Externe veiligheid

[0:00:00] Dan zien wij of er verder nog mensen binnendruppelen.

[0:00:04] Dames en heren, van harte welkom hier bij het commissiedebat.

[0:00:09] Externe veiligheid.

[0:00:11] Uiteraard welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning.

[0:00:16] Welkom aan de leden.

[0:00:18] Welkom aan iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit thuis of vanaf een ander plekje digitaal volgen.

[0:00:26] Wij gaan het vandaag hebben over externe veiligheid, een breed onderwerp.

[0:00:34] Wij hebben daarvoor van 1 uur tot 5 uur.

[0:00:38] De leden hebben 5 minuten spreektijd en ik wil voorstellen om met elkaar af te spreken dat wij het aantal interrupties maximeren op

[0:00:46] Vier to-the-point interrupties en waarbij we ook even de regel hanteren dat we de interrupties proberen onder de 30 seconden te houden.

[0:01:00] En daarmee zorgen we er ook voor dat we hopelijk ook gewoon netjes toe gaan komen aan een goede beantwoording en ook een tweede termijn voor de kant van de Kamer.

[0:01:11] En dan zou ik graag willen beginnen.

[0:01:13] Oh, nog even voor de duidelijke van goed om te zeggen dat ik zelf ook deelneem aan het debat.

[0:01:18] Dus dat ik zo nu en dan zal vragen in ieder geval op het moment van mijn eigen inbreng aan een van de leden om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.

[0:01:28] En dan gaan we volgens mij gewoon lekker van start.

[0:01:30] En dan geef ik het woord eerst aan het lid Zanin Jan van Pro.

[0:01:36] Ja, dank voorzitter.

[0:01:39] Voorzitter, vandaag voor mij geen bijdrage over asbest.

[0:01:43] Het industriële wondermiddel van de 20ste eeuw, waarvan we later ontdekten hoe schadelijk het was.

[0:01:49] Ik wil het hebben over PFAS, het industriële wondermiddel van deze eeuw.

[0:01:54] Met één belangrijk verschil.

[0:01:55] Bij asbest konden we achteraf nog zeggen dat we het niet wisten.

[0:01:58] Bij PFAS kunnen we dat niet meer.

[0:02:00] We weten inmiddels wat PFAS doet.

[0:02:03] We weten dat deze stoffen zich ophopen in ons milieu, dat ze terechtkomen in ons water, ons voedsel, ons lichaam en daarmee dus ook in borstvoeding bijvoorbeeld.

[0:02:12] Dat ze nauwelijks afbreken en dat de risico's voor onze gezondheid groot zijn, met de romantische term forever chemicals.

[0:02:20] De vraag is daarom niet meer wat PFAS doet.

[0:02:22] De vraag is waarom wij het nog steeds toestaan.

[0:02:25] En elk jaar komt er 310 miljoen kilo bij en telt het niet als vervuiling.

[0:02:31] Voorzitter, hoe vaak moeten gewone mensen nog betalen voor de winst van grote bedrijven?

[0:02:37] Het gaat over de vraag of mensen erop kunnen rekenen dat de overheid hun gezondheid beschermt.

[0:02:42] Dat is een kwestie van rechtvaardigheid.

[0:02:44] Te vaak zien we dat de risico's van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen.

[0:02:48] Want dat is uiteindelijk waar dit debat over gaat.

[0:02:50] Het gaat over een politieke keuze.

[0:02:53] Jarenlang hebben bedrijven geld verdiend met PFAS.

[0:02:55] En nu PFAS in ons water, bodem en bloed zit, moeten inwoners de rekening betalen.

[0:03:00] Drinkwaterbedrijven moeten extra zuiveren, gemeenten moeten saneren, de samenleving draait op voor de kosten.

[0:03:06] En mensen leven met de onzekerheid over hun gezondheid.

[0:03:09] Dat is de wereld op zijn kop.

[0:03:11] De winst was privé, de vervuiling werd publiek.

[0:03:14] En de rekening wordt doorgeschoven naar gewone mensen.

[0:03:17] Prokies voor een groene toekomst, waarin innovatie wordt beloond, gezondheid voorop staat en bedrijven verantwoordelijkheid nemen voor de schade die zij veroorzaken.

[0:03:27] Voorzitter, de Kamer heeft met de motie Gabriel's al uitgesproken dat er een PFAS-lozingsverbod moet komen.

[0:03:33] Toch horen we opnieuw hetzelfde verhaal.

[0:03:35] Weer onderzoeken, wachten op Europa, nieuwe regels, wachten, terwijl de vervuiling doorgaat.

[0:03:41] Terwijl inmiddels duidelijk is dat nationale maatregelen juridisch mogelijk zijn en landen als Denemarken en Frankrijk al stappen hebben gezet.

[0:03:49] Daarom mijn vraag aan de minister, aan de staatssecretaris.

[0:03:53] Waarom onderzoeken we nog steeds de gevolgen voor het bedrijfsleven, terwijl de gevolgen voor inwoners, ons drinkwater en onze leefomgeving al lang zichtbaar zijn?

[0:04:01] Waar wachten we nog op?

[0:04:03] Voorzitter, het eerste deel van de oplossing is duidelijk.

[0:04:06] De PFAS-kraan moet dicht.

[0:04:08] Maar PFAS zit inmiddels al in onze bodem, sloten, rivieren en grondwater.

[0:04:13] Gemeenten lopen tegen hoge saneringskosten aan.

[0:04:15] Woningbouwprojecten lopen vertraging op omdat vervuilde grond niet zomaar kan worden toegepast.

[0:04:21] En drinkwaterbedrijven moeten steeds verder zuiveren om ons drinkwater schoon te houden.

[0:04:26] De vraag is dus, wat doen we met de vervuiling die er al is?

[0:04:31] De minister schrijft steeds dat de vervuiler betaalt, maar wie betaalt vandaag daadwerkelijk de rekening?

[0:04:37] Zijn dat de bedrijven die jarenlang hebben verdiend aan PFAS of zijn het de gemeenten, drinkwaterbedrijven en uiteindelijk de inwoners?

[0:04:44] Daarnaast is er inmiddels een kaart met PFAS-aandachtslocaties.

[0:04:48] Toch wil de staatssecretaris die locaties niet openbaar maken.

[0:04:51] Juist mensen die in de buurt wonen hebben recht op duidelijkheid over mogelijke risico's in hun leefomgeving.

[0:04:57] Het risico dat de gemeente individueel kaarten bekend gaat maken of informatie op verschillende wijzen is veel onzekerheid voor de bewoners.

[0:05:06] Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe gaat zij ervoor zorgen dat de kosten van PFAS terechtkomen bij de vervuiler?

[0:05:12] En waarom kiest zij ervoor om inwoners geen volledig inzicht te geven in de locaties waar mogelijk sprake is van PFAS-verontreiniging?

[0:05:19] U heeft een interruptie van de heer Goudsvaart.

[0:05:23] Ja, dank u voorzitter.

[0:05:24] Ja en 20 onderstreept echt het gevaar ook van PFAS.

[0:05:29] Dus ik snap ook de inbreng van mevrouw Zalian.

[0:05:34] Maar kan zij ook even reflecteren op de essentiële en de niet-essentiële toepassingen van PFAS?

[0:05:41] Want PFAS doet ook heel veel goede zaken als het gaat over voedselveiligheid, drinkwaterzuivering, dat soort zaken.

[0:05:48] Beschermende kleding, ik ga zo maar door.

[0:05:49] Zou u daar even op kunnen reflecteren van hoeveel waarde hecht GroenLinks PvdA aan het onderscheid maken tussen die twee varianten?

[0:05:59] En dat moet natuurlijk pro zijn.

[0:06:01] Mevrouw Sanini.

[0:06:03] Sinds vandaag is het pro, dus dank voor deze vraag.

[0:06:10] En weet u, deze vraag, ik snap hem ook, omdat ik zelf ook op bezoek ben geweest bij verschillende gemeenten.

[0:06:20] En ik heb ook die informatie tot me genomen.

[0:06:25] Maar op dit moment zie ik ook dat er heel veel alternatieven zijn voor heel veel producten waar PFAS in zit.

[0:06:33] Dus ik denk dat we vooral stappen ook daarin moeten zetten en ook daarvan moeten leren.

[0:06:40] Er worden geen stappen gezet zolang de Rijksoverheid geen duidelijk kader schept over waar die innovatie dan naartoe moet.

[0:06:49] Want ik durf echt met 100% zekerheid te zeggen, als er een PFAS-verbod is, is er binnen een jaar een alternatief voor elk product wat met PFAS gemaakt is.

[0:06:59] En ik vind het belangrijk dat we opkomen voor de gezondheid van mensen.

[0:07:03] Er is jarenlang een disbalans tussen de bedrijven en de belangen van de bedrijven die vertegenwoordigd zijn en tussen wie opkomt voor de gezondheid.

[0:07:14] En voor mij staat het voorop dat we op moeten komen voor de gezondheid.

[0:07:18] De heer Goudsvaart heeft nog een aanvullende vraag en dan is de heer Van Duifvoorde en de heer Jans hebben ook interrupties.

[0:07:24] Eerst de heer Goudsvaart.

[0:07:25] Ja, dank u voorzitter.

[0:07:27] Ik vind het een beetje een bouwde stelling die ik hoor van Pro, excuses daarvoor.

[0:07:31] Pro, ik vind het een beetje een bouwde stelling van als we een PFAS-verbod ingaan voeren binnen een jaar later, dan is alles gewoon geregeld.

[0:07:38] Ik waardeer de positieve grondhouding natuurlijk van Pro daarin.

[0:07:44] Maar wat als dat nou niet het geval is?

[0:07:47] Wat nou als dat echt consequenties gaat hebben voor geneesmiddelen bijvoorbeeld?

[0:07:52] Ook op een andere manier dus een effect heeft op de gezondheid van onze burgers.

[0:07:57] Zegt Pro dan van oké, hier schieten we even in door en nu moeten we toch nou misschien even pas op de plaats maken totdat er zo'n oplossing een alternatief is?

[0:08:08] Mevrouw Zanine.

[0:08:09] Ik heb ontzettend veel vertrouwen in het bedrijfsleven in Nederland... en de innovatiekracht van bedrijven.

[0:08:15] En ik denk dat we daar veel meer in moeten geloven... en niet de status quo moeten blijven handhaven.

[0:08:21] Want onze gezondheid is onbetaalbaar.

[0:08:24] En laat dat voorop staan.

[0:08:26] En vervolgens gaan we kijken op welke manier we dat voor elkaar kunnen krijgen.

[0:08:29] Maar ik kan me heel goed vinden in dat we zoveel mogelijk PFAS-vrij...

[0:08:35] Wat ons betreft is er een PFAS-verbod...

[0:08:38] En dat we gaan toewerken aan alternatieven.

[0:08:40] Maar dat we als Rijksoverheid die garanties en die duidelijkheid en transparantie moeten geven aan het bedrijfsleven.

[0:08:46] Dat wij geen PFAS willen.

[0:08:48] Dus dat we moeten gaan werken aan alternatieven.

[0:08:51] En daar als Rijksoverheid ook het voortouw in nemen en juist helpen om te innoveren.

[0:09:00] Dank u wel.

[0:09:01] De heer Van Duijf voor de zagaf van zijn interruptie.

[0:09:03] De heer Jansen.

[0:09:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:08] De opmerking inderdaad van binnen een jaar.

[0:09:10] Mijn collega van Pro is overtuigd dat het lukt.

[0:09:13] Hoe kan het dan dat in een sector waar men wel heel vooruitstrevend hierin is, de zorg, dat het toch niet lukt om voor alle stoffen die vrijkomen een goed alternatief te vinden?

[0:09:24] Want zij willen heel graag, maar het lukt niet.

[0:09:26] Dus binnen een jaar, ik denk dat het onzin is.

[0:09:31] Mevrouw Sanihan.

[0:09:32] Ja, ik denk dat ik gewoon heel veel vertrouwen heb in de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de overheid.

[0:09:38] En juist dat we daarin naar innovatie toe moeten.

[0:09:42] En ook ons best moeten doen om daarin ook te investeren.

[0:09:47] Dus ik wil vooral inzetten op de alternatieven.

[0:09:50] En ik denk dat we daarmee veel stappen zullen zetten.

[0:09:56] Kijk bijvoorbeeld ook naar landen zoals Denemarken en Frankrijk waar al stappen zijn gezet.

[0:10:01] In heel veel producten hoeft geen PFAS ingezet te worden en nog steeds wordt dat toch gedaan.

[0:10:07] En daar is heel veel winst te behalen.

[0:10:11] De heer Van Duivenvoorde heeft alsnog een interruptie.

[0:10:15] De heer Jansen mag eerst even zijn aanvullende vraag stellen.

[0:10:18] Dank u voorzitter.

[0:10:21] Er zijn wel degelijk mogelijkheden om te vervangen als er een alternatief is, maar dan wel in Europees verband.

[0:10:28] Want anders krijg je een ongelijk speelveld.

[0:10:30] En nogmaals, ik denk dat de opmerking over binnen een jaar, ik ben ervan overtuigd, ik denk dat die veel te stellig is.

[0:10:36] Dat kan niemand hier garanderen, ook volgens mij mijn collega van Pro niet.

[0:10:39] Dus ik zou graag willen dat ze die stelling terugneemt.

[0:10:43] Mevrouw Stellingham.

[0:10:44] Ja, ik denk dat ik heel stellig ben, omdat ik gewoon heel veel vertrouwen in heb.

[0:10:51] Dat we die alternatieven hebben.

[0:10:52] En omdat ik zie in landen om ons heen.

[0:10:54] Dat die alternatieven ook worden gevonden.

[0:10:57] Ook bijvoorbeeld voor bakpapier.

[0:10:58] Voor pannen.

[0:10:59] Voor make-up.

[0:11:01] Zijn er al heel veel alternatieven.

[0:11:02] Dus heel veel productgroepen.

[0:11:05] In Frankrijk is er nog steeds make-up zonder PFAS.

[0:11:09] In Denemarken.

[0:11:10] Er zijn nog steeds pannen zonder PFAS.

[0:11:13] Dus het hoeft niet in ons eten te zitten.

[0:11:15] Dus ik vind het heel jammer dat hier nu wordt gedaan alsof we zonder PFAS geen producten meer zouden kunnen hebben.

[0:11:22] Er zijn alternatieven voor heel veel productgroepen.

[0:11:27] De heer Jansen?

[0:11:28] Ja, afsluitend voorzitter.

[0:11:30] Kijk, ik noem het voorbeeld van de zorg.

[0:11:32] En daar is men heel wel willen, daar wil men het liefst volledig PFAS vrij zijn.

[0:11:36] En toch lukt het niet.

[0:11:37] En dat is de reden waarom ik zeg, die stelling is veel te abstract.

[0:11:41] Je kunt niet garanderen dat binnen een jaar voor alles een alternatief is.

[0:11:44] Ik denk dat mijn collega Van Pro nog even goed moet nalezen hoe dat dan in zijn werk gaat.

[0:11:49] Want niet alles is gewoon op die manier te realiseren.

[0:11:54] Dank voorzitter.

[0:11:55] Ik hoorde geen vraag en waar ik op terug blijf komen is dat we juist als Rijksoverheid en het bedrijfsleven goed met elkaar moeten samenwerken en ook met de zorgsector om te zorgen dat er wel die alternatieven zijn en dat we blijven investeren daarin en niet de gezondheid van mensen schade laten lopen.

[0:12:13] Ik kijk nog even, u had daarnet nog een interruptie van de heer Van Duivenvoornen.

[0:12:17] Gaat uw gang.

[0:12:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:20] Het verbaast mij een beetje dat, al zouden er allerlei problemen zijn met PFAS, en daar kun je allerlei discussies over voeren, maar dat vind ik voor nu niet zo relevant, is dat de haast waarmee het gebeurt, doet mij heel erg denken aan de energietransitie.

[0:12:35] Dus dat moest allemaal zo snel mogelijk gebeuren, er zouden allerlei alternatieven mogelijk zijn.

[0:12:39] En nu constateren we dat we met enorme netcongestie zitten, dat het helemaal vastloopt.

[0:12:43] Dus mijn vraag is vooral, al zou dit allemaal al kloppen, waarom de haast in plaats van stapsgewijs transformeren, dat we niet over vijf of tien jaar constateren, we hebben allerlei keuzes gemaakt waarvan we nu de problemen moeten ondervinden.

[0:12:56] Mevrouw Saniya.

[0:12:57] Ja, dank.

[0:12:58] Ik moet hier eigenlijk echt een beetje wel om lachen, omdat het...

[0:13:02] Al zou het dan niet kloppen.

[0:13:03] Tientallen jaren is het al bekend dat PFAS schade geeft voor de gezondheid van mensen.

[0:13:11] Het zijn producten, het is een chemisch samenstelling die niet voorkomt in onze natuur.

[0:13:18] Dus het is niet dat we heel snel actie ondernemen.

[0:13:22] Elke keer als er actie komt...

[0:13:25] Heeft dat te maken met inwoners die schade ondervinden aan hun gezondheid?

[0:13:30] Heeft dat te maken met drinkwaterbedrijven die nu steeds verder moeten zuiveren en de kosten gaan alleen maar omhoog?

[0:13:37] Die gaan de komende jaren nog verder omhoog.

[0:13:39] Het gaat hier om 440 miljard als er geen PFAS-verbod komt.

[0:13:45] Daar hou ik het eventjes bij, voorzitter.

[0:13:48] Dank u wel.

[0:13:49] Kijkt de heer Duiven van Duivenvoorn nog aan.

[0:13:51] Die heeft nog een vervolgvraag.

[0:13:53] Ja, maar de uiteindelijke vraag blijft nu onbeantwoord.

[0:13:58] De urgentie waarmee het allemaal gebeurt, daar hoef ik nu niet over te discussiëren, maar waarom niet iets voorzichtiger, iets meer op zoek naar alternatieven voordat we allerlei keuzes gaan maken, zodat de transformatie veel soepeler kan verlopen en niet dat we over vijf of tien jaar denken, we hadden het net een stapje rustiger aan moeten doen.

[0:14:16] Dat is de vraag.

[0:14:18] Mevrouw Sarihan.

[0:14:20] Ja, dank voorzitter.

[0:14:22] Ik snap de behoudendheid, maar als het om gezondheid gaat en over het leven van mensen en over de gezondheid van onze natuur, kan er niks snel genoeg gaan.

[0:14:32] En ik hoop dat ik de partij ook aan mijn zijde vind dat we samen moeten optreden voor de gezondheid van mensen en juist voor de innovatie.

[0:14:40] En niet dat het een links-rechtsthema wordt, maar gezondheid van mensen is onbetaalbaar.

[0:14:48] Dank u wel.

[0:14:48] Mevrouw van Groningen heeft ook nog een vraag voor u.

[0:14:53] Ja, voorzitter, dank.

[0:14:53] En ik kom ook een heel eind mee bij de betoog van mevrouw Salian... dat ik namelijk geloof dat er inderdaad veel alternatieven zijn, dat het goed is.

[0:15:01] Tegelijkertijd weten we ook dat de sectoren inderdaad, en het is net ook al aangegeven...

[0:15:05] wel moeite hebben met die alternatieven vinden.

[0:15:07] En waar ik u eigenlijk niks over hoef zeggen is hoe wij naar Europa kijken en hoe we met elkaar zorgen dat we handen in één slaan.

[0:15:14] Want ik denk dat dat juist heel belangrijk is in de aanpak.

[0:15:17] PFAS stopt niet bij een landsgrens.

[0:15:19] Mevrouw Zaninjan.

[0:15:20] Ja, dank.

[0:15:22] Dat lijkt me een Europees verbod zou het allerbeste zijn wat er is.

[0:15:26] En een wereldwijd verbod zou nog beter zijn dan een Europees verbod.

[0:15:30] Omdat producten in deze samenleving over en weer natuurlijk tussen landen gaan.

[0:15:36] En dat juichen we ook alleen maar toe.

[0:15:38] Maar waar wij voor willen waken is dat we constant blijven wachten.

[0:15:42] Wachten op Europa, wachten op dit, wachten op nog een onderzoek en verkenning.

[0:15:46] Dus vooral van die houding van wachten op Europa, daar willen we vanaf.

[0:15:50] En we zien om ons heen landen die dat al doen.

[0:15:52] Dus daar willen we het voortouw in nemen.

[0:15:57] Mevrouw van Groningen heeft een vervolgvraag.

[0:16:00] Voorzitter, ik denk dat het nogal kortzichtig is, omdat we uiteindelijk deze bedrijven ook nodig hebben om juist die innovatie te betalen en te zorgen dat er goede, veilige alternatieven op de markt komen.

[0:16:10] Dus als wij een ongelijk speelveld creëren door hier alvast voor de troepen vooruit te lopen, dat vind ik meer dan onwenselijk.

[0:16:17] En ik had eigenlijk gehoopt dat zeker naar uw betoog dat u er hetzelfde in zou zitten.

[0:16:20] En dat dus de enige weg voorwaarts is, dit met Europa te doen en in de tussentijd als Nederland ervoor te zorgen dat we in ieder geval zoveel mogelijk goede alternatieven op de markt hebben.

[0:16:29] Ja, dank.

[0:16:30] En ik snap deze vraag ook vanuit de VVD, alleen ik kijk heel anders naar het level playing field.

[0:16:37] Level playing field is er op het moment dat er gelijke kansen zijn voor alle bedrijven om te innoveren.

[0:16:42] Op dit moment zijn er ontzettend veel bedrijven die willen innoveren, maar die kunnen niet omdat aan de andere kant fossiele bedrijven constant gesubsidieerd worden door de Rijksoverheid.

[0:16:52] 40 miljard aan fossiele subsidie worden er verstrekt.

[0:16:56] Dus op het moment is er helemaal geen level playing field.

[0:16:59] Dus als we een level playing field willen, dan moeten we juist investeren in innovatie.

[0:17:15] Ik was geëindigd bij de vraag waarom de aandachtslocaties niet worden bekendgemaakt.

[0:17:21] Ook vooral met het risico vanuit de gemeente.

[0:17:24] Die ieder dan zijn eigen gang gaat.

[0:17:27] En juist de Rijksoverheid met zo'n groot probleem het heel fijn zou zijn als daarin het voortouw genomen zou worden.

[0:17:34] En voorzitter, ik eindig mijn betoog met...

[0:17:36] De afgelopen periode ben ik in Dordrecht, Eerbeek en Leeuwarden geweest.

[0:17:41] Dat zijn drie verschillende plekken met elk hun eigen verhaal, ook over PFAS.

[0:17:45] Maar overal hoorde ik uiteindelijk dezelfde vraag.

[0:17:48] Beschermt de overheid onze gezondheid eigenlijk wel op tijd?

[0:17:51] Omdat er elke keer te laat wordt gehandeld.

[0:17:54] En altijd gehandeld wordt op basis van actievoeren door de inwoners.

[0:17:59] In plaats van vanuit een soort voorzorgsprincipe dat de overheid voor onze gezondheid zorgt.

[0:18:04] En dat is wat mij betreft de kern uiteindelijk van dit debat.

[0:18:09] En niet of PFAS een probleem is, want dat weten we inmiddels, dat er schade is.

[0:18:13] De vraag is of we bereid zijn de gezondheid eindelijk centraal te stellen.

[0:18:17] In plaats van pas in actie te komen als de schade al is aangericht.

[0:18:20] En wat wil de staatssecretaris daaraan doen?

[0:18:23] Dank voorzitter.

[0:18:25] En dank mevrouw Sani.

[0:18:26] Jan, dan gaan we naar de volgende bijdrage.

[0:18:29] En dat is van lid Kostic.

[0:18:32] Dank voorzitter.

[0:18:33] Gisteren heb ik mijn bloed laten testen op PFAS.

[0:18:36] De uitslag komt nog, maar eigenlijk weten we het antwoord.

[0:18:40] Vrawel iedereen in Nederland heeft PFAS in het bloed.

[0:18:42] En bijna iedereen zit boven de grens van wat gezond is.

[0:18:46] Mensen kunnen er kanker van krijgen.

[0:18:48] We weten dat het gevaarlijk is voor baby's.

[0:18:51] En dat het een groot gevaar vormt voor ons water.

[0:18:55] We weten ook uit een rapport van het ministerie... dat een nationaal verbod op PFAS juridisch mogelijk is.

[0:19:01] Landen als Denemarken doen het al.

[0:19:03] Het kan dus wel.

[0:19:05] En toch wordt PFAS nog steeds massaal toegestaan in Nederland.

[0:19:08] Erkende staatssecretaris dat PFAS een ernstige bedreiging vormt... voor onze gezondheid en milieu.

[0:19:14] Hoe legde staatssecretaris dan aan burgers hier in de zaal uit... dat de inzet van dit kabinet vooral nog jarenlang...

[0:19:21] wachten op Europa is.

[0:19:23] Artsen willen een verbod.

[0:19:24] Ook de vereniging van Nederlandse gemeenten vroeg vorig jaar unaniem om een landelijk verbod en om een concreet plan.

[0:19:31] Komt u nog met een plan voor de zomer?

[0:19:33] Vraag ik de staatssecretaris.

[0:19:35] Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om vergelijkbare nationale maatregelen te treffen als Denemarken?

[0:19:41] Vorig jaar werd mede door inzet van de Partij voor de Dieren een gedeeltelijk lozingsverbod aangekondigd door het PVV-kabinet.

[0:19:48] En dat kabinet zei al, het verbod is mogelijk.

[0:19:51] Het is daarom onbegrijpelijk dat dit kabinet ons daarop nog laat wachten.

[0:19:56] Daarom vraag ik de staatssecretaris, kom voor de zomer met een lozingsverbod.

[0:20:01] En voorzitter, de kans is groot dat je bij je ontbijt vanochtend een gratis portie PFAS hebt gekregen.

[0:20:07] Want het absurde is dat bestrijdingsmiddelen met PFAS nog steeds zijn toegestaan.

[0:20:11] Het gebruik ervan neemt toe, waardoor PFAS via voedsel en water bij mensen terecht komt.

[0:20:16] Denemarken heeft al een verbod ingesteld.

[0:20:18] Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn tenminste zo'n verbod in te voeren?

[0:20:23] En is hij bereid zich in Europa uit te spreken voor een verbod op PFAS in bestrijdingsmiddelen?

[0:20:27] Want de kosten zijn niet te overzien.

[0:20:29] In België blijkt dat het opruimen van PFAS en het dekken van de gezondheidskosten zo'n 6 miljard euro per jaar zou kunnen kosten.

[0:20:37] En vooral de gewone burger betaalt de rekening.

[0:20:40] U heeft een interruptie van de heer Jansen.

[0:20:43] Dank voorzitter.

[0:20:44] Misschien dat lid kost iets even haar feiten iets beter op orde moeten hebben.

[0:20:49] Want het kabinet waar de PVV in zat was voor het verbod, maar dan wel in Europees verbond.

[0:20:54] Wat het kabinet daarna had gedaan toen wij eruit waren, weet ik niet.

[0:20:56] Maar dat was in ieder geval in de periode dat de PVV erin zat.

[0:21:01] Dank u wel.

[0:21:01] Ik wijs de heer Jansen er wel op dat u nu al vier interrupties hebt gepleegd.

[0:21:06] Dit kost iets.

[0:21:09] Het is wel tragisch dat ik de ex-staatssecretaris van INW moet wijzen op zijn eigen beleid.

[0:21:16] Het is inderdaad zo dat het vorige kabinet ook al inzette op Europese verboden, dat klopt.

[0:21:21] En tegelijkertijd is richting het einde van het vorige kabinet ook een heel duidelijk brief gekomen met ook een rapport vanuit het ministerie dat er een gedeeltelijk lozingsverbod mogelijk is en dat dat er gaat komen.

[0:21:34] Dit kabinet, zou je zeggen, zou dat vervolgens voortvarend moeten oppakken... want het weet al dat het juridisch mogelijk is.

[0:21:40] Dus wat is dan het probleem?

[0:21:42] Alleen, wat we te horen kregen van dit kabinet... is dat ze nog gaan bezien, gaan uitzoeken of het mogelijk is.

[0:21:50] Ik weet het niet, het zijn allemaal rare toestanden, vind ik... maar het is door het vorige kabinet al vastgeheld dat het mogelijk is... laten we op z'n minst dat gedeeltelijke lozingsverbod alvast instellen...

[0:22:02] En verder kijken wat mogelijk is.

[0:22:04] Wat ik zei, het kan wel.

[0:22:07] En u heeft nog een interruptie van de heer Goudsvaart en daarna van mevrouw Van Groningen.

[0:22:12] De heer Goudsvaart.

[0:22:13] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:22:15] Ook hier waardeer ik de enorme dadendrang van lid Kostiets richting onze staatssecretaris om te pleiten.

[0:22:21] Zeker voor een verbod.

[0:22:23] Als het gaat over die PFAS in gewasbeschermingsmiddelen.

[0:22:27] Alleen, ja, lid Kosti weet volgens mij ook heel erg goed dat er binnen nu en een paar weken dan komt er een convenant aan gewasbeschermingsmiddelen.

[0:22:34] Dus die dingen die gaan elkaar geheid in de wielen fietsen.

[0:22:37] Misschien zou het pas op de plaats hier omwille van ook dat hele tijdsframe verstandiger zijn.

[0:22:43] Dit kost iets.

[0:22:45] Ja, voorzitter.

[0:22:47] Ten eerste deze staatssecretaris gaat ook over PFAS.

[0:22:49] Die is verantwoordelijk voor het feit dat we dus steeds meer PFAS via bestrijdingsmiddelen op ons land krijgen, in ons voedsel, in ons water en uiteindelijk ook in het lichaam van onze kinderen.

[0:23:03] Het is echt absurd.

[0:23:04] Dan over het convenant.

[0:23:05] Dat is een vaag iets waarvan we niet weten wat eruit komt.

[0:23:08] We weten in ieder geval dat het nog heel lang gaat duren, echt richting 2040.

[0:23:12] Daar staat niks in over PFAS.

[0:23:15] En nogmaals, dat neemt niet weg dat we nu al zeker weten dat bestrijdingsmiddelen met PFAS erin compleet onnodig zijn.

[0:23:22] Dus ze zijn vervangbaar.

[0:23:24] Ik bedoel, de Partij voor je dieren is sowieso tegen landbouwgif.

[0:23:27] Dus wat ons betreft wordt dat sowieso verboden.

[0:23:29] Maar op z'n minst, op z'n minst, bestrijdingsmiddelen met PFAS erin.

[0:23:34] En dat snap ik dan niet van JAI en 20, dat zij daar zelfs moeilijk over doen.

[0:23:39] Ik zou zeggen, kijk die mensen thuis in de ogen aan en vertel het ze dat je de belangen van de agro-industrie hier belangrijker vindt dan de belangen van de kinderen van die mensen.

[0:23:50] Dank u wel.

[0:23:52] U heeft zometeen ook uw eigen bijdrage nog, meneer Goudsvaart.

[0:23:58] Dus ik stel voor dat u ongetwijfeld gaat u er dan ook even op in.

[0:24:02] En mevrouw van Groningen, laat hem even gaan.

[0:24:06] Vervolgt u betoog, lid Kostic?

[0:24:09] Niemand durft meer, nee.

[0:24:14] En dan Genmoer, hoofduitstoter van kakkenwekkende PFAS.

[0:24:17] Daar zien we hoe dit systeem valt.

[0:24:19] Jarenlang stoot het bedrijf illegaal niet vergund PFAS uit.

[0:24:22] En nu dat boven tafel komt, blijkt dat de toezichthouder niet kan ingrijpen.

[0:24:25] Sterker nog, de toezichthouder moet diezelfde vervuiling vervolgens gaan vergunnen.

[0:24:30] Zo wordt illegale uitstoot gelegaliseerd.

[0:24:32] Accepteert de staatssecretaris dit criminele gedrag van Genmoer, vindt ze dat het bedrijf moet worden beloond met een vergunning.

[0:24:38] En wat gaat ze doen aan deze systeemfout?

[0:24:42] In 2023 werd al een motie van Partij voor de Dieren aangenomen... waarbij de regering de opdracht kreeg om ervoor te zorgen... dat er geen PFAS meer uit geen moers komt.

[0:24:50] Wanneer gaat dit gebeuren?

[0:24:51] Graag voor de zomer een serieus plan.

[0:24:53] Voorzitter, dan staalslakken.

[0:24:55] We gaan het in het plenaire debat nog uitgebreid over hebben... maar toch nog even over de plannen van de staatssecretaris.

[0:25:01] Want nu lijkt alles op het eerste gezicht positief...

[0:25:05] Maar het blijkt ronduit zorgelijk.

[0:25:07] Ook hier dreigt hetzelfde patroon.

[0:25:09] Versnippering, onzekerheid en weinige bescherming.

[0:25:12] De staatssecretaris dreigt te zichten voor de druk van de Indiaanse staalfabriek Tata Steel.

[0:25:17] Dat haar afvalprobleem wil afwendelen op de samenleving en de Nederlandse belastingbetaler.

[0:25:20] Gemeenten roepen om nationale verboden.

[0:25:23] En nu dreigt de staatssecretaris juist nationale verboden los te laten... en de beoordeling of staalslakken veilig zijn of niet... over te laten aan tientallen omgevingsdiensten... via een ingewikkeld en duur vergunningssysteem.

[0:25:34] De omgevingsdiensten moeten straks per geval... steeds beoordelen of staalslakken veilig zijn.

[0:25:39] Terwijl er voor veel toepassingen van staalslakken... die nu al tijdelijk verboden zijn...

