Zorgverzekeringsstelsel (inclusief Pakketbeheer)

[0:00:00] Dag allemaal.

[0:00:01] Van harte welkom bij het commissiedebat over het zorgverzekeringsstelsel.

[0:00:04] Bij deze open ik die dan ook.

[0:00:07] Ik wil allereerst de minister van harte welkom heten, de ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken.

[0:00:15] En in het bijzonder wil ik ook nog de mensen die hier in de staatspassage aanwezig zijn ook van harte welkom heten.

[0:00:20] Fijn dat jullie er allemaal zijn vandaag.

[0:00:23] We hebben vandaag tot zes uur de tijd en ik zal even de Kamerleden voorstellen die er vandaag zijn.

[0:00:30] Allereerst mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Krul van het CDA, de heer Klaassen van Groep Markensauer, de heer Vervuurt van D66, de heer El Abassi van Denk, de heer Bushof van Pro, mag ik sinds vandaag zeggen.

[0:00:47] En mevrouw Maaier van de PVV.

[0:00:50] En zelf zal ik namens de VVD als laatste het woord voeren vandaag.

[0:00:56] Ik wil de Kamerleden voorstellen om vandaag vier interrupties per persoon toe te staan.

[0:01:01] We hebben vijf uurtjes de tijd en ik denk dat het goed is om met elkaar die tijd goed te besteden.

[0:01:08] En dan, als ik niks vergeet, zal ik het...

[0:01:13] Oh, ja, excuus.

[0:01:14] Een maximale spreektijd per fractie van vijf minuten vandaag.

[0:01:18] En dan is het woord als allereerst aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:01:22] Dank voorzitter.

[0:01:23] Ik begin met een enorm belangrijk punt voor 50PLUS.

[0:01:27] De wijkverpleging.

[0:01:29] Dat zit nu in de zorgverzekeringswet zonder een eigen bijdrage.

[0:01:32] Maar de minderheidscoalitie heeft bedacht dat dat anders moet.

[0:01:36] En heeft daarvoor het gemak alvast 225 miljoen voor ingeboekt aan bezuinigingen...

[0:01:42] Voorzitter, dit is het slechtste idee wat wij in tijden gehoord hebben.

[0:01:47] En daar zijn er wat van langsgekomen.

[0:01:49] Maar wijkverpleging heeft een preventieve functie.

[0:01:53] Door vroegsignalering kan erger voorkomen worden of uitgesteld.

[0:01:57] Ogen en oren in de wijk zijn van levensbelang.

[0:02:00] Maar als een eigen bijdrage daaraan wordt gehangen, zullen mensen dat gaan uitstellen of afhouden.

[0:02:06] Niet iedereen heeft immers door dat die zorg of begeleiding nodig heeft.

[0:02:12] En als we daarbij dan ook nog de afschaling van de huishoudelijke zorg daarbij tellen... dan kunnen we zorgen voor een toenemende behoefte aan wijkverpleging.

[0:02:24] Wat is er toch dat er steeds meer bezuinigd moet worden op de zorg... maar dat er niet gekeken moet worden naar wat er gebeurt... om de zorgkosten structureel omlaag te brengen.

[0:02:33] Daarin moet je investeren en dan krijg je dat dubbel en dwars terug.

[0:02:38] Ik blijf het zeggen, de kost gaat voor de baat uit...

[0:02:41] Maar dat durft deze coalitie niet aan.

[0:02:43] Ik wil heel graag een reactie van de minister hierop.

[0:02:47] En in het verlengde hiervan blijf ik aandacht vragen voor het gordelroosvaccin.

[0:02:51] Een maagverkleiningsoperatie voor jongere kinderen met zeer ernstige obesitas komt in het basispakket.

[0:02:57] Maar de kwetsbaarste ouderen komen niet in aanmerking voor een gordelroosvaccinatie.

[0:03:02] En lopen zo risico op ernstige zenuwpijnen.

[0:03:06] En dat terwijl deze Kamer zich uitgesproken heeft... dat bij het maken van keuzes wie er gevaccineerd wordt... altijd de meest kwetsbare voorrang zullen krijgen.

[0:03:18] Daar is toch geen woord Spaans bij.

[0:03:20] Ziet de minister daarbij een mogelijkheid om onderzoek...

[0:03:24] ...te betrekken van ouderen met multimorbiditeit als aanvullende medische risicogroep.

[0:03:30] Dus naast mensen met immunologische risico's, zoals bij het griepvaccin, om dat onderzoek te laten uitvoeren.

[0:03:38] En steeds vaker krijgen mensen aan de balie te horen dat hun medicijn niet beschikbaar is of dat ze maar een ander middel moeten gaan gebruiken.

[0:03:46] Er moet natuurlijk zoveel mogelijk worden ingezet op het voorkomen van het nodig hebben van medicatie.

[0:03:52] Maar als ze die nodig hebben, dan moet dat er wel zijn.

[0:03:55] Wat gebeurt er nu heel concreet aan het voorkomen van tekorten aan medicijnen?

[0:04:00] En een korte vraag die ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb gesteld, maar nooit antwoord op heb gekregen.

[0:04:06] Hoe staat het ervoor met het uitvoeren van medicatiebeoordelingen?

[0:04:10] En voorzitter, bij de stukken van deze vergadering zit een adviesrapport van het Zorginstituut Nederland over kortdurende zorg in tijdelijk verblijf en thuis uit 2025.

[0:04:22] Dat gaat om diverse zorgvormen die worden vergoed vanuit de zorgverzekeringswet of uit de wet langdurige zorg.

[0:04:28] Geriatrische revalidatiezorg bijvoorbeeld of een wijkkliniek zorg.

[0:04:34] De toenmalige minister Bruin gaf aan zich hierop te beraden.

[0:04:39] Maar wat is er sindsdien mee gebeurd?

[0:04:40] Wat zijn de plannen van deze minister?

[0:04:43] En in de verzekerde monitor staan de zogenaamde verdragsgerechtigden.

[0:04:47] Dat zijn gepensioneerden die met een Nederlands pensioen in de EU wonen.

[0:04:51] Nederland is verantwoordelijk voor de medische zorg van deze groep.

[0:04:55] Zij betalen daarvoor aan het CAK Buitenland.

[0:04:59] Dat is goed geregeld op één punt na.

[0:05:03] Wanneer een verdragsgerechtigde op familiebezoek is buiten de EU en hij moet een spoedeisende medische behandeling ondergaan, dan is het volstrikt onduidelijk of Nederland deze kosten vergoedt.

[0:05:15] En dit leidt tot grote onzekerheid.

[0:05:17] Kan de minister enige helderheid hierover verschaffen?

[0:05:20] En de collega Dijk van de SP heeft meerdere malen aandacht gevraagd... voor kinderbrillen en terecht, want kinderen die in armoede opgroeien... en geen passende bril of lens hebben, dat lijkt mij helemaal niet goed.

[0:05:34] Dus het lijkt ons goed om die toegang tot die brillen... eigenlijk net zo te organiseren als mondzorg voor kinderen.

[0:05:43] Welke structurele oplossing ziet de minister...

[0:05:46] voor deze groep kinderen.

[0:05:47] En als laatste, voorzitter, de minister zag het al toen zij binnenkwam in de Tweede Kamer.

[0:05:54] Er zijn hier heel veel mensen van de vereniging Elis Daan los.

[0:05:58] Welke boodschap heeft de minister voor deze patiënten?

[0:06:03] Dank u wel.

[0:06:05] Dank u wel mevrouw Van Brenk en intussen heet ik ook mevrouw Dobbe welkom die namens SP straks het woord zal voeren.

[0:06:13] En wil ik nog meegeven dat de heer Krul heeft aangegeven straks eerder te moeten vertrekken omdat hij een plenaire vergadering gaat voorzitten.

[0:06:20] Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:06:25] Ja, dank u voorzitter.

[0:06:26] Vier punten zou ik graag willen inbrengen.

[0:06:27] Allereerst zou ik graag iets willen zeggen over de zorgplicht van de zorgverzekeraar.

[0:06:32] Want wij begrijpen dus dat de NZA, de Nederlandse Zorgautoriteit, die daar toezicht op houdt, dat die dus geen boete kan uitdelen aan een zorgverzekeraar die niet aan zijn zorgplicht voldoet.

[0:06:40] Terwijl de NZA dat wel bij zorgaanbieders kan doen, die dus geen goed werk leveren.

[0:06:44] En is dat niet heel vreemd en ook heel zorgelijk?

[0:06:46] Want dan krijg je natuurlijk de situatie, dat we wel vaker gezien, dat zo'n zorgverzekeraar bijvoorbeeld de tarieven te laag vaststelt, wat we denk ik bij vielen experts keer gezien hebben.

[0:06:53] Ja, en op een gegeven moment valt dan de zorg om en dan spaart de zorgverzekeraar natuurlijk kosten uit.

[0:06:59] Dan moet er natuurlijk een boete tegenover staan, omdat het stelsel, denk ik, in evenwicht houden van bijvoorbeeld van de NZHA's, dan aan de zorgplicht niet kan worden verdaan.

[0:07:06] Maar dat is nu niet zo.

[0:07:07] Dus is dat niet logisch om de NZHA die bevoegdheid te geven?

[0:07:09] En dan een tweede punt waar ik kort iets over wil zeggen, is de ongecontacteerde zorg.

[0:07:13] Die wil dit kabinet afbouwen.

[0:07:15] Ik heb al een eerdere debat aangegeven dat wij dat...

[0:07:17] volstrekt niet begrijpen dat we dat hier ook niet mee eens zijn.

[0:07:20] Want de situatie is nu vaak, bijvoorbeeld bij medisch-specialistische zorg... waar vaak die wachttijdnormen en die treednormen niet gehaald worden... dat dan mensen nog wel zorg kunnen krijgen, bijvoorbeeld in een zelfstandige kliniek... waar dus geen wachttijden zijn.

[0:07:35] Maar dat is dan vaak ongecontacteerde zorg.

[0:07:37] Dus dan betekent dat als dat straks meer vergoed wordt, valt dat weg... en dan krijgen die patiënten helemaal geen zorg meer.

[0:07:42] En dan is blijkbaar de passende zorg, concludeer ik dan...

[0:07:45] Dat is dan helemaal geen zorg.

[0:07:47] Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

[0:07:48] Dus ik begrijp überhaupt niet waarom dan die ongecontacteerde zorg niet meer vergoed wordt.

[0:07:52] Valk, omdat die zorg vaak snel geleverd kan worden.

[0:07:55] Ook prima voor kwaliteit.

[0:07:56] Dus we moeten alle eisen voldoen.

[0:07:57] De BIC-registratie, WTZA-registratie.

[0:08:00] Dus dat is prima zorg.

[0:08:01] Daar kan echt niks over gezegd worden.

[0:08:03] En ja, als je dan geen zorg krijgt, dan heb je vaak uitgestelde zorg, dan krijg je nog weer hogere kosten.

[0:08:07] Dus ik begrijp dat niet.

[0:08:08] Ook omdat, wat ik begrijp, als het gaat om die zelfstandige klinieken, dat dat vaak ook innovatieve zorg is.

[0:08:15] Ook voor relatief lage kosten.

[0:08:16] Omdat jonge aanbieders die net beginnen, die hebben nog geen contracten, maar die kunnen juist, omdat het dan nu nog wel vergoed kan worden, kunnen dus groeien.

[0:08:23] Dus het is ook voor de diversiteit in de zorg, voor de innovatie, is, denk ik, voorzitter, geen goede zaak.

[0:08:27] En tot slot, ja, wat krijg je dan als straks die ongecontacteerde zorg niet meer vergoed wordt dan?

[0:08:31] Ja, de mensen die geld hebben, die kunnen die wachtlijsten dan wel omzeilen.

[0:08:34] Die gaan dus naar die zelfstandige klinieken toe, die betalen het zelf.

[0:08:37] Dus dat wordt dan klassenzorg.

[0:08:39] Er staat een meer links argument, maar oké.

[0:08:41] Dus er zijn vier redenen die ik hier gegeven heb waarom ik dus niet begrijp... waarom die ongecontacteerde zorg straks niet meer vergoed wordt.

[0:08:46] Dus misschien omdat de minister daarop in kan gaan.

[0:08:48] En dan ook een ander punt, een derde punt wat ik wil maken.

[0:08:51] Daar hebben we eerder een debat over gevoerd met de minister.

[0:08:54] En toen ik mijn vraag, blijkbaar niet duidelijk genoeg gesteld.

[0:08:56] Maar we hebben daar informeel ook contact over gehad.

[0:08:58] En daarom stel ik het nu weer, want dat is ook iets wat ik maar niet begrijp... is dat als het dan om preventieve zorg gaat, bijvoorbeeld iemand voor een darmonderzoek doen...

[0:09:05] Dan is het zo een Nederlander die dat wil doen, die dat helemaal zelf betaald voor zit.

[0:09:08] Dus het is helemaal geen kosten voor de belastingbetaling van zorg.

[0:09:11] Hij betaalt het 100% zelf.

[0:09:12] Die moet dus naar het buitenland.

[0:09:15] Want artsen mogen dat, zorgverleners mogen dat hier niet aanbieden zonder verwijzing.

[0:09:19] Dus die gaan dan naar Duitsland.

[0:09:20] Daar staan ook allemaal klinieken.

[0:09:22] bevolkt door Nederlanders, waar in Nederland gesproken wordt, dus dan moet je helemaal naar Duitsland rijden.

[0:09:26] Dus je hebt heel veel ongemak.

[0:09:28] Mensen kunnen de zorg niet krijgen.

[0:09:29] Het is alleen maar goed dat ze het krijgen, want ik ben er ook op tijd bij.

[0:09:31] Dat scheelt weer zorgkosten.

[0:09:34] Het gaat ten koste van onze werkgelegenheid.

[0:09:36] Ik begrijp dus in heel totaal niet waarom dus die zorg hier niet geleverd zou moeten kunnen worden.

[0:09:41] Dat hangt begrijpelijk af van een wet bevolkingsonderzoek.

[0:09:44] Ja, waarom wordt die dan niet aangepast?

[0:09:45] Dus dat is een vraag die ik heb met derde.

[0:09:47] En dan tot slot, voorzitter, wat zou ik nog kort iets willen zeggen?

[0:09:50] Inderdaad, er zijn ook heel veel patiënten begrijp ik aanwezig met het Ehlen-Danlos-syndroom.

[0:09:54] We hebben heel veel brieven over ontvangen.

[0:09:55] Het kabinet heeft daar ook een reactie op gestuurd.

[0:09:57] En ook die reactie begrijp ik niet goed.

[0:10:00] Want wat daarin staat in feite is van, ja, dat is het probleem nu.

[0:10:03] Een van de problemen dat mensen met Ehlen-Danlos-syndroom, die krijgen nu goede zorg vaak van een revalidatiearts.

[0:10:10] Daar zijn ze al lang mee bekend.

[0:10:11] Maar dat is dan een solist.

[0:10:13] Dat is dan iemand die dan...

[0:10:13] die werkt niet in het ziekenhuis, maar die levert prima zorg, ook geregistreerd.

[0:10:17] En dat wordt dus blijkbaar nu niet meer vergoed.

[0:10:19] Omdat de zorgverzekeraars, in ieder geval mensen, dus de gedachte nu heeft van... ja, die moet per se met z'n tweeën werken.

[0:10:26] Er moeten minstens twee artsen zijn.

[0:10:28] En de minister in haar antwoord in de brief lijkt in die redenatie mee te gaan.

[0:10:32] Ik begrijp dat wel vanuit het principe van de zorgverzekeraars.

[0:10:34] Want die hoeven dan natuurlijk minder zorg te vergoeden.

[0:10:36] En de ziekenhuizen zullen er vast ook blij mee zijn, want die verliezen zo concurrent.

[0:10:39] Maar ik begrijp het niet vanuit het perspectief van de patiënt.

[0:10:41] Dus mijn vraag is...

[0:10:42] Wat dat lijkt er zo te zijn, voorzitter, in die brief dat de minister meegaat in die redenatie dat er per se twee artsen moeten zijn.

[0:10:48] En ja, waarom dan?

[0:10:49] Want ik zie de logica helemaal niet van in.

[0:10:52] Dus dat is tot slot een vraag die ik heb met betrekking tot het hele Donald-sendom.

[0:10:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:58] Dank u wel, de heer Van Houwelingen.

[0:11:00] Dan is het woord aan de heer Krul namens het CDA.

[0:11:02] Voorzitter, dank u wel.

[0:11:03] En ik vervang mijn collega André Portman vandaag die in de parlementaire enquête commissie Corona zitting neemt.

[0:11:10] En ik moet dus iets eerder weg, excuses daarvoor al.

[0:11:13] Goed, voorzitter, ons zorgstelsel is gebouwd op solidariteit.

[0:11:15] Gezonde mensen betalen mee voor zieke mensen en jongeren betalen mee voor ouderen.

[0:11:19] Mensen met een hoger inkomen dragen meer bij dan mensen met een lager inkomen.

[0:11:22] Dat is geen fout in het systeem, dat is de kracht ervan.

[0:11:25] Maar solidariteit vraagt ook om verantwoordelijkheid.

[0:11:28] Iedere euro kan maar één keer worden uitgegeven.

[0:11:31] Iedere verpleegkundige kan op één moment maar één patiënt tegelijk helpen.

[0:11:35] En iedere zorgverlener die bezig is met zorg die weinig toevoegt, kan niet worden ingezet voor zorg die het verschil maakt.

[0:11:45] Ja voorzitter, de eerste woorden van de heer Krul waren mij eigenlijk uit het hart gegrepen.

[0:11:48] Die gaf namelijk aan de kern van ons zorgstel, zodat dat gebaseerd is op solidariteit.

[0:11:53] Mensen die gezond zijn betalen voor mensen die ziek zijn.

[0:11:57] Mensen die rijk zijn betalen ook mee voor de mensen die arm zijn.

[0:12:00] En mijn vraag is eigenlijk vrij eenvoudig.

[0:12:01] Namelijk of de plannen van deze coalitie en dit kabinet die solidariteit vergroten of verkleinen.

[0:12:08] Precies op die inkomenssolidariteit en die risicosolidariteit.

[0:12:12] Voorzitter, een tweeledig antwoord.

[0:12:15] Ik denk allereerst dat niks doen betekent dat uiteindelijk de basis van ons zorgstelsel vanzelf ondergraven wordt.

[0:12:23] Want we zien nou helemaal, en dat is niet iets wat ik verzin, of het nou de WRR is, of de Algemene Rekenkamer, of de Raad van State.

[0:12:29] We zien uit alle rapporten dat ons zorgstelsel op de lange termijn op deze manier niet houdbaar is.

[0:12:35] Simpelweg omdat het aandeel gezond voor ziek scheef groeit.

[0:12:39] En ten tweede...

[0:12:40] Ja, inkomensproblematiek.

[0:12:43] Ik ben altijd fel tegenstander geweest van sturen op inkomenspolitiek via de zorg.

[0:12:47] En er zijn mensen die bijvoorbeeld hun medicijnen niet kunnen betalen, is dat primair een probleem in de inkomenspolitiek en niet een zorgprobleem.

[0:12:56] Dus sturen op inkomen via zorg, daar is het CDA sowieso geen fan van.

[0:13:00] Juist om ons zorgstelsel in de toekomst ook solidair te houden, zijn er simpelweg ingrepen nodig.

[0:13:07] En ik hoop dat ik verderop in mijn bijdrage nog wat meer dingen kan zeggen waar de heer Bussel van zegt.

[0:13:10] Nou, dat is ook uit mijn hart gegrepen.

[0:13:12] Maar voor zover dat het antwoord op zijn vraag.

[0:13:17] De heer Bischof.

[0:13:18] Ja, voorzitter.

[0:13:19] Dat het CDA aangeeft dat ze geen fan zijn van inkomenspolitiek bedrijven via de zorg, daar kan ik werkelijk waar met mijn hoofd niet bij.

[0:13:25] Als je dan tegelijkertijd de rekening voor mensen die zorg nodig hebben met honderden euro's verhoogt en voor diezelfde mensen het inkomen met honderden euro's, vijf, zes, zevenhonderd euro per maand verlaagt.

[0:13:37] Dan bedrijf je inkomenspolitiek.

[0:13:39] En mijn vraag is eigenlijk nogmaals heel simpel.

[0:13:42] Dragen die plannen nou bij aan die solidariteit die het CDA ook zo hoog in het vaandel heeft?

[0:13:46] Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gehad.

[0:13:48] Draagt dit concreet deze voorstellen nou bij aan solidariteit?

[0:13:51] Hoe is het eerlijk dat mensen honderden euro's meer voor hun zorgrekeningen gaan betalen en honderden euro's minder aan inkomen overhouden als het aan de plannen van deze coalitie ligt?

[0:14:02] Ja voorzitter, om maar nogmaals antwoord te geven op de laatste vraag.

[0:14:07] Ik ben ervan overtuigd dat de voorstellen die nu gedaan worden bijdragen aan de solidariteit van het stelsel op de lange termijn.

[0:14:12] Ik denk dat die ook noodzakelijk zijn.

[0:14:14] Dus ik hoop dat dat gewoon een antwoord is voor de heer Bushoff.

[0:14:17] Dan op zijn andere vraag.

[0:14:18] Ja, die is natuurlijk wel interessant.

[0:14:20] Want er zijn meerdere beleidsinstrumenten die inderdaad zorg duurder gaan maken.

[0:14:27] Ook voor een kwetsbare groep.

[0:14:30] Mijn verhaal zou dan zijn, neem bijvoorbeeld specifiek aftrekbare zorgkosten, neem bijvoorbeeld het eigen risico, grote generieke maatregelen die je dan gaat nemen, zodat niet alleen de groep mensen die het wel kan dragen daarmee ontzien worden, maar dus ook de groep die het moeilijker kan dragen, zijn wat mij betreft niet doelmatig.

[0:14:47] Veel liever kijk ik naar veel gerichtere maatregelen zodat zorg voor kwetsbare mensen betaalbaar blijft, dat je flankerend beleid maakt, dat je zegt oké,

[0:14:55] We willen niet dat mensen door een ondergrens zakken.

[0:14:57] En daarvoor gaan wij niet hele grote generieke maatregelen nemen die voor een hele grote groep mensen ondoelmatig is.

[0:15:03] Maar daar gaan we heel specifiek de mensen helpen die het echt nodig hebben.

[0:15:07] Ik denk dat dat op de lange termijn een veel betere manier is van sturen op zorgkosten.

[0:15:12] Juist als het gaat voor mensen met een zorgvraag die niet veeldragend zijn.

[0:15:19] De heer Bushoff.

[0:15:21] Ja, tot slot dan voorzitter.

[0:15:24] Op zich, de woorden van de heer Krul zijn best aardig.

[0:15:28] Namelijk, beginnend met solidariteit vinden we belangrijk.

[0:15:32] Vervolgens zeggen, ja, we moeten geen inkomenspolitiek bedrijven, maar we doen het zelf toch.

[0:15:36] En dan vervolgens aangeven, ja, maar voor de mensen die het echt niet kunnen dragen, daar willen we wat voor organiseren.

[0:15:42] En er zijn toch tal van gewone mensen die geconfronteerd worden... nu met deze plannen van dit kabinet en deze coalitie... die dus honderden euro's extra gaan bijdragen aan de zorg... en honderden euro's minder aan inkomen zien.

[0:15:56] En die mensen kunnen dat niet ophoesten.

[0:15:58] En dan is het enige antwoord van de heer Krul daarop... op de lange termijn vind ik dat dat wel bijdraagt aan de solidariteit.

[0:16:04] Leg dat eens uit aan de mensen die vanaf morgen als deze plannen ingaan... of vanaf volgend jaar als deze plannen ingaan...

[0:16:10] de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen.

[0:16:13] Wat is die solidariteit voor die mensen dan waard?

[0:16:17] Ja, over die lange termijn, voorzitter, het is gewoon feit, en dat heeft ook niks met geld te maken, dat het zorgaanbod op de lange termijn de zorgvraag niet aan kan.

[0:16:26] Daarvoor nemen we nu maatregelen, zodat op de lange termijn solidariteit nog steeds de drager is van ons stelsel.

[0:16:32] En dan het eerste deel van de vraag van de heer Bushoff.

[0:16:39] Er staan twee dingen wat mij betreft gewoon centraal bij deze maatregelen.

[0:16:43] Eén is voorkom zorgmijding.

[0:16:46] En dat risico zie ik echt.

[0:16:47] En ik denk dat de heer Bussel op dat risico zelf ook ziet.

[0:16:49] En twee is mensen die kwetsbaar zijn, die niet veel kunnen dragen in hun portemonnee, dat die ontzien worden.

[0:16:57] En daarvoor staat dit kabinet nu aan de lat... met ook een fors bedrag wat we daarvoor gereserveerd hebben.

[0:17:04] De heer Bussoff mag het CDA kritisch bevragen... en mag dat ook blijven doen op het feit dat we dat geld goed inzetten.

[0:17:12] Zodat juist, of je het nou hebt over het eigen risico... of je het nou hebt over specifiek aftrekbare zorgkosten... maatregelen die een bepaalde groep echt gaan raken... dat we ervoor zorgen dat we die gaan ontzien.

[0:17:20] Want ik ben niet blind voor die stapeling van kosten.

[0:17:22] We hebben allemaal het Nibud-onderzoek gelezen van afgelopen week...

[0:17:25] Daar zijn wij natuurlijk ook gewoon gevoelig voor.

[0:17:30] De heer Bussoff, tot slot voor zijn laatste interruptie tijdens deze... Ja, voorzitter, ik besteed er ook mijn laatste interruptie aan.

[0:17:36] Want de heer Krul was bij de onderhandelingen en de collega's van hem waren niet bij de onderhandelingen.

[0:17:39] Dus op zich is het dan ook ver om misschien enkele vragen aan de heer Krul te spenderen.

[0:17:43] En mijn laatste opmerking en vraag is eigenlijk dat de heer Krul zegt... Ja, die meest kwetsbare mensen, die willen we ontzien.

[0:17:49] Maar we zien nu toch dat dat niet gebeurt in de plannen van dit kabinet en deze coalitie.

[0:17:54] Er wordt 10 miljard bezuinigd op de zorg.

[0:17:57] 6,5 miljard op de sociale zekerheid.

[0:17:59] En daartegenover staat dat doekje voor het bloeden van 350 miljoen.

[0:18:04] Wat dan ervoor zou moeten zorgen dat al deze mensen geholpen gaan worden.

[0:18:08] En we horen nu van het Nibud.

[0:18:09] We horen van de mensen zelf die gisteren hier onder de noemer, hashtag ik kan niet meer hun verhaal deelden, dat ze het gewoon niet gaan redden.

[0:18:17] En mijn simpele vraag is dan eigenlijk aan het CDA, gegeven ook dat u een minderheidscoalitie bent, bent u bereid om uw plannen bij te stellen om ervoor te zorgen dat deze mensen, gewone mensen, niet door het ijs zakken.

[0:18:32] Voorzitter, de heer Brussel haalt nu echt wel heel veel dingen door elkaar.

[0:18:35] Dat ben ik eigenlijk ook niet helemaal van hem gewend.

[0:18:37] Want als hij gewoon een heel groot bedrag noemt en hij zegt dit bezuinigen op de zorg en ik leg uit, ik noem even één voorbeeld, de specifiek aftrekbare zorgkosten, 600 miljoen.

[0:18:45] Nou, die telt hij gewoon op in zijn bezuiniging, waarvan we weten dat ongeveer 80, 70 à 80 procent niet toenmatig besteed wordt, namelijk voor mensen die het helemaal niet slecht hebben in hun portemonnee, dan kun je dat er niet bij optellen.

[0:18:57] Dus dat vind ik gek dat hij dat doet, maar goed, dat laat ik even bij hem.

[0:19:01] Daarnaast komt het ook nog eens zo dat heel veel van die maatregelen natuurlijk ook niet allemaal volgend jaar ingaan.

[0:19:06] Dus het is, en ik herhaal gewoon wat ik net ook gezegd heb, uiteindelijk heel belangrijk dat bij elke stap die gezet wordt, die mogelijk voor die meest kwetsbare groep ingrijpende gevolgen heeft, dat het kabinet oog heeft voor enerzijds zorgmijding en anderzijds dat het ook gewoon nog te betalen moet zijn.

[0:19:23] En we staan nu helemaal aan het begin van een traject.

[0:19:25] We weten nog niet hoe dat geld uiteindelijk ingezet gaat worden.

[0:19:28] Daar heb ik hele hoge verwachtingen van.

[0:19:30] En zal ik het kabinet ook kritisch op bevragen.

[0:19:33] Maar ik ga niet mee in laten we alles op een hoop vegen.

[0:19:36] En dan onderaan de streep zeggen van nou dit wordt te bezuinigd.

[0:19:39] En dat gaat allemaal ten koste van de meest kwetsbaren.

[0:19:42] Want dat is gewoon niet waar.

[0:19:46] Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS voor een interruptie.

[0:19:52] Voorzitter, ik dacht, meneer Bussoff doet een mooie voorzitter, laat ik daar even op doorgaan.

[0:19:59] Want straks is meneer Krul weg en dan kunnen we hem niet meer bevragen.

[0:20:05] Maar hij maakte de opmerking, mensen die kwetsbaar zijn in hun portemonnee.

[0:20:12] Ik weet dat CDA de motie van 50PLUS niet gesteund heeft om de meest kwetsbare te ontzien.

[0:20:20] CDA spreekt uit moties, maar ik hoop wel dat ze oog hebben voor mensen die kwetsbaar zijn qua gezondheid.

[0:20:31] Voor mij is het dus heel erg lastig om een CDA te zien die de motie niet steunt.

[0:20:38] Die zegt de mensen die in een verpleeghuis zijn opgenomen.

[0:20:43] Dat is een hele beperkte groep.

[0:20:47] Daar komen er ook niet meer bij, want de deuren naar de verpleeghuizen zitten dicht.

[0:20:52] Mensen moeten thuis blijven.

[0:20:55] Dat die geen gordelroos vaccinatie kunnen krijgen.

[0:20:58] Wat is nou de afweging van CDA om te zeggen, nee, doen we niet?

[0:21:05] Poeh.

[0:21:08] Nou ja, kijk...

[0:21:09] Het klopt dat wij geen spreek-uit-moties steunen.

[0:21:13] En tegelijkertijd zou ik wel richting mevrouw Van Brenk willen zeggen, en ik hoop dat ze in die zin het CDA daar weer in gaat herkennen dan, dat wij wel oog hebben voor de meest kwetsbaren.

[0:21:24] En dat we natuurlijk naar mogelijkheden zoeken, ook als het bijvoorbeeld gaat om gorderoosvaccinaties, waar ook iets over in het coalitieakkoord staat, waar ook investeringen gedaan worden om juist dit soort dingen ook...

[0:21:33] Meer via een wijkgerichte aanpak te regelen.

[0:21:36] Dat we wel ons best doen daarvoor.

[0:21:38] Maar het klopt dat wij nu niet op een specifiek onderwerp.

[0:21:41] En er zijn er meer die ik hier kan noemen.

[0:21:43] Die ook vast nog de revue gaan passeren.

[0:21:46] Die goed eruit lichten.

[0:21:46] En zeggen van nee daar kunnen we nu wat extra's voor doen.

[0:21:49] Zo eerlijk moet ik het ook stellen.

[0:21:51] En dat is.

[0:21:52] Ik kan me goed voorstellen dat mevrouw Van Brenk daar wat van vindt.

[0:21:55] Maar ik ga er ook niet voor weglopen.

[0:21:59] Mevrouw Van Brenk.

[0:22:01] Ja, voorzitter, nog één punt.

[0:22:05] Het is duidelijk dat de heer Krul heel straks zegt van ja, dat voelt niet lekker, maar we doen het toch.

[0:22:13] We zitten in een coalitie en het voelt voor...

[0:22:18] 50 plus in ieder geval best hardvochtig.

[0:22:22] Goed, die gordelroos vaccinatie... die parkeer ik even in de hoop dat de minister... met een afdoende antwoord komt.

[0:22:31] Maar ik kijk dan ook nog even naar het andere deel.

[0:22:35] We willen graag dat mensen langer thuis blijven.

[0:22:37] Dat zij in de wijk en dat we naar elkaar om gaan kijken.

[0:22:41] Maar de plannen van het kabinet zijn nu... we schaffen de huishoudelijke zorg af...

[0:22:48] Duizenden vrouwen komen daarmee op straat te staan.

[0:22:53] We leggen nog meer druk op de mantelzorgers.

[0:22:57] En we gaan ook nog een eigen bijdrage voor de wijkverpleging aanschaffen of inzetten.

[0:23:04] Eigenlijk is dat toch heel haaks.

[0:23:06] Hoe ziet het CDA dan die ondersteuning voor de mensen die steeds langer thuis moeten blijven?

[0:23:16] Ja, een paar dingen daarover.

[0:23:19] Ik ben het namelijk wel in grote lijnen eens met wat mevrouw Van Brink zegt.

[0:23:22] Om dat maar even eerlijk hier op tafel te leggen.

[0:23:24] We willen dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven.

[0:23:27] En gelukkig zien we ook, dat is een mooie ontwikkeling, mensen worden steeds ouder en leven langer in relatieve gezondheid.

[0:23:34] En door met de zorg meer beweging naar de voorkant te maken, wil je ook eigenlijk in het preventieve deel ervoor zorgen dat mensen lang in hun eigen omgeving zo vitaal mogelijk kunnen

[0:23:43] kunnen leven.

[0:23:45] Maar voor sommige mensen is dat niet mogelijk.

[0:23:48] En voor een groep van de mensen waarvoor dat niet mogelijk is geldt dat de eigen bijdrage in de wijkverpleging een hard gelag zal zijn.

[0:23:55] En voor een groep is het ook wel te dragen, zeg ik er maar gelijk bij een zorgvraag.

[0:23:59] Dat betekent niet per se dat je armlastig bent.

[0:24:02] Maar dan is het heel belangrijk dat enerzijds

[0:24:07] het niet kan leiden tot zorgmijding.

[0:24:09] Dat is echt voor ons heel belangrijk.

[0:24:10] En ten tweede, op het moment dat je mensen echt...

[0:24:14] Want zorg wordt duurder op het moment dat je intramuraal gaat... dan zul je met datzelfde beleid ervoor moeten zorgen... dat deze mensen gewoon die wijkverpleeging kunnen krijgen.

[0:24:22] En wat ik heel interessant vind... en ik ben benieuwd of mevrouw Van Brenk daarin mee kan denken...

[0:24:26] is dat je bijvoorbeeld gaat kijken naar een onderscheid... tussen kortdurige en langdurige wijkverpleging.

[0:24:31] We weten ook mensen die een kortdurende wijkverpleging nodig hebben... waarvan je het misschien wel kan vragen.

[0:24:35] Maar als je echt langdurig een jaar plus... dan denk ik dat we daar meer oog voor moeten hebben.

[0:24:42] En net zoals mevrouw Van Brenk... zullen we bij de uitwerking van die plannen ook hartstikke scherp zijn.

[0:24:47] Maar ook hiervoor geldt... ga je hier niet iets verkopen als een maatregel... die per se voor iedereen goed uitpakt.

[0:24:52] Want dat is gewoon niet zo.

[0:24:55] Ik kijk even, was mevrouw Maaier als eerst?

[0:25:00] Mevrouw Dobben, mevrouw Maaier.

[0:25:04] Ja, dank u voorzitter.

[0:25:06] Ja, de heer Krul zei net, dat is al een aantal interrupties geleden, iets over de mensen die het echt nodig hebben.

[0:25:12] Maar volgens mij die mensen die het echt nodig hebben, die gaven ons gisteren dit boekje.

[0:25:16] Meneer Krul heeft hem vast ook, ik kan niet meer en dan zou ik hem aanraden, ga er eerst naar kijken.

[0:25:21] En daarin zien we bijvoorbeeld het verhaal van Bo.

[0:25:23] En die zegt om rond te komen bespaar ik op alles.

[0:25:25] Hij gaat maar één keer per jaar uit eten.

[0:25:27] Geen uitjes, geen nieuwe kleding, zo weinig mogelijk verwarming.

[0:25:31] En hij zegt als ik nu inkomen kwijtraak aan hogere eigen bijdragen, aan geen aftreksposten en wel hogere zorgkosten, dan weet ik niet meer hoe ik dat moet opvangen.

[0:25:39] En ik vraag me dan tof af in welke wereld van het CDA is dit dan die solidariteit waar de heer Krul voor zegt te staan.

[0:25:49] Voorzitter, ik ga dan wel hetzelfde antwoord geven als ik de heer Bussoff heb gegeven.

[0:25:53] En dat ga ik maar ook gewoon doen omdat ik de vraag krijg.

[0:25:55] Dus enerzijds wil ik een zorgstelsel waar ook over 15 jaar, ook richting 2040, we kunnen zeggen iedereen die zorg nodig heeft, kan het ook krijgen.

[0:26:04] En er is geen één signaal wat nu op groen staat voor dat termijn.

[0:26:10] Dus we zullen nu ingrepen moeten doen om dat zorgstelsel op lange termijn solidair te houden.

[0:26:15] Tweede punt is...

[0:26:17] Natuurlijk willen we niet dat mensen door de ondergrens zakken.

[0:26:21] Dat is gewoon, zeker als het om zorg gaat, het risico van zorgmijding is dan gewoon ontzettend groot.

[0:26:25] En je wil niet dat mensen noodzakelijke zorg gaan vermijden.

[0:26:28] En daarom vind ik, en nogmaals, we vragen mij daar kritisch op en blijven dat ook doen, dat we voor deze mensen oog houden in het beleid dat we gaan uitwerken.

[0:26:39] En ten tweede, op dat punt, dat heb ik ook al gezegd,

[0:26:43] ...inkomenspolitiek via de zorgbedrijven vind ik gewoon geen goed idee.

[0:26:46] Dat is hoe mijn partij daarin staat.

[0:26:48] Het eigen risico verlagen leidt tot meer zorgvraag.

[0:26:52] En als je dat puur doet vanwege de betaalbaarheid van zorg voor mensen... ...dan ga je de zorg gebruiken als instrument om inkomenspolitiek te bedrijven.

[0:26:59] En het CDA heeft een andere kijk op het stelsel.

[0:27:02] Daar kan mevrouw Meijer van de PVV het niet mee eens zijn... ...maar dat is wel gewoon hoe wij er naar kijken.

[0:27:08] Mevrouw Meijert.

[0:27:11] De heer Krul wil misschien niet dat mensen zorg gaan mijden, maar het gaat wel gebeuren.

[0:27:18] Dat hij aangeeft dat hij oog wil houden voor de mensen die het straks niet meer kunnen betalen, daar kopen ze natuurlijk geen boodschappen voor.

