Wetenschappelijke factsheet Kaderrichtlijn Water (KRW)

[0:00:02] Goedemorgen, gaan we beginnen met de technische briefing of de wetenschappelijke factsheet van de kaderrichtlijn water, de KRW voor velen, de afkorting bekend.

[0:00:14] En we verwachten nog wat meer leden, maar we gaan wel beginnen.

[0:00:17] Er is tegelijk een andere briefing waardoor een aantal Kamerleden een beetje volle dubbele agenda hebben, maar...

[0:00:25] Maakt niet uit, we gaan gewoon beginnen.

[0:00:28] Ik ga het woord geven aan onze bezoekers.

[0:00:32] En u gaat eerst een presentatie geven en dan beginnen we met de vragenronde.

[0:00:37] Welkom aan Marleen van Rijswijk, Susanne Wuits en Tussa Reutschuit.

[0:00:48] Van harte welkom.

[0:00:49] Ik weet niet wie er wel aftrapt, maar ik geef het woord aan u voor de toelichting.

[0:00:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:59] Dank voor de uitnodiging ook om hier een korte toelichting te geven op het factsheet.

[0:01:03] We zullen dat met z'n drieën doen.

[0:01:05] Dus ik geef zo dadelijk het stokje over aan mijn collega's.

[0:01:10] Even kijken.

[0:01:13] De aanleiding voor het factsheet was eigenlijk de vraag om wat meer duiding te geven bij verschillende percentages en cijfers die in verschillende publicaties zijn gemeld.

[0:01:24] Dat was het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin gesproken werd over 97% van de chemische doelen die niet behaald worden in oppervlaktewaterlichamen.

[0:01:33] En daarnaast de Kamerbrief waarin gesproken wordt over 83%.

[0:01:38] En de vraag was eigenlijk van hoe moeten deze cijfers worden begrepen.

[0:01:42] Nou, we hebben eigenlijk in het factsheet eigenlijk een beetje uiteengezet hoe eigenlijk de doelen van de KRW in elkaar zitten.

[0:01:50] En dat is best een heel ingewikkeld verhaal waar ik u doorheen zal praten en hopelijk helpt deze toelichting daar ook nog wat verder bij.

[0:01:58] Het figuur wat u ziet staat ook in het factsheet, maar ik heb hem zo dadelijk ook nog gesplitst eigenlijk om er wat nader op in te gaan.

[0:02:06] Maar het is misschien goed om eerst even ook te benoemen eigenlijk waarom die doelen van de KRW er zijn.

[0:02:13] En dat is eigenlijk ook omdat water eigenlijk niet kan worden beschouwd als een gewone handelswaar.

[0:02:17] Maar het is een gemeenschapsgoed en het is een goed wat ook voor toekomstige generaties er moet zijn.

[0:02:22] En dat was eigenlijk een belangrijke aanleiding ook om de kaderregel en water...

[0:02:26] ...destijds op te stellen.

[0:02:28] En dat heeft zich eigenlijk vertaald in doelen voor... ...als je kijkt naar de opvlaktewaterlichamen, voor de ecologie en de chemie... ...en ook voor specifieke functies, zoals drinkwater bijvoorbeeld.

[0:02:38] Wat ook kenmerkend is, is dat het een stroomgebiedbenadering kent.

[0:02:43] Dus dat betekent ook eigenlijk dat je met buurlanden moet samenwerken... ...om die doelen ook te bereiken.

[0:02:49] En dat het een resultaatsverplichting heeft en dat is natuurlijk ook...

[0:02:53] Belangrijk verschil ten opzichte van eerdere richtlijnen eigenlijk.

[0:02:57] Een derde belangrijke punt is denk ik dat het een cyclische benadering kent.

[0:03:00] We hebben een hele serie van tranches van stroomgebiedbeheerplannen al gehad en we zijn nu volop bezig met het vierde stroomgebiedbeheerplan.

[0:03:10] En als je kijkt naar die verschillende doelen, dan kun je het eigenlijk opsplitsen in een blok chemie en een blok ecologie.

[0:03:18] Bovenaan, het is een beetje klein denk ik op de slide, in ieder geval voor mij om te zien.

[0:03:23] Maar het bovenste blok gaat over de chemische kwaliteit en daar ga ik in de volgende sheet wat verder op in.

[0:03:32] Die chemische kwaliteit wordt eigenlijk samengesteld voor 45 stoffen.

[0:03:39] Dat zijn prioritaire stoffen die op Europees niveau worden vastgesteld.

[0:03:44] En daar zijn verschillende deadlines voor, een beetje afhankelijk van het moment waarop ze op die lijst zijn gekomen.

[0:03:51] De prioritaire stoffenlijst is eigenlijk voortgekomen uit eerdere regelgeving en later bijgewerkt met stoffen die in Europees verband relevant waren.

[0:04:02] En soms is er ook een aanscherping opgedaan, dus het is een beetje een organisch verhaal wat een aantal keren is herzien.

[0:04:10] En aan al die stoffen moet je voldoen, dus daar geldt het one-out-all-out principe voor.

[0:04:14] Dus als het goed is, is het blauw en als het niet goed is, is het rood.

[0:04:19] En dat wordt ook heel visueel eigenlijk weergegeven.

[0:04:23] Dat is één deel van het verhaal.

[0:04:26] Het andere deel gaat over de ecologie.

[0:04:28] En helaas ook een beetje klein.

[0:04:30] Maar als je kijkt naar de ecologie, dan heb je eigenlijk verschillende elementen die je in een waterlichaam...

[0:04:35] Dat is eigenlijk een beetje de terminologie.

[0:04:37] Dat kan een beek zijn of een meer.

[0:04:39] Eigenlijk een hoeveelheid water van enige omvang.

[0:04:43] En dan heb je verschillende dingen waar zo'n water aan moet voldoen om in een goede toestand te komen.

[0:04:48] En dat gaat...

[0:04:48] Wat we dan noemen over de hydromorfologie, dat is meer over de hoeveelheid water die er door een waterlichaam stroomt.

[0:04:54] Maar ook de interactie met de oevers, of er plekken zijn voor vissen om te kunnen paaien.

[0:05:00] En andere beesten om bijvoorbeeld te kunnen migreren in een watersysteem.

[0:05:04] Het gaat over de toxische druk, dus de hoeveelheid toxische stoffen die hier in een waterlichaam zitten.

[0:05:10] En het gaat over nutriënten, dus dat zijn stikstof en fosforverbinding, maar ook chloride.

[0:05:16] En die drie elementen zijn allemaal belangrijk.

[0:05:20] En het is ook nog goed om te benoemen, ze zijn even belangrijk, dus je kunt ook niet zeggen het een is belangrijker dan het ander, maar ze zijn erg, alle drie moeten ze in een goede toestand zijn om uiteindelijk een goede ecologie te krijgen.

[0:05:35] En wat ook belangrijk is om te benoemen, die toxische druk, die zit dus ook binnen de ecologische doelen.

[0:05:40] Dus je hebt het bovenste blok met chemische doelen en daarnaast heb je ook binnen de ecologische waterkwaliteit een aantal, een lijst met stoffen waar je aan moet voldoen.

[0:05:49] Nou, dan geef ik nu graag het stokje over aan mijn collega Tesse.

