Skaeve Huse

[0:00:01] Goedemorgen, dames en heren.

[0:00:04] Welkom bij de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid... waar wij vandaag een ronde tafelgesprek hebben klaarstaan over de skevenhuizen.

[0:00:15] Daarvoor veel dank en welkom aan de aanwezige sprekers.

[0:00:19] Die ga ik zo aan u voorstellen.

[0:00:21] En natuurlijk van de zijde van de Kamer, in ieder geval meneer Matlouti, waarvoor dank.

[0:00:26] Maar we verwachten nog wel een aantal leden...

[0:00:29] Die zullen wel binnenlopen.

[0:00:31] Maar omdat we best al in behoorlijke tijdsblokken zitten, denk ik dat we gewoon van start moeten gaan.

[0:00:39] We hebben zoals gezegd vier blokken.

[0:00:43] Ook een welkom trouwens aan de mensen op de tribune en degene die meeluisteren.

[0:00:47] Naar dit rondtafelgesprek.

[0:00:51] Wij gaan starten met een blokje 1.

[0:00:53] Dat gaat eigenlijk om een introductie vanuit het ministerie.

[0:00:55] Daarvoor aanwezig zijn Anne Louveen van het MT, aandachtsgroepen van het ministerie.

[0:01:01] We hebben Wimke Schoermans, aanpakpersonen met verward gedrag, ook vanuit het ministerie.

[0:01:06] En Maarten Schallenberg, manager bij de directie maatschappelijke opvang.

[0:01:09] Van harte welkom.

[0:01:10] Fijn dat jullie er zijn.

[0:01:11] Wij hebben dus voor deze...

[0:01:13] Welkom, welkom mevrouw Bikker.

[0:01:16] Wij hebben voor dit kleine blokje eigenlijk een kwartier.

[0:01:18] Dus ik wil eigenlijk de leden vragen of het goed is om even kort hun presentatie te laten doen.

[0:01:23] En dan misschien een aanvullende vraag, maar niet meer.

[0:01:26] Want dan gaan we gauw over naar het blokje 2.

[0:01:29] Dus ik wilde graag starten bij jullie, als het mag.

[0:01:31] Mevrouw Schuermans, aan uw het woord.

[0:01:34] Dank u wel.

[0:01:35] Dank u wel ook voor de uitnodiging om hier te mogen zijn en een toelichting te mogen geven vanuit de departementen.

[0:01:40] Ik ben Wimke Schuurmans, inderdaad, programmamanager voor de brede aanpak voor wat een onbegrepen gedrag.

[0:01:44] Mijn rol is om dit te doen vanuit vijf ministeries.

[0:01:47] Naast mij zitten inderdaad twee daarvan, dus die zullen zichzelf straks voorstellen...

[0:01:50] En ik geef eerst even een korte aftrap van de brede aanpak voor een onbegrepen gedrag waar dit onderdeel van uitmaakt.

[0:02:01] De brede aanpak is een opvolging vanuit de parlementaire verkenning die door de Kamer is gedaan.

[0:02:05] Daarin werken we dus met vijf ministeries om opvolging te geven aan de aanbevelingen.

[0:02:11] En het huidige kabinet heeft in het coalitiekort dit ook duidelijk onderstreept als belangrijk.

[0:02:15] De zorg voor personen met voorwaard gedrag moet beter.

[0:02:17] En daar werken we met z'n allen aan.

[0:02:20] Wij hebben uit rapporten en gesprekken met het veld geconstateerd dat er eigenlijk vier opgaves zijn die en heel hardnekkig zijn en waar ook echt dilemmas achter schuil gaan die politieke richting vragen, maar ook landelijke regie.

[0:02:33] En eigenlijk de grootste en de eerste en de meest urgente is dat er meer woonzorgplekken nodig zijn en eigenlijk de doorstroom in de hele keten beter moet.

[0:02:44] En een andere prioriteit die we ook zien is dat er eigenlijk landelijke regie nodig is om duidelijker te maken wat zijn nou de landelijke bevoegdheden, de lokale, de regionale bevoegdheden, wie is waarvoor aan zet.

[0:02:55] En ook te zorgen dat het instrumentarium klopt bij wat we vragen van gemeenten of van regio's daarin.

[0:03:02] Dus dat is de prioriteiten die wij ook in de Kamerbrief van 11 december hebben gemeld namens het kabinet.

[0:03:09] En wij zijn nu bezig met het veld om eigenlijk die vier prioriteiten die er zijn uit te werken om tot concrete voorstellen te komen.

[0:03:18] Dus wat kunnen we doen op korte termijn op deze hardnekkige opgave?

[0:03:21] En wat moeten we doen op de langere termijn, maar kost meer tijd of vraagt nog wat meer van elkaar.

[0:03:27] En in de zomer zullen we de Kamer hierover informeren van wat behelzen die voorstellen en hoe gaan we dat met elkaar doen.

[0:03:35] Dat heel kort even de aftrap vanuit de brede aanpak van het gedrag.

[0:03:39] Dan geef ik hem nu door aan Anne Loe om meer vanuit het vraagstuk van wonen naar te kijken.

[0:03:44] Goedemorgen, mijn naam is Anne Louveen.

[0:03:46] Ik ben hoofd van de afdeling aandachtsgroepen, directie wonen.

[0:03:50] En goed dat we vandaag spreken over dit belangrijke onderwerp.

[0:03:55] Want de opgave van Skeven-Huze maakt onderdeel uit van een bredere huisvestingsopgave van allerlei aandachtsgroepen.

[0:04:02] En de basis daarvan is dat iedereen recht heeft op een thuis.

[0:04:05] En een thuis gaat niet alleen over aantallen.

[0:04:07] Dus we hebben het vaak over de 100.000 woningen die moeten worden gebouwd.

[0:04:11] Maar een thuis gaat ook over passende huisvesting.

[0:04:14] En in dit geval is dat een heel specifieke woonvorm waar we het over hebben.

[0:04:19] En dat maakt het ook meteen een flinke opgave waar we met verschillende ministeries voor aan de lat staan.

[0:04:25] Hier komen namelijk onder andere wonen, zorg en veiligheid samen om dit te laten slagen.

[0:04:31] En vanuit het perspectief van huisvesting zijn er een aantal randvoorwaarden die we met elkaar moeten inrichten.

[0:04:37] En het belangrijkste om jullie mee te nemen is de wetregie op de volkshuisvesting...

[0:04:41] Beoogd in werking treedt 1 juli van dit jaar, dus dat gaat als het goed is snel.

[0:04:47] En dat is een belangrijk sturingsmiddel om met deze opgave aan het werk te gaan.

[0:04:52] Gemeenten en provincies krijgen daarin de opdracht om een volkshuisvestingsprogramma op te stellen, waarin ze aandacht hebben voor alle woningen die er moeten komen en betaalbaar, maar ook specifiek voor aandachtsgroepen hoe ze daarmee omgaan.

[0:05:07] Dus we moeten de opgaven in beeld brengen om hoeveel mensen gaat het.

[0:05:11] Vervolgens ook binnen de woningmarktregio komen we tot een verdeling.

[0:05:15] Dus ook onderling met gemeenten hoe worden deze mensen gehuisvest.

[0:05:20] En daarin loopt deze specifieke woonvorm ook mee.

[0:05:22] Dus op het moment dat de doelgroep in beeld is gebracht moet ook binnen de regio worden gekeken hoe gaan we dan aan de slag met de aantallen.

[0:05:28] En vanuit het Rijk en specifiek mijn ministerie is het van belang dat we daarvoor de randvoorwaarden inrichten.

[0:05:34] En dat doen we op dit moment met de regeling huisvesting aandachtsgroepen.

[0:05:38] Opgeteld vorig jaar en dit jaar is daarvoor 50 miljoen beschikbaar...

[0:05:42] waar gemeenten gebruik van kunnen maken om die woonvorm van de grond te krijgen.

[0:05:48] En tegelijk, en dat is denk ik wel belangrijk om te zeggen, en daarvoor zitten we hier denk ik ook vandaag, zien we ook dat de realisatie nog niet snel genoeg is.

[0:05:55] De GGZ Nederland kwam natuurlijk afgelopen periode ook met een rapport met goed dat die 150 eenheden er zijn, maar er moeten er ook nog 1150 zijn, het er geloof ik bij.

[0:06:04] Dus daarin ook goed om te kijken wat daarvoor nodig is.

[0:06:08] En een van de dingen die wij de komende tijd ook naar buiten brengen is het actieplan van de taskforce voor snelle woningbouw.

[0:06:15] En daar zit dus ook dat sociaal domein onder andere voor deze groep en voor dit woningtype ook nadrukkelijk in.

[0:06:21] Omdat we ook zien dat het fysieke domein en sociale domein eigenlijk nog te ver uit elkaar lopen en je moet daar samen in...

[0:06:27] om dit vraagstuk op te lossen.

[0:06:32] Dus dat komt er voor de zomer aan, met ook een aantal concrete acties die hierop zien.

[0:06:38] En verder vandaag interessant om ook te beluisteren, wat zijn nou nog aanvullende knelpunten die in de praktijk bestaan, waar we ook vanuit het Rijk extra maatregelen op moeten inzetten.

[0:06:52] Ja, dan gaan we naar de heer Schallenberg.

[0:06:54] Ja, dank u wel.

[0:06:55] Mijn naam is Maarten Schallenberg.

[0:06:57] Ik ben afdelingshoofd bij het ministerie van VWS... bij de directie van maatschappelijke ondersteuning.

[0:07:01] Ik hou me onder andere bezig met aanpak dakloosheid... beschermd woning, GGZ en huisvesting en aandachtsgroepen.

[0:07:07] Bedankt ook voor de mogelijkheid om hier vanuit het departement iets te kunnen toelichten.

[0:07:12] Dit zijn onderwerpen waar we in ieder geval nauw samenwerken... met het ministerie van BZK, maar ook met het ministerie van JNV, Sociale Zaken...

[0:07:20] en andere departementen, omdat het echt een onderwerp is waar verschillende departementen mee bezig zijn, gezien de vraagstukken waar het om gaat.

[0:07:30] Ik zal kort iets vertellen over de ervaringen met scavenhuizen en signalen die we in ieder geval vanuit het departement ontvangen over kansen en knelpunten.

[0:07:39] Ik wil beginnen, en dat zal ik kort doen, omdat ik vermoed dat straks de vertegenwoordiger vanuit de Nederlandse GGZ daar uitgebreid op zal ingaan.

[0:07:47] Maar recent is er een onderzoek verschenen

[0:07:49] waar de huisvestingsopgave voor mensen met psychische kwetsbaarheid beschreven is.

[0:07:55] Dat onderzoek is uitgevoerd door companen in opdracht van de Nederlandse GGZ.

[0:07:58] En dat is wel heel goed, omdat het heel duidelijk maakt, Annelou zei het net al eventjes, hoe groot die opgave is, maar ook uitgesplitst naar regio.

[0:08:09] Dus ik denk dat we...

[0:08:11] op basis van dat onderzoek heel goed in kunnen schatten... waar er hoeveel skevenhuizen nodig zijn.

[0:08:19] En het is ook belangrijk dat die kwalitatieve... of die kwantitatieve opgaven ook vertaald wordt... straks in de volkshuisvestigingsprogramma's... of eigenlijk land in de volkshuisvestigingsprogramma's... die regionaal ontwikkeld moeten worden.

[0:08:32] Vanuit de departementen gaan we regelmatig... ook op bezoek bij skevenhuizen.

[0:08:36] We spreken veel ketenpartners...

[0:08:39] En we kennen ook veel goede voorbeelden... zoals in Gouda, Gooi en Vegstreken in Nijmegen.

[0:08:45] En ik denk dat de knelpunten waar wij in ieder geval veel horen... is het feit dat er veel kritiek is van omwonenden.

[0:08:54] Dat een intensief participatietraject daarbij kan helpen... voor het realiseren van skevenhuurzen... maar dat dat geen garantie is dat die ook daadwerkelijk van de grond komen.

[0:09:03] Verder wordt gesproken over versnippende verantwoordelijkheid...

[0:09:06] En ook het gebrek aan regie bij de realisatie van schevenhuizen.

[0:09:11] Dus het is altijd de vraag wie de lead neemt als het gaat om het lokaal realiseren van die schevenhuizen.

[0:09:20] En er zijn meer praktische belemmeringen zoals de financiering van onredabele toppen, lange procedures en de aansluiting bij nutsvoorzieningen.

[0:09:28] Dat zal geen verrassing zijn, dat is ongetwijfeld ook bij jullie bekend.

[0:09:32] De rol van de Rijksoverheid tot nu toe is er vooral eentje die we zien op het niveau van kennisdelen en het verstrekken van handreiking, delen van informatie, het verbinden van keten en partners.

[0:09:45] Dat is tot nu toe een rol die we vanuit de departementen zo goed mogelijk proberen op te pakken.

[0:09:50] Dat is denk ik even in het kort.

[0:09:52] Ja, veel dank.

[0:09:54] Nou, dat geeft precies ruimte nog voor misschien een verhandelde vraag als die er is.

[0:09:59] Ik kan me voorstellen.

[0:10:00] Mevrouw Wikker?

[0:10:02] Goedemorgen, dank u wel.

[0:10:04] En voor mensen die hier te gast zijn, deze bel betekent dat de plenaire vergadering begint.

[0:10:07] We worden niet ontruimd.

[0:10:10] Dank voor de toelichting.

[0:10:13] Ik ken het concept Scevu's al heel lang.

[0:10:15] En bijvoorbeeld Rotterdam is ook een prachtig voorbeeld hoe het goed kan.

[0:10:19] Maar ik zie dat vaak de procedures heel erg lang duren en dat het niet alleen te maken heeft met participatie, maar bijvoorbeeld ook met ruimtegebrek en met zoektocht naar geschikte ruimte.

[0:10:29] Dus ik was ook wel benieuwd, ook wel naar jullie ervaring op dat gebied, ik denk dat ik best naar BSTK kan kijken, ook bijvoorbeeld de provinciale mogelijkheden.

[0:10:38] Waar knelt het nu voor kleinere gemeenten, maar wel kleiner qua aantal mensen, misschien niet qua grondoppervlak?

[0:10:45] Is het financieel een drempel?

[0:10:48] Zijn er nou op dat punt nog versnellers mogelijk volgens jullie die wel wel in beeld hebben, maar waar het gewoon het duwtje is?

[0:10:56] Of zijn hier juist nog versnellers nodig die onderzocht moeten worden?

[0:11:07] Ja, ik denk dus dat we ook zien in de praktijk, als we kijken naar hoe wordt bijvoorbeeld die regeling huisvesting aandachtsgroepen nu uitgenut, nou daar wordt heel veel gebruik van gemaakt, maar nog best beperkt voor deze vorm.

[0:11:18] Dus ik denk dat dat een deel zit in hoe krijg je dit ook financieel van de grond, waarbij je ook denk ik nog creatiever moet nadenken, waar komen nou verschillende budgetten bij elkaar, om ook de vorm aantrekkelijk genoeg te maken om het ook in de praktijk te kunnen ontwikkelen.

[0:11:33] En een ander deel wat we ook zien in de praktijk is inderdaad kom je tot de juiste locaties, ook het maatschappelijke draagvlak om te kunnen bouwen.

[0:11:44] Dus daarin moeten we ook kijken hoe ga je die drempels voldoende wegnemen dat er initiatieven van de grond kunnen komen.

[0:11:53] Dank.

[0:11:53] Dank voor jullie heldere verhaal.

[0:12:01] Ik had een verduidelijke vraag met betrekking tot draagvlak.

[0:12:03] En ik hoorde u daar ook zowel de heer Schallenberg als mevrouw Veen iets over zeggen.

[0:12:09] Er zijn natuurlijk al een aantal succesvolle voorbeelden van skevenhuizen, maar ook andere woonvormen.

[0:12:16] En in de bredere opgave horen we dat draagvlak vaak een uitdaging is.

[0:12:21] Heeft u nu idee wat de succesfactoren zijn om wel de draagvlak in een buurt voor elkaar te krijgen?

[0:12:30] Dat is één.

[0:12:31] En twee, ik hoorde u ook iets zeggen over het gebrek aan regie.

[0:12:36] Deze en andere woonvormen raken natuurlijk heel veel dingen.

[0:12:40] Die raken zorg, die raken soms ook de rol van bijvoorbeeld politie of handhaving.

[0:12:46] Wat zijn de dingen waarvan u zegt dat moet echt gebeuren of dat zijn eigenlijk hele kleine maatregelen om te nemen als dat aankomt op die zaken?

[0:12:56] Wie?

[0:12:57] De heer Schannenberg.

[0:12:59] Ja, dank u wel.

[0:13:01] Om met de laatste vraag te beginnen.

[0:13:04] Ik denk tenminste van de voorbeelden die wij... Kijk, de vragen die u stelt zijn heel terecht.

[0:13:09] Ik denk ook dat het heel goed is als u die vragen straks ook in experts vanuit de praktijk nogmaals stelt.

[0:13:15] Ik denk wat wij vaak zien als het gaat om het gegriefvraagstuk is dat...

[0:13:19] het zo op context en regionaal afhankelijk is... dat het vaak in mijn optiek bijvoorbeeld een wethouder is... met een gedeelde portefeuille.

[0:13:28] Dus een wethouder die zowel wonen als zorg... of veiligheid en zorg of veiligheid en wonen heeft.

[0:13:34] Dus in die combinaties is... die vaak kan zorgen voor een vorm van doorzettingsmacht.

[0:13:39] En ik denk dat je in die gebieden vaak ziet... dat het dan juist wel van elkaar van de grond komt...

[0:13:48] Zo'n wethouder dan in staat is om schotten die er ook in de gemeentelijke organisaties zijn te doorbreken.

[0:13:54] Maar ja, de echte oplossing daarvoor heb ik ook nog niet.

[0:13:58] Rond een participatie in het draagvlak in de wijk.

[0:14:00] Waar wij in ieder geval bij de departementen, maar dat is breder dan alleen de aanpak voor een onbegrepen gedrag, heel erg belangrijk vindt.

[0:14:06] Is heldere communicatie over richting mensen.

[0:14:12] Ik ben bijvoorbeeld ook bezig met de aanpak van dakloosheid.

[0:14:14] Dat is een belangrijk onderwerp.

[0:14:16] Volgens mij gaat het er vooral ook om dat je heel helder bent in welke groep er komt wonen, wat daarin eventuele risico's zijn.

[0:14:25] En ook zoveel mogelijk probeer te normaliseren dat dit gewoon mensen zijn die een woning nodig hebben, net als iedereen.

[0:14:33] En ik denk op het moment dat je op die manier een gesprek aangaat met bewoners en dat het in een vroegtijdig stadium doet, dat dat kans op succes vergroot.