[0:27:25] Daar hebben ze helemaal niks aan.

[0:27:27] En ik denk eigenlijk dat het gewoon ook wel fair is om uit te spreken dat deze coalitie gewoon op zoek is geweest naar geld.

[0:27:33] Ik weet niet wiens idee deze maatregelen precies waren, maar dit zijn natuurlijk gewoon politieke keuzes geweest.

[0:27:38] Niet een of ander natuurverschijnsel dat dit nu op tafel ligt.

[0:27:41] Dus misschien dat we dat dan ook gewoon zo even kunnen benoemen.

[0:27:43] En voorzitter, ik heb maar vier interrupties, dus ik zal het hier ook verder bij laten.

[0:27:46] Want ik heb niet het idee dat we veel verder komen.

[0:27:49] Ja, voorzitter.

[0:27:50] En ik ben het met mevrouw Meijer eens dat het ook geen natuurverschijnsel is.

[0:27:54] Alleen, ik heb een ander vertrekpunt.

[0:27:55] Ik ben in de stellige overtuiging dat wij een van de laatste politieke generaties zijn die nu nog in kunnen grijpen in het zorgstelsel om ervoor te zorgen dat over tien jaar mensen nog noodzakelijke zorg kunnen krijgen.

[0:28:05] En dat is de verantwoordelijkheid die wij nemen.

[0:28:07] En dat is geen natuurverschijnsel.

[0:28:09] Dat is bewust.

[0:28:10] En ja, mensen mogen van het CDA verwachten dat we daarbij oog hebben voor de meest kwetsbaren.

[0:28:16] Mevrouw Dobben.

[0:28:18] Ja, dank u wel en welkom terug, de heer Krul, in deze commissie.

[0:28:24] Ja, ik weet niet of ik het beter ga maken.

[0:28:28] Het CDA en deze coalitie willen namelijk het eigen risico verhogen tot 520 euro.

[0:28:33] En ik snap niet hoe ze daartoe zijn gekomen, omdat niemand dit in de verkiezingsprogramma's had staan, niemand dit in de doorrekeningen had staan.

[0:28:41] Bij het CDA ging het eigen risico wel wat omhoog, maar niet naar 520 euro.

[0:28:44] Dus daar is iets gebeurd.

[0:28:46] En als de heer Krul zegt, ja, we willen geen zorgmijding.

[0:28:49] En ik heb het meermaals horen zeggen.

[0:28:51] We willen geen zorgmijding.

[0:28:52] We willen geen zorgmijding, want dat zou de aller kwetsbaarste raken.

[0:28:56] Dat is niet solidair en dat willen we niet.

[0:28:58] En dan zien we dat het eigen risico zo wordt verhoogd.

[0:29:00] Wat denkt de heer Krul dan dat er gaat gebeuren?

[0:29:02] Nivelle heeft het al doorgerekend.

[0:29:04] Hij heeft gezegd, als deze plannen doorgaan, dan gaat zorgmijding stijgen van 7% naar 16%.

[0:29:11] Dat betekent dus dat 16% van de mensen deze boete op ziek zijn.

[0:29:16] Niet meer gaan betalen.

[0:29:17] Noodzakelijke zorg gaan mijden.

[0:29:19] Dat is het gevolg van dit beleid.

[0:29:21] En vindt het CDA dit nu solidair, maar vindt het CDA dit ook verantwoord als je kijkt naar zorgmijding.

[0:29:27] Want dit kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet van het CDA.

[0:29:31] Voorzitter, een generieke verlaging of bevriezing van het eigen risico is niet solidair.

[0:29:36] Want daarmee ontzien je niet alleen de kwetsbare groepen die je wil ontzien, daarmee ontzien je iedereen, terwijl voor heel veel mensen, en dat is ook hoe ontstelsels opgebouwd, gezond betaald voor ziek, dat kunnen dragen.

[0:29:47] Dat is één.

[0:29:48] En punt twee is, er is ook doorgerekend, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, dat het verlaag van het eigen risico of het bevriezen van het eigen risico het aantal vacatures in de zorg alleen maar zal toenemen, omdat de zorgvraag stijgt.

[0:30:00] Dus dan staan mensen op een wachtlijst met een lager eigen risico, maar krijgen ze nog steeds de zorg niet.

[0:30:05] Tot wel 10.000 extra vacatures.

[0:30:08] Dus het is mijn stellige overtuiging, en dat heeft mevrouw Dobben ook in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen, dat het verlagen of het bevriesen van het eigen risico geen goede maatregel is om de zorg op de lange termijn houdbaar te houden.

[0:30:21] En daar zijn wij het nooit over eens geweest, ook niet toen we samen in de oppositie zaten, ook niet nu het CDA in de coalitie zit.

[0:30:28] Het is niet het juiste instrument om voor de meest kwetsbare zorg betaalbaar te houden.

[0:30:33] En het is niet het CDA die dat heeft berekend, het is het CPB, de Raad van State, op het wetstandsvies van de vorige coalitie, die heeft gezegd op deze manier is het niet houdbaar.

[0:30:44] Dus ja...

[0:30:47] Mevrouw Dobba.

[0:30:49] Ja, dank voor de antwoord.

[0:30:50] Het is geen antwoord op de vraag.

[0:30:52] Allereerst is een boete op ziek zijn.

[0:30:54] Dus een boete op mensen die zorg nodig hebben, die ziek zijn, die die zorg nodig hebben.

[0:30:58] Dat is natuurlijk niet solidair.

[0:31:00] Ik snap niet hoe het CDA dat kan uitleggen als een solidaire maatregel.

[0:31:05] En de heer Krul gaat dan allemaal problemen opzommen die zouden ontstaan op het moment dat mensen daadwerkelijk de zorg kunnen betalen die ze nodig hebben.

[0:31:13] Maar mijn vraag was een andere.

[0:31:14] Dit eigen risico gaat omhoog.

[0:31:15] Naar 520 euro.

[0:31:18] Onder andere omdat het CDA dat wil.

[0:31:20] En dat betekent dat mensen de zorg gaan mijden.

[0:31:22] Van 7% naar 16% is de doorrekening.

[0:31:25] En daar gaat het CDA niet op in.

[0:31:27] Als je zorgmijding wil tegengaan.

[0:31:29] Als je wil dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[0:31:31] Dan kunt u toch niet voorbij gaan aan deze cijfers.

[0:31:34] Dan moet u toch ook zien dat dit een probleem is.

[0:31:36] En ik vraag mij af waarom laat het CDA deze problemen dan ontstaan.

[0:31:39] Voor de mensen die zorg nodig hebben.

[0:31:43] Voorzitter, dan moeten we toch gewoon kijken naar de mensen die zorg niet kunnen betalen.

[0:31:47] Een maatregel van miljarden euro's voor alle Nederlanders is iets anders dan gerichte ondersteuning voor een groep die daadwerkelijk in de knel komt.

[0:31:53] Ik vind het niet solidair om een generieke maatregel te nemen voor de hele samenleving waarvoor een deel het niet te betalen is.

[0:32:03] En voor een heel groot deel het juist wel.

[0:32:05] In een tijd waarin alles duurder wordt.

[0:32:06] Als...

[0:32:07] we het eigen risico elk jaar geïndexeerd hadden... wat eigenlijk gewoon in de wet staat... dan was het al 535 euro.

[0:32:14] Dan was dat het al.

[0:32:15] We hebben het jarenlang kunstmatig bevroren... terwijl de vraag naar zorg is gestegen... en de kosten in de zorg ook.

[0:32:21] Dat bedenk ik niet.

[0:32:22] Dat zijn gewoon de feiten.

[0:32:23] Ik ga veel liever met gericht...

[0:32:26] met gerichte maatregelen en met gericht beleid aan de slag om voor de meest kwetsbaren te voorkomen dat ze door de ondergrens zakken als een generieke maatregel waarvan het CPB, de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben gezegd dit is niet doelmatig.

[0:32:44] In algemene zin wil ik even zeggen dat interrupties van ons nu echt korter mogen.

[0:32:47] Want interrupties duren hier met gemak een minuut.

[0:32:50] En op deze manier gaan we dat niet redden.

[0:32:52] Dus ik hecht de waarde aan, en dat is niet specifiek richting mevrouw Dobben, maar richting ons allen om de interrupties in te korten.

[0:32:58] En ik geloof dat mevrouw Dobben dan nu geen vervolgvraag meer heeft.

[0:33:01] Zie ik dat goed?

[0:33:04] En dan geef ik het woord weer aan de heer Krul, die eigenlijk nog maar net begonnen was met zijn betoog.

[0:33:11] Misschien kan ik ook wat inkorten nu, maar dat gaan we zien.

[0:33:14] Goed, voorzitter.

[0:33:17] Dit debat gaat voor het CDA niet in de eerste plaats over hervormingen.

[0:33:20] Het gaat over de vraag hoe we ons zorgstelsel voor toekomstige generaties toegankelijk betaalbaar en kwalitatief goed houden.

[0:33:27] En daarom, voorzitter, mijn eerste onderwerp is pakketbeheer belangrijk.

[0:33:31] Want wanneer nieuwe behandelingen worden toegevoegd aan het basispakket of wanneer bestaande zorg vergoed blijft worden, moeten we ons steeds de vraag stellen, draagt dit bij aan de gezondheid en de kwaliteit van het leven van patiënten.

[0:33:41] Een euro die wordt besteed aan zorg die onvoldoende effectief is, kan niet worden besteed aan de behandeling die het wel is.

[0:33:46] En het CDA ziet een belangrijke rol voor het Zorginstituut Nederland.

[0:33:49] Het project Zinnige Zorg laat zien dat kritisch kijken naar de effectiviteit van behandelingen niet ten koste gaat van de kwaliteit van zorg, maar deze kan verbeteren.

[0:33:56] En tegelijkertijd, voorzitter, hebben we ook de berichten gelezen van vandaag en van gisteren dat maar liefst 48 van de 51 innovatieve geneesmiddelen met een EMA-certificaat niet in Nederland beschikbaar zijn.

[0:34:07] En dat doet mij af en toe een beetje denken aan het preferentiebeleid.

[0:34:10] Iets wat we jarenlang als een uniek selling point in Nederland gevierd hebben.

[0:34:14] Want met dit instrument kunnen we sturen op de kosten van medicijnen.

[0:34:18] Maar we zien daar dat het langzamerhand zijn doel voorbij streeft.

[0:34:21] En ik ben benieuwd of de minister een reflectie kan geven over hoe zij kijkt naar het functioneren van de sluis.

[0:34:26] En of dat ook op de lange termijn op deze manier houdbaar is.

[0:34:29] Want er zijn gewoon medicijnen waarvan we in Duitsland zien dat ze echt effectief zijn.

[0:34:33] Maar in ons stelsel hier maar moeilijk beschikbaar komen voor patiënten.

[0:34:38] En dan onderbreek ik u voor een interruptie van de heer El Abassi.

[0:34:43] Voorzitter, ik hoorde de heer Krul en ik was het even aan het opzoeken aangeven dat lager eigen risico zorgt voor onnodig zorggebruik.

[0:34:52] Kan de heer Krul toelichten waar hij dat vandaan heeft?

[0:34:57] Voorzitter, volgens mij heb ik dat niet gezegd.

[0:34:58] Ik heb gezegd dat de zorgvraag stijgt en met het stijgen van de zorgvraag dus ook het aantal vacatures in de zorg.

[0:35:05] En we zien nu al richting 2032 dat we honderden duizenden vacatures hebben die niet ingevuld zijn.

[0:35:10] En met het stijgen van de zorgvraag, en dat, ja goed, heel Elbassi zal dat denk ik niet betwisten.

[0:35:16] Het verlagen van het eigen risico doet de zorgvraag stijgen, is berekend.

[0:35:22] Er ontstaan dus meer vacatures en een zorgvraag die op dit moment niet te leveren valt.

[0:35:30] De heer Elbassi.

[0:35:32] Voorzitter, is de heer Krul dan wel met mij eens dat dat terechte zorgvragen zijn?

[0:35:37] Zou ik de heer Krul willen vragen?

[0:35:38] Wat vindt de heer Krul ervan dat deze terechte zorgvragen afgeremd worden door het verhoog van eigen risico?

[0:35:47] In sommige gevallen zal dat wel zo zijn.

[0:35:50] Dat betwist ik ook niet.

[0:35:52] Maar of je nou wel of niet een terechte zorgvraag hebt, als de zorg niet geleverd kan worden, heb je er uiteindelijk niks aan.

[0:35:58] En je wil uiteindelijk dat de mensen die echt zorg nodig hebben, ten alle tijden die ook kunnen krijgen.

[0:36:04] En ik, nou goed, de heer Alabasi zal ongetwijfeld ook wel eens met een huisarts hebben meegelopen.

[0:36:09] Die vertellen je ook knip en klaar, op deze manier lukt het mij niet meer om de patiënten door te verwijzen of goed te spreken die wel echt een zorgvraag hebben.

[0:36:18] Die worden ook dagelijks

[0:36:20] geconfronteerd met sociale problematiek... die eigenlijk niet thuishoort in een huisartspraktijk.

[0:36:25] En dat is een voorbeeld, zeg ik er maar even bij... van hoe met het remmen van een zorgvraag... je ervoor kan zorgen dat mensen die zorg nodig hebben... dat werk nog kunnen krijgen.

[0:36:38] De heer Elwabassi.

[0:36:39] Voorzitter, dank.

[0:36:40] Ik hoor dan...

[0:36:42] Ik hoor het CDA dan aangeven in sommige gevallen zal dat wel zo zijn.

[0:36:48] En ook dat betwist ik.

[0:36:49] Ook dat kan ik nergens terugvinden.

[0:36:50] Dus als het CDA bewust aangeeft dat het in sommige gevallen zo zal zijn... dan hoor ik ook graag daar een toelichting op.

[0:36:59] Het enige wat het CPB zegt is dat het de zorgvraag remt.

[0:37:02] En dat betekent dat het een financieel vraagstuk is.

[0:37:05] En ik zou echt het CDA willen vragen... laat niet de dikte van een portemonnee bepalen of iemand recht heeft op zorg of niet.

[0:37:15] Ja goed voorzitter, ik citeerde al, maar het CPB heeft berekend dat er 19.000 extra mensen nodig zijn in de zorg bij het verlaagvertuigd is die er niet zijn.

[0:37:23] Dus de vraag die de heer Alabasi stelt van in hoeverre is het wel of niet een terechte zorgvraag, is dan eigenlijk als er geen aanbod is, en dat is gewoon het wrangen van die maatregel,

[0:37:33] Daar ben je dan al voorbij.

[0:37:35] Want er is dan geen zorg.

[0:37:37] En dat is precies het punt wat ik al meerdere keren probeer te maken.

[0:37:41] We moeten ingrijpen in het stelsel om zorg toegankelijk te houden voor iedereen.

[0:37:46] En met de huidige cijfers is dat gewoon niet haalbaar.

[0:37:49] En daarom staan wij dit soort maatregelen voor.

[0:37:55] De heer Elma Bassi tot slot, zijn laatste interpretatie.

[0:37:57] Voorzitter, inderdaad, daar maak ik meteen op.

[0:37:59] Voorzitter, en ook niet haalbaar, dat is ook een interpretatie van het CDA zelf.

[0:38:04] Want andere landen kunnen het wel.

[0:38:05] In Spanje kan het, in Frankrijk kan het.

[0:38:08] Daar is de zorg veel goedkoper, het eigen risico is lager.

[0:38:11] En ga zo maar door.

[0:38:12] En voorzitter, het zijn gewoon politieke keuzes.

[0:38:15] Waar willen we het geld aan uitgeven?

[0:38:16] En het CDA beslist daar gewoon anders in.

[0:38:20] Nou voorzitter, ik zou echt de heer Alabasi dan willen vragen om zich te verdiepen in de staat van de gezondheidszorg in Frankrijk.

[0:38:28] Want als er ergens een gezondheidskloof is, dan is het wel in Frankrijk.

[0:38:31] En ik kan nog meer voorbeelden noemen, maar ik ben ontzettend trots op ons zorgstelsel wat gebouwd is op solidariteit en nog steeds een van de beste van de wereld is.

[0:38:38] En ik wil dat gewoon graag zo houden.

[0:38:41] De heer Van Houlingen.

[0:38:42] Ja, toch nog even aanvullend op.

[0:38:43] Want ik denk, de heer Albas is eigenlijk terecht, dat is natuurlijk een politieke keuze.

[0:38:45] De heer Kul zegt, ja, we hebben de mensen er niet voor, de verplegers.

[0:38:48] Maar er wordt straks wel 20 miljard euro extra aan Defensie uitgegeven voor 100.000 soldaten erbij.

[0:38:53] Dus dat is een keuze.

[0:38:54] Ja, die kun je niet meer in de zorg inzetten.

[0:38:56] Dus wees daar dan eerlijk over.

[0:38:57] Dus het CDA wil graag 20 miljard in Defensie steken in een oorlog die niet onze oorlog is.

[0:39:00] Zo zien wij dat.

[0:39:01] En heeft daar geen geld bij over.

[0:39:03] Inderdaad, dat is logisch voor de zorg.

[0:39:04] En de mensen in Nederland kunnen omverkommeren.

[0:39:06] Dat is dan de keuze die het CDA maakt.

[0:39:09] Dat de heer Van Houding nog een keer met een soort communistische oplossing zou komen.

[0:39:13] We zwaaien met een toverstaf en dan hebben we 100.000 mensen die in de zorg werken, want die gaan nu naar Defensie.

[0:39:17] Zo werkt het gewoon niet.

[0:39:18] Zelfs met al het geld van de wereld in ons zorgstelsel zouden we de mensen niet hebben om de zorgvraag te kunnen bemensen.

[0:39:25] Want ze zijn er niet en ze zullen er ook niet komen.

[0:39:27] En veel liever, en mevrouw Dobben heeft meermaals gepleit voor defensieachtige campagnes voor de zorg.

[0:39:32] Lijkt mij fantastisch.

[0:39:34] Ik denk dat het belangrijk ook is dat we zoveel mogelijk mensen werven voor de zorg.

[0:39:37] Het is een prachtige sector.

[0:39:39] Maar de realiteit is, met de huidige demografische ontwikkelingen kunnen we de zorgvraag niet aan.

[0:39:45] En er zijn geen prognoses die laten zien dat het arbeidsmarkt op de korte termijn wordt ingelopen.

[0:39:50] Dus daar hebben wij ons toe te verhouden.

[0:39:52] En dan kun je meer investeren qua geld, maar dan heb je niet de mensen aan het pet.

[0:39:58] De heer Van Houwelingen.

[0:39:59] Ja, nou, dat is toch niet helemaal waar.

[0:40:01] Want een soldaat bijvoorbeeld, die concurreert met een verpleger.

[0:40:05] Dat zijn allemaal vaak MBO-functies.

[0:40:08] Dus je kunt iemand maar één keer inzetten in de maatschappij.

[0:40:11] En dat is een logica die volgens mij niet te welleggen is.

[0:40:14] En het CDA kiest ervoor om 20 euro vrij te maken voor defensie.

[0:40:18] Overal zie je campagnes.

[0:40:19] Mensen worden geworven, krijgen goede arbeidsvoorwaarden.

[0:40:22] Die had je ook in kunnen zetten om mensen in de zorg te krijgen.

[0:40:24] Dat is een politieke keuze.

[0:40:26] Dan moet je daar in ieder geval weglopen.

[0:40:28] Wij maken een andere keuze, prima.

[0:40:29] Het CDA wil graag heel erg militariseren en een conflict met Rusland zoeken.

[0:40:34] Ja, wij leven dus niet.

[0:40:35] Maar oké, dat is dan je keuze.

[0:40:36] En die mensen kunnen niet meer in de zorg inzetten.

[0:40:38] Die kunnen ook niet in de zorg gaan werken, want die moeten gaan vechten.

[0:40:40] Dat is de keuze die het CDA maakt.

[0:40:46] Ja, het klopt.

[0:40:50] Dit kabinet investeert in defensie en ik kan nu een heel betoog houden waarom we dat een ontzettend goed idee vinden.

[0:40:56] Maar laten we dat bij een ander debat doen.

[0:40:58] Ik blijf bestrijden dat de opmerking die mensen kunnen we niet inzetten in de zorg, dat dat natuurlijk nergens op slaat.

[0:41:07] Want we hebben niet een soort toverstap waarbij we mensen in de huidige arbeidsmarkt gewoon van links naar rechts kunnen wegtoveren.

[0:41:13] Er zijn te weinig mensen in de zorg om de zorgvraag te behappen.

[0:41:17] En met de demografische ontwikkeling, de dubbele vergrijzing richting 2040, hebben we ons te verhouden tot de huidige cijfers en prognoses.

[0:41:25] En daarvoor doen we nu ingrepen, politieke keuzes als u wilt, zodat ook in 2040 iedereen gewoon de zorg kan krijgen die die nodig heeft.

[0:41:34] De heer Van Houwelingen.

[0:41:36] Dank u voor het zeer.

[0:41:37] Ik vind hem ook wel leuk.

[0:41:37] Want straks krijgen we, we hebben dat gezien, dat is een collega, de heer Boswijk, die heeft die brief gestuurd over die escalatieladden wat de dienstplicht betreft.

[0:41:45] Want de Defensie moet honderdduizend mensen gaan werven.

[0:41:47] En als er niet die honderdduizend mensen komen, dan komt er wellicht een dienstplicht, een opkomstplicht.

[0:41:51] En dan is de situatie, misschien nu iemand, een jongen, ik wil graag in de zorg werken, ik wil graag verplegen worden.

[0:41:57] En die wordt dan opgepakt.

[0:41:58] En je moet dan in het leger gaan werken.

[0:42:00] Ja, die kan niet meer in de zorg werken.

[0:42:01] Dus dit zijn gewoon de keuzes die nu gemaakt worden.

[0:42:04] En het CDA zet alles in op groen.

[0:42:05] Wij zetten het dan liever in op wit.

[0:42:07] En dat is het verschil.

[0:42:08] En wees daar eerlijk over.

[0:42:09] Doe dan niet net of dat niet uitmaakt.

[0:42:11] Want dat doet het toe.

[0:42:13] Het doet het toe.

[0:42:16] Kan ik het daarbij laten?

[0:42:17] Dank u wel.

[0:42:18] Dan kijk ik naar mevrouw...

[0:42:19] Nee, toch niet.

[0:42:21] Dan vervolgt de heer Krul zijn betoog.

[0:42:23] Terwijl hij nog niet halverwege zijn spreekt.

[0:42:25] Nee, zeker niet zelfs.

[0:42:28] Ja, de sluis.

[0:42:29] Die hebben we gehad.

[0:42:31] Goed, voorzitter.

[0:42:32] De zorg toekomstbestendig maken betekent niet alleen kritisch kijken naar wat niet werkt.

[0:42:36] Het betekent ook investeren in wat wel werkt.

[0:42:38] En dat geldt bijvoorbeeld voor fysiotherapie.

[0:42:41] Vanuit het veld horen wij regelmatig dat fysiotherapeutische zorg kan bijdragen aan het voorkomen van zwaardere en duurdere zorg op een later moment.

[0:42:47] Dat is dus...

[0:42:48] Slim.

[0:42:49] Tegelijkertijd worden voorstellen om fysiotherapie ruimer te vergoeden vaak afgewezen vanwege de directe budgetaire gevolgen.

[0:42:55] Het CDA vraagt de minister echt om breder te kijken.

[0:42:57] Is zij bereid inzichtelijk te maken welke effect de uitbreiding van fysiotherapeutische zorg heeft op de totale zorguitgaven, inclusief mogelijke besparingen doordat zorgmijding, complicaties of zwaardere behandeltrajecten worden voorkomen?

[0:43:10] Voorzitter, het is goed dat er werk wordt gemaakt van de nieuwe regeling zorgkosten onverzekerde en aanpak onverzekertijd, zodat de meest kwetsbaren in onze samenleving de zorg krijgen die zij nodig hebben en misbruik binnen het stelsel beter kan worden aangepakt.

[0:43:22] Twee vragen daarover.

[0:43:23] Straatartsen krijgen onder de OVV-regeling 80% van het consultvergoed, in tegenstelling tot de 100% die bijvoorbeeld ziekenhuizen ontvangen.

[0:43:31] Dit terwijl de complexiteit van zorgverlening op straat en de daarvoor benodigde tijd, zoals u begrijpt, hoger ligt dan in de reguliere huisarts of ziekenhuiszorg.

[0:43:39] Daarom de vraag aan de minister of zij de vormgeving van de nieuwe regeling, of ze daar wil meenemen en of wil toetsen of de tarieven voor de eerste lijn straatzorg toereikend zijn.

[0:43:47] Dan, voorzitter, er worden voorstellen van fraude beter aan te pakken en drempels weg te nemen voor zorgverleners die noodzakelijke zorg leveren aan onverzekerde patiënten.

[0:43:55] Kan de minister aangeven welke aanvullende stappen zij voor zich ziet om fraude binnen de SOV en OVV-regelingen verder terug te dringen?

[0:44:01] Tot slot wil ik vragen naar de uitvoering van de afspraak rondom ongecontracteerde zorg.

[0:44:06] Hoe staat het met de uitwerking van de afspraak uit het coalitieakkoord om de vergoeding van ongecontracteerde zorg af te bouwen met oog voor een zorgvuldige overgang en het behoud van zorgpersoneel?

[0:44:15] Dan, tot slot, voorzitter.

[0:44:16] En ik heb het al meerdere keren gezegd vandaag en ik ga het gewoon nog een keer zeggen.

[0:44:20] Voor het CDA is het belangrijk dat we oog hebben voor de meest kwetsbaren.

[0:44:23] En juist daarom zijn die aanvullende maatregelen en dat aanvullend beleid zo cruciaal.

[0:44:28] En er is geld beschikbaar om deze groep te helpen, maar de uitvoering moet natuurlijk nog worden vormgegeven.

[0:44:32] Een paar vragen.

[0:44:33] Kan de minister aangeven hoe de tegemoetkoming van 350 miljoen vanaf 27 wordt vormgegeven?

[0:44:38] Hoe zorgt de minister ervoor dat deze middelen terechtkomen bij mensen die te maken met een stapeling van zorgkosten, zoals chronisch zieken en mensen met een beperking?

[0:44:45] deelt de minister de opvatting dat bij de verdeling van deze middelen de daadwerkelijke zorgkosten leidend moet zijn en niet uitsluitend het inkomen van huishoudens.

[0:44:54] Voorzitter, ik had eigenlijk nog een paar opmerkingen, maar ik denk dat ik die eigenlijk in de interruptie zal wel behandelen.

[0:45:00] Dus daarbij laat ik het mee.

[0:45:02] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Maaier.

[0:45:06] Ja, voorzitter, dank.

[0:45:07] Ik had een vraagje over de fysiotherapie.

[0:45:10] De heer Krul begon daar terecht over, zoals we van hem gewend zijn.

[0:45:15] Ik weet dat hij van mij het afgelopen anderhalf jaar daar heel vaak om heeft gevraagd om onderzoeken, om minimumtarieven en et cetera.

[0:45:23] Maar er is nu heel veel onderzocht.

[0:45:25] En ik hoor de heer Kul nu eigenlijk vragen om weer iets te gaan onderzoeken.

[0:45:29] Maar is het niet gewoon tijd dat u, als u vindt dat fysiotherapie een wezenlijke bijdrage neemt, dat u de minister gewoon op pad stuurt met iets om te gaan doen in plaats van weer te gaan onderzoeken?

[0:45:42] Dit is echt een onderwerp waar mevrouw Meijers zegt terecht, ik al anderhalf jaar mijn hoofd overbreek.

[0:45:47] We hebben eigenlijk als Kamer alles geprobeerd.

[0:45:49] Enerzijds in de vergoeding en anderzijds in de tarieven.

[0:45:53] Collega's Dobbe, Wiersma, maar ook Bushof, die hebben nu het idee van de geregulering van de maximale tarieven.

[0:46:01] Vind ik ook interessant.

[0:46:03] Ik zeg maar gewoon eerlijk bij, ik weet het niet meer.

[0:46:06] Want we hebben de minister in de vorige periode al een keer op pad gestuurd met de opdracht, doe wat, ga er wat aan doen.

[0:46:10] Niet nog een keer een gupta, maar doe wat.

[0:46:13] Maar elke keer komen we toch weer terug op hetzelfde punt.

[0:46:16] Ja, lastig, moeilijk.

[0:46:19] Terwijl het mij evident is dat fysiotherapie, prehabilitatie is of gewoon in de leefstijlsfeer uiteindelijk zorgkosten gaat voorkomen.

[0:46:28] Dus...

[0:46:29] Wat het CDA betreft zijn daar geen taboes op.

[0:46:31] Als er ideeën zijn, zijn wij gewoon meer dan bereidwillig om daarmee te denken.

[0:46:37] Maar ik heb ook niet de oplossing van dit is de route om hiervoor te zorgen.

[0:46:43] Dat ben ik heel eerlijk en dat heb ik ook niet.

[0:46:44] Dus als mevrouw Meijer die wel heeft, ben ik oprecht bereid om daarmee te denken.

[0:46:51] Dan is het woord aan de heer Klaassen voor zijn bijdrage.

[0:46:54] Ja, voorzitter.

[0:46:55] En voordat ik aan de inhoofd van mijn bijdrage begin, even snel.

[0:46:58] We hadden net, het was een interruptiedebatje over... Mijn excuus, is dit nou een interruptie of is dit al uw bijdrage?

[0:47:04] Want u zegt voordat u aan uw bijdrage...

[0:47:06] Ik hou het graag zuiver.

[0:47:06] Ja, aan mijn inhoudelijke bijdrage voor dit debat wil ik nog een opmerking maken, gewoon.

[0:47:10] En dat mag tel het thema door, want ik praat eigenlijk wel wat sneller.

[0:47:13] Dat doet er niet toe.

[0:47:14] Het interruptiedebatje over de, zeg maar, de inzet van verplekundigen, noem maar op.

[0:47:19] Het is mijn tekst.

[0:47:21] Sorry.

[0:47:21] Zal me niet lastig schul.

[0:47:23] En dat deed me denk ik was er niet bij, ik kon er niet bij zijn.

[0:47:26] Maar maandag zei de andere minister, de minister Sterk, dat de werk in de zorg een roeping is.

[0:47:31] En als iets het doodsteken is waar mensen de zorg te krijgen, is het om een roeping te noemen.

[0:47:34] Dus mijn vraag is nu aan deze minister, want de andere minister is er niet, breng die boodschap over, noem het nooit meer een roeping.

[0:47:40] Nooit meer een roeping noemen, want dat helpt niet de mensen in de zorg te krijgen.

[0:47:43] Dit kabinet hijst terecht de innovatievlag en roemt onze medtech, onze biotech, onze knappe koppen.

[0:47:53] Maar ondertussen staat de Nederlandse patiënt in de langste wachtrij van West-Europa en legt kapitaal en talent weg naar Amerika en Azië en verstikt de regeldruk precies die bedrijven die levens kunnen redden.

[0:48:03] Een kabinet het innovatie met de mond beleidt, maar de zieke Nederlander laat wachten.

[0:48:07] Dat is eigenlijk de kern van mijn verhaal.

[0:48:09] Het probleem zit dieper dan losse dossiers.

[0:48:11] Ons stelsel beloont volume, maar geen gezondheid.

[0:48:14] De zorgautoriteit erkent dat zelf.

[0:48:16] De zorg is te veel een verdienmodel geworden.

[0:48:18] En 15 tot 20 procent van de behandelingen is niet bewezen effectief.

[0:48:22] Wij betalen per verrichting en niet per genezen mens.

[0:48:25] Daarom vraag ik een onafhankelijke evaluatie van alle perverse prikkels in het stelsel.

[0:48:29] Neem bijvoorbeeld weesgeneesmiddelen zoals Pluvicto, een middel dat patiënten met uitgezaaide prostaatkanker aantoonbaar langer laten leven.

[0:48:37] En Foxogo, een middel voor behandeling voor dwerggroei.

[0:48:40] En ondanks aantoonbaar effect blijven ze toch buiten het pakket omdat hun rekenwaarde uit 2006 het laatste woord krijgt over mensenleven.

[0:48:48] En het meest duidende, de minister bindt het zorginstituut en verzekeraars aan termijnen, maar niet aan zichzelf.

[0:48:55] Op haar eigen ministerie stokt de onderhandelingen en de patiënt krijgt de rekening.

[0:48:59] Ik roep op dat een wettelijk maximum termijn voor die onderhandelingen kan de minister naartoe zijn.

[0:49:03] U heeft een interruptie van de heer Kreul.

[0:49:06] Voorzitter, net als de heer Klaassen die zich meerdere keren heeft ingezet voor onder andere het weesgeneesmiddel Foxogo, breek ik mijn hoofd daar ook nog wekelijks over.

[0:49:18] Hoe gaan we nou om, ook met de farmaceutische industrie, vraagt de heer Klaassen, die op een bepaald moment gewoon geen proefdossier indient, waardoor aan de kant van het zorginstituut, aan de kant van de regering vervolgens gezegd kan worden, ja, we weten het ook niet, want er is geen proefdossier ingediend.

[0:49:34] Hoe gaan we daar nou op interveneren?

[0:49:36] Want wat ons betreft moet dit zo snel mogelijk in ieder geval in de sluis komen.

[0:49:42] Hoe gaan we dat doen?

[0:49:46] Wist ik het maar, voorzitter.

[0:49:47] Ik heb een paar moties daarover ingediend.

[0:49:50] Volgens mij ook een amendement om tot een oplossing te komen.

[0:49:54] Ik denk dat ik nu niet aan zet ben om met een oplossing te komen.

[0:49:57] Er zit een hele hoop knappe koppen op het ministerie VWS aan de overkant.

[0:50:02] Dat die maar met een oplossing komen.

[0:50:03] We krijgen ze voor betaald.

[0:50:04] De minister moet dat aansturen.

[0:50:06] Ik kan allerlei ideeën roepen.

[0:50:09] Ik heb ze al geroepen.

[0:50:11] Volgens mij...

[0:50:12] Er wordt ook wel aan gewerkt, maar niet voldoende om nu, als het over bijvoorbeeld Foxogo gaat of andere weesgeneesmiddelen, om dan nu voor een oplossing te komen.

[0:50:21] Let wel, er wordt gezegd, het is in dit geval, dan noemen we het een kleine groep, maar ook letterlijk overigens.

[0:50:29] Maar alle mensen die weesgeneesmiddelen nodig hebben bij elkaar opgeteld, zijn 1,8 miljoen mensen.

[0:50:36] En ik vind dat daar het kabinet dus ook het ministerie wat meer over zou moeten hebben.

[0:50:40] Dat ze met een voorstel zouden kunnen komen hoe we dat kunnen oplossen.

[0:50:44] Nogmaals, niet aan mij.

[0:50:45] Laat het kabinet daar maar voor werken.

[0:50:47] Daar krijgen ze voor betaald, zullen we zeggen.

[0:50:53] De geneesmiddelkorten zijn eigenlijk een nationale schande.

[0:50:56] 3,5 miljoen Nederlanders, 1 op de 3 gebruikers staan met lege handen bij de apotheek.

[0:51:00] En waarom?

[0:51:01] Omdat we jarenlang knijpteprijsbeleid leveranciers verjaagd hebben.

[0:51:05] En fabrieken in China en India niet leveren.

[0:51:07] En het gebrek in transparantie over het hele proces ontbreekt.

[0:51:11] En ons ook niet verder helden, want die inzichten krijgen we niet.

[0:51:14] Wat gaat die mensen doen om te zorgen dat we die transparantie over die processen... ...van ontwikkeling tot en met leveren bij de apotheek bij mij in de hoek...

[0:51:22] helder wordt dan waar die problemen zitten.

[0:51:24] En dan de kern, die is niet boekhoudkundig, maar ethisch.

[0:51:27] Een kwadi rekent gezondheid uit, maar geen menselijkheid.

[0:51:29] Het kan zeggen dat de behandeling te duur is per gewone levensjaar, maar niet of we iemand met Alzheimer, een zeldzame ziekte of een beperking in de kou mogen laten staan.

[0:51:37] Achter elk dossier dat niet kosteneffectief heet, schuilt een mens.

[0:51:40] Vaak een kind, ziek geboren, dat er niets aan kan doen.

[0:51:43] Juist voor hen is solidariteit bedoeld.

[0:51:45] We hadden het net al over.

[0:51:46] De minister zegt geraakt te zijn en verwijst de patiënt dan door naar zijn verzekeraar aan de klachtencommissie.

[0:51:50] Voorzitter, je geraakt voelen is geen beleid.

[0:51:53] Toegang is beleid.

[0:51:54] En de medicijn dat in de sluis belandt, zat daar volgens eigen kamerbrief van het kabinet middels 795 dagen.

[0:52:00] 795 dagen.

[0:52:01] Dat zijn ruim twee jaar, voorzitter.

[0:52:04] En wie ernstig ziek is, stelt niet in jaren, maar in dagen.

[0:52:07] Kostseffectiviteit moet een input zijn, niet de eindstreep van moraal oordeel.

[0:52:11] Ik wil een expliciet ethisch afwegingskader naast die koude kwalies.

[0:52:16] Want solidariteit is van de mensen die iedere maand premie betalen.

[0:52:20] Voor hen staat de rekenmachine altijd aan.

[0:52:22] Een kwaligrens, een behandelplafond, onduidelijke afwegingskaders.

[0:52:26] Maar voor wie er hier illegaal verblijft, even een ander onderwerp, maximale toegang tot zorg.

[0:52:31] Inmiddels kost dat 63,7 miljoen euro.

[0:52:34] Zonder teller, zonder einde.

[0:52:36] En voor het zieke Nederlandse kind ligt een spreadsheet klaar.

[0:52:39] Voor de illegaal een blanco check.

[0:52:41] Dat is de eerlijke premie betalen laten opdraaien voor een falend terugkeerbeleid.

[0:52:46] Sideway.

[0:52:47] Enfin, voorzitter, tot slot.

[0:52:49] Het echte gevecht ligt voor ons.

[0:52:51] In 2040 is 1 op de 4 Nederlanders ouder dan 65.

[0:52:55] Met nog maar 2 werkende per ouderen.

[0:52:57] De ouderenzorg zou moeten verdubbelen naar 700.000 medewerkers die er niet zijn.

[0:53:01] Preventie volstaat niet, we negeren de bron.

[0:53:03] En dat is namelijk veroudering.

[0:53:05] De grootste risicofactor achter kanker, dementie en hartval.

[0:53:08] En eigenlijk is veroudering dus een ziekte, zou je kunnen zeggen.

