Materieel (voortzetting van het commissiedebat van 3 juni)

[0:00:00] We komen allemaal bij de voortzetting van het commissiedebat materieel van Defensie.

[0:00:05] Dat is een voortzetting op het commissiedebat wat we vorige week begonnen zijn.

[0:00:08] En vandaag hebben we tot vijf uur de tijd om tot een keurige afronding te komen.

[0:00:14] We hebben gisteren al een mooie brief van de staatssecretaris gehad, een schriftelijke beantwoording.

[0:00:18] En de staatssecretaris was nog niet helemaal door de vragen heen.

[0:00:22] Dus laten we starten met de restant van de beantwoording van de gestelde vragen.

[0:00:28] Daarbij wil ik de leden drie interrupties geven in deze ronde.

[0:00:32] Als de staatssecretaris klaar is, dan doen we de tweede termijn van de Kamer zoals gebruikelijk er direct achteraan.

[0:00:39] En dan gaan we vervolgens kijken hoe we in de tijd zitten, hoe we daarna een vervolg zullen geven aan de rest van het debat.

[0:00:46] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[0:00:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:50] En dank aan de Kamer dat we op relatief korte termijn weer door kunnen over dit belangrijke onderwerp.

[0:00:55] We hebben denk ik allemaal de vorige keer geconcludeerd.

[0:00:57] Het is zo belangrijk.

[0:00:58] We hebben veel te weinig tijd.

[0:01:00] Dus ik ben blij dat we dit op relatief korte termijn weer kunnen voortzetten.

[0:01:05] En voordat ik ga beginnen met het vervolgen op het antwoord van de schriftlijke vragen, die ik overigens een stuk gestructureerder zal doen.

[0:01:11] Ik zal minder oreren.

[0:01:13] Helaas, griffier, ik weet dat u er altijd van geniet.

[0:01:15] Ik zal me meer tot het papier gaan beperken.

[0:01:19] Maar voordat ik daarmee begin wil ik toch allereerst een punt rechtzetten, voorzitter, wat ik in het debat...

[0:01:28] feitelijk juist heb gezegd, maar niet goed heb geformuleerd, waardoor er een verkeerd beeld ontstond.

[0:01:35] En dat was mevrouw Nanniga, die naar aanleiding van een artikel uit Follow the Money, waar ook nog schriftige vragen over zijn beantwoord vooruitlopend op dit debat, wees op een persbericht, waarin ik heel stellig zei, er is geen persbericht.

[0:01:48] Ik had daar iets...

[0:01:51] nauwkeuriger in moeten zijn.

[0:01:52] Ik doelde namelijk of er is geen persbericht waarin wij over namen hebben gesproken in relatie met aantallen.

[0:02:00] Dus dat heb ik gewoon niet goed gedaan.

[0:02:01] Want er is wel gecommuniceerd.

[0:02:03] Daar is alleen niet gesproken over exacte aantallen en ook niet gesproken over de namen.

[0:02:08] Daar hebben we miscommunicatie.

[0:02:09] Ik had dat duidelijker moeten zeggen.

[0:02:12] Goed, ik hoop dat we daarmee ook met beantwoord en schriftgevragen dat die duidelijkheid nu de wel is.

[0:02:21] Even kijken, dan gaan we nu door, voorzitter.

[0:02:24] En ik zal de openzende vragen beantwoorden aan de hand van drie blokjes.

[0:02:30] Met ook meteen een winstwaarschuwing erbij dat we natuurlijk net een debat hebben gehad... waar ook een aantal vragen ook al in beantwoord zijn.

[0:02:37] Dus ik zal even kijken of dat echt nodig is.

[0:02:40] Want sommige vragen zijn door woordvoerders gesteld... die ze vanmorgen ook hebben gesteld en die ik toen wel meteen kon beantwoorden.

[0:02:46] Dus het is misschien wat onlogisch om hier nog een keer helemaal door te nemen.

[0:02:50] Maar ik heb in ieder geval drie blokjes.

[0:02:53] Blokje 1 is afhankelijkheden van niet-Europese landen.

[0:02:56] Blokje 2 is materieel.

[0:02:58] En blokje 3 is industrie en innovatie.

[0:03:01] En dan wil ik beginnen met het eerste blokje, afbouwen van afhankelijkheid van niet-Europese landen.

[0:03:06] De coalitie wil, net als een grote meerderheid in de Kamer, met forse investering in onze krijgsmacht, tegelijkertijd onze afhankelijkheden afbouwen.

[0:03:15] Als het over afhankelijkheden afbouwen gaat, moeten we natuurlijk op de heer Das verwachten.

[0:03:22] Het belangrijkste blokje.

[0:03:25] Hiermee zet het kabinet de ingezette lijn van voorgaande kabinetten in en zullen we waar mogelijk ook gaan versnellen.

[0:03:32] Maar we moeten ook realiseren dat drie decennia van bezuinigingen het niet mogelijk maakt om dit in één kabinetsperiode ongedaan te maken.

[0:03:40] Omdat we simpelweg niet overal de kennis hebben...

[0:03:44] Of ook nog niet de productiecapaciteit hebben.

[0:03:47] We zullen dus voorlopig echt nog wel een aantal afhankelijkheden houden.

[0:03:51] En dat gaat natuurlijk over fabrieken, kennisontwikkeling die we allemaal zelf moeten gaan doen.

[0:03:58] En we zitten dus voorlopig in de fase, zoals ik dat eerder ook al heb toegelicht rond Palantir...

[0:04:02] Dat we een dubbel spoor moeten lopen.

[0:04:04] Enerzijds hebben we bepaalde wapensystemen, bijvoorbeeld de Patriots.

[0:04:09] En ik heb dat de vorige keer ook al gezegd, vraag aan de Oekraïners, wat is het beste luchtverdediging?

[0:04:13] Dan zullen ze zeggen Patriots.

[0:04:14] Op dit moment is daar gewoon simpelweg niet een alternatief voor.

[0:04:19] Maar tegelijkertijd zullen we wel alternatieven moeten gaan ontwikkelen.

[0:04:22] Dus dat is het tweede spoor.

[0:04:24] En de zorg die de heer Dassen aanhaalt, dat we dan zeggen, ja, we zijn nu eenmaal afhankelijk en wordt het daarmee niet een self-fulfilling prophecy.

[0:04:30] Ja, voorzitter, ik denk dat dat een terechte zorg is.

[0:04:32] Dat is ook een zorg die ik zelf heb.

[0:04:34] En het is ook goed dat we die met elkaar blijven uiten om ook scherp te blijven.

[0:04:39] Maar we gaan er echt alles aan doen om te zorgen dat die zorg ongegrond is.

[0:04:44] En daardoor hebben we ook al best wel wat concrete stappen daarin gezet.

[0:04:48] Dank u wel, staatssecretaris.

[0:04:49] U heeft de interruptie van mevrouw Jachtenberg namens D66.

[0:04:53] Ja, dank voorzitter.

[0:04:54] Ik werd even getriggerd door wat de staatssecretaris zei over de patriots.

[0:04:59] En het afbouwen van afhankelijkheden is een hele goede.

[0:05:02] Er zijn natuurlijk al een aantal moties vanuit de Kamer hierover ingediend en ook aangenomen.

[0:05:06] Dus ik neem aan dat daar ook werk van wordt gemaakt en daar vertrouw ik volledig op.

[0:05:12] Al is er toch wel dan weer laatst een nieuwe bestelling geplaatst voor het Patriot systeem, extra batterijen van het operationele noodzaak, snap ik dat.

[0:05:21] Echter, als je kijkt naar de termijn wanneer dat geleverd gaat worden, zal dat niet per se helpen aan het afbouwpad die je in die termijn ook wil realiseren.

[0:05:28] Dus daar ben ik op zich wel benieuwd naar.

[0:05:29] Maar ik ben vooral nieuwsgierig, voorzitter, naar de blik van de staatssecretaris op wat dat betekent voor de afhankelijkheden op de korte termijn.

[0:05:37] Want dan hebben we echt wel een capaciteitsissue.

[0:05:41] Ja, voorzitter, indien u mij toestaat, ik kom echt op dit specifieke punt nog later terug.

[0:05:48] Anders krijg ik weer het verwijt dat ik goud ben.

[0:05:50] Dat wil ik natuurlijk niet.

[0:05:51] Dus het is een terechtpunt en ik kom daar zo even in detail op terug, omdat hier ook exact over dit punt ook nog een vraag is gesteld.

[0:06:00] Voorzitter, dus om te zorgen dat het geen self-fulfilling prophecy gaat worden, zullen we echt...

[0:06:07] onze eigen capaciteiten als Nederland, als Europa moeten gaan ontwikkelen.

[0:06:13] Sterker nog, wat mij betreft moeten we nog veel ambitieuzer zijn.

[0:06:15] Wij hebben in Nederland ook kennis en kunde die in heel de wereld schaars is.

[0:06:20] Kunnen wij ook niet wederzijdse afhankelijkheden gaan creëren.

[0:06:23] Ik denk dat dat kan.

[0:06:24] Voorzitter dan ga ik nu, dit was even de korte inleiding voor dit blokje, dan ga ik beginnen met de vragen die gesteld zijn.

[0:06:31] Het is een vraag gesteld door mevrouw Piri, de heer Dassen en de heer De Groot.

[0:06:36] Mevrouw Piri zei hoeveel miljarden aankoop vanuit de VS.

[0:06:41] Wil het kabinet daadwerkelijk werk maken van militaire autonomie in relatie tot de VS?

[0:06:47] En de heer Dassen zei, hoe houdt de staatssecretaris vol dat hij investeert in Amerikaanse wapensystemen, terwijl dat we ook moeten gaan afbouwen?

[0:06:57] En de heer De Groot zei, hoe stuurt de staatssecretaris op het uitsluiten van niet-Europese leveranciers, zodat we ook autonoom kunnen opereren?

[0:07:04] Voorzitter, in reactie op de vraag van mevrouw Piri, de heer Dassen en de heer De Groot over de strategische autonomie en de VS.

[0:07:09] De capaciteiten van de VS zijn op dit moment op meerdere gebieden nog onmisbaar.

[0:07:15] En het gaat over structurele afhankelijkheden in de gehele keten van het militair vermogen.

[0:07:20] Drie belangrijke sporen waarop dit kabinet wil inzetten en waarover de Kamer ook is geïnformeerd.

[0:07:24] is één, het afbouwen van afhankelijkheden door invulling te geven aan een NAVO-capaciteitsdoelstellingen... en daarmee een sterkere Europese pijlen te bouwen.

[0:07:35] Dus er zit al een bepaalde verdeling in aan wapensystemen... die wij als Europese NAVO-landen veel meer zelf moeten gaan doen.

[0:07:41] Daar trekken wij ook als Nederland de laatste jaren.

[0:07:43] En dat zult u ook zo meteen zien in de defensienoten, trekken we een behoorlijk been bij.

[0:07:47] Dat moeten we niet als Nederland alleen doen...

[0:07:49] Dat moeten meer Europese NAVO-landen doen.

[0:07:52] En in het licht daarvan vinden ook vrij recent de NAVO 3.0 gesprekken plaats om dat ook heel structurerder te doen.

[0:08:00] Het tweede spoor is de gezamenlijke capaciteitsontwikkeling in Europees verband... door vraagbundeling op concrete negen capaciteiten, de priority capability areas.

[0:08:14] Nederland heeft hierin coördinerende rol als het gaat over drones en counterdrones...

[0:08:19] En over militaire mobiliteit.

[0:08:22] En dat zijn natuurlijk twee vrij logische onderwerpen... omdat wij met de kennis die we opdoen in Oekraïne... dankzij onze steun aan Oekraïne in grote mate... dat wij hier natuurlijk veel specialiteiten op dit gebied hebben.

[0:08:36] En militaire mobiliteit spreekt voor zich.

[0:08:39] Als het over de troepenbeweging Europa ingaat... dan spelen we natuurlijk ook een belangrijke rol in.

[0:08:45] De overige PCA's hebben betrekking op lucht- en raketverdediging, ateliersystemen, missijls en munitie, cyber- en elektronische oorlogsvoering, strategische enablers, gevechtskracht op land en maritieme capaciteiten.

[0:08:59] Waar dus Nederland in die negen...

[0:09:04] Areas, dus de coördinerende rol heeft op het onderwerp drones, counterdrones en de militaire mobiliteit.

[0:09:10] En dat is eigenlijk gewoon een hele pragmatische samenwerking waar je kijkt samen met je Europese bondgenoten.

[0:09:16] Hoe kunnen we vraagbundeling doen?

[0:09:17] Hoe kunnen we gezamenlijk produceren?

[0:09:20] Dat vindt dus nu op dit moment ook plaats.

[0:09:23] Een derde is dat we...

[0:09:26] de industrie en het innoverend vermogen, nationaal en Europees verbrand, extra moeten gaan versterken.

[0:09:33] En dat doen we onder andere door gerichter in te kopen, door veel meer Europees in te kopen.

[0:09:38] Daar hebben we het ook net in het debat even over gehad, doordat je misschien minder aanbesteding doet en meer in partnerschappen gaat denken, zodat je daar ook veel meer op kan gaan sturen.

[0:09:47] De heer Dassen...

[0:09:49] Die refereerde terecht aan het coalitieakkoord met het streven van 50% inkoop bij Nederlandse of Europese ondernemers.

[0:09:59] En de 40% gezamenlijke aanschaf met Europese partners.

[0:10:03] Over de voortgang daarover, daar hebben we natuurlijk ook in het vorige debat over gehad.

[0:10:08] Dat we in de stand van de sentie duidelijk gaan labelen.

[0:10:12] Welke wapensystemen komen we nou precies vandaan?

[0:10:15] Met welke landen doen we dat?

[0:10:16] Zodat ook de Kamer en ook ik zelf veel duidelijker en makkelijker kan gaan sturen.

[0:10:22] Zitten we al richting die 50% en hoe ver zitten we rond die 40%?

[0:10:25] Ik denk dat dat een hele terechte vraag is waar uw Kamer in de eerste deel van het debat natuurlijk al een toezegging over heeft gedaan.

[0:10:32] Dus ik kijk persoonlijk ook erg uit naar de stand van Defensie in het najaar.

[0:10:37] Zodat we hier ook nog veel meer gevoel bij gaan krijgen.

[0:10:40] In het licht daarvan maakte de heer Dassen een terechte opmerking... die heeft hij eerder ook gemaakt tijdens het begrotingsdebat... dat ging over die licentieproductie.

[0:10:49] En daar heb ik hem ook wel nagepraat in de zin van... het kan natuurlijk niet zo zijn dat we zo meteen zeggen... we hebben 50% geproduceerd en het is dan allemaal onder licentieproductie.

[0:11:00] Want dat zou je dan een soort als creatief boekhouder kunnen bestempelen.

[0:11:04] Ik zeg daar niet bij dat dat niet gaat gebeuren.

[0:11:06] Deels zal er licentieproductie gaan plaatsvinden...

[0:11:10] Maar dat kan natuurlijk niet de inzet zijn dat we de hele 50% daarop gaan instellen.

[0:11:17] Want mij zou dat een klein onderdeel moeten zijn voor capaciteiten die wij op de korte termijn gewoon simpelweg nog niet hebben.

[0:11:23] En dan kan je denken bijvoorbeeld aan luchtverdediging of stingers, ik noem maar wat.

[0:11:30] U heeft een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[0:11:34] Dank voorzitter.

[0:11:34] Ja, ik wachtte deze keer eventjes om te kijken of de staatssecretaris er toch nog op kwam.

[0:11:38] Maar ik denk dat dit een goed moment is.

[0:11:40] Want over de priority capability areas in relatie tot de stand van Defensie.

[0:11:45] Die PCA, zeg ik zo mag zeggen, klinkt ontzettend veelbelovend.

[0:11:49] We zijn wel als Kamercommissie ook ontzettend nieuwsgierig naar.

[0:11:52] Afgelopen maandag waren we op werkbezoek in Brussel en daar werd ook over gesproken.

[0:11:57] Het is voor mij nog niet helemaal inzichtelijk wat daar de status van is en wat daar nu de resultaten van zijn.

[0:12:03] Dus als dat niet in de eerstvolgende update komt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hier een brief over komt om daar een update over te geven.

[0:12:13] Dank voorzitter.

[0:12:16] Voorzitter, indien u het goed vindt, kom ik daar zo even op terug.

[0:12:19] De heer Dassen.

[0:12:29] Dank voorzitter.

[0:12:30] Even over die licentieproductie.

[0:12:34] Want ik kan de staatssecretaris volgen in wat hij zegt.

[0:12:37] Tegelijkertijd roept mij natuurlijk ook de vraag op van welk percentage is dan acceptabel dadelijk voor het kabinet.

[0:12:45] Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht en zit daar bijvoorbeeld ook een afbouwpad in dan?

[0:12:52] Ik wil even vermijden dat ik hier een x-percentage ga noemen omdat ik zelf ook nog echt zoekend ben naar wat is de huidige status en wat is reëel.

[0:13:05] Ik zou de heer Dasser toch heel even de tijd willen vragen... ook richting de staat van Defensie en de Defensienota... en het bestedingenplan waar we op dit moment mee bezig zijn.

[0:13:16] Dat de heer Dasser mij heel even de mogelijkheid geeft... om dat netjes op orde te hebben... zodat wij richting de staat van Defensie dit debat over gaan vervolgen.

[0:13:25] Maar dat hij ook begrijpt dat het ook echt mijn insteek is...

[0:13:30] licentiegedeelte natuurlijk zo klein mogelijk te houden, omdat dat uiteindelijk je afhankelijkheden natuurlijk in zekere zin niet helemaal verkleint.

[0:13:38] Dus ik snap de achterliggende zorg van de heer Das op dat gebied, snap ik.

[0:13:42] Ik wil alleen even vermijden dat ik nu een percentage noem in het luchtledige.

[0:13:47] Daar doe ik het onderwerp ook niet helemaal eer aan.

[0:13:52] Oké, u vervolgt het dan.

[0:13:55] Dan even over de PCA's.

[0:13:57] Dat klinkt beter.

[0:14:00] Zoals mevrouw Jachterweg zei, ik heb het even nagedacht.

[0:14:02] Ik zat even te denken, wat is de vorm hoe we dit het beste kunnen doen en hoe je hier gewoon over kan spreken.

[0:14:08] Ik kan voorstellen dat we hier een technische briefing voor organiseren, zodat we even...

[0:14:15] U meenemen in, wat houdt het nou precies in?

[0:14:18] En concreet, wat zijn we dan daadwerkelijk aan het doen?

[0:14:20] En wat gaat er in de komende periode concreet veranderen?

[0:14:24] Ik denk dat dat de beste setting is.

[0:14:26] Even kijken in hoeverre dit openbaar of vertrouwelijk kan.

[0:14:29] Dat zullen we even moeten uitzoeken.

[0:14:36] Ja, nee, dat komt goed.

[0:14:39] Ik denk dat we dat aanbod gewoon kunnen doen.

[0:14:44] Dan ga ik verder denk ik, voorzitter.

[0:14:47] Dan had mevrouw Piri nog gevraagd over hoeveel miljarden kopen we nou vanuit de VS.

[0:14:53] Daar is de Kamer vorig jaar 17 juni 2025 meegedeeld dat we de afgelopen vijf jaar voor ongeveer 6,5 miljard aan materieel en producten van leveranciers uit de VS hebben gegeven.

[0:15:06] ...uitgegeven in de beantwoording van de afgelopen vijf jaar... ...en in beantwoording van de Kamervraag van 16 april jongsleden... ...is gemeld dat de aanvulling eerder genoemde bedragen... ...ook nog eens 730 miljoen is besteed aan materieel van leveranciers uit de VS.

[0:15:20] Dat was een vraag van mevrouw Piri waar ik nu denk dat we hem hebben afgedaan.

[0:15:24] Dan de heer Dassen.

[0:15:26] Ja, een beetje een brede vraag.

[0:15:28] Op welke oorlog breiden we ons voor?

[0:15:30] Nou, dat is denk ik een goede uitspraak.

[0:15:32] Die zegt, als je de oorlog vecht zoals je hem de laatste hebt gewonnen, dan verlies je hem.

[0:15:37] En ik denk dat ook Oekraïne dat heel treffend laat zien.

[0:15:40] Dat is een goed boek.

[0:15:41] Dan moet ik uitkijken, dat staat niet op mijn papier.

[0:15:43] ...war and power... ...net uit... ...en daar laten schrijven zien... ...wat zijn de voorwaarden dat je een oorlog wint of verliest... ...en daar is de les eigenlijk... ...het is niet het land wat de beste spullen heeft... ...het is het land uiteindelijk wat... ...zich het snelst kan aanpassen... ...en ik heb dat geloof ik in het vorige debat ook even gezegd... ...de innovatie die wij zoeken is niet een nieuwe type drone... ...is veel meer...

