Gesprek over boek 'Het pesticidenparadijs' met auteur Dirk de Bekker en deskundige Thomas Kern

[0:00:09] Goedenavond, welkom gasten.

[0:00:14] De heer Dirk de Dekker, de auteur van het boek en Thomas Kern.

[0:00:23] En natuurlijk de mensen op de tribune en de mensen die meekijken online.

[0:00:27] Dirk de Becker geeft eerst een presentatie over zijn boek... gevolgd door een korte reactie van de heer Kern.

[0:00:36] Dat is hoe we het hebben afgesproken.

[0:00:38] En daarna gaan de Kamerleden de vragen stellen.

[0:00:42] En mijn voorstel is dan om dat te doen... middels een vraag-antwoord constructie.

[0:00:47] Ik zal nog even kort de leden van de Tweede Kamer aan u voorstellen.

[0:00:53] Mevrouw Bromet van Pro...

[0:00:55] Mevrouw Den Hollander van VVD, ja, sinds gisteren proog.

[0:00:59] Gefeliciteerd daarmee.

[0:01:00] Lid Kostiets van Partij voor de Dieren, mevrouw Pot van D66 en de heer Loman van het CDA.

[0:01:09] De heer Dekker, ja, ik wil u bij deze dan gewoon maar het woord gaan geven.

[0:01:18] Ontzettend bedankt voor deze uitnodiging om hier te spreken over mijn recent gepubliceerde boek, Het pesticidenparadijs.

[0:01:27] Dat is dat boek.

[0:01:28] Ik ben onderzoeksjournalist en programmamaker en ik hou me al jarenlang bezig met grote ingewikkelde dossiers waarin wetenschap een belangrijke rol speelt.

[0:01:38] De afgelopen jaren heb ik me voornamelijk gericht op het ontzettend complexe pesticidedossier.

[0:01:44] Mijn boek is het resultaat van zeven jaar aan diepgravend onderzoek.

[0:01:48] waarin ik meer dan 400 interviews heb afgenomen met zeer uiteenlopende betrokkenen, duizenden documenten heb doorgespit en veel van de relevante wetenschappelijke literatuur heb doorgenomen.

[0:02:00] Ik hecht eraan om aan het begin van deze presentatie even duidelijk gezegd te hebben dat ik hier als onafhankelijk deskundige ben, dus ik heb geen organisatie achter me,

[0:02:10] Ik ben geen stakeholder in het debat.

[0:02:13] Dat gezegd hebbende, ik probeer het binnen 15 minuten te houden, dus ik steek meteen van wal.

[0:02:20] Ik ga wat vertellen over een aantal bevindingen in mijn boek en op het einde wil ik graag wat aanbevelingen meegeven.

[0:02:28] Het pesticidenparadijs gaat over de impact van bestrijdingsmiddelen in zowel de negatieve als de positieve zin van het woord.

[0:02:36] We hebben natuurlijk door de jaren heen ook veel aan bestrijdingsmiddelen gehad voor de stabilisatie van het voedselproductiesysteem.

[0:02:43] Maar we zien ook dat er grote problemen zijn ontstaan.

[0:02:46] En in mijn boek zoek ik naar verklaringen voor de hardnekkigheid van de pesticidenproblematiek.

[0:02:52] Want die problematiek is niet een jaar geleden ontstaan, vijf jaar geleden ontstaan, tien jaar geleden ontstaan.

[0:02:57] Die problematiek bestaat al vele decennia.

[0:03:01] Wat bedoel ik dan met pesticidenproblematiek?

[0:03:04] In essentie, zoals ik hem zie, gaat het daarbij om de verdere en grotere verspreiding van bestrijdingsmiddelen door ons leefmilieu, waar ze langzamer afbreken en een groter risico hebben, grotere schade kunnen doen aan mens, dier en milieu, dan ten tijde van de marktbetreding van deze middelen was voorzien.

[0:03:27] En dat is om meteen na...

[0:03:29] vier van de belangrijke bevindingen in het boek toe te gaan.

[0:03:33] Dat is een cyclische problematiek.

[0:03:35] Je ziet dat deze problematiek in zijn kern door de decennia heen telkens weer terug blijft komen.

[0:03:44] In essentie op dezelfde manier met een iets andere jas aan, zal ik maar zeggen.

[0:03:50] Verder moet ik constateren dat we ontzettend afhankelijk zijn geraakt van chemische bestrijdingsmiddelen.

[0:03:57] En met die afhankelijkheid durf ik wel te zeggen, is er ook overgebruik ontstaan.

[0:04:02] En ik durf zelfs te stellen dat je in sommige gevallen kunt spreken van een verslaving aan bestrijdingsmiddelen.

[0:04:08] Dat heeft te maken met de manier waarop bestrijdingsmiddelen door veel agrariërs worden gezien, namelijk als een verzekeringspremie.

[0:04:16] Ik heb voor mijn boek met ontzettend veel boeren gesproken en telkens hoor ik... ...de marges zijn zeer krap.

[0:04:24] Wij kunnen ons niet permitteren om een deel van de oogst te laten mislukken.

[0:04:28] En de makkelijkste manier om dat te doen is door preventief bestrijdingsmiddelen in te zetten.

[0:04:36] En die manier van denken, dat systeem leidt natuurlijk ook tot overgebruik van middelen.

[0:04:41] Om terug te komen op de cyclische aard van de problematiek...

[0:04:45] moet ik constateren dat een belangrijke oorzaak daarvan te vinden is een diepgewortelde belangenverstrengeling die speelt op de achtergrond tussen enerzijds de fabrikanten van bestrijdingsmiddelen, grote belangenorganisaties binnen de landbouw, relevante overheidsorganisaties, de toelatingsinstanties en in sommige gevallen ook de wetenschap.

[0:05:06] En dan heb ik het niet over een soort Hollywood belangenverstrengeling waarbij de zakken met geld onder de tafels gaan, dat gaat vaak op veel subtielere wijze,

[0:05:15] Ik kan zo meteen, als jullie daar interesse in hebben, enkele voorbeelden geven.

[0:05:21] Het gaat om een subtiele belangenverstrengeling, in veel gevallen, waar mensen soms zelf onderdeel van uitmaken zonder dat ze het zelf doorhebben.

[0:05:29] En tot slot moet ik constateren dat er al jarenlang onvoldoende bescherming is vanuit de overheid tegen de negatieve effecten van bestrijdingsmiddelen.

[0:05:39] Een stukje geschiedenis, om het heden even van wat meer kleur te voorzien,

[0:05:43] Ik weet niet of een van de aanwezige volksvertegenwoordigers hier het molecuul herkent.

[0:05:51] Dit is DDT, de moeder aller bestrijdingsmiddelen.

[0:05:55] Met daarnaast de afbeelding van Paul Herman Muller.

[0:05:58] Hij ontdekte de insectendodende eigenschappen van DDT.

[0:06:02] In 1939, en dat was een ontzettend belangrijk moment vlak voor de Tweede Wereldoorlog, want in de laatste jaren van de Tweede Wereldoorlog werd DDT op grote schaal ingezet door de geallieerden om de troepen, de mensen aan het front, te beschermen tegen bijvoorbeeld malaria, tegen tyfus.

[0:06:20] ziektes die werden overgebracht door insecten en die complete batalions plat konden leggen.

[0:06:25] Dus DDT was ontzettend belangrijk en werd in die tijd ook gezien als even belangrijk als de ontdekking van penicilline.

[0:06:33] Dus DDT had veel succes.

[0:06:35] Omdat het zo succesvol was, betrad het in de jaren na de Tweede Wereldoorlog in

[0:06:40] Met enorme vaart de consumentenmarkt en werd het ook ingezet in de landbouw.

[0:06:45] Hier is een historische foto van een spuitkanon.

[0:06:49] Je zag zeker in de Verenigde Staten op veel plekken spuitkanonnen verschijnen.

[0:06:53] Steden werden soms besproeid, soms hele bosgebieden.

[0:06:56] Er kwamen toepassingen voor in de keukenkastjes.

[0:06:58] Er kwam babybehang geïmpregneerd met DDT.

[0:07:02] Die stof was overal.

[0:07:05] En de veiligheid van die stof werd zo groot...

[0:07:09] Het vertrouwen in die stof was zo groot dat er onderzoekers waren die en plein publiek, DDT, aten om de veiligheid te betuigen.

[0:07:19] Paul Herman Müller won de Nobelprijs voor geneeskunde in 1948 voor zijn ontdekking.

[0:07:26] Op dat moment was er al een huisartje in de Verenigde Staten, Morten Biskind, die grote twijfels had, grote zorgen had, want in zijn praktijk kwamen er ontzettend veel mensen.