[0:25:44] al weten dat ze sowieso onveilig zijn.

[0:25:47] De al overbelaste omgevingsdiensten krijgen er een enorme werklast bij zonder de kennis menskracht of juridische slagkracht om op te boksen tegen bedrijven als statistiek.

[0:25:55] Voorzitter, de staatssecretaris stelt dat het per moment maken van alleen het huidige beperkte verbod niet kan omdat dit verbod op het voorzorgsbeginsel is gebaseerd.

[0:26:04] Maar daar klopt echt niets van.

[0:26:06] Het vogelzorgbeginsel pas je toe als je de impact op gezondheid en milieu niet zeker weet.

[0:26:11] Maar voor de toepassingen van staatsslakken die nu tijdelijk verboden zijn, zoals de open toepassingen, weten we al 20 jaar dat ze sowieso niet veilig zijn.

[0:26:19] Ernstige bodenvervuiling, water dat veranderde in grootsteenontstoppers, et cetera.

[0:26:23] Dus er is geen twijfel over de schadelijkheid van toepassingen van staalstakken waar nu al een verbod op rust.

[0:26:29] Is de staatssecretaris bereid om met dat in gedachte alsnog een permanent nationaal verbod te overwegen voor op zijn minst de toepassingen die nu tijdelijk verboden zijn?

[0:26:38] Een nationaal verbod immers is het meest simpele, uitvoerbare, duidelijk en ook nog minder kostbaar.

[0:26:44] Tot slot, voorzitter.

[0:26:46] Zolang vervuiling kan doorgaan en de gevolgen bij burgers terechtkomen, klopt het beleid gewoon niet.

[0:26:51] De gifkraan moet dicht, anders blijft het dweilen met de kraan open.

[0:26:55] Dank u wel.

[0:26:56] Dank u wel.

[0:26:57] U heeft nog een interruptie van mevrouw van Groningen van de VVD.

[0:27:02] Ja, voorzitter, dank dat lid Kostic zou pleiten voor een totaal nationaal verbod.

[0:27:08] Dat verbaast me niet.

[0:27:09] Volgens mij zou je niet willen dat er staal geproduceerd wordt.

[0:27:11] Daar kijken we uiteraard anders naar.

[0:27:13] We denken dat staal erg belangrijk is voor onze huizenbouwen, onze infrastructuur.

[0:27:17] Maar waar ik u echt helemaal niet over hoor, als partij die toch voor duurzaamheid en circulariteit staat, dat we hier een product in de handen hebben wat hartstikke circulair is, wat we met eigenlijk een relatief eenvoudige manier veilig zouden kunnen gebruiken door uitloging.

[0:27:30] En daar hoor ik u gewoon helemaal niet over.

[0:27:32] Dus hoe reflecteert u dan op dat aspect, dat we die staalslakken juist hartstikke goed kunnen gebruiken?

[0:27:38] Dit kost iets, Partij voor de dieren.

[0:27:40] Een hele mooie vraag.

[0:27:42] Ik begrijp dat mijn collega van de VVD nieuw is op dit dossier.

[0:27:46] Dat hij zich misschien nog moet inlezen, maar...

[0:27:48] We horen 20 jaar lang dat die staalslakken juist in heel veel toepassingen niet veilig zijn.

[0:27:55] De toepassingen die nu al zijn verboden, weten we wel van zeker dat ze te veel schade aanbrengen aan gezondheid en milieu.

[0:28:01] En dat je ze dus eigenlijk gewoon moet verbieden.

[0:28:04] Dat was ook mijn oproep.

[0:28:06] We kunnen misschien van mening verschillen over een totaalverbod of niet, maar de huidige gedeeltelijke verboden, die zijn in ieder geval 100% wetenschappelijk terecht.

[0:28:15] Dat moet je gewoon nationaal verbieden.

[0:28:17] En inderdaad, de Partij voor Redieren is het voor een totaalverbod totdat het onomstotelijk bewezen is dat het veilig is.

[0:28:22] Dat is nog steeds niet bewezen.

[0:28:24] Er ligt een aangenomen motie, het spijt me tegen de VVD te zeggen,

[0:28:28] met onder andere ook de steun van het CDA... en de D66... die zegt, voer een totaalverbod in... totdat onomstotelijk bewezen is... dat het allemaal veilig is.

[0:28:39] Dus ja, ik zou toch even... verder gaan praten met uw coalitiepartners.

[0:28:43] Die kunnen het dan misschien aan u uitleggen.

[0:28:45] Maar die motie ligt er.

[0:28:46] Juridisch kan het...

[0:28:47] Maar wat de staatssecretaris hier nu van gemaakt, is echt een juridisch moeras die onze omgevingsdiensten en gemeenten met extra werk opzadelt, onnodig extra werk, en uiteindelijk de belastingbetaler.

[0:28:59] Hoeveel geld moet er nog naar die omgevingsdiensten?

[0:29:01] Het is toch veel minder kostbaar om gewoon die gifkraan dicht te draaien en niet steeds maar aan de pijpen van de Tata stil te gaan dansen in een Indiaans bedrijf dat niet de verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen afvalprobleem.

[0:29:14] Dank u wel.

[0:29:16] Mevrouw Van Groningen, heeft u nog een vervolgvraag?

[0:29:21] Ja, voorzitter.

[0:29:21] Kijk, het is natuurlijk een prachtig betoog wat ik verwachtte van de Partij voor de Dieren.

[0:29:25] Maar ik vind ook dat we realistisch moeten zijn.

[0:29:27] Kijk, twintig jaar geleden wisten we niet dat dit de effecten zouden zijn als we die in de infrastructuur zouden gebruiken.

[0:29:33] U weet nu dat in ieder geval dat het mogelijk is als we dit uitwassen, dus uitlogen, dat we het toch veilig kunnen gebruiken.

[0:29:40] En dan hebben we hier dus mee een circulair product.

[0:29:42] En ik begrijp echt niet dat dan nu enige manier is alles maar verbieden, terwijl we moeten kijken hoe de staalindustrie helpt en uiteindelijk daarmee ook onze huis en onze infrastructuur.

[0:29:50] Als we weten dat we het vervolgens ook nog circulair kunnen gebruiken, zie ik alleen maar win-win.

[0:29:53] En dan vind ik het echt jammer dat u deze kant niet op wil en dus ook eigenlijk geen antwoord geeft.

[0:30:00] Leed Kostić, een beknopte antwoord.

[0:30:03] Ja, het is zoveel feiten vrij communiceren dat het te lastig is om het beknopt over te zijn.

[0:30:08] Maar het klopt gewoon niet.

[0:30:09] Er is geen wetenschappelijk, geen enkel bewijs voor dat het circulair veilig kan met die stalslakken.

[0:30:15] Sterker nog, 20 jaar geleden wisten we wel wat de gevolgen van staalstakken zouden kunnen zijn.

[0:30:19] Die signalen al zijn afgegeven bij het ministerie.

[0:30:21] Het ministerie heeft dat ontvangen.

[0:30:22] Het is uiteindelijk toch gezwicht voor de industrie.

[0:30:25] Daar heeft NOS volgens mij nog een heel rap artikel over geschreven.

[0:30:29] Het is allemaal naar buiten gekomen.

[0:30:30] Elke keer maar zwichten voor de industrie.

[0:30:32] Elke keer maar die praatjes van, oh, maar straks kunnen we niet meer bouwen.

[0:30:36] Echt totale onzin.

[0:30:38] Nogmaals, als datastiel kan bewijzen, en dat is wetenschappelijker vastgesteld, dat die stalslakken gewoon veilig kunnen worden toegepast, dan kun je zeggen, top, dan hebben we een mooi circulair bedrukt.

[0:30:48] Want dat kunnen we nu niet zeggen.

[0:30:50] Dus ik vraag ook de VVD om daar de verantwoordelijkheid in te nemen.

[0:30:53] Laat men die wetenschappelijke rapporten zien waaruit het blijkt, dan kunnen we verder praten.

[0:30:58] Dank u wel.

[0:31:01] Ik zie dat er verder geen vervolgvragen meer zijn.

[0:31:04] Dus dan gaan wij over naar de bijdrage van mevrouw Swinkels van het CDA.

[0:31:15] Even om de score bij te houden.

[0:31:17] De heer Jansen is af, mevrouw van Groningen is af.

[0:31:24] Maar ongetwijfeld gaan wij alsnog een dynamische middag hebben met elkaar.

[0:31:27] Mevrouw Swinkels.

[0:31:29] Jazeker.

[0:31:29] Twee over links, twee over rechts begrijp ik, voorzitter.

[0:31:32] Helemaal goed.

[0:31:33] Zit ik mooi in het midden.

[0:31:34] Vandaag zal ik het met name gaan hebben ook over PFAS en over trillingshinder.

[0:31:39] Op beide dossiers zijn stappen gezet, maar er liggen ook nog belangrijke vragen en uitdagingen waar ik graag bij stilsta.

[0:31:44] Voorzitter, ten aanzien van PFAS.

[0:31:46] Van binnen zijn we allemaal PFAS.

[0:31:48] Het is een bekende uitspraak van het speld, maar achter die satire schuilt een ongemakkelijke werkelijkheid.

[0:31:53] Afgelopen dinsdag heb ik zelf bloed laten prikken om te laten onderzoeken hoeveel PFAS zich inmiddels in mijn lichaam bevindt.

[0:32:00] En dat is iets wat steeds meer Nederlanders bezighoudt.

[0:32:03] De afgelopen jaren zijn een belangrijk stap gezet.

[0:32:05] Maar zolang PFAS zich blijft ophopen in mensenmilieu, is achteroverleunen geen optie.

[0:32:11] Ik hoor in dit debat graag van de staatssecretaris hoe zij niet alleen de uitstoot verder wil beperken, maar ook het vertrouwen van inwoners wil versterken dat hun gezondheid voorop staat.

[0:32:19] De afgelopen periode heb ik ook gesprekken gevoerd met bedrijven, waterschap, drinkwaterbedrijven, omwonenden en milieuorganisaties in de regio Dordrecht.

[0:32:28] En uit al die gesprekken kwam één boodschap telkens terug.

[0:32:31] De zorgen over gezondheidseffecten van PFAS zijn nog steeds altijd groot.

[0:32:34] Tegelijkertijd zien we dat het moeilijk is om nieuwe risico's tijdig te signaleren.

[0:32:39] Dit kost iets begonnen ook al over.

[0:32:40] Vergunningen zijn vaak gebaseerd op stoffen die bekend zijn, maar houden onvoldoende rekening met nieuwe of nog niet eerder ontdekte PFAS-verbindingen.

[0:32:49] En voor alle betrokken partijen en in het bijzonder voor de toezichthoudende omgevingsdiensten blijft dit een grote uitdaging.

[0:32:54] Daarover een vraag.

[0:32:55] Hoe willen staatssecretaris ervoor zorgen dat we sneller en beter grip krijgen op de nieuwe PFAS-stoffen?

[0:33:01] Zodat toezicht en vergunningverlening beter aansluiten bij de werkelijkheid van vandaag en morgen.

[0:33:07] Voorzitter, in de brief over de PFAS-aandachtslocaties lezen we dat de gemeenten gebruik kunnen maken van specifieke uitkeringen, de spukgelden.

[0:33:15] Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe de financiering, de aanpak en vooral ook de communicatie tussen het Rijk en gemeenten is georganiseerd?

[0:33:22] En hoe wordt ervoor gezorgd dat inwoners tijdig, eenduidig en transparant worden geïnformeerd over die aandachtlocaties?

[0:33:28] Voorzitter, het is goed dat de regering vasthoudt aan de ambitie om binnen Europa een voortrekkersrol te vervullen bij een PFAS-verbod, alternatief te stimuleren en dat lozingsverbod wordt verkend.

[0:33:40] Over dat laatste loopt momenteel een onderzoek en daar heb ik een aantal vragen over.

[0:33:44] Allereerst, welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om bestaande vergunningen te actualiseren wanneer nieuwe kennis over PFAS beschikbaar komt?

[0:33:52] Twee, kan de staatssecretaris een analyse maken van productieprocessen en producttoepassingen waarin PFAS daadwerkelijk essentieel is, zodat onderscheid gemaakt kan worden tussen de toepassingen die noodzakelijk zijn en de toepassingen waarvoor inmiddels haalbare alternatieven bestaan.

[0:34:06] Drie, welke voorbeeldrol ziet de staatssecretaris voor de overheid zelf?

[0:34:09] Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe de overheid sneller PFAS-vrij kan inkopen en hoe zij ook de ontwikkeling en opschaling van die PFAS-vrije alternatieven actief kan stimuleren en ondersteunen?

[0:34:20] En tot slot, er wordt gewerkt aan een kennis- en innovatieprogramma PFAS, begreep ik van Omwonen in Dordrecht, en ook een innovatieagenda.

[0:34:28] Wat is de verwachting van de staatssecretaris daarbij?

[0:34:30] Op welk termijn moeten deze initiatieven concreet iets gaan opleveren qua maatregelen?

[0:34:37] Tot slot trillingshinder, ik had het al aangekondigd.

[0:34:39] Enkel jaren geleden is op initiatief van het CDA het programma Minder Hinder gestart om trillingshinder beter aan te pakken.

[0:34:45] En ook in Utrecht heeft het CDA zich hiervoor sterk gemaakt, wat heeft geleid tot concrete investeringen en samenwerking tussen betrokken partijen, zodat de woningbouw langs het spoor op een verantwoorde manier mogelijk werd.

[0:34:55] kan de staatssecretaris aangeven welke resultaten het programma tot nu toe heeft opgeleverd.

[0:35:00] En is zij bereid om te verkennen welke succesvolle maatregelen en samenwerkingen ook de komende jaren kunnen worden voortgezet, zodat we zowel hinder beperken als ook ruimte blijven bieden voor woningbouw.

[0:35:10] Dank u wel.

[0:35:11] Dank u wel, mevrouw Swinkels.

[0:35:13] U heeft nog twee interrupties.

[0:35:15] Dan beginnen we bij Litkostietspartij voor de Dieren.

[0:35:18] Ja, dank.

[0:35:19] En dank voor dit mooie betoog.

[0:35:20] Waar ik op zoek naar ben, ik denk zoals de meeste mensen thuis, is hoe kunnen we nou sneller die stappen maken om mensen te beschermen tegen gevaarlijke stoffen zoals PFAS.

[0:35:28] Dat heb ik in de vorige periode het CDA aan onze zijde gevonden, gelukkig.

[0:35:32] Maar wat ik net ook schetste, Europese, dat gaat nog jaren duren.

[0:35:35] Dus het is goed dat we dat doen, maar het gaat veel te lang duren.

[0:35:38] En tegelijkertijd het lozingsverbod, we hebben al van gesteld hier een rapport van de ministerie zelf vorig jaar, het kan gewoon wel.

[0:35:44] Dus ik snap niet waarom we op onderzoek moeten wachten.

[0:35:46] Is het CDA met ons eens dat de staatssecretaris gewoon netjes voor het zomereces, misschien net na het zomereces, laten we die coulantie geven, met zo'n gedeeltelijk lozingsverbod moeten gaan komen?

[0:35:56] Op z'n minst.

[0:35:58] Mevrouw Swinkels.

[0:36:00] Ja, dank voorzitter.

[0:36:01] Ja, we hebben ook een Kamerbrief ontvangen vanuit de staatssecretaris ten aanzien van dat onderzoek richting het lozingsverbod.

[0:36:07] En ik vond eigenlijk best wel prima redenen instaan waarom daar op dit moment op deze manier aan wordt gewerkt.

[0:36:12] En ja, ik begreep dat we in het derde kwartaal ook worden geïnformeerd als Kamer over het onderzoek.

[0:36:18] En dat daar heel veel spoed op zit en dat daar op dit moment hard aan wordt gewerkt.

[0:36:21] En daarom geef ik ook een aantal vragen mee.

[0:36:23] Ik hoop dat dat nog kan worden meegenomen in deze verkenning.

[0:36:28] En dan hoop ik dat we met elkaar kunnen toewerken naar een realistisch gedeeltelijk lozingsbord.

[0:36:32] Ja, daar kunt u nog steeds mij aan uw zijde vinden, zeg ik, richting lid Kostic.

[0:36:39] Dank u wel.

[0:36:41] Lid Kostic heeft nog een vervolgvraag.

[0:36:43] Ja, kijk, laten we ook woorden als realistisch vermijden.

[0:36:47] Dat is een beetje nietzeggend.

[0:36:48] Laten we gewoon kijken wat echt wel kan.

[0:36:51] En als ik zeg dat het vorige kabinet al heeft vastgesteld dat juridisch het wel kan, dan ben ik wel benieuwd wat het CDA precies heeft gelezen in de brief van de staatssecretaris.

[0:37:01] Dat ze reden genoeg vinden om mensen en hun kinderen nog langer te laten wachten op minimale extra maatregelen...

[0:37:08] om PFAS aan bannen te leggen.

[0:37:10] Wat zijn die concrete voorbeelden die nu in de weg zitten?

[0:37:14] Ja, dank.

[0:37:15] Voorzitter, ik ga niet mee in dit frame dat we mensen extra lang willen laten wachten in een onzekere situatie, helemaal niet.

[0:37:23] Ik wil juist zien dat we zo snel mogelijk overgaan tot maatregelen om die kraan, zoals werd gezegd, om die kraan dicht te draaien.

[0:37:29] Dat is hartstikke belangrijk en daar wil ik op kort termijn resultaten zien vanuit het kabinet en op de lange termijn.

[0:37:34] Op de langere termijn hebben we het dan over dat Europees verbod.

[0:37:37] Dat zal nog een tijdje duren, dat geef ik eerlijk toe.

[0:37:40] Dus dat betekent dus niet achteroverleunen, maar daar actief werk van maken dat we naar die Europese normering toewerken.

[0:37:49] Maar tegelijkertijd volle bak aan de slag zijn met die alternatieven met duidelijke spelregels rondom, excuus, met duidelijke spelregels, woord voor de luchtvaart komt opeens op de lijn van de andere partij.

[0:38:01] Dat doen we ook nog.

[0:38:02] Voorzitter, voor mij is het dus heel erg belangrijk dat we op de kort termijn ook kijken... wat kunnen we effectief doen om effect te sorteren.

[0:38:08] En dan helpt dus niet om een vreemdeheden neer te zetten naar elkaar.

[0:38:11] Oh, u wilt dus nog langer wachten.

[0:38:12] Nee, zeker niet.

[0:38:13] Ik wil kijken hoe kunnen we die omgevingsdiensten beter bedienen... zodat zij ook goed toezicht kunnen houden op die vergunningen.

[0:38:19] Hoe kunnen we bestaande vergunningen actualiseren?

[0:38:22] Best een vergaande stap om een bestaande vergunning onder loep te willen nemen.

[0:38:26] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er inderdaad nieuwe PFAS-stoffen, waar ik over vertelde... ...niet inderdaad zomaar als een soort verruiming van de bestaande vergunning worden toegelaten.

[0:38:34] Maar hoe gaan we daar ook sneller transparant inzicht in krijgen... ...zodat we ook daarop kunnen toezien.

[0:38:39] Ook dat heb ik begrepen toen ik in Dordrecht op werkbezoek was... ...zowel bij Geen Moers als bij de omwonenden en de milieuorganisaties, drinkwaterbedrijven, etc.

[0:38:48] die daar hebben gesproken.

[0:38:49] Dus laten we alsjeblieft op de kort termijn kijken... ...wat we effectief aan maatregelen kunnen ondernemen...

[0:38:55] En realisme, dat woord zal ik nog vaker blijven gebruiken.

[0:39:00] Dank u wel.

[0:39:01] Lidkostius heeft daarop nog een vervolgvraag.

[0:39:04] Kijk, ik ben blij dat we elkaar kunnen vinden in dat we die snelheid willen.

[0:39:08] En volgens mij moet mijn collega van CDA... mij begrijpen en samen met mij volgens mij ook heel veel mensen thuis en hier... als we zeggen van zoveelste onderzoek, nog steeds geen maatregelen terwijl we al jaren wachten...

[0:39:20] dan moet mijn collega begrijpen dat we daar lichtelijk geïrriteerd over raken... en dat we daar juist vragen over stellen omdat we nu echt maatregelen willen hebben.

[0:39:30] Dat lozingsverbod, daar verschillen we blijkbaar van mening over hoe snel dat kan.

[0:39:35] Dan wil ik het CDA vragen welke extra maatregelen om die gifkraan iets meer dicht te draaien... zou er nog verder kunnen gebeuren.

[0:39:44] Dus is bijvoorbeeld het CDA bereid om mee te denken om inderdaad te kijken...

[0:39:50] bevashoudende bestrijdingsmiddelen aan banden kunnen leggen.

[0:39:53] Op zijn minst bijvoorbeeld daartoe in Europa moeten oproepen.

[0:39:58] Zit het daar mogelijk in voor op kort termijn?

[0:40:00] De vraag is duidelijk.

[0:40:01] Mevrouw Svenkels.

[0:40:03] Ja, dank voorzitter.

[0:40:04] Ja, daar zie ik zeker mogelijkheden toe.

[0:40:06] Dus ja, er zijn genoeg maatregelen die we inderdaad op dat vlak kunnen nemen.

[0:40:09] Dus daar hoop ik ook op te kunnen samenwerken.

[0:40:12] Is het inderdaad ook zo dat dat weer raakt aan een andere commissie.

[0:40:15] Niet deze commissie, maar de commissie landbouw.

[0:40:17] Waar inderdaad ook wordt gesproken over een convenant.

[0:40:18] Dus daar moet ik ook mijn collega's op de andere zijde gelijk in geven.

[0:40:22] Laten we wel voor zorg dat dingen bij elkaar gebracht worden.

[0:40:25] Zodat het ook gewoon goed navolgbaar is.

[0:40:27] En dat we niet een heel woud aan regels...

[0:40:31] allemaal parallel naast elkaar gaan neerzetten.

[0:40:33] Want daar is uiteindelijk ook niemand mee geholpen.

[0:40:35] Ik wil die duidelijkheid bieden en op die manier ook weer vertrouwen terugbrengen... dat mensen ervan op aankunnen dat de overheid zich inzet voor een gezonde leefomgeving... en dat bedrijven ook weten waarop ze moeten gaan investeren, op welke regels.

[0:40:47] Want uiteindelijk moeten ook bedrijven, als we het hebben over aan de bron het aanpakken... maar ook het zuiveren van emissies in water en richting de lucht...

[0:40:56] Ook gewoon de schouders onder blijven zetten.

[0:40:59] En daar verwacht ik ook natuurlijk nog steeds inspanningen.

[0:41:02] Dus ik hoop dat we juist beide kanten dicht bij elkaar kunnen brengen voor zinvolle resultaten.

[0:41:09] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:41:10] Dan had mevrouw Sanihan nog een interruptie.

[0:41:14] Ja, ik heb een aanvullende vraag eigenlijk ook hierover.

[0:41:18] Ik ben een beetje op zoek naar wat voor het CDA haalbaar zou zijn.

[0:41:23] Zou bijvoorbeeld naar het voorbeeld van Frankrijk en Denemarken zo'n verbod voor bijvoorbeeld textiel, waar gewoon alternatieven voor zijn, ook bijvoorbeeld voor outdoor kleding en regelkleding, er zijn merken die geen PFAS hebben.

[0:41:38] Of...

[0:41:38] En waar zit dan die acceptatie tussen hoeveel schade er nog moet zijn als het gaat over kosten?

[0:41:45] En welke maatregelen wil dan het CDA nemen?

[0:41:49] Mevrouw Swinkels.

[0:41:51] Ja, dank voorzitter.

[0:41:52] Ik denk dat er een aantal dingen spelen.

[0:41:53] Allereerst wat ik net al vertelde over die essentiële toepassing.

[0:41:55] Daar dus laten we alsjeblieft voor zorgen.

[0:41:57] En niemand is voor zijn lol PFAS aan het uitstoten, mag ik hopen.

[0:42:01] Dus laten we vooral kijken waar is die toepassing nog essentieel en waar zijn die alternatieven al beschikbaar in de markt.

[0:42:06] Waar zijn er misschien ook alternatieven in ontwikkeling.

[0:42:08] Dus wanneer we dan met een gedeeltelijk verbod kunnen komen of met strengere regels tot het bedrijfsleven ook wordt gestimuleerd om ook sneller die stap te zetten naar dat alternatief.

[0:42:18] Ook al is het nog niet heel gangbaar.

[0:42:20] Daarnaast heb je ook nog best beschikbare technieken opleggen.

[0:42:24] Dan moet er natuurlijk ook goed kennis en inzicht zijn in wat die technieken dan zijn.

[0:42:28] Tot ook omgevingsdiensten daar ook goed op kunnen toezien.

[0:42:31] Daar moeten we ze bij helpen.

[0:42:32] En ik denk ook de beoordeling van die stoffen waar ik het net over had.

[0:42:36] Dat we ook echt sneller inzicht krijgen in of er eventueel ook nog nieuwe...

[0:42:40] Het zijn er echt duizenden.

[0:42:44] Ik heb nu volgens mij mijn bloed laten testen op 13 PFAS soorten, maar het zijn er duizenden.

[0:42:50] Het is ook niet zo makkelijk, zou ik willen teruggeven.

[0:42:54] Ik neem niet weg tot we verantwoordelijkheid moeten nemen om deze vervuiling tegen te gaan.

[0:43:01] Dank u wel.

[0:43:02] En u was ook aan het einde gekomen van uw bijdrage, dus dan gaan we naar de heer Jansen van de PVV.

[0:43:08] Gaat u gang?

[0:43:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:43:11] De PVV is absoluut niet positief over de voorliggende stukken over de externe veiligheid in het land.

[0:43:17] Het lijkt erop dat dit kabinet verslaafd is geraakt in rapportages voor kwalitatieve doelstellingen, terwijl de burger vraagt om nuchter beleid, het behoud van tradities en de transparante verantwoording van belastinggeld.

[0:43:28] Allereerst PFAS.

[0:43:30] Recent is een motie van mij over PFAS uit Duitsland aangenomen.

[0:43:33] En ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris nu echt doorpakt en niet blijft hangen in verkenningen.

[0:43:37] De staatssecretaris informeert ons over de stand van zaken rondom een gedeeltelijk lozingsverbod.

[0:43:42] Het is best wel triest dat de toegezegde uitwerking voor het eerste kwartaal van 2026 niet is gehaald.

[0:43:48] Nu is verschoven naar het najaar.

[0:43:50] Waarom duurt dit zo lang?

[0:43:51] Er wordt gezegd dat de eisen van het onderzoek zorgvuldigheid vroegen, maar ondertussen klikt de klok gewoon door.

[0:43:57] Graag geen reactie.

[0:43:58] Uit de inventarisatie van PFAS-aandachtlocaties blijkt dat we pas het topje van de ijsberg zien.

[0:44:04] Er zijn nu 3.917 potentieel verontreinigde locaties in beeld, maar slechts 57 zijn daadwerkelijk als aandachtlocatie aangemerkt.

[0:44:12] U heeft een interruptie van mevrouw Swinkels.

[0:44:16] Ja, dank voorzitter.

[0:44:17] Ik was wel benieuwd.

[0:44:18] Het werd triest bevonden dat er in het eerste kwartaal niet een bepaalde deadline gehaald is.

[0:44:25] Maar we hebben toch ook gewoon te maken gehad met een kabinetsval.

[0:44:28] We hebben net een nieuw kabinet.

[0:44:30] Volgens mij zit deze staatssecretaris er pas een kwartaal.

[0:44:35] Dus het is ook helemaal niet zo gek totdat wordt opgestart na aanleiding van de val van het vorige kabinet.

[0:44:41] Meneer Jans.

[0:44:42] Ja, voorzitter.

[0:44:42] Volgens mij, als een kabinet valt, ligt het land niet stil.

[0:44:45] En iedereen gaat nog elke dag naar zijn werk.

[0:44:46] Er wordt gewerkt, ook door de ambtenraden.

[0:44:48] Dus volgens mij worden de zat zaken namelijk gewoon voortgezet.

[0:44:51] Alleen inderdaad moet wel een kabinet zijn om daar vragen aan te kunnen stellen.

[0:44:54] Dat is de reden dat ik net de vraag stel aan de staatssecretaris.

[0:44:58] Mevrouw Zwinkels.

[0:44:59] Ja, dank voorzitter.

[0:45:00] Ja, dat staat de PVN natuurlijk helemaal vrij om te doen.

[0:45:04] Maar ik zit er ook wel een beetje naar te zoeken van, het kan ook zijn dat het vorige kabinet een aantal dingen heeft bedacht die niet goed uitvoerbaar zijn.

[0:45:10] Ik noem maar iets.

[0:45:11] Of misschien hele ambitieuze plannen of misschien niet ambitieus genoeg.

[0:45:15] Dan is het toch heel logisch dat een nieuw kabinet gewoon dat opnieuw weegt.

[0:45:18] En in gesprek gaat met sectoren, met omwonenden om dat beeld goed te krijgen.

[0:45:26] En daar stevige plannen op voor te bereiden.

[0:45:30] Meneer Jansen.

[0:45:31] Ja voorzitter, volgens mij toen het vorige kabinet compleet was, hebben ze uitstekende dingen gedaan.

[0:45:36] Op het moment dat de PVV is vertrokken hebben ze volgens mij een aantal hele slechte dingen gedaan.

[0:45:46] Nou, dat is ook een manier om jezelf een complimentje te geven.

[0:45:49] Ik zie geen vervolgvragen van mevrouw Swinkels.

[0:45:53] Dus meneer Jansen, vervolgt u uw betoog?

[0:45:56] Ja, ik was blij van hangen bij die 57 daadwerkelijke aandachtlocaties.

[0:46:01] Hoe kan het dat terreineigenaren medewerking weigen voor bodemonderzoek en de overheid aangeeft geen juridische basis te hebben om dit af te dwingen?

[0:46:08] Wanneer komt de landelijke regie en het juridische instrumentarium waar de mede-overheden omsmeken?

[0:46:13] En voorzitter, hoe borgen we dat essentiële maatschappelijke functies, zoals drinkwaterwinning en grondverzet, niet onnodig worden platgelegd door onderdacht te verboden?

[0:46:23] We kunnen het land niet op slot blijven zetten door een blind geloof in nul emissies die technisch onhaalbaar zijn.

[0:46:28] Heer een uitgebreide reactie van de staatssecretaris.

[0:46:31] En dan symboolpolitiek ten koste van traditie, oftewel vuurwerk.

[0:46:35] De PVV-fractie blijft tegen een algeheel consumentenvuurwerkverbod.

[0:46:39] Waarom worden de gewone burgers die zich aan de regels houden gestraft voor het gedrag van criminelen en rantebielen met illegaal spul?

[0:46:46] Is de staatssecretaris bereid de traditie te sparen en de pijlen uitsluitend te richten op de aanpak van zware illegaal vuurwerk en handhaving?

[0:46:54] U heeft een interruptie van mevrouw Sinkels.

[0:46:58] Het eerste wat ik dan gelijk wil zeggen is, laten we geen pijlen richten op elkaar.

[0:47:01] Daar sloot de heer Jansen mee af.

[0:47:05] Ik was zelf niet van plan maar vuurwerk te beginnen, maar nu het zo wordt gezegd, er stond ook een brief op de agenda ten aanzien van letselschade.

[0:47:11] En dan zie je dus dat het ongeveer 50-50 is.

[0:47:14] Of dat het door illegaal zwaar vuurwerk gebeurt of door het reguliere vuurwerk.

[0:47:18] En er is zelfs een enorme toename te zien over de hoeveelheid incidenten die gebeuren doordat vuurwerk wordt opgeraapt en dan opnieuw wordt afgestoken.

[0:47:27] Is het PV met mij eens dat ook de schade van vuurwerk ook echt wel breder is dan alleen dat zware illegale vuurwerk?

[0:47:36] Zoals uit de letselrapportage die op de agenda staat vandaag blijkt.

[0:47:40] Ik had het over criminelen en ik gebruikte de term rondebielen.

[0:47:46] Ik denk niet dat het slim is, terwijl iedereen het je ontraadt... om een stuk vuurwerk weer op te pakken en opnieuw af te steken.

[0:47:52] Net zoals het stom is om buiten de geëigende tijden dat het was toegestaan... om dan vuurwerk af te steken en het bijvoorbeeld te richten... op mensen die daar met een hond lopen.

[0:48:01] Dus dat is de reden waarom ik zeg... je trad nu eigenlijk met het verbod de verkeerde mens... namelijk de mensen die gewoon...

[0:48:07] Op een normale manier in me omgaan, letterlijk binnen de tijd dat het was toegestaan, op een goede manier vuurwerk afsteken.

[0:48:14] Omdat een aantal mensen het verknallen voor de rest.

[0:48:16] En dat je in staat criminelen hebt die met cobras en dat soort rotzooi de bol eigenlijk helemaal verzieken.

[0:48:22] Want dat wordt zelfs gebruikt bij kraken van geldautomaten en dergelijke.

[0:48:28] Aanvullende vraag van mevrouw Zinko.

[0:48:30] Ja, en ook mijn laatste vraag op dit punt, voorzitter.

[0:48:32] Maar dan zou ik toch wel willen weten... Kijk, ik probeer je vooral aan te geven dat ik het eens ben, hè?

[0:48:37] Criminelen aanpakken en die cobra's.

[0:48:40] Natuurlijk, maar dat is dus niet het hele verhaal.

[0:48:42] En dat was het punt wat ik wilde maken.

[0:48:43] Het is helaas zo dat Vierwerk wel breder die schade voor onze samenleving heeft.