[0:05:59] Ja, dankjewel.

[0:06:00] Nou ja, Suzanne zei het eigenlijk al.

[0:06:01] Uiteindelijk is het de bedoeling dat je in alle waterlichamen aan alle doelen voldoet.

[0:06:06] Voldoel je aan één doel niet, dan moet je gaan kijken of nagaan of er wellicht een gerechtvaardig beroep op één van die uitzonderingsgronden die de KRW biedt, kan worden gedaan.

[0:06:14] Dat moet je dan draagkrachtig kunnen motiveren.

[0:06:16] En dat zijn ook wel een aantal zeer strikte voorwaarden.

[0:06:19] En uiteindelijk moet je in alle waterlichaam aan alle doelen voldoen.

[0:06:23] De manier waarop je doelbereik inzichtelijk kan maken, dat kan op verschillende manieren.

[0:06:27] En dat gebeurt ook in de praktijk, dat zien we ook in verschillende rapportages gebeuren.

[0:06:31] En dat kan het beste, of in onze effectie leggen we het uit aan de hand van een voorbeeld.

[0:06:34] Dit is een sterk versimpeld voorbeeld.

[0:06:36] In de praktijk zijn er voor de waterlichaam natuurlijk veel meer doelen.

[0:06:39] Maar op de slide heb ik een voorbeeld weergegeven.

[0:06:42] Daar gaan om twee meren, twee oppervlaktewaterlichaam.

[0:06:44] Oppervlaktewaterlichaam X en oppervlaktewaterlichaam Y. En voor ieder oppervlaktewaterlichaam zijn er tien doelen vastgesteld.

[0:06:50] In de praktijk zijn dat er zoveel meer.

[0:06:52] In het oppervlaktewaterlichaam X wordt aan acht van die tien doelen voldaan.

[0:06:56] Dus er zijn acht vinkjes.

[0:06:57] En in het oppervlaktewaterlichaam Y wordt aan negen van die tien doelen voldaan.

[0:07:01] En deze gegevens kan je op verschillende manieren eigenlijk illustreren.

[0:07:05] Op verschillende manieren naar kijken.

[0:07:07] Je kan erdoor kijken aan de hand van de lens van one-out, all-out.

[0:07:11] Kijken we door die lens, dan is het doelbereik 0%.

[0:07:15] Immers in geen van de beide waterlichaamen wordt aan alle doelen voldaan.

[0:07:19] Kijken we door een iets andere lens, dan kijken we niet naar wordt aan alle doelen voldaan in ieder waterlichaam, maar dan kijken we naar de afzonderlijke doelen bij elkaar opgeteld.

[0:07:27] In dat geval zijn er in totaal 20 doelen en zien we hier dat aan 17 van die 20 doelen wel wordt voldaan.

[0:07:33] Dan is het doelbereik in percentage dus 85%.

[0:07:37] Beide beelden zijn dus waar.

[0:07:38] Alleen ze laten iets anders zien.

[0:07:41] Het eerste beeld laat zien of volledig aan de KRW wordt voldaan in beide oppervlaktewaterlichamen.

[0:07:46] En het andere beeld laat zien in hoeverre aan de afzonderlijke doelen wordt voldaan.

[0:07:54] Dan geef ik nu het woord aan Marleen.

[0:08:03] Dank voor de uitnodiging inderdaad.

[0:08:07] Ik wilde nog een paar dingen toevoegen die eigenlijk de rijkwijten van de vraag die gesteld is te buiten gaat.

[0:08:15] En dat is om even kort iets te zeggen over de wijziging van de kaderrichtlijn Water die heel recent in werking is getreden.

[0:08:25] Aanleiding daarvoor is dat er in de loop der jaren meer inzicht komt in stoffen die van invloed kunnen zijn op de toestand van wateren.

[0:08:39] We weten meer over gevaarlijke stoffen zoals PFAS.

[0:08:42] We weten meer over de risico's van bepaalde bestrijdingsmiddelen, van geneesmiddelen en van de combinatie van die middelen.

[0:08:54] Dus in mei, heel recent, is de KRW gewijzigd.

[0:09:01] Zijn er stoffen toegevoegd?

[0:09:04] Is een deel van de stoffen die, zoals Suzanne net uitlegde, die nu nog die toxiciteit die onder de ecologie valt, is verplaatst naar de chemische toestand.

[0:09:17] En er zijn een aantal nieuwe uitzonderingsgronden toegevoegd.

[0:09:24] Eentje nadrukkelijk op verzoek van Nederland.

[0:09:29] Dat had ook te maken met rivierverruimingen, van mag je grond verplaatsen bij rivierverruimingen zonder dat je direct achteruitgang hebt bijvoorbeeld.

[0:09:40] Dat was een probleem, dat is opgelost.

[0:09:43] En wel gerelateerd aan deze vraag is dat er verzocht is om een extra beeld te creëren hoe het staat met de vooruitgang die geboekt wordt.

[0:09:58] Zoals Suzanne net uitlegde, dat one-out-all-out principe laat eigenlijk...

[0:10:06] wel zien of je aan 100% van de doelen voldoet of niet, maar het laat niet zien alle inspanningen die verricht zijn om die kwaliteit te verbeteren.

[0:10:17] En dat heeft iets heel ontmoedigends of frustrerends.

[0:10:22] Je kunt enorm veel investeren, enorm veel maatregelen nemen, enorme vooruitgang boeken en nog steeds blijft dat plaatje op rood staan.

[0:10:32] Dat laat eigenlijk een vertekend beeld zien.

[0:10:36] Dus wat nu gevraagd is, maar dat is nog niet helemaal ontwikkeld hoe dat eruit gaat zien, maar dat je ook de trend ziet van, wat Tessa net liet zien...

[0:10:48] Oh, eerst voldeed maar vijf van de tien vinkjes.

[0:10:55] En nu zitten we al op acht.

[0:10:56] En we verwachten over twee of drie of vijf jaar volledig te voldoen.

[0:11:02] Dus dat is, denk ik, een belangrijk...

[0:11:08] Nieuwe toevoeging voor de praktijk ook, omdat het meer draagkracht creëert.

[0:11:16] Als je heel erg je best doet en je ziet nooit resultaat, dan heeft dat iets heel ontmoedigends.

[0:11:23] Doordat een deel van die chemische stoffen, van de ecologie naar de...

[0:11:31] chemische kwaliteitsstatus verschuift... zul je ook gaan zien dat in de rapportages de ecologie beter gaat scoren.

[0:11:41] En de chemie slechter, natuurlijk.

[0:11:44] Hoe dat dan precies eruit gaat zien is nog niet helemaal duidelijk.

[0:11:48] Maar in ieder geval zijn het wel belangrijke wijzigingen.

[0:11:51] En Nederland heeft dan tot 21 december 2027...

[0:11:58] één dag voordat we aan alle doelen moeten voldoen... de tijd om dit in wetgeving om te zetten.

[0:12:06] Dus daar krijgt u hoogwaarschijnlijk binnenkort... de eerste voorstellen voor te zien.

[0:12:16] Daar wilde ik mee afronden.

[0:12:19] Als je kijkt wat er nu eigenlijk met name nodig is...

[0:12:23] In beginsel moeten wij...