[0:16:05] nieuwe manieren van samenwerken, nauwe samenwerking met kennisinstellingen, nauwe samenwerking met het bedrijfsleven, zorgen dat innovaties die we doen ook snel worden ingevoerd in onze krijgsmacht, dat onze mannen en vrouwen daar snel mee leren werken.

[0:16:21] En om dit op de meest effectieve manier te doen, moeten we dit vooral niet op onze postzegel doen, maar moet je dit met gelijkgestemde landen in Europa vooral doen.

[0:16:30] Dus dat is hoe wij nu, dat is mijn reflectie.

[0:16:33] En ik kan hier nog uren over praten, weet het heer Dassel, maar het is mij verzocht om korter te zijn dan de vorige keer, voorzitter.

[0:16:43] O, daar moet ik gewoon doorgaan natuurlijk.

[0:16:45] Nou, de heer De Groot, een vraag over welke stappen zet de staatssecretaris voor betere EU-raketverdediging?

[0:16:52] Dat is ook denk ik wel iets in het verlengde van de vraag van mevrouw Jachtenberg.

[0:16:57] De Nederlandse luchtverdedigingscapaciteiten zijn onderdeel van de Integrated Air and Missile Defense van de NAVO.

[0:17:04] Defensie volgt met interesse de ontwikkeling van Europese alternatieven.

[0:17:08] Sterker nog, bij voorkeur kiezen wij voor Nederlandse en Europese systemen.

[0:17:15] nasums, nomads, maar als het bijvoorbeeld gaat over de patriots, de hogere luchtlagen, nou wat ik net al zei, daar is op dit moment nog geen alternatief voor.

[0:17:25] Dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om heel hard te werken aan alternatieven.

[0:17:31] En dat gebeurt ook.

[0:17:32] Afgelopen week heb ik een overeenkomst getekend wat de afkorting heeft GOPIN.

[0:17:37] En dat staat voor gezamenlijke ontwikkeling en productie samenwerking voor Integrated Air and Missile Defense in Nederland.

[0:17:43] En dat is samen met kennisinstellingen, met bedrijven... en dan heb ik het over de grote bedrijven, de talers van deze wereld... maar ook de kleine innovatieve bedrijven... waar we twee jaar geleden nog niet van hadden gehoord... om gezamenlijk op een hele pragmatische manier samen te werken.

[0:18:01] En die overeenkomst heb ik samen met Economische Zaken afgelopen week getekend.

[0:18:06] En er is veel energie en ook goed om te zien...

[0:18:10] dat de kennisinstellingen en de bedrijven niet op de overheid wachten.

[0:18:15] Dus echt al veel verder zijn dan wij soms denken.

[0:18:19] En al die kennis en ervaring die wij op dit moment opdoen, verwerken we ook in de defensienota.

[0:18:26] Dus u zal zeer waarschijnlijk zien dat dit een capaciteit is die ook een groot onderdeel zal hebben in de defensienota.

[0:18:37] Mevrouw Jachtenberg.

[0:18:38] Ja, dank voorzitter.

[0:18:40] Ik hoop niet dat ik nu nog een interruptie verspil.

[0:18:41] Maar dit was helaas niet het antwoord op mijn vraag, maar wel een heel goed antwoord.

[0:18:45] Ik was heel blij met het initiatief.

[0:18:46] Maar de vraag die ik net terug had, ging over de korte termijn oplossingen.

[0:18:50] Want dit is wel een meer langere termijn.

[0:18:54] Even voor de goede orde.

[0:18:55] Dit is wel een interruptie.

[0:18:56] Dus u heeft er nog eentje over.

[0:19:01] Voorzitter, wij hebben...

[0:19:03] Voorzitter, wij hebben gewoon niet de luxe om te zeggen...

[0:19:09] Daar deed zich een kans voor eerder dit jaar.

[0:19:14] U weet, er is een hele lange wachtrij aan landen die heel graag de Petrits willen hebben.

[0:19:19] Oekraïne natuurlijk in de eerste plaats, maar inmiddels het hele Midden-Oosten ook.

[0:19:23] En er deed zich een kans voor dat ons werd gevraagd... Nederland, u was na de VS het tweede land wat de Petrits in gebruik nam meer dan 40 jaar geleden...

[0:19:34] een goede samenwerking met de Amerikanen op dit gebied, ook in het ontwikkelen en de kennisontwikkeling en het trainen.

[0:19:42] En omdat de Amerikanen ons zien als een trouwe bondgenoot, werd ons een plek in de hele lange rij een beetje aan het voren aangeboden.

[0:19:49] En ja, ik vind, we hebben niet de luxe, nog de tijd om dan te zeggen, nou, doe maar niet, we ontwikkelen wel iets zelf.

[0:19:58] Omdat we gewoon nog niet weten of er op korte termijn een alternatieve is.

[0:20:03] Ik vind dat we die kans moeten pakken, maar ik vind niet dat we dan vervolgens niks moeten doen.

[0:20:08] Dus we moeten natuurlijk op korte termijn alle initiatieven die er zijn, en ik kan een hele waslijst aan bedrijven noemen die onder andere in Nederland en Europa zitten, dat gaat nou over...

[0:20:21] luchtverdediging of counter drones, noem maar op, daar zitten echt wel veelbelovende bedrijven.

[0:20:26] Alleen, het is nog wel te versnipperd op dit moment en nog niet voldoende wat de Patriots wel bieden.

[0:20:32] Dus ik heb niet de luxe dat ik zeg, nou ja, de Patriots, dat duurt veel te lang.

[0:20:36] Daar gaan we niet op wachten, we gaan iets anders doen.

[0:20:38] Nee.

[0:20:39] We moeten de kans pakken bij de Patriots in de hoop dat die TZT op tijd wordt geleverd.

[0:20:45] En parallel daaraan andere capaciteit ontwikkelen.

[0:20:49] Dat is wat we moeten doen.

[0:20:51] Ik kan niet zeggen van de leeftijden zijn te lang.

[0:20:56] Dan gaan we iets anders doen.

[0:20:57] U heeft gezien, voorzitter, met het Frans-Duitse jachtvliegtuig...

[0:21:05] Er is geen enkele garantie dat Europese samenwerkingen, waar ik zeer, zeer, zeer voor ben, dat die altijd succesvol zullen zijn.

[0:21:14] Dus wij zullen ook echt op dit gebied, zoals met het Palantir, zoals ik eerder heb toegelegd, zal je twee stromen moeten hebben.

[0:21:21] Ene heel snel afbouwen, maar je kan je schoenen nog niet weggooien voordat je nieuw hebt.

[0:21:25] Dat is helaas de situatie waar we op dit moment in zitten.

[0:21:28] En dat geldt ook voor luchtverdediging, voorzitter.

[0:21:34] U vervolgt de beton.

[0:21:35] Dank u wel.

[0:21:36] Dan gaan we naar een vraag van mevrouw Jachtenberg, de heer Dassen en de heer Van Balen.

[0:21:41] En dat ging over CCA.

[0:21:45] Mevrouw Jachtenberg is de staatssecretaris met me eens dat we weer groots moeten gaan denken.

[0:21:49] Ik overweeg een motie over in te dienen om mijn mensen jachtvliegtuigen te ontwikkelen.

[0:21:54] Ik ben altijd een groot fan van groot denken, voorzitter.

[0:21:56] En de heer Dassen gaf aan hoe sluit de staatssecretaris de productafname uit van CCA.

[0:22:03] En vergroot je hier niet je afhankelijkheden al tegelijkertijd weer met Palantir door hier gebruik van te maken.

[0:22:08] En is de staatssecretaris ook bezig met het Europese initiatief te ontplooien.

[0:22:12] En de heer Van Balen zei, kan de staatssecretaris garanderen dat een deelname in het project niet betekent dat we ook dit systeem gaan kopen?

[0:22:22] Voorzitter, in reactie op de vraag van mevrouw Jachtenberg, de heer Dassen en de heer Van Balen over CCA.

[0:22:26] Nederland bouwt de expertise op door mee te doen aan het onderzoeksprogramma.

[0:22:31] Nederland doet mee aan de ontwikkeling van onbemense gevechtsvliegtuigen met een hoge mate van autonomie, zodat we ook daarvan kunnen leren.

[0:22:40] En de deelname, dat vindt onder andere TNO en NLR, doen daar aan mee.

[0:22:45] En dat levert ons heel veel toegang tot...

[0:22:49] Test en simulatiedata.

[0:22:51] Aansluiting geeft Defensie nu concrete kansen voor kennisontwikkeling tijdens de fase van test, onderzoek en ontwikkeling.

[0:22:57] En door de deelname aan het Amerikaanse programma kunnen we kennis vergaren die Nederland en Europa uiteindelijk ook kunnen helpen.

[0:23:05] Naast Nederland neemt overigens ook Australië deel.

[0:23:07] Dus het is niet alleen Nederland, het is ook Australië deel aan het CCA-programma.

[0:23:11] En Defensie blijft nauwgezet de samenwerkingsmogelijkheden wereldwijd en specifiek in Europa volgen.

[0:23:18] En echt uitsluitend Nederlandse CCA-ontwikkeling op dit moment.

[0:23:22] Ja, er gaat heel veel geld naar Defensie en we hebben ontiegelijk veel kennis in Nederland.

[0:23:27] Maar we moeten dat ook op een heel effectieve manier doen.

[0:23:30] En het is op dit moment niet reëel om te zeggen van gaan al deze kennis en al ons geld en al onze capaciteiten steken in het ontwikkelen van een eigen capaciteit.

[0:23:41] Want daar hebben we gewoon niet de voldoende middelen voor als Nederland.

[0:23:43] Dat is ook gewoon wel de realiteit.

[0:23:49] Uw laatste interruptie, mevrouw Achterberg.

[0:23:51] Ja, dank voorzitter.

[0:23:52] Volgens mij verwachtte de staatssecretaris deze interruptie al, want hij stopte.

[0:23:56] Ja, hier ben ik het natuurlijk niet mee eens.

[0:23:58] Maar het brengt de staatssecretaris denk ik ook zelf in een moeilijk pakket.

[0:24:02] Want er werd net zelf het voorbeeld genoemd dat het FCAS-programma, dat dat is geflopt.

[0:24:08] En daarmee is er dus geen Europees alternatief meer.

[0:24:11] Dus als wij zelf niet iets gaan initiëren, wat voor wenkend perspectief blijft er dan nog over?

[0:24:16] Dan zitten we er gewoon aan vast in Amerika.

[0:24:20] Het is buitengewoon frustrerend dat dat Europese initiatief is gestrand.

[0:24:28] Maar wat mij betreft kan dat niet het eindstation zijn.

[0:24:30] Dus ik vind eerlijk gezegd dat wij hier alsnog moeten kijken hoe we dit...

[0:24:37] niet alleen Nederland, maar breed met onze counterparts toch kunnen gaan kijken.

[0:24:41] Maar ik zeg er ook meteen bij, er is dus geen garantie dat op korte termijn dat alternatieve systeem, Europese systeem, er komt.

[0:24:49] Ja, en dat brengt me weer terug naar, ik heb niet de luxe nog de tijd om dan te zeggen, nou dan, als het in Europa op dit moment niet lukt, dan gaan we ook zelf geen alternatieven.

[0:24:58] Wij focussen ons heel erg nu even op de Amerikanen.

[0:25:03] We kunnen er van alle kwalificaties aan geven, maar het is nog steeds ons bondgenoot.

[0:25:07] We hebben ontzettend veel kennis.

[0:25:09] En als wij als Nederland zeggen, daar willen we niks mee te maken hebben.

[0:25:12] Er zijn ook nog andere continenten op deze aarde.

[0:25:15] Die kennisontwikkeling gaat ook nog steeds hard door.

[0:25:17] Ik vind het niet verantwoord dat we dan...

[0:25:21] dat we dan niks gaan doen, dat we dan niet onze eigen kennis blijven ontwikkelen... en dat deze kans niet pakken.

[0:25:30] En tegelijkertijd snap ik de vraag, dat ga ik zo meteen onder andere heer Dassen daarover stelen... snap ik natuurlijk van ja, in hoeverre kom je dan ooit toe aan afhankelijkheden afbouwen?

[0:25:41] We zitten nu helemaal in de ingewikkelde positie...

[0:25:45] Dat we niet kunnen zeggen, ja, we willen niks meer met bepaalde bondgenoten te maken hebben.

[0:25:52] En wij ondertussen geen alternatieven hebben.

[0:25:54] Het is wat mij betreft NN.

[0:25:55] Dus ik ga vanavond richting Duitsland voor een afspraak met mijn counterpart.

[0:26:00] Ga ik het hier ook over hebben.

[0:26:02] Volgende week rond deze tijd kom ik terug uit Parijs.

[0:26:04] Ga ik het hier ook over hebben.

[0:26:06] Omdat ik zie, kijk, onze relatie met de Amerikanen is zo ontiegelijk belangrijk...

[0:26:12] Dat wij moeten laten zien aan de Amerikanen, jullie hebben ons nodig.

[0:26:16] En om te laten zien dat de Amerikanen ons nodig hebben, moeten wij als Europa meer ons eigen broek op gaan houden.

[0:26:22] Dus ik vind het ook frustrerend dat zo'n Duits-Frans initiatief strandt.

[0:26:27] Maar ik vind dat niet verantwoord om dan te zeggen, ja dan doe mij als Nederland niks.

[0:26:31] En wij zijn als Nederland echt gewoon te klein qua schaal en qua financiële middelen om dan te zeggen, dan gaan we het helemaal zelf doen.

[0:26:42] Dan ga ik verder, voorzitter.

[0:26:48] Dan even goed over de punten die de heer Dassen aanhaalde over...

[0:26:59] De data, hoe zit het daar nou mee?

[0:27:01] Daar hebben we echt het gebruik van data.

[0:27:04] De uitwisseling is op onze voorwaarden.

[0:27:07] De toepassing hebben wij ons eigen normenkader die wij handhaven.

[0:27:14] Ik ben even de afkorting kwijt, maar er is een overeenkomst gesloten door en ook geïnitieerd door, ik meen destijds minister Brekelmans.

[0:27:23] Het ging over verantwoordelijk omgaan met AI.

[0:27:27] Die voorwaarden, daar houdt Nederland zich aan.

[0:27:29] En tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het deelnemen aan het onderzoeksprogramma, de vraag die de heer Dassen stelde en ook de heer Van Balen, dat dat geen verplichtingen geeft aan ons om uiteindelijk over te gaan tot de afname.

[0:27:44] Dit is nog een onderzoeksfase wat ons de mogelijkheid geeft om gewoon eigenlijk in de keuken te kijken.

[0:27:50] Wat voor kennisontwikkeling vindt dat plaats?

[0:27:52] Kunnen wij hiervan leren?

[0:27:54] En ik denk dat dat stom zou zijn, voorzitter, als we die kans niet zouden pakken.

[0:27:59] Neem niet weg dat ik snap, in de gedachten die de heer Dassen eerder deelde, van ja, in hoeverre wordt het een zelffulfilling prophecy, dat speelt natuurlijk, echoed in mijn hoofd ook.

[0:28:09] Dus dat neem ik natuurlijk mee, ook in de gesprekken aankomende week in zowel Duitsland als in Frankrijk.

[0:28:16] Dan had de heer Van Balen, mevrouw Piri en mevrouw Nanninga vragen gesteld over de afhankelijkheden rond Israël.

[0:28:26] Ze hadden wel allemaal net iets andere strekking.

[0:28:31] Staatssecretaris, u heeft de interruptie van de heer Darsen namens Volt.

[0:28:35] Voorzitter, nog op het voorgaande punt.

[0:28:38] Want ik hoor in de beantwoording van de staatssecretaris de hele tijd enerzijds, anderzijds.

[0:28:43] En daar zit precies een beetje mijn worsteling bij de beantwoording, want ik ben het met mevrouw Jachtenberg eens, dat als de focus dus enkel en een is op de CCA in de relatie tot de Verenigde Staten,

[0:28:58] En er geen concrete stappen worden genomen om een Europees alternatief neer te zetten.

[0:29:01] Dan zit daar geen twee sporen beleid.

[0:29:04] Dan zit er geen ontwikkeling om die afhankelijkheid te verkleinen.

[0:29:06] Dan zie ik juist dat we instappen in een project wat nu klein is.

[0:29:11] Maar we weten allemaal dat wordt groter, dat wordt meer.

[0:29:12] Defensie leert ermee werken.

[0:29:14] En mensen raken er gewend aan.

[0:29:15] Systemen raken geïntrigeerd.

[0:29:17] Noem maar op, noem maar op.

[0:29:18] En voor je het weet zitten we er helemaal aan vast.

[0:29:20] Dus mijn vraag is aan de staatssecretaris.

[0:29:22] Welke concrete stappen heeft hij nou genomen ten aanzien van dit project om hier in Europa een alternatief voor te ontwikkelen?

[0:29:32] Ja, voorzitter...

[0:29:34] Ik denk dat het twee-sporen-beleid wel helder is.

[0:29:37] Eén spoor is kijken hoe je kennisontwikkeling kan doen.

[0:29:42] Dat is nog steeds, op dit moment is er één initiatief.

[0:29:46] En dat is namelijk het Amerikaanse initiatief.

[0:29:50] En het andere initiatief voor een nieuwe generatie Europese jachtvliegtuigen is net gestrand.

[0:29:57] Nogmaals, dat had ik liever niet gehad.

[0:29:59] Dat spoor is weggevallen vrij recent, afgelopen dagen.

[0:30:03] Dat had ik liever ook niet gehad.

[0:30:04] En wat ik deze Kamer kan toezeggen is, en dat heb ik net ook al gedaan, is dat ik vind dat we nog steeds als Nederland, en ik denk dat we daar best een rol in kunnen spelen, om opnieuw te gaan kijken hoe kunnen wij ook deze capaciteit zelf veel meer ontwikkelen.

[0:30:20] Ik zie, als het over luchtverdediging gaat, zie ik echt veel...

[0:30:23] hoopvolle Europese en ook Nederlandse initiatieven, als het over vliegtuigen gaat, nog onvoldoende.

[0:30:30] En ik zal daar de aankomende weken gaan mijn gesprekken over een groot deel, het gaat over een deel over AI, maar het gaat ook hierover, over onbemenssystemen in het luchtdomein, om te kijken hoe kunnen wij toch bijdragen aan een Europees systeem.

[0:30:46] Maar ik zou nogmaals willen zeggen, ik pleit echt voor de twee sporen, aangezien de Amerikanen op dit gebied gewoon heel veel kennis en ervaring hebben.

[0:30:54] En we doen dat zonder lock-ins.

[0:30:58] We hebben nog steeds te mogen hebben te zeggen, nou, we hebben heel veel geleerd, fantastisch, maar we vinden het toch niks.

[0:31:04] Overigens, ja, de ervaringen zijn op dit moment wel echt anders.

[0:31:09] Maar nogmaals, ik snap de zorg en ik voel een extra druk om het Europese spoor om daar vol aan te gaan trekken.

[0:31:18] Maar de heer Dasser kan niet ontkennen dat dat buiten onze invloed een paar dagen geleden is gesneuveld.

[0:31:24] En dat baal ik ook van.

[0:31:31] Ja, de G4 zegt de laatste, maar uw laatste interruptie.

[0:31:35] Dat zijn er drie.

[0:31:37] Even putten, hoeveel interrupties hebben we dan?

[0:31:39] Drie.

[0:31:39] Maar waarom?

[0:31:42] Ja, sorry.

[0:31:43] Even een punt verloren.

[0:31:46] Ik was wat later binnen, dus ik heb de aankondiging van de aantal interrupties niet meegekregen.

[0:31:51] Ik moet eerlijk zeggen, drie voor de tijd die we nu hebben, is wel heel kort.

[0:31:55] Als ik kijk, het aantal leden wat we hier hebben.

[0:31:58] Alleen dit blokje.

[0:31:59] Dus per blokje.

[0:32:00] En er zijn drie blokjes, dus in totaal hebben we negen interrupties.

[0:32:04] Nee, alleen het blok van de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen in de eerste termijn.

[0:32:09] Wat gaan we daarna doen dan?

[0:32:13] Tweede termijn.

[0:32:14] Tweede termijn.

[0:32:14] Ja, we gaan even kijken naar de eerste termijn hoe we zitten met de tijd.

[0:32:17] En dan gaan we samen bepalen hoe we de tweede termijn gaan inkleden.

[0:32:20] Misschien kunnen we daar wat meer interrupties...

[0:32:22] Maar voorzitter, dan toch put van onze... Mag ik dan een ordevoorstel doen dat we er vijf interrupties van maken?

[0:32:27] Het gaat vrij snel, heb ik het idee.

[0:32:29] Ik heb ook niet het idee dat dat tot problemen zou moeten leiden.

