Raad Buitenlandse Zaken 15 juni 2026

[0:00:00] Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken.

[0:00:06] Aan de orde is de Raad Buitenlandse Zaken.

[0:00:09] En ik verwelkom alle collega's.

[0:00:11] Als ik het goed zag zijn er elf fracties vertegenwoordigd.

[0:00:15] We hebben tot tien uur uiterlijk voor dit debat.

[0:00:18] Ook welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en natuurlijk de ondersteuning.

[0:00:22] Daarbij zou ik willen voorstellen om het te beperken, gezien zoveel fracties er zijn, tot vier minuten inbreng.

[0:00:29] Wat ik niet wil beperken is de interrupties.

[0:00:33] Maar degenen die dat eerder mij als voorzitter hebben meegemaakt, weten wel dat ik op een gegeven moment als het te gek wordt wel ingrijp.

[0:00:40] En de interrupties wel max in drie.

[0:00:42] Dus geen max op interrupties.

[0:00:46] Maar als je een vraag aan iemand stelt, kun je dat max drie keer doen, zoals ook plenair.

[0:00:51] Dus je gaat niet tot aan het oneindige door.

[0:00:53] Dan starten we het debat.

[0:00:57] En dan geef ik eerst het woord aan de heer Dassen namens Volk voor vier minuten.

[0:01:00] Dank voorzitter.

[0:01:01] Op de agenda van de RBZ zien we dat er gesproken wordt over een mogelijke EU-missie naar de straat van Hormoes.

[0:01:06] Dit moet geopend worden als er een duurzaam staakt het vuur is.

[0:01:09] Maar gelet op de afgelopen dagen ben ik benieuwd wanneer er volgens de minister sprake is van een duurzaam staakt het vuur.

[0:01:16] Welke indicatoren gebruikt het kabinet daarvoor?

[0:01:19] Voorzitter, Iran, Oekraïne, Rusland, alles is met elkaar verbonden.

[0:01:23] En daarom is het ook zorgwekkend wat er de afgelopen weken is gebeurd rondom de sancties tegen Rusland.

[0:01:27] Het Verenigd Koninkrijk maakt op 20 mei bekend dat de import van diesel en kerosine, gemaakt van Russie, ooit voorlopig gewoon blijft staan.

[0:01:33] En de EU was hier niet van op de hoogte.

[0:01:35] Hoe duidt de minister dit en hoe gaat hij dit aankaart in de Raad?

[0:01:39] Voorzitter, over luchtverdediging.

[0:01:41] We lazen vandaag dat Oekraïne...

[0:01:44] zit zonder voldoende patriot-interceptie door Iran, maar nu blijkt dat er alternatieven zijn waarbij samen wordt gewerkt met Duitsland en Noorwegen.

[0:01:53] Dit is precies een soort Europese samenwerking waar Nederland ook een rol in zou kunnen spelen en is de minister bereid te onderzoeken of Nederland kan bijdragen aan de ontwikkeling of productie van dit soort alternatieve luchtverdelingssysteem voor Oekraïne.

[0:02:04] En ook of Nederland hier zelf mogelijkheden ziet om de afhankelijkheid van patriots te verkleinen.

[0:02:09] En voorzitter, de nederzettingen op de westelijke Jordaanhoeven zijn illegaal.

[0:02:14] En dat heeft het internationale rechtshof al meerdere keren gezegd.

[0:02:17] En ik ben ook blij dat het Nederlands kabinet ook aangeeft dat dit illegaal is.

[0:02:20] Maar nog wat veel belangrijker is dat dit nederzettingbeleid een twee-statenoplossing nagenoeg onmogelijk maakt.

[0:02:25] Iets wat het kabinet ook nastreeft.

[0:02:27] Herkent de minister dit?

[0:02:29] Voorzitter, ik vraag me af, is het kabinet hier weer bezorgd?

[0:02:33] Of zijn die nederzettingen inmiddels ook wat verder dan enkel bezorgdheid?

[0:02:38] Natuurlijk hebben we de wet, die is aangenomen, maar we zien ook dat daar vrij weinig van uiteindelijk ook doorzet richting bedrijven die daar actief zijn.

[0:02:47] En we moeten nu toch alle drukmiddelen inzetten om de illegale nederzettingen te stoppen.

[0:02:51] Hoe rechtvaardigt dit kabinet, deze coalitie, dat Nederlandse bedrijven fiscaal voordeel krijgen die bijdragen aan het beleid dat het kabinet zelf illegaal noemt?

[0:03:01] En herkent de minister dat het voortgaan van het nederzettingenbeleid de twee statenoplossingen feitelijk onmogelijk maakt?

[0:03:06] En dat we waarom zoveel mogelijk aanvullende maatregelen moeten nemen om deze illegale nederzettingen te stoppen.

[0:03:11] Want voorzitter, Amnesty is vandaag gekomen met een rapport dat stelt... ...de Israëlische regering heeft annexatie formeel tot doel gemaakt.

[0:03:17] En de uitbreiding van nederzettingen wordt versneld.

[0:03:20] Landroof is toegenomen.

[0:03:22] Dus aanvullende maatregelen zijn nodig.

[0:03:24] Zoals het stoppen van het geven van vrijstelling van visumvrij reizen aan Israëlische kolonisten.

[0:03:29] En klopt het dat kolonisten ook visumvrij vrij mogen reizen in de EU... ...terwijl mensen die daar legaal verblijven, de Palestijnen, dat niet mogen?

[0:03:36] En is de minister bereid om die vrijstelling voor visumvrije reizen als aanvullende maatregelen te bepleiten binnen de Europese Unie.

[0:03:42] Voorzitter, journalisten en mensenrechtenverdedigers staan wereldwijd steeds verder onder druk.

[0:03:47] En in 2021 nam deze Kamer de motie van mijzelf en de heer Van der Lee aan, gesteund tot CDA en D66.

[0:03:54] En de regering moest het makkelijk maken om noodvisa af te geven aan journalisten en mensenrechtenverdedigers in acuut levensgevaar.

[0:03:59] En deze motie en daarop volgende moties die hetzelfde verzochten zijn nog steeds niet uitgevoerd.

[0:04:04] En ik wil die vandaag graag opnieuw op tafel leggen.

[0:04:06] De motie is helder.

[0:04:07] 50 journalisten per jaar plus familieleden bescherming bieden via een noodvisum van zes maanden of langer.

[0:04:13] Met de mogelijkheid tot verlenging...

[0:04:14] Zolang het gevaar niet geweken is.

[0:04:16] Is het kabinet bereid om deze motie uit te voeren, vraag ik.

[0:04:20] Voorzitter, de druk op journalisten en persvrijheid speelt breder.

[0:04:23] Kijk naar het WK voetbal in de Verenigde Staten dat deze week begint.

[0:04:27] Nietwesterse journalisten worden geweigerd, zelfs met een goedgekeurde accreditatie.

[0:04:32] De beste scheidsrechter van Afrika werd de toegang ontzegd.

[0:04:35] Fans uit Haiti, Jordanië en Nivorkunst kregen massaal geen visum.

[0:04:38] Het kabinet stelt terecht dat journalisten ongerundigd om werk moeten doen, maar principes vragen om handhaving.

[0:04:43] Welke stappen zet het kabinet om dit te waarborgen.

[0:04:46] Ik ben ook benieuwd of het kabinet de Amerikaanse autoriteiten erop aanspreekt om te zorgen dat alle fans die vanuit Nederland naar de Verenigde Staten gaan een veilig en sportief WK kunnen hebben.

[0:04:57] Hebben we nog tijd, voorzitter?

[0:04:58] Nog twee seconden.

[0:04:59] Dan laat ik het hierbij.

[0:05:01] Dank u wel.

[0:05:03] Dank u wel.

[0:05:04] Dan gaan we naar de heer Van Baalen namens de fractie van Denk.

[0:05:07] Voorzitter, de situatie in Gaza is nog altijd verschrikkelijk vanwege de genocide die Israël pleegt.

[0:05:12] Vorige week waarschuwden verschillende hulporganisaties dat de humanitaire situatie erbarmelijk is.

[0:05:19] Nederland heeft deze week opnieuw een verklaring ondertekend met andere Europese landen waarin diepe...

[0:05:24] Bezorgdheid wordt uitgesproken, maar voorzitter, Palestijnen hebben niets aan dit soort tanderloze verklaringen.

[0:05:31] Die lezen en horen al drie jaar over dit soort verklaringen met bezorgdheid en inmiddels zijn er meer dan 100.000 Ghazanen vermoord door de genocide die Israël pleegt.

[0:05:42] En voorzitter, we zien dat ondanks het dagelijks taakt het vuur het bijna dagelijks Palestijnen nog steeds vermoord worden door Israël.

[0:05:48] Wat doet Nederland concreet om onbelemmerde humanitaire toegang tot Gaza af te dwingen?

[0:05:54] Is de minister bereid om sancties op te leggen tegen Israël omdat het de toegang voor humanitaire organisaties tot Gaza blijft hinderen?

[0:06:03] Deelt de minister dat Israël de humanitaire rechts schendt door onvoldoende hulp toe te laten tot Gaza en dat dit dus ook een misdaad is?

[0:06:10] En veroordeelt de minister het dat Palestijnen in Gaza nog steeds door Israël worden vermoord?

[0:06:17] Amnesty concludeerde in een rapport dat onlangs verscheen dat Israël actief aanstuurt op de etnische zuivering van Palestijnen op de westelijke Jordaanhoeven.

[0:06:26] Deelt de minister dat Israël actief aanstuurt op de etnische zuivering van Palestijnen.

[0:06:32] En daarnaast blijkt uit een recent verschenen rapport van de Verenigde Naties dat het Israëlische leger kolonisten ook helpt om de aanvallen op Palestijnen mogelijk te maken.

[0:06:41] Hoe reageert de minister hierop?

[0:06:44] Welke aanvullende sancties stelt Nederland in en gaat het bepleiten tegen kolonisten en verantwoordelijken die dit geweld mogelijk maken in een vierde sanctiepakket?

[0:06:54] Deelt de minister dat de sancties moeten komen tegen de verantwoordelijken in de Israëlische regering zoals Netanjahu, Kats, Bengwir, Smotrich?

[0:07:03] En deelt de minister dat het niet zo kan zijn dat mensen die daar illegaal de boel bezetten visumvrij naar de EU kunnen reizen?

[0:07:11] En uit het rapport van Global Echo blijkt dat ons land de belangrijkste bestemming is voor landbouwproducten uit illegale Israëlische nederzettingen.

[0:07:20] Wanneer zou nou eindelijk dat aangekondigde nationale handelsverbod op producten uit illegale nederzettingen in werking gaan treden?

[0:07:28] En gaat Nederland in de EU-verband pleiten voor strengere handhaving van de etiketeringsregels en het uitsluiten van het handelsvoordeel voor producten uit bezet Palestijns gebied...

[0:07:39] En blijft Nederland nog steeds zoeken voor een meerderheid voor een EU-handelsverbad.

[0:07:44] Voor producten uit illegale nederzettingen en opschorting van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël.

[0:07:52] Voorzitter, vorige maand is ook een motie van DENK aangenomen die de regering oproept om in het Europese verband een onafhankelijk onderzoek naar de flotilla te bepleiten.

[0:08:00] Voorzitter, Frankrijk en Italië hebben nu nationale onderzoeken ingesteld.

[0:08:04] Is de minister ook bereid als Nederland een nationaal onderzoek hiernaar in te stellen?

[0:08:08] Voorzitter, ik wil ook nog ingaan op Syrië.

[0:08:11] Alles wijst erop dat Israël op korte termijn Syrisch grondgebied wil gaan annexeren.

[0:08:19] Kan de minister aangeven of Nederland bereid is deze bezetting van Syrisch grondgebied door Israël te veroordelen en is Nederland bereid om Israël op te roepen om Syrië te verlaten?

[0:08:28] Tegelijkertijd is het van belang omdat strafverloosheid van het Assad regime wordt voorkomen.

[0:08:34] Kan de minister aangeven hoe Nederland processen ondersteunt tegen uitleden van het Assad-regime.

[0:08:40] En roept Nederland ook op tot uitlevering van Assad en andere handlangers van zijn regime aan Syrië zodat ze berecht kunnen worden.

[0:08:48] Tot slot, voorzitter, op de agenda voor deze raad staat ook de EU-China-relatie.

[0:08:53] En de mensenrechten situatie in China blijft buitengewoon zorgelijk.

[0:08:57] Minderheidsgroepingen zoals Oeigoeren, Christenen, Tibetanen en Mongolen hebben te maken met vervolging.

[0:09:05] En de Kamer heeft vorig jaar in april een motie van DENK aangenomen die stelt dat verantwoordelijken voor mensenrechten schendingen in China gesanctioneerd moeten worden.

[0:09:15] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

[0:09:18] En dan gaat de minister ook tijdens de komende raad en komende raden

[0:09:22] bepleiten dat verantwoordelijke van mensenrechten schendingen bij het Chinese regime op een sanctielijst geplaatst worden.

[0:09:30] Dank, voorzitter.

[0:09:31] Dank u wel.

[0:09:32] Dan gaan we door naar mevrouw Dobben namens de fractie van de SP.

[0:09:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:37] Sinds het zogenaamde begin van het staakt het vuren in Gaza zijn 900 Palestijnen gedood.

[0:09:42] Naar schatting, waarschijnlijk meer.

[0:09:44] Netanjahu heeft de IDF opdracht gegeven 70% van de Gazastrook in te nemen en de afgesproken gele lijn hiermee te doorbreken.

[0:09:51] Minister van Defensie Katz spreekt over vrijwillige migratie, wat neerkomt op etnische zuivering.

[0:09:57] In alle eerlijkheid vindt de minister dat er nog sprake is van staakt het vuren in Gaza.

[0:10:02] Veroordeelt de minister deze uitspraak.

[0:10:04] En ziet de minister ook dat het doden doorgaat, maar dan alleen langzamer dan daarvoor.

[0:10:09] En als de minister de uitspraken van Katz hoort, ziet wat er gebeurt, ziet de minister dan ook...

[0:10:13] dat het zogenaamde vredesplan van Trump dus niet werkt... en dat we ons daar dus ook niet afhankelijk van moeten maken.

[0:10:19] Want wat weerhoudt de minister er dan nu nog van... om maatregelen te nemen tegen de Israëlse regering... om het doden te stoppen, de genocide te stoppen... de plannen voor etnische zuivering te stoppen... en het innemen van Gaza door het Israëlse leger te stoppen?

[0:10:32] Wat weerhoudt de minister er dan nu nog van om sancties door Nederland in te stellen en in Europa daarvoor te pleiten?

[0:10:37] En hoe staat het eigenlijk met het opschorten van het associatieakkoord?

[0:10:42] Hulporganisaties moeten uiterlijk op 19 juni, dat is dus bijna, zich houden aan onwetige registratie eisen en anders worden ze uit Gaza gezet.

[0:10:50] Dit is problematisch voor vrije humanitaire toegang die er zou moeten zijn en dus ook voor de humanitaire situatie in Gaza.

[0:10:58] En gaat de minister tijdens de RBZ pleiten voor sancties tegen de Israëlse regering vanwege het op deze manier blokkeren van humanitaire hulp?

[0:11:06] En de heer Van Baarle zei het al, Nederland heeft een verklaring getekend en is diep bezorgd over de blokkade van humanitaire hulp door Israël.

[0:11:13] En nu?

[0:11:14] Wat gaat de minister daar dan aan doen?

[0:11:17] En vandaag kwam ook het rapport van Global Echo naar buiten dat Nederland het belangrijkste Europese doorvoerland is van landbouwproducten uit illegale nederzettingen.

[0:11:26] Ja, hoe kan dat?

[0:11:27] Hoe kan dat zo zijn?

[0:11:28] Na alle debatten die we hier hebben gevoerd en alle intenties die zijn uitgesproken.

[0:11:32] En we zien dat het geweld op de westelijke Jordaanhoever nog steeds toeneemt.

[0:11:35] En vandaag zagen we ook een rapport van Amnesty International over etnische zuivering op de westelijke Jordaanhoever.

[0:11:41] Wat is de reactie van de minister hierop?

[0:11:43] En vorige week kwam het nieuws dat het Israëlische leger een baby heeft doodgeschoten en zijn ouders verwond.

[0:11:50] Hun elfjarige zoontje zat ook in de auto.

[0:11:53] Ze kwamen uit Bethlehem en waren op weg naar het huis van grootmoeder.

[0:11:57] En volgens de VN zijn er sinds het begin van de genocide in Gaza meer dan duizend Palestijnen op de westelijke Jordaanhoever gedood.

[0:12:04] Een kwart van de slachtoffers waren kinderen.

[0:12:06] Daders worden nauwelijks vervolgd, nauwelijks bestraft en het aanpakken van straffeloosheid moet ergens beginnen.

[0:12:13] Dus is de minister bereid om tijdens de RBZ te pleiten voor onafhankelijk onderzoek naar de moord op deze baby en aanval op deze familie.

[0:12:22] De Israëlse aanbestedingsprocedure voor het E-Nederzettingenplan loopt op 6 juli af, waarna de bouw kan beginnen.

[0:12:28] In strijd met internationaal recht wordt de westelijke Jordaan over een tweeën gesplitst en een Palestijnse staat nog verder onmogelijk gemaakt.

[0:12:35] Is de minister bereid om tijdens de RBZ aan te dringen op stevige maatregelen van de EU tegen Israël als het EE-project wordt voortgezet?

[0:12:44] En dan Libanon.

[0:12:45] We zien elke dag aanvallen.

[0:12:47] Het geweld blijft doorgaan.

[0:12:49] En toch geeft Trump aan dat onderhandelingen over een vredesdeal tussen de VS en Iran en Israël niet gaan over Libanon.

[0:12:57] De aanvallen en misdaden tegen de Libanese bevolking gaan dus ook gewoon door.

[0:13:01] En welke consequenties verbindt de minister daaraan?

[0:13:03] En hoe gaat hij samen met zijn Europese collega's de veiligheid van de Libanese beschermen en druk zetten om te zorgen dat deze aanvallen stoppen?

[0:13:12] Dank u wel.

[0:13:13] Dank u wel.

[0:13:14] Dan gaan we naar mevrouw van der Werk namens de fractie van D66.

[0:13:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:20] We hebben het vorige week al uitgebreid over Oekraïne gehad.

[0:13:23] En juist nu ze momentum hebben, moeten we zorgen dat ze ook de middelen krijgen om dat vast te houden, voorzitter.

[0:13:29] Daarom is het goed dat het kabinet pleit voor de volledige implementatie van die steunlening van 90 miljard.

[0:13:35] En ook dat we de discussie over die 180 miljard aan bevroren tegoede weer is geopend.

[0:13:41] Maar ik hoor de minister ook vaak zeggen, pas op, winstwaarschuwing, achter de schermen kijken waar de meerderheden liggen...

[0:13:47] Maar voorzitter, die steun voor die maatregelen gaan we natuurlijk niet bij elkaar manifesteren.

[0:13:53] Dat succes organiseert zichzelf niet.

[0:13:56] Er zijn landen die deze tegoeden willen teruggeven als een geste aan Putin, terwijl de enige gesten die we dan terugkrijgen meer bombardementen zijn.

[0:14:04] Dus voorzitter, is de minister bereid om hier proactief in op te treden en het onderwerp van die bevroren tegoeden op de formele agenda van de komende raden te krijgen?

[0:14:15] Dan, voorzitter, we moeten Oekraïne steunen, maar we moeten ook Rusland verzwakken.

[0:14:20] Binnenlands wordt Poetin gewaarschuwd dat de oorlog niet veel langer vol te houden is en al helemaal niet te betalen.

[0:14:25] Zelfs nu de olieinkomsten oplopen door de oorlog in Iran.

[0:14:29] En daarom moeten we daar nu op doorpakken.

[0:14:31] Allereerst door de schaduwvloot harder aan te pakken.

[0:14:34] We wachten al lang op nationale wetgeving en mijn vraag is dan ook wanneer komt die er?

[0:14:39] Het kan niet zo zijn dat we tot na de zomer moeten wachten terwijl het eigenlijk nu al zo actueel is om Rusland onder druk te zetten.

[0:14:47] Veel van deze schepen zijn feitelijk onverzekerbaar, maar kunnen toch papieren tonen.

[0:14:52] Naast de schaduwvloot is er een hele schaduw administratie opgetuigd, mede gefinancierd door Europese banken en verzekeraars.

[0:14:59] Welke acties stelt Nederland in de Raad voor om deze praktijken aan te bakken?

[0:15:03] En hoe verhoudt zich dit tot de Europese sanctiewetgeving die hulp bij ontwijking strafbaar stelt?

[0:15:09] Dan, voorzitter, werd Qigizi recent aangepakt voor doorvoer van gesanctioneerde spullen naar Rusland.

[0:15:15] De commissie stelde recent soortgelijke sancties voor tegen Chinese bedrijven die Rusland steunen.

[0:15:21] Steunt het kabinet dit voorstel?

[0:15:23] En over China gesproken?

[0:15:25] Het is natuurlijk onbegrijpelijk dat Spanje zich nu onttrekt aan Europese maatregelen tegen Chinese handelspraktijken, terwijl China onze markt en veiligheid actief ondermijnt.

[0:15:35] Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe zorgen we dat deze maatregelen wel doorgaan?

[0:15:39] gaan kunnen vinden.

[0:15:41] Dan het Midden-Oosten.

[0:15:42] Het is een gemiste kans dat het niet is gelukt om Smotrich en Ben Kvier op Europees niveau te sanctioneren.

[0:15:50] Heeft die minister daar wel voor gepleit?

[0:15:52] En zo ja, hoe?

[0:15:54] Duitsland verloor vorige week zijn campagne om een zetel in de VN-veiligheidsgraad en de Duitse minister van Buitenlandse Zaken erkende zelf dat Duitsland aan geloofwaardigheid heeft ingeboet door haar onvoorwaardelijke steun aan Israël.

[0:16:07] Maar die geloofwaardigheid brokkelt af voor heel Europa.

[0:16:12] Vandaar mijn vraag aan de minister.

[0:16:13] Ziet hij ruimte om tijdens deze raad opnieuw te pleiten voor het openbreken van het handelsverdrag?

[0:16:19] Hij ziet zich natuurlijk gesteund door een meerderheid van de Kamer hiervoor.

[0:16:23] En zal hij opnieuw pleiten voor het nemen van nationale handelsmaatregelen?

[0:16:27] Ik wil de minister bekomplementeren op het duidelijke statement over de dreigende uitzetting van NGO's.

[0:16:33] Maar, vorige spreker zei dat ook al, laten we die verontwaardiging vooral omzetten in actie.

[0:16:38] En ik hoor graag van de minister welke maatregelen er worden klaargezet.

[0:16:43] Voorzitter, tot slot.

[0:16:44] Ik wil ook graag vragen naar de heropening van de Nederlandse post in Damaskus.

[0:16:48] Het is merkwaardig dat we willen werken aan een terugkeer van Syriës, maar dat we daar tegelijkertijd geen permanent oor aan de grond hebben.

[0:16:56] En ik begrijp dat kosten een rol spelen, maar zijn hier misschien niet creatieve oplossingen mogelijk?

[0:17:00] Een gedeelde ambassade, kleinschalige vertegenwoordiging enzovoort.

[0:17:04] Misschien kan het kabinet daarop reageren.

[0:17:08] Hartelijk dank.

[0:17:09] Dan gaan we naar... Oh, ik zie een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:17:13] Ja, dank u wel.

[0:17:14] Ik wil een vraag stellen over de westelijke Jordanoven.

[0:17:17] Want we zien daar, dat heb ik net ook in mijn inbreng geprobeerd te zeggen, dat er mensrechtsschendingen plaatsvinden.

[0:17:24] Dat er ook mensen doodgaan en dat er nu is geschoten op dat babytje en het gezin.

[0:17:30] Wat natuurlijk heel erg is, waar begin je dan als je strafloosheid moet aanpakken?

[0:17:33] Want daders worden nauwelijks vervolgd of berecht.

[0:17:36] En zullen wij samen optrekken om deze minister te vragen om te pleiten bij de RBZ... voor onafhankelijk onderzoek, in ieder geval naar deze aanval op dat babytje?

[0:17:47] Mevrouw Van der Werf.

[0:17:48] Ja, voorzitter, daar wil ik collega Dobbe graag in steunen.

[0:17:52] Dan is er ook nog een interruptie van de heer Datsen.

[0:17:56] Voorzitter, vandaag is Amnesty met een rapport gekomen en een van de punten daar is ook van dat natuurlijk krom is dat Israëlische kolonisten visumvrij vrij kunnen reizen door de Europese Unie, terwijl Palestijnen die in hetzelfde gebied wonen dat niet kunnen.

[0:18:11] Het is mevrouw Van der Werf het met mij eens dat we in Europees verband moeten pleiten om te zorgen dat het visumvrij reizen van Israëlische kolonisten wordt opgeschoten.

[0:18:19] Mevrouw Van der Werf.

[0:18:20] Ja, voorzitter.

[0:18:21] Sterker nog, toen de heer Dassen daar net in zijn inbreng al over begon, toen dacht ik, oh ja, daar wilden wij ook nog iets mee.

[0:18:27] En ik doe daar graag aan mee, voorzitter.

[0:18:31] Duidelijk.

[0:18:32] Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Hoogdijk.

[0:18:35] Dank u voorzitter.

[0:18:36] Ik hoorde mevrouw Van der Werf zeggen dat, ja, we hebben die brief, de handelstarief richting China en Spanje heeft zich daaruit onttrokken.

[0:18:44] Nou ja, over die inhoud van die brief kan je een heel debat voeren.

[0:18:47] Maar mevrouw Van der Werf zei daarbij, dit is nogal ironisch aangezien Spanje de Europese markt ondermijnt.

[0:18:54] Ik parafraseer het even.

[0:18:55] Kan mevrouw Van der Werf dat uitleggen wat ze daar precies mee bedoelt?

[0:18:58] Mevrouw Van der Werf.

[0:19:00] Nou voorzitter, ik vind het heel vreemd dat één land zich daar zo de kont tegen de krip gooit, om het maar even plat te zeggen.

[0:19:07] En ik zou het heel erg terecht vinden als we daar gewoon met z'n allen in optrekken.

[0:19:13] De heer Hoogveen.

[0:19:14] Nou, voorzitter, met z'n allen in optrekken.

[0:19:16] De brief was ondertekend door, uit mijn hoofd, zes landen.

[0:19:20] En Spanje heeft uiteindelijk gezien wat voor tegenmaatregelen daartegenover staan.

[0:19:25] En heeft toen uiteindelijk besloten, nou goed, dit is niet in ons belang om hierin verder te gaan.

[0:19:31] Ja, dus nogmaals mijn vraag van, oké, die actie, die brief inhoudelijk kan je het een en ander van vinden.

[0:19:36] Maar wat bedoelt mevrouw Van Werf precies met dat Spanje dan de Europese markt ondermijnt?

[0:19:41] Er zijn ook heel veel andere Europese landen die niet aan die brief meedoen.

[0:19:44] Mevrouw Van der Werf.

[0:19:48] Ja, voorzitter.

[0:19:49] Ik zit even terug te kijken in mijn tekst.

[0:19:51] Want volgens mij, ik heb niet gezegd dat Spanje de markt ondermijnt.

[0:19:54] Ik heb gezegd dat China de Europese markt ondermijnt.

[0:19:56] Want ik begon al even aan mezelf te twijfelen.

[0:19:58] Maar ik denk dat we elkaar dan begrijpen, voorzitter.

[0:20:01] Het lijkt opgelost.

[0:20:02] Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Baalen.

[0:20:05] Ja, voorzitters.

[0:20:07] Mevrouw van der Werf had het terecht over de verschrikkelijke situatie in Palestina.

[0:20:14] We pleiten ook terecht dat deze minister aan de bak moet in Europa om meerderheden te krijgen voor sancties.

[0:20:20] Alleen helaas zien we dat in Europa die besluitvorming stokt omdat er geen meerderheden vaak zijn voor die Europese sancties.

[0:20:29] Is er voor D66 ook een punt dat D66 zet, naast dat handelsverbod wat we gaan invoeren, moeten we nationaal veel meer maatregelen gaan nemen tegen Israël.

[0:20:41] Als we dadelijk weer zien dat er maatregelen geen meerderheid krijgen in Europa.

[0:20:45] Mevrouw Van der Werf.

[0:20:47] Nou voorzitter, dat punt hebben wij al bereikt.

[0:20:50] En dat heb ik ook niet voor niets bij vorige debatten ook aan de orde gesteld.

[0:20:54] Wij hebben ook onder andere een motie ingediend bij het debat over het Midden-Oosten.

[0:20:58] Om niet alleen Ben Kvier, maar ook zijn hele partij te sanctioneren.

[0:21:01] Dus en kabinetslid en andere leden van de Knesset.

[0:21:05] Daar is helaas geen meerderheid voor gekomen.

[0:21:07] Dus ik ben dit zeer met de heer Van Baarle eens.

[0:21:10] Dat gezegd hebbende is het natuurlijk wel zo dat het opschorten van dat handelshoofdstuk...

[0:21:15] meer pijn zal doen, dat dat meer teweeg zal brengen.

[0:21:17] Dus ik vind het belangrijk dat de minister zich daar heel openlijk en proactief ook over uit gaat spreken.

[0:21:25] En ik hoop dat Duitsland, dat denk ik toch de grootste rem is geweest op handelsmaatregelen, dat we die ook van koers weten te wijzigen.

[0:21:34] De heer Van Baalen.

[0:21:35] Voorzitter, wat mevrouw Van der Werf zegt over dat handelsdeel van het associatieakkoord opschotten, dat dat het meest effectief, het meest pijnlijk is, dat deel ik met haar.

[0:21:46] Tegelijkertijd zien we dat dat al zo lang geen meerderheid krijgt.

[0:21:49] En nu is er onlangs een land geweest, Frankrijk.

[0:21:52] Wat eigenlijk best wel wat nationale aanvullende stappen heeft gezet.

[0:21:56] Door ook nationaal te zeggen dat ze een aantal bewindslieden aanvullend een inreisverbod geven.

[0:22:01] Maar ook een aantal lieden die criminele activiteiten op de westelijke Jordaanoever ontplooien.

[0:22:07] Zou me mevrouw Van der Wervert ermee eens zijn dat we landen zoals Frankrijk zouden moeten volgen.

[0:22:12] En ook als Nederland dan veel actiever.

[0:22:14] actiever zelf die gewelddadige kolonisten op hun inreisverbodlijst zetten en CIS-signalering geven.

[0:22:21] Als we zien dat in Europa die sancties maar nauwelijks van de grond komen en we in het derde sanctiepakket, correct me if I'm wrong, volgens mij vier mensen en drie organisaties op de lijst hebben gezet.

[0:22:31] Na bijna een jaar onderhandelen.

[0:22:32] Even voordat ik het woord geef aan mevrouw van der Werf.

[0:22:35] Ja, dit was veel, veel, veel te lang.

[0:22:37] Dus ik ben, zoals collega's weten, heel koelant met...

[0:22:40] We gaan het onbeperkt doen, maar het vraagt ook iets van u.

[0:22:42] Namelijk gewoon proberen het in een halve minuut te doen.

[0:22:45] Mevrouw van der Werf.

[0:22:46] Ja voorzitter, ik ga dan ook mijn best doen.