[0:48:49] Ja, en wie er allemaal een randebiel is, dat laten we daar niet...

[0:48:52] Een definitie aangegeven vandaag.

[0:48:54] Maar ik wil alleen maar meegeven aan mijn collega dat dit dus wel iets breder is dan alleen die ene cobra waar BV over begon.

[0:49:05] En daar voeg ik even aan toe dat laten we het debat in nette bemoedingen voeren met elkaar.

[0:49:10] De heer Jansen.

[0:49:11] Het is inderdaad breder en dat is ook wat hij net probeert te betogen.

[0:49:14] Het heeft er ook mee te maken dat mensen op het verkeerde moment het vuurwerk afsteken op een onveilige manier waarbij zij medelanders in de problemen brengen.

[0:49:23] En dat is precies wat ik net probeer te betoog, maar blijkbaar was het niet helemaal goed overgekomen bij deze.

[0:49:30] Vervolgt u uw betoog?

[0:49:32] Over de periodieke rapportage omgevingsveiligheid en milieurisico's ben ik zeer kritisch.

[0:49:36] De staatssecretaris noemt de inzet in het algemeen doeltreffend... maar onafhankelijke deskundigen noemen dit beeld te rooskleurig of zelfs te sterk geformuleerd.

[0:49:45] Er wordt gerapporteerd op basis van meningen en processen... niet op basis van harde veiligheidscijfers.

[0:49:50] In de periode 2018-2024 is er maar liefst 392 miljoen euro uitgegeven... waarvan een enorm deel naar agentschappen als het RDVM en Rijkswaterstaat...

[0:50:01] De onderzoekers stellen echter dat de publieke verantwoording over deze honderden miljoenen door agentschappen beperkt is en evaluaties schaars zijn.

[0:50:08] Dit is onacceptabel wat ons betreft.

[0:50:10] Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitvoeren als de begrotingsstructuur niet aansluit op de doelen?

[0:50:16] Is de staatssecretaris bereid om de bijdrage aan deze agentschappen eindelijk eens transparant te maken en af te rekenen op harde resultaten in plaats van vage monitors die alleen maar activiteiten tellen?

[0:50:27] Een terugkerend politiek thema is zogenaamde goldplating, het strenger maken van Europese regels bij nationale omzetting.

[0:50:34] Wat de PVV wil is één, een onderzoek naar welke externe veiligheidsregels rechtstreeks uit Brussel komen en welke aanvullen door Nederland zijn ingevoerd.

[0:50:43] Twee, vermindering van bestaande nationale koppen op Europese regelgeving die deze geen aantoonbare veiligheidswinst opleveren.

[0:50:51] En drie, maak inzichtelijk welke economische schade ontstaat door nationale aanvullingen.

[0:50:56] Vraag aan de minister.

[0:50:57] Kan de minister de Kamer een sluitend overzicht bieden van alle huidige nationale koppen op Europese veiligheidsregels en daarbij per regel verklaren waarom de economische schade die zij veroorzaken opweegt tegen de vaak niet aangetoonde extra veiligheidswinst?

[0:51:11] Tot slot de bodem.

[0:51:14] Het overgangsrecht voor het verondiep van diepe plassen wordt met drie jaar verlengd tot 1 januari 2030.

[0:51:22] En waarom?

[0:51:23] omdat de overheid haar eigen toetsingsmethodiek voor de kaderrichtlijn Water nog steeds niet op orde heeft.

[0:51:28] Dit is weer een schoolvoorbeeld van de Haagse traagheid, waardoor initiatiefnemers jarenlang in onzekerheid zitten.

[0:51:34] Ook rondom de staalslakken in Zeeland en de situatie in Spijk en Eerbeek blijft het aanmodderen met tijdelijke regelingen en nieuwe transforces.

[0:51:42] Wanneer kunnen we hier definitieve, werkbare oplossingen verwachten die niet verzanden in een praatcircus of een jarenlange juridische procedure is?

[0:51:50] Voorzitter, het is tijd voor een koerswijziging.

[0:51:52] Minder vage rapporten, meer transparantie over de besteding van die 392 miljoen en stop met het pesten van de burger met onnogige verboden op onze mooie tradities.

[0:52:01] Dank u wel.

[0:52:03] En dank u wel, de heer Jansen.

[0:52:06] Dan zijn wij nu toe aan de heer Goudsvaart van jaar 21.

[0:52:09] Dank u, voorzitter.

[0:52:11] Eerst even iets anders.

[0:52:14] Kernenergie dat wordt momenteel 3 tot 4 procent van onze elektriciteit.

[0:52:18] En met slechts één kerncentrale zijn we Europees gezien een beetje een gemarkeerde laagvlieger.

[0:52:23] Niet voor niets noemde de EU-voorzitter van der Leyen drie maanden geleden op de

[0:52:28] Nuclear Energy Summit in Parijs de afbouw een strategische fout.

[0:52:32] En voor jaren 20 is dit een bevestiging van wat wij al jaren zeggen.

[0:52:36] Europa heeft betrouwbare energie nodig naast wind en zon.

[0:52:41] En dit kabinet heeft een smr-strategie, voert locatie en systeemstudies uit en die bereidt financieringsinstrumenten voor echter welke tastbare resultaten verwacht het kabinet voor het einde van deze kabinetsperiode te hebben bereikt.

[0:52:57] Anders dan studies, verkenningen en routekaarten.

[0:53:01] Misschien kunnen specifieke werkbezoeken onze betrokken ministeries een beetje uit de conceptuele fase trekken.

[0:53:08] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:53:11] In Gelderland zijn potentiële locaties voor smr's in beeld gebracht en ook voor andere provincies hebben de afgelopen jaren via locatie onderzoeken en samenwerkingsverbanden echt concrete stappen gezet richting kernenergie.

[0:53:24] En daarmee hebben provincies niet afgewacht, maar juist actief geïnvesteerd in de voorbereiding van mogelijke toekomstige kernenergie projecten.

[0:53:33] Hoe heeft de staatssecretaris deze provinciale initiatieven tot op heden betrokken bij de uitwerking van het nationale kernenergiebeleid?

[0:53:41] En op welke wijze wordt dan recht gedaan aan de provinciesverrichte voorwerk en het daarin gecreëerde bestuurlijke momentum?

[0:53:50] En voorzitter, ik zei het zo net al, kernenergie wordt niet opgewekt via beleidsnotas, routekaarten of verkenningen.

[0:53:57] Uiteindelijk zouden er gewoon meer centraals gebouwd moeten worden.

[0:53:59] Dus ik zou de staatssecretaris willen meegeven, meer papier, minder beton.

[0:54:05] En dan helpen wij als jij in 20 graag Nederland stap voor stapje om er weer een serieuze kernenergie natie van te maken.

[0:54:15] Ja, wat zei ik?

[0:54:16] Oh, sorry.

[0:54:17] Ja, minder papier, meer beton.

[0:54:19] Ja, zeker.

[0:54:21] Dat is de goeie.

[0:54:22] Dat is de goeie.

[0:54:24] Ja, meer papier zullen we zeker krijgen.

[0:54:28] We gaan ervan uit dat dit niet een Freudiaanse verspreking was.

[0:54:32] Ja, nee, nee, nee.

[0:54:33] Zeker niet.

[0:54:35] Gaat u verder met u?

[0:54:36] Minder papier, meer beton.

[0:54:38] Minder papier, meer beton.

[0:54:39] Hij staat genoteerd.

[0:54:40] Nou, hij is mijn hele tijd ook voorbij.

[0:54:43] Gaat u verder, meneer Gautzer.

[0:54:44] Ik wilde nog complimenten geven...

[0:54:45] Ja in 20 heeft met tevredenheid kennisgenomen van het feit dat het verbod op het gebruik van staalslakken in de Westerschelde verlengd wordt tot eind januari volgend jaar.

[0:54:54] En daarmee gevolg wordt gegeven aan de motie van wie is mijn kost iets.

[0:54:58] Heel fijn.

[0:54:58] En ondanks dat deze motie geen positieve appreciatie heeft gekregen, want er moest nog een gesprek plaatsvinden binnen Zeeland.

[0:55:05] En mijn vraag is van heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden en kunt u ons ook meenemen daarin?

[0:55:13] wat eruit is gekomen.

[0:55:15] En voorzitter... Ja, hoe lang heb ik nog?

[0:55:17] Volgens mij is...

[0:55:19] We hebben zo gelachen.

[0:55:23] U heeft nog een goede twee minuten.

[0:55:24] Oh, nou, ik probeer het.

[0:55:25] Dus gaat u rustig verder.

[0:55:27] Ja, voorzitter.

[0:55:28] Hoe het PFAS-probleem uiteindelijk opgelast gaat worden, dat blijft vragen.

[0:55:32] Want PFAS vormt een drukfactor voor ons milieu... en dat wordt door velen onderschreven.

[0:55:37] En hoewel de milieurisico's van PFAS serieus genomen moeten worden...

[0:55:40] moeten we ook niet vergeten dat bepaalde PFAS-toepassingen ook een belangrijke rol spelen bij voedselveiligheid, drinkwaterzuivering, beschermende werkkleding en de productie van geneesmiddelen en halfglijders, om maar een aantal dingen te noemen.

[0:55:52] Dat onderstreept namelijk dat er een zorgvuldig gebruik moet zijn tussen essentiële en niet-essentiële toepassingen.

[0:56:01] U heeft een interruptie van mevrouw Saninjan.

[0:56:05] Ja, voorzitter, dank.

[0:56:08] Ik had net natuurlijk in mijn bijdrage een korte interruptie ook over de bedrijven en ook over innovatie.

[0:56:14] En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe jij in een 20 kijkt naar innovatie.

[0:56:19] En of hij het met mij eens is dat het vaak gaat om een combinatie van juist winstverwachting en de duidelijkheid die er is vanuit de overheid, maar ook de noodzaak om te innoveren.

[0:56:35] En zouden we juist niet verwachten dat juist met een einddatum voor PFAS, dat juist bedrijven aan de slag zullen gaan?

[0:56:42] Hoe kijkt jij 21 daarnaar?

[0:56:45] Heer Goudzaart.

[0:56:47] Dank voor deze vraag.

[0:56:49] Interessante vraag.

[0:56:50] Ik snap de gedachtegang vanuit Pro... dat wanneer je een beetje de druk gaat opvoeren... dat er voor zelf resultaten gaan komen...

[0:56:59] Desno niet te min is er in het twintigde van overtuigd dat als je ook kijkt naar de Europese stappen die worden gemaakt als het gaat over die REACH-verordening, dat wij daar niet te veel voor de muziek moeten gaan vooruitlopen.

[0:57:13] Want laten we eerlijk zijn, de Nederlandse industrie die wordt volgens mij al geconforteerd met enorme uitdagingen als het gaat over verduurzaming, als het gaat over nationale koppen.

[0:57:24] Mijn collega naast mij die heeft dat volgens mij het goldplating verhaal net al aangekaart.

[0:57:28] Dus...

[0:57:28] linksom, rechtsom, als je de kranten erop naslaat... de Nederlandse industrie heeft het zeer, zeer zwaar.

[0:57:36] En als het dan betekent dat wij nog meer die duimschroeven moeten gaan aandraaien... ik vind dat niet... mijn fractie vindt dat niet direct de juiste weg.

[0:57:46] Al snap ik natuurlijk het belang van innovatie.

[0:57:49] En daar zijn wij natuurlijk ook heel erg van.

[0:57:51] Daar moet geld voor worden vrijgemaakt om vooruit te komen.

[0:57:54] Want volksgezondheid is natuurlijk niet iets waar je heel erg...

[0:57:57] lichtvoetig mee om moet gaan.

[0:58:06] In het kader van een gelijk speelveld voor de industrie en maatwerk voor de samenleving vinden wij het goed dat in zaken het PFAS-verbod er primair Europees nagedacht gaat worden met het oog voor de toepassingen waar geen alternatief voor is.

[0:58:19] Tegelijkertijd

[0:58:20] dan wordt er ook gewerkt aan een nationaal lozingsverbod.

[0:58:23] Dus daarom, vraag aan de staatssecretaris, waarom achter de staatssecretaris aanvullende nationale maatregelen noodzakelijk, terwijl de Europese PFAS-restrictie onder REACH momenteel wordt voorbereid?

[0:58:34] En hoe voorkomt de staatssecretaris dat Nederlandse regels bovenop Europese regelgeving komen te liggen en dat daarmee leidt tot onnodige lasten voor bedrijven en uitvoeringsbedrijven?

[0:58:44] ...organisaties.

[0:58:46] En voorzitter, een deel van de PFAS-problematiek... ...die hangt ook samen met consumentenproducten... ...waarvan inmiddels goede alternatieven bestaan.

[0:58:53] Via internationale e-commerce en fast fashion ketens... ...komen dergelijke producten, slayers meuk heb ik hier staan... ...nog altijd op grote schaal de Europese markt op.

[0:59:05] En in het coalitieakkoord is afgesproken om...

[0:59:07] tussen haakjes, tussen aanhalingstekens, samen met betrokken partijen te kijken naar manieren om de vraag naar PFAS-houdende producten bij consumenten terug te dringen en hen te helpen bij alternatieven zonder PFAS.

[0:59:19] En laatste vraag dan aan de staatssecretaris.

[0:59:22] Hoe ziet de staatssecretaris dan een rol voor internationale e-commerce platforms en fast fashion ketens bij de verspreiding van PFAS-houdende consumentenproducten waarvoor alternatieven beschikbaar zijn en welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze stroom

[0:59:35] te beperken.

[0:59:37] Graag reactie daarop.

[0:59:38] Tot zover.

[0:59:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:40] Dat is keurig binnen de tijd, meneer Goudswaard.

[0:59:43] Dat is netjes gedaan.

[0:59:45] Ik zie nog een interruptie van het lid Kostic.

[0:59:49] Ja, voorzitter.

[0:59:49] Wel fijn om te constateren dat we het met elkaar één zijn dat die meuk van buiten inderdaad moet worden geweerd.

[0:59:55] Het probleem is alleen maar dat je misschien dan moet oppassen met welke landen je verdragen...

[0:59:59] Handelsverdraag gesluit.

[1:00:00] Dus eerst onze gezondheid hier en dan kijken wat mogelijk is.

[1:00:05] En misschien kan jij natuurlijk daar beter naar kijken.

[1:00:07] Maar terug naar die maatregelen over PFAS.

[1:00:10] ECHA heeft net een deel van PFAS TVA formeel als risicovol voor ongeboren kinderen bestempeld.

[1:00:18] Formeel als risicovol.

[1:00:20] En nu hoor ik 2021, zelfs de staatssecretaris, vragen om stappen terug te nemen, om te wachten op Europa.

[1:00:26] We weten dat het nog jarenlang duurt.

[1:00:28] Ik vraag 2021, waarom zou je niet kijken naar wat Denemarken nu doet?

[1:00:34] Die neemt stappen vooruit, die neemt nationale verboden op bepaalde vlakken.

[1:00:39] Waarom zou Nederland niet samen met Denemarken nog een aantal landen niet een koploper daarin willen worden?

[1:00:44] In die innovaties, in het beschermen van onze gezondheid.

[1:00:48] Waarom niet?

[1:00:50] Ja, voorzitter.

[1:00:52] Dan moet ik eerst even een beetje heldere duiding geven.

[1:00:56] Wat ik deed namens Jaren Twintig is vragen aan de minister.

[1:01:00] Waarom acht de minister dit soort maatregelen noodzakelijk om daarop te reflecteren?

[1:01:05] Ik zeg niet direct dat het.

[1:01:06] dat overal keihard op de rem moet worden gestopt... wanneer het direct gevolg heeft voor ons volksgezondheid.

[1:01:13] Laat dat helder zijn.

[1:01:14] En ik heb ook richting de collega Van Pro geschetst... de zorgen die binnen mijn partijen liggen... wanneer het gaat over de stapeling van uitdagingen... het gemak ook waarmee wij...

[1:01:25] allerlei uitdagingen bij onze Nederlandse industrie neerleggen... wat dan compleet niet in lijn is met level playing field.

[1:01:37] En dat gaat ook gewoon ervoor zorgen... dat de Nederlandse industrie gewoon heel veel uitdagingen gaat krijgen... om aan te haken op initiatieven die u een warm hart toetraagt.

[1:01:47] Dus ik zou het liever willen zoeken... mijn partij wil het liever zoeken op basis van samenwerking...

[1:01:53] dan overal maar een zwaard van Damocles boven te hangen.

[1:01:57] Als je nu niet presteert, dan ga je helemaal afknijpen.

[1:01:59] Dat is niet de manier hoe JA21 denkt dat wij moeten gaan samenwerken met de industrie.

[1:02:07] Dank u wel.

[1:02:08] En dan heeft lid Kostic... U bent eigenlijk al aan uw maximum, dus dan laten we hem hierbij.

[1:02:15] Prima.

[1:02:17] Dan was dat de bijdrage van de heer Goudsvaart.

[1:02:20] En dan gaan we nu naar mevrouw van Groningen van de VVD.

[1:02:24] Gaat uw gang.

[1:02:24] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:02:26] Vandaag willen we als VVD bij twee onderwerpen stilstaan, bij PFAS en staalslakken.

[1:02:31] En laat ik met PFAS starten.

[1:02:33] Want PFAS vormt een serieus probleem.

[1:02:35] Deze stoffen breken nauwelijks af, hopen zich op in bodem en water en kunnen risico's opleveren voor mens en natuur.

[1:02:41] Zo heb ik ook, net zoals een aantal andere sprekers vandaag gisteren, mijn bloed laten prikken om eens te kijken hoe bij mij de vork in de stil zit.

[1:02:50] Voor de VVD staat er in ieder geval één ding voorop.

[1:02:52] Inwoners moeten kunnen vertrouwen op een veilige en ook een gezonde leefomgeving.

[1:02:56] Voor ons is de keuze alleen niet tussen gezondheidszorg of het sterk bedrijfsleven, het is beide.

[1:03:02] Wat de VVD betreft zijn namelijk innovatie, ondernemerschap en ook doorzettingsvermogen nodig om het PFAS-probleem op te lossen.

[1:03:10] Geen stilstand of symboolpolitiek, wel een aanpak die de gezondheid echt beschermt, die alternatieven versnelt en vervuilers stevig aanpakt.

[1:03:20] Wat de VVD betreft is dan ook voorkomen uiteraard beter dan opruimen.

[1:03:24] En we weten ook dat PFAS zich niet laat stoppen door een landgrens en bedrijven helaas wel.

[1:03:30] Dus daarom wil de VVD enerzijds echt dat Europese lozingsverbod liever dan een Nederlands verbod, of sterker nog in plaats van een Nederlands verbod, want anders creëren we gewoon een ongelijk speelveld en lossen we het probleem niet op.

[1:03:43] Anderzijds willen we dat we als VVD echt vaart maken met het ontwikkelen van veilige alternatieven.

[1:03:48] Met het oog op de diversiteit in de sectoren.

[1:03:51] Want er zijn sectoren waar PFAS op dit moment nog lastig te vervangen is.

[1:03:54] Ik denk ook aan onze eigen defensie.

[1:03:57] Kan de staatssecretaris anders aangeven welke PFAS-vrije alternatieven momenteel het meest kansrijk zijn?

[1:04:03] Welke belemmeringen staan innovatie en opschaling in de weg?

[1:04:06] hebben we zicht in wat sectoren zijn die nog afhankelijk zijn van PFAS... en wat ze vervolgens nodig hebben om dat te kunnen omdraaien.

[1:04:15] En wat kunnen we leren van andere Europese landen die er mogelijk verder in zijn?

[1:04:19] U heeft een interruptie van mevrouw Salingel.

[1:04:22] Ja, dank voorzitter.

[1:04:25] Ik neem aan dat u, zeg ik, via de voorzitter bekend bent met het stembusakkoord, wat in de drechtsteden gesloten is.

[1:04:33] En dat gaat over een verbod op PFAS.

[1:04:38] En daarnaast ook voor de sanering, heel duidelijk staat er, de vervuiler betaald.

[1:04:45] Is de landelijke inzet van de VVD hetzelfde als van uw lokale partij?

[1:04:50] Mevrouw van Groningen.

[1:04:54] Voorzitter, kijk, het gaat mij erom dat als bedrijven welwillend zijn... en ook echt aanpak laten tonen op die PFAS... dat we juist moeten zorgen dat die belemmeringen worden weggenomen.

[1:05:05] Dus dat vinden we belangrijk.

[1:05:06] En ik neem aan dat u het in regio Dordrecht bedoelt... waar een stembusakkoord is gesloten.

[1:05:10] Ja, ik zie u knikken.

[1:05:11] Daar hebben we natuurlijk een bedrijf zitten, daar hebben we het net al even over gehad.

[1:05:16] Als die willens en wetens niet aanpakt, natuurlijk moeten we ze dan verantwoordelijk maken om hier stappen in te gaan zetten.

[1:05:21] Dat zijn overigens ook vragen die ik dadelijk nog aan de staatssecretaris zou willen stellen.

[1:05:26] Kijk, wij vinden het in ieder geval heel erg belangrijk dat we een ruim baan maken voor alternatieven.

[1:05:29] Daar vinden we elkaar ook, dat heeft u net ook aangegeven.

[1:05:32] En dat we zoveel mogelijk belemmeringen weghalen voor bedrijven die dat graag willen.

[1:05:36] Maar soms is het dus ook lastig, dat geven sectoren ook aan.

[1:05:38] En dan moeten we gaan meedenken, hoe kunnen we nou met elkaar...

[1:05:41] ...naar die alternatieven komen.

[1:05:43] Ja, en vervuiler betaalt... ...ja, uiteindelijk is het natuurlijk logisch... ...dat bedrijven meebetalen aan deze innovatie... ...zij moeten investeren in andere manieren van produceren... ...en daarmee betaal je natuurlijk ook als vervuiler... ...als u het zo wil noemen... ...dan is dat in ieder geval de uitleg die wij eraan geven.

[1:05:59] Een vervolgvraag van mevrouw Sanië.

[1:06:01] Ja, en hoe kijkt de VVD aan tegen het feit dat er natuurlijk op heel veel locaties al PFAS-verontreiniging is?

[1:06:09] Bijvoorbeeld in Leuwarden, daar moet gesaneerd worden.

[1:06:14] Wie zou daarvoor dan moeten betalen?

[1:06:16] Moeten we dan kijken naar de producenten van PFAS of van de producten zelf?

[1:06:23] Hoe gaan we dat regelen?

[1:06:28] Mevrouw van Groningen.

[1:06:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:06:31] Ik vind het een lastige vraag, ga ik eerlijk tegen u zeggen, omdat we natuurlijk ook weten dat we nog heel veel locaties helemaal niet in kaart hebben.

[1:06:38] Sterker nog, we hebben net eigenlijk het eerste onderzoek gezien, waar we de locaties van een kaart hebben.

[1:06:42] We weten ook niet hoe lang het precies in de bodem zit, waar precies die bronvervuiling vandaan komt.

[1:06:47] En ik denk dat het belangrijk is om dat eerst met elkaar gewoon echt helder te hebben.

[1:06:50] Waar komt het nou precies vandaan?

[1:06:51] Wie zijn inderdaad de veroorzakers van die vervuiling?

[1:06:53] En ook hoe lang zit het er bijvoorbeeld al.

[1:06:56] Want het kan best zijn dat we misschien iemand aankijken terwijl die vervuiling van een andere bron is gekomen die daarvoor heeft gezeten.

[1:07:01] Dus het maakt het heel complex.

[1:07:04] En ik heb wel alle vertrouwen in de slimme koppen binnen het ministerie dat ze hier goed naar kijken en ook dit afwegen in een passende aanpak die we uiteindelijk nodig hebben.

[1:07:13] Wij vinden het in ieder geval wel belangrijk dat het een aanpak gaat worden die gestoeld is op goed onderzoek.

[1:07:18] En niet dat we aannames doen op iets waar we van vermoeden dat het zo zou kunnen zijn.

[1:07:21] Dat is voor ons echt cruciaal.

[1:07:25] Dank u wel.

[1:07:25] Vervolgt u uw betaal.

[1:07:30] Het is lastig met de beperktante interrupties.

[1:07:32] Voorzitter, de realiteit is dus dat PFAS inmiddels op veel plekken in onze bodem en in ons water zit.

[1:07:37] En veel gemeenten lopen dan ook aan tegen PFAS-vervuiling.

[1:07:40] Daar hadden we het net al even over.

[1:07:42] Wij vinden het goed dat die eerste locaties in beeld zijn gebracht.

[1:07:44] En we hopen natuurlijk ook dat we het vervaard maken met het in kaart brengen van meer locaties.

[1:07:48] Daarbij wil ik opmerken, en ik heb het net ook al gezegd, dat het van belang is dat we meer zicht hebben op de oorzaken van de vervuiling.

[1:07:53] Op die duur en ook op die omvang.

[1:07:55] Want anders krijgen we dus beleid op basis van die aannames en wij willen echt een passende aanpak op basis van wat werkt.

[1:08:01] Het is voor gemeentes overigens niet altijd duidelijk welke maatregelen of mogelijkheden effectief zijn.

[1:08:07] Is de staatssecretaris bereid om samen met de VNG te werken aan een heldere handelingskader voor gemeentes?

[1:08:13] Eventueel overweg ik een motie, maar ik weet niet of ik dat hier al moet zeggen.

[1:08:16] Voorzitter, veel bedrijven investeren in verduurzaming, innovatie en ook in PFAS-vrije toepassingen.

[1:08:22] Wat de VVD betreft verdienen die bedrijven de ruimte om die stappen voorwaarts ook te kunnen zetten.

[1:08:28] De VVD zou graag zien dat we innovatie stimuleren.

[1:08:31] Daarom vraag ik de staatssecretaris via uw voorzitter hoe bedrijven die voorop lopen bij de ontwikkelingen van alternatieven beter kunnen worden ondersteund.

[1:08:38] Hoe kan de kennis die zij opdoen breder worden benut?

[1:08:42] Tegelijkertijd, voorzitter, mogen we ons ogen niet sluiten voor de impact die PFAS-vervuiling kan hebben om omwoningen.

[1:08:48] Neem de situatie rond Geemoer en Dordrecht, waar bewoners zich terecht grote zorgen maken.

[1:08:53] De VVD wil voorkomen dat bedrijven die verantwoordelijkheid nemen op één hoop worden gegooid met een beperkt groep notoren vervuilers.

[1:09:01] Dus in hoeverre is onze huidige wetgevingskader toereikend om gericht in te kunnen grijpen bij continue wantoestanden?

[1:09:08] Welke mogelijkheden ziet het kabinet om bedrijven die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de PFAS-uitstoot of vervuiling gericht aan te pakken?

[1:09:15] En in hoeverre is maatwerk dan mogelijk?

[1:09:18] Zoals eerder gezegd is meer inzicht nodig waar die PFAS-vervuiling vandaan komt.

[1:09:21] Want alleen als we die grootste bronnen goed in beeld hebben, kunnen we effectiek steuren op oplossingen.

[1:09:27] Ik zou dan ook graag willen weten hoe het kabinet werkt aan dat inzicht.

[1:09:31] Voorzitter, mijn laatste punt met betreffing tot PFAS betreft communicatie.

[1:09:35] Veel bewoners weten niet wat PFAS precies is, waar het voorkomt of welke keuze ze zelf kunnen maken om blootstelling te beperken.

[1:09:43] Goede voorlichting is wat ons betreft daarom essentieel.

[1:09:46] Niet om paniek te zaaien, maar wel om mensen in staat te stellen bewuste keuzes voor hun gezondheid en ook leefomgeving te maken.

[1:09:53] Kan de staartsecretaris toelichten hoe wordt gewerkt aan betere communicatie en bewustwording rondom PFAS?

[1:09:58] En hoe wordt ervoor gezorgd dat informatie voor bewoners begrijpelijk is, toegankelijk en ook praktisch toepasbaar?

[1:10:05] Want wat ons betreft vraagt PFAS om een aanpak die de gezondheid beschermt, innovatie versnelt en vervuilers aanspreekt op hun verantwoordelijkheid.

[1:10:12] Dat is de balans die wij als VVD zoeken.

[1:10:15] Tot slot, voorzitter, wil ik nog kort stilstaan bij staalslakken.

[1:10:18] Ik had het al aangekondigd.

[1:10:19] Staal is cruciaal voor onze woningen en infrastructurele projecten.

[1:10:23] En als we weten dat het restproduct ook gebruikt kan worden als circulair product, dan zou de VVD graag zien dat we vol inzet op het veilig en duurzaam gebruiken van het restproduct.

[1:10:32] En volgens mij wil het kabinet dit ook.

[1:10:35] Kan het kabinet helderheid bieden waarom er ruimte wordt gegeven voor lokale overheden om specifieke voorwaardes te stellen, terwijl dit in onze optiek leidt tot versnippering en vertraging van het proces?

[1:10:45] En tot slot, voorzitter, waarom zet het kabinet niet in op het versneld mogelijk maken van staalslak op een veilige, duurzame manier via het uitlogen, zodat we zowel Nederland als andere Europese landen van het prachtige, veilige en circulaire product kunnen voorzien?

[1:10:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:00] Dank u wel, mevrouw van Groningen.

[1:11:03] Dan is het woord nu aan de heer Van Duijfvoorde.

[1:11:05] Gaat uw gang.

[1:11:07] Voorzitter, dank u wel.

[1:11:08] Ik heb veel te veel tekst, dus ik ga er in een redelijk rap tempo doorheen.

[1:11:12] Excuses daarvoor.

[1:11:14] Voorzitter, veelhaags beleid wordt op enig moment ingezet... door wetenschappelijk onderzoek dat achteraf zou kunnen rammelen of door opgestookte angst.

[1:11:22] En eenmaal ingezet wordt hetzelfde gecorrigeerd.

[1:11:24] We zijn nu eenmaal een weg ingeslagen...

[1:11:27] De trein dendert door en het beleid wordt inmiddels orthodoxie.

[1:11:31] Het voorgenomen PFAS-verbod combineert beide dwalingen.

[1:11:34] Een smalle wetenschappelijke onderbouwing en angst.

[1:11:37] Een hele stofgroep die in één keer Europees breed verboden zou moeten worden.

[1:11:41] PFAS is echt niet één stof.

[1:11:42] Het is een verzameling van duizenden varianten die chemisch, fysisch en toxicologisch sterk van elkaar verschillen.

[1:11:48] Toch wordt dit beleid gemaakt alsof PFAS één ding is.

[1:11:52] One size fits all.

[1:11:53] Op grond van kennis over een fractie van die stoffen nemen we een besluit over de gehele groep, over vrijwel elke industriele sector.

[1:12:00] Het vringt het meest bij dat ene woord wat we steeds terug zien komen, namelijk persistentie.

[1:12:05] PFAS breed niet af heet het en het is daarom schadelijk.

[1:12:08] Maar dat zijn twee verschillende beweringen, voorzitter.

[1:12:10] Persistentie is een natuurkundige eigenschap, hoelang een stof bestaat, en geen toxicologische.

[1:12:16] Het zegt niets over de schadelijkheid.

[1:12:18] Goud is bijvoorbeeld ook persistent.

[1:12:19] Het breekt nooit af.

[1:12:20] We hebben, als we geluk hebben, nog wel eens een Romeinse munt die we op Katawiki zien staan.

[1:12:24] Maar niemand wil dat verbieden.

[1:12:25] Persistentie alleen is namelijk een fysisch chemische claim en geen toxische.

[1:12:30] En zelfs die aanname is niet uniform.

[1:12:32] De Europese Voedselveiligheidsautoriteit merkt op dat binnen de PFAS-groep sommige verbindingen extreem persistent zijn, terwijl anderen juist relatief gemakkelijk af zouden kunnen breken in het milieu en in de mens.

[1:12:43] PFAS is dus niet één eigenschap, maar een verzamelnaam voor duizenden stoffen met uiteenlopende eigenschappen.

[1:12:49] Ook de claim over schade aan het immuunsysteem verdient toch al enige nuance.

[1:12:53] Een belangrijk deel van het bewijs komt uit dierstudies bij doses... die in orde van grote bovenalkalistische menselijke blootstellingen liggen.

[1:13:00] De overstap naar de mens is daarmee allesbehalve vanzelfsprekend.

[1:13:04] In het PFAS-restrictiedossier, mede-ondertekend door onze eigen RIVM... staat het met zoveel woorden.

[1:13:09] Emissions are a proxy for risk.

[1:13:11] Emissie als plaatsvervanger voor risico.

[1:13:13] En in sectie B.5.6, pagina 191...

[1:13:17] Het is onmogelijk een veilig niveau vast te stellen voor individuele PFAS, laat staan voor de gehele groep.

[1:13:22] Men kan dus geen veilig niveau bepalen, men kan het risico niet goed kwantificeren en gebruikt daarom de lautere aanwezigheid van de stof...

[1:13:29] als bewijs van onvaartbaar risico.

[1:13:33] Meneer Van Duifvoorde, ik ga mezelf even een interruptie toestaan in dit geval.

[1:13:39] Want, ja, als mevrouw Kostic inderdaad even het stuur van mij wil overnemen... dan zou ik u graag willen vragen, bent u het niet bij mij eens... dat die zin zo geïnterpreteerd moet worden... dat deze stoffen zo schadelijk zijn?

[1:13:54] En ik ben het daarin ook wel echt met u oneens dat het toxisch...

[1:13:57] Maar dat die dus zo geïnterpreteerd moet worden dat het zo schadelijk is dat er geen veilig niveau vastgesteld kan worden en dat die andersom moet worden geïnterpreteerd.