[0:32:35] Voorzitter, allereerst dank en ook mijn excuus.

[0:32:38] Ik was iets later vanwege inauguratie van de nieuwe collega, dus ik moest even naar de plenaire zaal.

[0:32:45] Kijk, we hebben geen eerste termijn nu natuurlijk in deze drie uur vanuit de zijde van de Kamer.

[0:32:49] Want normaal gesproken minstens de helft van de tijd.

[0:32:52] We hebben gewoon drie uur de tijd.

[0:32:53] Volgens mij heel goed.

[0:32:56] Ik heb gewoon liever dat we even rustig de staatssecretaris kunnen bevragen en door kunnen gaan met het debat.

[0:33:02] Volgens mij is voor de tweede termijn helemaal niet zoveel tijd nodig.

[0:33:07] Kunnen de andere leden daarmee instemmen?

[0:33:09] Dan maken we er vijf van.

[0:33:12] Bij deze vijf interrupties.

[0:33:15] Dan is het woord aan de heer Datsen voor zijn derde interruptie.

[0:33:26] Ik moet nu even graven.

[0:33:29] Het ging namelijk over het Europese project, wat gestrand is.

[0:33:32] En daar zit namelijk ook een van mijn grote zorgen... als het gaat om die Europese onafhankelijkheid en ontwikkeling daarvan.

[0:33:38] Omdat je ook ziet dat in de reden van stranding... dat er een bepaald wantrouwen in zit, een bepaald nationaal belang... wat prevaleert boven het Europese belang.

[0:33:47] En daar zit mijn zorg bij die vergroting van de onafhankelijkheid.

[0:33:52] Hoe gaan we dat doorbreken?

[0:33:53] En ook als ik de beantwoording van dit kabinet vaak hoor... dan is het vaak met landen optrekken, intergovernenteel.

[0:33:59] Het is weinig echt Europees...

[0:34:02] Hoe gaan we nou doorbreken dat die nationale belangen, die nationale industrieën, dat daar een gezamenlijk Europees veiligheidsbelang bovenaan komt te staan?

[0:34:10] Want anders blijven we hiermee.

[0:34:11] En dan gaat de staatssecretaris straks richting deze Kamer zeggen, ja, er is geen Europees alternatief.

[0:34:17] Dus het moet Amerikaans.

[0:34:18] En de staatssecretaris zet nu nog, Amerika is een bondgenoot.

[0:34:21] Ik twijfel daarover.

[0:34:24] Ja, ik hoop dat de staatssecretaris het gelijk aan zijn zijde blijft houden.

[0:34:27] Maar zo niet, dan hebben we straks wel een heel groot probleem.

[0:34:32] Voorzitter, laat ik allereens zeggen dat ik fijn vind dat er meer interrupties zijn.

[0:34:35] Want ik zag ineens allemaal Kamerleden opspringen.

[0:34:38] Dus dat is mooi.

[0:34:42] Voorzitter.

[0:34:44] Ik denk eerlijk gezegd, en daar zijn ik van mening van, dat bij de grote opgave die we hebben in het opbouwen van onze defensieindustrie, en dat moet je uiteindelijk vertalen gewoon in opdrachten, en dat moet je op een slimme manier doen, namelijk samen bundelen en samen inkopen.

[0:35:04] dat de kans van slagen groter is als je dat in kleinere coalities doet... dan dat je alle EU-lidstaten daarop gaat bevragen.

[0:35:13] In mijn ideale wereld zou de EU dit allemaal zo regelijk coördineren... en zouden we vooral geen dubbel werk moeten doen.

[0:35:21] Maar de realiteit is dat we niet in een ideale wereld leven... en dat inderdaad nationale sentimenten heel sterk zijn.

[0:35:30] En omdat we dat weten, moeten we daar nou eenmaal mee dealen.

[0:35:35] Ik denk dat Nederland een hele bijzondere situatie heeft.

[0:35:37] Ik heb de afgelopen weken veel contact gehad en bezoeken gehad van CEO's van grote bedrijven.

[0:35:43] Ook vanuit Europa, van buiten Europa, die zeggen we willen onze productie en ons hoofdkwartier...

[0:35:51] verplaatsen van buiten Europa naar Nederland toe.

[0:35:54] Want we willen graag in Europa zitten.

[0:35:56] Daar kunnen we bij allerlei financiële instrumenten.

[0:35:58] We willen onze IP's allemaal verhuizen naar Europa toe.

[0:36:01] En ze zeggen, ja, we zijn een verkenning aan het doen.

[0:36:03] In welk land willen we gaan zitten?

[0:36:05] En ik heb dus aan die bedrijven gevraagd, waarom komen we dan in Nederland langs?

[0:36:10] En dat vond ik een interessante eye-opener.

[0:36:12] Daar zeiden ze van, ja, Nederland is een land wat met eigenlijk alle landen goed kan in Europa.

[0:36:16] Gaan we in Duitsland zitten, vinden de Fransen wat ingewikkeld.

[0:36:19] Zitten we in Frankrijk, vinden de Duitsers ingewikkeld.

[0:36:21] En ik denk dat dat geen geheim is, want dat is helaas wat we continu zien.

[0:36:25] Dus ik voel ook een grote verantwoording, ook in mijn aankomende gesprekken en in de aankomende week, om met mijn Duitse en Franse counterparts hierover te hebben.

[0:36:34] Van joh, wij kopen bij de Fransen onze onderzeeërs, onze torpedo's komen uit Frankrijk.

[0:36:41] Bij de Duitsers kopen we onze tanks.

[0:36:44] We werken met de Duitse boendesweer heel erg nauw samen.

[0:36:48] Dus wij hebben richting allebei de landen een best wel goed track record.

[0:36:52] Ik denk dat wij ook als Kamer de discipline hebben om niet altijd per se het Nederlands belang voor te zetten, maar ook als te kijken van het grote Europese belang.

[0:37:02] Ik denk dat dat de prijs is aan Nederland.

[0:37:06] En ik hoop dat dat ons credits geeft om bepaalde dossiers waar Europese samenwerking achter loopt, dat we daar een veel prominentere rol in kunnen spelen.

[0:37:17] Ik heb vooral moeten focussen op binnenlandse dossiers nu.

[0:37:20] Ik wil me de aankomende maanden echt richten op... kunnen wij als Nederland boven ons gewicht boksen... en kijken of wij het oliemannetje tussen een aantal landen kunnen zijn.

[0:37:29] Natuurlijk, mevrouw Jachtenberg zei, denk groots.

[0:37:31] Ik wil heel graag groots denken, maar ik moet ook een reality check hebben.

[0:37:34] Dus een onmomentsysteem in Nederland ontwikkelen... ik zie dat niet gebeuren, omdat we dan...

[0:37:40] ...buitenproportioneel veel geld daarin moeten steken... ...terwijl er ook andere capaciteiten... ...maar ik zie wel een kans dat wij op bepaalde capaciteiten... ...het oliemannetje kunnen zijn tussen een aantal Europese landen... ...koppen tegen elkaar kunnen slaan en zeggen... ...jongens, laten we nu even het grotere plaatje zien.

[0:37:56] En daar zit de aankomende tijd mijn focus op...

[0:38:00] Parallel daaraan hebben we ook nog gewoon samenwerkingen met de Amerikanen.

[0:38:04] En ik snap de zorgen van de heer Dassen.

[0:38:07] Ja, ik vind het nog steeds wel een bondgenoot.

[0:38:09] Ja, ik had misschien ook een voorspelbaardere relatie willen hebben.

[0:38:13] Maar we moeten nog steeds stellen dat we al een hele lange relatie hebben die lang teruggaat.

[0:38:19] En dat er ook nog wel heel veel dingen ook goed gaan.

[0:38:23] Dus het is wat ons betreft echt die twee lijnen.

[0:38:25] Ik vind wel dat we als Europa wel echt heel snel ons been bij moeten trekken.

[0:38:31] Mevrouw Jachtenberg.

[0:38:33] Dank voorzitter.

[0:38:34] Heel fijn dat we extra interrupties kunnen gaan doen.

[0:38:36] Ik stond al te springen.

[0:38:38] Voorzitter, als ik de staatssecretaris een beetje hoor afzwakken in ambitie, dan vind ik het mijn taak om hem weer een beetje op te peppen dat het wel kan.

[0:38:45] Want ik hoorde net zeggen, Nederland is klein, we kunnen dit niet, we trekken te grote broek aan.

[0:38:49] Het is natuurlijk aan mijn fractie om dan altijd te zeggen, het kan wel.

[0:38:52] En in dit geval kan het ook oprecht.

[0:38:54] Ik heb natuurlijk zelf als deskundige jaren in dit veld onderzoek gedaan en ook

[0:38:57] Ik kan een tal van bedrijven opnoemen die dit oprecht zouden kunnen.

[0:39:02] Maar het vergt ook wel een beetje out of the box, denk ik, voorzitter.

[0:39:05] Want een hoop experts zeggen ook dat een mix aan systemen nodig is.

[0:39:08] Dus als we alleen maar vastblijven pinnen op één groot type ondermensjachtvliegtuig wat we in de VS zien, dat is misschien helemaal niet het type wat wij als Nederland nodig zouden hebben.

[0:39:16] Dus dat out of the box denken, denken aan de operationele setting waar wij het in gaan gebruiken en met name de balans tussen betaalbaar en effectief, daar kan Nederland echt een hele grote rol in spelen.

[0:39:26] Dus ik zou eigenlijk, voorzitter, de staatssecretaris willen vragen wat hij kan toezeggen dat hij hier toch meer ambitie zal gaan tonen.

[0:39:35] Staatssecretaris.

[0:39:37] Ja, voorzitter, ik denk niet graag out of the box.

[0:39:39] Ik denk vooral, there is no box.

[0:39:44] Kijk, natuurlijk wil ik ambitieus zijn, maar we hebben niet onbeperkt... Ja, die kwam even op, sorry.

[0:39:49] We hebben geen onbeperkt budget.

[0:39:51] Dus ik denk, als wij onbeperkt budget zouden hebben, ja zeker.

[0:39:54] Dan hebben wij als Nederland alle kennis en kunde in huis om de meest geweldige dingen te maken...

[0:40:01] En ja, daar gaat heel veel geld naar Defensie toe, maar het is nog steeds delen in schaarste.

[0:40:05] Als ik alle opkoos vraag, wat heb je nodig om Nederland veilig te houden?

[0:40:09] Dan krijg je een boodschappenlijst van 80 miljard.

[0:40:11] Nou, daar gaat 19 miljard heen.

[0:40:12] Ik denk dat iedereen die kan rekenen, hé, we hebben nog een tekort.

[0:40:16] Dus het is nog steeds delen in schaarste.

[0:40:17] Dus wij moeten de schaarse middelen, en dat klinkt een beetje gek, want het gaat nog steeds ontiegelijk veel geld...

[0:40:23] Moeten wij op een goede manier inzetten.

[0:40:26] En ik kan niet al het geld inzetten op bijvoorbeeld onbemensensystemen.

[0:40:30] Ik moet ook investeren in legering.

[0:40:32] Ik moet ook investeren in uniformen, in voertuigen.

[0:40:37] En omdat geld toch uiteindelijk vaak de beperkingende factor is.

[0:40:40] Het is niet...

[0:40:41] ambitie die beperkt is.

[0:40:43] Het is niet de kennis die beperkt is.

[0:40:45] Die hebben we als Nederland fantastisch.

[0:40:47] Als we dat niet hadden gehad, dan... Elk ander volk had niet meer hier gewoond.

[0:40:50] Wij hebben jarenlang geëmigreerd en het land onder laten lopen.

[0:40:54] Wij wonen nog steeds onder zeenniveau.

[0:40:56] Dus wij hebben heel veel ambitie.

[0:40:57] Daar ben ik van overtuigd.

[0:40:58] Ik hou van de mentaliteit van mevrouw Jachtenberg, maar uiteindelijk moet het ook betaald worden.

[0:41:04] En moeten we ook kijken welke capaciteiten willen we ook hebben.

[0:41:08] En dan...

[0:41:09] Moet je Europees samenwerken om een vuist te maken?

[0:41:12] En dan kom ik terug op wat ik tegen de heer Dassen zei.

[0:41:14] Daar kan u op aanhouden.

[0:41:16] Ik ga langs al mijn counterparts in Europa om te kijken... wat kunnen we gezamenlijk doen.

[0:41:23] Maar ik vind niet dat we dan een luxe hebben om te zeggen... we doen voor de rest geen alternatieven en we gaan niks anders doen.

[0:41:30] Het is nu eenmaal zo dat we twee sporen moeten lopen.

[0:41:33] En dat zullen we ook hier doen.

[0:41:35] En reëel moet ambitieus, maar wel realistisch, voorzitter.

[0:41:41] Dank u wel.

[0:41:41] Het wordt uitgebreide antwoorden.

[0:41:43] Het mag iets korter, maar gemiddeld vijf minuten per antwoord.

[0:41:48] Dus ik ben net heel genereus geweest, maar ik zou het vervelend vinden als we het vandaag weer niet gaan redden.

[0:41:53] Dus u vervolgt uw betoog.

[0:41:59] Ik krijg nou wat.

[0:42:01] Maar goed.

[0:42:03] Dan gaan we het over een ander onderwerp hebben, wat gelukkig iets minder gevoelig ligt.

[0:42:09] Aankoop vanuit Israël.

[0:42:12] Daar hebben de heer Van Balen, mevrouw Piri en mevrouw Nanninga vragen over gesteld.

[0:42:18] En ik gaf het al aan, de strekking is iets anders.

[0:42:20] Ik noem ze wel in één woord, maar de inzet is iets anders.

[0:42:23] De heer Van Balen gaf aan waarom ontbreekt er een duidelijk inkoopkader... en waarom kopen we nog in bij landen die mensrechten schenden...

[0:42:34] Mevrouw Nanninga zei, kunt u alsjeblieft publieke opinie uitsluiten over de rol die Israël speelt bij keuzes als het materieel gaat?

[0:42:45] Dus dat is meer de andere kant op.

[0:42:47] En mevrouw Piri zei, kunnen we Israël uitsluiten bij aankoop van nieuwe waapensystemen?

[0:42:57] Ja, voorzitter, het kabinet werkt in de gedachte van de destijds aangenomen motie van mevrouw Teunissen.

[0:43:06] En die motie had eigenlijk als strekking dat ze zei, ja, eigenlijk zoveel als mogelijk afhankelijkheden van Israël afbouwen.

[0:43:14] En het kabinet doet in de breedte zoveel mogelijk de afhankelijkheden van leveranciers buiten Europa afbouwen en zoveel mogelijk onze eigen capaciteit opbouwen.

[0:43:26] Wel met die kanttekening dat bepaalde capaciteiten die op dit moment worden geleverd door leveranciers, onder andere uit Israël, dat die essentiële afweersystemen leveren voor onder andere de helikopters.

[0:43:38] Ik was vorige week bij de verhuizing van de...

[0:43:44] 45e geloof ik, in Soesterberg.

[0:43:48] Nou, daar staat een CV90.

[0:43:50] Daar zitten ook systemen op.

[0:43:52] Ja, dat zijn systemen die houden onze mannen en vrouwen veilig.

[0:43:56] Vraag je, is er op dit moment een alternatief systeem... die hetzelfde doet om deze panservoertuigen of helikopters veilig te houden?

[0:44:05] Is het antwoord helaas op dit moment dat er geen alternatief systeem is.

[0:44:09] En ik heb ook eerdere debatten met u als Kamer gedeeld...

[0:44:12] Wij hebben als de minister en ik meerdere belangen te wegen.

[0:44:17] Namelijk enerzijds de zorg die u heeft.

[0:44:21] Die begrijpen we.

[0:44:22] Daarom willen we ook die afhankelijkheden afbouwen.

[0:44:24] Maar anderzijds ook de verantwoording richten onze mannen en vrouwen en hun familie.

[0:44:28] Dat we ze met de beste spullen de poort uitsturen.

[0:44:31] En als die alternatieven er niet zijn...

[0:44:34] Weegt dat laatste punt simpelweg zwaarder.

[0:44:37] Omdat we vinden dat we een grote verantwoording hebben.

[0:44:40] Richting onze mannen en vrouwen en hun families.

[0:44:42] Om ze toch te voorzien van die spullen.

[0:44:46] Dus ja, we bouwen afhankelijkheden af.

[0:44:48] Maar waar het kan.

[0:44:50] Dan de vraag van de... U heeft de interruptie van mevrouw Pieri.

[0:44:56] Ja.

[0:44:57] Staatssecretaris.

[0:44:58] In het blokje ging het nog even over het inkoopkader.

[0:45:03] Defensie houdt zich aan de rijksbrede beleid... dat op dit moment is op het gebied van internationale sociale waarden... waaronder mensenrechten.

[0:45:09] Daar houden we ons op dit moment aan...

[0:45:12] En even kijken, dan was er nog een vraag van mevrouw Piri over de Future Air Defenders.

[0:45:22] Dit project zit op dit moment in onderzoeksfase en er is nog geen specifiek besluit genomen wat we hiermee gaan doen.

[0:45:31] En dat was het blokje Israël.

[0:45:35] Een interruptie van mevrouw Nanika.

[0:45:37] Ja, dank voorzitter.

[0:45:39] En helemaal eens met de staatssecretaris dat we onszelf natuurlijk niet in de voet moeten schieten als het gaat om de veiligheid van ons land en onze mensen.

[0:45:48] Het is een soort morele paniek over bepaalde leveranciers of landen.

[0:45:53] Nog wel even een vraag over de motie van Dijk-Nanninga Bikker, die ook is aangenomen door de Kamer.

[0:45:58] Met als dictum verzoekt de regering bij de uitwerking van het Europees lucht- en raketverdedigingssysteem actief samenwerking te zoeken met Israël.

[0:46:05] En daarbij waar mogelijk gebruik te maken van Israëlische technologische en operationele expertise op dit terrein.

[0:46:10] Met het oog op versnelling, kwaliteitsverbetering en doelmatige besteding van middelen.

[0:46:15] Kan de staatssecretaris kort reflecteren hoe daar uitvoering aan wordt gegeven.

[0:46:20] Omdat het natuurlijk een heel geloofwaardig en deskundige partner is voor lucht- en raketverdedigingssystemen.

[0:46:27] Ja, voorzitter, ik kan daar niet heel veel extra op zeggen dan alleen de afweging die wij maken.

[0:46:32] Dus hebben wij een bepaald systeem nodig waar geen alternatief voor is, dan sluiten wij het niet uit.

[0:46:42] Maar wij proberen zoveel mogelijk Europees systeem te ontwikkelen om de afhankelijkheden niet nog groter te maken.

[0:46:48] Dat is hoe wij er op dit moment in zitten, voorzitter.

[0:46:54] Kijk even naar mevrouw Piri.

[0:46:57] Ja voorzitter, ik begrijp de beantwoording en tegelijkertijd wat mij een beetje irriteert, zeg ik maar eerlijk, is alsof het hier zou gaan om veiligheid versus moraliteit.

[0:47:11] Dus elke keer in dit debat, ook de voorgangers van deze staatssecretaris, krijgen we dat voorbeeld van de panservoertuigen.

[0:47:18] Ik denk fair enough, helder verhaal.

[0:47:22] We hebben het hier wel te maken met staatsbedrijven die betrokken zijn bij de allererstigste mensenrechten schenning.

[0:47:29] En als ik dan keek naar het overzicht, het is niet alleen deze bescherming van het pand.

[0:47:33] Er zijn allerlei contracten nog steeds gewoon getekend met Israël.

[0:47:38] En dan vraag ik aan de minister, kan hij garanderen op al die zaken die zijn opgenomen in het DPO?

[0:47:44] Of het nou gaat om de CUAS, om de ondersteuning van de vaartuigen.

[0:47:47] Ik kan zo doorgaan.

[0:47:49] Allemaal contracten de afgelopen 12, 20 maanden getekend.

[0:47:54] Was echt Israël de enige optie?

[0:48:06] Voorzitter, even om bij het begin van mevrouw Piri te beginnen.

[0:48:11] Kijk, ik snap de ethische dilemma's.

[0:48:14] Alleen het is wat mij betreft niet een ethisch dilemma versus veiligheid.

[0:48:18] Ik vind namelijk ook veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen niet sek, alleen veiligheid.

[0:48:22] Ik vind dat ook een ethisch dilemma.

[0:48:24] Dus het zijn twee...

[0:48:25] ethische dilemma's die je af moet wegen, waarbij de ene nu eenmaal iets zwaarder weegt, niet omdat de situatie daar niet aan het hart gaat, maar omdat ik vind dat wij als Nederlandse regering een grotere verantwoording hebben richting onze eigen mensen.

[0:48:41] Dus ik zou het zeker niet alleen afdoen als veiligheid, ik zie die moraliteit net zo goed ook aan de andere kant.

