PBL-rapport 'Het ETS2 en de gevolgen voor Nederlandse huishoudens'

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en welkom bij deze technische briefing verzorgd door het BBL over het ETS 2 en de gevolgen voor Nederlandse huishoudens.

[0:00:08] Veel dank aan de deelnemers van de technische briefing.

[0:00:12] Aan de eerst aan de rechterzijde Roel van der Veen, Jacob Stremler en Gerben Keilenkiergen.

[0:00:17] Ook welkom aan de leden aan de kant van de VVD mevrouw Müller en de heer Klos van D66.

[0:00:23] Ik stel voor dat we beginnen met een korte presentatie.

[0:00:27] Die wordt vrucht door de heer Stremler en daarna de leden kans om vragen te stellen.

[0:00:32] Zal ik aan u het woord geven?

[0:00:35] Dank u voorzitter en dank voor de uitnodiging voor het geven van deze technische briefing.

[0:00:40] Ik zal een korte presentatie geven.

[0:00:43] Ik ga denk ik met een vrij hoog tempo door de sheets heen.

[0:00:46] Als het tempo te hoog is, dan moet u dat vooral aangeven, of te langzaam, dat mag ook, zodat er voldoende ruimte is voor vragen.

[0:00:57] Even heel kort, het doel van onze studie, wij wilden met deze studie ook aandacht vragen dat er een ETS2 komt en in werking treedt in 2028 en met name ook richting beleidsmakers het belang van goed flankerend beleid voor ETS2 onder de aandacht brengen om het ook effectief te laten werken.

[0:01:17] Heel kort, ik wil even beginnen met de hoofdboodschappen.

[0:01:20] Dan iets over het ontwerp en werking van ETS2.

[0:01:24] Volgens de gevolgen voor huishoudens en tenslotte geflankerend beleid.

[0:01:29] Even ETS2, zo'n afkorting.

[0:01:32] Het tweede emissiehandelssysteem naast het emissiehandelssysteem wat er al is voor de industrie.

[0:01:39] Het beprijst de CO2-emissies van brandstoffen.

[0:01:42] ETS 2 is gericht op met name de gebouwde omgeving en het wegvervoer.

[0:01:47] Het start in 2028.

[0:01:49] Het is een Europees systeem waarbij ook de CO2-prijs op die Europese emissiehandelsmarkt tot stand komt.

[0:01:57] Daar hoort ook een emissieplafond bij waarbij het aantal emissierechten wat wordt uitgegeven steeds verder afloopt naar nul in 2043.

[0:02:06] En eigenlijk is het emissiehandelsysteem daarmee een doel en een instrument tegelijkertijd.

[0:02:11] Want je wil naar nul emissies en dat doe je dus met dit beprijzingssysteem.

[0:02:17] Even om kort aan te geven, waar hebben we het over?

[0:02:21] De hoofdboodschappen van de publicatie die wij hebben uitgebracht in een notendop zijn... dat het ETS2 echt een interessant beprijzingsinstrument is om klimaatbeleid effectiever te maken...

[0:02:33] Maar het is niet op zichzelf genoeg.

[0:02:35] Je hebt ook echt flankerend beleid nodig om dit goed te laten werken.

[0:02:40] Die ETS2-prijs kan in de loop van de tijd ook best behoorlijk oplopen.

[0:02:46] En de invloed van Nederland op die prijs is eigenlijk relatief beperkt.

[0:02:51] Want het is een Europees systeem en het marktaandeel van Nederland, zou je kunnen zeggen, dat is zo'n 4,5%.

[0:02:58] Dus die prijs wordt echt op de Europese markt bepaald.

[0:03:02] Er kan ook een hele grote variatie in impact op huishoudens zijn, afhankelijk van de situatie van verschillende huishoudens.

[0:03:10] Ik ga er straks iets meer over vertellen.

[0:03:14] Wij denken dat het belangrijk is om ook te kijken naar de impact voor kwetsbare huishoudens en te zorgen voor goed flankerend beleid om te voorkomen dat er als gevolg van ETS2 energiearmoede of vervoersarmoede optreedt of wordt versterkt.

[0:03:28] En een ander belangrijk punt is, het is een handelsysteem waarbij er een marktprijs is.

[0:03:35] Uiteindelijk wil je dat op basis van die prijsprikkel er ook investeringen worden gedaan in elektrische auto's, warmtepompen, wat dan ook.

[0:03:42] En dan is het wel fijn om een enigszins voorspelbaar prijspad te hebben om ook te kunnen bepalen of je je investering terugverdient.

[0:03:52] Eerst even kort de werking van het ETS-2.

[0:03:54] Het Europese beleid bestaat eigenlijk uit drie pijlers.

[0:03:58] We hebben het ETS-1 voor de industrie, voor de lucht- en de scheepvaart en de elektriciteitssector.

[0:04:03] Dat is dus een emissiehandelsysteem wat al zo'n 20 jaar operationeel is.

[0:04:07] Dan hebben we de Effort Sharing pijler.

[0:04:10] Dat is een pijler waarin de mobiliteit, de gebouwde omgeving, de landbouw en ook de lichte industrie zit.

[0:04:16] En we hebben nog een pijler gericht op landgebruik.

[0:04:20] En het ETS 2, dat is eigenlijk een aanvullend beprijzingsinstrument binnen die pijler van de Effort Sharing Regulation.

[0:04:28] En die richt zich met name op de mobiliteit, gebouwde omgeving en via een opt-in in Nederland ook voor de glastuinbouw.

[0:04:36] Als we even kijken hoe zit het eigenlijk met de emissies en welke emissies vallen er nu precies onder ETS2.

[0:04:42] We hebben dat hier weergegeven en dan ziet u ook dat ETS2 dat is rechtsboven.

[0:04:50] dat met name de mobiliteitssector, de gebouwde omgeving... en een stuk glastuinbouw... dat zijn eigenlijk de belangrijkste bronnen van de CO2-emissies... die onder ETS2 gaan vallen.

[0:05:01] ETS1 ziet u aan de linkerkant.

[0:05:03] En er is dus ook nog een stuk van de emissies hier in Nederland... die niet onder een emissiehandelssysteem valt.

[0:05:08] En dat is met name...

[0:05:10] landbouw en landgebruik en dat zijn vooral ook de niet-CO2 broeikasgassen.

[0:05:19] Hoe werkt zo'n emissiehandelsysteem?

[0:05:21] Ik zei het net al, het is een emissieplafond en dat gaat in de loop van de tijd naar nul.

[0:05:26] In 2043 is de planning

[0:05:29] En ieder jaar worden er emissierechten geveild en die worden in de loop van de tijd ook steeds minder.

[0:05:36] Dat ziet u in dit plaatje.

[0:05:39] Nou, die veiling van emissierechten die levert ook wat op.

[0:05:42] Wij hebben ingeschat dat voor de periode 2026-2032...