[0:12:25] volgend jaar in december in alle wateren een goede toestand of een goed ecologisch potentieel bereikt hebben.

[0:12:33] Dat wordt nog een flinke opgave en die ligt op meerdere terreinen.

[0:12:40] Zowel in de inrichting en de doorstroming van onze waterlichamen.

[0:12:44] We hebben natuurlijk in Nederland een traditie van het water zo snel mogelijk naar de zee afvoeren.

[0:12:51] Alles recht trekken.

[0:12:53] En dat is niet heel natuurlijk.

[0:12:55] Dus daar moet nog een slag gemaakt worden om weer, zeker voor de ecologie, natuurlijke inrichting te creëren.

[0:13:05] De chemische druk, de stof van chemische, de toxiteiten, de...

[0:13:11] De druk van verontreinigende stoffen is nog veel te groot.

[0:13:15] Die moet terug.

[0:13:17] Het ligt natuurlijk voor de hand om dat aan te pakken bij de bron.

[0:13:22] Want wat er niet in komt, hoef je er ook niet uit te halen.

[0:13:25] Dat is een beetje open deur, maar dat wil nog niet zeggen dat we dat gerealiseerd hebben.

[0:13:30] En het derde is, dat is denk ik ook wel algemeen bekend bij uw commissie, is dat de druk van nutriënten echt omlaag moet.

[0:13:41] Dat is een groot probleem voor het halen van de doelen.

[0:13:45] Daar wilde ik het bij laten.

[0:13:47] Onze tien minuutjes zijn dik voorbij.

[0:13:50] Dus dank u wel.

[0:13:53] Dank u wel.

[0:13:53] En dan ga ik naar de Kamerleden voor de eerste vragenronde.

[0:13:57] En dan begin ik bij mevrouw Velling uit Beemseboer.

[0:14:00] Ach, Beemseboer.

[0:14:00] Ja, Beemseboer.

[0:14:02] Klopt hoor.

[0:14:03] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:14:05] En dank u wel ook voor uw duidelijke toelichting en een mooi duidelijke factsheet.

[0:14:10] We kunnen heel veel inhoudelijke vragen nog stellen over de techniek.

[0:14:15] Maar ik wou eigenlijk al een stapje verder kijken.

[0:14:18] Want de reden dat we dit natuurlijk gevraagd hebben als Kamer... is ook omdat er met de deadline die nadert ook een mogelijk slot...

[0:14:26] En ik was wel benieuwd.

[0:14:30] Wat zou u nou adviseren ons als Kamer?

[0:14:34] U kwam net al een beetje in de richting.

[0:14:36] Wat zou u ons adviseren als Kamer?

[0:14:38] Van waar wij op zouden kunnen sturen.

[0:14:41] Voor het voorkomen van.

[0:14:43] Eigenlijk voor het boek van meer voortgang.

[0:14:45] Maar ook het voorkomen van een vergunningenslot.

[0:14:47] Helpt die andere benadering daarbij?

[0:14:49] Of gaat dat echt alleen om dragenvlak?

[0:14:51] Waar zouden wij nou het eerst op in actie moeten komen?

[0:14:59] Ik vind het vanaf deze kant moeilijk te oordelen wie van u het beste die vraag kan beantwoorden.

[0:15:10] Of wil je eerst alle vragen verzamelen?

[0:15:13] Nee, u kunt gelijk antwoorden.

[0:15:14] Dus mevrouw van Rijswijk.

[0:15:19] Ik vind het een lastige vraag om te beantwoorden.

[0:15:24] In die zin...

[0:15:28] dat dat risico van op slot gaan er is, maar niet zoals bij het stikstofdossier.

[0:15:33] Je zult echt per waterlichaam en per activiteit moeten beoordelen waar de grootste risico's zitten.

[0:15:43] En we hebben de afgelopen jaren behoorlijk veel onderzoek gedaan naar welke maatregelen er allemaal voorgesteld zijn.

[0:15:51] En dan zien we eigenlijk, Tessa was ook bij dat onderzoek betrokken, dan zie je dat in dat maatregelenprogramma, dat pakket aan maatregelen wat wij nemen om aan die doelen te voldoen, er heel veel gekozen is voor vrijwillige maatregelen.

[0:16:11] En daarvan zien we dat die niet genoeg opleveren.

[0:16:16] En de kaderrichtlijn heeft ook een aantal verplichte basismaatregelen die je moet nemen.

[0:16:22] En daarvan zagen we dat veel waterbeheerders, en dan hebben we het zowel over het Rijk als de waterschappen, die niet op orde hadden.

[0:16:35] De mogelijkheden om zelf normen aan te scherpen zijn onvoldoende gebruikt.

[0:16:44] De vergunningen zijn niet actueel.

[0:16:47] Daar is men nu wel hard mee aan de slag, maar nog niet alles is actueel en up-to-date.

[0:16:56] De handhaving is vaak nog niet op orde.

[0:17:04] Er is een misvatting over het effect van vrijwillige maatregelen.

[0:17:10] Dat kan natuurlijk heel goed werken, maar alleen als je...

[0:17:16] die ook serieus neemt, dus dat vrijwillig niet vrijblijvend blijft.

[0:17:21] Dan moet ook iedereen die maatregelen nemen.

[0:17:24] Als dat niet zo is, dan is dat een onvoldoende maatregel en is de waterbeheerder en daarmee Nederland verantwoordelijk voor het effect daarvan.

[0:17:37] En dat wordt vaak vergeten.

[0:17:39] Dus als ik...

[0:17:42] zou kijken waar de hiaten liggen in de implementatie, dan is het het aanscherpen van de normen, strengere regels voor bepaalde gevaarlijke stoffen op bepaalde locaties waar dat echt nodig is, het vergunningen op orde hebben en inderdaad breder kijken dan alleen het waterdomein.

[0:18:10] De waterbeheerders zijn niet in staat om de noodzakelijke maatregelen zelf te nemen.

[0:18:16] Men is ook erg afhankelijk van bijvoorbeeld de landbouw, bijvoorbeeld de lozingen vanuit de industrie, de algemene regels die gelden, de ruimtelijke ordening of bepaalde activiteiten wel op die locaties plaats moeten vinden.

[0:18:37] Ik denk dat...

[0:18:39] Dat een begin van een antwoord is.

[0:18:43] Dank u wel.

[0:18:44] Dat is volgens mij een vrij uitgebreid antwoord.

[0:18:45] Dan ga ik naar de heer Schut van de VVD.

[0:18:48] Ja, dank u.

[0:18:49] Dank u ook voor de presentatie en voor de factsheet die we van tevoren hebben ontvangen en konden doornemen.

[0:18:56] Daar heb ik een vraag over in combinatie met een sheet die u zou even presenteren.

[0:19:02] Pagina 2 staat onder de ecologische doelen vallen dus ook chemische stoffen die specifiek voor Nederland relevant zijn.

[0:19:10] Dit zijn andere stoffen dan de stoffen die op Europees niveau worden gesteld.

[0:19:13] Het gaat om 77 specifieke verontreinigende stoffen.

[0:19:18] En daar zegt u dan later over, dus in totaal zijn er dus 45 Europees in 77 nationaal vastgesteld.