[0:14:43] Maar ik weet niet of mijn collega's daar nog iets aan toe te voegen hebben.

[0:14:46] Mevrouw Schummel.

[0:14:48] Heel kort en na, dank u wel.

[0:14:50] Dat gebrek aan regie, dat zien we eigenlijk in een hele brede aanpak van verwart en onbegrepen gedrag.

[0:14:53] Want er zijn zoveel partijen bij betrokken.

[0:14:55] De woningcorporaties en gemeentepolitie, iedereen heeft daarin een bijdrage...

[0:14:59] En dat is wel wat we eigenlijk beogen met die derde prioriteit... is om namelijk daar meer structuur in te gaan brengen... om ook samenwerking in die zin te faciliteren... maar ook een stukje regie meer mogelijk te maken, ook voor gemeenten... omdat het nu echt te veel afhangt van toevalligheden... en een bestuurder die wel of geen lef heeft... of wel of niet een woningcorporatie heeft die hierin meewerkt... en die toevalligheden moeten er eigenlijk afgeletten op de urgentie... en het landelijke vraagstuk wat hier ook ligt.

[0:15:24] Dus die ambitie ligt er nu wel...

[0:15:26] Ik denk als het gaat om draagvlak is het heel goed om vandaag te horen... wat zien de huidige partijen die ervaring hebben met skevenhuizen aan mogelijkheden.

[0:15:34] En dat zou heel mooi zijn als we dat kunnen vertalen... ook in de korte termijn acties die we kunnen doen... vanuit de brede aanpak voor het en onbegrepen gedrag... om dat stigma ergens daar iets in te kunnen doorbreken... en partijen te vinden die daar wat in kunnen betekenen.

[0:15:47] Dank.

[0:15:47] Wij moeten... Veel dank en even een reactie op het antwoord van mevrouw Schuurmans.

[0:15:55] Kijk, die roepen om regie, die horen we eigenlijk al heel lang.

[0:16:01] En ik ben even aan het nadenken hoe ik de vraag ga stellen, maar wie zou volgens u het initiatief tot het pakken van die regie moeten nemen?

[0:16:13] Is dat de zorg?

[0:16:14] Is dat elders later in het proces?

[0:16:18] En ik zie u knikken.

[0:16:20] Ik denk dat u de vraag begrijpt.

[0:16:22] Wie zou dat moeten zijn?

[0:16:25] Ja, die vraag begrijpen we inderdaad, want we horen hem op heel veel plekken.

[0:16:28] En dit is ook een spanningsveld tussen wat ga je landelijk vastleggen, wat ook uniformer moet, ten opzichte van waar je lokaal maatwerk juist de ruimte wil geven, omdat het afhangt van wat kan er lokaal.

[0:16:40] Dus wij hebben nu inderdaad ingezet van we gaan een soort nieuwe puzzel moeten leggen met elkaar en die ook met elkaar landelijk moeten vaststellen.

[0:16:47] Welke rol pakten zorgen veiligheidshuizen en wat vraag je van gemeenten?

[0:16:50] Dus het is niet zozeer één partij aanwijzen, maar ik denk dat je gaat uiteindelijk zeggen... iemand moet regie pakken en wie pakt welke rol en wie krijgt ook welke bevoegdheden... om bijvoorbeeld gegevens te kunnen delen om regie mogelijk te maken.

[0:17:02] Dus die puzzel hebben we met elkaar te leggen en die komt ook naar de Kamer toe... om ook de Kamer daarin richting te laten geven wat daar de voorkeuren zijn.

[0:17:10] Dank, en wij moeten afronderen, maar ik heb zelf ook een aanvullende vraag hierop, omdat het eigenlijk de enige is, ik denk het beste blok om te stellen, en dat is de vraag natuurlijk van die landelijke regie, want daar zoek ik zelf ook naar, van wat moeten wij doen, de Kamer, het kabinet, om dit nou vlot te trekken?

[0:17:27] Dat is ook de motie van mevrouw Bikker en mezelf, dat ligt het nou iets in op landelijk niveau, want dat kan een aanjager zijn van dit mooie succes.

[0:17:38] Waar zien jullie dat?

[0:17:39] Waar ligt dan die regie?

[0:17:40] Wat moet er gebeuren?

[0:17:42] Kun je daar iets over zeggen?

[0:17:43] Ik kijk even, dat mag allemaal, maar ik moet het wel kort houden, zeg ik zelf voorbij, want we zijn eigenlijk over de tijd.

[0:17:51] De beantwoording op de motie van u en van u die zat in de Kamerbrief van 11 december, waarin eigenlijk de regie heel erg bij gemeenten neer wordt gelegd aan de hand van de instrumenten die net mevrouw van Veen heeft toegelicht.

[0:18:03] Daarnaast, dat lezen we ook in de inbreng, maar dat vinden wij zelf ook, Schevenhuizen alleen is een instrument en is niet de oplossing.

[0:18:09] Dus het hangt samen met eigenlijk de hele doorstroom in de keten van woon- en zorgplekken waar beweging in moet komen.

[0:18:15] Dus er zou eigenlijk een wat breder plan moeten komen te liggen van hoe zien we het nou op basis van de kwantificering die de Nederlandse GGZ heeft laten doen, waar zien we nou allemaal eigenlijk plusjes die nodig zijn om die doorstroom te gaan verbeteren.

[0:18:28] En dat grotere plan, daar zouden we heel graag als antwoord op deze prioriteit met het veld een afspraak over willen maken.

[0:18:39] Oké, hier kunnen we ook verder op doorgaan, denk ik, in de loop van de ochtend.

[0:18:42] Want dat is gewoon een kernthema.

[0:18:45] Mag ik jullie zeer bedanken voor jullie bijdrage, de presentaties.

[0:18:49] En blijf gerust in de zaal of in de buurt om het vervolg te horen.

[0:18:54] Dank jullie wel.

[0:18:56] Dan stel ik voor een kleine Jean-Jean te doen.

[0:18:59] Dat wil zeggen dat ik graag naar voren roep indien aanwezig.

[0:19:02] De heer Harro Koeleman, meneer heb ik al gezien.

[0:19:06] Mevrouw Regina Broezen en Rick Kouwman.

[0:19:09] Ga ik zo aan u voorstellen.

[0:19:10] We zijn verzorgen in het tweede blok.

[0:19:11] Dat duurt van kwart over tien tot elf uur.

[0:19:17] Gaat u zitten.

[0:19:44] Ik kan aan u voorstellen van mijn kant van rechts naar links.

[0:19:48] Dat is de heer Harrel Koeleman, adviseur Skevenhuizen bij Quintes.

[0:19:53] Regina Broesen.

[0:19:55] Van Matejoviks, regio-directeur Rijnmond Zuidwest van het Leger des Heils.

[0:20:00] En Rick Kouwman, sectorhoofddistrict Parkstad Politieeenheid Limburg.

[0:20:05] Van harte welkom, fijn dat u bent.

[0:20:08] Ik wil de vraag om, dat u zich kort introduceert, met een korte pitch.

[0:20:12] We hebben natuurlijk uw positionspapers ook gezien en in de bundel gelezen.

[0:20:17] Maar daarna kunnen er wat vragen worden gesteld door de aanwezige Kamerleden.

[0:20:22] Dus laten wij, als u het goed vindt, starten bij de heer Koeleman.

[0:20:25] Gaat u gang.

[0:20:31] Ik ben dus Harro Koeleman.

[0:20:32] Ik ben manager bij Quintus.

[0:20:34] En ik ben adviseur schreeuwen door heel Nederland inmiddels.

[0:20:38] Ik heb tien jaar geleden schreeuwen in Hilversum opgezet.

[0:20:41] En we zijn inmiddels bezig met de tweede in de groene vechtstreek.

[0:20:47] Ik vind dat Schevenhuizen het sluitstuk moet zijn van de hele keten, wat net al gezegd werd.

[0:20:52] Je moet een goede maatschappelijke opvang hebben.

[0:20:55] Huisvesting is een groot probleem in Nederland.

[0:20:57] Ik ben fan van Housing First.

[0:20:59] Ik ben ook in Finland geweest.

[0:21:01] En daarvan vind ik ook dat de centrale overheid daar de regie heeft genomen.

[0:21:05] En dat heeft geleid tot een beter oplossing van de dakloosheid.

[0:21:08] Dat is echt een heel groot drama, vind ik.

[0:21:11] Op dit moment, en ik probeer het in mijn eigen regio zo goed mogelijk te doen met alle ketenpartners, ook de aanpak van personen met verward gedrag.

[0:21:18] In principe hebben wij in Groot- en Vrechzijk geen mensen meer op straat en hebben in zorg- en veiligheidshuis een soort consensus gevonden van wie wat nodig heeft.

[0:21:28] Dus in principe heeft iedereen een plek en er is een klein clubje overgebleven waarvan we denken dat Schevenhuizen de oplossing is.

[0:21:36] En dat is ook gebleken, tien jaar geleden opgezet.

[0:21:38] Gisteravond hebben we een buurtbijeenkomst gehad, over draagvlakken gesproken, zeg maar, om weer met vijftien jaar te verlengen.

[0:21:45] En er is geen één buurtbewoner op komende dagen, behalve de buurman van de drukkerij, zeg maar, die eigenlijk ook heel tevreden is.

[0:21:51] Maar dat kenmerkt wel, er is nog nooit in die tien jaar tijd één incident geweest.

[0:21:56] En daarvoor waren deze mensen, die zes mensen die daar wonen, goed voor 150 politiemutaties per jaar.

[0:22:04] Dus je hoeft geen wiskundige studie te hebben.

[0:22:06] Maar we zien gewoon, ook de business case die daarover gemaakt is.

[0:22:10] Het is gewoon een hele goedkope oplossing.

[0:22:12] Dat staat ook vandaag op de site van Valente.

[0:22:15] Dat 1 euro geïnvesteerd ongeveer 3,5 euro oplevert.

[0:22:18] Maar dat scheelt echt de helft aan de politieinzet.

[0:22:21] En nog belangrijker, ik ken deze mensen ook die daar wonen.

[0:22:24] Die zijn echt een stuk gelukkiger geworden.

[0:22:26] Ze zijn bij ons allemaal verslaafd.

[0:22:29] Of hebben andere problematiek.

[0:22:30] Maar ze kunnen zichzelf zijn.

[0:22:32] Als ze zichzelf waren vroeger in een portiek woning, werden ze eruit geknikkerd omdat ze teveel overlast gaven.

[0:22:38] En nu maken mensen nog steeds een hoop herrie als ze teveel gedronken hebben.

[0:22:41] Maar niemand heeft er last van.

[0:22:43] We hebben ook een onderzoekje daarna gedaan naar hun geluksbeleving.

[0:22:46] En daar blijkt het dat ze echt gelukkig zijn geweest.

[0:22:49] Geen overlast meer veroorzaken.

[0:22:51] En de gouden sleutel vind ik bij mensen in het algemeen en ook voor deze groep is dat het gewoon mensen zijn waar je naar moet luisteren.

[0:22:59] En die ook zelf ideeën hebben.

[0:23:00] En die ook

[0:23:00] een huis willen hebben, een dak boven hun hoofd en dat niet kwijt willen raken.

[0:23:04] En als je dat kan bereiken, mensen moeten wel iets willen.

[0:23:07] Je moet mensen niet tegen hun zin inplaatsen in een skeeofuse, maar dat moet je eigenlijk nooit doen, bijna nooit.

[0:23:13] Als je dat doet en mensen grijpen die kans aan, is mijn ervaring, hoe ingewikkeld deze mensen ook zijn en wat voor een ding is allemaal gedaan op hun leven.

[0:23:22] Dat is echt de oplossing gewoon voor deze mensen.

[0:23:26] En zij willen hun huis niet kwijt.

[0:23:28] En daarvoor in plaats, ja, spreken ze met ons af dat ze geen overlast veroorzaken op straat in ieder geval.

[0:23:34] En ik vond het zelf ook spannend, want ik heb best wel wat ingewikkelde dingen gedaan in mijn leven.

[0:23:38] En ik dacht, jeetje, je laat toch mensen met ernstige problematiek achter in een wijk, zeg maar, met een...

[0:23:45] Ambulante begeleiding.

[0:23:46] En dan moet je maar hopen dat het goed gaat.

[0:23:48] Dus in het begin, ik moet heel vaak maar een praatje houden in buurten waar ze twee huizen gaat komen.

[0:23:53] Dat heb ik tien jaar geleden ook gedaan.

[0:23:54] Maar nu, met tien jaar ervaring, heb ik wat meer zeggenschap, merk ik.

[0:23:59] Geloven mensen me ook echt van, nou die meneer die weet waar dit over heeft.

[0:24:03] Dus dat helpt heel erg met het tot stand komen in buurten.

[0:24:07] Dus dat was ook de vraag voor vandaag.

[0:24:10] hoe krijg je het voor elkaar, zeg maar.

[0:24:11] Dus ik ben dus heel vaak betrokken bij dat soort informatiebijeenkomsten.

[0:24:14] Mijn ervaring is dat je én een goed verhaal moet vertellen, dat je een eerlijke verhaal moet vertellen aan mensen, van wat voor mensen komen daar en wat kan je verwachten.

[0:24:22] Je moet gewoon hele goede begeleiders hebben en ook iemand hebben die ervoor gaat, die gewoon bereikbaar is voor een buurt als er iets gebeurt.

[0:24:29] Goeie samenwerking met de politie, met de handhaving, maar vooral goede begeleiding, die gelijkwaardig met deze mensen omgaat.

[0:24:36] En vooral een gelijkwaardige begeleiding

[0:24:39] En een duidelijke begeleiding.

[0:24:40] Dus een heel duidelijk kader.

[0:24:41] Maar het kader op een skeeuwuze is iets ruimer dan bij ons thuis.

[0:24:47] Maar dat is juist het leuke ook.

[0:24:48] En daar moet je ook de lol van inzien.

[0:24:50] En wat helpt is, dat werd net ook gezegd, daar hangt het teveel van af.

[0:24:55] Van een bestuur van de gemeente, een goede wethouder.

[0:24:58] Ik heb dat in Hilversum meegemaakt met een goede wethouder en bestuur en burgemeester ook.

[0:25:03] Die echt vonden dat nodig was...

[0:25:05] En een beetje leffen en doorpakken.

[0:25:07] Dan komt het voor elkaar, maar het hangt te veel daarvan af.

[0:25:10] Ik ben heel vaak betrokken en dan is net aan het eind van een termijn van een wethouder.

[0:25:14] Ik denk nou, ik wil even leuk afsluiten hier in plaats van dat ik allemaal haatde berichten over me heen krijg.

[0:25:21] Maar als je er gewoon voor gaat en een goed verhaal hebt en een hele goede plek.

[0:25:24] De plek is heel belangrijk.

[0:25:26] Nou ja, en verstand van zaken is mijn ervaring.

[0:25:29] Er zijn al heel veel schreefhuizen in de oprichting waar ik ook bij betrokken ben en er zijn al een aantal hele goede.

[0:25:35] Ja, en ik denk dat centrale, ik noem ook uw naam wel eens dat er een motie Eerdmans is en dat hebben mensen ook wel gelezen, maar het moet centraler worden.

[0:25:47] Het is te veel afhankelijk van de lokale besturen.

[0:25:50] En dan hangt het af van de buurt, of die er voor of tegen is.

[0:25:53] En ik heb ook ervaren met al die toestanden, met AZC, dat dat nog erger is.

[0:25:59] Maar ondanks dat is mijn ervaring, als je gewoon een goed verhaal hebt en goed naar mensen luistert, en ook echt luistert, ook meebeweegt af en toe.

[0:26:06] Soms helpt het echt om schevenhuizen 50 meter meer naar links te doen, of om toch een hek ergens anders te plaatsen, of een geluidswal ergens te plaatsen.

[0:26:14] Als je luistert naar mensen...

[0:26:16] is na de eerste avond, is mijn ervaring de druk eraf.

[0:26:19] En dan moet je gewoon in gesprek komen met mensen.

[0:26:22] En is mijn ervaring ook dat de mensen die de grootste tegenstanders zijn, dat worden mijn grote vrienden altijd in projecten.

[0:26:29] Nou ja, dat is een beetje mijn verhaal.

[0:26:33] Dank.

[0:26:34] Ik ga naar mevrouw Broezen.

[0:26:36] Gaat u gewoon.

[0:26:37] Dank u wel voor de uitnodiging, voorzitter.

[0:26:39] Mijn naam is Regina Broese.

[0:26:41] Ik vertegenwoordig het Leger des Hels.

[0:26:43] Ik ben regiodirecteur in de regio Rijnmond-Zuidwest-Nederland.

[0:26:46] En als Leger des Hels hebben wij op 7 april jongsleden een oproep gedaan aan Politiek Den Haag om meer werk te maken van personen met onbegrepen gedrag.

[0:26:57] En daarbij hebben wij ook vijf oplossingsrichtingen aangegeven.

[0:27:01] En een van die oplossingsrichtingen was meer passende woonvormen.

[0:27:06] Wij geloven als Legersheils dat Skevenhuizen bij uitstek een van die passende woonvormen is.

[0:27:14] Het is een woonvorm voor mensen voor wie eigenlijk de reguliere huisvesting en zorg tekortschiet.

[0:27:21] En dat is best wel een complexe groep, daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn.

[0:27:24] Het is een groep die veel overlast veroorzaakt in wijken.

[0:27:28] Maar soms ook in opvang of in beschermde woonvormen waar ze zorg krijgen.

[0:27:35] En zij gedijen bij uitstek in een omgeving die prikkelarm is.

[0:27:40] Vaak aan de rand van een dorp of een stad.

[0:27:42] En waar zij hun leven kunnen leiden.

[0:27:44] Het leven zo normaal als mogelijk.

[0:27:49] En wij zijn heel erg enthousiast over Schepi's.

[0:27:52] Ook omdat we zien dat het heel succesvol kan zijn.

[0:27:55] En is in veel plaatsen, onder andere in Dordrecht, maar ook in Gouda, in Terneuze.

[0:28:02] En daar zijn wel een aantal succesfactoren ook bepalend in.

[0:28:07] En het begint, meneer Koeleman zei het, ook al met gewoon een goede samenwerking.

[0:28:12] Een goede samenwerking samen met de gemeente, met de corporatie, met andere zorgaanbieders.

[0:28:18] En niet alleen maar bij de opstartfase, waar communicatie met de buurt essentieel is, echt essentieel.

[0:28:25] Maar ook in de fase daarna.

[0:28:29] Want het vraagt nogal wat van de buurt.

[0:28:31] En het is, hebben wij ervaren ook van essentieel belang dat de afspraken met de buurt als het gaat om leefbaarheid ook echt worden nagekomen.

[0:28:40] Dus ook in de fase daarna veel aandacht daarvoor.