[0:05:48] ETS2 een opbrengst kan hebben van tussen de 244 en 557 miljard euro binnen de EU.

[0:05:58] Een fors bedrag.

[0:06:00] Een deel van dat bedrag, zo'n 65 miljard, gaat naar het Europese Sociale Klimaatfonds.

[0:06:05] En de rest gaat naar raad tot terug naar de lidstaten.

[0:06:09] Het Sociale Klimaatfonds...

[0:06:11] Dat wordt ook weer verdeeld over de verschillende lidstaten, waarbij iedere lidstaat 25% uit eigen middelen moet toevoegen.

[0:06:20] In Nederland hebben we dan een sociaal klimaatfonds van zo'n 960 miljoen euro.

[0:06:26] En als je kijkt van wat die veiling van die rechten in de periode 26-32 zou kunnen opleveren, op basis van onze inschattingen van hoe die prijs zich zou kunnen ontwikkelen, dan praten we over 7 tot 21 miljard euro.

[0:06:42] Ja, klopt.

[0:06:50] En ik zei het net al, het is een Europees systeem.

[0:06:53] Als je kijkt van wat zijn nou de aandelen van de verschillende lidstaten in Europa onder het ETS2, dan ziet u dat met name de grote lidstaten natuurlijk ook veruit het grootste aandeel hebben en dat

[0:07:05] Nederland, zo'n 4,5% van de emissies komt uit Nederland.

[0:07:11] En dat betekent dus ook dat hoe de prijs zich ontwikkelt van die emissiehandel in belangrijke mate bepaald gaat worden door hoe ook het beleid in grote lidstaten zich ontwikkelt en het tempo waarin daar

[0:07:27] wordt verduurzaamd.

[0:07:28] Want als bijvoorbeeld in Duitsland of Frankrijk de verduurzaming van de automobiliteit of de woningbouw traag loopt, dan ontstaat er dus meer schaarste op die Europese markt en gaat de CO2-prijs ook omhoog.

[0:07:42] Dan, tweede blokje.

[0:07:45] Wat zijn de mogelijke gevolgen van ETS2 voor de huishoudens?

[0:07:50] Wij hebben in onze publicatie

[0:07:52] Een raming gemaakt, een aantal prijsvarianten van hoe zou die CO2-prijs zich in de loop van de tijd nu zich kunnen ontwikkelen.

[0:08:01] Drie varianten.

[0:08:02] Een lage variant waarbij we uitgaan van 57 euro per ton CO2, omdat dit op dit moment ook...

[0:08:11] prijs is waarvan is gezegd van daar willen we de komende jaren ook op Europees niveau zorgen dat het bij de introductie van ETS2 het niet boven komt.

[0:08:21] En wij hebben die horizontaal doorgetrokken voor de lage variant.

[0:08:26] We hebben ook gekeken, er wordt al wat gehandeld in die emissierechten van wat doet die marktprijs en als we die

[0:08:34] We disconteren over de tijd van hoe zou een prijs zich dan kunnen ontwikkelen en tenslotte ook een hoge prijs variant.

[0:08:41] De bandbreedte geeft ook aan dat er nog heel veel onzekerheid is over hoe die prijs zich nu precies zal gaan ontwikkelen.

[0:08:48] Naar de effect hebben we met name naar 2030 gekeken en dan praat je dus over een bandbreedte van 57 euro per ton aan de onderkant tot maximaal 135 euro per ton aan de bovenkant.

[0:09:02] En die marktprijzen, het is een emissiehandelssysteem, daar wordt continu gehandeld in die rechten.

[0:09:08] Even ter illustratie hier hoe een marktprijs zich ontwikkelt in de tijd, dit voor ETS 1.

[0:09:15] Ja, die kan dus heel erg fluctueren in de tijd afhankelijk van allerlei marktfactoren.

[0:09:22] En dat zal ook bij ETS 2 het geval zijn.

[0:09:27] Dan is natuurlijk de vraag van oké, dat is er dan en wat betekent dat nu voor Nederlandse huishoudens?

[0:09:33] ETS2 is een systeem waarbij niet de huishoudens zelf emissierechten moeten gaan inkomen, kopen of verkopen.

[0:09:41] Dat doen de brandstofleveranciers, dus de leveranciers van het aardgas of van de benzine of diesel.

[0:09:48] En wij hebben in onze analyse zijn we ervan uitgegaan dat die prijs door die brandstofleveranciers wel wordt doorberekend aan de huishoudens.

[0:09:56] Als je dan kijkt naar die verschillende prijsscenario's, dan zien we dat afhankelijk van allerlei factoren de kosten voor huishoudens in zo'n 2030 toch met 10 tot 70 euro per maand kunnen gaan stijgen.

[0:10:13] En er zijn ook nog mogelijke indirecte kosten, omdat bijvoorbeeld producten die in ETS2-sectoren worden gemaakt, ook een stukje van die ETS-CO2-prijs doorrekenen.

[0:10:22] De studie van ABN AMRO schat 0 tot 10 euro in.

[0:10:29] Dit betekent ook dat er grote verschillen kunnen gaan ontstaan tussen de energierekening van verschillende huishoudens.

[0:10:36] Want als je al een elektrische auto rijdt en ook een elektrische warmtepomp hebt en dus vooral elektriciteit gebruikt, dan heb je niet te maken met die ETS2-prijs.

[0:10:46] Wel met ETS 1, want de elektriciteit die wordt opgewerkt met fossiele brandstoffen, die zit in het ETS 1 en dat is ook verdisconteerd in de prijs.

[0:10:57] Er is nu een soort prijsmechanisme om te zorgen om in de eerste jaren de prijs van dat ETS niet te veel te laten oplopen en wordt uitgegaan van die 57 euro per ton.

[0:11:09] Maar het is voorzien dat dat stopt.

[0:11:12] En als je dat inderdaad loslaat, dan kan die prijs best snel gaan oplopen.

[0:11:17] En in echt onze allerhoogste prijsvariant 2040 hebben we het dan over 300 euro per ton.

[0:11:25] Heel kort even twee tabellen van wat betekent dit nu heel concreet voor 2030.

[0:11:32] Als we kijken naar aardgas en dus de gebouwde omgeving...

[0:11:37] dan afhankelijk van welke CO2-prijs je kiest... dan hebben we het over 10 tot 24 cent per kuub aardgas in 2030.

[0:11:47] En wat dat dan betekent voor een energierekening... hangt natuurlijk heel erg af van wat voor huis heb je, hoe is het geïsoleerd... hoe voorzie je in je warmte.

[0:11:57] Nou, daar hebben we even drie voorbeeldwoningen of huishoudens weergegeven... en dan zien we dat op jaarbasis...

[0:12:05] Dat kan verschillen van 57 euro tot 449 euro... afhankelijk van waar je dan zit in de bandbreedte... en wat voor huishouden je bent.

[0:12:18] Als het gaat over de mobiliteit...