[1:14:10] U zegt dus, het is niet vast te stellen, dus we kunnen ermee doorgaan, als ik u even parafraseer.

[1:14:15] Maar de stelling die volgens mij hier wordt neergelegd is deze stoffen zijn zo schadelijk.

[1:14:21] Er is niet een veilig niveau aan te geven en dus moeten wij er naar streven deze stoffen uit te bannen.

[1:14:26] Graag uw reactie.

[1:14:30] Dat vind ik een heel interessante vraag.

[1:14:33] Daar wil ik ook graag nog even over nadenken... dat je het ook zo zou kunnen benaderen.

[1:14:39] Maar ik denk wel dat gezegd zou kunnen worden... en dat is ook wel wat ik hier probeer te zeggen... is van een kleine groep hebben we enigszins kennis... maar er zitten toch allerlei vragen omheen.

[1:14:51] En om van daaruit een brede conclusie te trekken... en de aanname dat alles dus risico zou kunnen dragen... ik denk dat dat een te grote stap is...

[1:15:00] En dat we dus daarom ook veel meer moeten gaan differentiëren binnen PFAS-stoffen, ook kijken welke zijn noodzakelijk, vanuit de PFAS-stoffen die noodzakelijk zijn voor het gebruik.

[1:15:08] Veel meer te onderzoeken, oké, wat zou daar dan het risico van kunnen zijn?

[1:15:12] In plaats van dus one size fits all en de conclusie dat er problemen zouden zijn en die al geheel maken, is denk ik een stap die wetenschappelijk redelijk ver rijkt.

[1:15:23] Lid Velliga Beesbouwer, heeft u nog een vervolgvraag?

[1:15:26] Ja, dank u wel.

[1:15:26] Ik zou graag van de heer Van Duijvervoorde horen hoe hij het voorzorgsbeginsel dan interpreteert.

[1:15:33] Lid Van Duijvervoorde.

[1:15:35] Zelfs voor het eerst dat ik word geïnterrupeerd door de voorzitter.

[1:15:37] Ik word er helemaal een beetje nerveus van, maar dan was het al heel belangrijk.

[1:15:44] Ik denk dus inderdaad dat in het voorzorgsbeginsel, en dat zie ik toch op een aantal vormen terugkomen in de Kamer ook,

[1:15:51] Ik denk dat dat voorzorgsbeginsel ervoor zorgt... dat we allemaal hele radicale besluiten nemen... en dat we steeds meer van risicobeheer naar gevaarbeheer gaan.

[1:16:03] En dat ieder mogelijke risico moet dusdanig uitgesloten worden.

[1:16:07] Dat we echt een heel complexe werkelijkheid vastzetten... omdat het potentieel enig gevaar zou kunnen opleveren... terwijl we daar misschien niet helemaal zeker van zijn slash kunnen zijn.

[1:16:18] Niet veel lichaambeest wil.

[1:16:19] Ja, laatste vraag.

[1:16:20] Maar de heer Van Duifvoer, dat is een interessante notie.

[1:16:25] Je kan niet alle gevaar uitbannen.

[1:16:27] In dit geval is er vrij veel bewijs dat deze stoffen schadelijk zijn.

[1:16:31] Dat mensen hier ziektes van krijgen.

[1:16:34] Dat is al gewoon relationeel aan te tonen.

[1:16:40] Hoe interpreteert de heer Van Duifvoer dan dat risico als nu blijkt?

[1:16:44] Na dat aanvullend onderzoek wat u dan zegt...

[1:16:46] dat we dan nog langer doorgaan met stoffen toestaan... en dat mensen daar heel ziek van zijn geworden.

[1:16:52] Wat verwacht u daar dan van?

[1:16:54] Want dan is de overheid wel aansprakelijk.

[1:16:59] Nou kijk, dat is ook, ik geloof echt wel even voor de duidelijkheid dat er PFAS-stoffen zijn die enorm problematisch zijn.

[1:17:06] En hoe sneller we die kunnen transformeren, hoe beter.

[1:17:08] Dus daarin verschilt het niet.

[1:17:10] Maar ik denk ook toch wel dat, bijvoorbeeld als ik kijk naar de uitspraken bij gemoer, dat dat toch ook wel nogal complexer ligt dan dat in een soort de populaire wereld is gaan leven.

[1:17:23] dat ook het aantal gevallen van kanker, dat het nog niet helemaal duidelijk is of die nou veel meer voorkomen in dat gebied of niet.

[1:17:30] Je ziet ook dat de uitspraken zijn ook wel redelijk subtieler dan dat in de media is gekomen.

[1:17:36] Dus natuurlijk moeten we, al zouden ze kankerverkend zijn of problematisch, daar moeten we iets aan doen.

[1:17:41] Maar ik denk wel dat de manier waarop er over gesproken wordt niet helemaal recht doet aan de subtiliteit, ook bij de uitspraken rondom gemoer, bijvoorbeeld.

[1:17:51] Dan geef ik nu het voorzitterschap terug aan Kamerlid Velligaar Beemsterboer.

[1:17:55] Die hem gelijk weer doorgeeft aan de heer Van Duijfvoorde.

[1:17:57] Vervolgt u uw betoog?

[1:17:59] Nou, ik wil wel nog even zeggen, want ik vond het heel interessant te vragen.

[1:18:02] Dus als de voorzitter een keer koffie wil drinken om hier verder over te praten.

[1:18:05] Want volgens mij moeten we allemaal kijken wat waar is en daar uiteindelijk onze keuzes op baseren.

[1:18:09] Dus ik sta echt open voor de kritiek van de voorzitter.

[1:18:14] Ik weet even helemaal niet meer waar ik was gebleven, maar ik denk dat ik daar wel over uitkom.

[1:18:18] Nog even, u kwam wat later binnen.

[1:18:23] Aan het begin van het debat heb ik aangegoed dat ik zelf ook een bijdrage en deelnemer ben aan het debat.

[1:18:28] Dus interrupeerde u als lid van de commissie, niet als voorzitter.

[1:18:31] Maar gaat u verder?

[1:18:33] Dan wil ik koffie drinken met de lid van de commissie.

[1:18:36] Artikel 68, ik pak hem even ergens op.

[1:18:38] Artikel 68 van Wiesverordening eist nu juist een aangetoond onaanvaardbaar risico.

[1:18:44] Risico dat is gevaar plus blootstelling en persistentie is geen van beide.

[1:18:48] Het gerecht van de EU oordeelde in de gemoerzaak dat persistentie zonder meer geen gevaar vormt.

[1:18:53] En hetzelfde gerecht stelde vast dat een zero risk niet bestaat.

[1:18:56] Het is wetenschappelijk niet te bewijzen dat er geen enkel huidig of toekomstig risico is.

[1:19:01] Wie toch die nul risico najaagt, eist het onmogelijke en betaalt dan misschien wel met heel reële risico's elders.

[1:19:07] Om vooraf te bepalen welke toepassing essentieel is, zou je eigenlijk alle toekomstige toepassingen moeten kunnen overzien.

[1:19:12] En dat vergt een soort alwetendheid.

[1:19:14] En dat hadden we met secularisering wel achter ons gelaten, die belofte.

[1:19:17] De prijs is hoog.

[1:19:19] PFAS dankzij nut aan hittebestendigheid, water- en vetafstoting en stabiliteit.

[1:19:23] Eigenschappen die vooralsnog onmisbaar zijn in elektronica, luchtvaart, de auto-industrie, de bouw, medische artikelen, textiel en blusschuim.

[1:19:30] Met een totaalverbod gooien we het kind met het badwater weg.

[1:19:33] En het enige succescriterium dat overblijft is dat het PFAS-gebruik daalt.

[1:19:38] Missie geslaagd, concludeert de ambtenarij.

[1:19:40] Of de gezondheidswinst is geboekt, dat valt niet helemaal te meten.

[1:19:43] Voorzitter, ik beweer nogmaals, PFAS is niet altijd onschuldig.

[1:19:47] Sommigen zijn aantoonbaar schadelijk en die moeten we ook aanpakken per stof op bewijs.

[1:19:51] Maar ik wil wel de staatssecretaris drie vragen voorleggen.

[1:19:55] 1.

[1:19:55] In het dossier waar ik het net over had, sectie B.9.1, staat dat emissie een proxy voor risico is.

[1:20:01] Hoe voldoet een proxy voor risico aan de eis van een aangetoond onaanvaardbaar risico onder artikel 68 van de REITS-verordening, waar risico is gedefinieerd als gevaar plus blootstelling en niet als slechts persistentie?

[1:20:14] De tweede vraag.

[1:20:15] Heeft de staatssecretaris een inventarisatie paraat van de verschillende soorten PFAS en hun maatschappelijke toepassingen?

[1:20:21] Zo niet kan de staatssecretaris toezeggen die uit te voeren en de Kamer te informeren.

[1:20:25] En hoe voorkomt de staatssecretaris dat een breed verbod essentiële toepassingen raakt in de zorg, elektronica of infrastructuur?

[1:20:32] waar nog geen veilig of functioneel alternatief bestaat.

[1:20:34] De derde vraag, en dan de kernvraag, welke bewijsstandaard hanteert het staatssecretaris voordat een stoftoepassing of sector onder een verbod valt?

[1:20:42] Is persistentie voldoende of is aanvullend bewijs nodig van blootstelling, toxiciteit, bioaccumulatie en maatschappelijk risico?

[1:20:49] Voorzitter, ik rondaf.

[1:20:51] Dit beleid is, denken wij, van FVD onderhoudbaar.

[1:20:53] Ik vrees dat we over een aantal jaren zouden moeten constateren dat we lukraak hebben ingegrepen, het probleem misschien wel hebben platgeslagen met het totaalverbod, dat er...

[1:21:01] mogelijk geen meetbare gezondheidswinst was en dat het bovendien handenvol geld heeft gekost.

[1:21:06] Voorzitter, tot slot, PFAS legt ook een bredere vraag bloot.

[1:21:09] Wetenschap en bestuur zijn niet hetzelfde.

[1:21:11] Wetenschap verandert voortdurend, nieuwe inzichten vervangen oude, dat is haar kracht.

[1:21:16] Maar een overheid moet daarentegen stabiliteit bieden.

[1:21:18] Daarom moeten we voorzichtig zijn met het omzetten van wetenschappelijke onzekerheid in permanente verboden of verboden.

[1:21:24] Zeker niet de gevolgen voor burgers en bedrijven groot zijn.

[1:21:26] Laten we beleid baseren op aangetoond risico, niet op angst voor wat misschien ooit een risico zou kunnen blijken.

[1:21:31] Laten we kiezen voor bewijs boven vrees.

[1:21:33] Ik dank u.

[1:21:35] Dank u wel, de heer Van Dijvenvoorde.

[1:21:37] En dan kijk ik even naar mijn linkerkant.

[1:21:41] Ging net heel goed, dus misschien wil lid Kostic het stuur weer even van mij overnemen.

[1:21:46] Voor mijn eigen bijdrage.

[1:21:48] Jazeker, en u mag weer het woord nemen.

[1:21:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:54] En er is natuurlijk al een hoop gezegd, dus ik zal misschien af en toe ook in herhaling vallen.

[1:21:59] Maar als het mooi weer is, dan willen we naar buiten.

[1:22:02] Dan willen we genieten van de natuur, willen ontspannen aan de waterkant.

[1:22:05] Misschien wil je wel je tuin water geven.

[1:22:08] En inwoners van dit land moeten erop kunnen vertrouwen dat ze dat kunnen doen.

[1:22:12] Dat de lucht die ze inademen en dat het water waarin hun kinderen misschien wel willen zwemmen, dat het veilig is.

[1:22:17] Dat is een basiszekerheid die we als overheid dienen te bieden.

[1:22:21] Maar als we kijken naar de praktijk, dan zien we dat dit onder druk staat.

[1:22:24] En dat komt niet omdat we de risico's niet kennen, maar omdat het systeem niet doet waarvoor het bedoeld is.

[1:22:29] Gezondheid, veiligheid van mensen, beschermen.

[1:22:32] De huidige manier waarop wij vergunningen geven, bedrijven controleren en veiligheid handhaven, die werkt niet.

[1:22:39] Dit stelsel is destijds geboren uit diepe menselijke tragedies.

[1:22:43] Denk aan de vuurwerkramp in Enschede, de brand in Moerdijk.

[1:22:46] Die rampen waren een wake-up call.

[1:22:48] Die laten zien wat er gebeurt als toezicht faalt.

[1:22:51] Een systeem werd vernieuwd om mensen te beschermen.

[1:22:55] Maar, voorzitter, vandaag voltrekken zich soortgelijk tragedies.

[1:22:58] Alleen zijn ze nu onzichtbaar.

[1:23:00] Het is het gif van ons zwemwater.

[1:23:02] Het zijn de schadelijke stoffen in de lucht waarvan we weten dat ze er zijn, maar die we niet goed kunnen handhaven.

[1:23:08] En wij hebben als overheid verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit niet de tragedies van de toekomst worden.

[1:23:13] En we hebben het er maandag tijdens het wetgevingsoverleg over emissies al uitgebreid over gehad.

[1:23:20] Maar ik wil er toch nog even doorgaan.

[1:23:22] Ons VTH-stilsel, vergunning, toezicht en handhaving.

[1:23:26] Om die zekerheid te kunnen bieden, hebben we een goed werkend systeem van VTH nodig.

[1:23:31] Met voldoende kennis, die een goede gesprekspartner kan zijn voor bedrijven, die capaciteit heeft om in te zetten en die instrumenten heeft om in te grijpen bij bedrijven.

[1:23:41] En het sterke signaal is dat we dat systeem nu op dit moment niet hebben.

[1:23:45] Dus ik vraag aan de staatssecretaris, wat zijn volgens haar nu de precieze knelpunten in ons huidige VTH-stelsel?

[1:23:53] En hoe het misgaat met toezicht, daar hebben we het vandaag al veel over gehad... dat zien we met PFAS.

[1:23:58] En ook ik heb mijn bloed laten prikken.

[1:24:02] En hij kwam ook al voorbij, u had het over Leeuwarden, de Jelsemerveert in Friesland... waar een hoge concentratie PFAS is vastgesteld.

[1:24:09] Dat water, dat brengt water naar de vele slootjes in de omgeving.

[1:24:14] En dat zijn dan weer slootjes waar schapen uit drinken... waar mensen met hun gietertje water uithalen.

[1:24:19] En dit gaat dus over onze gezondheid en ons dagelijks leven...

[1:24:22] Nederland heeft de ambitie uitgesproken om zo snel mogelijk tot een verbod op PFAS-lozingen te komen.

[1:24:28] Maar we hebben het tot nu toe vooral gehad over waarom dit niet mogelijk is en waarom de regels die juist zijn bedoeld om onze leefomgeving te beschermen dit tegenhouden.

[1:24:37] We wachten nu op een onderzoek na de zomer en daar kijk ik naar uit.

[1:24:40] Maar ik wil de staatssecretaris ook graag uitdagen om te kijken hoe een lozingsverbod zo snel mogelijk al wel zou kunnen.

[1:24:47] Hou de druk erop.

[1:24:49] En daarvoor sluit ik eigenlijk ook aan bij de vragen die het CDA stelde.

[1:24:53] In plaats van te beginnen met de vraag waarom een totaalverbod niet zou kunnen, moet de vraag zijn, en er kwam ook al veel voorbij, wat kan al wel?

[1:25:02] Nou, blij dat onze slogan toch zo aanslaat.

[1:25:05] Hoe beschermen we onze omgeving wel zo snel mogelijk?

[1:25:08] En dat vraagt om het omdraaien van de logica.

[1:25:11] We zien grofweg drie soorten bedrijven.

[1:25:14] We zien bedrijven zonder PFAS met minimale en onvermijdelijke uitstoot.

[1:25:19] Bijvoorbeeld omdat emissies die neerslaan op bedrijf of PFAS-resten van bedrijven die zelf dat in een productieproces gebruiken in die bedrijf terechtkomt.

[1:25:28] en bedrijven waar PFAS bewust onderdeel is van het productieproces... of zelfs het product is.

[1:25:33] En juist bij die laatste groep, daar moet de verandering beginnen.

[1:25:37] We beginnen met een netto PFAS-lozingsverbod... voor bedrijven die PFAS lozen als onderdeel van hun productieproces.

[1:25:43] En ziet de staatssecretaris hier ook snelle mogelijkheden voor... en de VVD vroeg daar ook al meer of meer naar.

[1:25:50] Wij willen een schoner Nederland.

[1:25:51] En dat betekent niet alleen de vervuiler betaalt... maar ook de vervuiler lost op.

[1:25:56] En innovatieve instituten, zoals wetsers, laten zien dat er technisch al ontzettend veel mogelijk is om aan de voorkant PFAS op te vangen zonder het te hoeven lozen of zelfs helemaal te verwijderen.

[1:26:07] En daarom wil ik vragen, is de staatssecretaris bereid om vooruitlopend op het onderzoek in het derde kontaal al concrete scenario's uit te werken voor een lozingsverbod voor bedrijven die zelf PFAS aan hun processen toevoegen?

[1:26:19] Tot slot, als het aan ons ligt, dan gaan we vol voor NN, een sterke maakindustrie en een schone leefomgeving.

[1:26:26] Die twee versterken elkaar juist als bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en kiezen voor nieuwe alternatieven.

[1:26:33] Laten we samen dus zorgen voor een schone leefomgeving, zodat iedereen veilig water uit de sloot kan blijven halen.

[1:26:39] Dank u wel.

[1:26:41] Dank u wel voor uw betoog.

[1:26:42] Ik zie geen interrupties.

[1:26:44] Dan krijgt u het woord terug als voorzitter.

[1:26:46] Dank u wel.

[1:26:47] En dank u wel voor het overnemen van het stuur.

[1:26:50] Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

[1:26:54] Ik kijk de staatssecretaris even aan hoeveel tijd er nodig is om te komen tot een beantwoording.

[1:27:01] Een half uur.

[1:27:01] Dan gaan wij verder om vijf voor drie.

[1:27:06] Dank u wel.

[1:27:06] Beschorsen tot vijf voor drie.

[1:56:23] Dames en heren, welkom terug bij het tweede deel van het commissiedebat externe veiligheid.

[1:56:30] We gaan verder met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris en mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is hoe zit uw beantwoording in elkaar?

[1:56:39] Welke blokjes heeft u?

[1:56:41] Voorzitter, ik begin met het blokje PFAS.

[1:56:45] Nou, zeg maar gerust een blok.

[1:56:49] Dan ga ik naar de staalslakken.

[1:56:52] Vervolgens naar nucleair.

[1:56:55] En dan heb ik nog een mapje overig.

[1:56:58] En als het goed is, zit er dan niet zo gek veel meer in.

[1:57:02] Prima, dank u wel.

[1:57:05] Van de kant van de commissie sta ik ook weer een beperkt aantal interrupties toe.

[1:57:11] Ik stel voor dat we dat net als in de eerste termijn houden op vier interrupties waarbij ik iedereen oproep.

[1:57:17] Hou ze kort, bondig en to the point.

[1:57:19] En dan vraag ik de staatssecretaris om me af te trappen.

[1:57:22] Gaat u gang.

[1:57:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:29] Als het gaat om PFAS, zou ik vooraf het volgende willen zeggen.

[1:57:34] Ik denk dat ik het met iedereen eens ben en ik hoor dat in uw commissie ook, dat PFAS echt onze volle aandacht verdient, omdat het serieus is.

[1:57:46] Omdat ook in mijn ogen het vorige kabinet niet voor niks begonnen is met een Europees verbod.

[1:57:53] Maar dat er altijd wel gekeken is naar en welke toepassingen kunnen gewoon nog niet vervangen worden door andere stoffen.

[1:58:01] En hoe doen we dat inderdaad met het bedrijfsleven.

[1:58:05] Dat neemt niet weg dat ook het vorige kabinet, en ik kom zo op het verbod...

[1:58:10] gezegd heeft, dit is zo belangrijk en dit levert ook zoveel onrust binnen de samenleving, daar moeten we een daad stellen.

[1:58:23] En wat houdt dat verbod nu in wat Nederland najaagt?

[1:58:27] Het staat ook in het regeerakkoord, Europees verbod.

[1:58:31] Nederland moet koploper worden.

[1:58:34] Dat doen we ook.

[1:58:35] Dus wat er gebeurd is, dat is dat we in 2023, 2024, het toenmalige kabinet, is eigenlijk het proces opgestart om tot een Europees verbod te komen.

[1:58:45] Waarom is gekozen voor een Europees verbod?

[1:58:48] Want ik hoorde mevrouw Salenjammer ook lid Kostiet zeggen, maar vele met u.

[1:58:54] Als een Europees verbod lukt, is dat verder weg het best.

[1:58:58] Want dan heb je het, en dat was natuurlijk precies de redenering van het kabinet,

[1:59:02] Want dan betekent het ook dat je het Europees aanvliegt.

[1:59:06] Dat betekent ook dat het voor Europese burgers het meest inzichtelijk is.

[1:59:10] Dat betekent ook dat de bedrijven zich daarnaar moeten richten.

[1:59:14] Dat betekent ook dat je gezamenlijk kan nadenken over de innovaties.

[1:59:19] En dat betekent in dit geval dus ook dat het is geen...

[1:59:24] snel proces, maar het is wel degelijk.

[1:59:27] Er komen wetenschappelijke bureaus achterweg en dat betekent dus ook dat het van alle kanten wordt belicht en dat het ook goed is.

[1:59:38] Wat heeft nu het kabinet vorig jaar gezegd rondom dat verbod?

[1:59:41] Het was de brief van juli.

[1:59:43] Er waren twee bewindslieden die deze brief hebben ondertekend.

[1:59:47] En daarin staat, als je nu nog een nationaal verbod zou willen, dan betekent het eigenlijk dat je in de tijd niks wint.

[1:59:56] Dat het bovendien ook lastig na te leven is, want je kunt ook je product in het buitenland halen.

[2:00:04] En een deel van die PFAS komt ook vanuit het buitenland.

[2:00:07] Dus je moet eigenlijk mikken op een Europees verbod.

[2:00:10] En dan kom ik vervolgens bij de vraag die indringend ook door mevrouw Salignon is gezet, ook het lid Kostic.

[2:00:18] Maar doe je dan verder niks?

[2:00:22] Nee, nee, in tegendeel.

[2:00:23] Ik denk dat wij alles op alles zetten, samen met de vier andere landen, om dat Europese verbod erdoor te krijgen.

[2:00:31] Er gaat geen raad voorbij, er is geen bezoek aan Brussel of we hebben het over het verbod.

[2:00:37] En waar zitten we dan nu in het proces?

[2:00:41] Die wetenschappelijke commissies die hebben inmiddels een advies gegeven en iedereen verwacht dat we volgend jaar in ieder geval het kunnen afronden.

[2:00:50] Wat doe je dan in de tussentijd?

[2:00:52] Ik kom daar in de verschillende vragen en blokjes nog op terug, maar dan schets ik u even waar ik mee bezig, maar waar eerlijk gezegd ook vorige kabinetten al mee bezig waren.

[2:00:59] Ondertussen gaan we natuurlijk door met de alternatieven.

[2:01:03] Ondertussen gaan we door met de emissiebeperking en ondertussen gaan we ook door met de aanpak van vervuilde plekken.

[2:01:10] En ik kom op al die blokjes nog even terug, maar dat is in ieder geval wel zoals ook dit kabinet het zich voorstelt.

[2:01:16] Alles op alles om in Brussel tempo te maken en te zorgen dat je het voor elkaar krijgt.

[2:01:22] Hoe sneller we dat doen, hoe beter het is.

[2:01:25] Het is superbelangrijk voor bewoners.

[2:01:27] Het is superbelangrijk voor mede-overheden dat ze ook weten waar ze aan toe zijn.

[2:01:31] Het is ook superbelangrijk voor bedrijven, omdat dat level playing field van belang is.

[2:01:37] Maar, en dat was ook een vraag van de heer Goudswaard, er zijn inderdaad toepassingen.

[2:01:43] Dat merk je zelfs bij als je spreekt met de gedeputeerde Zuid-Holland over gemoers.

[2:01:49] Er zijn toepassingen waarvan er ook nog geen ander alternatief is.

[2:01:53] Dus pacemakers, medische apparatuur.

[2:01:57] Ja, je zou het misschien wel willen, maar er zijn toepassingen die echt slecht, dat geldt ook voor de IT, er zijn...

[2:02:04] Maar producten, en dat moet dus ook uit het Europese proces komen, er zijn producten die je nog niet op een andere manier krijgt.

[2:02:11] Vinden we dat fijn?

[2:02:12] Nou, nee, natuurlijk niet.

[2:02:13] Want ik bedoel, alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen, dat doen we.

[2:02:17] En tegelijkertijd zullen we altijd waarschijnlijk in ieder geval op dit moment nog moeten erkennen dat je PFAS voor een aantal cruciale producten nog nodig hebt.

[2:02:29] Dus vandaar dat ik ook de stelling hanteer...

[2:02:36] Wij zitten in op het Europese verbod.

[2:02:39] We blijven superactief op die andere onderdelen.

[2:02:42] Ik kom er zo op terug.

[2:02:43] Maar dat is eigenlijk het stramine en ook het proces waar dit kabinet op inzet.

[2:02:49] Daarom snap ik wel dat iedereen sneller zou willen.

[2:02:52] Maar dit Europese proces is echt...

[2:02:55] zorgvuldig voorbereid, want je moet inderdaad op al die stoffen moet je aangeven waarom je eigenlijk naar die restrictie wilt.

[2:03:04] Je moet het ook met andere landen doen en tegelijkertijd als dit lukt en we zijn echt zeer voornemens om er alles aan te doen om het te laten lukken, dan denk ik ook dat we voor alle partijen het beste uiteindelijk voor de wal roeien.

[2:03:22] Dank u wel.

[2:03:22] U heeft een interruptie van het lid Kostic.

[2:03:24] Gaat u gaan.

[2:03:25] Voorzitter, ik heb er echt alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris haar best doet in Europa om een verbod op PFAS in te stellen.

[2:03:34] Maar even toch een vraag, want ook de mensen thuis, die kunnen eigenlijk niet meer wachten op Europa.

[2:03:41] Die vragen om extra maatregelen landelijk en dat kan je ook juridisch.

[2:03:45] Wat ik niet begrijp is dat de staatssecretaris zegt, we zetten ons volledig in op Europa.

[2:03:50] Nou, dat doet Denemarken ook samen met Nederland.

[2:03:53] Dat is supergoed.

[2:03:54] Maar wat Denemarken ook doet, is landelijk extra maatregelen nemen.

[2:03:58] Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris, waarom doet Nederland niet dan ook hetzelfde als Denemarken?

[2:04:04] De staatssecretaris.

[2:04:08] Als ik goed ben geïnformeerd, dan is het zo dat sommige landen ook wel zelf iets doen.

[2:04:13] Maar dan zit het vaak ook in de bestrijdingsmiddelen sfeer.

[2:04:18] Frankrijk is ermee bezig, maar dat proces loopt nog.

[2:04:22] Dus het is niet zo dat het meeste al afgerond is.

[2:04:26] En dan komt eerlijk gezegd ook mijn simpele vergelijking.

[2:04:30] En ik denk dat ik dat ook...

[2:04:33] de burgers in dit land, onze mede-burgers, kan uitleggen als je eigenlijk een koers hebt gezet op een groot Europees verbod, waardoor je ook zeker weet dat dat het meest inzichtelijk is en ook uiteindelijk voor bewoners het meeste moet opleveren.

[2:04:51] En je zou nu nog dat proces rondom het nationaal verbod opstarten.

[2:04:55] Dat staat ook in die brief van juli vorig jaar.

[2:04:58] Dan betekent het eigenlijk dat je niet sneller bent, waarschijnlijk wat langzamer.

[2:05:03] En bovendien dan moet je ook een restrictieprocedure opstarten.

[2:05:07] Want het is niet zo dat je als land zomaar kunt zeggen, nou ik denk dat ik deze stoffen ga verbieden.

[2:05:12] Dus daar komt gewoon best wel veel achterweg.

[2:05:14] Dus voor mij, nu ik dit dossier zo aantref, heb ik de afweging gemaakt.

[2:05:20] En ik snap het ongeduld, ik snap ook de onrust.

[2:05:23] En hoe eerder we kunnen, hoe liever het mis.

[2:05:26] Dat is ook de opdracht vanuit het regeerakkoord...

[2:05:29] Maar dit is op dit moment, nu we al zover zijn, wel het beste wat we kunnen doen.

[2:05:35] En ik kom zo nog terug uiteraard op wat we inmiddels met mede-overheden allemaal wel doen.

[2:05:40] Hoe de omgevingsdiensten soms ook aan het jagen zijn.

[2:05:45] En ik denk terecht.

[2:05:47] Maar daar kom ik zo meteen op terug.

[2:05:49] Maar dat is in ieder geval zoals ik naar het verbod kijk.

[2:05:54] Dank u wel.

[2:06:05] Ik zit eigenlijk nog erg in twijfel.

[2:06:13] En er wordt ook volop meegedacht.

[2:06:15] Ik zeg voor nu staatssecretaris vervolgt uw verhaal.

[2:06:19] En ik denk dat we nog even bij het onderwerp blijven.

[2:06:23] En er komt ook altijd nog weer een tweede termijn, dat is natuurlijk ook weer zo.

[2:06:26] En voorlopig zullen we ook niet erover uitgepraat zijn.

[2:06:31] Dan was een vraag hierbij ook van mevrouw Swinkels, voorzitter.

[2:06:37] Dat is, ja...

[2:06:39] Maar hoe ga je dan dat vertrouwen van de burgers wel terugwinnen?

[2:06:45] Ik hoop dat het niet helemaal weg is, maar wel van hoe ga je het terugwinnen?

[2:06:52] Kijk, wat we verder doen, en dat is denk ik ook hoe ik het vertrouwen van burgers zou willen terugwinnen.

[2:06:57] Wat we verder doen is natuurlijk dat je ook, en ik kom zo bij locaties, maar dat je als...

[2:07:02] gezamenlijke overheden, want ik praat liever ook over mede-overheden, maar dat je gezamenlijk alles op alles zet om te laten zien hoe het in jouw gemeente eruit ziet.

[2:07:12] Dat je via de omgevingsdiensten en het bevoegd gezag laat zien wat je doet om via de zeer zorgwekkende stoffen, want de PFAS is dus echt helemaal ook ondergebracht, dat je laat zien wat je kunt doen.

[2:07:27] Ik kom zo nog even apart terug op geen moers, maar wat ik er wel van wil zeggen, dat is...

[2:07:32] En daarom ben ik ergens ook wel weer hoopvol van wat al dat gejaag oplevert.

[2:07:38] Want als je bijvoorbeeld daar de gedeputeerde over spreekt, die zei waar je eerst echt enorm veel kilo's uitstoot had, hebben we sommige stoffen echt kunnen verminderen.

[2:07:47] Dat is een prestatie van formaat.

[2:07:50] Dus het is niet zo dat we volgens mij helemaal negatief moeten zijn op al dat gejaag.

[2:07:57] Dat gejaag levert wat op.

[2:07:59] Het gejaag heeft opgeleverd dat bedrijven niet alleen aan het nadenken zijn, maar dat ze moeten acteren.

[2:08:05] Want als jij PFAS gebruikt, dan is het een zeer zorgwekkende stof.

[2:08:09] Dan betekent het ook dat je aangesproken wordt en dan betekent het ook dat je met plannen moet komen om het te minimaliseren.

[2:08:16] En die minimalisatieopdracht is natuurlijk een superbelangrijke.

[2:08:19] Dus als je alles optelt, denk ik dat ik op die manier ook tegen burgers zou willen zeggen, ga er nou van uit dat je ons niet op de blauwe, bruine of groene ogen hoeft te vertrouwen, maar dat je in onze acties ziet wat het oplevert.

[2:08:35] Nou, dat zou in ieder geval mijn antwoord zijn.

[2:08:41] Deze ga ik zo even doen.

[2:08:45] En die doe ik ook zo eventjes bij de PFAS.

[2:08:48] Dit zijn mijn antwoorden op het verbod.

[2:08:50] Dan kom ik bij het volgende, voorzitter.

[2:08:53] En dat is...

[2:08:54] Staatssecretaris.

[2:08:55] Sorry.

[2:08:55] Dit riep nog een vraag op van mevrouw Swinkels.

[2:08:58] Gaat u gaan.

[2:08:58] Ja, dank voorzitter.

[2:08:59] Ja, dan wil ik toch inderdaad graag ingaan op dat antwoord.

[2:09:01] Want ik ben blij met dat antwoord.

[2:09:02] En dat het ook zo serieus genomen wordt.

[2:09:04] En dat het ook wordt gestaafd, niet met nog meer onderzoek... maar ook echt met acties, maatregelen.

[2:09:09] Laat zien dat je acteert.

[2:09:10] En dan ben ik toch ook benieuwd of de staatssecretaris daar straks ook een toezegging op kan doen... hoe we dat ook concreet gaan krijgen in de praktijk... zodat die belofte ook kan worden ingelost.

[2:09:23] Dat kan aan de hand van een paar casussen zijn, een paar gebieden die naar voren zijn gekomen... maar dat mag ook in meer generieke zin.

[2:09:31] Maar ik zou daar graag een vorm aan willen geven met elkaar...

[2:09:33] En dat kan ook ingaan op, dat wil ik als hint meegeven, hoe we ervoor zorgen dat bevoegd gezag, die mede-overheden ook echt gesterkt worden in kennis, opbouw of in het doen van onafhankelijke metingen.