[0:22:50] Volgens mij hebben wij ook al voor meerdere moties van u die hierop toezien gestemd.

[0:22:54] Dus daar vindt u mij aan uw zijde.

[0:22:57] Dat is volgens mij ook de reden dat het kabinet onderzoekt hoe kunnen we nou met zo'n verbod op diensten en investeringen aan de slag gaan.

[0:23:06] Dat verder uitbreiden lijkt juridisch ingewikkeld, maar ik vind het goed dat er een poging wordt gemaakt.

[0:23:10] Dus ja, ik denk dat je naar het hele palet aan maatregelen zou kunnen kijken.

[0:23:14] En de heer Das had het net ook al over de visa.

[0:23:17] En wat mij betreft moeten we gewoon doen wat er nodig is om verandering teweeg te brengen.

[0:23:23] En tegelijkertijd denk ik dus ook dat je daarbij niet alleen maar al je geld op één route moet zetten.

[0:23:29] Omdat we gewoon weten dat gaat ons niet morgen tot iets brengen.

[0:23:35] Tot slot.

[0:23:36] Ja, oké.

[0:23:37] Heel mooi.

[0:23:38] Zelfcensuur.

[0:23:39] Dan krijgen we nu de kortste interruptie van de heer Zeder.

[0:23:42] Ja, dank u wel.

[0:23:43] Mevrouw Van der Werff zegt net dat de opschorting, wat de vorige maand niet is gelukt, dat het weer moet gebeuren, want dat zou een effectieve maatregel zijn.

[0:23:50] Mevrouw Van der Werff en ik verschillen van mening over welke sanctie nou precies tot welk doel leidt.

[0:23:54] Sommige sancties steunen we wel, bij sommige denken we welk effect breik je daarmee.

[0:23:59] Ik vroeg me af of mevrouw Van der Werf kan uitleggen wat zij beoogt, want we dat ook later kunnen toetsen, mocht er een meerderheid zijn.

[0:24:06] Welk effect zij beoogt op het moment dat inderdaad die opschorting plaatsvindt.

[0:24:10] Welke geopolitieke dominostenen ziet u vervolgens gebeuren, wat uiteindelijk tot vrede leidt en perspectief voor zowel Palestijn als Israëliërs?

[0:24:20] Mevrouw Van der Werf.

[0:24:21] Wat een korte vraag, voorzitter.

[0:24:23] Ik durf het bijna niet te duiden.

[0:24:25] Nou, ik vroeg me eerlijk gezegd bij deze vraag... want die stelt de heer Seder niet voor het eerst ook af.

[0:24:30] Wat wil de heer Seder nou eigenlijk zelf?

[0:24:34] Maar dat terzijde...

[0:24:36] Kijk, ik denk dat gedragsverandering het snelst teweeg kan brengen... op het moment dat degene bij wie je die toepast denkt... hé, dit is vervelend voor ons.

[0:24:46] En dat zit hem met name in de handelsrelatie op Europa.

[0:24:49] En wij zien nu dat die twee-staten-oplossing...

[0:24:52] steeds verder weg dreigt te raken.

[0:24:54] En ik denk dat als je dit zou doen... en daarmee een koerswijziging kan krijgen... op wat de regering Netoja nu aan het doen is... onder andere ook op de Westoever... en dat hebben we ook nog niet geprobeerd... dat er een goede kans ligt... dat er iets verandert, voorzitter.

[0:25:10] De heer Seder.

[0:25:10] Als ik het goed begrijp, even voor de notule.

[0:25:13] Mevrouw van der Werp verwacht dat als deze maand een deel van het handelsbeleid wordt opgeschort, dat vervolgens het nederzettingenbeleid daarmee dan stopt.

[0:25:23] Omdat het een dergelijk signaal is dat serieus genomen wordt en dat daarmee ook de Knesset besluit om die uitbeidingen niet meer terug te draaien.

[0:25:35] Is dat wat u verwacht als vervolg van deze maatregel?

[0:25:38] Het is gewoon een interruptie.

[0:25:40] En mevrouw van der Werf.

[0:25:43] We maken geen verschil tussen feitelijke vragen of interruptie.

[0:25:47] Het is gewoon een interruptie, toch?

[0:25:49] Nou, voorzitter, ik wil nog wel wat zeggen voor de notulen.

[0:25:53] Kijk, in algemene zin, het gaat er natuurlijk om dat Israël schrikt en denkt, als wij op deze manier doorgaan, en dat gaat natuurlijk niet alleen over de Westbank, dan gaan wij vrienden kwijtraken.

[0:26:03] En dan gaan wij dus ons anders opstellen, ook als het gaat om het zuiden van Libanon.

[0:26:09] En ik denk dat dat het meest effectief gaat zijn als we dat in Europees verband gaan doen en als dat op handelsmaatregelen zit.

[0:26:18] Tot slot, kort.

[0:26:20] Ja, voorzitter, waarom ik dit vraag is omdat ik D60 ken als een paar partijen dat geopolitiek naar de situatie kijkt, naar de context en vanuit daarvoor zin de afwegingen maakt.

[0:26:30] Ik hoor Van den Werf zeggen dat op het moment dat je maatregelen neemt en dat men vrienden dreigt kwijt te raken, dat dat effectief zou zijn.

[0:26:38] En uw vraag is...

[0:26:39] Ik wil hem in te leiden, voorzitter.

[0:26:40] Maar die redenering geldt bijvoorbeeld niet als het gaat om een toenadering voor bijvoorbeeld de handelsakkoord tussen Indonesië en de EU.

[0:26:47] Maar dan weer een andere redenatie geldt.

[0:26:50] Meneer Seder, dit is niet de eerste keer.

[0:26:53] Maar ik vraag alle collega's om kort te zijn.

[0:26:55] Ik geef u de mogelijkheid om nog een derde interruptie te doen.

[0:26:59] Terwijl u eigenlijk al heel lang was in uw eerste twee.

[0:27:02] Respecteert u dan ook gewoon even de collega's door dan ook gewoon kort te houden?

[0:27:05] Dus wat is uw concrete vraag zonder inleiding?

[0:27:08] Ja, volgens mij heb ik geen zin te weinig gebruikt om in te leiden wat ik probeer te vragen.

[0:27:14] Maar ik zal hem korter houden, voorzitter.

[0:27:17] Hoe weegt u dan deze situatie ten aanzien van eerdere discussies die we gehad hebben over bijvoorbeeld de situatie tussen Indonesië, als het gaat om Paap, de Molukken, et cetera, als het gaat om de Verenigde Emiraten.

[0:27:33] Waarom zit daar qua context een verschillende lijn in voor de D66-fractie?

[0:27:38] Mevrouw Van der Werf.

[0:27:39] Voorzitter, wat betreft de context, er is tot nu toe, ik vat het maar even plat samen, alleen maar klein bier gekomen vanuit Europa.

[0:27:47] En ik denk dat als dit zou lukken en je hier dus dat associatieakkoord openbreekt, dat je dan een heel duidelijk signaal afgeeft, voorzitter.

[0:27:55] En dat is de reden dat mijn fractie daarvoor pleit.

[0:27:58] Dank u wel.

[0:27:59] Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Schenk namens FVD.

[0:28:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:05] De agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken geeft ons de gelegenheid om te reflecteren op de positie van Europa in de wereld.

[0:28:12] Het gaat over Oekraïne, over Iran en de straat van Hormuz, over onze schepen in de Zuid-Chinese Zee.

[0:28:17] En in al die stukken en documenten zie ik de kenmerken van één overkoepelend patroon.

[0:28:22] En dat is een patroon dat mij en mijn partij al langer bezighoudt.

[0:28:25] Want heel lang hebben wij in Europa en het Westen in bredere zin een duidelijke geopolitieke machtspositie gehad.

[0:28:32] Wij waren de hegemoon, zowel economisch als militair.

[0:28:34] Of in ieder geval waren wij nauw verbonden met Amerika, dat in de tweede helft van de 20e eeuw, en zeker sinds de val van de muur, de echte militaire en economische macht had.

[0:28:43] Deze bijna vanzelfsprekende machtspositie lijkt op alle mogelijke manieren in ons denken gekropen te zijn.

[0:28:49] Maar voorzitter, wij bewegen ons nu in een wereld die multipolair is geworden.

[0:28:53] Andere geopolitieke machten zijn opgekomen waarvan enkelen ons ondertussen ruim hebben ingehaald.

[0:28:59] Dat erkennen we soms in onze woorden, maar in onze houding, in onze onderhandelingspositie, daarin gedragen we ons nog altijd alsof het oude continent Europa, het oude Westen de heerser is.

[0:29:10] Alsof de regels die wij schrijven de regels zijn die de rest van de wereld ook accepteert.

[0:29:14] Neem bijvoorbeeld Oekraïne.

[0:29:16] De inzet van de EU is onveranderd.

[0:29:18] Meer steun aan Oekraïne en meer sancties en druk richting Rusland.

[0:29:23] Intussen staat er ook al een speciaal tribunaal voor het misdrijf agressie tegen Oekraïne.

[0:29:28] Het agressietribunaal in de stijgers hier in Den Haag.

[0:29:31] Het kabinet noemt dit een belangrijk politiek signaal dat de Russische agressie niet onbestraft kan blijven.

[0:29:37] En voorzitter, ongeacht hoe je aankijkt tegen de schuldvraag in het Oekraïneconflict, moet ieder weldenkend mens toch erkennen dat de oprichting van een agressietribunaal niet het beginpunt van serieuze vredesonderhandelingen kan zijn.

[0:29:50] Welk signaal geven we daarmee af, vraag ik de minister.

[0:29:53] En denkt de minister nu daadwerkelijk dat hiermee een vredesproces dichterbij komt?

[0:29:58] Wij communiceren daarmee naar de wereld.

[0:29:59] De uitkomst staat al vast.

[0:30:01] Rusland zal moeten verliezen en totaal capituleren.

[0:30:04] En dan zullen wij het vonnis uitvaardigen.

[0:30:06] Geen onderhandeling, geen compromis, maar volledige capitulatie en berechting.

[0:30:11] Wat zegt het als je dit doet terwijl de oorlog nog volopgaande is en vredesbesprekingen nog niet eens zijn begonnen?

[0:30:17] Welk land zou onder die omstandigheden naar de onderhandelingstafel komen?

[0:30:20] Welke tegenstander gaat aan tafel zitten als er een aanklacht bij een speciaal tribunaal voor hem klaar zal liggen?

[0:30:26] Zo'n houding sluit vrede bij voorbaat uit.

[0:30:29] Vrede vereist onderhandeling.

[0:30:31] Je verplaatsen in de tegenstander, win-win situaties opzoeken en niet alleen win-lose.

[0:30:37] De tegenstander iets geven, ook als je het zelf niet leuk vindt, dat is diplomatie.

[0:30:41] En dat woord diplomatie lijkt langzaam zijn betekenis te verliezen.

[0:30:45] In het verslag van de GUMNIG, een bijeenkomst van ministers van buitenlandse zaken van de EU-lidstaten, lazen we dat er geen aanwijzingen zijn dat Rusland bereid is tot betekenisvolle onderhandelingen.

[0:30:55] Maar ik vraag aan de minister, heeft het Westen deze bereidheid dan wel getoond?

[0:31:00] Welke concessie hebben wij op tafel gelegd?

[0:31:02] Welk perspectief bieden wij de andere kant?

[0:31:05] En hetzelfde zien we nu ook bij de straat van Hormoes.

[0:31:10] Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:31:14] Ja voorzitter, ik was even benieuwd naar de reactie van de collega, maar ik vroeg me namelijk af welke tegenstander gaat er nu onderhandelen als de voorwaarde illegaal ingenomen grondgebied is?

[0:31:26] De heer Schenk.

[0:31:28] Ja, ik zou mevrouw Van der Werf dan willen vragen om de vraag iets te verduidelijken, want ik begrijp niet helemaal wat mij nu precies gevraagd wordt.

[0:31:37] Ik vond hem in ieder geval lekker kort.

[0:31:38] Mevrouw van der Werf.

[0:31:40] Nou voorzitter, dank voor het compliment.

[0:31:41] Dat is mooi op deze woensdagavond.

[0:31:44] Nou, ik hoor de collega van Forum voor Democratie allerlei beren op de weg zien voor vredesbesprekingen.

[0:31:51] Onder andere dat er bijvoorbeeld een...

[0:31:55] ...berechting komt van de daders, wat mij een volstrekt normale situatie lijkt, dit terzijde.

[0:32:00] Maar tot nu toe is er natuurlijk helemaal niet een normale voorwaarde geweest... ...waarvan Poetin heeft gezegd, wij kunnen gaan praten.

[0:32:09] En dat benoemde u net zelf ook.

[0:32:11] Wat zou u dan een ideale situatie vinden om die onderhandeling te beginnen?

[0:32:17] De heer Schenk.

[0:32:20] Ja, het is natuurlijk zo dat...

[0:32:23] het Westen, Europa, Nederland... al vanaf het begin toch onvoorwaardelijke steun aan Oekraïne... heeft uitgesproken en heeft gedaan alsof Poetin op een dag wakker werd... en dacht, weet je wat ik vandaag eens ga doen... vandaag ga ik Oekraïne eens binnenvallen.

[0:32:38] Er is daar een hele geschiedenis aan vooraf gegaan.

[0:32:41] Ik denk bijvoorbeeld aan 2014 met die Maidan-koep.

[0:32:44] Ik zie de heer Verhofstadt nog staan met zijn vuist in de lucht... die wel even democratie kwam brengen.

[0:32:49] Het is een uitermate complexe situatie...

[0:32:52] En wat ons betreft was het bijzonder onverstandig om zo direct partij te kiezen in dat conflict.

[0:32:57] Oorlog kent alleen maar verliezers.

[0:33:02] Het is ontzettend naïef om te denken dat Rusland hiervan geniet.

[0:33:07] Aan beide kanten vallen onschuldige slachtoffers.

[0:33:09] Dat is verschrikkelijk.

[0:33:10] Wat ons betreft moet gewoon zo snel mogelijk nu naar de onderhandelingstafel gegaan worden.

[0:33:14] En moeten wij stoppen met al die morele oordelen.

[0:33:17] Dat doet er allemaal niet zoveel toe.

[0:33:18] Het gaat erom dat er nu doden vallen.

[0:33:21] Op elk mogelijke manier totaal verschrikkelijk.

[0:33:24] Dus wat ons betreft zou er wat toenaring gezocht moeten worden.

[0:33:27] Er zouden gewoon gesprekken geopend moeten worden.

[0:33:29] En moeten we stoppen met alles maar steeds veroordelen.

[0:33:31] Meer wapen sturen, meer oorlogssitsen, rijders.

[0:33:33] Meneer Schenk, ook bij u het verzoek om het echt korter te houden.

[0:33:36] Ik zal mijn best doen, maar het is natuurlijk een lastig en gevoelig onderwerp.

[0:33:39] Ik probeer mij goed uit te drukken.

[0:33:41] En soms vereist dat wat extra uitleg.

[0:33:42] Dat begrijp ik.

[0:33:43] Ik zal er gehoor aan geven.

[0:33:44] Ik ga niet over de inhoud hier als voorzitter.

[0:33:46] Dus daar interrupeer ik absoluut niet op.

[0:33:48] Maar wel even over de lengtes.

[0:33:50] Mevrouw Van der Werf.

[0:33:53] Ja, voorzitter.

[0:33:54] Het was wel een serieuze vraag.

[0:33:56] Want ik denk dat die onderhandelingen alleen kunnen plaatsvinden... als die gesprekken niet onder druk gevoerd worden.

[0:34:02] En het afgelopen jaar is er gewoon gezegd... geef je leger maar op.

[0:34:05] Heeft ook Trump zich laten verleiden tot allerlei vragen aan Oekraïne?

[0:34:10] Geef die Donbass maar op.

[0:34:11] En de NAVO lijkt ons nog niet zo'n goed idee.

[0:34:14] Dus vindt u dat dan nou een serieuze startpunt voor onderhandelingen?

[0:34:18] Of zegt u gewoon... ja, we geven Rusland gewoon wat ze vragen en dan is het probleem opgelost?

[0:34:23] De heer Schenk.

[0:34:25] Niet per definitie, maar het zou wel een mogelijke uitkomst kunnen zijn van onderhandelingen natuurlijk.

[0:34:29] Dat is een feit en het lijkt me ook geen serieus startpunt om bij voorbaat al de uitkomst van een mogelijk tribunaal uit te hebben gesproken.

[0:34:39] Als we al kijken naar de benaming daarvan, dan zal dat voor Rusland weinig goede aflopen betekenen, vermoed ik.

[0:34:46] Dus ik denk dat het Westen en Nederland en Europa een serieuzere

[0:34:50] positie zou moeten innemen, wat neutraler naar de situatie zou moeten kijken.

[0:34:55] En ik hoop dat dat een stap kan zijn richting een duurzame vrede die we allemaal willen.

[0:35:00] Dank u wel.

[0:35:01] Ik zie nog een interruptie van de heer Seder.

[0:35:03] Oh, sorry.

[0:35:04] Ik had...

[0:35:04] Excuus.

[0:35:05] Ik had eerst de heer Van Landschot... Ja, excuus.

[0:35:10] Dank, voorzitter.

[0:35:11] Vraag aan de heer Schenk.

[0:35:12] Wie ziet hij als de agressor in deze oorlog?

[0:35:15] Is dat Rusland of Oekraïne?

[0:35:17] De heer Schenk.

[0:35:19] Ja, dat vind ik een lastige vraag die niet makkelijk te beantwoorden is.

[0:35:23] Ja, Rusland is in 2022 Oekraïne binnengevallen.

[0:35:28] Maar dat is niet het begin geweest van dit conflict.

[0:35:30] Ik denk dat er in de jaren daarvoor echt wel olie op het vuur gegooid is door het Westen.

[0:35:36] Met Amerika voorop.

[0:35:38] Amerika dat al heel lang bezig was met allerlei politieke beïnvloeding ook in Oekraïne.

[0:35:42] Dat uiteindelijk in 2014 tot die Maidan-koep heeft geleid.

[0:35:46] Dus...

[0:35:48] Deze vraag is niet makkelijk te beantwoorden.

[0:35:51] Het is een feit dat er nu een oorlog gaande is.

[0:35:53] Dus ik vind het ook helemaal niet zo relevant.

[0:35:54] Waar is dat dan begonnen?

[0:35:55] Wie heeft dan precies wat gedaan?

[0:35:56] Het moet gewoon zo snel mogelijk stoppen.

[0:35:57] Want nogmaals, oorlog kent alleen maar verliezers.

[0:36:00] Dan zie ik een interruptie van de heer Zeder.

[0:36:03] Dank u wel.

[0:36:04] Ik denk dat het goed is en dat deel ik dat we naar vrede moeten streven.

[0:36:07] Maar het is denk ik hier wel relevant hoe het begonnen is.

[0:36:10] Omdat je dan ook vervolgens in een rechtelijk kader komt.

[0:36:13] Of internationaal rechtelijk kader.

[0:36:16] Over hoe je dan moet handelen.

[0:36:17] En daarom is die vraag toch wel van belang.

[0:36:19] Die wil ik u ook stellen.

[0:36:20] Een aantal jaar geleden heeft Rusland een inval gedaan.

[0:36:23] Beloofde een aantal dagen daarvoor het niet te doen.

[0:36:26] Dat is toch gebeurd.

[0:36:27] Dat hebben we allemaal kunnen aanschouwen.

[0:36:29] Mijn vraag is of Vorm van Democratie vindt dat dat een regelmatige inval was.

[0:36:33] Of dat u ook wel ziet dat dat niet even afzien van dat we naar vrede moeten streven.

[0:36:37] Dat dat niet kon.

[0:36:39] De heer Schenk.

[0:36:42] Ik kan mij er enigszins wat bij voorstellen... dat Rusland zich in het nauwgedreven voelde... door de voornamelijk Amerikaanse buitenlandpolitiek... die al jaren gaande is.

[0:36:55] De NAVO zou geen inch meer verder opschuiven naar het oosten.

[0:37:00] Dat is wel gebeurd.

[0:37:02] Oekraïne werd steeds meer betrokken bij de westerse wereld, bij de NAVO.

[0:37:06] Ja, Rusland is een onwijs groot land...

[0:37:10] Grote macht ook.

[0:37:12] Grote economie.

[0:37:13] Het lijkt ons bijzonder onverstandig om daar ruzie mee te zoeken.

[0:37:15] Ik denk dat wij Rusland in een eerder stadium serieus hadden moeten nemen.

[0:37:19] Als westerse wereld.

[0:37:20] Die waarschuwingen niet hadden moeten negeren.

[0:37:22] Dan hadden we waarschijnlijk niet in deze situatie gezeten.

[0:37:24] En heeft niet weg dat de situatie waar we nu in zitten bijzonder tragisch is.

[0:37:27] En nogmaals alleen maar verliezers kent.

[0:37:29] De heer Zeder.

[0:37:31] Ja, die situatie is nu inderdaad tragisch.

[0:37:33] Maar dat is niet mijn vraag.

[0:37:34] Mijn vraag was alles wat u net beschouwde.

[0:37:36] Vindt u die inval op die dag een aantal jaar geleden dus rechtmatig?

[0:37:40] De heer Schenk.

[0:37:42] Ja, er wordt mij nu gevraagd of ik het invallen van een ander land rechtmatig vind.

[0:37:48] Dat zou raar zijn om te zeggen en ook heel lastig om een oordeel over te kunnen vellen.

[0:37:54] Puur omdat er zo'n discussie aan of zo'n historie aan vooraf is gegaan.

[0:37:58] Dus als ik nu moet zeggen of dat specifieke onderdeel in een veel langer lopend conflict rechtmatig was, dan sla ik een heel groot deel over.

[0:38:06] En die vraag is dan ook, hoe die mij nu gesteld wordt, niet goed te beantwoorden.

[0:38:10] Ik begrijp dat Rusland op een dag dacht, tot hier en niet verder.

[0:38:14] Nu moeten wij ook van ons laten horen.

[0:38:16] Dus ik denk dat, en het wordt hier voortdurend genegeerd... de geschiedenis die vooraf is gegaan aan uiteindelijk die inval in 2022... serieus genomen moet worden, daar naar gekeken moet worden.

[0:38:26] Dat we dan ook de context van het hele conflict beter kunnen begrijpen.

[0:38:29] En dat wordt hier voortdurend genegeerd, helaas.

[0:38:32] Dan zie ik ook een interruptie van de heer Van Baarden.

[0:38:36] Ja, voorzitter...

[0:38:37] Ook ik vind dat er zo snel mogelijk vrede dient te komen.

[0:38:40] Ook ik vind dat we daar gesprekken voor moeten voeren.

[0:38:44] Ook ik vind dat het heel erg belangrijk is om internationaal altijd context in oog te houden en mee te wegen.

[0:38:51] Maar vindt de heer Schenk dat de context maakt dat er een legitimering zou kunnen bestaan voor de inval van Rusland?

[0:38:59] Want dat begrijp ik eigenlijk wat hij zegt.

[0:39:01] De heer Schenk.

[0:39:04] De inval van Rusland als in het westen dat Rusland binnenvalt?

[0:39:09] Bedoelt de heer Van Baarle hem andersom?

[0:39:10] De heer Van Baarle, verduidelijking van de vraag.

[0:39:13] Ik hoop dat ik hem niet goed begrijp.

[0:39:14] Omdat de heer Schenk zojuist zei dat Rusland in het nauwgedreven zou zijn.

[0:39:20] Dat er een context bestaat en dat je het in het licht van de context moet zien.

[0:39:23] Dus maakt de context voor hem, voor Forum voor Democratie, dat dat een legitimering zou kunnen bieden voor de inval van Rusland.

[0:39:32] Bedoelt hij dat te zeggen?

[0:39:34] De heer Scheng.

[0:39:36] Een logisch en te verwachten gevolg waar mijn partij al heel lang voor heeft gewaarschuwd.

[0:39:42] Dat is ook een aanleiding geweest dat mijn partij ooit organisator was van dat Oekraïne-referendum.

[0:39:47] Waarbij we al zagen dat het meer en meer betrekken van Oekraïne bij de Westerse wereld, bij de EU, bij de NAVO zou gaan leiden op een duur tot oorlog.

[0:39:55] Of in ieder geval tot spanningen met Rusland.

[0:39:56] Ja, en zo geschieden.

[0:39:58] Bijzonder tragisch.

[0:39:59] De heer Van Baarle.

[0:40:01] Logisch is wat anders.

[0:40:03] Kijk voorzitter, ik vind het niet logisch.

[0:40:05] Ik vind het een illegale aanval.

[0:40:06] Maar vindt de heer Schenk daarmee dan ook dat het niet alleen logisch is volgens hem, maar dus ook gelegitimeerd.

[0:40:14] Vindt Forum voor Democratie die aanval van Rusland door de context gelegitimeerd.

[0:40:20] De heer Schenk.

[0:40:21] Ja, nogmaals, wij vinden de inval van Rusland in 2022 helaas en een te voorkomen logisch gevolg van de provocatie vanuit de westerse wereld met Amerika voorop.

[0:40:34] Het had voorkomen kunnen worden.

[0:40:35] We hadden de waarschuwingen van Rusland al eerder serieus moeten nemen.

[0:40:38] Dat is niet gebeurd.

[0:40:39] Het associatieverdrag, nogmaals, was ook een grote fout.

[0:40:43] Het neemt niet erg dat we nu in de situatie zitten, hoe die nu voor ons ligt en dat dat zo snel mogelijk moet stoppen.

[0:40:47] Maar het had voorkomen kunnen worden wanneer wij

[0:40:50] Ook vanuit de andere kant geredemineerd hadden.

[0:40:52] En meer begrip hadden gehad voor de positie van Rusland.

[0:40:55] Over de invloeden van de westerse wereld in Oekraïne.

[0:40:58] Tot slot de heer Van Baalen.

[0:41:01] Volgens mij verschillende collega's proberen gewoon goed te kijken waar Forum voor Democratie aan de heer Schenk staat.

[0:41:07] En als hij zegt een logisch gevolg van de opstelling van het Westen en van Oekraïne.

[0:41:14] Zie ik dus eigenlijk dat Forum voor Democratie met andere woorden zegt.

[0:41:18] Dat de illegale aanval van Rusland, de agressieoorlog die het voert in de richting van Oekraïne, dat dat gelegitimeerd zou zijn.

[0:41:24] Dus daarmee kiest Forum voor Democratie dus eigenlijk kant voor Rusland in deze.

[0:41:30] De heer Schenk.

[0:41:32] Ja, voorzitter, wij kiezen maar één kant en dat is de kant van zo snel mogelijk vrede.

[0:41:36] Dat blijven wij voortdurend zeggen.

[0:41:38] En wij hebben een ander standpunt over dit conflict dan het overgrote deel van de Kamer.

[0:41:44] En we proberen dat oprecht met alle goede bedoelingen over te brengen.

[0:41:47] En dan worden wij steeds in het Ruslandkamp geduwd.

[0:41:51] Wij zien dat oorlog en ook deze oorlog alleen maar verliezers kent.

[0:41:54] Dat het voorkomen had kunnen worden en gewoon zo snel mogelijk moet stoppen.

[0:41:56] Dat heeft niet zozeer te maken met wij staan aan die of die kant.

[0:42:00] Wij staan aan de kant van de vrede.

[0:42:01] Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken.

[0:42:03] Dan zie ik een interruptie van de heer Stoffer.

[0:42:08] Voorzitter, ik zou de vraag aan de heer Schenk willen stellen.

[0:42:11] Misschien de parallel.

[0:42:13] Laat ik eens even gewoon de parallel stellen.

[0:42:16] D66 en SGP hebben echt totaal tegengestelde belangen als we eens kijken naar medische ethiek.

[0:42:21] Maar dat zou toch nooit rechtvaardigen dat we elkaar te lijf gaan.

[0:42:25] En de parallel daarin, het kan zijn dat tussen Oekraïne en Rusland grote verschillen zitten.

[0:42:30] Maar daarmee valt toch niet de rechtvaardige, is mijn vraag aan de heer Schenk, dat je daarmee een ander land invalt, grondgebied bezet en daarmee zoveel mensenlevens neemt.

[0:42:40] Dat kan toch niet?

[0:42:41] Dus zou meneer Schenk niet parallel kunnen zeggen dat Rusland dit gewoon nooit had mogen doen?

[0:42:45] Hoe groot de verschillen van inzicht ook zijn, maar er is toch helemaal niets wat dat legitimeert.

[0:42:49] Kan hij dat beaan?

[0:42:50] De heer Schenk.

[0:42:52] Ja, Forster, net als dat niets legitimeert dat Russisch gezinde Oekraïners en ook Russen in de Donbass al ruim voort 2022 het slachtoffer waren van onder andere bombardementen, van beschietingen.

[0:43:06] Dus ook dat is...

[0:43:08] volstrekt moreel verwerpelijk.

[0:43:09] En ja, dan kunnen we nu hele specifieke situaties... of incidenten eruit gaan pakken.

[0:43:15] Oh, wat vindt u dan daarvan?

[0:43:17] En veroordeelt u dat?

[0:43:18] Ja, dan kan ik over van alles beginnen.

[0:43:20] Ik probeer oprecht mijn beste om de positie uit te leggen.

[0:43:23] Maar als mij nu hier gevraagd wordt... om allerlei specifieke incidenten te gaan recenseren... dan zeg ik daar steeds nadrukkelijk bij.

[0:43:29] Er gaat daar een context aan vooraf.

[0:43:31] En het is niet terecht om dan één incident los te zien... en dan daar een orde over mij van te vragen...

[0:43:36] Het is een uitermate complex conflict dat uiteindelijk alleen maar verliezerskend voorkomen had kunnen worden.

[0:43:43] En wij zouden een serieuze positie als Westen in moeten nemen om Rusland te begrijpen en in gesprek te gaan om tot vrede te komen.

[0:43:49] Ja, de heer Stoffer.

[0:43:51] Voorzitter, dan het vervolg.

[0:43:52] Stel nu is dat Rusland hetzelfde gaat doen bij, laten we zeggen, Letland of Estland.

[0:43:57] Heeft de heer Schenk dan ongeveer dezelfde bewoording als hij nu heeft rond wat gebeurt in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne?

[0:44:04] De heer Schenk.

[0:44:07] Als deze vraag mij vijf jaar geleden gesteld zou zijn... had ik gezegd... nee, daar is geen enkele aanleiding toe.

[0:44:16] Maar inmiddels zitten we wel in een situatie... waarbij de westerse wereld, de NAVO, de EU... behoorlijk aan het provoceren is, waardoor het mij...

[0:44:24] helaas niet zou verrassen wanneer inderdaad misschien wel de Balkan ook straks bij dat conflict betrokken wordt.

[0:44:30] Al is het maar om de reden dat bijvoorbeeld Sint-Petersburg natuurlijk het slachtoffer was enkele dagen geleden van een drone aanval.

[0:44:37] En dat moet wel, tenminste.

[0:44:39] Ik kan me geen andere mogelijkheid voorstellen dat het over het luchtruim van de Balkanlanden is gegaan.

[0:44:46] Dus als ik de vraag vandaag zou moeten beantwoorden, zou ik zeggen, ja, dan zou misschien ook dat een logisch gevolg zijn.