[0:12:21] dan zien we dat we praten over zo'n 14, 15 cent per liter benzine of diesel in 2030.

[0:12:28] En ook weer afhankelijk van hoe hoog die ETS2-prijs zal zijn, kan het ook oplopen tot 32 tot 35 cent per liter.

[0:12:37] En wat dat dan weer betekent voor je rekening, hangt natuurlijk ook weer af of je een benzine- of dieselauto rijdt en hoeveel je daarmee rijdt.

[0:12:44] En daar ziet u ook een aantal varianten.

[0:12:47] Maar goed, het gaat hier dus wel om toch significante bedragen.

[0:12:54] Eigenlijk samengevat wat ik heb gezegd, die ETS2-prijs kan echt serieus gaan oplopen over de tijd.

[0:13:01] De invloed van Nederland is beperkt, de marktprijs is onvoorspelbaar.

[0:13:06] En als je dit zo laat, het is best lastig ook voor huishoudens om daar dan heel goed op te anticiperen.

[0:13:13] En wat ook een hele belangrijke is, dat er dus hele grote verschillen kunnen gaan ontstaan of zullen gaan ontstaan tussen verschillende huishoudens afhankelijk van wat voor auto je rijdt, wat voor woning je woont en hoe je dus in je energie voorziet.

[0:13:29] En als je dat laat gebeuren en zeker voor kwetsbare huishoudens kan de energierekening best heel erg...

[0:13:35] En als je dan niet in staat bent om te reageren op die prijsprikkel, dan kunnen huishoudens natuurlijk in de problemen komen.

[0:13:43] En dat kan ook weer het draagvlak voor dit prijzinginstrument ondermijnen.

[0:13:49] Dan mijn laatste blokje, flankerend beleid.

[0:13:53] Ja, grosso modo, als je dan kijkt naar deze prijsprikkel, dat moet echt onderdeel zijn van een bredere instrumentenmix.

[0:14:02] Ik loop hier drie dingen langs.

[0:14:03] Het eerste is dat je natuurlijk probeert... bijvoorbeeld met die opbrengsten van die veiling van die emissierechten... al dat geld, zo goed mogelijk... met behulp van subsidies en andere maatregelen... huishoudens faciliteren in hun verduurzaming.

[0:14:20] Daar hebben we in het rapport best wel over gezegd.

[0:14:22] Er is natuurlijk al ontzettend veel flankerend beleid.

[0:14:25] Er zijn subsidieregelingen, isolatieregelingen... er is een warmtefonds...

[0:14:31] Er zijn allerlei plannen om met dat sociale klimaatfonds ook huishoudens te ondersteunen.

[0:14:37] Ook in de automobiliteit wordt er gewerkt aan de verduurzaming.

[0:14:40] En dat is natuurlijk een belangrijke en de meest robuuste route.

[0:14:44] Want als je zorgt dat huishoudens kunnen verduurzamen, dan hoeven ze ook dat ETS2 niet te betalen.

[0:14:51] En dat is natuurlijk uiteindelijk ook weer het achterliggende doel van het instrument.

[0:14:55] Maar het is natuurlijk wel zo, we hebben het hier allemaal over investeringen die geld kosten en die ook tijd kosten.

[0:15:03] En dat gaat allemaal niet vanzelf.

[0:15:05] En met name huishoudens met een kleine portemonnee, die zijn niet zo makkelijk in staat om even een elektrische auto aan te schaffen of een elektrische warmtepomp of te isoleren.

[0:15:18] En zeker niet in de komende jaren op een hele korte termijn.

[0:15:22] Dus daar is echt wel bijzondere aandacht voor nodig.

[0:15:27] Interessant is wat er in sommige andere Europese landen op dit moment al gebeurt.

[0:15:34] Want een van de dingen die je ook kan doen, is huishoudens een stukje compenseren voor die oplopende kosten.

[0:15:41] In Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland, daar zijn eigenlijk al dit soort emissiehandelsystemen operationeel.

[0:15:48] Dus die hebben daar al de nodige ervaring mee.

[0:15:51] En wat je daar bijvoorbeeld ziet, is dat er voor wordt gekozen...

[0:15:55] om een deel van de opbrengst uit de veiling van die emissierechten... echt gericht en geoormerkt terug te sluizen naar de burgers.

[0:16:02] En dat heet dan klimageld of in Zwitserland de klimabonus.

[0:16:07] In Zwitserland, volgens mij, is het echt twee derde van de opbrengst van de veiling... en gaat terug gewoon echt gericht als een gerichte bonus.

[0:16:16] Je houdt dus wel die prijsprikkel... maar omdat je iedereen evenveel teruggeeft, zijn het narrato...

[0:16:23] huishoudens met een wat krappere portemonnee krijgen relatief meer terug ten opzichte van andere huishoudens.

[0:16:32] En dat is ook een middel, daar is in ieder geval in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland voor gekozen, om ook het draagvlak onder de bevolking voor zo'n beprijzingsmaatregel

[0:16:43] groter te laten zijn en ook zichtbaar.

[0:16:46] U betaalt, maar u krijgt er ook iets voor terug.

[0:16:50] Hier in Nederland zitten we natuurlijk met begrotingssystematiek, met bescheiding van inkomsten en uitgaven.

[0:16:55] Daar gaat u allemaal over.

[0:16:57] Maar juist ook die relatie tussen veilingsopbrengsten en hoe je die dan mogelijk weer herinvesteert in verduurzaming, is natuurlijk wel een interessante les die je ook hieruit kan halen.

[0:17:09] Dan mijn laatste punt.

[0:17:12] Daar is ook best wel wat discussie over en dat is denk ik ook best belangrijk om over na te denken bij vankerend beleid.

[0:17:18] Ik liet net al zien, die prijzen kunnen heel erg grillig zijn, dat prijsverloop.

[0:17:24] En je zou ook kunnen kijken, kunnen we daar niet wat meer stabiliteit in krijgen?

[0:17:29] En dat je een soort prijscorridor krijgt en je zegt, het effect van deze maatregel zal altijd zijn dat die prijs oploopt.

[0:17:38] Dat is ook de bedoeling, want het is een prikkel tot verduurzaming.

[0:17:41] Maar je wil wel dat het enigszins voorspelbaar is en niet helemaal uit de hand loopt.

[0:17:46] Dus je hanteert een soort oplopend prijsplafond en ook een prijsvloer van hij moet minimaal een bepaalde mate omhoog gaan.

[0:17:55] En we proberen op die manier ook wat voorspelbaarheid in die CO2-prijs te krijgen.

[0:18:01] En die voorspelbaarheid helpt dan ook om wat meer investeringszekerheid te bieden voor burgers en bedrijven die investeringen moeten doen.

[0:18:11] Dat kan je Europees doen.

[0:18:13] In het emissiehandelsysteem zit al een mechanisme met een marktstabiliteitsreserve... waarbij je rechten uit de markt kan halen of weer in de markt kan brengen... om die prijs op een bepaald niveau te houden.