[0:19:28] Deelvraag 1 is, is dat dan een nationale kop?

[0:19:31] Hebben we ons dit zelf aangedaan?

[0:19:34] En in combinatie met slide 8, wijziging van de KRW, geeft u aan dat die wijziging van 21 december...

[0:19:43] onder meer betrekking heeft op nieuwe of aangescherpte stofnormen met bijbehorende deadlines.

[0:19:51] Met andere woorden, gedurende de periode na de 27ste, of 2027, nemen we er nieuwe doelen bij.

[0:19:59] Zo lijkt het voor mij als lezer.

[0:20:02] Ik wil beide elementen valideren.

[0:20:04] Is het eerste een nationale kop die niet geldt voor andere landen?

[0:20:07] En het tweede is...

[0:20:12] halen wij als Nederland en andere landen er op het laatst nog nieuwe stoffen bij, waardoor de opgave ingewikkelder wordt.

[0:20:18] Dank u wel.

[0:20:24] Dank u voor uw vraag en ook fijn dat u het zo grondig heeft doorgelezen.

[0:20:30] Het is niet zo dat het een nationale kop is.

[0:20:32] Wat eigenlijk is bij de KRW is dat er eigenlijk erkend is dat stroomgebieden verschillen, landen verschillen, klimaat, alles.

[0:20:42] Er zitten gewoon grote verschillen in Europa.

[0:20:44] Het is een groot verschil of je het hebt over de

[0:20:46] rivier de Rijn of een rivier ergens in Zuid-Spanje die hier regelmatig droog valt.

[0:20:50] Dus dat is eigenlijk een reden waarom die ecologie door landen zelf wordt bepaald.

[0:20:57] En dat betekent ook dat je kijkt naar een waterlichaam en de omgeving die afwatert op dat waterlichaam om te bepalen wat relevant is voor dat waterlichaam.

[0:21:08] Dus dat hoort eigenlijk bij de invulling.

[0:21:11] Op Europees niveau is eigenlijk

[0:21:13] En dat is ook in de bijlages uitgebreid omschreven welke elementen in die ecologische toestand eigenlijk bekeken moeten worden.

[0:21:20] Dus het is een uitwerking van de doelen.

[0:21:23] die op Europees niveau zijn vastgesteld.

[0:21:26] Dus het is niet een extra kop van Nederland of iets specifieks wat wij alleen maar doen en wat heel anders is.

[0:21:32] Wat ook goed is om te benoemen is dat die waterlichamen worden getypeerd eigenlijk.

[0:21:38] Dus we hebben een heel groot aantal typen.

[0:21:40] Het zijn voor stilstaande wateren en stromende wateren.

[0:21:43] En die typeringen die worden ook internationaal afgestemd.

[0:21:46] Dus het is niet zo dat wij zeg maar maar wat doen en een ander land doet wat anders en dat het

[0:21:52] totaal onvergelijkbaar is.

[0:21:54] Er zijn een soort van, voor natuurlijke wateren zijn er een soort referentietyperingen en daarvan is eigenlijk ook die verdere afleiding vindt plaats en in de loop der jaren is er ook kennis vergaard en is ook daar weer aanvullende updates zijn daarin gedaan

[0:22:15] Het andere deel van de vraag wat u stelt van er komen nieuwe stoffen bij met nieuwe deadlines.

[0:22:22] Dat is waar.

[0:22:24] Het werkt eigenlijk zo met die prioritaire stoffenlijst dat er ook kandidaatstoffen worden voorgedragen.

[0:22:30] Juist ook omdat lozingen komen in een heel stroomgebied voor.

[0:22:36] Van sommige stoffen weet je ook eigenlijk dat ze overal voorkomen.

[0:22:41] Dat is natuurlijk...

[0:22:42] Neem PFAS ook als voorbeeld.

[0:22:45] Dus die aanpak kun je ook niet alleen maar als Nederland alleen doen.

[0:22:49] Dus voor dat soort stoffen die in meerdere landen relevant zijn... worden ze voorgedragen op een kandidaatlijst.

[0:22:54] Daar worden ze eigenlijk zes jaar lang gemonitord.

[0:22:56] En dan wordt geëvalueerd of het wenselijk is om ze voor te dragen... om op te nemen in de lijst met prioritaire stoffen.

[0:23:03] En daar wordt dan vervolgens in het Europese parlement ook over besloten.

[0:23:07] Dus daar zit het traject in van die...

[0:23:12] Europese besluitvorming.

[0:23:14] En de deadlines die daar ook voor gelden, die zijn ook niet dezelfde als de deadlines die we nu eigenlijk hebben voor 2027.

[0:23:22] Dit gaat mee in de volgende tranche.

[0:23:24] Een deel daarvan moet volgens mij bereikt worden in 2033, dus aan het eind van de volgende planperiode.

[0:23:31] En een deel in 1939.

[0:23:34] Dus daar zit gewoon ook meer tijd nog op, inderdaad.

[0:23:38] Ik hoop dat dat uw vraag... Ja?

[0:23:43] Een verduidelijkende vraag op het eerste deel.

[0:23:50] Die 77 is geen nationale kop, maar vloeit ook, als ik het goed begrepen heb, voortuit een verplichting om dat nationaal vast te stellen.

[0:23:58] Of is het geheel vrijwillig geweest?

[0:24:01] Nee, dat is een verplichting om die waterlichamen in beeld te brengen op die manier.

[0:24:07] Dus je moet eigenlijk aangeven waar je problemen hebt gehad.

[0:24:14] Ik kan daar nog wel wat aan toevoegen.

[0:24:16] Het is een gevolg ook van de flexibiliteit die de lidstaten graag wilden toen de kaderrichtlijn water werd vastgesteld.

[0:24:25] Juist omdat niet alle landen gelijk zijn.

[0:24:28] Omdat een kustwater in Griekenland of een Finns meer toch anders is dan de situatie in Nederland.

[0:24:35] Dus het is een wens geweest om rekening te houden met die regionale verschillen.

[0:24:44] Ga ik naar mevrouw Zalignan.

[0:24:46] Ja, dank voorzitter.

[0:24:47] Dank voor de presentatie.

[0:24:50] U heeft het net al over de vaststelling van de kaderregelijn water.

[0:24:54] En waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is...

[0:24:58] Volgens mij is het al een tijdje geleden dat het richtlijn vastgesteld is.

[0:25:01] En volgens mij hebben we iets van 20...

[0:25:03] Ik weet niet precies welke datum hoor.

[0:25:05] Maar als ik me goed kan herinneren gaat het echt om 2000.

[0:25:10] Dus vanaf het jaar 2000 weten we eigenlijk al dat we in 27 hieraan moeten voldoen.

[0:25:16] Dus waar ik een beetje naar benieuwd ben is welke keuzes kunnen we nu maken.

[0:25:21] Ook voor bijvoorbeeld die nieuwe stof als het gaat over 2033.

[0:25:24] Want we weten nu al dat de komende tijd best wel veel werk in zit.

[0:25:30] Kunnen we die dan nog wel halen als 27 dan niet haalbaar lijkt?

[0:25:42] Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet om welke stoffen het precies allemaal gaat die er in zijn opgenomen zijn.