[0:07:36] ernstig in sommige gevallen zieke mensen die aan DDT waren blootgesteld.

[0:07:41] Hij schreef daar een publicatie over, wilde zijn zorgen met de wereld delen, maar die zorgen verdwenen in een groot zwart gat.

[0:07:51] Hoe komt dat?

[0:07:52] Op de achtergrond verenigden de chemische producenten van dat moment zich, de producenten van DDT en aanverwante middelen,

[0:08:00] En zij ontwikkelde een belangrijke techniek die we tot de dag van vandaag met heel veel succes zien terugkomen in het bestrijdingsmiddelendebat en waar andere industrieën ook heel goed naar hebben gekeken.

[0:08:11] En dat is in essentie om deskundigen en zogenaamd deskundigen naar voren te schuiven en op te treden actief in het publieke debat, in de media.

[0:08:22] De twijfel die inherent is aan wetenschap zo groot mogelijk te doen voorkomen, dus twijfel te zaaien,

[0:08:29] desinformatie te verspreiden en zo het debat te beïnvloeden en daarmee ook het beleid te beïnvloeden.

[0:08:36] We moesten wachten tot 1962, de publicatie van Silent Spring van Rachel Carson, tot eigenlijk de schadelijke gevolgen van DDT-gebruik en veel andere bestrijdingsmiddelen op dat moment

[0:08:49] onder de aandacht werden gebracht bij een breed publiek en er ook vanuit de politiek stappen werden gezet.

[0:08:55] Zij liet in haar boek zien waarom DDT en aanverwante middelen zo'n probleem waren.

[0:09:00] Even snel, ze verspreiden zich door de voedselpyramide, ze breken erg langzaam af, ze stapelen zich in organismen en ze verspreiden zich ontzettend ver.

[0:09:12] We vinden DDT nog altijd terug.

[0:09:16] Mede dankzij haar boek kwam er regelgeving.

[0:09:19] In de jaren 70 is DDT uitgebannen in de Verenigde Staten en veel Europese landen.

[0:09:25] We moesten nog tot 2004 wachten totdat er een internationaal verbod kwam.

[0:09:30] En nu zou je kunnen denken, eindgoed al goed.

[0:09:33] Want, en dat is een argument dat ik ook vaak hoor vanuit de landbouw, persistente middelen bestaan niet meer.

[0:09:39] Middelen zijn tegenwoordig veel geavanceerder, breken veel sneller af, zijn veel doelgerichter.

[0:09:46] Maar dan wijs ik bijvoorbeeld op dit voorbeeld PFAS-pesticiden, waar er tientallen van in omloop zijn in Europa.

[0:09:56] En wat doet PFAS?

[0:09:57] Nou precies dat wat we met het verbod op DDT wilden voorkomen, namelijk stapelen.

[0:10:03] En dat leidt tot problemen.

[0:10:05] Hier een grondwaterkaart van Nederland, TFA, jullie wel bekend, dat kleine PFAS-soortje, een afbraakproduct in veel bestrijdingsmiddelen, wordt volop teruggevonden in het grondwater.

[0:10:17] Daarnaast ook een kaart uit Zwitserland waar TFA-metingen zijn uitgevoerd.

[0:10:22] Wat daaraan opvalt is dat de hoge concentraties worden teruggevonden, allemaal in de intensieve landbouwgebieden waar veel bestrijdingsmiddelen worden gebruikt.

[0:10:33] Dus dat een concreet voorbeeld om de continuïteit en de cyclische aard van de problematiek te weergeven.

[0:10:41] Ik wil graag ook even stilstaan bij taalgebruik.

[0:10:44] Daarin zie je ook de cyclische aard van de problematiek heel goed terug.

[0:10:48] Ik deed onderzoek naar de stof fluralaner.

[0:10:52] Ook een persistent middel als het in de bodem terecht komt.

[0:10:55] Die stof wordt gebruikt voor de bestrijding van vlooien en teken op honden.

[0:10:59] Onder andere is ook populair inmiddels in de veeteelt.

[0:11:03] Wordt ingezet ter bestrijding van bloedluis.

[0:11:06] Komt onafgebroken in de mes terecht en kan op die manier verspreid worden.

[0:11:12] Een deskundige, een wetenschapper, trad op in de media enkele jaren geleden toen er zorgen waren geuit over deze stof.

[0:11:19] En hij zei daarbij...

[0:11:20] Dit middel is zo veilig dat je zelfs kunt drinken.

[0:11:24] Nou, dat deed bij mij natuurlijk meteen een belletje rinkel.

[0:11:26] Ik dacht, hé, waar heb ik dit in eerder gehoord?

[0:11:29] Nou, in de historische stukken die ik vond over DDT.

[0:11:33] En als je erin gaat graven, zie je eigenlijk dat deze uitspraak door de jaren heen telkens weer terugkomt om zorgen weg te nemen.

[0:11:41] Het lijkt haast een ultiem argument.

[0:11:44] Deze wetenschapper...

[0:11:45] Dat ben ik gaan natrekken, verbonden aan de Universiteit Utrecht, maar voerde ook werkzaamheden uit voor de producent van fluoralaner, van dit middel.

[0:11:55] Daarnaast zie je Roundup staan.

[0:11:57] Ik hoor de claim, het is zo veilig dat je het zelfs kunt drinken of eten, ook voor Roundup door de jaren heen telkens weer terugkomen.

[0:12:04] Het is heel misleidend, want het gaat hierbij dan om acute toxiciteit.

[0:12:09] Maar bij bestrijdingsmiddelen moet je ook naar chronische, langdurige toxiciteit kijken.

[0:12:14] Zo zijn er veel meer taaltrucjes.

[0:12:16] Ik noem het taalgoogelarij.

[0:12:18] Daar wil ik dadelijk als jullie...

[0:12:20] We willen ook nog wel wat uitgebreider op ingaan.

[0:12:23] Ik kom het woord chemofobie de laatste tijd heel veel tegen om zorgen over bestrijdingsmiddelen af te doen als paniek.

[0:12:29] Zo zijn er nog tientallen, zo niet honderden voorbeelden waar ik zo nog wel wat meer over kan vertellen.

[0:12:37] Tot slot wil ik graag nog even stilstaan bij Bentazon, een onkruidverdelger waar ik al jaren onderzoek naar doe.

[0:12:45] Deze onkruidverdelger wordt overal in Nederland aangetroffen in het grondwater.

[0:12:50] Drinkwaterbedrijven hebben ontzettende last van deze stof.

[0:12:53] Er zijn zelfs drinkwaterputten gesloten, omdat er niet meer op te zuiveren viel tegen de grote verontreiniging met Bentazon.

[0:13:01] Het is een stof die ontzettend snel kan uitspoelen na toepassing.

[0:13:05] Weten we dit één jaar, weten we dit vijf jaar, weten we dit tien jaar?

[0:13:09] Nee.

[0:13:10] Ik stuit op een stuk uit 1980 van het RIVM, waar op basis van uitspoelingsbedrijven

[0:13:16] Experimenten werd gezegd, dit middel wordt niet toelaatbaar geacht.

[0:13:21] In de jaren daarna stapelden de metingen zich op, waaruit bleek dat Bentazon uitspoelde.

[0:13:27] Het is zelfs een tijd lang ongezuiverd uit de kraan gestroomd in Nederland.

[0:13:33] Is Bentazon dan nu niet meer toegelaten?

[0:13:36] Nee, Bentazon is nog altijd toegelaten, zelfs in grondwaterbeschermingsgebieden.

[0:13:41] Waar heeft dat nu mee te maken?

[0:13:43] En dan kom ik eigenlijk op een belangrijke basis van het verhaal.

[0:13:46] Zoals jullie ongetwijfeld weten, is een belangrijke basis van het toelatingsysteem de rekenmodellen.

[0:13:58] Modellen die simuleren hoe stoffen zich gedragen in het milieu en of ze daarbij onder de norm blijven.

[0:14:05] In Nederland zijn we ook ontzettend goed in metingen.

[0:14:09] Nu laten die rekenmodellen voor het grondwater ten aanzien van bentazon, maar dit is slechts één voorbeeld, er zijn veel andere bestrijdingsmiddelen waarbij dit gebeurt, die rekenmodellen laten eigenlijk zien dat er geen probleem is.

[0:14:22] Dat komt niet overeen met de metingen.

[0:14:25] Metingen zijn veel minder belangrijk in het toelatingsysteem.

[0:14:28] Eigenlijk zijn die rekenmodellen bepalend.

[0:14:31] Ik ben in mijn boek in die rekenmodellen gaan duiken.

[0:14:34] Ik wilde weten hoe zijn deze tot stand gekomen, want die zijn ontzettend belangrijk.