[0:18:27] Een indirecte manier zou ook kunnen zijn dat je hier in Nederland kijkt... van ja, we gaan ook de ontwikkeling van die CO2-prijs... naast ook je energiebelasting, die belasting over aardgas zetten bijvoorbeeld...

[0:18:40] en zorgen dat de optelsom van die belasting op gas of de accijns op benzine en ETS2... dat dat enigszins binnen een bepaalde bandbreedte blijft.

[0:18:52] Dat zijn keuzes die je zou kunnen maken... en die dan ook nogal verder moeten worden uitgewerkt hoe je dat precies doet.

[0:18:59] Maar in Nederland hebben we ook ten opzichte van andere Europese lidstaten... relatief hoge accijnsen en energiebelasting...

[0:19:07] En dat is dus ook wel iets waar je naar kan kijken.

[0:19:11] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk om de totale energierekening.

[0:19:15] Hoeveel je betaalt voor een kuub gas.

[0:19:18] Je CO2-prijs die er bovenop komt.

[0:19:22] Je energiebelasting en wellicht nog wat meer componenten.

[0:19:26] Die alles bij elkaar bepalen hoe de energierekening voor een huishouden eruit ziet.

[0:19:32] En of dat nog te betalen is voor al die huishoudens.

[0:19:38] Dat was mijn verhaal, hier samengevat nog waar ik mee begon, eigenlijk de hoofdboodschappen van het rapport.

[0:19:44] En ik hoop dat deze korte, snelle introductie jullie een beetje heeft geholpen en we zijn benieuwd naar jullie vragen.

[0:19:54] Veel dank voor deze heldere presentatie.

[0:19:57] Dat heeft uiteraard vragen opgeroepen, denk ik, aan de kant van de leden.

[0:19:59] Ik weet dat mevrouw Mueller eerder weg moet, dus ik geef graag het woord eerst aan mevrouw Mueller.

[0:20:04] Ik denk dat jullie zelf het beste kunnen bepalen wie de vragen het beste kan beantwoorden.

[0:20:08] Als het goed is, dan doe ik al meteen twee vragen.

[0:20:10] Dan heb ik ze meteen gehad.

[0:20:11] Super, dank u wel.

[0:20:12] De eerste is misschien de makkelijke.

[0:20:16] Een voorspelbaar prijspraad kan effectiviteit ETS2 vergroten.

[0:20:19] En ik denk dat dat de meest makkelijke weg of de meest logische weg zou zijn om dat in Europees vast te leggen.

[0:20:26] En ik ben even op zoek.

[0:20:28] U zei, de prijsmechanisme zit erop tot 2030 en daarna wordt die losgelaten.

[0:20:34] Maar daarna zouden we dus ook iets strakker dat tijdspad al moeten vastklikken.

[0:20:40] En wanneer is dat het moment dat wij dat aan het kabinet zouden kunnen vragen... om dat bij de Europese Commissie te doen en is daar al een gesprek over in Europa?

[0:20:48] Dat is misschien een beetje een wijde vraag.

[0:20:51] En het tweede is, die is misschien nog wijder, dus dat maakt het niet makkelijker.

[0:20:56] Dit zijn meerkosten.

[0:20:58] Die 10 tot 70 euro per maand ging echt over huishoudens die niet de overstap kunnen maken op verduurzaming.

[0:21:03] En daarnaast heb je huishoudens die wel de overstap hebben gemaakt op verduurzaming.

[0:21:08] Er is laatst ook een motie over ingediend in de Kamer.

[0:21:10] Er lopen op dit moment heel veel verschillende trajecten... die allemaal iets gaan doen voor de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:21:17] Groen gas, de volume- en tijdsafhankelijke tarieven... die weer precies anders werken dan misschien bij deze.

[0:21:26] Zijn jullie bij PBL bezig om te kijken naar die wat bredere ontwikkelingen... die er allemaal op de betaalrekening, op de energierekening plaatsvinden?

[0:21:33] En kunnen jullie daar nu al iets over zeggen of gaan jullie dat in de toekomst doen?

[0:21:40] Ja, misschien kan ik eerst ingaan op die eerste vraag.

[0:21:44] Die discussie over of dat prijsmechanisme al en niet wordt voortgezet, die zal waarschijnlijk rond 2030 plaatsvinden.

[0:21:52] Dat tijdspad was vastgelegd, maar het ETS 2 is met een jaar vertraagd.

[0:21:57] Dus die start is anders.

[0:22:00] Het is mogelijk dat ook dat tijdspad iets verandert, maar in ieder geval rond die tijd komt dat ter sprake.

[0:22:05] En ik denk inderdaad dat zo'n voorspelbaar prijspad instellen op Europees niveau de voorkeur heeft, al was het maar omdat het alternatief om dat nationaal te regelen voor Nederland wel bestaat, maar lang niet voor alle lidstaten zo eenvoudig ligt.

[0:22:26] Misschien in antwoord op uw tweede vraag, ik denk dat u een terecht en ook belangrijk punt noemt.

[0:22:31] Vroeger betaalde iedere Nederlander dezelfde kub gas en kilowattuurprijs en ongeveer hetzelfde aansluittarief voor zijn netwerk en dat was een hele overzichtelijke energierekening met soms nog een dag- en nachttarief en dat was het dan.

[0:22:45] En we gaan inderdaad toe naar hele grote verschillen tussen de energierekening van verschillende huishoudens met heel veel verschillende componenten daarin.

[0:22:54] U noemde zelf al de bijmengverplichting voor groen gas.

[0:22:57] We zien ook dat er allerlei componenten in de nettarieven worden gestopt en gesocialiseerd en dat heeft allerlei consequenties.

[0:23:05] Wij zijn als PBL bezig met een studie van hoe ziet een energierekening van huishoudens er in 2030 nu uit.

[0:23:15] Het duurt nog wel even in dat hij af is, want het kost gewoon tijd om dat goed te doen.

[0:23:21] Dus ja, wij zijn daarmee bezig.

[0:23:22] Dat zijn denk ik ook wel andere kennisinstellingen mee bezig.

[0:23:24] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om al die verschillende componenten die samenkomen in die energierekening, om die ook in samenhang te bezien en daar ook als politiek de goede beslissingen op te maken.

[0:23:41] Oké, dank.

[0:23:42] De heer Klos?

[0:23:44] Dank voorzitter.

[0:23:46] Ik was benieuwd of deze studie, die kwam voor mij een beetje van, oké, dat ETS2-beleid, dat was al onderwerp van discussie in Brussel een hele lange tijd en een lange tijd later komt het PBO met een berekening voor wat dat in Nederland zou betekenen, wat heel fijn is.

[0:23:59] Ik was benieuwd of u die bevindingen ook heeft voorgelegd aan de Europese Commissie, hoe die zich verhouden tot de impact-analyses die de Europese Commissie hiervan gemaakt heeft van dit beleid.

