Rli over advies over de toekomst van drinkwater

[0:00:00] Goedemiddag aan de aanwezigen, aan onze gasten.

[0:00:09] voor de bijeenkomst aanbod RLI voor een toelichting op het advies over toekomst van drinkwater.

[0:00:15] In het bijzonder heten wij als vaste Kamercommissie de heer Bernsen, de heer Van Dijk, de heer Verhoef en de heer De Haan welkom.

[0:00:25] En dan stel ik ook even de leden aan de andere kant voor, de leden van de Kamer.

[0:00:33] Mevrouw Vellinga Beemsterboer als eerste.

[0:00:36] Mevrouw Boelsma Hoekstra als tweede.

[0:00:38] Mevrouw Vellinga is van D66.

[0:00:40] Mevrouw Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:00:44] En aan het eind zit mevrouw Salinjan van Pro.

[0:00:47] En zij vervangt mevrouw Bromet.

[0:00:50] Mijn naam is Björn Schietz.

[0:00:51] Ik ben van de VVD.

[0:00:52] Normaal gesproken zit ik ook daar.

[0:00:54] Maar ik kwam als eerste de deur door.

[0:00:55] Dus ik mag vandaag de voorzitter zijn.

[0:00:58] Even de orde van de vergadering.

[0:01:07] We hebben er een uur voor staan.

[0:01:09] We geven straks eerst het woord aan de heer Verhoef, heb ik begrepen.

[0:01:13] Om een presentatie te geven.

[0:01:14] En misschien ook aan anderen.

[0:01:18] Oké, dan geef ik u straks als eerst het woord.

[0:01:20] En daarna kunnen de leden dan gericht vragen stellen.

[0:01:23] Ik stel voor kort en bondig en eentje per keer.

[0:01:27] Misschien een korte vervolgvraag.

[0:01:29] En als er tijd over is, maken we de tijd vol met zinnige vragen.

[0:01:33] En kijken we uit naar de antwoorden.

[0:01:35] En dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Dijk.

[0:01:38] Dank voorzitter.

[0:01:40] Dank ook voor het feit dat wij het advies mogen toelichten wat wij eind april gepubliceerd hebben.

[0:01:47] Ik denk dat het goed is om even uit te leggen wie hier zitten en waarom ze hier zitten.

[0:01:52] De RLI bestrijkt heel veel onderwerpen.

[0:01:56] Alles heeft op een of andere manier iets te maken met de leefomgeving.

[0:02:00] En zodra er een thema door ons wordt onderzocht, wordt er een commissie in het leven geroepen.

[0:02:06] En die commissie gaat dan met twee, drie deskundigen uit de raad en een paar deskundigen van buiten aan het werk om uiteindelijk een advies op te stellen.

[0:02:16] En van zo'n commissie is dan een voorzitter en dat is Erik Verhoef.

[0:02:20] Dus Erik Verhoef is wat dat betreft de deskundige op dit terrein.

[0:02:24] Maar die wordt ondersteund door een projectbureau.

[0:02:28] En dat is vol met de haan als projectleider degene die in belangrijke mate het werk gedaan heeft met zijn mens.

[0:02:34] Maar zodra zij het werk gedaan hebben wordt het voorgelegd aan de raad.

[0:02:37] En het is de raad die uiteindelijk het advies vaststelt.

[0:02:41] En daar ben ik de voorzitter van.

[0:02:42] Dus dat is ook de reden waarom ik hier ben.

[0:02:45] En naast mij zit de secretaris-directeur van de organisatie en dat is Stefan Bernsen.

[0:02:50] Over het algemeen doen wij een maand of 8, 9 over een dergelijk adviestraject.

[0:02:55] Dan hebben wij het gepubliceerd en wachten wij altijd met veel belangstelling af hoe erop gereageerd wordt.

[0:03:00] Wat dat betreft zijn wij blij en verheugd dat wij hier langs mogen komen.

[0:03:05] Het een en ander mogen toelichten en ook mogen horen hoe daar tegen aangekeken wordt.

[0:03:10] En wij wachten ook altijd met belangstelling op de kabinetsreactie.

[0:03:13] En waarschijnlijk zal die een maand of vier, vijf op zich laten wachten.

[0:03:17] Er staat gepland normaal niet er zes weken, maar dat zou de eerste keer zijn dat dat zou gebeuren.

[0:03:23] Dus over het algemeen is dat vier tot vijf maanden.

[0:03:26] Maar dat eventjes als introductie.

[0:03:29] En Erik Verhoef zal een korte toelichting geven op het geheel.

[0:03:33] En daarna zullen wij de vragen beantwoorden die er van uw zijde komen.

[0:03:37] Dank u wel voor deze introductie van uw delegatiegenoten.

[0:03:41] Voor de verduidelijking, ook voor het tijdverloop.

[0:03:44] Dat geeft ook wel een kader.

[0:03:45] Dus dank voor die nadere informatie.

[0:03:47] En dan geef ik het woord aan de heer Verhoef.

[0:03:50] Dank u wel.

[0:03:51] Ook namens mij en namens de commissie dank voor de uitnodiging om hier het advies te mogen toelichten.

[0:03:56] Ik zal eerst een korte introductie geven.

[0:03:58] Dat zal ongeveer 10 tot 12 minuten beslaan.

[0:04:00] En dat is best een uitdaging.

[0:04:02] Want daarin zal ik drie bedreigingen voor het drinkwatersysteem bespreken.

[0:04:07] Acht knelpunten en vijf aanbevelingen.

[0:04:09] Dus we gaan kijken of dat gaat lukken.

[0:04:11] Het zal noodgedwongen een beetje compact zijn.

[0:04:14] Maar om er nou voor te zorgen dat ik niet zoals tijdens colleges al te lang ga uitweiden...

[0:04:18] opgeschreven, dus ik zal het voorlezen, maar ik zal proberen om dat zo levendig mogelijk te doen.

[0:04:23] Ons advies gaat over de vraag hoe Nederland op de lange termijn en in elk geval tot het einde van deze eeuw kan blijven beschikken over voldoende, schoon en betaalbaar drinkwater.

[0:04:35] Voor heel veel mensen voelt dat als een vanzelfsprekendheid en we hebben hier de kannen ook water op tafel staan.

[0:04:41] Maar om dat te behouden, het schone, voldoende en betaalbare drinkwater, zijn ingrijpende maatregelen nodig.

[0:04:50] In ons advies kijken we ver vooruit, tot het einde van deze eeuw.

[0:04:54] En de centrale vraag die wij stellen is de volgende.

[0:04:57] Welke interventies zijn er op dit moment al nodig om iedereen in Nederland tot het einde van deze eeuw te blijven voorzien van voldoende, schoon en betaalbaar drinkwater?

[0:05:08] En dat is een belangrijke vraag, want er zijn bedreigingen voor onze drinkwatervoorziening.

[0:05:14] We schetsen in de inleiding van het advies drie belangrijke externe ontwikkelingen.

[0:05:20] De eerste is klimaatverandering.

[0:05:22] Door klimaatverandering komen er in Nederland meer en langere periodes van droogte en hoge temperaturen.

[0:05:29] Het gebruik van het water neemt dan toe, terwijl de beschikbaarheid van zoet water, waaruit het drinkwater wordt gemaakt, juist afneemt.

[0:05:36] Daarnaast zullen er ook regionale effecten optreden die een bedreiging vormen,

[0:05:41] voor de drinkwatervoorziening.

[0:05:43] In de kustgebieden bijvoorbeeld leidt zeespiegelstijging tot verdere verzilting van grond en oppervlaktewater.

[0:05:50] En rivierengebieden krijgen te maken met sterk schommelende waterstanden.

[0:05:54] De verschillen zowel in de tijd, dus over het jaar, als in de verdeling over ons land tussen droge en natte periodes zullen groter worden.

[0:06:03] Een tweede bedreiging is de vervuiling van het zoetwatersysteem.

[0:06:07] Grond en oppervlaktewater raken steeds verder vervuild door onder andere industriele stoffen, meststoffen, gewasbeschermingsmiddelen en medicijnresten.

[0:06:16] Bovendien komen er nog steeds nieuwe stoffen bij.

[0:06:20] Er is nog onvoldoende verbetering in deze situatie gebracht om in 2027 de gestelde doelen van de Europese kaderrichtlijn water te halen.