[0:14:38] En ik moet helaas constateren dat die niet volledig onafhankelijk tot stand zijn gekomen.

[0:14:44] Nog de procedures die voorschrijven hoe deze rekenmodellen ingezet dienen te worden.

[0:14:50] De pesticidenfabrikanten hadden in de jaren negentig en begin jaren nul een actieve rol in het maken van deze modellen en de procedures daaromheen.

[0:15:00] Er werd actief data aangeleverd.

[0:15:03] Er waren werkgroepen waarbij de industrie zelf een prominente plek aan tafel had.

[0:15:09] Maar de drinkwaterbedrijven bijvoorbeeld niet.

[0:15:12] Zeg ik daarmee, alle modellen zijn volledig corrupt?

[0:15:15] Nee, helemaal niet.

[0:15:17] Maar er zijn wel gaten.

[0:15:20] Te vaak gebeurt het dat metingen iets anders laten zien dan de rekenmodellen.

[0:15:24] En ik denk dat hier een belangrijke verklaring te vinden is.

[0:15:29] Al met al, ik ga afronden, zie je dus gebeuren dat de pesticidenproblematiek van welleer door de geschiedenis telkens weer terugkomt in een nieuwe jas.

[0:15:41] En pas als we ons daarvan bewust zijn, die historische ontwikkelingen, die mechanismen daarachter, kun je met het oog op de toekomst echt stappen zetten.

[0:15:52] En dat begint, ik zal hier snel overeen gaan, ik eindig met deze slide.

[0:15:58] Dat stappen zetten begint wat mij betreft met het erkennen van de problematiek.

[0:16:04] Ik denk dat dat in de afgelopen jaren veel te weinig is gebeurd door de overheid.

[0:16:09] We kunnen onszelf niet uit de pesticidenproblemen polderen.

[0:16:14] Ik denk dat een belangrijke stap is om gaten in dat toelatingssysteem te dichten.

[0:16:19] Ik denk dat het verstandig is om de onafhankelijkheid van de modellen en de procedures onder de loep te nemen, om metingen een veel serieuzere plek te geven in dat hele toelatingsproces.

[0:16:31] Ik denk dat het goed is als er een Parkinson-test komt, onafhankelijke wetenschap centraal gesteld wordt en de industrie op grotere afstand wordt geplaatst.

[0:16:40] Dat kan betekenen dat wet- en regelgeving moet worden aangepast.

[0:16:45] Maar op sommige fronten voldoet de wet en regelgeving natuurlijk gewoon.

[0:16:50] Alleen, dan is het wel de bedoeling dat die ook wordt uitgevoerd.

[0:16:53] En dat brengt me bij mijn volgende punt.

[0:16:55] Toezicht.

[0:16:56] In Nederland zijn er zo'n 70 controles per jaar op het toepassen van bestrijdingsmiddelen door de NVWA.

[0:17:03] Dat is natuurlijk erg weinig.

[0:17:05] En wat zien we?

[0:17:06] Dat in 40% van die gevallen wordt geconstateerd dat agrariërs zich niet aan de regels houden.

[0:17:15] Dus je kunt wel allerlei verbeteringen doorvoeren in het systeem.

[0:17:17] Maar als er geen toezicht is, dan is dat natuurlijk water naar de zee dragen.

[0:17:23] Gewasbeschermingsadviseurs hebben jullie ongetwijfeld van gehoord.

[0:17:26] Boeren worden geadviseerd in het gebruik van bestrijdingsmiddelen.

[0:17:30] Maar dat gebeurt wel door mensen die ook verdienen aan de verkoop daarvan.

[0:17:35] Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat het advies dus niet snel gericht zal zijn op een drastische mindering in het gebruik van die middelen.

[0:17:45] Er zijn ooit stappen genomen om antibiotica gebruiken en de veeteelt terug te dringen door die financiële prikkels uit het systeem te halen.

[0:17:54] Ik denk dat dat hier ook verstandig zou kunnen zijn.

[0:17:57] Gebruik kan transparanter.

[0:17:58] Ik vraag me af waarom we in Nederland nog geen centrale database hebben waarin is vastgelegd wat, waar, op welk moment is gebruikt.

[0:18:06] Dat kan gewoon.

[0:18:08] Dat zou onder andere epidemiologisch onderzoek worden.

[0:18:12] Ontzettend vergemakkelijke onderzoek om te kijken van zijn er nou gezondheidseffecten naar aanleiding van blootstelling aan bestrijdingsmiddelen.

[0:18:22] Dat is nu moeilijk omdat zo'n database er niet is.

[0:18:25] En tot slot, en misschien wel is dat het belangrijkste, er moet een lange termijn perspectief komen voor agrariërs.

[0:18:32] Veel agrariërs voelen zich een speelbal van de politiek.

[0:18:36] Dat krijg ik keer op keer, krijg ik dat mee.

[0:18:40] Veel agrariërs willen verduurzamen, willen stappen zetten, maar hebben de middelen niet.

[0:18:44] Er zou veel meer steun kunnen komen vanuit de politiek om dat te doen.

[0:18:48] Daarbij wil ik aanstippen, dat houdt verband met het stikstof dossier, dat veel uitgekochte veehouders natuurlijk zitten met vrijgekomen grond.

[0:18:58] Je ziet daar concreet gebeuren dat er intensieve akkerbouw op die grond ontwikkeld wordt.

[0:19:04] Nou, weer zo'n probleem waarvan ik zeg, ja, dan zijn we water naar de zee aan het dragen.

[0:19:09] En ik sluit af met het convenant en de omnibus waar het nu voornamelijk over gaat in het debat.

[0:19:16] Daarbij wil ik nog even meegeven dat bij het convenant...

[0:19:20] Jezelf, denk ik, de vraag moet stellen... hoe dwingend is dat confinant dadelijk?

[0:19:25] Hoe anders is het dan we voorheen hebben gedaan?

[0:19:28] Er was al een toekomstvisie gewasbeschermingsmiddelen 2030.

[0:19:31] Er was een plan gezonde groei, duurzame oogst.

[0:19:34] Er was een meerjarenplan gewasbeschermingsmiddelen, et cetera.

[0:19:38] Hoe gaat dit nu anders zijn?

[0:19:40] En zitten de juiste partijen aan tafel?

[0:19:42] Waarom zit bijvoorbeeld VWIN niet bij de gesprekken?

[0:19:45] Onze drinkwaterkoepel.

[0:19:47] En wat betreft de omnibus...

[0:19:49] Ik stel in mijn boek vast dat de periodieke herbeoordeling van bestrijdingsmiddelen nu eigenlijk de lifeline is in het beoordelingssysteem.

[0:19:58] En die lifeline dreigt nu doorgeknipt te raken.

[0:20:02] En ik zou de politiek willen oproepen om te voorkomen dat dat gebeurt.

[0:20:07] En met die opmerking beëindig ik mijn korte presentatie.

[0:20:11] Bedankt voor jullie aandacht.

[0:20:13] Hartelijk dank voor uw verhaal, de heer Becker.

[0:20:15] U mag uw microfoon uitoen, want dan wil ik het woord geven aan de heer Kern voor nog een korte toelichting op dit verhaal.

[0:20:23] Ja, inderdaad.

[0:20:25] Al luisterend heb ik gezocht naar haakjes die ik kon maken.

[0:20:29] Ik vond het heel erg veel en dat is ook heel erg goed.

[0:20:32] Ik moet een achtergrond geven.

[0:20:35] Ik heb met heel veel respect en interesse het boek gelezen.

[0:20:38] Dus om daar ook die spanning weg te nemen.

[0:20:40] Ik zit hier ook niet om iets te beoordelen wat niet mijn rol is.

[0:20:47] Maar één haakje wat misschien het interessantste is.

[0:20:50] Je noemde gewasbesemmingsadviseur.

[0:20:52] Ik ben een kleine 25 jaar geleden begonnen als gewasbesemmingsadviseur in de sector.

[0:20:58] Voor datzelfde bedrijf werk ik nog steeds.

[0:21:00] Nu ben ik stratege om het bedrijf naar de toekomst toe te transformeren.

[0:21:06] We zijn een handelsbedrijf wat handelt en adviseert in gewasverzemming.

[0:21:13] Je hebt het ook gehad over woordkeuze.

[0:21:15] Dat vind ik een belangrijke die ik ook mee wil nemen in het debat.

[0:21:20] Gewasbescherming is een functie en wordt in veel gevallen gelijkgezet aan een debat over gewasbeschermingsmiddelen of pesticiden.

[0:21:30] Terwijl gewasbescherming bestaat uit heel veel facetten.