[0:25:47] Maar degene waarvan ik het wel weet, bijvoorbeeld PFAS, daar is natuurlijk ook een enorme task force al voor opgezet om daar naar te kijken.

[0:25:57] Maar het zijn per definitie ook niet de stoffen die het makkelijkste zijn om aan te pakken.

[0:26:04] En in algemene zin geldt denk ik ook wel dat het

[0:26:06] stoffen zijn waarvan je ook hele structurele keuzes moet maken... wil je voorkomen dat ze nog in het milieu terecht moet maken.

[0:26:14] Dus dat betekent ook dat het doorwerkt in allerlei beleidsterreinen... ook in allerlei toepassingen waar die stoffen in voorkomen.

[0:26:22] Dus ja, er wordt inzet opgepleegd, denk ik... maar het is ook een heel weerbarstig probleem... omdat het uit zoveel verschillende hoeken komt eigenlijk...

[0:26:38] Ja, en kunt u misschien iets meer toelichten over die structurele keuzes die u bedoelt?

[0:26:48] Nou, dat zit hem eigenlijk ook in... ...denk ik of je keuzes soms wil maken om bepaalde stoffen niet meer te gebruiken... ...en dus ook in te zetten op het ontwikkelen van alternatieve... ...ja, ik denk nu bijvoorbeeld aan PFAS wat in bepaalde verpakkingen zit...

[0:27:06] In allerlei kleding, in koekenpannen, in blusmiddelen.

[0:27:12] Dus op allerlei terreinen wordt dat gebruikt.

[0:27:15] En dat zit om die reden ook overal verspreid eigenlijk in het milieu.

[0:27:18] Dus die aanpak... En we hebben een lange historie eigenlijk wereldwijd daar ook al mee.

[0:27:23] Dus dit zijn eerste stapjes om daar wat aan te doen.

[0:27:26] Maar dat is natuurlijk een heel lang voorkomend probleem eigenlijk ook wel.

[0:27:34] Ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:27:36] Dank u wel.

[0:27:37] En dank u wel voor de presentatie.

[0:27:38] Ik was iets later, maar ik had het stuk ook al gelezen.

[0:27:42] Ik sla ook even aan op die wijziging van de KRW.

[0:27:44] Die wordt geïmplementeerd.

[0:27:46] En heeft dat nog invloed op het behalen van het doelen?

[0:27:49] Want het is best wel laat.

[0:27:51] Eind december zie ik hier staan.

[0:27:54] Dus dat stukje is vrij kort.

[0:27:56] En een beetje een vervolgvraag daarop is...

[0:28:01] Dat is die sheet daarboven over het behalen van de doelen.

[0:28:04] Als je all in all out.

[0:28:06] Maar we hebben ook gezien dat je ook moet aantonen dat er een verbetering is.

[0:28:10] En ik hoorde in een bijzin dat er ook wat zorg is over hoe dat is bijgehouden.

[0:28:15] Hebben we daar voldoende zicht op om aan te kunnen tonen dat er verbetering heeft plaatsgevonden als het gaat om de waterkwaliteit.

[0:28:31] Misschien eerst beginnen met het eerste punt, die termijn.

[0:28:36] Zoals Marleen ook al zei, daar zit één dag tussen.

[0:28:39] Maar daar gelden andere termijnen voor het behalen van die chemische doelen.

[0:28:44] Dus die worden ook niet meegenomen in de beoordeling die nu voor ligt.

[0:28:50] Voor die nieuwe termijnen zitten er dus ook weer in de gewijzigde KRW mogelijkheden voor termijnverlenging in.

[0:28:56] Dus dat verschilt ook of je daar een beroep op gaat doen of niet.

[0:29:05] Kleine volgvraag.

[0:29:06] Maar er staat dus ook bijvoorbeeld in extra uitzonderingsgronden.

[0:29:08] Hebben die wel invloed op dat stukje wat behoud moet worden voor eind 27?

[0:29:18] Die vraag begrijp ik niet helemaal goed.

[0:29:20] Ik denk dat het goed is te benadrukken dat de doelen die, dus zeg maar alle normen die nu gelden moeten 22 december 2027 worden bereikt.

[0:29:34] Voor de wijziging gelden en nieuwe termijnen en de mogelijkheid om dat nog een keer te verlengen.

[0:29:44] Dus het zijn eigenlijk twee aparte dingen die je niet door elkaar moet halen.

[0:29:51] Dank u wel.

[0:29:51] Mevrouw Wiesma.

[0:29:54] Ja, dank.

[0:29:56] Ik kwam ook iets later, want ik moest nog een commissiedebat snel langs.

[0:29:59] Maar ik heb mijn best gedaan om hier zo snel mogelijk te zijn.

[0:30:04] Ja, vooropgesteld.

[0:30:05] Ik vind het ook van heel groot belang dat we werken aan een verbeterde waterkwaliteit.

[0:30:10] Ik sta er wel wat anders in.

[0:30:11] Ik denk niet dat...

[0:30:12] Als we een trend inzetten dat dat per december 27, als het dan niet gehaald wordt... dat er dan in januari 28 een groot probleem ontstaat.

[0:30:23] Dat is niet mijn vraag.

[0:30:25] Mijn vraag is, want jullie hebben al het een en ander uitgelegd... ook over de vrijheid die lidstaten hebben tot implementatie van de kaderrichtlijn Water...

[0:30:35] Ik denk dat als je kijkt, ook naar de monitoring, maar ook in het meetsysteem, zeg maar, de rapportagesystematiek, dat daar per lidstaat best wel wat verschil in zit.

[0:30:48] Ik noem maar een voorbeeld.

[0:30:49] Er zijn lidstaten, als je het hebt over de biologische parameter vis, die 5% van hun wateren daarop controleren.

[0:30:56] Er zijn lidstaten, waaronder Nederland, die een heel groot percentage van de wateren daarop controleren.

[0:31:01] Zien jullie dat ook?

[0:31:03] En hoe vergelijkbaar zijn die KRW-rapportages van de verschillende lidstaten... als je van zoveel verschillende standaarden uitgaat?

[0:31:13] En mijn vervolgvraag is daarop... zouden jullie ook pleiten voor een iets meer geharmoniseerde... los van dat bij de implementatie van de KRW er gekozen is... om ook vanwege de verschillende omstandigheden beleidsruimte te laten...

[0:31:27] Alleen het leidt dus ook tot een vergelijk van appels met peren in mijn optiek.

[0:31:32] En ik ben heel erg benieuwd.

[0:31:33] En wie daar een reflectie op geeft mag dat zelf bepalen.

[0:31:37] Maar dat is mijn vraag.

[0:31:44] Nou, eerlijk gezegd denk ik dat de KRW een richtlijn is waar er relatief heel veel aandacht is besteed.

[0:31:52] Juist aan die onderlinge afstemming en die intercalibratie.

[0:31:56] Maar u heeft zeker een punt als u zegt dat er verschillen zijn in monitoringsprogramma's.

[0:32:00] Dat klopt inderdaad.

[0:32:01] Maar in de basis gaan ze uit van hetzelfde.

[0:32:04] Alleen de uitgebreidheid verschilt wel per land.

[0:32:08] Maar landen moeten wel kunnen aantonen...

[0:32:10] Wat die toestand is van hun waterlichaam en hoe ze dat hebben gedaan, hoe ze dat hebben uitgezocht.