[0:44:51] Ik hoop van harte dat het voorkomen kon worden, maar dan zullen we heel snel naar een onderhandeling met Rusland moeten.

[0:44:56] Op dit punt tot slot de heer Stoffer.

[0:44:58] Voorzitter, ik zou de heer Schenk aanraden om eerst nog maar zijn lesje adreskunde te doen.

[0:45:02] Want de Baltische Staten liggen bepaald niet in de Balkan.

[0:45:05] Dus als je vanuit deze optiek dit redeneert, denk ik, neem nu gewoon over de afstand van.

[0:45:09] Doe dit nu gewoon niet en laat gewoon merken dat Poetin de agressor is en dit nooit had mogen doen naar Oekraïne.

[0:45:14] Wat er ook aan vooraf gegaan is, natuurlijk zijn er dingen in diplomatiek die niet goed zijn, maar dit moet je echt afstand van nemen.

[0:45:19] En ik vraag voor hem, neem hier afstand van, en anders ben je met mijn optiek echt gewoon echt fout bezig en legitimeer je gewoon dat er weet ik hoeveel mensenlevens genomen zijn.

[0:45:29] Daar moet je niet willen, daar moet je afstand van nemen.

[0:45:31] Wat er volgens de nieuws ook is, en dat is mijn vraag, neem hier afstand van, dit kan gewoon echt niet.

[0:45:36] De heer Schenk.

[0:45:37] Ik neem afstand van het feit dat ik mij zojuist versprak en de Baltische Staten met de Balkan verwarden.

[0:45:42] Dat was niet mijn bedoeling voor de context.

[0:45:44] U begrijpt waarschijnlijk wat ik bedoelde.

[0:45:47] Maar uw eerste vraag ging dat over het Balkan of de Baltische Staten?

[0:45:51] Nee, meneer Schenk, u doet dit elke keer.

[0:45:54] Dus er zijn volgens mij best duidelijke vragen.

[0:45:56] Het is nu voor de vierde keer dat u hem terugkaatst naar een collega.

[0:46:00] De vraag ging heel duidelijk over Letland en Estland.

[0:46:03] Dus het ging over de Baltische Staten.

[0:46:05] Aan u of u daar wel of niet een antwoord op wil geven, uiteraard.

[0:46:07] Daar gaat u over.

[0:46:09] Dan voor alle helderheid, dan zei ik per ongeluk, onverhoopt, Balkan, waar ik de Baltische Staten bedoelde.

[0:46:15] Laat dat voorop staan.

[0:46:15] En volgens mij is mijn antwoord dan glashelder.

[0:46:17] Oké, dan zie ik ook nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:46:21] Ja, voorzitter.

[0:46:22] En ook de overweging, geef je dit nou nog meer airtime of niet?

[0:46:27] Maar ik hoor wel net echt het knettergekke, wat mij betreft, standpunt voorbij komen.

[0:46:32] Dat een illegale oorlog een gelegitimeerd incident is.

[0:46:36] Want dat is wat de heer Schenk eigenlijk zei op vragen van collega Van Baarle.

[0:46:42] En ook, zei hij, het is toch jammer dat Forum dan altijd weer in het Ruslandkamp wordt ingedeeld.

[0:46:49] Maar in welk kamp zit de heer Schenk dan, voorzitter?

[0:46:53] De heer Schenk.

[0:46:54] Dank voorzitter.

[0:46:55] Op de eerste plaats heb ik volgens mij geen bevestigend antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Baarden.

[0:46:59] Probeerde ik daar juist nuance en context in aan te brengen.

[0:47:03] En in welk kamp wij zitten?

[0:47:04] Het kamp van zo snel mogelijk vrede en aan de onderhandelingen met Rusland zo snel als mogelijk.

[0:47:11] Mevrouw Van der Werf.

[0:47:12] Ja, voorzitter.

[0:47:14] Maar zo zit het natuurlijk niet.

[0:47:16] Er zijn hier niet 27 kampen of smaakjes in deze discussie.

[0:47:20] Of wij staan hier met elkaar voor Oekraïne en proberen dat land te steunen om zo snel mogelijk uit deze illegale oorlog te komen.

[0:47:29] Of je zegt, wij vinden het prima wat Rusland hier heeft gedaan.

[0:47:32] En welke kant van die twee landen staat de heer Schenk dan?

[0:47:35] De heer Schenk.

[0:47:37] Ja, ik vind het een beetje een simplificatie van een uitermate complexe situatie.

[0:47:42] Alsof je per definitie dan kant zou moeten kiezen in een oorlog.

[0:47:45] Nogmaals, oorlog kent alleen maar verliezers.

[0:47:47] Het is zowel voor Rusland slecht, het is zowel voor Oekraïne slecht, het is zowel voor de westerse wereld slecht.

[0:47:55] Dus ja, laten we zo snel mogelijk aan de onderhandelingen gaan.

[0:47:57] En nogmaals, als wij een kant moeten kiezen, dan kiezen wij de kant van vrede.

[0:48:01] En dat is in het belang van Rusland en ook in het belang van Oekraïne.

[0:48:03] En daarmee dus ook in het belang van de westerse wereld.

[0:48:06] Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

[0:48:08] Nou ja, voorzitter, de heer Schenk doet nu een beetje voorkomen alsof al deze interrupties uit de lucht komen vallen.

[0:48:12] En dat is natuurlijk niet zo.

[0:48:14] Die interrupties komen er omdat u in uw spreektekst de schoenen van Poetin aan het kussen bent.

[0:48:19] Via de voorzitter alsjeblieft.

[0:48:21] doet de heer Schenk het voor alsof hij de schoenen van Poetin aan het kussen is, voorzitter.

[0:48:26] En is vervolgens verbaasd dat daar kritische vragen overkomen.

[0:48:30] Dan constateer ik maar, voorzitter, dat het ons in ieder geval helder is aan welke kant Forum voor Democratie staat.

[0:48:36] En dat is aan de kant van Rusland.

[0:48:38] Ik zie nog een interruptie.

[0:48:40] Oh, sorry, uiteraard.

[0:48:42] Ja, het lijkt me ook wel even gepast om hier op te antwoorden.

[0:48:47] Al zou ik me niet wel een inhoudelijk antwoord verlagen.

[0:48:49] Er wordt mij hier behoorlijk wat toegesmeten.

[0:48:52] De schoenen van Poetin kussen.

[0:48:54] Ik vind het nogal wat om dat tegen een Nederlands volksvertegenwoordiger te zeggen.

[0:48:58] Het enige land waar ik voor opkom is Nederland en geen enkel ander land.

[0:49:01] Dus ik laat me hier niet aanvijgen dat ik de...

[0:49:04] Schoenen van een buitenlandse staatshoofd zou kussen.

[0:49:07] Dat vind ik echt alles schaam voorbij dat het mij hier toegeworpen wordt.

[0:49:10] Nogmaals, wij staan aan de kant van vrede.

[0:49:12] En dat is de enige juiste kant in dit conflict.

[0:49:14] Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Dobben.

[0:49:17] Ja, dank u wel.

[0:49:18] Ik zat ook even te twijfelen wat we hier nou mee moeten.

[0:49:22] Maar ik wil toch even gezegd hebben dat oorlog kent alleen maar verliezers.

[0:49:27] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:49:28] En we staan aan de kant van vrede, dat staan we denk ik allemaal.

[0:49:32] Maar dat Forum nu voordoet alsof het binnenvallen door Rusland...

[0:49:40] Van de Oekraïne.

[0:49:41] Met 2 miljoen slachtoffers tot gevolg.

[0:49:44] Want dat is het aan de Oekraïnse kant.

[0:49:45] Maar ook aan de Russische kant.

[0:49:47] Omdat Poetin mensen uit Rusland de loopgraven instuurt.

[0:49:51] Om dan te zeggen.

[0:49:52] Ja het is een incident.

[0:49:54] En ik kan ook niet op elk incident reageren.

[0:49:56] Om dat dan af te doen als een incident.

[0:49:59] En niet te benoemen wat het is.

[0:50:01] Nou ik wil gewoon zeggen dat ik dat smakeloos vind.

[0:50:03] Dat wilde ik even zeggen.

[0:50:05] En het is natuurlijk aan de heer Schenkhoff die daar ook wil reageren.

[0:50:10] Ja, mevrouw Dobbel kan van alles smakeloos vinden.

[0:50:13] Wij vinden de hele situatie waarin we terecht zijn gekomen... door de waarschuwing van Rusland stelselmatig te negeren de afgelopen jaren... ook smakeloos.

[0:50:23] Zo weet ik er ook nog wel een paar.

[0:50:25] Nogmaals, ik heb ook nergens gezegd had 2 miljoen doden een incident.

[0:50:28] Dus dat werd nu hier ook een beetje gesuggereerd.

[0:50:31] Ik heb wel gezegd dat ik niet op allerlei losse incidenten kan reageren... wanneer de hele context daar dan in mist.

[0:50:37] Deze hele oorlog had...

[0:50:38] Nooit zo ver hoeven komen.

[0:50:42] We hadden eerder moeten luisteren naar Rusland.

[0:50:45] De wereld kent gewoon meerdere landen met meerdere belangen.

[0:50:47] Met andere prioriteiten.

[0:50:49] En we moeten stoppen met het morele vingertje naar iedereen.

[0:50:51] Met het morele vingertje naar iedereen wijzen.

[0:50:54] De wereld is aan het veranderen.

[0:50:55] We begeven ons langzaam maar zeker in een multipolare wereld.

[0:50:58] En de tijd dat Europa iedereen ter wereld maar de maatstaven oplegt.

[0:51:02] Die is voorbij.

[0:51:02] We moeten realistisch kijken naar geopolitiek.

[0:51:05] En dat betekent ook dat we in gesprek gaan met andere landen die andere belangen en andere prioriteiten hebben.

[0:51:11] Dat is diplomatie.

[0:51:12] En het wordt tijd van diplomatie weer gaan zien voor wat het is.

[0:51:14] En dat is de afgelopen jaren helaas niet zo geweest vanuit de westerse landen.

[0:51:19] Ik wil u echt meegeven.

[0:51:20] Het is aan u.

[0:51:21] Maar u mag het hele debat met elkaar voeren.

[0:51:24] Misschien is het ook leuk om op een gegeven moment de minister nog wat vragen te stellen.

[0:51:28] Het is aan u.

[0:51:29] Zijn er nog interruptie niet?

[0:51:31] Toch?

[0:51:31] De heer Zeder.

[0:51:33] Ik vraag het omdat ik Forum niet zo heel vaak bij buitenlandzaakdebatten heb of aanwezig is.

[0:51:39] Vandaar dat ik het ook belangrijk vind om ook het standpunt op een aantal punten te horen.

[0:51:43] Richting mevrouw Van der Werf stelde ik een aantal vragen over haar hoop of verwachting richting sancties.

[0:51:51] U heeft hier een verhaal gedaan dat u naar vrede snakt en daar ook naar de context moet kijken.

[0:51:57] Maar als ik kijk naar de situatie in het midden-oosten heeft Forum voor Democratie wel...

[0:52:01] degelijk een wat stevigere inbreng als het gaat om het steunen van het sanctioneren.

[0:52:08] Terwijl u dat bij Rusland niet heeft.

[0:52:10] Dus dat wekt bij mij het beeld op dat u daar toch ononderscheid in maakt.

[0:52:15] Ik vroeg me af hoe u dan te aanzien van de situatie van Israël dan wel sanctioneringen bepleit en daar wel met de moties in meegaat.

[0:52:23] Ja, de vraag is duidelijk.

[0:52:27] Ja, er wordt mij hier gevraagd om twee totaal niet met elkaar te vergelijken, oorlogen met elkaar te gaan vergelijken.

[0:52:34] Dus dat ga ik dan ook niet doen.

[0:52:35] Het zijn twee totaal los van elkaar staande zaken.

[0:52:38] Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

[0:52:40] Niet de beantwoording, dat heeft u voldoende gedaan.

[0:52:43] U heeft nog 53 seconden voor uw eigen inbreng.

[0:52:47] Ja, dank voorzitter.

[0:52:47] Dan moet ik nog over Iran beginnen.

[0:52:49] Dus...

[0:52:50] Wellicht wordt het nog gezelliger, al zal ik dat kort houden.

[0:52:53] Hetzelfde zien we bij de straat van Hormuz.

[0:52:55] Het belemmeren van de vrije doorvaart kan voor de wereldeconomie een serieus probleem betekenen.

[0:52:59] Maar wat is dan onze reactie op Iran?

[0:53:01] We zetten in op uitbreiding van het sanctieregime.

[0:53:03] Alleen als Iran zich helemaal terugtrekt, kapituleert, willen we misschien verzachting overwegen.

[0:53:07] Hebben we ons ooit serieus afgevraagd wat Iran wil?

[0:53:10] Wat Iran nodig heeft om te deescaleren?

[0:53:12] FVD roept dan ook op tot een koerswijziging.

[0:53:15] De machtsverhoudingen in de wereld zijn veranderd.

[0:53:17] De tijd dat Europa normen en waarden in de wereld bepaalde, die tijd is voorbij.

[0:53:22] Het wordt tijd dat we dat onder ogen zien.

[0:53:24] Onze morele waarden zijn niet universeel en geen betoverend wondermiddel.

[0:53:28] Er bestaan ook andere omgevingen waar andere maatstaven gelden.

[0:53:32] We moeten beseffen dat we niet als superieuren, maar als gelijkwaardigen in gesprek moeten zijn met alle andere machten die de wereld kent.

[0:53:39] Dank u wel.

[0:53:40] Ik zie nog één interruptie van de heer Stoffer.

[0:53:44] Ja voorzitter, toch even een vraag over dat laatste.

[0:53:46] Wil Forum voor Democratie met het huidige Iraamse regime in overleg gaan treden?

[0:53:52] De heer Schenk.

[0:53:56] Of Forum voor Democratie, mijn partij met het Iraamse regime in overleg wil treden?

[0:54:00] Voorzitter, even een punt van orde.

[0:54:04] De heer Schenk gaat over zijn eigen antwoorden, maar telkens een beetje op deze knullige manier proberen een vraag in een bepaald daglicht te zetten.

[0:54:14] Ik denk, nou, weet je, dan kun je misschien inderdaad net zo goed niet meedoen.

[0:54:18] Ik zal mijn vraag een keer helder stellen.

[0:54:20] Vraag het Forum voor Democratie aan de minister, aan het Nederlands kabinet, om met dit huidige Iraanse regime in overleg te gaan trainen.

[0:54:27] De vraag is duidelijk en uiteraard gaat de heer Schenk over zijn eigen antwoord.

[0:54:31] Maar ik stel ook voor om niet elke keer de vragen te herhalen.

[0:54:34] De heer Schenk.

[0:54:37] Ja, dan zou het misschien handig zijn om ook gewoon duidelijke vragen te stellen en die goed te verwoorden.

[0:54:42] Ik probeer oprecht mijn best te doen om hem goed te beantwoorden.

[0:54:45] Op dit moment heeft Nederland volgens mij geen directe rol in dat conflict.

[0:54:49] Dus er is voor mij geen enkele aanleiding voor Nederland om daar gesprekken over te hebben.

[0:54:54] Wel hoop ik van harte dat Israël en de Verenigde Staten dat zo snel mogelijk gaan doen.

[0:54:57] Want we moeten zo snel mogelijk ook daar naar vrede.

[0:55:00] Dat is in ieders belang, ook in dat van ons.

[0:55:02] Was dat afdoende?

[0:55:03] Vraag ik aan de heer Stoffer.

[0:55:04] Zo ja, dan geef ik toch nog een vraag.

[0:55:07] Voorzitter, ik ga geen palen voor de zwijnen werpen.

[0:55:11] Dan geef ik u het woord om uw eigen inbreng namens de SGP te doen.

[0:55:14] Dank u wel voorzitter.

[0:55:16] Ook vanavond dalen er opnieuw raketten neer op Oekraïnse steden.

[0:55:20] Elke aanval op een woonwijk herinner ons aan de enorme menselijke tol die deze oorlog eist.

[0:55:25] En tegelijk zien we verder escalatie in het conflict waarbij Oekraïne ook doelen diep in Rusland raakt tot in de regio Moskou.

[0:55:32] En het ontregelen van luchthavens en beschadigen van olieraffinaderijen juist hier is alleszins verdedigbaar, omdat de binnenlandse kosten van Ruslands oorlog verder opdrijft.

[0:55:43] En zo komt het sociaal contract tussen het Kremlin en de stedelijke middenklasse verder onder druk te staan, waardoor het verzet tegen verdere militaire mobilisatie kan toenemen.

[0:55:51] En voorzitter, in het coalitieakkoord wordt gesproken over het versterken van Europese inrichtingensamenwerking naar het model van de Five Eyes, de Angelsaksische Alliantie.

[0:56:00] En mijn vragen zijn, hoe staat het met de uitwerking hiervan en welke rol kunnen de Oekraïnse diensten spelen gezien de bestaande samenwerking in de oorlog met Rusland?

[0:56:09] En als dit naar oordeel van de minister Miris is voor het schriftelijk overleg MIVD, dan hoor ik dat ook graag.

[0:56:15] Maar ik breng het graag op in het licht van het huidige Duitse staatsbezoek en eerdere uitspraken van de Duitse defensieminister die bij de Five Eyes aan het E5-verband denkt.

[0:56:26] En hoe blijft Nederland hierbij aangehaakt, is mijn vraag.

[0:56:28] En is dit ook onderwerp van gesprek in de marge van het staatsbezoek?

[0:56:33] Voorzitter.

[0:56:34] De Raad spreekt na verwachting ook over de betrekkingen met China.

[0:56:37] Chinese staatsbedrijven en aan de communistische partij geleerde entiteiten moeten geweerd worden uit onze vitale infrastructuur en strategische sectoren.

[0:56:46] Je moet er toch niet aan denken dat een Chinese partijfunctionaris met één druk op de knop de kranen in de haven in Rotterdam kan stilzetten.

[0:56:53] Welke ontwikkelingen, is mijn vraag, zit de minister rondom eigendom en concessies van Europese havens?

[0:56:59] Geven die aanleiding tot extra waakzaamheid voor het specifieke risico dat extra container terminal capaciteit in Rotterdam in handen komt van een Chinees staatsbedrijf?

[0:57:08] En gezien de wederzijdse economische verwevenheid is volledige ontkoppeling van China ook niet realistisch.

[0:57:15] En juist daarom is het van belang om gericht risico's te verminderen en strategische afhankelijkheden te voorkomen.

[0:57:21] Zo moeten we voor onze grondstoffenvoorziening nog meer en directe zaken doen met Afrikaanse landen en middelmachten zoals Australië en Canada.

[0:57:29] En daarnaast is het van belang dat Nederland zelf meer investeert in zijn eigen strategische industrieën zoals de chipindustrie, het maritieme cluster en radartechnologie.

[0:57:38] Graag hoor ik van de minister wat de Nederlandse inzet is bij de totstandkoming van nieuw EU-handelsbeleid richting China.

[0:57:45] Anders gevraagd, hoe brengt het kabinet concurrentiekracht, nationale veiligheid en weerbaarheid met elkaar in balans?

[0:57:53] Voorzitter, tot grote opluchting van de SGP is de Raad eerder niet akkoord gegaan met het commissievoorstel voor een gedeeltelijke opschotting van het handelsdeel van het EU-Israël associatieakkoord.

[0:58:03] En mijn vraag is, mag ik aannemen dat het kabinet zijn vruchteloze pogingen staakt en niet langer deel wil uitmaken van de beruchte kopgroep met Spanje en Ierland?

[0:58:12] Deze minister kan zoveel beter en dit land verdient ook zoveel beter.

[0:58:16] We willen onze schaarste politieke kapitaal in Brussel een werkelijk stuk slaan op verdere verwijdering van onze trouwste bondgenoot in het Midden-Oosten.

[0:58:24] En tenslotte, voorzitter, ik wil hier niet opnieuw de inhoudelijke discussie voeren over het importverbod van producten uit de westerkuljuraanoever.

[0:58:31] De SGP, laat ik helder zijn, is daar principieel op tegen.

[0:58:34] Het is schadelijk voor zowel Israëli's als Palestijnen.

[0:58:38] van waarbij het werk en inkomen geraakt wordt, maar wel vragen wij aandacht voor de begripsverwarring die ontstaat wanneer de minister-president in algemene termen spreekt over economische activiteiten die zouden bijdragen wat het kabinet de bezetting noemt.

[0:58:52] Ook in de media wordt soms gesproken over een handelsverbod, terwijl het nadrukkelijk gaat om een inputverbod en dat is al erg genoeg.

[0:58:58] Ik ga erbij niet uit van kwaad wil, namelijk zou ik wel graag de toezegging krijgen dat het kabinet voortaan consequent en precies spreekt over importverbod.

[0:59:07] Zo kan niet onbedoeld de indruk ontstaan dat sprake is van een generiek handelsverbod waarbij Nederlandse bedrijven ook zou worden verboden om producten uit te voeren.

[0:59:15] Dank u wel.

[0:59:20] Dank voorzitter.

[0:59:21] Ik denk dat de heer Stoffer een goed punt maakte ten aanzien van afhankelijkheden afbouwen en ook inzetten op diversificatie.

[0:59:30] Dan vind ik dat wel moeilijk te rijmen met wat ik mijn kleine half jaar in de Tweede Kamer heb gezien bij de SGP.

[0:59:37] Dat we toch niet zij aan zij konden staan ook ten aanzien van het regelen van handelsverdragen op EU-niveau.

[0:59:43] Ook als we kijken bijvoorbeeld naar het Mercosur-verdrag, daar liggen enorme kansen juist om die diversificatie ten aanzien van grondstoffen, ten aanzien van producten uit te breiden.

[0:59:54] Dus de vraag aan de SGP is, merk ik hier dan toch een soort geo-economische verschuiving in uw standpunt dat ook die handelsverdragen daar juist een goed middel voor zijn?

[1:00:04] De heer Stoffer.

[1:00:06] Voorzitter, dank voor de vraag.

[1:00:07] Goeie vraag.

[1:00:08] Nee, wij zijn enorm voor wat ik al aangehaaf, diversificatie en handelsverdragen.

[1:00:13] Specifiek voor Mercosur zit er voor ons wel een heel lastig punt gewoon in het deel wat onze agrarische sector in Nederland raakt.

[1:00:20] En daar zit voor ons een specifieke punt.

[1:00:22] Als we daar zeg maar goed uit zouden kunnen komen dat onze boeren niet aan andere maatstaven moeten voldoen.

[1:00:28] dan de landen die Mercosur betreft, dan zouden wij voor de rest van Mercosur best wel groot voorstander zijn.

[1:00:33] Dus daar zit soms echt een heel specifiek lastig punt op de agrarische sector in Nederland, die we wel gelijk willen behandelen met ook de sector daar.

[1:00:41] Dus als we daar andere maatstaven zouden kunnen aanleggen, ook waar dan binnen de landen waar we mee handelen voldaan gaat worden, dan hebben we met Mercosur ook verder geen problemen.

[1:00:53] De heer Hoogveen?

[1:00:53] Ja, oké, dank voor het antwoord.

[1:00:55] En dan is wel mijn vervolgvraag ook van, als we dan bijvoorbeeld kijken naar het handelsvervraag met India, wat in de pipeline zit.

[1:01:03] Ja, daar zit landbouw bijvoorbeeld niet in.

[1:01:06] Zou de heer Stoffer daarvan zeggen, nou goed, dat is dan wel iets waar we in zouden kunnen meebewegen?

[1:01:10] De heer Stoffer.

[1:01:12] Voorzitter, ik heb me nu op dit moment niet totaal verdiept in wat daarin zou zitten zijn.

[1:01:17] Maar in beginsel zouden wij daar positief tegenover staan.

[1:01:20] Wij zijn erg verhandeld, daar zijn we als Nederland groot mee geworden.

[1:01:24] En als we niet heel klein willen worden, dan moeten we dat vooral ook blijven stimuleren.

[1:01:29] Maar wel ook met telkens eerlijke kansen voor Nederlandse ondernemers in de gruwse sector en wellicht ook in andere sectoren.

[1:01:34] Maar in beginsel zijn we er positief tegenover.

[1:01:38] Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baalen.

[1:01:41] Voorzitter, ik hoorde de heer Stoffer net in de richting van Forum voor Democratie zeggen.

[1:01:48] Poetin is fout, neem daar nou eens afstand van.

[1:01:51] En voorzitter, als we dan kijken naar diezelfde SGP die net zegt... die illegale bezetting op de westelijke Jordaanhoever, daar moeten we eigenlijk niks tegen doen.

[1:02:02] Zelfs nog zegt, en hoe haal je het in je hoofd, voorzitter... dat het in het belang zou zijn van de Palestijnen om die bezetting in stand te houden... dan is de heer Stoffer echt tijdens dit debat met zo...

[1:02:15] twee gezichten aanspreken.

[1:02:17] Aan de ene kant terecht Poetin veroordelen, maar aan de andere kant die illegale bezetting goed praten.

[1:02:22] Hoe zijn die twee dingen met elkaar te verenigen, voorzitter?

[1:02:25] De heer Stoffer.

[1:02:26] Voorzitter, laat ik vooropstellen dat wat ons betreft dat geen illegale bezettingen zijn, maar dat je echt kunt twisten over wie heeft op welke wijze recht op dat gebied.

[1:02:35] Ik denk dat daar fundamenteel een andere insteek zit tussen wellicht DENK en de SGP.

[1:02:40] Maar daar zit voor ons echt wel het fundamentele andere uitgangspunt.

[1:02:44] De heer Van Baarle.

[1:02:45] Voorzitter, volgens mij hebben we een internationale gemeenschap die die gebieden erkent als Palestijnse gebied.

[1:02:54] En volgens mij hebben we een internationale gemeenschap die de gebieden die Rusland af heeft gepakt van Oekraïne, erkent als Oekraïns gebied.

[1:03:03] De heer Stoffer, die weigert om een daad van illegale agressie of een daad van bezetting als het gaat om Israël te veroordelen, maar doet dat in eenzelfde situatie als het gaat om Rusland wel.

[1:03:18] Nogmaals, vanwaar die dubbele maat?

[1:03:20] De heer Stoffer.

[1:03:22] Voorzitter, ik denk niet dat je deze situatie met elkaar kunt vergelijken.

[1:03:25] Er zit natuurlijk wel een heel andere oorsprong achter.

[1:03:28] En ik schat in dat rond het conflict Israël, ja we kunnen daar natuurlijk een enorme discussie vanavond over beginnen.

[1:03:33] Ik weet niet of dat debat hier gevolg moet worden.

[1:03:35] Maar ons fundamentele uitspunt is wel anders.

[1:03:37] Dat wij echt wel, ook als je kijkt naar de hele oorsprong die er ook bijbels gezien ligt rond Israël...

[1:03:43] Dat is voor ons echt wel een heel ander uitgangspunt ten aanzien van Judea en Samaria, van hoe je daar tegenaan zou moeten kijken.

[1:03:50] Overigens naar de uitgangspositie, het mooiste zou zijn, en ik ben geregeld in de gebieden geweest, het mooiste is als je naar de gewone bevolking kijkt, dat net zoals in het huidige Israël, waar de huidige grenzen liggen,

[1:04:04] ...mensen met een Arabische achtergrond en mensen met een Joodse achtergrond goed samen zouden kunnen leven.

[1:04:09] Dat binnen de staat Israël gebeurt dat gelukkig ook, ook met de 2 miljoen mensen met een Arabische achtergrond.

[1:04:14] Wellicht kan het op de andere gebieden ook, maar je ziet ook als daar de ellende liggen in de kwaadaardigheid van Hamas en aanverwante organisaties... ...die eigenlijk als een soort terroristische organisatie opereren en daar denk ik heel veel kwaad aanrichten...

[1:04:28] Er wordt een heel lang antwoord.

[1:04:30] Ja, als je nou kijkt, beginnen we dat debat toch weer.

[1:04:33] Misschien heb ik wel genoeg gezegd, voorzitter, gezien de aard van dit.

[1:04:36] U gaat zelf over de inhoud en waar u het over wil hebben, uiteraard.

[1:04:39] Ja, maar ik hecht er wel aan om wel te proberen echt een antwoord te geven op een vraag, als een vraag gesteld wordt dus vandaag.

[1:04:44] Maar excuus dat die wat lang werd.

[1:04:46] Ja, de heer Van Baarle.

[1:04:47] Kijk, dan zegt de heer Stoffen, en ik heb de grootst mogelijke respect voor zijn religieuze overtuiging, alleen een bijbelse...

[1:04:57] Inhoud is nooit een rechtvaardiging voor het bezetten van Palestijnse land.

[1:05:02] Een overtuiging religieus is nooit een legitimering voor wat Israël op dit moment doet.

[1:05:08] En voorzitter, als de heer Stoffer terecht andere partijen aanspreekt... ...opdat ze wegkijken van de misdaden van Poetin... ...verliest hij zijn geloofwaardigheid echt totaal, totaal... ...als hij maar legitimeren blijft bieden voor de misdaden die Israël pleegt.

[1:05:24] En ik zou tegen hem willen zeggen stopt ermee... ...want u doet uw partij daarmee echt onrecht aan.

[1:05:31] De heer Stoffer.

[1:05:33] Ja, voorzitter, ik hoor er niet direct een vraag in.

[1:05:35] Wel een totaal verschil van inzicht tussen Denk en mijzelf.

[1:05:38] Maar ik denk dat ik er genoeg over gezegd heb.

[1:05:40] En anders ga ik u weer vermoeien met een nog langer antwoord.

[1:05:44] Ik laat het hierbij, dank u wel.

[1:05:46] Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het een interessant debat.

[1:05:48] Maar ik weet niet of iedereen thuis die meekijkt dat ook zo vindt.

[1:05:53] Dan gaan we door.

[1:05:56] Met de heer Seder.

[1:05:58] Vier minuten.

[1:05:59] Als het mag, voorzitter.

[1:06:00] Namens de ChristenUnie.

[1:06:01] Gelukkig.

[1:06:01] Uiteraard mag de heer Seder.

[1:06:02] Gelukkig.

[1:06:03] Voorzitter, een aantal dagen geleden waren een aantal Syrisi christenen bij op de kamer.

[1:06:07] Zitten in de AZC en zijn doodsbang om terug te keren naar Syrië.

[1:06:11] Want de situatie voor christenen is verslechterd sinds Al-Shera aan de macht is.

[1:06:15] Tegelijkertijd zien we dat de volledige samenwerkingsovereenkomst tussen het land en de EU echter van kracht is.

[1:06:22] Mijn vraag is waarom deze coalitie en het kabinet heeft eerder aangegeven met de taliban te willen praten en nu ook met al Joulani.

[1:06:30] Hoe taxeert de minister de mensenrechten daar en heeft er genoeg vertrouwen in dat de interne regering deze ook waarborgt?

[1:06:37] Ik roep ook op om te vragen hoe dit zich verhoudt tot mijn motie met andere collega's die aangaven pas verdere stappen te nemen in normalisatie als de rechten van de minderheden zijn beschermd.

[1:06:48] Zijn die volgens de minister nu beschermd?

[1:06:54] Aanzien van Koerden en zo zijn er nog de Alawieten en zo zijn er nog een paar.

[1:06:58] Voor dan Egypte.

[1:06:59] Want binnenkort vindt de elfde bijeenkomst van de EU Egypte Association Council plaats.