[0:21:34] Uit roofmijten, uit technologie, uit andere dingen erbij komen.

[0:21:39] En dat is waar ik me bezighoud.

[0:21:43] Dat boek, wat ik met plezier gelezen heb, opent ons en

[0:21:48] heel veel ogen, maar het neemt ook een paar afslagen die heel erg krap zijn, heel erg snel gemaakt worden.

[0:21:59] En dat heeft gevolgen voor de situatie waar we ons in bevinden met boeren en telers die dag dadelijk hiermee omgaan.

[0:22:09] En één bijvoorbeeld is

[0:22:14] is de conclusie over de structuur, de manipulatie door de industrie.

[0:22:18] Ik ben geen industrievertegenwoordiger, ik ben geen representant daarvan.

[0:22:21] Wat ik merk in het debat is dat daardoor ook elke uiting die vanuit experts uit de sector komt, in een verdachtmakingshoek gezet wordt.

[0:22:35] Dat helpt ons ook niet echt verder.

[0:22:37] Er zijn natuurlijk experts die, en dat is een ander iets wat je terecht ook zegt, die ook aan tafel zitten voor de bepaling van modellen.

[0:22:45] Maar dat komt ook omdat die experts daar zitten voor het opstellen van modellen en het beoordelen daarvan.

[0:22:53] Heb je vakkundigen nodig en die zitten bij de industrie?

[0:22:57] Dat zijn in veel gevallen niet diegenen die de beslissingen nemen.

[0:23:00] Dus daar is een te snelle bocht genomen.

[0:23:03] En met de komst van een boek, wat natuurlijk terecht ook door heel veel mensen gelezen wordt, die niet de nuances kennen, is het gevaar dat het debat, nou ja, verder ontspoord, is een groot woord, maar ons eigenlijk niet verder brengt waar we

[0:23:17] dagelijks in werk en dat is daarmee wil ik voor nu even afronden.

[0:23:22] Mijn werk is niet een diagnose van het verleden, dat is wat we leren uit de boeken, uit de analyses, maar dat is de route naar het eindstation te bepalen.

[0:23:34] Ik denk zoals we hier zitten en morgen in het debat nog meer, commissiedebat nog meer mensen, iedereen is het eens dat het eindstation

[0:23:42] een wereld is waar landbouw zonder inzet van pesticiden die schadelijk zijn.

[0:23:46] Daar zit iedereen over eens.

[0:23:47] Die route ernaartoe die is dusstaanig versmalt geraakt door de discussies die we voeren dat we weinig handelingsruimte hebben en terecht dat inderdaad naar confinant en omnibus gewezen wordt waar heel veel

[0:24:03] elementen inzitten, maar die ook veel nuancering nodig hebben om op de juiste wijze ingezet te worden.

[0:24:17] Dank voor uw toelichting, de heer Kern.

[0:24:19] Ook u mag uw microfoon uitdoen, want dan gaan we naar onze Kamerleden toe, die vast een aantal vragen hebben.

[0:24:25] We trappen af met mevrouw Bromet.

[0:24:29] Ja, dank u wel en dank beiden voor uw komst naar de Tweede Kamer.

[0:24:32] En ook de heer Becker, dank voor het hele duidelijke verhaal.

[0:24:38] Ik was dit weekend wandelen in het gebied van de Moesel en ik moest echt wegrennen voor een wijnboer die iets aan het spuiten was.

[0:24:46] Ja, ik weet niet wat, maar ik wilde niet door die wolk heen lopen en ik moest eigenlijk wel bijna er doorheen lopen.

[0:24:54] Wat mij opvalt, en daar gaat mijn vraag eigenlijk ook over, het gaat over woorden, maar het gaat ook over wie zijn nou degenen die die bestrijdingsmiddelen het meeste promoten en dat zijn de boeren.

[0:25:04] Dus wij hebben hier het debat over bestrijdingsmiddelen en dan zijn eigenlijk de grootste reclamemakers, dat zijn niet de buyers, die spreken we nooit, of de producenten, die zijn allemaal op de achtergrond, maar het zijn de boeren die zeggen wij kunnen niet zonder en dat raakt een beetje aan die verslaving.

[0:25:19] Is dat ook niet iets wat expres ingezet wordt?

[0:25:24] Want een boer is natuurlijk een eerzaam mens die je graag wil ondersteunen, ook als politicus.

[0:25:30] Is dat niet ook gewoon een marketing truc?

[0:25:36] Ik maak sterk het onderscheid tussen boerenlobby, boerenbelangenorganisaties en individuele boeren.

[0:25:43] En ik kom ontzettend veel individuele boeren tegen die willen minderen.

[0:25:47] Er zijn weinig boeren die zeggen ik gebruik deze bestrijdingsmiddelen of zij zeggen in dit geval gewasbeschermingsmiddelen, wat geen neutrale term is, daar wil ik ook graag nog even wat over zeggen, gebruiken dat helemaal niet per se graag natuurlijk.

[0:26:02] Maar zolang we ons blijven focussen op een narratief van burgers versus boeren... blijven we eigenlijk weg bij het diepere verhaal.

[0:26:11] En dat is wat mij betreft de lobby die daarachter zit.

[0:26:15] Een ontzettend slimme, geniale lobby die ons allen beïnvloedt.

[0:26:19] En dat begint bij taalgebruik.

[0:26:21] Een goed voorbeeld daarvan is inderdaad het woord gewassenbeschermingsmiddelen.

[0:26:26] Het gaat over het convenant gewassenbeschermingsmiddelen.

[0:26:28] Je zou zeggen dat de overheid...

[0:26:30] neutraal moet zijn, dat is wat mij betreft het woord pesticiden of bestrijdingsmiddelen.

[0:26:36] Ik vind het onterecht om het woord landbouwgif in de mond te nemen.

[0:26:39] Dat zou ik nooit doen als journalist.

[0:26:42] Om te beginnen worden veel bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw gebruikt.

[0:26:46] Denk aan de vlooien en tekenbestrijding op honden en katten en al die middeltjes die in de keukenkastjes staan.

[0:26:53] De toepassingen in de landbouw zijn veel breder dan alleen het beschermen van gewassen.

[0:26:57] Denk aan glyfosaat waarbij grasland wordt vernieuwd, dus in de volksmond wordt doodgespoten, of waarbij vanggewassen worden doodgespoten.

[0:27:06] Dat heeft met het beschermen van gewassen niets te maken.

[0:27:09] Het chemisch schoonspuiten van sierteelt voordat dat product de handel ingaat om te voorkomen dat er één enkel rupsje op blijft zitten, dat heeft met gewassenbescherming niets te maken.

[0:27:20] En ik denk dat er wel degelijk op de achtergrond actief over dit taalgebruik is nagedacht en dat boeren daar in sommige gevallen slachtoffer van zijn.

[0:27:30] En ja, ik ben het ook absoluut niet eens met de heer Kern in zijn visie dat mijn boek

[0:27:37] krappe afslagen neemt.

[0:27:39] Ik denk juist dat de kracht van mijn boek is dat het zeer contextueel is opgezet.

[0:27:43] Ik denk wel dat het het standaard narratief, zoals wij zijn gaan denken over landbouw en bestrijdingsmiddelengebruik en waarin de grote agrarische partijen een dominante rol hebben gehad in hoe we dat debat voeren, dat ik daar grote vraagtekens bij zet.

[0:28:04] En dat ik dat narratief uitdaag en tegenspreek op basis van feiten.

[0:28:09] Ik zeg bijvoorbeeld ook waar het gaat over die modellen helemaal niet dat de industrie niet aan tafel mag zitten met modelontwikkelaars.

[0:28:17] Helemaal niet.

[0:28:18] Het gaat erom, en dat beschrijf ik ook in mijn boek en dat bespreek ik ook met deskundigen, het gaat erom dat andere belanghebbenden geen plek hebben aan tafel.

[0:28:26] Er lopen natuurlijk ook experts rond bij de drinkwaterbedrijven bijvoorbeeld.

[0:28:30] En als je als modelmaker alleen maar input vraagt aan de pesticidenindustrie zelf, dan krijg je natuurlijk een situatie waarbij er een procedure en mogelijk ook een model ontstaat dat in het voordeel is omgebogen van de industrie.

[0:28:49] Dus dat heeft helemaal niet te maken met dat ik me uitspreek tegen de industrie.

[0:28:53] Dat is gewoon een realistische constatering op basis van de feiten.

[0:28:56] Ik laat gewoon rugnummers zien.

[0:28:58] En constateer daarbij dat jarenlang de industrie een zeer dominante rol heeft gehad bij het maken van procedures.

[0:29:06] Niet alleen bij de modellen overigens.