[0:24:09] En ook hoe je de kosten die u opzondt weegt tegen de voorkomen klimaatschade bijvoorbeeld.

[0:24:19] Of de voorkomen kosten van grote fossiele schokken die dit beleid tot doel heeft gesteld.

[0:24:24] Want de studie is natuurlijk nu gericht op de directe effecten op de energierekening.

[0:24:29] Maar het beleid is gericht op die energierekening naar beneden te brengen.

[0:24:32] Dus ik vraag me af of u die twee ook heeft gewogen en wat u daarvan vindt.

[0:24:41] Ja, ik zal het eerste deel weer voor mijn rekening nemen.

[0:24:45] We hebben het niet met de Europese Commissie besproken de uitkomsten.

[0:24:49] We hebben wel gekeken naar wat komt er uit het impact assessment voor het ETS.

[0:24:55] Dat is misschien ook wel een van de redenen geweest om deze studie te starten.

[0:24:58] Omdat de impact assessment en ook veel andere studies uitgingen van dat lage prijspad, die 57 euro per ton.

[0:25:06] En wij zagen op basis van vooral extern onderzoek dat die prijs wel eens hoger zou kunnen zijn.

[0:25:11] Dus het leek ons goed om ook die mogelijkheid door te rekenen en om ook te schetsen wat daar eventueel het gevolg van zou kunnen zijn.

[0:25:22] Ja, en het is... Kijk, toen wij deze studie uitbrachten, wij hadden niet voorzien dat er zoveel maatschappelijke discussie over de energierekening zou zijn, want wij zijn hier vorig jaar al mee begonnen.

[0:25:35] We hebben natuurlijk ook gezien dat in de media werd het heel erg neergezet van PBL waarschuwt voor een hoge energierekening.

[0:25:41] Daarom begon ik ook even bewust bij het doel.

[0:25:44] Wij denken dat ETS2 een goede maatregel in de hele instrumentenmix kan zijn om die transitie naar een klimaatneutrale samenleving te krijgen.

[0:25:55] Dat is belangrijk.

[0:25:57] Maar wij wilden juist ook benadrukken van ja, zonder goed flankerend beleid... kan dat wel eens averechts uitpakken.

[0:26:03] En je moet nu al gaan nadenken over hoe dat flankerend beleid eruit ziet... om het effectief te laten zijn.

[0:26:10] En dan is natuurlijk vervolgens de vraag van... ja, hebben jullie ook gekeken van wat het positieve effect... in termen van CO2-reductie en klimaatwinst is van deze maatregels?

[0:26:20] En zo begrijp ik uw vraag...

[0:26:23] Nee, dat hebben we niet en dat is ook heel erg ontzettend lastig om te doen.

[0:26:27] Want het is natuurlijk een van de vele maatregelen in een heel breed palet.

[0:26:32] En het is heel moeilijk om vast te stellen van wat is nou precies de CO2-opbrengst van deze individuele maatregel.

[0:26:39] Wat we wel doen, we komen met Prinsjesdag weer met onze jaarlijkse klimaat- en energieverkenning.

[0:26:45] Daar nemen we natuurlijk ETS2 en ook deze prijspaden mee in onze ramingen.

[0:26:51] En dan ziet u wel wat het integrale effect is van het beleid wat we dan in die KEF doorrekenen.

[0:26:57] En dat zullen we in deze komende KEF ook echt tot en met 2040 doen.

[0:27:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:08] En dank voor de heldere toelichting en dank voor jullie studie.

[0:27:11] Ik heb meerdere vragen, maar ik begin er gewoon met eentje en kijk hoeveel we komen.

[0:27:16] Vraag één is eigenlijk...

[0:27:18] De opbrengst van deze heffing is eigenlijk bijna geruisloos tijdens de vorige formatie, dus van het kabinet Schoof, geïncasseerd als inkomstenbron door de heer Heijnen op zijn begroting.

[0:27:34] En er is niks eigenlijk verder gedaan.

[0:27:38] met als argument, wij doen al heel veel klimaatuitgaven... dus extra uitgaven zijn niet nodig uit deze inkomsten.

[0:27:46] En er is al helemaal geen woord gebezigd over... oké, maar in Nederland hebben we al best wel hoge energiebelasting en accijnzen... en dus moeten we naar RATO die accijnzen en energiebelasting verlagen.

[0:28:01] Hoe is dat in...

[0:28:03] Ik heb daar een politieke opvatting over...

[0:28:08] Maar hoe kijken jullie daartegen aan ook in vergelijking met andere Europese landen?

[0:28:12] Sommige Europese landen hadden nauwelijks milieubelastingen en voor hen is ETS2, om zo te zeggen, zou je kunnen betogen een logische eerste stap.

[0:28:19] Maar bijvoorbeeld Denemarken en andere Europese landen hadden net als Nederland al vrij hoge milieubelastingen en heffingen.

[0:28:26] Hoe is er in verschillende landen dan mee omgegaan en ook met het inprijs van ETS2 en ook het inboeken van die opbrengsten?

[0:28:32] Is daar een beeld over te geven of staat dat allemaal in de studie beschreven in vergelijking hoe andere landen dit doen en hoe wij dit hebben gedaan?

[0:28:42] Ja, ik kan er wel iets over zeggen.

[0:28:43] We hebben daar niet specifiek onderzoek naar gedaan hiervoor.

[0:28:47] De besteding van de opbrengsten vanuit het Sociaal Klimaatfonds, die is tot op zekere hoogte bekend.

[0:28:52] Er zijn plannen voor gemaakt.

[0:28:54] De besteding van de opbrengsten daarbuiten is eigenlijk vrij ondoorzichtig wat de verschillende landen doen.

[0:29:00] Het is inderdaad zo dat de energiebelastingen fors verschillen tussen landen en dus ook de mogelijkheid om daar iets mee te doen.

[0:29:08] Maar verder hebben we daar geen onderzoek naar gedaan.

[0:29:12] Kijk, dat was mijn laatste sheet ook.

[0:29:16] We zeggen wel, bekijk juist ook die dingen in hun samenhang.

[0:29:21] En het voorbeeld van drie landen waar al zo'n systeem is, waarbij er wel voor is gekozen om een deel van die veilingsopbrengsten echt gewoon, ja, geoormerkt terug te sluizen naar de burgers.

[0:29:34] Dat zien we daar, terwijl we inderdaad...

[0:29:36] Wij constateren, we hebben hier een strenge regel van scheiding, inkomsten en uitgaven.

[0:29:42] En Financiën heeft ervoor gekozen om dit gewoon als inkomsten op de begroting mee te nemen.

[0:29:49] En toen werd besloten om het ETS2 een jaar uit te stellen... zag je ook dat er al een ingeboekte 4 miljard ergens moest worden gevonden.

[0:29:59] Maar wij hebben dus niet nader onderzocht van hoe dat in andere landen precies begrotingstechnisch geregeld is.

[0:30:07] Korte vervolgvraag?