[0:06:29] En door deze vervuilingen zal het probleem zonder stevig ingrijpen richting het einde van deze eeuw steeds prangender worden.

[0:06:35] Slechte waterkwaliteit maakt de zuivering van water moeilijker en duurder en kan drinkwaterbronnen ook ongeschikt maken.

[0:06:43] En de derde bedreiging is dat er een groeiende bevolking en economie zullen zorgen... in de komende decennia voor een stijgende vraag naar drinkwater.

[0:06:52] Huishoudens zijn daarbij goed voor ongeveer twee derde van het totale drinkwatergebruik... maar industriële gebruikers spelen ook een grote rol.

[0:06:59] En er kunnen ook nieuwe economische activiteiten ontstaan die om drinkwater vragen.

[0:07:03] Omdat de beschikbaarheid van schoon zoetwater onder druk staat... zal de bestaande drinkwatervoorziening niet in staat zijn om zonder stevig ingrijpen... in die groeiende vraag te voorzien.

[0:07:13] Ik ben econoom, ik heb geschetst dat in termen van schaarste vraag en aanbod er echt grote uitdagingen op ons afkomen.

[0:07:21] Wat zijn nou de knelpunten in de huidige drinkwatervoorziening?

[0:07:24] We hebben er maar liefst acht.

[0:07:27] De eerste is dat er onvoldoende capaciteit is om de toekomstige tekorten die ik net schetste op te vangen.

[0:07:32] De operationele reserves die drinkwaterbedrijven aanhouden voldoen niet aan de toekomstige opgave om langdurige periodes van droogte of innamestops te kunnen overbruggen.

[0:07:42] Ook is er weinig uitwisseling van zoet water mogelijk tussen de gebieden.

[0:07:47] En wat voor mij nieuw was toen ik aan dit advies werkte, is de notie dat de verplichte reserves, de reserves waar we ons op richten, ook vaak al niet meer gehaald worden.

[0:07:58] Dus we komen steeds dichter bij uur u.

[0:08:02] Een tweede is onvoldoende samenhang tussen drinkwatervoorziening en het bredere zoetwatersysteem.

[0:08:07] In ons advies beschouwen we drinkwater echt als een onderdeel van het zoetwatersysteem.

[0:08:12] Beleidsmatig echter wordt drinkwater nog veel te veel in afzondering beschouwd.

[0:08:17] Daardoor wordt er naar een beperkt palet aan oplossingen voor de problemen gekeken.

[0:08:21] En de aandacht gaat nu vooral nog uit naar technische oplossingen.

[0:08:26] Derde is een gebrek aan ruimte voor drinkwaterwinning, infrastructuur en waterberging.

[0:08:31] In de toekomst zal meer ruimte nodig zijn voor de drinkwatervoorziening dan nu.

[0:08:35] En ik zeg niets nieuws als ik zeg dat er in Nederland een strijd om ruimte is.

[0:08:40] In de ruimtelijke afwegingen die gemaakt worden speelt drinkwater een te kleine rol.

[0:08:46] Vierde is concurrentie met andere economische belangen.

[0:08:49] Drinkwatervoorziening moet vaak concurreren met andere belangen zoals industrie of landbouw.

[0:08:53] En te vaak delft drinkwatervoorziening bij zulke conflicterende belangen het onderspint.

[0:09:00] Een vijfde is dat de samenwerking tekortschiet door bestuurlijke versnippering rond drinkwater.

[0:09:06] Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen en drinkwaterbedrijven spelen elk een rol in de drinkwatervoorziening.

[0:09:14] Door die versnippering verloopt de besluitvorming over de drinkwatervoorziening vaak stroef en te weinig vanuit een nationaal gecoördineerd beeld.

[0:09:24] Zesde is dat de beperkende financieringsregels het zullen bemoeilijken om de benodigde investeringen te plegen.

[0:09:32] We staan voor grote vervangings- en investeringsopgaven.

[0:09:35] De huidige financieringsregels maken het echter moeilijk om kapitaal op te halen.

[0:09:41] Consumentenprijzen voor drinkwater zijn gereguleerd om begrijpelijke redenen en het aandeelhouderschap van drinkwaterbedrijven is versnipperd.

[0:09:50] Bovendien, de investeringsopgave betreft niet alleen drinkwatervoorziening, maar ook het zoetwatersysteem.

[0:09:57] Een zevende punt is dat er nog veel onzekerheid is over innovatie in drinkwaterproductie.

[0:10:02] Het potentieel van innovatieve technieken, zoals hergebruik van afvalwater en regenwater of zuivering van zee of brakgrondwater, is nog niet goed in beeld.

[0:10:12] Er spelen heel veel vragen rond kosten, rond wat te doen met reststromen en rond het energiegebruik dat samenhangt met deze technieken.

[0:10:21] En de achtste...

[0:10:23] is de stagnerende waterbesparing en dan vooral bij huishoudens.

[0:10:27] Na jaren van dalend watergebruik in huishoudens is de trend sinds 2018 weer omgekeerd.

[0:10:33] Dat komt onder meer door waterintensieve toepassingen zoals regendouches, tuinberegening en zwembaden.

[0:10:39] Gedragsbeïnvloeding is belangrijk om waterbesparing aan te moedigen, maar de effecten zijn op dit moment nog onzekerheid.

[0:10:48] Om aan dit alles het hoofd te bieden, doen wij vijf hoofdaanbevelingen.

[0:10:52] De eerste is, zorg met spoed voor een gezond zoetwatersysteem.

[0:10:56] Versnel de uitvoering van de KRW-maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren, waarbij ook aandacht moet zijn voor nieuwe vervuilende stoffen die niet onder de KRW vallen.

[0:11:05] Zorg er daarnaast voor dat er voldoende zoetwater in het systeem is door op veel plekken in te zetten op hogere grondwaterstanden,

[0:11:12] en door zoetwateronttrekkingen vergunnings- of meldingsplichtig te maken.

[0:11:16] En veranker tot slot het concept van waterlandschappen in het grondwaterbeschermingsbeleid.

[0:11:23] Tweede is ontwerp een landelijke strategie voor de drinkwatervoorziening.

[0:11:28] De minister van Infrastructuur en Waterstaat, INW, moet als systeemverantwoordelijke een nationale strategie voor een toekomstbestendige drinkwatervoorziening ontwikkelen, samen met drinkwaterbedrijven, mede-overheden en kennisinstellingen.

[0:11:42] Deze strategie moet vooruitkijken tot ver na 2050 en de ruimtevraag van de drinkwatervoorziening expliciet maken.

[0:11:49] Hoewel dit gaat over iets in de verdere toekomst, is het op dit moment urgent, omdat het samenhangt met veel andere ruimtelijke opgaven.

[0:11:57] En anders kan het te laat zijn.

[0:11:59] Zo zal bijvoorbeeld een keuze voor buitendijkse woningbouw langs het IJsselmeer, de grootste zoetwatervoorraad van ons land, direct consequenties hebben voor de nationale drinkwaterstrategie.

[0:12:10] Derde aanbeveling is zorg voor doorzettingskracht in het versnipperde bestuurlijke landschap dat ik schetste.

[0:12:17] Om de nationale strategie tot uitvoering te laten komen moet de minister van INW invulling geven aan zijn systeemverantwoordelijkheid voor de drinkwatervoorziening.

[0:12:25] Dat betekent dat hij borgt dat de decentrale overheden opvolging geven aan hun zorgplichten en dat de nationale strategie doorwerkt in regionale en lokale besluitvorming.

[0:12:37] Daarnaast adviseren we het Rijk om financieel deel te nemen in drinkwaterbedrijven, om ook op dat niveau de opvolging van de nationale strategie te borgen.

[0:12:46] De vierde is, creëer financiële ruimte voor de noodzakelijke investeringen.

[0:12:51] Herzie de financieringsregels voor het watersysteem en drinkwaterbedrijven en neem de belemmeringen weg die grootschalige, lange termijn investeringen in de weg staan.

[0:13:00] Investeringen in het zoetwatersysteem kunnen worden bekostigd met financiële middelen uit de Delta Fonds.

[0:13:05] Voor grote investeringen in de vervanging en uitbreiding van de drinkwaterinfrastructuur is het nodig om drinkwaterbedrijven toe te staan om grotere financiële reserves op te bouwen.