[0:29:07] Ik noem dat nu als voorbeeld, maar dat gaat veel breder en verder dan dat.

[0:29:19] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Hollander.

[0:29:23] Ja, dank u voorzitter.

[0:29:25] Ja, waar te beginnen na dit verhaal?

[0:29:28] Want woorden doen ertoe.

[0:29:30] Als u spreekt over verslaving en dat soort dingen, dan doet dat ertoe, denk ik.

[0:29:35] En dat vind ik wel vrij heftige benamingen ook.

[0:29:38] Want uiteindelijk is het altijd een afweging van belangen, volgens mij, in wat vermiddel je gebruikt.

[0:29:43] En u zegt het zelf ook, een boer wil misschien helemaal niet per se middelen gebruiken, maar er zijn smalle marges...

[0:29:50] Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen.

[0:29:54] Nou, laat ik toch maar gewoon uit het begin beginnen.

[0:29:58] U heeft over rekenmodellen versus metingen.

[0:30:01] En we hebben natuurlijk bijzonder geavanceerde meetapparatuur tegenwoordig.

[0:30:06] En daarmee vinden wij allemaal dingen die wel echt helemaal geen probleem zijn.

[0:30:10] Want uiteindelijk heb je ook te maken met in hoeverre een bepaalde dosering van het een of het ander aanwezig is voordat iets een probleem vormt.

[0:30:18] Zou u daar ook iets over kunnen zeggen?

[0:30:21] Want het feit dat iets gevonden wordt, staat dat voor u gelijk aan het feit dat het een probleem is?

[0:30:28] Nee, niet per se.

[0:30:29] En ik hoor het argument van metingen worden steeds geavanceerder, hoor ik in de laatste jaren steeds vaker weer terugkomen.

[0:30:39] het spijt me dat ik het moet zeggen, dan kom ik toch weer terug bij lobby, hoor ik terugkomen als argument van dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is en dat er paniek om niets is.

[0:30:49] Ik kijk in mijn boek uitdrukkelijk naar normoverschrijdingen.

[0:30:53] En je ziet, als ik het bijvoorbeeld heb over oppervlaktewater of grondwater, dat die normoverschrijdingen nog veelvuldig optreden.

[0:31:01] Dus dat ten eerste.

[0:31:02] Ik maak heel nadrukkelijk een verschil tussen

[0:31:05] Normoverschrijdingen en gewoon het aantreffen van iets.

[0:31:08] Want u heeft gelijk, we kunnen tot op de nanogram nauwkeurig meten.

[0:31:13] Maar daarbij is het denk ik ook belangrijk om in je hoofd te houden dat omdat die middelen steeds geavanceerder worden, steeds doeltreffender worden en soms in zeer lage doseringen en concentraties al effectief kunnen zijn, je ook zou kunnen stellen dat het in feite heel belangrijk is dat we steeds beter kunnen meten.

[0:31:32] Zeker waar het PFAS betreft.

[0:31:34] is het echt belangrijk dat je die op lage doseringen kunt vaststellen.

[0:31:39] En u zult mij ook helemaal niet horen roepen van, oh, er is een residu gevonden op een snoeptomaatje en we vallen meteen om.

[0:31:46] Absoluut niet.

[0:31:47] Ik schep daar echt hele brede context bij en ik haal altijd die normen aan.

[0:31:54] Maar ik vind een gevaarlijke ontwikkeling in het debat, eerlijk gezegd, in de laatste jaren, is dat het feit dat we steeds beter kunnen meten, wordt aangehaald als argument dat er paniek is om niets.

[0:32:07] Ik denk eigenlijk eerlijk gezegd dat er helemaal geen paniek is.

[0:32:10] Wat ik wel zie is dat er veel zorgen zijn in de samenleving en ik denk dat die terecht zijn.

[0:32:21] Ik wilde net voordat we weer even teruggaan voor de vervolgvraag van mevrouw Den Hollander ook nog even tegen de heer Kern zeggen.

[0:32:28] U bent ook hier helemaal heen gereisd naar Den Haag.

[0:32:30] Voelt u zich vrij om daar waar mogelijk ook even een korte aanvulling vanuit uw kant te geven?

[0:32:35] Volgens mij wilt u dat nu ook doen.

[0:32:37] Dat wil ik inderdaad.

[0:32:37] En twee vragen van mevrouw Bromet ook nog even.

[0:32:41] Aan elkaar koppelen.

[0:32:43] Ook even een praktijkconstatering over lobby en woordgebruik, want dat houdt me ook echt voor bezig.

[0:32:50] Als de industrie en we allemaal morgen het woord pesticiden of gewasseningsmiddelen of andere woorden zouden vervangen door wat dan ook, het werk zou niet veranderen.

[0:33:00] Mijn werk, ons werk, morgen zou niet veranderen met de boer.

[0:33:04] Dat wil ik in mij zeggen.

[0:33:05] Dus ik ben de eerste die zeggen, laten we het allemaal pesticiden noemen.

[0:33:09] Laten we het CTGB omdopen tot iets anders.

[0:33:13] Dat is niet het punt wat ons verder brengt.

[0:33:15] Het tweede wat ik nog eigenlijk op beide past had, wilde zeggen...

[0:33:20] De afhankelijkheid is, en dat beschrijft Dirk in zijn boek inderdaad, over heel veel decennia groter geworden.

[0:33:27] Hoe bewust dat gedaan is van industrie, ik denk dat we dat allemaal niet kunnen beantwoorden en ook niet weten.

[0:33:34] Maar één ding is ook iets wat uit de praktijk zeer nadrukkelijk blijkt en ik ook elke dag meemaak.

[0:33:42] Stel je voor, morgen is het moment waar jullie allemaal de mogelijkheid hebben over het omnibus te stemmen.

[0:33:50] Stel je voor, we krijgen biologische middelen heel snel en veel sneller op de markt.

[0:33:55] Boeren en telers gaan die middelen inzetten.

[0:33:58] Die zijn niet afhankelijk van de huidige chemische middelen omdat er een lobby is, omdat reclame gemaakt wordt.

[0:34:03] Ik heb eerlijk gezegd ook in 25 jaar, moet ik ook wel zeggen, 25 jaar geleden zag de wereld er anders uit.

[0:34:11] Ik heb al die jaren meegemaakt.

[0:34:13] Nu ziet het er totaal anders uit dan in die tijd.

[0:34:18] Er vindt geen reclame plaats voor gewasverzieningsmiddelen om die te gebruiken.

[0:34:22] Ons eigen bedrijf, de focus op de glastuinbouw, toen ik begonnen ben, is misschien wel 80% in de glastuinbouw qua omzet uitgedrukt in gewasverzieningsmiddelen gegaan.

[0:34:32] Nu is dat nog een kleine 40%.

[0:34:34] Dus dat neemt niet weg dat die zorgen er zijn.

[0:34:38] Dat is het punt waar aan gewerkt wordt.

[0:34:41] En ook bij mijn derde punt, en dat heb ik alle gehad, ook over woordkeuze.

[0:34:47] De framing, of tenminste het spreken over pesticiden in het algemeen, vraagt ook om nuancering welke stoffen het zijn die gevaarlijk zijn en welke stoffen dat we minder willen gebruiken.

[0:35:00] Want alle pesticiden over één kant te scheren brengt ons weer eigenlijk tot een stilstand waar we helemaal niet verder komen in het gebruiken in de reductie.

[0:35:12] Mevrouw de Hollander, u had nog een korte vervolg.

[0:35:15] Ja, heel kort aanvullend.

[0:35:16] Meneer de Wekker, u gaat in op de normoverstrijdingen.

[0:35:20] En daar vindt u mij ook aan uw kant.

[0:35:21] Ik vind dat als wij normen afspreken, dan moet je daar onder blijven.

[0:35:23] En als je daar niet onder blijft, dan kan een convenant behulpzaam zijn om daar iets aan te doen.

[0:35:28] Maar ik spreek bijvoorbeeld ook over metingen... bijvoorbeeld midden in natuurgebieden of in luiers van baby's... waar metingen zijn waar geen norm wordt overstreden.

[0:35:36] Want er is geen norm voor, wijze van spreken.

[0:35:38] Maar er wordt wel heel veel zorg gecreëerd.

[0:35:41] Terwijl het wellicht...

[0:35:43] Ik weet het niet, ik ben geen chemicus, geen toxicoloog, wat dan ook.

[0:35:46] Maar de vraag is of het feit dat het dan op zo'n plek gevonden wordt, ook wel of niet het probleem is.

[0:35:51] Maar er worden wel, door de wijze waarop zulke soort dingen naar buiten worden gebracht, heel veel zorgen veroorzaakt.

[0:35:58] Herkent u dat ook?