[0:30:08] Ja, voorzitter op dit punt.

[0:30:09] En dan laat ik de andere vraag voor de volgende ronde, hopelijk nog.

[0:30:13] Op dit punt.

[0:30:14] Nee, dat snap ik.

[0:30:15] Dat u geen zicht hebt op hoe er in andere landen begrotingstechnisch hiermee om is gegaan.

[0:30:19] Maar het is natuurlijk een politieke keuze dat een inkomstenbron, had niet inderdaad scheiding inkomstenuitgaven helder, maar dat had natuurlijk wel kunnen leiden van oké,

[0:30:29] Aangezien Nederland al vrij hoge energiebelastingen heeft, de hoogste van Europa op aardgas, vrij hoge accijns heeft, de hoogste van de Europese Unie zo'n beetje, besluiten wij aan de inkomstenkant aan die belastingknoppen te draaien.

[0:30:43] Dat is niet gebeurd.

[0:30:45] Mijn vraag is, is daar zicht op?

[0:30:48] Hebben jullie een idee bijvoorbeeld hoe in een land als Denemarken, wat ook vrij hoge energiebelasting en accijns herkent,

[0:30:55] Hoe daar die ETS2-discussie is gegaan, of een ander Europees land waarvan jullie weten, want wij weten daar gewoon in onze vergelijkingen altijd, dat ze daar vrij hoge milieuheffingen of milieubelastingen hebben.

[0:31:08] En dus hebben ze daar in het licht van ETS2 toch nog eens gekeken naar hun eigen milieubelastingen.

[0:31:15] Omdat ETS2 vanuit het Nederlands perspectief natuurlijk een toevoeging is op iets wat we al deden, terwijl voor bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije het waarschijnlijk iets is, wat ze nog niet deden.

[0:31:26] Het korte antwoord is helaas dat we dat niet hebben onderzocht.

[0:31:30] Ik kan eigenlijk geen antwoord geven op de vraag, maar ik begrijp hem goed.

[0:31:35] Het is wel goed om die vergelijking nog eens te doen.

[0:31:40] Dan zou ik ook graag als voorzitter een vraag willen stellen.

[0:31:43] Ik zou eigenlijk willen doorvragen op het punt wat de heer Grimwes net maakt, of de vraag die de heer Grimwes net stelt.

[0:31:48] Hoe we er toch voor zouden kunnen zorgen dat meer van die inkomsten bij huishoudens die het nu al moeilijk hebben laten landen.

[0:31:54] Jullie hebben verschillende opties genoemd, maar wat zouden volgens jullie daarin de beste optie zijn?

[0:32:04] Ja, precies voor mobiliteit specifiek.

[0:32:07] We noemen een aantal opties in het rapport.

[0:32:09] In Frankrijk heb je bijvoorbeeld een systeem van social leasing.

[0:32:11] Ik weet niet of je daarmee bekend bent, maar het idee dat je heel gericht bepaalde huishoudens ondersteunt om toch zo'n elektrische auto te kunnen aanschaffen.

[0:32:18] Daarom eigenlijk die EV voor veel meer huishoudens beschikbaar maakt.

[0:32:20] Dat kan een optie zijn.

[0:32:22] Er wordt natuurlijk gesproken over een vervangingsregeling waarbij je een oude auto kan inruilen en gesubsidieerd een elektrische auto kan krijgen.

[0:32:29] Dat zijn op zich manieren om die elektrische auto versneld voor een grotere groep huishoudens binnen bereik te brengen.

[0:32:35] Volgens mij zou dat best kansrijk kunnen zijn.

[0:32:39] Misschien in aanvulling daarop wel, als het gaat om de gebouwde omgeving.

[0:32:43] Er zijn natuurlijk ook voorstellen voor hoe het Sociaal Klimaatfonds hier in Nederland vorm krijgt, waarbij naar het Warmtefonds wordt gekeken.

[0:32:50] Een energiehuis, dat zijn ook maatregelen gericht op ondersteuning van die kwetsbare huishoudens.

[0:32:57] Daarnaast is er natuurlijk nu ook al generiek beleid, zoals de ISDE-subsidieregelingen, via de woningcorporaties, de prestatieafspraken.

[0:33:06] Maar in zijn algemeenheid denk ik wel, als je kijkt naar de opgave die er is in de gebouwde omgeving en ook naar hoeveel huishoudens er zijn die nog echt grote verzamingsstappen moeten zetten, maar dat zelf niet kunnen, is het denk ik belangrijk dat er zijn heel veel goede maatregelen, maar qua omvang,

[0:33:27] En qua duur en qua gerichtheid zou dat echt nog best wel fors opgeschaald kunnen worden om die impact op kwetsbare huishoudens te kunnen beperken.

[0:33:38] Een warmtefonds of een energiehuis of andere regelingen.

[0:33:42] Het zijn allemaal relatief bescheiden budgetten in vergelijking zowel van de ETS-inkomsten als gewoon de maatschappelijke opgave.

[0:33:52] En je ziet bijvoorbeeld ook dat voor de gebouwde omgeving heel veel instrumenten die er nu zijn...

[0:33:56] In de begroting stoppen de reeksen allemaal ergens om 2030.

[0:34:01] Dus juist ook die lange termijn is denk ik heel erg belangrijk.

[0:34:09] Ja, wat meer technische vraag over die inkomsten van de ETS.

[0:34:13] Want klopt het of kan je daar van tevoren al een duidelijke voorspelling van maken hoeveel inkomsten er voor de Rijksoverheid binnenkomen?

[0:34:21] Want de prijs kan natuurlijk enorm fluctueren.

[0:34:24] Ik bedoel, het verschil tussen 57 en 100, dat is heel erg veel.

[0:34:28] Maar omdat het volume afneemt, weet je toch wat er per jaar binnen gaat komen?

[0:34:31] Of kan dat achteraf elke keer heel erg veranderen?

[0:34:38] Ja, dat klopt.

[0:34:40] We hebben een inschatting gemaakt en dat zit ook achter dat figuur wat u gezien heeft.

[0:34:45] En daar zit inderdaad een tijdsreeks achter.

[0:34:48] Dus zowel de hoeveelheid te veile rechten, maar ook die prijsvariatie.

[0:34:54] En daarmee kan ook per jaar een inschatting gemaakt worden van wat ongeveer de verwachte inkomsten zouden zijn.

[0:35:04] Maar die kan dus wel per jaar best wel fluctueren dan?

[0:35:08] Ja, dat klopt.

[0:35:13] De heer Klos.

[0:35:15] Dank.

[0:35:16] U stelde in de presentatie dat zo'n klimageld of de klimabonus, dat dat ook draagvlak zou kunnen scheppen voor deze maatregel.

[0:35:25] Heeft u onderzocht of dat inderdaad zo is in landen die dit beleid hebben gevoerd, of dat meer draagvlak heeft gecreëerd voor überhaupt klimaatheffingen?