[0:13:14] En tenslotte adviseren we dus het Rijk om deel te nemen in drinkwaterbedrijven.

[0:13:19] En als vijfde stuur met prijzen en innovatie op vermindering van het watergebruik.

[0:13:26] Om het waardebewustzijn van water te vergroten en verantwoord gebruik van drinkwater te bevorderen, kan een combinatie van technische maatregelen, gedragsinterventies en eerlijke prijsprikkels worden toegepast.

[0:13:37] Wij adviseren onder meer om het vastrecht dat mensen betalen variabel te maken, dus om te slaan per liter.

[0:13:45] Mensen die dan minder dan gemiddeld gebruiken, betalen dan uiteindelijk aan het eind van het jaar ook minder, maar de prijs per liter wordt hoger en dat zal tot gedragsverandering aanzetten.

[0:13:56] Daarboven adviseren we een extra hoog tarief voor excessief gebruik.

[0:14:01] Dat zou rekening houden met sociaal, economische rechtvaardigheid.

[0:14:05] En verder moet de potentie van technische maatregelen, zoals de inzet van regenwater en gezuiverd afvalwater, beter onderzocht worden.

[0:14:13] Het is een lange lijst, maar het is ook ingewikkelde problematiek.

[0:14:29] Ik wil vragen of u de vraag kort kunt formuleren.

[0:14:33] En bij voorkeur, als u daar ook een beeld bij heeft, of u de naam kunt noemen van de gast van wie u het antwoord verlangt.

[0:14:41] Eén vraag per keer alsjeblieft.

[0:14:43] En dan is het woord aan mevrouw Vellinga.

[0:14:47] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:14:50] Ik weet niet precies aan wie ik deze vraag stel.

[0:14:53] U weet zelf het beste wie hier het meest verstand van heeft.

[0:14:55] Maar met al uw aanbevelingen, waar ik heel blij mee ben, geef een heel duidelijk beeld.

[0:15:01] Dank ook voor het goede onderzoek en aanbevelingen.

[0:15:05] Pleit u voor ook een herziening van het systeem waarin we werken, zowel bestuurlijk over de hele linie?

[0:15:14] Of schat u in dat we door het huidige systeem beter te laten werken, dat we dan ook aan te slag kunnen met deze aanbevelingen?

[0:15:30] De heer Van Dijk.

[0:15:31] Dank.

[0:15:33] Dit is een onderwerp geweest waar we het ook over gehad hebben.

[0:15:36] Want dit is, als je er zo naar kijkt, dan zijn het nogal wat spelers die zich bezighouden met alles op het terrein van drinkwater.

[0:15:43] Want het is de rijksoverheid, het is de provincie die uiteindelijk de vergunningen moet verlenen.

[0:15:47] Het zijn de gemeentes die over het algemeen daar ook een rol in spelen.

[0:15:50] Dan hebben we de drinkwaterbedrijven nog, dan hebben we ook nog de waterschappen.

[0:15:54] Moet dit nou allemaal zo blijven zoals het nu is?

[0:15:58] En je kunt het allemaal weer overhoop gooien en denken van, nou het zou misschien op een andere manier moeten, maar dat hebben we uiteindelijk niet voor gekozen.

[0:16:05] We hebben ervoor gekozen dat we gezegd hebben, het zou goed zijn wanneer er een drinkwaterstrategie wordt opgesteld, nationaal, en daar hoort de stelselverantwoordelijke, het ministerie van INW, het initiatief toe te nemen.

[0:16:18] En die moet partijen bij elkaar halen en zeggen op welke manier gaan wij nu invulling geven aan een drinkwaterstrategie die ervoor zorgt dat we in 2100 nog steeds dat goede, dat betaalbare drinkwater hebben.

[0:16:32] En dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over de vraag of het water wel of niet uit de kraan zal gaan stromen.

[0:16:39] En dat moet ze doen samen met alle andere spelers.

[0:16:43] En daar moet wel een commitment bij komen.

[0:16:45] En dat is hetgene wat Erik Verhoeft net ook op tafel legde.

[0:16:48] Daar hoort iets van een doorzettingsmacht bij.

[0:16:51] En dat is voor wat betreft de overheden niet zo heel erg ingewikkeld.

[0:16:56] Want dat kun je met de instrumenten vanuit de Omgevingswet op een goede manier doen.

[0:17:00] Dat is ten aanzien van de dringwaterbedrijven wel iets anders.

[0:17:04] Want daar zou je twee manieren kunnen doen.

[0:17:06] Of je regelt het in de wet, dat je ervoor zorgt dat op het moment dat het onvoldoende gebeurt, dat er dan alsnog voor gezorgd wordt dat er ingegrepen kan worden.

[0:17:15] Maar dat is nogal een ingrijpende maatregel, want dat betekent dat je als overheid direct ingrijpt in een private onderneming.

[0:17:23] alternatief was om, conform datgene wat wij eerder ook naar voren hebben gebracht... denk ook eens goed na over overheidsdeelnaam.

[0:17:31] En we weten dat die bedrijven allemaal in bezit zijn... van provincies en van gemeentes.

[0:17:37] We weten ook dat wanneer het aankomt op vrij forse financiële injecties... dat zij dan op dit moment niet toe in staat zijn om dat te gaan doen... kun je dan niet, en de combinatie van... er is meer geld nodig om stappen te kunnen zetten... gecombineerd met zeggenschap waarmee je ook kunt borgen...

[0:17:52] Dat die drinkwaterstrategie op een goede manier wordt uitgevoerd.

[0:17:55] Dat je het op die manier ook als Rijksoverheid deel gaat nemen in drinkwaterbedrijven om daar mee te gaan borgen.

[0:18:04] En dan voorkom je dat je een hele nieuwe stelseldiscussie moet gaan voeren.

[0:18:09] Want we weten ook dat stelseldiscussies in Nederland veel tijd kost, veel energie kost en het einde van de rit weinig oplevert.

[0:18:17] En dan zijn wij pragmatischer om het op deze manier te gaan doen.

[0:18:22] Korte vervolgvraag.

[0:18:23] Ja, kort verduidelijkende vraag.

[0:18:25] U pleit dus voor deelname van de rijksoverheid in drinkwaterbedrijven en niet van de decentrale overheden.

[0:18:34] Omdat die al, alle drinkwaterbedrijven zijn, of aandeelhouders van de drinkwaterbedrijven zijn de decentrale overheid.

[0:18:43] Mag ik daar nog iets op aanvullen?

[0:18:46] Een van de redenen waarom we daar pleiten is niet alleen dat het de mogelijkheid biedt om kapitaal binnen te brengen, maar ook bij de ruimtelijke strategie, de nationale ruimtelijke strategie die we voorstaan, zullen de belangen van drinkwaterbedrijven ook verder rijken dan hun eigen gebied.

[0:19:02] En ook dan het gebied van de huidige aandeelhouders.

[0:19:06] En dat is ook een reden om ervoor te zorgen dat als je de Rijksoverheid aan tafel brengt bij de aandeelhouders, dat dat geluid en die strategie ook op een goede manier daar vertegenwoordigd is.

[0:19:15] Dus er zijn eigenlijk twee complementaire.

[0:19:18] Heb jij drie geteld?

[0:19:19] Ja, drie.

[0:19:21] Even voor alle helderheid.

[0:19:22] Kapitaalinjectie, zeggenschap.

[0:19:24] Plus dat je ervoor zorgt dat de belangen op nationaal niveau steviger verankerd worden.

[0:19:30] Dus het zijn er drie.

[0:19:31] En ik ben geen econoom, dus ik kan tonnen wel tellen.

[0:19:39] Ja, ik ben blij met deze presentatie en ik ben ook een beetje zoekende.

[0:19:46] Want we hebben natuurlijk een Delta-commissaris die het hele watersysteem in beeld brengt.

[0:19:52] Ik zie ook dat mooie plaatje van 2100 met de kaart van Nederland.

[0:19:56] En ik zie hier ook wat deelaanbevelingen bijvoorbeeld zetten in op een hogere grondwaterstand.

[0:20:02] Nou heb ik heel veel mensen aan tafel gehad over de grondwaterstand en die staat natuurlijk onder druk.

[0:20:08] Dus om die zomaar omhoog te brengen, dat is best lastig.