[0:28:44] En een andere essentiële succesfactor wat wij zien is sociaal beheer op de betreffende skevenhuizenlocatie.

[0:28:54] Ook weer voor de buurt, belangrijk dat die sociaal beheerder een aanspreekpunt voor de buurt is.

[0:28:59] Dat de buurt ook het vertrouwen heeft dat ze altijd alle tijden met hun vragen, hun klachten terecht kunnen.

[0:29:06] Dat er dan ook ingegrepen wordt, daar waar nodig.

[0:29:09] Maar vooral om te voorkomen voor de bewoners dat zij verder terugvallen, want dat gebeurt ook wel eens.

[0:29:15] Het zijn mensen met complexe problematiek, psychiatrie, verslaving...

[0:29:20] Een historie van dakloosheid vaak ook.

[0:29:23] En dat helpt.

[0:29:24] Dat helpt ook weer om nieuwe overlast te voorkomen.

[0:29:27] Maar ook die terugval van henzelf.

[0:29:31] Ja, en in de praktijk zien we ook gewoon veel knelpunten.

[0:29:35] Grond, ruimte is schaars, dat hoef ik u niet te vertellen.

[0:29:39] Het is vaak een concurrentie met andere hele zinvolle benutting van schaarse ruimte.

[0:29:45] En dan is Scevuse soms niet het meest aantrekkelijke scenario.

[0:29:51] Vergunningsprocedures is onze ervaring...

[0:29:54] duren vaak heel erg lang, wordt vaak veel en vaak bezwaar gemaakt waardoor het allemaal nog eens wordt opgerekt.

[0:30:06] Dus ja, dat is gewoon wel ingewikkeld.

[0:30:09] En tenslotte zijn ook de kosten gewoon hoog.

[0:30:13] Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

[0:30:14] Het gaat vaak om kleinschaligheid.

[0:30:17] Kleinschalige projecten tussen de vijf en zeven woningen.

[0:30:20] Dat willen we ook echt niet meer, overigens.

[0:30:23] Dat is wat ons betreft echt wel een ideale grootte.

[0:30:25] En dat is kostbaar.

[0:30:27] De grond moet bouwrijp worden gemaakt.

[0:30:28] Dat zijn kosten.

[0:30:30] Maar ook als het eenmaal loopt, het project...

[0:30:33] Ja, het zijn vrij eenvoudige woningen.

[0:30:36] Dat is ook helder.

[0:30:37] Het zijn geen luxe woningen.

[0:30:39] Dus die slijten ook snel.

[0:30:40] Er is veel onderhoud nodig.

[0:30:42] En voor de corporaties is dat gewoon een enorm financieel risico-slash-kostenpost.

[0:30:49] En daarom doen we ook echt een oproep hier aan de Tweede Kamer... om goed te kijken of die vergunningsprocedures niet kunnen worden versneld...

[0:31:00] En om structureel financiële middelen rond die financiële risico's... die ik voor de gemeente en de corporatie, die ik zo even benoemde, ook beschikbaar te stellen.

[0:31:11] En dan ook echt structureel, dus niet eenmalig.

[0:31:15] En verder zou het ook helpen als de beeldvorming, nationaal rond Schevenhuizen.

[0:31:20] Want ik denk, als je gaat googlen, kom je altijd wel op wat negatieve...

[0:31:24] publiciteit rond Kevenhuizen.

[0:31:28] Als dat ook gewoon verbeterd wordt.

[0:31:31] Meneer Koeleman zei dat zo even ook.

[0:31:32] Het zijn ook gewoon mensen, burgers, die ook zo normaal als mogelijk leven willen leiden.

[0:31:38] En als ik ook met de bewoners praat, het is zo mooi om te zien dat zij nu ook eens succes ervaren.

[0:31:46] Want zij hebben vaak een hele leven lang faalervaring, mislukking.

[0:31:51] Mensen worden met de nek aangekeken.

[0:31:53] En nu kunnen ze weer een soort van normaal leven leiden.

[0:31:56] Ze voelen zich weer volwaardig.

[0:31:58] En dat vind ik wel het mooiste resultaat van skevuse.

[0:32:02] En wat net ook al werd gezegd, is ook gewoon belangrijk om skevuse, is geen op zichzelf staand iets.

[0:32:08] Het moet echt worden ingebed in het grotere plan rond dakloosheid, rond de huisvesting, ook van kwetsbare groepen.

[0:32:20] Ja, en dan wilde ik afsluiten dat juist ook deze mensen een menswaardig bestaan verdienen.

[0:32:28] En daar hoort deze woonvorm wat dat betreft ook denk ik heel goed bij.

[0:32:37] Mooi, dank u zeer.

[0:32:38] Dan gaan we tot slot naar de heer Kamel.

[0:32:40] Dank u wel.

[0:32:41] Dank u wel ook voor de uitnoging dat we als Nationale Politie mogen aansluiten.

[0:32:44] Mijn naam is Rick Kalman, in het dagelijks leven sectorhoofd binnen Parkstad.

[0:32:47] En voor de ene Limburg portefeuillehouder Zorg en Veiligheid.

[0:32:50] En ik mag vandaag de heer Citaltsing vervangen.

[0:32:53] Dus zodoende dat ik vanuit het mooie Limburg deze kant op ben gekomen.

[0:32:56] Ja, dat.

[0:32:59] In ieder geval, ik wil eerst even, als u het mij toestaat, wil ik eerst even aanhaken op de brede aanpak.

[0:33:05] Heel mooi is dat in de brede aanpak, dat erin ook heel duidelijk vermeld staat dat een van de doelen is het verminderen van de werkklas van de politie.

[0:33:13] En ik denk dat daarin de skeeve huurzen zeker een van de mogelijkheden is om tot een oplossing te komen in het kader van de overlast die wij als politie ervaren van overlast en verwarde personen.

[0:33:24] Wat daar in de introductie werden al twee prioriteiten genoemd.

[0:33:28] Ik denk wel wat belangrijk is om ook even nog te benoemen.

[0:33:30] Op dit moment vier prioriteiten zijn erbij genoemd.

[0:33:33] Maar met name ook even het wegnemen van de handelingsverlegenheid bij informatieuitwisseling.

[0:33:38] Dat zien wij echt wel als een grote doorn in het oog.

[0:33:41] Waarin we vaak toch tegen problematieken aanlopen waardoor je niet over de juiste informatie beschikt.

[0:33:46] Dat hebben wij als politie niet.

[0:33:48] Mijn linkerzijde dat ook herkende in andere instanties.

[0:33:51] Maar ook, en u vroeg even waar een oplossing zit, wij zien wel ook echt oprecht een oplossing in structurele en betrouwbare financiering.

[0:33:58] Vaak zie je, en dat werd ook al eerder aangegeven, je hebt heel veel losse initiatieven in het kader van personen met verwacht gedrag.

[0:34:05] En juist een stukje structurele financiering gaat ervoor zorgen dat we in ieder geval

[0:34:09] Als ik dan even kijk voor ons als nationale politie, dat ook daadwerkelijk iets aan die werklastvermindering op het gebied van incidenten met verwarrende personen, dat we daar eens aan kunnen doen.

[0:34:21] Dank voor u alle drie de bijdrage.

[0:34:24] Ik ga eens kijken, ik denk dat dit best wat vragen kan oproepen en ter verduidelijking of anderszins.

[0:34:29] Dus ik kijk naar de zijde van de Kamer.

[0:34:33] Mevrouw Bigger, mag ik u een vraag laten stellen?

[0:34:37] Ja, dank u voorzitter en dank voor de mooie bijdrage en ook voor al uw inzet.

[0:34:41] Laat ik dat voorop stellen, want daar zijn we gewoon heel blij mee.

[0:34:47] Wat ik terug hoor, ook in het verhaal van de heer Koeleman, is natuurlijk wel dat het op dit moment vaak nog draait om politiek, in ieder geval mensen die op dat moment leiderschap kunnen veroorloven, om een wat ingewikkeldere beslissing te nemen.

[0:35:01] En dat is precies denk ik ook de reden dat de heer Eerdmans en ik de motie hebben ingediend om de landelijke regie wat te verstevigen.

[0:35:06] En nu zou ik heel graag van de verschillende deelnemers horen op welk punt zij dat met name noodzakelijk achten.

[0:35:16] Want dat helpt ons ook weer om ervoor te zorgen dat het niet alleen bij gemeenten blijft liggen.

[0:35:21] Dus kunt u daar iets meer over zeggen vanuit de verschillende invalshoeken?

[0:35:24] En gezien de tijd zal dat kort moeten, zal ik alvast zeggen.

[0:35:26] Maar dat lijkt me wel vanuit verschillende perspectieven interessant om dat van u te horen.

[0:35:32] Waar knelt het en waar zou de Kamer u dan ook net even duwtje in de rug kunnen geven wat nu ontbreekt?

[0:35:39] Wie van de drie?

[0:35:40] Maar dat kan dus alle drie zijn.

[0:35:42] Nico de Mannen, aftrappen.

[0:35:45] Wat ik net al zei, het zou helpen als de overheid, de centrale overheid, meer sturing geeft.

[0:35:50] Een slecht voorbeeld is misschien de spreidingswet.

[0:35:52] Dat moeten ook alle gemeentes...

[0:35:54] Maar dit zou je ook moeten zeggen, dakloosheid, aanpak.

[0:35:58] Dat moet elke gemeente gewoon doen.

[0:36:00] Het is te vrijblijvend nu.

[0:36:02] En wat mijn buurvrouw zegt, ook de financiën, dat is inderdaad een knelpunt ook.

[0:36:08] Omdat het om zo'n klein clubje gaat, is er geen goede business case.

[0:36:13] Maar ook voor de woningcorporaties, het is te duur allemaal.

[0:36:15] Dus wat extra geld zou ook helpen.

[0:36:19] De heer Kamen.

[0:36:20] Een aanvulling van onze zijde is wat je ziet, en dat zei ik net ook al in mijn introductie, het is een enorm zorglandschap.

[0:36:26] Er zijn heel veel partijen die daar een hele belangrijke rol in spelen, maar juist die versnippering zorgt ook vaak voor ons als landelijke organisatie dat het heel lastig is om een goede aansluiting te vinden.

[0:36:36] En dat zien we ook in de samenwerking tussen die verschillende partijen, dus juist die centrale regie.

[0:36:40] om te kijken van welke good practices heb je, hoe kun je die uitvergroten.

[0:36:44] En dan kun je nog altijd ruimte hebben voor lokale initiatieven.

[0:36:47] Je kunt een stukje maatwerk, maar ik denk juist dat een stukje uniformiteit zonder het vast te zetten, dat dat heel belangrijk is.

[0:36:53] Ook vooral om een goede structurele samenwerking tussen de verschillende zorginstanties en ook overheidsinstellingen te organiseren.

[0:37:00] Dank, mevrouw Broesen.

[0:37:02] Ja, en ik denk ook zeker in de beeldvorming.

[0:37:04] Wat ik ook net zei, dat wil lokale bestuurders ook helpen... als dat meer nationaal in beeld komt.

[0:37:10] Want het is soms ook echt lastig voor lokale bestuurders... om hun rug recht te houden.

[0:37:16] Dat is soms echt ingewikkeld.

[0:37:20] Ja, de heer Mandluti.

[0:37:21] Dank, voorzitter.

[0:37:22] Ik had een vraag voor de heer Keuleman.

[0:37:24] U gaf aan dat het investeren in skevenhuizen...

[0:37:27] Dat dat zich 3,5 keer terugverdient.

[0:37:30] U koppelde dat ook direct aan politieinzet.

[0:37:34] Ik heb een idee, maar zou u dat nader kunnen duiden wat u bedoelt?

[0:37:41] De kosten die gemaakt worden als deze mensen in het algemeen op straat leven... en zich gaan misdragen en meer gaan gebruiken.

[0:37:48] De politieinzet, de kosten voor dakloze opvang...

[0:37:53] De kosten voor een ziekenhuis, dus een heel rijtje van dingen, deze mensen die op straat leven, die helemaal verslechteren.

[0:38:01] Dat kostte de overheid een hoop geld, zeg maar.

[0:38:03] En dat kan je beter stoppen in een dak boven zijn hoofd.

[0:38:08] Is dat het antwoord?

[0:38:09] Ja.

[0:38:15] Ik heb zelf ook een vraag aan de heer Koeleman.

[0:38:17] Ik denk, in Rotterdam was het idee, achter Scheevuus, dat het geen eindstation is, maar een tussenstation eigenlijk.

[0:38:22] En een van de grote problemen is die verslaving waar u zelf al over begon.

[0:38:26] Hoe werkt u in de Gooi-en-Vestreek daarmee?

[0:38:29] Om mensen van bijna geen uitzondering dat ze niet aan drugs of alcohol zwaar verslaafd zijn.

[0:38:37] Hoe hebben jullie daar mee gewerkt?

[0:38:39] Ja, dat had ik begrepen.

[0:38:41] Ik ben ervoor dat het wel een eindstation is.

[0:38:44] Daar ben ik een sterk voorstander van.

[0:38:46] Deze mensen is al honderd keer geprobeerd om van alcohol en drugs af te komen.

[0:38:50] Detoxen, dure opnames.

[0:38:52] Dat is allemaal nooit gelukt.

[0:38:54] Dus bij sommige mensen moet je het gewoon niet opgeven, maar laat mensen gewoon gebruiken.

[0:39:00] En dat geeft gewoon rust.

[0:39:03] Mensen hoeven ook niet per se te werken, maar als ze willen werken kan dat.

[0:39:06] Maar juist die drukte van afhalen bij dat kleine groepje mensen is mijn ervaring dat helpt.

[0:39:12] En als ze nu ook weer weg moeten uitscheven, dat geven mensen ook allemaal zelf aan.

[0:39:17] Dat dat zo prettig is dat ze hier gewoon mogen blijven wonen.

[0:39:20] En hun levensverwachting is ook 30 jaar jonger ongeveer dan de gemiddelde Nederlander door hun levenswijze.

[0:39:28] Mevrouw Broes en dan de heer Kammel.

[0:39:31] Ja, ik herken wat de heer Koeleman zegt.

[0:39:35] Als leger zelf zijn we echt voor een verslavingsvrij leven, maar de realiteit is soms anders.

[0:39:39] Dit zijn mensen die echt al zoveel jaar verslaafd zijn.

[0:39:42] Ze zijn feitelijk gewoon echt uitbehandeld.

[0:39:44] En een stukje stabiliteit in hun leven en daarmee ook het voorkomen van overlast is al een enorm succes eigenlijk.

[0:39:52] En wat we ook in de praktijk zien...

[0:39:54] Heel af en toe stroomt er iemand uit, positief uit, omdat hij of zij in staat is om weer zelfstandig met wat ambulante begeleiding gewoon weer terug in de wijk te gaan wonen.

[0:40:04] Maar de realiteit leert dat voor de meeste mensen het echt wel het eindstation is.

[0:40:10] Ja, de heer Kalman.

[0:40:11] Ik denk een kleine aanvulling.

[0:40:12] Ik denk dat het heel belangrijk is om ook vooral naar de draagkracht van de omgeving te kijken.

[0:40:16] Wat wij vanuit de politiepraktijk zien is dat het vaak heel lastig is om te kijken wat kan een bepaalde wijk of een bepaalde omgeving, wat kunnen ze nog erbij hebben.

[0:40:23] En dan zie je vaak dat het toch wel vraagtekens oproept of dit soort van zorg passend is in een bepaalde omgeving.

[0:40:29] En dat zien we vooral ook in stedelijke gebieden, maar ook in andere regio's, waarin dat juist er al heel veel problematiek is, dat het heel lastig is om dit op een goede manier in ieder geval structureel goed te kunnen borgen in een veilige omgeving.

[0:40:44] Dank.

[0:40:46] Mag ik daar een vervolgvraag aan?

[0:40:48] Want klopt het, ik lees ook in de reader, dat het inderdaad zo is, eenmaal er is de scheefusie, dan zie je dat de buurt daar eigenlijk geen enkele overlast van heeft.

[0:40:58] Dat was wel feitelijk de ervaring, ook in mijn tijd in Rotterdam.

[0:41:02] Maar herkent de politie dat beeld?

[0:41:04] Ja, daarin is het weer heel belangrijk, maar dat is wat ik net zei, het is heel belangrijk dat de zorginstellingen goed nauw samenwerken.

[0:41:13] We zijn overwegend positief, maar uiteraard, en het loopt niet altijd allemaal even goed, dus het is heel belangrijk dat er korte lijnen zijn, dat de zorg ook echt goed geregisseerd, acuut is, direct op de begeleiding.

[0:41:27] Dus dat zijn wel een aantal randvoorwaarden die echt cruciaal zijn om het welslagen van

[0:41:31] Dit soort initiatieven in een bepaalde wijk of in een bepaald gebied, om die goed te laten landen.

[0:41:39] Dank.

[0:41:40] Ik kijk ook even naar de linkerzijde.

[0:41:43] Zijn er aanvullende vragen?

[0:41:45] Mevrouw Bikker, nog een vraag?

[0:41:49] Ja, ik heb nog een korte vraag, omdat we zien dat bij onbegrepen gedrag centrumgemeenten heel vaak de verantwoordelijkheid nu voelen.

[0:41:59] Maar we zien ook dat dat voor andere gemeenten in zo'n regio ingewikkelder is.

[0:42:04] Zit dat nou alleen op financiën?

[0:42:06] Of zijn er ook andere dingen die daarin, waarin ook vanuit centrale, als we vanuit centrale regie denken, we echt nog een aantal stappen kunnen zetten?

[0:42:13] Waar ik de financiën ook zeker zie, hoor.

[0:42:15] Ik kijk nu vooral naar het legeren, zelfs omdat ik denk dat jullie daar wel beeld bij hebben.

[0:42:21] Ja, dat zien we ook, dat vooral centrumgemeenten initiatief weer in nemen en ook daadwerkelijk projecten rond scheefhuizen realiseren.

[0:42:29] Wat wij proberen ook samen met de Centrum gemeentes ook wel de andere, de omliggende gemeentes aan te spreken hierop.

[0:42:37] Juist omdat het om kleinschalige initiatieven gaat, is het ook bij uitstek, denk ik, scheefhuizen zijn bij uitstek geschikt ook voor de wat kleinere steden slash grotere dorpen om eraan mee te werken.

[0:42:51] En daar zien we wel heel veel terughoudendheid in.

[0:42:53] Daar is toch wat minder affiniteit ook met de doelgroep.

[0:42:56] En dan speelt ook het not-in-my-backyard gevoel wel een grote rol.

[0:43:04] Ja, toch nog even een nabander.

[0:43:08] De heer Kouman noemde problemen rondom gegevensdeling, dat horen we natuurlijk heel veel.