[1:07:04] Ik denk dat het tot waardevolle gesprekken en inzichten zal leiden.

[1:07:07] Maar laten we eerlijk zijn, ook daar staat de godsdienstvrijheid in het land onder druk.

[1:07:11] Zowel voor Coptie Christen als ook voor de Bahá'í gemeenschap die zich ook tot ons heeft gewend.

[1:07:18] Mijn vraag is welke aandacht is hiervoor bij de Association Council?

[1:07:21] Er wordt de mensenrechten situatie ook betrokken bij voorwaarden voor Europese financiële steun.

[1:07:26] En welke concrete stappen kan de minister bilateraal en in EU verband zetten om de mensenrechten situatie...

[1:07:31] voor religieuze minderheden in Egypte te verbeteren.

[1:07:34] Voor dit dan Spanje.

[1:07:35] Want tijdens een aantal RBZ geleden spraken wij de minister aan... op het feit dat Spanje gasimport uit Rusland het eigenlijk niet vermindert.

[1:07:45] De minister had aangegeven Spanje erop aan te spreken.

[1:07:48] Mijn vraag is of dat is gebeurd.

[1:07:50] En zo ja, wat nu de situatie is ten aanzien van Spanje.

[1:07:52] En is de minister het met mij eens dat de positie van Spanje...

[1:07:56] Nu een ondermijnend effect heeft binnen de EU ten aanzien van onze opstelling richting Rusland.

[1:08:02] Voorzitter, de situatie in het Midden-Oosten.

[1:08:04] De escalatie laait weer op.

[1:08:07] Ik ga eerst met Israël beginnen.

[1:08:08] Gisteravond waren er beelden van vuurbranden ook weer in Taibé.

[1:08:13] Dat is een dorp in de Palestijnse gebieden.

[1:08:15] Ik heb hier meerdere keren Kamervragen opgesteld en de minister heeft ook aangegeven daar aandacht voor te hebben.

[1:08:20] Het lijkt alsof het geweld niet stopt en ik snap dat Nederland niet alles daar kan doen of regelen, maar we hebben ook onze diplomatieke contacten daar.

[1:08:30] Welke stappen zou de minister vanuit hier ook nog meer kunnen neerzetten?

[1:08:34] Dan nog een vraag over het nationaal importverbod.

[1:08:36] Die stel ik hier omdat ik...

[1:08:38] Ik denk dat de minister deze vraag ook in Europa gaat krijgen, omdat het vrij interessant is.

[1:08:43] Allereerst, het Europees verbod in de motie van Veldkamp en Boswijk was gericht op kolonisten aanpakken die eigendom confiskeerden of een strafbare feit deed.

[1:08:58] De nationale aanpak lijkt veel breder qua rijkwijten.

[1:09:01] Dat niet meer gaat over gedraging, maar om een importverbod.

[1:09:06] Mijn vraag is of dat klopt en waarom deze bewijsging zo is gedaan, terwijl in de brief lijkt alsof dit een nationale vertaling is van de oproep die op Europees niveau is gedaan.

[1:09:20] Daarnaast, voorzitter, heb ik in 2024 aan de voorloop van de heer Berens, de heer Veldkamp, gevraagd in een debat of de Oslo-akkoorden wat Nederland betreft nog van kracht waren, hoewel gemankeerd.

[1:09:33] En minister Velkamp bevestigde dat het Nederlands standpunt was dat die nog van kracht waren.

[1:09:37] En daar vloeien ook een aantal afspraken, hoe gemankeerd ook, uit voort.

[1:09:42] Mijn vraag is of dit kabinet nog steeds dat standpunt heeft.

[1:09:45] En zo nee.

[1:09:45] Sinds wanneer is het kabinet van standpunt veranderd?

[1:09:48] Dit is namelijk ook in het licht met de vraag hoe je dan beoordeelt hoe met name RSC-gebieden benaderd zouden moeten worden.

[1:09:55] Voorzitter, tot slot over Israël daarin of het verlengde daarvan.

[1:10:02] Het internationaal straf op het ICC heeft de aanzien van openbare aanklagen.

[1:10:08] De heer Kan heeft hen geschorst en ook aangegeven dat de lidstaten nu moeten bepalen hoe daarmee om te gaan.

[1:10:13] Mijn vraag is of Nederland al een positionering daarin bepaald heeft.

[1:10:17] En dat zou ik dan ook graag willen weten als dat zo is.

[1:10:20] Dank u wel.

[1:10:20] U bent al 15 seconden over uw tijd heen.

[1:10:24] Dan zal ik het hierbij moeten laten.

[1:10:26] Dank u wel.

[1:10:26] Dan gaan we naar mevrouw Maas namens de VVD.

[1:10:29] Dank u voorzitter.

[1:10:31] Omdat er vorige week al veel is gezegd over Oekraïne en het Midden-Oosten, begin ik graag bij EU-China.

[1:10:37] De afgelopen dagen lees ik zorgwekkende berichten over de handelsrelatie tussen de EU en China, dat er een clash zou dreigen tussen China en de EU.

[1:10:46] Nu weten we dat het handelsoverschot al jaren in het voordeel van China is.

[1:10:50] En tegelijkertijd blijft China een belangrijke handelspartner.

[1:10:53] Maar onze interne markt moet wel beschermd worden.

[1:10:56] En dat kan alleen op een effectieve manier met robuuste handelsbeperkende maatregelen.

[1:11:01] Dat ik dat als liberaal nu moet zeggen kost me moeite, maar we zien natuurlijk dat China vooral profiteert van de export van zwaar gesubsidieerde elektrische auto's zonnepanelen en batterijen.

[1:11:11] En dan kun je zeggen dat helpt ons bij de energietransitie, maar het verstoort wel degelijk het gelijke speelveld dat we proberen te creëren.

[1:11:19] En het maakt ons afhankelijk van China, terwijl we juist minder afhankelijk willen zijn van andere landen.

[1:11:24] Graag een reactie van de minister.

[1:11:26] Nederland heeft onlangs samen met onder andere Frankrijk en Spanje... en aan de commissie in een non-paper opgeroepen tot een hardere aanpak tegen China.

[1:11:37] Maar andere landen zoals Duitsland hebben op de rem getrapt.

[1:11:41] En Spanje ook, in hindsight.

[1:11:43] Hoe realistisch is een gezamenlijke en geloofwaardige lijn van China... als de lidstaten intern verdeeld zijn?

[1:11:49] En als wij met dit handelsblok, dat we als EU zijn... geen vuist weten te maken richting China, hoe dan wel?

[1:11:56] Mijn fractie vraagt zich ook af of er tijdens de RBZ wel eens terugkoppeling gegeven wordt over de bilaterale bezoeken van Europese regeringsleiders aan Beijing.

[1:12:05] Op welke manier zorgen we ervoor dat de bilaterale en de multilaterale sporen elkaar versterken in plaats van dat we als EU-lidstaat tegen elkaar worden uitgespeeld?

[1:12:14] Dan Oekraïne, voorzitter.

[1:12:16] Vorige week raakten Oekraïnse drones een Russische olieterminal en militaire doelen in Sint-Petersburg.

[1:12:22] Notabene op de dag dat Poetin daar zijn prestigieuze economische forum opende om buitenlandse investeringen te lokken.

[1:12:29] Bij het economische forum waren vertegenwoordigers van bedrijven uit maar liefst 130 landen aanwezig.

[1:12:35] Vorige week spraken we uitgebreid over het opvoeren van de druk op Rusland en het handhaven van sancties.

[1:12:41] Is er reden om aan te nemen dat er Nederlandse bedrijven aanwezig waren?

[1:12:44] En is de minister bereid in kaart te brengen om welke bedrijven het gaat?

[1:12:48] Wat kan er in EU-verband worden gedaan om Europese bedrijven actiever te ontmoedigen om aan dit soort propaganda bij inkomsten van het Kremlin deel te nemen?

[1:12:57] En hoe verhoudt dit zich tot de 20 sanctiepakketten?

[1:12:59] En hoe zit het met de mazen in de sanctiepakketten jegens Rusland?

[1:13:05] Ik doel dan specifiek op de export van aluinaarde.

[1:13:08] Onlangs bleek dat de fabriek Anguish Alumina in Ierland... in het eerste kwartaal van 2026 maar liefst 83% van haar aluinaarde... rechtstreeks naar Rusland exporteerde om de defensieindustrie daar te voeden.

[1:13:22] Is de minister bereid om er in EU-verband nadrukkelijk voor te pleiten... om de export van aluinaarde naar Rusland zo snel mogelijk...

[1:13:29] aan te pakken en op te nemen in een volgend sanctiepakket.

[1:13:32] Daarnaast lees ik in de geannoteerde agenda dat de Raad de mogelijkheid voor Oekraïne om kritiek militair materieel in derde landen aan te schaffen zal bespreken.

[1:13:42] Waar gaat het dan specifiek over en waar komt dat materieel dan vandaan?

[1:13:46] En kan dat alsnog leiden tot het spekken van de Russische staatskas?

[1:13:50] Hoe staat Nederland hier tegenover en welke risico's ziet de minister?

[1:13:54] Heb ik nog tijd?

[1:13:55] Ik heb nog een klein stukje over het Midden-Oosten.

[1:13:59] Tot slot een paar opmerkingen over het Midden-Oosten.

[1:14:01] Ik vroeg de minister vorige week naar de verschuivende coalities in de regio.

[1:14:05] Daarna zagen we beschietingen over en weer van Iran en Israël... waar ook weer buurlanden bij werden geraakt.

[1:14:11] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[1:14:12] Wederom in het licht van de verhouding in de regio.

[1:14:15] Wat denkt hij hier aan te kunnen doen?

[1:14:17] En wat zal de inzet van de minister zijn tijdens de aankomende raad?

[1:14:21] Dank u wel.

[1:14:22] Er is een interruptie van de heer Hogeveen.

[1:14:25] Voorzitter, dank.

[1:14:25] En ik wil graag terug naar het begin van het betoog van mevrouw Maas.

[1:14:29] En dat is, ja, ik denk dat we dezelfde standpunten ongeveer wel delen.

[1:14:32] Alleen ik heb een iets andere aanvliegroute.

[1:14:34] En dat is toch, ja, als je het hebt over industriële overcapaciteit.

[1:14:38] Ja, heb ik toch altijd wel moeite met dat begrip.

[1:14:40] Hebben wij in Europa een industriële overcapaciteit?

[1:14:42] Wijn of gesubsidieerd voedsel?

[1:14:46] Maar de aanvliegroute zou ik toch wel anders willen doen.

[1:14:48] U...

[1:14:49] De VVD zegt, we moeten China sanctioneren, we moeten handelstarieven instellen.

[1:14:57] Terwijl, ja, als ik zie dat bijvoorbeeld de staatssecretaris van landbouw, die gaat naar China en die heeft het juist over, we moeten de relatie resetten en we moeten juist de dialoog aangaan.

[1:15:06] Bijt elkaar dat niet, dat beleid.

[1:15:08] Dus aan de ene kant pushen voor sancties en het risico op tegenmaatregelen van China.

[1:15:13] Een van onze belangrijkste handelspartner.

[1:15:15] En aan de andere kant zeggen we moeten de dialoog aangaan en we moeten zo goed mogelijk de relatie herstellen.

[1:15:20] Ik denk dat die strategie bijt.

[1:15:22] Meneer Hogeveen weet dat dit ook vast in de helft van de tijd had gekund.

[1:15:26] Maar de vraag is duidelijk.

[1:15:27] Mevrouw Maas.

[1:15:29] Dank voor deze vraag.

[1:15:31] Wat ik vooral belangrijk vind, ik noem de robuuste handelsbeperkende maatregelen.

[1:15:35] Maar waar ik dan bijvoorbeeld aan denk, dat is het anti-coercion instrument van de EU.

[1:15:41] Dat is een belangrijk instrument.

[1:15:43] Dat is ook een instrument dat heel erg juist werkt als afschrikwekkend instrument.

[1:15:48] En ik denk dat dat vooral belangrijk is.

[1:15:49] En het heeft ook diplomatieke elementen in zich.

[1:15:54] Het doet ook recht aan wat de staatssecretaris van landbouw heeft gedaan en heeft gezegd.

[1:15:58] Maar het gesprek erover moet wel gevoerd worden met China, want anders lopen we gewoon economisch gevaar als Europa.

[1:16:08] Het anti-coercion instrument is een handelsbazooka, wordt het ook wel genoemd.

[1:16:13] Als je dat op iemand richt, dan kan je niet verwachten dat daar dan een soort constructieve dialoog uit voortkomt.

[1:16:20] Dus nogmaals mijn vraag, is het niet juist handiger om vanuit een positieve mindset te proberen de gesprekken met de Chinezen aan te gaan ten aanzien van onze handelsbelangen, maar ook onze diplomatieke belangen, door juist te zeggen, we gaan met jullie de dialoog aan, als we er dan niet uitkomen, dat je dan altijd nog terug kan grijpen op allerlei handelsbeperkende maatregelen.

[1:16:40] Mevrouw Maas.

[1:16:40] Het mooie van dat anti-cursion instrument is natuurlijk dat het weliswaar een bazooka is, maar wel een bazooka die vooral afschrikwekkend heeft gefunctioneerd en nog nooit is ingezet.

[1:16:51] En dat weet u volgens mij nog beter dan anderen, omdat u natuurlijk...

[1:16:57] Voorzitter, meneer Hogeveen weet het heel goed natuurlijk omdat hij zelf ook in het EP gezeten heeft.

[1:17:04] Maar natuurlijk is het natuurlijk belangrijk om ook te kijken hoe je de dialoog op gang kan houden.

[1:17:10] Maar het is ook wel fijn om juist met een land als China dat ook afschrikwekkende instrumenten niet zal schuwen.

[1:17:17] Om iets achter de hand te hebben voor als je vindt dat het niet goed loopt.

[1:17:21] Tot slot.

[1:17:22] Nee.

[1:17:22] Dan de heer Van Lanschot.

[1:17:24] Dank voorzitter en dank collega Maas voor het interessante betoog.

[1:17:30] Ik sla ook aan op het onderwerp China en de handel die we daarmee drijven.

[1:17:35] Maar ook vanuit een iets andere insteek waarbij ik het eens ben dat de bazooka echt, de trade bazooka echt het ultimere medium is die je pas op het laatst zou willen inzetten.

[1:17:44] Mijn vraag die ik nu ga inleiden is, vaak zie je dat op het moment dat wij als Europese Unie beperkende maatregelen op willen leggen aan China, dan wordt het direct discriminerend genoemd.

[1:17:54] Terwijl de feitelijke stand van zaken is dat Europees bedrijven veel minder toegang hebben tot de Chinese markt dan andersom.

[1:18:01] Dus is collega Maas bij mij eens dat in het verdiepen van dit standpunt we ook juist proportionele maatregelen zouden moeten treffen tegen China.

[1:18:10] Omdat er op dit moment een disbalans is.

[1:18:11] Dus dat we nog eigenlijk heel ver te gaan hebben voordat we überhaupt bij zo'n ultieme remedium komen.

[1:18:18] Dank voor deze vraag wederom.

[1:18:19] Ja, ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten, want ik ben het helemaal met u eens.

[1:18:23] We moeten natuurlijk proportionele maatregelen nemen, maar het gaat mij er ook heel erg om dat we ook af en toe maatregelen nemen en dat we ons niet al te veel ook onder dwang laten zetten door China.

[1:18:34] Want we zijn daar zeker op economisch gebied gewoon best wel goed in en ik denk dat we daar gewoon niet naïef in moeten zijn.

[1:18:40] De heer Van Lanschot.

[1:18:41] Ja, een opvolgende interruptie over een ander onderwerp, namelijk de aluinaarde, als ik het goed zeg.

[1:18:47] Zeer interessant thema.

[1:18:48] Ik ben benieuwd, weten we eigenlijk voldoende of ook op andere grondstoffen mogelijk landen die onze vrienden zijn exporteren naar Rusland en daarmee de oorlogseconomie stimuleren?

[1:18:57] Mevrouw Maas.

[1:18:59] Een hele goede vraag waar ik het antwoord helaas op schuldig moet blijven.

[1:19:04] Dat was het namens de heer Van Lanschot.

[1:19:06] Dan zag ik ook nog een interruptie van mevrouw Dobben.

[1:19:09] Dank u wel.

[1:19:09] We zien een enorme daadkracht ineens bij de VVD.

[1:19:12] Even kijken of we dat kunnen doortrekken.

[1:19:15] Want ik heb in mijn inbreng gepraat over de Israëlse aanbestedingsprocedure voor de E1-nederzettingen.

[1:19:22] Die aanbestedingsprocedure is heel actueel, want het loopt op 6 juli af en daarna begint de bouw.

[1:19:26] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat vindt de VVD hiervan?

[1:19:31] Mevrouw Maas.

[1:19:32] Ik ben heel blij dat ik deze kans krijg omdat ik in het debat over het Midden-Oosten iets te schappelijk was over de nederzettingen.

[1:19:40] En voorkomen helder wat betreft het standpunt van de VVD dat wij grote moeite hebben met de nederzettingen.

[1:19:48] Zeker die in het E1 gebied.

[1:19:50] Dus dat we daar absoluut afstand van nemen.

[1:19:53] Uw concrete vraag over de datum is mij niet helemaal duidelijk.

[1:19:57] Maar misschien dat u die in uw tweede interruptie zou kunnen verduidelijken.

[1:20:02] Via de voorzitter graag.

[1:20:03] Mevrouw Dobben.

[1:20:04] Ja, nou heel goed, want mijn vraag ging niet over de datum.

[1:20:06] Mijn vraag ging inderdaad over wat de VVD vindt van dat E1-nederzettingenplan... wat nu van start zal gaan.

[1:20:12] Tenzij er natuurlijk druk komt van buitenaf om daar iets tegen te doen.

[1:20:16] Dus als de VVD hier geen voorstander van is... en eigenlijk ook een tegenstander van is... wat ik blij ben om dat te horen en dat dat verduidelijkt is... wat zijn daar dan de gevolgen van?

[1:20:28] Wat zijn dan de maatregelen die genomen kunnen worden...

[1:20:30] Om te zorgen dat Israël hier niet mee start.

[1:20:32] Mevrouw Maas.

[1:20:34] Ja, dank voor deze vraag.

[1:20:35] Dat vind ik een enigszins ingewikkeld te beantwoorden vraag.

[1:20:39] Omdat ik niet weet wat, als wij besluiten met elkaar, wat de minister daar dan mee zou kunnen doen.

[1:20:48] Maar ik sta zeker open om te kijken wat eventuele maatregelen zouden kunnen nemen.

[1:20:55] Ik blijf er wel bij, zeg ik even ter verduidelijking, dat wij nu nog niet op het punt staan dat wij de motie die eerder is aangenomen over het associatieakkoord, om die te steunen.

[1:21:07] Dus als dat uw vraag is, dan is het antwoord daarop nee.

[1:21:11] Tot slot op dit punt, mevrouw Dobben.

[1:21:13] Dan vraag ik me af waar die bereidheid dan wel zit.

[1:21:15] Wat zijn dan opties voor de VVD om wel daadwerkelijk maatregelen te nemen?

[1:21:19] Want als het gaat over China, dan worden direct de handelsbezoeken uit de kast getrokken.

[1:21:23] Nou lijkt me dan toch ook dat er in dit geval, als de VVD niet voor deze nederzettingen is en we druk moeten zetten op de Israëlische regering om deze te stoppen, dat de VVD dan ook wel iets kan bedenken welke maatregelen daar bespreekbaar zijn voor de VVD om te nemen om dit plan te stoppen.

[1:21:40] Mevrouw Maas.

[1:21:41] Ja, dank voor deze vraag wederom.

[1:21:44] Voorzitter, ik zou willen zeggen tegen mevrouw Dobbe dat ik eigenlijk het liefst van de minister hoor of hij ideeën heeft over wat voor maatregelen Nederland zou kunnen nemen.

[1:21:53] En u weet van de VVD dat wij bij voorkeur dit soort maatregelen in EU-verband nemen en niet per se alleen bilateraal.

[1:22:00] Ik zag ook nog een interruptie van de heer Van Lanschot.

[1:22:02] Ja, dank voorzitter.

[1:22:04] En ik wil nog even de derde afmaken.

[1:22:05] De vraag net was niet een soort quizvraag van of collega Maas nog andere grondstoffen wist, maar bedoeld als intentie om uitspreken dat als hij breder wil optrekken op dit dossier politiek, dan vindt het CDA aan haar zijde.

[1:22:17] Nou, prachtig gebaar.

[1:22:18] Dan gaan we naar de interruptie van de heer Van Baalen.

[1:22:23] Voorzitter, ik vroeg mij eigenlijk af wat mevrouw Maas namens de VVD bedoelt met dat de VVD grote moeite heeft met het nederzettingenbeleid.

[1:22:32] Wat betekent dat?

[1:22:34] Mevrouw Maas.

[1:22:35] Dat betekent dat de VVD het nederzettingenpolitiek van de regering Netanjahu veroordeelt.

[1:22:44] En mevrouw Maas ziet dat dus als een schending van het internationaal recht en als een misdaad?

[1:22:54] Mevrouw Maas.

[1:22:56] Mevrouw Maas ziet dat als een zeer problematische ontwikkeling.

[1:23:02] En mevrouw Maas ziet dat als een ontwikkeling die het zodanig onmogelijk maakt om de Tweede Staten oplossing nog uit te voeren, die wij wel echt aanhangen.

[1:23:14] De heer Van Baalen.

[1:23:15] Ja, voorzitter, dan constateer ik...

[1:23:19] ...grote moeite, we nemen er afstand mee... ...we vinden het problematisch... ...maar als dan de vraag komt... ...maar ziet de VVD het ook als een misdaad... ...dat de Israëlische regering... ...aan landjepik doet, Palestijnen verjaagd... ...en als een schending van het internationaal recht... ...dat er dan weer... ...een zweem van diplomatiek taalgebruik... ...en termen... ...gebezigd wordt om mij niet... ...de verschrikkelijke waarheid... ...over Israël te moeten vertellen... ...dus nogmaals de vraag...

[1:23:48] Erkent de VVD nu gewoon dat het een keiharde schending is van het internationaal recht en een misdaad?

[1:23:54] Mevrouw Maas.

[1:23:56] Ja, u probeert mij natuurlijk iets te ontlokken waar ik...

[1:24:03] ...als oud-diplomaat niet toebereid ben.

[1:24:05] Ik vind het belangrijk om de relatie met Israël zodanig goed te houden... ...dat ik nu niet ga spreken van een misdaad.

[1:24:10] Maar ik zeg u wel... ...dat ik absoluut veroordeel... ...dat er nederzettingen worden gebouwd... ...en dat er gewelddadige activiteiten... ...van kolonisten plaatsvinden.

[1:24:23] Ja, voorzitter.

[1:24:23] Ook wij verwerpen het E1 een nederzetting bij.

[1:24:26] En ook een nederzetting op politiek.

[1:24:28] Waarmee ik bedoel dat nederzettingen uitgebreid worden... volgens mij met als doel van enkele van de bewindspersonen... om een oplossing richting vrede tussen Israëli's en Palestijn te frustreren.

[1:24:40] En volgens mij geeft mevrouw Maas dat ook aan.

[1:24:42] Dus daar zijn we het over eens.

[1:24:43] Wat een beetje de olifant in de kamer is al een aantal jaar, proef ik... is volgens mij de vraag of...

[1:24:50] alle nederzettingen in de West Bank... of die per definitie geëvacueerd zouden moeten worden.

[1:24:59] Dat is namelijk wat twergleden door een advies... geen bindend advies, maar wel een advies... in een internationaal rechtelijk document als aanbeveling is gegeven.

[1:25:12] En als je daarmee eens bent, dan is elke vorm van Israëlische aanwezigheid... onregelmatig en dient niet geëvacueerd te worden...

[1:25:18] Dat is wat anders dan het nederzettingenbeleid... Uw vraag, meneer Seder.

[1:25:21] Mijn vraag is, omdat die vraag... gewoon telkens niet beantwoord wordt... of mevrouw Maas met me eens is... dat gezien de internationale rechterke lijn... vanaf de jaren negen tot en heden... dat de nederzettingenpolitiek... dat zeer onwenselijk is.

[1:25:35] Daar ben ik het met haar eens.

[1:25:37] Meneer Seder, komt u nou alsjeblieft... of u komt binnen tien seconden tot de vraag... of we gaan door.

[1:25:42] Ik was bijna klaar.

[1:25:43] Het is ongelooflijk hoe lang uw vragen zijn.

[1:25:46] Meneer Seder, afronden.

[1:25:48] De vraag is of mevrouw Maas met me eens is dat volgens mij het IG-advies van 2024 wel degelijk belangrijk is.

[1:25:56] Hoe je dat apprecieert om vervolgens ook te kunnen... Mevrouw Maas.

[1:26:03] Ja, ik moet zeggen dat ik het IG-advies niet in detail ken.

[1:26:07] Dus ik kan daar ook eigenlijk geen antwoord op geven.

[1:26:09] Excuus, voorzitter.

[1:26:11] Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[1:26:15] Ja, voorzitter, dank.

[1:26:17] Ja, collega Maas had het al over dat anti-coercion instrument, oftewel die handelsbazooka.

[1:26:24] Maar daar was u niet voor toen de VS Europees grondgebied wilde inpikken.

[1:26:29] Via de voorzitter.

[1:26:31] Daar was mevrouw Maas niet voor, voorzitter.

[1:26:34] Maar als het om de grote import van elektrische auto's gaat, dan is collega Maas wel bereid om die...

[1:26:40] uit de kast te trekken.

[1:26:42] En dat werpt dan bij mij de vraag op.

[1:26:44] Waarom gaat de dreiging van handelsmaatregelen tegen Israël, collega Maas, dan wel te ver?

[1:26:52] Mevrouw Maas.

[1:26:54] Even kijken of ik uw vraag goed begrepen heb.

[1:26:57] Want als ik de vraag van mevrouw Van der Werf goed beluister, dan heeft zij het over het Europees grondgebied dat zou worden ingenomen.

[1:27:06] Dat zei u in uw eerste deel van de vraag.

[1:27:08] Dit wordt langzaam een dingetje in deze commissie, dat we gewoon vragen terugstellen.

[1:27:16] Maar goed, ter verduidelijking mevrouw Van der Werf.

[1:27:19] Ja, voorzitter.

[1:27:20] Ik had het over die handelsbazooka, waarbij we natuurlijk tijdens de Groenlands affaire ook discussies hebben gehad over wanneer vinden wij het geoorloofd om zo'n maatregel in te zetten.

[1:27:29] En omdat u net heel proactief daarvoor pleitte, mevrouw Maas daar net heel proactief voor pleitte om dat te doen op het moment dat er te veel elektrische auto's worden geïmparteerd, waarom gaat dan het dreigen met zo'n handelsmaatregel mevrouw Maas te ver als het om Israël gaat?

[1:27:48] Mevrouw Maas.

[1:27:49] Dank u voorzitter.

[1:27:51] Dan zijn we inderdaad toch weer terug bij Israël.

[1:27:53] Ik dacht even dat het over Groenland ging.

[1:27:56] U weet mevrouw de voorzitter dat ik nog niet in de Kamer zat toen Groenland bedreigd werd.

[1:28:03] Maar in elk geval, dit instrument gaat natuurlijk vooral over...

[1:28:08] Handel, dit anti-coercion instrument.

[1:28:13] Nou, en ik denk dat we goed moeten kijken naar op welk moment wel dat inzet en wanneer niet.

[1:28:18] En ik zei ook al, het is nog nooit ingezet.

[1:28:20] Het is vooral een stevig instrument dat vooral bedoeld is ter afschrikking.

[1:28:26] Mevrouw Van der Werf.

[1:28:28] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk ook helemaal waar.

[1:28:30] Je kan niet al die handelsmaatregelen één op één gelijkstellen.

[1:28:35] Alleen, ik denk dat we het er ook over eens kunnen zijn.

[1:28:38] En u herkende net ook, de VVD keurt ook niet goed wat er op illegale nederzettingengebied gebeurt.

[1:28:46] Maar als dat maar doorgaat, waarom heeft mevrouw Maas dan niet de bereidheid om daar dan handelsmaatregelen tegen te nemen, terwijl zij net een veel zwaarder instrument aandroeg op een ander terrein?

[1:28:58] Dus voorzitter, waar zit hem dan het verschil in?

[1:29:02] Mevrouw Maas.

[1:29:04] Ik heb de vraag begrepen van mevrouw Van der Werf.

[1:29:07] Voor mij is er een groot verschil tussen een land waarmee wij puur een handelsrelatie hebben, zoals China.

[1:29:16] En een land waarmee wij een associatieverdrag hebben, zoals Israël.

[1:29:21] Dus voor mij zit daar een verschil.

[1:29:23] En moet je ook goed kijken naar wanneer je dat associatieakkoord dan opzegt.

[1:29:27] In een eerder stadium zijn we daar echt wel voor een deel in meegegaan.

[1:29:33] Dat was in het najaar van 2025.

[1:29:35] En op dit moment vinden we dat niet aan de orde.

[1:29:37] Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

[1:29:40] Nee?

[1:29:41] Dan zou ik nog een introductie van mevrouw Dobben.

[1:29:43] Ja, dank u wel, omdat er bij mij nou toch wat onduidelijkheid is ontstaan over het standpunt van de VVD.

[1:29:48] Ik vond goede stappen gezet toen de VVD zei, wij veroordelen het nederzettingenbeleid en de EE-1-1 plannen.

[1:29:57] Oké, toen dacht ik, is duidelijk, maar toen werd het vervolgens ingewikkeld.

[1:30:01] Dus mijn vraag aan de VVD is, zijn de nederzettingen van de Palestijns gebieden, zijn die illegaal van Israël?

[1:30:11] Mevrouw Maas.

[1:30:12] Het antwoord daarop is ja.

[1:30:14] Heel duidelijk en kort.

[1:30:15] Mevrouw Dobber.

[1:30:16] En dat is dus een schending van het internationaal recht.

[1:30:19] Herkent de VVD dat ook?

[1:30:21] Mevrouw Maas.

[1:30:23] U heeft mij, volgens mij voorzitter, daar al een paar keer antwoord op horen geven.

[1:30:28] En jawel.

[1:30:30] Nee, nee, we gaan niet zo.

[1:30:32] Mevrouw Maas gaat gewoon zelf over antwoorden.

[1:30:34] Dus we kunnen daar misschien, zijn collega's daar niet tevreden over.

[1:30:38] Er is een duidelijke vraag en mevrouw Maas gaat over antwoord.

[1:30:41] Mevrouw Dobben, heeft u nog tot slot op dit punt een vraag?

[1:30:44] Nou, dat was geen ja of nee.

[1:30:45] Ik zou er wel graag een antwoord op willen.

[1:30:47] Erkent de VVD of dit een schending is van het internationaal recht?

[1:30:51] Want waarom is het dan zo moeilijk om te zeggen dat het misdadig is?

[1:30:53] Want als het een schending is van het internationaal recht, dan lijkt me dat een logische conclusie.

[1:30:58] En het is ook volgens mij wat de VVD altijd eerder zei.

[1:31:01] Dus help ons uit deze onduidelijkheid en zeg wat de VVD hiervan vindt.

[1:31:05] Mevrouw Maas.

[1:31:07] Ja, de VVD vindt...