[0:32:17] Dus ja, er zijn verschillen tussen landen, maar ik vind de KRW's in dat opzicht al een veel verder gevorderde richtlijn dan bijvoorbeeld de nitraatrichtlijn en de rapportages die daarin zitten eigenlijk.

[0:32:28] Daar zitten veel grotere verschillen ook nog tussen landen.

[0:32:32] Hier is wel degelijk een...

[0:32:33] En is er veel werk gedaan aan het onderling afstemmen daar ook.

[0:32:38] Maar laat onverlet dat er ook verschillen zijn daartussen.

[0:32:43] En meer is beter, maar ik spreek als onderzoeker hier.

[0:32:46] Dus in dat opzicht, er zit ook natuurlijk iets van maatschappelijke kosten en draagkracht.

[0:32:51] En dat soort aspecten spelen natuurlijk ook daarin een rol.

[0:32:58] Dank u wel.

[0:32:59] Dan kijk ik nog een keer naar links voor een aanvullende vraag, want we hebben nog even.

[0:33:02] Dus dan ga ik naar mevrouw Vellinga, Beemsterboer.

[0:33:10] Ja, dank u wel.

[0:33:11] Een klein beetje gevallen.

[0:33:13] Ik zat nog even na te denken over het antwoord op de vorige vraag.

[0:33:18] Ik zou nog heel even door willen op die mogelijkheden... om vergunningsblokkades straks te voorkomen.

[0:33:26] Er zijn uitzonderingsgronden beschikbaar.

[0:33:33] Kunt u misschien iets zeggen over de manier waarom Nederland dat nu toepast... en hoe dat na 2027 ook nog beschikbaar is?

[0:33:44] Waarbij ik wel...

[0:33:45] Ik opmerk dat de kwaliteit van het water daarvoor moet opstaan.

[0:33:51] Maar hoe loopt dat proces om zoiets te benutten?

[0:33:55] En wanneer zou je dat wel of niet moeten inzetten naar uw mening?

[0:34:03] Wat we tot nu toe zien is dat er dus een beroep is gaan om de mogelijkheid tot termijnverlenging.

[0:34:09] De mogelijkheid tot termijnverlenging na 2027 zijn beperkt.

[0:34:12] Dat is alleen nog zo als je vanwege natuurlijke omstandigheden je doelen niet haalt.

[0:34:16] Dus heb je alle maatregelen wel uitgevoerd.

[0:34:18] Maar de natuur heeft wat tijd nodig om te herstellen.

[0:34:20] Dan kan je nog termijnverlening krijgen.

[0:34:22] Er zit ook nog een uitzondering voor doelverlaging.

[0:34:25] Daar kan op worden ingezet.

[0:34:28] Wat je ziet gebeuren is dat daar handreikingen voor worden opgesteld.

[0:34:32] En dat er wordt gekeken of de motivering rondgekregen kan worden... om aan al die voorwaarden die aan zo'n uitzonderingsgrond hangen... of daaraan kan worden voldaan.

[0:34:40] Dus dat zien we eigenlijk nu gebeuren op dit moment.

[0:34:42] En dat moet worden meegenomen in het SGPP, in het Stroomgebied Peerplan.

[0:34:46] En ik weet niet of Marleen nog een aanvulling daarop heeft?

[0:34:51] Nou ja, je ziet dat er vaak een heel algemene zin... over die uitzonderingen wordt gesproken.

[0:34:58] Maar zoals Tessa zegt, er zijn strikte voorwaarden.

[0:35:02] En ze moeten per waterlichaam worden gemotiveerd.

[0:35:06] En je moet vervolgens nog steeds alle maatregelen nemen... om dan in ieder geval zo snel mogelijk...

[0:35:16] toch die doelen te halen.

[0:35:19] Dus je kunt niet voor een heel gebied zeggen... nou, hier doen we doelverlaging.

[0:35:24] Nee, je moet echt heel specifiek aangeven waarom het niet gelukt is... dat motiveren, aangeven wat je allemaal hebt gedaan... om toch dat doel zoveel mogelijk te kunnen halen...

[0:35:39] En in je volgende plan extra maatregelen opnemen om toch zoveel mogelijk die doelen te halen.

[0:35:48] En nu zie je in de KRW factsheets die gemaakt zijn, niet dit factsheet, maar voor de waterlichamen bedoel ik dan eigenlijk, dat dat heel algemeen is opgeschreven als er een beroep is op een uitzondering.

[0:36:01] En dat is natuurlijk een enorme klus.

[0:36:04] Als je zo'n beroep...

[0:36:08] uitzonderingsgrond wil inroepen, dan is het zoals Tessa zegt, dan moet dat echt heel specifiek en gedetailleerd en goed gemotiveerd worden.

[0:36:17] En daarom is men nu al aan het kijken waar zou dat nou een reële optie zijn en waar is het eigenlijk zonde van je tijd en kun je die tijd beter stoppen in het welnemen van maatregelen.

[0:36:36] Dank u wel.

[0:36:37] Kijk nog naar de heer Schutz.

[0:36:40] Ja, dank u.

[0:36:41] Ik wil eigenlijk inderdaad doorgaan op het laatste antwoord wat u gaf.

[0:36:47] Waarom is dit zo pijnlijk?

[0:36:48] Moeilijk, laat ik het zo maar noemen.

[0:36:53] Omdat het wel gevolgen heeft.

[0:36:55] Mijn buurvrouw gaf net ook aan het slot.

[0:36:59] We weten inmiddels dat het dan vooral ziet op de stof die in het rood staat en niet per se op stoffen.

[0:37:05] Waar dat Rode Kruis niet op van toepassing is.

[0:37:08] Maar toch, er kunnen daar dingen niet.

[0:37:10] En kennelijk is het al die tijd heel moeilijk geweest dat doelbereik te behalen.

[0:37:14] Omdat daar een belang tegenover stond waardoor dat niet gebeurt.

[0:37:19] De aanleiding voor, althans een belangrijke aanleiding voor dat we hier met elkaar samen zitten.

[0:37:26] Het zat ook in die presentatie dat er een brief van 27 januari was waar het doelbereik 83% was.

[0:37:33] Maar tegelijkertijd ook een rekenkamerrapport waarbij aangegeven werd dat de chemische doelen maar 3%, eigenlijk 97% niet.

[0:37:42] En we worstelden doen, ik persoonlijk ook, van welk beeld is nu waar?

[0:37:46] En u zegt eigenlijk, beide is waar.

[0:37:50] De vraag die overblijft is, maar wat betekent dat dan ongeveer in het midden?

[0:37:54] En net gaf u aan en dan kom ik tot mijn vraag.

[0:38:00] Ja, hij komt echt, hij komt echt.

[0:38:03] U gaf aan...

[0:38:13] Wilt u nog meer tijd hebben om erover na te denken?

[0:38:15] Nee, ik loop even vast.

[0:38:17] Dat komt ook omdat ik links wat stemmen hoor.

[0:38:22] Als de dames een beetje rustig zijn, dan kan de heer Schuutz... Uw antwoord ging over het realisme van de mogelijkheid... om een uitzondering succesvol gemotiveerd te krijgen.