[0:53:11] Longevity, dat is een manier om die veroudering tegen te gaan, richt zich op meer gezonde jaren.

[0:53:16] In het lab leefden muizen een derde langer na opruiming van versleten cellen.

[0:53:20] Professor Dr. Sinclair gaf blinde muizen en apen zicht terug.

[0:53:23] En de eerste verjongenstherapie in de mens kreeg groen licht in Amerika.

[0:53:26] In Amerika, en dat is niet hier voorzitter, maar juist in Leiden, Utrecht, Eindhoven, Maastricht, die lopen voorop op dit onderwerp met 100 miljoen buitenlandse stamcelgeld.

[0:53:35] Maar zonder goedkeuringsroute binnen Nederland investeert hier niemand.

[0:53:39] Elk extra gezonde levensjaar is 4 tot 5 procent bbp waard.

[0:53:43] Daarom wil de minister Longevity een nationaal speerpunt maken met termijnen en met topinstituten op vlak van die op dat onderwerp spreken.

[0:53:52] Nou, ik weet niet hoe ver ik ben, maar ik ben er doorheen.

[0:53:56] U heeft nog vier hele seconden over.

[0:53:58] Maar die gaan we niet gebruiken voor de groet aan de achterban vandaag.

[0:54:03] Het woord is aan de heer Verfuurd voor zijn bijdrage namens D66.

[0:54:08] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:54:11] Iedereen krijgt vroeg of laat te maken met de zorg.

[0:54:14] De gedachte achter ons zorgverzekeringsstelsel is simpel.

[0:54:17] Goede zorg moet voor iedereen beschikbaar zijn.

[0:54:21] En dat geeft mensen zekerheid wanneer ze zorg nodig hebben.

[0:54:24] Een goed zorgverzekeringsstilsel draait daarbij eigenlijk om twee dingen.

[0:54:27] Goede zorg voor patiënten en een premie die daarbij ook betaalbaar blijft.

[0:54:32] Die twee doelen worden vaak tegenover elkaar gezet.

[0:54:35] Wat D66 betreft horen ze juist bij elkaar.

[0:54:38] Als we willen dat nieuwe behandelingen beschikbaar blijven voor patiënten, moeten we ook kritisch durven kijken naar wat we al vergoeden.

[0:54:44] Daarom is voor D66 goed pakketbeheer geen boekhoudkundige uitdaging, maar een manier om de zorg beter te maken.

[0:54:52] Het Zorginstituut speelt een stevige rol bij het beoordelen van bestaande behandelingen en geneesmiddelen.

[0:54:57] En niet alleen wanneer iets nieuw wordt toegelaten, maar ook daarna.

[0:55:01] Welke innovaties leveren daadwerkelijk gezondheidswinst op?

[0:55:05] Welke behandelingen zijn achterhaald geraakt?

[0:55:08] En waar geven we geld uit zonder dat patiënten daar voldoende beter van worden?

[0:55:12] Kan de minister toelichten hoe zij de komende jaren werk maakt van het actief doorlichten van het bestaande pakket?

[0:55:19] Welke rol ziet zij daarbij voor het zorginstituut?

[0:55:21] En hoe zorgt zij ervoor dat de opbrengsten van zorgevaluatie daadwerkelijk worden ingezet om ruimte te creëren voor nieuwe effectieve behandelingen?

[0:55:30] Maar voorzitter, dan moet je zeker niet alleen kritisch durven kijken naar wat uit het pakket kan, maar ook naar welke bewezen zorg in het pakket zou moeten komen.

[0:55:38] En daarom wil ik stilstaan bij drug repurposing, oftewel het herbestemmen van bestaande medicijnen voor andere aandoeningen.

[0:55:45] Soms liggen de meest veelbelovende innovaties niet in nieuwe geneesmiddelen, maar juist in bestaande middelen die ook voor andere aandoeningen ingezet kunnen worden.

[0:55:53] Een mooi voorbeeld is het onderzoek van de Hartstichting dat laat zien hoe een bestaand geneesmiddel tegen jicht mogelijk het risico op een hartinfarct met ongeveer 30% kan verlagen.

[0:56:03] Het probleem is dat voor dit onderzoek en registratie geen toereikende vergoeding bestaat.

[0:56:08] Niemand wil daar extra kosten op zich nemen.

[0:56:10] Daardoor blijven kansrijke behandelingen liggen, terwijl goedkope bestaande medicijnen heel veel gezondheidswinst op kunnen leveren.

[0:56:18] En D66 vindt dat zonde.

[0:56:20] Daarom vraag ik de minister hoe zij kijkt naar het stimuleren van onderzoek naar nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen.

[0:56:27] Welke stappen zet zij om knelpunten rond herbestemming weg te nemen en is zij bereid daarvoor indien nodig wet of regelgeving aan te passen?

[0:56:37] Voorzitter, tot slot zeldzame aandoeningen.

[0:56:39] Op basis van de motie van Paulus en de heer Bushoff wordt momenteel gewerkt aan een nationaal plan zeldzame aandoeningen.

[0:56:46] En dat is een belangrijke stap, want mensen met zeldzame aandoeningen, zoals Thijs Lijmziekte en de ziekte van Fabrie, maar ook de patiënten van Elas Daanloos hier op de tribune, die lopen nog te vaak vast in het systeem.

[0:56:58] Dat is vooral ingericht op grotere patiëntengroepen.

[0:57:02] En voor sommigen is daarin de toegang tot weesgeneesmiddelen voor zeldzame aandoeningen een grote uitdaging.

[0:57:08] En juist daarvoor zijn de ervaringen met de ODAP weesgeneesmiddelen pilots interessant.

[0:57:15] Want die laten zien hoe patiënten op verantwoorde en beheersbare manier sneller toegang kunnen krijgen tot veelbelovende behandelingen.

[0:57:22] Ziet de minister ook dat voor weesgeneesmiddelen een passend zorgtraject nodig is om toegankelijkheid te bevorderen en tegelijk kosten te besparen.

[0:57:30] Kan de minister toelichten hoe zij binnen het traject toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen ook werkt aan een meer effectieve vergoedingsroute voor passende zorgtrajecten met weesgeneesmiddelen?

[0:57:40] Voorzitter, als we scherpe keuzes durven maken over wat we niet meer vergoeden, ontstaat er juist ruimte voor wat patiënten morgen nodig hebben.

[0:57:46] En dat is voor D66 de kern van toekomstig pakketbeheer.

[0:57:49] Dank u wel.

[0:57:51] U heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

[0:57:56] Ja, voorzitter...

[0:57:59] D66 begon over geen boekhoudkundig, maar kijken naar gezondheidswinst en oog hebben voor wat mensen nodig hebben.

[0:58:12] Nou weet ik dat de heer Vervuurt samen met mij en collega Vliegendhart de ronde tafel over vaccinatie...

[0:58:20] heeft georganiseerd, dus dat hij weet het belang van bijvoorbeeld gordelhoosvaccin.

[0:58:29] D66 heeft de motie van 50PLUS over de meest kwetsbare zorggeven ondersteund.

[0:58:39] Die hebben voorgestemd.

[0:58:43] Ik blijf dan heel erg worstelen met het feit dat...

[0:58:48] De mensen die in een verpleeghuis zitten geen recht hebben op gordeloos vaccin.

[0:58:54] En hoe kijkt D66 dan daarnaar in het kader van ooghebben voor de meest kwetsbare mensen?

[0:59:04] Nou voorzitter, deze coalitie zet in op preventie en dat is een van de hoekstenen daarvan.

[0:59:10] En daartoe behoort ook bijvoorbeeld vaccineren.

[0:59:13] Daarom trekt dit kabinet ook geld uit om vaccins voor Golderoos te vergoeden voor die mensen van 60 jaar.

[0:59:20] En daarnaast is er volgens mij op basis van medische indicatie kun je ook gevaccineerd worden tegen Golderoos.

[0:59:27] Wat mij daarin steekt, en die opvatting die deel ik met mevrouw Van Brenk, is het verhaal dat ik vorige week toevallig hield bij het wetgevingsoverleg, dat ik denk er zijn zoveel punten waarin wij in ons gezondheidssysteem preventief kunnen handelen, bijvoorbeeld met het vaccineren, maar dat we dat puur op basis van de bekostiging van de budgetsystematiek die wij hanteren binnen de overheid, dat we de baten die we daarbij ophalen, dat we die niet goed kunnen herplaatsen.

[0:59:54] Dat betekent op dit moment dat wij beroep moeten doen op meer geld om de ouderen waar mevrouw Van Brenkert over heeft, om die te kunnen vaccineren.

[1:00:03] En eerlijk, in de afspraken die we hebben gemaakt, hebben wij dat geld op dit moment niet.

[1:00:09] En ik wil mij heel erg hard maken, en dat is ook waarom ik daar ook naar refereer, dat wij op een betere manier ervoor kunnen zorgen dat preventie gaat lonen.

[1:00:19] En dat we daarom ook veel beter, sneller, effectiever in kunnen zetten op preventie.

[1:00:23] En dat het systeem er zo snel mogelijk moet komen.

[1:00:25] Maar de realiteit is dat dat op dit moment er nog niet is.

[1:00:27] En dat we het dus moeten doen met het geld dat er nu ligt.

[1:00:32] Mevrouw Van Brenk voor haar laatste interruptie.

[1:00:35] Ja, voorzitter, omdat ik straks bij u mag voorzitten... zal ik u niet introperen, maar heb ik hem graag over voor D66.

[1:00:45] Ik vind wel heel goed dat er in ieder geval gezegd wordt... dat er oog moet zijn voor datgene, als je preventief hebt... dat eigenlijk de kost voor de baat uitgaat.

[1:00:56] En dat het op dit moment nog best lastig is van waar komen de centen vandaan... maar dat D66 eigenlijk wel dat heel graag zou willen...

[1:01:05] Misschien dan toch ook om even uw voorganger te spreken.

[1:01:11] We kijken heel erg klinisch naar inderdaad die kwalies, maar de ethische afweging die we hebben.

[1:01:19] Ik vond de opmerking van de heer Klaassen gewoon hartstikke belangrijk.

[1:01:24] Hoe kijkt D66 daar dan tegenaan?

[1:01:28] Ja, een hele mooie filosofische vraag eigenlijk, zou ik bijna willen zeggen.

[1:01:35] En ook een probleem, want daar zit echt een worsteling in.

[1:01:40] En ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de woorden, volledig eens ben met de woorden van de heer Klaas.

[1:01:45] Maar hij snijdt wel het punt aan, kun je een gezond mensenleven vangen?

[1:01:50] Kun je dat vangen in cijfers of in budgetjes of wat dan ook?

[1:01:53] De antwoord op die vraag is natuurlijk niet, is nee.

[1:01:57] De vraag is natuurlijk wel, we hebben wel te maken met de realiteit waarin we een zorgsysteem hebben en dat wij op basis van keuzes ook moeten zeggen, dit kunnen we wel vergoeden, dit kunnen we niet vergoeden.

[1:02:09] Ik denk dat kwalies daarin een instrument kunnen zijn om ons te helpen in het voeren van die discussie.

[1:02:14] Maar ik wil er wel voor waken, en dat is denk ik een beetje de richting die mevrouw Van Breenk op wil gaan en die ik ook verproefde bij de heer Klaassen, dat het de maatstaf is nagelang wij hier besluiten nemen.

[1:02:26] Het kan één van de maatstaven zijn, maar het mag nooit de maatstaf zijn.

[1:02:30] Er moet altijd ruimte zijn voor het menselijke, bredere, maatschappelijke perspectief.

[1:02:37] Intussen heeft de heer Krul van het CDA ons verlaten... om zijn werk voor te zetten in de plenaire zaal, zeg ik maar even.

[1:02:43] Ik zag de heer Klaassen met een interruptie.

[1:02:46] Ja, ik heb er dus nog vier.

[1:02:48] En ik wil eigenlijk iets anders in interruptie doen.

[1:02:50] Maar na aanleiding van dit interruptietepatje de vraag...

[1:02:55] Want ik stelde de vraag aan de minister van... hoe kunnen we dat dan een plek geven?

[1:02:59] En ik hoor de heer Vervuurt zeggen van... ja, we moeten daar anders naar gaan kijken.

[1:03:04] Want het systeem is niet zo ingericht nu om daar...

[1:03:06] ...een meetlatje naast te leggen.

[1:03:08] Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld... ...hoe zij dat ziet.

[1:03:11] Hoe ziet de heer Vervuurd dat dan... ...omdat het systeem nu zo niet zijn ingericht?

[1:03:17] Wat moeten we doen om te zorgen dat die menselijke maatstaf... ...een plek gaat krijgen in het systeem?

[1:03:23] Want de minister zal verwijzen naar het zorginstituut... ...of naar het NZA.

[1:03:31] Ik ben het niet helemaal met de heer Klaassen eens dat we het hele systeem weg zouden moeten gooien en daar een nieuw systeem voor neer moeten zetten.

[1:03:39] Waar ik me wel in kan vinden is dat je heel erg de vraag kunt stellen, als je ook kijkt naar de cijfers die de heer Klaassen noemde, hoe lang zitten geneesmiddelen in de sluis en hoe lang duurt het voordat patiënten gebruik kunnen maken van geneesmiddelen die ook door het zorginstituut

[1:03:53] als effectief betiteld worden, hoe lang mensen daarop moeten wachten, dat we daar misschien wel een beetje over een grens zijn gekomen.

[1:04:05] En dat we toch wel ook moeten afvragen van, ja goed, aan de ene kant toegankelijkheid en aan de andere kant betaalbaarheid van het totale systeem, dat is de worsteling waar we in zitten.

[1:04:15] Waar we een balans in moeten vinden.

[1:04:17] En juist ook in de ontwikkeling naar het toekomstig stelsel geneesmiddelen.

[1:04:21] Waar ik ook aan refereerde in mijn spreektekst.

[1:04:24] Zit daarin denk ik wel de crux.

[1:04:26] In dat wij ons moeten afvragen hoe vinden we nou precies de balans.

[1:04:28] En zijn we misschien nu niet de ene kant teveel opgeschoten.

[1:04:33] Wat mij betreft zullen we dus ook in die ontwikkeling van dat nieuwe systeem.

[1:04:39] Daar heel goed oog voor moeten houden.

[1:04:41] En het lijkt mij daarin ook logisch, want dat verhaal wordt ook heel vaak gegeven, dat de discrepantie die er bestaat, bijvoorbeeld in relatie tot buurlanden, hoe ze het daar doen, dat die natuurlijk ook heel erg moeilijk uit te leggen is.

[1:04:54] Ik heb wel vaker met mensen besproken, ik woon in Limburg, ik woon praktisch op de Duitse grens.

[1:04:58] En ik kan toch ook niet aan mensen uitleggen dat als ze in Nederland wonen,

[1:05:01] Dat ze dan een medicijn niet kunnen krijgen, terwijl als ze de hele inboedel oppakken en die vijf kilometer verderop neerzetten, dat dat dan allemaal wel kan.

[1:05:09] Dat daar enige harmonisatie op termijn plaatsvindt, ook binnen de Europese Unie, juist met buurlanden bijvoorbeeld, dat lijkt mij ook wel enigszins logisch.

[1:05:18] Maar dat vraagt wel om een uitgebreide, lange termijn stelselwijziging.

[1:05:24] En het gaat nogal ergens over.

[1:05:25] Dus daarin is zorgvuldigheid denk ik ook heel belangrijk.

[1:05:28] Ik kijk naar de heer Klaas, dan heeft u een vervolgvraag.

[1:05:31] Ja, nog een andere vraag en dat gaat over wat anders.

[1:05:35] Ik had in mijn inbreng, want ik sla er een beetje op aan, want een soortgelijk onderwerp bracht even vuurt ook in.

[1:05:40] Ik had het over longevity, dat we kunnen inzetten, niet mensen die ziek zijn beter maken, maar om te zorgen dat je niet biologisch ouder wordt.

[1:05:50] Een beetje een nog niet onderkend fenomeen binnen de zorg en zeker niet binnen de VWS.

[1:06:00] Wat vindt de heer Vervuurt van dat verhaal wat ik daarover heb gehouden?

[1:06:04] Moeten we niet meer doen met longevity, om het zomaar te zeggen?

[1:06:08] Mensen die zorgen dat ze niet biologisch ouder worden, want daar voorkom je een heleboel ziektes mee.

[1:06:15] Ja, de keuzes die dit kabinet maakt.

[1:06:19] Daar heeft de heer Krul volgens mij net al heel uitgebreid over het dilemma dat we zien.

[1:06:24] Aan de ene kant de toegankelijkheid van zorg garanderen voor iedereen.

[1:06:28] En aan de andere kant de keuzes die je daarin ook moet maken.

[1:06:33] Een van de dingen die wij daarin willen doen is natuurlijk inzetten op preventie.

[1:06:36] Voorkomen dat mensen ziek worden of zieker worden.

[1:06:39] Juist om de zorgcapaciteit die er is zo goed mogelijk te verdelen.

[1:06:42] Dat gaat onder andere over preventie.

[1:06:44] Dat gaat over leiding.

[1:06:44] leefstijlpreventie, gezond eten, meer kunnen bewegen, dat soort zaken.

[1:06:48] Het gaat over medische preventie.

[1:06:49] Kijken we ook even naar mevrouw van Brenk in het kader van vaccinaties en dergelijke.

[1:06:53] Maar wat mij betreft kan dat ook in de vorm van longevity.

[1:06:58] Ik kende de term niet als een wetenschap.

[1:07:01] Daar hebben we vanochtend in de procedurevergadering al even uitgebreid over gesproken.

[1:07:05] Volgens mij gaat de heer Klaassen mij daar ook in de toekomst nog heel veel over vertellen.

[1:07:10] Als er bewezen effectieve middelen zijn of

[1:07:14] ideeën zijn waarop wij ervoor kunnen zorgen dat mensen gezonder, oud worden en ook op oudere leeftijd meer levensgeluk kunnen genieten.

[1:07:23] Ja, dan ben ik daar groot voorstander van.

[1:07:27] De heer Klaassen.

[1:07:28] Ja, tot slot.

[1:07:29] Ik heb hier een hele lijst van publicaties over longevity.

[1:07:31] Dus het is wel een wetenschap, gelukkig.

[1:07:33] Ik noemde ook een professor.

[1:07:35] Dus dat is wel heel mooi.

[1:07:36] Maar dat betekent dus, als ik het lange antwoord heb gehoord, voorzitter, dat het een plaats moet krijgen binnen

[1:07:43] In de medische preventie.

[1:07:47] Maar het dilemma nu is.

[1:07:48] Die nu gericht is met vaccinaties.

[1:07:52] Dat noemt allemaal op.

[1:07:53] Dat heeft een effect.

[1:07:56] Dat mensen een bepaalde ziekte minder snel of niet krijgen.

[1:07:59] Maar de longevity.

[1:08:00] Ik pak het er toch nog even bij.

[1:08:01] Zorg ervoor dat mensen weerbaarder worden.

[1:08:03] Waardoor die hele vaccinaties niet nodig zijn.

[1:08:05] Dat is een geweldig plan.

[1:08:08] Vraag ik aan meneer Van Vuur.

[1:08:11] Voorzitter, u ziet mij een beetje twijfelen omdat ik een beetje weg wil blijven van de vraag van komen we op een punt dat mensen zo gezond worden dat ze geen behoefte meer hebben aan vaccinaties.

[1:08:22] Ik denk dat de discussie echt veel te veel plat slaan is.

[1:08:27] Ik denk dat de heer Klaassen daar op zijn minst een beetje heel vooruitstrevend denkt.

[1:08:32] Nou goed, het is geen klaar.

[1:08:35] Het is geen belediging om dat zo te benaderen.

[1:08:39] Nee, maar tuurlijk, het zou heel mooi zijn.

[1:08:41] Maar ik denk dat we daar nog heel erg ver vandaan zijn als we daar ooit gaan komen.

[1:08:46] Vaccinaties zijn denk ik daarin bijvoorbeeld in dit voorbeeld ook geen doel op zich.

[1:08:52] Maar kunnen een heel erg mooi middel zijn om mensen gezond uit te laten worden.

[1:08:56] Dus in dat kader, als wat de heer Klaassen omschrijft, even terug naar het punt, zoals wat de heer Klaassen omschrijft een aanvulling kan zijn op de instrumenten die wij bijvoorbeeld op het vak van leefstijlpreventie hebben, die wij op het vak van medische preventie hebben.

[1:09:08] Als dat een aanvulling kan zijn, dan moeten we daarna gaan kijken dat samen met het veld, juist ook denk ik geïnitieerd vanuit het veld, dat dat soort ideeën, therapieën, hoe je het ook wil noemen, dat we daar gebruik van gaan maken.

[1:09:23] Ik kijk naar de heer Klaassen.

[1:09:24] Dit was voldoende.

[1:09:27] Goed, dan is het woord aan mevrouw Dobbel voor een interruptie.

[1:09:30] Ja, dank u wel.

[1:09:31] Dan gaan we even terug naar de mensen die nu zorg nodig hebben.

[1:09:35] Want D66 wil onder andere, samen met de rest van de coalitie, de boete op ziek zijn het eigen risico verhogen.

[1:09:41] Naar 520 euro.

[1:09:43] En ik vroeg net aan de coalitiepartner CDA naar de gevolgen hiervan.

[1:09:47] Die worden nu al voorspeld en berekend.

[1:09:49] Niveel berekende dat het aantal mensen dat door deze verhoging noodzakelijke zorg, dus niet zorg die er maar een beetje bij komt, als die al bestaat, maar noodzakelijke zorg...

[1:10:00] Dat gaan mijden en dat stijgt van 7% naar 16%, zorgmijding.

[1:10:05] Dat zal het gevolg zijn van deze stijging van het eigen risico.

[1:10:10] Dus vindt D66 dit verantwoord?

[1:10:14] Voorzitter, we hebben net vrijwel een uur kunnen luisteren naar de heer Krul die daar terecht op bevraagd werd.

[1:10:20] En wij zien ook de spanning en de zorgen die daarop bestaan.

[1:10:26] Maar de worsteling die daar in dat debat werd weergegeven, die is er ook een die er mag zijn, denk ik.

[1:10:31] En de vraag daarin voor ons staat centraal en dat is dat iedereen die zorg nodig heeft, dat hij die ook kan gebruiken vandaag, maar ook morgen.

[1:10:42] Dat wil niet zeggen, we horen de signalen daar natuurlijk ook.

[1:10:47] En dat betekent dat we ook naar het kabinet kijken om op een goede manier invulling te geven aan de plannen die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord.

[1:10:55] Maar dat daar dan ook een heleboel andere mitigerende maatregelen, potjes die we daarvoor gereserveerd hebben om mensen daarin tegemoet te komen, dat we die ook gereserveerd hebben.

[1:11:04] Mevrouw Dobbel voor haar laatste interruptie.

[1:11:07] Ja, dank u wel.

[1:11:08] Kijk, ik snap eigenlijk niet waarom D66 dit verdedigt, want ze waren hier zelf ook helemaal niet voor.

[1:11:12] Want in het verkiezingsprogramma, maar ook in de doorrekeningen, stond dat D66 het eigen risico wilde bevriezen.

[1:11:18] Ze wilden niet deze verhoging naar 520 euro.

[1:11:21] Wij willen hem afschaffen, maar D66 wilde dit bevriezen.

[1:11:24] En nu gaat het eigen risico zo ontzettend omhoog.

[1:11:27] Meer dan alle coalitiepartijen allemaal wilden en zeker meer dan D66 wilden.

[1:11:32] En dan gaat D66 deze verhogingen verdedigen.

[1:11:35] Terwijl we weten dat het aantal zorgmeiders, mensen die zorg nodig hebben, die dat niet meer kunnen betalen, straks noodzakelijke zorg niet meer kunnen betalen...

[1:11:44] Dat dat zal stijgen.

[1:11:46] En mijn vraag is eigenlijk aan D66.

[1:11:49] Kan D66 dit nog verdedigen?

[1:11:52] Want dit ga je niet oplossen met een potje, hier of daar.

[1:11:55] Kan D66 dit verdedigen?

[1:11:57] En wat zeggen ze tegen al die mensen die op D66 hebben gestemd?

[1:12:00] Ook met het oog op, nou die partij wil in ieder geval niet dat het eigen risico omhoog gaat.

[1:12:04] Die partij wil in ieder geval niet dat ik in de problemen kom.

[1:12:06] En dat kom ik nu wel.

[1:12:07] Wat zegt D66 tegen die mensen?

[1:12:11] Voorzitter, wij kiezen ervoor om het eigen risico te verhogen en daarnaast in brokjes op te breken.

[1:12:17] Dat wil ik daar graag ook even bij zetten.

[1:12:19] Omdat het eerlijke verhaal is, en dat heeft de heer Krul denk ik net ook al heel mooi toegelicht, dat het zorgsysteem nu al piept en kraakt.

[1:12:26] Dat er nu al mensen zijn die gewoon op basis van wachtlijsten, van ontoereikende zorgcapaciteit, niet de zorg krijgen die zij nodig hebben.

[1:12:36] En dat betekent dat wij dingen anders moeten gaan doen.

[1:12:39] En dat betekent dat wij ook bijvoorbeeld kijken naar maatregelen, zoals het eigen risico, waarvan we weten dat dat een trigger is voor mensen om na te denken van heb ik deze zorg nodig, of heb ik die nu nodig, om daar goed over na te denken.

[1:12:54] En ik denk dat dat ook een, dat laten de onderzoeken, voor zover ik het weet, zoals ik mij heb laten bijpraten, ook de gezondheidseconomen, die laten dat ook zien.

[1:13:01] Dat zijn effectieve instrumenten om daar naar te kijken.

[1:13:04] Waar ik het wel mee eens ben en dat is, want ik was gisteren ook hier en ik heb ook met de initiatiefnemers van de petitie gesproken.

[1:13:12] Ik heb ook met mensen met een chronische ziekte gesproken die daarbij waren, maar ook daarbuiten.

[1:13:18] Het mag niet zo zijn dat wij in die transitie naar een toekomst gericht, naar een bestendig zorgsysteem, dat wij mensen daarin vergeten.

[1:13:25] Het mag niet zo zijn dat mensen daarin niet mee kunnen.

[1:13:28] En dat is ook waarom deze Kamer, waarin de coalitiepartijen ook in zijn meegegaan, dat er een aangenomen motie stoffen ligt.

[1:13:35] Dat er onderzoek wordt uitgevoerd.

[1:13:37] Nou, wat betekenen deze maatregelen nou niet allemaal één voor één?

[1:13:40] Want dat iemand een eigen bijdrage betaalt voor de wijkverpleging, als hij dat zelf kan betalen.

[1:13:47] Dat iemand zelf een eigen bedrag betaalt, bijvoorbeeld voor die huishoudelijke hulp, als hij dat zelf kan betalen.

[1:13:53] Dat zijn dingen, daar is denk ik niemand op tegen.

[1:13:55] Maar wat betekenen die dingen nou allemaal samen?

[1:13:58] Hoe werken die nou samen?

[1:14:00] En juist ook voor mensen met een chronische ziekte of een beperking?

[1:14:04] Daar wordt onderzoek naar gedaan.

[1:14:05] Dat onderzoek komt eraan.

[1:14:06] De resultaten van dat onderzoek zullen wij hier kritisch bekijken.

[1:14:09] Net als u dat ook zal doen.

[1:14:11] En aan de hand daarvan gaan we ook gewoon verder.

[1:14:19] Oké.

[1:14:19] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Maaier.

[1:14:21] En dat is ook haar laatste interruptie.

[1:14:25] Ja, voorzitter.

[1:14:26] Toch nog even terug naar dat systeem wat dan piept en kraakt.

[1:14:30] Want ik hoorde de heer Vervuurt eigenlijk zeggen dat ze iets moesten doen.

[1:14:35] Het verhogen van het eigen risico verdedigt hij eigenlijk te vuur en te zwaard nu als er iets wat noodzakelijk was.

[1:14:41] Maar dat is toch eigenlijk wel een beetje vreemd.

[1:14:44] Als dat het standpunt is van D66 na de verkiezingen dat het noodzaak is, terwijl u de verkiezingen bent ingegaan.

[1:14:51] In ieder geval niet met het verhogen van het eigen risico.

[1:14:53] Vindt u dat niet een beetje vreemd richting al die kiezers dan?

[1:14:58] Het woord is aan de heer vervuurd, maar de beantwoording moet wel echt korter.

[1:15:01] Want we moeten ook nog voldoende tijd overhouden straks voor de termijn van de minister.

[1:15:04] Daar hecht u wel waar aan.

[1:15:05] Ik zal een korte antwoord geven, voorzitter.

[1:15:08] Nou, wij zien dat het systeem piept en kraakt.

[1:15:10] En dat kun je natuurlijk op een heleboel verschillende manieren aanpakken.

[1:15:13] En de manier waarop wij nu hebben gekozen, is omdat dat eigen risico dat al sinds 2016 bevroren is op 385 euro, om dat te verhogen.

[1:15:23] En wij denken dat dat niet een onredelijke beleidsmaatregel is.

[1:15:28] Dat dat effectief is, ook om de zorg langer toegankelijker te maken, ook voor in de toekomst.

[1:15:35] En daarnaast dat mensen dat ook heel goed begrijpen.

[1:15:38] Dat juist gezien die lange bevriezing, dat dit ook nodig is om de zorg op de lange termijn toegankelijk en betaalbaar te houden.

[1:15:48] Dan is het woord aan de heer El Abassi voor zijn eerste termijn.

[1:15:52] Voorzitter, dank.

[1:15:54] leven wij nog wel in een verzorgingsstaat.

[1:15:57] De zorgpremie is exponentieel hoog, het eigen risico stijgt, aanvullende verzekeringen zijn ondraaglijk duur en steeds meer zorg moet je zelf betalen zoals medicijnen.

[1:16:08] Denk aan vitaminepillen, allergie medicijnen en maagzuurremmers, maar ook fysiotherapie is beperkt.

[1:16:16] En soms wil hetgeen wat uit het basispakket is gesloopt nog in aanvullende verzekering belanden.

[1:16:21] En als het daar beland is,

[1:16:24] Dan bepaalt de verzekeraar of je mag genezen.

[1:16:28] Die bepaalt wat er wordt vergoed, onder welke voorwaarden en tegen welke premie.

[1:16:34] Dan moet je nog dus het geld hebben.

[1:16:36] Als je het geld niet hebt, kom je er sowieso niet bij.

[1:16:39] Is de minister het met mij eens dat de zorg betaalbaar moet worden in plaats van andersom?

[1:16:44] Betaalbaarder, sorry voorzitter.

[1:16:46] En dan hebben we een minister die verdedigt dat zorg toegankelijk blijft.

[1:16:51] Maar voor wie dan precies?

[1:16:53] zeg ik dan via de voorzitter voor mensen die geen minuut zonder zorg kunnen maar die zorg mijden omdat ze elke dag een dubbeltje tien keer moeten omdraaien voorzitter om hen gaat het immers en tegen hen zegt de minister u gaat erop achteruit en daar bovenop zegt ze die mensen die moeten eerst goed nadenken bewuster of ze hun zorg echt nodig hebben voorzitter kan de minister

[1:17:20] aangeven dat ze dit ook echt meent want daardoor voorzitter mij de mensen hun zorg door die financiële drempels en dat bevestigen verschillende onderzoeken in dit kabinet verergert dit door stapeling van verschillende maatregelen die ik ook net benoemd heb en voorzitter uit onderzoek blijkt dat wij meer

[1:17:44] En duurder zijn dan andere landen.

[1:17:47] En nou weet ik, we hebben een hele goede zorg in Nederland.

[1:17:50] Maar het moet ook betaalbaar zijn.

[1:17:53] En voorzitter, mensen merken deze hogere premies.

[1:17:56] De eigen risico's, eigen bijdrage.

[1:17:59] En de zorg die steeds minder tot helemaal niets vergoedt.

[1:18:04] Mensen betalen zich rot, maar hebben geen zekerheid dat zij de zorg ook daadwerkelijk krijgen en betalen.

[1:18:11] Wat gaat de minister doen om Nederland betaalbaar te houden voor alle Nederlanders?

[1:18:15] Is zij bereid te kijken naar landen waar zorg minder hard via de portemonnee wordt afgedwongen?

[1:18:20] En voorzitter, tot slot, het kabinet stelt weliswaar 350 miljoen euro beschikbaar om mensen met een beperking of chronische ziekte te compenseren, maar schuift de uitvoering tegelijkertijd door naar gemeenten.

[1:18:33] De VNG die geeft aan dat gemeenten deze groep vaak niet goed kunnen bereiken omdat ze divers is en lang niet iedereen bij gemeenten bekend is en ondersteuning van deze doelgroep niet altijd tot hun taak behoort.

[1:18:45] Hoe gaat de minister voorkomen dat al die mensen tussen wal en schip vallen?

[1:18:49] Nu gemeenten aangeven dat deze groep niet goed in beeld hebben en bovendien nog onduidelijk is hoe de 350 miljoen aan compensatie daadwerkelijk verdeeld zal worden.

[1:19:01] Voorzitter, daar hou ik het bij.

[1:19:02] Dank u wel.

[1:19:05] Dan hebben we de heer Bushoff namens Pro.

[1:19:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:12] Moet ik straks dan nog gaan kiezen tussen schoenen voor mijn kinderen of medicijnen?

[1:19:17] Inger.

[1:19:20] Om rond te komen bespaar ik op alles.

[1:19:23] Ik ga hooguit één keer per jaar uit eten, twee keer per jaar een avondje uit met maximaal één drankje.

[1:19:29] Verder geen uitjes, geen nieuwe kleding en ook zo min mogelijk verwarming.

[1:19:33] Zelfs afspraken plan ik op basis van parkeerkosten.

[1:19:40] Ik heb 42 jaar gewerkt en daar gaat al mijn geld op aan levensonderhoud en zorgkosten.

[1:19:47] Ik zie geen fijne toekomst voor ons.

[1:19:49] Heidi.

[1:19:52] Ziet u ze nog vraag ik ook aan de minister.

[1:19:57] Ziet u Heidi, Inge, Bo en al die anderen nog vraag ik aan mijn collega's van VVD, CDA en D66.

[1:20:07] Door uw plannen gaat de rekening van deze mensen met honderden euro's omhoog en gaat hun inkomen met vijf, zes, zevenhonderd euro naar beneden.

[1:20:17] Wat is daar nou eerlijk aan?

[1:20:21] Vertel het me maar.

[1:20:22] Wat is daar nou eerlijk aan?

[1:20:23] Wat is daar nou rechtvaardig aan?

[1:20:25] Dit zijn gewone mensen die niet heel veel meer vragen van de politiek dan gewoon fatsoenlijk kunnen rondkomen en af en toe nog iets leuks kunnen doen met hun gezin, met hun kinderen.

[1:20:36] En dat wordt hen door deze plannen afgepakt.

[1:20:39] En dat kunnen en mogen we niet laten gebeuren.

[1:20:42] En laat ik ook glashelder zijn.

[1:20:45] Voor PRO is het ontzettend belangrijk dat we deze plannen gaan bijstellen.

[1:20:49] En gelukkig gaan een deel van die bezuinigingen, het grootste deel van die bezuinigingen, pas in in 2028.

[1:20:56] Maar ik zeg er ook alvast bij, richting de begroting van 2027, dat ook daarin wel een verandering moet plaatsvinden om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid van zorg vergroot wordt en niet verder afneemt.

[1:21:08] Ik kan er bijvoorbeeld met mijn hoofd niet bij dat de kinderen in de klas zitten...

[1:21:11] die nu het bord niet kunnen lezen en niet mee kunnen komen op school... omdat hun ouders geen geld hebben om voor hun een fatsoenlijke bril te betalen.

[1:21:18] Dat er mensen zijn die de deur niet meer uitkomen, die niet meer naar werk gaan... omdat ze een te slecht gebit hebben en geen geld hebben voor de tandarts.

[1:21:25] En voorzitter, als het dan gaat over die toegankelijkheid van de zorg...

[1:21:29] kreeg ik ook nog een mailtje van de week van Nettie.

[1:21:33] En die haalde ook nog een ander heel belangrijk punt eigenlijk aan... waarvan ik denk dat moeten we toch eigenlijk nu al snel kunnen regelen.

[1:21:39] Zij schreef namelijk van mijn neurolog kreeg ik het middel dipiradamol... 200 milligram voorgeschreven.

[1:21:46] En volgens mijn apotheker is dit middel in Nederland soms niet... en vaak slecht verkrijgbaar.

[1:21:50] En mijn motil kan het dan geleverd worden door het merk Sandoz...

[1:21:53] Maar daarvoor geldt dan een eigen bijdrage van 180 euro per jaar.

[1:21:57] En op de site van de overheid staat dat er ook nog 12 andere merken zijn waar geen eigen bijdrage voor geldt.

[1:22:04] Hoe onrechtvaardig wil je het hebben?

[1:22:06] En ik vraag de minister dan ook, dit zouden we toch niet moeten willen en dit zouden we met z'n allen moeten voorkomen.

[1:22:11] En voorzitter, ook als het gaat over de betaalbaarheid van de zorg, verbaas ik mij er toch nog steeds over dat als je een bepaalde aanvullende verzekering wil afsluiten, dat het dan kan voortkomen dat je dan gedwongen wordt om een duurdere basisverzekering af te sluiten.

[1:22:26] En zowel de NZA als de ACM hebben eigenlijk aangegeven dat is onwenselijk.

[1:22:31] En ook de voorganger van deze minister heeft gezegd onwenselijk, gaan in gesprek, maar er is nog steeds geen uitkomst.

[1:22:36] Dus ik zou graag willen dat er wel een uitkomst komt.

[1:22:41] U heeft een interruptie van de heer Klaassen.

[1:22:44] Ja, voorzitter.

[1:22:45] Ik ben zo benieuwd.

[1:22:46] Want straks riep de heer Bussoff al zonder microfoon aan doorheen.

[1:22:53] En dan ga je problemen krijgen in de Eerste Kamer.

[1:22:55] Ik ben dus benieuwd.

[1:22:58] Wat moet er dan wel gebeuren...

[1:23:00] Zodat meneer Bussoff naar zijn fractie kan gaan en zegt, ja, nu is alles koek en ei.

[1:23:05] Welk pakket stelt hij voor?

[1:23:08] Of is het op een andere manier dadelijk een bepaalde wet voorstellen door de Eerste Kamer te krijgen?

[1:23:16] Of gaat meneer Bussoff, net als bij alle onderwerpen, lekker dwars liggen om lekker politiek te bedrijven over de ruggen van de mensen in Nederland?

[1:23:22] Ik ben benieuwd wat meneer Bussoff zijn plannen zijn eigenlijk.