[0:48:50] Als het gaat over de systemen die mevrouw Piri net opnoemde, dat is vooral electronic warfare, dat zijn voor een deel inderdaad die systemen waar op dit moment geen alternatieven zijn.

[0:49:07] Dat zijn defensieve systemen waarvan we weten, ja, er is op dit moment, ja, en we weten ook wel waarom Israël nu eenmaal die kennis heeft ontwikkeld.

[0:49:15] Die zitten in een andere situatie, in een andere plek van de wereld als het wij zitten.

[0:49:19] En

[0:49:20] In contrast tot 35 jaar bezuinigen wat wij als Europa en Nederland en Europa hebben gedaan, is daar een ontzettende kloof tussen kennis gekomen waar op dit moment we nog geen alternatieven hebben.

[0:49:33] Ik ben wel hoopvol dat heel snel nu nieuwe alternatieven worden ontwikkeld, maar op dit moment nog niet.

[0:49:39] En ik moet op dit moment ook zorgen dat de mannen en vrouwen de juiste spullen hebben.

[0:49:44] En nogmaals, dat het niet alleen een veiligheidsvraagstuk, dat is net zo goed een ethisch vraagstuk.

[0:49:51] Ja voorzitter, wat ik daarmee denk ik bedoelde is dat het moment dat je hier vraagtekens bij zet, dat wordt geïmpliceerd dat je niet zal staan voor de veiligheid van onze man en vrouw.

[0:50:00] Nee, ik zeg niet dat de staatssecretaris dat zegt, maar dat stoort mij daaraan.

[0:50:06] Dus laat ik het dan zo stellen.

[0:50:09] Als je kijkt naar de afgelopen jaren waar Defensie afhankelijk was van de Israëlische wapenindustrie.

[0:50:19] En waar die afhankelijkheid er nu nog steeds is.

[0:50:24] Achterstaatssecretaris, is het realistisch dat we dat gaan afbouwen?

[0:50:29] Of zijn we alleen nog maar afhankelijk van wapentuigen wat echt op geen enkele manier ergens anders vandaag geleverd kan worden?

[0:50:39] Ik ben op deze systemen hoopvoller als luchtverdediging.

[0:50:44] Omdat ik zie dat er op dit gebied ook in Oekraïne veel kennisontwikkeling is.

[0:50:49] En wij ook best bedrijven hebben die in potentie...

[0:50:55] met heel veel kennis en heel veel geld als we dat er tegenaan gooien... dat we dat been kunnen gaan bijtrekken.

[0:51:00] Maar dat is niet een lichtschakelaar.

[0:51:03] Je hebt een fase waar je fade in fade out gaat hebben.

[0:51:08] Waar je bepaalde afhankelijkheden nog hebt... en andere afhankelijkheden eigen capaciteit gaat opbouwen.

[0:51:15] We moeten die afhankelijkheden ook afbouwen... gewoon in het hele bredere plaatje...

[0:51:19] Alleen dat gaat niet op het tempo wat ik zou willen en helemaal niet op het tempo wat mevrouw Piri zou willen.

[0:51:26] Want ik weet de achtergrond daarachter.

[0:51:29] Maar dat is nu eenmaal wel de fase waar we op dit moment in zitten.

[0:51:34] En voorzitter, even te beginnen bij het punt waar mevrouw Piri...

[0:51:37] Ik heb op geen moment de indruk willen wekken dat mevrouw Piri...

[0:51:40] De veiligheid van onze mannen en vrouwen niet belangrijk vindt.

[0:51:43] Ik vind het alleen wel van belang om dit vanuit mijn positie te blijven noemen.

[0:51:48] En ook dat de mensen thuis begrijpen dat dit ook een dilemma is.

[0:51:51] Wat net zo goed een ethisch dilemma is.

[0:51:53] En ik weet dat mevrouw Piri dat ook helemaal niet verwaarloost.

[0:51:57] Dat wil ik ook wel even gezegd hebben.

[0:52:02] U vervolgt op het hoog.

[0:52:04] Voorzitter, dan had de heer Dassen een vraag over hoe kan de snelheid die Defensie heeft, hoe kan ervoor zorgen dat parlementaire controle nog goed is.

[0:52:15] Daar hebben we toevallig vanmorgen natuurlijk ook nog een debat over gehad over de algemene rekenkamer.

[0:52:19] Dus ik ga niet zo uitgebreid reageren als ik dat vanmorgen heb gedaan.

[0:52:22] Maar ik kan er wel van zeggen dat we natuurlijk, we hebben de hele...

[0:52:26] volgorde van de brieven die we sturen, de A-brief, de B-brief, noem ze allemaal op, dat wij aangeven, oké, we beginnen met welke...

[0:52:37] welke capaciteit hebben we nodig en dan dat informeren we de Kamer.

[0:52:41] Dat is een moment voor de Kamer om daar op te bevragen tot het moment dat we zeggen, oké, we hebben een leverancier gekozen en we gaan deze kiezen.

[0:52:50] En in al die tussenstappen wordt uw Kamer geïnformeerd.

[0:52:53] Bij grote projecten is het zo, bijvoorbeeld onder zeeboten, dat we daar de Kamer ook doorlopend informeren over de voortgang, dat er als wens zijn ook technische briefings plaatsvinden.

[0:53:05] Maar op het moment dat de Kamer

[0:53:07] akkoord is met bepaalde bestedingen die boven een bepaald budget vallen.

[0:53:15] We moeten ook wel realiseren dat ook de oude dienst Rijk met ons meekijkt.

[0:53:20] Zijn de aanbiedingen die gedaan zijn, zijn die marktcomfort enzovoort.

[0:53:24] Dat is gedurende de aanschaf.

[0:53:27] Dan hebben we twee keer in het jaar de stand van Defensie waarin we rapporteren over de voortgang.

[0:53:31] Daar gaan we nu op het verzoek van mevrouw Piri

[0:53:34] later dit jaar het verder uitbreiden met de herkomst en met welke landen doen we, zodat die 40 en 50 procent goed kunnen gaan meten, zodat ook u, maar ik zelf, net zo goed daarop kunnen gaan sturen.

[0:53:46] En we hebben natuurlijk elk jaar ook de begroting waar we elk jaar vooruit kijken, wat gaan we doen voor de aankomende jaar.

[0:53:56] Dus er zijn echt meerdere momenten dat uw Kamer daar invloed op heeft.

[0:54:01] Op het verzoek van de Kamer is destijds het budget van 25 miljoen naar 50 miljoen gegaan.

[0:54:09] Maar het aantal keren rapporteren is niet minder geworden.

[0:54:12] Het enige wat veranderd is, en dat heb ik natuurlijk in de eerste termijn ook al gezegd, is dat we meer vertrouwelijk doen.

[0:54:18] En dat is helaas gezien de realiteit of misschien de naïviteit van ons vroeger, dat we onze tegenpartijen niet wijs willen maken.

[0:54:28] Maar we informeren de Kamer nog net zoveel en net zo het standaard als we dat altijd deden, alleen een stuk meer vertrouwelijker.

[0:54:36] En we hebben geloof ik ook nog een notitie gestuurd waarom we dat doen, om u mee te nemen.

[0:54:41] Wat zijn de voorwaarden waarom we dat doen?

[0:54:44] En dat kan van commerciële vertrouwelijkheid gaan tot...

[0:54:47] Staatsveiligheid enzovoort.

[0:54:51] En ik snap het dilemma ook als het om vertrouwelijkheid gaat.

[0:54:54] Dat zei de minister net ook bij het WGO.

[0:54:57] Ik heb dat geloof ik ook in de eerste termijn.

[0:54:59] Ik ben ook Kamerlid geweest.

[0:55:00] Super irritant, die vertrouwelijke briefings.

[0:55:02] Ik ging er wel heen, maar je kan er alleen zo weinig mee.

[0:55:05] Dus ik snap dat dilemma vanuit uw controlerende rol ook goed.

[0:55:12] Mevrouw Piri.

[0:55:14] Ja voorzitter, dank, want ik had inderdaad in de procedurevergadering gevraagd om een soort kader, van wanneer wordt er vertrouwelijk iets gedeeld met de Kamer.

[0:55:23] En ik heb dat net eens even goed bestudeerd, dat document.

[0:55:28] En er staat vertrouwelijke informatie, categorieën, informatie uit plannen die inzicht geeft in de toekomstige krijgsmacht.

[0:55:35] Dus dan wordt er gezegd details en getallen uit plannen, budgetten, investeringen, prognoses.

[0:55:41] En details en getallen over materiaal, operationele IT, wapensystemen, vastgoed en innovatie.

[0:55:46] Voorzitter, dat is alles.

[0:55:48] Dat is geen kader.

[0:55:50] Dat is alles.

[0:55:52] Dus volgens mij, en ik zal daar een apart, laten we dit niet het gesprek doen over de vertrouwelijkheid, daar gewoon apart op terugkomen...

[0:56:01] Maar als dit het kader is, dan is dat natuurlijk een niet gedefineerd kader.

[0:56:06] Dat wil ik toch nog wel even meegeven aan de staatssecretaris.

[0:56:09] Dus hier gaan we nog verder over spreken.

[0:56:17] Oké.

[0:56:19] Ik kijk er al naar uit.

[0:56:21] Dan de opmerking van de heer van Landschot.

[0:56:26] Over onderhoudt een landvoertuig in verhouding 75% interne defensie, 25% extern.

[0:56:33] Wordt er bij de opschaling ook kritisch gekeken naar de ratio of dat die aangepast kan worden?

[0:56:38] Ja.

[0:56:39] In zekere zin kijken we ook, noodgedwongen ook, omdat naast zorg is technisch personeel echt een beperkende factor op dit moment.

[0:56:50] Het is heel moeilijk om goede technische mannen en vrouwen te vinden.

[0:56:54] Dus wij zijn ook noodgedwongen al veel meer aan het kijken, kan je met bedrijven overeenkomsten aangaan?

[0:57:02] Scania is denk ik een goed voorbeeld, dat je bijvoorbeeld regulier onderhoud veel meer door hun laat doen, zodat je een veel logischere verdeling hebt.

[0:57:11] Je kan dat nooit helemaal doen.

[0:57:13] Je moet altijd bepaalde kennis natuurlijk zelf in huis hebben, gewoon simpelweg.

[0:57:18] Stel, je zou in een artikel 5 situatie voertuigen dicht bij het front hebben.

[0:57:25] Ja, daar kunnen alleen militairen komen.

[0:57:27] Dus dan kan je dat onmogelijk door civiele bedrijven.

[0:57:30] Maar we zijn inderdaad wel aan het kijken, kunnen we meer door het bedrijfsleven laten doen?

[0:57:37] Scania heb ik even genoemd, maar er zijn meerdere bedrijven die niet alleen aan vrachtwagens, maar ook aan panzervoertuigen het onderhoud doen.

[0:57:45] Een van de bedrijven is denk ik in Bunschoten, ik ben even de naam kwijt.

[0:57:52] Van Halteren, ik geloof dat jullie, een aantal van jullie zijn in ieder geval geweest.

[0:57:57] Dat is denk ik een van de vele partijen die veel voor Defensie doet.

[0:58:01] Dus wij kijken daar echt naar, maar ook daar is het weer delen in schaarsen, omdat ook die bedrijven dezelfde beperking hebben als wij dat hebben.

[0:58:11] De heer Van Lanschot, met interruptie.

[0:58:14] Dank, voorzitter.

[0:58:15] En natuurlijk begrip dat het bedrijfsleven niet 100% van onderhoud kan doen, omdat je soms ook inderdaad aan het front zult zijn en daar ook een oplossing voor moet vinden.

[0:58:24] Maar concludeer ik goed dan, voorzitter, dat rigide ratio's van 75-25 gewoon onder de loep genomen worden, dat dat niet langer een excuus kan zijn voor niet met het bedrijfsleven goed samenwerken?

[0:58:38] Ja, en ik zeg er ook bij dat die percentage ook wel echt wel, het is niet voor alles, dat verschilt ook wel per wapensysteem.

[0:58:46] Maar wij houden dat zeker allemaal onder de loep.

[0:58:51] Voorzitter, dan de vragen van mevrouw Piri en mevrouw Ten Hove over de vertraging van de ASWF.

[0:58:58] Welke gevolgen hebben deze in tijd en capaciteit en kosten?

[0:59:03] En mevrouw ten Hoove, hoe realistisch dat opleverende datum van 2033 reëel is?

[0:59:09] En zijn de M-fragatten nog realistisch inzetbaar?

[0:59:12] De voorziene opleverendatum is inderdaad 2033, zoals u is meegedeeld.

[0:59:17] En zolang dat is meegedeeld, is dat ook zo.

[0:59:22] En het betekent inderdaad, richting vrouw Piri, dat de M-vergatten langer operationeel relevant moeten zijn.

[0:59:28] Dat is inderdaad waar.

[0:59:30] En op dit moment zijn wij samen met België om tafel om te kijken welke effecten heeft dit, welke acties moeten we ondernemen en wat zijn de kosten daarover.

[0:59:42] En die gesprekken vinden as we speak plaats.

[0:59:45] En uw Kamer heeft ook binnenkort een vertrouwelijke technische briefing hierover.

[0:59:50] Excuus, ja, met dat ik het uitspreek, maar u zult begrijpen dat we daar op meerdere redenen niet in die open, dat ik dat gewoon niet kan delen.

[0:59:59] Dus ik reken ook op uw begrip.

[1:00:06] Dan de heer De Groot, investeren in snelle onderscheppingscapaciteiten.

[1:00:11] En dan doelde de heer De Groot vooral op het waterdomein.

[1:00:16] Hoe kijkt de staatssecretaris naar en wordt het ook voldoende meegenomen binnen de marine?

[1:00:22] De marine doet op dit moment investeringen binnen de visie maritime uncrewed, waarbij verwervingen in gang zijn gezet voor zowel eigen onbemensensystemen als tegen maatregelen tegen onbemensensystemen.

[1:00:37] Dat zal ook een onbemens zal een groot onderdeel worden in de defensienota.

[1:00:43] We hebben het inderdaad heel vaak over drones in de lucht of onbemens voertuigen op land, maar net zo goed op het waterdomein.

[1:00:52] En dat zal een combinatie worden tussen...

[1:00:54] De traditionele systemen die we hebben, dus op land zal je de Leopard bijvoorbeeld hebben.

[1:01:00] Daar ga je onbemande systemen om hebben.

[1:01:02] En onze frugatten zullen meer moeten gaan samenwerken met onbemandsystemen op het water, zoals je bijvoorbeeld ook in Oekraïne ziet.

[1:01:10] Dus daar is de marine op dit moment mee bezig.

[1:01:12] En we zullen ook in de defensienoten, zal dit ook een groot onderdeel gaan zijn.

[1:01:20] De heer De Groot.

[1:01:21] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor die beantwoording.

[1:01:24] Ik had namelijk ook daarbij nog een vraag gesteld over afschrikkingen of snelle interventie.

[1:01:30] Dat zal naar mijn mening, voorzitter, wel bemenst moeten zijn.

[1:01:36] Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terugkomt, maar anders de vraag hier nogmaals.

[1:01:40] Snelle interceptenboot en dat soort vaartuigen.

[1:01:45] Ja, sorry.

[1:01:47] Dat is zeker onderdeel van de investering die de marine nu doet.

[1:01:51] Dus kleinere boten, bemenst en ondermenst.

[1:02:00] Dan mevrouw Nanninga.

[1:02:02] Wordt er überhaupt bij single source contracten gecheckt wat de meerwaarde is als er niet rechtstreeks bij de producent wordt gekocht?

[1:02:09] Wat is de rol van de task voor het te snel inkomen?

[1:02:12] Ja, Defensie betrekt bij single source contracten de oude dienst rijk.

[1:02:16] En die controleren dus of de prijscalculatie, of dat de winst bijvoorbeeld die wordt gerekend, acceptabel is, of dat het normaal is, of dat er niet onacceptabel of veel wordt gevraagd.

[1:02:30] De ADR betrekt bij beoordeling ook de inkoopprijs van leveranciers en kan bij het uitbesteden van grote werkpakketten onderzoeken laten uitvoeren bij toeleveranciers, onderaannemers en hun prijscalculaties.

[1:02:41] En dan de Task Force versneld inkopen.

[1:02:43] Deze houdt zich vooral bezig met het terugdringen van bureaucratie, versoepelen en versnellen van heel veel processen waar we op dit moment tegenaan lopen.

[1:02:53] En dat gebeurt altijd risicogestuurd in nauw overleg met de hoofddirectie Finance & Control, die ook lid is van de Task Force versneld inkopen.

[1:03:03] Dus dat, ja.

[1:03:10] Dank voorzitter.

[1:03:12] Ik begrijp het antwoord niet helemaal.

[1:03:14] Wordt er dus standaard gekeken bij single-source contracten of het rechtstreeks bij de producent kan gebeuren?

[1:03:22] Dat is echt de standaardpraktijk dat dat altijd gebeurt.

[1:03:28] Ja, en de oude dienstrijd kijkt dan ook mee of de bieding ook acceptabel is.

[1:03:40] Staatssecretaris U vervolgt de betoog.

[1:03:49] Dan ga ik naar de heer Boon.

[1:03:52] Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat eenheden sneller kunnen experimenteren?

[1:03:58] Ik heb daar vanmorgen inderdaad al iets over gezegd.

[1:04:00] Op dit moment hebben we verspreid over Nederland verschillende mindbasis zitten... waar MKB, Defensie, bedrijven heel nauw samenwerken... en gewoon heel pragmatisch bepaalde innovaties...

[1:04:14] Vaak zitten ook lokaal ook nog eens eenheden bij aangehaakt... die dan gaan experimenteren met die innovaties.

[1:04:20] En ik noemde vanmorgen al even het voorbeeld... de oefening Fight the Lion... die op dit moment meerdere plekken in Nederland... en in Duitsland plaatsvindt, 7000 militairen...

[1:04:30] die op dit moment aan het oefenen zijn met drones, met jammers... om te kijken, wat we hebben ontwikkeld, werkt dat ook?

[1:04:39] Moeten we doctrines aanpassen?

[1:04:41] En dat gebeurt eigenlijk al op goede schaal.

[1:04:45] En wat ik vanmorgen ook al zei...

[1:04:47] In ieder geval bij veel werkbezoeken die ik heb bij eenheden, steeds vaker kom je ook bedrijven tegen die daarbij aangehaakt zijn, die dan bepaalde middelen produceren.

[1:04:58] Dus we zijn op dit moment al heel pragmatisch aan de gang.

[1:05:02] En de heer Boon vroeg ook nog over, is de staatssecretaris bereid om korte termijn te kijken of die een aantal kwart zal aanschaffen?

[1:05:13] Ja.

[1:05:16] Even kijken hoor.

[1:05:18] Ja, Defensie schaft op dit moment additionele grondmobiliteitscapaciteit aan voor de luchtmobiele brigade.

[1:05:24] En het gaat om licht- en luchtverplaatsbare kwads.

[1:05:28] De eerste stuk zijn inmiddels ook al geleverd en de rest wordt in de loop van dit jaar uitgeleverd.

[1:05:34] Ik denk dat de heer Boon aan die kwads refereert.

[1:05:38] De heer Boon.

[1:05:39] De luchtmobrile brigade is natuurlijk een prachtige eenheid, maar er zijn natuurlijk meerdere eenheden, ook Panse infanterieeenheden, die graag willen experimenteren met kwads toevoeg aan hun eenheden.

[1:05:50] Dus kunnen die ook bevoorraad worden omdat ze kunnen oefenen en experimenteren met kwads.

[1:05:57] Ja, voorzitter, het is natuurlijk altijd heel gevaarlijk om dat nu in ieder geval te regelen.

[1:06:01] Ik ga dat even uitzoeken, want het moet ook nodig zijn, en daar kom ik ook op het puntje wat ik destijds richting Jachtenberg maak, het moet uiteindelijk ook allemaal oprekenen tot een bepaald bedrag.

[1:06:12] Dus ik ga dat heel even uitzoeken of wij daarvan menen dat het over de luchtmobielen gaat.

[1:06:18] Ik kom daar zo meteen in mijn tweede termijn nog even op terug.

[1:06:22] Heer Boons stelt ook nog een vraag over reserve, delen, onderhoudscapaciteit en de behoefte.

[1:06:29] Wordt dat voldoende meegenomen?

[1:06:30] Jazeker.

[1:06:31] Als wij bepaalde voertuigen aanschaffen, vooral de grotere, daar zitten ook heel veel reserveonderdelen.

[1:06:37] Kijken we ook naar hoe lang zijn reserveonderdelen nog leverbaar?

[1:06:41] Wordt vaak ook contractueel met de leverancier afgesproken dat we ook weten, over vijf jaar hebben we de spullen nog steeds als het moet worden gerepareerd.