[1:31:09] Dat er sprake zijn van illegale nederzettingen waar wij grote problemen mee hebben.

[1:31:16] Oké, dan gaan we door naar de inbreng van de heer Hogeveen namens JA21.

[1:31:24] Dank u voorzitter.

[1:31:25] En net als mijn buurvrouw vind ik dat de Kamer vorige week met de minister uitgebreid heeft gesproken over Oekraïne en Midden-Oosten en Iran.

[1:31:32] Dus ik kan me vandaag uitleven op het andere agendapunt van de RBZ, namelijk ons verlangen naar strategische autonomie en hoe we ons verhouden tot onze handelspartners.

[1:31:42] Want voorzitter, in dit streven is het de Nederlandse regering gelukt om in een half jaar tijd de twee grootste economieën van de wereld op de tenen te trappen.

[1:31:51] Eerst was daar de doldrieste actie van toenmalig minister van Economische Zaken Karremans bij Nexperia.

[1:31:56] Met op de bedacht van vandaag aan houdende gevolgen voor de reputatie van Nederland in China en de woeste Britten en Duitsers op de lijn door de tegenreactie.

[1:32:06] En onlangs volgde met een stoom en kokend water ingestelde blokkade op de overname van Solvinity, waardoor de Amerikanen weer hoogst ontstemd zijn.

[1:32:15] En wie weet wat dat voor staartje zal krijgen.

[1:32:17] Gisteren schreef de New York Times daar een uitgebreid artikel over.

[1:32:21] Bij ASML zal men pentjes zweten door dit kabinetsbesluit.

[1:32:25] Wat voor mij de afdronk is van beide ingrepen is dat ons kompas vooralsnog niet goed staat afgesteld als het gaat om onze strategische autonomie.

[1:32:34] Want Kindrel, de beoogde koper van Solvinity, doet ook een moderniseringsklus bij Defensie.

[1:32:38] Moeten we dat ook abrupt gaan blokkeren?

[1:32:40] En welke gevolgen hebben deze interventies voor onze reputatie als investeringsklimaat?

[1:32:46] Waar trekt dit kabinet de grens?

[1:32:48] Ik hoor het graag, want vergeet niet, Nederlandse economie drijft op buitenlandse investeringen.

[1:32:53] En de Amerikaanse zijn daar met een half biljoen de grootste van.

[1:32:57] Nederland heeft een van de hoogste voorraden aan buitenlandse directe investeringen ter wereld.

[1:33:01] Ruim 220 procent van het BBP.

[1:33:03] Dat is ongekend.

[1:33:04] Dus mijn vraag aan de minister.

[1:33:06] Is er in EU-verband vooraf overlegd over de stappen die de Nederlandse regering heeft ondernomen en de mogelijke tegenmaatregelen die dit zou kunnen veroorzaken?

[1:33:15] Welke diplomatieke lessen heeft het kabinet nou eigenlijk getrokken uit het eschec rondom Nexperia?

[1:33:20] En wat zijn de laatste geluiden vanuit Washington aangaande Sovinity en Kindrel?

[1:33:26] Voorzitter, dan door op China.

[1:33:27] De Europese Unie overweegt rigoureuze protectionistische stappen te zetten in de handel met dat land.

[1:33:32] De tweede economie van de wereld.

[1:33:34] Tegen overcapaciteit.

[1:33:37] China ziet dat aankomen en waarschuwt al geruimd uit voor harde tegenmaatregelen.

[1:33:41] Voorzitter, we staan aan de vooravond van een neerwaartse spiraal die niet in ons belang is.

[1:33:45] We moeten niet naïef zijn over het handelsbeleid en überhaupt over het beleid van China, maar hoe rijmt het kabinet de uitvoering van mijn recent aangenomen motie voor deescalatie in de handelsspanningen met China?

[1:33:56] Met nota bene haar eigen initiatief om met vier andere landen de commissie op te roepen tot meer handelsmaatregelen.

[1:34:03] Het lijkt me toch echt 180 graden tegenovergestelde richting.

[1:34:06] Maar nou heeft het kunnen gebeuren dat een open handelsland als Nederland daar het handtekening onder zet.

[1:34:11] Zeker ook gezien het recente bezoek van de landbouwstaatssecretaris.

[1:34:15] Die juist benadrukte als wij die tarieven, die handelsheffingen op bijvoorbeeld varkensvlees willen verlagen.

[1:34:21] Dat we de dialoog moeten aangaan en daarin een reset moet plaatsvinden.

[1:34:25] Voorzitter, in de nieuwe wereldorde hebben we de luxe niet meer om onze handelspartners uit te kiezen.

[1:34:31] Daarom moeten we ook inzetten op diversificatie.

[1:34:33] India, Zuid-Amerika, de Golfstaten, maar ook China en de VS.

[1:34:37] We hebben ze allemaal nodig, want Europa is niet meer het centrum van de wereld.

[1:34:41] En inmiddels zijn de sancties op Europarlementariërs opgeheven, waardoor het investeringsverdrag met China van destijds was stopgezet.

[1:34:49] Wil het kabinet in plaats van die neerwaartse spiraal kiezen voor het oppakken van het dialoog van het investeringsverdrag bijvoorbeeld, het Comprehensive Agreement on Investment, waarin ook veel van de klachten die wij op dit moment hebben over China, als het aankomt op staatsbedrijven, marktoegang, veiligheidswaarborgen, dat zit verwerkt in dat investeringsverdrag wat toen er tijd is uit onderhandeld door de commissie.

[1:35:10] Tijdens de komende G7-top wil president Macron al met China in gesprek, kan de minister ook deze ontwikkeling duiden.

[1:35:16] Dank u wel.

[1:35:17] U ook bedankt.

[1:35:18] Ik zie een interruptie van de heer Stoffer.

[1:35:21] Ja, voorzitter.

[1:35:22] Ik dacht, ik wacht het hele betoog even af van de heer Hogeveen.

[1:35:27] En op zich een goed betoog, waar hij ook nadrukkelijk opkomt voor handel.

[1:35:31] Ik zal me inleid niet lang maken trouwens, want ik denk al van dadelijk...

[1:35:34] Als ik een beetje zou beluisteren, dan denk ik, het zou kunnen zijn dat de gedachte optreedt... dat buitenlandpolitiek bij jaar 21 eigenlijk zich beperkt tot vrije handel.

[1:35:44] Bij ons is handel ook altijd heel belangrijk.

[1:35:46] Ik heb het net aangegeven.

[1:35:46] Maar er zit altijd ook wel het dilemma van je hebt mensenrechten.

[1:35:50] Bijvoorbeeld rond China hebben we te maken met Taiwan.

[1:35:53] Op hele delen van de wereld hebben we te maken met 380 miljoen vervolgde christenen.

[1:35:56] En zo kun je nog een heleboel zaken meer noemen.

[1:35:58] De Oeigoeren.

[1:36:00] Dan vinden de heer...

[1:36:03] Van Baren lijken we elkaar ook altijd wel goed op.

[1:36:07] Zitten er ook ergens dilemma's?

[1:36:08] Dat je zegt, ja, maar hier ligt natuurlijk wel een grens.

[1:36:10] Ik ga ervan uit dat er is, maar kan ik daar ook iets meer over zeggen?

[1:36:14] De heer Hoogveen.

[1:36:15] Ik zie handel vooral als iets waar eigenlijk zo weinig mogelijk tussen partijen tussen moeten zitten.

[1:36:21] Dat gaat iets als een transactie van bijvoorbeeld een Chinees naar een Nederlander, van een Nederlander naar een Chinees.

[1:36:26] En die profiteren daarvan en die worden daar ook beter van.

[1:36:28] Die zijn onderdeel van een waardeketen, die zorgen ervoor dat mensen uit armoede komen, creëert wederzijdse afhankelijkheden en daarmee ook een dialoog.

[1:36:39] En van daaruit kunnen ook betere diplomatieke betrekkingen voortkomen.

[1:36:45] Dus ja, wij zien handel eigenlijk niet zozeer als een geopolitiek instrument dat kan worden ingezet.

[1:36:52] Dat moeten andere landen dan maar doen.

[1:36:54] Maar wij zijn voornamelijk open voor business en wij willen gewoon zaken doen waar dat mogelijk is.

[1:37:00] En er zullen altijd landen zijn waarvan je zegt, daar zijn we het niet mee eens.

[1:37:04] Of die hebben intern hun zaken dusdanig ingericht.

[1:37:09] Dat zouden we graag anders willen zien.

[1:37:12] Dan is het ook belangrijk dat je in de handel je eigen standaard voedselveiligheid, arbeidsvoorwaarden zoveel mogelijk naar voren brengt.

[1:37:19] Maar handel is wat dat betreft het beste instrument voor welvaart en vrede.

[1:37:24] De heer Stoffer.

[1:37:27] Ik was daar niet eens het plan voor, maar nu het zo'n vraag ga ik het toch... Uitlokking heet dat.

[1:37:31] Ja, van de voorzitter bijna.

[1:37:34] Misschien toch een korte vergelijking.

[1:37:36] Kijk, voorzitter, op zich ben ik het eens met wat de heer Hogeveen zegt.

[1:37:39] En toch, als je terugkijkt naar de historie... en ik ben trots op onze Gouden Eeuwen en alles wat we bereikt hebben... maar toch waren daar ook zaken, bijvoorbeeld rond slavenhandel... waarin we toch dingen hebben gedaan en je zegt... ja, dit hadden we zo niet moeten doen.

[1:37:50] En die dilemma spelen natuurlijk ook in deze tijd...

[1:37:53] Over 100 of 200 jaar, als de wereld nog bestaat, zullen mensen in Nederland hier ook zeggen van nou, die mensen hebben toch een aantal dingen gedaan hier die niet helemaal goed waren.

[1:38:01] En ik zit wel telkens altijd dilemma's af te wegen.

[1:38:04] Heeft de heer Hogeveen ook dat soort dilemma's?

[1:38:06] Of zegt hij wel van ja, het is toch één op één en dat moet je voor de rest toch een beetje zien.

[1:38:11] Ik vind dat namelijk persoonlijk dat voor politiek daar ook wel telkens een afweging ligt.

[1:38:16] En hoe maakt hij die afweging?

[1:38:17] Want die maakt hij volgens mij ook.

[1:38:19] De heer Hogeveen.

[1:38:20] Nou voorzitter, één, ik denk dat we daar in het verleden wat meer de luxe in hadden.

[1:38:24] Dat we toch vanuit ons Europese handels, ik noem het maar op z'n Engels leverage, konden we dat aan andere landen opdringen.

[1:38:33] Die luxe hebben we gewoon wat minder, omdat andere landen het ook meer voor het uitkiezen hebben.

[1:38:36] Dus we moeten ook echt gewoon opkomen voor onze eigen boterham die we verdienen.

[1:38:40] Ik zou hem eigenlijk andersom willen draaien.

[1:38:42] Als je een land sanctioneert omdat het iets doet waar wij het niet mee eens zijn, dan blijkt uit alle onderzoeken dat je daar het regime niet op andere gedachten brengt of zijn leven laat beteren.

[1:38:55] Sterker nog, wat je er uiteindelijk voor zorgt is dat je de mensen daar een stukje welvaart ontneemt.

[1:39:02] En ik denk juist ook als er een land is die echt over de scheef gaat, neem een Rusland, neem een Iran, dan is dat gerechtvaardigd en dan moet dat gericht zijn.

[1:39:11] Maar als landen in feite gewoon hun eigen systeem hebben, we hebben er eigenlijk geopolitiek ook niet zoveel mee te doen, dan moeten we vooral kijken hoe we zoveel mogelijk onze positieve invloed door middel van handel kunnen verspreiden.

[1:39:24] Oké, dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van Lanschot namens CDA.

[1:39:28] Dank, voorzitter.

[1:39:30] Voorzitter, de wereldorde verandert snel, hard en blijvend.

[1:39:33] De vanzelfsprekendheden waarop Nederland decennia lang kon leunen staan onder druk.

[1:39:37] En daarom is het van belang dat we de EU versterken.

[1:39:40] Een sterker Europa, een sterkere EU en een sterkere NAVO.

[1:39:44] Een van de thema's van het werkbezoek van de vaste Kamercommissie Defensie aan het Europees Parlement en NAVO deze week.

[1:39:49] We hebben al veel onderwerpen besproken, dit debat.

[1:39:52] Ik zou toch nog een paar ideeën willen opperen om ook met de minister over en met de rest van de commissie in debat te gaan.

[1:39:59] Vier concrete ideeën om een sterkere Europa en een sterkere NAVO te realiseren.

[1:40:05] Allereerst onderzoek een Europese veiligheidsraad met Oekraïne, het VK en Noorwegen aan tafel.

[1:40:11] Besluitvorming waar mogelijk met een gekwalificeerde meerderheid en met een roelerend voorzitterschap en wisselende kleine landen die deelnemen.

[1:40:18] Punt 2.

[1:40:19] Intensiveer de samenwerking tussen Europese veiligheidsdiensten langs de lijn van een Europese Five Eyes-achtige samenwerking.

[1:40:27] Onderzoek het aanstellen van een vaste EU-ambassadeur bij de NAVO.

[1:40:31] Die hebben we daar namelijk niet.

[1:40:32] En punt 4.

[1:40:33] Maak artikel 42.7 van het EU-verdrag praktisch uitvoerbaar.

[1:40:37] Uiteraard aanvullend op artikel 5 van de NAVO.

[1:40:41] Daarmee bedoel ik, bij wie meldt een land zich?

[1:40:43] Wie roept de vergadering bijeen?

[1:40:45] Binnen welke termijn?

[1:40:46] Wie betaalt de eerste kost?

[1:40:47] Dit soort hele praktische vragen.

[1:40:49] Kan de minister daarop reageren?

[1:40:51] Dan, als tweede onderdeel van dit betoog, is het CDA ervan overtuigd dat er in de nieuwe wereldorde het mondiale zuiden een veel prominentere rol moet spelen.

[1:41:00] Niet alleen omdat de helft van de wereldbevolking daar woont, maar dat helpt ook in het tegengaan van bepaalde landen die niet meer altijd onze vrienden zijn.

[1:41:08] Mijn fractievoorzitter heeft een paar maanden geleden een motie ingediend waarin de middenmachten worden opgeroepen om samen de internationale instellingen te hervormen, zodat de stem van het mondiale zuiden zwaarder gaat meewegen.

[1:41:22] Op welke wijze wordt uitvoering gegeven aan die motie?

[1:41:25] En is de minister bereid om een EU-verband te pleiten voor een duidelijke agenda voor hervorming van de VN, inclusief de Veiligheidsraad?

[1:41:32] Dank u wel.

[1:41:34] Dank u wel.

[1:41:35] Dan kijk ik even naar collega Stoffer qua anciëniteit of hij heel even het voorzitterschap zou willen overnemen.

[1:41:42] Uiteraard, voorzitter.

[1:41:44] En dan geef ik mevrouw Piri het woord voor haar vier minuten.

[1:41:47] En ik hoop dat u zich eraan houdt, want ik kan het hier niet controleren.

[1:41:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:54] Ik kijk gewoon naar het gezicht van de Gifri naast me en dan ziet u wanneer ik over de tijd heen ben.

[1:41:59] Voorzitter, bij de RBZ wordt er gesproken onder andere over een mogelijk EU-verbod op handel met illegale nederzettingen.

[1:42:06] Want de enige weg naar een duurzame en rechtvaardige vrede in Israël en Palestina is een einde te maken aan de bezetting en aan die illegale nederzettingenpolitiek.

[1:42:16] En vanmorgen kwamen nog twee gedetailleerde rapporten naar buiten over hoe kolonisten met hulp van de Israëlse krijgsmacht Palestijnse gemeenschappen uit hun huizen en van hun landbouwgrond verdrijven.

[1:42:27] En hoe vervolgens de producten van kolonisten in grote getalen via notabene Rotterdam op de Europese markt worden verhandeld.

[1:42:35] Als de minister zich voldoende geïnformeerd voelt om daar een reactie op te geven, dan hoor ik dat graag.

[1:42:42] En anders later schriftelijk.

[1:42:43] Voorzitter, we tolereren illegale nederzettingen normaal gesproken niet.

[1:42:48] Nergens niet.

[1:42:49] Een belangrijke manier om deze misdrijven tegen te gaan is het wegnemen van de economische levensvatbaarheid van nederzettingen.

[1:42:56] Dat deden we bijvoorbeeld in Oekraïne.

[1:42:58] Meteen in 2014 verbood de EU de import van goederen uit de Krim.

[1:43:03] In 2022 verbood de EU de import van goederen uit de bezette gebieden in de Donbass, Gerson en Zaporitsja.

[1:43:10] Ook verbood de EU investeringen in en voor een groot deel dienstverlening aan personen en entiteiten in deze bezette gebieden.

[1:43:18] Voorzitter, waarom doet de EU het in Oekraïne wel...

[1:43:21] Maar in Palestina niet.

[1:43:23] Graag een reactie van de minister.

[1:43:25] Voorzitter, mijn fractie is blij dat het kabinet eindelijk een stap heeft gezet... ...met een nationaal verbod op de import van goederen uit de illegale nederzetting... ...in door Israël bezette Palestijnse gebieden.

[1:43:38] En nu is er ook een kans om hier serieus werk van te maken... ...om te komen tot een EU-breed verbod.

[1:43:45] Landen als Frankrijk, Italië en Sweden hebben zich er al voor uitgesproken...

[1:43:50] Je kunt nagaan dat Spanje en Ierland ongetwijfeld voor zijn.

[1:43:54] België doet inmiddels mee en de nieuwe regering in Denemarken ook.

[1:43:59] Maar vooralsnog ontbreekt het in de EU echter aan leiderschap op dit terrein.

[1:44:04] En is er een mogelijkheid voor Nederland om hierin het initiatief te nemen.

[1:44:08] Dus vandaar de volgende vragen aan de minister.

[1:44:11] Klopt het dat een simpele meerderheid van 14 lidstaten de commissie kan verzoeken een voorstel te maken voor een EU-importverbod?

[1:44:19] Klopt het dat alleen een gekwalificeerde meerderheid nodig is voor de invoering ervan?

[1:44:24] Klopt het dat Nederland als traditioneel trouwbondgenoot van Israël en groot importeur van producten uit de nederzettingen een belangrijke swingwoads kan zijn als het gaat om EU-betrekkingen met Israël?

[1:44:35] Zoals we eerder hebben gezien, bijvoorbeeld met het aanpakken van kolonistengeweld of onderzoeken naar artikel 2 van het associatieakkoord waarop eerder het kabinet het initiatief heeft genomen.

[1:44:46] En op dit punt tot slot is minister Berense dan ook bereid om het initiatief te nemen voor een verzoek aan de commissie voor een voorstel tot zo'n importverbod.

[1:44:57] En dan het tweede onderwerp en de laatste 50 seconden zal ik daaraan besteden voorzitter.

[1:45:03] Gisteren bereikte mij weer het bericht, een zaak waar ik al jaren mee bezig ben, in Marokko over de mensenrechtenactivisten, over de hirakkenactivisten.

[1:45:14] De moeder van Nasser Zafzavi samen met andere moedige vrouwen in het RIF-gebied zijn weer de straat opgegaan.

[1:45:20] En terecht.

[1:45:21] Hun kinderen zitten nog steeds onterecht vast, zijn politieke gevangenen.

[1:45:25] Mensen zoals Nasser Zafzavi.

[1:45:27] De minister weet, mijn fractie pro heeft voor het uitleveringsverdrag gestemd met Marokko.

[1:45:32] Dus we zeggen niet, op geen enkele meer samenwerken.

[1:45:35] Maar ik verwacht ook van dit kabinet, net zoals de eerdere drie kabinetten dat hebben gedaan, sinds Nasser Zafzavi vast zit, dat er ook wordt uitgesproken en ook in die gesprekken elke keer aandacht komt voor die politieke gevangenen.

[1:45:47] Dat was het.

[1:45:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:49] Dank u wel.

[1:45:50] U heeft in ieder geval een interruptie van de heer Seter.

[1:45:55] Nee, hij trekt hem terug.

[1:45:56] Nou, dan kijk ik even rond.

[1:45:59] Geen enkele interruptie.

[1:45:59] Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug, mevrouw Piri.

[1:46:02] Hartelijk dank aan de heer Stoffer hiervoor.

[1:46:06] Ik heb even overlegd en ik hoor ook dat het restaurant speciaal voor ons nog geopend is voor de mensen die geen diner hebben gehad.

[1:46:14] Dus mijn voorstel zou zijn om drie kwartier te schorsen tot 20 uur 35 en dan hier terug te zijn.

[1:46:19] Ja, dat schors ik voor nu de vergadering.

[2:38:57] Ik open de vergadering en we zouden om 20 uur 35 starten, maar we wachten nog op de minister, dus tot die tijd schoorstreekt de vergadering.

[2:39:43] Dan heropen ik de vergadering.

[2:39:46] We gaan door naar de eerste termijn van de minister.

[2:39:51] De minister gaat zo toelichten.

[2:39:53] Lieve collega's, ik weet het is laat.

[2:39:55] We hebben allemaal net gegeten.

[2:39:58] Gaat straks ongetwijfeld toeleggen wat de blokjes zijn.

[2:40:01] Ik zou wel voorstellen om de interrupties nog steeds onbeperkt te doen.

[2:40:04] Wel elke keer na een blokje.

[2:40:07] En ik heb net even hier informeel vastbesproken.

[2:40:10] Het is onbeperkt, maar als uw interruptie langer dan 30 seconden duurt, is het ook uw laatste interruptie.

[2:40:16] Dus dat gaan we op die manier doen.

[2:40:17] Het woord is aan de minister.

[2:40:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:21] Dank aan alle vragen.

[2:40:24] In de ambtenarenkamer werd gesproken over een record.

[2:40:27] Er zijn meer dan 100 vragen gesteld aan de minister.

[2:40:32] Ik ga mijn best doen.

[2:40:35] Ik heb een kopje Rusland-Oekraïne, een kopje China, Iran, Syrië, Israël-Palestijnse gebieden en nog een stapeltje Overig.

[2:40:54] wel natuurlijk ook even geordend doen.

[2:40:59] Voorzitter, de heer Dassen vroeg naar alternatieve luchtverdedigingssystemen dat Nederland bereid is daaraan bij te dragen.

[2:41:08] Rusland heeft recente aanvallen op Oekraïne geïntensiveerd.

[2:41:12] Belangrijk dat Oekraïne inderdaad over voldoende kritieke luchtverdediging beschikt.

[2:41:17] Nederland steunt de Oekraïne onder andere via het Pearl-initiatief voor luchtafweer, maar ook belangrijk dat Europa zelf stappen zet.

[2:41:24] Het draagt bij aan de veiligheid op de rest van het Europees continent.

[2:41:27] De minister van de Defensie van Nederland en Oekraïne spreken op korte termijn verder over de samenwerking tussen beide industrieën.

[2:41:34] De heer Schenk vroeg naar de bereidheid van het Westen voor betekenisvolle vredesonderhandelingen.

[2:41:41] Ik wil ten eerste aangeven...

[2:41:43] Dat het glas helder is wie de aggressor in deze oorlog is, dat is geen lastige vraag.

[2:41:48] Zoals de heer Schenk stelde, Rusland is deze oorlog begonnen.

[2:41:51] Rusland kan deze oorlog mogen stoppen, als Poetin dat wil.

[2:41:54] Helaas blijft Rusland vasthouden aan maximalistische en onrealistische eisen.

[2:41:58] Oekraïne wil niets liever dan vrede.

[2:42:00] President Zelensky heeft ook meermaals aangegeven onvoorwaardelijk staakt het vuren te accepteren en bereid is te onderhandelen op basis van de huidige frontlijn.

[2:42:10] De heer Schenk vroeg naar de opregeling van het agressietribunaal.

[2:42:14] Zonder gerechtigheid kan er geen rechtvaardige duurzame vrede zijn.

[2:42:18] Een belangrijk signaal dat slachtoffers in Oekraïne serieus worden genomen.

[2:42:21] En omdat de internationale strafoffer geen rechtsmacht heeft over het misdrijf agressie, is het agressietribunaal nodig om onder het internationale rechtdaders hiertoe tot verantwoording te roepen.

[2:42:32] En de inzet voor die gerechtigheid staat ook los van vredesonderhandeling.

[2:42:38] Voorzitter, mevrouw Maas vroeg naar het voorstel tot aanschaf van kritiek defensiematerieel voor Oekraïne in derde landen.

[2:42:46] Dat het voor ligt in de raad en waar dit specifiek over gaat.

[2:42:51] Dat gaat over de Oekraïne supportloon, dat die EU-leningen...

[2:42:56] Gebruikt kunnen worden om militair materieel aan te schaffen.

[2:43:00] Details worden momenteel afgerond.

[2:43:03] En dan gaat het over dat mocht de Europese defensieindustrie niet in staat zijn kritiek militair materieel te leveren.

[2:43:09] Dat dan Oekraïne de EU-leidingen kan gebruiken in de VS of in het Verenigd Koninkrijk om daar materieel aan te schaffen.

[2:43:19] Gericht op de sancties.

[2:43:20] De heer Dassen vroeg naar de beslissing van het VK om import diesel en kerosine voorlopig.

[2:43:29] te laten staan.

[2:43:31] Het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om in verband met de situatie op de energiemarkten in werking treding van eerder aangekondigde sancties uit te stellen.

[2:43:39] Wat het kabinet betreft, sanctieverlichting voor Rusland binnen de EU nu niet aan de orde.

[2:43:42] We moeten juist verder druk opvoeren met verdere sancties.

[2:43:46] Wat Nederland betreft is dat ook spijtig dat het Verenigd Koninkrijk dit besluit genomen heeft en daar bespreken we het Verenigd Koninkrijk ook bilateraal in de gesprekken benoemen we dat ook.

[2:43:57] Mevrouw van der Werk vroeg naar de bevroren tegoede.

[2:44:01] In het verslag van de Ecofin van 5 mei en van de RBZ van 11 mei heeft uw kamer kunnen zien dat in die bijeenkomsten enkele lidstaten waaronder Nederland hebben gepleit voor de voortzetting van het gesprek over het gebruik van de bevroren tegoede.

[2:44:16] Een aantal andere lidstaten is heel kritisch over het heropenen van deze discussie vanwege de vermenende financiële en juridische risico's.

[2:44:24] Op dit moment is er geen formele discussie gaande over concrete volgstappen, maar wij blijven daarvoor pleiten voor de schermen, maar ook achter de schermen, waarbij het uiteindelijk belangrijk is dat eventuele nieuwe maatregelen, ik moet anders zeggen, de kaders van eventuele nieuwe maatregelen, die zijn voor ons helder, want die opties moeten ook financieel en juridisch houdbaar zijn.

[2:44:47] Risico's en lasten moeten gezamenlijk worden gedragen.

[2:44:50] En stappen die in EU-verband worden gezet in een nauwe samenwerking met de G7.

[2:44:55] Mevrouw van der Werf vroeg ook naar Nederlandse listingsmaatregelen tegen Chinese bedrijven voor omzeiling van sancties.

[2:45:01] Omzeiling van sancties, sorry.

[2:45:04] Zoals ook ten aanzien van Kiergizië.

[2:45:07] Naartegegaan sanctieomzeiling prioriteit van dit kabinet.

[2:45:10] Ook voor het volgende sanctiepakket.

[2:45:12] In het twintigste sanctiepakket heeft de EU breed verbod opgelegd voor export van bepaalde goederen naar Kirgizie, vanwege aanhouden zorgen over de omzeiling van de Rusland-sancties.

[2:45:22] De EU heeft in het twintigste sanctiepakket ook maatregelen genomen tegen bedrijven uit derde landen die bijdragen aan sanctieomzeiling en daarmee de Russische oorlogsindustrie versterken.

[2:45:31] En inmiddels zijn er ook exportbeperkingen ten aanzien van tientallen Chinese bedrijven.

[2:45:35] En deze maatregelen werken ook als stok achter de deur voor de diplomatieke dialoog die de EU met deze landen voert.

[2:45:42] Mevrouw Van der Werren vroeg ook naar de schaduwvloot.

[2:45:47] Aanpakken van het schaduwvloot is een prioriteit van dit kabinet.

[2:45:51] We zetten ons hier actief voor in, zowel nationaal als in de EU-verband.

[2:45:55] Het gaat daarbij onder andere om de listings van schepen, betrokken derde partijen, havenverbod voor Russische en gesanctioneerde schepen, maatregelen rondom ship-to-ship transfers en structurele controle van verzekeringspapieren van schepen.

[2:46:07] ...op de EEZ.

[2:46:09] Het kabinet blijft zichzelf ook onvermoeidbaar inzetten... ...deze aanpak verder te versterken.

[2:46:13] Mevrouw van der Werf vroeg ook naar de nationale wetgeving... ...rond de schaduwvloot.

[2:46:18] Dat hebben we al meerdere keren ook besproken... ...met de Kamer, voorzitter.

[2:46:24] Zowel in nationale handhaving... ...als in aanvullende Europese maatregelen zet het kabinet op in.

[2:46:29] Zoals een aangegevende Kamerbrief... ...28 januari 1926...

[2:46:34] ...wordt er gewerkt aan de Nederlandse wetgeving die de mogelijkheden vergroten om schepen aan te houden... ...waaronder het systematisch kunnen inspecteren van schepen met een valse vlag.

[2:46:42] En de ministeries van Infrastructuur en Waterstaat en Justitie en Veiligheid werken hard aan deze wetgeving.

[2:46:50] De heer Zeder vroeg naar het aanspreken van Spanje op het niet verminderen van de import van Russisch gas...

[2:46:57] Ik heb in de afgelopen RBZ dat ook publiekelijk gedaan.

[2:47:09] Van metaf aan hebben we ingezet op het volledig en permanent weren van Russisch gas uit het energiesysteem van de EU.

[2:47:15] En we spreken ook voortdurend met andere lidstaten over het opvoeren en handhaven van de economische druk op Rusland.

[2:47:21] Daar past dit natuurlijk niet in.

[2:47:23] Dus dat heb ik publiekelijk uitsproken.

[2:47:25] Ik heb daar helaas nog geen impact van gezien.

[2:47:31] De aluinaarde, waar mevrouw Maas naar vroeg.

[2:47:37] Ik heb inderdaad kennisgenomen van dat bericht...

[2:47:40] Dat die nog steeds uit de EU naar Rusland geëxporteerd zou worden.

[2:47:45] Wat mogelijk bij zou dragen aan de Russische wapenindustrie.

[2:47:48] Dat is zorgelijk.

[2:47:49] We volgen dit soort signalen op de voet.

[2:47:51] Kijken waar mogelijk of sancties verder aangescherpt kunnen worden.

[2:47:55] Conform de motie verkuilen spant het kabinet zich ook ervoor in om deze export te verbieden in het aankomende sanctiepakket.

[2:48:02] En die onderhandelingen lopen.

[2:48:04] Mevrouw Maas vroeg ook naar de deelname van Nederlandse bedrijven aan het Economisch Forum in Sint-Petersburg.

[2:48:13] Voor zover mij bekend namen we geen Nederlandse bedrijven deel aan het Forum.

[2:48:19] Ik heb geen inzicht in de eventuele deelname van bedrijven uit andere EU-lidstaten.

[2:48:24] Alle EU-bedrijven moeten zich aan de EU-sanctiewetgeving houden.