[0:20:11] Dus mijn concrete vraag is, en dat mis ik een beetje in de aanbevelingen, zou het niet verstandig zijn om gewoon eens goed zicht te krijgen op de onttrekking en wat er weer toegevoegd wordt aan dat grondwater om een beeld te krijgen of die investeringen nodig zijn of juiste besparingen.

[0:20:28] Dus gewoon een beetje meer, hoe zit het feitelijk en hoe gaan we daarmee om?

[0:20:35] Ja, als ik als eerste daarop mag antwoorden.

[0:20:37] Ik denk dat wat u voorstelt, dat het een heel goed startpunt ook zou kunnen zijn voor de ontwikkeling van die nationale strategie.

[0:20:44] Ik weet niet of het een tegenvaller was of een meevaller dat wij zelf die nationale strategie niet hebben uitgeschreven, maar wij vinden juist dat het in gezamenlijkheid ontwikkeld moet worden.

[0:20:51] En exact dit soort vragen hoort daar ook bij.

[0:20:54] Hier hoort ook bij dat als je dat ruimtelijk invult, dat je ook weet waar die grondwaterstanden ten behoeve van drinkwatervoorziening wel moeten worden aangepast.

[0:21:04] En waar je prioriteit kan geven aan andere economische belangen.

[0:21:09] Dus ik denk eigenlijk dat wat u zegt daar heel goed in past.

[0:21:15] Een kleine vervolgvraag.

[0:21:16] Even een vervolgvraag.

[0:21:18] Dat betekent dat eigenlijk concreet... want als we het over een drinkwaterstrategie hebben... dan zou je ook kunnen zeggen... we doen een algemene waterstrategie... waar een heel groot onderdeel dat drinkwater van is.

[0:21:28] Want dan heb je hem wel compleet.

[0:21:30] Want anders wordt het dus een onderdeeltje.

[0:21:32] En het hangt...

[0:21:33] Allemaal met elkaar samen volgens mij.

[0:21:36] Dat klopt.

[0:21:37] In technische termen hebben we het ook steeds gehad over een systemische benadering.

[0:21:41] We zien het ook als een systemisch probleem.

[0:21:43] Drinkwatervoorziening als onderdeel van het zoetwaterprobleem.

[0:21:47] En dat is ook eigenlijk hoe de aanbevelingen ook rond de Delta Commissaris aan boord zijn gekomen.

[0:21:52] We zeggen niet dat de Delta Commissaris over het drinkwatersector zou moeten gaan.

[0:21:57] Maar wel voor zover de drinkwaterstrategie.

[0:22:01] raakt aan de zoetwaterstrategie.

[0:22:03] En wij betogen dat je die twee echt in samenhang zult moeten aanpakken.

[0:22:07] Ja, daar is het ook logisch inderdaad om de Delta-commissaris daarbij te betrekken.

[0:22:13] En tegelijkertijd, door alles met alles in samenhang te brengen, wordt het ook weer heel ingewikkeld.

[0:22:24] En zie je ook dat er

[0:22:26] ...op sommige terreinen weer net te weinig gebeurd.

[0:22:28] Dus om die reden hebben wij nadrukkelijk gezegd... ...je moet komen met een nationale drinkwaterstrategie... ...en dat daar aan vooraf gaat.

[0:22:39] Het verhaal wat de Delta-commissaris op dit moment op tafel legt, dat snappen we.

[0:22:43] Maar tegelijkertijd verdient drinkwater ook specifieke aandacht om dingen te gaan doen.

[0:22:48] Ook omdat er in nogal wat gevallen ook een belangrijke afweging gemaakt moet worden van wie krijgt nu toch de voorkeur van de een boven de ander.

[0:22:59] Grondwater bijvoorbeeld op de Veluwe, dat is niet zo heel erg ingewikkeld, daar is de concurrentie wat minder groot.

[0:23:07] Maar als het gaat ook over grondwaterstanden, bijvoorbeeld in agrarische gebieden, dan weten we dat er wel wat van concurrentie tussen belangen zal komen.

[0:23:15] En dat kun je niet alleen maar overlaten aan een delta-commissaris.

[0:23:18] Daar zal ook vanuit de drinkwaterstrategie het een en ander moeten worden neergelegd.

[0:23:23] Waarvan wij zeggen, daar zul je een lange termijn strategie moeten neerleggen.

[0:23:27] En op het moment dat je daar een beeld hebt van wat er per periode gedaan zou moeten worden, is het goed te verdragen om het te gaan doen.

[0:23:36] Op het moment dat we dat maar voor ons uit blijven schuiven... waar Nederland eerlijk gezegd wel een beetje kampioen in is gebleken... in de afgelopen periode over heel veel van dit soort vraagstukken... dan krijgen wij een watercongestie die vergelijkbaar is... met een netcongestie zoals die nu is.

[0:23:51] En wij willen er eigenlijk voor zorgen dat burgers en consumenten... er zo min mogelijk van merken van hetgeen wat wij doen.

[0:23:58] Maar dat betekent wel dat je nu aan de bak moet om stapjes te zetten... zodat je in 2030 weet wat je moet doen...

[0:24:04] In 35, in 40, in 60, in 70, opdat je in 2100 de zaken op een goede manier geborgd hebt.

[0:24:17] Dank.

[0:24:19] Mevrouw Salinjan.

[0:24:22] Ja, dank voorzitter.

[0:24:24] We hebben straks ook een commissiedebat ruimtelijke ordening.

[0:24:29] En ik ben ook een beetje op zoek naar op welke manier...

[0:24:33] dit we goed kunnen borgen in de noodruimte.

[0:24:35] Want dat is eigenlijk het eerste document wat die samenhang best wel naar voren brengt.

[0:24:42] En daarin zie ik zelf bijvoorbeeld dat er niet per se echt keuzes worden gemaakt.

[0:24:46] Dat is een hele mooie analyse.

[0:24:48] Dus welke keuzes kunnen we daar nog in maken om hier nu al mee te gaan werken?

[0:24:59] Ik zal beginnen.

[0:25:01] Dank voor uw vraag.

[0:25:02] Een van de dingen die mij ook verbaasde is inderdaad dat er in de nood en ruimte voor een aantal nutsvoorzieningen vrij specifieke kaartjes staan en niet voor drinkwater.

[0:25:11] Dat is misschien wel illustratief.

[0:25:14] En dat bedoel ik echt de drinkwaterinfrastructuur.

[0:25:16] Dat is misschien wel illustratief ook voor de achtergronden van het vraagstuk waar we hiervoor staan.

[0:25:21] Dus ik denk dat dat een allereerste stap zou moeten zijn.

[0:25:24] Dat je inderdaad, en dat zijn lastige keuzes, maar daarvoor bent u natuurlijk uiteindelijk ook...

[0:25:29] aangesteld om die te maken.

[0:25:31] Daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden.

[0:25:35] Ten aanzien van ruimtelijke planning zeggen wij dat drinkwaterbelang eigenlijk altijd ondergeschikt is geweest.

[0:25:44] Dan kun je gaan psychologiseren en de vraag stellen hoe dat kan, maar waarschijnlijk heeft het ook wel iets te maken met de vanzelfsprekendheid van de drinkwatervoorziening.

[0:25:52] We hebben

[0:25:53] Hoge kwaliteit drinkwater, grote leveringszekerheid en het is ook een sector waar men er ook vanzelfsprekend trots op is om zo'n mooi product te leveren en dat geeft ook een heel lastige balans.

[0:26:05] Aan de ene kant wil je geen onrust creëren en ook laten zien, we kunnen het leveren en het is er en het klopt op dit moment en dat is ook allemaal zo, maar tegelijkertijd...

[0:26:16] zeker ook voor die ruimtelijke vraagstukken, daar lopen we het risico dat als we dat drinkwaterbelang niet tijdig meenemen in bijvoorbeeld nood aan ruimte, dat het uiteindelijk weer te laat is en dat die plek er niet voor gereserveerd is.

[0:26:28] Dus dat zou een heel concrete aanbeveling zijn.

[0:26:31] Als ik hem nog één slag concreet mag maken.

[0:26:35] Wij weten dat sommige politieke partijen gepleit hebben voor de bouw van nieuwe steden, waaronder ook een stad in het IJsselmeer.