[0:43:15] Heeft u een casusvoorbeeld waarin u kunt duiden dat dat gewoon echt een probleem is?

[0:43:21] Dat een casus gewoon heel moeilijk of heel lastig is gemaakt... door het gebrek aan mogelijkheden in gegevensdeling?

[0:43:33] Wat je vaak ziet is dat in het kader van zorgverlening... dat de verschillende instanties een aantal competenties en disciplines hebben... die ze in huis hebben.

[0:43:40] Je hebt een lijstje met...

[0:43:44] behandelingen of iets eigenlijk die zij kunnen verrichten.

[0:43:47] En op het moment dat die behandelingen bij de ene zorginstantie afgerond zijn of ze komen niet verder, dan wordt het overgegeven naar de andere.

[0:43:53] En dan heb je al het eerste moment dat er in principe sprake zou moeten zijn van een gegevensuitwisseling.

[0:43:58] Maar vaak zie je toch door wetgeving wordt het beperkt.

[0:44:00] Dus de vraag is of je dan...

[0:44:01] het complete plaatje op dat moment helder hebt.

[0:44:04] En zo kun je dat binnen de zorgverleningsinstanties organiseren.

[0:44:07] Maar ook als politie, op het moment dat wij met iemand te maken hebben met onbegrepen gedrag en wij proberen informatie te krijgen, dan loop je ook vaak tegen muren aan, letterlijk en figuurlijk.

[0:44:17] Waarbij je graag informatie zou willen hebben, juist van een stukje zorgverlening of hulp bieden.

[0:44:21] Maar je krijgt hem niet omdat het beperkt wordt vanwege wetgeving.

[0:44:26] Is het delen van gegevens op dat moment niet te rechtvaardiger... ...doordat je juist daar iets wilt doen om de situatie rondom verwarden persoon juist op te lossen?

[0:44:41] Helaas niet.

[0:44:42] In die acute moeten we vooral op dat moment...

[0:44:46] Wij als politie kunnen natuurlijk onze eigen systeem raadplegen met informatie die we hebben...

[0:44:49] Maar juist is het vaak op het moment dat iemand hulpbehoefend is... dat je dan juist bij een zorgverlener of een hulpinstantie moet kunnen aankloppen.

[0:44:56] En daarin heb je wel echt barrières die enorm groot zijn en hoog zijn... voordat je goede informatie met elkaar kunt uitdelen.

[0:45:04] Jazeker, meneer Koeleman.

[0:45:06] Ik vind dat van essentieel belang juist.

[0:45:08] Ook in onze regio, we hebben een apart overleg voor de personen.

[0:45:11] En wij delen alle informatie.

[0:45:12] En volgens mij moet dat ook echt, anders komen we niet verder.

[0:45:16] En dat is ook door juristische toets, zeg maar.

[0:45:18] Heel veel mensen beroepen zich op de AVG.

[0:45:20] Maar als je niet deelt met elkaar, en natuurlijk heeft iedereen zijn eigen beroepsethiek en dat soort dingen.

[0:45:27] Maar zonder delen van informatie.

[0:45:29] Dus wij hebben heel nauw contact met de politie.

[0:45:31] We zeggen gewoon wat er aan de hand is.

[0:45:33] We openen dossiers.

[0:45:34] Zonder dat kom je er niet.

[0:45:36] En wij bespreken ook alle E33-meldingen, zeg maar.

[0:45:39] Dus alle verwarde personen zijn gewoon bekende mensen.

[0:45:41] We kennen ze allemaal.

[0:45:43] En dan pas kan je er wat aan doen, denk ik.

[0:45:48] Ja, ik ben het volledig met u eens, want een regelgeving ter bescherming van privacy is natuurlijk heel belangrijk.

[0:45:57] En tegelijkertijd moeten we ook vertrouwen op de professionaliteit van mensen zoals jullie, die daar natuurlijk gewoon goed mee omgaan.

[0:46:03] Juist ook met als doel mensen te helpen die op dat moment in problemen zijn.

[0:46:10] Dus ja.

[0:46:12] Dank.

[0:46:13] Ik heb zelf ook nog een vraag aan de heer Koeleman eigenlijk, omdat mevrouw Woese zegt, de ideale grootte is eigenlijk 5 tot 7 units, dacht ik te horen.

[0:46:20] Is dat ook de beleving uit de gooi- en vechtstreek?

[0:46:23] En eigenlijk de tweede die ik heb is over de doelgroep, want we praten over onbegrepen gedrag, verward gedrag.

[0:46:28] Ik heb het altijd zelf gekoppeld aan overlast, mensen die ook zeer overlastgevend zijn voor de buurt.

[0:46:33] Is dat ook jullie definitie of zit het anders?

[0:46:36] Ja.

[0:46:37] Ik ben er mee zes tot acht, zeg ik altijd.

[0:46:39] Maar wij hebben er ook zes.

[0:46:40] En er zijn ook stellen bij, dus dat worden er nog wel acht of negen.

[0:46:46] En de doelgroep is zeer divers.

[0:46:48] En je moet vooral kijken wie je bij elkaar kan zetten.

[0:46:51] Dus met ervaring met alle professionals.

[0:46:53] Je zet wel mensen met echt flinke problematiek bij elkaar.

[0:46:56] En dat moet matchen.

[0:46:57] En met verstand van zaken, denk ik, moet je kijken wie je bij elkaar zet.

[0:47:01] Maar zes is mijn ervaring.

[0:47:03] Zes huisjes is meer dan genoeg.

[0:47:09] Ook als dat in de praktijk prima loopt, kan je dan niet zeggen, we breiden het uit?

[0:47:13] Nou, wij hebben die discussie gehad, want we hadden één beheerdersunit, die gebruiken wij dus niet.

[0:47:18] Het is gewoon echt ambulant, dus we dachten, daar gaan we een woning van maken.

[0:47:22] Maar het evenwere is best beroemd, dus je moest best hard aan werken om dat voor elkaar te krijgen, om het goed te houden.

[0:47:28] Dus we hebben besloten om het echt bij zes te houden en wel stelletjes toe te laten, zoals mensen een relatie krijgen.

[0:47:32] Dus wij hebben op dit moment drie stellen, dus dat zijn negen bewoners.

[0:47:37] Maar we willen niet meer huisjes.

[0:47:38] Dus ook de volgende gaan we nu in Gooismeer eentje maken.

[0:47:41] Ook gewoon echt zes huisjes met dezelfde idee en niet groter.

[0:47:44] En hoe groter, ja, dan moet je gewoon kijken naar de problematiek.

[0:47:48] Moet het iets minder heftiger problematiek zijn?

[0:47:50] Dan kan je er ook dertig neerzetten.

[0:47:51] Maar als je echt deze, dit de doelgroep is, echt het uiten van de laatste groep van de hele keten, zeg maar, moet je niet meer doen, denk ik.

[0:48:03] Dank, mevrouw Boesen.

[0:48:05] Ja, we hebben gezien dat het echt belangrijk is dat het een prikkelarme omgeving is.

[0:48:09] Want hoe meer prikkels, hoe meer agressie er ook ontstaat.

[0:48:12] En daarom ook gewoon relatief kleinschalig.

[0:48:16] En ja, de dynamiek bij meer woningen wordt gewoon heftiger en heeft daarom wel echt ook niet onze voorkeur.

[0:48:28] Maar als ik dan de vraag terug mag stellen, hoe groot is de wachtlijst?

[0:48:31] Want niemand wil mensen terugduwen die er niet aan toe zijn, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:48:36] Maar je zit ook, zeker in de Rijnmond hadden we best wel wat potentiële klanten voor de scheepers.

[0:48:43] Het heeft denk ik onze voorkeur.

[0:48:45] om dan een andere locatie daarvoor te zoeken.

[0:48:48] Zodat je ook het risico op overlast echt wat spreidt.

[0:48:52] En ik herken ook, de dynamiek tussen verschillende personen kan gewoon heel intens en heftig zijn.

[0:48:57] Dus je moet inderdaad goed kijken wie je bij elkaar zet.

[0:49:01] Maar ik vind het toch een spanningsveld, want eenmaal er is weinig overlast, dan zou ik zeggen uitbreiding op die locatie lijkt meer minder maatschappelijke ophef dan dat je weer een nieuwe plek gaat zoeken met weer de hele toeters en bellen wat meneer Koeleman beschrijft.

[0:49:17] Is dat niet dan een beetje onverstandig?

[0:49:20] En ook in kostopzicht?

[0:49:21] Ja, nee, prima.

[0:49:22] Dat zou je wel denken, maar...

[0:49:23] De buurt heeft er geen last van, maar wat er op het terrein gebeurt, je hebt wel filmpjes gezien, je hebt zelf meegemaakt, dat is best heftig en best ingewikkeld om dat in goede baan te leiden.

[0:49:32] Ook mensen die erop af komen, dealers en dat soort dingen.

[0:49:36] Je hebt echt je handen eraan vol, ook ik heb echt mijn handen aan vol om het goed te houden, zeg maar.

[0:49:40] Maar de buurt merkt er niks van, dat is het mooie.

[0:49:43] En dan mogen wij weer van de staal komen.

[0:49:45] De heer Ramon komt wel weer uit de bosjes, ja.

[0:49:48] Dan zijn wij er weer van.

[0:49:49] Ja.

[0:49:51] Interessant.

[0:49:52] Goed.

[0:49:52] Ik denk dat wij ook gelet op de tijd en de gestelde vragen antwoorden.

[0:49:57] Zeer, zeer hartelijk dank aan u allen voor deze bijdrage aan de ronde tafel.

[0:50:02] En dan houden wij contact, denk ik.

[0:50:06] Met u.

[0:50:07] Gaan wij even naar een...

[0:50:08] Dank u wel, Jean Germain.

[0:50:10] Wij gaan zometeen over.

[0:50:12] Daar hebben we een kleine intermezzo van negen minuten om welkom te heten in het derde blok.

[0:50:20] De wethouder uit Groningen en lid van de VNG-commissie Ruimte, Wonen en Mobiliteit, Rick van Nienhuis.

[0:50:27] En Ronald Buit, wethouder uit Rotterdam.

[0:50:30] En die heb ik gezien, maar de wethouder uit Groningen is er ook.

[0:50:33] Ja, is dat daar?

[0:50:34] Perfect.

[0:50:36] Wat zeg ik?

[0:50:38] We kunnen ook versnellen.

[0:50:39] Ja, ik weet niet of het volgende blok...

[0:50:40] Wij zitten natuurlijk nog maar twee blokken hierna.

[0:50:43] Dus wij kunnen ook kijken hoe ver we komen.

[0:50:45] Komt u maar naar voren.

[0:50:47] Ik denk ook dat we gewoon kunnen beginnen.

[0:50:49] En dan lopen we misschien wel in, want iedereen zal ook wel iets eerder aanwezig zijn.

[0:52:08] Goed, dames en heren, wij vervolgen het rond de tafel gesprek met de twee wethouders zoals genoemd aan tafel.

[0:52:15] Zeer hartelijk welkom.

[0:52:17] Aan hen beiden bij de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:52:20] Aanwezigend tussen de heer Matlouti, D66 en mevrouw Bikker vanuit de ChristenUnie.

[0:52:24] Ikzelf zit hier als voorzitter, ook namens JA21 zal ik ook misschien nog een vraag aan u stellen, indien daar tijd voor is.

[0:52:32] Dan zou ik willen starten eigenlijk met, als u het goed wil, met de heer Buit.

[0:52:35] Als eerste om een korte pitch te geven vanuit Rotterdam.

[0:52:39] Gaat u gang.

[0:52:41] En een pitch als in waarom Schevenhuizen zo goed zijn?

[0:52:46] Ja, of iets over Feyenoord of zo, dat mag natuurlijk ook, maar nee, het gaat... Dan komt daarna FC Groningen.

[0:52:54] Nee, dus inderdaad, het idee is, we hebben natuurlijk de papers gelezen, maar een kleine toelicht, hoeft het niet heel uit te brengen, maar wat u kwijt wil over het succes van de schreeuws in Rotterdam.

[0:53:05] Allereerst blij met het ontslag van trainer van Persie.

[0:53:13] Dank dat we hier kunnen zijn.

[0:53:15] Schevenhuizen is een vorm die in mijn stad Rotterdam toevallig door de voorzitter geïntroduceerd is toen hij nog wethouder in de stad was.

[0:53:24] Periode 14, 18 en in 2017 is het open gegaan.

[0:53:29] Dat was een complex aan de rand van de stad, vlakbij het vliegveld.

[0:53:35] Elf kleine huisjes, later uitgebreid naar vijftien.

[0:53:39] En hoewel er in het begin best wel wat weerstand was, is dat eigenlijk, nu negen jaar bestaat het, en het gaat eigenlijk voortreffelijk.

[0:53:49] Wij hebben in Rotterdam voor deze locatie echt gekozen voor mensen die heel veel woonoverlast veroorzaakten.

[0:53:57] Het was eigenlijk vooral ook bedoeld om buurten tot rust te laten komen, omdat die mensen een enorme impact hadden op het hele leven van heel veel mensen, soms zelfs in een wijk.

[0:54:11] We zijn nu negen jaar verder.

[0:54:13] Ik ben nu zelf vier jaar wethouder en naastig op zoek naar nieuwe locaties.

[0:54:18] Maar we willen ook de doelgroep verbreden.

[0:54:20] Wat we nu wel zien de laatste jaar is dat er een toename is van mensen op straat met GGZ-problematiek... die eigenlijk recht hebben op zorg, maar niet te verleiden zijn om ook die zorg te accepteren.

[0:54:31] Dat is een hele moeilijke doelgroep.

[0:54:33] En wij hebben echt de hoop dat als we voor deze doelgroep ook in staat zijn om enkele locaties te creëren...

[0:54:41] We hebben nu een haalbaarheidsonderzoek voor drie locaties.

[0:54:44] En dat hopen we binnenkort te horen wat daar de mogelijkheden zijn...

[0:54:47] Dan proberen wij dus om in ieder geval twee van die drie locaties ook te ontwikkelen voor mensen met deze problematiek.

[0:54:56] Dat is even in het kort hoe de stand van zaken in onze stad op dit moment is.

[0:55:04] Scheef Huizen functioneert al enige tijd in Rotterdam, begrijp ik.

[0:55:10] Zo zie je maar dat Rotterdam soms ook voorloopt op Groningen.

[0:55:13] Bij ons is het net geopend voor de jaarwisseling in Groningen.

[0:55:22] Wij hebben net enkele maanden ervaring mee.

[0:55:26] Na een aanlooptijd van bijna tien jaar.

[0:55:29] Zo lang heeft het geduurd om het te realiseren.

[0:55:32] Dan moeten we als gemeente Groningen ook hand in eigen boezem steken.

[0:55:36] Want je gaat natuurlijk ook kritisch kijken naar zo'n proces als je zo lang bezig bent.

[0:55:40] We zijn heel erg lang op zoek geweest in het proces, denk ik, naar draagvlak.

[0:55:43] Naar een plek waar het ook door de omgeving zou worden geaccepteerd.

[0:55:48] Zodat het ook een goede ontvangst zou hebben en ook de mensen zich daar welkom zouden voelen.

[0:55:52] Dat is niet gelukt.

[0:55:53] Dus uiteindelijk heeft dat toch geleid tot de nodige rechtszaken toen we eenmaal het besluit hadden genomen, we gaan het op deze manier doen.

[0:55:59] Ook aan de rand van de gemeente Groningen, aan de rand van de buurgemeente Midden-Groningen.

[0:56:04] Wat ook met de buurgemeente een ingewikkeld gesprek opleverde.

[0:56:07] Maar dat kwam zo omdat dat een grote gebiedsontwikkeling is.

[0:56:11] Meer stad, waar we meer dan 10.000 woningen bouwen.

[0:56:13] Die is op de rand van onze gemeente.

[0:56:14] En daar hebben we ook die locatie voor Schevenhuurzen gevonden.

[0:56:18] De eerste ervaringen zijn heel positief.

[0:56:20] We zijn er heel erg blij mee.

[0:56:22] Er is vrijwel geen incident waar de omgeving iets van meekrijgt.

[0:56:27] En we hebben een aantal mensen letterlijk rechtstreeks vanaf straat kunnen plukken midden in de winter en direct onder kunnen brengen in skeevehuizen.

[0:56:36] Waar, zoals mijn collega uit Rotterdam zojuist ook aanduidde, echt geen ander alternatief voor bestond dan skeevehuizen.

[0:56:43] Bij ons gaat het om tien wooneenheden, waarvan er eentje permanent bewoond wordt door beheerder.

[0:56:50] We zijn dus heel erg blij dat het nu een bedrijf is, om het zo te zeggen.

[0:56:55] We zien het wel echt als een sluitstuk in een hele lange keten van manieren om overlast tegen te gaan.

[0:57:03] Zoals mijn buurman ook aangaf, een aantal personen kunnen ongelooflijk veel overlast veroorzaken in een wijk, buurt of wooncomplex.

[0:57:13] En je ziet dus niet alleen dat dit een oplossing is voor de individuen in kwestie, maar ook dat het enorm veel rust brengt in de wooncomplexen en buurten waar deze personen voorheen of woonachtig waren of zich ophielden.

[0:57:25] En dat is dan vaak in het centrum van onze stad uiteraard.

[0:57:30] Misschien nog goed om kort te zeggen dat er wel veel belemmeringen zijn om zoiets te realiseren.

[0:57:38] De kosten hiervan zijn voor de gemeente erg schrikbarend hoog.

[0:57:42] En dat geldt ook voor onze partners, voor de woningbouwcorporatie.

[0:57:44] De vier, die verdient hier echt wel vermeldingen omdat ze tien jaar lang met ons in het proces hebben volgehouden.

[0:57:52] Ondanks alle procedures en alle tegenslagen en een stroomaansluiting die dan op het einde nog heel erg ingewikkeld is.

[0:57:58] En ook de zorgpartners in dit proces.

[0:58:02] Als je dit zou omslaan naar wat het nou kost per persoon die hier gehuisvest is, dan zou je zeggen dat dat buitenproportioneel hoog is.

[0:58:10] Dat maakt ook dat we denken dat het goed is om de opgedane ervaring ook om te zetten in een volgende skeven huizen.

[0:58:17] En daar hebben we in ons coalitieakkoord ook, wat morgen wordt gepresenteerd, al voorzichtig op voorgesorteerd.

[0:58:26] Dank meneer Van Niehuis.

[0:58:28] Dan ga ik naar de aanwezige Kamerleden voor de vragen.

[0:58:33] Mevrouw Becker.

[0:58:34] Dank voorzitter en dank aan deze wethouders voor de moed die jullie hebben laten zien.

[0:58:39] En mogelijk je voorgangers, bij uw voorgangers laat ik netjes parlementair blijven spreken.