[0:35:40] We hebben dat niet zelf onderzocht, maar er is in Duitsland wel vrij uitgebreid onderzoek naar gedaan.

[0:35:44] En daar blijkt toch wel een vrij sterk verband tussen het draagvlak voor een maatregel en het terugzien op de rekening van ook voordelen daarvan.

[0:35:56] Onderzoek suggereert ook wel dat het ook wel helpt om dat ook zo te communiceren.

[0:36:02] Dus ook te laten zien dat het uit dat geld betaald wordt.

[0:36:07] Volgens mij is er ook in Canada een vergelijkbaar systeem, een CO2-heffing geweest, een belasting, waarbij het geld wel werd teruggesluist, maar niet duidelijk gecommuniceerd en dus ook niet genoeg zichtbaar.

[0:36:19] En daarmee is alsnog het draagvlak onvoldoende overeind gebleven en heeft men het moeten afschaffen.

[0:36:26] Misschien is het goed om ook nog te wijzen op de recente studie van het collega planbureau, het SCP.

[0:36:31] Die heeft natuurlijk weer een jaarlijks onderzoek gedaan naar klimaatbeleid en draagvlak ervoor.

[0:36:36] En als je die studielijst,

[0:36:38] Hier zit natuurlijk ook een rechtvaardigheidsvraag onder, of een gepercipieerde rechtvaardigheid van hoe huishoudens kijken naar wat zij betalen voor klimaatmaatregelen, maar ook voor wat ze ervoor terugkrijgen.

[0:36:53] En juist als die relatie zichtbaar is, dat blijkt dus uit andere studies, dat kan daar wel aan bijdragen om dat draagvlak groter te laten zijn.

[0:37:03] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:37:07] Ja, daar moeten we nog onze brein over breken, want het is hier gewoon ingeboekt als inkomst van ruim 400 miljard per jaar en er gaat maar een schijntje naar compensatie.

[0:37:17] Dus nou ja, daar gaan we ons hoofd nog over breken, meneer Klos.

[0:37:21] En mijn andere vraag is, ik heb een vraag meer over de invoering van ETS2 en de keuzes die erbij gemaakt zijn door Nederland en omringende landen.

[0:37:32] Verschillende zaken waren opt-in.

[0:37:35] En Nederland heeft dan gezegd, dat doen we wel en andere landen doen het niet.

[0:37:37] Een voorbeeld, een glastuinbouw is in Nederland nu uiteindelijk na heel veel vijfen en zessen... ...ondanks dat er een nationale convenant was met eigen afspraken, eigen heffing... ...toch wordt dat nu onder ETS2 gebracht, onder de belofte van compensatie.

[0:37:50] België en Duitsland hebben dat niet gedaan.

[0:37:53] Zijn jullie meer van dit soort dingen tegengekomen of kunnen jullie hier wat over zeggen?

[0:37:56] Want dit gaat natuurlijk wel, ook als lidstaten, daar verschillend mee omgaan met die op-in...

[0:38:01] Dan gaan er wel allemaal verschillen ontstaan.

[0:38:04] Wat weer voor discussie is en ook het draagvlak kan bedreigen.

[0:38:10] Misschien een ander concreet voorbeeld is de binnenvaartsector.

[0:38:12] Waar Nederland ook voor de opt-in heeft gekozen.

[0:38:14] Maar tot dit moment in ieder geval in Duitsland en België niet.

[0:38:18] Dat brengt ook gewoon een risico mee met hele grote uitwekeffecten.

[0:38:21] Waardoor het klimaat eigenlijk niet beter wordt.

[0:38:23] Maar men gewoon in het buitenland gaat denken.

[0:38:24] Dat zet alleen maar het draagvlak onder druk volgens mij.

[0:38:27] Er zijn meer voorbeelden in ieder geval ook binnen het transportsector.

[0:38:29] Waar landen andere keuzes maken.

[0:38:31] Volgens mij is de zaak om te kijken of dat geharmoniseerd kan gaan doen.

[0:38:38] Ja, misschien de glastuinbouw.

[0:38:40] Nou, dat is denk ik best een specifieke sector voor Nederland... waarbij we natuurlijk al een convenant met een mechanisme was.

[0:38:47] En toen is er wel gezegd van ja, maar als er dan ook iets Europees komt... van ja, waarom moeten we dan nog iets heel specifiek nationaal hebben...

[0:38:53] En daar is vervolgens de afspraak gemaakt, inderdaad, een compensatie en het maximum geloof ik op 42 halve euro per ton CO2.

[0:39:05] En daar is natuurlijk ook wel de vraag van ja, gaat die compensatie dan de hele looptijd van het ETS2 vorm krijgen of ga je dat op een gegeven moment loslaten?

[0:39:15] En ook voor de glastuinbouw is wel weer de vraag van welk flankerend beleid zet je er dan naast om te zorgen dat ook die sector kan investeren in geothermie of andere duurzaamheidsopties inderdaad.

[0:39:29] Dus het is niet alleen de vraag van doet het ene land het wel of doet het andere land niet, maar je moet het dan ook altijd zien in combinatie met het flankerend beleid wat ook verschillend is in lidstaten.

[0:39:43] Korte vervolgvraag?

[0:39:46] Dank.

[0:39:47] Is ook bekend waarom deze opt-in mogelijk...

[0:39:51] ETS is eigenlijk een heel duidelijk Europees instrument.

[0:39:53] Het is eigenlijk de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid, ETS-E.

[0:39:56] Daarin...

[0:39:57] Daar waren toch niet van die vrijheidsgraden voor lidstaten.

[0:40:01] Of ook is het heel gebruikelijk.

[0:40:03] Want ik verbaas me eigenlijk over die vrijheidsgraden.

[0:40:05] Met als gevolg dat we weer verschillen krijgen tussen lidstaten.

[0:40:10] Waarmee we eigenlijk onszelf of een deel van de economie of draagvlak de das om doen.

[0:40:16] Dus ik was eigenlijk best wel verbaasd dat we een Europese klimaatinstrument optuigen.

[0:40:21] Met best wel veel van die vrijheidsgraden.

[0:40:24] Is daar...

[0:40:25] Is er duidelijk waarom dat zo is?

[0:40:27] Of zijn er ook nog mogelijkheden dat dicht te schroeien?

[0:40:32] We hebben dit niet onderzocht en ik denk dat dit echt een vraag is voor richting de minister of richting het departement over hoe die hele discussies en onderhandelingen in aanloop naar ETS 2 zijn gevoerd.

[0:40:44] Wij weten niet welke overwegingen daaraan te grondslag liggen.

[0:40:48] Vaak zie je natuurlijk wel dat

[0:40:50] Ook bij ETS1 zijn er discussies geweest, eerst voor de industrie op een gegeven moment, wanneer komt de scheepvaart en wanneer komt de luchtvaart erin.

[0:40:58] Maar dit zijn inderdaad ook verschillen tussen de lidstaten met die opt-in.