[0:26:44] Nu weten we dat het IJsselmeer de grootste drinkwatervoorziening en reserve is in Nederland.

[0:26:55] Nu zou op basis van hetgeen wat we hier geschreven hebben, zou je kunnen zeggen, weet je wel, dat is heel onverstandig om dat te gaan doen.

[0:27:01] En dat zeggen we niet.

[0:27:03] Omdat wij zeggen, je zou heel zorgvuldig na moeten denken over je drinkwaterstrategie als je daarin,

[0:27:10] tot de conclusie komt dat je op andere plekken ervoor kunt zorgen dat er drinkwaterreserves goed geborgen kunnen worden, maar dan moet je het wel vastleggen, dan kan het heel goed zijn dat je alsnog overgaat tot de bouw van een stad in het IJsselmeer.

[0:27:25] Maar op het moment dat je dat niet doet, moet je je afvragen of het wel verstandig is dat je daar nu een vrij grote ruimteclaim

[0:27:33] En opgaven neerlegt om iets te gaan doen waar je later ongelooflijk veel spijt van zou kunnen krijgen.

[0:27:39] En dit eventjes om te illustreren hoe belangrijk het is dat er iets van een afweging gaat komen waarbij je dat zou kunnen doen.

[0:27:46] Dus wij nemen hier geen politiek standpunt in over datgene wat sommige politieke partijen gezegd hebben.

[0:27:51] Maar wij geven wel een element mee om dit soort concrete vraagstukken gaat het.

[0:27:58] En wil je dat op een goede manier doen, dan is het verstandig om die afweging breed gemaakt te hebben over waar wil je drinkwater op een goede manier ruimtelijk geborgd te hebben.

[0:28:12] Vervolgvraag.

[0:28:13] Ja, een korte vervolgvraag.

[0:28:17] Is het nog technisch op te lossen?

[0:28:19] Want bij ruimtelijke ordening hebben we het heel vaak, ook als het om water gaat, kijken we heel erg terug naar de mentaliteit van Nederland.

[0:28:28] Maar wij zijn toch het waterland, die techniek die alles kan doen en we zijn daar zo goed in.

[0:28:34] Dat kunnen we weer doen.

[0:28:35] Dat is een mentaliteit die je kunt hebben.

[0:28:39] En je hebt ook een stroming die op dit moment, ook als het gaat bijvoorbeeld over de Delta Commissaris zelf, maar ook het PBL in rapporten, dat dat niet kan.

[0:28:47] Dus ik ben ook een beetje op zoek naar wat betekent dit concreet voor drinkwater.

[0:28:52] Of is het gewoon echt kiezen?

[0:28:54] Is dit het moment waarop die techniek niet meer afdoende is?

[0:28:59] U stelt de vraag onder meer aan een econoom.

[0:29:01] Dat heeft de voorzitter al een keer benadrukt.

[0:29:07] Ik zelf ook.

[0:29:08] Maar gretig benadrukt.

[0:29:11] Het is niet zo dat het het een of het ander is.

[0:29:13] Wat we wel zien is dat er heel veel vertrouwen eigenlijk altijd is geweest in de techniek lost het wel op.

[0:29:19] En je moet de vraag stellen of dat wel de beste benadering is.

[0:29:24] Mag ik gewoon negeren?

[0:29:26] Ja, dat is voor een signaal.

[0:29:29] Oké, oké.

[0:29:33] Dus ja, wij kunnen met techniek heel veel oplossen.

[0:29:37] De vragen die daarbij op tafel komen zijn... A, hoe duur is dat?

[0:29:41] B, kan dat ook allemaal, als het gaat over waterzuivering, hebben we de capaciteit om op een goede manier om te gaan met de reststromen?

[0:29:50] En wat betekent dit bijvoorbeeld voor de energievraag, voor het zuiveren van water?

[0:29:55] Bijvoorbeeld het gebruik van zeewater voor drinkwatervoorziening.

[0:29:59] Dus de echte vraag is, en dat zou ook onderdeel van de nationale strategie moeten zijn.

[0:30:03] Kies je voor een louter technische oplossing, dan zal de prijs uiteindelijk ook veel hoger worden.

[0:30:10] Dan als je ervoor zorgt dat bijvoorbeeld de basis van het drinkwater, de zoetwatervoorziening, beter op orde is.

[0:30:17] Dus het is in die zin ook een...

[0:30:19] Toch ook wel weer een economische afweging.

[0:30:21] Als je alle kaarten zet op de techniek.

[0:30:23] Kan het zijn dat je uiteindelijk niet met maatschappelijk de beste oplossing uitkomt.

[0:30:28] En vandaar ook dat we zeggen.

[0:30:30] Er zijn natuurlijk ook nog heel veel onzekerheden over die technieken.

[0:30:34] Aan de ene kant willen we de urgentie benadrukken.

[0:30:37] En niet zeggen van het gaat over 2100.

[0:30:39] Dus we kunnen nog wel even dooronderzoeken.

[0:30:41] Maar er zijn wel vragen die op dit moment ook nog daarover beantwoord zullen moeten worden.

[0:30:45] Voordat die afweging inderdaad echt op een goede manier gemaakt kan worden.

[0:30:49] Maar als je alle kaarten op de techniek zet, dan is de kans groot dat het uiteindelijk het systeem, de drinkwatervoorziening, ook duurder wordt dan wat het zou kunnen zijn als je het op die andere manieren doet.

[0:30:59] En iets anders wat we in het advies ook benadrukken, een deel van de aanbevelingen die we doen...

[0:31:05] die helpen bij de drinkwatervoorziening.

[0:31:07] Dus bijvoorbeeld het op peil brengen van de kwaliteit van het zoetwater systeem.

[0:31:10] Maar doe je ook om andere redenen.

[0:31:12] Dus het feit dat we dit in het kader van drinkwatervoorziening naar voren brengen... betekent niet dat je het alleen vanwege drinkwatervoorziening doet.

[0:31:21] Maar dat is een heel belangrijke bijvangst.

[0:31:24] En dan is bijvangst misschien een te bescheiden woord.

[0:31:27] En dat geldt natuurlijk ook...

[0:31:28] Voor die drinkwatergebieden die we noemen, dus de mogelijkheid om natuur en drinkwater met elkaar te vervlechten, dat dient ook meerdere doelen.

[0:31:38] En daar waar ruimte schaarser wordt, zul je dat soort oplossingen ook steeds meer moeten zoeken.

[0:31:45] Misschien...

[0:31:49] Ik was laatst in Frankrijk en mocht ik ook het drinkwater uit de kraan drinken.

[0:31:53] Dat smaakt echt iets anders.

[0:31:55] ...dan het drinkwater hier in Nederland.

[0:31:57] Dus de smaak van water wordt ook anders... ...naarmaat je dat ook op een andere manier er meer uit moet halen... ...gaat het meer naar gloorsmaken dan dat het in Nederland doet.

[0:32:08] Dus het heeft niet alleen met prijs te maken... ...het heeft ook met de smaak van water te maken... ...van hoe je daarmee omgaat, dat is één.

[0:32:14] En het tweede is, en dat is hetgeen waar volgens mij... ...de Delta Commissaris met name ook aandacht voor vraagt...

[0:32:21] Het systeem in Nederland is er op dit moment op gericht om het water zo snel mogelijk van het oosten naar het westen de zee in te jagen om daarmee ervoor te zorgen dat de verzilting van Nederland in de westelijke gebieden om die tegen te gaan.

[0:32:35] De vraag is of dat volhoudbaar is.

[0:32:38] Als je zegt dat je meer waterberging ook in het oosten wilt hebben,

[0:32:43] om ervoor te zorgen dat daar ook in de periode van grote droogte... ook water voldoende beschikbaar is... dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat het onverstandig is... dat we door blijven gaan met het systeem zoals dat nu is.

[0:32:55] En er zijn ook meerdere waterschappen die daar op dit moment van denken... is dit nog wel volhoudbaar?

[0:33:02] En dan kun je met geld natuurlijk heel veel dingen doen...

[0:33:05] Maar er zitten ook grenzen aan de maakbaarheid van hoe je hiermee om zou willen gaan.

[0:33:10] En dan kom je weer uit op de discussie, hoe gaan we er nou voor zorgen dat er voldoende berging is van zoet water om uiteindelijk ook drinkwater te krijgen?