[0:58:43] Bij de heer Buit is dat zelfs bij name genoemd wie de voorganger was.

[0:58:47] En goed dat te horen.

[0:58:48] Maar ook wel, ik schrik er ook weer van hoe hard het werken is om dit voor elkaar te krijgen.

[0:58:53] Terwijl elk rapport zegt dit is ergens nodig.

[0:58:58] Daarom, voorzitter, met uw permissie twee korte vragen.

[0:59:03] De ene is wat zou u in dit traject gehad kunnen hebben of moeten hebben aan de mede-overheden?

[0:59:09] En dan heb ik het zowel over de provincie als over landelijk.

[0:59:12] En wat kan daarin beter?

[0:59:14] En de tweede vraag is met name aan de gemeente Groningen.

[0:59:19] Nu jullie dit traject achter de rug hebben, op welke manier gaan jullie hem nu verder benutten?

[0:59:26] Want ik kan me zo voorstellen dat dit eigenlijk op meer plekken nog steeds noodzakelijk is.

[0:59:30] Niet alleen in Groningen, maar ook breder in de provincie.

[0:59:34] En wat is op dat punt ook wel echt iets wat we juist nu in versnelling kunnen brengen?

[0:59:38] Omdat je ook een succeservaring hebt staan.

[0:59:46] Ronald, even.

[0:59:50] Ja.

[0:59:51] De mede-overheden zouden een belangrijke rol kunnen spelen.

[0:59:55] Want ik denk dat het belangrijk is dat er ook echt regie gepakt wordt.

[0:59:58] Omdat het, zoals mijn collega al zegt, het zijn hele langdurige en kostbare trajecten.

[1:00:04] Dus daar is ondersteuning welkom.

[1:00:08] Dus dat er wat een stukje landelijke regie is.

[1:00:10] Omdat het vaak de mensen die geschikt zijn voor schevingen wonen vaak in de grote steden.

[1:00:17] Maar er is juist een...

[1:00:18] overschot aan ruimte in de regio om de grote steden.

[1:00:22] We hebben nu bij Rotterdam een heel goed initiatief in een bijna buurgemeente Krimpenerwaard.

[1:00:27] Daar komt nu ook een kleine locatie voor zes huisjes.

[1:00:32] Maar dat zou eigenlijk op veel grotere schaal nog kunnen gebeuren waar je dan als grote gemeente in kan participeren.

[1:00:39] De provincie heeft best wel veel gronden ook in bezit.

[1:00:42] Het zou heel interessant kunnen zijn om daar eens heel specifiek naar te gaan kijken of daar mogelijkheden zijn.

[1:00:48] Want wat er al genoemd is, het vergunningenproces is echt ongekend.

[1:00:53] Je moet ook eigenlijk gaan dealen van...

[1:00:57] Als je iets in Nederland als tijdelijk omschrijft... dan zijn vergunningseisen weer een stukje lager dan het iets permanent is.

[1:01:04] Terwijl we eigenlijk hier een permanente oplossing zoeken.

[1:01:06] Maar als we onder het mond tijdelijk... dan is de grens alweer iets lager.

[1:01:11] En ik noem wel als het voorbeeld... een van de kritieken die ik ambtelijk terugkreeg uit een mogelijke locatie... die we dus nu onderzoeken is...

[1:01:18] Die weg is wel dichtbij, die gaat teveel geluid misschien veroorzaken.

[1:01:23] Het zou wel nu mensen zijn waar het uitgangspubliek overheen stapt.

[1:01:27] Dat je ook denkt van soms leggen we de lat ook heel erg hoog, dat er altijd wel iets te vinden is waarom het dan weer niet kan.

[1:01:36] Dus ik snap dat je natuurlijk met vergunningen en regels en dergelijke moet werken, maar we zouden ook daar nog eens een keertje goed naar moeten kijken, omdat het ons ook echt in de weg staat.

[1:01:46] Zo genoemd ook prikkelarme omgevingen in een stedelijk gebied is best wel een uitdaging.

[1:01:53] Die zijn er niet heel erg veel.

[1:01:55] Plus dat er natuurlijk heel veel strijd in het hele land is om ruimte.

[1:01:59] Ja, we willen sporten, we willen recreëren, we willen vooral woningen bouwen.

[1:02:04] En dan ook dit nog.

[1:02:05] Dus het moet ook nog eens concurreren met heel veel andere zaken.

[1:02:09] Dus ja, een stukje landelijke regie, een stukje regioverantwoording zou voor de grote steden een enorme ontlasting zijn.

[1:02:19] Landelijke regie als in financiën meedenken, want het zijn echt hele forse uitgaven die je moet doen.

[1:02:28] En voor de provincie dus heel goed kijken.

[1:02:32] Ze hebben heel veel gronden in bezit die vaak landelijk zijn.

[1:02:37] Dus daar ligt volgens mij ook nog een kans.

[1:02:47] Dank.

[1:02:48] Korte aanvulling op de eerste vraag als het mag.

[1:02:51] Het ontbrak niet aan steun vanuit de provincie Groningen.

[1:02:54] Dus men was ook blij dat de gemeente Groningen deze stap zette.

[1:02:58] Ik denk wel dat we het echt moeten zien als een regionaal vraagstuk.

[1:03:03] Omdat de mensen niet alleen uit de stad komen, maar inderdaad ook uit de regio.

[1:03:06] En ik denk dat de wetversterking regie volkswisvesting daar ook bij kan helpen.

[1:03:10] Dus dan zien we het echt als een regionale opgave.

[1:03:13] En dan maken we met elkaar afspraken over fair share van iedere gemeente.

[1:03:17] Het is ook helemaal niet gek om dan alsnog ervan uit te gaan dat zoiets in de gemeente Groningen zo landen.

[1:03:21] Maar dan zouden we het heel goed met elkaar kunnen hebben over een verdeling van de kosten.

[1:03:25] Of elkaar ook steunen in dit proces.

[1:03:27] Ik denk dat dat ook wel heel erg fijn is, dat mensen en mede-politici zich uitspreken dat het goed is dat we dit doen.

[1:03:34] Want je moet echt als wethouder, en dat heeft met name mijn voorganger gedaan en mijn collega Inge Jongman, die verdiende daar de credits voor.

[1:03:41] Die hebben daar echt heel lang in een hele koude wind gestaan en heel vaak hebben ze zich daar heel erg alleen in gevoeld.

[1:03:48] Want je maakt een aantal bewoners in de omgeving echt niet blij.

[1:03:52] En wat je dan naar je oren geslingerd krijgt als wethouder en ook als ambtenaar, moet ik zeggen, is natuurlijk niet fraai, of is vaak niet fraai.

[1:04:00] Dus het zou helpen als we het zien als een regionaal vraagstuk en als we elkaar daarin steunen.

[1:04:03] En die wetverstekking, regievolksersvesting helpt daarbij.

[1:04:07] En ik denk de les, en dat is een moeilijke les om te trekken, maar ik denk wel een nodige conclusie, dat we toch sneller durven te kiezen.

[1:04:17] Wij zijn, dat zei ik in mijn introductie, ook al te lang op zoek geweest aan draagvlak.

[1:04:21] Die vind je niet bij een ontwikkeling als deze.

[1:04:24] We hebben nu eigenlijk een vergelijkbaar vraagstuk aan de orde in Groningen bij de dagopvang voor de daklozen.

[1:04:31] Die moet gewoon direct rondom het centrum van Groningen liggen op loopafstand van het centrum.

[1:04:36] Anders functioneert die niet.

[1:04:39] Dan moet je ergens een hele moeilijke keuze maken.

[1:04:41] Daar is de omgeving niet blij mee.

[1:04:43] En toch kun je niet in een transparant proces tien verschillende locaties langs een meetlat leggen.

[1:04:48] Wordt het op tien plekken onrustig, heb je op tien plekken weerstand in gedoe.

[1:04:52] Dus je zult een hele goede voorbereiding moeten treffen, een hele goede analyse moeten maken.

[1:04:56] En beargumenteerd moeten durven kiezen voor één plek.

[1:04:58] En ook zorgen dat je zo goed voorbereid bent dat dat juridisch stand houdt.

[1:05:03] Het creëert wel een enorme afstand tussen het gemeentebestuur en een deel van de inwoners.

[1:05:07] Want het is toch voor de omwonenden heel lastig uit te leggen dat je deze keuze dan zo maakt.

[1:05:15] Mag ik daar één vraag op doorstellen?

[1:05:16] Want...

[1:05:17] Kijk, de keuze kun je maken, maar je kunt ook zeggen, we willen het gewoon heel breed overleggen met de omgeving.

[1:05:25] Gebeurde dat wel bij jullie in Groningen, dat je zegt van open avond, iedereen kan komen.

[1:05:30] Dat geeft ook een ventiel voor de bewoners om te laten weten waar ze bang voor zijn.

[1:05:36] Daar kun je misschien ook een goede reactie op voorbereiden.

[1:05:42] Nee, niet juist.

[1:05:43] Ja, dat zou kunnen.

[1:05:45] En ik denk dat dat ook goed zou kunnen uitpakken.

[1:05:48] Het is wel ook een hele spannende exercitie, want dan is ook de geest uit de fles.

[1:05:52] Men weet donders goed wat Schevenhuizen inhoudt.

[1:05:55] Er zijn weinig mensen die het lef hebben om in die zaal dan op te staan en te zeggen dat deze mensen wel welkom zijn.

[1:06:03] Dus je ziet heel snel dat dat een heel lelijk gesprek wordt waarin mensen vooral aangeven dit willen we niet.

[1:06:11] En het gesprek over onder welke voorwaarden zou dit wel kunnen, daar kom je eigenlijk niet aan toe.

[1:06:17] En je merkt ook dat het in het politieke debat en de gemeenteraad ook meteen dan heel scherp gevoerd wordt.

[1:06:25] Ja, ik denk dat bijvoorbeeld aan het woorden van de heer Koeleman van tien jaar, nul incidenten en 150 man uren politie.

[1:06:31] elders inzetten, hè, die je dus niet meer kwijt hebt aan die mensen die dan... Dus er zijn natuurlijk best goede replies, denk ik, voor...

[1:06:39] Want jullie doen het ook niet overnight, toch?

[1:06:41] Het is niet zo van... Mensen worden s'ochtends wakker en er staat een schreefhuur naast de deur.

[1:06:44] Want dat kan ik... Dan kan ik wel... Ja, dat... Ja, maar dat...

[1:06:50] Allemaal achter de gesloten deur.

[1:06:51] En nee, ik neem aan dat daar toch een vorm van aankondiging is natuurlijk, maar... Ja, hoe is die ervaring geweest?

[1:06:59] Nou, wat we zien is dat wij als gemeente eerst een locatiekeuze maken dan.

[1:07:03] Als ik dan even refereer aan een vergelijkbaar project.

[1:07:06] Dat kan een AZC zijn of dat kan in dit geval ook een dagopvang voor daklozen en thuislozen zijn.

[1:07:13] En daarna zeg je met de buurt van we hebben deze keuze moeten maken.

[1:07:16] Het komt misschien helaas voor jullie in jullie directe woonomgeving.

[1:07:20] Wij willen nu met u in gesprek over de voorwaarden waaronder dit kan plaatsvinden.

[1:07:23] Het maken van een veiligheidsplan, et cetera.

[1:07:25] En wat je hebt zien is dat de omwonenden begrijpelijkerwijs ook wel zeggen van ja, dit tast onze leefkwaliteit aan, wij willen het omdraaien.

[1:07:31] Eerst een veiligheidsplan, laat maar eens zien welke locaties er allemaal nog meer waren.

[1:07:36] Waarom kan het niet daar of daar?

[1:07:38] En ik denk dus toch dat je dat nadeel als lokaal bestuur moet pakken door te zeggen, we gaan het daar doen, we vinden dit de beste plek.

[1:07:46] Omdat je anders er gewoon niet uitkomt en mensen onderling locaties gaan vergelijken.

[1:07:50] En ja, niemand wil hem, dus daar kom je niet in verder.

[1:07:54] Ja, de heer Matluti.

[1:07:56] Misschien een reactie hierop, want een goed voorbeeld kan anderen misschien laten volgen.

[1:08:02] Gelooft u erin dat juist de ervaringen van nu en hopelijk ook het feit dat er dan geen problemen zijn bij deze locatie, anderen juist kunnen stimuleren of het draagvlak kunnen vergroten?

[1:08:15] Ja, dat hoop ik heel erg.

[1:08:16] Ik hoop echt dat mensen dat op die manier zien.

[1:08:20] Dat de goede ervaringen, de zeer beperkte overlast, toch ook zullen laten zien dat zoiets prima kan.

[1:08:29] Maar goed, dat weten we bijvoorbeeld ook van de AZC's.

[1:08:32] Heel vaak blijkt het zo dat een AZC geen enkel probleem geeft dat mensen het zelfs zelfs vervelend vinden als het sluit en in actie komen om te zeggen, we willen het heel erg graag behouden.

[1:08:42] En toch zien we dat die debatten vaak gekaapt worden door mensen die bang zijn voor allerlei vormen van overlast.

[1:08:46] En dat is niet altijd gestoeld op de feitelijke ervaring.

[1:08:51] Ja, is het goed als ik nog een vraag stel?

[1:08:54] We hebben het net over tussenstation en eindstation gehad.

[1:08:58] Hoe kijken jullie daarnaar en hoe is het met de uitstroom van de doelgroep?

[1:09:03] Is daar iets over te zeggen intussen, zeker bij de ervaring dat Rotterdam is wat langer dan Groningen?

[1:09:10] Ja, we hebben toch wel een redelijke doorstroom.

[1:09:14] Dat wil zeggen dat volgens mij de gemiddelde...

[1:09:16] Tijd dat mensen daar zitten, er zijn enkele bewoners die er al vanaf het begin zitten, maar die zijn twee of drie.

[1:09:23] En de gemiddelde tijd is ongeveer vijf jaar voordat mensen uitstromen.

[1:09:29] Maar dat komt ook soms dat mensen overlijden, omdat de levensduur van de mensen die deze ontberingen allemaal hebben gehad, die is natuurlijk aanzienlijk korter.

[1:09:39] En het heeft ook te maken met de doelgroep dat in Rotterdam nu echt gekozen is voor mensen die echt wonen ergens en die veroorzaken heel veel overlast.

[1:09:51] En dat is natuurlijk net een andere doelgroep dan waar we nu naar op zoek zijn.

[1:09:55] Mensen die op straat leven, psychisch enorme problemen hebben en niet te verleiden zijn om zorg te accepteren.

[1:10:03] En dat we echt denken, ja, dit is echt de manier...

[1:10:05] om hen wel te kunnen verleiden, dat dit zou een manier kunnen zijn.

[1:10:12] En ik denk dat de doorstroom van die groep wellicht niet minder makkelijk is dan mensen die echt puur uit hun woning komen en gewoon heel veel overlast veroorzaken en ook heel vaak drugsproblematieken en dergelijke hebben.

[1:10:26] Dus je denkt ook dat die zorgmeiders, als ik die groep zo mag noemen, dat die lastiger uit te stromen zijn dan de eerste groep?

[1:10:32] Ja, ik denk wel dat dat echt natuurlijk verloop zal zijn.

[1:10:38] Ik zat al heel even mee te luisteren met het vorige gesprek.

[1:10:42] Het is op een schaal van zes woningen.

[1:10:46] Misschien is dat het ideale, maar dat maakt het wel extra moeilijk, omdat het al zo ingewikkeld is om überhaupt locaties te vinden.

[1:10:54] Denk ik zelf toch.

[1:10:56] In Rotterdam zijn we nu wel echt aan het kijken naar een schaalgrootte van 12 à 15.

[1:11:01] Maar we hopen het op een dusdanig prikkelarme locatie te doen.

[1:11:05] Dat er hopelijk ook uit de omgeving minder protesten komen.

[1:11:08] Omdat het ook echt toch wel een stukje van de bewoonde wereld af is.

[1:11:15] En daarmee heb je hopelijk iets minder weerstand.

[1:11:19] Maar goed...

[1:11:20] Er zitten altijd spelers in de omgeving die toch de buren zijn.

[1:11:26] En dat kunnen hele lange rechtszaken worden waar je mee te maken krijgt.

[1:11:31] Nu zie je nog een aanvulling op vanuit Groningen?

[1:11:36] Wij moeten die ervaring nog gaan opdoen.

[1:11:42] We zijn net gestart.

[1:11:43] Maar onze verwachting is niet dat mensen gaan uitstromen.

[1:11:47] En dat we dus ook op termijn in de regio meer van deze plekken zullen gaan nodig hebben.

[1:11:54] Omdat het gewoon heel erg belangrijk is om de overlast op allerlei andere plekken tegen te gaan.

[1:11:58] En te zorgen dat we leefbare buurten en wijken hebben.

[1:12:01] En ook om, we hebben natuurlijk ook de nodige gesprekken gehad met zorgverleners, politie, allerlei partijen in het domein van veiligheid en justitie.

[1:12:10] En iedereen zegt eigenlijk, ja, dit ontlast ons zo enorm, deze oplossing.

[1:12:15] Er zijn een aantal mensen waar we steeds voor moeten uitdrukken en waar eigenlijk geen oplossing voor is.

[1:12:21] Dus ja, ondanks dat ze dan misschien niet uitstromen, is het wel een hele goede oplossing.

[1:12:25] En hebben er denk ik in de regio Groningen zeker ook meer van nodig.

[1:12:30] Dank.

[1:12:30] Ik kijk nog even naar de collega's voor aanvullende vraag.

[1:12:35] Dan heb ik nog wel een vraag over de dwang.

[1:12:38] Kijk, want je kunt ze inderdaad niet dwingen.

[1:12:40] De mensen naar de scheenvuur toe, het is een soort verleidingsmanier of drang.

[1:12:47] Hoe zien jullie dat?

[1:12:48] Hoe krijg je de mensen er eigenlijk in als ze niet willen?

[1:12:54] Nou, daar zit misschien niet echt de plek voor, maar daar zit ook wel, ik ben natuurlijk zorgwethouder.

[1:13:00] En daarmee heb je ook IBS-diensten, daar word je s'avonds gebeld, crisisdienst, psychiaters.

[1:13:07] En wat ik eigenlijk merk, en nogmaals laat helder zijn, dat wij heel erg als burgers beschermd worden tegen een overheid die niet zomaar ons van straat kan plukken, dat is evident.

[1:13:17] Maar ik merk dat de lat om mensen gedwongen in zorg te krijgen, die ligt zo ontzettend hoog.

[1:13:24] Dat is wel echt een probleem.

[1:13:26] En nogmaals, we hebben de wet te respecteren.

[1:13:30] Maar ik zou toch wel verpleiten dat we daar nog eens een keertje heel scherp naar moeten kijken.