[0:36:04] Er wordt heel veel gemeten.

[0:36:08] Ik denk dat je altijd context moet scheppen bij metingen.

[0:36:14] Ik denk dat de metingen in Nederland van heel hoog niveau zijn.

[0:36:19] We vinden elkaar op het vlak van die normoverscheidingen.

[0:36:23] Dat wil niet per se zeggen dat wanneer iets wordt aangetroffen beneden de norm, dat dat per se geen probleem is natuurlijk.

[0:36:31] Je hebt stoffen, de ene stof is de andere niet inderdaad zoals meneer Kern aangeeft.

[0:36:37] Maar een stof kan bijvoorbeeld neurotoxisch zijn, hormoonverstorend zijn, kankerverwekkend zijn en in lage dosering, als het gaat over langdurige blootstelling, wel degelijk wat teweeg brengen.

[0:36:51] En dan heb ik het niet per se over de menselijke gezondheid, maar wat vaak wordt vergeten is ook de milieu-impact, die natuurlijk indirect ook weer verband houdt met de menselijke gezondheid.

[0:37:04] Ja, inderdaad.

[0:37:05] Ik kom soms stukken tegen in de krant, binnen de versnippende berichtgeving over bestrijdingsmiddelen, waarin het zou kunnen zijn dat men doorslaat in wanneer er residuen op een product worden aangetroffen.

[0:37:20] Dat ben ik met u eens.

[0:37:22] Maar er is ook een andere kant van dat verhaal.

[0:37:24] En ik denk dat bijvoorbeeld...

[0:37:26] in het kader van wat er met OBO is gebeurd... dat er residuen in babyluizen of in huisstof werden aangetroffen... die stuk voor stuk onder de norm lagen... dat die metingen wel degelijk reden waren tot zorg.

[0:37:40] Dat erkennen veel experts ook.

[0:37:42] En dat heeft er met name mee te maken dat we heel weinig weten over een cocktail-effect.

[0:37:48] Dus je kunt worden blootgesteld aan één bestrijdingsmiddel afzonderlijk... maar in de toelating wordt eigenlijk niet gekeken naar...

[0:37:56] Wat voor effect kunnen die middelen in combinatie nu hebben op de darmflora?

[0:38:06] Dus ja, de ene meting is de andere niet.

[0:38:08] Je moet altijd kritisch kijken naar die meting, maar over het algemeen is de kwaliteit...

[0:38:13] Van metingen zijn die hoog.

[0:38:14] En de metingen waar ik het eigenlijk in mijn presentatie over had, gerelateerd aan bentazon, dat zijn kilometershoge, zou ik bijna zeggen, stapels van metingen die laten zien dat er normoverscheidingen zijn in de drinkwaterputten in Nederland met bentazon.

[0:38:31] En dat gebeurt ook met andere stoffen.

[0:38:39] Dan ga ik door naar lid Kostits.

[0:38:44] Ja, ik heb het boek gelezen, maar ik ben nog steeds een beetje overweldigd door dit verhaal.

[0:38:52] U schrijft in uw boek ook veel over de procedures rondom wet en regengeving in Europa en hoe dat gaat.

[0:39:02] Kunt u daar meer iets over vertellen?

[0:39:03] Welke dynamieken u daarin ziet en wat de Tweede Kamer zou kunnen doen om daar misschien op een of andere manier iets van positieve verbetering in te brengen?

[0:39:19] Nou, dat begint denk ik met de omnibus.

[0:39:21] Heel terecht.

[0:39:22] Ik sluit me aan bij de heer Kern dat we op zoek moeten naar een manier om de toelating van minder milieubelastende middelen te versnellen.

[0:39:33] Wat ik wel merk is dat er nu een valse tegenstelling wordt gecreëerd van er is vertraging, dus we moeten de periodieke herbeoordeling van middelen afschaffen om die groene middelen sneller op de markt te krijgen.

[0:39:46] Eerlijk gezegd, dat is natuurlijk onzin.

[0:39:48] Ik denk dat die periodieke herbeoordeling ontzettend belangrijk blijft, dat er gewoon opgeschaald moet worden en je tegelijkertijd op zoek moet naar manieren om die groene middelen versneld toegelaten te krijgen.

[0:40:00] En Nederland heeft een groene middelen loket

[0:40:03] bij het CTGB, dus wij zouden inderdaad aan Europa kunnen laten zien van hoe dat kan werken en daar een voorlopersfunctie in hebben.

[0:40:12] Maar als dat betekent dat die periodieke herbedeoordeling, kan dat niet genoeg benadrukken.

[0:40:16] Als het betekent dat die wordt afgeschaft als een soort uitruil, ja, dat zou helemaal fout zijn.

[0:40:24] Een ander punt, ik wil graag drie punten maken, dat is een Parkinson-test.

[0:40:30] We zitten al jaren te wachten op de ontwikkeling van een test die wat kan zeggen over de substantia nigra, dus het relevante hersengebied voor het ontstaan van Parkinson.

[0:40:42] De EFSA heeft enkele jaren geleden toegegeven dat we daarover nu eigenlijk bijna niets kunnen zeggen in het huidige toelatingsysteem.

[0:40:50] Ook toegezegd dat er een test ontwikkeld zou worden, dat is er nooit van gekomen.

[0:40:54] Ik denk dat er druk uitgeoefend zou kunnen worden om daar...

[0:40:59] wat te laten gebeuren, want ik denk dat dat heel moeilijk uitlegbaar is, dat ondanks die toekenning, die erkenning van EFSA zelf, dat die testen nog niet is.

[0:41:11] En tot slot, en dat is niet onbelangrijk denk ik hier, ik hoor vaak, en dat is ook een hardnekkig narratief in het debat, we hebben hier al het strengste toetsingskader ter wereld.

[0:41:28] Het is zeker zo dat sommige stoffen hier zijn uitgebannen.

[0:41:31] Wij gebruiken geen paraquat meer, bijvoorbeeld in Europa.

[0:41:34] In Amerika doen ze dat nog wel.

[0:41:36] Een neurotoxische en best gevaarlijke stof, zal ik maar zeggen.

[0:41:42] Maar het is ook misleidend, want wat gebeurt er in Europa?

[0:41:45] We hebben EFSA, maar we hebben ook een EMA, het Europees Medicijnagentschap.

[0:41:51] En wat je ziet gebeuren is dat er stoffen zijn die in de landbouw worden verboden, maar die vervolgens onder de noemer van diergeneesmiddel gewoon weer worden toegelaten op de markt.

[0:42:00] Dan denk ik aan imidacloprid.

[0:42:02] Dan denk ik aan fipronil, dus de welbekende pipetjes voor de honden en de katten.

[0:42:07] Maar ook dat fluralaner waar ik het net over had, die stof zou bij de EFSA, zijn deskundigen het wel over eens met mij, er nooit doorgekomen zijn.

[0:42:17] Want dat is, als die in de bodem terecht komt, een zeer persisente stof.

[0:42:21] Het RIVM noemt deze stof ook zeer zorgwekkend.

[0:42:24] Maar omdat die alleen, zal ik maar zeggen, als diergeneesmiddel op de markt is gekomen, is er een beperkte milieubeoordeling gedaan.

[0:42:32] Het is moeilijk uit te leggen dat er twee verschillende Europese loketten zijn die eigenlijk langs elkaar heen werken op dat vlak.

[0:42:41] Ik denk dat dat ook een punt is van aandacht voor de politiek.

[0:42:52] Ik mag er nog één aan toevoegen als vraag wat de Tweede Kamer kan doen.

[0:42:56] Dat is een milieubelasting als meetbare norm in het confinant opnemen.

[0:43:00] Want dan sla je ook meerdere vliegmuseum in één klap.

[0:43:04] Dan kom je tot gebiedsgerichte sturing.

[0:43:07] Dan komen we meer te weten wat daadwerkelijk de belasting is.

[0:43:10] Van welke stoffen wordt wat teruggevonden in welke situatie.

[0:43:14] En we weten wat er gebruikt is in het land.

[0:43:16] En dan komen we ook misschien af van die kilogrammen die we elk jaar weer zien.

[0:43:20] Van meer gebruik, minder gebruik.

[0:43:22] En waar iedereen een duiding op geeft.

[0:43:27] Mevrouw Poort.

[0:43:29] Ja, dank.

[0:43:30] Ik heb een wat minder technische en wat meer maatschappelijke vraag, denk ik.

[0:43:36] U had het volgens mij beide over de zorgen in de samenleving.

[0:43:40] Nou, krijgen wij in de loop naar zo'n debat toe, kunt u zich voorstellen... dat wij natuurlijk allerlei mails krijgen van mensen uit het land... die zich natuurlijk heel veel zorgen maken over wat er hier gebeurt.