[0:33:19] En wat betekent dat nou voor de economie in zijn totaliteit?

[0:33:24] En dan grijp ik even terug op een eerder advies wat de RLI naar voren heeft gebracht.

[0:33:29] Het zou verstandig zijn om op dit moment ook in de richting van bijvoorbeeld de bollenkwekers...

[0:33:35] Een signaal af te geven.

[0:33:37] Het zou misschien nog een periode van tien jaar zijn dat wij dit kunnen volhouden.

[0:33:41] En daarna zult u toch na moeten denken of u iets anders wilt gaan doen.

[0:33:47] En daar hebben wij de waterkalender toen voor geïntroduceerd.

[0:33:49] Maar die is wel van belang in deze discussie.

[0:33:52] Dus ik maak even een uitstapje naar een eerder uitgebracht advies.

[0:33:56] Waarvan wij denken dat dat ook wel een belangrijk element is wat meegenomen moet worden.

[0:34:02] Dank u.

[0:34:03] Ik wil vragen of mevrouw Vellingaar bij meester Boer even het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik zelf ook een vraag kan stellen.

[0:34:09] Zeker.

[0:34:09] Gaat uw gang, meneer Schuets.

[0:34:11] Dank u.

[0:34:11] Ik heb een vraag voor de heer Van Dijk.

[0:34:14] U had het net in uw uiteenzetting over...

[0:34:16] Dat we nu zo bezig zijn om water zo snel mogelijk van oost naar west te brengen.

[0:34:21] En dat daar tussentijds veel meer zinvolle toepassingen voor denkbaar zijn.

[0:34:28] Heb ik erin gehoord.

[0:34:30] Ik wil graag even met u naar een knelpunt.

[0:34:32] Een knelpunt dat u zelf noemt.

[0:34:33] Namelijk concurrentie met andere economische belangen.

[0:34:37] Dat noemt u op pagina 4.

[0:34:40] En ik heb mijn brilletje even opgezet.

[0:34:41] Want de lettertjes zijn heel klein.

[0:34:43] Maar het gaat me lukken.

[0:34:44] We hebben het dan over concurrentie met industrie en concurrentie met de landbouw.

[0:34:50] U trekt daar denk ik een normatieve conclusie, namelijk te vaak delft het drinkwatervoorziening het onderspit.

[0:34:58] Ik heb eigenlijk een tweeledige vraag.

[0:35:00] De eerste is, is dat eigenlijk niet opgelost als je met het eerste wat u net zelf aangaf daar verstandiger mee omgaat?

[0:35:08] En b.

[0:35:10] Wat was de motivering voor die normatieve conclusie om te zeggen, drinkwater delft te vaak het onderspit, waarmee u eigenlijk ook iets zegt over degene die dan als het ware steeds het pleit winnen, namelijk de industrie en de landbouw.

[0:35:31] Kunt u daar een uiteenzetting over geven?

[0:35:33] Een uiteenzetting?

[0:35:35] Een antwoord.

[0:35:36] Ten aanzien van de kwaliteit van water...

[0:35:43] Want dat is een belangrijk element wat wij naar voren hebben gebracht.

[0:35:46] Het gaat niet alleen over de hoeveelheid zoetwater die we hebben... maar ook de kwaliteit van het zoetwater.

[0:35:51] Dan zien we dat op dit moment Nederland niet voldoet aan de eisen die er gesteld zijn.

[0:35:56] De kaderrichtlijn Water hebben we eerder ook een advies over uitgebracht... waarvan we gezegd hebben, er moet echt een been bijgetrokken worden.

[0:36:03] En we hebben gezien dat er op dit moment twee tenen bijgetrokken zijn... maar dat de enkel en de rest van de voet en uiteindelijk het onderbeen en het bovenbeen... echt nog niet gerealiseerd is.

[0:36:13] En daarin zien we dat met name ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen en uitstoot van de industrie op dit moment toch nog stevig een positie hebben gekregen en minder uiteindelijk ervoor gezorgd hebben dat er vervuiling gaat plaatsvinden dan we hadden gedacht.

[0:36:29] Denk aan de PFAS-discussie, denk ook aan geen moers om daar het een en ander mee te doen.

[0:36:34] Dus om die reden hebben wij hier een normatieve uitspraak op deze manier neergelegd.

[0:36:38] Als het gaat over het andere element, namelijk het doorstromen zo snel mogelijk van het water van het oosten naar het westen, heeft ook in belangrijke mate te maken met het beeld dat wij, vooral ten behoeve ook van de agrarische sector, zo snel mogelijk ervoor wilden zorgen dat het water afgevoerd werd en dat ook de agrarische sector een redelijk bestendige lijn had van hoe omgegaan zou kunnen worden met gewassen en met name ook met het vee wat daar rondloopt.

[0:37:08] En om die reden is ook vrij snel en vrij veel aandacht geweest voor het afvoeren van het water in de richting van het westen.

[0:37:16] Als daar een ander beeld in komt, heeft dat consequenties voor de manier waarop we de landbouw zouden willen doen.

[0:37:20] Ik denk dat dat één aspect is.

[0:37:22] Tweede is ook dat er dan ook de landbouw in het westen wel op een iets andere manier ingericht zou moeten worden.

[0:37:30] En omdat die belangen op dit moment nog zeer nadrukkelijk bediend worden, zien we dat dat op lange termijn echt consequenties heeft voor de drinkwatersector.

[0:37:40] Dus om die reden hebben wij die uitspraak zoals die op pagina 4 staat en verderop in het advies nader onderbouwd wordt op deze manier zo neergeluk.

[0:37:50] Mag ik daar nog iets op aanvullen?

[0:37:53] De heer Van Dijk gaf in del 1 van het antwoord op de kwaliteit van het water.

[0:38:05] Maar onze analyse heeft ook betrekking op de kwantiteit van het water.

[0:38:09] Dus een van de schokkende zaken is dat de veiligheidsmarsjes steeds meer onder druk komen te staan.

[0:38:17] En het was niet georchestreerd, maar in de week voordat wij ons advies uitbrachten... luidde vitens de noodklok omdat bepaalde wijken niet meer gebouwd zouden kunnen worden... omdat een drinkwateraansluiting niet meer gegarandeerd kan worden.

[0:38:30] Dus het feit dat die kwantitatieve, niet alleen de kwalitatieve tekorten... maar ook de kwantitatieve tekorten, dat die nijpend worden... dat is niet alleen iets wat wij vanuit de RLI zeggen, dat gebeurt buiten.

[0:38:42] En wat dat betreft...

[0:38:44] Is het ook zo dat toen we het advies uitbrachten, 30 april, er ook vanuit verschillende kanten van de samenleving, dus of dat nou ging om IPO, Unie van Waterschappen, VEWIN, dat is de belangenorganisatie, u kent VEWIN, die onderschreven ook die analyse.

[0:39:02] Wij zijn niet de eerste.

[0:39:06] Ja, dat onttrekt zich aan mijn beeld.

[0:39:10] Dus het heeft niet alleen betrekking op de kwaliteit, maar ook op de kwantiteit.

[0:39:14] En dat is een uiting inderdaad van het delven van het onderspit.

[0:39:17] Beide aspecten.

[0:39:18] Ik woon in de Betuwe.

[0:39:20] Daar zie ik op dit moment regelmatig wat borden staan.

[0:39:23] Laat de fruitteelt niet verdrogen.

[0:39:26] En dat heeft puur te maken met een discussie die er plaatsvindt omtrent het aanwijzen van drinkwaterreserves ook in dat gebied.

[0:39:34] Dat is wel een element wat ook naar voren wordt gebracht.

[0:39:38] Voldoende.

[0:39:39] Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[0:39:41] En dan is er nog tijd voor...

[0:39:43] Volgende vragenronde en dan beginnen we bij mevrouw Velliga Beemsterboer.

[0:39:47] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:39:49] Ik ben wel even benieuwd.

[0:39:51] Wij zijn als Nederland natuurlijk een benedenstroomse delta.

[0:39:56] Dus wat hier ook altijd mee speelt is hoe hebben landen om ons heen invloed op de stappen die wij zetten.

[0:40:02] En ik kan mij voorstellen dat in landen om ons heen, nou dat weet ik eigenlijk niet, is misschien ook een vraag nu, zijn daar ook worstelingen met hun drinkwatervoorziening?