[1:06:49] Dus terechtpunt.

[1:06:50] En dat nemen we inderdaad in aanschaf ook altijd mee.

[1:06:57] Dan de heer De Groot.

[1:06:58] De heer Boon heeft nog een vervolgvraag.

[1:07:00] Ja, iets breder wil ik maken.

[1:07:02] Het gaat natuurlijk niet alleen om voertuig, maar ook om wapensystemen.

[1:07:05] Je hebt bepaalde wapensystemen die heel erg intensief zijn qua onderhoud.

[1:07:08] Als je soms drie keer mee geschoten hebt, ben je een week aan het onderhouden.

[1:07:11] Dat wil je eigenlijk niet hebben.

[1:07:12] Je wil eigenlijk zo min mogelijk onderhouden, zo veel mogelijk inzetbaarheid van het wapen.

[1:07:15] Dus wordt daar bij de aanschaf ook nagekeken?

[1:07:18] Ja, als het inderdaad om grote systemen gaat wel, ja.

[1:07:21] Ja, zeker.

[1:07:22] Ja.

[1:07:25] Dan, even kijken, de heer De Groot.

[1:07:31] Heeft Defensie voldoende materieel en capaciteit om nationale taken, bijvoorbeeld natuurbranden, sabotage, infrastructuur of energievoorziening, om dat goed te kunnen uitvoeren?

[1:07:43] Op dit moment ligt de focus van Defensie op vooral het nadrukkelijk versterken van Hoofdwaak 1.

[1:07:49] Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de andere hoofdtaken dan niet meer belangrijk zijn.

[1:07:53] Dus ja, we kijken er wel naar.

[1:07:55] En goed, u heeft me de natuurbranden ook gezien.

[1:07:58] Ik heb dat ook met eigen oog gezien toen ik bij een aantal natuurbranden kwam... en ook de spullen heb gezien van de eigen defensiebrandweer...

[1:08:09] bijna het beste van het beste zou je wel kunnen zeggen.

[1:08:12] Kunnen we alle dreigingen afkaten en afdekken?

[1:08:16] Nee, want ook daarin is het nog steeds delen in schaarste.

[1:08:19] En is dat ook voor, als het gaat over inzet op nationaal gebied... dat dat veilighouden van Nederland niet alleen een taak voor defensie is.

[1:08:29] Dus dat moeten we samen met de veiligheidsregio's doen.

[1:08:32] Alsof die natuurbranden gaat...

[1:08:34] Goede afstemming met de brandweerkorps enzovoort.

[1:08:37] En de natuurbranden waren natuurlijk super waardeloos.

[1:08:40] Maar het heeft mij in ieder geval wel laten zien hoe goed de samenwerking is.

[1:08:43] En ook dat we op dat gebied als Defensie best wel veel spullen hebben.

[1:08:48] Maar al ga je bijvoorbeeld naar vliegvelden die wij ook als Defensie gebruiken.

[1:08:53] Dat daar ook best wel veel...

[1:08:57] instrumenten zijn die wij als Defensie hebben.

[1:09:00] Alleen het is onmogelijk om alle dreigingen die we op dit moment zien, om die als Defensie af te dekken, dat zal je in gezamenlijkheid moeten doen.

[1:09:07] Zoals bijvoorbeeld het alarm, laatste punt, want natuurlijk het luchtalarm, waar we als Defensie ook richting JNV hebben gezegd, nou wij voelen hier wel een verantwoording om ook hier onze rol in te spelen.

[1:09:18] De heer de Goot.

[1:09:19] Ja, dank voor het antwoord van de staatssecretaris.

[1:09:21] Ik ben zelf ook in onderbroek geweest om het daar even over te hebben over hoe de

[1:09:26] Samenwerking geweest is al daar en dat valt te prijzen hoe die samenwerking is verlopen.

[1:09:34] Mijn vraag was ook niet of Defensie al die taken wil overnemen of dat het allemaal voor Defensie is.

[1:09:39] Mijn vraag was meer als we naar de toekomst kijken en ook het beeld dat misschien verandert aan het aantal oefeningen of de droogte.

[1:09:45] Zo kunnen we een heel aantal factoren natuurlijk opnoemen.

[1:09:48] Is er bijvoorbeeld ook uitbreiding nodig?

[1:09:50] Staat Defensie ook gestoeld voor die taak?

[1:09:54] Op het moment als er mogelijkheden voor brand zijn, om dan voldoende materiaal in te schakelen?

[1:10:00] Of moet er een tandje bij?

[1:10:01] Dat was eigenlijk de vraag die ik stelde.

[1:10:06] Ja, voorzitter, dan gaat mijn eerlijke antwoord zijn... Kijk, natuurlijk doen wij investeringen in de... Bijvoorbeeld, het gaat over Lelystad.

[1:10:13] Daar zullen wij maatregelen moeten nemen.

[1:10:15] Stel, wij gaan daar weer vliegen.

[1:10:17] Dan zullen wij maatregelen moeten nemen om de in te calculeren risico's... om daar onze verantwoording in te pakken.

[1:10:24] Dus...

[1:10:25] Wij zullen zeker investeringen doen op bepaalde, je zou kunnen zeggen civiele domeinen.

[1:10:32] Maar de nadruk, wij zullen daar doen wat van ons verwacht wordt, maar heel veel meer...

[1:10:40] Ook niet, want hoofdtaak 1 is een vrij kostbare investering... plus willen wij de Nederlandse en Europese defensie echt opbouwen... dan moeten we ook niet het geld gaan versprinteren.

[1:10:54] Dus dan moeten wij als defensie vooral ons focus hebben op onze taak... en dat is vooral wapensystemen, voorzettingsvermogen, innovatie.

[1:11:03] Want even heel plat gezegd, elk geld dat wij bijvoorbeeld in een brandweerauto steken...

[1:11:09] Is weer nog verder weg van het onbemensensysteem van mevrouw Jachtenberg.

[1:11:14] En het lijkt dat ik heel veel geld heb.

[1:11:18] Maar dat is ook alweer heel snel weer op.

[1:11:19] Omdat alles wat we doen enorm kostbaar is.

[1:11:22] Dus wat we doen is wat we wettelijk verplicht moeten doen.

[1:11:25] En we kijken echt waar we slim combi's kunnen maken met de JNV.

[1:11:30] Nou, luchtalarm heb ik al even genoemd.

[1:11:31] Maar ik wilde ook een beetje de verwachtingen temperen omdat we ook gewoon onze NAVO-verplichtingen hebben en onze afhankelijkheden willen afbouwen.

[1:11:40] En dat is gewoon een bijzonder kostbare aangelegenheid.

[1:11:48] Dan hadden we nog... Dan ga ik naar het laatste blokje, voorzitter.

[1:11:52] Het eind is in zicht.

[1:11:54] industrie en innovatie, hadden we die gedoopt.

[1:11:57] En de heer Boon had vanmorgen die vraag ook al gesteld.

[1:12:00] Hoe haken jullie nou eigenlijk het MKB aan?

[1:12:04] Nou, daar heb ik vanmorgen al gezegd.

[1:12:06] De mindbasis die we hebben, waardoor er...

[1:12:10] vrij laagdrempelige samenwerking is tussen kennisinstellingen, mbo's, hbo's, operationele eenheden aangehaakt zijn.

[1:12:18] En we gaan die drempel willen we nog verder verlagen.

[1:12:20] Want ja, we zijn er echt nog lang niet voor veel bedrijven, vooral mkb bedrijven, is Defensie gewoon nog heel ver weg.

[1:12:26] En we komen dus ook met een meldpunt speciaal van MKB's om, nou dacht ik weer meldpunt, ik moet zeggen loket, waardoor het makkelijker is om in contact te komen met de juiste mensen binnen Defensie als het over samenwerking gaat.

[1:12:43] Dan had de heer Van Lanschot een vraag gezegd, kan hij aangeven de verdeling van de innovatiegelden, hoe dat er ongeveer uitziet?

[1:12:50] Nou, we hebben eigenlijk twee sporen.

[1:12:53] We hebben natuurlijk het spoor, de laag-TRL, hoog-TRL, praktisch gezegd, de innovaties die we allemaal nog niet kunnen voorstellen, dus de GPS'en en de internets enzovoort van deze wereld.

[1:13:10] Daar zal een deel van het geld heen gaan... en een deel zal gaan naar innovaties die al best ver zijn... alleen nog niet op zijn geschaald.

[1:13:21] En in het laatste, dat is best frustrerend... zijn we als Nederland heel erg goed.

[1:13:25] Wij hadden bijvoorbeeld een on-moment systeem... heb ik in een van mijn eerste werkbezoek gezien als Kamerlid... en zie je nu volle bak rondrijden in Oekraïne... waarvan we nu denken van...

[1:13:36] Dit hadden wij eigenlijk al lang zelf moeten opschalen en moeten kunnen exporteren.

[1:13:43] Dus wat het laat zien is dat we heel goed zijn in innovaties doen en in pilots.

[1:13:48] We zijn minder goed om dat uiteindelijk ook te kapitaliseren.

[1:13:52] Daar zal een groot deel van de focus heen gaan en een deel gaat naar de innovaties... waar we het allemaal nog over tien, vijftien jaar wellicht hopelijk iets gaan brengen.

[1:14:03] Weet je ook niet, het grote risico...

[1:14:05] Wat de exacte verdeling is, daar kan ik op dit moment gewoon nog niet zoveel over zeggen.

[1:14:10] Omdat dat onderdeel is van het bestedingenplan bij de Defensienota.

[1:14:15] En u weet hoe dat gaat.

[1:14:17] Tot op het allerlaatste moment wordt die puzzel gelegd.

[1:14:19] En de heer Van Landschot heeft ook denk ik al eens een keer onderhandelingen gedaan in Eindhoven.

[1:14:25] Daar heb je de financiële plaat, dat schuift dan ook elke keer naar.

[1:14:28] We moeten toch iets hier, of we komen nu dit tegen, dit moeten we ook nog even verwerken.

[1:14:32] Dus die hele plaat verschuift.

[1:14:35] Dus de exacte verdeling daarover, die krijgt u later met de defensienota.

[1:14:41] Maar in ieder geval, dan weten we in ieder geval, het zijn vooral twee sporen waar we naar kijken.

[1:14:47] En ze zijn ons allebei even dierbaar.

[1:14:52] Dan de heer Van Lanschot en de heer De Groot.

[1:14:58] Dan de heer Van Lanschot, kan de staat er toezeggen dat ondernemend vermogen bij juridische zaken wordt gestimuleerd?

[1:15:04] zodat risico's rond de staatssteun enzovoort... dat dat niet elke keer als een excuus wordt gebruikt, als belemmering in de opschaling.

[1:15:13] En de heer De Groot, hoe gaat de staatssecretaris om met sneller inkopen... zonder noodzakelijke controle op het belastinggeld los te laten?

[1:15:20] Ja, ik denk dat is het debat waar we het vanmorgen vooral over hebben gehad.

[1:15:24] Dat is, we willen versnellen.

[1:15:25] En daar hebben mijn voorgangers al best wel een stap in gezet... maar we moeten nog steeds zorgvuldig zijn.

[1:15:32] De oproep van u is niet aan Dovermans oren gericht.

[1:15:35] Ik ben van huis uit ondernemer, dus altijd iets ongeduldig.

[1:15:40] Het kan wat mij betreft nooit snel genoeg gaan, maar ik denk dat de rekenkamer ook laat zien, we moeten het ook op een goede manier doen, zodat u als volkstegenwoordiging weer meegenomen, maar ook de samenleving het begrijpt.

[1:15:51] En dat is het dilemma waar we op dit moment in zitten.

[1:15:52] En ik denk dat wij daar de juiste balans in moeten vinden.

[1:15:56] Ik denk dat we nu...

[1:15:58] echt wel de versnelling aan het maken zijn, alleen continu moeten kijken, hebben we iedereen meegenomen, hebben we het goed gedaan.

[1:16:05] En dat is een proces met vallen en opstaan, zeg ik erbij, omdat we natuurlijk uit een tijd komen waar we elk dubbeltje moesten omdraaien en elke fout keihard werd afgestraft.

[1:16:15] En ik denk dat we ook moeten accepteren als samenleving dat er fouten gaan worden gemaakt.

[1:16:19] Zijn we niet bereid om fouten te maken, zullen we nooit innoveren, gaan we zeker niet opschalen.

[1:16:25] En ik denk dat dat ook een les is die wij als politici in ons oren moeten knopen.

[1:16:30] Voorzitter, dan de heer Dassen.

[1:16:32] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Van Lansvat.

[1:16:37] Dank, voorzitter.

[1:16:38] En natuurlijk in gedachte houden het debat van vanochtend is zorgvuldigheid belangrijk die in dienst staat ook van opschalen.

[1:16:48] Ik had eigenlijk toch een iets meer expliciete toezegging van de staatssecretaris verwacht hier voorzitter.

[1:16:54] Op dat ondernemerschap bij de afdeling juridische zaken.

[1:16:56] En dan kunt u voorzitter zich misschien afvragen van waarom is het zo belangrijk dat wij hier over één specifieke afdeling van dat grote apparaat van defensie praten.

[1:17:04] Nou dat is omdat niet alleen zeg maar in de reguliere inkoopprocessen.

[1:17:08] Maar ook in de wat meer specifieke overeenkomsten die moeten worden gesloten met het bedrijfsleven.

[1:17:13] Vaak van belang is dat je wat creatiever omgaat.

[1:17:17] met hoe je een samenwerkingsvorm kunt contracteren.

[1:17:21] En daarbij helpt het dan als niet de basishouding is, het kan niet, er is een risico, we moeten extra onderzoeken doen, we laten het nog zes maanden lopen.

[1:17:28] De basishouding zou moeten zijn, hoe kan dit wel gerealiseerd worden?

[1:17:32] En dat is precies dat ondernemend vermogen dat onze fractie denkt dat gestimuleerd zou moeten worden.

[1:17:37] Dank u wel.

[1:17:38] Ja, voorzitter.

[1:17:39] En die oproep is mij echt uit hart gegrepen.

[1:17:41] Ik denk alleen niet zozeer dat het probleem is bij juristen zonder te generaliseren.

[1:17:45] Als ik een jurist vraag wat zijn de risico's, dan zijn er altijd risico's te vinden.

[1:17:50] En dan is het vooral de politieke leiding die moet zeggen oké, ik accepteer deze risico's en we gaan springen.

[1:17:56] En ik denk dus dat het veel meer...

[1:17:59] een appel is van de heer Van Landschot... eigenlijk niet zozeer op juridische zaken, maar eigenlijk op politiek.

[1:18:05] Namelijk, soms moet je met beperkte informatie bepaalde stappen zetten... en moet je ook accepteren dat je dat misschien later achter kon denken... dit hadden we anders moeten doen.

[1:18:17] En ik denk dat als wij heel risicomeidend gaan zijn... dus ik denk dat iedereen zijn rol moet pakken binnen het ministerie... en moet gaan kijken wat zijn de risico's en mogelijkheden...

[1:18:28] Maar dat het uiteindelijk aan de leiding is om te zeggen, en ik ben bereid met alles wat er in de wereld aan de hand is om dit risico te pakken.

[1:18:37] En ik denk dat het dan voor ons als politieke leiding is, ja, als er dan iets fout gaat, dat je dan ook moet accepteren dat dat soms niet de intentie was.

[1:18:50] En daar moeten wij de balans in gaan vinden.

[1:18:52] Want waar komt soms die juridische kramp vandaan?

[1:18:55] Is dat wij als politiek genadeloos fouten kunnen afstraffen.

[1:18:59] De reflectie is, oké, we gaan nog meer toezichthouders, nog meer checklists enzovoort.

[1:19:05] En we regelen alle verantwoordingen weg.

[1:19:07] Want ik denk, ja, wij moeten als politici die verantwoording pakken en risico's durven te nemen.

[1:19:13] En dat is vooral een verantwoording die ik bij mezelf neer wil leggen.

[1:19:17] Maar ik snap het appel van de heer Van Landschot helemaal.

[1:19:23] Ja, voorzitter.

[1:19:24] Laat ik duidelijk zijn.

[1:19:25] Die wil tot meer risico nemen.

[1:19:27] En laat ik het positief formuleren.

[1:19:28] Ondernemerschap.

[1:19:29] Die is heel duidelijk zichtbaar bij het kabinet.

[1:19:31] Dat heeft deze staatssecretaris ook vorige week aangegeven.

[1:19:35] Hij wil het goede doen.

[1:19:36] En het gaat hem niet om zijn eigen stoel.

[1:19:38] En daar is hij voor te prijzen.

[1:19:40] Die bereidheid tot extra risico zien we ook bij de top van defensie.

[1:19:44] In de gesprekken die we voeren.

[1:19:45] Het probleem is, en ik ga het heel concreet maken...

[1:19:48] De bestuurlijke intenties zijn er.

[1:19:49] Er wordt een intentieovereenkomst getekend.

[1:19:51] Iedereen is blij en tevreden, we gaan aan de slag.

[1:19:54] Vervolgens blijven zaken meer dan zes maanden liggen.

[1:19:57] En die worden dan niet geëscaleerd naar boven dat er nog een mogelijk risico is.

[1:20:01] En die angst om dat te escaleren, om het risico te benoemen, dat is het ondernemerschap dat ook lager in de organisatie gestimuleerd moet worden.

[1:20:10] En dus naar die toezegging, het mag ook voor mij afdeling financiën zijn, het mag breder zijn dan juridische zaken, maar naar die toezegging ben ik echt op zoek, voorzitter.

[1:20:18] Ja, en voorzitter, dat is een heel terecht punt.

[1:20:21] Dat is een cultuurverandering, dus ik kan niet zeggen vrijdagmiddag om drie uur is dit geregeld, maar helemaal terecht.

[1:20:27] En hier kan de meneer van Landschot mij aanhouden dat dit is iets waar ik elke dag aan werk, omdat dit inderdaad moet veranderen.

[1:20:38] zonder te herleiden, een voorbeeldje noemen.

[1:20:41] Er lag een bepaald voorstel op mijn bureau... dat ik dacht van, nou, dit is een briljant idee, dit moeten we doen.

[1:20:46] Ik wil het over vier weken getekend hebben... en een halve week voordat dat moment daar was...

[1:20:54] voordat dat kreeg ik die overeenkomst en toen dacht ik, ja, maar dit is niet wat wij drie weken geleden hebben afgesproken.

[1:21:01] Ja, en dan moet je zelf gaan bellen en dan trek je zelf zo'n voorstel helemaal door de lijn heen en zo is het wel acceptabel.

[1:21:08] Ja, soms moet je dat gewoon een paar keer doen, dat dan iedereen begrijpt, oké, het is anders.

[1:21:13] En het is denk ik ook wel goed om te melden dat...

[1:21:15] dat het niet alleen bij de politieke leiding, maar ook de CDS en ook de SG zit op deze lijn.

[1:21:23] Maar goed, nogmaals, dit is niet vandaag op morgen, want we hebben gewoon eenmaal een cultuur met z'n allen gecreëerd.

[1:21:28] De afgelopen 35 jaar zijn hele mensen opgegroeid met het idee dubbeltje drie keer omdraaien, geen fouten maken.

[1:21:35] Een van mijn eerste debatten, voorzitter, was dat de vrachtwagens twee centimeter te hoog waren.

[1:21:40] Misschien dat de griffiering nog wel kan herinneren.

[1:21:42] Daar hebben wij hele middagen aan verbrandt.

[1:21:44] Dat zorgt ook voor een reflex in de organisatie.

[1:21:47] Die toren van de Kamer willen wij niet meer.

[1:21:51] Dus daar moeten we ook zelf in veranderen.

[1:21:54] Maar de oproep is gehoord.

[1:21:56] En de heer van Landschot kan mij eraan houden... dat ik intensiek gemotiveerd ben om dit te veranderen.

[1:22:01] En dit is een van de grootste uitdagingen.

[1:22:04] Voorzitter, dan ga ik door naar de laatste vraag.

[1:22:11] En dat is...

[1:22:14] Van de heer Dassen is de staatssecretaris van mening van de EU en Nederland voldoende gediversificeerd investeren.

[1:22:22] En ik denk aan het terecht te vragen.

[1:22:23] Het domste wat wij kunnen gaan doen is dat wij...

[1:22:28] allemaal weer hetzelfde gaan doen.

[1:22:31] Dus dat wij, we gaan met de innovatieautoriteit aan de slag en dat wij gaan denken, nou, AI, daar zijn wij de enige, wij gaan dit doen.

[1:22:40] Ja, ik kan je vertellen, er zijn waarschijnlijk nog 27 landen in Europa die dit ook doen.

[1:22:44] Dus dat is denk ik een heel terechte vraag.

[1:22:47] Concreet, hoe gaan we hier invulling aan geven?

[1:22:50] Ik ga morgen naar Duitsland toe.