[1:23:26] Ik zal deze uitnodiging niet aannemen om het hele verkiezingsprogramma van Pro op te lezen, maar om gewoon heel duidelijk, heel kort een antwoord hierop te geven.

[1:23:36] Voor Pro is het eigenlijk noodzakelijk twee dingen.

[1:23:38] Eén, dat als het gaat om de zorg, dat de toegankelijkheid van de zorg beter wordt en niet slechter wordt voor mensen.

[1:23:45] Ook voor mensen met een midden- en laaginkomen, dat is één.

[1:23:49] En het tweede is eigenlijk dat de rekening van alles wat we met elkaar moeten opbrengen, die wordt nu door dit kabinet, deze coalitie, eenzijdig neergelegd bij gewone mensen.

[1:24:00] 16 miljard euro lastenverhoging voor gezinnen.

[1:24:03] Gezinnen is dan de term voor gewone mensen van het CBS.

[1:24:06] En 0 euro extra wordt er gevraagd met dit coalitieakkoord van vermogende en grote winsten.

[1:24:14] En ook daarin zal een verschuiving moeten plaatsvinden dat die rekening eerlijker wordt verdeeld.

[1:24:20] Wil dit kabinet en deze coalitie op steun van Pro kunnen rekenen?

[1:24:24] Dat was de laatste interruptie van de heer Klaas.

[1:24:26] En dan gaan we nu naar de laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

[1:24:28] De heer Bussel maakt zijn druk over de bezuinigingen op en de betaalbaarheid van de zorg.

[1:24:34] Maar ja, die bezuinigingen waren toch niet nodig geweest dat het niet 20 miljard extra naar Defensiejaarlijks ging, waar Pro zijn handtekening onder heeft gezet.

[1:24:42] Volgens mij is de politieke vraag altijd, één, wat wil je?

[1:24:46] Nou, wij willen wel investeren in Defensie, anders dan Forum voor Democratie, omdat we zien dat dat nodig is ook voor onze veiligheid.

[1:24:52] En twee, dan is de vervolgvraag, hoe betaal je die extra investeringen die nodig zijn?

[1:24:57] En dan zien we dus, en dat zei ik net ook al, dat de rekening eigenlijk eenzijdig wordt neergelegd bij gewone mensen.

[1:25:04] Verhoging van lasten van 16 miljard voor gewone mensen.

[1:25:07] En daartegenover staat eigenlijk nul euro extra dat gevraagd wordt van de grote bedrijven, van de meest winstgevende, grootste winsten en de grootste vermogens.

[1:25:17] En ja, ik snap echt niet dat je voor die verdeling hebt gekozen eigenlijk als coalitie zijnde.

[1:25:24] Het een klein beetje eerlijker verdelen zou toch op zijn minst logisch zijn geweest.

[1:25:28] En voor Pro staat voorop dat het echt een heel stuk eerlijker moet.

[1:25:31] En dat daarin dus ook een verschuiving zal moeten plaatsvinden.

[1:25:35] Wil dit kabinet en deze coalitie op steun van Pro kunnen rekenen.

[1:25:42] Dank u wel voorzitter.

[1:25:44] Ik noemde het punt over de aanvullende verzekeringen.

[1:25:48] Als je die wil afsluiten en het is vaak logisch dat sommige mensen die willen afsluiten omdat er dingen in zitten die ze nodig hebben.

[1:25:53] Maar dat ze dan gedwongen worden dus om ook een duurdere basisverzekering af te sluiten.

[1:25:58] En dat is eigenlijk iets wat we onwenselijk vinden.

[1:26:01] En ik zou de minister ook willen vragen wat zij nu extra gaat doen anders dan in gesprek wat niets heeft opgeleverd.

[1:26:06] Om ervoor te zorgen dat deze onwenselijke praktijk niet meer plaats gaat vinden.

[1:26:10] Ook de NZA en de ACM wezen hierop.

[1:26:12] Een ander punt waar de NZA en de ACM ook op wezen.

[1:26:16] Zijn gewoon het grote aantal polissen.

[1:26:18] En noem het kloonpolissen of gelijksoortige polissen.

[1:26:21] Er zit bijna geen onderscheid meer in.

[1:26:23] Mensen die straks moeten overstappen van zorgverzekering zien door de boom het bos niet meer.

[1:26:27] Door de hoeveelheid basisverzekeringen die er zijn waar eigenlijk heel weinig onderscheid in zit.

[1:26:32] En ook dat lijkt me heel erg onwenselijk.

[1:26:34] En ook daarin blijkt toch dat die gesprekken die de laatste tijd zijn gevoerd nog niet tot het gewenste resultaat hebben geleid.

[1:26:40] Dus wat gaan we extra doen om toch dat beoogde resultaat te behalen in minder polissen, overzichtelijkere polissen en in ieder geval onderscheidende polissen.

[1:26:49] Voorzitter, dan kijk even hoeveel tijd heb ik nog.

[1:26:53] Dan ga ik zeker nog een punt maken over mensen met het Alice Danlos syndroom.

[1:26:58] Ik sprak ze vanochtend, ik sprak ze vanmiddag.

[1:27:01] En even los van waar de verantwoordelijkheid ligt voor het organiseren van de zorg voor deze mensen, is een feit dat deze mensen nu verstoken blijven van goede zorg.

[1:27:10] En dat moeten we ons als politiek gezamenlijk aantrekken.

[1:27:13] En daarom ook mijn korte twee vragen aan de minister.

[1:27:16] Namelijk één, is zij er bereid om ervoor te zorgen gewoon een stap naar voren te zetten, verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat er een plek komt waar deze mensen terecht kunnen, waar zij behandeld kunnen worden voor alle aandoeningen die zij hebben.

[1:27:29] En twee, er moet toch ook iets gebeuren als het gaat om de zorg die zij nodig hebben, dat die gewoon netjes vergoed gaat worden.

[1:27:36] En dan hou ik het bij en dan de rest komt wel in de interrupties in de termijn van de minister.

[1:27:40] Dat doet u toch slim.

[1:27:41] Tijdens mijn voorzittersdebuurt zeg ik tegen de heer Bushof.

[1:27:45] Dat waren geen twintig seconden.

[1:27:46] Maar dat geeft niet.

[1:27:48] Ooit word ik misschien strenger.

[1:27:50] Mevrouw Maaier, voor uw eerste termijn.

[1:27:52] Dank.

[1:27:53] Dit is dan niet het moment om strenger te worden, voorzitter.

[1:27:55] Voorzitter, de PVV kijkt naar die debat vanuit de patiënt.

[1:27:58] Want zorg is geen kostenpost.

[1:28:00] Mensen betalen verplicht premie, maar krijgen daar steeds vaker onzekerheid voor terug.

[1:28:04] Ze verdwalen in polissen, weten niet altijd of hun arts, ziekenheid, fysiotherapeut of andere zorgverlenen gecontracteerd is.

[1:28:10] En lopen tegen financiële drempels aan bij de zorg die zij nodig hebben.

[1:28:13] Terwijl uitstel van zorg de kosten alleen maar hoger zal maken.

[1:28:16] En dit kabinet maakt die drempels op verschillende manieren nog hoger.

[1:28:19] Verhoging van het eigen risico, de eigen bijdrage voor de wijkverpleging, het schrappen van de huishoudelijke hulp en het schrappen van de tegemoetkoming chronisch zieken.

[1:28:26] Ook lijken andere drempels niet te worden beslecht, zoals bijvoorbeeld het verbeteren van toegankelijkheid tot de fysiotherapeut, de mondzorg of innovatieve geneesmiddelen.

[1:28:34] Gisteren kregen we het boekje overhandig van iedereen met de indringende persoonlijke verhalen van mensen over de gevolgen voor hen.

[1:28:40] van deze stapeling van zorgkosten.

[1:28:42] En ik hoop oprecht dat deze verhalen de minister ook bereiken.

[1:28:45] Dat zij met hen in gesprek gaat.

[1:28:46] En nog mooier dat ze deze bezuiniging natuurlijk van tafel haalt.

[1:28:50] Voorzitter, uit de stukken bij de informatiekaart zorgverzekeringen en het contracteren in overstapseizoen... ...blijkt dat het kiezen voor een zorgverzekering nog steeds niet echt overzichtelijk is.

[1:28:58] Er zijn geen restitutiepolissen meer, veel polissen lijken op elkaar... ...en pas laat wordt duidelijk welke zorgaanbieder volledig wordt vergoed.

[1:29:04] Welke mogelijkheden ziet de minister hier voor verbetering?

[1:29:07] En vanaf wanneer zijn er weer restitutiepolissen?

[1:29:10] Ik las het voornemen in het coalitieakkoord en ben benieuwd vanaf wanneer dat weer mogelijk is.

[1:29:14] Voorzitter, de minister wil de vergoeding van ongecontracteerde zorg afschaffen.

[1:29:18] Ongeveer 10% van de verzekerder maakt hier gebruik van, las ik.

[1:29:21] Ieder in de Patiëntenfederatie schrijven dat zij regelmatig signalen krijgen van mensen met complexe zorgvragen die hier noodgedwongen naar uitwijken.

[1:29:28] Omdat het voor hen op dit moment de enige passende optie is.

[1:29:31] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze mensen straks niet tussen wal en schip vallen?

[1:29:35] En wat gebeurt er met al die zorgmedewerkers?

[1:29:37] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet leidt tot minder keuzevrijheid, langere wachttijden en minder toegang tot zorg?

[1:29:42] En voorzitter dan passende zorg.

[1:29:44] Wat is dat nu eigenlijk?

[1:29:45] Iedereen wil dat zorg past.

[1:29:47] Voor de PVV moet leidend zijn of een behandeling werkt voor de patiënt en medische meerwaarde heeft.

[1:29:51] Maar de minister lijkt vooral een bezuiniging te willen inboeken.

[1:29:54] Passende zorg wordt de norm en niet-passende zorm wordt niet langer vergoed.

[1:29:57] Maar wie bepaalt nou straks eigenlijk wat passend is?

[1:30:00] En wat als die passende zorg niet toegankelijk is?

[1:30:02] Zoals bijvoorbeeld fysiotherapie, door het zelf moeten betalen van de eerste twintig fysiobehandelingen van de chronische lijst.

[1:30:07] Dat wringt toch met de inzet op passende zorg en de versterking van de eerste lijn.

[1:30:11] Voorzitter, afgelopen maandag ging het ook over fysiotherapie.

[1:30:14] En ik vroeg minister Sterk toen of het niet tijd was dat de minister meer regie zou gaan nemen op dit dossier.

[1:30:19] Bijvoorbeeld door het bij elkaar roepen van betrokkenen.

[1:30:21] En tijdpad afspreken waarbinnen zij met oplossingen en afspraken komen voor de sector.

[1:30:25] De minister wees dat van de hand.

[1:30:26] En ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom.

[1:30:28] Graag een helder antwoord hierop.

[1:30:30] Voorzitter, dan het toekomstbestendig stelsel voor geneesmiddelen.

[1:30:33] En hele mondvol.

[1:30:34] Vanochtend nog in de krant het bericht dat Nederlandse patiënten veel later toegang krijgen tot nieuwe medicijnen.

[1:30:39] Vindt de minister dit acceptabel?

[1:30:41] En ziet zij binnen het TSG nog kansen om die toegang te versnellen?

[1:30:45] En waar kijkt ze dan naar?

[1:30:46] Kijkt ze bijvoorbeeld nog naar een overbruggingsregeling?

[1:30:49] Voorzitter, specifiek de weesgeneesmiddelen.

[1:30:51] Het verhaal van de kleine Sam.

[1:30:53] Hij is onlangs één jaar geworden en heeft agontroplasie.

[1:30:56] Hij ligt al acht maanden aan het zuurstof.

[1:30:58] En de longarts geeft aan dat groeien het enige is wat hem nog kan helpen.

[1:31:02] Zijn ouders hebben samen met anderen alles op alles gezet voor het Foxogo.

[1:31:06] Het medicijn dat hem zou kunnen helpen.

[1:31:08] Maar de fabrikant heeft zich uit Nederland teruggetrokken.

[1:31:11] Het is ongelooflijk.

[1:31:12] En daarmee is het medicijn hier niet bereikbaar.

[1:31:14] Dat zou toch maar het nieuws zijn wat je als ouder te horen krijgt.

[1:31:18] Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[1:31:20] Wat kan die minister nu eigenlijk voor deze mensen nog doen die hun hoop hebben gevestigd op dit middel?

[1:31:25] Een tweede hoop is nu gevestigd op de nieuwe medicijnen die er aankomen.

[1:31:28] Maar welke les kan hier uit dit fiasco worden getrokken om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt?

[1:31:34] Voorzitter, de VSOP en 18 andere patiëntorganisaties schrijven dat nieuwe weesgeneesmiddelen vaak de eerste en enige behandelmogelijk zijn...

[1:31:41] Voor mensen met een zeldzame aandoening.

[1:31:43] Toch komt volgens hen in Nederland slechts 39% van deze middelen binnen afzienbare tijd beschikbaar.

[1:31:49] Dat is zorgelijk.

[1:31:50] Zij noemen patiënten die overwegen naar Duitsland te verhuizen.

[1:31:52] Of ouders die zelf geld inzamelen.

[1:31:55] De minister geeft nu aan dat zij geen aparte route wil voor de weesgeneesmiddelen.

[1:31:58] Waarom niet?

[1:31:59] Herkent zij de zorgen van deze organisaties niet?

[1:32:02] Waarom geen duidelijke route binnen het TSG voor de weesgeneesmiddelen?

[1:32:05] Eentje die past bij de specifieke eitschappen.

[1:32:08] Voorzitter, zojuist kregen we een petitie overhandigd van de Vereniging Ederdaaldspatiënten.

[1:32:12] En vele patiënten zijn hier vandaag aanwezig.

[1:32:15] Een enorme onderneming voor hem.

[1:32:16] En die minister was er net ook aanwezig.

[1:32:18] En ik zou heel graag willen horen wat zij deze mensen te zeggen heeft.

[1:32:22] Die de noodklok luiden over gebrek aan kennis.

[1:32:24] Maar ook over toegang tot zorg die nu voor hun wordt beperkt.

[1:32:28] Voorzitter, tot slot.

[1:32:30] De acute zorg, een kleine zijstraat.

[1:32:32] De PVV heeft laatst een motie ingediend om de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulpartsen als voorwaardig partner te laten aansluiten bij de gesprekken over de budgetbekostiging van de SCH.

[1:32:41] En de minister geeft aan dat de SCH-artsen inmiddels via de federatie medisch specialisten betrokken zijn en dat zij de vereniging apart op gesprek wil uitnodigen.

[1:32:50] Maar dat is niet wat die motie vraagt.

[1:32:51] Herkent de minister de meerwaarde van een eigenstandige plek voor de NVSHA aan tafel?

[1:32:56] Want zij brengen bij uitstek de praktijk van alle dag mee.

[1:32:59] Het is eigenlijk absurd om het gesprek zonder hen te voeren.

[1:33:01] Betrokkenheid als volwaarde gesprekspartner, dat is wat die motie vraagt.

[1:33:05] Graag een reactie daarop.

[1:33:06] Dank u wel.

[1:33:09] Dank u wel, mevrouw Maaier.

[1:33:10] Dan is het woord aan mevrouw Dobben namens de SP.

[1:33:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:15] Het eigen risico, de boete op ziek zijn, stijgt naar 455 euro in 2027 en daarna zelfs door naar 520 euro.

[1:33:25] En deze stijging van de boete op ziek zijn is een stuk hoger dan blijkt uit het verkiezingsprogramma en de doorrekeningen van de coalitiepartijen.

[1:33:33] D66 was voor het bevriezen van het eigen risico en VVD en CDA waren in hun doorrekening wel voor een verhoging, maar een stuk lager dan 520 euro.

[1:33:41] En toch kiezen D66 CDA en VVD ervoor om dit met hand en tand te verdedigen.

[1:33:46] En daar snap ik helemaal niks van.

[1:33:49] Nivell berekenen dat het aantal mensen dat door deze verhoging noodzakelijke zorg gaat mijden zou stijgen van 7% naar 16%.

[1:33:57] En vindt de minister dit nu daadwerkelijk verantwoord?

[1:34:00] En vinden de coalitiepartijen dit nu daadwerkelijk verantwoord?

[1:34:04] Waarom niet kiezen voor een inkomensafhankelijke zorgpremie, waarbij 80% van de mensen erop vooruit gaan, zoals ook doorgerekend is, de rijkste 20% van Nederland wat meer bijdraagt, zodat ze het eigen risico helemaal kunnen afschaffen?

[1:34:16] Waarom niet kiezen voor een nationaal zorgfonds?

[1:34:18] Dat is toch veel beter?

[1:34:19] En komend jaar worden er weer dingen uit het basispakket gehaald... waardoor de toegang tot zorg verslechtert en kosten omhoog zullen gaan... omdat de zorg wel nodig is.

[1:34:28] Hartrevalidatie wordt niet meer vergoed.

[1:34:30] Graag een reactie waarom de minister dit verantwoord vindt.

[1:34:33] De NZA adviseerde recent om de vergoeding voor fysiotherapie uit te breiden... maar de minister weigert dit.

[1:34:38] Waarom?

[1:34:39] En we ontvangen graag ook nog een reactie op de vragen die we afgelopen maandag hebben gesteld... over de tarieven voor fysiotherapie die veel te laag zijn.

[1:34:46] En waar is de vergoeding voor Voxogo?

[1:34:49] En waarom wordt zorg voor Ehlers-Danlos-syndroom en HDS niet door alle verzekeraars vergoed?

[1:34:56] Dan de tandarts.

[1:34:57] Die wordt boven de 18 jaar niet vergoed uit het basispakket.

[1:35:00] En dat terwijl uit recent onderzoek blijkt dat 1,5 van de mensen vanwege de kosten niet naar de tandarts gaan.

[1:35:06] Twee moties zijn al aangenomen om een jaarlijkse controle op te nemen in het basispakket.

[1:35:10] En is de minister nu bereid om dit te gaan doen?

[1:35:13] Dit is dubbel belangrijk, omdat als ouders niet gaan, kinderen vaak ook niet gaan.

[1:35:18] Ondanks dat mondzorg voor kinderen wel vergoed wordt.

[1:35:21] En daarover twee vragen.

[1:35:22] Er zijn initiatieven die ontzettend goed werken.

[1:35:25] De tandartsbus die kinderen vanuit school bijvoorbeeld naar het kindertandarts brengt.

[1:35:29] Of de schooltandarts.

[1:35:31] Kan de minister ervoor zorgen dat dit in ieder geval in de wijken waar weinig kinderen naar de tandarts gaan...

[1:35:36] ook voor deze kinderen mogelijk wordt, zodat ze wel de mondzorg krijgen die ze nodig hebben.

[1:35:41] En we hoorden van de KNMT dat kinderen niet bij elke zorgverzekeraar dezelfde toegang tot mondzorg hebben.

[1:35:48] En dat door machtigingsprocedures kinderen soms onacceptabel lang met pijn moeten wachten op een noodzakelijke behandeling.

[1:35:55] Hoe kan dit?

[1:35:55] En wat gaat de minister hieraan doen?

[1:35:58] Dan, voorzitter, werd ook al eerder gezegd kinderbrillen.

[1:36:00] Als kinderen niet goed kunnen zien, kunnen ze niet goed leren, kunnen ze niet goed spelen, kunnen ze niet veilig fietsen naar school.

[1:36:08] Een bril is geen luxe, maar een noodzaak.

[1:36:10] En ik snap er dus helemaal niks van dat dit niet wordt vergoed voor kinderen.

[1:36:14] Volgens het Jeugdeducatiefonds hebben 135.000 kinderen niet de juiste bril of zelfs helemaal geen bril, terwijl ze die wel nodig hebben.

[1:36:22] En de Kamer heeft al gevraagd om dit op te lossen... maar de minister komt alleen met een subsidieregeling... waardoor een heleboel kinderen nog steeds geen bril hebben.

[1:36:29] Ja, kom op zeg.

[1:36:30] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit wordt geregeld?

[1:36:33] Dit moeten we toch gewoon kunnen regelen?

[1:36:35] Dan, voorzitter, wil ik aandacht vragen voor vrouwengezondheid.

[1:36:38] Een aantal belangrijke behandelingen worden niet vergoed.

[1:36:40] En volgens mij wil dit kabinet insteken op vrouwengezondheid... met de nationale strategie vrouwengezondheid.

[1:36:45] Dus daarom deze vragen.

[1:36:47] Ten eerste, vrouwen met bekkenbodemklachten zonder urineverlies... krijgen vaak geen vergoeding voor bekkenbodemfysiotherapie.

[1:36:54] Juist deze klacht komt vaak voor bij vrouwen met zware menstruatiegerelateerde klachten... zoals endometriose, na een seksueel trauma of bij chronische bekkenpijn.

[1:37:05] Ten tweede, er zijn in Nederland circa 1,8 miljoen vrouwen die in de overgang zijn.

[1:37:10] Zo'n 80 procent heeft klachten.

[1:37:13] En bij een derde is het zo erg dat het hun dagelijks functioneren beïnvloedt.

[1:37:17] Maar begeleiding door bijvoorbeeld een overgangsconsulenten wordt niet vergoed vanuit het basispakket.

[1:37:22] En ten derde, anticonceptie.

[1:37:25] Door dit niet te vergoeden, wordt ook een hele grote groep vrouwen uitgesloten die hormonale anticonceptie ook als medicijn gebruiken.

[1:37:33] Vrouwen met zware klachten door myomen, PMS, PMDD, heftige menstruatiepijnen of peromenopauze, die krijgen dit dus nu niet vergoed.

[1:37:43] En is de minister bereid om in ieder geval deze drie behandelingen die ik zojuist noemde, die ongelooflijk belangrijk zijn voor de gezondheid van vrouwen, op te nemen in het basispakket?

[1:37:51] Dan tot slot, voorzitter, onverzekerden.

[1:37:54] De minister geeft aan de huidige regelingen te willen gaan samenvoegen, terwijl de tarieven daarvoor nu verschillen.

[1:38:00] Kan de minister toezeggen dat een nieuwe regeling niet zorgt voor lagere tarieven voor zorgverleners die onverzekerden helpen dan die ze nu krijgen?

[1:38:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:19] Dank, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wendel namens de VVD.

[1:38:23] Dat is attent van u.

[1:38:25] Ieder jaar zo rond kerst, na weer een jaar werk, is het bij ons thuis eigenlijk altijd tijd voor de jaarlijkse traditie.

[1:38:30] En bij kerstdinees, kerstfeestjes en oudejaarsborrels met mijn vriendinnen is het gegarandeerd onderwerp van gesprek.

[1:38:36] Switch je dit jaar van zorgverzekering of doe je dat niet?

[1:38:39] Zelf kijk ik ieder jaar even of overstap een goed idee is.

[1:38:42] Ik ga op zoek naar een verzekeraar die het beste bij me past.

[1:38:45] Welke zorginstellingen zijn gecontracteerd?

[1:38:47] Welke zorg krijg ik vergoed?

[1:38:49] Wil ik dit jaar fysiotherapie in mijn aanvullend pakket?

[1:38:51] En vooral ook welke verzekeraar is het voordeligste?

[1:38:55] Deze jaarlijkse traditie moeten we koesteren.

[1:38:57] Het vormt de basis van ons zorgstelsel.

[1:38:59] En dan heb ik het over keuzevrijheid en streven naar zo goed mogelijke zorg voor een zo goed mogelijke prijs.

[1:39:05] Dit jaar was er goed nieuws, een kerstcadeautje, een meevaller.

[1:39:08] De zorgpremies zijn namelijk minder hard gestegen dan voorgaande jaren.

[1:39:12] We hoopten natuurlijk dat dit een definitief einde was aan het stijgen van de premies, maar helaas, dat is niet het geval.

[1:39:16] Het kwam slechts door een eenmalige meevaller.

[1:39:19] De VVD wil dat de premies niet eenmalig meevallen, maar wil dat dit structureel gebeurt.

[1:39:24] We willen de komende jaren dan ook maatregelen nemen, om de premie betaalbaar te houden en de zorg toegankelijk.

[1:39:29] En om ervoor te zorgen dat we er kunnen zijn voor mensen die dat het hardste nodig hebben.

[1:39:33] Zelfs als steeds meer mensen zorg nodig hebben en we steeds minder personeel hebben om deze zorg te verlenen.

[1:39:38] Wij, politici, hebben de verantwoordelijkheid om de keuzes te maken.

[1:39:42] Om ervoor te zorgen dat zorgverleners niet de keuze aan het bed hoeven te maken.

[1:39:46] De VVD wil passende zorg de norm maken.

[1:39:49] Dat betekent dat zorg beter moet aansluiten op wat mensen echt nodig hebben om de gezondheid en kwaliteit van leven te verbeteren.

[1:39:55] We staren ons niet meer blind op de afwezigheid van ziekte en de lengte van het leven.

[1:39:59] De VVD wil dat we problemen minder snel medicaliseren en minder vanzelfsprekend behandelen.

[1:40:04] Voor ziekenhuizen loont het nu nog om zoveel mogelijk behandelingen of operaties te doen, ongeacht de meerwaarde voor de patiënt.

[1:40:10] De VVD wil alleen nog zorg die bewezen meerwaarde heeft voor de patiënt vergoeden.

[1:40:14] En we willen via wet en regelgeving strengere eisen stellen aan de voorwaarden, kwaliteit en tot standkoming van beroepsrichtlijnen.

[1:40:21] Daarnaast wil de VVD prikkels die aanzetten tot overbehandeling verminderen en bewezen effectieve zorg leidend maken in pakket, organisatie en bekostiging.

[1:40:30] Samen beslissen is een belangrijk onderdeel van passende zorg.

[1:40:34] Zorggebruikers moeten op basis van goede en begrijpelijke informatie kunnen meebeslissen over de zorg die wel of niet nodig is.

[1:40:40] Een arts moet de behandelopties in begrijpelijke taal uitleggen en de patiënt moet vervolgens ook de tijd krijgen om er even rustig over na te denken.

[1:40:48] Door patiënten goed te informeren en bedenktijd te geven, kunnen zij een wel overwogen keuze maken die past bij hun situatie.

[1:40:55] Daarom vindt de VVD dat patiënten inzicht moeten krijgen in de kwaliteit van zorg en de lengte van wachtlijsten.

[1:41:00] Wij willen zorgaanbieders daarom verplichten om kwaliteits- en wachtlijstinformatie toegankelijk te maken, zodat patiënten een bewuste keuze kunnen maken.

[1:41:08] Bij het streven naar passende zorg hoort ook het afschaffen van de vergoeding van niet gecontracteerde zorg.

[1:41:12] Tegelijkertijd moeten zorgverzekeraars zorg uit het basispakket dus ook voldoende contracteren.

[1:41:18] We scherpen de zorgplicht dus aan.

[1:41:21] Daarvoor hebben zorgverzekeraars wel voldoende informatie nodig over kwaliteit en wachtlijsten.

[1:41:26] Dan kunnen zorgverzekeraars niet alleen sturen op prijs, maar juist ook op geleverde zorg.

[1:41:30] Dit zorgt ervoor dat de zorgverzekeraar kan controleren of zorg van goede kwaliteit is, waardoor ook zorgfraude beter opgespoord kan worden.

[1:41:37] Uiteindelijk is daarom vooral de patiënt beter af, met het bijkomend voordeel dat het ook goedkoper is.

[1:41:45] Een aantal vragen aan de minister.

[1:41:47] 1.

[1:41:48] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat patiënten beschikbare informatie over kwaliteit van zorg en de lengte van wachtlijsten krijgen?

[1:41:54] Hoe zorgt de minister ervoor dat samen beslissen echt de norm wordt?

[1:41:58] En hoe zorgt de minister ervoor dat zorgaanbieders kwaliteits- en wachtlijstinformatie toegankelijk maken?

[1:42:03] Hoe zorgt de minister ervoor dat zorgverzekeraars zich aan hun zorgplicht houden?

[1:42:07] Hoe zorgt de minister dat zorgverzekeraars de juiste instrumenten hebben om te voldoen aan de zorgplicht?

[1:42:12] En tot slot, welke instrumenten heeft de minister als een zorgverzekeraar dat niet doet?

[1:42:17] Tot slot, over passende zorg gesproken.

[1:42:20] Vele Ehlers Danlos patiënten ervaren nu geen passende zorg of dreigen deze kwijt te raken.

[1:42:25] Dit komt door beperkte expertise over deze zeldzame aandoening en het gebrek aan integraliteit in de behandeling.

[1:42:31] De VVD vindt het heel belangrijk dat de zorg voor deze groep goed geregeld wordt.

[1:42:35] Voor velen maakt het het verschil tussen wel of niet kunnen meedoen in de maatschappij.

[1:42:39] Het kan niet zo zijn dat dat nu op de tocht staat.

[1:42:41] Ik zou heel graag willen dat de minister in gesprek gaat met een vertegenwoordiging van de ELS-Dandos patiënten en het veld om tot een passende oplossing te komen.

[1:42:49] Kan de minister dat toezeggen?

[1:42:53] Dank u wel.

[1:42:54] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[1:42:58] Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

[1:43:00] Het voorstel is om 30 minuten te schorsen, dus tot 20 over 3.

[1:43:10] Wij schorsen tot 20 over 3.

[1:43:12] Tot straks.

[2:19:06] Ik heropen het commissiedebat over het zorgverzekeringsstelsel.

[2:19:11] En voor ik overga naar de eerste termijn vanuit de minister... wil ik even mededelen dat de heer El Abassi van Denk zich heeft afgemeld... en dat de heer Van Houweling heeft aangegeven straks... er voor een ander debat even tussenuit te moeten.

[2:19:24] En dan komt hij weer terug.

[2:19:25] Met andere woorden, mijn collega's doen hun stinkende best... om er zoveel mogelijk bij te zijn.

[2:19:29] Maar het kan zijn dat u iemand even ziet vertrekken... en dan is dat absoluut niet vanuit desinteresse.

[2:19:35] Dan is het woord aan de minister voor haar eerste termijn.

[2:19:40] Trouwens, en ik moet nog zeggen, vier interrupties per persoon, zeg ik tegen de collega's.

[2:19:46] Voorzitter, dank.

[2:19:48] En ik zal ook, als de leden niet aanwezig zijn, wel de gestelde vragen beantwoorden.

[2:19:54] Dus dat ga ik gewoon doen.

[2:19:57] Voorzitter, ik zal eerst even de volgorde van de beantwoording noemen.

[2:20:00] En dan...

[2:20:02] We beginnen met de daadwerkelijke beantwoording.

[2:20:04] Ik begin met alle vragen die gesteld zijn over passende zorg en de stappen die het kabinet daarop wil zetten.

[2:20:13] Bijvoorbeeld ook de ongecontracteerde zorg komt daarin aan de orde.

[2:20:17] Vragen over het eigen risico, dus dat zit allemaal in het eerste deel.

[2:20:21] Dan, voorzitter, ga ik verder over alle vragen die gesteld zijn over geneesmiddelen.

[2:20:25] Dan kom ik bij het pakket, wat daar wel en niet in zit en ook vragen die zijn gesteld over de ponussen.

[2:20:34] Dan kom ik bij de zorgplicht en toegang.

[2:20:37] En tot slot een aantal overige vragen, voorzitter.

[2:20:40] En een drietal moties waarop ik nog een oordeel moet geven dat die zijn blijven liggen na alleen van het nota-overleg arbeidsmarkt, als ik dit goed zeg uit mijn hoofd.

[2:20:53] Voorzitter, dan begin ik met passende zorg.

[2:20:56] Want ik dacht dat het mevrouw Meijer was, maar het kwam ook mevrouw Dobbel geweest zijn.

[2:20:59] En die zei, wat is dat nou eigenlijk, passende zorg?

[2:21:01] Of misschien zei u het wel allebei.

[2:21:04] En ik vind dat een terechte vraag, want het is zo'n term die in veel beleidsbrieven voorbij zit te komen.

[2:21:12] Het ISA-ASWA gaat en de zorgakkoorden gaan er ook over.

[2:21:16] Maar het is ook echt wel goed om een aantal keer...

[2:21:19] op gezette tijden zo moet ik het eigenlijk zeggen met elkaar stil te staan bij wat is het nu feitelijk want daar gaat het natuurlijk om wat is het nou voor de zorg wat betekent het voor de zorg en in het bijzonder voor mensen die die zorg nodig hebben

[2:21:35] En voorzitter, passende zorg is, als ik het in een paar elementen uit één mag rafelen, het is geen behandeling omdat het kan, maar het is zorg omdat het jou meer kwaliteit van leven geeft.

[2:21:50] En dat betekent dus dat er geen behandeling plaatsvindt als behandelen weinig tot niks toevoegt.

[2:21:58] En dat gebeurt in overleg tussen de zorgverlener.

[2:22:04] Gaat het goed?

[2:22:05] Ja.

[2:22:05] tussen zorgverlener en de patiënt samen beslissen waar ook mevrouw Wendel voorzitter een aantal vragen over stelde en het is ook je afvragen met elkaar in het gesprek is medische zorg nou altijd het juiste antwoord of is de hulpvraag eigenlijk niet een zorgvraag maar een vraag die in het sociale domein beantwoord moet worden omdat het gaat over sociale verbinding en ondersteuning

[2:22:35] Voorzitter, in Nederland mogen we ons gelukkig prijzen, en ik ben er ook trots op, met een zorg die goed is en toegankelijk is.

[2:22:44] Waarvoor alle zorgmedewerkers, mantelzorgers en vrijwilligers zich dagelijks inzetten.

[2:22:52] Het is een paar keer ook al in het debat gezegd waar gezonde mensen solidair mee betalen voor wie ziek is en waar mensen met een hoog inkomen meer betalen dan mensen met een laag inkomen.

[2:23:05] En die passende zorg, zoals ik hem net omschreef, om dat voor elkaar te krijgen... want gelukkig zien we in de zorg al een heleboel gebeuren in die beweging.

[2:23:13] Dat gebeurt zowel op lokaal niveau als in ziekenhuizen, de eerste lijn.

[2:23:18] Maar we zien ook dat het nog niet overal even goed gebeurt.

[2:23:22] En wat dit kabinet wil, is dat iedereen, ongeacht waar je woont, kan rekenen op die passende zorg.

[2:23:28] En daarom wil dit kabinet een volgende stap zetten... en passende zorg overal en altijd de norm maken.

[2:23:35] En we willen voorlopers stimuleren en zorgen dat achterlopers echt een duwtje in de rug krijgen om dit ook te gaan doen.

[2:23:42] En als ik het helemaal kort zeg, dan gaat de vrijblijvendheid ervan af.

[2:23:46] Iedereen moet dit gaan doen.

[2:23:49] En dat moet ook, want je kan natuurlijk heel makkelijk zeggen, wie wil er nou zorg die er niet past, die niet of nauwelijks meerwaarde heeft.

[2:23:58] Maar ook, wie wil er nou dat we zorg blijven verlenen die een beroep doet op de schaarste tijd van zorgmedewerkers.

[2:24:04] Van zorgmedewerkers die nu al een hele hoge werkdruk ervaren.

[2:24:08] En zorgmedewerkers waarvan we er ook naar de toekomst toe te weinig hebben om aan al die zorgvragen te kunnen voldoen.

[2:24:14] Ik geloof dat het de heer Krul was die dat ook een aantal keer benadrukte.

[2:24:18] Dus we moeten kritisch zijn en keuzes durven maken.

[2:24:22] Want er zijn simpelweg straks in de toekomst niet genoeg mensen om in alle zorg te voorzien waarom gevraagd wordt.

[2:24:28] En als wij die keuzes niet maken, als wij niet zorgen voor goede sturing, dan worden de keuzes voor ons gemaakt.

[2:24:35] En dan gaan die wachtlijsten toenemen.

[2:24:38] En dan gaat de druk ook op de betaalbaarheid alleen maar groter worden.

[2:24:43] Voorzitter, dus vanuit die overtuiging ben ik samen met mijn collega... de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport aan het werk... om deze beweging in de praktijk voor elkaar te krijgen.

[2:24:57] En in onze beleidsbrief hebben we dat verder uiteengezet...

[2:25:02] En dat doen we eigenlijk door langs vier lijnen te werken.

[2:25:06] We willen zorgen voor goede zorg die past, voor een zorglandschap dat past en voor de zekerheid dat passende zorg er is en natuurlijk de solidariteit en weerbaarheid van ons systeem.

[2:25:19] We pakken dus alles tegelijkertijd en tezamen aan.

[2:25:22] De zorginhoud, het zorglandschap en de rol van zorgverzekeraars en de solidariteit zoals ik het al zei.

[2:25:28] Voorzitter, in dat verlengde is een aantal vragen aan mij gesteld over hoe gaat het kabinet dit dan in wet en regelgeving vastleggen.

[2:25:40] En dan begin ik met een vraag van de heer Klaassen die eigenlijk die vier lijnen die ik schetste, die goede zorg die past, dat landschap wat erbij past, de zekerheid dat die passende zorg er is en die solidariteit, alle vier eigenlijk beslaat door mij de vraag te stellen...

[2:25:59] Ons stelsel beloont volume en geen gezondheid.

[2:26:05] En het is te veel een voordienmodel geworden.

[2:26:07] En hoe kijk ik nou naar die perverse prikkels en wat gaan we daar aan doen?

[2:26:12] Ja, voorzitter.

[2:26:13] En ik denk dat dit is een van de redenen waarom het kabinet maatregelen neemt om het stelsel te versterken.

[2:26:20] Waarom we die passende zorg de norm willen maken.

[2:26:23] En daar hoort bijvoorbeeld bij betere richtlijnen die onnodig volume tegen gaan.

[2:26:29] Dat sturen op dat passende zorglandschap, dat zijn afspraken in de regio tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars, ook bedoeld om onnodig volume tegen te gaan.

[2:26:39] maar ook de rol van de zorgverzekeraar versterken... die ook moet zorgen om dat onnodige volume tegen te gaan.

[2:26:46] Want onnodig volume is ook geen passende zorg.

[2:26:50] Daarnaast, zeg ik, want ik wil niet suggereren... dat we hiermee ook echt voor die lange, lange termijn alles opgelost hebben... heeft dit kabinet al eerder natuurlijk een motie over ingediend... maar het kabinet ook in het coalitieakkoord afgesproken... dat er een staatscommissie komt...

[2:27:06] Die kijkt ook voor wat is er nou nog meer nodig op de lange termijn.

[2:27:09] En daar is dit ook een onderdeel van.

[2:27:13] Een week of twee geleden heb ik een brief aan de Kamer gestuurd dat we daar nu een volgende stap in gaan zetten.