[0:43:49] En tegelijkertijd spreken denk ik ook veel van ons af en toe telers of boeren...

[0:43:53] die natuurlijk soms met weerstand te maken krijgen, soms ook echt heel onterecht, omdat ze met hun mestcar onderweg zijn naar het land en dat mensen denken dat daar van alles gespoten wordt, terwijl het helemaal niet aan de hand is.

[0:44:03] En op sommige plekken in Nederland loopt dat ook best wel hoog op.

[0:44:08] Valt er nou iets te zeggen over wat wij zouden moeten doen, maar ook wat partijen in het land zouden moeten en kunnen doen om te zorgen dat we op dit vak de gemoederen gewoon weer een beetje tot bedaren brengen?

[0:44:20] Want ik denk dat dat belangrijk is.

[0:44:23] Ik herken wat u zegt.

[0:44:25] Mijn inbox staat ook helemaal roodgloeiend met reacties uit het land.

[0:44:30] Ik spreek op veel plekken in het land.

[0:44:31] Ik heb sinds de publicatie van mijn boek meer dan 20 presentaties, denk ik, gegeven op allerlei plekken.

[0:44:37] Vaak voor heel gemêleerde gezelschappen.

[0:44:40] Bewoners die zich zorgen maken, maar ook boeren.

[0:44:44] Er is vaak heel veel spanning in zo'n zaal.

[0:44:46] En dat voel je.

[0:44:48] En dat kan best wel heftig zijn.

[0:44:51] Wat ik vaak...

[0:44:53] Wat ik meemaak is dat ik door boeren met de nodige skepsis word bejegend aan het begin van zo'n avond, maar dat ze aan het eind van die avond naar me toe komen en me bedanken voor het verhaal om te zeggen, ja wat fijn om eigenlijk een genuanceerd verhaal te horen.

[0:45:12] Dus ik denk dat het belangrijk is, mevrouw Den Hollander had het net over afwegingen van belangen.

[0:45:17] Daar ben ik het helemaal over eens.

[0:45:19] Maar wat de politiek in die belangenafweging wel zou moeten doen, is... Natuurlijk, politiek is een belangenafweging, maar dat moet wel gebeuren op basis van de feiten.

[0:45:31] En als je, zal ik maar zeggen, dit was toevallig een discussie die ik enkele dagen geleden had in Drenthe.

[0:45:38] Ik kreeg die vraag uit het publiek.

[0:45:40] of eigenlijk een opmerking, deze meneer zei, ja, er zijn meerdere waarheden in dit debat en die kiest expliciet voor één waarheid.

[0:45:51] Nou, ik denk eerlijk gezegd dat de politiek zich ook schuldig maakt aan dat frame soms.

[0:45:57] Er zijn verschillende invalshoeken in dit debat en daar moeten we respect voor hebben, daar moeten we eerlijk naar luisteren, maar daarbij wel duidelijk maken dat er

[0:46:10] een waarheid is.

[0:46:12] En ik denk dat zolang je dat niet begrenst en dat duidelijk maakt, dat je heel veel ruimte laat voor giftig debat.

[0:46:22] Dus ik denk dat het echt belangrijk is om de zorgen en al die invalshoeken te horen en zeker boeren daarin serieus te nemen.

[0:46:35] En

[0:46:35] Ik wil daarbij ook expliciet gezegd hebben, mijn boek is absoluut geen pleitbetoog tegen bestrijdingsmiddelen.

[0:46:41] Je zou mij ook nooit horen zeggen dat we van de een op de andere dag zonder bestrijdingsmiddelen kunnen.

[0:46:46] Helemaal niet.

[0:46:48] Wat ik wel zeg is dat we daar eerlijker over moeten gaan praten, ons bewust moeten zijn van taalgebruik van de frames en de feiten daarin duidelijker laten spreken.

[0:46:58] Ik denk dat dat al ontzettend zou helpen.

[0:47:06] Ik wil nog één aspect hier aan toevoegen en eigenlijk terugkomen met eerder argument van metingen.

[0:47:15] Zoals mevrouw Boometten het in het begin gezegd heeft, dat overkomt natuurlijk heel veel mensen die een wolk zien of een sproei of überhaupt iets zien op de akker gebeuren en die weten niet wat het is.

[0:47:26] En dat kan bestrijdingsmiddelen zijn, dat kan een gevaarlijk bestrijdingsmiddel zijn, dat kan iets anders zijn.

[0:47:31] En dat is inderdaad...

[0:47:33] Een stuk ontspoord eigenlijk in onze maatschappij, denk ik, op dit moment.

[0:47:39] Ik heb dan niet het antwoord op hoe we dat met z'n allen direct terugbrengen, wat de politiek eraan kan doen, maar wat de staatssecretaris aan het doen is, is om...

[0:47:48] om de individuele, de postcode-regelingen die op dit moment er zijn, van afstanden tot spuitakkers of spuitranden, om die niet lokaal, maar nationaal te regelen.

[0:48:00] Dat is één aspect.

[0:48:01] En het tweede is...

[0:48:04] Je hebt het inderdaad over feiten.

[0:48:08] Wat is gevaar en wat is geen gevaar?

[0:48:10] Ik denk dat we daar duidelijk over kunnen zijn en helder over zijn met een meting op welke pesticiden dat op het land gebruikt worden en welke niet en hoe dat eruitziet.

[0:48:21] Want als we naar de toekomst toe kijken, ik moet weer terugkomen op biologische middelen, die worden ooggespoten.

[0:48:26] Die zullen ook met het trekken op de akker uitgebracht worden.

[0:48:31] En dat narratief moet natuurlijk wel gekeerd worden om daar geen verkeerde aannames te krijgen.

[0:48:45] Veel dank voor uw aanwezigheid, beide, en deze zeer interessant sessie.

[0:48:55] Mijn hoofd tolt ook van allerlei dingen die ik wil zeggen.

[0:48:57] Ik heb het boek met veel aandacht gelezen en ik heb ook met mensen over het boek gesproken.

[0:49:03] Zowel telers als mensen in industrie, als mensen in bijvoorbeeld natuurorganisaties.

[0:49:07] En eigenlijk toch bijna een soort boekrecensie doen.

[0:49:11] U legt volgens mij de vinger echt uitstekend op de zere plek.

[0:49:15] Als het gaat over de discussie over gewasbescherming, pesticiden.

[0:49:19] Dus gaat in de toelichting, toezicht, hoe er beoordeeld wordt en allerlei dingen die eigenlijk in al die categorieën ook herkend worden.

[0:49:29] Waar wel een persoonlijke reflectie op, het startpunt van het boek is in een tijd sindsdien, ten eerste voor die tijd zijn meststoffen en gewasbestrijding natuurlijk altijd onderdeel geweest van de landbouw.

[0:49:42] En sinds de tijd van het startpunt van het boek zijn natuurlijk ook miljarden meer mensen op de wereld gekomen op relatief weinig ruimte.

[0:49:50] Dus wat dat betreft blijft mijn frame of mijn afweging toch aan een soort van trade-off.

[0:49:55] Je gebruikt het ene wat schadelijk is.

[0:50:01] Je hebt altijd impact op het milieu.

[0:50:03] Dus daar kom ik niet helemaal uit van hoe je hiermee het frame van hoe je naar de toekomst van voedselvoorziening kijkt.

[0:50:12] Maar ik ben het eigenlijk met al die punten en al die stappen ben ik het helemaal eens.

[0:50:16] En mijn vraag is ook eigenlijk aan jullie beiden.

[0:50:20] Want ik hoorde u zeggen, we zijn het, dat zei u meneer Kern, we zijn het erover eens dat er een toekomst gaat zijn of moet zijn zonder schadelijke toekomst.

[0:50:28] Pesticiden, daar bent u het volgens mij allemaal bij over eens.

[0:50:33] Wat zou er nou moeten gebeuren om daar te komen?

[0:50:35] En een andere opmerking die ik jullie beide heb horen maken is de vraag, wat gaat er nu als we allerlei dingen gaan veranderen, al dan niet in een convenant, wat gaat er nou in de toekomst anders zijn?

[0:50:46] Zou je op die twee dingen kunnen reflecteren?

[0:50:49] Dus hoe ziet die wereld eruit en wat gaat er nou daadwerkelijk anders zijn als we nu positieve dingen in beweging gaan zetten?

[0:51:00] U mag ook van mij beginnen als u wil.

[0:51:05] Bedankt voor deze vraag.

[0:51:08] Nou, ik kan een lange lijst geven, maar ik ga proberen mezelf te beperken tot een aantal punten.