[1:22:51] Het was niet mijn idee.

[1:22:52] Het was het idee van mijn buurman, zeg ik me meteen bij.

[1:22:57] Maar gewoon neem mij heel praktisch.

[1:22:59] De linkerkant.

[1:23:00] Die heel hard in W knikt, want hij weet al wat ik ga zeggen.

[1:23:02] Heel praktisch.

[1:23:03] Wij gaan met een defensieautoriteit in de gang.

[1:23:05] Duitsland is net iets verder dan wat wij zijn.

[1:23:08] kunnen wij niet mensen gaan uitwisselen.

[1:23:11] Dat er gewoon een Duitser bij ons meekijkt en een Nederlander bij hun, zodat je op een heel praktische manier afstemming met elkaar hebt.

[1:23:18] En dat moeten wij, ik ga volgende week, wat ik al zei, naar Parijs.

[1:23:21] Nou, ik ga dit denk ik in Parijs ook zeggen.

[1:23:23] Kijk, we gaan niet met 27 landen doen, want dan hebben we zo'n hele afdeling internationaal.

[1:23:29] Dat wordt wel een beetje...

[1:23:31] Maar gewoon met een paar landen, strategische partners, het zou goed zijn dat we gewoon...

[1:23:35] een direct lijntje hebben van, joh, waar zijn jullie mee bezig?

[1:23:37] Wat zijn jullie aan het doen?

[1:23:39] En op een aantal gebieden, zeg ik al, werkt het al.

[1:23:41] Dus de high-energy laser, dat is lasers, stalwars, dat is kennis die wij als Nederland...

[1:23:51] echt op een hoog niveau hebben.

[1:23:54] Mega indrukwekkend, een eye-opener voor mezelf.

[1:23:57] Duitsland was hier ook mee bezig, is hiermee gestopt, want ze conculleren ja Nederland op vijf jaar voor.

[1:24:02] Dus er vindt ook al wel afstemming plaats, van oké, hier zijn jullie beter in, dit doen wij.

[1:24:09] Dus dat vindt al plaats, alleen dat is nog veel te veel per toeval.

[1:24:13] En je wil dat eigenlijk meer gestructureerd gaan doen.

[1:24:16] En het liefst, nogmaals, in mijn ideale wereld zou je dit Europa breed willen doen.

[1:24:20] Ja, dat is op dit moment gewoon nog niet haalbaar.

[1:24:22] Dus moet je met behapbare coalities gaan werken.

[1:24:26] En Duitsland het eerste land waar ik denk een logisch iets mee zou kunnen doen.

[1:24:33] Maar goed, dat is één van de onderwerpen waar we het morgen over gaan hebben.

[1:24:37] Dat was al, voorzitter.

[1:24:40] Mevrouw Nalinga.

[1:24:42] Ja, voorzitter.

[1:24:43] Ik wilde toch ook nog even terugkomen op iets uit de eerste termijn, waarvoor trouwens ook schriftelijke vragen zijn gesteld en beantwoord door de leden Piri en Dassen.

[1:24:54] En dank voor de hele snelle beantwoording, want het moest best wel even snel.

[1:24:59] Maar het riep wel nog vragen op.

[1:25:02] Bij ons.

[1:25:04] Er wordt een beetje omheen gedanst.

[1:25:09] Zonder dan namen te noemen.

[1:25:11] Over de rechtspersoon waarmee het ministerie zaken zou doen.

[1:25:14] En de persoon daarachter.

[1:25:16] En dan zegt de staatssecretaris.

[1:25:17] Ja, ik heb niet bedoeld te zeggen dat we geen zaken met de persoon doen.

[1:25:21] Maar dat is een hele andere rechtspersoon.

[1:25:22] Maar dat blijft natuurlijk heel problematisch.

[1:25:24] Welke rechtspersoon je er ook verder tussen zet.

[1:25:27] Die persoon heeft gewoon...

[1:25:29] Voor kennis, daar is gewoon een veroordeling tegen.

[1:25:33] En we vinden het eigenlijk niet zo prettig dat daar nog steeds zaken mee gedaan worden.

[1:25:37] Ik wil ook even benadrukken, voorzitter, het gaat mij niet om het de staatssecretaris moeilijk te maken, maar het feit dat we echt veel van de samenleving gaan vragen als het gaat om de besteding van hun belastinggeld aan defensie.

[1:25:47] Wij willen dat ook, wij staan daarachter, maar we willen dit soort dingen wel echt uit de lucht hebben dan.

[1:25:52] Ja, de Nederlanders moeten wel vertrouwen hebben dat dat geld ook goed besteed wordt en dat die processen goed zijn.

[1:25:59] Dus daarom vraag ik daarover door.

[1:26:01] Het is dezelfde persoon en het antwoord van de rechtspersonen bevredigt het niet.

[1:26:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:10] Om even goed te begrijpen, we hebben een opdracht destijds gegund aan een bedrijf.

[1:26:16] Dat bedrijf had niet de juiste vergunning of die verliepen.

[1:26:23] Daarvoor is de opdracht overgegaan naar een ander bedrijf die wel de juiste vergunning heeft.

[1:26:28] Dat gebeurt vaker, dat opdrachten van een ene bedrijf naar een ander bedrijf gaan.

[1:26:35] En als het dan over de persoon achter die bedrijf, want dat is inderdaad dezelfde persoon, zolang iemand niet onherroepelijk is veroordeeld, en bij ons is niet bekend dat dat zo is, dan kunnen wij als Defensie simpelweg dat niet opzeggen.

[1:26:54] Ja, en het is ook zo dat de rechtspersonen moeten aan bepaalde verklaringen voldoen... een vergunning wapen en munitie hebben.

[1:27:02] En zolang zo'n bedrijf die vergunning heeft en dat nog niet is ingetrokken... kunnen wij die opdracht ook niet onttrekken.

[1:27:09] Dus ik snap de gevoelens van mevrouw Nanninga.

[1:27:11] Want ja, het is ontzettend belangrijk dat wij de defensieinvestering... op een goede manier besteden.

[1:27:19] En dan helpt dit er niet bij...

[1:27:22] Maar zolang er geen onherroepelijke veroordeling is, kunnen wij gewoon simpelweg niet.

[1:27:28] In Nederland is het principe nog steeds zo dat je pas schuldig bent als je veroordeeld bent.

[1:27:33] En niet het waar rook is, vuurprincipe.

[1:27:36] Dat is wel hoe het werkt in Nederland.

[1:27:40] Nou ja, voorzitter, het is niet zozeer gevoelend.

[1:27:45] Het zijn gewoon feiten die niet helemaal met elkaar stroken.

[1:27:48] Als we kijken naar de berichtgeving van Follow the Money, dan hebben zij een aanbestedingsexpert, een heer Meershoek, die ook heel duidelijk zegt, ernstige beroepsfouten.

[1:28:01] Je hebt helemaal geen onherroepelijke verordeling nodig om als ministerie te kunnen besluiten, geen zaken meer met iemand te willen doen.

[1:28:07] Dan heb je het over het concept ernstige beroepsfout.

[1:28:10] waar hier toch wel aanwijzingen voor zijn, dan kun je daar prima beslissen om daar geen zaken meer mee te doen.

[1:28:17] En het punt van voorkennis blijft ook staan, want achter die rechtspersoon zit een fysiek persoon, een mens, die nog steeds diezelfde voorkennis in zijn hoofd heeft.

[1:28:26] Dus dat is al reden genoeg.

[1:28:29] Onherroepelijke veroordeling is natuurlijk niet het enige argument waarmee Defensie kan zeggen, hier houden we maar eens mee op.

[1:28:39] Voorzitter, ik kan er niet heel veel meer aan toevoegen wat ik net heb gezegd.

[1:28:44] Dus we kunnen pas contracten opbreken als een bedrijf, een rechtspersoon, niet de juiste vergunning heeft.

[1:28:54] Dus niet voldoet aan de vergunningen wapen en munitie.

[1:28:58] Of als de persoon een veroordeling heeft.

[1:29:01] En dat laatste is wat ons betreft nog niet bekend.

[1:29:05] In ieder geval niet dat er een onherroepelijke veroordeling is.

[1:29:08] En als het gaat over handel met voorkennis, kan ik zeggen dat wij alle processen intern ook nog tegen het licht aanhouden.

[1:29:18] Maar tot op heden is daar nog geen aanleiding voor om daarin te veranderen van standpunt.

[1:29:26] Ik kijk even naar de heer Van Lanschat.

[1:29:27] Stond u in de rij voor een interruptie?

[1:29:31] Dan ga ik eerst naar mevrouw Pieri.

[1:29:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:29:35] Want volgens mij heeft mevrouw Lanniga hier gewoon een heel terecht punt.

[1:29:38] En dat kunnen we wel heel algemeen doen over Europese aanbestedingsregels.

[1:29:42] Volgens mij is dit een type contract waarbij Defensie gewoon zelf bepaalt met wie ze om tafel gaan.

[1:29:47] Daar gaat het om.

[1:29:49] En dat heet volgens mij in het jargon de single source contract.

[1:29:53] Dus op het moment, dus ik begrijp dat bepaalde informatie niet beschikbaar was... bij Defensie op het moment dat het contract werd afgesloten.

[1:30:02] Maar vervolgens, waarom sluit je dan nog een nieuw contract af?

[1:30:06] Waarom ga je überhaupt met dit soort personen, zeg ik even, achter de firma om tafel?

[1:30:11] En sorry, voorzitter, maar ik word hier een beetje boos van.

[1:30:14] Volgens mij kunt u de partijen hier om tafel niet verwijten dat wij niet geven om Defensie...

[1:30:21] Niet verwijten dat we niet willen dat geïnvesteerd wordt, maar dit is precies de zorg die ik heb op het moment dat fraude- en corruptiebeleid niet op orde is.

[1:30:29] Dit is een potentiële reputatieschade voor Defensie die we allemaal niet moeten willen.

[1:30:35] Erkent de staatssecretaris dat.

[1:30:38] Voorzitter, ik heb vanmorgen al gezegd in het debat, de WGO heb ik gezegd... er is geen grotere dreiging dan corruptie.

[1:30:48] Ik durf wel te zeggen dat het een grotere dreiging is... dan elke externe dreiging die er is, simpelweg... omdat het mega ondermijdend is voor het draagvoer van defensie.

[1:30:56] Dus ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Piri en ik...

[1:31:00] als het gaat over fraude, dat we op dezelfde pagina zitten.

[1:31:05] Ik ben dat er helemaal mee eens.

[1:31:07] Het betreft hier alleen een opdracht die al gegeven was... voordat alles wat er nu ligt.

[1:31:14] Op dat moment voldeed het bedrijf de vergunningen.

[1:31:17] Die verliepen uiteindelijk.

[1:31:19] Toen zijn de vergunningen overgegaan op een andere rechtspersoon...

[1:31:23] Is het contract overgegaan.

[1:31:25] Dat is iets wat juridisch kan.

[1:31:31] Het gaat om leveringen van spullen waar Oekraïne behoefte aan heeft.

[1:31:37] Dus op dat moment was daar grote snelheid bij geboden.

[1:31:41] Ja, en...

[1:31:42] Als dat contract nou eenmaal staat en er is geen onherroepelijke veroordeling van een persoon, kan ik op dit moment dat contract nog niet ontbinden.

[1:31:53] Dus ik snap de frustraties die leeft, maar dat is wel waar ik mee te dealen heb.

[1:32:08] Dank.

[1:32:08] Ik had even gevraagd of meneer Van Lanschot er bezwaar tegen had.

[1:32:11] Ik wil natuurlijk niet voordringen, maar het is op hetzelfde punt.

[1:32:14] Ja, eens.

[1:32:16] Mevrouw Piri zei het net buiten de microfoon.

[1:32:19] Het kan wel of het mag misschien wel, maar het hoeft niet.

[1:32:21] Dus waarom zou je het dan doen?

[1:32:23] In de berichtgeving was ook sprake van het actief door Defensie helpen al verzetten van de ene rechtspersoon naar de andere van vergunningen en contracten.

[1:32:32] Ik wil ook wel graag een reactie daarop.

[1:32:38] En ook de vergunningen verliepen.

[1:32:40] Even een feitelijke vraag.

[1:32:42] Zijn die verlopen of zijn die ingetrokken door de korpschef van Limburg in verband met...

[1:32:47] Fraude.

[1:32:48] En het argument dat Oekraïne spullen nodig heeft, dat is natuurlijk een beetje, ja, die urgentie voelen wij ook allemaal.

[1:32:54] Maar het is geen leverancier, het is een tussenhandelaar.

[1:32:56] Dus die spullen hoeven niet via een tussenhandelaar of een tussenbedrijf te worden ingekocht als er spullen nodig zijn.

[1:33:02] Misschien zelfs wel sneller, omdat gewoon rechtstreeks bij leveranciers

[1:33:05] in te kopen.

[1:33:07] Die ook niet altijd wisten met wie ze van doen hadden trouwens met die tussenhandelaar.

[1:33:10] Dus samenvattend, voorzitter, is er al heel geholpen om de contacten over te zetten en vergunningen naar een andere rechtspersoon.

[1:33:16] En klopt het dat de vergunningen niet verliepen, maar zijn ingetrokken door de korpschef Limburg?

[1:33:22] Voorzitter, dat laatste, dat kan ik bevestigen, maar dat is u ook bekend, want ik geloof dat we dat ook zelf hebben gedeeld al eerder.

[1:33:30] En het is geen keuze van Defensie om te kiezen voor een tussenpersoon, dat kan ook een keuze zijn van een leverancier.

[1:33:37] En ik kan nog meer gaan zeggen, maar ik heb eigenlijk alles al gezegd, namelijk het grote belang van leveringen aan Oekraïne, dat is ook deels al geleverd.

[1:33:49] Toen de vergunning werd ingetrokken en overgenomen, is die order ook overgezet.

[1:33:55] En zolang er geen onderlijke veroordeling is, kunnen wij dat contract niet opzeggen.

[1:34:02] En dat kan allemaal heel onbevredigend zijn, maar dat is op dit moment de realiteit.

[1:34:09] De heer Van Lantvat.

[1:34:10] Ja, dank voorzitter.

[1:34:11] Nog een vraag over het onderhoudinkoop die niet beantwoord is.

[1:34:17] De heer De Groot heeft daar ook een opmerking over geplaatst.

[1:34:20] Dat gaat namelijk over mijn vraag of de staatssecretaris kan reflecteren op een aantal varianten van scherper inkopen.

[1:34:26] Specifiek op de variant waarbij we ervoor zorgen dat kritieke onderdelen niet afkomstig zijn van landen bijvoorbeeld buiten de NAVO of buiten de EU.

[1:34:36] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[1:34:39] Voorzitter, ik denk dat dat een heel terecht punt is en tegelijkertijd ook megacomplex, omdat onderdelen dat is nog goed in kaart te brengen, maar ik denk dat een van de grootste kwetsbaarheden zit nog verder in de lijn is grondstoffen.

[1:34:57] Als je gewoon kijkt, ik pas verleden was er al een goed rapport, Joris Teer, die zit in Brussel, rapport geschreven en die zei eigenlijk zijn samenvatting was China kan elke moment het tapijt onder de herbewapen van Europa uittrekken omdat ze gewoon op dertig verschillende...

[1:35:13] grondstoffen het alleenrecht hebben.

[1:35:15] En niet eens zozeer de mining, maar ook de raffinage.

[1:35:19] Ik geloof dat ik daar wel een antwoord op gegeven in het begin van mijn eerste termijn.

[1:35:23] Namelijk, de heer De Groot had een vraag gesteld over het rapport over die raffinagecapaciteit.

[1:35:28] En dat is ook een onderwerp waar het ministerie KGG en ons ministerie nu na het verschijnen van het rapport ook heel erg kijkt.

[1:35:37] Oké, hoe kunnen we

[1:35:38] vanaf de grondstoffen en samen met de chemie al gaan kijken... dat we in bepaalde aanbestedingen gaan zorgen... dat er gewoon Europese en Nederlandse spullen zitten.

[1:35:51] Ik geloof dat het ging over vezels, had de heer de Groot het.

[1:35:55] Wij als Nederland doen dit al.

[1:35:56] Wij zeggen al van we willen dat die vezels in onze producten zitten...

[1:36:00] En we zijn nu hard bezig om te kijken, kunnen we die olievlek groter maken?

[1:36:05] Omdat als je het niet uit Nederland laat komen, dan komt het zeer waarschijnlijk uit China.

[1:36:10] En dat is een afhankelijkheid die we niet willen.

[1:36:12] En die afhankelijkheid zit op alles.

[1:36:14] Dus het zit op solar, op...

[1:36:16] Een groot deel van chips.

[1:36:20] Dus wij zijn hier allemaal bezig.

[1:36:22] Alleen, wij zijn nog echt in de Duplo-variant.

[1:36:25] En nog lang niet op het technisch Lego-niveau.

[1:36:27] Maar dat is wel een terechtpunt.

[1:36:28] Alleen, dit is gewoon ontzettend complex.

[1:36:35] Oké.

[1:36:37] Staatssecretaris, dank u wel voor de beantwoording.

[1:36:40] Dan gaan wij door met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:36:44] Ik wil voorstellen om iedereen twee minuten spreektijd te geven en het maximum van vier interrupties te hanteren, zowel voor het deel van de Kamer als het deel van de staatssecretaris wat daarop volgt, gecombineerd.

[1:36:58] Dus vier interrupties in totaal voor beide tweede termijnen.

[1:37:02] Dan geef ik het woord aan mevrouw Jachtenberg voor haar tweede termijn.

[1:37:06] Dank u wel voorzitter.

[1:37:07] Ik ga mijn best doen om die twee minuten aan te houden natuurlijk.

[1:37:10] Eerste punt over het afbouwen van afhankelijkheid.

[1:37:13] Voorzitter, ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat aan de ene kant, er zijn vaak geen alternatieven.

[1:37:18] En aan de andere kant, sorry collega's.

[1:37:23] Aan de andere kant dat we moeten denken in operationele effecten.

[1:37:26] En dat laatste ben ik erg fan van.

[1:37:27] Maar met die tegenstrijdigheid van er zijn geen alternatieven... blijf je toch denken in platformen.

[1:37:34] Dus zitten we dan niet in een catch-22.

[1:37:36] En mijn fractie denkt dat we een morele plicht hebben... om ons echt meer te richten op die alternatieven.

[1:37:41] En daar zit ook een kans.

[1:37:42] Want er wordt ook vaak gezegd dat we moeten leren van Oekraïne...

[1:37:44] Dus bijvoorbeeld de drones zijn groot geworden, niet door de drones zelf, maar doordat er een tekort was aan artillerie.

[1:37:49] En dat hebben ze met drones opgelost.

[1:37:51] Dus laten we misschien eens een onafhankelijk analyse doen, of we met andere manieren van optreden dezelfde operationele effecten kunnen bereiken, maar dan met andere systemen waarmee je dus wel die afhankelijkheden afbouwt.

[1:38:03] Daar ben ik benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris.

[1:38:05] En ten tweede over innovatie.

[1:38:08] We moeten echt de keten van innovatie aan elkaar zien te reigen.

[1:38:10] Want het bestaat uit onderzoek, ontwikkeling en implementatie.

[1:38:14] En dat laatste betekent eigenlijk commercialisatie.

[1:38:16] Maar toch zien we nu dat innovatiebeleid en industriebeleid gescheiden werelden zijn.

[1:38:21] En met name financieel gezien.

[1:38:22] Aan het begin betekent dat eigenlijk we moeten duidelijker zijn in onze doelstellingen.

[1:38:27] Welk probleem lost het concreet op?

[1:38:29] En aan het eind betekent dat een afzetmarkt creëren.

[1:38:32] Dus niet alleen maar pilots, maar ook gewoon het product kopen.

[1:38:36] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan toezeggen dat hij dit mee zal nemen in het opzetten van de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit en daar met een brief naar de Kamer toe komt.

[1:38:48] Dat was ruim binnen de tijd.

[1:38:51] De heer De Groot.

[1:38:52] Ja, dank voorzitter.

[1:38:52] En ik denk dat ik ook niet alle tijd nodig heb, omdat de staatssecretaris ook al in het wetgevingsoverleg van vanochtend een aantal antwoorden heeft gegeven op vragen die ik gesteld heb en een aantal vragen af en toe naar beantwoord zijn.

[1:39:02] Ik wil nog bij twee punten stilstaan.

[1:39:06] Dat gaat over, nou eigenlijk de discussie die ik net met de staatssecretaris had, voorzitter, over is er nou binnen Defensie voldoende capaciteit bijvoorbeeld bij de brandweer om, of is er in ieder geval zicht op dat er in de toekomst ook voldoende capaciteit is om bijvoorbeeld te kunnen blijven

[1:39:19] blijven oefenen, ook in geval van droogte.