[2:09:47] Dus dat daar ook vertrouwen in komt.

[2:09:50] De staatssecretaris.

[2:09:51] Voorzitter, dan, en ik vergeet steeds die microfoon uit te zetten, excuus daarvoor, ik ga het nog een keertje leren.

[2:09:58] Wat, kijk, wat denk ik het meest aansprekend is, en dat is eigenlijk ook gelijk het tweede blokje, dat is, hoe zit het nu met die locaties?

[2:10:05] Het was ook een vraag van mevrouw Sanian, voorzitter, en meer van u heeft daarna gevraagd.

[2:10:10] Wat er gebeurd is, dat is dat we een afspraak hebben gemaakt tussen de overheden dat het bevoegd gezag echt heel serieus op zoek gaat naar in welke locaties is er nu sprake van PFAS.

[2:10:26] Dat loopt eigenlijk in drie stappen.

[2:10:29] In 2016 is er overigens voor het eerst over gesproken, dus dat is best een lange tijd.

[2:10:33] Dus soms snap ik ook wel dat mensen denken, moet het nou echt zo lang duren?

[2:10:36] Maar goed, het is in 2016 opgestart.

[2:10:39] Wat er gebeurt, dat is dat er eerst via desk research, gewoon historisch materiaal, gekeken is waar zou het kunnen zitten.

[2:10:49] En dat moet in elke gemeente.

[2:10:52] Op het moment dat je het gevoel gaat krijgen op basis van het materiaal wat je aantreft dat er iets zou kunnen zijn, dan betekent het dat er echt een bodemonderzoek gedaan moet worden.

[2:11:01] Dus dat is niet een kwestie van nou, we denken het, maar dan ga je echt bodemonderzoek doen.

[2:11:05] Als uit dat bodemonderzoek komt dat er sprake is van PFAS, dan betekent het ook dat het een aandachtsgebied wordt, of een aandachtslocatie, en dan betekent het ook dat er actie ondernomen moet worden.

[2:11:18] Dus van die ruim 3000 die in december uw kant op zijn gekomen, dat zijn allemaal locaties waarvan je in ieder geval onderzoek zou moeten verwachten.

[2:11:32] En langzamerhand moeten we dus als overheden onderling al die locaties bekijken.

[2:11:37] Nou, hoever zijn we nu?

[2:11:39] Er zijn 57 aandachtlocaties en daar zijn ook al maatregelen voorgenomen, zoals bodemsanering.

[2:11:46] Wat interessant is, dat is dat afhankelijk van wat je op zo'n aandachtlocatie aantreft, het soms van belang is dat je direct maatregelen treft.

[2:11:57] Soms is het ook zo dat bevoegd gezag zegt van nou, wij gaan dat...

[2:12:01] Dus je hebt allerlei maatregelen om met die PFAS om te gaan.

[2:12:06] En wat volgens mij nu superbelangrijk is, en dan kom ik ook op de vraag van mevrouw Salignon, kunnen we nou niet een kaart krijgen?

[2:12:14] Ik zou u vooral willen zeggen, we hebben volgens mij niet altijd goede ervaringen met kaarten, dus ik zit daar nog een beetje over na te denken.

[2:12:24] Maar wat van belang is, dat is dat, en die oproep begrijp ik zeer, dat onze collega mede-overheden, dat die eenduidigheid hebben in de aanpak, dat die ook een eenduidigheid hebben in hoe

[2:12:41] communiceer je dat binnen je eigen gemeente?

[2:12:43] Want uiteindelijk wil je geen onrust hebben en wil je ook een duidelijk verhaal hebben van wat het wel is en wat het niet is en wat je er tegen kunt doen.

[2:12:52] En wat ik wel snap, dat is dat met de mede-overheden is afgesproken dat het bevoeggezag degene is die uiteindelijk ook daar het initiatief toe neemt.

[2:13:05] Want dit kan ook echt, dit kan zorg oproepen, dit kan een ingewikkeldheid oproepen.

[2:13:13] En ja, als ik bestuurder was, wethouder of je ben gedeputeerde, dan zou ik ook zelf wel dat initiatief daarin willen hebben.

[2:13:23] Want het betekent nogal wat voor je gemeente en sommige mensen worden daar natuurlijk bloednerveus van.

[2:13:28] En dat snap ik.

[2:13:29] Het niet weten word je trouwens ook bloednerveus van, maar ik begrijp dat afgesproken is dat de mede-overheden, dus het bevoegde gezag, het initiatief heeft om te bedenken hoe je dat uiteindelijk naar buiten brengt.

[2:13:43] Wat ik nu ga doen, want ik begrijp ook dat uw kamer denkt, maar hoe ver zijn we dan?

[2:13:48] Op 1 juli heb ik weer een overleg met de mede-overheden en ik wil ook met hen bespreken om een totaal beeld te hebben van hoe is het nu met die 3000 locaties, wat is er inmiddels onderzocht, zodat je ook gezamenlijk kunt meemaken hoe ver we daarin zijn.

[2:14:07] En dan wil ik ook met hen doornemen wanneer

[2:14:11] Komt iets naar buiten?

[2:14:12] Hoe werkt dat?

[2:14:14] Is er extra ondersteuning nodig?

[2:14:17] En hebben we dan alles zo georganiseerd dat het voortbewoegd gezag ook mogelijk is om die informatie naar buiten te brengen en op een goede manier.

[2:14:27] Dank u wel.

[2:14:28] Er zijn een aantal interrupties erop.

[2:14:30] We beginnen bij mevrouw Sannin.

[2:14:33] Ja, dank voorzitter.

[2:14:33] Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording en dat zij zich hiervoor gaat inzetten.

[2:14:39] Wel zou ik willen, ik heb daar ook alle respect toe voor dat bevoegde gezagen daar zelf over willen communiceren, maar ik zie hier best wel een

[2:14:48] ...onrustige situatie opstaan als de gemeenten op verschillende wijze communiceren... ...en dat de ene gemeente iets meer deelt dan de andere.

[2:14:55] Dus ik zou dat vooral willen voorkomen.

[2:14:57] En ik zou ook willen wijzen op de website van Zicht op Grond.

[2:15:01] Dat zijn drie deelnemende gemeenten...

[2:15:04] die juist bodemkaarten daar hebben gefaciliteerd... waar ook inwoners gewoon op kunnen kijken.

[2:15:13] Dus ik zou ook dat misschien als een voorbeeld gebruiken... van op welke manier het ook zou kunnen.

[2:15:18] En een lijst met locaties is ook prima... maar het gaat vooral om de informatievoorziening... en de transparantie naar inwoners toe.

[2:15:25] De staatssecretaris.

[2:15:26] Voorzitter, die snap ik heel goed.

[2:15:28] En daarom vind ik het ook eigenlijk wel een terechtpunt.

[2:15:30] Dus ik zou...

[2:15:33] Mijn voorstel zou ook zijn dat ik op 1 juli met de mede-overheden wel vasthoud aan het bevoegd gezag moet op enig moment ook bepalen wanneer en hoe ze het communiceren.

[2:15:43] Omdat er natuurlijk ook een volgduidelijkheid in zit in het doornemen van die locaties en ook een soort assessment hebben van wat betekent het voor die locatie.

[2:15:51] Maar ik zal wel met de mede-overheden bespreken of de manier van communiceren, of die eenduidigheid er is en of zij zich ook voldoende gesteund vinden.

[2:16:01] Want dat is volgens mij ook een van uw vragen, die snap ik.

[2:16:05] En of er ook voldoende materiaal inmiddels is, want ik weet dat er ook in de verschillende overleggen die er zijn, dat er echt gesproken wordt over hoe pak je dat aan.

[2:16:14] Maar ik zal het expliciet met ze bespreken en dan...

[2:16:18] dan ga ik ervan uit dat ik ook van de bestuurders terug hoor... of zij inderdaad voldoende instrumenten in handen hebben... en of er behoefte is aan nog meer.

[2:16:29] Dan is er ook een interruptie van het lid Kostic.

[2:16:33] Voorzitter, ik zou toch willen vragen dat mijn vragen eerst beantwoord worden.

[2:16:37] Ik kan ze even kort opnoemen.

[2:16:38] Als dit deelblokje verbod is, dan begint het in ieder geval bij de fundamentele vraag.

[2:16:43] Er kent de staatssecretaris dat PFAS een ernstige bedreiging vormt voor onze gezondheid en milieu.

[2:16:50] Vervolgens was de vraag...

[2:16:51] dat de vereniging van Nederlandse gemeenten vorig jaar vroeg unaniem... om een landelijk verbod en een concreet plan.

[2:16:58] Kan de staatssecretaris daar desnoods per brief nog op reageren?

[2:17:03] En tot slot had ik de vragen over de bestrijdingsmiddelen... om daar nationale maatregelen op te nemen.

[2:17:11] Dat zit niet in het Europese pakket.

[2:17:14] En gemoer is daar ook aan gerelateerd.

[2:17:16] De staatssecretaris was ook nog niet door haar blokje heen, denk ik...

[2:17:21] Dan wacht ik nog even met mijn echte interruptie.

[2:17:26] Wil de staatsvictaris hier dan even op antwoorden?

[2:17:29] Zeker.

[2:17:31] En ook één moment.

[2:17:32] Dat is eigenlijk wel mijn verduidelijkingsvraag.

[2:17:35] Worden nou de vragen nog beantwoord die we gesteld hebben?

[2:17:40] Dan hoef ik geen interruptie.

[2:17:42] Ik heb nog een heleboel meer.

[2:17:44] Op veel punten hebben wij haast met deze commissie en hierop ook.

[2:17:48] Dus ik stel voor dat we de staatssecretaris even na.

[2:17:51] Ik moet toegeven dat ik soms ook wel een aantal vragen samenneem.

[2:17:58] Zeker rondom die locaties als er meer vragen overgesteld zijn.

[2:18:02] Maar misschien nog even terug naar de eerste vraag van het lid Kostic.

[2:18:06] Volgens mij ben ik mijn betoog begonnen met dat ik het inderdaad ernstig vindt.

[2:18:11] Want waarom zou ik anders zoveel vaart proberen te zetten achter die Europese procedure?

[2:18:19] Als je dat niet serieus neemt, dan hè.

[2:18:21] Dus volgens mij was dat denk ik het eerste antwoord ook op uw vraag.

[2:18:25] Een terechte vraag ook, want dat maakt of je zo'n gang naar Brussel, of je dat blijft ondersteunen.

[2:18:31] Nou, mijn stellige antwoord is ja, dat doe ik.

[2:18:34] En volgens mij heb ik ook uitgelegd en dan misschien niet precies genoeg, maar dat nationale verbod, een algemeen verbod, dat vind ik om twee redenen problematisch.

[2:18:47] Ik denk dat er altijd, in ieder geval op dit moment, producten zijn die nog niet vervangbaar zijn, met name medische producten.

[2:18:54] Ik denk dat het echt van belang is

[2:18:56] om dat te blijven zien.

[2:18:58] Maar het tweede is, als je een nationaal verbod nu nog zou willen instellen, dan betekent het niet dat je sneller bent dan het Europese verbod.

[2:19:06] Dus vandaar dat ik ook gezegd heb, ik trof het dossier aan.

[2:19:12] We zijn al een heel eind in Brussel.

[2:19:14] De wetenschappelijke commissies hebben al hun oordeel geveld.

[2:19:17] Die hebben dus ook aangegeven, essentieel, niet essentieel, vervangbaar.

[2:19:21] Dus dat proces is al een heel eind.

[2:19:23] Dus mijn route zou zijn, laten we dat afmaken, daar alles op inzetten.

[2:19:30] En dan denk ik dat we uiteindelijk ook, en dat was denk ik ook uw betoog, meer voor elkaar hebben gekregen dan alleen een nationaal verbod.

[2:19:40] Want volgens mij zei u letterlijk, het Europese verbod is eigenlijk het best maar.

[2:19:44] En ik denk, we zetten vol in op het Europese...

[2:19:48] En dan was het mevrouw Salian.

[2:19:50] Maar ja, dat klopt.

[2:19:53] Ik heb het hier aangetekend.

[2:19:54] Maar goed, dus dat zou ook mijn route zijn.

[2:19:57] Volle bak en met alle energie zorgen dat het in Brussel lukt.

[2:20:07] Daar komt de staatssecretaris nog op terug, als ik het goed begreep.

[2:20:15] Mevrouw Salian heeft hier nog een interruptie.

[2:20:18] Ja, en dat komt waarom ik eigenlijk deze interruptie op dit moment ook doe.

[2:20:23] Dat komt omdat, om wat de staatssecretaris juist ook zei over de medische sector.

[2:20:28] Dat is nu al een paar keer in het debat teruggekomen.

[2:20:32] En ik zou toch echt enige onduidelijkheid ook weg willen nemen.

[2:20:35] Want wij hebben ook een brief staan op onze lijst van ingekomen stukken.

[2:20:40] Waarin ook een brief van de artsen staat.

[2:20:43] En de artsen zelf geven aan dat er wel alternatieven zijn voor de medische sector.

[2:20:48] Dus ik zou het heel erg zonde vinden om de medische sector als een soort excuus te gebruiken om bepaalde dingen niet te doen.

[2:20:55] Terwijl ook daar zijn er mogelijkheden.

[2:20:59] De staatssecretaris.

[2:21:02] Voorzitter, dat erken ik ook.

[2:21:04] Dat er ook in het medische circuit alternatieven zijn.

[2:21:08] Dat neemt niet weg dat wat nu in Brussel gebeurt, dat er heel precies wordt gekeken naar wat is essentieel, wat is niet essentieel, waar zijn alternatieven voor.

[2:21:17] En waar ik vooral op wijs, dat is het is van belang dat we dat hele proces...

[2:21:21] En dat we vervolgens dus ook duidelijkheid hebben voor burgers, dat we duidelijkheid hebben voor bedrijven en dat we dat ook wat mij betreft op de snelst mogelijke manier doen.

[2:21:35] Dit geeft nog aanleiding tot de vraag van lid Kostic.

[2:21:38] Ja, want dit vraagt wel een vervolgvraag.

[2:21:42] Kijk, wat we met z'n allen zeggen... uiteindelijk moet die gifkraan van PFAS wel dicht... anders blijven met die enorme schade in het land zitten.

[2:21:49] En die is nog steeds open.

[2:21:51] Daarom vraagt iedereen om zo snel mogelijk ook landelijke maatregelen.

[2:21:54] Ik hoor twee dingen van de staatssecretaris... waarom dat nu niet iets is wat de staatssecretaris zou willen doen...

[2:21:59] Ten eerste had ze toen op mijn vraag over Denemarken en landen die het al wel doen, zei ze, nou ja, dat is daar misschien niet eens ingegaan.

[2:22:06] Het gaat vooral over bestrijdingsmiddelen.

[2:22:07] Dat is allemaal niet waar.

[2:22:08] Denemarken heeft het al ingevoerd en het verbod is breder dan bestrijdingsmiddelen.

[2:22:12] Ten tweede heeft ze het erover dat wij...

[2:22:14] dat het sneller zou zijn in Europa dan dat we het hier zouden doen.

[2:22:18] Maar voorzitter, dit argument hoor ik nu al sinds ik Kamerlid ben van een of andere bewindspersoon.

[2:22:23] In Europa gaat het sneller dan met een landelijk verbod.

[2:22:26] Als het twee jaar geleden was besloten door een bewindspersoon om een landelijk op zijn minst gedeeltelijk verbod te doen, dan was het nu al rond en waren we dus sneller dan Europa.

[2:22:35] Dus hoe lang wordt dit argument nog volgehouden?

[2:22:37] Nogmaals de vraag...

[2:22:38] Is de staatssecretaris bereid om serieus te gaan reageren op die brief en die motie van VNG, om op zijn minst te kijken wat we nog meer landelijk kunnen doen?

[2:22:50] Voorzitter, kijk, dat laatste, dat wil ik best toezeggen, want daar ben ik ook steeds over in gesprek met mede-overheden.

[2:22:56] Wat kunnen wij meer doen?

[2:22:57] Mijn betoog is vooral, we hebben een traject ingezet om in Brussel, en daar zijn we ook voorloper bij, en daar ben ik ook trots op dat we voorloper zijn, dat we in Brussel zorgen dat dit voor elkaar komt.

[2:23:10] Als ik hier twee jaar geleden had gezeten, weet ik niet helemaal precies of ik uiteindelijk hetzelfde had gezegd.

[2:23:15] Maar het is nu zo dat we zo ver in Brussel zijn en dat we niet voor niks hebben gezegd waarom willen we nu in Brussel zijn, omdat je uiteindelijk dat level playing field is van belang.

[2:23:27] Het betekent dat je ook als burger weet, oké, PFAS, daar wordt op deze manier nu op geacteerd.

[2:23:34] Het is zo dat een deel van de PFAS komt ook gewoon via de rivieren, komt ook op andere manieren ons land binnen.

[2:23:41] Dus je hebt uiteindelijk ook een stevige strategie nodig.

[2:23:45] Dus wat ik zal blijven benadrukken, dat is de route om dit voor elkaar te krijgen, nu we al zover zijn, en ik vind ook dat er goede argumenten toen waren, is dit vol te houden.

[2:23:59] En mijn tweede route is, alles wat wij extra kunnen doen,

[2:24:03] Natuurlijk ga ik dat doen.

[2:24:04] Dat ga ik met mede-overheden bespreken.

[2:24:06] We hebben een innovatietafel, daar kom ik nog op terug met bedrijven.

[2:24:10] We zijn op alle mogelijke manieren rondom die locaties actief.

[2:24:15] Dus alles wat we kunnen doen, dat gaan we doen.

[2:24:18] Maar de juridische route, de wettelijke route, dat is volgens mij uiteindelijk op dit moment nu het meest snel.

[2:24:26] En ik wil best misschien nog eens een keer inzichtelijk maken wat mijn inschatting is van wat het nationaal zou kunnen betekenen.

[2:24:33] Maar ook dat is een wetgevingstraject.

[2:24:37] Dus dit is in mijn ogen de meest snelle route om uiteindelijk bij het verbod om de voorwaarden aan te komen.

[2:24:45] Kunt u daar ook een termijn aan verbinden aan deze toezegging?

[2:24:49] Nou, wij kunnen dat wel inzetten.

[2:24:51] Een brief?

[2:24:51] Ja.

[2:24:53] We hebben niet op de plank liggen, maar dat kan ik voor de zomer doen.

[2:24:57] En dan zal ik gewoon ook eerlijk laten zien welke stappen je allemaal moet zetten als je zoiets zou willen doen.

[2:25:03] En waarom ik op dit moment echt van oordeel ben.

[2:25:07] Brussel is al zover dat ze eigenlijk de route moeten zijn.

[2:25:12] Leed Kostic?

[2:25:13] Een heel verduidelijking op die toezegging.

[2:25:16] Kan ze daar ook die reactie richting de gemeente bij betrekken?

[2:25:20] De VEG bedoel je?

[2:25:21] Ja, zeker.

[2:25:22] Die wordt meegenomen in de toezegging.

[2:25:26] Dan zie ik mevrouw van Groningen nog met een vraag.

[2:25:31] En dan vraag ik de staatssecretaris of zij de microfoon ook heel even uitgezet.

[2:25:36] Ja, voorzitter, dank.

[2:25:37] En in de wetenschap dat natuurlijk nog niet alle vragen zijn beantwoord.

[2:25:39] Maar ik had op mijn eerste termijn heel specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid is om samen met de VNG te werken aan een helder handelingskader voor die gemeente.

[2:25:48] Dus juist omdat ze niet weten wat we doen.

[2:25:50] We hebben het nu heel erg over de communicatie.

[2:25:51] Maar ik heb dan liever als deze toezegging er ligt ook dit erbij, zodat het hele pakket klopt.

[2:25:57] Dat ze dus gewoon weten wat we nou precies moeten doen, welke maatregelen, wat zijn nou de best practices, wat is effectief om zo'n locatie aan te pakken.

[2:26:05] Want daar is gewoon te veel onduidelijkheid over.

[2:26:07] Ze kunnen communiceren wat we willen, maar als zij niet weten wat de beste weg voorwaarts is, dan draaien we in cirkeltjes met elkaar.

[2:26:13] Kan de staatssecretaris dat meenemen in de brief?

[2:26:17] Zeker, dat zal ik doen.

[2:26:19] En het goede nieuws is, er wordt ook aangewerkt.

[2:26:21] Dat is ook een van de agendapunten voor 1 juli.

[2:26:24] En volgens mij een zeer terechte vraag, want alles wat we kunnen doen om onze collega- en mede-overheden te ondersteunen, dat moeten we doen.

[2:26:31] En dat is ook alleen duidelijker voor de burgers in de verschillende gemeenten.

[2:26:37] Gaat u verder.

[2:26:40] Dan, voorzitter, maak ik het blokje aandachtslocaties af.

[2:26:46] Want een van de belangrijke vragen was ook, hoe zit het eigenlijk met de financiering?

[2:26:50] En is het nou echt zo dat de vervuiler betaalt?

[2:26:52] Het antwoord is ja, de vervuiler betaalt.

[2:26:56] Dat is natuurlijk ook zoals het bevoeggezag optreedt richting bedrijven.

[2:27:02] Soms is het overigens ook een andere overheid.

[2:27:04] Ik ben in Soesterberg geweest en daar was het het ministerie van Defensie.

[2:27:08] Ja, ik bedoel dus, het kan allemaal.

[2:27:10] En dat is ook door Defensie uiteindelijk opgelost.

[2:27:13] Als het onduidelijk blijft, dan heb ik in ieder geval middel op mijn begroting om een bijdrage te kunnen leveren.

[2:27:20] Maar dat is wel de recht aan de weg.

[2:27:24] Er is een spuk van 91 miljoen en die is vanuit 2021 en dit jaar heb ik ook nog eens 46 miljoen euro beschikbaar gesteld.

[2:27:35] Dus in principe zouden we als al die locaties worden verkend, moet je voldoende hebben, zeker als de vervuiler betaald voorop gaat.

[2:27:47] Even kijken.

[2:27:49] Dan misschien nog even voor de verduidelijking, want ik zei net, het betrof, dat was ook een vraag, de 3000 locaties.

[2:27:58] Hoe ver zijn we eigenlijk al met die 57 die echt aandacht behoeven?

[2:28:03] Acht zijn in uitvoering.

[2:28:04] Van de 45 locaties die nog niet zijn gestart, is voor zeven locaties aangegeven dat de planning is om deze locaties in 26 te saneren, tien in 27 en één locatie na 2030.

[2:28:19] Voor de overige 27 is nog geen planning aangegeven, maar dat betekent dus, en daarom vond ik het belangrijk om dit nog met u te wisselen, dat die aanpak van die locaties...

[2:28:30] precies loopt, dat dat ook het overleg steeds is wat we met de mede-overheden hebben.

[2:28:35] Maar wat ik ook u duidelijk wil maken, straks als ik op 1 juli dat gesprek heb gehad, dat is hoe de planning voor de rest eruit ziet.

[2:28:43] Want dan heeft u en een communicatiestrategie, dan hebben we een handelingskader en dan betekent het ook dat we alle informatie die we hebben over die locaties, want dat is natuurlijk uiteindelijk tamelijk cruciaal, dan kan ik die ook met u delen.

[2:29:02] U heeft een interruptie van mevrouw van Groningen.

[2:29:09] Dank voor ze wellicht meer een verhelderende vraag.

[2:29:12] Want ik had inderdaad ook aangegeven dat we goed in kaart moeten krijgen wat nou die bronvervuiling is.

[2:29:17] Omdat sommige vervuiling misschien ook al heel lang in de grond zit.

[2:29:20] Begrijp ik u goed dat u dan daar ook op inzoomt.

[2:29:23] Dus dat we dan ook als we die locatie in kaart brengen ook echt gaan zoeken naar hoe lang zit het bijvoorbeeld al in de grond.

[2:29:29] Want dat was natuurlijk ook in het debatje wat we hier hadden natuurlijk wel een discussiepunt.

[2:29:33] En als je namelijk dan uitgaat van een vervuiler betaald kunnen we dat niet altijd op voorhand zeggen.

[2:29:37] omdat wellicht de vervuiling veel meer historie heeft dan dat we initieel dachten.

[2:29:43] Dus hoe gaat u daarmee om?

[2:29:45] Staatssecretaris.

[2:29:50] Als locaties worden aangepakt, dat vind ik ook echt verstandig.

[2:29:55] Je begint met desk research, je begint met een historische analyse, want je wil uiteindelijk weten waar doet het zich voor.

[2:30:03] Als dan er een gereden zorg is, want niet alles is direct zorgwekkend, maar er is wel serieuze zorg, dan ga je een bodemonderzoek doen.

[2:30:12] Zodat je ook kunt vaststellen, en dan kom ik vervolgens ook bij de vragen die u stelt, dan ga je natuurlijk ook een analyse maken vanuit het bevoegd gezag.

[2:30:21] Maar waar gaat het dan precies over?

[2:30:22] Hoe lang zit het al in de grond?

[2:30:23] Hoe gevaarlijk is het?

[2:30:25] En er lopen echt methodes van je moet er eigenlijk helemaal niks aan doen, tot en met je moet echt alles vervangen.

[2:30:33] En in Soesterberg is bijvoorbeeld in nauw overleg met de vervuiler, dat was in dit geval de miniserie van Defensie, maar is daar een hele innovatieve aanpak voor ontwikkeld.

[2:30:43] En het interessante is dus, binnen tien jaar komen daar iets van vier à vijfhonderd woningen.

[2:30:49] Dus het is niet zo dat er niks kan.

[2:30:53] Ik denk dat uiteindelijk het allerbelangrijkste is hoe kun je een instrument ontwikkelen wat toepasselijk is op die locatie en wat uiteindelijk ervoor zorgt dat je hem weer kunt gaan gebruiken.

[2:31:04] Dat is natuurlijk uiteindelijk verreweg het best.

[2:31:06] En wat burgers vervolgens duidelijk maakt dat het ook te gebruiken is.

[2:31:11] Daar wil je naartoe.

[2:31:12] En dan denk ik dat je ook een deel van die zorg kunt weghalen.

[2:31:18] Dan was een vraag, voorzitter, van mevrouw Salignon.

[2:31:23] Wat doen we nu met de PFAS-vervuiling die er al is?

[2:31:27] Nou, voor een deel heb ik dat net al gezegd met de locaties.

[2:31:30] En ik vind het ook nog belangrijk om te zeggen, PFAS is natuurlijk in zijn geheel

[2:31:37] een zeer zorgwekkende stof geworden.

[2:31:39] Ik hoor ook van bestuurders terug dat dat helpt, dat dat helpt ook in de toezicht.

[2:31:44] En dat betekent namelijk ook dat je kunt eisen dat er sprake is van een minimalisatieplan, dat je dat moet actualiseren, zodat je daar het gesprek over hebt.

[2:31:52] En dat helpt hen in ieder geval en dat heeft hen geholpen in de afgelopen jaren.

[2:31:59] Een interruptie van mevrouw Samia.

[2:32:02] Dank voorzitter en dank nogmaals voor die beantwoording en de inzet van de staatssecretaris.

[2:32:07] Waar ik wel een beetje naar op zoek ben en daar heeft collega Jansen in de eerste termijn ook aan gerefereerd.

[2:32:15] het onderzoek doen op het terrein van de vervuiler in die zin, van de bedrijven.

[2:32:21] En dat daar best wel moeilijk vanuit de omgevingsdiensten op gehandeld kan worden.

[2:32:24] Dus ik zou toch wel iets meer reflectie vanuit de staatssecretaris willen hoe zij daarnaar kijkt.

[2:32:29] En staat zij erachter om actie te ondernemen om dat veel makkelijker te maken voor de omgevingsdiensten?

[2:32:37] De staatssecretaris.

[2:32:39] Voorzitter, ik ben dat net even nagegaan.

[2:32:44] Volgens ons zijn er middelen en kun je ook echt dat terrein betreden?

[2:32:50] En kun je ook niet zomaar als bedrijf zeggen, nou je mag er niet komen.

[2:32:55] Wat ik u zou willen voorstellen, dat is als ik 1 juli toch met de mede-overheden om de tafel zit, dan wil ik gewoon eens even wat preciezer met hen doornemen.

[2:33:03] Klopt het nu?

[2:33:04] Denken wij dat er wel maatregelen zijn op basis van de AWB, geloof ik?

[2:33:09] Of is het zo dat er wel degelijk problemen zijn die wij nog niet kennen?

[2:33:14] Dus ik vind het zo belangrijk, zeg ik ook tegen de heer Jansen, dat ik dat ook op 1 juli met ze wil bespreken.

[2:33:20] Zien wij het goed?

[2:33:21] Of zijn er wel degelijk problemen die wij...

[2:33:23] die wij in ieder geval nog niet in het snotje hebben, dan wel, zijn er mogelijkheden, maar is er onvoldoende informatie van hoe je dat dan zou moeten inzetten?

[2:33:32] Want je moet natuurlijk uiteindelijk wel daar kunnen komen, anders dan, ja, weet je, dan wordt het een situatie die echt niet te tolereren is.

[2:33:44] Even kijken...

[2:33:51] Dan misschien nog even een laatste over de communicatie, zeker ook in relatie tot die aandachtsgebieden.

[2:33:58] Dat was ook een vraag van mevrouw Swinkels en een vraag van mevrouw van Groningen.

[2:34:04] Wat er gebeurt rondom communicatie, dat is, we hebben natuurlijk overal coördinatiegroepen voor, ik kan er ook niks aan doen, nou voor deze ook.

[2:34:11] Maar wat belangrijker is... dat onderdeel van de bestuurlijke afspraken is... dat er in die samenwerkingsagenda... ook regelmatig informatie wordt uitgewisseld.

[2:34:22] Dat er ook informatie wordt uitgewisseld over... hoe doe je nu die communicatie op een goede manier.

[2:34:28] Ik heb die 1 juli ook op de agenda staan.

[2:34:31] En ik...

[2:34:31] Ik vind het helemaal prima als ik u daar aan de hand van de punten die ik net genoemd heb, dat u ook als Kamercommissie weet hoe ver we dan zijn en in hoeverre we daarmee ook instrumenten hebben die ook volgens de mede-overheden goed werken.

[2:34:46] Zullen we die noteren ook als toezegging?

[2:34:52] Ja.

[2:34:53] Dan gaan we dat doen.

[2:34:54] We worden bij de eerste.

[2:34:54] Ja, we worden bij de eerste.

[2:34:55] Maar goed, even kijken.

[2:34:56] Dan is een vraag van mevrouw van Groningen, voorzitter, nog in die ondersteuning van gemeenten.

[2:35:10] Komt er ook een helder handelingskader?

[2:35:13] Want dat was nog een van uw hele precieze vragen.

[2:35:15] En wat ik van belang vind, dat is, we hebben die inventarisatie van die PFAS-aandachtlocaties.

[2:35:24] We hebben een informatiepunt, leefomgeving, helpdesken en bijeenkomsten in het land.

[2:35:29] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is, want je moet met z'n allen natuurlijk ook ontdekken hoe je dit tackled.

[2:35:34] En tegelijkertijd heb ik net niet voor niks gezegd van, ik vind het belangrijk om dat ook met die mede-overheden te blijven bespreken, omdat

[2:35:43] Elke nieuwe informatie misschien ook weer iets toevoegt aan een handelingsperspectief en een handelingskader.

[2:35:49] Dus dat handelingskader dat komt, daar zijn we ook mee bezig, samen ook met de VNG.

[2:35:52] En dit staat ook op de agenda voor 1 juli, dus daar kom ik op terug.

[2:36:02] Dan heb ik volgens mij het blokje, voorzitter, over de locaties gehad.

[2:36:13] Prima, kijk.

[2:36:15] Is dat ook het einde van uw blokje PFAS?

[2:36:18] Nee, nog niet.

[2:36:20] Dat dacht ik ook al.

[2:36:22] Ik heb hier nog stapels.

[2:36:24] Dan vraag ik de staatssecretaris wel even om te kijken hoe we wat vaart kunnen maken.

[2:36:33] We zitten nu nog redelijk in de tijd.

[2:36:34] Maar als we ook toe willen komen aan een tweede termijn.

[2:36:38] Fijn dat we op tijd opgeletten met elkaar.

[2:36:40] Zodat we niet aan het einde hoeven af te raffelen.

[2:36:44] Ja, ik kan ook even voorstellen nu dat we vanaf dit moment even zeggen dat u even aangeeft aan het einde van het blokje en dat we dan nog even interrupties inventariseren.

[2:36:56] Doen we dat.

[2:36:58] Dan stoomt u nu lekker door tot het einde van het blokje.

[2:37:01] Ik stoom helemaal de PFAS door, dat lijkt me goed.

[2:37:07] Wie weet, wie weet.

[2:37:08] Maar dit was natuurlijk wel het belangrijkste onderdeel, de rest gaat sneller.

[2:37:11] Dan was een vraag van mevrouw Swinkels, voorzitter, over een kennis- en innovatieprogramma.

[2:37:17] Dat is op 1 januari van start gegaan.

[2:37:20] Er zijn inmiddels de eerste innovatiecalls ook gepleegd.

[2:37:24] En lokaal hebben we ook spukmiddelen om die kennis te ontwikkelen.

[2:37:29] Dat hebben we gedaan in Doetichem, Leerwarden en Soesterberg inmiddels.

[2:37:33] En al die kennis en technieken gaan we verzamelen en worden ook samengenomen en worden ook weer beschikbaar gesteld.

[2:37:41] Dan was er een vraag ook van mevrouw Swinkels.