[1:13:36] Ik heb nu wel eens een moeder die me huilend opbelt dat ze haar zoon in de metro ziet op blote voeten.

[1:13:42] Elke dag ziet ze hem achteruit gaan.

[1:13:44] En we krijgen die jongen niet gedwongen in zorg.

[1:13:47] Terwijl eigenlijk iedereen ziet van... Dus je moet echt helemaal de glijbaan af, je moet helemaal in de goot voordat wij... En eigenlijk moet er dus wel iets komen.

[1:13:56] En dat geldt ook voor de mensen die hier voor een aanmerking komen.

[1:13:59] Op een gegeven moment moet je een soort van dwang kunnen krijgen waarbij ik nogmaals wil waken...

[1:14:04] Dat we een overheid krijgen die mensen willekeurig van straat kan plukken.

[1:14:07] Laat dat heel helder zijn.

[1:14:09] Dus daar zie ik wel echt nog een enorme verbetering in onze wetgeving.

[1:14:14] En dat we psychiaters iets meer ruimte geven om hier gedwongen zorg toe te passen.

[1:14:21] Ja goed, voor zo meteen ook denk ik met de GGZ om dat even over te hebben.

[1:14:25] Bedankt.

[1:14:25] De heer Niehuis, daar aanvullend misschien op.

[1:14:29] Ik weet niet zeker of ik het helemaal eens ben dat je dit met dwang zou moeten doen.

[1:14:33] Ik herken wel overigens deze verhalen ook als wethouder.

[1:14:38] Maar het is ook zo dat we maar een heel beperkte aantal plekken hebben.

[1:14:42] En als iemand zegt, ik wil dit niet, en dat is ook in Groningen voorgekomen bij twee individuen, dan zijn er genoeg anderen die daar voor een aanmerking komen.

[1:14:49] Dus er hoeft nog helemaal geen sprake te zijn van dwang.

[1:14:51] Dan zouden we eerst nog heel veel misgevenhuizen moeten maken.

[1:14:55] Ja, één aanvulling hierop.

[1:14:56] Ik pleit niet voor mensen verplicht in skevenhuizen als ze dat niet willen.

[1:15:00] Ik probeer alleen het probleem dat je al een groep kleiner kunt maken op straat door die wel de juiste zorg te geven.

[1:15:07] En er zijn natuurlijk heel veel plekken waar mensen wel ook goede zorg kunnen krijgen buiten de skevenhuizen.

[1:15:11] Dus dat wil ik nog heel even benadrukken.

[1:15:14] Helder, ik kijk naar de collega's.

[1:15:16] Wat dat betreft heeft u geen vraag.

[1:15:18] Ik had nog één aanvullende laatste vraag.

[1:15:20] Wij hadden in Rotterdam natuurlijk het noodnummer, zeg maar, het 24-7 bereikbaarheid.

[1:15:23] Is dat dan ook inmiddels afgeschaald?

[1:15:26] En de beheerder, is die er nog?

[1:15:27] Of wordt dat op een gegeven moment, zoals het Goeien-Vestrijk eigenlijk zegt, dat kunnen we ook best zonder?

[1:15:33] Nee, we hebben nog steeds 24-7 zorgtoezicht.

[1:15:38] We hebben een zorgpartij, CVD.

[1:15:42] Die is daarvoor verantwoordelijk, 24-7.

[1:15:46] Het zijn natuurlijk mensen die best wel hun problemen met zich meedragen.

[1:15:50] Ze zijn echt wel als akkefietjes.

[1:15:51] Het is ook heel goed dat dat toezicht er is, 24-7.

[1:15:56] Maar het staat niet in verhouding tot alle kosten die we zouden hebben als dat verspreid over de stad zou zijn.

[1:16:02] En tot de dag van vandaag functioneert dat goed.

[1:16:05] En er zijn eigenlijk nul klachten uit de omgeving.

[1:16:09] De Nieuwenhuis, een noodnummer of niet?

[1:16:11] Ik ben een bewoner.

[1:16:13] Een beheerder.

[1:16:13] We hebben een beheerder, inderdaad.

[1:16:16] Het zijn er vier mensen die daar per toerbeurt verblijven, waardoor er gewoon 24 uur per dag iemand aanwezig is.

[1:16:22] Zou ik voorzitter nog een laatste slotopmerking mogen maken?

[1:16:25] Ik kwam net op tijd binnen, dus ik was niet bij het gesprek... wat hier vooral plaatsvond.

[1:16:31] Dus misschien zeg ik iets wat u al weet.

[1:16:32] Maar ik denk toch dat het goed is om wel te markeren... dat er zijn geen afspraken tussen rijk en provincie en gemeente... over het huisvesten van deze aandachtsgroepen.

[1:16:39] Dat is bijvoorbeeld wel zo voor ouderen.

[1:16:42] Dat is hier niet voor.

[1:16:43] En ik denk dat je daar best nog eens een keer over zou kunnen nadenken.

[1:16:47] Enige vorm van regie is denk ik belangrijk.

[1:16:50] En ik denk dat daar ook bij hoort dat we goed nadenken...

[1:16:54] Als je zo'n woonoplossing wilt realiseren, dan kent dat gewoon hele grote tekorten in de aanloop.

[1:16:59] Dus daar zou je corporaties, denk ik, echt toe in staat moeten stellen om dit te doen.

[1:17:04] Ik weet dat de bestuurder in kwestie van deze woningbouwcorporatie echt een moeilijke afweging heeft moeten maken tussen het realiseren van deze vorm van huisvesting ten opzichte van een heel groot aantal woningen.

[1:17:13] Als je kijkt naar hoeveel dat voor andere mensen die ook geconfronteerd worden met woningnood.

[1:17:19] En we merken ook nog dat de financiering en de exploitatie, en daar hebben we dan met name de zorgpartijen mee geworsteld, gewoon ook heel erg spannend en verkokerd is.

[1:17:28] Dus dat heeft te maken vanuit welk systeem mensen terechtkomen in Schevenhuur.

[1:17:31] Is het WLZ of Zorgverzekeringswet of Justitie Stilsysteem of WMO?

[1:17:37] Ja, dat is wel echt ingewikkeld.

[1:17:38] En het onduidelijkheid over het deelmodel voor beschermd wonen helpt daar ook niet bij.

[1:17:42] Dus dat is toch wel iets wat ons als gemeente enorm zou helpen om wel een volgende Schevenhuurze weer op te starten.

[1:17:48] Ja, zeer mee eens.

[1:17:50] Mooi, dank daarvoor.

[1:17:51] Mag ik u beiden zeer bedanken voor de komst naar de vaste commissie.

[1:17:56] We gaan ons opmaken voor het vierde en laatste blok.

[1:17:59] Dat is met de partijen GGZ Nederland, Mind, Tussenvoorziening en de...

[1:18:07] organisatie Valente.

[1:18:09] Ik ga zo de deelnemers aan u voorstellen.

[1:18:11] Wij lopen iets voor in de tijd, dus dat is ook prettig.

[1:18:15] Ik zou willen vragen aan de deelnemers naar hier te komen.

[1:18:19] Overigens kan ik melden dat vanuit de GGZ Nederland niet de voorzitter is gekomen, want die laat zich vervangen door de heer Harkink.

[1:18:27] En dat met u.

[1:18:54] Wij wachten nog even op de vierde.

[1:18:56] Gaat u vastzitten, u krijgt koffie als het goed is.

[1:18:59] En wij wachten dus nog even op Gustav van der Zwaard van de tussenvoorziening, want die is nog niet geallieveerd.

[1:19:04] Ik stel voor even de schorsen, voor een korte plaspauze, ook voor mensen die een behoefte hebben.

[1:19:08] Dan kunnen wij zo, denk ik, op vijf minuutjes gaan starten.

[1:19:12] Tot zo.

[1:29:02] Dames en heren, hartelijk welkom wederom bij de ronde tafel over skevenhuizen.

[1:29:10] Intussen zijn we aanbeland bij het vierde blok, dat in principe tot kwart over twaalf duurt, maar het kan ook korter.

[1:29:16] Wellicht, dat hangt natuurlijk ook af van de vragen en antwoorden, zeg ik er maar bij.

[1:29:21] Wij zijn nog in afwachting van mevrouw Gustaf van der Zwaard, die is bij de douane nu hier in het gebouw, maar zal dus deze kant weldra opkomen.

[1:29:31] Als het niet komt, is dat geen goed teken.

[1:29:36] Maar desalniettemin hebben wij de eer om drie sprekers aanwezig te hebben, waar ik vast dank voor wil zeggen, ook voor de precision papers die zijn gestuurd.

[1:29:46] Van de kant van de Kamer, de heer Matlouti namens D66 en mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[1:29:51] Ik zal misschien een vraag stellen namens 2021, maar ik zit ook.

[1:29:53] deze vergadering voor.

[1:29:55] Ik zou willen starten door u even te introduceren.

[1:29:59] Dat is dus mevrouw Bos, directeur-bestuurder van Mind.

[1:30:02] Dat is de heer Maarten Heinck, directeur van Valente.

[1:30:05] En namens de GGZ Nederland, in plaats van mevrouw Petam, de voorzitter, de heer Harkink, van harte welkom bij de ronde tafel.

[1:30:14] Mag ik beginnen bij mevrouw Bos aan deze kant voor een korte introductie en daarna zullen we het rijtje afgaan.

[1:30:19] Gaat u gang.

[1:30:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:21] En dank dat we hier mogen zijn.

[1:30:22] En ik wil eigenlijk beginnen met een kop uit de Telegraaf van drie dagen geleden, omdat die denk ik heel schetsend of tekenend is voor het gesprek wat we hier de hele ochtend al aan het hebben zijn.

[1:30:32] En dat is ASO-woning als dé oplossing voor wildgroei aan verwarden.

[1:30:38] En daar zit een hoop in, in die kop.

[1:30:40] Eén ding is goed, maar daar kom ik later op terug.

[1:30:42] En ik zit hier natuurlijk namens Mind als landelijk belangenbehartiger voor cliënten en hun naasten in de GGZ.

[1:30:50] Maar eerst misschien even naar die mens, want we hebben heel veel stilgestaan bij het systeem.

[1:30:56] Maar even naar de mensen die hier wonen, bijvoorbeeld Charles in de documentaire Welkom in Containerdorp...

[1:31:02] zegt dat hij zo ontzettend gelukkig is sinds hij op deze plek is.

[1:31:06] Het is een hele rustige plek en hij hoeft zich niet te irriteren aan een hele hoop dingen zoals hij ook wel deed in de flat waar hij woonde.

[1:31:14] En dat werkt en dat is logisch.

[1:31:16] Een ander mooi voorbeeld vond ik van Gijs die zegt dit is een zaligheid, eindelijk een dakje boven mijn hoofd.

[1:31:23] Gijs zit in Hilversum en ik kom zelf uit Utrecht dus ik denk dat ik dit een beetje netjes kan zeggen.

[1:31:29] Het werkt.

[1:31:30] En dat is logisch.

[1:31:31] Want wonen is voor iedereen een randvoorwaarde voor een stabiel leven.

[1:31:36] En laat ik dan ook meteen helder zijn.

[1:31:38] Scevu, ze zijn geen probleem.

[1:31:40] Dat doet de Telegraaf dan gelukkig ook goed.

[1:31:42] Het is onderdeel van een oplossing.

[1:31:44] Want wij zien in Nederland een groep mensen die steeds minder makkelijk of gewoon helemaal niet meer kan meekomen.

[1:31:50] Mensen bij wie problemen zich opstapelen, psychisch, sociaal, financieel, hebben we al veel gehoord vanochtend.

[1:31:56] En die daardoor steeds verder van de samenleving komen af te staan.

[1:31:59] En op het moment dat een reguliere woonomgeving dan niet meer werkt, is onze Nederlandse realiteit heel hard.

[1:32:06] Want deze mensen passen eigenlijk niet in de instelling, horen daar ook niet, maar ze passen ook eigenlijk niet in de wijk.

[1:32:12] Maar net zoals wij allemaal hier, u en ik, hebben deze mensen wel recht op een menswaardig bestaan.

[1:32:19] En dus ook bij een fijne passende woonplek.

[1:32:23] En de ervaringen met Schevenhuizen, ik denk dat we dat al van heel veel mensen uit partijen hebben gehoord vanochtend, werkt.

[1:32:31] Mensen komen tot rust, overlast neemt af en er ontstaat stabiliteit.

[1:32:35] En dat is winst voor zowel de bewoners zelfs als voor de omgeving en voor onze samenleving.

[1:32:40] En toch komt het nauwelijks van de grond.

[1:32:42] En we hebben het niet zoveel gehad over getallen, maar we zijn hier al 20 jaar mee bezig en er zijn er zo'n 100 gerealiseerd in heel Nederland.

[1:32:50] En dat is niet omdat het niet werkt, maar omdat het gewoon niet georganiseerd krijgen.

[1:32:54] En een van de grootste belemmeringen waar ik nog even bij wil stilstaan is maatschappelijke weerstand.

[1:33:00] Angst, vooroordelen en stigma, vooral rondom mensen met onbegrepen gedrag.

[1:33:06] En die weerstand wordt ook eigenlijk veroorzaakt door de manier waarop we over deze mensen praten.

[1:33:12] Dus we zitten hier denk ik met veel mensen.

[1:33:15] Wij hoeven niet aan elkaar uit te leggen hoe belangrijk we dit vinden en hoe goed we dit vinden.

[1:33:19] Dus het is ook vooral een oproep.

[1:33:21] Laten we met z'n allen ervoor staan dat taal en hoe we over deze mensen praten, ook met deze mensen, maar over deze mensen praten, ertoe doet.

[1:33:30] En daar is denk ik de kop in de Telegraaf tekenend voor.

[1:33:33] ASO-woningen, wildgroei aan verwarden.

[1:33:36] Dat kunnen we anders doen.

[1:33:39] Want het zijn namelijk geen overlastgevers.

[1:33:43] Het zijn mensen die behoefte hebben aan rust, aan begeleiding en een woonplek die bij hen past.

[1:33:48] En daarbij verwijs ik graag ook naar de video's die in de notitie zaten.

[1:33:52] Dus mocht u ze nog niet hebben gekeken, kijk ze nog een keer.

[1:33:55] Geef een goed beeld.

[1:33:57] En als we echt stappen willen zetten, is ook regie nodig.

[1:34:00] Nou, daar ga ik niet te lang bij stilstaan, want daar is het al veel over gegaan.

[1:34:05] Ik wil wel ook vanuit ons perspectief zijn, moet hier ook eerlijk over zijn.

[1:34:09] Het is een woonoplossing.

[1:34:10] Het is geen oplossing voor de eigenlijk bredere problematiek die speelt.

[1:34:14] Ze lossen een woonprobleem op.

[1:34:16] Niet meer en niet minder.

[1:34:17] Als we echt verschil willen maken, is die brede aanpak nodig.

[1:34:20] Moeten we investeren in tijdige en toegankelijke GGZ, crisisplekken, zelfregie- en herstelcentra, dagbesteding, maar ook het voorkomen van schulden, armoede en huisuitzettingen.

[1:34:31] Anders blijft de instroom gewoon doorgaan en stweilen met de kraan open.

[1:34:35] En daarom is onze oproep simpel.

[1:34:37] Organiseer het, versnel het en doe dit met de juiste taal, zodat we ook dat maatschappelijk draagvlak zo goed mogelijk creëren en met het juiste perspectief.

[1:34:47] En dit vraagt lef.

[1:34:48] En dat hebben we ook al een aantal keer over tafel horen komen vanochtend.

[1:34:51] Want uiteindelijk gaat het om mensen.

[1:34:53] Mensen zoals Charles, mensen zoals Gijs, maar ook Laura Inge en een hele hoop anderen die ook in de video's te zien zijn die we met jullie hebben gedeeld.

[1:35:01] Het gaat om mensen die vaak buiten de boot vallen, maar net zoals wij, recht hebben op een fijne woonoplossing, zoals ieder mens dat nodig heeft voor een stabiel leven.

[1:35:12] Dank u wel.

[1:35:12] Mooi, dank u wel, mevrouw Bos.

[1:35:14] Dan gaan wij naar de heer Heijn.

[1:35:18] Dank u, voorzitter.

[1:35:19] Allereerst zou ik graag willen zeggen hoe blij van Lente is met het feit dat dit rond de tafel gesprek plaatsvindt.

[1:35:25] Sowieso de aandacht, ook vanuit Politiek Den Haag, voor dit onderwerp, voor deze doelgroep en voor de

[1:35:29] De oplossing die wij ook zien in Schevenhuurzen is echt heel belangrijk om het ook lokaal van de grond te kunnen krijgen.

[1:35:35] Dus heel goed dat dit gebeurt.

[1:35:38] Volente is de branchevereniging van aanbieders die onder andere Schevenhuurzen de projecten realiseren.

[1:35:45] Bij ons zijn aangesloten aanbieders in beschermd wonen, aanbieders in de maatschappelijke opvang.

[1:35:50] Maar ook bijvoorbeeld in de vrouwenopvang en de forensische zorg.

[1:35:53] Wij hameren al heel lang op het investeren en meer regie pakken op de bouw en exploitatie van skeven huizenprojecten.

[1:36:01] En het is al heel veel voorbijgekomen, dat komt echt maar mondjesmaat van de grond.

[1:36:05] 100 tot 150 plekken die er nu zijn, terwijl ook volgens onze berekeningen er 1000 tot 1500 nodig zijn.

[1:36:13] En dat lijkt aan de ene kant een enorme kloof, dat is het ook wel.

[1:36:18] Aan de andere kant, als je het over de aantallen zelf hebt,

[1:36:21] in mijn ogen is het nog steeds wel te overzien.

[1:36:23] Je hebt het over een groep van duizend mensen, waarvan we eigenlijk nu al weten dat die zo'n plek nodig hebben.

[1:36:30] We hebben meer dan 300 gemeenten, dus je zou zeggen met wat goede wil, goede afspraken, moet je toch een heel eind kunnen komen.

[1:36:37] Valente heeft een handreiking gemaakt voor gemeenten, corporaties en aanbieders om met Schevenhuurzen aan de slag te gaan.

[1:36:45] Ik roep ook iedereen op om die op te zoeken op onze site.

[1:36:47] Ik kan echt veel gemaakte fouten

[1:36:50] Bij de realisatie kun je daarmee voorkomen.

[1:36:53] Er staan wat goede voorbeelden bij.

[1:36:55] Dus zoek dat er zeker bij als je lokaal ermee aan de slag gaat.

[1:36:59] Vandaag hebben we nog een kosten-baten-analyse gepresenteerd.

[1:37:01] Het kwam dan vanochtend al even voorbij.

[1:37:04] En dat is een ingewikkelde berekening.