[2:27:17] En na de zomer moet de commissie ook echt met mensen gevuld zijn.

[2:27:21] En natuurlijk de opdracht nader gespecificeerd, zodat die commissie aan de slag kan.

[2:27:27] Voorzitter, een belangrijke voorwaarde om die passende zorg...

[2:27:31] in te kunnen richten, maar ook voor patiënten en zorgverleners... om dat in een gezamenlijk gesprek vorm te kunnen geven... is dat patiënten kunnen beschikken over informatie... over kwaliteit van de zorg en de lengte van wachtlijsten.

[2:27:47] En dat was een vraag van mevrouw Wendel, de voorzitter... over hoe wij ervoor gaan zorgen dat die informatie ook daadwerkelijk beschikbaar komt.

[2:27:58] En daar zijn in de afgelopen jaren al op verschillende momenten in verschillende akkoorden afspraken, bestuurlijke afspraken over gemaakt.

[2:28:07] En daar moet echt nog een slag gemaakt worden.

[2:28:11] En ik onderschrijf het belang of de nadruk die voorzitter mevrouw Wendel daar ook op legde dat we echt met elkaar moeten sturen op het beschikbaar komen van die afspraken.

[2:28:23] kwaliteitsinformatie om te kunnen leren en te verbeteren, maar juist ook om dat samen beslissen vorm te kunnen geven.

[2:28:31] Dat vraagt iets, we hebben daar een heel aantal programma's op lopen, dat we die programma's samenvoegen, zodat we ook in de sturing daarop veel meer eenheid aanbrengen.

[2:28:40] Wat we ook gedaan hebben is aan het Zorginstituut gevraagd, hebben jullie nou de instrumenten in handen om hier op een goede manier op te kunnen sturen?

[2:28:52] Ook om die uitkomstinformatie die we zo hard nodig hebben, om die te bevorderen.

[2:28:59] En ik verwacht dat ik hier na de zomer een advies over krijg van het Zorginstituut.

[2:29:04] En ik ga kijken wat er dan nodig is om die kwaliteitstaken te kunnen verbeteren, te kunnen aanpassen.

[2:29:13] En als het nodig is, dan ben ik ook bereid om de wet, de WKKGZ, dus de wet kwaliteit, klachten en geschillenzorg te herzien.

[2:29:25] Voorzitter, daarmee heb ik ook de andere vraag van mevrouw Wendel... volgens mij daarover beantwoord.

[2:29:30] Want dat is hoe wij kunnen sturen via die WKK-GZ.

[2:29:35] En als daar dus aanpassingen in nodig zijn... om dat beter en gerichter te kunnen doen... en die informatievergaring ook beter te kunnen afdwingen... dan zullen we dat ook doen.

[2:29:49] En dan heeft u een interruptie van de heer Klaassen voor Markersouwer?

[2:29:53] Ja, en ik ben blij om dat te horen, dat die stappen worden genomen.

[2:29:58] Maar de vraag is, gaan ze ver genoeg?

[2:29:59] Toen ik een hele tijd geleden al in het ziekenhuis werkte, wist ik precies bij wie ik moest zijn om de juiste kwaliteit te halen.

[2:30:09] Omdat ik het gewoon van binnenuit wist wie het goed deed.

[2:30:13] Aan wie ik toevertrouwde en wie mij onder narcose bracht.

[2:30:16] Of wie ik het toevertrouwde om bepaalde handelingen te verrichten.

[2:30:19] Die data zijn niet inzichtelijk voor burgers.

[2:30:22] De patiëntenfederatie geeft wel iets van kwalitatieve data.

[2:30:29] De doktersvrienden leek in een mooie wachtkamer.

[2:30:32] Hoe ver wil de minister gaan om die kwaliteit te duiden?

[2:30:38] Welke verrichting doet een arts?

[2:30:39] Hoeveel gaan ze mis?

[2:30:40] Wat zijn bijvoorbeeld bij een prostatectomie of bij een prostaatoperatie het kwaliteitsverlies in gezondheid?

[2:30:51] Hoeveel wil de minister gaan om die data duidelijk naar voren te brengen tot mensen die juiste keuzes kunnen maken?

[2:30:56] Voor ik het woord geef aan de minister.

[2:30:58] Deze interruptie was ook alweer ruim een minuut.

[2:31:00] Ik wil echt alle Kamerleden vragen om de interrupties kort te houden.

[2:31:03] Juist ook om ervoor te zorgen dat er ruimte is voor alle interrupties.

[2:31:06] Dus ik zou zeggen skip alle lange inleidingen en kom tot uw punt.

[2:31:10] Het woord zijn de minister.

[2:31:12] Mag ik dan nu de dubbele tijd voor het antwoord?

[2:31:15] En ook u.

[2:31:16] Kom tot uw punt.

[2:31:18] Ik zal dit kort beantwoorden.

[2:31:19] Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je alleen toegang tot die informatie hebt... omdat je in het ziekenhuis werkt, zoals de heer Klaas schetst, voorzitter.

[2:31:27] We willen juist dat deze informatie voor iedereen begrijpelijk... toegankelijk en transparant wordt gemaakt.

[2:31:35] En we hebben ooit de afspraak gemaakt dat...

[2:31:38] Voor de medisch-specialistische zorg 50% van de ziektelast, dat je daar inzicht in moet hebben.

[2:31:43] En ik geloof dat we nu op 11,5% zitten.

[2:31:45] Dus we zijn daar echt nog lang niet.

[2:31:48] Daarom zeg ik, hebben wij die vraag gesteld aan het zorginstituut.

[2:31:52] Wat heb je nou nog nodig aan instrumenten om...

[2:32:05] om uw kwaliteitstaak uit te kunnen voeren.

[2:32:11] En ik ben dus ook echt bereid om daarop te sturen.

[2:32:15] Ik hoor ook de vraag van de heer Klaas en goed.

[2:32:17] Welk type informatie is dat dan allemaal?

[2:32:21] Het is nu afgesproken aan de hand van indicatoren.

[2:32:26] Laat ik u toezeggen dat met het advies dat ik krijg van het Zorginstituut... is dit nou een voldoende instrumentarium dat ik daarbij ook schets...

[2:32:33] Wat we allemaal nog meer doen aan het samenvoegen van die kwaliteitsprogramma's, waarmee we natuurlijk ook sturing daaraan geven.

[2:32:40] En welke informatie er dan precies inzichtelijk wordt.

[2:32:44] En dan kunt u ook de weging maken of dat dan voldoende is om dat samen te beslissen.

[2:32:51] En überhaupt gewoon die inzicht, wat we belangrijk vinden, dat dat voldoende wordt vormgegeven.

[2:32:59] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Wendel mij ook nog hoe de minister ervoor gaat zorgen dat samen beslissen echt de norm wordt.

[2:33:09] Ik schetste al waarom ik dat in wet- en regelgeving ook wil vastleggen, omdat ik gewoon wil dat iedereen daarop kan rekenen.

[2:33:16] Op dit moment werken we aan een pakket, een samenhangend pakket zou je kunnen zeggen, van wet en regelgeving om op al die terreinen stap te zetten, ook voor het samen beslissen.

[2:33:30] En hoe dat precies gaat vormgeven, daarover ben ik natuurlijk ook in gesprek met partijen, want ik vind het wel belangrijk dat we dit op een manier doen die ook...

[2:33:38] Gaat werken in de uitvoering.

[2:33:41] De wetgeving gaat volgend jaar zo'n hele traject in.

[2:33:44] Maar mijn streef is om over dit specifieke punt de Kamer in het najaar nader te informeren.

[2:33:49] Als ik die gesprekken ook gevoerd heb.

[2:33:52] Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de ongecontracteerde zorg en het afschaffen van de vergoeding daarvan.

[2:34:00] De heer Van Houwelingen stelde mij een algemene vraag en een aantal specifieke vragen.

[2:34:05] Ik begin met de algemene vraag waarom schaffen wij die vergoeding nou eigenlijk af?

[2:34:10] En ik zei het in mijn inleiding al, we zien die zorgvraag snel toenemen en de toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid onder druk komen te staan.

[2:34:21] En als we die zorg nou voor iedereen toegankelijk willen houden, ook voor mensen met een kleine portemonnee, dan moeten we in de organisatie dingen anders gaan doen.

[2:34:31] Het moet minder versnipperd en dus gericht op die passende zorg waar ik net een aantal dingen over gezegd heb.

[2:34:37] Het contracteren tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars is natuurlijk een heel belangrijk instrument om afspraken te maken over toegankelijkheid, kwaliteit, doelmatigheid en samenwerking.

[2:34:49] Maar ook om daar natuurlijk op te kunnen sturen en die naleving te kunnen nagaan.

[2:34:54] En dat kan alleen als iedereen bereid is om dat soort afspraken te maken.

[2:35:02] Als je niet gecontracteerde zorg wel vergoedt, dan ondermijn je die gedachte, is het uitgangspunt van het kabinet.

[2:35:10] En hou je dus ook niet passende zorg of niet passend aanbod in stand.

[2:35:13] Daarom zetten wij in op de afschaffing van die niet gecontracteerde zorg.

[2:35:18] Om te sturen op passende zorg, om het voorkomen van verspilling en fraude.

[2:35:28] En borgen we ook keuzevrijheid en toegankelijkheid voor mensen met een kleine portemonnee.

[2:35:34] Nu zegt de heer Van Houweling, en die vraag snap ik op zich, hoe zorg je nou wel dat nieuwe aanbieders, zeker ook innovatieve aanbieders, dat die wel de kans houden om toe te treden en om mee te doen in dat aanbod, in dat regionale zorglandschap.

[2:35:55] En dat deel ik ook.

[2:35:58] Zorgverzekeraars hebben een zorgplicht, daar ga ik zo nog nader op in.

[2:36:01] En ze moeten voldoende zorg inkopen voor goede kwaliteit en tegen redelijke voorwaarden.

[2:36:07] Dus aanbieders hebben de ruimte om zich te onderscheiden op kwaliteit en doelmatigheid.

[2:36:14] En verzekeraars hebben er juist ook belang bij... om die goede en innovatieve aanbieders te contracteren.

[2:36:20] Dus daar zie ik een wisselwerking... waarmee die ruimte voor die innovatieve aanbieders blijft.

[2:36:27] Maar we kijken sowieso ook... want die klacht horen we nu al... ook nu er nog ongecontracteerde zorgen vergoed worden... dat kleinere aanbieders niet altijd de toegang hebben... tot verzekeraars om een contract af te sluiten.

[2:36:40] En daar moet natuurlijk...

[2:36:42] Daar moet de deur ook voor openstaan.

[2:36:45] Dus dat is een van de aspecten waar we nadrukkelijk rekening mee houden bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

[2:36:50] Net als bij de overgangsperiode voor mensen die werken nu bij ongecontacteerde aanbieders.

[2:36:55] Ik weet het niet meer, maar dat werd ook door iemand net in een inbreng genoemd.

[2:37:00] Maar natuurlijk hebben we daar ook oog voor, voorzitter.

[2:37:07] Voorzitter, mevrouw Meijer en ook de heer Krul, zei die, hoe zorg je dat...

[2:37:11] Ze heeft eerst nog een interruptie van de heer Van Houweling.

[2:37:14] Ik heb nog één vraag over die ongecontracteerde zorg.

[2:37:16] Misschien heb ik dan... Ja, we dachten dat dit een logisch moment was, maar dan wachten we die even af.

[2:37:21] Ja, nee, één vraag.

[2:37:23] Want het was mevrouw Meijer die mij daar ook iets over vroeg en de heer Krul.

[2:37:27] Van hoe zorgen we nou dat mensen die zorg nodig hebben niet tussen wal en schip vallen...

[2:37:31] En wij willen ook dat dit wetsvoorstel goed landt in de praktijk.

[2:37:38] Dat die implementatie ook op een zorgvuldige manier plaatsvindt.

[2:37:41] Dus dat gaat ook echt wel even tijd kosten.

[2:37:44] En we hebben in het coalitieakkoord ook afgesproken dat er een overgangsperiode komt.

[2:37:49] Waarmee we rekening houden met patiënten die nu in behandeling zijn bij een niet gecontracteerde zorgaanbieder.

[2:37:55] Dus ook met oog voor behoud van het zorgpersoneel.

[2:37:59] Voorzitter, dat over de ongecontracteerde zorg.

[2:38:03] De heer Van Houwlingen.

[2:38:05] Veel dank voor de beantwoording.

[2:38:07] Ik begrijp de logica die de minister omschrijft... van nou ja, het is goed om contacten te sluiten... een keer afspraken te maken.

[2:38:12] Dat is het punt ook verder niet.

[2:38:14] Maar mijn vraag is eigenlijk van... je houdt waarschijnlijk altijd ongecontracteerde zorg... want niet elk aanbieder zal een contact krijgen.

[2:38:20] Dat is nu ook niet het geval dat ze wel vaak willen hebben... bijvoorbeeld die zelfstandige kliniek.

[2:38:23] En ik begrijp dus maar niet...

[2:38:24] waarom je dan naar een stelsel toe gaat, waarbij je dan straks dat soort aanbieders die misschien hele goede zorg verlenen, ook innovatieve zorg voor lage kosten, die ook de enige zijn die die zorg kunnen leveren, omdat het misschien verder wachtlijsten zijn, dat je die dus dan wel gaat uitsluiten, want dat wordt dan niet meer vergoed.

[2:38:39] En dan is de passende zorg, is denk ik, voor veel mensen geen zorg.

[2:38:43] Want die kunnen dan, die moeten komen om een wachtlijst te staan.

[2:38:45] Dus ik begrijp dan niet waarom, prima dat je dan gecontracteerde zorgtoerwerkt, maar waarom je dan die ongecontracteerde ook moet uitsluiten.

[2:38:51] Dat vind ik...

[2:38:52] Gezien al die punten die ik noem.

[2:38:53] Een vreemde manier van denken.

[2:38:56] En uw vraag is wat de minister daarvan vindt.

[2:38:58] De minister.

[2:39:00] Nou voorzitter.

[2:39:03] Dat afschaf van die ongecontracteerde zorg doen we om de redenen tegengaan van versnippering, verspilling en fraude.

[2:39:08] Even heel kort gezegd.

[2:39:10] Ik heb dat net uitgebreider toegelicht.

[2:39:12] Maar we nemen een heel aantal maatregelen tegelijkertijd, want we gaan ook de zorgplicht van zorgverzekeraars aanscherpen.

[2:39:21] In die aanscherping zit dat zorgverzekeraars niet alleen kijken naar de zorgvraag van vandaag en morgen, maar ook rekening houden met die toekomstige zorgvraag.

[2:39:31] En die is weer belangrijk om die innovatieve aanbieders en die aanbieders waar de heer Van Houwelingen het over heeft, om die ook de kans te geven om een contract te sluiten.

[2:39:43] Want aanbieders die graag een contract willen sluiten, ja, ik vind dat die ook die kans moeten krijgen.

[2:39:49] Maar het uitgangspunt dat je dus een afspraak maakt, een contract sluit met de zorgverzekeraars, zodat er ook op die toegankelijkheid en die kwaliteit gestuurd kan worden, dat is het vertrekpunt van dit kabinet.

[2:40:01] De heer van Houlingen.

[2:40:02] Ja, tot slot.

[2:40:03] Het overtuigt me heel beperkt.

[2:40:06] Want ook versnippering.

[2:40:08] Wat is de mis met versnippering?

[2:40:09] Dat is een woord dat dan altijd maar gebruikt wordt.

[2:40:11] Maar het kan er dus straks toe leiden.

[2:40:13] Dat is dan even mijn conclusie.

[2:40:15] En ik hoor het graag als ik dat dan verkeerd zie.

[2:40:16] Dat dan een aanbieder die verder prima zorg levert.

[2:40:20] En die dat kan leveren voor patiënten die dat op dat moment nodig hebben.

[2:40:23] Die anders op een wachtlijst komen te staan.

[2:40:24] Dat dat dan niet vergoed wordt.

[2:40:26] om dat versnippering tegen te gaan, waar ik dus niet van overtuigd ben, dat dat straks het resultaat is van dat beleid.

[2:40:34] Dan is de passende zorg voor die persoon dus ook geen zorg.

[2:40:39] Ik begrijp gewoon de logica helemaal niet wat dat betreft, maar dat zal ik maar belaten.

[2:40:47] Voorzitter, dit wetsvoorstel is er niet op gericht om de positie van zorgaanbieders onnodig te beperken.

[2:40:54] Het wetsvoorstel wat we gaan maken, wat in de maak is, is er op gericht om passende zorg te stimuleren en versnippering tegen te gaan.

[2:41:02] Ik denk dat dat wel degelijk een probleem is op dit moment en zeker ook naar de toekomst toe.

[2:41:08] zorgvraag groeit en dat aanbod van zorgpersoneel beperkt er.

[2:41:13] Dat zien we natuurlijk nu al, dat personeelskort, maar dat zal in de toekomst niet kleiner worden.

[2:41:18] En versnippering helpt niet om dat aanbod dan goed te organiseren en te zorgen dat het ook op de plek terechtkomt waar het terecht moet komen.

[2:41:25] Dus dit is vanuit deze insteek en overtuiging werken, maar het is dus niet de bedoeling om de positie van aanbieders te beperken en aanbieders die gewoon goede

[2:41:34] kwalitatieve doelmatige zorg leveren, die kunnen natuurlijk gewoon contracten sluiten.

[2:41:39] En dat moet ook blijven kunnen.

[2:41:41] Een interruptie van mevrouw Van Brink.

[2:41:45] Ja, voorzitter.

[2:41:46] Nog even over de staatscommissie.

[2:41:53] Ik lees wel dat er ook kritische mensen aan de staatscommissie worden toegevoegd.

[2:42:02] Ik hoop

[2:42:03] dat de minister daar voor openstaat... en dat er niet te veel the usual suspects, zal ik maar zeggen, in die commissie komen.

[2:42:12] Mag er vanuit de Tweede Kamer, vanuit deze commissie... ook wat suggesties meegegeven worden aan de minister... of staat zij daar niet voor open?

[2:42:20] Voorzitter, ik hecht er waarde aan dat het een commissie wordt waar allerlei soorten denkers in zitten, maar waarin iedereen kritisch durft te denken, durft tegen te denken, onorthodox, out of the box.

[2:42:34] We kunnen al die termen gebruiken, omdat ik denk dat echt de zorg en de zorg van de toekomst dat vraagt.

[2:42:40] Ik hecht er wel om erbij te zeggen dat we vragen de staatscommissie echt om op die langere termijn te kijken.

[2:42:48] Want we kunnen het ons niet permitteren om te wachten op de uitkomsten van die commissie.

[2:42:52] In de tussentijd gaan we wel door met de voorstellen waar dit kabinet...

[2:42:56] Dan de hele specifieke vraag van mevrouw Van Breng.

[2:43:00] Sta ik open voor suggesties?

[2:43:01] Ja, voorzitter, daar sta ik altijd voor open.

[2:43:04] En uiteindelijk is het aan het kabinet om een weging te maken van wat is nou een goede samenstelling van mensen vanuit verschillende invalshoeken.

[2:43:11] Maar allemaal met een kritische geest.

[2:43:15] Mevrouw Van Breng.

[2:43:17] Ja, voorzitter.

[2:43:20] Ik zal geen namen nu noemen, maar ik zal in ieder geval mensen aanleveren waarvan ik denk dat die commissie een toegevoegde waarde zullen hebben in die commissie.

[2:43:34] En wat ons betreft kritisch kijken, omdat de opdracht aan de staatscommissie ook wel een bepaalde sturing heeft.

[2:43:42] Dus wat mij betreft, als ik hoor dat de minister daarvoor openstaat, dan zal ik haar via de mailsuggestie doen toekomen.

[2:43:50] Voorzitter, ik zie de suggesties van mevrouw Van Brink graag tegemoet.

[2:43:55] En mochten er nog andere suggesties zijn dan natuurlijk ook.

[2:43:59] Dan mevrouw Maaier.

[2:44:01] Ja, dank voorzitter.

[2:44:02] Wat ik een beetje mis in dit verhaal is dan de financiële kant, zeg maar, wat hier dan onder ligt.

[2:44:07] Want het passende zorg, dat moet zo'n 548 miljoen structureel opleveren.

[2:44:13] Het afschaffen van de ongecontrateerde zorg 150.

[2:44:17] Dus los van het verhaal wat de minister hier neerlegt, is dit ook gewoon een

[2:44:20] financiële opgaven waar het kabinet zich aan gecommitteerd heeft.

[2:44:23] Ik denk dat het wel goed is om dat er ook bij te vertellen.

[2:44:26] En los daarvan, ik had een vraag gesteld specifiek over de signalen, zeg maar, die bijvoorbeeld de patiënten federatie met ons deelt.

[2:44:34] Dat zijn de mensen die

[2:44:35] ...met complexe zorgvragen die noodgedongen uitwijken naar ongecontracteerde zorg.

[2:44:40] Omdat er gewoon geen andere passende optie is.

[2:44:43] En hoe gaat de minister nu daadwerkelijk borgen dat zij straks niet tussen wal en schip vallen?

[2:44:47] Kan zij de garantie geven dat die mensen straks niet gewoon zonder zorg zitten... ...omdat er geen passend aanbod is, de minister?

[2:44:54] Nou voorzitter, ik denk dat we op dit moment al soms met dit pijnlijke vraagstuk te maken hebben.

[2:45:00] Dus dat hangt niet alleen maar, laat ik het zo zeggen, samen met het al dan niet vergoeden van ongecontracteerde zorg.

[2:45:09] meen dat ik net inging op de toegang en vooral het niet tussen wal en schip vallen en dat we daarom tijd nemen, ook voor een zorgvuldige implementatie van dit voorstel.

[2:45:18] Enerzijds voor mensen die nu werken bij ongecontracteerde aanbieders en anderzijds misschien wel in de eerste plaats voor patiënten die daar nu zorg van ontvangen.

[2:45:29] Dus daar hebben we zeker oog voor.

[2:45:32] En ik denk dat dat is gewoon een gedeeld belang van ons allemaal, dat dat op een goede en op een

[2:45:38] zorgvuldige manier loopt.

[2:45:46] Dan kunt u uw verhaal vervolgen.

[2:45:48] Ja, voorzitter.

[2:45:48] Dan in dat hele vraagstuk.

[2:45:52] En mevrouw Marja noemde net ook al een aantal bedragen.

[2:45:55] Ja, het gaat ook over geld.

[2:45:58] Want het gaat in de zorg over heel veel geld.

[2:46:01] En die uitgaven zijn over de afgelopen jaren sterk gestegen.

[2:46:04] En die zullen, als we niks doen, de komende jaren ook flink verder gaan stijgen.

[2:46:10] En dat gaat de solidariteit...

[2:46:12] En de toegankelijkheid onder druk zetten.

[2:46:15] En in dat kader zal ik een aantal vragen beantwoorden die hierover gesteld zijn.

[2:46:21] Het eigen risico waar me onder andere mevrouw Dobbenvraag over stelde.

[2:46:23] Maar ik begin met de eigen bijdrage in de wijkverpleging waar mevrouw Van Brenk haar...

[2:46:28] bijdrage voorzitter mee begon.

[2:46:31] En terecht begon mevrouw Van Brink met een belangrijke rol die de wijkverpleegkunde gespeeld in de wijk.

[2:46:38] En dat past ook heel erg bij wat ook dit kabinet onderschrijft.

[2:46:43] Hoe zorgen we nou dat die zorg dicht bij huis in je eigen omgeving georganiseerd en geleverd kan worden.

[2:46:52] Zoals u weet valt het onderwerp wijkverpleging in de portefeuille van mijn collega, de minister van Langdurige Zorg.

[2:47:02] Zij zal rond de zomer met een brief komen over de verschillende varianten.

[2:47:07] waarop je die eigen bijdrage in de wijkverpleging kan uitwerken.

[2:47:13] En de context waarin we dat doen... is dus dat overeind houden van die solidariteit in dat stelsel.

[2:47:21] En daarbij hebben we natuurlijk ook oog voor de betaalbaarheid.

[2:47:25] Er is natuurlijk een aantal vragen aan mij gesteld... over die stapeling van zorgkosten en ook die envelop van 350 miljoen.

[2:47:31] En er is ook het een en ander over gewisseld in de interruptiedebat.

[2:47:34] En heel terecht...

[2:47:36] Ik heb ook het onderzoek van het Nibud gezien dat gisteren verscheen.

[2:47:43] En dat onderzoek laat ook heel precies zien waarom bijvoorbeeld zo'n brief als die minister Sterk heeft toegezegd belangrijk is.

[2:47:51] Omdat in de vormgeving van de maatregel heel bepalend is in hoe de effecten er natuurlijk precies uit gaan zien.

[2:48:00] Nou vroeg de heer Krul mij in dat kader van hoe gaat nou die invulling van die envelop van 350 miljoen eruit zien.

[2:48:11] Het eerlijke antwoord is, dat kan ik nu nog niet aangeven, want wij zijn bezig met de uitwerking van die maatregelen, de vormgeving ook ervan.

[2:48:19] En in de tussentijd, of tegelijkertijd moet ik eigenlijk zeggen, werken we aan het in kaart brengen.

[2:48:26] Hoe stapelen die maatregelen nu?

[2:48:29] Want die inzichten hebben we natuurlijk weer nodig bij het kunnen maken van keuzes... bij de vormgeving van die individuele maatregelen.

[2:48:37] Zodat we in de zomer een integrale weging kunnen maken... ook hoe we de enveloptegemoetkoming, zorgkosten, chronisch zieken het beste kunnen inzetten.

[2:48:47] En daarover heeft u een interruptie van de heer Bushoff van Pro.

[2:48:53] Ja, voorzitter, daarover inderdaad een vraag, want ik hoorde minister zeggen, 350 miljoen, die envelop, we weten nog niet hoe die eruit gaat zien, hoe die besteding eruit gaat zien.

[2:49:01] We brengen nu in kaart wat de maatregelen die we al wel hebben aangekondigd en de bezuinigingen die we al wel hebben ingeboekt, wat die dan voor mensen gaan betekenen.

[2:49:10] Maar daar kun je toch niet de conclusie al trekken dat die 350 miljoen voldoende gaat zijn om die miljarden aan bezuinigingen op te vangen en ervoor te zorgen dat gewone mensen niet keihard geraakt worden.

[2:49:20] Hoe kun je die conclusie trekken als je eigenlijk alles nog in kaart moet brengen en nog niks weet hoe het er precies uit komt te zien?

[2:49:26] Het enige dat je weet is de bezuinigingen die je alvast hebt aangekondigd.

[2:49:32] Ja, voorzitter.

[2:49:34] Volgens mij trekt de heer Bussoff nu twee dingen bij elkaar die ik in elk geval niet gezegd heb.

[2:49:38] Eén is, ik heb geschetst waarom dit kabinet het belangrijk vindt om in de zorg een aantal keuzes te maken en te hervormen.

[2:49:46] En dat ziet dus op dat toekomstbestendig maken van dat zorgsysteem.

[2:49:49] Toegankelijkheid, betaalbaarheid en ook die solidariteit overeind houden.

[2:49:52] Daarvoor nemen we een aantal maatregelen.

[2:49:54] Daar zitten ingewikkelde, pijnlijke keuzes tussen.

[2:49:58] Dat realiseer ik me.

[2:50:00] Om te kunnen...

[2:50:03] Om een goed beeld te hebben van hoe pakt nou de stapeling van die maatregelen uit aan de zorgkant, maar natuurlijk ook aan de sociale zekerheidskant.

[2:50:11] Die vraag is terecht, ook vanuit de Kamer gesteld.

[2:50:14] Moet je natuurlijk wel weten hoe worden die individuele maatregelen nu precies vormgegeven.

[2:50:18] Dus hoe je de eigen bijdrage in de wijkverpleging vormgeeft.

[2:50:22] gaat bepalend zijn voor hoe ziet die stapeling en daarmee dus het effect eruit.

[2:50:26] En als we dat weten, dan kunnen we de besteding van die 350 miljoen goed vormgeven.

[2:50:34] Want dan kunnen we...

[2:50:34] Dat was de vraag van de heer Krul die ik beantwoordde.

[2:50:36] Hij zei, hoe gaat u die uitgeven?

[2:50:39] En hoe gaat u zorgen dat die bij de goede mensen terechtkomt?

[2:50:41] Ja, om dat op een goede manier uit te geven, moet ik die stapeling goed in beeld hebben.

[2:50:47] En daarvoor is de...

[2:50:48] De vormgeving van die individuele maatregelen van belang.

[2:50:51] Wat dus losstaat, of althans naast moet ik misschien zeggen, het waarom.

[2:50:57] En het belang wat dit kabinet hecht aan het hervormen van de zorg.

[2:51:03] De heer Bushof.

[2:51:04] Het waarom, daar kunnen we nog best wel een boom over opzetten.

[2:51:07] En dat was ook geen antwoord op mijn vraag.

[2:51:09] De vraag is eigenlijk, hoe weet je nou zo zeker, met alles wat ik nu heb gehoord, dat die 350 miljoen genoeg gaat zijn om de negatieve effecten die we allemaal niet willen, namelijk dat mensen door het ijs zakken, op te vangen.

[2:51:21] Hoe kun je dat zo zeker weten dat die 350 miljoen genoeg is?

[2:51:25] Ik denk persoonlijk dat dat onmogelijk gaat zijn om inderdaad al die gewone mensen die geraakt worden door die bezuinigingsvoorstellen ervoor te zorgen dat zij het hoofd boven water houden.

[2:51:34] Maar de minister is daar blijkbaar stellig van overtuigd zonder dat ze al weet hoe die 350 miljoen ingezet gaat worden.

[2:51:41] En daar kan ik gewoon niet bij.

[2:51:42] Dus hoe is de minister tot die 350 miljoen gekomen en hoe weten we zo zeker dat dat absoluut voldoende gaat zijn?

[2:51:50] Voorzitter, nogmaals, de heer Bussoff legt nu allemaal verbanden die ik niet gelegd of gemaakt heb.

[2:51:57] Ik zeg, dit is waarom wij belangrijk vinden om keuzes te maken in de zorg.

[2:52:01] Die keuzes zien op een aantal maatregelen zoals in het coalitieakkoord opgenomen.

[2:52:06] Wij zien ook, die gaan een effect hebben.

[2:52:10] Hoe dat effect er precies uitziet, daarvoor is die vormgeving van die individuele maatregelen van belang...

[2:52:16] We hebben aan de zorgkant een envelop staan om daar in de tegemoetkoming iets te kunnen doen.

[2:52:21] En aan de sociale zekerheidskant is er ook geld voor gereserveerd.

[2:52:26] Hoe dat precies uitpakt en wie je daarmee op welke manier kan helpen... en ook hoe, hoe zorg je dat dat geld bij de goede mensen terechtkomt... dat is de stap die hierna komt.

[2:52:36] Maar wat wel een hele cruciale stap is, dat ben ik helemaal eens met de heer Bushoff...

[2:52:41] Die voorlas uit een manifest was volgens mij van ieder in wat gisteren is uitgereikt.

[2:52:50] Ik heb gisteren ook zelf iemand op de radio daarover horen vertellen.

[2:52:54] Dus ik snap dat daar zorgen over zijn.

[2:52:56] Maar voordat we dat precies weten, moeten we dus die uitwerking van die individuele maatregelen weten.

[2:53:04] Een vervolgvraag van de heer Bussel.

[2:53:06] Nog één vraag, want de minister, dat vind ik best een beetje lastig of irritant, laat ik het zo zeggen.

[2:53:13] Die zegt eerst, de heer Bussel legt allerlei verbanden die ik niet zie, gaat dan een heel antwoord geven en geeft uiteindelijk precies geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld.

[2:53:23] Namelijk, hoe is de minister er zo van overtuigd geraakt en kan zij aangeven hoe ze daartoe is gekomen dat die 350 miljoen genoeg gaat zijn om inderdaad al die nadelige effecten van de bezuiniging die worden voorgesteld op te vangen.

[2:53:38] Hoe zijn ze op de conclusie gekomen dat die 350 miljoen voldoende gaat zijn?

[2:53:43] Voorzitter, mijn punt is, die 350 miljoen is niet het enige bedrag in het coalitieakkoord... ...wat gereserveerd is om de effecten van maatregelen op te kunnen vangen, te dempen.

[2:53:55] Dat het niet 100% compenseert, dat laat het sommetje volgens mij vrij snel zien.

[2:54:00] Daarvoor moet je overigens ook wel weer een eerlijke vergelijking maken.

[2:54:03] Want ik geloof dat het de heer Krul was die ook uitlegde een van de maatregelen die we afschaffen...

[2:54:08] Is ook niet wilmatig, komt ook niet terecht, wordt ook niet gebruikt door de mensen voor wie die eigenlijk, of alleen maar moet ik zeggen, gebruikt voor de mensen voor wie die bedoeld is.

[2:54:16] In het coalitieakkoord is ook geld gereserveerd op de sociale zekerheid, op de SZW-begroting om aan de armoedekant iets te doen, aan de lastenkant.

[2:54:24] Dus zo zitten er verschillende maatregelen in het coalitieakkoord die bedoeld zijn om in effecten van maatregelen ook iets op te kunnen vangen.

[2:54:38] Volgt u uw...

[2:54:40] Voorzitter, daarmee heb ik ook de vraag van de heer El Abassi... die er niet meer is, nee, beantwoord.

[2:54:47] Voorzitter, dan kom ik bij het eigen risico... waar mevrouw Dobben, maar ook de heer El Abassi je vraag over stelde.

[2:54:56] Mevrouw Dobben refereerde aan de cijfers van het Nivel... over de mogelijke toename van zorgmijding.

[2:55:05] En wat ik daarvan vind, hoe ik daarnaar kijk.

[2:55:08] Voorzitter, ik ken het onderzoek van Nivel.

[2:55:11] Zij hebben mensen bevraagd of zij zich zorgen maken over de stijging van het eigen risico.

[2:55:18] En of dat kan leiden tot ongewenste zorgmijding.

[2:55:23] Of dat ook automatisch gaat gebeuren, dat weten we niet.

[2:55:25] Maar die zorg...

[2:55:27] Is er bij mensen over die staging?

[2:55:29] En dat kan hiertoe leiden.

[2:55:31] Maar we weten ook dat zorgmijding ook door andere factoren plaats kan vinden.

[2:55:37] Dus we kunnen niet één op één alle zorgmijding alleen maar toeschrijven aan financiële redenen.

[2:55:42] Het is wel een factor, zeg ik erbij.

[2:55:45] Maar, voorzitter, ik begrijp heel goed dat mensen bezorgd zijn... over de stijging van het eigen risico.

[2:55:52] Maar die zorg is er ook over de stijging van de zorgpremie.

[2:55:55] En die is in de afgelopen jaren sterker gestegen... omdat we de afgelopen jaren dat eigen risico bevroren hebben.

[2:56:03] Als wij de maatregelen zoals die in de boeken stonden...

[2:56:05] dus dat was de halvering, voorzitter, van het eigen risico, zouden door laten gaan volgend jaar, dan zou dat een forse premieverhoging betekenen.

[2:56:14] Daar zijn mensen ook bezorgd over.

[2:56:16] Dus als we het hebben over het eigen risico en het effect daarvan, dan vind ik dat we ook altijd die andere kant moeten benoemen.

[2:56:24] Het effect ervan op de zorgpremie die wij met z'n allen betalen.

[2:56:32] Voorzitter, dan even kijken.

[2:56:38] Dan heeft u eerst een interruptie van mevrouw Dobben, SP.

[2:56:43] Ja, ik neem aan dat dit het einde is van het antwoord op het eigen risico.

[2:56:48] Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Dobben over een inkomensafhankelijke zorgpremie.

[2:56:54] Oh, dan wacht ik daar even op.

[2:56:56] Zodat we het eigen risico kunnen afschaffen en waarom kiezen we niet voor een nationaal zorgfonds?

[2:57:00] Deze discussie voeren mevrouw Dobben en ik vaker, maar ik begrijp de vraag goed en ik weet ook waar dit in het denken van mevrouw Dobben vandaan komt.

[2:57:12] Maar ik denk dat het wel eerlijk is om te zeggen dat in de zorgverzekeringswet, zoals wij die op dit moment hebben, daar zit best grote inkomens solidariteit in door de inkomensafhankelijke bijdrage die we betalen.

[2:57:25] En we hebben natuurlijk de zorgtoeslag voor huishoudens met een laag of een middeninkomen.

[2:57:31] En in mijn ogen en in de ogen van het kabinet functioneert die systematiek goed.

[2:57:37] Dus wij zijn niet voornemens om daar aanpassingen in te doen.

[2:57:42] Onze focus ligt op het houdbaar en toegankelijk houden van de zorg.

[2:57:48] Om die premies ook in de toekomst betaalbaar te houden.

[2:57:54] Mevrouw Dobben, nu wel.

[2:57:56] Ja, een beetje jammer dit antwoord.

[2:57:59] Kijk, dit kabinet brengt mensen gewoon diep in de problemen.

[2:58:03] Mensen die zorg nodig hebben, brengt dit kabinet in de problemen.

[2:58:06] En ik mis de erkenning daarvan bij deze minister.

[2:58:09] Want Nivel heeft inderdaad een onderzoek gedaan die zegt... ...ja, zorgmijding gaat toenemen van 7 naar 16 procent.

[2:58:15] Dat zijn dus mensen die noodzakelijke zorg niet meer gaan...

[2:58:18] krijgen, niet meer gaan kunnen betalen, zorg die ze nodig hebben, omdat dit kabinet ervoor kiest om een boete op ziek zijn op te leggen van tot 520 euro.

[2:58:28] Dat is een feit volgens mij, want we zien al dat zorgmijding plaatsvindt, dat veel mensen zorg mijden vanwege het eigen risico.

[2:58:36] Dus verhoog je het eigen risico, dan wordt die zorgmijding hoger.

[2:58:38] Dat is niet onlogisch.

[2:58:40] Dan zegt de minister, ja, maar ja, de premies, als die stijgen, dat is ook een probleem.

[2:58:44] Ja, dat moet je dan ook gewoon niet doen.

[2:58:47] Daarom stellen wij die inkomensafhankelijke zorgpremie voor.

[2:58:53] En wat deze minister daar niet bij zegt, is dat op het moment dat je meer dan 70.000 euro verdient, voorzitter...

[2:58:59] Dan betaal je dus niet meer premie.

[2:59:00] Nou, hoe solidair is dat?

[2:59:01] En wij hebben dit gewoon laten doorrekenen.

[2:59:03] En het kan dus wel.

[2:59:04] Dus ik zou daar gewoon een wat uitgebreider en serieuze antwoord op van deze minister op willen.