[2:48:28] We zijn en blijven voortdurend in gesprek met andere lidstaten om de druk op Rusland op te voeren.

[2:48:33] Voorzitter, dit was het einde van het blokje Rusland-Oekraïde.

[2:48:40] Ja, en ik zag al een aantal interrupties.

[2:48:42] Eerst mevrouw Van der Werf.

[2:48:46] Ja, dank voorzitter.

[2:48:48] Allereerst even over die 180 miljard.

[2:48:50] Want de minister gaf aan, daar pleiten wij wel degelijk voor in Europa.

[2:48:54] Maar ik vroeg me wel af, hoe ziet dat pleiten van de minister er dan precies uit?

[2:48:59] De minister.

[2:49:01] Voorzitter, zou mevrouw Van der Werf die vraag even kunnen verhelderen?

[2:49:04] Nee, nee, nee, dat gaan we toch niet.

[2:49:06] Nee, oké.

[2:49:09] Ongetwijfeld, voorzitter, weet ik waar dit over gaat.

[2:49:12] Maar ik heb één extra zin nodig bij de 180 miljard.

[2:49:14] Oké, ze heeft er nog precies twaalf seconden voor.

[2:49:17] Dus die ene extra zin komt nu, mevrouw Van der Werf.

[2:49:21] De minister wil graag even een verduidelijking.

[2:49:23] Oh, ik dacht dat het een grap was, voorzitter.

[2:49:26] Nee, het was heel serieus.

[2:49:29] Ik had de minister gevraagd, is hij bereid om proactief op te treden... omdat zo'n meerderheid zich niet vanzelf manifesteert om daarop door te pakken?

[2:49:38] En wat gaat Nederland dan doen?

[2:49:40] En ja, daar staat iets over in de verslagen.

[2:49:44] Maar als de minister aangeeft, ik zet het op de agenda en ik ga ervoor pleiten...

[2:49:47] Hij weet voldoende.

[2:49:48] Ik zie een RECA momentje naast me.

[2:49:51] Dus het woord is aan de minister.

[2:49:53] Nee, met het opzijkijken wist ik ook het antwoord.

[2:49:56] Dit gaat over de bevroren te goeden.

[2:49:57] De 180 miljard bevroren te goeden.

[2:49:59] Dank.

[2:50:01] We hebben het over vele bedragen, maar logisch, dit gaat over bevroren te goeden.

[2:50:05] Daar is de discussie voorkeer over geweest.

[2:50:08] Nederland heeft in zowel Ecofin als in de RBZ hebben wij dat op tafel gelegd.

[2:50:14] Vervolgens is daar zeer kritisch op gereageerd door enkele lidstaten.

[2:50:18] En is ook door enkele lidstaten de suggestie gedaan.

[2:50:20] Volgens mij is dit een lastige politieke discussie.

[2:50:23] Zouden we hier niet door experts moeten laten kijken op welke wijze dan de eventuele bezwaren die er zijn van de lidstaten die hier bezwaar tegen hebben, op welke manier kunnen die opgelost worden.

[2:50:32] Nou, die route steunen we.

[2:50:37] En daar blijven we ook achter het scherm voor pleiten om te kijken, om te bewegen of we die route ook kunnen bewandelen.

[2:50:41] Maar ik blijf hierbij wel zeggen dat er een aantal lidstaten uitermate kritisch tegenover staan.

[2:50:45] Mevrouw Van der Werf.

[2:50:46] Ja, maar voorzitter, dat in acht nemen, dan zou de minister dan formeel op de agenda kunnen zetten.

[2:50:52] De minister.

[2:50:54] Nou, voorzitter, zowel in de Ecofin als op de RBZ hebben we dit punt benoemd.

[2:51:01] Als ik het formeel op de agenda wil zetten, dan weet ik dat er nu een aantal lidstaten daar zeer kritisch ten opzichte staan.

[2:51:06] En we moeten wel opletten wanneer we welk punt formeel op de agenda zetten.

[2:51:11] Dus de garantie die ik kan geven is dat dit voor ons van groot belang is.

[2:51:14] Dat we hierover door blijven spreken met de commissie en ook met alle lidstaten.

[2:51:18] Maar dat is wel iets anders dan het nu weer formeel op de agenda zetten.

[2:51:20] Wetende dat er een aantal lidstaten hier zeer kritisch tegenover zijn.

[2:51:23] En dat dat de oplossing wellicht niet dichterbij gaat brengen.

[2:51:28] Nou voorzitter, ik heb de minister goed gehoord.

[2:51:32] Maar ik blijf hier de minister ook kritisch op bevragen.

[2:51:35] Dus ik hoop dat de minister onze kant ook goed heeft gehoord.

[2:51:39] Want ik zou het zonde vinden als wij hier elke keer in het duister moeten tasten.

[2:51:44] Wat gebeurt er nou precies?

[2:51:45] Het is in een verslag opgenomen, maar het komt niet van de grond.

[2:51:48] En daar kunnen we natuurlijk een proactieve rol in nemen.

[2:51:50] En de voorzitter kijkt mij streng aan.

[2:51:52] Dus ik ga mijn laatste vraag gebruiken voor een ander punt.

[2:51:55] U heeft daar nog precies drie seconden voor.

[2:52:01] Wil de minister nog reageren of hij goed heeft gehoord wat mevrouw Van der Werf zei?

[2:52:06] Voorzitter, ik zou niet anders verwachten dan dat de Kamer ons kritisch volgt.

[2:52:09] En onze inzet blijven voortgaan en daar blijven we spreken over.

[2:52:13] Dit heeft absoluut prioriteit voor het kabinet.

[2:52:15] Dan is er ook een interruptie van de heer Zeder.

[2:52:19] Het aanzien van het punt van Spanje.

[2:52:20] Kijk, los van het feit dat kabinet Sanchez... ...een dubbele standaard lijkt te hanteren... ...te aanzien van wat je importeert of zaken doet... ...met landen waar er conflicten spelen... ...schadert dit ook en ondermijnt het ook de Europese positie... ...en spekt ook de Russische oorlogskas... ...en daarmee verlengt het indirect ook de oorlog... ...als we niet eruit kijken.

[2:52:40] En mijn vraag is of de minister kan toezeggen... ...opnieuw Spanje aan te spreken... ...maar ook te kijken of medestanders van andere landen gevonden kunnen worden...

[2:52:47] Want volgens mij is dit een hele onwenselijke situatie.

[2:52:49] De minister.

[2:52:50] Voorzitter, dit is een absoluut onwenselijke situatie.

[2:52:53] Daar hebben we Spanje op aangesproken.

[2:52:55] Dat blijven we doen, omdat dit inderdaad ook de gezamenlijkheid en de impact van de maatregelen ondermijt.

[2:53:01] Voorzitter, daar ben ik blij om.

[2:53:03] Mijn vraag is of dit in een toezegging kan.

[2:53:04] De reden waarom is omdat volgens mij dan ook daar een verslag van dient te komen.

[2:53:07] Ik ben gewoon benieuwd en misschien moeten wij als parlementariërs dat daar iets in betekenen richting Spaanse parlementariërs.

[2:53:12] Maar dit ondermijnt gewoon het vrede op het Europese continent.

[2:53:15] Dus mijn vraag is of u een toezegging kan doen dat u dat opnieuw doet.

[2:53:18] En daarmee ook aan de Kamer kan terugkroepen wat daar dan ook iets van een weerwoord tegen is.

[2:53:22] Want misschien moeten wij ook als parlement iets van onze verantwoordelijkheid daarin nemen richting onze collega's in Spanje.

[2:53:28] De minister.

[2:53:30] Nou, voorzitter, ik doe absoluut de toezegging om de druk te blijven opvoeren, ook dit gesprek met Spanje te voeren.

[2:53:37] Dat heb ik ook plenair gedaan, wat u ook gezien heeft in de verslag van de vergadering.

[2:53:42] Ik ben wel echt terughoudend in verslagen maken over de bilaterale contacten, want dan denk ik dan een route opgaan die...

[2:53:51] Die mijn werk bemoeilijkt.

[2:53:53] Maar ik wil ook niet het controleren van mij door de Kamer bemoeilijken.

[2:53:55] Maar wellicht dat we daar samen een wegging kunnen vinden.

[2:53:58] Tot slot, de heer Seider.

[2:53:59] Voorzitter, ik vond de vorige variant goed.

[2:54:01] Dus dat u terugkoppelt dat u dat gedaan heeft, daar gaan we vanuit.

[2:54:05] Maar het biedt ons ook aan het houden vast om aan te geven dat er meerdere malen erop is geweest.

[2:54:09] Dus als ik het op die wijze, als een toezeg ik kan ervaren, denk ik dat ik me eerst ook de ruimte geef om daar op die diplomatieke wijze dat gesprek te voeren.

[2:54:17] Ik zie geknik van de minister.

[2:54:19] Dan gaat de minister verder met blokje 2 China.

[2:54:23] Oh, jawel, excuus.

[2:54:24] Ja, dat kan.

[2:54:24] Mevrouw van der Werf.

[2:54:26] Ja, voorzitter.

[2:54:28] Ik wilde nog iets vragen over de schaduwvloot.

[2:54:30] Want ja, die wetgeving komt er nog aan, maar dat duurt wel lang.

[2:54:35] En dan vraag ik maar af, gaan we nou de hele zomer dan toch weer allemaal schepen hier langs hebben varen waar we niks mee doen?

[2:54:41] Wat is dan het plan voor de tussentijd?

[2:54:44] De minister.

[2:54:48] Ja, voorzitter, ik moet deze woorden even voorzichtig wegen.

[2:54:54] De mogelijkheden die wij zien in het nationaal recht, daar willen we op acteren.

[2:55:00] Maar die mogelijkheid heeft zich op dit moment nog niet voorgedaan.

[2:55:04] Maar als die mogelijkheid zich voordoet, dan zal Nederland die gebruiken.

[2:55:09] Mevrouw Van der Werf, dat is voldoende.

[2:55:11] Dat vind ik een helder antwoord.

[2:55:13] Oké, dan kan de minister door met het blokje China.

[2:55:30] Mevrouw Van der Werf stelde de vraag dat Spanje zich zou onttrekken van de maatregelen ter behoeven van China voor ondermijning van de Europese markt.

[2:55:45] Het kabinet hecht zeer...

[2:55:49] Aan de mond jou gelijk speelveld, deel te zorgen over de ongebalanceerde handelsrelatie met China.

[2:55:54] We verwelkomen daarom ook de proactieve inzet door de EU van handelsdefensief instrumentarium in combinatie wel, en dat vind ik belangrijk om te zeggen, ook met een constructieve dialoog met China.

[2:56:06] Deze instelling wordt breed gedragen binnen de Europese Raad.

[2:56:10] Ik heb ook geen reden om te spreken van onttrekking, zoals mevrouw Van der Werf dat noemt, van maatregelen door een van de lidstaten.

[2:56:15] Dit is de discussie die nu gevoerd wordt.

[2:56:22] De heer Stoffer vroeg...

[2:56:26] ...naar de ontwikkelingen rondom eigendom en concessies van Europese havens.

[2:56:31] En dan snap ik dat het werk van Europarlementaris voorzitter... ...niet altijd één op één dagelijks gevolgd wordt door de Tweede Kamer.

[2:56:39] Dit is een onderwerp wat mij zeer aan het hart gaat... ...waar ik zes en een half jaar in het Europese parlement mee bezig ben geweest...

[2:56:45] Ik spreek hier namens het kabinet en wij delen de mening van de heer Stoffer dat havens essentieel zijn voor onze economie, veiligheid, strategische autonomie.

[2:56:56] Het kabinet is momenteel ook aan het kijken in hoeverre wij het toepassingsbereik van de wet FIFO kunnen uitbreiden met aanvullende kritieke infrastructuur, zoals container terminals.

[2:57:06] Zo kunnen we extra waarborgen, extra screening bij toekomstige overnames van terminals ook mogelijk maken.

[2:57:13] Natuurlijk is naast het nationaal spoor ook zeker het Europese spoor belangrijk.

[2:57:18] Het gaat hier om de brede weerbaarheid van de EU en het borgen van een gelijk speelveld.

[2:57:23] De commissie heeft ook recent de Europese havenstrategie gepubliceerd met voorstellen over monitoring.

[2:57:29] criteria voor buitenlandse investeringen.

[2:57:32] De Kamer is op 17 april geïnformeerd over de Europese havenstrategie en de kabinetsinzet door de minister van INW.

[2:57:41] De heer Stoffer vroeg ook naar de Nederlandse inzet bij de totstandkoming van nieuw EU-handelsbeleid richting China.

[2:57:48] En daarmee de balans tussen concurrentiekracht, nationale veiligheid en weerbaarheid.

[2:57:53] Het is inderdaad van groot belang om die verschillende belangen in samenhang te bekijken.

[2:57:58] Daarin ook de juiste balans te vinden.

[2:58:01] Inzet van het kabinet binnen de EU is gericht op sterke gezamenlijke inzet.

[2:58:05] Want alleen door gecoördineerd acteren kan Europa effectief optreden.

[2:58:09] ...en onze economische positie duurzaam versterken.

[2:58:11] Een aantal elementen zijn daarbij belang, zoals het versterken van de interne markt... ...aangaan en verdiepen van partnerschappen met derde landen... ...oog op het diversifieren van handelspartners... ...en de ontwikkeling van gericht gemoderniseerde handelsdefensieve instrumenten... ...en daarnaast de structurele dialoog met China.

[2:58:34] Mevrouw Maas vroeg ook naar het non-paper voor wat betreft de hardere aanpak ten opzichte van China, Duitsland en Spanje.

[2:58:43] Volgens mij mevrouw Maas trappen daar op de rem.

[2:58:46] En hoe realistisch is het dan om tot een gezamenlijke lijn te komen?

[2:58:51] Om een gezamenlijke vuist te maken.

[2:58:53] Ik wil daar wel een nuancering maken, want het non-paper...

[2:58:57] Dat verroept niet op tot een hardere aanpak tegen China, maar tot het verbeteren van ons handelsdefensieve instrumentarium.

[2:59:06] Van de EU.

[2:59:08] Er is een groeiend gevoel van urgentie over de gevolgen van Chinese overcapaciteit in de EU.

[2:59:13] Die urgentie wordt breed gedragen binnen de Europese Raad.

[2:59:17] En ik heb ook geen reden om te spreken over interne verdeeldheid op dat gebied.

[2:59:22] Dat geldt voor de informatiedeling binnen de Raad.

[2:59:25] Ook voor wat betreft bezoeken die bilateraal gedaan zijn richting China.

[2:59:33] Maar dit non-PW is natuurlijk het begin van een intensievere discussie die we met alle lidstaten zullen voeren... ...en uiteindelijk hopelijk ook tot resultaat komen.

[2:59:47] Mevrouw Maas vroeg ook specifiek naar het handelsoverschot...

[2:59:53] Met China.

[2:59:54] Wij delen de zorgen over de Chinese handelspraktijken, hechten zeer aan het mondiaal gelijk speelveld en beperken van risico's van strategische afhankelijkheden.

[3:00:03] Bij het vermoeden van oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld door subsidies, heeft de EU verschillende instrumenten om het aan te pakken.

[3:00:08] Maar wij verwelkomen ook de proactieve inzet voor het instrumentarium in combinatie met de constructieve dialoog met China.

[3:00:18] Uiteindelijk hebben wij ook vooral een hele grote huiswerkopdracht en dat is onze eigen concurrentiekracht versterken.

[3:00:26] De heer Hogeveen vroeg specifiek naar hoe wij als kabinet de uitvoering van de recent aangenomen motie voor deescalatie in de handelsspanningen met China rijmen met de discussie over het EU-handelsdefensieve instrumentarium.

[3:00:45] China blijft een belangrijke partner voor Nederland, blijft een belangrijke partner voor de EU.

[3:00:50] Onder meer ook vanwege de grote verveenheid van onze economie.

[3:00:54] Er bestaan echte grote zorgen over de disbalans in de handelsrelatie met China.

[3:00:59] Het kabinet zit in op wederkerige marktoegang, aanpak van oneerlijke handelspraktijken en het voorkomen van nieuwe handelsbelemmeringen, zoals de motie van de heer Hogeveen ook bepleit.

[3:01:09] Hiervoor is een constructieve dialoog een belangrijk middel, naast de inzet van het Europese handelsinstrumentarium.

[3:01:14] Voor het kabinet zijn beide sporen van belang.

[3:01:21] De heer Hoogveen vroeg ook naar de Comprehensive Agreement on Investment.

[3:01:27] Zoals gezegd...

[3:01:29] En inmiddels meerdere keren blijft het belangrijk om constructieve dialoog met China te voeren.

[3:01:34] Dat doen we zowel bilateraal als via de EU.

[3:01:37] Op dit moment is het oppakken van die CAI niet aan de orde.

[3:01:42] Daarnaast de politieke situatie die hier geen aanleiding toe geeft, biedt de CAI geen aanknopingspunt om de zorgen die in de EU-China handels- en investeringsrelatie leven, zoals overcapaciteit, ook effectief te adresseren.

[3:01:58] De heer Van Baarle vroeg naar de motie uit 2025 over schending van mensenrechten in China.

[3:02:08] Het vorige kabinet gaf destijds aan toen uw motie werd aangenomen dat waar informatie aan het licht komt over betrokkenheid van personen of identiteiten bij mensenrechten schending in Nederland conform deze motie zal bezien in hoeverre er ruimte bestaat.

[3:02:21] voor het inzetten van aanvullende sancties.

[3:02:25] Dat heeft het kabinet in EU-verband ook gedaan.

[3:02:29] Het instellen van nieuwe sancties vindt plaats met unanimiteitsbesluitvorming... en moet worden voldaan aan technische en juridische vereisten.

[3:02:37] En er is geen draagvlak binnen de EU... voor het instellen van nieuwe mensenrechten-sancties.

[3:02:44] Tegelijkertijd voeg ik daar ook aan toe dat...

[3:02:46] Wij natuurlijk ook kijken naar de effectiviteit van onze inzet.

[3:02:51] En mensenrechten zijn er een onderdeel van.

[3:02:56] Maar natuurlijk wel van een bredere dialoog met China.

[3:02:58] Die we bilateraal en multilateraal ook hebben.

[3:03:04] Voorzitter, dat was van mijn kant het blokje China.

[3:03:08] Ik zag in ieder geval een interruptie van de eerste heer Hogeveen.

[3:03:13] Gaat uw gang.

[3:03:14] Ja, dank u voorzitter en dank voor de antwoorden.

[3:03:18] Ja, ik vind toch, misschien hoort het eerder thuis bij collega Sjoerdsma van de minister, maar ik vind toch dat die motivering van het begrip overcapaciteit buitengewoon selectief gebruikt.

[3:03:29] Wanneer Europa voedsel subsidieert en exporteert is een exportsucces, maar als China het doet dan is het ineens overcapaciteit.

[3:03:37] Dus wat is nu werkelijk het probleem ten aanzien van China?

[3:03:40] Ik kap mijn vraag af.

[3:03:41] Ja, nee, sorry, excuse.

[3:03:43] U zat nog helemaal ruim binnen de 30 seconden.

[3:03:45] Mijn excuses, ik dacht dat u klaar was.

[3:03:47] De minister.

[3:03:50] Ja voorzitter, ik denk dat de heer Hoogveen terecht stelt dat als we dieper in willen gaan op de handelsrelatie, dat dat meer een plek is of een moment is om dat te doen met de minister van Handel.

[3:04:04] Maar dat er wel degelijk grote zorgen zijn over de wijze waarop China langjarig haar economie stimuleert, een bepaald bedrijf stimuleert, om die vervolgens ook op de Europese markt hun...

[3:04:16] ...producten te laten afzetten... ...plus dat we ook een verschuiving zien... ...van de afzet richting de VS... ...die richting de EU komt... ...zijn er wel degelijk... ...is een grote reden tot zorg... ...en moeten we in ieder geval kijken op welke wijze we daar... ...op een goede manier mee om kunnen gaan.

[3:04:36] De Chinezen zijn hier zeer ontstemd over, hebben ze ook aangegeven.

[3:04:40] Hoe kan Nederland dit nou doen als open handelsland, als land die zo in ons investeert?

[3:04:44] Als we kijken naar de belangen van ASML, als we kijken naar de belangen van onze varkensvleessector en dergelijke.

[3:04:52] Ik vind het gewoon nog steeds niet rijmen dat we aan de ene kant onze landbouwminister naar China sturen en het hebben over constructieve dialoog.

[3:04:58] En aan de andere kant onze handelswapens op de Chinezen richten.

[3:05:03] En dan is toch nog mijn vraag, is dat dan een manier om de Chinezen aan de onderhandelingstafel te krijgen?

[3:05:08] Of is daar een andere strategie die daarachter zit?

[3:05:12] Voorzitter, Nederland is inderdaad een handelsland.

[3:05:15] En om een handelsland te kunnen zijn moet je kunnen rekenen op eerlijke handel.

[3:05:22] En als daar een disbalans in ontstaat dan moet je daar het sprek over voeren.

[3:05:25] Maar moet je ook het instrumentarium hebben om daarop te acteren.

[3:05:30] En het is nu een voorbereiding dat voor de zomer ook de minister van Handel naar China zal afreizen.

[3:05:38] Om ongetwijfeld over heel veel zaken waar we het sprek over moeten voeren ook het sprek over te voeren.

[3:05:43] De heer Hoogveen, het was voldoende.

[3:05:44] Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baalen over dit onderwerp.

[3:05:48] Ja, voorzitter.

[3:05:48] Over de aangenomen motie voor het plaatsen van plegers van mensenrechten schending op de sanctielijst.

[3:05:56] De minister gaf aan dat hebben wij bepleit.

[3:06:00] Daar hebben we iets mee gedaan.

[3:06:01] Kan de minister toelichten wat er dan concreet mee gedaan is?

[3:06:06] Wat is bepleit en wanneer?

[3:06:07] De minister.

[3:06:11] Voorzitter, de informatie waar ik nu over beschik, laat ik het daar dan even bij houden.

[3:06:18] Als er aanvullende informatie op nodig is, ben ik die bereid om te geven.

[3:06:23] Ik heb geen andere tijdsuitleiding dan destijds.

[3:06:27] Maar toen uw motie werd aangenomen, en dan herhaal ik wel wat ik net gezegd heb, is dat waar informatie aan het licht komt over betrokkenheid van personen of identiteiten bij mensenrechtsschendingen, Nederland destijds ook conform die motie zal bezien in hoeverre ruimte bestaat voor het inzetten van aanvullende sancties.

[3:06:47] Dat is de inzet destijds geweest voor de uitvoering van de motie en met het resultaat wat ik zojuist heb aangegeven.

[3:06:53] De heer Van Balen.

[3:06:55] Dat zijn heel veel woorden, maar geen antwoord op de vraag.

[3:06:59] Dus ik vroeg, nou wat is er nou concreet bepleit?

[3:07:03] Ik ben gewoon benieuwd naar, kijk, als er invulling is gegeven aan de motie van, we kijken of er iets aan het licht komt en dan bezien we wel of we iets gaan bepleiten, dan is er niks gedaan.

[3:07:13] Ik ben gewoon benieuwd of er concreet iets bepleit is.

[3:07:16] Kan de minister hier nu, of anders in de tweede termijn, dat kan ook morgen?

[3:07:21] Ja, voorzitter, dat wilde ik voorstellen dat ik daar dan in de tweede termijn nog iets specifieker op terugkom.

[3:07:24] Is dat goed?

[3:07:25] Ja, tot slot, op dit onderwerp?

[3:07:28] Ja, dan op dit onderwerp, want dan ben ik natuurlijk ook...

[3:07:31] We hebben het gehad over het verleden, van wat is dan de inzet voor de toekomst?

[3:07:34] De relatie met China gaat terecht veel over handelspolitiek.

[3:07:38] En ik vind dat mensenrechten geen ondergeschoven onderwerp mogen worden.

[3:07:42] Dus is de minister ook bereid...

[3:07:44] Het onderwerp mensenrechten, maar ook deze aangenomen motie die zegt... zet plegers van mensenrechten schending op de sanctielijst... om daar concreet ook iets mee te gaan doen de komende tijd.

[3:07:54] De minister.

[3:07:54] Nou voorzitter, ik stel dan voor om deze ook gewoon mee te nemen morgen... op basis van hoe de uitvoering is gegeven aan de motie.

[3:08:01] Omdat de heer Van Baan nu ook verwijst naar de motie uitvoeren.

[3:08:05] Dat we eerst de uitvoering van de motie, dat ik daar de informatie over geef... en op basis daarvan ook aangeven hoe we daar dan in de toekomst naar kijken.

[3:08:12] Oké, dan gaat de minister... Oh, sorry, de heer Hogeveen.

[3:08:16] Ja, voorzitter, sorry.

[3:08:17] Ik had nog één vraag hierover.

[3:08:18] En dat was over de motivering van de Nederlandse regering... om onder die non-paper te gaan staan.

[3:08:24] Ook als we de reactie van Duitsland zien.

[3:08:26] Nogmaals, we moeten niet naïef zijn over China.

[3:08:28] Er zijn echt wel praktijken die we moeten aanpakken.

[3:08:30] Maar ik vroeg me toch af, ook in samenspraak met Duitsland, handelsland... waarom wij er wel onder staan en ja, toch Duitsland heeft aangegeven... dat ze hier eigenlijk niet zo'n voorstander van zijn.

[3:08:40] Voorzitter, ik kan niet oordelen over de motivatie van Duitsland om hier wel of niet onder te gaan staan.

[3:08:48] De afweging voor het Nederlandse kabinet is dat wij zorgen hebben over de overcapaciteit en de disbalans in de handel met China.

[3:08:56] Dat we die discussie daarover moeten starten, dat we die discussie moeten hebben op Europees niveau.

[3:09:01] Het non-paper geeft een aanzet tot een mogelijke versterking van het handelsinstrumentarium op dat gebied.

[3:09:09] De minister vervolgt ze betoog en dan zijn we met blokje Iran.

[3:09:23] Voorzitter, de heer Dassen vroeg naar wanneer er sprake is van een duurzaam staakt het vuur in de straat van Hormuz.

[3:09:31] Zoals bekend, voorzitter, werkt Nederland in de internationale coalitie...

[3:09:37] voor mogelijke inzet in de straat van Homoes... nog aan de parameters voor de missie... waaronder ook de randvoorwaarden... permissive environment.

[3:09:45] Nederland heeft deze ook gecommuniceerd... ook naar uw kamer... als een einde aan de vijandelijkheden.

[3:09:51] Het is niet zo dat het dan 100% veilig zal zijn.

[3:09:54] Daar zijn onze militairen ook op getraind.

[3:09:56] Het is hun vak om in die omstandigheden te opereren.

[3:09:58] Maar het zal dan gaan om een situatie... met beperkt en beheersbaar geweld.

[3:10:04] Voorzitter...

[3:10:10] De heer Schenk vroeg naar het belemmeren van de vrije doorvaart of we ons afgevraagd hebben wat Iran wil en nodig heeft om te deescaleren.

[3:10:24] Dat was de vraag.

[3:10:26] Vooropgesteld is de sluiting van de straat van de moes is onacceptabel.

[3:10:30] De vrije doorvaart wordt al honderd dagen geblokkeerd en moet zo snel mogelijk worden hersteld.

[3:10:37] Voor Iran is controle over de straat van Homoes een troef in onderhandelingen met de VS.

[3:10:41] Vermoedelijk wil het hier onder andere sanctieverlichting garanties tegen Amerikaanse aanvallen voor terug.

[3:10:47] Maar in onderhandelingen lijken allerlei dossiers met elkaar verknoopt te worden.

[3:10:50] Het vertrouwen van beide partijen in elkaar is laag.

[3:10:52] Dus onderhandelingen zijn een proces van lange adem.

[3:10:55] De impact van de sluiting van Homoes is aanzienlijk.

[3:10:59] Iran overspeelt hiermee duidelijk zijn hand.

[3:11:01] Verliest ook verder draagvlak in de Global South.

[3:11:03] Ook China is stevig geraakt indien de blokkade langer aanhoudt.

[3:11:07] We zetten daarom ook als Nederlands kabinet in op VN-initiatieven voor een humanitaire corridor.

[3:11:15] Mevrouw Maas vroeg naar de...

[3:11:21] Regionale verhoudingen.

[3:11:23] Golfstaten.

[3:11:24] Mevrouw Maas heeft hier al eerder naar gevraagd, naar vooropgesteld veroordelen natuurlijk met klem.

[3:11:31] De aanvallen op landen die helemaal geen partij zijn in dit conflict.

[3:11:33] Daar in de regio worden wel geraakt.

[3:11:37] Niemand is gebaat bij escalatie.

[3:11:41] Essentieel dat daar ook een diplomatieke oplossing komt.

[3:11:44] Tegelijkertijd zijn wij bilateraal in contact met golfstaten om te kijken op welke wijze wij...

[3:11:50] ...kunnen bijdragen en ook de banden kunnen versterken in deze moeilijkheid.

[3:11:58] Dat was een relatief kort blokje ten opzichte van de andere voorzitter.

[3:12:01] Er zijn daar vragen over.

[3:12:03] Ja, dat is mevrouw Dobben.

[3:12:05] Eén korte vraag over de eventuele missie naar de straat van Hormuz.

[3:12:09] Is daarvoor een voorwaarde dat niet alleen de VS, maar ook Iran akkoord moet zijn met die missie?

[3:12:15] De minister.

[3:12:18] Nou, voorzitter...

[3:12:20] Condities waaronder die missie kan plaatsvinden, die zijn afhankelijk van een uiteindelijk staakt het vuur, een akkoord.

[3:12:30] En dat betekent dat wij ook niet zien hoe die missie in de straat van Humoes kan plaatsvinden zonder dat daar in ieder geval contact over is geweest met in ieder geval ook Iran, aangezien Iran de straat van Humoes op dit moment controleert.

[3:12:45] Dan vervolgt de minister zijn betoog en dan gaan we naar het blokje Syrië.

[3:12:59] De heer Van Baarle vroeg naar...

[3:13:07] De processen tegen de oud-leden van het Assad-regime.

[3:13:12] Dat was uiteengezet in de Kamerbrief over de Nederlandse inzet op het tegengaan van straffeloosheid en de bescherming van mensenrechten in Syrië.

[3:13:20] Ondersteunt Nederland actief internationale inspanning op het gebied van accountability, bewijsvergaring en transitional justice, onder meer via de VN en gespecialiseerde maatschappelijke organisaties.

[3:13:30] Daarnaast zet Nederland zich in voor de bestrijding van straffeloosheid via internationale juridische trajecten, waaronder de procedure die Nederland samen met Canada voert bij het Internationaal Gerechtshof.

[3:13:40] Nederland blijft zich ook inzetten voor verantwoording voor ernstige internationale misdrijven, waaronder oproepen tot de uitlevering van Assad.

[3:13:47] Daarvoor is echte medewerking nodig van de betrokken staten.

[3:13:51] De heer Van Balen vroeg ook naar de Israëlische bezetting van Syrië.

[3:13:57] Nederland en de EU erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette kolanhoogte niet.

[3:14:03] Verschillende VN-veiligheidsraadresoluties bevestigen ook deze internationaal rechtelijke opvatting.

[3:14:09] Na de val van het Assad-regime had Nederland, gevaarlijk woord, begrip voor de veiligheidszorgen die Israël ten aanzien van Syrië had.