[0:40:13] En zo ja, maken zij dan ook vergelijkbare ontwikkelingen door?

[0:40:17] Of hoe zouden we ook afspraken moeten maken met de ons ontbrengende landen om bij ons goede stappen te zetten voor drinkwatervoorziening?

[0:40:29] Ik kan er iets over zeggen, maar misschien is het ook een mooi moment voor me, want jij hebt ook naar de internationale vergelijking, om jou ook de gelegenheid te geven.

[0:40:39] We hebben in het rapport en het advies een internationale vergelijking opgenomen.

[0:40:43] Wel zie je dat het drinkwatervoorziening in heel veel landen heel verschillend is ingericht.

[0:40:47] Dus zowel geologisch, klimatologisch is het anders, bestuurlijk is het anders.

[0:40:53] Dus in de bijlage staat een overzicht van de verschillende manieren waarop verschillende landen een drinkwatervoorziening hebben ingericht.

[0:41:00] Maar een conclusie hierop is eigenlijk vanwege de verschillen niet goed mogelijk.

[0:41:05] Wel is het zo dat veel zaken rond waterveiligheid en rond de kwaliteit van water natuurlijk ook gewoon Europees geregeld zijn.

[0:41:13] Dus het voldoen aan de KWR, wat wij als belangrijke reden zien in dit advies, geldt natuurlijk ook net zo goed voor andere landen.

[0:41:20] En ook in andere landen, laten we zeggen België en Duitsland, geldt diezelfde knel.

[0:41:25] En al het water wat Nederland inkomt in de rivieren,

[0:41:29] Als dat schoner wordt helpt het ons ook meteen.

[0:41:31] Maar daarvoor geldt natuurlijk precies dezelfde Europese regelgeving, de kaderrichtlijn water.

[0:41:40] Kort een verduidelijk vraag, maar kunt u misschien nog iets meer ingaan op hoe zij dan omgaan met hun drinkwaterproblematiek?

[0:41:49] Want dat die KRW-regels allemaal gelden en dat elk land daarmee worstelt, dat is wel bekend.

[0:41:54] Maar hoe pakken zij dat op qua drinkwater?

[0:41:57] Kort antwoord, alstublieft.

[0:41:59] Daar hebben we niet heel veel detail in nagekeken in dit rapport.

[0:42:07] Mevrouw Boersma.

[0:42:08] Ja, nog even terugkomen op dat Delta-commissaris-verhaal.

[0:42:13] U werd ook al genoemd, er moet voldoende berging zijn van zoet water.

[0:42:17] Dat is eigenlijk de basis ook van dat hele watersysteem.

[0:42:21] Dus vandaar ook mijn link met het grote programma.

[0:42:25] En ik snap dat er sectoraal een goed drinkwaterprogramma moet zijn...

[0:42:29] Het hangt wel aan elkaar samen, maar dat even terzijde.

[0:42:33] Het tweede punt, daar hebben we het nog niet over gehad, is een stukje waterbesparing.

[0:42:37] En dat hele watersysteem zit bij VRO natuurlijk, bij de noodtaal ruimte.

[0:42:43] Maar we willen ook bouwen, bouwen, bouwen.

[0:42:45] En we hebben nu, tenminste ik thuis, gebruik gewoon kraanwater voor mijn douche en dat soort dingen.

[0:42:54] Is daar iets meer over te zeggen?

[0:42:56] Want ik heb het ooit in een commissiedebat aangevoerd en toen werd er een beetje lacherig op gereageerd.

[0:43:01] Terwijl ik denk dat de basis begint bij minder waard verbruik.

[0:43:10] Ja, dan moet ik het weer aandoen.

[0:43:15] Het is een onderdeel van de basis inderdaad, het drinkwatergebruik.

[0:43:18] Dus wat we inderdaad zien is dat het drinkwatergebruik per huishouden of per hoofd van de bevolking ook weer de verkeerde kant op gaat.

[0:43:24] Dus in de inleiding gaf ik al een aantal zaken die erachter liggen.

[0:43:26] En we kunnen allemaal, we hoeven niet te vertellen hoe we thuis leven.

[0:43:29] Maar iedereen zal er wel iets in kunnen herkennen of anders wel bij de buren.

[0:43:34] Makkelijker bij de buren.

[0:43:36] Ja.

[0:43:38] Dus het is heel belangrijk inderdaad dat we ook weer gaan werken aan het terugkeren van die trend.

[0:43:48] Als je gaat werken aan zo'n onderwerp als drinkwater en jezelf eerlijk de vraag stelt, weet ik eigenlijk wat ik voor een liter water betaal?

[0:43:55] Weet ik eigenlijk waar het aan opgaat?

[0:43:57] Nou, voor mij was het ook weer een hele ontdekkingstocht.

[0:44:01] Gemiddeld, huishoudens gebruiken 60, 70 procent van het water onder de douche.

[0:44:06] En dat wordt meer naarmate je dat met een regendouche doet.

[0:44:11] En dan is daar ook nog weer de keuze tussen een waterbesparende regendouche of een gewone regendouche.

[0:44:16] Dus niet elke regendouche gebruikt evenveel.

[0:44:19] We gaan heel slordig om met water.

[0:44:23] En dat is omdat het goedkoop is.

[0:44:24] Het is ongelooflijk goedkoop.

[0:44:26] Als je het vergelijkt met bronwater wat je in een supermarkt koopt...

[0:44:32] Niet zo'n goede econoom, bijna niet te verklaren waarom mensen dat wel kopen en niet gewoon uit de kraan drinken.

[0:44:40] En we denken dat inderdaad dat prijsinstrument ook een van de manieren is om dat gedrag toch bij te sturen.

[0:44:45] Om de waardebewustzijn en prijsbewustzijn dichter bij elkaar te brengen.

[0:44:49] Maar het gaat niet alleen om het gebruik van prijs, het gaat ook om het bewustzijn.

[0:44:52] Mensen weten bijvoorbeeld niet...

[0:44:54] in welke periode ze terugverdienen als ze dan een regendouche willen hebben.

[0:44:58] In hoeveel maanden verdien je eigenlijk terug... als je daar een waterbesparende regendouche van maakt.

[0:45:05] En het antwoord hangt ook af van of je warm doucht of dat je koud doucht.

[0:45:08] Dat soort informatie hebben mensen niet.

[0:45:10] Mensen weten ook niet goed hoe de waterrekening er eigenlijk uitziet.

[0:45:14] Wat is het vastrecht?

[0:45:15] Hoeveel betaal ik eigenlijk per liter?

[0:45:16] Hoeveel liter gebruik ik?

[0:45:18] Hoeveel kuub?

[0:45:19] Dus die hele bewustwording...

[0:45:20] Daar kunnen we nog ongelooflijk veel winnen.

[0:45:22] En het is een gevaarlijke gedachte om te denken van... drinkwater is een eerste levensbehoefte, dus we kunnen niet bezuinigen.

[0:45:33] Dat miskent dat die eerste levensbehoefte maar een heel klein gedeelte is van het drinkwater dat we gebruiken.

[0:45:39] Dus het verlengen van een douchebeurt van 8 naar 10 minuten of naar 12 minuten... is natuurlijk geen eerste levensbehoefte.

[0:45:46] Stel ik mij zo voor.

[0:45:49] Dus er zijn heel veel manieren om dat watergebruik te beperken.

[0:45:52] En alles wat je daar wint, dat vertaalt zich uiteindelijk ook terug... in die systeemkosten waar we het eerder over hadden.

[0:46:01] Dus als je inderdaad dat schaarste probleem ziet... als iets wat vooral in tijden van droogte en op plaatsen van droogte speelt... dus je ziet het als een golfbeweging...

[0:46:10] En probeer je je voor te stellen dat er een vraaglijn doorheen gaat.

[0:46:14] En die vraaglijn kun je wat naar beneden brengen.

[0:46:17] Dan ga je die moeilijkste toppen waarvoor je de grootste investeringen zou moeten doen.

[0:46:23] Zowel in je drinkwatersysteem als ook in de opofferingen die je maakt in de strijd voor ruimte.

[0:46:28] Als je dat allemaal weet af te vlakken, dan kun je dat probleem echt op een betere manier, op een maatschappelijk rendabelere manier oplossen.