[2:59:08] Want dit kan.

[2:59:09] Het is doorgerekend door de CPB.

[2:59:10] Volgens mij verdienden wij daar ook een serieuze antwoord op dan dit.

[2:59:15] De interrupties moeten echt korter, zeg ik tegen alle collega's.

[2:59:19] Dit gaat alweer richting de anderhalve minuut voor één interruptie.

[2:59:22] Het woord is aan de minister.

[2:59:25] Voorzitter, mevrouw Dobbe en ik denken gewoon fundamenteel anders over hoe je het zorgsysteem moet organiseren.

[2:59:38] Wat ik net aangaf was dat ik het met haar eens ben dat je een vorm van inkomenssolidariteit krijgt.

[2:59:44] dat dat belangrijk is, ook in de zorg.

[2:59:47] En die is er gelukkig ook.

[2:59:50] Dus maatregelen die we nemen zijn er ook op gericht om die solidariteit in dat stelsel aan de inkomenskant, maar ook aan de risicokant, om die overeind te houden, ook voor de toekomst.

[3:00:00] En via de inkomensafhankelijke bijdrage, ik zei dat al, betalen wij dus ook al naar gelang je inkomen meer of minder mee aan de zorg.

[3:00:09] Ik vind dat dit een goede manier is van ons zorgstelsel organiseren.

[3:00:15] Ik vind het ook terecht dat als we het hebben over het eigen risico en of je nou voor verhoging of verlaging bent, dat we dan ook de andere kant benoemen.

[3:00:24] Wat doet dat met de premies?

[3:00:25] De premies die we allemaal betalen in Nederland.

[3:00:29] Wat weer belangrijk is voor die solidariteit en die collectiviteit in ons stelsel.

[3:00:35] Ik kan nu ook uitgebreid ingaan op allerlei, even los van dat ik het inhoudelijk geen goed idee vind... dat je ook nog allerlei in de uitvoering ingewikkeldheden tegenkomt... als je naar zo'n inkomensafhankelijke premie zou gaan.

[3:00:47] Maar dat is voor mij niet de kern van waarom ik dat geen goed idee vind.

[3:00:52] En dan een nationaal zorgfonds.

[3:00:56] Ja, het is niet zo.

[3:00:57] Ik zeg niet dat mevrouw Dobbe die suggestie wekt, maar...

[3:01:03] Het is niet zo dat zorgstelsels in andere landen die lijken op een nationale zorgstelsel of zorgfonds, dat die duidelijk beter functioneren.

[3:01:12] Dat laat ook onderzoek van de OESO zien.

[3:01:15] Dus alles bij elkaar.

[3:01:16] Zie ik echt dat wij in ons systeem heel goed moeten kijken waar kunnen we dingen verbeteren.

[3:01:20] Dat gaan we dus ook doen.

[3:01:22] Maar het pad wat mevrouw Dobbe schetst, dat gaat dit kabinet niet op.

[3:01:29] Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[3:01:31] Kort en bondig, alsjeblieft.

[3:01:33] Kijk, ik vind een zorgstelsel niet goed op het moment dat willens en wetens en bewust wordt gestuurd op een systeem waarbij meer dan 16% straks zorg gaat mijden.

[3:01:42] Noodzakelijke zorg.

[3:01:43] En hoe kijkt de minister daar dan tegenaan?

[3:01:45] De gevolgen van het verhogen van het eigen risico, de boete op ziek zijn door dit kabinet.

[3:01:50] Op het moment dat je ook ziet dat een groot deel van de mensen die zorg vervolgens waar ze eigen risico voor moeten betalen zijn doorverwezen door de huisarts.

[3:01:57] Dus het is een beetje een kul verhaal wat we hier ook aan deze kant van de Kamer net hoorden.

[3:02:01] Dat mensen dan nog even gaan kijken en bewust kunnen overwegen of ze die zorg willen afnemen of niet.

[3:02:06] Dat is gewoon kul.

[3:02:07] Ze zijn doorverwezen door de huisarts.

[3:02:08] Hoe kijkt de minister daar dan naar?

[3:02:10] En kan de minister die vraag ook kort en bondig verantwoord?

[3:02:12] Zeker.

[3:02:13] Voorzitter, ik stuur op houdbaarheid en toegankelijkheid van het zorgstelsel.

[3:02:18] Daarvoor nemen we maatregelen.

[3:02:20] Een daarvan is wat we doen met het eigen risico.

[3:02:22] Dat heeft potentieel een effect op zorgmijding.

[3:02:25] Zorgmijding is niet wat ik nastreef of wat mijn doel is.

[3:02:29] Dus we kijken hoe kunnen we dat beperken, zoveel mogelijk tegengaan.

[3:02:33] Dat is een van de redenen waarom er nu een onderzoek loopt door het CPB.

[3:02:36] Om te kijken, kunnen we daar nou beter inzicht in krijgen?

[3:02:39] Bijvoorbeeld bij doorverwijzing van de huisarts...

[3:02:42] Wat voor rol ook het eigen risico daarin speelt.

[3:02:45] Maar nogmaals, we weten dat zorgmijding ook meerdere factoren kent.

[3:02:48] En hoe pakken we dat samenspel van factoren nou op een goede manier aan?

[3:02:54] Dus dat is mijn insteek en mijn aanpak.

[3:02:57] Maar ik stuur dus op een zorgsysteem wat ook goede en toegankelijke zorg levert voor toekomstige generaties.

[3:03:06] Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[3:03:09] Vindt deze minister het dan verantwoord en een goed zorgsysteem op het moment dat 16% van de mensen, die is doorverwezen door een huisarts, de noodzakelijke zorg gaat mijden?

[3:03:18] Is dat dan goed beleid volgens deze minister?

[3:03:21] Maar dit percentage wat mevrouw Dommen noemt komt uit een onderzoek waarin gevraagd is naar verwachting, naar zorgen die mensen hebben.

[3:03:28] Het is niet automatisch gezegd dat we op deze percentages uitkomen.

[3:03:31] Ik realiseer mij wel dat een verhoging van het eigen risico kan leiden tot extra zorgmijding, wat niet bewust het doel is van het beleid.

[3:03:43] Verdiepen we ons daar ook in?

[3:03:44] Wat zijn nou manieren om daar iets aan te doen?

[3:03:48] En hebben we die envelop met die 350 miljoen waarin je iets met de gemoetkoming doet?

[3:03:55] Hebben we gemeentepolissen?

[3:03:56] We hebben de zorgtoeslag?

[3:03:57] Dus er is heel veel beleid wat ook gericht is op mensen ondersteunen.

[3:04:02] En wat natuurlijk het doel heeft om ook die zorgmeiding tegen te gaan.

[3:04:12] Voorzitter, dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over geneesmiddelen.

[3:04:18] En begin ik met de vraag van mevrouw Van Brenk.

[3:04:20] Wat wij concreet doen om de tekorten van geneesmiddelen te voorkomen.

[3:04:24] Voorzitter, daarvoor zetten we in op drie lijnen, zou je kunnen zeggen.

[3:04:28] Het voorkomen van tekorten, het voorbereiden op mogelijke tekorten en het oplossen van tekorten.

[3:04:33] Zo leggen we in Nederland voorraden aan van kritieke geneesmiddelen die, als ik het zo mag noemen, buffer dienen.

[3:04:41] We kijken naar het inkoop- en prijs- en vergoedingbeleid, dus naar het geneesmiddelenvergoedingssysteem, naar de wet op de geneesmiddelenprijzen en naar het preferentiebeleid.

[3:04:52] En op Europees niveau werken we aan het versterken van de productie van geneesmiddelen in Europa.

[3:04:57] En dat gebeurt bijvoorbeeld via de verordening kritieke geneesmiddelen waarover onlangs een voorlopig politiek akkoord in Europa is bereikt.

[3:05:06] En buiten Europa ben ik bezig om de samenwerking met grote producerende landen zoals bijvoorbeeld India te versterken.

[3:05:16] Dan vroeg ook de heer Klaassen naar geneesmiddelen tekorten en dan in bijzonder... hoe zorgen we nou dat we transparantie in die keten krijgen... en dat we helder krijgen waar de problemen zitten.

[3:05:27] Die geneesmiddelenketen is lang en complex, net zoals de tekortenproblematiek.

[3:05:33] Dus het is moeilijk om één op één oorzaak en gevolg te bepalen.

[3:05:38] Daarom zetten we eigenlijk op verschillende acties in...

[3:05:44] Inzicht en transparantie te creëren.

[3:05:47] Zo hebben we in het ASWA afspraken gemaakt om de informatieuitwisseling en zo de transparantie in geval van tekorten te verbeteren.

[3:05:55] En kijken we nu of we hier ook een centraal informatiepunt voor moeten oprichten.

[3:06:00] We doen een kwetsbaarheidsanalyse op dit moment van de antimicrobiële middelen en de oncolitica.

[3:06:09] En ik hoop eigenlijk dat daar weer inzichten uitkomen die we ook breder kunnen toepassen.

[3:06:15] En dan loopt nog de onafhankelijke evaluatie naar het preferentiebeleid.

[3:06:20] En dat gaat ook ons natuurlijk inzicht geven in de rol van dat beleid in de hele keten.

[3:06:26] Voorzitter, dan vroeg de heer Bushoff mij naar, dan moet ik even goed kijken en hopen dat ik het goed uitspreek.

[3:06:34] Dipiridamol, als voorbeeld van een middel dat in de apotheek soms niet of slechts verkrijgbaar is.

[3:06:41] Dan krijg je een middel van een ander merk, daar moet je dan een eigen bijdrage voor betalen.

[3:06:46] En dat op de site van VWS weer twaalf andere merken staan waar je weer geen eigen bijdrage voor hoeft te betalen.

[3:06:53] Hoe zit dit nou en kunnen we dit niet voorkomen?

[3:06:56] Nou, laat ik beginnen met, en dat schetst ik net aan mevrouw Van Breng, wat we allemaal doen om tekorten te voorkomen.

[3:07:02] Dat is de basisinzet.

[3:07:04] Maar helaas lukt dat niet altijd.

[3:07:07] En als er een tekort is, dan is de eerste prioriteit zorgen voor een vervangend middel.

[3:07:13] En dan kan het dus gebeuren, wat de heer Bussel schetst, dat je tijdelijk een middel krijgt waarvoor de vergoeding boven het vergoedingslimiet ligt.

[3:07:22] En dan moet je bijbetalen wat vervelend is of...

[3:07:26] Het woord dat de heer Bussoff net gebruikte, irritant.

[3:07:28] Dat kan ik me ook heel goed voorstellen.

[3:07:31] Zorgverzekeraars en apothekers doen hun best om de situatie te voorkomen.

[3:07:34] Maar ik kan het helaas niet helemaal uitsluiten.

[3:07:39] En daarop heeft u een interruptie van de heer Klaassen.

[3:07:43] Ja, eigenlijk is de vraag, hebben we een tekort, een probleem?

[3:07:48] Of hebben we een leveringsprobleem?

[3:07:49] Daar graag een reactie op van de minister.

[3:07:53] Maar al die voorstellen die gedaan worden, al die trajecten die uitgezet zijn om die tekorten of leveringsproblemen aan te pakken, het is goed dat dat gebeurt, maar ik ben op zoek naar hoe we als Kamer een grip kunnen krijgen op wat er dan nu precies gebeurt en wat er dan uitkomt.

[3:08:11] Want het zijn allemaal...

[3:08:13] Losse dingen die samenhangen, maar het is voor de Kamer volgens mij heel lastig om te volgen.

[3:08:18] Wat is dan de status?

[3:08:19] Heeft het effect?

[3:08:20] Etcetera.

[3:08:21] Dus hoe ziet de minister dat we als Kamer grip krijgen op al die ontwikkelingen?

[3:08:28] Ja, voorzitter, dat begrijp ik ook omdat er zoveel verschillende sporen naast elkaar lopen.

[3:08:33] Ik noemde net een aantal maatregelen, maar ik ben ook niet uitputtend.

[3:08:40] Wat ik even zal checken en dan in tweede termijn terug kan komen... is wat voor brief ik op korte termijn nog over dit onderwerp ga sturen...

[3:08:51] En of ik daar een soort voortgangsrapportage in kan aangeven.

[3:08:56] Hoe lopen al die acties?

[3:08:57] Wat is het effect ervan?

[3:09:00] Dus dat...

[3:09:03] Sowieso, voorzitter, kan ik de heer Klaas van zeggen dat er elke zes maanden een voortgangsrapportage komt.

[3:09:08] Maar ik check even wanneer de volgende komt.

[3:09:12] Ja, en dan ga ik...

[3:09:15] Het is in een heel aantal gevallen ook echt gewoon een tekort.

[3:09:18] En dan hebben we dus een ander middel nodig.

[3:09:21] Maar ik check even wanneer de volgende komt... of ik daar dan ook precies op in kan gaan... of dat ik dat in tweede termijn nader kan specificeren.

[3:09:33] Excuus, een vraag van mevrouw Van Brenk over de medicatiebeoordelingen.

[3:09:40] En het klopt dat mevrouw Van Brenk daar ook eerder in de begrotingsbehandeling al iets over gevraagd heeft.

[3:09:43] En als ik daar niet op in ben gegaan, dan daarvoor mijn excuus is, doe ik het graag nu.

[3:09:47] Want ik was onlangs bij een apotheek in Amersfoort, waar dit onderdeel is van de werkwijze.

[3:09:52] Dus ik sprak met de apotheker en de huisartsen hierover.

[3:09:55] En ik zie dit ook echt als een heel waardevol gesprek.

[3:10:00] Tussen huisarts, patiënt en apotheker.

[3:10:06] Omdat je hier in bredere context natuurlijk het gesprek voert over het gebruik en eventueel ook de afbouw natuurlijk van bepaalde medicatie.

[3:10:14] Dus hoe het ermee staat is dat ik in apotheken zie je die beweging naar meer zorg, zie je eigenlijk plaatsvinden.

[3:10:24] Het past ook heel erg natuurlijk in het licht van die eerste lijns visie.

[3:10:27] En ik stuur binnenkort een brief met hoe kijken we nou naar die apotheekzorg en hoe wil ik dat ook samen met het veld in de komende jaren versterken.

[3:10:39] Daarin zal ik ook ingaan op de medicatiebeoordeling, maar het gaat wel verder dan alleen die medicatiebeoordeling.

[3:10:44] Maar ik hoop dat ik hiermee eindelijk dan de vraag van mevrouw Van Brink beantwoord heb, voorzitter.

[3:10:51] Voorzitter, dan...

[3:10:53] Vroeg zowel de heer Vervuurt als mevrouw Meijer mij naar het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen.

[3:11:01] De heer Vervuurt specifiek naar de vergoedingsroute voor weesgeneesmiddelen en mevrouw Meijer of ik mij daar ook voor in wil zetten.

[3:11:14] En laat ik zeggen dat ik de wens, zoals door zowel de heer Van Vuurt als mevrouw Marja, maar ook door de heer Klaassen, ook al in eerdere debatten, de wens om dit type geneesmiddelen snel bij patiënten te krijgen, die onderschrijf ik.

[3:11:29] Die deel ik ook helemaal.

[3:11:31] En weesgeneesmiddelen kunnen via de reguliere vergoedingsroute worden beoordeeld.

[3:11:37] En als ze voldoen aan de pakketcriteria natuurlijk opgenomen worden in het pakket.

[3:11:41] Het Zorginstituut kan daarbij rekening houden met de eigenschappen van het geneesmiddel en of het bewijs dat door de leverancier is aangeleverd bij het Zorginstituut.

[3:11:52] En soms kunnen dan ook al de zogenaamde surrogaatuitkomsten voldoende zeggen over de effectiviteit.

[3:12:00] Dat gebeurt nu ook al.

[3:12:02] Bij weesgeneesmiddelen kan het soms nog steeds gaan om honderden patiënten.

[3:12:09] En dan betekent het wel dat de farmaceut meestal wel voldoende bewijs kan verzamelen.

[3:12:14] Maar er zijn gevallen denkbaar waarbij we dat onderzoek gewoon niet van de leverancier kunnen verwachten.

[3:12:21] En wij vanwege de belofte van het middel... de hoge onvervulde behandelbehoefte die er is... uit maatschappelijk oogpunt toch publieke middelen ter beschikking willen stellen... om zo'n middel toch voor de patiënt beschikbaar te maken.

[3:12:36] Daarvoor hebben we de voorwaardelijke toelating.

[3:12:37] En ik heb onlangs in een brief uitgelegd hoe ik daarmee... na aanleiding van de evaluatie daarvan om wil gaan.

[3:12:43] En ik wil die voorwaardelijke toelating openstellen...

[3:12:46] ...voor die geneesmiddelen waarvoor het gevraagde onderzoek specifiek is voor Nederland... ...en daarom niet van bredere waarde voor een firma.

[3:12:55] En waarvoor de benodigde informatie dus ook niet op een andere wijze kan worden verkregen.

[3:12:59] En dit zal ik ook een plek geven in het toekomstig stelsel geneesmiddelen.

[3:13:04] Daarnaast werkt het zorginstituut binnen dat stelsel, het toekomstige stelsel... ...aan een alternatieve route voor de beoordeling van ultraweesgeneesmiddelen.

[3:13:15] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Marja mij ook nog...

[3:13:27] Of er mogelijkheden zijn om de toegang te versnellen.

[3:13:32] Want Nederlandse patiënten hebben vaak pas later toegang tot bepaalde middelen.

[3:13:36] En of ik ook kijk naar een overbruggingsregeling.

[3:13:40] In het toekomstig stelsel is ons uitgangspunt snel als het kan en zorgvuldig als het moet.

[3:13:46] En dat betekent heel concreet dat we onzekerheid over het bewijs, ook als die het gevolg is van een snelle toeladingsprocedure van het Europees Medicijn Agentschap, dat we die kleiner willen maken.

[3:14:00] En dat doen we door al veel vroeger in het proces met partijen zoals patiënten en artsen samen te bepalen hoe een nieuw medicijn passend kan instromen in het basispakket.

[3:14:12] Dus ja, ik zie mogelijkheden om die toegang te versnellen.

[3:14:16] En ik kijk ook naar alternatieve routes voor situaties waarin het beoordelingssysteem niet passend is, zoals bij die ultra-weestgeneesmiddelen, zoals ik het net ook al zei, voorzitter.

[3:14:27] Overbruggingsregeling, vroeg mevrouw Marja mij ook.

[3:14:30] Daar kijk ik nu niet naar.

[3:14:32] Want dat zou betekenen dat ik de risico's bij de premiebetaler neerleg.

[3:14:39] Dat als een geneesmiddel niet effectief is of te weinig gezondheidswind oplevert voor de prijs.

[3:14:45] En dat risico moet dan door die premiebetaler gedragen worden.

[3:14:48] En dat vind ik niet passen en uitlegbaar.

[3:14:52] Voorzitter, dan vroeg de heer Krul naar de sluis en de lange termijn naar de sluis.

[3:14:59] Ik dacht dat ook de heer Klaassen daar nog op in was gegaan, ook naar aanleiding van het artikel vanochtend in het Algemeen Dagblad.

[3:15:06] Kijk, die sluis die zorgt ervoor dat we die uitgaven aan dure geneesmiddelen kunnen beheersen.

[3:15:11] Maar ik zie ook dat er verbeteringen nodig zijn.

[3:15:14] Daarom werken we aan dat toekomstige stelsel geneesmiddelen.

[3:15:19] En zoals ik al zei, snel als het kan, zorgvuldig als het moet, is daar de inzet.

[3:15:24] Heel specifiek over dat artikel vanochtend, omdat de heer Krul mij daar ook naar vroeg.

[3:15:30] Ik denk wel dat een aantal nuanceringen op zijn plek zijn.

[3:15:34] Bij ongeveer elf middelen heeft de leverancier nog geen dossier ingediend bij het zorginstituut.

[3:15:40] En bij vier van die middelen nog geen compleet dossier.

[3:15:46] En bij elf middelen heeft het zorginstituut vastgesteld dat ze niet effectief zijn.

[3:15:51] Dat wil dus zeggen minder effectief dan de huidige standaardbehandeling.

[3:15:54] Bij zes middelen is de leverancier niet bereid geweest om een maatschappelijk aanvaardbare prijs overeen te komen.

[3:16:00] En dat heeft er toe geleid dat we de onderhandelingen hebben moeten stoppen.

[3:16:05] Dus er is ook in een aantal gevallen lichte verantwoordelijkheid bij de leveranciers.

[3:16:10] Maar zoals gezegd, ik zie ook dat hier verbeteringen mogelijk zijn.

[3:16:13] Dus daar wordt ook aan gewerkt.

[3:16:16] Een interruptie van de heer Verfuurt, D66.

[3:16:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:16:23] Ja, precies dit vraagstuk, denk ik, waar de minister net over had, dat is iets wat net ook hier in een interruptiedebatje terugkwam.

[3:16:29] Dus dat is de vraag van hoe kunnen we er nou aan de ene kant voor zorgen dat die weesgeneesmiddelen of gewoon algemene geneesmiddelen...

[3:16:36] ...in ons systeem toegankelijk worden voor iedereen.

[3:16:39] Ook op het moment dat een farmaceut bijvoorbeeld ervoor kiest om geen dossier in te dienen.

[3:16:44] En het voorbeeld daarvan rondom agrondroplazie voxogen is natuurlijk ook al heel erg vaak benoemd.

[3:16:51] Mijn collega's kwamen hier in dat interruptiedebatje niet uit.

[3:16:54] Ik heb de oplossing ook niet meteen.

[3:16:56] Maar ik ben ook benieuwd, hoe kijkt de minister daar nou tegenaan?

[3:16:59] Want volgens mij wordt het zo vrijwel overal vergoed.

[3:17:03] Vrijwel de hele Europese Unie zou ik bijna willen zeggen.

[3:17:06] En op de een of andere manier hebben wij hier toch een systeem gemaakt... waarbij het heel erg makkelijk of aanlokkelijk is... om geen dossier in te dienen om dat dan te vergoeden.

[3:17:15] Hoe ziet de minister dat we dat mogelijk kunnen verbeteren?

[3:17:19] De minister.

[3:17:20] Ja, voorzitter.

[3:17:23] Ik begrijp die vraag en er is ook niet een gemakkelijk antwoord op.

[3:17:28] Want dat Voxobo in het buitenland wordt vergoed, betekent niet dat het middel voldoet aan de eisen voor vergoeding uit het basispakket.

[3:17:38] in Nederland.

[3:17:41] En die procedures die wij hebben voor de vergoeding, die zijn er niet voor niks.

[3:17:46] En die hanteren we ook om ervoor te zorgen dat we alle gevallen gelijk behandelen en dat we het beperkte zorgbudget dat er is, dat we dat zo rechtvaardig mogelijk verdelen, gebaseerd op gezondheidswinst.

[3:18:01] Dat dat leidt tot besluiten, beslissingen die voor individuele

[3:18:09] personen, situaties ongelooflijk pijnlijk en lastig kunnen zijn, dat realiseer ik me heel goed.

[3:18:16] Als ik zo'n besluit op mijn tafel heb liggen, waar ik er nu, als ik het goed zeg, twee of drie van voorbij heb zien komen in de afgelopen drie maanden, dat zijn niet gemakkelijke besluiten.

[3:18:29] Omdat ik me realiseer dat achter zo'n besluit zitten mensen, families, gezinnen, die we daarmee niet kunnen helpen.

[3:18:37] En ik voel ook de verantwoordelijkheid om op dat moment de stap naar achter te doen.

[3:18:43] En oké, wat betekent dit voor de collectieve verantwoordelijkheid die wij met z'n allen hebben en die ik op dat moment voel als ik zo'n handtekening wel of niet moet zetten.

[3:18:53] om die zorgvuldige beoordeling te doen en te blijven doen.

[3:18:56] Dus ik roep hier vanaf deze plek ook echt leveranciers op... en in dit specifieke geval de leverancier van Foxogo... lever dat dossier in, dien het in bij het zorginstituut.

[3:19:10] Want zonder een dossier kan het zorginstituut die pakketwaardigheid niet beoordelen... en kan het middel niet vergoed worden.

[3:19:16] Kunnen we niet eens beginnen aan het gesprek of de onderhandeling.

[3:19:21] En ik heb...

[3:19:22] een leverancier om uitleg gevraagd.

[3:19:25] Dat heeft het ministerie gedaan.

[3:19:27] En daar komt de reactie op, heb ik begrepen, dat hij er onvoldoende vertrouwen in heeft.

[3:19:33] Dat het zorginstituut een prijs zal adviseren die voor de leverancier acceptabel kan zijn.

[3:19:38] Ik kan die aanname niet toetsen.

[3:19:40] Ik vind het wel teleurstellend dat we patiënten en hun ouders dus niet kunnen helpen.

[3:19:46] En dat die het hiermee moeten doen.

[3:19:48] Dus wat ik al zei, ik roep de leverancier nogmaals op.

[3:19:50] Dien dat dossier in.

[3:19:55] Een interruptie van mevrouw Maaier.

[3:19:58] Voorzitter, in het verlengde hiervan.

[3:20:01] Een van die personen achter zo'n dossier is het jongetje Sam.

[3:20:05] Volgens mij is hij al meerdere malen in debatten aan de orde gekomen.

[3:20:08] Ik heb zijn verhaal nu nogmaals naar voren gebracht.

[3:20:10] Hij ligt nu al acht maanden aan de zuurstof.

[3:20:12] En niet alleen zou dat middel dus voor hem betekenen dat hij groeit.

[3:20:16] Maar het voorkomt ook complexiteit in de toekomst.

[3:20:22] Weet ik het allemaal.

[3:20:23] Maar wat ik nou...

[3:20:25] Wat ik nou niet begrijp is hoe, nog los van het besluit wat de fabrikant heeft genomen, hoe zijn we nu op dit...

[3:20:33] ...punt beland.

[3:20:36] Hoe is het zover gekomen dat zo'n fabrikant zo'n besluit neemt, wat je daar ook van vindt?

[3:20:44] Want ik heb terecht dat de minister oproept om dat te herzien.

[3:20:49] Maar hoe voorkomen we nu dat bijvoorbeeld voor een middel wat er aankomt in het najaar... ...dat daar straks eenzelfde soort beweging wordt gemaakt?

[3:20:57] Voor al die mensen, bijvoorbeeld de ouders van Sam, die hun hoop nu daarop vestigen.

[3:21:04] Ja, voorzitter.

[3:21:05] Ik schetste net al wat ik terug heb gehoord over het gesprek dat heeft plaatsgevonden.

[3:21:09] En ik kan die aanname niet toetsen.

[3:21:11] Ik kan ook niet in het hoofd van de leverancier kruipen.

[3:21:16] Ik kan alleen maar schetsen wat ik belangrijk vind.

[3:21:20] En wat mevrouw Marja ook in elk geval met mij eens is, dien dat dossier in.

[3:21:28] Want dit is de enige manier waarop we tot een beoordeling kunnen komen en ook tot een prijsonderhandeling.

[3:21:36] En dit is, en dan doe ik weer even los van het specifieke geval wat mevrouw Meijer beschrijft, en zo zijn er natuurlijk veel meer individuele...

[3:21:45] Want ik begrijp voor elk van die individuele situaties de pijnlijkheid van zo'n besluit of van zo'n situatie.

[3:21:54] Maar voor ons, voor het op een eerlijke en gelijke manier behandelen van al dit soort aanvragen van dure medicijnen voor specifieke aandoeningen, hecht ik wel aan zo'n zorgvuldig proces waarin iedereen op een gelijke manier behandeld wordt.

[3:22:13] Mevrouw Meijer.

[3:22:14] Ja, voorzitter.

[3:22:15] Ik eindigde in mijn beleving mijn interruptie met de vraag van hoe voorkomen we dit nu in de toekomst voor medicijnen die er nog aankomen.

[3:22:23] En organisaties die doen bijvoorbeeld de suggestie, en ik verwees ze naar in mijn inbreng, voor mij verwees de heer Vervuurt er ook naar in zijn inbreng, zeg maar, om een apart traject voor die weesgeneesmiddelen te belopen.

[3:22:36] De minister geeft in haar brief aan dat ze dat wil doen voor de ultraweesgeneesmiddelen.

[3:22:41] Maar in mijn beleving niet voor deze specifieke groep.

[3:22:45] En waarom dan niet?

[3:22:48] Nou voorzitter, volgens mij heb ik gezegd dat in het toekomstbestendig stelsel... ...kijken we ook naar hoe maken we dit nu... ...welke verbeteringen zijn er mogelijk ook voor weesgeneesmiddelen.

[3:23:00] Die alternatieve route, die aparte route voor ultraweesgeneesmiddelen... ...is ook naar aanleiding van een eerdere evaluatie.

[3:23:07] Daar heb ik onlangs een tweetal brieven over gestuurd.

[3:23:11] Dus daar wordt aan gewerkt.

[3:23:13] Of we daarmee deze situatie in de toekomst altijd zullen voorkomen, dat weet ik niet.

[3:23:19] Want dat durf ik niet te garanderen.

[3:23:22] Want we zijn hier ook afhankelijk van de leverancier die bereid moet zijn om een dossier in te dienen bij het Zorginstituut.

[3:23:28] En aan die werkwijze hecht ik wel in het belang van die gelijkwaardige behandeling van al die voorstellen zoals ik dat net ook uiteen heb gezet.

[3:23:40] De heer Vuurt.

[3:23:45] Ja, voorzitter, de hele leven misschien als laatste dan nog.

[3:23:49] Uiteindelijk komt het volgens mij neer op de vraag, en dat is wat de minister volgens mij in de laatste zin zei, uiteindelijk komt het neer op de vraag, heeft de farmaceut het vertrouwen dat op het moment dat hij de investering doet om hier een dossier in te dienen, dat dat ook leidt tot toelating en vergoeding en alles wat daaruit voortkomt.

[3:24:05] Dus uiteindelijk gaat het denk ik ook over de relatie tussen aan de ene kant de farmaceutische industrie die we hier in Nederland of daarbuiten hebben.

[3:24:12] En de Nederlandse overheid in de keuzes die wij maken van wat vergoeden we, wat vergoeden we niet.

[3:24:17] En ik hoop dat het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen daar natuurlijk ook in gaat helpen.

[3:24:24] Maar er zijn natuurlijk ook partijen die wijzen dan naar Duitsland.

[3:24:27] Die zeggen ja, daar hebben ze voorlopige toelatingsregels.

[3:24:31] Wat is uw vraag?

[3:24:31] De vraag is, wat voor mogelijkheden ziet de minister om het vertrouwen in die relatie te verbeteren?

[3:24:41] Voorzitter, voordat ik op dat vertrouwen ingrijp, even één opmerking over het Duits systeem.

[3:24:46] Want er wordt vaak een vergelijking mee getrokken, ook in dit debat, ook in het artikel vanochtend in het Algemeen Dagblad.

[3:24:53] En ik snap dat.

[3:24:54] Ik had daar zelf ook vragen over, maar dan is het ook wel goed om erbij te zeggen, Duitsland heeft ook een ander systeem.

[3:25:00] Dus daar is een snellere beschikbaarheid, maar worden ook hogere prijzen betaald.

[3:25:06] En ook in Duitsland staan de zorguitgaven onder druk, zeg ik er dan maar even bij.

[3:25:11] En dan over dat vertrouwen.

[3:25:16] Kijk, vertrouwen betekent ook dat je een systeem of een procedure hanteert waarin iedereen kan rekenen op dezelfde behandeling.

[3:25:28] Ik heb net uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind.

[3:25:31] Dus ik zou omwille van de tijd, voorzitter, dat niet nog een keer doen.

[3:25:34] Maar ik ben het er wel mee eens dat het systeem ook niet zo moet zijn dat al voordat je goed en wel begonnen bent een leverancier geen dossiers opstuurt.

[3:25:43] Dus wat ik de heer Vervuurt en eigenlijk iedereen die daar vragen over heeft gesteld wil toezeggen is dat ik...

[3:25:50] Ik ging al even kijken in een voortgangsrapportage, een brief ook over geneesmiddelen.

[3:25:56] Misschien over de toekomstig stelsel wel.

[3:25:58] Dat ik iets zeg over wat zouden we daar nou nog in kunnen doen.

[3:26:02] Want ik wil daar ook nu niet even snel...

[3:26:04] Dit is echt een complex vraagstuk.

[3:26:06] En ik begrijp de vraag heel goed.

[3:26:10] Dus laat ik dat toezeggen.

[3:26:12] Dat ik daar nog eens ook samen met collega's op het ministerie goed naar kijk.

[3:26:18] Voorzitter, dan een vraag van de heer Klaassen of ik niet een wettelijke termijn voor onderhandelingen kan introduceren.

[3:26:25] Voorzitter, ik weet niet, sterker nog, ik betwijfel of dat gaat helpen.

[3:26:30] En of dat echt tot meer toegang gaat leiden.

[3:26:32] Want ik denk eigenlijk zelfs dat ik dan vaker nee moet gaan zeggen.

[3:26:37] Want onderhandelen leidt in de meeste gevallen wel tot toegang.

[3:26:40] En als ik er een termijn op ga plakken, dan is dat niet per se goed voor mijn onderhandelingspositie.

[3:26:50] En daarmee voor de betaalbaarheid.

[3:26:52] Dus ik zie die meerwaarde niet.

[3:26:55] Maar nogmaals, die lange doorlooptijden zie ik wel.

[3:26:58] En vandaar dat we werken aan de aanpassing van dat systeem naar het toekomstig stelsel geneesmiddelen.

[3:27:07] Dan nog een vraag van de heer Vervuurt over het stimuleren van onderzoek naar nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen en welke concrete stappen er worden gezet om de knelpunten die er rond drug repurposing zijn om die weg te nemen.

[3:27:26] Voorzitter, ik ben het met de heer Verfuurt eens... dat er echt potentie zit in het gebruik van bestaande geneesmiddelen... voor nieuwe toepassingen.

[3:27:35] Daar loopt ook al sinds 2018 een programma op... goed gebruik geneesmiddelen vanuit Zonnebe.

[3:27:42] En ik wil ook dat dit...

[3:27:45] ...deze vorm van hergebruik aantrekkelijker is voor de farmaceutische industrie.

[3:27:55] Dit was ook de inzet van Nederland bij de onderhandelingen in Brussel voor nieuwe geneesmiddelenwetgeving...

[3:28:01] En dat heeft er mede voor gezorgd, onze inzet, dat bedrijven vier jaar databescherming krijgen voor die drug repurposing.

[3:28:09] Om zo hun investering terug te kunnen verdienen.

[3:28:11] En straks kunnen ook academische onderzoekers een voorstel indienen om een nieuwe indicatie aan een label van een bestaand middel toe te voegen.

[3:28:20] En dit zijn belangrijke eerste stappen om de repurposing aantrekkelijker te maken.

[3:28:26] Wordt het een vroeg van de heer Vervuurt ook nog?

[3:28:30] Nee, die heb ik gehad.

[3:28:32] Volgens mij heb ik nu alle vragen in het blokje geneesmiddelen gehad.

[3:28:36] En kom ik bij het pakket en de vragen die over de polis zijn gesteld.

[3:28:44] Voorzitter, eerst het pakket.

[3:28:48] En dan begin ik met een vraag van mevrouw Van Brenk over het gordelroosvaccin.

[3:28:54] En of ik wil kijken of we daar ook de meest kwetsbare ouderen voorrang kunnen geven.

[3:29:03] Of dat zij in ieder geval mee kunnen worden genomen als...

[3:29:07] Medische risicogroep en dan met name ouderen met multimorbiditeit, als ik de vraag helemaal goed begrepen heb.

[3:29:14] We hebben al heel veel gewisseld over de keuze die gemaakt is over die gorderoosvaccinatie.

[3:29:20] Waarbij ook, zeg ik er eerlijk bij, het budget niet afdoende was om voor iedereen die vaccinatie beschikbaar te maken.

[3:29:27] Maar voor specifieke medische risicogroepen, dat vind ik belangrijk om tegen mevrouw van Breng te zeggen, geldt dat die gordelroosvaccinatie al wordt vergoed op basis van de zorggezekeringswet.

[3:29:38] En dan gaat het om mensen die door ziekte of behandeling een verzwakt immuunsysteem hebben, daardoor extra kwetsbaar zijn en om die reden baat hebben bij een vaccinatie tegen gordelroos.

[3:29:50] En dat luidt tot een interruptie van mevrouw van Breng, 50PLUS.

[3:29:53] Ja, voorzitter.

[3:29:55] Ik had juist specifiek gevraagd om te kijken of die multimorbiditeit... of dat een reden kan zijn om daaronder te vallen, onder die medische risicogroep.

[3:30:09] En niet specifiek alleen die immunologische risico's.

[3:30:15] En ik had gevraagd of er een mogelijkheid is om dat te onderzoeken.

[3:30:19] Staat de minister daarvoor open?

[3:30:23] Nou, voorzitter, nee, die mogelijkheid om die groep daar nu onder te brengen, die zie ik niet.

[3:30:29] Omdat ik, dat zei ik net ook, en dat vind ik ook eerlijk om dat te zeggen, de keuze die we gemaakt hebben voor wie vaccineren we wel, daar zat ook een financiële reden achter.

[3:30:39] Wat ik net schetste is wie komen nou op basis van de ZVW in aanmerking toch ook voor zijn gordero's vaccinatie.

[3:30:47] Maar nu die groep uitbreiden kan ik niet.

[3:30:50] Een onderzoek of in kaart brengen wat dat zou betekenen...

[3:30:54] Dat vind ik een vraag, daar wil ik op zichzelf altijd antwoord op geven.

[3:30:59] Alleen, ik wil wel echt de verwachting managen dat ik daar ook iets aan kan doen.

[3:31:02] Dus als mevrouw Van Brink zegt, ik vind het gewoon interessant om dat te weten en te zien.

[3:31:08] Want dan heb ik een beeld van de omvang van die groep.

[3:31:12] Daar wil ik naar kijken of we dat kunnen doen.

[3:31:14] Maar ik kan de doelgroep niet uitbreiden.

[3:31:24] Voorzitter, dan vroegen mevrouw Van Brenk en mevrouw Dobben mij naar de kinderbrillen in het pakket en wat voor oplossing ik daarvoor zie.

[3:31:33] Voorzitter, het Zorginstituut werkt nu aan het definitieve advies over de opname van kinderbrillen in het pakket.

[3:31:41] De consultatieronde van dat advies loopt nu.

[3:31:45] Ik verwacht het definitieve advies deze zomer.

[3:31:47] Ook hier moet ik heel eerlijk zijn dat er geen geld gereserveerd is voor toevoegingen, aanvullingen op het basispakket.