[1:37:07] Dat geef ik onmiddellijk toe.

[1:37:09] En tegelijkertijd hebben we best wel een goed beeld van wat Schevenhuizen kosten.

[1:37:13] En ook welke kosten je kunt besparen als mensen in een dergelijke woonvorm terechtkomen.

[1:37:17] Het is vanochtend al uitgebreid aan bod gekomen...

[1:37:19] Mensen vinden rust, hebben minder crisisinterventies nodig, hebben minder intensieve begeleiding nodig.

[1:37:28] Je hebt niet per definitie 24 uur begeleiding nodig op de locatie.

[1:37:36] Dus je kunt daar heel veel kosten besparen.

[1:37:38] En ik vond het altijd heel plat om door deze bril van geld naar de zorg te kijken.

[1:37:43] Maar ik begrijp dat het voor gemeenten en aanbieders ook heel noodzakelijk is om wat te doen.

[1:37:47] Het is niet alleen voor de cliënten die daar wonen heel fijn en goed.

[1:37:50] Het is ook voor de samenleving, als je kijkt naar kostenbaten, gewoon een hele slimme investering om te doen.

[1:37:56] Dan wil ik nog even stilstaan bij de vraag die steeds voorbij komt over regie.

[1:38:00] Heel terecht, denk ik.

[1:38:02] Wij zien mogelijkheden als het gaat over regie bijvoorbeeld vanuit het Rijk.

[1:38:07] Als je gaat kijken naar, laat ik als voorbeeld noemen, wij hebben vorig jaar afspraken gemaakt over de tekorten in de vrouwenopvang vanuit Valente.

[1:38:13] Daar zijn intensieve afspraken gemaakt, intensieve gesprekken ook met VWS en de VNG over hoe gaan we er nou samen voor zorgen dat er extra plekken in de vrouwenopvang terechtkomen.

[1:38:23] Het is decentraal gefinancierd en toch is het gelukt om daar landelijk afspraken over te maken.

[1:38:28] Lef en middelen ook vanuit de departementen.

[1:38:33] En ik laat het aan de Kamer en aan het kabinet om te bepalen of VWS of wonen daar het voortouw moet nemen.

[1:38:40] Dat maakt me op zich niet zoveel uit als het maar gebeurt.

[1:38:43] En als dat zou lukken, dan zou het goed zijn als er een soort van fonds komt waarin de financiering bijgesprongen kan worden vanuit het Rijk.

[1:38:50] Deels als het gaat over de opstart van dit soort projecten.

[1:38:54] Maar ook misschien inderdaad in de financiering van de exploitatie, daar waar het om de ongrondabele top gaat.

[1:39:00] Ik denk dat dat een terecht verzoek is, dat er ligt ook vanuit de gemeente.

[1:39:04] Er kan ook nog wel meer gebeuren.

[1:39:06] Je zou nog kunnen nadenken over de vraag in hoeverre zou de bouw en de exploitatie van dit soort plekken niet gewoon ook een taak moeten zijn voor iedere gemeente.

[1:39:16] Niet per se in de eigen gemeente, maar wel in samenwerking met buurgemeenten.

[1:39:20] het kunnen gaan normaliseren dat overal in het landschapenhuizen worden gebouwd.

[1:39:25] Ik denk dat dat een mooie doelstelling zou zijn.

[1:39:27] En het Rijk kan daar echt wel meer in betekenen.

[1:39:30] Ik hoorde dat net ook, gemeenten moeten toch echt wel zwemmen.

[1:39:32] Het duurt veel te lang voordat het van de grond komt.

[1:39:34] Dus het zou heel goed zijn als het Rijk daar ook de gemeente bij gaat helpen.

[1:39:40] Dank meneer Henk.

[1:39:41] Dan kijk ik naar de heer Harkink namens GGZ Nederland.

[1:39:43] Ja, mijn naam is Joost Harkink.

[1:39:45] Ik zit in het bestuur van het Nederlands GGZ Nederland.

[1:39:47] En wat denk ik handig is om te vermelden in het dagelijks leven, ben ik bestuurder van Taktus, een organisatie voor verslavingszorg in het oosten van het land.

[1:39:53] En hebben we ook veel, wat wij dan noemen, natte woonvoorzieningen.

[1:39:56] Dat zijn woonvoorzieningen waar gebruik toegestaan is.

[1:40:00] Maar vanuit de Nederlands GGZ zeggen we, en het sluit heel erg aan bij wat de voorgesprekers eigenlijk de hele ochtend al zeggen, schervenhuizen werken.

[1:40:08] En ik sluit erg aan bij wat Maarten zegt, en dat is ook de kop van de position paper van de Nederlandse GGZ.

[1:40:16] Een kleine schaal, maar een grote opgave.

[1:40:18] En dat voelt toch wel ongemakkelijk.

[1:40:21] Je kijkt naar de aantallen, je hebt het over een duizend plekken.

[1:40:25] Je bent met z'n allen in Nederland en kennelijk lukt het niet om duizend extra plekken te organiseren.

[1:40:32] Dat voelt wel lastig, vind ik.

[1:40:36] En tegelijkertijd ben ik een positief mens.

[1:40:38] Je zou kunnen zeggen, ja, dat moeten we toch de komende tijd voor elkaar kunnen zien te krijgen.

[1:40:44] Zeker als je de verhalen van vanochtend hoort dat eigenlijk op alle dimensies dit werkt.

[1:40:49] Werkt op de dimensie in eerste plaats.

[1:40:51] Voor de cliënten is het een plek voor rust en herstel van kwaliteiten van leven.

[1:40:58] Het werkt voor de buurten, maar het werkt ook, zou ik maar zeggen, in financiële zin.

[1:41:04] Dus blij hier te zijn namens de Nederlandse GGZ.

[1:41:09] Wij stellen een aantal vragen.

[1:41:10] Ik denk dat...

[1:41:12] Als je het hebt over regie, de route via de fair share afspraken en de woondealregio's.

[1:41:19] Ik denk dat daar best mogelijkheden liggen om daar de druk in de regio's te krijgen.

[1:41:27] Ik vind de discussie over centrumgemeenten versus niet centrumgemeenten een interessante.

[1:41:31] Zeker voor deze voorzieningen.

[1:41:37] Maar blij om hier te zijn.

[1:41:41] omdat ik het zo logisch vind dat deze voorzieningen er zijn.

[1:41:47] Dank u wel.

[1:41:47] Dank.

[1:41:48] Dat stond mevrouw, dan moet ik even goed kijken.

[1:41:51] Gustav van der Zwaard, namens Tussenvoorziening.

[1:41:54] Goedemorgen.

[1:41:55] Heel fijn om hier te zijn.

[1:41:57] Wat misschien wel goed is om te zeggen, ik ben voorzitter van het bestuur van Stichting de Tussenvoorziening, een organisatie die mensen ondersteunt vanuit maatschappelijke opvang of beschermd wonen, maar ook andere vragen.

[1:42:09] Ik zit ook in het bestuur van Valente en wat wel bijzonder is dat in het woonconcept dat wij ook hebben ingebracht in de position paper, ikzelf de projectleider was van de realisatie daarvan.

[1:42:21] Dus het is wel grappig om te zien dat dat nu door mijn carrière heen nu allemaal hier samenkomt.

[1:42:28] Ik kon er helaas vanmorgen niet bij zijn, maar ik heb alle position papers gelezen en daar kan ik me natuurlijk alleen maar bij aansluiten.

[1:42:34] Wat ik daar naast het succes, het voorbeeld van Laura werd net al even aangestipt, een bewoner van omgescheven huizen in Utrecht, die met haar bijzondere paradijsvogelgedrag echt heel veel overlast in de buurt gaf.

[1:42:52] maar in wezen geen enkele vlieg kwaad doet, maar wel heel veel mensen lange tijd ontzettend druk heeft gehouden door de tijd heen, waarin er de woningcorporatie op allerlei meldingen af moest, de politie erop af moest en zij eigenlijk de wereld niet begrijpt.

[1:43:11] En dat is denk ik ook voor mij de kern van de skeven huizen, waarin mensen een plek kunnen krijgen waar zij met hun onbegrepen gedrag ook wat rommelruimte vinden om daadwerkelijk gewoon te kunnen zijn, terwijl de buurten waar zij vandaan komen ook weer ongestoord woongenot terugkrijgen.

[1:43:31] En dat stukje mis ik nog wat in het perspectief.

[1:43:35] Als ik naar het skeven huizen ga, want we hebben het heel erg over hoe moeilijk het is om het te realiseren.

[1:43:41] Maar als we kijken naar die batenkant, en die is heel moeilijk te kwantificeren in financiën, maar dan gaat het ook over hoeveel waarden hechten wij met elkaar aan het goed kunnen plaatsen van alle inwoners in Nederland, ongeacht hun vragen, hun woonbehoeften, hun mogelijkheden.

[1:44:00] En dan denk ik dat een skeven huizen naast allerlei andere vormen die ook toepasbaar zijn, een heel goed project is.

[1:44:08] Wat ik nog wil benoemen is dat wij moeten verhuizen met ons skeven huizen project.

[1:44:14] Heel vaak wordt er voor gekozen om een skeven huizen project tijdelijk te maken.

[1:44:19] Dat is vaak een politieke afweging die gemaakt wordt in de gemeente om toch ook ergens de omwonenden dan tegemoet te komen en te zeggen van nou, het is tijdelijk, het is 10 jaar of het is 15 jaar.

[1:44:31] En wij merken dat als je dat moet doen, en wij zitten midden in dat proces, overigens met hele fijne ambtelijke ondersteuning ook vanuit de gemeente Utrecht,

[1:44:40] Je begint eigenlijk weer helemaal van voor en af aan.

[1:44:45] Dus als je dit gaat doen, zorg dan ook dat je het meteen permanent kunt doen.

[1:44:50] En zorg ook dat dat niet een soort gemakkelijke afslag is die wordt genomen in de politieke afweging van op deze manier krijgen we het er wel doorheen.

[1:45:00] Want je begint vrolijk weer van voor en af aan.

[1:45:04] En wat ik daarnaast nog wilde toevoegen is dat indicatiestellingen voor de WLZ meestal natuurlijk op basis van vrijwilligheid zijn.

[1:45:15] En wij zien dat vaak deze groep juist ook weinig inzicht heeft in het eigen gedrag en in wat zij ook nodig hebben als ondersteuning.

[1:45:23] En dat betekent dat zij ook vaak binnen de gemeentelijke context blijven, dus een WMO-voorziening,

[1:45:29] Terwijl eigenlijk als je kijkt naar de problematiek die mensen hebben... en de zorgvraag die ze hebben... ze eigenlijk vooral binnen die VLZ zouden moeten vallen.

[1:45:37] Dus die bemoeizorgkant... die echt heel nadrukkelijk door deze doelgroep heen verweven zit... of het nou gaat om verslaving of bepaalde typen van gedrag... maar dat gebrek aan inzicht in wat mensen zelf nodig hebben... en wat zij ook de samenleving aandoen... dat zeg ik al even tussen haakjes...

[1:45:56] Dat vraagt ook iets rondom indicatiestellingen en daar ook een vorm voor beter te vinden.

[1:46:04] Dus dat wilde ik even toevoegen.

[1:46:06] Veel dank aan u allen.

[1:46:08] Ik ga kijken naar de kant van de Kamerleden voor een eerste vraagronde.

[1:46:13] Ik begin bij mevrouw Bikker.

[1:46:16] Ja, dank en ook dank voor al het mooie werk dat jullie doen, zoals ik dat ook vond bij de vorige sprekers, voorzitter.

[1:46:25] Eerder gaven de wethouders aan dat het ook soms wel zoeken is wanneer je bemoeizorg in kan zetten en ook wel dat daartegen de wettelijke beperkingen wordt aangelopen, waardoor mensen eerst eigenlijk dieper wegzakken dan dat mogelijk nodig zou zijn.

[1:46:46] Het is een beetje op de rand van dit thema, voorzitter, want skeve huurzen, ja, nou ja.

[1:46:50] Maar ik zou toch wel benieuwd zijn naar, ook zowel bij de heer Harkink als mevrouw van der Zwaard, hoe ze daarnaar kijken.

[1:46:56] Omdat ik wel ook daar een politieke verantwoordelijkheid voel, om te voorkomen dat de doelgroep groter wordt die voor skeve huurzen nodig is.

[1:47:04] Waar ik absoluut zie dat we richting die duizend woningen moeten, hoor.

[1:47:07] En dan blijven we stevig aan sjouwen.

[1:47:10] Ja.

[1:47:13] Ik herken het beeld niet direct.

[1:47:15] Kijk, laat ik zeggen, zoals ook in het precision paper van de Nederlandse GGZ staat, schervenhuizen alleen voldoet niet.

[1:47:26] Het is nodig, zou ik maar zeggen, flankerend beleid te organiseren, blijvend nabij, bemoeizorg daaromheen te organiseren.

[1:47:37] dat is deel van het succes en dat zal ook blijvend nodig zijn.

[1:47:44] Ik herken niet dat er beperkingen zouden zijn anders dan soms financiële beperkingen,

[1:47:51] in wie wij als bemoeizorgers, we hebben vorige week nog mee op pad geweest, gaan opzoeken.

[1:47:57] Als er een signaal komt, daar is iets aan de hand.

[1:48:00] En dat signaal kan van alle geledingen uit de lokale praktijk komen.

[1:48:08] Dan gaan onze bemoeizorgers erheen en aan de deur bellen of het tentje opendoen wat ergens in een bos staat.

[1:48:16] Er zijn wel financiële beperkingen.

[1:48:19] case management dat beperkt wordt in duur, in geld.

[1:48:27] Niet alle gemeentes doen dit.

[1:48:29] Terwijl je eigenlijk zegt, ja, rondom die bemoeizorg zou je nou echt, gecombineerd met

[1:48:34] ACT, dus de wat intensievere behandel- en volgvormen, dat zou je moeten combineren in een landelijk dekkend netwerk.

[1:48:43] Eigenlijk domeinoverstijgend, niet eentje voor forensies, eentje voor OGGZ, maar in één team, of nog een aparte voor de WLZ.

[1:48:52] Dat is iets wat je overigens ook weer van de aanbieders mag vragen.

[1:48:55] Doe dat met elkaar en ga niet drie verschillende teampjes organiseren.

[1:49:02] Dat is denk ik wat ik hier over heb te zeggen.

[1:49:05] Ja, het heeft wel heel veel haakjes inderdaad waar je op verder kunt doorborduren in je gedachten.

[1:49:10] Dus ik zit even te denken.

[1:49:10] Kijk, als je kijkt naar de mensen die binnen de Schevenhuizen zelf verblijven, van de begeleiding daarin mag je verwachten dat zij alles in hun arsenaal hebben wat nodig is om ook bemoeizorg te kunnen bieden.

[1:49:21] rondom hoarding, ook vakmanschap te hebben.

[1:49:25] We hebben mensen waarin we weten dat eens per jaar de hele cabin moet worden ontruimd, omdat daar dan toch weer allerlei stapeling is geweest.

[1:49:34] En dat is niet erg, want dat is nu eenmaal waarom die skevenhuizen er zijn en ook zo belangrijk zijn.

[1:49:39] Dus ik denk dat dat ook het vakmanschap is van de begeleiding en daar mag je ons denk ik gewoon op aanspreken als dat niet op orde zou zijn.

[1:49:47] Wat ik denk ik wel belangrijk vind is dat skeven huizen zijn permanente oplossingen.

[1:49:51] Dat zijn oplossingen waar mensen ook blijven.

[1:49:54] Mensen blijven daar, hebben daar hun rust, blijven daar net zoals dat wij wonen.

[1:49:58] In principe is het ook niet de bedoeling dat wij meteen weer door verhuizen tenzij het je eigen keuze is.

[1:50:03] Dus je loopt al heel snel tegen een beperking aan.

[1:50:05] In Utrecht hebben we er zeven.

[1:50:08] En er zijn nog wat andere varianten die er wat op lijken vanuit andere aanbieders.

[1:50:12] Maar als ze vol zijn, zijn ze vol.

[1:50:15] En dat betekent wel direct een harde grens op het moment dat je weet dat je weer iemand hebt... die daar eigenlijk heel goed voor in aanmerking zou kunnen komen.

[1:50:24] Dus er zou toch iets moeten zijn, en we hebben dat laatst opgelost met bijvoorbeeld het plaatsen van een cabin naast een woonlocatie die wij hebben, om toch iemand die die zorg nodig heeft, toch een oplossing te bieden.

[1:50:36] Maar dat is ongelooflijk ingewikkeld.

[1:50:38] En dat is gelukt wederom door allerlei samenwerkingen, maar het zit vaak meer in de regelgeving en in de faciliterende kant dan dat het zit in vakmanschap of in die kant.

[1:50:51] En daar zijn wij als organisatie natuurlijk ook voor aan zet, maar

[1:50:55] Ja, dat kost heel veel energie.

[1:50:58] En dat mogen we ook geven.

[1:51:01] Dank, de heer Henk.

[1:51:02] Om er één zin aan toe te voegen.

[1:51:04] Kijk, zowel voor bemoeizorg als voor het realiseren van skeven huizen geldt dat er geen echte taak voor de gemeente ligt om dat ook te doen.

[1:51:13] Ooit was bemoeizorg een wettelijke taak voor de gemeente, maar nu zie je dat het overal verschilt.

[1:51:19] Iedere gemeente doet het op een andere manier.

[1:51:20] Sommigen doen het wel, sommigen doen het helemaal niet.

[1:51:22] En daarom ook mijn pleidooi van net dat je voor deze groep eigenlijk net wat meer dingen wil afspreken die overal in het land op een goede manier geregeld worden.

[1:51:32] Ik kijk naar de heer Mandluthien.

[1:51:35] Ja, dank.

[1:51:36] Dank voor jullie verhaal ook van mijn kant.

[1:51:39] Ik had een vraag over de kleinschaligheid.

[1:51:41] Dat was in de eerdere presentaties voorbijgekomen.

[1:51:44] Waarbij eigenlijk werd gezegd, en dat hoor ik ook bij werkbezoeken, 6 tot 12 is eigenlijk een goed aantal om het risico op incidenten zoveel mogelijk weg te nemen.

[1:51:54] Maar ik kan me ook voorstellen dat als je kijkt naar de samenstelling van de bewoners, dat dat aantal misschien omhoog kan.

[1:52:00] Ik ben benieuwd hoe jullie dat zien vanuit jullie praktijkervaring en of dat wellicht een formule is om juist grotere locaties... Ja, dat vond ik een interessant deel van de discussie.

[1:52:15] Ik was vorige week bij de Paradijswoningen in Enschede, dat zijn er dertien.

[1:52:21] En tegelijkertijd ontstond daar de discussie dat je ziet dat er dan meer regels komen.