[0:51:17] Nou, in eerste instantie zou ik willen wijzen op de laatste slide van mijn presentatie waarin ik er eigenlijk al op voor sorteer.

[0:51:31] Kijk, ik hoor heel veel mooie verhalen over innovaties.

[0:51:35] Over spotspraying, over bestrijding met UV... over robots aangestuurd door AI die onkruid kunnen herkennen, et cetera.

[0:51:45] En dat zijn prachtige ontwikkelingen.

[0:51:48] En ik denk dat we ook, zeker als Nederland...

[0:51:51] een land dat traditioneel gezien voorop loopt in dit soort ontwikkelingen heel goed daarna moeten kijken en dat moeten blijven stimuleren.

[0:51:58] Maar dat is slechts een deel van het verhaal.

[0:52:00] Ik denk dat soms het een makkelijke uitweg is om alleen over dit soort innovaties te spreken.

[0:52:09] Het is noodzakelijk, denk ik, om

[0:52:12] op een dieper niveau naar het voedselproductiesysteem, het landbouwsysteem, kritisch te durven kijken dat we door de jaren heen met elkaar hebben gecreëerd.

[0:52:22] En daarbij constaterende dat er een ontoelaatbaar grote impact op mens en milieu is ontstaan.

[0:52:30] Niet alles kan overal.

[0:52:32] Dus dat betekent ook gewoon als politiek keuzes durven te maken.

[0:52:36] En vaak wat je ziet als je historisch gezien naar het bestrijdingsmiddelen dossier kijkt, is dat het

[0:52:41] ik zeg het maar even heel recht voor zijn raap, pappen en nat houden is.

[0:52:46] Dat het maatregelen in de marge zijn.

[0:52:49] Een betere spuitdop, een bloemrijke akkerrand, een spuitvrije zone.

[0:52:57] En er niet eerlijk wordt gekeken naar wat zit nu eigenlijk achter dat intensieve bestrijdingsmiddelengebruik.

[0:53:06] En op systeemniveau daarop ingrijpen.

[0:53:08] En dat varieert van maatregelen.

[0:53:10] Vanaf het dichten van gaten in het toelatingssysteem.

[0:53:14] Ten eerste, dat zal niet meteen leiden tot minder bestrijdingsmiddelen, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat als een boer middelen gebruikt en die houdt zich aan het etiket, dat hij ervan op aan moet kunnen dat het dan veilig is.

[0:53:27] Ik denk dat dat nu onvoldoende gebeurt.

[0:53:29] Tot aan beter toezicht, want zoals ik net al schetste, wordt er niet altijd even goed nageleefd.

[0:53:38] tot stimulerende maatregelen vanuit de politiek om boeren te laten verduurzamen.

[0:53:45] Ik denk, en dat krijg ik van heel veel boeren terug, hebben gewoon niet de ruimte om het op een andere manier te doen.

[0:53:53] Want ja, een boer kan wel zeggen, ik ga experimenteren met minder preventief spuiten.

[0:53:59] Maar ja, wie vergoedt mijn oogst als ik dan schade oploop?

[0:54:03] En ik spreek ook boeren die dat doen.

[0:54:05] En die echt hartstikke goede resultaten hebben.

[0:54:07] Die zeggen van, ik zie mijn bodemgezondheid toenemen.

[0:54:10] Ik zie insecten terugkomen op mijn land.

[0:54:12] En dat waardoor ik beter bestendig ben tegen droogte.

[0:54:17] Tegen periodes van heftige regenval.

[0:54:20] Maar dat zijn vaak wel boeren die...

[0:54:23] daar de ruimte voor hebben of die alle moed bijeengesprokkeld hebben om te experimenteren.

[0:54:28] Maar de realiteit is nu eenmaal dat daar vaak niet de middelen voor zijn.

[0:54:33] En ik denk dat de politiek daar actiever over na kan en moet denken over hoe dat te bewerkstelligen.

[0:54:42] En dat zal af en toe ook betekenen pijnlijke stappen durven nemen.

[0:54:47] Want de enige manier om die impact, de negatieve impact van bestrijdingsmiddelen, echt te verminderen, dat is niet alleen innoveren, dat is ook maatregelen durven nemen om het gebruik daadwerkelijk in grote mate terug te dringen.

[0:55:05] En dat is tot nu toe niet voldoende gebeurd.

[0:55:14] Ik wil er nog wat aanvoeren.

[0:55:18] Veel punten ben ik het eens.

[0:55:20] Waar ik het niet per se eens ben, wat me ook bezighoudt, ik denk niet dat de politiek of iemand anders een keuze moet maken wat in Nederland geteeld mag worden of mag niet.

[0:55:28] Dat moet een gevolg zijn van de randvoorwaarden die de politiek mogelijk maakt, de wetgeving mogelijk maakt.

[0:55:34] Wat ik zie, niet over de hele landbouw, want dat wil je ook meegeven, de landbouw is niet unaniem.

[0:55:40] Er zijn heel veel verschillende sectoren, heel veel verschillende tiltomstandigheden die allerlei verschillende snelheden hebben en mogelijkheden hebben.

[0:55:47] Als je naar de glasstaanbaar kijkt, er zijn veel gewassen die relatief dichtbij, nog niet helemaal aan het einde, maar relatief dichtbij, minder of lage milieubelasting zitten.

[0:55:58] Of we al honderd procent groen kunnen telen, zoals het dan gezegd wordt.

[0:56:02] In de open tilt is dat nog een stuk anders.

[0:56:04] Ik denk wat de politiek wel kan doen...

[0:56:06] En dan wil ik het argument ook oppakken wat de heer Becker zegt.

[0:56:12] Innovatie en technische mogelijkheden zijn er, maar ook daar loopt wetgeving achter.

[0:56:18] Daar moet ook de politiek een versnelling in brengen.

[0:56:23] Spotspraying of andere systemen die het mogelijk maken om met veel minder middelen hetzelfde te bereiken.

[0:56:29] Die zijn in de wetgeving, ik hoef het niet de deep dive te doen, maar die zijn in de wetgeving nog niet zo geregeld dat het ook echt toepasbaar is.

[0:56:36] Maar een ander aspect, en dat is eigenlijk voor mij het alles overschrijvende, biologische middelen zijn er.

[0:56:44] Die zijn niet op de markt en die zijn nog niet voldoende aanwezig.

[0:56:48] Dat is ook een droombeeld dat we al zover zijn.

[0:56:52] Maar er zijn heel veel start-ups, er zijn universiteiten, kleine bedrijven, middelgrote bedrijven, die hebben fantastische moleculen ontdekt, stoffen ontdekt, die potentieel heel veel zouden kunnen in de landbouw zonder residuen.

[0:57:06] Maar er zit een krankzinnig lange wachttijd achter waar geen investeerder op instapt, acht jaar, tien jaar, om zo'n middelen op de markt te brengen.

[0:57:17] Dus heel veel van deze stoffen sneuvelen.

[0:57:20] Daar ligt de kans voor de politiek en ook de opdracht aan de politiek om dat te verkorten.

[0:57:26] Daar gaat hier de hele onderbus natuurlijk ook over.

[0:57:30] En dan is nog, als derde punt wil ik zeggen, we zitten natuurlijk in de realiteit.

[0:57:35] Ik hoor ook heel vaak, en daar wil ik ook best wel hun geloven, dat biologisch telen is...

[0:57:41] De oplossing.

[0:57:42] Maar de weg naar biologische telen is natuurlijk wel lang.

[0:57:45] En dat zeggen die telers ook die van conventioneel naar biologisch overgestapt zijn.

[0:57:50] Die meeste conventionele telen, die moeten en die gaan een weg bewandelen naar telen met minder milieubelasting.

[0:57:58] En daar is heel erg veel nodig.

[0:57:59] En dat betekent dat we nog...

[0:58:01] in moeten grijpen als in monocultuur een plaag of ziektesie ontwikkeld.

[0:58:06] Dat gaat over de komende jaren niet veranderen.

[0:58:08] Dat droombeeld als eindstation, dat hebben we, maar die weg daarnaartoe gaat op deze wijze zijn.

[0:58:14] En ook daar wederom hebben we middelen nodig die snel op de markt zijn en dat mogelijk maken.

[0:58:24] De heer Kern en de heer De Becker, namens de Vaste Kamercommissie van Landbouw, Visserij, Voedsel, Zekerheid en Natuur, dank ik u hartelijk voor deze briefing, hartelijk voor uw tijd en ik wens u een voorspoedige terugreis, beide.

[0:58:39] Ik dank ook de mensen op de tribune, de kijkers en de leden van onze commissie en ik sluit hierbij de vergadering.

[0:58:46] Fijne avond.