[3:31:55] En wel is er, en ik zie dat dat iets anders is dan de volledige vraag van mevrouw Dobben en mevrouw Van Drenk, maar natuurlijk de subsidieregeling om voor kinderen wel iets te kunnen doen.

[3:32:05] Voorzitter, dan een vraag over de fysiotherapie van de heer Krul.

[3:32:20] Hij schetste, voorzitter, fysiotherapie draagt bij aan het voorkomen van duurdere zorg en kan ik kijken naar de effecten op de totale zorguitgaven.

[3:32:28] Er is eerder onderzoek gedaan en dat heeft nog niet geleid tot een duidelijk antwoord op die vraag.

[3:32:34] Maar ik ben wel bereid om te kijken of we ergens onderzoek kunnen ondersteunen wat in zich moet bieden in of fysiotherapie duurdere ziekenhuiszorg kan voorkomen.

[3:32:44] En ook wat dan de effecten op totale zorguitgaven zijn.

[3:32:51] Voorzitter, dan...

[3:32:56] Dan heb ik hier nog wat vragen.

[3:32:57] En ook de moties uit het debat.

[3:32:59] Maar dat doe ik even aan het einde.

[3:33:00] Anders gaat het allemaal de moties uit het debat van afgelopen maandag.

[3:33:04] Anders gaat het allemaal door elkaar.

[3:33:10] Dan mevrouw Dobbe.

[3:33:11] Die vroeg de hartrevalidatie.

[3:33:12] Waarom die niet meer vergoed wordt.

[3:33:14] Ja, de insteek is dat zorg die bewezen meerwaarde heeft voor de patiënt, dat we die vergoeden uit de basisverzekering.

[3:33:27] En het zorginstituut heeft in het geval van hartrevalidatie bij twee specifieke aandoeningen, namelijk bij pijn op de borst en boezemfibrilleren, vastgesteld dat hartrevalidatie geen bewezen meerwaarde heeft voor patiënten.

[3:33:40] En daarom wordt het niet meer vergoed uit de basisverzekering.

[3:33:44] Dan de tandarts, ook een vraag van mevrouw Dobben.

[3:33:49] Ik denk ook dat ik hier niet een antwoord ga geven waar mevrouw Dobben direct tevreden mee is.

[3:33:55] Maar het gaat over de vergoeding voor volwassenen, dat is boven de achttien.

[3:33:59] En of ik bereid ben om die jaarlijkse controle op te nemen in het basispakket.

[3:34:05] Nee, voorzitter, dat ben ik niet.

[3:34:08] Het zorginstituut heeft hier naar gekeken.

[3:34:11] Maar tandartscontroles zonder medische indicatie vallen onder preventieve zorg.

[3:34:15] En daarmee dus ook niet een aanmerking voor vergoeding uit de zorgverzekeringswet.

[3:34:23] Voorzitter, dan vertelde mevrouw Domme mij nog een vraag over anticonceptie.

[3:34:30] Of ik bereid ben om dat op te nemen in het basispakket.

[3:34:36] Voorzitter, anticonceptiemiddelen worden vergoed uit het basispakket voor mensen onder de 21.

[3:34:43] En ook als het behandeling is van bijvoorbeeld endometriose.

[3:34:50] En op dit moment ben ik niet voornemens om anticonceptie voor andere aandoeningen te vergoeden.

[3:34:58] Voorzitter, dan de vrouwen die in de overgang zijn.

[3:35:08] Vraag van mevrouw Dobben in de bredere context van vrouwengezondheid stelde mevrouw Dobben mij die vraag.

[3:35:14] Begeleiding door de overgangsconsulent wordt niet vergoed, wat ik daarvan vindt.

[3:35:19] Voorzitter, bekkenbodemfysiotherapie wordt al vergoed voor maximaal negen behandelingen.

[3:35:27] Met als voorwaarde dat iemand urine incontinentie heeft.

[3:35:30] En volgens mij doelde mevrouw Dobbe precies op de groep die dat niet heeft.

[3:35:36] Maar dit is gebaseerd op het advies over bekkenfysiotherapie bij urine incontinentie van het Zorginstituut uit 2006.

[3:35:46] En ook wanneer vrouwen bekkenbodeminstabiliteit ervaren na de bevalling, kan fysiotherapie vergoed worden uit het basispakket als onderdeel van de zogenaamde chronische lijst.

[3:35:56] Maar dat zijn de mogelijkheden die er zijn.

[3:35:59] En aanvullend zie ik op dit moment geen mogelijkheden.

[3:36:04] Voorzitter, dan de tandarts.

[3:36:08] En als ouders niet naar de tandarts gaan, dan gaan kinderen ook niet.

[3:36:14] Mevrouw Dobben noemde een aantal goede initiatieven, zoals bijvoorbeeld de bus.

[3:36:18] En of ik ervoor kan zorgen dat die bus in wijken waar weinig kinderen naar de tandarts gaan ook mogelijk wordt.

[3:36:25] Voorzitter, ik ben bekend met het signaal dat niet alle kinderen de tandarts bereiken, terwijl goede mondzorg juist op jonge leeftijd belangrijk is.

[3:36:37] Dat delen mevrouw Dobben en ik helemaal.

[3:36:39] Er bestaan verschillende lokale initiatieven om dit te stimuleren, waaronder een voorbeeld zoals mevrouw Dobben noemde van de bus.

[3:36:48] Het is wel echt aan zorgaanbieders, gemeenten en zorgverzekeraars om dat soort initiatieven lokaal vorm te geven.

[3:36:56] En wij vanuit het kabinet zetten in op die structurele verbetering van de mondgezondheid van kinderen.

[3:37:02] Dus per 1 januari van dit jaar is de mondzorgcoach onderdeel geworden van de reguliere mondzorgbekostiging.

[3:37:11] En ik hoop dat met daarmee en met die lokale initiatieven dat we die mondgezondheid bij kinderen echt verder kunnen stimuleren.

[3:37:19] Daar waar er natuurlijk nog meer mogelijkheden zijn om dat soort lokale initiatieven te verspreiden, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid.

[3:37:26] Dus als mevrouw Dobbe daar nog specifiek vragen of suggesties over heeft, dan hou ik mij daar altijd voor aanbevolen.

[3:37:33] Voorzitter, dan nog een vraag van...

[3:37:39] De heer Klaassen bij die...

[3:37:48] Wat is nou het afwegingskader als je dingen toelaat tot het pakket?

[3:37:52] De heer Klaas zei het wel mooi.

[3:37:57] Kan ik een expliciet moreel afwegingskader maken naast de kille kwarlies?

[3:38:03] En ik denk dat de toepassing van gezondheidswinst als graadmeter voor de bereidheid om te betalen...

[3:38:11] dat dat de juiste uiting is van een moreel principe, namelijk van het utilitarisme, waarin we streven naar een maximalisatie van geluk of welzijn, waarin de insteek is om die

[3:38:28] schaarse euro's die we hebben zo in te zetten dat die gezondheidswinst zo groot mogelijk is en dat we die ook zo rechtvaardig mogelijk verdelen.

[3:38:37] Dus ik denk dat die ethische weging in dat afwegingskader zit.

[3:38:42] Voorzitter, dan...

[3:38:45] Tot slot over het pakket nog een vraag van de heer Verfuurt over het actief doorlichten van het pakket, welke rol ik daarbij zie voor het zorginstituut en hoe zorg ik dat ook de uitkomsten van zorgevaluatie ingezet worden.

[3:39:03] Nou, die passende zorg in het verzekerde pakket is van groot belang, dus daarom wordt dat pakket ook actief doorgelicht.

[3:39:19] En we willen dat zorgpartijen, zowel zorgverleners als zorgverzekeraars en het Zorginstituut vanuit hun rol bij het pakketbeheer strenger en vaker kijken naar de pakketwaardigheid van zorg.

[3:39:32] En het Zorginstituut heeft dus een belangrijke rol om daarover te adviseren.

[3:39:37] Daarom wil ik die rol van het Zorginstituut verstevigen.

[3:39:40] Dit werken we op dit moment met het Zorginstituut nader uit.

[3:39:44] En moet onderdeel worden van het wetspakket passende zorg.

[3:39:49] En dat wetsvoorstel moet volgend jaar naar de Kamer.

[3:39:53] En dat leidt tot een interruptie van de heer Klaassen.

[3:39:56] Ja, over die kwalies en het ethische aspect daarvan.

[3:39:59] Ik vond het antwoord goed verzonnen, maar ik snap hem niet helemaal.

[3:40:03] Volgens mij mensen naast mij ook niet.

[3:40:05] Dus ik zit er niet alleen kwalies.

[3:40:06] Dat zijn euro's versus verwachte gezonde levensperiode.

[3:40:10] Dat zijn kwalies.

[3:40:12] Kwalies euro's versus verwachte gezondheidswinst.

[3:40:16] Ik zie daar het ethisch...

[3:40:18] het moreel-ethische deel niet in, zou ik de minister kunnen, het hoeft nou niet hoor, maar ik zou de minister kunnen toezeggen in de brief te komen, dat is goed uit te leggen hoe dat moreel-ethisch deel, hoe dat concept onderdeel is van de kwalies, want ik vind hem niet, ik ken de kwalies, maar ik vind het niet, dus graag ja dan toezegging om dat eens een keer uit te leggen in een brief.

[3:40:41] Want ik ben natuurlijk altijd bereid om dingen uit te leggen.

[3:40:44] Maar ik hecht er wel aan om hier één ding te benadrukken.

[3:40:47] Die kwalies zijn onderdeel.

[3:40:49] En we maken ook deze moreel-ethische weging langs die lijn die ik net schetse.

[3:40:56] In het maximaliseren van gelukkig welzijn.

[3:40:58] Dus je doet verschillende elementen tegelijkertijd.

[3:41:01] Maar zoals ik al zei altijd bereid om dingen nader toe te lichten.

[3:41:04] En dat aan het papier toe te vertrouwen.

[3:41:06] Dus ik zal dat toevoegen aan een brief waar ik dan in tweede termijn even terugkom in welke brief dat precies is.

[3:41:11] Want dan kan ik dat even overleggen.

[3:41:14] Dan een interruptie van mevrouw Dobbe.

[3:41:16] En ik wil haar overwijzen dat dat haar laatste interruptie is.

[3:41:20] Dank u wel.

[3:41:21] Dan zal ik die niet besteden aan een discussie over moreel-ethische wegingen die onder dit beleid van dit kabinet liggen.

[3:41:27] Want ik vrees dat we daar van mening verschillen.

[3:41:30] Ik had nog een vraag gesteld als het gaat over toegang van kinderen tot mondzorg.

[3:41:34] Dat de signalen van de KNMT zeggen dat zij niet bij iedere zorgverzekeraar dezelfde toegang hebben.

[3:41:40] En dat door machtigingsprocedures ook kinderen soms lang met pijn rondlopen.

[3:41:44] Nou, dat vind ik wel erg.

[3:41:45] En ik verwacht eigenlijk van de minister daar een oplossing op.

[3:41:48] En die goede voorbeelden die ik noemde over bijvoorbeeld de schooltandards en kinderen naar de tandarts brengen vanaf school...

[3:41:55] Ja, het is heel fijn dat de minister dat ook mooie voorbeelden vindt.

[3:41:58] Maar misschien kan de minister iets meer doen dan alleen zeggen dat het mooie voorbeelden zijn.

[3:42:02] Maar dat het dan voor de rest maar afhankelijk is van hoe mensen dat lokaal willen regelen.

[3:42:06] Want de minister kan er natuurlijk ook regie op pakken.

[3:42:08] En kijken of we dat op meer plekken ook met een beetje sturing van de minister kunnen krijgen.

[3:42:14] Voorzitter, ik begin met dat laatste en dan kom ik zo meteen op die KNMT terug.

[3:42:19] Want die zat in mijn volgende mapje, maar dan beantwoord ik hem gelijk.

[3:42:24] Voorzitter, ik schetste waarom ik het belangrijk vind dat dit soort lokale initiatieven ook lokaal door betrokken partijen worden opgepakt en verder worden gebracht.

[3:42:35] Omdat iets wat op de ene plek lokaal werkt, niet per se op de andere plek hoeft te werken.

[3:42:39] Tegelijkertijd is het wel belangrijk om goede ervaringen en lessen met elkaar te delen.

[3:42:44] En daar zei ik volgens mij ook van dat als mevrouw Dobbe daar nog suggesties en ideeën over heeft, ik die heel graag van haar hoor en ik die ook wil betrekken in gesprekken die ik voer.

[3:42:54] Maar dat wil niet zeggen dat ik nu de inzet van bussen of dit soort voorbeelden in het hele land ga organiseren, maar kan het wel betrekken in gesprekken die ik voer.

[3:43:06] Bijvoorbeeld als ik aan tafel zit met partijen met wie we de zorgakkoorden hebben gesloten en waarin het ook over dit soort vraagstukken gaat.

[3:43:14] De vraag die ik eigenlijk in het volgende mapje wilde beantwoorden, maar dat is de vraag van mevrouw Dobben over het signaal dat kinderen volgens KNT niet bij elke zorgverzekeraar dezelfde toegang hebben tot zorg, dat kinderen door machtigingsprocedures lang moeten wachten, hoe dat kan en wat ik eraan ga doen.

[3:43:38] Voorzitter, ik wil dit even nagaan bij de betreffende zorgverzekeraars, want

[3:43:42] Ik ken het signaal zodanig niet, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is.

[3:43:46] Dus ik wil daar even induiken.

[3:43:51] Want die machtigingsprocedures zijn ervoor bedoeld om zorg rechtmatig te leveren.

[3:43:57] En ook om vooraf zekerheid en duidelijkheid te geven.

[3:44:01] Maar dit precieze signaal ken ik gewoon niet.

[3:44:03] Dus ik ga daar achteraan en dan kom ik daar uiteraard op terug bij de Kamer.

[3:44:07] En in het bijzonder bij mevrouw Londen.

[3:44:10] Ja, laat ik in tweede termijn even, want ik heb hier nu niet een lijstje met alle brieven die ik ga sturen.

[3:44:16] En ik wil het een beetje ook om het efficiënt, het brieven versturen te laten verlopen op logische plekken.

[3:44:24] Dus als ik dat in tweede termijn mag zeggen, dan heel graag.

[3:44:28] En dan gaan we nu naar de heer Verfuurd voor een interruptie.

[3:44:30] Ik was even benieuwd of de minister klaar was met het blokje pakketbeheer, want daar heb ik nog één vraag.

[3:44:37] Ik wilde nu naar de polissen gaan.

[3:44:41] Dus misschien ben ik wel een vraag van de heer Vervuurt vergeten.

[3:44:44] Nee, dat was niet de aanleiding hoor.

[3:44:45] Maar ik had nog een vraag over het doorlichten van het basispakket waar de minister het net over had.

[3:44:51] Ik begrijp dat de minister voornemens is om de positie van het zorginstituut te gaan verstevigen.

[3:44:55] Dat daar ook een wetsvoorstel volgend jaar, als ik het me goed herinner...

[3:44:59] in aanloop is.

[3:45:02] Maar er wordt natuurlijk al langer gesproken over het doorontwikkelen van het pakket.

[3:45:08] En er komt vooral heel veel bij en er gaat heel weinig af.

[3:45:10] Dus de politieke ambities zijn er, maar de resultaten lopen daar niet helemaal mee in de pas.

[3:45:16] En mijn vraag zou dus ook zijn, voorzitter...

[3:45:18] Op welke manier kunnen we daar in het samenspel Kamer-regering ook cijfers aan hangen?

[3:45:25] Ik wil niet zeggen dat we daar doelstellingen aan moeten koppelen, maar hoe krijgen we daar dan meer grip op?

[3:45:30] Want dat mis ik.

[3:45:31] Ja, voorzitter, ik begrijp die vraag en dit bekruipt een beetje hetzelfde gevoel als wat ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Wendel over de transparantie van informatie en dat beschikbaar komen daarvan.

[3:45:45] We hebben, en dat geldt ook hiervoor, eigenlijk al een heel aantal jaar dat dit moet en dat dit moet gebeuren.

[3:45:51] En iedereen deelt op hoofdlijnen, misschien moet ik zeggen in abstracte woorden, de ambitie.

[3:45:57] Maar als het in concreet maatregelen of uitwerkingen komt, dan lopen we tegen allerlei bezwaren, vragen en knelpunten aan.

[3:46:05] Soms heel terecht, soms iets minder terecht.

[3:46:08] En ik denk dat we nu in de fase komen waarin we daardoor heen moeten breken.

[3:46:12] Dus geen nieuwe plannen, geen nieuwe ambities, maar echt hoe zorgen we nou dat we dit voor elkaar krijgen.

[3:46:16] Dat is in elk geval echt...

[3:46:17] ...met de intentie waarop ik hier zit.

[3:46:19] Er is altijd een reden om iets nog even niet te doen of vooruit te schuiven... ...maar dat kunnen we ons om heel veel redenen niet permitteren... ...maar in de eerste plaats niet... ...omdat het de kwaliteit van zorg niet ten goede komt.

[3:46:31] Dus ik denk dat in het samenspeld hierop zit... ...hoe geven we dit nu in de wet op een goede manier vorm... ...want dat is natuurlijk de stok achter de deur waar wij nu aan werken.

[3:46:40] De afgelopen jaren hebben we dit allemaal gedaan op basis van afspraken.

[3:46:43] Bestuurlijke afspraken, die zijn vrijwillig.

[3:46:46] Dat vind ik ook heel goed...

[3:46:47] Vanuit die afspraken worden er ook echt wel dingen in beweging gezet, maar er moet een stok achter de deur en dat zit in die wet- en regelgeving.

[3:46:54] En daar moeten wij met elkaar het komende jaar gewoon heel regelmatig over van gedachte wisselen om die wetten op een goede manier vorm te geven.

[3:47:03] Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd ze ongeveer nog nodig heeft.

[3:47:06] Want we willen eigenlijk richten op vijf uur, uiterlijk kwart over vijf start van de tweede termijn.

[3:47:11] Zodat we daar ook voldoende recht aan kunnen doen.

[3:47:14] Lukt dat?

[3:47:15] Ja, ik ga heel snel praten.

[3:47:17] Super.

[3:47:18] Voorzitter, de vraag van de heer Bushoff, die er niet...

[3:47:22] Althans, even niet meer in de zaal is.

[3:47:24] Ja, ik moest hem even excuseren.

[3:47:25] Hij is direct weer terug.

[3:47:26] Hij kon echt niet blijven.

[3:47:27] Nee, maar goed.

[3:47:29] Die stelde een vraag over de aanvullende verzekering en de basisverzekering.

[3:47:33] En wat ik ga doen om die koppeling, in zijn woorden, onmenselijke koppeling te voorkomen.

[3:47:40] Voorzitter, het eerlijke antwoord is, ik kan en ga hier niks aan doen.

[3:47:46] Er is veel keuzemogelijkheid voor verzekeren.

[3:47:48] Ik kom zo nog even op het aantal polissen.

[3:47:50] Op het terrein ook van aanvullende verzekeringen.

[3:47:53] En bij aanvullende verzekeringen gaat het om zorg die niet in het basispakket zit.

[3:47:58] Het zijn dus particuliere verzekeringen waarvoor geen grondslag is in de zorgverzekeringswet.

[3:48:04] En de overheid is niet betrokken bij de invulling van die aanvullende verzekeringen.

[3:48:08] Verzekeraars mogen voorwaarden stellen.

[3:48:11] Ik hou wel de ontwikkelingen op het gebied van die aanvullende verzekeringen in de gaten, maar ik zie op dit moment geen reden om in te gaan.

[3:48:20] Voorzitter, dan het aantal polissen.

[3:48:25] En hoe komen we nou bij minder overzichtelijke en onderscheidende polissen?

[3:48:30] Die vraag stelde de heer Bushoff mij.

[3:48:32] En het kabinet gaat ook niet over het aantal polissen.

[3:48:38] Dat is ook op grond van Europese regelgeving echt aan zorgverzekeraars.

[3:48:42] Maar ik vind het wel belangrijk dat verzekerden echt iets te kiezen hebben.

[3:48:47] En dat je van tevoren ook heel duidelijk hebt waarvoor je kiest.

[3:48:51] Dus de informatieverstrekking aan verzekerden moet helder en transparant zijn.

[3:48:56] En het moet heel duidelijk zijn of het om de natura van een combinatiepolis gaat.

[3:49:00] En nu die ongecontracteerde zorg er nog is, moet het ook heel duidelijk zijn welk percentage van de kosten je vergoed krijgt.

[3:49:09] Daar heeft de NZA een regel voor gemaakt, de informatieverstrekking aan verzekerden.

[3:49:15] Die zegt ook iets over transparantie en we houden heel goed in de gaten of dat ook wordt nageleefd.

[3:49:22] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Meijer over de restitutiepolis en de late bekendheid over contractering en welke mogelijkheden ik hier zie voor verbetering.

[3:49:37] Wat we zien is dat het proces in 2025 ongeveer net zo snel is verlopen als in 2024.

[3:49:43] De meeste contracten zijn dan op de peildatum van 22 december rond.

[3:49:47] En als we teveel druk gaan zetten op die contractering... dan kan er spanning ontstaan op een evenwichtige onderhandelpositie.

[3:49:55] Eigenlijk een beetje in lijn met wat ik net schetste aan de heer Klaassen... als hij mij een onderhandeltermijn in het kader van de dure geneesmiddelen zou opleggen.

[3:50:04] Maar wij zijn wel van plan om een aantal maatregelen te treffen... die van invloed zullen zijn op het contracteerproces.

[3:50:11] Onder andere die ongecontracteerde zorg.

[3:50:15] Dan vroeg mevrouw Marja mij ook nog vanaf wanneer zijn er weer restitutiepolissen?

[3:50:19] Voorzitter, het is een keus van de zorgverzekeraars geweest om geen restitutiepolissen meer aan te bieden.

[3:50:25] En wij vinden het belangrijk dat de passende zorg er is als mensen dat nodig hebben.

[3:50:31] En bij Natura-polissen hebben zorgverzekeraars de plicht om te zorgen voor tijdige, bereikbare en natuurlijk kwalitatief goede zorg.

[3:50:39] En...

[3:50:43] Ja, ik denk dat ik het hier even ook om midden van de tijd bij laat.

[3:50:47] Voorzitter, dan de zorgplicht en de toegang.

[3:50:56] Een vraag van mevrouw Wendel.

[3:50:58] Hoe zorg ik er nou voor dat zorgverzekeraars aan hun zorgplicht zich daaraan houden?

[3:51:04] En welke instrumenten heb ik om in te grijpen als dat niet zo is?

[3:51:08] De verantwoordelijkheid om een zorgplicht na te komen ligt bij zorgverzekeraars.

[3:51:12] De Nederlandse Zorgautoriteit houdt hier toezicht op.

[3:51:15] En die kunnen ingrijpen als een zorgverzekeraar onvoldoende zorg beschikbaar maakt voor verzekerden.

[3:51:21] En dan heeft de NZA verschillende toezicht- en handhavingsinstrumenten.

[3:51:25] Ze kunnen onderzoek doen.

[3:51:27] Ze kunnen informatie opvragen, aanspreken op basis van signalen.

[3:51:32] Ze kunnen aanwijzing geven waarmee de zorgverzekeraar verplicht wordt om maatregelen te nemen.

[3:51:39] En ze kunnen handhavend optreden, bijvoorbeeld met een last onder dwangsom.

[3:51:44] In dat verlengde vraag van de heer Van Houwelingen of het niet logisch is om de NZA een bevoegdheid te geven om boetes op te leggen.

[3:51:54] En laat ik het zeggen, ons zorgstelsel valt of staat met het naleven van die zorgplicht.

[3:52:01] En ook de mogelijkheid van stevige handhaving.

[3:52:03] Daarvoor heeft de NZA de instrumenten zoals net beschreven.

[3:52:07] En het vorige kabinet heeft met de NZA gekeken, moet daar niet ook een eventuele boetebevoegdheid worden toegevoegd aan het instrumentenkistje.

[3:52:17] En de conclusie uit dat onderzoek, uit die verkenning, was dat...

[3:52:20] zogenaamde herstelgerichte maatregelen beter passen bij de zorgplicht, zoals een aanwijzing en een lastende dwangsom, omdat je dan ook echt oplegt om actie te ondernemen.

[3:52:33] En met die lastende dwangsom zit er ook een financieel instrument in om zorgverzekeraars te prikkelen tot, nou meer dan prikkelen dat, tot naleving van de zorgplicht.

[3:52:44] Dus daarom heeft dat vorige kabinet toch geconcludeerd.

[3:52:48] En ik sluit me daar ook bij aan.

[3:52:49] Zien wij die meerwaarde van een boete niet?

[3:52:52] Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[3:52:55] Ja, maar dank voor het antwoord.

[3:52:57] Maar dat blijft toch een beetje vreemd.

[3:52:58] Want dan met dezelfde logica zou je zeggen.

[3:52:59] Ja, waarom worden dan zorgaanbieders wel beboet?

[3:53:02] En dan zou je diezelfde logica zeggen.

[3:53:04] Ja, doe daar ook een last onder dwangs om.

[3:53:06] Het voelt een beetje vreemd voor mij.

[3:53:07] En dat begrijp ik dus ook niet.

[3:53:08] Waarom die zorgverzekeraar er weer toch wat makkelijk mee wegkomt.

[3:53:12] Zorgverleners kunnen wel beboet worden door de NZA, toch?

[3:53:21] Voorzitter, dat zou ik even heel precies na moeten gaan.

[3:53:24] Maar als het gaat over de zorgplicht, er zit dus echt toezicht op door de NZA.

[3:53:28] Dus die suggestie wil ik even wegnemen.

[3:53:32] Zorgaanbieders, hoe dat handhaavend instrumentarium eruit ziet, wil ik nagaan.

[3:53:37] Zal ik dan zo in tweede termijn op terugkomen?

[3:53:39] Die route van de boetebevoegdheid, daar zie ik dus om redenen die ik noemde nu niet een oplossing.

[3:53:49] Maar mevrouw Wendel, voorzitter, vroeg mij hoe we zorgen dat de zorgverzekeraars wel de juiste instrumenten zelf...

[3:53:58] Zelf ook hebben om aan die zorgplicht te kunnen voldoen.

[3:54:01] Dus daar zullen we ook een aantal maatregelen vanuit het kabinet opnemen.

[3:54:05] De informatiepositie van zorgverzekeraars versterken.

[3:54:08] Ik heb al het een en ander gezegd over die vergoeding voor die gecontractueerde zorg die we afschaffen.

[3:54:15] En zorgverzekeraars automatisch inzicht geven in wachtlijstinformatie.

[3:54:20] Natuurlijk vrij cruciaal om op die zorgplicht te kunnen sturen.

[3:54:24] Voorzitter, dan in het kader van de zorgplicht en de toegang tot zorg kom ik bij alle vragen die gesteld zijn naar aanleiding van of over eigenlijk de petitie die vanmiddag voor het debat is aangeboden aan de leden van de Tweede Kamer, aan de Kamercommissie en ook aan mij.

[3:54:44] En ik heb er ook even kort over gesproken.

[3:54:50] Allereerst ook namens mij dank en waardering... ...voor het feit dat u hier alle naartoe bent gekomen.

[3:54:57] Ik weet niet of er ook nog mensen in de Statenpassage zitten... ...maar dat zeg ik dus ook via het scherm dan tegen u.

[3:55:08] Ik had al begrepen uit de brief die u gestuurd heeft... ...maar het helpt altijd en het is altijd extra indrukwekkend... ...om het gesprek met uzelf, ook in dit geval bij monden... ...van de voorzitter van de patiëntenvereniging...

[3:55:20] Om te horen waar de zorgen zitten.

[3:55:23] En ik vind het onwenselijk, is zacht uitgedrukt.

[3:55:28] Maar ik vind het gewoon echt niet goed dat er onduidelijkheid is op dit moment over taken en verantwoordelijkheden.

[3:55:36] In hoe de zorg voor u en ook iedereen hier niet aanwezig is.

[3:55:43] hoe dat georganiseerd is.

[3:55:45] Wij hadden al contact vanuit het ministerie met de patiëntenorganisatie.

[3:55:50] We voeren ook gesprekken in het veld... om een goed beeld te krijgen van waar gaat het nu niet goed.

[3:55:57] Ik begreep ook in het gesprek wat we in de Statenpassage voerden... dat er ook weer een reactie is gekomen vanuit de revalidatieartsen.

[3:56:06] Dus wat ik heel graag wil toezeggen hier...

[3:56:09] is dat ik graag ook zelf in gesprek ga met de patiëntenvereniging om het precieze probleem goed met elkaar te bespreken en van daaruit te kijken wat er nu nodig is aan vervolgstappen.

[3:56:23] Ik zei net ook al buiten, een verzekeraar mag in polis voorwaarden stellen, maar de zorgplicht blijft overeind.

[3:56:32] En als daar iets niet goed gaat, dan rechtvaardigt dat, meer dan rechtvaardigt dat, dan vind ik dat een belangrijke aanleiding om dat gesprek te voeren.

[3:56:43] Dus dat zeg ik hier graag, voorzitter, tegen iedereen die mij die vraag gesteld heeft toen.

[3:56:48] Maar dat zeg ik ook met een blik op iedereen op de publieke tribune.

[3:56:53] En dan zullen we het ook hebben over de expertise.

[3:56:56] Koppelt u dit ook terug aan de Kamer?

[3:56:58] Dat gesprek wat wij gevoerd hebben, ik denk dat ik dat...

[3:57:01] Nee, voorzitter, vanzelfsprekend.

[3:57:02] Ik zal daar een brief over sturen.

[3:57:10] Ja, voorzitter, dan hoop ik dat ik hiermee met deze toezegging en een aantal inleidende woorden dat ik de vragen beantwoord heb.

[3:57:20] Als dat niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk zometeen heel graag.

[3:57:24] Maar dan wilde ik overgaan naar het blokje.

[3:57:26] Maar niet voordat de heer Van Houweling zijn laatste interruptie heeft gebruikt.

[3:57:30] Maar vertellen we maar als interruptie.

[3:57:32] Eigenlijk is het een rappeleervraag.

[3:57:33] Want ik had dus die vraag gesteld.

[3:57:34] Want dat begrijp ik maar niet.

[3:57:35] En ook veel mensen denken die op de tribune zitten.

[3:57:37] Wat is nou de logica?

[3:57:40] En waarom lijkt de minister dat in de brief ook te onderschrijven?

[3:57:42] Om te zeggen van nou, vanaf nu moet het zo zijn.

[3:57:44] Als je vergoeding wil krijgen, moeten er tenminste twee revalidatie artsen.

[3:57:48] Daar heb ik een vraag over gesteld.

[3:57:49] Misschien kan de minister zeggen waarom ze daarin mee lijkt te gaan.

[3:57:52] Ik hoop dat het niet zo is.

[3:57:52] Maar oké, dat was mijn vraag.

[3:57:54] De kernboodschap in de brief was, en dat benadrede ik net ook... ...zorgverzekeraars hebben het recht om aanvullende voorwaarden te stellen in hun polis.

[3:58:07] Daar is dit ook mee begonnen, als ik het even zo mag zeggen.

[3:58:13] En de achterliggende reden is, zoals ik het begrepen heb... ...dat deze zorg vaak ziet op complexe problematiek...

[3:58:23] En dat in een centrum of op een plek waar meerdere revalidatieartsen aanwezig zijn en ook andere deskundigen de behandeling zo nodig kan worden uitgebreid en goed kan worden afgestemd.

[3:58:34] Dat is hoe ik het begrepen heb.

[3:58:37] Laat onverlet, als je die voorwaarden stelt in je polis, dat de zorgplicht daarmee niet...

[3:58:44] komt te vervallen, want de zorg is nog steeds gewoon onderdeel van het verzekerde pakket.

[3:58:50] Alleen, er lijkt hier nu een probleem met toegang te ontstaan, omdat die zorgplicht niet goed wordt ingevuld.

[3:58:56] En wat ik nu toezeg, is dat ik het gesprek voer met de patiëntenvereniging en me natuurlijk even breder laat informeren, wat gebeurt er nu allemaal?

[3:59:03] Wat zijn ook de gesprekken die met VWS al eerder gevoerd zijn?

[3:59:07] En wat kunnen we doen om dit probleem op te lossen?

[3:59:15] Voorzitter, dan kom ik bij het mapje overig.

[3:59:21] Vraag van mevrouw Van Brink over de vergoeding van spoedzorg aan verdragsgerechten als zij buiten de EU zorg nodig hebben.

[3:59:28] Voorzitter, verdragsgerechten zijn in beginsel aangewezen op zorg vanuit het pakket in hun woonland.

[3:59:33] Voor spoedzorg buiten de EU adviseren we om een reisverzekering af te sluiten in het woonland, zodat de reisverzekering zoveel mogelijk aansluit op het basispakket van het woonland.

[3:59:43] En op die manier zijn er minder verrassingen te verwachten over wat wel en niet vergoed wordt aan zorgkosten.

[3:59:49] Dan een vraag van de heer Klaassen over de longeviteitsgeneeskunde.

[4:00:02] Om daar een nationaal speerpunt van te maken met termijnen en topinstituten die op dat onderwerp spreken.

[4:00:09] En ik herinner mij dat wij in de begrotingsbehandeling ook al over dit onderwerp met elkaar gesproken hebben.

[4:00:15] Het probleem is met deze vorm van geneeskunde, het is nog onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd.

[4:00:21] Er is onlangs een rapport uitgekomen van Ipsos, dat laat wel zien dat er groeiende belangstelling is voor het onderwerp, maar ook dat het veld nog in ontwikkeling is en dat standaarden en evidence ontbreken.

[4:00:34] Dit kabinet zit in op de brede toegankelijkheid van bewezen effectieve preventie.

[4:00:39] Dat doen we via onze preventiestrategie, de wet publieke gezondheid en de afspraken uit het ASWA.

[4:00:45] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Meijer over de spoedeisende hulpartsen.

[4:00:51] En met de NVSHA als volwaardige gesprekspartner betrekken.

[4:00:58] Een aanleiding van de motie die is ingediend bij, ik dacht het, WGO...

[4:01:03] Voorzitter, de betrokkenheid van partijen en ook zorgprofessionals bij de uitwerking van die budgetbekostiging vind ik belangrijk.

[4:01:14] Dat staat voor mij niet ter discussie.

[4:01:16] Dus die gesprekken zijn en worden gevoerd.

[4:01:20] En sinds januari 26, volgens mij zei ik dat ook in dat debat, maken de spoedeisende hulpartsen...

[4:01:26] Verenigd in die NVSHA onderdeel uit van de federatie medespecialisten.

[4:01:32] En zij zijn ook aangesloten op dat gesprek.

[4:01:34] Nou vraagt mevrouw Meijer mij of zij onderdeel kunnen worden van de...

[4:01:42] Ja, volwaardig gesprekspartner.

[4:01:43] Ik heb toegezegd en zeg dat nu, als ik dat onvoldoende luidelijk heb gedaan, graag nog een keer toe.

[4:01:49] Ik zal ook separaat een gesprek met de NVSHA voeren.

[4:01:55] En dat staat los van dat er ook gewoon over die verdere uitwerking aan een tafel wordt gesproken.

[4:02:02] Maar ik voer met hen het gesprek en zal erop toezien dat die input ook op de tafel terecht komt.

[4:02:10] Voorzitter, dit leidt tot de laatste interruptie van mevrouw Maaier.

[4:02:16] Ja, voorzitter, we draaien een beetje rond in cirkels.

[4:02:18] En dat weet de minister natuurlijk ook wel.

[4:02:21] Want zij zegt mij nu toe een apart gesprek te voeren met de SEH-artsen.

[4:02:27] Maar dat is nou juist niet het verzoek in de motie.

[4:02:30] Het verzoek in de motie is om hen als voorwaardig partner aan te laten sluiten bij die gesprekken.

[4:02:35] En niet een gesprek op het ministerie het vinkje kunnen zetten.

[4:02:39] En dan vervolgens het gesprek aan een andere tafel voeren met andere mensen.

[4:02:44] Waar zij weliswaar ondervallen.

[4:02:45] Ik begrijp de redenering wel.

[4:02:47] Maar waarin zij toch een aparte tak van sport zijn.

[4:02:51] Zij verdienen gewoon een eigen plek aan die tafel.

[4:02:52] Want dat is waar de motie op zit.

[4:02:54] En daarom heb ik een beetje moeite met de uitleg die de minister er nu aan wil geven.

[4:02:59] Want dat is niet de intentie achter die motie.

[4:03:01] En dat weet de minister denk ik ook wel.

[4:03:04] Ja, voorzitter.

[4:03:05] Wat ik gedaan heb en wat ik altijd probeer... als er vragen, verzoeken of moties vanuit de Kamer komen... is daar zo goed mogelijk invulling aan geven.

[4:03:13] Soms kan het gewoon echt niet.

[4:03:14] En dit is een manier waarop ik uitvoering kan geven aan die motie.

[4:03:18] Als dat voor mevrouw Marja onvoldoende is...

[4:03:20] ...vind ik dat heel vervelend.

[4:03:22] Dit was mijn poging om in elk geval dat geluid en de stem van die artsen... ...bij mij ook aan tafel zelf ook te horen.

[4:03:30] En dat is natuurlijk veel meer dan dat gesprek voeren en een vinkje zetten... ...vind ik echt geen recht doen.

[4:03:35] Want natuurlijk zorg ik dat die input ergens terecht komt... ...en zorg ik dat ik in de gaten hou of daar en wat daarmee gebeurt.

[4:03:46] Maar dit is hoe ik aan de motie uitvoering en invulling kan geven...

[4:03:50] Dan is het aan de Kamer om dat al dan niet als voldoende te beoordelen.

[4:03:57] Voorzitter, de straatartsen, daar stelde de heer Krul mij een vraag over.

[4:04:02] Die worden voor 80% vergoed.

[4:04:03] Dit is in het kader van de regeling onverzekerde zorg.

[4:04:07] Een ziekenhuis krijgt 100% vergoed.

[4:04:09] Of ik bij de vormgeving van de nieuwe regeling wil kijken of de vergoeding in de eerste lijn voldoende is.

[4:04:14] Kortheidshalve voorzitter, ik zal bij de uitwerking van de nieuwe regeling ook kijken naar de hoogte van de vergoeding.

[4:04:20] En ook rekening houden met de verschillen tussen de zorgsectoren.

[4:04:24] We komen natuurlijk...

[4:04:24] Als we een voorstel hebben, daarover nog bij de Kamer terug.

[4:04:33] Voorzitter, dan welke aanvullende stappen ik wil zetten om fraude binnen de SOV en OVV verder terug te dringen.

[4:04:42] Daarbij kijken onder andere naar uitbreiding van contractering van zorg, beter toezicht en ook het mogelijk maken van materiële controles.