[3:14:17] Tegelijkertijd heeft het kabinet van Metafaan benadrukt dat de tijdelijke maatregel niet leidt tot een langdurige bezetting en dat blijvende militaire presentie een inclusieve en vreedzame transitie bemoeilijkt.

[3:14:27] Daarom roept het kabinet Israël ook op zich terug te trekken van Syrisch grondgebied en zich aan het internationaal recht te houden.

[3:14:34] Bravan de Werf vroeg naar de ambassade in Syrië.

[3:14:38] Het kabinet beziet op dit moment hoe de presentie van Nederland in Syrië op gepaste wijze vergroot kan worden, om de Nederlandse belangen daar zo goed mogelijk te behartigen.

[3:14:47] De ambassade open in Damaskus is inderdaad kostbaar.

[3:14:50] Er zullen daarvoor keuzes moeten worden, ook gezien de taakstelling die buitenlandse zaken heeft.

[3:14:55] Uiteraard kijken we creatief op welke wijze we de aanwezigheid in Damascus dan ook op een goede manier kunnen verwezenlijken.

[3:15:03] Ik wil daarbij ook op wijzen dat de kosten natuurlijk vooral zijn voor de veiligheid van onze diplomaten.

[3:15:10] En dat we daarop in ieder geval niet gaan bezuinigen als het gaat om de veiligheid van onze diplomaten.

[3:15:16] Voorzitter, de heer Seder vroeg naar...

[3:15:20] waarom de samenwerkingsovereenkomst tussen EU en Syrië weer van kracht is.

[3:15:26] Nederland deelt met andere EU-lidstaten de fundamentele belangen in Syrië op het gebied van veiligheid, regionale stabiliteit en migratie.

[3:15:35] In EU-verband zijn we een grotere en invloedrijkere partner en kunnen we deze belangen ook effectiever behartigen.

[3:15:42] Na de val van Assad zoekt het kabinet actief naar manieren om de samenwerking met Syrië te herstellen voor het behartigen van deze belangen.

[3:15:51] Daarbij zet Nederland ook in op het ondersteunen van een inclusieve en vredige transitie in Syrië en op sociaal-economisch herstel van het land.

[3:15:57] De samenwerkingsovereenkomst die in 1977 werd afgesloten is gedeeltelijk opgeschort naar aanleiding van het bruto handelen van het regime van Assad.

[3:16:05] En die opschorting is opgeheven om de doelstellingen die ik net noemde te ondersteunen.

[3:16:10] Het opheffen van die opschorting betrekent nadrukkelijk niet dat de EU alles goedkeurt wat de overgangsregering doet.

[3:16:16] Juist door gestructureerd samen te werken kunnen we kritisch blijven en invloed uitoefenen op de koers die Syrië inslaat.

[3:16:23] De heer Zeder van Woorden benoemde daar ook de zorg over de rechten van minderheden.

[3:16:29] Wij delen de zorgen over de positie van minderheden in Syrië, zoals we ook in de Kamerbrief van 20 maart schreven.

[3:16:36] Mede daarom vindt het kabinet het ook van belang dat Syriëse overgangsautoriteiten hierop aan kunnen spreken.

[3:16:41] Een vorm van diplomatiek contact is daarvoor noodzakelijk en het meest effectief.

[3:16:47] We trekken ook nauw op met Europese partners om dat te doen.

[3:16:51] En concreet zet het kabinet ook via het Decentrale Mensenrechtenfonds en nieuw subsidiekader Focus in voor de bescherming van mensenrechten, waaronder de bescherming van religieuze gemeenschappen in Syrië.

[3:17:04] Dat was het blokje Syrië, voorzitter.

[3:17:06] Dan is de eerste interruptie van de heer Van Balen.

[3:17:11] Ja, voorzitter, als het gaat om de Israëlische...

[3:17:15] Er is een stuk door Israël geannexeerd sinds...

[3:17:19] 67 en er is sinds 2024 nu een stuk bezet wat ze bezig zijn te annexeren.

[3:17:26] Dit onderwerp gaat over het stukje dat ze bezet hebben en bezig zijn te annexeren sinds 2024.

[3:17:31] Begrijp ik nu goed dat het kabinet dus daar inmiddels geen begrip meer voor heeft.

[3:17:35] Dat de deadline van tijdelijkheid dus is verstreken en dat het kabinet dus dit veroordeelt.

[3:17:40] De minister.

[3:17:52] Ja, voorzitter, ik kan nu mijn antwoord herhalen, maar dat is denk ik niet voldoende voor de beantwoording van de vraag van de heer Van Baan.

[3:18:06] Ik heb simpelweg de parate kennis niet even om deze vraag te beantwoorden, voorzitter.

[3:18:11] Ik kan er even niks anders van maken, sorry.

[3:18:13] Nee hoor, dat kan ons, dat is alle begrip.

[3:18:16] De heer Van Balen, wilt u nog hierop door?

[3:18:18] Of op iets anders?

[3:18:19] Nou, kijk, ik vind hem in die zin wel van belang.

[3:18:22] Want het kabinet heeft altijd gezegd begrip te hebben en tijdelijk te vinden.

[3:18:27] En wilde het niet veroordelen en ook niet klassifisch scheren als een schending van het internationaal recht.

[3:18:32] Dus als de minister daar gewoon een helder antwoord op kan geven, wellicht straks in tweede termijn.

[3:18:37] Want dit duidt op een verschuiving van de positie van de Nederlandse regering.

[3:18:43] Ik zou toejuichen, dat is wel goed om te markeren dan.

[3:18:46] Nee voorzitter, daar zit ook mijn voorzichtigheid in de zin dat woorden hier er nadrukkelijk toe doen.

[3:18:52] Dus dan maak ik graag gebruik van de uitnodiging van de heer Van Baalen om hier in tweede termijn op terug te komen.

[3:18:57] Ja.

[3:18:58] Dat is helemaal prima.

[3:18:59] Dan is er een interruptie van de heer Sveden.

[3:19:01] En daarna zag ik mevrouw Van der Werven.

[3:19:03] Eerst de heer Sveden.

[3:19:05] Allereerst op dit punt.

[3:19:06] Klopt het dat volgens mij ook in het noorden Turkije, ook een deel in Syrië, al jaar lang ook de middel van troepen en militaire aanwezigheid bezet houdt.

[3:19:15] Niet officieel geannexeerd.

[3:19:17] We vragen even of dat klopt.

[3:19:19] De minister.

[3:19:21] Voorzitter, ik ben bang dat mijn paratenkennis op dit gebied gewoon heel erg getest wordt.

[3:19:26] Ook deze vraag zou ik dan graag meenemen in de tweede termijn, want ik wil hier wel gewoon...

[3:19:32] Ik wil niet een paar keer een interruptie, maar afnoem met een antwoord wat niet toereikend is.

[3:19:37] Dus dan doe ik dat liever op een goede manier in de tweede termijn.

[3:19:40] We hebben de coulantse nog voor het zomerreces met de minister, toch?

[3:19:43] De heer Zeder.

[3:19:45] Dat lijkt me goed voorzitter, ik vraag het omdat volgens mij het ook belangrijk is dat Nederland ook naar het totaalplaatsje kijkt en dan ook kijkt wat die geopolitiek gezien ook richting onze NAVO-partners ook verstandige lijn is.

[3:19:58] Mijn vraag ging over het punt van Syrië, waarin de minister aangeeft dat de samenwerking weer hervat is.

[3:20:04] Nou, dat kan.

[3:20:05] Mijn grote zorg is, en dat heb ik samen met de heer Stoffer en anderen ook geuit, dat belastinggeld, want wij...

[3:20:11] Wij zijn van plan een aantal miljarden over te dragen dat dat indirect gebruikt wordt via milities om minderheden te vermoorden.

[3:20:19] Alawiten, Koerden, christenen, etc.

[3:20:21] En daar hebben we ook al de afgelopen jaren uitspatting van gezien.

[3:20:23] Mijn vraag is hoe de minister dat denkt te voorkomen.

[3:20:28] De minister.

[3:20:35] Voorzitter, dit zit in de voorwaarden waaronder dat geld besteed mag worden.

[3:20:40] En vanzelfsprekend, als die voorwaarden er zijn, moeten we er ook voor zorgen dat we nauwkeurig monitoren voor zoveel mogelijkheden zijn, omdat die voorwaarden ook nagekomen worden.

[3:20:49] Dan is er een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[3:20:51] Ik herinner de collega's, 30 seconden.

[3:20:53] Ja.

[3:20:54] Ja, voorzitter, dank.

[3:20:56] Nog even over die heropening van een eventuele Nederlandse post.

[3:20:59] De minister gaf aan dat daar op gepaste wijze naar gekeken wordt, ook met oog op kosten voor de veiligheid.

[3:21:04] Nou, daar natuurlijk alle begrip voor.

[3:21:07] Maar wanneer is daar dan meer over duidelijk?

[3:21:08] Want dan kan de minister wellicht ook het TZT, de Kamer, via brief of andere wijze daar nog over informeren.

[3:21:14] De minister.

[3:21:15] Ja, voorzitter, er gaat op korte termijn duidelijkheid overkomen.

[3:21:18] Wij kijken op dit moment naar de wijze waarop we dat kunnen doen.

[3:21:21] Dan vraag ik even aan de minister wat korte termijn is.

[3:21:23] Dat hangt nogal van de persoon af.

[3:21:27] Ja, voor de zomer.

[3:21:28] Oké, mevrouw van der Werf.

[3:21:31] Nou voorzitter, prima toezegging, doen we dat.

[3:21:33] Dan noteren we dat als een toezegging.

[3:21:35] Dan is er ook nog een, nee dat waren volgens mij de interrupties op Syrië.

[3:21:40] Dan vervolgt de minister het volgende blokje, Israël-Palestijnse gebieden.

[3:21:50] Voorzitter, de heer Dassen, de heer Van Balen, mevrouw Dobben, mevrouw Van der Werf, de heer Stoffer, de heer Seder en mevrouw Piri vroegen naar de inzet van het kabinet gezien de verslechtigde situatie in de Gazastrook, westelijke Jordaanover, escalatie in Libanon.

[3:22:09] De artikel 2 discussie en welke stappen Nederland wel of niet wenst te zetten.

[3:22:19] De humanitaire situatie in Gaza is nog altijd katastrofaal.

[3:22:23] Dagelijks blijven slachtoffers vallen.

[3:22:26] De toegang voor professionele hulporganisaties is onvoldoende en dreigt nog verder te verslechteren.

[3:22:31] En er mag veel te weinig humanitaire hulp Gaza in.

[3:22:34] Veel essentiële humanitaire goederen zoals medische goederen, onderdakmaterialen, mogen niet naar binnen omdat Israël deze als dual use bestempelt.

[3:22:42] De herregistratieplicht voor internationale NGO's is een volgende escalatie die het werk van hulporganisaties verder belemmert.

[3:22:49] Israël moet veilige, onvoorwaardelijke en ongehinderde humanitaire hulp faciliteren en heeft zich te houden aan het humanitaire oorlogsrecht.

[3:22:56] Dat blijft het kabinet onderstrepen zoals we ook in onze verklaring hebben gedaan.

[3:23:01] De situatie op de westelijke Jordaan-oever verslechtert in hoog tempo.

[3:23:05] Kolonistengeweld duurt voort.

[3:23:06] We zien een intensivering van plannen om illegale nederzettingen uit te breiden.

[3:23:10] Daarnaast keurt het kabinet uitbreiding van nederzettingen, waaronder in E1-gebied, ten zeerste af.

[3:23:15] Nederzettingen zijn onrechtmatig en de uitbreiding daarvan is niet in lijn met het IGH-advies uit juli 2024.

[3:23:21] Zoals bekend in uw Kamer heeft het kabinet begrip voor legitieme Israëlse veiligheidszorg, maar het kabinet zet serieuze vraagtekens bij de proportionaliteit van het Israëlisch handelen in Liban.

[3:23:32] Zoals bekend in uw Kamer bepleit het kabinet dat er meer druk nodig is voor het realiseren van gedragsverandering van Israël, met name als het gaat om de humanitaire situatie in Gaza en de westelijke Jordaanhoever.

[3:23:44] Maatregelen op het gebied van handel, waaronder de import van goederen uit onrechtmatige nederzettingen, zijn hier onderdeel van.

[3:23:50] Voor een effectieve discussie zet het kabinet zich in voor het vergroten van het draagvlak voor deze maatregelen.

[3:23:56] En daarbij zal ik ook blijven spreken met relevante partners, juist degenen die je nog niet overtuigd zijn.

[3:24:01] Zonder draagvlak is de kans van slagen miniem en ondermijnen we ook onze eigen positie en onze eigen invloed.

[3:24:07] We spreken ons daarnaast consistent uit tegen de bezetting en specifiek de uitbreiding van nederzettingen.

[3:24:12] Dat draagt niet bij aan de twee-staten-oplossing.

[3:24:15] Zoals u weet werken we hard aan het importverbod van goederen uit illegale nederzettingen.

[3:24:19] We blijven ons daarnaast ook inzetten voor aanvullende sancties...

[3:24:23] Het vierde pakket tegen kolonisten en organisaties, maar ook tegen Hamas en de Palestijnse islamitische jihad.

[3:24:32] Ik kom in detail nog op een aantal aspecten hiervan terug, voorzitter.

[3:24:37] De heer Dassen vroeg naar het visumvrij reizen in de EU van kolonisten.

[3:24:44] Israëliërs reizen in algemene zin visumvrij naar de EU.

[3:24:47] Dat gaat op basis van nationaliteit en niet op basis van hun woonplaats.

[3:24:51] Zoals bekend in de Kamer zet het kabinet in op andere maatregelen dan op deze.

[3:24:59] De heer Dassen vroeg naar het fiscaal voordeel van bedrijven.

[3:25:09] Het beleid van het kabinets helder, nederzettingenbeleid, is illegaal.

[3:25:13] Het kabinet zet zich in om economische activiteiten die bijdragen aan de instandhouding en versterking van het nederzettingenbeleid tegen te gaan, op zowel nationaal als op EU-niveau.

[3:25:22] In dat licht is ook het recent aangekondigde sanctiebesluit gericht op producten en goederen uit onrechtmatige nederzettingen in door Israël bezette gebieden opgesteld en is het ontmoedigingsbeleid aangescherpt.

[3:25:32] Daarnaast is het al zo dat handel vanuit nederzettingen niet plaatsvindt onder preferentiële tarieven.

[3:25:42] De heer Van Balen, mevrouw Dobben van der Werff vroegen naar aanvullende sancties tegen kolonisten en sancties tegen verantwoordelijken in de Israëlse regering.

[3:25:53] Over kolonisten heb ik net al het een en ander gezegd.

[3:25:56] We spelen een actieve rol in plaatsen van gewelddadige kolonisten op de EU-mensenrechten-sanctielijst.

[3:26:01] Zoals bekend in uw Kamer werkt het kabinet aan het vierde pakket.

[3:26:05] Die gesprekken lopen nu.

[3:26:08] Wat betreft de extremistische ministers...

[3:26:11] Ook in de Kamer is bekend dat we voorstander zijn van de EU-sancties tegen ministers Bengwier en Smotrich, die in Nederland al persona non grata zijn.

[3:26:20] We hebben hiertoe meermaals opgeroepen.

[3:26:23] Bij uitbij van de EU-unimiteit vorig jaar hebben we besloten om nationaal beide ministers als persona non grata te verklaren.

[3:26:38] De heer Van Baarle, mevrouw Van der Werff vroegen naar het nationaal aangekondigde importverbod nederzettingen.

[3:26:47] We hebben recent het concept sanctiebesluit voorgelegd aan de Raad van State.

[3:26:52] Dat betreft een importverbod uit illegale nederzettingen in de door Israël bezette gebieden.

[3:26:58] Precieze datum van inwerkingtreding is afhankelijk van het tijdspad van de Raad van State... en de uitkomsten van de beoordeling van het concept sanctiebesluit.

[3:27:10] De heer Seder vroeg naar het importverbod ten opzichte van de motie die aangenomen was...

[3:27:21] Er zijn heel veel verschillende moties ingediend over mogelijke maatregelen omtrent dit onderwerp.

[3:27:26] Uiteindelijke concept sanctiebesluit is mede vormgegeven door de verschillende Kamermoties en in reactie ook op de verslechterende situatie daar.

[3:27:35] Het is daarbij waarschijnlijk dat concept sanctiebesluit zoals ingediend bij de Raad van State verder gaat dan de oproepen die in 2024 of begin 2025 gedaan zijn.

[3:27:47] Vrouw Piri vroeg naar het EU-importverbod op Europees niveau en wat daar voor nodig is.

[3:27:58] Het klopt dat een simpele meerderheid van lidstaten voldoende is om de commissie te vragen met een voorstel te komen.

[3:28:04] Of een dergelijk voorstel aangenomen kan worden op basis van de gekwalificeerde meerderheid, dat hangt af van de grondslag waarop een voorstel wordt gebaseerd.

[3:28:11] Op dit moment is een dergelijk commissievoorstel nog niet gedaan.

[3:28:14] Verder verwijs ik ook graag naar de antwoorden

[3:28:16] Die ik al gaf op de inzet voor EU-maatregelen waar dit ook een onderdeel van is.

[3:28:24] Want wij bepleiten om Europese op dit gebied ook deze maatregelen te nemen die we op nationaal gebied ook al doen.

[3:28:33] De heer Van Balen vroeg naar een nationaal onderzoek instellen naar de behandeling van de flotila-deelnemers.

[3:28:41] Wij steunen, zoals al gemeld, aan de Kamer de oproep die de Canadese minister-president deed richting de Israëlse autoriteiten tot een onafhankelijk onderzoek naar de behandeling van de aangehouden flotilla opvarende.

[3:28:53] Nederland pleit er ook in een EU-verband voor deze Canadese oproep te steunen, ook conform de motie van Baarle.

[3:29:00] De heer Van Balen vroeg ook naar het rapport van de VN dat het Israëlse leger de kolonisten helpt met aanvallen op Palestijnen.

[3:29:10] Het rapport is opgesteld door een internationaal onafhankelijke onderzoekscommissie, ingesteld door de VN.

[3:29:14] Het kabinet neemt dergelijke rapporten serieus.

[3:29:17] Het schetst een zorgwekkend beeld van het Israëlse handelen in de bezette Palestijnse gebieden.

[3:29:21] Tegelijkertijd ook zeer bezorgd over de ernstige mensenrechten schending in Gaza door Hamas en andere daaraan geleerde groeperingen.

[3:29:29] Hamas mag geen enkele rol spelen in de toekomst van Gaza.

[3:29:32] Nederland heeft een voortrekkende rol als het gaat om sancties tegen.

[3:29:35] Hamas roept op tot volledige ontwapening van Hamas.

[3:29:38] Kolonistengeweld als middel om het beleid van de Israëlse staat uit te voeren is onacceptabel.

[3:29:43] Ik veroordeel dan ook het Israëlse handelen dat het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen onder druk zet en een twee-staten oplossing op afstand zet.

[3:29:51] En om deze reden neemt het kabinet ook stappen, zoals ik zojuist al vermeld heb, richting de kolonisten en de ministers.

[3:29:59] Mevrouw Dobben vroeg naar Nederland als doorvoerland voor de landbouwproducten.

[3:30:06] Rotterdamse haven is voor veel producten de ingang tot de Europese interne markt.

[3:30:11] Veel producten die bij Rotterdam binnenkomen zijn bestemmeld voor consumptie in een andere EU-lidstaat.

[3:30:15] Het mogen duidelijk zijn dat het kabinet de doorvoer van producten uit nederzettingen ook onwenselijk vindt.

[3:30:20] Daarom bevat het concept sanctiebesluit dat voorlicht bij de Raad van State gericht op goeder uit illegale nederzettingen ook een doorvoerverbod.

[3:30:29] Mevrouw Dobbe vroeg of er nog sprake is van een staakt het vuur en of het vredesplan van Trump nog werkt.

[3:30:42] Ik ook zie dat het vredesplan niet werkt.

[3:30:44] Het kabinet steunt het vredesplan van president Trump dat een breed internationaal mandaat kreeg met de aanname van de VN-veiligheidsresolutie.

[3:30:52] Daarbij ziet het kabinet ook dat de humanitaire situatie nog altijd katastrofaal is, gevechten blijven plaatsvinden en van wederopbouw nog geen sprake is en dat Hamas niet ontwapend is en dat Israël zich niet terugtrekt.

[3:31:03] Juist daarom blijft het kabinet Israël en andere partijen oproepen zich aan de afspraken te houden en te blijven onderhandelen.

[3:31:08] De huidige situatie is inderdaad onhoudbaar en het terugkeer naar gevechten is geen optie.

[3:31:15] Mevrouw Dobben vroeg naar onafhankelijk onderzoek naar de moord op de baby en aanval op de familie.

[3:31:20] En dan laat ik duidelijk zijn dat er altijd gedegen, transparant, onafhankelijk onderzoek plaats moet vinden naar mogelijke misdrijven.

[3:31:27] En dat geldt ook zeker voor onderzoek naar deze schokkende gebeurtenis.

[3:31:33] Het is in eerste instantie aan nationale autoriteiten om onderzoek te doen.

[3:31:36] Het kabinet ziet momenteel te weinig onderzoek naar en berichting van internationale misdrijven door Israël zelf.

[3:31:41] Nederland spreekt Israël hier consistent op aan.

[3:31:44] En zoals bekend wordt reeds onderzoek gedaan naar internationale misdrijven... via vee- en onderzoeksmechanismen en het internationaal strafhof.

[3:31:52] De heer Stoffer vroeg naar...

[3:31:57] Het politiek kapitaal wat Nederland inzet voor sancties richting Israël.

[3:32:04] De situatie in de bezette Palestijnse gebieden is zeer zorgwekkend.

[3:32:08] De mensenleed is groot en Nederland zet zich in op verbetering van deze situatie... ...middels een combinatie van druk en dialoog met als doel Israëls gedrag te veranderen... ...zodat de situatie verbetert en het leed vermindert.

[3:32:19] De effectiefste manier om dit te doen is via de EU.

[3:32:22] Zo hebben we dat ook vastgelegd in het coalitieakkoord.

[3:32:28] De heer Seder...

[3:32:31] vroeg naar de Oslo-akkoorden.

[3:32:36] De Oslo-akkoorden zijn door Israël als de Palestijnse autoriteit niet opgezegd en daarmee geldig.

[3:32:44] Tegelijkertijd hadden de Oslo-akkoorden de opmaat naar een onderhandelde twee-staten-oplossing moeten vormen.

[3:32:49] En hoewel een twee-staten-oplossing op dit moment ver uit beeld is, blijft het de enige reële oplossing om Israëlische en Palestijnen vreedzaam te laten samenleven.

[3:32:57] Het kabinet blijft zich hiervoor inzetten.

[3:33:02] Mevrouw Dobben vroeg naar de consequenties die het kabinet trekt samen met EU-collega's over doorgaan van de aanval op Libanon en Libanese burgers te beschermen.

[3:33:14] Het kabinet heeft de voortdurende onderhandelingen tussen Israël en Libanon onder leiding van de VS verwelkomd en betreut het dan ook zeer.

[3:33:20] ...dat de wederzijdse aanvallen doorgaan.

[3:33:23] Het kabinet blijft ook samen met gelijkzinde EU-partners... ...alle partijen oproepen zich aan de gemaakte afspraken te houden.

[3:33:28] En waar mogelijk steunt de EU de onderhandelingen... ...om te komen tot een duurzame diplomatieke oplossing.

[3:33:33] En de eerste stap hierin is een daadwerkelijk staart te vuren.

[3:33:36] Dit geeft Libanon ademruimte om de humanitaire crisis te beantwoorden... ...en ook concrete stappen te zetten in de ontwapening van Hezbollah.

[3:33:46] Ik kijk rond of hier vragen zijn.

[3:33:48] Eerst de heer Zeder.

[3:33:51] Dank u wel.

[3:33:52] En fijn dat de minister in ieder geval duidelijkheid geeft over dat ook dit kabinet vindt dat de Oslo-koorden nog geldig zijn.

[3:33:58] Maar de vraag is, zijn die dus ook onderdeel van het huidig geldend internationaal recht?

[3:34:02] De minister.

[3:34:10] Voorzitter, uitstekende vraag.

[3:34:12] Wat ik wel moet zeggen, het is heel fijn om eens een keer niet de pokerfeest te zien van de minister.

[3:34:17] De minister gaat door.

[3:34:19] Ja, ik heb daar zowel complimenten als kritiek op gekregen, voorzitter.

[3:34:22] Dus ik probeer een manier te vinden.

[3:34:25] Wat ik in ieder geval geleerd heb over de Oslo-akkoorden in de korte tijd van de break zojuist, is dat de Oslo-akkoorden bekend staan om de vele annexes die daarin zitten.

[3:34:35] Dus ik ben mijn kennis over de Oslo-akkoorden nog aan het verrijken.

[3:34:39] En ik verwijs naar het antwoord wat ik zojuist gegeven heb over de wijze waarop het kabinet daar naar kijkt.

[3:34:43] We gaan kijken of de heer Seder daar genoegen mee neemt.

[3:34:47] De heer Seder.

[3:34:49] Ik ben er blij mee, want volgens mij klopt dat het gewoon een onderdeel is van internationaal recht.

[3:34:53] Net zoals heel veel andere stukken.

[3:34:55] Maar dan kom je op een interessante situatie terecht.

[3:34:59] Want het advies van 2024 vraagt om een volledige evacuatie van alle nederzettingen.

[3:35:04] Niet alleen de uitbreiding, maar ook degenen die in RDAC zitten.

[3:35:06] Volgens dat geldig Oslo akkoord.

[3:35:09] En die twee zijn niet verenigbaar met elkaar.

[3:35:11] De rechtmatigheid van die akkoorden en het implementeren van dat advies.

[3:35:15] Mijn vraag is of de minister...

[3:35:16] Het daarmee eens is dat die twee onverenigbaar zijn als je beide zou willen opvolgen.

[3:35:20] De minister.

[3:35:22] Ja, voorzitter.

[3:35:26] Zoals ik ook begrepen heb in de Oslo-akkoorden, daar wordt ook gesproken voor de land for peace, om het zo maar even te zeggen.

[3:35:31] En dat betekent dat op het moment dat in die Oslo-akkoorden daar, zoals een akkoord zegt, daar een akkoord over bereikt wordt, dan betekent dat iets van beide kanten.

[3:35:39] En dat betekent ook dat het omdeel kan zijn van de oplossing, maar dat betekent ook de inzet van beide kanten.

[3:35:45] En verder, voorzitter, zou ik gezien de complexiteit van die Oslo-akkoorden waar ze dus onbekend staan, misschien niet al te veel in detail nu hier willen trainen.

[3:35:55] Mijn handen jeuken, maar als voorzitter hou ik mijn mond.

[3:35:58] De heer Zeder.

[3:35:59] U kunt zelf ook uw eigen interruptie plegen.

[3:36:02] Waarom ik dit vraag, is omdat we al vergaande stappen gezet hebben... dit kabinet en coalitiepartijen... vanuit de notie dat het advies en de implementatie daarvan geldig is... dat internationaal recht, zoals de minister het recht stelt... nog ook de Oslo-akkoorden, hoewel gemankeerd, daar ben ik het mee eens... ook als rechtmatig stelt.

[3:36:19] Dat roept de vraag op, als we het hebben over illegaal nederzettingbeleid... het gaat over de uitbreiding, waar ik het mee eens ben...

[3:36:26] Of gaat het om de volledige evacuatie, ook van nederzettingen, onder de RDSC-beleid?

[3:36:31] Dat is de vraag.

[3:36:32] En mijn vraag is of de minister daar antwoord op kant kan geven.

[3:36:34] De minister.

[3:36:42] Voorzitter, ik denk toch dat ik hier de suggestie ga doen om dit schriftelijk te doen.

[3:36:46] Ik kan hier wel een antwoord op geven, maar ook hier geldt dat ik dat wel zorgvuldig wil doen.

[3:36:52] En daarmee ook een fatsoenlijk antwoord wil geven.

[3:36:54] En dat lijkt me dan verstandig om dit schriftelijk te doen.

[3:36:56] Prima.

[3:36:57] Dan was er een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[3:37:00] Ja, voorzitter, dank.

[3:37:02] Over die dreigende uitzetting van NGO's.

[3:37:05] Welke maatregelen gaat de minister nou nemen om te voorkomen dat dat gebeurt?

[3:37:11] Hoe gaan we die verontwaardiging omzetten in resultaat?

[3:37:15] De minister.

[3:37:17] Ja, voorzitter.

[3:37:18] Wij hebben gezamenlijk met andere lidstaten een statement over uitgebracht, de zorgen over uitgebracht.

[3:37:24] Wij blijven in contact ook bilateraal met Israël en met onze partners om hier de druk op uit te voeren.

[3:37:33] Tegelijkertijd is dit een van de vele onderdelen waar wij gedragsverandering van Israël willen zien.

[3:37:39] Dus ik zou niet per definitie

[3:37:41] specifieke maatregelen aan deze specifieke situatie willen koppelen, maar het meer willen bezien in het gehele pakket aan manieren die wij zien om de druk op Israël op te voeren, op gedragsveranderingen, waaronder op dit gebied.

[3:37:54] Ja, voorzitter.

[3:37:57] Ik denk even met de minister mee.

[3:37:59] Wanneer er nou voor bepaalde maatregelen geen unanieme tijd is in de EU, bijvoorbeeld voor bepaalde persona non grata sancties, zouden we er dan niet meer op nationaal niveau moeten nemen?

[3:38:11] Bijvoorbeeld minister Katz die verantwoordelijk was voor deze maatregel.

[3:38:16] De minister.

[3:38:18] Voorzitter, op dit moment kiezen we voor een andere weg.

[3:38:21] Dat er in de toekomst eventuele andere volgende stappen nodig kunnen zijn, omdat er geen gedragsverandering plaatsvindt bij Israël.

[3:38:29] Dan is het kabinet altijd bereid om te kijken wat er op dat moment het meest effectief is.

[3:38:33] Op dit moment kiezen wij voor de route om gezamenlijk met de andere Europese lidstaten hier druk op uit te voeren.

[3:38:41] Ik had mijn microfoon nog aan, zag ik voorzitter.

[3:38:44] En hoe ziet die route er dan uit?

[3:38:46] Hoe gaat de minister er precies voor zorgen, samen met die andere Europese landen?

[3:38:50] Want voor de helderheid, ik ben het met hem eens, dat dat effectiever is.

[3:38:54] Maar dan moet er wel echt hard aan die kar worden geshort.

[3:38:56] En wat gaat er dan precies gebeuren?

[3:39:02] Ja, voorzitter.

[3:39:03] Ik begrijp de vraag van mevrouw de Werf waar ook een wens en een hoop achter zit.

[3:39:10] Op dit moment is wat dit kabinet probeert te doen is druk uitoefenen op Israël met volgende stappen om gedragsverandering te bepleiten.

[3:39:21] Dat is niet gelieerd aan één specifiek

[3:39:24] ...onderdeel van het gedrag van Israël of één specifieke maatregel.

[3:39:27] Dat is een combinatie van de vele zorgen die we hebben over acties van deze Israëlische regering.

[3:39:35] Want daar gaat het om.