[0:38:34] Wat is uw inschatting daar nu bij?

[0:38:36] Als je aan de ene kant die 83 hebt en aan de andere kant die drie...

[0:38:41] Wat is uw inschatting als onderzoeker wat realistisch is te verwachten waar we wel in slagen en waar niet?

[0:38:48] Is dat echt maar fractioneel?

[0:38:50] Of is dat op basis van die brief van 27 januari van we hebben wel een gerede kans dat we eigenlijk die volledige range van uitzonderingen kunnen benutten en dat wel gemotiveerd krijgen?

[0:39:01] Dat is mijn vraag.

[0:39:06] Ik wil wel een poging wagen, namelijk...

[0:39:10] Dat durf ik niet te zeggen.

[0:39:13] Nou, je weet het gewoon niet.

[0:39:19] Het wordt pas dringend als er een rechtszaak komt... of als de Europese Commissie actie gaat ondernemen...

[0:39:29] zolang dat niet zo is, kom je overal mee weg.

[0:39:33] Maar dat weet je niet.

[0:39:34] En het kan ook zomaar vastlopen... als je het niet goed hebt gemotiveerd...

[0:39:44] Wat ik zelf lastig vind is dat de vraag een beetje impliceert wat we ook vanaf 2020 hebben gedaan.

[0:39:53] De reden dat we zo laat zijn begonnen met heel veel maatregelen nemen was eigenlijk tweeledig.

[0:40:00] Eén, er was nog heel veel kennis niet, dus er moest gewoon nog veel uitgezocht worden.

[0:40:05] Dat is een hele goede reden.

[0:40:08] Maar de tweede was dat er gelijk ingezet werd op...

[0:40:13] Oké, nu zijn we akkoord gegaan met deze richtlijn.

[0:40:16] Daar was Nederland gewoon bij.

[0:40:18] En vervolgens zijn we heel veel energie gaan stoppen in die uitzonderingen.

[0:40:23] Oh, misschien kan het langer duren.

[0:40:24] Misschien kunnen we het anders doen.

[0:40:26] Misschien kunnen we meer kunstmatige of sterk veranderde waterlichamen aanwijzen.

[0:40:31] Daar hebben we heel veel kostbare tijd mee verloren.

[0:40:35] En ik zou menen, ook na die wijziging... maar ook met wat er nu nog moet gebeuren...

[0:40:42] dat je niet echt een goede indruk maakt... als je weer focust op hoe kunnen we het niet doen... in plaats van op hoe kunnen we het wel voor elkaar krijgen.

[0:41:00] En zeker een rechter die daarnaar zou moeten kijken... maar ook milieuorganisaties die wel of niet procedures beginnen...

[0:41:11] die zullen ook kijken van... is dit nu eronder uit proberen te komen... of is dit nu een reëel probleem... waardoor we echt die uitzondering nodig hebben.

[0:41:23] Want iedereen weet dat de natuur niet luistert... naar de maatregelen die wij nemen... en dan heel braaf op tijd in een goede toestand is.

[0:41:32] Dus ik zou menen...

[0:41:36] Dat het behalen van die doelen eerst de prioriteit moet hebben en dat je de uitzonderingen bewaart voor als het echt nodig is.

[0:41:44] En als je dan een goede motivering hebt, dan is er een gereden kans dat je daar rechtmatig mee naar wegkomt, is niet het goede woord.

[0:41:57] Maar...

[0:41:59] Maar je weet het gewoon niet.

[0:42:01] Uiteindelijk weet je niet of er rechtszaken komen... of besturen rekening houden met bezwaren die ingediend worden... of een Europese commissie denkt... oh, maar ze zitten op 95 procent.

[0:42:17] Misschien is dit niet het beste moment om procedures te beginnen.

[0:42:22] Maar ja, het zijn wij niet degene die die beslissingen nemen...

[0:42:28] Dank u wel.

[0:42:29] Ik kijk nog even verder, want we hebben nog een kwartier en er zijn denk ik nog drie vraagstellers, mevrouw Zalian.

[0:42:36] En om de vraag een beetje compact te houden en de beantwoording ook, dan kunnen we ook binnen de tijd blijven.

[0:42:42] En anders kunt u daarna denk ik ook nog wel even contact opnemen.

[0:42:46] Mevrouw Zalian.

[0:42:48] Ja, dank voorzitter.

[0:42:50] Heel vaak als mensen mij vragen over de KRW en wat is het dan en waterlichamen.

[0:42:55] Het klinkt altijd best wel technisch natuurlijk.

[0:42:58] En ik probeer daar naar manieren te zoeken om uit te leggen waarom we dit eigenlijk doen.

[0:43:02] En dat het niet zomaar regelgeving is.

[0:43:04] En ik moet u zeggen dat ik daar ook altijd best wel moeite mee heb om een best wel juridisch technisch verhaal...

[0:43:10] Dat aan mensen die thuis misschien nu wel kijken te vertellen.

[0:43:14] Hoe zou u dat verhaal vertellen?

[0:43:16] Waarom doen we dit als het gaat over ecologie, chemie?

[0:43:19] Wat gebeurt er als we hier niet aan voldoen?

[0:43:21] En dan letterlijk in de praktijk.

[0:43:27] En bedoelt u dan, wat gebeurt er met ons ecosysteem en met de mensen?

[0:43:31] Ja, we hebben daar ook een mooi boekje over geschreven, wat misschien ook leuk is om nog eens te bekijken.

[0:43:38] Dat is van de Stichting Biowetenschappen en Maatschappij.

[0:43:42] Bedoelt ook om aan een breder publiek uit te leggen.

[0:43:45] En daar is ook het een en ander uitgelegd over de juridische kaders, maar ook wat meer over de ecologie.

[0:43:52] Nou ja, gezond water is voor ons allemaal heel erg belangrijk, voor onze eigen gezondheid.

[0:43:58] Dus dat is één aspect.

[0:44:01] En drinkwaterbedrijven...

[0:44:03] Er luiden daar regelmatig aandacht voor.

[0:44:07] Er is ook pas een RLI-advies over beschikbaarheid van bronnen.

[0:44:10] Maar de ecologie is een net zo belangrijk aspect.

[0:44:13] En dat is ook belangrijk voor onze eigen gezondheid.

[0:44:16] De biodiversiteit, het hele watersysteem eigenlijk, is daar ook een heel belangrijk onderdeel van.

[0:44:24] En het is ook zo dat gezond water ook baten heeft in de zin van dat bij water zijn, dat is ook nog niet zo heel erg lang, wordt daar onderzoek naar gedaan, maar een gezonde leefomgeving, dat dat ook echt heel positief effect heeft op je welbevinden, maar ook op...

[0:44:41] Allerlei fysieke klachten, omdat het leidt tot vermindering van stress, van angsten, allerlei zaken.

[0:44:48] Dus het is een breder aspect dan alleen dat water zelf.

[0:44:52] En het is denk ik ook goed om te beseffen dat het is een heel technisch verhaal en het is lastig met die doelen.

[0:44:58] Maar die KRW-waterlichamen zijn eigenlijk nog maar een klein deel van al het water wat we hebben in Nederland.

[0:45:03] We hebben in Nederland ook een beetje vanuit wat Marleen schetst echt geprobeerd in eerste instantie dat heel...