[2:37:44] Een begrijpelijke vraag, maar wat doet eigenlijk de Rijksoverheid zelf?

[2:37:50] Nou ja, wij zijn met die innovatieagenda bezig.

[2:37:53] We zijn met, en dat doen we ook samen met KGG, die gaan we ook ter beschikking stellen.

[2:38:00] En mijn collega, de staatssecretaris van BZK, die eigenlijk natuurlijk de staatssecretaris van Koninkrijksrelatie en Slagvaardige Overheid is, die heeft aangekondigd dat hij de inkoop van PFAS-houdende producten wil beperken en dat hij in het najaar een meer concrete uitwerking stuurt.

[2:38:20] Die heeft mijn collega al toegezegd.

[2:38:22] Ja, dit is een bestaande toezegging vanuit de andere commissie.

[2:38:25] Gaat verder.

[2:38:27] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van de heer Goudswaard over de e-commerce.

[2:38:36] Het is belangrijk om die internethandel goed te controleren.

[2:38:39] Dat vind ik ook.

[2:38:41] En tegelijkertijd, maar volgens mij zijn we dat snel eens... is dit een van de meest ingewikkelde zaken.

[2:38:47] Want hoe moet je dan precies handhaven?

[2:38:50] Wat ga je handhaven?

[2:38:52] Het Comité Forum EU Brede Handhavingsprojecten... is zich hierop aan het richten.

[2:38:59] Het is ook onderdeel van de chemieautoriteit...

[2:39:03] En wat ik u wil voorstellen dat is, ze zijn dus bezig om die massale import van goedkope om veilige of illegale artikelen direct bij de grens aan te pakken.

[2:39:17] Ze hebben een nieuwe Digital Services Act en daarmee...

[2:39:21] ben je ook verplicht om alvast online platforms die illegale, onveilige producten aanbidden, om die te verwijderen.

[2:39:29] En tegelijkertijd, ik bedoel, als je iets ervan weet, dan weet je ook vervolgens hoe lastig het de handhaaf is.

[2:39:34] Maar het is dus niet een terrein waar niks op gebeurt, maar het is elke keer weer proberen dat steviger te doen en meer in controle te krijgen.

[2:39:43] En zoveel als wij in Brussel zijn, vragen we hier juist ook aandacht voor.

[2:39:49] Want ik denk dat als we dat onder controle krijgen, dan helpt dat wel.

[2:39:54] Dan was een vraag van mevrouw van Groningen, voorzitter, of welke producten het meest kansrijk zijn als alternatieven.

[2:40:05] Voor de Europese PFAS-restricties uitgebreid geanalyseerd of er alternatieven beschikbaar zijn.

[2:40:10] De OECD houdt dat ook bij.

[2:40:12] De algemene conclusie is dat voor veel consumentenproducten er inmiddels bruikbare alternatieven zijn.

[2:40:17] Voor high-tech, medische en sommige industriele toepassingen zijn alternatieven nog beperkt of technisch lastig.

[2:40:24] Ik ben inmiddels in gesprek met mijn collega van EZK en andere miniseries om te kijken hoe we in dat innovatieprogramma PFAS juist aan die alternatieven een plek kunnen geven.

[2:40:34] En in het vierde kwartaal 26, dan kan ik uw kamer daar ook meer over melden.

[2:40:40] Dat was toch weer een blokje.

[2:40:43] Dan het lozingsverbod.

[2:40:47] De vorige minister die heeft toegelicht waarom een volledig PFAS-lozingsverbod niet mogelijk is.

[2:40:55] Proportionaliteit was natuurlijk het sleutelwoord.

[2:40:59] Nu is het zo dat de huidige minister uw kamer toegezegd heeft dat hij in het najaar met de resultaten van een onderzoek komt en dat hij wel degelijk dus ingaat op de mogelijkheden voor een

[2:41:12] gedeeltelijk lozingsverbod.

[2:41:14] Dus ik zou u willen voorstellen dat als het gaat om lozing, dat de minister van INW uw Kamer daarover informeert.

[2:41:21] En dat heeft hij, ik weet niet meer in welk debat, maar dat heeft hij onlangs toegezegd.

[2:41:27] In een brief.

[2:41:36] En wat ik daarbij nog zou kunnen zeggen, dat is uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid van een gedeeltelijk verbod zijn uitdrukkelijk aandachtspunten.

[2:41:44] En zo is dat volgens mij ook met de commissie, niet deze commissie, maar de commissie waar hij het gesprek meldt, is dat ook zo afgesproken.

[2:41:54] Even kijken.

[2:41:58] Dan was een vraag van het lid Kostic, ook over het lozingsverbod.

[2:42:05] Is de staatssecretaris bereid zich Europees uit te spreken voor een lozingsverbod op het Europese niveau?

[2:42:12] Overigens, de minister gaat hier over, maar wij zetten inderdaad wel vol in op die ambitieuze PFAS-restrictie.

[2:42:19] Op Europees niveau worden al strenge PFAS-normen geïntroduceerd met de aanstaande herziening van de kaderichtlijn Water in 2027.

[2:42:27] Daarbinnen is het een nationale bevoegdheid om de lozingen te reguleren.

[2:42:31] De minister die heeft zitting in riviercommissies met de buurlanden.

[2:42:38] En dit is ook onderdeel, ga ik vanuit, waar hij in het najaar op terugkomt in de brief als hij en het onderzoek heeft en dus ook uiteindelijk tot een oordeel komt.

[2:42:48] Dan was nog rondom het lozingsverbod een vraag van mevrouw Sinkels, voorzitter.

[2:42:54] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om bestaande vergunningen te actualiseren wanneer nieuwe kennis over PFAS beschikbaar komt?

[2:43:02] Mijn antwoord daarop is ook namens de minister en inderdaad nieuwe beleidsontwikkelingen.

[2:43:07] Technologieën en kennis worden doorlopend gevolgd en moet ook meegenomen worden als het bevoegd gezag een vergunning herziet.

[2:43:15] Even kijken hoor.

[2:43:18] Ja, staat ik daar.

[2:43:19] Zou je dat nog heel even kunnen herhalen?

[2:43:22] Ja, de bel ging net.

[2:43:23] Het is best een ingewikkelde zin.

[2:43:26] Het is inderdaad een ingewikkelde zin.

[2:43:28] De vraag was, zie ik mogelijkheden... en ik vermoed dat daar de minister natuurlijk ook mee wordt bedoeld... maar dat is, we zijn één en hetzelfde voor IME... om bestaande vergunningen te actualiseren... wanneer nieuwe kennis over PFAS beschikbaar komt.

[2:43:42] En het antwoord daarop is ja...

[2:43:44] Want als er nieuwe beleidsontwikkelingen zijn, nieuwe technologieën of kennis, dan houden we die natuurlijk scherp in de gaten en dan betekent het ook dat het bevoegd gezag dat als er vergunning wordt verlenen moet meenemen.

[2:43:59] Dus het is geen stilstaand water.

[2:44:02] En wij zorgen ervoor dat die kennis natuurlijk ook bij het bevoegd gezag uitkomt.

[2:44:12] Even kijken.

[2:44:15] Dan was de vraag van de heer Jansen, ik ga hem toch even benoemen, ook wat betreft het lozingsverbod, zet je het land niet op slot?

[2:44:28] Ja, dat is natuurlijk best een lastige vraag, maar tegelijkertijd, ik heb net al gezegd dat PFAS voor ons echt gewoon een heel belangrijk dossier is.

[2:44:39] Dat op slot zetten, en zeker als het gaat om drinkwatervoorziening, daar moet je natuurlijk ontzettend mee uitkijken, dat je dat natuurlijk niet zomaar ruksigloos kon doen.

[2:44:47] Dus vandaar dat ook de minister heeft toegezegd dat hij na dat onderzoek,

[2:44:51] ...in het najaar daarop terugkomt... ...en dat hij dan die proportionaliteit uit voorbaarheid en handhaafbaarheid... ...dat echt allemaal een plek krijgt in die brief.

[2:45:01] Want dit is natuurlijk een van de meest cruciale dingen... ...maar hij is ook best wel precair in de zin van alles rondom drinkwater.

[2:45:12] Alles om PFAS is precair, maar drinkwater ook.

[2:45:15] En zo zijn er meer belangen die hij in die brief gaat wegen.

[2:45:20] Dan heb ik alleen...

[2:45:22] Het ging mij dat namelijk ook om, omdat nul emissies in principe theoretisch is en praktisch onmogelijk.

[2:45:31] Dus vandaar dat ik daar inderdaad graag een wat uitgebreid anders van de minister op zou willen zien.

[2:45:37] Zeker.

[2:45:37] Maar dat is dus ook waar het onderzoek over gaat.

[2:45:41] Het gaat erover, is het handhaafbaar?

[2:45:45] Hoe ver kun je gaan?

[2:45:46] En moet je dat gedeeltelijk doen?

[2:45:48] En hoe zou je dat dan kunnen doen?

[2:45:50] Rekening houdend met het grote belang wat je ook rondom drinkwater en alle andere belangen hebt.

[2:45:56] Dus dat gaat hij in die brief meenemen.

[2:45:59] Dan heb ik tot slot nog twee vragen over de PFAS.

[2:46:03] En dat is geen moers.

[2:46:04] Dat was nog een vraag van het lid Kostic.

[2:46:08] En ook van mevrouw van...

[2:46:13] Nee, even kijken.

[2:46:14] Van het lid Kostic.

[2:46:17] De vraag was, niet vergunde emissies en hebben we nu een plan voor de zomer?

[2:46:22] Ik heb daar een paar maal ook met de gedeputeerde over gesproken.

[2:46:26] Wat zijn beeld is van geen moers.

[2:46:28] Dat is dat er eigenlijk...

[2:46:30] Dat er serieuze stappen zijn gezet.

[2:46:32] Dat je sommige stoffen echt gewoon aangepakt ziet.

[2:46:37] Dat is het goede nieuws.

[2:46:39] Het lastige nieuws is dat juist die stoffen die al via emissies...

[2:46:47] rondom Dordrecht, rondom Geemoers terecht zijn gekomen, dat die aangepakt moeten worden.

[2:46:53] Juist omdat, en wat hij dus heel belangrijk vond, dat is juist omdat het zeer zorgwekkende stoffen zijn, betekent het ook dat hij bij allerlei nieuwe uitstoot of nieuwe stoffen, dat hij ook echt via de bevoegde zaglijn dat kan aanpakken.

[2:47:09] En wat wij nu aan het doen zijn, dat heeft mijn voorganger ook al gemeld, dat is een intentieverklaring met Geemoer.

[2:47:17] En ik wil uw Kamer na de zomer daarover op de hoogte stellen, want een intentieverklaring kan, denk ik, een heel krachtig instrument zijn, maar dan moet het ook wel een krachtig instrument zijn.

[2:47:28] Dus we zijn daarmee bezig, ook met bevoegd gezag, met alle partijen.

[2:47:32] En ik hoop u dan na de zomer daarover in kennis te stellen.

[2:47:40] Dat was volgens mij de PFAS.

[2:47:43] Is dat het?

[2:47:45] Ja, het einde van het blokje PFAS.

[2:47:46] Dan ga ik even inventariseren.

[2:47:48] Dan zie ik dit Kostic, Swinkels en Goudsvaart.

[2:48:01] Mevrouw van Groningen.

[2:48:02] Ja, meer van de orde.

[2:48:04] Doet u ook altijd een veegrondje?

[2:48:05] Ja, dat is voor mij natuurlijk mijn eerste commissiedebat.

[2:48:09] Als er nog openstaande vragen zijn, hoe werkt dat?

[2:48:13] Dat is eigenlijk wat ik nu inventariseer.

[2:48:15] Welke open vragen heeft u nog en zijn er nog interrupties?

[2:48:20] Kan ik uw naam even op het lijstje zetten?

[2:48:22] Ja?

[2:48:23] Dan doen we dat.

[2:48:23] En dan beginnen we bij lid Kostic.

[2:48:25] Je had gemist vragen over PFAS en die bestrijdingsmiddelen.

[2:48:31] Maar eerst even terug naar...

[2:48:32] Sorry, over geen moer en bestrijdingsmiddelen.

[2:48:35] Geen moer, ik had een hele fundamentele vraag.

[2:48:38] Ik heb geschetst dat geen moer eigenlijk al die tijd zonder vergunning illegaal allemaal PFAS heeft gelozen, daar niet transparant is geweest, daar zijn ze achtergekomen en nu lijkt dat gewoon weer te worden vergund.

[2:48:48] Ik vroeg de staatssecretaris, accepteert ze dit gewoon... wat wij gewoon noemen een crimineel gedrag van geen moer?

[2:48:54] Vindt ze dat het bedrijf beloond moet worden met vergunningen?

[2:48:57] En fundamenteeler, en daar heb ik nog geen reflectie op gehoord... wat gaat ze doen aan deze systeemfout?

[2:49:02] Dat dit dus gewoon kan gebeuren.

[2:49:04] Dat een bedrijf illegaal jarenlang PFAS zonder vergunning loopt... en vervolgens iemand erachter moet gaan komen dat ze dat hebben gedaan... en vervolgens gewoon weer een kans krijgen om het vergun te krijgen.

[2:49:13] Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

[2:49:15] Ja.

[2:49:16] Gaan we eens even invereen langs gaan we nu eerst terug naar de staatssecretaris.

[2:49:24] Voorzitter, ik begrijp natuurlijk heel goed dat de situatie rondom het bedrijf Gemoers een ingewikkelde is.

[2:49:32] Maar wat ik geprobeerd heb aan te geven net, dat is dat ook als je met het bevoegde gezag spreekt, en dat is toch uiteindelijk degene die...

[2:49:41] als eerste ook met dat bedrijf te maken heeft, en dat zijn natuurlijk heel veel partijen, dan zeggen zij overigens ook als je kijkt naar de toezichthouders, wat het bedrijf nu gedaan heeft, dat is juist door al dat aanjagen, en dat heb ik ook aan het begin geprobeerd te zeggen,

[2:50:02] Laten we nou niet net doen alsof al dat aanjagen tot niks leidt.

[2:50:06] Het heeft wel degelijk geleid tot een krachtig ingrijpen waardoor nu 99% van een deel van die emissies ook echt naar beneden is gebracht.

[2:50:19] Wat de strategie die nu ook vanuit het bevoegd gezag wordt ingezet, dat is, ze maken uiteraard gebruik van het feit dat PFAS een zeer zorgwekkende stof is.

[2:50:31] Dat betekent ook dat bij elk onderzoek waaruit blijkt dat er weer nieuwe stoffen zijn, dan wordt erop ingegrepen.

[2:50:38] Ze zijn bezig om na te denken over, samen met ons, hoe kunnen we nu ook met Chemoers verder een aantal afspraken maken.

[2:50:48] En ze hebben natuurlijk ook een vergunning, dus je kunt ook als bevoegd gezag ook niet zo...

[2:50:55] zomaar zeggen, buiten het stelsel om... dat ze verder kunnen gaan in die aanpak.

[2:51:02] Dus er zijn volgens mij twee dingen die moeten gebeuren.

[2:51:05] Dat is, we moeten blijven jagen.

[2:51:07] We moeten blijven jagen ook met het feit... dat PFAS zeer zorgwekkende stoffen bevat... en dat daar tegen moet worden opgetreden.

[2:51:17] En we moeten...

[2:51:18] zeker ook voor de bewoners, zo snel mogelijk zicht hebben op wat er gebeurt, de vervuiler betaalt, met alles wat er nu rondom dat bedrijf gaan is.

[2:51:29] Een vervolgvraag van meed Kostens.

[2:51:32] Nou, ik denk dat ik dit verder schriftelijk ga vragen... want hier komen we niet uit.

[2:51:36] Er zit gewoon een systeemfout in... en daar wil ik de staatssecretaris niet op reflecteren.

[2:51:40] Maar goed, één nog gemiste vraag, dat is echt fundamenteel... dat gaat over PFAS in bestrijdingsmiddelen.

[2:51:44] Daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen.

[2:51:46] Dat is tweeledig.

[2:51:47] Eén is, Denemarken heeft al een gedeeltelijke verbord op die middelen.

[2:51:53] De vraag is, waarom nog jarenlang wachten vanuit Nederland... en gewoon Denemarken volgen...

[2:51:58] En ten tweede vraag was, op zijn minst dan als staatssecretaris, als kabinet, willen naar Europa gaan en zeggen, jongens, we moeten die PFAS ook uit bestrijdingsmiddelen verbieden.

[2:52:11] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[2:52:12] Dat was de vraag.

[2:52:13] De staatssecretaris.

[2:52:14] Voorzitter, ik heb eigenlijk hier meer een procesantwoord op.

[2:52:19] Morgen, de minister van LVVN is het eerst verantwoordelijk voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen.

[2:52:24] En morgen is er een nota-overleg over dat onderwerp.

[2:52:28] Dus dat is denk ik ook het moment waarop we het moeten bespreken.

[2:52:31] Wat ik u kan toezeggen, dat is dat ik nog contact met hem hierover heb.

[2:52:36] Want ik ga er zeker vanuit dat het morgen aan de orde is bij het nota-overleg.

[2:52:41] Dan gaan we door naar de vraag van mevrouw Sinkers.

[2:52:56] Ik wil graag nog deze vraag stellen en dan ga ik het antwoord ten aanzien van een trillingszinder terugkijken.

[2:53:02] Mijn vervolginterruptie was als volgt.

[2:53:05] Het ging over die beantwoording over de mogelijkheden om bestaande vergunningen te actualiseren.

[2:53:12] Vandaar dat ik die zin ook net eventjes van de minister net nauw wilde meeluisteren.

[2:53:17] En ik merkte toch dat in het antwoord het heel sterk ging over nieuwe vergunningen.

[2:53:23] om beleid, techniek en kennis daarin mee te nemen en in de gaten te houden.

[2:53:27] En mijn vraag is dus vooral, hoe kunnen we ook bestaande vergunningen actualiseren... om daar strikter op toe te zien, omdat er soms ook nieuwe dingen aan het licht komen... en op dit moment er heel veel onmogelijkheden worden ervaren... om die ook te herzien of te actualiseren.

[2:53:44] En dat mag ook in een vorm van toezegging of dat we daar later met elkaar over spreken... maar ik wil heel graag weten hoe het zit met die bestaande vergunningen...

[2:53:51] Kan de staatssecretaris het toelissen?

[2:53:53] Zeker.

[2:53:53] Wat bestaande vergunningen betreft, ook die kunnen natuurlijk aangepast worden.

[2:53:57] Want wat ik met het antwoord in ieder geval heb beoogd te zeggen, dat is als er nieuwe informatie komt.

[2:54:03] Bijvoorbeeld als het bevoegd gezag Zuid-Holland de casus geen moers, laat ik het zo zeggen, aan het bestuderen is.

[2:54:13] En er komen bijvoorbeeld uit onderzoek nieuwe stoffen op tafel die ervoor nog niet waren, dan kunnen ze daartegen optreden.

[2:54:20] Dus, en ik denk dat dat ook van belang is, want dat betekent ook dat je ook als bevoegd gezag van die nieuwe informatie gebruik kunt maken.

[2:54:29] En dat je vervolgens daar ook het nodige mee kunt doen.

[2:54:33] Ik zal het zeker ook aan jullie aan de orde stellen met de mede-overheden, maar dat kan... Ja, oké.

[2:54:46] Allerlei mogelijkheden om iets met de minister te bespreek.

[2:54:48] Ik zal het zo doen, ja.

[2:54:51] Korte vervolgvraag van mevrouw Sinkels.

[2:54:53] Ja, dank.

[2:54:54] En dank voor dat antwoord.

[2:54:55] Dat staat mij al meer gerust.

[2:54:57] En dan zou ik tot slot dan wel om een toezegging willen vragen... om die ervaringen die er dus zijn in het kunnen aanpassen... van die bestaande vergunningen... om die dan ook op een gepast moment... en hopelijk kan de staatssecretaris daar een termijn aan hangen... ook met ons een keer te delen.

[2:55:12] Om ons daar ook goed in te betrekken.

[2:55:14] Is dat een toezegging die u kan doen?

[2:55:18] Dan komen wij nog met een update.

[2:55:19] Ja, toch?

[2:55:21] Vindt u het goed als ik regelmatig, stuur u elkaar natuurlijk ook een update, ook over PFAS, dus ik neem hem daarin op.

[2:55:30] Ja, voorzitter, dat is voor mij goed, want dan voorkomen we ook een extra brievenstroom.

[2:55:34] Als dat in de bestaande updates kan worden meegenomen, heel graag.

[2:55:37] Maar dan ga ik ze daar ook op toezien.

[2:55:39] Hierover wordt teruggekoppeld in bestaande updates.

[2:55:42] En dan kreeg ik nog een signaal van mevrouw Sanning-Jan dat die op dit punt nog een interruptie heeft.

[2:55:47] Gaat uw gang.

[2:55:48] Dank voorzitter.

[2:55:49] Het gaat over de ervaringen die er zijn.

[2:55:53] Want die ervaringen bereiken ons, in ieder geval mij regelmatig, vanuit verschillende omgevingsdiensten en ook vanuit verschillende gemeenten.

[2:56:00] Als het gaat over de BBT-regelgeving en ook hoe juist een gemeente en een bedrijf, een omgevingsdienst en een bedrijf over en weer...

[2:56:08] ...met elkaar discussies voeren over wat dan een bbt is van dit moment.

[2:56:14] Dus ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris daarop willen... ...omdat die ervaringen heel slecht zijn op dit moment... ...en dat er heel vaak gezondheid het spit onder delft.

[2:56:24] in dat soort discussies.

[2:56:25] En wat hiermee ook samenhangt... is op het moment dat een bedrijf kan aantonen... dat het niet past in het businessmodel... om te gaan naar die BBT-techniek, die nieuwe technieken... dan hoeft het bedrijf dat ook niet te doen.

[2:56:40] Dus ik zou ook willen weten van de staatssecretaris... is zij bereid om ook naar die regelgeving te kijken... hoe we dat veel beter kunnen inrichten in het systeem van onze VTH?

[2:56:49] Staatssecretaris...

[2:56:53] Ik denk dat het meest verstandig is dat ik toezeg dat ik met name dat probleem ook even weer opnieuw adresseer in een van de werkgroepen.

[2:57:01] Want ik ben dus ook wel benieuwd naar inderdaad de ervaring die ook de mede-overheden hebben.

[2:57:07] En als ik ze daarbij kan ondersteunen...

[2:57:17] Er wordt geknikt.

[2:57:18] Dan heb ik hier de heer Goudsvaart nog op mijn lijstje staan.

[2:57:21] Gaat u gaan.

[2:57:22] Ja, dank u voorzitter.

[2:57:24] Nog even over dat hele fast fashion keten verhaal.

[2:57:28] We weten ook met uw collega, heb ik het wel eens gehad over de fatbuys, hoe moeilijk dat is om dat tegen te gaan.

[2:57:33] Dat je echt overgeleverd bent aan China en hoe zij hier de spullen dumpen.

[2:57:40] Ja, toch wel heel frustreerd.

[2:57:42] Ik bedoel, op Europees niveau gezien, dan bijvoorbeeld met die plastic rietjes verbieden we.

[2:57:49] En dan kom je er vanaf met zo'n kartonnen rietje.

[2:57:53] Nou, ik vind het afschuwelijk.

[2:57:55] Het gun je ergste vijand niet toe, ik zou zeggen.

[2:57:57] Een rechter die zou drie jaar gevangenisstraf en vier jaar gebruik moeten maken van een kartonnen rietje moeten opleggen.

[2:58:03] Dan heb je echt iemand te pakken.

[2:58:05] Dat is mijn persoonlijke opvatting.

[2:58:07] Maar mijn punt voorzitter is, hier worden dus containerschepen, dus daar zijn we heel strak in, maar hier worden dan containerschepen...

[2:58:15] Week in, week uit komt hij binnen, wordt hij gedumpt, wordt naar Afrika, is daar niet te recyclen, komt via verbranding allemaal microplastics de lucht in, via lokale waterwegen, komt het op onze Europese stranden, komen al die microplastics ook weer terecht.

[2:58:30] En dan zegt de staatssecretaris,

[2:58:32] Ja, misschien moeten wij onze inbreng daar wat steviger in Europa proberen te positioneren.

[2:58:37] Ja, dat biedt mij nou niet heel veel vertrouwen in de toekomst.

[2:58:42] Staatssecretaris, kunt u de heer Goudswaard van meer vertrouwen voorzien?

[2:58:46] Ja, ik denk het wel.

[2:58:51] Nee, ik vat het ook niet persoonlijk op.

[2:58:53] Nee, maar...

[2:58:55] Ik had eigenlijk twee boodschappen ook om de tijd willen.

[2:58:58] Als wij in Brussel zijn en ook als we niet in Brussel zijn, dan is dit een onderwerp wat we echt op de agenda zetten.

[2:59:05] Omdat het ook frustrerend is als je dit niet in de grip krijgt.

[2:59:08] Ik heb wel erbij gezegd, ik heb er begrip voor dat de mensen die dit aan het voorbereiden zijn, aan het analyseren zijn...

[2:59:15] dat dit ook echt wel lastig is om het in de grip te krijgen.

[2:59:19] Omdat er steeds weer nieuwe wegen worden bewandeld.

[2:59:21] Je denkt dat je iets gedicht hebt en dan komt er een volgende weg en dan zitten we er weer.

[2:59:26] Dat neemt niet weg, dat het zeer de moeite waard is om dat aan te pakken.

[2:59:29] En ik hoop dat dat dan meer vertrouwen geeft, deze uitspraak.

[2:59:34] Als we in Brussel zijn, dan is dit echt een van onze targets.

[2:59:38] Wat we kunnen aanpakken, dat moet aangepakt worden.

[2:59:42] Ik zie de heer Goudswaard knikken.

[2:59:45] Dan heb ik mevrouw van Groningen nog op mijn lijstje.

[2:59:47] Gaat u gaan.

[2:59:48] Ja, voorzitter, dank.

[2:59:49] En ik neem de gelegenheid dan maar om de openstaande vraag ook een beetje te combineren met een vervolgvraag.

[2:59:56] Dan heb ik het gewoon bijeengepakt.

[2:59:58] U heeft mij al antwoord gegeven op die PFAS-vrije alternatieven waar ik naar had gevraagd.

[3:00:03] En ook welke sectoren gewoon nu nog van afhankelijk zijn.

[3:00:06] Wat ik daarbij nog miste was die belemmeringen, die opschaling of innovaties in de weg zitten, hebben we daar ook zicht op.

[3:00:13] En hoe dat zich verhoudt tot andere Europese landen.

[3:00:16] En daarnaast had ik ook gevraagd hoe het staat met het ontwikkelen van alternatieven of bedrijven die voor oplopen daar goed bij kunnen ondersteunen.

[3:00:25] En ik heb het gevoel dat u er bovenop zit.

[3:00:27] Maar als u dan daar toch mee bezig bent, zou ik graag het hele pakketje helder willen hebben.

[3:00:33] Want dan kunnen we volgens mij ook de juiste stappen met elkaar zetten richting de toekomst.

[3:00:36] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[3:00:37] Zeker.

[3:00:38] Voorzitter, wij zijn ook met de miniseries van EZK en KGG zijn we natuurlijk bezig met de innovatieagenda.

[3:00:46] En dit is nou...

[3:00:47] eigenlijk ook precies wat de bedoeling is van die innovatieagenda.

[3:00:52] Je wilt alternatieven ondersteunen, je wilt dat je bedrijven ondersteunt die het voortouw nemen.

[3:00:58] Dat is namelijk superbelangrijk.

[3:01:00] En in het najaar komen wij ook met de invulling van die innovatieagenda en dan moeten al deze onderwerpen een plek hebben gekregen.

[3:01:10] Nou ja, toch?

[3:01:13] Oké.

[3:01:15] Dan kunnen we verder met het volgende blokje.

[3:01:17] Gaat we gang.

[3:01:18] En die zijn aanmerkelijk korter.

[3:01:21] Desalniettemin is het... Even kijken hoor.

[3:01:28] Dit is overige energie.

[3:01:30] Ik mis de staalslakken.

[3:01:31] Daar kom ik zo even op.

[3:01:32] Dan nucleair even.

[3:01:34] Dat was een vraag van de heer Goudswaard.

[3:01:40] Welk tastbaar resultaat verwacht het kabinet voor het einde van deze kabinetsperiode op het gebied van kernenergiebeleid?

[3:01:47] Kijk, de staatssecretaris van KGG is belangrijk natuurlijk voor...

[3:01:53] De kernenergiecentrales, ik ben verantwoordelijk voor de nucleaire veiligheid en stralingsbescherming als het gaat om de afval.

[3:02:03] Daar zijn wij met een beleid voor bezig.

[3:02:06] We hebben 2010 naar voren, we hebben 2100 naar voren gehaald en we mikken nu op 2050.

[3:02:14] Dat lijkt nog heel ver weg, maar dat is het niet als je dit allemaal moet doen.

[3:02:18] En het kabinet is daar dus voortvaardig mee bezig.

[3:02:22] Dat was volgens mij de vraag over het nucleaire.

[3:02:27] Dan kom ik bij het VTH-stelsel en daarna heb ik dan nog de staalslakken.

[3:02:31] De vraag van...

[3:02:35] U zelf was, voorzitter.

[3:02:37] Hoe zit het met het VTH-stelsel en welke knelpunten zie je erin?

[3:02:41] En wat zijn ook echt de belangrijkste acties?

[3:02:45] De belangrijkste acties zijn...

[3:02:47] Want laat ik vooraf stellen...

[3:02:49] Het is van belang dat het VTH-stelsel beschikbaar is.

[3:02:52] Het is van belang dat het VTH-stelsel ingezet kan worden.

[3:02:56] En het is ook steeds work in progress.

[3:02:58] Ik heb met de heer Van Aertsen gesproken en met mevrouw Zorgdrager...

[3:03:04] Als je kijkt naar de belangrijkste acties die we nu in gang zetten, dan is het...

[3:03:09] Er moeten robuuste omgevingsdiensten komen.

[3:03:11] Dat betekent dat ze ook worden doorgelicht en dat er ook op een aantal criteria wordt getoetst.

[3:03:17] Zit het stevig genoeg in elkaar?

[3:03:19] Dat gaat over de hoeveelheid mensen.

[3:03:23] Werkt het als je kijkt naar de FTE's die er zijn?

[3:03:26] Hoe zit het met de instrumenten?

[3:03:27] Hoe zit het met het kennisniveau?

[3:03:29] En sommige omgevingsdiensten zijn inmiddels samengevoegd.

[3:03:33] Dat is er niet veel, maar dat is dus wel om ze robuuster te krijgen.

[3:03:37] We leveren een landelijke handhavingstrategie op, handhavingstrategie omgevingsrecht en handreiking ketentoezicht.

[3:03:45] We zitten echt boven op de kennisontwikkeling en we hebben een implementatie van de handreiking regionale beleidscyclus.

[3:03:53] Dus op basis van het rapport van deze twee hebben we samen met de omgevingsdiensten een programma samengesteld.

[3:04:02] En dat lopen we op dit moment echt heel systematisch af.

[3:04:05] En daar heb ik binnenkort een bestuurlijk overleg over met de vertegenwoordigers van de omgevingsdiensten.

[3:04:11] Dan kijk ik heel even, dit kost iets aan... of zij weer even voor mij wil waarnemen... zodat ik zelf een interruptie kan plaatsen...

[3:04:19] Ja, zeker.

[3:04:19] En ik geef hem weer het woord.

[3:04:21] Dank u wel.

[3:04:21] Dan wil ik heel graag van de staatssecretaris weten... van op het moment dat daar nou uitkomt... uit die doorlichting van die omgevingsdienst... van hier is best nog wel wat te doen.

[3:04:30] En we noemden het eerder al... collega Sanin-Jan noemde het ook... we krijgen best wel als camera veel signalen... dat het niet helemaal snor is.

[3:04:37] Dat het een plek is waar het echt spaak loopt.

[3:04:40] Wat is dan het handelingsperspectief?

[3:04:42] En aangezien u dit toch gaat bespreken... kunt u misschien ook toezeggen dat u een terugkoppeling...

[3:04:48] doet van dit bestuurlijk overleg aan de Kamer.

[3:04:52] Maar vooral graag over dat handelingsperspectief.

[3:04:55] De staatssecretaris.

[3:04:56] Kijk, dat handelingsperspectief, dat is ook als je met de omgevingsdiensten zelf spreekt, zit op echt heel verschillende niveaus.

[3:05:04] Sommige waren gewoon echt te klein.

[3:05:06] Dat betekent dat je gewoon te weinig spatkracht kunt organiseren.

[3:05:10] Daarom is er

[3:05:11] In vijf gevallen uit mijn hoofd is er gezegd, nou dan gaan we die samenvoegen.

[3:05:17] Wat vervolgens van belang is, dat is het kennisniveau op orde.

[3:05:21] Dus is het zo dat binnen die omgevingsdienst ook echt die kennis beschikbaar is en dat ze ook echt stevig zich kunnen organiseren?

[3:05:33] Soms heeft het ook te maken met wat is het niveau van mensen die je kunt aantrekken.

[3:05:39] Want als je met bedrijven en met grote bedrijven bezig bent, gaat het er ook om.

[3:05:43] Kun je slagkracht organiseren, kun je ook een stevigheid en een kennis en kunde daartegen overstellen.

[3:05:49] Wat we nu op dit moment doen, en dat zal ik uw kamer ook laten weten, we zijn elke omgevingsdienst ook aan het toetsen.