[3:39:37] Dat betekent dat we... Nou, ik heb net een hele...

[3:39:41] We hebben een aantal maatregelen al genomen.

[3:39:43] We hebben voor een aantal maatregelen ook Europese meerderheid gekregen.

[3:39:47] We werken op dit moment ook achter de schermen om volgende stappen te zetten.

[3:39:54] Ik kan geen specifieke maatregelen of specifieke stappen van ons koppelen aan specifieke gedragingen van de Israëlse regering.

[3:40:01] Ik zie dit in een pakket aan maatregelen waar we de druk op Israël proberen op te voeren om gedragsverandering mogelijk te maken.

[3:40:07] Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Dobben.

[3:40:10] Ja, dank u wel.

[3:40:11] De afgelopen 2,5 jaar zijn op de Westelijke Jordaan oefenen naar schattingen ongeveer 1000 Palestijnen gedood, waarvan ongeveer een kwart kinderen, heb ik ook gezegd in mijn inbreng.

[3:40:21] En tegelijkertijd ziet de minister ook dat er nauwelijks mensen worden vervolgd, daders worden vervolgd, opgespoord en gestraft.

[3:40:26] Dat klopt, hè?

[3:40:27] Dat laatste.

[3:40:28] De minister.

[3:40:33] Ja.

[3:40:34] Mevrouw Dobben.

[3:40:35] Dan snap ik niet zo goed het antwoord dat als we zo'n aanval zien waar een baby wordt gedood, dat de minister dan zegt nationale overheden moeten onderzoek doen.

[3:40:45] We weten dat het Israëlische leger daarbij betrokken was.

[3:40:48] Dus hoeveel vertrouwen heeft deze minister dan in dat dat onafhankelijk gebeurt?

[3:40:53] Hoeveel vertrouwen heeft hij?

[3:40:55] De minister.

[3:40:56] Voorzitter, ik gaf ook een antwoord aan dat we te weinig resultaten van zien.

[3:41:01] En dat daar ook te weinig onderzoek naar gedaan wordt.

[3:41:05] En dat de Nederlandse overheid dus ook de internationale mechanismen die we daarvoor hebben steunen.

[3:41:10] Mevrouw Dobben.

[3:41:11] Maar is de minister dan bereid om te pleiten tijdens de RBZ voor onafhankelijk onderzoek naar de moord van deze baby?

[3:41:17] En ik zou nog allerlei onderzoeken kunnen voorstellen.

[3:41:19] Maar je moet ergens beginnen.

[3:41:20] Dit is ook in het nieuws.

[3:41:21] Dit heeft iedereen gezien.

[3:41:22] Iedereen erkent dat dit verschrikkelijk is.

[3:41:24] Is de minister bereid om daarvoor te pleiten?

[3:41:27] de minister ja

[3:41:33] Voorzitter, ook mij als vader gaan de haren omhoog staan op het moment dat kinderen of baby's bij dit soort zaken betrokken zijn en het geweld aangedaan wordt.

[3:41:48] Tegelijkertijd denk ik dat mevrouw Dobbel ook terecht aangeeft dat er meerdere zaken zijn om te onderzoeken en daarom steunt het kabinet ook het onderzoek wat gedaan wordt naar internationale misdrijven via de onderzoeksmechanismen die ik net al noemde en het internationaal strafhof.

[3:42:04] Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Van Baalen.

[3:42:09] Voorzitter, gisteren werd via de media bekend... dat het Verenigd Koninkrijk, Canada, Frankrijk, Noorwegen... maar ook andere landen sancties hebben getroffen tegen kolonisten... en aan kolonisten gelieerde organisaties.

[3:42:25] Ik vroeg me af of de minister nu kan zeggen... wat is nou de specifieke, concrete inzet van Nederland... voor dat nieuwe sanctiepakket tegen weldadige kolonisten?

[3:42:34] De minister.

[3:42:35] Nou voorzitter, dat dat vierde sanctiepakket snel vorm krijgt, dat er een akkoord overkomt en dat dus die gewelddadige kolonisten ook verder aan aangepakt worden.

[3:42:44] De heer Van Baalen.

[3:42:46] Voorzitter, dat het snel vorm krijgt en dat kolonisten verder aangepakt worden.

[3:42:51] Zou de minister iets concreter kunnen zijn over hoe de vorm eruit zou moeten zien en wie en hoe dan die kolonisten aangepakt zouden moeten worden?

[3:43:01] Want het vorige sanctiepakket bevatte, als ik het goed heb, vier mensen en drie organisaties na een jaar onderhandelen.

[3:43:09] De minister.

[3:43:10] Ja, voorzitter, omdat dit onder die sanctiepakketten over personen gaat en dat de maatregelen dus voor personen gelden, waar als ze van tevoren daarvan op de hoogte zijn wat die maatregelen dan zijn, kunnen ze zich daarop voorbereiden en kunnen die sancties minder effectief zijn, zou ik daar geen uitspraken over willen doen.

[3:43:28] De heer Van Baalen tot slot op dit punt.

[3:43:30] Zou de minister iets over de inzet kunnen zeggen zonder dat het herleidbaar is naar entiteiten of personen?

[3:43:38] Want er is ook een gradatie van de zwaarte van sancties die je oplegt aan individuen of entiteiten.

[3:43:45] Of op welke entiteiten richt je je?

[3:43:48] Gaan we daar bijvoorbeeld nu ook onszelf richten op entiteiten binnen de Israëlische overheid?

[3:43:53] Want die werd steeds ontzien.

[3:43:55] De minister.

[3:43:58] Voorzitter, ik wil hier echt voorzichtig mee zijn, omdat ik denk dat het gezamenlijke doel duidelijk is, namelijk dat u veelwaardige kolonisten wil aanpakken.

[3:44:05] En hoe meer we zeggen over de inhoud van het pakket voordat het er is en ook sancties oplegt, hoe groter het risico is dat die sancties niet werken of vermeden kunnen worden.

[3:44:17] Dus laat ik het houden bij de algemene zin dat wij zeer van mening zijn dat na het derde sanctiepakket er een vierde sanctiepakket nodig is.

[3:44:23] Dat betekent dat het derde sanctiepakket nog niet genoeg was.

[3:44:27] De heer Dassen.

[3:44:29] Ja, voorzitter.

[3:44:30] Over het visumvrij in de Europese Unie reizen.

[3:44:33] We krijgen nu de situatie waarin Israëlische kolonisten illegaal in de bezette gebieden wonen.

[3:44:39] En hun buren Palestijnen die daar legaal wonen.

[3:44:42] Waarbij de een wel visum krijgt voor de Europese Unie en de andere niet.

[3:44:44] Is dat in lijn met de advisory opinion van het internationale rechtshof?

[3:44:48] De minister.

[3:44:51] Voorzitter, mijn antwoord op de vraag van de heer Dassen ging over of wij als Nederland nu in willen zetten op het tegengaan van het visumvrije reizen van Israëli's uit illegale nederzettingen.

[3:45:06] Wat op basis van nationaliteit kun je iets doen, maar op basis van postcode en woonplaats kun je dat niet doen.

[3:45:14] Het probleem hierbij is natuurlijk dat de advisory opinion van het internationale rechtshof ook zegt dat je impliciet dit niet mag herkennen.

[3:45:23] En door de apartheid die daar niet op dit moment plaatsvindt.

[3:45:26] En door dit op deze manier te doen, doe je dat impliciet wel.

[3:45:29] Is de minister met mij eens dat dat een hele rare situatie is en niet in lijn met de opinie van het internationale rechtshof?

[3:45:36] De minister.

[3:45:37] Voorzitter, dat er op dit gebied ingewikkelde situaties zijn, dat wil ik best beamen.

[3:45:43] Maar de route van de visa is niet de route die het kabinet kiest op dit moment.

[3:45:49] Tot slot, hierop.

[3:45:50] Voorzitter, ik weet dat het kabinet deze route niet kiest.

[3:45:53] Maar ik stel de vraag of het in lijn is met de uitspraak van 2024 van het internationale rechtshof.

[3:45:59] Die stelt dat je niet impliciet mag herkennen dat er apartheid daar plaatsvindt.

[3:46:04] En door deze maatregel op deze manier uit te voeren, doe je dat wel.

[3:46:07] De minister.

[3:46:09] Ja, kijk voorzitter.

[3:46:11] Ik waardeerde het detail in de vraag van de heer Dassen.

[3:46:15] Waar ik graag een goed antwoord op wil geven.

[3:46:17] Maar dan had hij wellicht in de eerste termijn net wat anders woorden moeten zijn.

[3:46:24] Dit is het antwoord.

[3:46:26] Dan is er nog een introductie van mevrouw Van der Werf.

[3:46:29] Ja, voorzitter, dank.

[3:46:30] Nog even voortbordurend op het kolonistengeweld op de Westbank.

[3:46:34] Het is goed dat het kabinet bezig is om de daders daarvan aan te pakken, maar zouden we ook niet nog wat voor die gemeenschappen kunnen doen?

[3:46:44] Zouden we bijvoorbeeld kunnen kijken hoe kun je groepen die met dagelijks geweld te maken hebben ondersteunen, bijvoorbeeld vanuit de bezoeken van diplomaten?

[3:46:53] De minister.

[3:46:56] Ja, voorzitter, natuurlijk, antwoord op de vraag natuurlijk altijd bereid om te kijken naar manieren waarop...

[3:47:06] Kunnen helpen, kunnen ondersteunen.

[3:47:09] Ik weet niet of ik dit moet zeggen voorzitter.

[3:47:10] Maar ik wil de Kamer wel complimenteren.

[3:47:14] Dat naast het stellen van meer dan 100 vragen in de eerste termijn.

[3:47:17] Ook in de tweede termijn nog nieuwe vragen komen.

[3:47:20] Waar ik me graag op voorbereid om goede antwoorden te geven.

[3:47:22] Maar ik wil wat in uitgedaagd worden.

[3:47:24] Maar het is goed dat de Kamer me uitdaagt.

[3:47:28] Mevrouw Van der Werf.

[3:47:29] Nou voorzitter, dat begrijp ik best.

[3:47:33] Misschien kan de minister of zijn ambtenaren even kijken naar een post die ik zag van de EU-vertegenwoordiging.

[3:47:39] Die waren vorige week op bezoek in Ganaal-Achmar bij een Bedouine gemeenschap die daar verdreven dreigt te worden.

[3:47:46] En daar was dus een diplomatiek bezoek.

[3:47:49] Ik kan me voorstellen dat dat veel betekent voor mensen.

[3:47:51] En dat je dus ook aan die kant, wat misschien minder ingewikkeld is, ook wat kan betekenen.

[3:47:58] De minister.

[3:48:00] Voorzitter, ik heb de specifieke post niet gezien, maar als een EU-vertegenwoordiger daarheen gaat, dan doet hij dat namens de 27 lidstaten.

[3:48:08] Oké, mevrouw Doewe.

[3:48:12] Ik had ook nog gevraagd naar een rapport van Amnesty International.

[3:48:15] Dat was verschenen vandaag over etnische zuiveringen op de westelijke Jordaanhoever.

[3:48:19] En ik heb gevraagd naar de reactie van de minister.

[3:48:21] En ik kan me voorstellen of hij heeft het paraat en als hij het niet paraat heeft, dat hij er dan later op wil terugkomen.

[3:48:25] Maar ik zou er graag wel een reactie op willen.

[3:48:27] De minister.

[3:48:28] Nou voorzitter, ik kan me voorstellen dat ik de Kamer zou verbazen als ik deze nu helemaal paraat zou hebben.

[3:48:34] Maar dat is inderdaad een rapport wat zo actueel is dat ik daar nog niet aan heb kunnen kijken.

[3:48:39] Mevrouw Dobben.

[3:48:40] Oké, en zou de minister daar dan een reactie op willen geven en wanneer zou dan mijn vraag zijn?

[3:48:45] En dan, ik heb ook nog een vraag gesteld over of de minister bereid is om tijdens de RWZ aan te dringen op stevige maatregelen als het E1-project wordt voortgezet.

[3:48:55] De minister.

[3:48:57] Voorzitter, de reactie op het rapport zou ik graag mee willen nemen in het verslag van de Raad, als dat kan.

[3:49:06] En met het formuleren van dat antwoord in mijn hoofd heb ik even de tweede gedeelte van uw vraag.

[3:49:11] Ik weet dat het over één ging, maar de specifieke vraag heeft gemist.

[3:49:13] Of u op basis daarvan bereid bent om te pleiten voor maatregelen, als ik het goed samenvat.

[3:49:19] Ja, als dat op basis is van een rapport, dan moet ik wel eerst het rapport bestuderen om...

[3:49:25] Ik geef nog een keer even kort het woord aan mevrouw Dobben.

[3:49:28] Nee, dank u wel, voorzitter.

[3:49:29] Ik heb in de eerste termijn gevraagd omdat de deadline voor de aanbestedingen voor bedrijven om te starten met de bouw van die EE-nederzettingen, die loopt bijna af.

[3:49:38] Dat betekent dus dat die bouw bijna begint.

[3:49:40] En mijn vraag was dus, bent u bereid om te pleiten in de RBZ voor maatregelen zodat deze bouw wordt gestopt?

[3:49:47] Voorzitter, wij hebben met een aantal grote lidstaten ons uitsproken tegen de plannen voor de E1-nederzetting en bouw, die de twee-staatenoplossing de facto onmogelijk maakt.

[3:50:02] Wij gaan met gesprekken door met die lidstaten om de druk verder op te voeren en dat is op dit moment onze inzet.

[3:50:11] Het mag wel, maar ik wil echt om tien uur sluiten.

[3:50:16] Dus als het heel noodzakelijk en kort is.

[3:50:19] Ja, want mij is dan niet helemaal duidelijk.

[3:50:21] U heeft zich er tegen uitgesproken.

[3:50:22] De minister heeft zich er tegen uitgesproken.

[3:50:24] Dat is denk ik heel goed.

[3:50:25] Maar gaat hij ook pleiten samen met die landen voor maatregelen?

[3:50:28] Om die bouw ook tegen te houden?

[3:50:30] Want anders zijn we te laat.

[3:50:32] Ja, voorzitter, ik begrijp die vraag, maar wij kijken steeds naar met welke mogelijkheid wij de druk het beste kunnen opvoeren.

[3:50:40] Of dat dat met specifieke maatregelen zijn, of dat dat in gesprekken zijn, of dat het sterke van dit gezamenlijke statement was bijvoorbeeld dat Duitsland zich hier ook achterstelde.

[3:50:50] Dat was een belangrijke ontwikkeling.

[3:50:52] Dus dat is ook de manier waarop we de druk wensen opvoeren.

[3:50:54] Dus om nu toe te zeggen dat ik specifieke maatregelen bepleit, ik wil graag met mijn collega lidstaat, partners, kijken hoe we de druk kunnen opvoeren.

[3:51:04] De heer Van Baalen.

[3:51:05] Dank voorzitter.

[3:51:06] Gisteren werd bekend dat Frankrijk vier leiders van kolonistenorganisaties en 21 gewelddadige kolonisten een inruisverbod zou hebben gegeven.

[3:51:18] Is de minister bekend met wat Frankrijk heeft gedaan en is de minister bereid om zich als Nederland ook bij dergelijke sancties aan te sluiten?

[3:51:28] Niet de voorzitter, maar de minister.

[3:51:32] Ja voorzitter, ik was hier nog niet mee bekend.

[3:51:37] Ik zal dat bestuderen, maar de inzet van het kabinet is om het vierde sanctiepakket tegen kolonisten mogelijk te maken en Europese inzet is absoluut het meest effectief.

[3:51:47] Ik begrijp helemaal uw punt alleen al vanuit uw gezicht.

[3:51:51] Er zijn ook nog een paar vragen die vallen onder het laatste blokje overig.

[3:51:55] Dus daar zouden we heel graag toe over willen gaan.

[3:51:59] De heer Van Lanschot.

[3:52:00] Ja, en daarnaast, voorzitter, kort punt van orde.

[3:52:03] Het vragen aan het kabinet van zeer recente ontwikkelingen... ...vragen om reacties op hele rapporten.

[3:52:08] Dat zijn nogal best wat stevige capaciteitsvragen die we neerleggen.

[3:52:12] Dus naast de honderd die we al aan dit debat gesteld hebben...

[3:52:15] Ik denk dat het ook goed is om onszelf daar enigszins op te matigen.

[3:52:18] Een oproep aan uw collega's en het is natuurlijk ook aan de minister om daar wel of niet op in te gaan.

[3:52:24] Goed punt.

[3:52:25] Als u toestaat vraag ik voor één seconde de heer Stoffer, nou iets meer dan één seconde, of hij even het voorzitterschap wil overnemen.

[3:52:32] Ik heb één vraag.

[3:52:35] Mevrouw Piri, gaat uw gang met interruptie.

[3:52:37] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:39] Eigenlijk is de vraag die ik heb, is een EU-importverbod op goederen uit illegale nederzettingen?

[3:52:44] Hoe kijkt Nederlandse regering daarnaar?

[3:52:47] Zou dat onderdeel zijn van het EU-handelsbeleid?

[3:52:49] En waarom vraag ik dat?

[3:52:51] Want voor EU-handelsbeleid heb je gekwalificeerde meerderheid nodig?

[3:52:54] En voor EU-sanctiebeleid unanimiteit?

[3:52:58] Ik denk dat deze vraag vast over 30 seconden was, zoals uw laatste.

[3:53:01] Nee, grapje.

[3:53:02] Het is aan de minister om te antwoorden.

[3:53:07] Voorzitter, mag ik deze vraag zo beantwoorden dat wij op dit moment achter scherm met de commissie aan het kijken zijn na deze vraag.

[3:53:21] En dat wij volop in gesprek zijn met allerlei lidstaten om te kijken of wij kunnen komen tot een EU-benodigde meerderheid op basis van de juridische grondslag die gekozen wordt.

[3:53:37] En dat ik positieve stappen zie op dit moment.

[3:53:44] Kijk, mevrouw Piri, wilt u een vervolgvraag stellen?

[3:53:47] Ja, sorry, maar toch nog één korte vervolgvraag, voorzitter.

[3:53:52] En is de inzet van Nederland om het dan te doen op basis van EU-handelsbeleid?

[3:53:58] De minister.

[3:54:00] Voorzitter, dat is onze inzet met de dag toe geldende meerderheden om dat dan ook voor elkaar te krijgen op basis waarvan ik de positieve signalen ontvang, maar we zijn er nog niet.

[3:54:16] Dan draag ik het voorzitterschap erover aan mevrouw Piri.

[3:54:18] Hartelijk dank en dan komt de minister tot zijn laatste blokje overig in hopelijk 2,5-3 minuten.

[3:54:30] Voorzitter, de heer Dassen vroeg naar...

[3:54:37] Noodvisa zes maanden of langer voor mensenrechtenverdedigers.

[3:54:40] Het kabinet erkent de waardevolle bijdrage die onafhankelijkse journalisten en mensenrechtenverdedigers leveren aan de open samenleving en democratie.

[3:54:46] Deze motie is onder vorige kabinet aangehouden.

[3:54:48] Om de motie uit te voeren is een wijziging nodig van het Vreemdelingenbesluit 2000.

[3:54:52] Dit kabinet heeft nog geen besluit genomen over de mogelijke uitvoering hiervan.

[3:54:56] De heer Dassen vroeg welke stappen het kabinet stelt om te waarborgen dat journalistieke vrijheid wordt geborgd in de VS...

[3:55:04] Tijdens het WK.

[3:55:05] De versie is net als Nederland een democratische rechtsstaat waar de vrijheid van meners uit en persvrijheid als fundamentele rechten zijn verankerd.

[3:55:10] Het kabinet gaat ervan uit dat deze rechten ook tijdens het WK worden gewaarborgd.

[3:55:14] Niet alleen voor journalisten.

[3:55:15] Maar laten we alsjeblieft ook hopen dat we in alle veiligheid alle fans kunnen genieten van een mooi WK.

[3:55:20] Met hopelijk succesvol verloop.

[3:55:23] Niet alleen voor Nederland maar natuurlijk ook voor Curaçao.

[3:55:28] De heer Stoffer vroeg naar de inlichtingssamenwerking aan de hand van het Five Eyes model.

[3:55:34] Het kabinet zet in op inlichtingssamenwerking op Europees niveau.

[3:55:37] Het is aan de inlichting en veiligheidsdiensten zelf om vorm te geven aan internationale samenwerkingverbanden in het inlichtingendomein en af te wegen in hoeverre daar in het openbaar over gecommuniceerd kan worden.

[3:55:48] Wij steunen zowel vanuit departementen als relevante Europese posten de intensivering van diensten op inlichtingssamenwerking op Europees niveau.

[3:55:56] De heer Seder vroeg naar de Egypte-EU-associatieraad welke aandacht er is voor de mensenrechten situatie.

[3:56:06] Tijdens de associatieraad worden mensenrechten in brede zin, waaronder de vrijheid van religie- en levensovertuiging, besproken tussen de EU en Egypte.

[3:56:13] De EU zal Egypte aanmoedigen bestaande initiatieven op dat gebied verder te versterken.

[3:56:18] Het kabinet bespreekt mensenrechten, waaronder vrijheid van religie- en levensovertuiging, op verschillende niveaus, ook bilateraal met de Egyptische autoriteiten.

[3:56:24] ...waaronder door de speciaal gezonde religie- en levensovertuiging en de mensenrechtenambassadeur.

[3:56:31] De heer Seder vroeg naar de Nederlandse positie ten aanzien van de aanklager van het internationaal strafhof.

[3:56:37] Beschuldigingen aan het adres van de aanklager van het internationaal strafhof zijn zeer verontrustend.

[3:56:41] De aanklager moet aan de hoogste standaarden gehouden worden.

[3:56:44] Nu het bestuursorgaan van het strafhof heeft geconstateerd dat er sprake was van serious misconduct... ...roept dit voor Nederland ernstige vragen op wat betreft de houdbaarheid van de positie van de aanklager...

[3:56:53] Ik teken aan dat we de complete onderzoeksrapporten nog niet hebben ontvangen.

[3:56:57] En ik wil die nog wel bestuderen.

[3:56:59] Met andere verdragspartijen kijken wat de gepaste maatregelen tegen de aanklagen moeten zijn.

[3:57:03] Daarover zal de vergadering van statenpartijen binnenkort moeten besluiten.

[3:57:06] Precieze datum weten we nog niet.

[3:57:08] Locatie moet ook nog definitief bepaald worden.

[3:57:11] Maar ik ben dadelijk nogmaals dat de aanklagen aan de hoogste standaarden gehouden moet worden.

[3:57:16] De heer Van Landschot vroeg ook naar de intensivering Five Eyes.

[3:57:21] Ik meen dat ik die zojuist met beantwoording aan de heer Stoffer beantwoord heb.

[3:57:26] De heer Van Landschot vroeg naar de Europese Veiligheidsraad.

[3:57:30] Conform motie Klos onderzoekt het kabinet doorlopend hoeveel draagvlak er is voor de Europese Veiligheidsraad, maar momenteel lijkt het draagvlak hiervoor nog altijd ontoereikend omdat landen onvoldoende toevoegde waarde zien ten opzichte van bestaande gremia zoals de Europese Raad en de Europese Politieke Gemeenschap.

[3:57:47] De heer Van Lanschot vroeg op welke wijze uitroering wordt gegeven aan de motie voor betreft middenmachten.

[3:57:53] Ik verwijs graag naar de aanstaande kabinetsreactie op het AIV-advies over het mondiale zuiden.

[3:58:00] Nederland zet zich actief in voor het effectiever en representatiever maken van internationale instellingen zoals de VN.

[3:58:05] Dat betekent ook betere vertegenwoordiging van landen uit het mondiale zuiden.

[3:58:09] Actieve samenwerking met middenmachten uit deze groep, waar de motie ook naar verwijst.

[3:58:13] Zo is de Nederlands permanente tegenwoordig in New York samen met Koeweit aangesteld als co-voorzitter van de onderhandeling over de veiligheidsraad hervorming die in VN-verband ook zal moeten plaatsvinden.

[3:58:24] De heer Van Landschot vroeg naar artikel 42.7.

[3:58:28] Nederland zet zich binnen EU-verband in om 42.7 verder te operationaliseren door te kijken hoe de brede EU-toolbox effectiever kan worden ingezet rondom een crisissituatie.

[3:58:41] Verder versterken van onze EU-instrumenten zoals op sancties, civiele bijstand, hybride dreigingen is hierbij een speerpunt.

[3:58:46] Evenals nauwe samenwerken met de NAVO.

[3:58:48] En hiermee versterken we ook de crisisbaraatheid van de EU en daarmee een sterkere NAVO.

[3:58:53] De heer Van Landschot vroeg ook naar aanstellen van een vaste EU-ambassadeur bij de NAVO.

[3:59:00] Onze hoofdvertegenwoordiger Callas neemt rechtmatig deel aan de NAVO-bijeenkomst.

[3:59:06] We zijn voorstander van EU-NAVO-samenwerking en zetten ons hier ook actief voor in.

[3:59:14] We staan altijd open voor het verkennen van nieuwe vormen van die samenwerking.

[3:59:18] De heer Van Lanschot.

[3:59:19] En voorzitter, ik zie dat veel vragen van de heer Van Lanschot in het blokje overig zijn beland.

[3:59:23] Dus ik begrijp... Is de minister bereid een strategisch overleg met de mondiale zuiden?

[3:59:32] Nou, de EU heeft al meerdere regelmatig terugkerende strategische overleg met de regionale fora uit de mondiale zuiden over de genoemde onderwerpen.

[3:59:39] Golf Corporation Council, Afrikaanse Unie, CELAC en de ASEAN.

[3:59:43] Dus daar blijven volop inzetten.

[3:59:45] De heer Hogeveen vroeg naar de gevolgen van de Nexperia Solvinity Cases, stappen op dat gebied.

[3:59:55] Welke diplomatieke lessen zijn er?

[3:59:57] Welke geluiden uit de VS?

[3:59:58] Waar trekt het kabinet?

[3:59:59] De grens.

[4:00:00] Voor het kabinet heeft economische veiligheid een belangrijke prioriteit.

[4:00:05] Wel op een gerichte en proportionele manier.

[4:00:07] Het inzet is om de risico's voor onze veiligheid te adresseren op een manier die zo min mogelijk marktverstorend is.

[4:00:12] Op die manier beschermen we onze investeringsklimaat en verdienvermogen.

[4:00:16] Over economisch veiligheidsbeleid heeft Nederland vanzelfsprekend goed contact met Europese partners en met niet-Europese partners, zoals de VS, ook over de specifieke casuïstiek.

[4:00:25] En uw vraag over geluid uit Washington, dat is aan de VS om te beantwoorden, maar ik verwijs u graag naar de social media uitlatingen van de Amerikaanse ambassadeur hierover.

[4:00:34] De heer Van Landschot vroeg naar landen in het mondiale zuiden om te voorkomen dat die opnieuw worden gezien als vooral leverancier.

[4:00:45] Nederland hecht waarde aan partnerschappen op gelijke voet met oog voor wedersheidsbelang.

[4:00:48] Binnen de kabinetsaanpak om leveringszekerheid van de kritiek grondstof te vergroten zetten we ons in voor lokale waardetoevoeging voor verwerking in grondstofrijke landen.

[4:00:57] En zetten we ook in op verduurzamen van ketens en het verbeteren van arbeidsomstandigheden.

[4:01:00] Dat is een win-win situatie.

[4:01:01] Ik heb er nog twee voorzitter.

[4:01:04] Of dat het kabinet bereid is voor een duidelijke agenda.

[4:01:08] De heer Van Landschot voor de hervorming van de EU, inclusief EU-veiligheidsraad.

[4:01:13] Volgens mij hebben we die net beantwoord.

[4:01:15] Mensenrechtenactivisten in Marokko, vraag van mevrouw Piri.

[4:01:19] We hebben met Marokko een open en gelijkwaardige dialoog.

[4:01:21] In deze dialoog kunnen alle onderwerpen worden besproken, ook mensenrechten.

[4:01:25] Een onderwerp als de situatie van politiek gevangenen kan ondeel uitmaken van die gesprekken.

[4:01:30] Nederland is voornemens om later dit jaar wederom een mensenrechten dialoog met Marokko.

[4:01:34] Ik dank de minister.

[4:01:36] Ik lees voor vier toezeggingen.

[4:01:39] 1.

[4:01:39] De minister zegt toe in het verslag van de RWZ terug te komen op zijn contact met Spanje in zaken de gestegen gasimport uit Rusland in het kader van de noodzaak van een gemeenschappelijke EU-opstelling ter aanzien van Rusland en de steun aan Oekraïne.

[4:01:50] Toezeggingen aan lid Seder.

[4:01:53] Toezegging 2.

[4:01:53] De minister zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de modaliteiten van de heropening van de diplomatieke vertegenwoordiging in Syrië.

[4:02:00] Toezeggingen aan lid van de werf.

[4:02:03] Drie, de minister zegt toen in het verslag van de RBZ terug te komen op de vraag van de heer Seder, en nu komt het, hoe de geldende Oslo-akkoorden zich verhouden tot advies van het Internationaal Gerechtshof uit 2024 en daarbij specifiek de veronderstelde rechtsgevolgen in het advies dat alle kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden, dus ook alle inwoners in de RBAC, onder de Oslo-akkoorden actief geëvacueerd zouden moeten worden.

[4:02:27] Ik zou gewoon ja zeggen, zeg ik tegen de minister op dit moment.

[4:02:30] Oké.

[4:02:31] Dan vier.

[4:02:32] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ een reactie te geven op het rapport van Amnesty International in zaken etnische zuivering.

[4:02:40] Haalt de minister dus het verslag van de RBZ?

[4:02:43] Dat is de toezegging.

[4:02:44] Oké, dan.

[4:02:47] Ik rond af.

[4:02:47] Er zijn geen vragen meer, want we zijn al over tijd.

[4:02:51] Ik heb zelf gisteren als lid een twee minuten debat aangevraagd.

[4:02:54] Die staat waarschijnlijk vanmorgen ingepland met aansluitende stemmingen.

[4:02:58] Ik wil echt de minister en de ondersteuning, maar ook de Kamerondersteuning...

[4:03:03] bedanken.

[4:03:04] Vandaag zijn er dus meer dan honderd vragen gesteld aan de kant van de Kamer.

[4:03:08] Na tien uur s'avonds zitten hier elf fracties tot het eind van het RBZ-debat.

[4:03:12] En als ik goed heb geteld, 85 interrupties aan elkaar en de minister, terwijl we maar vijf minuten over tijd zijn.

[4:03:19] Ik dank u allen voor deze marathon en ik zie nog één opmerking van de minister.

[4:03:23] Ja, voorzitter.

[4:03:24] Ik vind dit vervelend om te doen, maar ik moet mijzelf corrigeren.

[4:03:28] Want ik heb op de vraag van mevrouw Dobber aangegeven dat het concept sanctiebesluit een doorvoerverbod erin staat.

[4:03:35] Maar het gaat om een invoerverbod, omdat het doorvoerverbod bleek naar onderzoek niet uitvoerbaar en handhaafbaar.

[4:03:41] Dus ik moet mijzelf corrigeren op dat antwoord.

[4:03:44] Dat is denk ik heel fijn.

[4:03:46] Ik dank iedereen en dan ook de mensen die thuis meekeken.

[4:03:50] En dan sluit ik de vergadering.