[4:04:50] En ook kijken we hoe we hierin beter samen kunnen werken met zorgverzekeraars.

[4:04:55] Dan voorzitter, mevrouw Dobbe vroeg ook naar die andere vergoedingspercentages.

[4:05:03] Ik hoop dat ik met het antwoord wat ik net formuleerde aan de heer Krul ook de antwoord van mevrouw Dobbe heb gegeven.

[4:05:09] Maar dat we bij de uitwerking van die regeling ook naar die vergoedingen kijken en rekening houden met de verschillen.

[4:05:15] Waar dat precies op uit gaat komen, dat durf ik nu nog niet te zeggen.

[4:05:18] En of dat automatisch gelijk wordt getrokken, dat is mogelijk wat mevrouw Dobben van mij vraagt.

[4:05:23] Dat is echt vooruitlopen op een vormgeving.

[4:05:26] Zover ben ik gewoon nog niet.

[4:05:28] Voorzitter, dan tot slot de vraag van de heer Van Houwelingen over het preventieve bevolkingsonderzoek.

[4:05:35] Waar wij inderdaad eerder in het debat en ook na aanleiding daarvan een keer over gesproken hebben.

[4:05:42] En waarom we de wet op het bevolkingsonderzoek niet aanpassen om dat in Nederland mogelijk te maken.

[4:05:46] Ja, voorzitter.

[4:05:50] Het kabinet vindt het onwenselijk om dit soort preventieve screenings zomaar toe te staan.

[4:05:56] Ook als iemand zegt, ik ben echt bereid om hetzelfde te betalen zoals de heer Van Houwelingen dat schetste.

[4:06:03] Zomaar screenen, daar zitten ook nadelen aan.

[4:06:07] Als daar fout positieve uitslagen uitkomen, kan dat onnodig belastend werken voor gezonde mensen.

[4:06:16] Het kan de druk op de zorgvraag vergroten, legbeslag op onze schaarse capaciteit.

[4:06:22] Die we natuurlijk heel graag willen, dat die gaat naar mensen die die zorg echt nodig hebben.

[4:06:26] Daarom werken wij in Nederland met dat vergunningsvereisten, zoals we dat hebben vastgelegd in de wet op het bevolkingsonderzoek.

[4:06:35] Omdat wij willen borgen dat de voordelen van screening opwegen tegen de nadelen.

[4:06:40] En vormen van potentiële screening worden altijd beoordeeld door de Gezondheidsraad.

[4:06:45] En een vergunningsaanvraag leggen we daarom altijd aan hen voor.

[4:06:55] De moties van afgelopen maandag, dat zijn er drie.

[4:07:00] De eerste is een motie van de heer Bushoff over de terhandstellingskosten die in rekening worden gebracht bij herhaalrecepten.

[4:07:12] En het verzoek aan mij om te voorkomen dat dat gebeurt.

[4:07:16] Voorzitter, ik moet die motie ontraden.

[4:07:22] Die terhandstellingskosten, daar zit ook het werk in dat door zorgverleners in de apotheek, door apothekers, door apothekersassistenten wordt verricht.

[4:07:32] En als ik deze motie zou uitvoeren, dan betekent dat dat we dat werk gratis maken.

[4:07:39] En dat moet ergens van betaald worden.

[4:07:44] Zij doen echt belangrijk werk en ik vind ook dat dat vergoed moet worden.

[4:07:48] Dan een motie van...

[4:07:49] Daarmee krijgt motie 647-647 ontraden.

[4:07:55] Kijk, even naar de heer Bushoff.

[4:07:57] Heel kort...

[4:07:58] Het kan wel zo zijn dat er gewoon hogere kosten voor een uitleg over dat geneesmiddel worden gevraagd op het moment dat iemand dat komt ophalen.

[4:08:06] Maar als iemand gewoon chronisch ziek is en telkens hetzelfde geneesmiddel nodig heeft, zou het heel raar zijn als hij telkens moet bijbetalen voor die hogere kosten.

[4:08:15] En volgens mij mag dat maar één keer officieel, maar gebeurt het in de praktijk nog steeds dat het vaker wordt gevraagd.

[4:08:20] En dat is onwenselijk.

[4:08:21] En deelt de minister dat?

[4:08:23] En kunnen we daar wat tegen doen?

[4:08:26] Het klopt wat de heer Bussoff zegt, dat het in de eerste keer kan het hoger zijn, daarna lager.

[4:08:32] Maar wat de heer Bussoff nu zegt is, in de praktijk zie je dat die regel niet wordt nageleefd.

[4:08:38] Dan wil ik dat eerst preciezer weten.

[4:08:41] Ik wil dan toezeggen om dat uit te zoeken...

[4:08:43] Maar voordat ik dus toezeg ik ga die terhandelingskosten daarmee voorkomen... dat die in rekening worden gebracht, ik wil dan eerst dit probleem in kaart brengen.

[4:08:54] Ik denk dat we dat wel snel moeten kunnen doen, dus dit is geen onderzoek van jaren.

[4:09:00] Dus dan moet ik even vragen of de motie... Dan zou je kunnen zeggen dat die ontijdig is, want dan wil ik eerst dit probleem nader in kaart brengen.

[4:09:08] Ik hoor de heer Bushoff, die houdt hem aan, hè?

[4:09:11] Motie 647 is aangehouden.

[4:09:20] De motie van mevrouw Dobbe en mevrouw Wiersma over fysiotherapeuten en zorgverzekeraars.

[4:09:30] Zorgen dat er in de fysiotherapie gereguleerde tarieven komen.

[4:09:34] Voorzitter, ook die motie ontraad ik.

[4:09:37] Of niet ook, want ik heb het net om tijden gezegd.

[4:09:39] Deze motie ontraad ik.

[4:09:40] Op 26 maart heb ik de Kamer onze reactie gestuurd op het marktonderzoek fysiotherapie uitgevoerd door de NZA.

[4:09:49] En in dat rapport een van de conclusies is dat er op dit moment geen sprake is van aantoonbaar marktfalen... wat de invoering van minimumtarieven rechtvaardigt.

[4:10:02] Dus niet rechtvaardigt.

[4:10:03] En ook voor andere vormen van tariefregulering zie ik daarom op dit moment...

[4:10:09] Geen aanleiding, dus daarom ontraad ik een motie.

[4:10:13] Motie 641, dus ontraden.

[4:10:16] En dan, voorzitter, motie van de heer Bushoff over gereguleerde maximumtarieven in de eerste lijns fysiotherapie.

[4:10:25] Waarbij de NZA periodiek onafhankelijk kostprijsonderzoek uitvoert.

[4:10:29] Eigenlijk een beetje een andere vorm.

[4:10:33] Daarom zei ik net ook al in het oordeel.

[4:10:36] Ik zie na aanleiding van het NZA-onderzoek en de conclusie daarin geen aan toonbaar marktfalen.

[4:10:42] Op dit moment geen aanleiding om vormen van tariefregulering in te voeren.

[4:10:48] Dus ook deze motie, voorzitter, ontraad.

[4:10:52] Vien seconden, de heer Bushoff.

[4:10:53] Ja, dan ben ik heel erg benieuwd wat erop tegen is om wel gereguleerde tarieven in te voeren, ook voor de fysiotherapie, gelet op het feit dat we dat in andere zorgsectoren, huisartsenzorg, et cetera, ook hebben.

[4:11:03] En het wel degelijk zou kunnen helpen met een blik op de toekomst, waar wel een tekort aan fysiotherapeuten aankomt.

[4:11:09] De minister.

[4:11:10] Voorzitter, we hebben de NZA eigenlijk in bredere zin gevraagd om te kijken naar de paramedische zorg en de eerste waar zij op ingezoomd hebben is de fysiotherapie.

[4:11:20] Dat onderzoek is gekomen en ik vat het even kort samen, daarmee doe ik geen recht aan het hele marktonderzoek dat zij gedaan hebben, maar op

[4:11:30] Op korte termijn zien zij geen risico's voor de toegankelijkheid.

[4:11:34] Op de langere termijn zouden die risico's kunnen zijn.

[4:11:38] Maar omdat er nu geen sprake is van aantoonbaar marktfalen, geen ingrijpen via tarieven en tariefregulering.

[4:11:44] Maar zeggen ze wel, doe nou een aantal dingen om de samenwerking, de professionalisering, om daar werk van te maken.

[4:11:52] Dat doen we.

[4:11:53] Daar is en wordt actie op gezet.

[4:11:58] En we monitoren dit natuurlijk ook.

[4:12:02] Maar op dit moment zie ik geen aanleiding om in de tarieven aan de minimum of maximum kant in te grijpen.

[4:12:10] Daarmee krijgt motie 645 ook de appreciatie ontraden.

[4:12:14] En ik kijk naar de minister.

[4:12:15] Volgens mij zijn we dan aan het eind gekomen van de eerste termijn.

[4:12:18] En dan kijk ik naar de zijde van de Kamer.

[4:12:20] Want ik wil voorstellen om direct door te gaan met de tweede termijn.

[4:12:25] Vijftien minuten schoren ze?

[4:12:27] Nee, tegen.

[4:12:28] Goed, dan is het woord voor de tweede termijn.

[4:12:34] U heeft ruim een minuut spreektijd.

[4:12:36] U heeft een minuut spreektijd.

[4:12:38] Het woord is aan mevrouw Van Brenk.

[4:12:40] Ja voorzitter, ik vraag een twee minuten debat aan.

[4:12:43] Omdat ik op een paar punten niet tevreden ben.

[4:12:45] Maar ik ben bang dat de minister en ik daar nooit over eens zal worden.

[4:12:50] Maar ik wil de minister wel bedanken...

[4:12:53] Voor het feit dat ze open staat voor de mogelijkheid om input te leveren voor de bemensing van de Staatscommissie Zorg.

[4:13:00] Ik zal daar ook zeker gebruik van maken.

[4:13:03] En ik heb nog één vraag en ik hoop dat zij die kan beantwoorden en dat het ook bij deze minister hoort.

[4:13:09] En dat gaat over de spoed WMO-zorg.

[4:13:13] ...ondersteuning die mogelijk maakt dat als je naar huis komt... ...zoals respiteszorg of huishoudelijke hulp na ziekenhuizenopname... ...de regionale coördinatie is vooral gericht op de eerste lijnsverblijf.

[4:13:29] En mijn vraag aan de minister is... ...wil zij bij regionale coördinatie niet alleen bedden meenemen... ...maar ook direct inzetbare WMO-ondersteuning?

[4:13:38] Dat was het, voorzitter.

[4:13:40] Dank.

[4:13:41] Het woord is aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

[4:13:43] Ja, veel dank voor de beantwoording.

[4:13:46] Ja, de afdeling van mij van dit debat is toch wel, dat blijkt uit de antwoorden van de minister, dat je ziet dat het hele zorgsysteem onder het woord passende zorg, wat misschien eerder poverzorg zou moeten betekenen, wordt aangetrokken, gecentraliseerd.

[4:13:58] En ja, de ziekenhuizen zijn daar, denk ik, samen met de zorgverzekeraars de grote winnaar van.

[4:14:02] Maar de rest, dat zijn de vliezers, de kleine aanbieders, de zelfstandige klinieken, die krijgen...

[4:14:07] ...geen contracten meer, dat is denk ik in niemands voordeel.

[4:14:10] Als je zelf gewoon als individuele burger in Nederland dus preventief onderzoek wil laten doen... ...ja, dat horen we net van de minister... ...dat is eigenlijk verboden, dat mag niet, ook niet als je het zelf betaalt.

[4:14:19] En ja, dat er vals positieve zijn, dat is natuurlijk bij elk onderzoek... ...dat zou je ook bevolkingsonderzoek moeten gaan verbieden... ...terwijl dit soort onderzoek juist zorgkosten dingen kan voorkomen.

[4:14:26] Dus het is heel planmatig top-down allemaal ingericht...

[4:14:29] En dat vind ik echt heel zorgwekkend.

[4:14:31] En ja, om nog even terug te komen op dat hele dan los.

[4:14:34] Ook daar zie je het weer.

[4:14:35] Want dan mag één enkele arts, mag blijkbaar revalidatiearts geen behandeling meer verrichten.

[4:14:39] Want dat zou dan beter zijn als ze met z'n tweeën zijn.

[4:14:41] Dat hoorde ik net op de gang.

[4:14:42] Ze bellen natuurlijk met elkaar, die artsen.

[4:14:44] Dus al die redenen die worden gegeven overtuigen me niet.

[4:14:46] En de grote lijn is denk ik vooral dat de grote winnaars, voorzitter, zijn die ziekenhuizen.

[4:14:51] Die zorgverzekeraard, die ook nog eens niet.

[4:14:53] Daar eindigt eigenlijk het debat mee.

[4:14:55] Als enige misschien zelfs waardoor we in de tweede termijn beboed kunnen worden door de NZA.

[4:14:59] Dus er ontstaat een soort zorgkartel.

[4:15:01] En de kleine aanbieders, de individuele burger, die is de klos.

[4:15:05] En dat vind ik al met al heel zorgelijk, voorzitter.

[4:15:07] Dat wil ik erbij laten.

[4:15:09] Dan is het woord aan de heer Klaassen.

[4:15:11] Ja, voorzitter.

[4:15:12] Ik had het in mijn bijdrage ook nog.

[4:15:14] Ik heb daar, zie ik, niet specifieke vragen gesteld.

[4:15:16] Dus ik doe het nu wel.

[4:15:17] En dan had ik het nog over die OVV-regeling.

[4:15:19] Ze gestegen van 51 naar 64 miljoen.

[4:15:22] GGD kostte plus 23 procent.

[4:15:24] GGZ kostte 18 procent gestegen.

[4:15:28] Terwijl 109.000 mensen Nederlanders op de wachtlijst staan.

[4:15:30] En 15 procent van de OVV-regeling hebben we ontdekt.

[4:15:34] Dat zijn declaratiefraude.

[4:15:37] Dus ik heb eigenlijk drie vragen.

[4:15:38] De minister mag in de Kamerbrief als dat wil toezeggen.

[4:15:41] Welk beslag legt deze regeling op de capaciteit van de GGD en de GGZ?

[4:15:46] Hoe kan het dat 64 miljoen wordt uitgekeerd zonder inhoudelijke controle door het CHK, dan wel de NZA?

[4:15:50] En is ze bereid deze regeling te gaan herzien en aan te scherpen?

[4:15:54] Dat kan beantwoord worden in tweede termijn, maar wat mij betreft kan het ook in de Kamerbrief.

[4:16:02] Ja, voorzitter.

[4:16:02] We zijn heel blij dat de minister ook de potentie ziet in drug repurposing, het herbestemmen van geneesmiddelen en dat Nederland zich ook heeft ingezet in Europa om daar stappen in te zetten.

[4:16:10] Maar we denken wel dat we daarmee er nog niet zijn.

[4:16:13] En uit de stakeholder consultatie die het ministerie heeft gedaan kwam naar voren dat het juist een voorspelbare business case is die cruciaal is om hergebruik van de grond te krijgen.

[4:16:23] En daarvoor zijn...

[4:16:24] Wetswijzigingen nodig heb ik begrepen.

[4:16:26] Maar er liggen ook praktische knelpunten.

[4:16:28] Die vandaag al aandacht vragen.

[4:16:30] Zo moet duidelijk worden hoe artsen nieuwe indicaties kunnen voorschrijven.

[4:16:34] Hoe dat interacteert met het substitutiebeleid.

[4:16:36] En hoe een passende prijs kan worden vastgesteld.

[4:16:38] Om er maar een paar te noemen.

[4:16:40] Kan de minister aangeven welke concrete stappen zij sinds die stakeholder consultatie heeft gezet.

[4:16:44] Om die knelpunten op te lossen.

[4:16:46] En welke acties kunnen we nog de komende periode verwachten.

[4:16:49] Dank u wel voorzitter.

[4:16:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:16:55] Ik was heel eventjes, moest ik weg, maar ik heb wel eventjes, dan kon ik gelukkig meekijken naar het stukje over het Alice-Dunnel-syndroom.

[4:17:02] En volgens mij is het heel goed dat de minister met de Patiëntenfederatie in gesprek gaat en er komt nog een brief, begreep ik.

[4:17:07] Dat is fijn en ik kan niet anders dan zeggen dat ik hoop dat er ook echt snel een uitkomst voor deze mensen komt, omdat de tijd voor een aantal mensen wel echt dringt.

[4:17:15] Dus ik hoop echt op een hele snelle uitkomst.

[4:17:19] Dus dat is één.

[4:17:20] Tweede en tot slot, voorzitter.

[4:17:23] In het interruptiedebat dat ik met de minister had, ging het ook eventjes over de bezuinigingen die zijn aangekondigd.

[4:17:30] 350 miljoen ter compensatie van de gevolgen van de bezuinigingen.

[4:17:34] En toen zei de minister eigenlijk twee dingen.

[4:17:35] Eén, je moet naar het totaal van maatregelen in het coalitieakkoord kijken.

[4:17:39] Dat is één.

[4:17:40] En twee, als het ging over het eigen risico, stond daar tegenover ook een lagere zorgpremie.

[4:17:45] Alleen daarbij vergat de minister natuurlijk te vermelden dat als je naar totaal aan maatregelen uit het coalitieakkoord kijkt, dat die lagere zorgpremie volledig teniet wordt gedaan door een lastenverhoging.

[4:17:56] Onderaan de streep, als je naar alle maatregelen uit het coalitieakkoord kijkt, als je ze allemaal bij elkaar optelt, plus en min, dan wordt de rekening, de zorgrekening, voor heel veel mensen hoger en gaan mensen met bijvoorbeeld een WIA-uitkering er honderden euro's op achteruit.

[4:18:12] Dat zijn de feiten.

[4:18:14] En dat vind ik oneerlijk, zeker gegeven het feit dat van de mensen die het allermeeste hebben van winsten en vermogenden, nul euro extra wordt gevraagd.

[4:18:23] Terwijl van mensen die het eigenlijk niet hebben, miljarden extra wordt gevraagd.

[4:18:27] Dus die rekening wordt weer degelijk oneerlijk neergelegd.

[4:18:31] En ik vind eigenlijk dat als de minister schermt...

[4:18:33] Met, je moet naar het totaalplaatje kijken, dat ze dan niet een halve waarheid moet vertellen over bijvoorbeeld die zorgpremie en het eigen risico.

[4:18:40] Maar de hele waarheid, namelijk dat mensen dus onderaan de streep, deze mensen er echt op achteruit gaan.

[4:18:46] En ik hoop dat we er samen uitkomen om er iets voor deze mensen te kunnen doen.

[4:18:50] Omdat ik denk dat dat echt nodig is, omdat anders heel veel gewone mensen door het ijs zakken.

[4:18:55] En die uitgestoken hand doe ik wel, maar dan moet er ook echt een verandering...

[4:19:01] Dan moeten we een verandering in de kabinetsplannen komen.

[4:19:08] Dank u voorzitter en dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[4:19:12] Het stelt niet erg gerust, want de stapeling van de zorgkosten wordt verdedigd.

[4:19:18] Die 350 miljoen tegemoetkoming wordt te pas en te onpas uit de kast getrokken om tegen iedere bezuiniging weg te zetten.

[4:19:26] Hij wordt genoemd bij de afschaffing tegemoetkoming in de ziektekosten en bij de verhoging van het eigen risico.

[4:19:32] En ik denk dat zorgmijding en escalatie van problemen dan misschien geen doel is, maar straks wel de uitkomst voor sommige mensen.

[4:19:41] Nou voorzitter, dat gezegd hebben, ik begrijp ook nog steeds niet waarom de minister niet kiest voor een duidelijke route voor weesgeneesmiddelen.

[4:19:48] En ook niet welke les zij nu eigenlijk trekt uit het feit dat de fabrikant van Foxhogo...

[4:19:52] het besluit heeft genomen om dat dossier gewoon niet in te dienen.

[4:19:55] De minister zegt dat ze aangeven er geen vertrouwen in te hebben.

[4:19:58] Ik kan dat niet toetsen, maar zit daar dan niet iets in... wat we aan deze kant kunnen verbeteren, zodat het in de toekomst niet gebeurt?

[4:20:05] En dan tot slot, voorzitter.

[4:20:06] Ik had in eerste termijn ook een vraag gesteld over fysiotherapie.

[4:20:11] En die refereerde naar de motie die ik heb ingediend... namelijk met het verzoek aan de minister om meer regie te nemen op het dossier...

[4:20:17] Bijvoorbeeld door de betrokkenen bij elkaar te halen en met hen een soort tijdspad te maken waarin zij tot afspraken moeten komen.

[4:20:27] Dus niet met het idee dat de minister CAO onderhandeling voor ze gaat voeren.

[4:20:31] Maar gewoon omdat de vrijblijvendheid van hun gesprekken, dat lukt volgens mij niet.

[4:20:35] En dat vraagt volgens mij om wat extra inzet van de minister.

[4:20:38] Die motie is ontraden en ik begrijp gewoon oprecht niet wat daar nou op tegen is.

[4:20:43] Mevrouw Dobben, SP, tot slot.

[4:20:45] Dank u wel.

[4:20:46] Het willens en wetens sturen op zorgmijding dat mensen geen toegang meer hebben tot zorg die ze nodig hebben omdat ze dat niet kunnen betalen, omdat ze een boete opgelegd krijgen door dit kabinet.

[4:20:56] Dat vind ik wel een hele cynische manier om met mensen om te gaan en om zorgkosten te besparen, want je brengt mensen in de problemen.

[4:21:04] Het is ook bewust sturen op ongelijkheid.

[4:21:07] Mensen die zorg kunnen betalen krijgen zorg en de rest laat dit kabinet keihard vallen door het eigen risico te verhogen.

[4:21:13] Zegt het dan gewoon eerlijk dat dat de keuze is die dit kabinet maakt.

[4:21:18] En naast de zorg die voor ouderen, mensen met een beperking en patiënten, want die worden ook afgebroken, dat komt er nog eens bovenop.

[4:21:25] Het is een ongekende afbraak en het is wat ons betreft echt onacceptabel.

[4:21:29] Ik zal deze minister helpen door een aantal moties in te dienen.

[4:21:32] Waaronder mondzorg, zeker voor kinderen en ook kinderbrillen.

[4:21:37] Want ik vind het echt niet acceptabel dat kinderen gewoon het schoolbord niet kunnen lezen omdat ze geen bril kunnen betalen.

[4:21:44] Ik zal deze minister ook helpen door een aantal moties in te dienen over vrouwengezondheid.

[4:21:48] Want dit kabinet vindt vrouwengezondheid belangrijk.

[4:21:51] Maar op het moment dat er iets vergoed moet worden wat voor heel veel vrouwen heel belangrijk is, dan geeft het kabinet niet thuis.

[4:21:56] Dat kan natuurlijk ook niet de conclusie zijn.

[4:21:58] De kosten kunnen ook niet het bezwaar zijn hier, want er is ook doorgerekend dat als je investeert in goede vrouwgezondheid, dat dit 7,6 miljard euro kan opleveren.

[4:22:07] Dus tel uit je winst, dat moeten we volgens mij gewoon doen.

[4:22:10] Nou, dan tot slot, voorzitter, er zitten hier een heleboel mensen op de tribune, die hebben die hele dag naar dit debat moeten luisteren.

[4:22:15] Excuses allemaal.

[4:22:17] Maar wat hebben die nou toegezegd gekregen?

[4:22:20] Ik geloof een gesprek en een brief, maar wanneer komt dat dan?

[4:22:23] Zodat als zij naar huis gaan straks, dat ze in ieder geval een beetje weten van... dit is er uit het debat gekomen, dit kunnen we verwachten.

[4:22:30] Zodat ze niet het gevoel hebben dat ze voor niks zijn gekomen vandaag.

[4:22:32] Dank u wel.

[4:22:34] Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

[4:22:37] En ik kijk even naar de minister of zij een moment nodig heeft om te schorsen.

[4:22:43] Dan schorsen we voor vijf minuten en dan beginnen we dus weer om...

[4:22:47] Twee minuten over half zes.

[4:30:45] Dan vraag ik de leden van de Kamer om weer plaats te nemen, want dan gaan we starten aan de tweede termijn van de minister.

[4:30:58] Dank u wel.

[4:31:00] Dan is het woord aan de minister.

[4:31:04] Voorzitter, dank.

[4:31:07] Ik loop gewoon even de gestelde vragen langs.

[4:31:11] Ik begin met de vraag van mevrouw Van Brenk over de spoed WMO.

[4:31:15] En ze hoopt die vraag aan mij te stellen dat dit onderwerp bij mij zit, maar het is inderdaad minister Sterk.

[4:31:22] Maar die komt in het derde kwartaal met een brief over de WMO, een uitgebreidere brief...

[4:31:30] Ik mag namens haar toezeggen dat ze daarin ook iets over de regionale coördinatie zal opnemen.

[4:31:37] Voorzitter, dan is de heer Van Houwelingen net vertrokken.

[4:31:41] Maar hij zei mij dat hij mee ging luisteren.

[4:31:43] En ik was hem nog een antwoord verschuldigd over de boete.

[4:31:46] En waarom we die systematiek niet bij de zorgverzekeraars en de zorgplicht hanteren.

[4:31:51] En hoe dat nou precies bij zorgaanbieders zit.

[4:31:55] Daar is de handhaving en ook de boetesystematiek in een andere wet geregeld.

[4:32:00] En daar delen we inderdaad boetes uit.

[4:32:04] Maar dat zijn...

[4:32:05] Veel meer zwart-wit vraagstukken die daar spelen.

[4:32:08] Is er juist gedeclareerd?

[4:32:10] Is er sprake van goed gebruik van tarief?

[4:32:14] Dus daar hebben we gekozen voor het instrument van boete.

[4:32:18] Bij de invulling van de zorgplicht is dat minder zwart-wit.

[4:32:24] Hoewel die zorgplicht natuurlijk gewoon nageleefd moet worden.

[4:32:27] Daarover is geen twijfel.

[4:32:31] Maar daarom hebben we gekozen voor die herstelgerichte vormen van optreden en handhaven via de aanwijzing en de last onder dwangsom.

[4:32:39] Voorzitter, dan de heer Klaassen.

[4:32:44] Die stelde mij een aantal specifieke vragen over de regelingen onverzekerde.

[4:32:51] De twee regelingen die er nu nog zijn.

[4:32:53] Ik heb al toegezegd dat we die regeling gaan aanpassen.

[4:32:56] Of ook nog verder gaan aanpassen.

[4:32:58] En daar komt in het vierde kwartaal van dit jaar een brief over.

[4:33:02] En dan zal ik ook ingaan op de specifieke vragen over het beslag op de GGD en GGZ.

[4:33:07] En de controle door de NZA en de CRK.

[4:33:10] Dan ben ik de heer Klaassen nog een antwoord verschuldigd, toegezegd in eerste termijn, over de acties die ik onderneem om tekorten aan te pakken.

[4:33:23] Ik schets dat op hoofdlijnen aan mevrouw Van Brenk.

[4:33:25] Wij sturen elke half jaar een voortgangsbrief over alle acties die we ondernemen, samen met partijen om tekorten tegen te gaan.

[4:33:35] De meest recente brief is van 1 april.

[4:33:37] En het eerste kwartaal van volgend jaar komt de volgende voortgangsbrief.

[4:33:44] En daarin zal ik ook ingaan...

[4:33:46] Nee, voorzitter, in de brief financiële arrangementen.

[4:33:49] Die komt nog voor de zomer.

[4:33:51] Daarin zal ik ingaan op de morele en ethische aspecten... zoals we die betrekken in het afwegingskader.

[4:33:58] Voorzitter, dan de heer Vervuurt over drug repurposing en welke stappen er gezet zijn sinds de stakeholderanalyse waar de heer Vervuurt uit citeerde.

[4:34:10] Wat we gedaan hebben sinds die tijd, we werken aan wetswijziging nationaal en Europees.

[4:34:16] In die herziene farmawetgeving hebben we dus die ruimte gecreëerd, want toen we die stakeholderanalyse deden was dat nog niet zover.

[4:34:24] En de IGJ heeft het standpunt over of label voorschrijven door artsen verduidelijkt.

[4:34:29] Wat we dus nog gaan doen is daadwerkelijk implementeren van de herziende wetgeving.

[4:34:34] En dat zon en weeprogramma, goed gebruik geneesmiddelen, gaat ook gewoon door.

[4:34:39] Volgens mij stelde de heer Bussel mij geen vraag meer.

[4:34:47] Dat klopt.

[4:34:47] Dan mevrouw Meijer die vroeg hoe voorkomen we nou zo'n situatie als met Foxogo.

[4:34:57] Hier moet ik wel herhalen wat ik in eerste termijn zei.

[4:34:59] Ik kan niet garanderen dat ik een situatie zoals die zich hier heeft voorgedaan kan voorkomen.

[4:35:05] Want ook in de plannen zoals we die nu maken voor het toekomstig bestendig stelsel geneesmiddelen en bij de voorwaardelijke toelating is het nog steeds nodig dat de leverancier een dossier indient.

[4:35:19] En ik vind het belangrijk dat bij die beoordeling de pakketcriteria waaronder effectiviteit en kosteneffectiviteit plaatsvinden.

[4:35:29] En zoals ik zei, voor de beoordeling wil ik voor de ultra-weesgemiddelen dus echt kijken of we dat anders kunnen doen.

[4:35:36] En daarvoor ben ik in gesprek met het Zorginstituut.

[4:35:39] Maar het proces zal altijd starten met een beoordeling.

[4:35:42] Ik heb wel aan de heer Vervuurt in eerste termijn toegezegd dat ik zal nadenken van waar zitten nou nog dingen in het...

[4:35:48] ...in het proces, ook aan de voorkant waar wij over na kunnen denken.

[4:35:53] Ik kan niet zomaar zeggen dat daar een lijst met maatregelen uitkomt... ...maar die toezegging die staat.

[4:36:00] Maar voorkomen kan ik niet, want het zal altijd beginnen met het indienen van een dossier.

[4:36:04] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Meijer mij nog naar een motie over fysiotherapie.

[4:36:14] Ik denk dat het gaat over de motie om samen met werkgevers, zorgverzekeraars en vakbonden aan tafel te gaan zitten afspraken te maken om voor het einde van het jaar tot resultaat te komen.

[4:36:24] Waarbij mevrouw Meijer zegt...

[4:36:25] Het is niet dat ik de minister vraag om de onderhandelingen of de COO-onderhandelingen over te nemen.

[4:36:30] Maar zorg, ga met die partijen om tafel zitten.

[4:36:34] En hoewel ik de oproep begrijp, zou ik dan toch in het proces van gesprekken en onderhandelingen tussen partijen gaan zitten.

[4:36:41] Dus dat is de reden dat collega Sterk deze motie afgelopen maandag heeft ontraden...

[4:36:49] Ik ook niet tot een ander oordeel kom.

[4:36:53] Maar hier wel die oproep wil doen.

[4:36:55] Ga nou om tafel en ga dat gesprek met elkaar voeren.

[4:36:59] Voorzitter, dan mevrouw Dobbe over wanneer ga ik nou dat gesprek voeren.

[4:37:04] Want ik heb het wel toegezegd, maar niet gezegd wanneer.

[4:37:06] En dat ga ik snel doen.

[4:37:08] Ik zal snel na dit debat een afspraak inplannen.

[4:37:12] En heel snel daarna natuurlijk de Kamer informeren.

[4:37:14] En dat zal dan ergens in de zomer zijn.

[4:37:20] En dan heb ik volgens mij alles beantwoord.

[4:37:27] Heeft u een verhelderende vraag, mevrouw Meijer?

[4:37:29] Tot slot.

[4:37:30] Nou, meer eigenlijk een technische vraag.

[4:37:33] En dat gaat weer over die motie waar ik er straks over begin, over de acute zorg, de spoedeisende hulpartsen.

[4:37:40] Sorry voorzitter dat het in dit debat is, maar de minister heeft de motie schriftelijk geapprecieerd.

[4:37:46] En daar vervolgens een uitleg aan gegeven en daarbij gezegd van als ik het met deze uitleg kan doen, kan ik hem oordeel Kamer geven.

[4:37:53] Alleen ik ben het niet eens met de uitleg die de minister daaraan geeft, omdat dat niet is wat de motie vraagt.

[4:37:59] Dus ik denk dat er dan technisch misschien een andere appreciatie moet volgen als ik dat op deze manier dan nu aangeef.

[4:38:05] De minister.

[4:38:06] Ja, voorzitter, dan vind ik dat heel jammer.

[4:38:09] Laat trouwens buiten kijken dat ik dat gesprek ga voeren.

[4:38:13] Maar als mevrouw Meijer blijft bij de interpretatie van de motie, zoals zij hem net omschreef, dan moet ik hem ontraden.

[4:38:20] Maar dat gesprek ga ik voeren.

[4:38:21] Heb ik toegezegd, dat ga ik doen.

[4:38:25] Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de minister.

[4:38:30] Allereerst over de eerder ingediende moties die zojuist zijn geapprecieerd door de minister wordt aanstaande dinsdag gestemd.

[4:38:37] En dan zijn er een aantal toezeggingen gedaan die ik graag met u wil doornemen.

[4:38:41] Allereerst is er een twee minuten debat aangevraagd door lid van Brenk.

[4:38:46] En dat zal worden aangemeld bij de Griffie Plenair en zal als het goed is voor het zomerreces nog plaatsvinden, hopen we.

[4:38:53] Ten tweede de toezeggingen van de minister die...

[4:39:00] In het najaar wordt de Kamer per brief geïnformeerd over onder meer kwaliteit, toegankelijkheid van passende zorg, mede naar aanleiding van het advies van het Zorginstituut.

[4:39:10] Ten derde, rond de zomer ontvangt de Kamer een brief over de eigen bijdrage wijkverpleging.

[4:39:16] De Kamer ontvangt binnenkort een brief over apotheekzorg.

[4:39:19] En daarin wordt het aspect rond de medicatiebeoordeling meegenomen.

[4:39:23] En ik kijk even naar de minister wanneer dit komt.

[4:39:26] Brief over apotheek voor de zomer nog.

[4:39:29] Voor de zomer, oké.

[4:39:31] De Kamer ontvangt een brief over financiële arrangementen... ...waarin het punt van de heer Klaassen wordt meegenomen over het ethische aspect.

[4:39:40] Wanneer komt die brief?

[4:39:42] Voor het recens ook, voor de zomer.

[4:39:45] Oké.

[4:39:45] De Kamer wordt na de bericht over de machtigingsprocedure...

[4:39:49] Nou, ik stort me even op het signaal wat mevrouw Dobben gaf.

[4:39:54] Dat daar iets niet goed gaat in de toegang tot mondzorg.

[4:39:58] Dus ik denk dat wij daar nog heel even contact over moeten hebben.

[4:40:00] Dat kan ik er precies nagaan, maar dat komt goed.

[4:40:03] En dan kom ik daar natuurlijk op terug.

[4:40:04] En dat zal, zodra ik dat heb uitgezocht...

[4:40:12] Ja, zodra ik het weet.

[4:40:14] Ik ga dat uitzoeken en ik denk dat het in de zomer wordt.

[4:40:18] Maar gewoon zo snel mogelijk.

[4:40:20] Mevrouw Dobbelkort.

[4:40:21] Ik denk dat het het handigste is.

[4:40:23] Kijk, de KNMT heeft ons ook hier over geïnformeerd.

[4:40:26] Dat KNMT, die nu ook meekijken ongetwijfeld, dat u direct met hen schakelt.

[4:40:30] Dan weet u direct ook het signaal.

[4:40:32] Want zij geven dat ook door.

[4:40:34] En zij zien het het beste hoe het gaat.

[4:40:35] Voorzitter, ik weet niet in welke camera ik moet kijken, maar we gaan dat via de KNMT navragen.

[4:40:41] De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling van het gesprek met de patiëntenvereniging... ...dan moet ik het even goed zeggen, HESD-HSD... ...naar aanleiding van de petitie van vanmiddag.

[4:40:53] Daarnaast in het derde kwartaal ontvangt de Kamer een brief over de WMO... ...waarin het aspect rondom regionale coördinatie wordt meegenomen.

[4:41:02] En tot slot in het vierde kwartaal van dit jaar ontvangt de Kamer een brief over de OVV-regeling... ...waarin ook de vraag van het lid Klaassen wordt meegenomen.

[4:41:10] Dat waren de toezeggingen.

[4:41:12] Dan rest mij... Ja, voorzitter, even een check.

[4:41:16] De allereerste toezegging die u voorlas, wilt u die nog een keer herhalen?

[4:41:19] Want die kunnen we even niet helemaal plaatsen.

[4:41:22] In het najaar wordt de Kamer per brief geïnformeerd over onder meer kwaliteit, toegankelijkheid van passende zorg, mede naar aanleiding van het advies van het Zorginstituut.

[4:41:32] Oh, wacht even.

[4:41:33] Ja, twee dingen.

[4:41:34] Dus ik verwacht in of net na de zomer het advies van het zorginstituut over wat zij nodig hebben om hun rol op het gebied van kwaliteitsinformatie en die goed zichtbaar maken.

[4:41:50] Daarover zal ik, met mijn reactie daarbij, dat zal ik na de zomer, dat wordt denk ik inderdaad vierde kwartaal aan de Kamer sturen.

[4:41:57] Ook of het nodig is om dan bijvoorbeeld de wet daarvoor aan te passen.

[4:42:01] En ik heb toegezegd, dat was volgens mij naar aanleiding van een vraag, zeg ik via u voorzitter, van mevrouw Wendel, over de passende zorg als norm, dat samen beslissen en hoe we dat verder gaan uitvoering aan gegeven.

[4:42:18] En daar zal ik ook in het najaar nog een brief afsturen.

[4:42:21] Maar dat is niet één en dezelfde brief, dat worden twee brieven.

[4:42:25] Oké, dat zal ik aan mevrouw Wendel doorgeven, minister.

[4:42:28] Dank.

[4:42:29] Dan zijn we aan het einde gekomen.

[4:42:31] Ook van de tweede termijn van de minister en de toezeggingen.

[4:42:35] Dan wil ik iedereen die hier op de publieke tribune vandaag aanwezig is.

[4:42:38] Iedereen die in de statenpassage aanwezig is.

[4:42:40] En iedereen die thuis meekijkt naar dit debat uiteraard bedanken.

[4:42:44] Ik wil de minister bedanken, de ambtelijke organisatie en de aanwezig van de zijde van de Kamer.

[4:42:50] En ik hoop dat ik dan mijn taak als voorzitter goed volbracht heb en niks ben vergeten.

[4:42:55] Dank u wel.

[4:42:56] Ik sluit de vergadering.