[3:05:57] Dat gebeurt ook met het omgevingsdienst zelf, zodat je ook zicht krijgt op welke omgevingsdiensten zijn eigenlijk al behoorlijk op orde en welke omgevingsdiensten verdienen eigenlijk een extra ondersteuning.

[3:06:09] Dus er is niet één ondersteuning.

[3:06:11] antwoord wat op elke omgevingsdienst van toepassing is, maar we doen dat echt per omgevingsdienst en op die manier krijg je ook weer een volgend programma wat we verder uitrollen.

[3:06:22] Mevrouw Beemsboer.

[3:06:24] In oktober komt de Kamerbrief daarover, daar was ik nog naar opzoeken.

[3:06:28] Ja, ik vind het mooi u dit te horen zeggen dat er op die manier wordt gekeken.

[3:06:32] Maar waar ik het natuurlijk eigenlijk niet weet, op het moment dat daar dan uitkomt van deze omgeving die ze voldoen niet, is dan opschalen en samenvoegen de enige oplossing.

[3:06:44] Of voorziet u wellicht ook van, eigenlijk laat ik hem zo stellen, verwacht u ook zulke structurele problematiek tegen te komen, dat we misschien wel ook een andere vraag hebben te beantwoorden met elkaar over hoe we deze omgevingsdiensten op dit moment hebben opgezet, in ieder geval in sommige delen van het land.

[3:07:04] Ik zou de staatssecretaris eerst willen verzoeken om na elke beantwoording wel de microfoon uit te zetten, anders raken de camera's denk ik in de waar.

[3:07:11] Nu mag die aan blijven staan, want dan krijgt u het woord.

[3:07:15] Dit is echt nog iets wat ik onder controle moet krijgen, maar dank voor de suggestie.

[3:07:22] Kijk, de bevoegd gezagen moeten uiteindelijk een oordeel vellen over of hun omgevingsdienst op orde is.

[3:07:29] Daar hebben we ook samen met de bevoegd gezagen een aantal criteria voor ontwikkeld en die worden getoetst.

[3:07:35] Het enige wat ik u nu kan zeggen, dat is op basis van de update die ik heb gekregen, dat is dat dat proces, in ieder geval, daar was ik al zeer gelukkig mee gelet op de ernst ook van het rapport van de heer Van Aertsen en waar mevrouw Zorgetragen ook bij betrokken was, dat dat proces in ieder geval echt ordentelijk loopt en dat het ook op eenzelfde manier loopt, zodat je kunt vergelijken.

[3:07:59] En ik vind het op dit moment lastig om te zeggen waar het eventueel op zou kunnen zitten.

[3:08:07] Soms zit het op geld.

[3:08:09] Dat is altijd een ingewikkelde kwestie.

[3:08:11] Soms zit het op kwaliteit, soms zit het op het feit... Kijk, de ene omgevingsdienst heeft bijvoorbeeld meer ingewikkelde bedrijven in de buurt, ik noem maar wat, dan andere omgevingsdiensten.

[3:08:23] Daar hou je natuurlijk rekening mee.

[3:08:24] Wat is de problematiek die bevoegd gezag samen met een omgevingsdienst moet aanpakken?

[3:08:30] En ik denk dat het beste is wat ik met u kan afspreken, dat is als wij in oktober met dat rapport komen, met de bevindingen daarvan, samen met bevoegd gezag, dat we dan ook inzichtelijk maken, is wat we zien aan ingewikkeldheden, want tekortkomingen vind ik al een kwalificatie waar ik nu nog niet aan wil, maar...

[3:08:51] de onderwerpen waarvan we zelf vinden dat we ermee aan de slag moeten.

[3:08:56] Daar komt uiteraard ook een appreciatie bij en dan denk ik dat uw Kamer ook redelijk op de hoogte is van de hele positie van de omgevingsdiensten.

[3:09:06] Er speelt nog natuurlijk een andere kwestie waar de heer Van Aertsen en ook mevrouw Zorgdraag aandacht voor hebben gevraagd, dat is hoe

[3:09:17] Hoe positioneren de omgevingsdiensten en hoe onafhankelijk kunnen ze ook opereren?

[3:09:22] Dat is natuurlijk ook een kwestie die ik met de mede-overheden moet bespreken.

[3:09:27] Het is een eentje die ik niet uit de weg ga.

[3:09:29] Dat is een belangrijke die ik moet bespreken.

[3:09:31] Maar dan zeg ik nu net iets meer dan ik al met ze besproken heb.

[3:09:36] Kamerlid, wil ik gaan bezig.

[3:09:37] Bemsterboer heeft u nog een volgvraag?

[3:09:39] Dan geeft u het voorzitterschap terug.

[3:09:43] Dank u wel voor het overnemen, leed Kostic.

[3:09:45] Staatssecretaris vervolgt uw vraag.

[3:09:50] Voorzitter, dan ga ik ten slotte naar de staalslakken en dan heb ik nog twee overige vragen over.

[3:10:01] De vraag van het lid Kostic, voorzitter, was is de staatssecretaris nu bereid om een nationaal permanent verbod te overwegen op zijn minst voor die toepassingen die nu verboden zijn?

[3:10:16] Kijk, in mijn brief heb ik aangegeven wat mij betreft de meest, niet eens kansrijke route is, maar een route is waar ik ook zelf het meest in geloof.

[3:10:28] En dat is, ik weet dat in de vorige commissiedebatten aan mij gevraagd is met die staalslakken.

[3:10:35] Het loopt af in januari.

[3:10:37] Als je dan nog niet weet wat je met wet en regelgeving doet, dan heb je gewoon geen tijd genoeg.

[3:10:43] Vandaar dat mijn voorstel ook is, en dat staat ook in mijn brief aan uw commissie, ik ga me richten op een verbod met de mogelijkheid van vergunning.

[3:10:55] Er zijn ongeveer acht hulplijnen ook door mijn voorganger uitgezet, namelijk er is een werkgroep die zich bezighoudt met Spijk.

[3:11:03] Er is een werkgroep die zich bezighoudt met Zeeland.

[3:11:06] Ik ben daar overigens, dat was nog een van de vragen, 18 juni.

[3:11:09] Dan spreek ik met het bestuur van Zeeland, was een vraag van de heer Goudsvaart.

[3:11:14] Ik heb ook een paar maal contact met ze gehad.

[3:11:18] Het RIVM is met onderzoek bezig.

[3:11:20] Dus ik wil eigenlijk die acht hulplijnen die ook beschreven staan... die wil ik echt allemaal ook kunnen gebruiken... om uiteindelijk in de loop van dit jaar tot een definitief standpunt te komen.

[3:11:35] Ik denk, hier zijn een aantal vragen over, dus die gaan we even langs.

[3:11:38] Eerst de heer Jansen.

[3:11:40] Ja, heel kort, voorzitter.

[3:11:41] Ik hoor Spijk, ik hoor Zeeland...

[3:11:44] Ik kom daar in tweede termijn op terug.

[3:11:52] Eerbeek zat niet per se bij de hulplijnen, maar ik heb erover gelezen, dus ongetwijfeld zit hij in een van de plannen.

[3:12:00] Maar Zeeland en Spijk, die heb ik voor op het netvlies.

[3:12:07] En dan heb ik het microfoon nog even en dan zag ik...

[3:12:09] Leed Kostic was er eigenlijk al doorheen, maar ik sta nog gevraagd op.

[3:12:14] Oké, dan hebben we iets anders geteld.

[3:12:15] Dus ik pak hem dan met de coulant van de voorzitter inderdaad even.

[3:12:20] Dit is echt heel fundamenteel.

[3:12:22] Ik heb volgens mij een duidelijk verhaal geschetst... waar het echt een beetje rammelt in de redenering van de staatssecretaris... in de brief zoals het nu ligt.

[3:12:29] Het heeft te maken met de interpretatie van het voorzorgsbeginsel...

[3:12:33] En ook mijn grote bezwaar dat er nu van alles wordt afgeschoven op onze omgevingsdiensten, die het al moeilijk hebben, hebben we het net ook over gehad, dat elke geval straks weer moet worden beoordeeld afzonderlijk.

[3:12:46] De kernvraag blijft, is de staatssecretaris, misschien heeft dat net eigenlijk toegezegd, maar ik wil hem toch even steviger zetten, is er bereid om...

[3:12:56] voordat ze nog definitief eindeordeeld veld, om in ieder geval nog te kijken of een vorm van een nationaal verbod, bijvoorbeeld dus in ieder geval verbieden nationaal wat al verboden is, omdat we zeker weten daarvan dat het al gevaarlijk is, is het daartoe bereid om dat alsnog eventueel mee te nemen?

[3:13:14] De staatssecretaris.

[3:13:15] Voorzitter, ik denk dat het niet per se zoveel uit elkaar ligt, maar toch is mijn route waarschijnlijk een andere.

[3:13:23] En wie weet dat waar we uitkomen dat moet blijken.

[3:13:26] Maar mijn voorganger heeft het verbod niet voor niks tijdelijk uitgevaardigd met de mogelijkheid van vergunningen.

[3:13:34] Ik heb hem vervolgens een half jaar verlengd.

[3:13:37] Mijn stelling is...

[3:13:38] Ik denk dat het op dit moment het meest voordant liggend is... en zo heb ik het ook met bestuurders besproken... dat het verbod met een vergunningsstelsel, dat dat de uitkomst is.

[3:13:49] Maar als u de brief goed leest, dan staat er ook... het is niet voor niks dat we een commissie in Spijk hebben.

[3:13:55] Het is niet voor niks dat ik echt serieuze gesprekken in Zeeland heb.

[3:13:58] Het is niet voor niks dat de RIVM onderzoek doet... en dat die in drie levels op tafel komt.

[3:14:05] Kortom...

[3:14:07] Ik wil deze lijn toetsen, samen met het bestuur.

[3:14:10] En in de brief staat ook duidelijk, het kan dus zijn dat dat nog impact heeft op de route die ik me voorstel.

[3:14:19] Dit is de meest voorstelbare route.

[3:14:21] En uiteindelijk heb ik al die verschillende hulplijnen wel nodig om tot een definitief oordeel te komen.

[3:14:27] En dat deel ik uiteraard met uw Kamer.

[3:14:32] Dank u wel.

[3:14:33] Dan de heer Goudvaart nog.

[3:14:35] Ja, dank voorzitter.

[3:14:37] Er bekruipt mij toch nog een aantal vragen over die staatslakken.

[3:14:41] Want we hebben het dan over een zogeheten totaalverbod, tenzij.

[3:14:47] En dan wordt er gezegd, en dan komen wij vanuit de staatssecretaris met een handreiking naar het bevoegd gezag.

[3:14:55] En dan vraag ik me af, waar gaat nou die handreiking voorzitten?

[3:14:58] Wat gaat er nou staan in die handreiking?

[3:15:00] Want kun je dan op basis van de verpakking van staalslakken een uitzonderingsgrond vinden?

[3:15:07] Of kun je zeggen zo van, ja, maar er is totaal geen leven meer in die bodem, dus ja, wat kun je nog vervuilen?

[3:15:14] Dus ja, daarom kun je een uitzondering krijgen?

[3:15:17] Of...

[3:15:18] Gaat er op het gebied van innovatie nog iets plaatsvinden?

[3:15:22] Welke van die drie?

[3:15:23] Moet je ze dan alle drie aftikken?

[3:15:26] Ik ben een beetje zoekende naar waar gaat nou die handreiking uitbestaan?

[3:15:31] En ook nog één vervolgvraag erop.

[3:15:33] Stel...

[3:15:34] Iemand die wordt gezegd dat is uitstekend, mooi verhaal, mooi opgesteld, bevoegd gezag.

[3:15:44] Kan dat dan ook gekopieerd worden in andere delen van Nederland of moeten we dan steeds weer het wiel opnieuw uitvinden?

[3:15:52] Staatssecretaris.

[3:15:54] Voorzitter, ik ga proberen dat te verduidelijken.

[3:15:59] Ik heb in eerste instantie in de brief duidelijk gemaakt, ook overigens in overleg met bestuurders, dit is de lijn die ik voorstel als het gaat om wet- en regelgeving, om daar duidelijkheid over te geven.

[3:16:10] Dus dat betekent een verbod met als het veilig kan de mogelijkheid van vergunnen.

[3:16:16] Dat vind ik zelf belangrijk.

[3:16:19] Tegelijkertijd heb ik gezegd, mijn voorganger heeft een aantal lijnen uitgezet.

[3:16:23] En dat is, we moeten in Zeeland dat gesprek voeren met bestuurlijk Nederland.

[3:16:27] De RIVM komt nog in drie lagen met onderzoeksmateriaal die van belang zijn.

[3:16:34] We hebben in Spijk een opdracht te vervullen en ik hoop eerlijk zo te horen.

[3:16:42] En als je dat allemaal samenneemt, inclusief die industriele tafel die er is, inclusief het nadenken over veiligheid, dan wil ik in de loop van de rit, en dat betekent eigenlijk al in de loop van de maanden...

[3:16:58] kijken hoe we die handreiking vervolgens dan zo kunnen invullen dat bevoegd gezagen daar ook mee overweg kunnen.

[3:17:05] Maar ik gebruik hem in eerste instantie om te kijken, is dit de lijn die we overeind willen houden, namelijk een verbod met vergunningsstelsel?

[3:17:12] Ik heb ook gezegd, die moeten we dus toetsen, want het is in ieder geval nu een voornemen om het zo te doen.

[3:17:18] En dat betekent dat als je die lijn helder hebt, en het is natuurlijk niet voor niks dat ik met bestuurders om de tafel zit, dan komt er ook een handreiking die gaat over de handvatten om vergunningen af te geven en hoe je dan die toetsen doet.

[3:17:33] Maar dan moet je natuurlijk wel eerst die lijn hebben geverifieerd.

[3:17:39] Ik zie de heer Goudsvaart nog even een korte vervolgvraag.

[3:17:43] Ik snap het verhaal van de lijn die dan eerst moet worden gezocht.

[3:17:48] Toch blijf ik nog wel zitten met allerlei vraagtekens.

[3:17:52] Gaat het verschil gevonden worden in het feit dat de omgeving zich toeleent?

[3:17:58] Gaat het verschil maken dat de verpakking zich toeleent?

[3:18:01] Of gaat het verschil erin zitten dat er innovatie aan zit te komen?

[3:18:06] En dat is maar compleet niet duidelijk.

[3:18:09] Maar oké.

[3:18:11] Maar het eerlijke antwoord is, het kan dus allemaal.

[3:18:13] Ik bedoel, dat moet uit die lijnen komen.

[3:18:16] We hebben natuurlijk niet voor niks ook de innovatieagenda.

[3:18:19] We hebben niet voor niks een industrietafel.

[3:18:21] We hebben niet voor niks de RIVM gevraagd om ons te helpen met onderzoek.

[3:18:26] Het is niet voor niks dat de burgemeester van Haarlem een taskforce voorzit... om met bestuurders, maar ook met de GGD'en... die zijn best wel een breed samengestelde taskforce... om na te denken over hoe moet je nu als bestuurder... als je iets aantreft in je gemeente, hoe moet je daar dan mee omgaan?

[3:18:44] En ik denk dat het de kunst wordt de komende maanden... en dat is natuurlijk ook wat bestuurders zeggen... laat ons dit werkje doen...

[3:18:51] En dan betekent het ook dat je uiteindelijk in die optelsom uiteindelijk moet beoordelen, is het voornemen wat ik op papier heb gezet het meest, is dat nou de route die we gaan volgen?

[3:19:01] Ik denk van wel, maar tegelijkertijd wil ik altijd gechallenged worden als er uit verschillende werkgroepen een ander verhaal zou komen.

[3:19:08] Maar ik denk dat dit hem gaat worden.

[3:19:10] En het tweede is, dat betekent dus ook dat je die informatie gaat gebruiken samen met Bestuurlijk Nederland om die verder in te vullen en die handreiking dus ook in te vullen.

[3:19:20] Dit roept ook nog een vraag op bij de heer Jans.

[3:19:23] Ja, want tegelijkertijd kijken we natuurlijk ook naar de maatwerkafspraak met Tata Steel.

[3:19:29] Zeker.

[3:19:29] En daar heeft de Kamer zich ook recent over uitgesproken.

[3:19:32] Dat komt ook nog terug bij de Kamer.

[3:19:35] Ik neem aan dat daarin, ook in het kader van innovaties, dat het nieuwe productieproces wat Tata Steel heeft geschetst, wordt meegenomen.

[3:19:44] En hoe gaan we nou voorkomen dat wij hier twee trajecten hebben die elkaar gaan bijten?

[3:19:49] Want ik heb het ook de vorige keer bijvoorbeeld gevraagd aan de staatssecretaris.

[3:19:52] Nou, in Engeland wordt het ook gebruikt, in asfalt.

[3:19:55] En ook op het terrein van Tatastiegel zelf.

[3:19:57] Dus dat lijkt dus een veilige toepassing, in ieder geval in Engeland.

[3:19:59] Dus waarom zou dat hier dan niet een veilige toepassing zijn?

[3:20:07] Voorzitter, ik kan de heer Jansen daar wel het volgende antwoord op geven.

[3:20:12] Juist ook in die tafel met industrie wordt natuurlijk voor een deel ook bekeken wat kan veilig.

[3:20:19] En het Engelse voorbeeld heb ik goed onthouden.

[3:20:21] Ik ben ook van plan om daar zelf op een gegeven moment nog eens even echt mee te verstaan.

[3:20:26] Want je hebt hier een IELT, je hebt een Engelse IELT en ik wil eigenlijk eens even weten van hoe wordt dat nu beoordeeld.

[3:20:31] Je hebt die andere hulplijnen die ook informatie moeten opleveren.

[3:20:37] Dus het is aan mij om ervoor te zorgen dat het traject data stil met de maatwerkafspraak, dat dat parallel loopt met dit traject.

[3:20:45] Want het moet natuurlijk uiteindelijk ook in de tijd samenkomen en dat gaat het ook.

[3:21:03] Ik heb hier eerbeek.

[3:21:06] Maar het antwoord is dat het bevoegde zag aan een oplossing werkt, maar ik weet niet of u daar voldoende aan heeft.

[3:21:16] Dus ik ga daar iets inhoudelijk op terugkomen.

[3:21:19] Zeeland en Spijk kunt u me alles over vragen, maar eerbeek moet ik even achtergaan.

[3:21:24] Ja, de heer Jansen.

[3:21:26] Gezien mijn eigen geheugen neem ik hier voorlopig genoegen bij.

[3:21:31] Fijn.

[3:21:32] Eerbeek komt nog terug.

[3:21:33] Vervolgt u uw verhaal.

[3:21:37] Even kijken hoor.

[3:21:38] Dit is het VTH-systeem.

[3:21:41] Ik had nog een vraag, voorzitter, van mevrouw Swinkels.

[3:21:45] Ik kom dus nu bij de overig.

[3:21:46] Dat ging over de hinder, minder hinder.

[3:21:50] En het antwoord is, de meeste maatregelen zijn gerealiseerd.

[3:21:54] Deze aanpak heeft overigens ook toegeleid dat er meer ruimte komt voor woningbouw.

[3:22:00] Dat vind ik een hele belangrijke...

[3:22:01] En er komt binnenkort een publicatie waarbij we met behulp van de resultaten minder hinder ook kunnen laten zien wat het heeft opgeleverd.

[3:22:11] En dat was precies de vraag van mevrouw Sinkels.

[3:22:15] Ik zag dat er nog even een vraag was van mevrouw van Groningen, maar ik denk dat die over een stukje teruggaat.

[3:22:22] Ja, dank voorzitter.

[3:22:23] Ik ga toch weer even terug naar die staalslakken.

[3:22:25] We hebben al hier en daar wat dingen gehad.

[3:22:28] Alleen, ik wilde gewoon even bij u helder krijgen.

[3:22:30] U zet een hele hoop sporen in.

[3:22:31] Ik sluit me overigens aan bij de terechte vraag die net werd steld door de Jansen.

[3:22:35] Want ik denk dat we ook dat Tata goed in oogschoon moeten houden.

[3:22:40] Tegelijkertijd geeft u nu brief aan dat u lokale overheden specifieke voorwaarden laat stellen.

[3:22:46] in het proces.

[3:22:47] En ik vraag me echt af, waarom wilt u deze ruimte bieden?

[3:22:50] Want volgens mij zijn we juist met z'n allen erbij gebaat dat er geen versnippering plaatsvindt en dat we ook een beetje vaart maken.

[3:22:57] En als we overal lokale uitzonderingen of voorwaardes gaan stellen, dan is ieder geval onze grote zorg dat het alleen maar tot vertraging en versnippering leidt.

[3:23:06] En ik denk dat we juist behoefte hebben aan duidelijkheid.

[3:23:12] De wet milieu, ik heb in eerdere brieven, dat was misschien een van mijn eerste acties, ook duidelijk gemaakt dat het bevoegd gezag en dit de gemeente ook een eigenstandige bevoegdheid heeft op basis van de wet milieubier.

[3:23:25] Dus daarom staat ook in de brief dat het bevoegd gezag ook, dat deze hele aanpak uiteindelijk niks af doet aan de positie die het bevoegd gezag geeft.

[3:23:36] En dat is in dit geval de gemeente.

[3:23:38] Dus het is niet een kwestie van we geven ze extra ruimte.

[3:23:41] Het is een positie die ze hebben.

[3:23:43] Maar tegelijkertijd is natuurlijk ook gevraagd om een duidelijke lijn.

[3:23:47] En die duidelijke lijn zijn we nu de komende tijd aan het uitwerken.

[3:23:54] Mevrouw van Groningen, aanvullende vraag.

[3:23:56] Ja, voorzitter, dank.

[3:23:57] Ja, ik zou dan toch ergens wel een soort zekerheid willen inbouwen.

[3:24:00] Want als dit ertoe leidt dat we alleen maar gaan stapelen, of dat het dus tot versnippering of tot vertraging leidt, dat is wat we volgens mij met z'n allen niet willen.

[3:24:08] Dus als u ergens kunt waarborgen of komt u zeggen dat u daar scherp op blijft, dan vind ik het prima.

[3:24:13] Maar dat is voor ons echt wel iets belangrijks, dat we dat gewoon goed doen en dat we er eenduidig beeld uitstralen.

[3:24:20] Versnippering ben ik natuurlijk ook niet voorzitter.

[3:24:25] En tegelijkertijd denk ik dat we natuurlijk rekening moeten houden met de positie die de bevoegd gezagen hebben.

[3:24:31] Dus ik zal erop letten dat de versnippering en de onduidelijkheid dat we die waar het maar enigszins kan uit het proces halen.

[3:24:40] Gaat u verder?

[3:24:43] Dan heb ik nog twee vragen waarvan Emen natuurlijk zeer dierbaar is.

[3:24:48] Dat is de vuurwerktraditie.

[3:24:51] Ja, van heer Jansen.

[3:24:55] Ja, u bent er weer.

[3:24:56] Ik dacht, ja, ik moet toch even zorgen dat we... Ja, precies.

[3:25:00] En uw vraag was, bent u nu bereid om de vuurwerktraditie te sparen en enkel op zwaar illegaal vuurwerk aan te pakken?

[3:25:07] En mijn antwoord is...

[3:25:08] Mijn opdracht vanuit de Kamer is geweest om het vuurwerkverbod te realiseren... om te zorgen dat er na de compensatie zou zijn... om te zorgen dat er een ontheffingsbevoegdheid zou zijn en een handhavingsplan.

[3:25:23] Op alle drie de punten zijn er resultaten geboekt.

[3:25:27] Ik heb die ook de Kamer aangeboden.

[3:25:29] Mijn collega van JNV heeft dat gedaan.

[3:25:31] En dat betekent dat, alhoewel ik ook in de Kamer overigens gezegd heb...

[3:25:37] Veel burgemeesters gesproken, waarvan sommigen het ook echt jammer vinden... dat deze vuurwerktraditie nu uiteindelijk toch een hele andere positie krijgt.

[3:25:50] Want met ontheffen kan je het nog wel doen, maar het is echt anders dan het was.

[3:25:54] En er zijn sommigen best wel treurig om, maar de meesten hebben toch gezegd...

[3:25:59] Hoe politie, ambulancepersoneel, ik geloof dat er inmiddels al een verdubbeling is van het aantal politieagenten wat echt te maken heeft met zware agressie, zoals ze dat zelf noemen.

[3:26:12] Ja, dan was mijn conclusie in ieder geval, ik ga deze opdracht vanuit de Kamer, het was tenslotte ook een opdracht vanuit de Kamer, die ga ik uitvoeren en dat heeft geleid tot het voorstel zoals dat in de Kamer heeft gelegd.

[3:26:30] Meneer Jansen.

[3:26:32] Ik heb vast nog wel een interruptie, denk ik, voorzitter.

[3:26:34] Het is uw laatste.

[3:26:35] Ja, dan ga ik hem goed besteden.

[3:26:37] Er was ook een meerderheid in de Kamer voor een motie van de VVD, waarin een aantal voorwaarden werd meegegeven, wilde het vuurwerkverbod ingaan.

[3:26:49] Zoveel ik weet, is niet aan alle voorwaarden voldaan.

[3:26:52] Dus hoe gaat u dat dan rijmen met het feit dat u toch opdracht geeft aan de wens van de Kamer voor een verbod, terwijl de voorwaarden er niet helemaal zijn ingevuld?

[3:27:02] Mijn antwoord is tweeledig, voorzitter.

[3:27:07] De drie voorwaarden bestonden uit er moet een nadeelcompensatie zijn, er moet een handhavingsplan zijn en de ontheffing moet ordentelijk zijn geregeld.

[3:27:16] Die ontheffing wordt ook op dit moment geregeld.

[3:27:19] Een handhavingsplan is ingediend en ik heb een voorstel gedaan voor de nadeelcompensatie.

[3:27:24] Daarmee was aan de drie voorwaarden van de Kamer voldaan.

[3:27:29] En dat betekent dat het uiteindelijk aan de Kamer is geweest om te beoordelen of die drie voorwaarden op een goede manier zijn ingevuld.

[3:27:39] Want dat was uiteindelijk de slotsom van het geheel.

[3:27:42] Als deze drie elementen er zijn, dan is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of dat voldoende is geweest.

[3:27:48] En dat heeft volgens mij de afgelopen weken voorgelegen.

[3:27:53] Dank u wel.

[3:27:55] Komt u tot en af?

[3:27:56] Dan heb ik echt de allerlaatste vraag voor zover ik kon overzien van de heer Jansen nog.

[3:28:02] Dat ging over de controlerende taak bij die begrotingsstructuur.

[3:28:06] Dat was een van de notas die erbij lag.

[3:28:13] Kijk, we hebben natuurlijk het ook weer over de ontwerpbegroting 2027.

[3:28:19] Ik heb het rapport gelezen en die zegt natuurlijk ook van je moet elke keer toch proberen preciezer te worden.

[3:28:25] Dat was eigenlijk uw vraag.

[3:28:26] Wat levert het eigenlijk op?

[3:28:27] Wat krijg je eigenlijk voor het geld?

[3:28:29] Dat was uw vraag.

[3:28:30] En wij proberen elke keer weer een slag te maken naar een verband tussen de euro's die toegekend worden en de resultaten die het oplevert.

[3:28:40] Dus wij gaan op basis van dit rapport ook voor de ontwerpbegroting 2027, en daar wordt u ook over geïnformeerd, gaan we nog steviger proberen de relatie te leggen.

[3:28:51] Dus waar was het geld voor bedoeld en wat heeft het opgeleverd?

[3:28:55] En daar zit natuurlijk altijd, je krijgt hem nooit helemaal zwart-wit, maar ik vermoed dat de heer Jansen dat herkent en erkent.

[3:29:04] Maar je kunt wel proberen elke keer een slag verder te komen en dat doen we.

[3:29:12] U bent daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording.

[3:29:15] Hartstikke mooi.

[3:29:16] Dan hebben wij nog een half uur op de klok.

[3:29:19] Ik zie de heer Jansen nog, die al door zijn interrupties heen was.

[3:29:24] En mogelijk heb ik niet opgelet, maar ik had ook nog een aantal concrete dingen gevraagd rond de goldplating, zoals ik het noemde.

[3:29:30] Die heb ik nog helemaal niet teruggehoord.

[3:29:35] Dan stel ik voor dat wij, wij hebben nog een half uur, dat wij een tweede termijn ook in de vorm van inderdaad een V-grondje doen, waarbij ik de leden vraag van noem even die dingen op, waarvan u vindt dat u nog geen antwoord heeft gekregen, of een paar hele snelle punten, ook om te zorgen dat iedereen nog aan het woord kan komen en de staatssecretaris ook nog tot een antwoord kan komen.

[3:30:01] Ik zou graag toch een volledige bijdrage in de tweede termijn willen doen, ook omdat ik een aantal punten wil aanstippen.

[3:30:09] Dus ik weet niet of dat probleem oplevert met de zaal hier, maar volgens mij hebben we anderhalve minuut toch voor de tweede termijn.

[3:30:16] Dus volgens mij kunnen we gewoon door.

[3:30:18] Helemaal prima.

[3:30:19] Ja, ik heb zelf een vrij harde eindtijd van vijf uur, maar daar gaan we gewoon naar streven.

[3:30:24] En dan gaan we ook gewoon snel van start.

[3:30:26] Dus mevrouw Sanian, ga uw gang.

[3:30:28] Ja, dank voorzitter.

[3:30:29] Dank voor de beantwoording.

[3:30:30] En het lijkt alsof op 1 juli alles opgelost gaat worden.

[3:30:33] Dat gevoel kreeg ik inmiddels.

[3:30:35] Maar toch blijft voor mij een fundamentele vraag overeind.

[3:30:38] PFAS en staalslakken laten hetzelfde patroon zien, ook staalslakken veroorzaken een hoop ellende.

[3:30:43] En ik ben heel blij met gemeenten die het voortouw nemen, zoals Eerbeek, gemeente Brummen, die ook recent een staalslakkenverbod heeft ingevoerd.

[3:30:51] Maar dit pakken we natuurlijk op in het plenaire debat.

[3:30:54] Eerst trekken bewoners aan de bel, dan volgen er onderzoeken en onthullingen en pas daarna komt de overheid in beweging.

[3:30:59] Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert dat overheden en bedrijven te vaak reactief handelen en gezondheid onvoldoende centraal stellen.

[3:31:07] Dus welke lessen trekken we uit dit patroon?

[3:31:10] En voorzitter, wij de politiek zijn hiervoor verantwoordelijk.

[3:31:13] Wij maken de wetten en regels die toestaan dat bedrijven het blijven produceren, dat ze blijven lozen.

[3:31:19] Want er is nog geen Europees verbod.

[3:31:21] Dus blijven we het produceren, blijven we vervuilen en blijft het zich ophopen in ons milieu en in ons.

[3:31:27] En de vervuiler betaalt, wordt gezegd.

[3:31:30] Maar dat gaat dan alleen over acute bodemsanering.

[3:31:33] Of gaat de staatssecretaris de rekening voor al die miljarden doorschuiven naar gemoer, solvee, 3M en een handje vol andere producenten in de grote gemie.

[3:31:42] Want alle PFAS in de wereld komt slechts uit elf fabrieken.

[3:31:46] Ook alle historische vervuiling leidt terug tot diezelfde producenten die de patenten hebben op deze stoffen.

[3:31:53] Dus bodemsanering is een relatief makkelijk voorbeeld.

[3:31:56] Maar wie is verantwoordelijk voor het PFAS in de sloot, de PFAS-leverancier, de gemeente en daarmee uiteindelijk ook de belastingbetaler?

[3:32:04] Of is het eenmaal in de sloot, historisch en dus van niemand?

[3:32:07] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de echte vervuilers betalen?

[3:32:12] Dank u wel.

[3:32:13] Heer Jansen, heel kort.

[3:32:14] Een korte vraag.

[3:32:16] Is mijn collega van Pro vergeten twee minuten debatten aan te vragen?

[3:32:20] En ik vraag heel graag een twee minuten debat aan.

[3:32:22] Dat is vriendelijk.

[3:32:24] Vriendelijk van uw collega daar even.

[3:32:25] Ik zat net hetzelfde aan te vragen.

[3:32:27] Fijn deze samenwerking.

[3:32:30] Twee minuten debat staat.

[3:32:31] En dank u wel voor de bijdrage.

[3:32:33] Dan gaan we naar lid Kostits.

[3:32:34] Gaat uw gang.

[3:32:39] Ja, voorzitter, eerst over die staalslakken.

[3:32:42] Het is heel duidelijk dat in ieder geval voor hele vele vormen van toepassing van die staalslakken geldt dat ze gevaarlijk zijn voor het milieu en onze gezondheid.

[3:32:51] Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de staatssecretaris er nu dreigt niet voor te kiezen dat er een nationaal verbod op in ieder geval die toepassingen komt, maar dat ze alle lasten weer afschuift op de gemeente en omgevingsdiensten.

[3:33:03] Daar komen we nog op terug in plenair debat, maar ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat ze

[3:33:07] In gesprek gaat het met ILT en omgevingsdiensten en om voor de zomer een brief te sturen over hun oordeel over het kiezen voor een vergunningssysteem in plaats van een heldere nationale lijn met verboden.

[3:33:20] En hoeveel extra capaciteit en geld verwachten zij, dus ILT en omgevingsdiensten, dat dit gaat kosten, ook in vergelijking met die andere optie, namelijk van nationale verboden en duidelijkheid.

[3:33:31] En we willen ook voor de geschiedschrijving in ieder geval benadrukken dat dit kabinet bewust lijkt te kiezen voor een juridische route richting Europa om staalslakken te beperken die onnodig moeilijk is en het voordeel van Tata Steel is.