[1:52:27] Dus als je, zoals een van de vorige sprekers zei, wil dat het een eindstation is en niet een doorstroomstation... Ja, naarmate je meer plekken bij elkaar maakt, zul je meer regels krijgen of zul je meer moeten selecteren.

[1:52:41] Dan krijg je een schervenhuurzen voor die categorie en een schervenhuurzen voor die categorie...

[1:52:46] Dit zijn de dimensies waar je dan op beweegt.

[1:52:50] Hoe minder bij elkaar, hoe groter de kans dat het ook een eindstation is en dat ook iedereen er terecht kan.

[1:52:59] Ik snap natuurlijk vanuit een bedrijfsvoeringsperspectief dat het fijn is om er meer bij elkaar te hebben.

[1:53:06] En als je de kans hebt, moet je het ook misschien doen.

[1:53:08] Maar je ziet dan de beweging die ik net noemde.

[1:53:12] Je krijgt iets van institutionalisering op zo'n moment.

[1:53:16] Waardoor mensen weer eerder uit zouden kunnen vallen.

[1:53:19] Mevrouw Bos?

[1:53:20] Ja, misschien ook als je kijkt naar het uitgangspunt van wat de mensen die daar wonen nodig hebben.

[1:53:26] En toch weer even terug naar het stukje rust en stabiliteit.

[1:53:30] Op het moment dat je meer mensen bij elkaar hebt die in al hun paradijsvogelachtigheid...

[1:53:36] kleurrijkheid.

[1:53:38] Soms hebben ze ook last van elkaar.

[1:53:39] En dat wordt natuurlijk ook wel gezegd.

[1:53:41] Er zijn gelukkig minder meldingen bij de politie.

[1:53:43] Dat gaat allemaal hartstikke goed, maar het is niet, en dat zeggen ook de begeleiders of boa's die op die terreinen komen, het is niet geheel zonder incidenten en soms hebben ze ook last van elkaar.

[1:53:52] Gelukkig wordt dat in zo'n kleinschalige setting goed opgelost en gaat dat over het algemeen hartstikke goed.

[1:54:00] Maar ik denk dat juist een van de werkzame elementen is dat het kleinschalig is en dat mensen ook door die kleinschaligheid rust vinden.

[1:54:11] Die logica volg ik ook zeker.

[1:54:17] Ik ben alleen op zoek naar zijn er creatieve mogelijkheden om ons niet vast te pinnen op bijvoorbeeld die Max van 12.

[1:54:24] En dat je juist kijkt naar iets meer wanneer dat kan, bijvoorbeeld wanneer dat past bij een wijk.

[1:54:31] En ook de betaalbaarheid.

[1:54:33] De heer Eerdmans zei er terecht ook iets over.

[1:54:36] En op die manier kijk naar wat er wel mogelijk is.

[1:54:38] En ons niet vast blijven pinnen op een max aantal.

[1:54:41] Terwijl er misschien wel wat meer mogelijk is.

[1:54:43] Ook gezien de behoefte aan deze plekken.

[1:54:48] Ik begrijp de vraag en de behoefte heel goed.

[1:54:50] En toch zou ik er heel voorzichtig mee willen zijn.

[1:54:52] Precies omdat wat Dienke net zegt.

[1:54:57] Maar ook wat Joost Harking net zegt.

[1:55:00] Het wordt snel een instituut.

[1:55:01] Als je zes...

[1:55:02] huisjes op een terrein dat heeft iets gezelligs en daar woon je, ga je naar 12 of naar 20, dan wordt het een instituut, dan wordt het een instelling.

[1:55:11] En dan krijg je echt een andere dynamiek.

[1:55:13] Ik was ooit eens in een verpleeghuis en daar zeiden ze, wij hebben zes plekken, omdat er zes gehaktballen in een normale pan passen.

[1:55:18] En dat blijft bij mij hangen, omdat eigenlijk alles wat daarna komt, dat wordt, niet zozeer industrieel, maar wel grootschalig.

[1:55:27] Dus dan moet je alles gaan opschalen en dan is het opeens...

[1:55:30] instellingsspul geworden.

[1:55:33] En dit is nog menselijk.

[1:55:34] Voor mij is die maatstaf toen een beetje blijven hangen.

[1:55:36] En ik denk dat voor deze doelgebruik precies hetzelfde geldt.

[1:55:41] Wat ik daar nog wel aanvoelen is dat het zoeken van plekken voor deze skeven huizen toch vaak ook afhangt van de rommelruimte.

[1:55:51] En ook bijvoorbeeld de mogelijkheden die er zijn rondom plotjes groen of land waar het nog net wel tegen een wijk aan kan of meegenomen kan worden in meteen de nieuwbouw is natuurlijk het meest ideaal.

[1:56:06] Maar we zien dat nu ook, dat we allerlei stroken groen

[1:56:10] die dan net buiten de rode contour vallen of net binnen de rode contour, soms ook te maken hebben met allerlei andere industriele normen, stankcirkels, ik zeg het maar even, dat zijn toch best wel vaak bepalende factoren of uiteindelijk zo'n plek wel of niet gerealiseerd kan worden.

[1:56:25] Hoe groter het wordt, hoe moeilijker.

[1:56:28] Dus dat is even een perspectief, even in de aansluiting op wat jullie ook al aangeven, dat uit de praktijk heel nadrukkelijk blijkt.

[1:56:36] Ja, ik had zelf eigenlijk ook een vraag over die...

[1:56:40] Het idee van een eindstation, ik denk dat de meeste mensen zeggen het is feitelijk meer een eindstation dan een tussenton.

[1:56:46] Anderzijds zag je dat Ronald Buiten zei van we hebben er vijf toch weer terug kunnen krijgen in Rotterdam.

[1:56:53] Is het misschien een situatie dat je...

[1:56:56] dat we misschien te laat, ik leg maar gewoon op tafel, te laat zijn bij de doelgroep, de mensen om ze naar de scheefhuizen te krijgen, dat ze al eigenlijk niet meer terug kunnen.

[1:57:08] Of zouden we in een ideale situatie, laat ik de vraag zo stellen, veel eerder mensen waarvan je ziet die gaan toch niet goed en dat heeft problemen, die kun je dan misschien wel weer uit laten stromen.

[1:57:22] Of is dat naïef?

[1:57:24] Ja, zoals Laura ook aangeeft in het verhaal, geeft zij aan van voor zover ik me ergens thuis kan voelen, voel ik me hier thuis.

[1:57:32] En dat is echt wat je wil realiseren met de Schevenhuizen.

[1:57:35] En ook wat ik wil benadrukken, dat het zelfinzicht en zelfreflecterend vermogen vaak van deze mensen heel erg laag is.

[1:57:42] Dus ja, had je veel eerder, dat is een beetje, nou, zo goed Nederlands koe in de kont kijken gezegd, ja, dat zou kunnen.

[1:57:49] Maar het is heel mooi als het lukt, als er toch nog weer verder herstel optreedt.

[1:57:55] Maar als ik even de personen in mijn hoofd laat passeren die via ons daar wonen, dan zijn zij eigenlijk heel blij dat ze die plek hebben en ook daar van op aan kunnen.

[1:58:07] Ik beren het natuurlijk ook vanuit de kant van de gemeente.

[1:58:10] Die zegt, we hebben gewoon zoveel mensen die daar terecht zouden moeten kunnen.

[1:58:13] En alle plekken die bezet zijn, zijn bezet.

[1:58:15] Dus vijf eruit betekent ook vijf nieuwe erin.

[1:58:18] En dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de overlast die elders veroorzaken.

[1:58:21] Die gaat naar nul.

[1:58:23] Dus het is natuurlijk het ideale plaatje.

[1:58:24] Je zou iedereen een huis gunnen.

[1:58:25] Maar daarom zeg ik, zou het helpen als je ze eerder opvangt, dat je dan misschien de kans wat groter maakt om ze eruit te krijgen.

[1:58:32] Maar dan hoor ik het antwoord, misschien ook GGZ Nederland heeft, van die kans is niet groot.

[1:58:38] Of maken we het dan onszelf wel makkelijker?

[1:58:40] Ik denk wel dat een rol speelt in...

[1:58:49] in het ontstaan van de problemen van deze doelgroep, dat bepaalde zorgvormen, waar we het net over hadden, die bemoeizorg of die vakteams, dat die onvoldoende aanwezig zijn.

[1:59:02] Je zou kunnen zeggen, dat zijn preventieve methodieken.

[1:59:06] Als je dat op landelijk dekkende schaal zou organiseren, dat zou als doel hebben dat je eerder erbij bent als mensen afgeleiden.

[1:59:17] En dus kunt voorkomen dat mensen op straat belanden, gaan gebruiken en in een cyclus terechtkomen waar je niet meer uitkomt.

[1:59:26] Dus dat zou ik er nog wel aan toe willen voegen als perspectief.

[1:59:33] Ja, ik sluit me inderdaad eigenlijk bij beide sprekers hierin aan.

[1:59:37] Dus natuurlijk kan er een hoop aan de voorkant.

[1:59:41] En dat was natuurlijk ook deel van ons pleidooi.

[1:59:43] We weten allemaal dat de GGZ vastzit.

[1:59:46] We weten allemaal dat hier sprake is van multiproblematiek, waar we nog allerlei andere dingen veel eerder zouden willen en kunnen doen.

[1:59:53] Dat is hartstikke mooi.

[1:59:54] Tegelijkertijd zou ik toch ook wel daaraan willen toevoegen, als je kijkt naar het aantal mensen wat bijvoorbeeld heel ernstige psychische problematiek heeft, dat is al jaren, tientallen jaren lang gelijk, ongeveer 6, 7 procent van de bevolking.

[2:00:08] Deze mensen zijn er altijd.

[2:00:11] Er zijn altijd mensen die toch net niet helemaal in de hokjes passen die wij in de samenleving hebben gecreëerd.

[2:00:19] En we hebben het veel gehad eigenlijk over wonen en zorg.

[2:00:24] Maar zorg is ook niet altijd... Zorg en behandeling en volledig herstel... is voor deze groep mensen vaak ook helemaal niet meer een realistisch einddoel.

[2:00:34] Daar gaat het eigenlijk helemaal niet om.

[2:00:35] Dus er moet heel goed gekeken worden wat zou passende ondersteuning zijn.

[2:00:39] En dat is wat mevrouw Van der Zwaard ook elke keer eigenlijk heel mooi zegt.

[2:00:43] Daar hebben deze mensen zelf soms eigenlijk helemaal niet zo goed inzicht in.

[2:00:46] Dus de vraag is eigenlijk vooral...

[2:00:48] hoe kunnen we zorg, als dat passend is, of vooral ondersteuning op een goede manier organiseren... en ook accepteren met elkaar dat er een heel kleine groep mensen is.

[2:00:58] En we hebben het wederom over ongeveer duizend woningen.

[2:01:01] Dan denk ik, ja, we hebben 350 gemeenten, kom op, dat moet toch een beetje lukken ergens.

[2:01:06] Maar accepteren dat er een klein groepje mensen is voor wie herstel of wonen op, al is het maar een portiekflatje in Overvecht in Utrecht, dat dat niet tot de mogelijkheden behoort en dat er dan dit moet zijn.

[2:01:21] Dank.

[2:01:23] Heeft u nog een vraag?

[2:01:25] Ik heb er zelf eigenlijk nog één.

[2:01:28] Dat is die spreidingswet voor scheefhuizen.

[2:01:32] Dat werd toch even op tafel gelegd net.

[2:01:34] Dus een eigen dwang element om dat over gemeentes te verspreiden.

[2:01:37] Hoe kijken jullie daarnaar?

[2:01:38] Misschien vind ik het allemaal wel interessant om te horen eigenlijk.

[2:01:41] Mag ik van de zwaard beginnen?

[2:01:42] Gaan we het rijtje om?

[2:01:44] Ja, dwingen klinkt natuurlijk niet goed.

[2:01:49] U bedoelt natuurlijk de gemeentes dwingen, niet de mensen.

[2:01:52] Nee, ik begrijp wat u bedoelt aan te geven.

[2:01:57] Tegelijkertijd denk ik dat het ook kan helpen in de erkenning, eigenlijk wat mevrouw Bos net ook aangeeft, dat we in onze samenleving gewoon mensen hebben en mensen zijn in elke gemeente, door het hele land heen,

[2:02:10] waar een type dergelijke oplossing voor passend zou kunnen zijn.

[2:02:13] Dus het zou ook vanuit solidariteitsperspectief, denk ik, een hele goede zijn om ook niet alleen maar dit op bijvoorbeeld grote steden af te wentelen, wat vaak toch nu ook wel een beetje ontstaat.

[2:02:24] Dus ik denk dat dat best een helpend iets kan zijn, los van het feit dat ik dat soort dwangmiddelen vaak ook wat ingewikkelder vind.

[2:02:36] Ik denk dat het nodig is om hier...

[2:02:39] En dwang is misschien het vervelende woord... maar regie of prestatieafspraak per regio... is echt nodig om het voor elkaar te krijgen...

[2:02:52] Je hoorde bij de burgemeesters ook het duurt tien jaar voordat het voor elkaar is.

[2:02:58] Ja, daar zitten ook de politieke processen, de democratieprocessen die dat versterken.

[2:03:05] Dan helpt het als je type prestatieafspraken maakt wat ook via die woondeal wordt gemaakt.

[2:03:11] Vervolgens kan je natuurlijk wel creatief zijn.

[2:03:13] Ik slaat heel erg aan bij wat u ook vanochtend nog noemde.

[2:03:16] Kijk nou...

[2:03:17] naar plekken waar eigenlijk al draagvlak is.

[2:03:20] Wees zuinig op je plekken, je zorgterreinen, de locaties die er al zijn, want die hebben eigenlijk de impliciete waarde dat dat draagvlak voor de omgeving er al is.

[2:03:33] En wat je natuurlijk ook ziet is dat er soms vrij gemakkelijk door overheden of semi-overheden dat soort panden weer van de hand wordt gedaan, omdat er op dat moment even geld nodig en later zit je met het probleem.

[2:03:49] Dank, de heer Heijn.

[2:03:52] Wat mij een beetje dwars zit, is dat als het over deze doelgroep gaat, dat het meteen geproblematiseerd wordt.

[2:03:58] Als er ergens een spoedeisende hulp moet komen, of er moet ergens een verpleeghuis komen, of een andere vorm van wonen gecombineerd met een vorm van zorg, dan zeggen we ook niet meteen, er moet een spreidingswet komen.

[2:04:09] Een spreidingswet suggereert eigenlijk dat er een probleem is dat uitgesmeerd moet worden.

[2:04:14] Daar maak ik bezwaar tegen.

[2:04:17] Ik heb daarom juist gezegd, maak

[2:04:19] het wonen en de begeleiding voor deze groep mensen, het is een beperkte groep, maakt dat tot onderdeel voor het aanbod van alle gemeenten.

[2:04:27] En dan heb je dus geen spreidingswet, dan heb je gewoon een basisaanbod wat voor alle gemeenten zou moeten gelden.

[2:04:32] We hebben heel veel dingen binnen de WMO, maar ook binnen de huisvestingswetgeving geregeld, waar alle gemeenten zich aan dienen te houden.

[2:04:38] Ja, dat vind ik voor deze groep eigenlijk de meest logische weg om te kiezen.

[2:04:42] En of dat dan de WMO is of een andere wet via de huisvesting, dat weet ik niet.

[2:04:45] Maar

[2:04:46] Zo zou ik het zien.

[2:04:47] En niet dat er een minister of staatssecretaris komt die met de kaart in de hand punten gaat zetten waar die locaties moeten komen.

[2:04:53] Dat lijkt me niet verstandig.

[2:04:56] Dank.

[2:04:56] Mevrouw Bos.

[2:04:58] Ik zie vooral een soort en-en-en.

[2:05:00] Dus of dat nou uiteindelijk in wetgeving of de hele strakke afspraken moet worden vastgelegd, weet ik niet.

[2:05:09] Iets wat normstellend is, wellicht toch ook vanuit de overheid in de regio bijvoorbeeld, dat hoeft niet op gemeentelijk niveau, maar in een regio gerealiseerd dient te worden uiteindelijk.

[2:05:21] Ik moest geinig genoeg een heel klein beetje een heel raar analogie denken aan vrouwen op topposities.

[2:05:26] Daar uiteindelijk zijn toch ook gewoon regels voor gekomen, want we kunnen wel allemaal hopen dat het zomaar goed gaat.

[2:05:32] Maar blijkt in de praktijk toch gewoon verdomd lastig.

[2:05:34] Dus uiteindelijk denk ik, als we vanuit één kant kunnen, toch wat normen stellender kunnen zijn in wat er gerealiseerd dient te worden in de regio.

[2:05:43] Maar uiteindelijk vergt dat ook het lef en doorzettingsvermogen op lokaal niveau vanuit bijvoorbeeld de gemeente, wat we al meerdere keren...

[2:05:51] hebben gehoord en het vereist ook dat we op een andere manier over deze groep mensen gaan praten.

[2:05:57] Dus dat we die beeldvorming en het stigma wat er zo de hele tijd blijft spelen rondom deze groep mensen, dat we ook dat aanpakken.

[2:06:04] En dan heb je eigenlijk vanuit verschillende perspectieven, denk ik, hopelijk het juiste momentum te pakken om van honderd naar meer dan duizend te gaan.

[2:06:16] Dank.

[2:06:16] Mooie afrondende woorden, denk ik.

[2:06:18] Ook voor u allen.

[2:06:21] Veel dank namens de commissie voor uw komst naar Den Haag.

[2:06:24] Veel dank ook voor de papers die gebundeld zijn.

[2:06:27] Messi, daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit rondtafelgesprek.

[2:06:30] Het vervolg zal waarschijnlijk zijn... Ja, ik kan me zo voorstellen dat het debat hierover komt.

[2:06:36] Wil meneer Magdloet, jij iets over zeggen?

[2:06:39] Ja, we hebben als goede nog een 2-minuten-debat natuurlijk.

[2:06:41] Naar aanleiding van het commissie-debat.

[2:06:42] Die krijgen we sowieso.

[2:06:46] Dit wordt vervolgd.

[2:06:47] Dit is een belangrijk thema en dat is heel goed hoe u dat heeft geduid.

[2:06:51] Ik denk dat we zeer zeker hier weer verder ons hebben wijzer kunnen maken met de praktijk en ook de gevolgen en de vragen vanuit de verschillende partijen en posities.

[2:07:01] Zeer bedankt voor uw komst.

[2:07:03] Dat zeg ik ook tegen de dames en heren op de tribune.

[2:07:06] Dank voor komst naar Den Haag en dat geldt ook voor de luisteraars.

[2:07:09] Hierbij sluit ik deze vergadering.

[2:07:11] Dank u wel.