[1:39:21] De staatssecretaris pakt hem wat mij betreft, voorzitter, te veel vast.

[1:39:27] Ja, we moeten veel doen in het civiele domein.

[1:39:29] Het gaat echt ook over, neemt Defensie de eigen verantwoordelijkheid, ook gezien de veranderende omstandigheden waarin meer en veranderende omstandigheden, waarin dan bijvoorbeeld geoefend moet worden.

[1:39:40] Want je zou eigenlijk niet willen, voorzitter, dat je niet zou kunnen doorgaan met oefenen, terwijl dat juist nu heel erg belangrijk is.

[1:39:47] Dus ik stel hem gewoon wat scherper, die vraag.

[1:39:48] Kijken...

[1:39:50] Of we daar nog verder mee komen met elkaar.

[1:39:52] En de tweede gaat over de rakettenstrategie waar ik het over gehad heb.

[1:39:56] Wat de VVD betreft gaat dat niet alleen over, nou ja, waar koop je in je petrits of is er een geloofwaardig Europese alternatief.

[1:40:03] Het gaat er vooral over, wat heb je eigenlijk als defensie nodig?

[1:40:07] Als het gaat over lucht- en raketverdediging, maar ook aanval, wat heb je nodig?

[1:40:13] Welke innovaties spelen daar een grote rol in?

[1:40:15] Hoe ontwikkel je die dan?

[1:40:17] Hoe doe je dan je inkoop en hoe ziet dat er in de toekomst ook uit?

[1:40:20] Waar zou je heen willen?

[1:40:21] En dat zijn natuurlijk allemaal verschillende paden, voorzitter.

[1:40:25] Maar ik zou graag zicht willen hebben over hoe gaan we onafhankelijker daarin worden?

[1:40:30] Hoe gaan we innovatieve ontwikkelingen die daarvoor nodig zijn in dat proces brengen?

[1:40:37] En waarom ik dit allemaal zeg?

[1:40:38] Omdat ik er totaal geen overzicht op dit moment over heb.

[1:40:40] Dus ik lees dan wel persberichten dat we meer gaan doen met drones.

[1:40:44] Dat we pages kopen.

[1:40:45] Maar de rest weet ik het gewoon niet, voorzitter.

[1:40:48] En daar wil ik eigenlijk de staatssecretaris op uitdagen.

[1:40:51] Om dat wel met de Kamer te gaan delen.

[1:40:53] Hoe die strategie er dan uitziet.

[1:40:56] En dat was hem.

[1:40:57] Dank u wel.

[1:40:58] Dank u wel.

[1:40:59] Voordat ik de heer Boven het woord geef, heel even nog terug naar mevrouw Jachtwerger.

[1:41:02] U had nog tijd en u had nog een kleine aanvulling, begreep ik.

[1:41:06] Ja, sorry.

[1:41:07] Ik had er net met de grief ook over in de vorige termijn dat ik het twee-minuten-debat zou aanvragen.

[1:41:11] Maar dat vergat ik in alle haast om binnen de twee minuten te blijven.

[1:41:13] Dus bij deze.

[1:41:15] Bij deze een twee-minuten-debat aangevraagd.

[1:41:17] Dank u wel.

[1:41:18] De heer Boon.

[1:41:20] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:41:21] Ik ben blij met alle antwoorden die we gekregen hebben.

[1:41:23] Ik heb eigenlijk niet veel vragen.

[1:41:26] Ik wil alleen wel zeggen, laten we van Amerikaanse en Israëlische spullen geen paria's maken.

[1:41:31] Het zijn landen die ook voor onze vrijheid vechten, net als Oekraïne.

[1:41:34] En daar moeten we echt blij mee zijn dat die landen er zijn en dat doen.

[1:41:38] De kwads, nogmaals, ik hoop een goed antwoord te krijgen.

[1:41:41] Want bij de panzereninfanterie kunnen die ook gebruikt worden, net als bij luchtmobiel, voor de schutterslange afstand of voor de kwartiermakers of andere optredens.

[1:41:50] Dus dat kan echt een mooie aanvulling zijn voor panzereninfanterieeenheden.

[1:41:54] Tot zover.

[1:41:57] Mevrouw Nanneka.

[1:41:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:00] Ik sluit me geheel aan bij de opmerking van de heer Boon over onze bondgenoten Israël en Amerika, waarbij ik ook nog wil aantekenen.

[1:42:08] Er zijn ook uitstekende defensiebedrijven die geen Israëlse staatsbedrijven zijn.

[1:42:15] Dus dat zal...

[1:42:17] Morelle dilemma's die er al dan niet zijn, misschien nog verder verkleinen.

[1:42:22] Voorzitter, dank voor de beantwoording.

[1:42:24] Ook de snelle beantwoording van de schriftelijke vragen van Piri en Dassen.

[1:42:31] Ja, Jain de Twintig staat volledig achter de versnelling van de defensieinkopen, de steun aan Oekraïne.

[1:42:37] We maken ons wel in die zin een beetje zorgen.

[1:42:39] Oorlogstijd en druk is geen vrijbrief voor slordigheid, omdat wij miljarden...

[1:42:44] versneld gaan uitgeven, moet Defensie echt onberispelijk kunnen uitleggen met wie ze zaken doet, waarom tussen personen nodig zijn.

[1:42:52] En het is ook van belang om te zorgen dat het Nederlands bedrijfsleven zich optimaal kan ontwikkelen en ook zelf proactief de weg naar Defensie weet te vinden met hun kennis en hun spullen.

[1:43:02] En een open en eerlijke Defensiemarkt.

[1:43:04] En dat is allemaal echt noodzakelijk om het draagvlak voor deze mooie

[1:43:08] portefeuille en voor deze mooie organisatie te behouden.

[1:43:13] Dat is denk ik, voorzitter, waarvoor we hier eigenlijk met z'n allen wel voor staan.

[1:43:16] Dank u wel.

[1:43:17] Dank u wel.

[1:43:18] De heer Van Andschot.

[1:43:20] Dank u voorzitter.

[1:43:21] Dank ook aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vraag.

[1:43:24] Dank aan de collega's voor het debat.

[1:43:26] Dank ook voor de toezegging om het ondernemerschap te gaan stimuleren binnen Defensie.

[1:43:30] Daar zijn we heel blij mee.

[1:43:32] Twee andere korte punten nog.

[1:43:34] Thema innovatie spreken we als CDA graag over verder.

[1:43:37] Specifiek de DIOA onmogelijke afkorting werktitel voor de opschalings- en innovatieautoriteit.

[1:43:44] Bij de procedurevergadering zullen we daar ook een ronde tafelgesprek voor aanvragen, zodat we daar echt even goed kunnen induiken met z'n allen.

[1:43:51] Tot slot, voorzitter, het is nog niet ter sprake gekomen, maar uw voorstel om een truc richting het VST ook te zenden, heeft de staatssecretaris heel sympathiek omarmd.

[1:44:03] Dat verdient een compliment zowel voor het voorstel als voor die uitvoering daarvan.

[1:44:07] Dank u wel.

[1:44:08] Dank u wel.

[1:44:09] Mevrouw Piri.

[1:44:10] Dank u wel voorzitter.

[1:44:11] Uiteraard dank voor de beantwoording.

[1:44:13] Ik heb nog wel op drie onderwerpen wil ik terugkomen.

[1:44:15] Eentje het fiasco rondom de damefragatten.

[1:44:19] Want laten we gewoon heel eerlijk zijn.

[1:44:21] Van alle projecten in het DPO is dit toch denk ik wel de meest pijnlijke voor Defensie.

[1:44:26] Dus we hebben in totaal te maken met zeven jaar later dan oorspronkelijk gepland de oplevering, terwijl de Russische dreiging voor onze kust er niet minder op is geworden.

[1:44:35] En het hierbij ook gaat om de ruggengraat van onze marine.

[1:44:40] De kosten, waar het begon bij 600 miljoen, toen naar 1 miljard per schip en inmiddels minstens 1,25 miljard per schip.

[1:44:48] Allemaal publieke informatie die gewoon gedeeld staat in de debatten die de Belgische minister voert in het Belgisch kabinet.

[1:44:57] Ook de redenen van de vertraging.

[1:45:00] Zeven meter langer moest het schip worden, een halve meter breder en tien procent zwaarder.

[1:45:07] En dan nog niet te vergeten natuurlijk de eerdere, nou laat ik het netjes houden.

[1:45:15] Duitsland had natuurlijk zes vergatten besteld bij dame voor 7 miljard euro.

[1:45:20] En we weten allemaal dat dat niet is doorgegaan.

[1:45:22] Dit is gewoon echt een van de grootste fiasco's waar Defensie nu mee te maken heeft.

[1:45:27] En ik vind het echt heel onbevredigend dat we hier gewoon niet openbaar, op basis van allerlei informatie die gewoon openbaar beschikbaar is, een fatsoenlijk debat over kunnen voeren.

[1:45:37] Dan het tweede punt, die future air defenders.

[1:45:41] De staatssecretaris zegt, nou we gaan kijken hoe of wat, kan ik nog niks over zeggen.

[1:45:46] Volgens openbare informatie heeft Defensie al een keus gemaakt voor de requêteleverancier.

[1:45:50] Dus ik stel hierbij nog maar de keus.

[1:45:53] En volgens mij is een van de opties...

[1:45:55] De Israëlische Rafael Seedoom is daarvoor gekozen of niet.

[1:46:00] En dan tot slot, voorzitter, toch nog dat punt van de zeer omstreden wapenhandelaar Martijn W.

[1:46:06] Ik vraag me af hoe het zit met dat intern onderzoek bij Defensie.

[1:46:09] Wanneer is dat afgerond?

[1:46:12] Worden meldingen die gedaan worden ook meteen opgevolgd?

[1:46:15] We krijgen daar natuurlijk zorgelijke indicaties over dat dat niet het geval is.

[1:46:21] En tot slot was er mogelijkheid om het contract juridisch te verbreken op het moment...

[1:46:25] dat de vergunningen niet in orde bleken te zijn voor de eerste BV.

[1:46:29] Dank u wel.

[1:46:35] Dank u wel.

[1:46:35] Dan wil ik graag het voorzitterschap heel even overgeven aan mevrouw Nanniga voor de tweede termijn van mijzelf.

[1:46:42] Dat doe ik heel graag en dan geef ik het woord aan mevrouw Tenhove.

[1:46:47] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:46:48] Ik wil deze tweede termijn graag gebruiken om de staatssecretaris te bedanken voor de toezegging die u op schrift heeft gedaan om een voertuig ter beschikking te stellen voor het veteranen searchteam.

[1:47:01] Hartstikke mooi.

[1:47:02] Ik heb vandaag contact gehad met de mensen van het veteranenseursteam.

[1:47:06] Ze zijn enorm blij en ze kijken uit naar de levering van het voertuig.

[1:47:10] Ik weet dat u zich persoonlijk hard gemaakt heeft om dit mogelijk te maken.

[1:47:15] Namens hun en namens mij enorm dank daarvoor.

[1:47:20] Heel mooi, dank u wel.

[1:47:21] Is er van de zijde van de staatsregelsbehoefte aan een schorsing voor de beantwoording?

[1:47:27] En zo ja, hoe lang?

[1:47:29] Elf, vijf minuutjes als het kan.

[1:47:31] Dan schorsen we vijf minuten en daarna draag ik het voorzitterschap weer terug over.

[1:47:35] Dank u wel.

[1:56:42] Welkom terug allemaal.

[1:56:44] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:56:50] Dank u wel voorzitter.

[1:56:51] Dank aan de Kamerleden voor het debat en voor de goede vragen en nogmaals ontzettend belangrijk onderwerp.

[1:56:59] Ik ga meteen door naar de vragen.

[1:57:02] Mevrouw Jachtenberg, denk terecht naar de angst voor een Catch-22, wat de heer Dassen natuurlijk ook net zei.

[1:57:10] Gaan we niet weer hetzelfde doen?

[1:57:12] Komen we ooit nog een keer uit?

[1:57:14] En de oproep, kijk nou eens naar Oekraïne, want die leren ook.

[1:57:18] Wij kijken heel duidelijk naar Oekraïne.

[1:57:20] Ik denk ook dat we moeten kijken naar Oekraïne.

[1:57:22] Dat Oekraïne ja heel veel innovatie heeft op drones, op gebruik van kunstmatige intelligentie enzovoort.

[1:57:28] Maar Oekraïne leert hier ook dat atelier, maar ook patriots ook nog steeds belangrijk zijn.

[1:57:37] En dat is eigenlijk dezelfde manier hoe wij ernaar kijken.

[1:57:39] Je hebt gewoon niet de luxe om het ene helemaal uit te sluiten.

[1:57:42] Er was pas geleden een vrij goed interview met een...

[1:57:46] ...met een Oekraïense militair, ik moet even het interview opzoeken... ...maar dat was 50 minuten lang over hoe ziet het oorlogsgebied er in de toekomst uit... ...ga je dan altijd van die dead zones hebben van 30 kilometer waar nooit meer iemand komt... ...omdat er zoveel drones zijn en 90% van de slachtoffers vallen door drones... ...en die zei het gevaar is te denken dat dat het nieuwe normaal is...

[1:58:09] Hij zegt, want zometeen hebben we allemaal weer middelen uitgevonden... waar we nu nog niet aan denken.

[1:58:13] Die zorgen dat al die drones allemaal weer uit de lucht worden gehaald... en überhaupt geen effect meer hebben.

[1:58:18] En dat je mogelijk weer manoeuvres gaat zien met panzervoertuigen... en waarschijnlijk wel weer anders en kleinschalige wat dan ook... als we vroeger hebben gekend.

[1:58:26] Maar de grote fout is te denken dat dit het nieuwe normaal is.

[1:58:31] Ik denk dat we moeten leren dat het continu verandert.

[1:58:33] En ik denk dat Oekraïne juist laat zien...

[1:58:35] dat ze verschillende capaciteiten in de lucht houden.

[1:58:38] Dus niet zich helemaal blind stalen op alleen drones.

[1:58:41] Ja, groot impact.

[1:58:43] Maar ook nog, de patriots nog steeds heel belangrijk zijn.

[1:58:48] En dat is denk ik ook hoe wij ernaar kijken.

[1:58:50] Je zal je risico's moeten spreiden.

[1:58:53] En ja, zeer eens.

[1:58:55] Alsjeblieft niet alleen pilots, kom ook met opdrachten.

[1:58:58] En dat is denk ik ook de reden dat het ook niet alleen een innovatie, maar ook opschalingsautoriteit heet.

[1:59:02] En meneer Van Lanschop komt een betere naam.

[1:59:05] Juist omdat we zien dat we fantastisch zijn in pilots, maar uiteindelijk maak je het verschil met als je ook massa kan creëren.

[1:59:14] En stap één is als defensie dat je launch of a customer gaat zijn.

[1:59:18] Dus als er dingen zijn die onze eenheden hebben getest en goed zijn, dat wij de eerste klant zijn die dat gaat aanschaffen.

[1:59:25] En dan vervolgens volle bak lobbyen bij onze bondgenoten dat zij dat zelf te gaan doen.

[1:59:29] Dus daar zijn we het denk ik helemaal mee eens, voorzitter.

[1:59:33] Mevrouw Jachtenberg.

[1:59:34] Dank voorzitter.

[1:59:36] Ik begrijp op zich wel de redenatie van de staatssecretaris, maar ik wil toch nog graag een keertje benadrukken dat in het zoeken naar oplossingen we ook wel moeten beseffen dat alleen maar denken in huidige platformen ons ook een eigen restrictie oplegt.

[1:59:49] Want innovatie is natuurlijk een wisselwerking tussen nieuwe technologieën, maar ook nieuwe manieren van optreden.

[1:59:55] En daar zien we dus ook bijvoorbeeld in Oekraïne dat ze continu kunnen blijven zich verdedigen tegen alle inkomende drones en raketten, noem maar op.

[2:00:01] Of zoals Operation Spiderwrap, ze pakken het probleem bij de bron aan.

[2:00:05] En die manier van denken zou ik ook graag bij Defensie terug willen zien komen.

[2:00:10] Ja, en om dat te organiseren moet je dus nauw samenwerken met kennisinstellingen... en met bedrijven die soms op een hele andere manier naar vraagstukken kijken.

[2:00:19] En moeten wij als Defensie veel meer in effecten gaan praten dan in specifieke producten...

[2:00:25] Dus dat zal u zo in de defensienoten zien.

[2:00:28] Daar zit die gedachte echt in.

[2:00:31] Die verandering wil niet zeggen dat de traditionele manier van denken helemaal verdwijnt.

[2:00:36] Die zal er ook nog steeds een stukje zijn.

[2:00:38] Je zal voor een deel nog steeds die traditionele platforms hebben.

[2:00:41] Het zal alleen een combinatie worden van de twee.

[2:00:43] Alleen die tweede denklijn, die nieuwe manier van denken, dat is wel de grootste uitdaging.

[2:00:48] Omdat dat nieuw voor ons is.

[2:00:50] Maar ik heb er wel vertrouwen in dat wij dat als Nederland kunnen.

[2:00:54] Dan de heer De Groot over, ja dan had ik de vraag toch niet goed begrepen.

[2:00:59] Ik had hem wat abstract beantwoord.

[2:01:02] Maar de heer De Groot doelde met name op de natuurbranden die natuurlijk waarloos zijn dat ze uitgebroken zijn.

[2:01:08] En hebben ook gezegd als Defensie we moeten onze protocollen aanpassen.

[2:01:12] Dan hopen we voor de zomer.

[2:01:13] Dat die protocollen geüpdatet zijn.

[2:01:16] En dat houdt dan in onder welke omstandigheden kan je nog oefenen.

[2:01:19] En als je dan gaat oefenen welke voorwaarden.

[2:01:21] Nou, de voorwaarden die we tot voor kort hadden, waren gewoon niet afdoende gebleken, helaas.

[2:01:28] Dus op dit moment wordt daarnaar gekeken.

[2:01:31] We hebben ook andere pilots.

[2:01:34] Nou, ik noem dan wel even net de e-AMO.

[2:01:36] Dat je met digitale munitie wellicht kan gaan oefenen.

[2:01:40] Dat is iets wat er nu uit lopen.

[2:01:42] En uiteraard alle investeringen en de intensiteit van oefenen neemt toe.

[2:01:48] En uiteraard de capaciteit qua brandweer bijvoorbeeld op dit specifieke, dat gaat meegroeien met de actualiteit.

[2:01:55] En de heer De Groot had in zijn eerste termijn, maar ik kon het woord zo snel niet meer vinden, maar over de raketcoalitie...

[2:02:05] Rakettenstrategie.

[2:02:07] Rakettenstrategie, ja.

[2:02:09] Ik vond hem heel goed gevonden, maar ik ga er toch niet in mee.

[2:02:12] Omdat, dan gaan we namelijk de fout maken die mevrouw Jachtenberg net maakt, dat wij gaan bepalen welke capaciteiten we op tafel moeten leggen.

[2:02:20] Ik zou denk ik luchtverdediging, of zoiets, luchtverdedigingsstrategie, zou denk ik beter zijn.

[2:02:25] Omdat er echt verschillende capaciteiten gaan zijn om ons luchtruim veilig te houden.

[2:02:31] Ik heb al honderd keer de peters genoemd.

[2:02:32] Maar high-energy laser, dus dat je met lasersdrones of misschien ballistische raketten uit de lucht kan halen.

[2:02:40] Met interceptordrones.

[2:02:42] Ik denk dat wat deze tijd leert, de verschillende luchtlagen hebben verschillende instrumenten.

[2:02:47] En die puzzel hebben we redelijk gelegd nu voor de defensienoten.

[2:02:50] En dat zal ook onze investeringen voor huidige systemen, maar ook voor nog te ontwikkelen systemen.

[2:02:57] Daar hebben we al...

[2:02:58] Wel een mooie puzzel voor gelegd en die komt binnenkort dus in de vorm van de defensienood uit uw kant op.

[2:03:03] Dus maar een terecht punt.

[2:03:05] Mevrouw Jachterberg heeft nog een vervolgreactie.

[2:03:09] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:03:10] Als er wordt gezegd dat ik een fout maak, terwijl de intentie is natuurlijk om een wenkend perspectief te bieden naar een alternatief wat er nog niet is, dan wil ik daar nog wel even een punt van aandacht aan geven.

[2:03:21] Nee, voorzitter.

[2:03:21] Ik doelde niet dat mevrouw Jachtenberg een fout maakte, maar ons juist probeert te behoeden voor een fout dat we weer denken in traditionele systemen.

[2:03:28] En dan is het denken van, oké, ons luchtruim veilig houden, een raket is daar voor de oplossing.

[2:03:33] Dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn.

[2:03:34] Het kan ook een drone zijn, een vliegtuig of een laserstraal of iets wat we nog niet hebben bedacht.