[3:33:44] En er is een andere route mogelijk.

[3:33:46] Over Tata Steel gesproken, ik hoor een aantal mensen zeggen van nou pas op, die maatwerkafspraken, daar moeten we rekening mee houden.

[3:33:51] Er is een aangenomen motie van andere lidse liniaan en ons die zegt dat mag niet.

[3:33:56] Iets met elkaar te maken hebben.

[3:33:58] De staatssecretaris moet gewoon beleid voeren op staalslakken die gezondheid en milieu op nummer één heeft.

[3:34:04] Dat heeft de staatssecretaris ook naar ons toegezegd.

[3:34:06] Dat wil ik ook graag bevestigen door de staatssecretaris.

[3:34:08] Die maatwerkafspraken hebben er niks mee te maken.

[3:34:13] Tot slot over PFAS.

[3:34:15] Ik heb het net ook al gezegd tegen iemand hier naast mij...

[3:34:18] EGA heeft TEFA formeel als risicovol voor ongeboren kinderen bestempeld.

[3:34:22] Dat is dus een extra reden om misschien nationale maatregelen op PFAS te nemen.

[3:34:30] Is de staatssecretaris bereid om daar extra naar te kijken en hierover terug te koppelen aan de Kamer?

[3:34:37] Tot slot nog over het betalen van al die saneringskosten.

[3:34:42] Dat komt tegelijkertijd vaak op het bordje van burgers terecht.

[3:34:45] Sluit u af?

[3:34:46] Ja, sorry.

[3:34:47] De laatste zin.

[3:34:48] Staatssecretaris is open voor een soort PFAS-tax, waarbij het geld wordt opgehaald bij bedrijven die PFAS gebruiken, maar het geld wordt gebruikt om de saneringskosten te dekken en dus ook de belastingbetaler te ontzien.

[3:35:00] Dank u wel.

[3:35:02] Dank u wel.

[3:35:02] Dan gaan we naar de heer Jansen.

[3:35:04] Dank voorzitter.

[3:35:04] Geen nieuwe inbreng, alleen...

[3:35:06] Het kans dat ik de aanleiding van de beantwoording over goldplating misschien wel een verduidelijksvraag heb voor de staatssecretaris.

[3:35:12] Prima, dank voor de aankondiging.

[3:35:14] De heer Goudsvaart.

[3:35:16] Nou, voorzitter, dank.

[3:35:16] Nee, eigenlijk ook geen nieuwe inbreng.

[3:35:18] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen natuurlijk.

[3:35:22] En ik slaat me toch wel een beetje aan bij VVD, die noemde het net ook al.

[3:35:29] Kijk, ik hoop dat...

[3:35:31] De gemeente en de bevoegde zagen die worden best wel in een lastig pakket geplaatst door het verbod, wat eigenlijk ook geen verbod is.

[3:35:42] Dus je kunt het, als je in de gemeenteraad staat, kun je het nooit goed doen, want je zult van beide flanken worden aangevallen.

[3:35:48] Van ja, dit is gif en nee, dit gaat tonnen oplopen, want we kunnen het wel veilig doen.

[3:35:53] Dus die zorgen, die leven bij mij heel sterk.

[3:35:58] Ik hoop dat er een oplossing gevonden kan worden, dat er volksgezondheid staat bij mijn partij op nummer 1.

[3:36:05] Het zou heel erg fijn zijn wanneer we op het gebied van circulariteit toch iets kunnen vinden voor die staalslakken, want wij hebben nu eenmaal staal nodig.

[3:36:14] Oké, dat was het, voorzitter.

[3:36:16] Dank u.

[3:36:17] Dank u wel, meneer Goudvaart.

[3:36:18] Mevrouw Lidkostic heeft één kort vraag.

[3:36:22] Ja, ik wil mijn collega van J21 toch eraan herinneren dat in de vorige periode, onder leiding van de heer Eerdmans, J21 onze motie voor een totaalverbod heeft gesteund, totaalverbod op staalslakken.

[3:36:34] Tevens ook om extra maatregelen, nationale maatregelen heeft gevraagd rondom PFAS.

[3:36:40] Staat 2021 nog steeds achter die keuzes, dus ook eigenlijk een verkiezingsbelofte, of hebben ze daar nu een draai in gemaakt?

[3:36:47] Want dat kan ik er niet helemaal in afleggen.

[3:36:48] Uw vraag is duidelijk.

[3:36:50] Meneer Goudsvaart.

[3:36:52] Ja, ik snap die vraag.

[3:36:55] Ik kan daar op antwoorden door te zeggen dat bij ons volksgezondheid op de eerste plaats staat.

[3:37:01] En tegelijkertijd, maar dat heb ik ook gezegd, dat op het gebied van circulariteit, en dat is volgens mij ook iets wat pro- en partijverlieren zou moeten aanspreken, want een wereld zonder staal is er op dit moment nog niet, dat er dan iets gedaan kan worden met die staalslakken.

[3:37:21] En dat is soms, lid kost iets, heel erg lastig balanceren, die afwegingen.

[3:37:31] Dank u wel, meneer Goudsvaart.

[3:37:34] Dan gaan we naar mevrouw van Groningen voor de tweede termijn.

[3:37:37] Gaat uw gang.

[3:37:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:37:39] Voor de VVD zit glashelder.

[3:37:41] Tenminste, dat heb ik hier opgeschreven.

[3:37:43] Even kijken, hoor.

[3:37:46] Want PFAS vraagt gewoon om een hele gedegen en structurele aanpak.

[3:37:50] En als er dus werkbare, veilige alternatieven zijn...

[3:37:53] dan moet dat gebruik van PFAS ook zo snel mogelijk uitgeverseerd worden.

[3:37:57] Onze inziens, en ik heb het ook al in de eerste termijn gezegd, gaat dat verbod echt hand in hand met ook dat perspectief, perspectief op alternatieven.

[3:38:04] Dus ons doel is en blijft dat Europese verbod en natuurlijk PFAS vervangen, maar dan wel zonder dat dat nieuwe maatschappelijke en economische problemen creëert.

[3:38:12] En ik zou dat ook nog een keertje benadrukt willen van de staatssecretaris dat ze daar ook echt op inzet.

[3:38:18] We zijn overigens erg blij dat u in uw eerste termijn heeft aangegeven dat u echt inzichtelijk wilt maken wat die belemmeringen ook zijn.

[3:38:24] Met betrekking tot innovatie en opschaling van PFAS-vrije alternatieven.

[3:38:28] Wij zouden het in ieder geval heel fijn vinden als we daar ook actief over geïnformeerd worden.

[3:38:32] En ook als het gaat om ontwikkelingen die in Europa zijn.

[3:38:34] Want ik geloof er echt in dat we samen sterker staan op dit vlak.

[3:38:38] Tot slot, voorzitter, ik wil nog wel zeggen dat wij als VVD de discussies over PFAS en staalslakken juist niet aan elkaar willen koppelen.

[3:38:45] Zeker ook omdat er bij PFAS nog zoveel onduidelijk is waar het precies zit, hoe lang het er al is en al die impact meer.

[3:38:53] Neemt niet weg dat we in ieder geval voor beide natuurlijk een duidelijke koers nodig hebben.

[3:38:58] En ik heb alle vertrouwen vanaf deze kant dat de staatssecretaris in ieder geval de juiste stappen daarop zet.

[3:39:02] Dank u wel.

[3:39:04] Dank u wel.

[3:39:05] Dan kijk ik weer even naar mijn linkerkant of lid Kosti's misschien heel even van mij wil overnemen.

[3:39:13] Altijd.

[3:39:13] Het woord is aan u.

[3:39:15] Dank u wel.

[3:39:15] Dan heb ik zelf ook heel kort in de tweede termijn...

[3:39:19] dat voor D66 er nog wel zorg zit op de uitvoering.

[3:39:26] En ik hoor de staatssecretaris met heel veel zorg omkleden... van het contact met de andere overheden, met het bevoegd gezag... dat daar ook heel veel overleg is, dat er wordt doorgelicht, dat er gauw contact is...

[3:39:42] Maar ik denk wel dat de leidraad hier moet zijn, werkt het ook echt in de praktijk.

[3:39:48] Want ik denk dat het risico wel levensgroot is, en dat heb ik de staatssecretaris ook wel horen zeggen, om na te gaan of er niet vanuit Den Haag problemen over het hoofd worden gezien die lokaal juist wel worden ervaren.

[3:40:02] En dit zou ik de staatssecretaris echt wel mee willen geven als leidraad.

[3:40:07] Zorg dat het lokaal ook echt werkt en niet alleen op papier.

[3:40:11] Want het is nogal een opgave waar wij de lokale bevoegdige zagen mee optreden.

[3:40:17] Ook omdat lokaal soms de banden natuurlijk anders lopen.

[3:40:21] Verder zou ik nog wel willen stellen, ook de ontwikkeling van het bedrijfsleven, gezonde economie, die vinden we allemaal heel belangrijk.

[3:40:30] Die omkleden we hier in deze situatie, zowel bij staalslak als bij PFAS, ook met heel veel zorg.

[3:40:37] Maar dat centraal wel gezondheid moet staan.

[3:40:40] En dat ook in de gesprekken die wij met het bedrijfsleven hebben, die wij met de economische kant hebben, dit steeds heel erg duidelijk moet zijn.

[3:40:49] Dat we streven naar die gezondheid, niet streven, dat die gezondheid centraal staat.

[3:40:55] En dat dat ook voor bedrijven centraal moet staan.

[3:40:58] En graag hoor ik die bevestiging dat dat ook het oogpunt van de staatssecretaris is.

[3:41:03] Dank u wel.

[3:41:05] Dank u wel voor deze afsluiting.

[3:41:06] Dan geef ik u weer het woord als voorzitter.

[3:41:08] Dank u wel.

[3:41:09] En dan kijken de staatssecretaris heel even aan of we direct door kunnen.

[3:41:13] Of dat een paar minuutjes nodig heeft, kunnen we direct door.

[3:41:16] Dan geef ik u het woord voor de tweede termijn.

[3:41:18] Dank u wel, voorzitter.

[3:41:20] Ik zal het proberen zo snel mogelijk te doen met een blik op de klok.

[3:41:26] De vraag van uit mevrouw Salignon was...

[3:41:36] is het zometeen niet zo dat de overheden vooral reactief kunnen reageren, dat uiteindelijk ook burgers het gevoel hebben dat we te weinig in huis hebben om actief op te treden.

[3:41:48] En ik heb een tweeledig gevoel daarbij.

[3:41:52] Ja, het klopt natuurlijk dat je soms intensiever zou willen, dat je meer uptempo zou willen, maar tegelijkertijd...

[3:41:59] ...vind ik wel dat je in een aantal gevallen... ...ook als ik met gedeputeerden spreek... ...als ik met bevoegd gezag spreek... ...en als ik zie hoe ver ze dan toch komen... ...ondanks dat het ingewikkeld is... ...ondanks dat je het idee hebt... ...dat je soms echt heel veel moet opruimen... ...van de afgelopen 10, 20 jaar... ...maar dat zij met de omgevingsdiensten... ...een heel eind komen.

[3:42:22] En ik denk dat dat een compliment is... ...maar ik denk dat het ook... ...en dan pak ik gelijk uw vraag mee, voorzitter...

[3:42:28] Dat gezondheid inderdaad bovenaan moet staan.

[3:42:32] En dat we elke keer met elkaar het kritische gesprek moeten blijven voeren.

[3:42:36] Werkt het in de praktijk?

[3:42:38] Hebben we voldoende?

[3:42:40] En dat gesprek moet ik ook blijven voeren met de bevoegdige zagen.

[3:42:45] Want als dat niet goed werkt, dan betekent het ook dat je een diaat in het stelsel hebt.

[3:42:49] En dat moeten we zien te voorkomen.

[3:42:50] Dus dat beschouw ik ook als mijn verantwoordelijkheid met inderdaad gezondheid bovenaan.

[3:42:55] Dan de vervuiler betaald was nog een vraag van mevrouw Salian.

[3:43:01] Ja, het antwoord is, en toch is dat het principe, dus alles wat je kunt verhalen, wat ook...

[3:43:10] Ter herleiden is tot, want dat is natuurlijk een van de belangrijkste dingen, dat moeten we doen.

[3:43:15] Dat is het principe, dat hebben we volgens mij al over en weer een aantal malen vastgesteld.

[3:43:20] En ik heb vooral budget beschikbaar gesteld, zodat gemeenten daar gebruik van kunnen maken als blijkt dat dat niet lukt.

[3:43:27] Maar volgens mij is dat het principe en moeten we dat ook zien vol te houden.

[3:43:30] Dan in antwoord op het lid Kostic, voorzitter.

[3:43:35] Dat is of ik bereid ben om voor de zomer al met de ILT en de OD's om de tafel te zitten.

[3:43:43] Jazeker, want dat is het gesprek wat ik regelmatig met ze heb.

[3:43:47] Maar ik wil dat wel als een van de puzzelstukken zien, zoals ik ook in de brief beschreven heb.

[3:43:54] Dus het is wat ik...

[3:43:56] niet voornemens ben om met hen al het hele gesprek af te ronden voor de zomer terwijl die andere lijden nog volgen van de taskforce tot en met et cetera dus dit is voor mij een belangrijk puzzelstuk wat ik de komende maanden ook ga uitlopen en ik begrijp mijn eigen

[3:44:14] De opdracht is, zorg ervoor dat ik zometeen, als we aan het eind van dit jaar over de staalslakken moeten beslissen, als ik over PFAS bezig ben, want daar ben ik het zeer mee eens, aparte dossiers, dan moet in ieder geval dat hele stelsel kloppen.

[3:44:30] En dan moet het in ieder geval kloppender zijn dan die nu is.

[3:44:33] En daar gebruik ik ook de gesprekken voor met de ILT en met de OD's.

[3:44:37] Dan de PFAS-tax.

[3:44:41] Ik zie nog even een korte interruptie op dit punt van Leed Kostic.

[3:44:48] Ja, dus ik dacht een toezegging te horen om in ieder geval in het gesprek te gaan met de IELT Omgevingsdienst.

[3:44:54] Ik kan daar dus over worden teruggekoppeld.

[3:44:55] Ik vind het wel laat om dat pas te doen ergens aan het eind van het jaar.

[3:44:58] We hebben na het zomerreces nog een plenair debat staalstakken, dus ik zou graag dan een update willen hebben op de vraag die ik direct stelde van wat vindt het IELT en Omgevingsdienst nou precies van die plannen ook qua kosten en capaciteiten en andere keuzes die je zou kunnen maken.

[3:45:12] Dan hebben we een beter gesprek, laat ik het zo zeggen, bij het debat.

[3:45:16] En tot slot de vraag over die werkgroepen, taskforces, wie zit er nou precies in?

[3:45:22] Zitten daar wetenschappers, zit er industrie betrokken?

[3:45:26] Ik probeer ook een beetje te voelen van wat is de balans tussen, want gezondheid staat opeen, maar wat is de balans tussen de input van de industrie en commerciële belangen en aan de andere kant de experts, de onafhankelijke experts en burgers?

[3:45:38] Voorzitter, zal ik toezeggen dat ik dat in mijn update meeneem.

[3:45:43] Dan weet u ook hoe ver we met die verschillende hulpleiden zijn.

[3:45:45] Dan weet u ook hoe ver ik in de gesprekken ben met de IOT en met de OD's.

[3:45:50] Alleen het proces wat ik geschetst heb, in ieder geval rondom de staalslakken, is dat ik al die input gebruik om in de loop van dit jaar tot een oordeel te komen.

[3:46:00] En niet om sommige blokken al eerder af te ronden dan.

[3:46:03] Want dan denk ik dat de strategie niet werkt.

[3:46:05] De PFAS-daks vind ik natuurlijk zeer creatief.

[3:46:08] Die neem ik ergens mee.

[3:46:11] En wat datenstiel betreft klopt het precies.

[3:46:14] Het is aan mij om ervoor te zorgen dat er kloppende verhalen zijn.

[3:46:18] En tegelijkertijd is de lijn die we met de staalslakken aan het uitdokteren zijn... dat is natuurlijk uiteindelijk een generieke lijn die voor iedereen geldt.

[3:46:27] En ondertussen, maar daar hebben we het debat over gehad... ben ik drukdoende om met een maatwerkafspraak die wij van plan zijn...

[3:46:35] af te ronden en aan uw kamer voor te stellen om gezondheid en wat betekent dat dan om dat als onderdeel van die maatwerkafspraak verder voor te bereiden samen ook met de expertgroep, et cetera.

[3:46:50] Dan de heer Goudswaard, voorzitter, had het ook over de bevoegd gezagen.

[3:46:56] Volgens mij heb ik daar al het nodige over gezegd.

[3:46:58] Ik snap heel goed dat u het idee heeft, die bevoegd gezagen, die krijgen best veel op hun bord.

[3:47:05] Dat is ook zo.

[3:47:05] Dat vinden ze natuurlijk zelf ook.

[3:47:07] En tegelijkertijd, wat ik net al zei, ik ben ook wel weer positief over hoe ver ze komen.

[3:47:13] En dat geldt voor een aantal bevoegd gezagen die echt met grote bedrijven te maken hebben en daar uiteindelijk echt heel serieus het gesprek mee voeren.

[3:47:23] En dan ook toch nog een flink aantal resultaten behalen.

[3:47:26] Dus ik vind ook wel een compliment voor alles wat er wel gebeurt.

[3:47:29] voor elkaar komt.

[3:47:31] En ik ben het ook eens dat, en dat is natuurlijk ook precies de lijn zoals ik hem heb voorgesteld, het gaat om gezondheid en tegelijkertijd circulariteit.

[3:47:41] Kunnen dingen wel veilig worden toegepast?

[3:47:43] Dat zijn natuurlijk allemaal terechte vragen die uiteindelijk allemaal in die verschillende puzzelstukken een plek moeten krijgen.

[3:47:50] En mevrouw van Groningen, die voorzitter, die vroeg mij nog naar...

[3:47:58] Het verbod plus het vergunningsstelsel, dat is in ieder geval in haar ogen een voorstelbare goede lijn, maar heb wel oog voor de maatschappelijke problemen.

[3:48:09] Ja, dat lijkt me ook.

[3:48:11] En dat is ook waarom ik al die hulplijnen die door mijn voorganger ingezet zijn, om die ook echt...

[3:48:19] uit te lopen, want dan heb je tenminste ook het complete beeld.

[3:48:23] En als je alleen maar bijvoorbeeld Zeeland of alleen maar bijvoorbeeld Eerbeek, en dan ga ik straks even vragen wat uw herinnering daarbij is, van heer Jansen.

[3:48:36] Maar als je dat allemaal los van elkaar gaat zien, dan kom je niet tot een totaalaanpak.

[3:48:40] En ik ben dus echt van plan om serieus, ook met de IELT en de OD's, om dat hele proces te doorlopen.

[3:48:46] En dan zal ik daar zeker bij betrekken dat belemmeringen die partijen ervaren, of dat nu bij de Omgevingsdienst is of bij de mede-overheden, dat we daar uiteindelijk in al die handreiken die we gaan doen, waar de taskforce ook mee bezig is, onder leiding van de voorzitter van Haarlem, om dat ook echt een plek te geven.

[3:49:07] Want uiteindelijk moet je toch van elkaar leren en moet je ook weten als bestuurder tot hoever je kunt gaan.

[3:49:15] En dan antwoord aan de voorzitter zelf.

[3:49:20] Gezondheid bovenaan heb ik gezegd.

[3:49:22] Werkt het echt goed in de praktijk?

[3:49:23] Heb ik volgens mij ook behandeld.

[3:49:25] En dan hou ik alleen de goldplating over van de heer Jansen.

[3:49:29] Dan heb ik het vuurwerk gehad en dan moet ik toch nog goldplating doen.

[3:49:34] Ik zag het.

[3:49:35] Even bij de les blijven meneer Jansen.

[3:49:42] De vraag van meneer Jansen was... maar als je nou kijkt wat er in het Brusselse gebeurt... dan zitten wij toch ook als Nederland elke keer weer meer te doen.

[3:49:51] Ik weet wel dat dat beeld bestaat.

[3:49:55] Moet ik u eerlijk toezeggen op basis van alle jaartjes die ik zelf al rondloop... tegelijkertijd als ik nu zie wat we doen...

[3:50:01] En het debat wat we bijvoorbeeld afgelopen maanden hadden, waar we bewust voor hadden gekozen geen kop erop.

[3:50:08] Ja, weet je, dat gebeurt natuurlijk ook.

[3:50:09] Dus ik heb zeker oog voor goldplaten moet je niet doen als het niet nodig is.

[3:50:14] En dat zal ik ook altijd verdedigen.

[3:50:17] Maar om nu te zeggen dat alles wat wij doen goldplating is, dat gaat me nou net een slag te vermen.

[3:50:22] Dat zal u niet verbazen.

[3:50:25] Ik zie nog een paar vragen.

[3:50:27] De heer Jansi eerst.

[3:50:28] Ik vroeg wel eens een sluitend overzicht.

[3:50:31] Van alle nationale koppen op Europese veiligheidsregels zijn per regel verklaarder waarom dan economische schade opweegt tegen de vaak niet aangetoomde extra veiligheidswinst.

[3:50:41] Ik kan me niet voorstellen dat dat schema er niet is of dat overzicht.

[3:50:46] Want we hebben het, neem ik aan, niet zo heel veel gedaan.

[3:50:49] Zeg ik maar even heel eerlijk voorzitter.

[3:50:51] Dus is dat overzicht te krijgen?

[3:50:53] Nou, ik wil toezeggen dat ik in ieder geval op het ministerie nog eens even naga, maar ik denk eerlijk gezegd dat het best een lastige is als je al die regels die ik wel voorbij zie komen, om daarvan vast te stellen of er nu sprake is van een kop.

[3:51:10] Want wat is een kop?

[3:51:11] Heeft de Kamer iets gevraagd?

[3:51:13] Zeg je dan, ja, dat vind ik dan toch een kop.

[3:51:15] Dus ik wil best eens even kijken of er iets is.

[3:51:22] Maar ik denk dat er niet ergens zomaar een schema uit de laad te trekken is met dit inzicht.

[3:51:28] Heel kort, voorzitter.

[3:51:31] Soms is het ook vermomd tegen de staatssecretaris als nationaal beleid.

[3:51:35] Dus misschien dat u dan nog een stapje verder kunt komen.

[3:51:38] De staatssecretaris, ik hoor de staatssecretaris beloven haar best te doen.

[3:51:42] Ja, ik denk dat dat hem is.

[3:51:44] Te zoeken wat er is.

[3:51:45] Ik zag ook mevrouw van Groningen nog met een vraag.

[3:51:49] Nou, voorzitter, ja, want er was een beetje verwarring aan deze kant.

[3:51:51] Ik was natuurlijk blij dat u had aangegeven dat we PFAS en staalslakken niet op één hoop moeten gooien.

[3:51:57] Dat delen wij.

[3:51:58] En vervolgens was uw hele antwoord over staalslakken, terwijl al mijn betoog ging over PFAS.

[3:52:03] Dus ik vond het een prachtig betoog, maar dan zou mijn vraag nog steeds graag zijn...

[3:52:08] Of u alsjeblieft ons actief wil betrekken bij de ontwikkelingen die er zijn, zowel in Europa als ook over die belemmeringen.

[3:52:16] Want ik geloof echt als we dat samenpakken en we daar ook regelmatig over geïnformeerd worden dat we samen sterker staan, dat moet het uiteindelijk toch ook in Europa regelen op PFAS vlak.

[3:52:25] De staatssecretaris.

[3:52:26] Zeker, volgens mij kan ik daar kort en krachtig over zijn.

[3:52:29] Daar zal ik u over informeren en ik ben blij dat u mijn betoog in ieder geval volgde.

[3:52:35] Datzelfde betoog, dat hou ik natuurlijk ook bij PFAS.

[3:52:38] Het is echt een andere route, maar je moet eigenlijk wel al die stappen doorlopen om uiteindelijk tot het totaal te komen.

[3:52:48] Afsluitend, mevrouw van Groningen.

[3:52:50] Ja, graag.

[3:52:51] U had het prachtig over de taskforce die bestaat voor staalslakken.

[3:52:53] Is dat iets waar u over nadenkt om uiteindelijk, als het ook echt nodig is, zoiets in te richten?

[3:53:00] Gewoon even nieuwsgierigheid.

[3:53:02] Ja, kijk, bij de mede-overheden hebben we natuurlijk ook datzelfde gesprek van hoe je de verschillende partijen bij elkaar kunt brengen, zodat je ook daar met handvatten kunt kopen van hoe je als bevoegd gezag hiermee moet omgaan.

[3:53:23] Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording tweede termijn?

[3:53:27] Er is nog een laatste vraag van het lid Kostic.

[3:53:31] Ten eerste bedankt voor de toezeggingen.

[3:53:33] Ik was alleen maar benieuwd wanneer kunt u terugkomen over de PFAS-tax, het idee om dat te verkennen, de voor- en nadelen zeg maar.

[3:53:42] En ook of die terugkoppeling over de gesprekken met de Omgevingsdienst en ILT... of dat inderdaad voor het grote plenaire debat over slaalslakken kan gebeuren.

[3:53:51] Want dat zou dus van toegevoegd waardig zijn.

[3:53:54] En tot slot nog even over een aangenomen motie rondom Tata Steel.

[3:53:58] Want u zegt net dat uw maatwerkafspraken binnenkort gaat sluiten.

[3:54:02] De motie zegt dat we...

[3:54:04] Ja, dat het kabinet ons gaat reageren over hoe ze de stapeling van non-compliance, van niet voldoende wet door de Tata Steel, hoe ze dat zien in het licht van die maatwerkafspraken.

[3:54:15] En dat zou ruim voor de maatwerkafspraken moeten worden terugkoppeld aan de Kamer.

[3:54:17] Dus ik wil dat in ieder geval meegeven om dat te scherp te hebben.

[3:54:21] Dank u wel.

[3:54:21] Nog drie vragen op de valreep.

[3:54:23] Ik vind hem stoer.

[3:54:24] Staatssecretaris.

[3:54:26] Volgens mij heb ik om precies te zijn gezegd dat we uiteraard werken aan die maatwerkafspraken zoals we dat ook besproken hebben in de Kamer.

[3:54:37] Maar niet dat die ongeveer nu al aanstaande is, want volgens mij is het traject zoals we dat met de Kamer besproken hebben, dat vanuit KGG natuurlijk één deel van de maatwerkafspraak wordt ingevuld en mijn deel zit hem op de gezondheid.

[3:54:51] En dat zijn we gewoon volgens plan aan het uitlopen.

[3:54:54] En de termijn.

[3:54:58] Nou, volgens mij, voorzitter, hadden het lid Kostiet en ik mekaar zo verstaan dat ik op gezette tijden, als we een debat hebben of als we een stuk naar de Kamer moeten, dat ik u update.

[3:55:10] En dat ik niet apart bepaalde stukken naar voor haal, want ik wil hem uiteindelijk wel in zijn samenhang kunnen beoordelen.

[3:55:16] En dat betekent dat bijvoorbeeld ook het nadenken over een tax.

[3:55:22] Ik zal dat ook overigens met de minister bespreken, want dat kan op verschillende dossiers natuurlijk het geval zijn.

[3:55:27] Dat kan dan ongeveer ergens een keer, daar kunnen we best wel een oordeel over vellen.

[3:55:31] Maar ik wil hem wel eens in samenhang blijven bezien en niet sommige puzzelstukken naar voren halen.

[3:55:38] Prima, dank u wel.

[3:55:39] Dan gaan we bijna afsluiten.

[3:55:42] Voor afsluiting lees ik nog even de toezeggingen voor, om even voor de dubbelcheck, terwijl de griffier hier nog als een mannen de laatste aan het optiep is.

[3:55:54] Er zijn een aantal toezingen gedaan.

[3:55:57] De eerste, de Kamer ontvangt voor de zomer een inschatting van de staatssecretaris welke mogelijkheden er nationaal zijn om PFAS terug te dringen en welke stappen hiertoe zouden moeten worden ingezet.

[3:56:05] Hierbij zal de staatssecretaris ook ingaan op de oproep van de VNG.

[3:56:11] De staatssecretaris zal de Kamer informeren over een handelingskade voor gemeenten voor de omgang met PFAS-locaties.

[3:56:18] Klopt ook.

[3:56:20] De Kamer ontvangt een schriftelijke terugkoppeling van het gesprek met de mede-overheden op 1 juli aanstaande.

[3:56:25] Hierbij zal de staatssecretaris in elk geval ingaan op communicatie over PFAS-locaties en de vraag of er knelpunten zijn ten aanvoering van de toegang van de omgevingsdiensten tot bedrijfsterreinen.

[3:56:36] Die klopt ook.

[3:56:37] In het vierde kwartaal van 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaak ten aanzien van PFAS-vrije alternatieven, de belemmeringen die hierbij worden ervaren en de ontwikkelingen in Europa in dit verband.

[3:56:48] Dat zie ik nog steeds knikken.

[3:56:50] Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de intentieverklaring met geen moors.

[3:56:54] Ja.

[3:56:56] In de eerstvolgende voortgangsbrief over PFAS wordt de Kamer geïnformeerd over de ervaring die is opgedaan met het actualiseren van bestaande vergunningen.

[3:57:03] Ja, die klopt ook.

[3:57:04] De Kamer ontvangt in oktober een schriftelijke terugkoppeling van het bestuurlijk overleg met de omgevingsdiensten over het VTH-stelsel.

[3:57:11] Hierbij zal de Kamer ook worden geïnformeerd over de toets op de robuustheid van de afzonderlijke omgevingsdiensten.

[3:57:18] Ja, zie je weer geknikt.

[3:57:20] De Kamer ontvangt voor het plenaire debat over staalslakken een terugkoppeling van het gesprek met de IELT en de omgevingsdiensten specifiek over de verdere omgang met staalslakken en de kosten en gevolgen hiervan voor de capaciteit bij de omgevingsdiensten, als mede de samenstelling van de taskforce in zaken staalslakken.

[3:57:37] En die ook.

[3:57:38] En de Kamer wordt geïnformeerd over een mogelijke PFAS-taks.

[3:57:44] T-Z-T. T-Z-T, ja.

[3:57:47] En ik constateer dat het lid Saline Jan een twee minuten debat heeft aangevraagd en dat de heer Jansen nog een toezegging miste.

[3:57:55] Nou, ik mis volgens mij dat laatste over die goldplating en het overzicht.

[3:57:59] Ik hoorde staatssecretaris zeggen, ik kan u toezeggen dat ik daar onderzoek naar doe.

[3:58:04] Maar het was niet helemaal duidelijk of zo een overzicht bestond.

[3:58:09] Volgens mij heb ik toegezegd dat ik intern zou nagaan of zo'n overzichter zou zijn.

[3:58:17] Maar dat mijn voorzichtige veronderstelling is dat het overzichter niet is.

[3:58:20] Maar ik wil het wel nagaan.

[3:58:23] En dan laat ik dat weten.

[3:58:26] En dan mevrouw van Groningen mist er nog één.

[3:58:29] Even om het helder te hebben, u gaf in de tweede termijn aan dat u ons in ieder geval actief zou informeren over de ontwikkelingen en ook in Europees verband voor die alternatieven, als er dus belemmering zijn.

[3:58:41] Dus ik neem aan dat u dat dan ergens periodiek ook inbouwt.

[3:58:46] Ja.

[3:58:46] Daar kunnen we vanuit gaan.

[3:58:47] Om nog even af te maken.

[3:58:49] Het lid Saninjan heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[3:58:52] Kan dit na het zomere ses wat u betreft allemaal?

[3:58:55] Want aangezien wij gisteren stonden teller op ruim 50.

[3:59:00] Ik weet niet waar hij naar vandaag op staat.

[3:59:02] Wat nog voor het zomere ses moet.

[3:59:11] Ik hoor...

[3:59:17] Mevrouw Kostic, of sorry, lid Kostic.

[3:59:19] Ja, geeft niet.

[3:59:21] Ja, ik snap het.

[3:59:22] En tegelijkertijd, het is wel een beetje ons werk.

[3:59:24] En ik weet dat er heel veel mensen thuis zijn die gewoon wachten op stappen vanuit de Kamer.

[3:59:30] Het is ook een beetje gek om te zeggen, dan gaan we nog een paar weken wachten tot na het zomereces voordat we duidelijkheid geven.

[3:59:35] Dus ja, ik zou er toch voor zijn om een twee minuten debat nog voor het zomereces te doen.

[3:59:41] Als er ruimte is, voorzitter, prima.

[3:59:44] Maar als er iets moet wijken, dan zou ik wel willen weten of dat iets is wat ons pijn doet.

[3:59:48] Want dan wil ik dat wel de afweging komen.

[3:59:49] Ik denk dat dit wordt doorgesluist naar de plenaire griffie.

[3:59:53] We gaan uiteraard onze uitersten best doen om te kijken of er tijd is.

[3:59:56] Het is nog heel druk en het zijn nog maar een paar weken.

[3:59:59] Dus we gaan de afweging met elkaar maken.

[4:00:03] Dan wil ik iedereen ontzettend bedanken voor zijn inbreng.

[4:00:06] De staatsvictaris en haar team voor hun inbreng.

[4:00:09] En ook alle mensen op de publieke tribune en wellicht thuis voor hun aandacht.

[4:00:13] En sluit ik deze commissievergadering.

[4:00:16] Dank u wel allemaal.