[0:41:03] Maar daar zal ongetwijfeld een interessante discussie achter zitten die ons niet bekend is, helaas.

[0:41:11] Misschien als ik heel kort mag gaan, wat hier natuurlijk wel speelt is de uitvoerbaarheid.

[0:41:15] Want je gaat natuurlijk allemaal verschillende brandstofstromen dan wel of niet belasten.

[0:41:18] De discussie speelt ook, ga je de landbouwmachines meenemen en de bouwmachines wel of die niet.

[0:41:22] Kan dat überhaupt?

[0:41:23] Kan je die stroom uit elkaar halen en hoe goed is dat uit te voeren?

[0:41:26] Op zich valt er best wel iets te zeggen om het breed in te voeren.

[0:41:29] Dat maakt het qua uitvoerbaarheid in ieder geval veel makkelijker.

[0:41:32] Tegelijkertijd als andere landen dat niet doen, dan zit je dus met potentiële uitwekeffecten.

[0:41:38] Een andere belangrijke boodschap is die voorspelbaarheid van het prijspad.

[0:41:43] De ene kant hebben jullie gezegd dat de prijscorridor een optie kan zijn.

[0:41:45] De andere kant koppeling met de energiebelasting of de accijns.

[0:41:49] Kunnen jullie daar iets meer over zeggen of hoe jullie dat voor jullie zouden zien?

[0:42:02] Ja, we hebben niet heel diepgravend onderzoek gedaan naar de precieze mechanismen hoe je dat kan vormgeven.

[0:42:07] Er zijn wel een aantal, in ieder geval op Europees niveau, wel een aantal manieren om dat te doen.

[0:42:11] En de manier waarop je dat inricht heeft ook wel weer gevolgen voor de onderhandelingen, in hoeverre het nodig is om dan de ETS-richtlijn weer open te breken en de hele procedure weer door te gaan.

[0:42:23] Dus het is wel iets wat goed bekeken moet worden hoe je dat doet.

[0:42:27] Maar dat wordt een vrij technisch verhaal.

[0:42:32] Kijk, en nationaal, dat is eigenlijk het verhaal van hoe zorg je ervoor dat die optelsom van beprijzingen die je als overheid oplegt, dus een energiebelasting aan de ene kant en ETS2 aan de andere kant, dat dat cumulatief het goede effect heeft en dat dat ook op de langere termijn een voorspelbaar pad blijft.

[0:42:55] Kijk, ETS2 als het geïntroduceerd wordt en de eerste stappen zijn er gezet, dat gaat ook gewoon een markt in emissierechten creëren.

[0:43:03] Dus er gaat ook een futures markt ontstaan, een marktprijs voor CO2.

[0:43:10] En mede op basis daarvan kan je natuurlijk ook, ieder jaar wordt hier de discussie gevoerd in het kader van het belastingplan van moeten we iets met belasting op aardgas of benzineaccijns doen.

[0:43:22] Nou, dat zou je wel in ogenschouw kunnen nemen bij de afweging van wat betekent dat voor de belasting voor de komende jaren.

[0:43:31] Maar hoe je dat precies vormgeeft, dat is best nog een ingewikkelde.

[0:43:34] Onze boodschap is vooral van kijk goed naar die cumulatieve effecten en zorg niet dat het de ene jaar die kant op gaat en de andere kant weer helemaal de andere kant op.

[0:43:46] Want je ziet juist dat ook de afgelopen jaren het beleid wat continu verandert en dus ook

[0:43:54] continu andere prijsprikkels geeft, niet echt behulpzaam is voor het doen van de investeringen om te verduurzamen.

[0:44:04] En een kort vervolgvraag.

[0:44:05] Zijn er dan lidstaten waar we van kunnen leren, afgezien van de landen die die klimabonus, zoals klimageld, hebben ingevoerd?

[0:44:12] Of is het dezelfde puzzel die nu een hele hoop lidstaten wordt gelegd op het moment?

[0:44:16] Ja, alle lidstaten zijn nu zelf die puzzel aan het leggen.

[0:44:20] Want het wordt pas natuurlijk in 2028 geïntroduceerd, dus volgens mij op heel veel lidstaten vindt nu nog discussie plaats van oké, hoe richten we precies het Sociale Klimaatfonds in?

[0:44:31] Wat betekent deze prijzing precies ook ten opzichte van andere maatregelen?

[0:44:35] Dat was ook de vraag van de heer Greenwis.

[0:44:39] Ik heb niet direct een voorbeeld van dat land hebben ze het zo gedaan en dat is het perfecte voorbeeld zoals wij het ook kunnen doen.

[0:44:47] Het staat natuurlijk nog aan het begin en ik verwacht dat daar in de loop van de tijd nog best wel heel veel discussie over zal zijn, zowel nationaal als Europees.

[0:45:00] Heer Klos, nog een volgvraag?

[0:45:02] Heer Gimmis.

[0:45:04] Dank voorzitter.

[0:45:06] En dat is over de totstandkoming van de prijs en de prijsvorming zoals die verwacht is en die jullie is uitgetekend bij ETS 2 verhouding tot ETS 1.

[0:45:18] ETS 1 is natuurlijk heel duidelijk hoe dat nu tot stand komt en er zijn allemaal projecties voor hoe dat de komende jaren zal gaan uitpakken en dat gaan we zien.

[0:45:29] Kan dat inderdaad zo ver uiteenlopen dat ETS1 bij wijze van spreken zich rond de 100 euro beweegt en uiteindelijk ETS2 zich op langere termijn rond de 200 euro beweegt?

[0:45:38] Of zijn er ook afruilen denkbaar tussen het ETS1 en ETS2 systeem, waardoor prijzen op lange termijn naar elkaar toe tenderen?

[0:45:52] Ja, er wordt wel over nagedacht om bepaalde mechanismes in te voeren om inderdaad die prijzen wat meer richting naar elkaar toe te laten bewegen.

[0:46:02] Ze zijn volgens mij wel redelijk in lijn, de verwachte prijspaden.

[0:46:07] Maar op een gegeven moment komt ook de vraag ter sprake op Europees niveau of DCT-systemen samengevoegd zouden moeten worden.

[0:46:16] En als je dat zou willen, dan is het natuurlijk wel prettig als die prijzen op dat moment niet te ver uit elkaar liggen.

[0:46:21] Dus er wordt wel over nagedacht of dat mogelijk is om dat naar elkaar toe te laten bewegen.

[0:46:31] Nog andere vragen?

[0:46:33] Nee, dat doet me niet.

[0:46:35] Dan wil ik jullie heel erg danken voor jullie komst en voor de heldere presentatie en voor het beantwoorden van al onze vragen.

[0:46:40] Wil ik jullie heel erg bedanken voor jullie deelname en voor de mensen thuis die het hebben gevolgd.

[0:46:44] En dan sluit ik hier bij deze technische briefing.

[0:46:46] Veel dank.