[2:03:41] En dat, dus ik vond de ambitie van de heer De Groot en de

[2:03:45] De naam vond ik interessant, maar het idee is denk ik net iets anders.

[2:03:51] Het komt wel op hetzelfde neer uiteindelijk.

[2:03:53] De heer Boon, nog even over de kwads.

[2:03:56] Het is goed om te weten dat de commandanten op dit moment al de vrijheid hebben om op kleine schaal, of relatief kleine schaal, te experimenteren met nieuwe manieren van manoeuvreren.

[2:04:10] Als daarin wordt nodig geacht,

[2:04:13] Om optimaal te kunnen oefenen hebben wij bijvoorbeeld een kwad nodig van een bepaald type.

[2:04:19] Dan is die mogelijkheid er al om daar gebruik van te maken.

[2:04:23] Mocht dat niet zo zijn en de betreffende commandant luistert mee, zou ik zeggen u weet mij te vinden.

[2:04:30] Want naar onze mening moeten er al mogelijkheden zijn om daar de ruimte in te pakken.

[2:04:36] Dan...

[2:04:39] De heer Boon en mevrouw Nanninga maakten allebei het punt over het belang van Amerika als bondgenoot.

[2:04:45] En dat onderschrijf ik.

[2:04:47] Want het is inderdaad zo dat we hebben een nauwe samenwerking.

[2:04:52] Ze hebben een grote kennisvoorsprong op veel onderwerpen.

[2:04:55] We hebben een relatie die meer dan 80 jaar delen.

[2:05:00] Op Magraten liggen 10.000 argumenten om die relatie te onderstrepen.

[2:05:06] Dat allemaal gezegd hebbende is het wel zo dat we als Europa echt onze eigen broek op moeten gaan houden.

[2:05:14] En dat onze afhankelijkheden voor een rijk continent als Nederland met bijna een half miljard inwoners je best wel ongezond kan benoemen.

[2:05:21] En het is ook die afhankelijkheden in een betere balans brengen, is ook overigens iets wat de Amerikanen zeggen.

[2:05:29] Europa, hou je eigen broek op.

[2:05:30] Dan vind ik ook dat we dat moeten doen en dat we daar ook zo ambitieus in moeten zijn dat de Amerikanen zien dat het goed is om Europa als bondgenoot te blijven beschouwen.

[2:05:39] Dus ja, Amerika is een ontzettend belangrijke bondgenoot.

[2:05:44] Ja, we zullen er heel erg nauw mee blijven samenwerken.

[2:05:47] Maar we moeten echt zorgen dat we een veel gelijkwaardige positie gaan krijgen.

[2:05:52] En daar is ook de inzet van dit kabinet op.

[2:05:55] En geheel terecht, heel wel eens met mevrouw Nannika, als het gaat over behoud van draagvlak voor de immense investeringen die wij doen.

[2:06:04] En het is mega ondermijnend als dat wij geld verspillen.

[2:06:09] En nogmaals, ik sluit niet uit dat er fouten worden gemaakt, want we gaan innoveren in dingen waarvan we niet weten of het succesvol gaat zijn.

[2:06:16] Maar als wij moedwillig geld verspillen of er is sprake van fraude, is dat het meest ondermijnende wat er is.

[2:06:22] En dat moeten we dan ook keihard aanpakken.

[2:06:25] En die zorg die deel ik dan ook.

[2:06:27] Ik wil niet in herhaling vallen voor het WGO wat we net hebben gehad, maar daar moet echt heel veel focus op liggen.

[2:06:35] Dan de heer Van Lanschot.

[2:06:38] Ja, komt met een betere naam, zeker.

[2:06:41] Deze naam die spreekt nog niet helemaal tot de verbeelding.

[2:06:45] Maar ik vond het punt wat u maakte over het organiseren van een ronde tafel, vond ik heel erg goed.

[2:06:52] Kijk, wij moeten niet denken dat wij aan deze kant van de tafel de waarheid in pacht hebben.

[2:06:56] Dus wat wij als Defensie...

[2:06:58] Die zit precies.

[2:06:59] Die zit aan de andere kant en nog veel specifieker bij mevrouw Piri.

[2:07:06] Nee, maar...

[2:07:08] Ik heb het u vorige keer meegedeeld.

[2:07:09] Toen hadden we het debat en toen had ik aansluitend van het debat een sessie in Klingendaal.

[2:07:14] En ik heb daar expres...

[2:07:16] en ik heb het daar ook in de zaal zo genoemd, bloedirritante mensen uitgenodigd... die de hele dag lang zeggen, die mensen bij Defensie snappen er niks van.

[2:07:23] Ik denk dat het heel gezond is dat wij die mensen juist uitnodigen... omdat zij soms dingen zien die wij zelf helemaal niet zien... omdat we ook gewoon in een bubbel zitten en...

[2:07:35] Ik heb daar ook een toespraakje over gehouden.

[2:07:37] Ik ga hier geen herhalen, want ik zit tussen twee mensen met uniform.

[2:07:39] Maar ik had daar een onderzoek aan gehaald over dat militairen niet goed kunnen innoveren.

[2:07:46] En een boek uit 1972.

[2:07:49] Echt een aanrader overigens.

[2:07:52] Maar ik ben ervan bewust dat wij ook blinde vlekken hebben.

[2:07:56] En ik denk daarom dat het heel goed is als de Kamer ook zelfstandig informatie gaat ophalen... en een ronde tafel organiseert om ook onscherp te houden.

[2:08:04] Want wellicht hebben we iets over het hoofd gezien.

[2:08:06] Ik heb er veel vertrouwen in, maar ik denk dat dat goed is.

[2:08:11] Een interruptie van de heer Van Lansvat.

[2:08:13] Ja, heel kort, voorzitter, voor de goede orde.

[2:08:16] Ik begrijp dat het een werknaam is, de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit.

[2:08:19] Dus alle begrip dat daar nog tijd wordt genomen om een betere te bedenken.

[2:08:23] Dat was niet nu een expliciete vraag van mij.

[2:08:28] Dan mevrouw Piri over de ASWF.

[2:08:33] Ik denk dat de kwalificaties die mevrouw Piri aangeeft... terecht zijn.

[2:08:38] Ook voor mij is het een grote zorg.

[2:08:41] Het is buitengewoon frustrerend dat dit gebeurt.

[2:08:46] Tegelijkertijd...

[2:08:48] Zijn we op dit moment in gesprek met de Belgen en is de puzzel nog niet gelegd, dus ook over bedragen die rondgaan, kan ik daar gewoon niet zoveel zin als over zeggen, omdat we op dit moment deze gesprek plaatsvinden.

[2:09:01] En zodra wij tot een conclusie komen, zullen we ook zo snel mogelijk de Kamer daar ook informeren.

[2:09:08] Omdat het ook in ons belang is om die vertraging zo kort mogelijk te houden.

[2:09:14] Maar is het een waleloze tussenconclusie, zeg ik ja.

[2:09:18] Dat is gewoon wat het is.

[2:09:21] Er gaat natuurlijk nog een briefing plaatsvinden.

[2:09:27] Zo snel als ik iets meer heb wat van belang is om met u te delen, zodat er ook een besluit voor ligt...

[2:09:33] Dan kom ik ook bij u op de lijn.

[2:09:37] Maar ik deel voor de rest gewoon de frustratie die mevrouw Piri heeft, want die heb ik idem.

[2:09:43] Dan had u het nog over, had mevrouw Piri het nog over.

[2:09:46] Voordat u verder gaat, mevrouw Piri.

[2:09:49] Ja, voorzitter, dan doe ik toch, het begint inmiddels in elk debat een dingetje te worden, doe ik toch een beroep op de staatssecretaris om te kijken wat reeds in openbare bronnen staat...

[2:09:58] Dat ook gewoon openbaar met de Kamer te delen.

[2:10:01] Het kan niet zo zijn dat een Belgische minister van Defensie volgens mij ongeveer twee weken geleden een uitgebreid debat met alle informatie, prima, openbaar deelt met het Belgisch parlement.

[2:10:14] En dat wij het moeten doen met alles vertrouwelijk als het precies dezelfde informatie is.

[2:10:18] Natuurlijk, als het gaat om onderhandelingen, begrijp ik echt wel dat dat vertrouwelijk is.

[2:10:23] Als het gaat om informatie die echt iedereen met een Google gewoon in 18 artikelen kan vinden en in een Kamerdebat in het Belgisch parlement, dan verzoek ik de staatssecretaris om dat ook gewoon openbaar te delen.

[2:10:37] Ja, voorzitter.

[2:10:38] En nogmaals, ik snap die frustratie van mevrouw Piri.

[2:10:42] Informatie die wij kunnen delen, dat stemmen wij ook af met de Belgen.

[2:10:47] Zullen wij ook zo snel mogelijk ook met de Kamer delen, als er informatie te delen is.

[2:10:51] Alleen op dit moment vinden de gesprekken nog plaats, zijn er nog geen conclusies.

[2:10:55] Dus ik kan onmogelijk tussen...

[2:10:59] ...resultaten delen als dat nog niet zoveel zegt.

[2:11:01] Plus dat niet alles wat rondgaat, want ik lees natuurlijk ook het een en ander... ...niet altijd per se de waarheid ook is.

[2:11:10] Dus ik heb echt één.

[2:11:11] Het is nog niet definitief, dus het heeft nog niet zoveel zin.

[2:11:14] Het is een bewegend doel.

[2:11:15] En twee, niet alles wat rondgaat is per se ook waar.

[2:11:21] Maar tegelijkertijd snap ik ook de frustratie.

[2:11:23] Als wij zo terughoudend zijn en ergens anders wordt het wel gedeeld, snap ik dat heel goed.

[2:11:28] Ik zou ook met dat licht kijken naar de informatiedeling naar de Kamer.

[2:11:33] Dus als dat anders blijkt te zijn, dan kom ik ook zo snel mogelijk bij u daarop terug.

[2:11:37] Maar vooralsnog is er hier op dit onderwerp nog geen conclusie getrokken.

[2:11:41] Is er gewoon niet zoveel te delen, zeg ik u bij deze.

[2:11:47] Mevrouw Piri.

[2:11:48] Hier nog één punt op, voorzitter.

[2:11:50] Kijk, wat in ieder geval een feit is, is dat er sprake is van ernstige vertraging.

[2:11:55] En in ieder geval de informatie die de Belgen openlijk delen met hun parlement is dat het eerste schip in 2034 klaar is.

[2:12:03] En ik begrijp voor Nederland misschien 2033.

[2:12:05] In ieder geval heeft het te maken met zeven jaar later opleveren dan oorspronkelijk gepland.

[2:12:12] Dus ik zou wel graag willen weten, wat betekent dit voor onze marine?

[2:12:16] Dus volgens mij heeft België een nog groter probleem, met een nog oudere vloot dan die van ons.

[2:12:21] Maar gewoon, wat betekent dat?

[2:12:22] En uiteraard begrijp ik op het moment dat het echt te maken heeft met cruciale informatie, dat je een deel daarvan vertrouwelijk doet.

[2:12:28] Maar natuurlijk heeft dit ook gewoon consequenties voor onze marine zelf en dus ook voor onze gereedheid als het gaat om die Russische dreiging.

[2:12:39] Voorzitter, ik weet dat het een beetje een flauw antwoord is.

[2:12:41] Want het zijn zeer terecht een vraag die mevrouw Pieri stelt.

[2:12:44] Wat zijn de definitieve consequenties?

[2:12:48] Er zijn twee punten.

[2:12:50] Op dit moment wordt die puzzel gelegd.

[2:12:51] Dus ik kan daar nog niet meteen het antwoord op geven.

[2:12:54] Omdat wij dat op dit moment nog niet scherp hebben.

[2:12:58] En het tweede is, als we het scherp hebben...

[2:13:01] kan ik dat ook nog niet meteen zo openlijk met u delen.

[2:13:04] Dan zullen we dat zeer waarschijnlijk vertrouwelijk moeten doen... omdat dat natuurlijk gewoon operationele informatie is.

[2:13:09] Maar ik druk mevrouw Piri echt op het hart.

[2:13:13] Het is ook in mijn belang om u zo snel mogelijk mee te nemen.

[2:13:17] Ik kreeg dit in mijn tweede week, geloof ik, op mijn bureau.

[2:13:21] Ik heb er ook toen keihard op gedrukt om het zo snel mogelijk met u te delen wat ik heb...

[2:13:26] Ik had er ook voor kunnen kiezen om het eerst helemaal uit te gaan zoeken en uit te koken en dan een rond verhaal te hebben.

[2:13:33] Maar ik heb er toen bewust voor gekozen om het snel met u te delen.

[2:13:37] Het probleem is alleen dat ik dan nog niet op alle antwoorden vragen heb.

[2:13:40] Omdat we ook heel veel uit moeten zoeken op dit moment.

[2:13:43] En dat zijn we op dit moment aan het doen.

[2:13:45] Dus ik snap uw frustratie.

[2:13:48] Ik heb er alle begrip voor.

[2:13:49] Maar ik vraag ook het begrip van uw zijde om dit op een goede manier te kunnen doen.

[2:13:54] Want we kunnen dit ook maar één keer goed doen.

[2:13:59] Dan tot slot, voorzitter, op dit punt.

[2:14:01] Wanneer kunnen wij dan eventueel vertrouwelijk die informatie verwachten?

[2:14:07] Wat voor tijdspad hebben we hier?

[2:14:09] Voor de zomer een update over?

[2:14:11] Of voor Prinsjesdag?

[2:14:20] Voorzitter, het staat voor de zomer al het idee om u vertrouwelijk te informeren met zoveel als mogelijk informatie die we op dit moment hebben.

[2:14:30] Hoeveel dat is, dat zijn we op dit moment nog aan het uitzoeken omdat we die puzzel dus ook echt aan het leggen zijn.

[2:14:36] 25 juni krijg ik door dat dat is.

[2:14:39] Ja, dat is inderdaad die vertrouwelijke technische briefing.

[2:14:46] Dan gaan we door naar de opmerking die mevrouw... Oh nee, dan had mevrouw Piri nog over dat Future Air Defense.

[2:14:57] Er is in een kamer een brief ook gestuurd op 18 mei, maar op dit moment is daar nog geen keuze over gemaakt.

[2:15:03] Dus dat is ook de informatie die u heeft.

[2:15:07] Dan de...

[2:15:09] We hebben natuurlijk kennis genomen van het artikel van Follow the Money.

[2:15:15] En dat is ook een reden geweest dat ik dat ook wel meteen intern heb uitgezet.

[2:15:20] Wat klopt hiervan?

[2:15:21] Kunnen we dit nagaan?

[2:15:23] Dit wordt op dit moment intern uitgelopen.

[2:15:26] Ik heb daar nog geen bevestiging van wat klopt of wat niet klopt.

[2:15:29] Ik kan wel zeggen dat natuurlijk elke melding serieus moet worden genomen.

[2:15:34] En als mensen iets te melden hebben, zou ik ook vooral oproepen... meld je, zodat we er iets mee kunnen.

[2:15:40] Want nogmaals, het is ook juist in ons belang... dat we draagvlak voor de krijgerslocht behouden en vergroten.

[2:15:50] En dan is het mega ondermijnend als daar...

[2:15:54] mogelijk aanleidingen zijn of processen niet goed gaan of er zelfs gefraudeerd wordt, dan willen we dat ook gewoon weten.

[2:16:01] Dus dat is ook in ons belang om dat uit te zoeken.

[2:16:03] Dus als er mensen zijn die daar meldingen over willen maken, meld dat ook vooral, zou mijn oproep zijn.

[2:16:10] En dan tot slot, voorzitter, dat was u.

[2:16:15] Mevrouw Piri.

[2:16:16] Ja, voorzitter.

[2:16:17] Kijk, ik had er een vraag bij gesteld.

[2:16:19] Wat is het tijdspad van dat onderzoek?

[2:16:22] Ik had de vraag gesteld of het juridisch dat contract had kunnen... of Defensie ervoor had kunnen kiezen om dat te ontbinden op het moment...

[2:16:30] dat de vergunningen niet in orde waren voor de eerste BV... en het is overgeheveld naar de tweede BV.

[2:16:36] Gewoon had dat juridisch gekund.

[2:16:39] En de opmerking van mijn kant, de informatie die ik krijg... is dat de meldingen zijn gedaan, maar dat die mensen niet eens worden teruggebeld.

[2:16:49] Oké, nou het laatste, als dat zo is, vind ik dat vrij ernstig.

[2:16:54] Ik denk niet dat dat heel werkt als ik dat in een commissiedebat met u ga bespreken.

[2:16:58] Dus daar kom ik zo meteen even een andere moment even bij op terug.

[2:17:03] En het andere...

[2:17:08] Dat andere antwoord wil ik vragen dat ik daar schriftelijk op terug mag komen, omdat het heel juridisch nauw komt.

[2:17:13] En ik zal even meegeven, want ik wil daar niet helemaal flauw over zijn.

[2:17:15] Kijk, het dilemma is gewoon dat er mogelijk al een deel geleverd was.

[2:17:19] Dus je ziet er halverwege een levering met een bestaand contract.

[2:17:23] Plus dat...

[2:17:24] De consequentie is bij deze levering, stel je zou zo'n contract opbreken, dat de consequentie dan is dat de spullen die Oekraïne nodig heeft, dan niet worden geleverd.

[2:17:37] Dus ik kan me ook voorstellen dat dat mee heeft gewogen destijds in die keuze.

[2:17:41] Maar het definitieve antwoord, ik laat dat even uitzoeken en ik kom daar even op een later moment bij u terug.

[2:17:47] Kunt u even de definitieve toezegging nog een keer even helder formuleren?

[2:17:58] De toezegging?

[2:18:09] Voor de zomer, ja.

[2:18:10] Voor het zomerreces komen wij met een antwoord op was er een mogelijkheid om het inderdaad juridisch, toen het contract van de ene BV op de andere BV overging, was er een mogelijkheid?

[2:18:22] En wat zijn de argumenten geweest om dat niet te doen?

[2:18:25] Ik denk dat die argumenten die ik net noemde mee hebben gespeeld, maar ik denk dat het goed is voor de juistheid dat we dit even formuleren.

[2:18:33] Dus dat komen we voor de zomer bij u op terug.

[2:18:38] Ja, voorzitter.

[2:18:40] En dan sluit ik af met het Veteranen Search Team.

[2:18:43] Nou, dat is toch nog iets positiefs om mij af te sluiten.

[2:18:46] Ja, ik denk fantastisch initiatief.

[2:18:48] Wat mij betreft een hele goede vraag.

[2:18:49] Dus het was voor ons ook een no-brainer.

[2:18:52] Dus ook u dank voor de vraag.

[2:18:54] En u allen dank voor alle vragen.

[2:18:58] Graag gedaan.

[2:18:59] Dank u wel.

[2:19:00] Ik kijk even rond.

[2:19:03] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:19:07] Dan hebben we een aantal toezeggingen.

[2:19:09] Allereerst is een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Jachtenberg.

[2:19:15] Is het oké als het na het zomerreces plaatsvindt?

[2:19:18] Kijk ik even naar alle leden.

[2:19:23] Dan gaan we erop drukken dat we kijken of dat voor die tijd nog gaat lukken.

[2:19:28] Dan heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan, onder andere aan lid Piri.

[2:19:34] De staatssecretaris zegt toe dat hij bij gelegenheid van de komende stand van Defensie de afhankelijkheden van Nederland op materieel gebied van andere landen zoveel mogelijk uiteengezet zullen worden en worden verwerkt.

[2:19:46] En de staatssecretaris zegt toe dat schriftelijk op terug te komen, ook voor de zomer, op de situatie rond de overdracht, in opdracht van de een op de andere BV.

[2:19:59] Dat was ook een toezegging zojuist aan het lid Piri.

[2:20:07] En om zoveel mogelijk over de vergatte openbare te delen, dat hoef ik niet zozeer als een schriftelijke toezegging, maar daar hoorde ik wel een toezegging op.

[2:20:16] Zeker.

[2:20:18] Klopt.

[2:20:19] De heer Van Lanschot.

[2:20:21] Het stimuleren van ondernemerschap in de ondersteunende afdelingen van het departement.

[2:20:27] Dat is een gedane toezegging.

[2:20:30] Die komt ook in het verslag te staan, maar dat is niet een toezegging zoals wij die registreren.

[2:20:35] Dat gaat dan om een brief of een andere manier van schriftelijk terugkomen voor een bepaalde datum.

[2:20:44] De technische briefing is al toegezegd.

[2:20:52] Die staat op de agenda.

[2:20:55] Dan dank ik iedereen voor de aandacht.

[2:20:57] De staatssecretaris en de ondersteuning.

[2:20:59] De Kamerleden.

[2:21:00] En dan wens ik u allen een fijne avond.