[0:45:10] strak in te steken, die implementatie.

[0:45:12] Dus die waterlichamen, dat zijn er wel 750, maar het is eigenlijk maar

[0:45:16] een beperkt deel van het water in Nederland, alle sloten, alle verzamelsloten, dat is allemaal geen KRW-water, valt niet direct onder die doelen, maar wateren wel daarop af.

[0:45:25] Dus als je een probleem hebt, bij wijze van spreken, in een verzamelsloot, dan stroomt dat door naar zo'n waterlichaam en werkt dat door ook in die toestand.

[0:45:34] Dus dit is ook een deel van het verhaal eigenlijk nog.

[0:45:39] En dat verhaal over gezond water, voor ons allemaal, dat is eigenlijk heel breed.

[0:45:44] Dus dat gaat breder dan de KRW-doelen.

[0:45:49] Ga ik met mevrouw Boesma Hoogstra.

[0:45:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:53] Een hele korte vraag.

[0:45:55] Hebben wij de niet beïnvloedbare factoren goed in beeld...

[0:46:04] Ik denk dat er op waterlichaam niveau nu inmiddels goed zicht is op alle factoren die bijdragen aan de ecologische toestand.

[0:46:16] En inderdaad zijn sommige factoren beïnvloedbaar en andere niet.

[0:46:20] Dat onderscheid zit daar ook in.

[0:46:24] En dat kun je dus ook inderdaad gebruiken in je uitzonderingsgronden.

[0:46:30] Mevrouw Wiesma.

[0:46:32] Ja, ik heb eigenlijk zoveel dingen die ik zou willen bespreken hier, maar ik moet hem even klein houden, denk ik.

[0:46:41] Ik werd wel enigszins getriggerd door het feit, en ik zie dat in meer beleidsdossier wat zojuist gesteld werd, over dat op het moment dat de doelen gesteld werden, dat er ook nog heel veel kennisleemtes bestonden.

[0:46:54] En daarbij is natuurlijk in de loop van de loopperiode zijn de detectiemethodes verbeterd, waardoor er ook weer meer normoverschrijdingen geconstateerd werden, het monitoringsprogramma.

[0:47:08] Dus het is ook een beetje een ontwikkeling die gaande is, gaandeweg, waardoor eigenlijk het doelbereik af en toe verder weg komt te liggen.

[0:47:16] En dat is terecht, want dat is nou eenmaal op papier wat het is.

[0:47:23] Maar dan kom ik eigenlijk wel tot, even kijken, de vraag die ik daarover wilde stellen.

[0:47:33] Kijk, dit speelt al in Nederland.

[0:47:34] We weten dat we hier een heel gedetailleerd monitoringsprogramma hebben en heel veel weten.

[0:47:39] Er worden op dit moment ook heel veel door gemeenten vergunningen opnieuw beoordeeld, wat juist ook werd aangekaart.

[0:47:46] Maar hier lopen andere lidstaten ook tegenover.

[0:47:49] En even in de juridische context die zojuist geschetst werd.

[0:47:53] Hebben jullie lidstaten gevonden waarin er wel aan de doelen van 27 voldaan kan worden?

[0:48:01] Want in mijn beleving, ook vanuit mijn vorige ambt, speelt dit namelijk in ieder lidstaat.

[0:48:07] Dus is dan...

[0:48:08] Los van dat er ook tegelijkertijd hier maatregelen genomen moeten worden, maar is dan niet juist het reëel met elkaar vaststellen van doelen met een redelijke termijn, gelet op het technische aspect hierbij, wat tijd nodig heeft om te ontwikkelen, ook monitoringsystemen, dat dat ook een belangrijk onderdeel moet zijn hoe we hiermee omgaan nu en ook met eventuele nieuwe aspecten die straks worden toegevoegd.

[0:48:40] Ik begrijp de vraag eigenlijk niet helemaal goed.

[0:48:44] Nou, kijk, de doelen die zijn vastgesteld eerder, daarbij was het dat omkleed, dat zien we ook in het stikstofbeleid, met heel veel kennisleemtes.

[0:48:53] Dus op het moment dat je dingen gaat vastpinnen, zijn er gewoon nog heel veel gebieden waar je data over moet gaan verzamelen, maar ook welke instrumenten heb je nou om bij dat doelbereik te komen.

[0:49:06] Dat is iets wat gaandeweg dan ontwikkeld wordt.

[0:49:09] Hoe reëel wordt zo'n doel dan vastgesteld op zo'n moment?

[0:49:13] Want nu naderen we 27, de doelen zijn in het verleden natuurlijk niet voor niets, is de termijn een keer uitgesteld.

[0:49:21] Zijn er lidstaten die wel in december 27 echt gaan voldoen, volledig wat de KRW vereist?

[0:49:30] En daarbij is het niet van belang dat we juist ook bij het vaststellen van dit soort richtlijnen en dat vertalen in landelijk beleid, dat we dan heel reëel juist dat meewegen.

[0:49:44] Dat als er heel veel kennisleemtes zijn, dat je dat dan beter niet zo hard in een wet zou kunnen vastleggen.

[0:49:51] Ik denk niet dat er een lidstaat is die werkelijk op alle fronten aan alles voldoet.

[0:50:00] Wat uw andere punt betreft, die doelen zijn natuurlijk in 2000 vastgesteld.

[0:50:10] Die bestaan voor een heel groot deel uit doelen die al in richtlijnen vanaf de jaren 70 van de vorige eeuw zijn vastgesteld.

[0:50:19] Daar zijn niet zoveel kennisleemtes en ook daar voldoen we nog niet aan.

[0:50:24] En het is juist vanwege nieuwe inzichten, kennis die je hebt, waardoor je al die uitzonderingen hebt.

[0:50:34] Je had twee keer de termijnverlenging, er zijn meerdere uitzonderingen.

[0:50:40] Er is eigenlijk heel veel flexibiliteit in die kaderrichtlijn...

[0:50:45] Alleen, dan moet je niet 27 of 26 jaar wachten voordat je dat ter discussie stelt.

[0:50:54] Het grootste deel geldt al echt vanaf de jaren 70 van de vorige eeuw.

[0:51:01] Dan is er qua ecologie een deel nieuw.

[0:51:06] Daar hebben we, dan zeg zo'n 25 jaar, zijn we daar nu mee bezig...

[0:51:15] Ik denk dat die flexibiliteit om daar rekening mee te houden... dus volledig in de KRW zit en ook benut is.

[0:51:24] We hebben die jaren onderzoek gedaan, er is meer bekend.

[0:51:28] We weten meer over de effectiviteit van de maatregelen.

[0:51:33] Dus daar zie ik eigenlijk niet het probleem wat u noemt.

[0:51:41] Dank u wel voor deze beantwoording.

[0:51:45] Heel erg bedankt voor alle antwoorden en bedankt voor alle vragen, mooie vragen.

[0:51:50] En ook uitgebreide toelichting.

[0:51:51] Dus ik denk dat het heel veel kennis heeft opgeleverd.

[0:51:55] En dank u wel voor uw komst en ook voor de mensen die hier waren.

[0:51:59] Dank voor de komst en de mensen die hebben meegekeken.

[0:52:01] En dan fijne dag nog allemaal.