[0:46:36] Dus ja, dit is een hele lange manier om te zeggen ja, u heeft gelijk.

[0:46:43] Om het concreet te maken, het gemiddelde gebruik van een consument is ongeveer 40.000 liter per jaar per persoon.

[0:46:54] Als je een zwembad vult, wat we steeds meer zien... dan gaat daar snel 5.000 tot 10.000 liter in.

[0:47:02] Dus je zou je kunnen voorstellen dat je zegt per huishouden pakken we ongeveer 40.000 liter per persoon per jaar.

[0:47:11] Dat is gewoon de basisprijs die je krijgt.

[0:47:13] En zodra je erboven komt ga je zes keer zoveel betalen of acht keer zoveel betalen per liter voor wat er is.

[0:47:19] Hetzelfde geldt ook voor wanneer je een tuin gaat besproeien met drinkwater.

[0:47:22] Kun je exact hetzelfde ook voor doen.

[0:47:24] Dat zijn elementen wat aansluit op aan de ene kant te verzorgen dat de gewone consument die zich normaal gedraagt...

[0:47:31] niet direct met een gigantisch hoge prijsstijging te maken krijgt.

[0:47:35] Terwijl aan de andere kant er ook iets van een rechtvaardigheidsgevoel ontstaat.

[0:47:39] Als jij dan echt drie keer per jaar dat zwembad wilt vullen met schoon water... of je tuin ook na vier weken droogt en nog steeds dat groene gazon wilt hebben... dan moet je er maar voor zorgen dat je er dan ook maar extra voor gaat betalen.

[0:47:52] Dat zijn elementen waar je over na zou kunnen denken... om iets van rechtvaardigheid op dit terrein te doen.

[0:47:59] Mevrouw Salinjan.

[0:48:00] Ja, dank voorzitter.

[0:48:01] En dank voor het passiefvolle betoog over het verbruik.

[0:48:07] Waar ik wel een beetje naar op zoek ben is... hoe zit het met de verhouding als je kijkt naar het waterverbruik... bijvoorbeeld bij landbouw, bijvoorbeeld bij industrie.

[0:48:15] Want ik heb ook het idee dat het best wel snel... maar ik hoop ook op een reflectie hoor... maar dat het best wel snel kan afleiden...

[0:48:23] ...van de echt grootverbruikers... ...als we meteen zeg maar doorgaan naar de consumenten.

[0:48:29] En om een beetje een voorbeeld te geven... ...hetzelfde bijvoorbeeld inwoners in de IJmond, een aantal, een deel... ...die zeggen ja, waarom mag ik niet mijn barbecue aansteken... ...maar er zit wel een fabriek, Tata Steel, wat wel heel veel uitstoot.

[0:48:44] Dus je ziet een soort juist onrechtvaardigheidsgevoel... ...op het moment dat je aan de ene kant niks doet... ...en aan de andere kant iets vraagt...

[0:48:50] Dus ik ben op zoek naar die verhouding en waar dan echt de grootste winst te behalen is.

[0:48:56] Of gaat het dan weer om eigenlijk keuzes maken?

[0:48:58] We maken die keuzes niet, dus dan is het makkelijker om het bij het consument neer te leggen.

[0:49:04] Nou, ik denk niet dat het per se makkelijker is om het bij de consumenten neer te leggen.

[0:49:07] Overigens over het watergebruik door de landbouw.

[0:49:09] Vaak is dat natuurlijk geen drinkwater wat wordt gebruikt.

[0:49:12] Dus dan raken die watersystemen elkaar ook weer.

[0:49:16] Dus in pure liters gerekend is de huishoudens gebruiken het meest.

[0:49:21] Maar per huishouden gebruik je natuurlijk minder dan een groot gebruiker.

[0:49:24] Ik denk dat voor het rechtvaardig doorvoeren van deze maatregelen, dat het nodig is dat je iedereen ook de bijdrage laat leveren die hij of zij kan leveren.

[0:49:37] En dat geldt dus ook voor bedrijven.

[0:49:40] En ook bedrijven zullen reageren op prijzen.

[0:49:43] Misschien nog wel makkelijker dan huishoudens, omdat ze natuurlijk veel meer gewend zijn om te denken in termen van kosten en opbrengsten.

[0:49:52] Het lijkt me een heilloze weg om de verantwoordelijkheid alleen maar bij één schuldige te leggen.

[0:49:58] Het is juist iets wat we allemaal gebruiken.

[0:50:00] Bedrijven, huishoudens.

[0:50:02] En overal ligt ook die verantwoordelijkheid.

[0:50:04] En uiteindelijk als iedereen die verantwoordelijkheid ook neemt.

[0:50:08] gestuurd door het beleid dat erop gericht is... dat ook die bewustwording er is, die waardebewust zijn en prijsbewust zijn... die twee liggen in elkaars verlengde, maar het is niet per se hetzelfde.

[0:50:21] Als iedereen daarin gestuurd wordt... dan denk ik dat dat ook de enige manier is om ervoor te zorgen... dat iedereen dat ook rechtvaardig zal vinden.

[0:50:30] En de belastingen op groot verbruik...

[0:50:33] Er was een bepaalde heffing die je als consument betaalt en daar werden grote verbruikers van vrijgesteld.

[0:50:38] Die verdwijnt.

[0:50:40] Dus daarmee wordt al in de richting van met name industriële gebruikers het al kostbaarder om het water te gaan gebruiken.

[0:50:48] Dus dat is één.

[0:50:49] En twee, laten we ook eerlijk zijn, uiteindelijk ook wanneer de industrie een hoger prijs moet gaan betalen, betaalt u het toch.

[0:50:58] Want het wordt altijd doorberekend, ook in uw richting.

[0:51:01] Alleen de onderlinge concurrentie zal misschien wat scherper worden.

[0:51:04] Maar uiteindelijk is het toch de consument die het gaat betalen.

[0:51:17] Is het ook mogelijk zonder prijsprikkels?

[0:51:19] Gelooft u erin dat het ook zonder kan?

[0:51:23] U ziet de reacties als de woorden geloven en prijsprikkels bij deze vuur-economen.

[0:51:32] Dat leidt natuurlijk tot allerlei bespiegelingen.

[0:51:37] Voor drinkwater geldt het net als voor heel veel andere nutvoorzieningen.

[0:51:41] Ook zonder prijzen zou het kunnen.

[0:51:43] Maar uiteindelijk de maatschappelijke kosten daarvan worden een heel stuk hoger.

[0:51:48] Dus de vraag is of je dat moet willen doen.

[0:51:49] Het gaat er niet gratis voor worden.

[0:51:51] Alleen je gaat dan ook de rekening elders neerleggen.

[0:51:54] En als je er nou voor kan zorgen dat die gezamenlijke rekening lager wordt.

[0:51:58] En ook echt beduidend lager.

[0:52:00] Doordat mensen en bedrijven op een bewustere manier omgaan met dat watergebruik.

[0:52:06] En nogmaals, het gaat mij niet om hoe u thuis de afwas doet, maar ik ken mensen die de kraan laten lopen tijdens het afspoelen.

[0:52:13] U zult ongetwijfeld de voorbeelden kennen.

[0:52:17] Of tijdens het tanden poetsen blijft de kraan doorlopen.

[0:52:19] Dat soort kleine dingen, als we dat met z'n allen aanpassen, dan kunnen we die uiteindelijke rekening voor onze samenleving als geheel lager maken.

[0:52:28] Dus het kan zonder prijzen, maar dan voel je eigenlijk de prijzen ergens anders in, want de maatschappelijke kosten worden hoger dan.

[0:52:36] Dank u wel.

[0:52:37] En daarmee zijn we qua tijd aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:52:42] Dus ik laat mij vraag schieten.

[0:52:46] Ik dank de gasten voor hun aanwezigheid, daarvoor afgaand aan hun komst.

[0:52:51] En vooral ook aan de presentatie en de raamhartigheid in uw antwoorden.

[0:52:55] Hij heeft ons veel informatie verschaft.

[0:52:59] En aan ons nu om het te wegen en daar standpunten in te kiezen.

[0:53:03] Ik dank u nogmaals heel erg voor uw komst.

[0:53:05] En ik wens u een goede terugrecht.

[0:53:07] En hetzelfde geldt voor de mensen op de tribune.

[0:53:09] En tot ziens.