Erfgoed

[0:00:01] Goedemorgen allemaal.

[0:00:03] Hartelijk welkom bij het commissiedebat Erfgoed.

[0:00:07] Allereerst wil ik de minister en mevrouw Latchett van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom heten.

[0:00:14] Fijn dat u er bent.

[0:00:15] Ook uw ondersteuning.

[0:00:17] We hebben vandaag een commissie speciaal over erfgoed.

[0:00:22] We heten de heer Van der Maas namens de VVD, welkom.

[0:00:25] Mevrouw Tijnstra namens het CDA.

[0:00:28] De heer Mohandes namens, nou hier komt-ie, pro.

[0:00:31] Ja, kijk eens aan.

[0:00:33] Mevrouw Beckerman, de SP.

[0:00:35] De heer Bosma, nog altijd van de PVV.

[0:00:38] Mevrouw Hira Dijk van D66.

[0:00:43] En de heer Van Duivenvoorde namens de FVD.

[0:00:46] Van harte welkom.

[0:00:47] Ook de mensen op de publieke tribune, de mensen die met ons meekijken.

[0:00:51] Van harte welkom.

[0:00:53] En misschien dat je thuis wel meekijkt en vandaag in afwachting bent van je eindexamenuitslag.

[0:00:59] Vandaag zijn de eerste mensen die ook die eindexamenuitslag wellicht verwachten.

[0:01:05] We wensen jullie toi toi toi, om het maar even kort samen te vatten.

[0:01:09] Je kunt er in ieder geval niks meer aan doen, maar we hopen uiteraard ook namens de commissie op een hele mooie uitslag.

[0:01:16] Hoe gaan we dit debat inrichten?

[0:01:18] Vier minuten, spreektijd per fractie.

[0:01:21] Vier minuten heb ik hier staan.

[0:01:24] Vier minuten per fractie.

[0:01:26] Het aantal interrupties is vier.

[0:01:27] Interrupties onder de dertig seconden tellen niet.

[0:01:30] Boven de dertig seconden telt als twee interrupties.

[0:01:34] En laten we de interrupties ook in drieën doen.

[0:01:36] Dat zou mijn voorstel zijn.

[0:01:40] Wanneer de interrupties op zijn, mogen er ook geen korte interrupties meer worden gedaan.

[0:01:44] De heer Mohandes.

[0:01:46] Dank.

[0:01:47] En nog even over de interrupties.

[0:01:48] Ik heb dat niet goed onthouden.

[0:01:49] Zei u nou van als ze onder de 30 seconden zijn, worden ze dan niet meegeteld?

[0:01:53] Niet meegeteld.

[0:01:55] Als ze onder de 30 seconden zijn, dan worden ze niet meegeteld.

[0:01:59] Boven de 30 seconden tellen ze als twee interrupties.

[0:02:03] En u heeft er vier in totaal.

[0:02:06] Ja, ik leg het altijd maar even aan het begin uit.

[0:02:11] Dan gaan we denk ik beginnen met het debat.

[0:02:12] En dan zou ik de heer Van der Maas namens de VVD-fractie als eerste het woord willen geven aan u het woord.

[0:02:18] Ja, hartelijk dank voorzitter.

[0:02:20] De VVD is trots op ons nationale erfgoed.

[0:02:23] Want erfgoed vertelt het verhaal van Nederland, van wie we zijn, waar we vandaan komen en wat ons land bijzonder maakt.

[0:02:29] En het is daarom van groot belang dat toekomstige generaties daarvan kunnen blijven leren en genieten.

[0:02:34] Juist daarom moeten we ons erfgoed beschermen, ook in tijden van crisis of oorlogsdreiging.

[0:02:39] Twee weken geleden bezocht ik het Rijksmuseum.

[0:02:41] Daar zag ik dat er vergaande maatregelen zijn getroffen voor bijvoorbeeld de Nachtwacht.

[0:02:45] Dat is een groot museum, dat is daartoe in staat.

[0:02:47] Maar mijn vraag aan de minister is, hoe staat het met de bescherming van andere erfgoedcollecties in Nederland en dan vooral ook bij de kleinere instellingen?

[0:02:54] Welke plannen liggen er?

[0:02:56] Dan, voorzitter, de omgang met de verweesde Joodse roofkunst.

[0:03:00] De VVD steunt de lijn van de minister, ook ten aanzien van de ondersteunende subsidieregeling via het Mondriaanfonds.

[0:03:06] En tegelijkertijd vinden wij dat er voortgang moet worden geboekt.

[0:03:09] En het is belangrijk dat er duidelijkheid komt over de juridische verkenningen om objecten uit de NK-collectie over te dragen aan de Joodse gemeenschap.

[0:03:19] Wanneer kunnen we de uitkomst van die verkenning tegemoet zien?

[0:03:22] Dan door naar het programma erfgoed en leefomgeving.

[0:03:24] De VVD kan zich vinden in het rekening houden met erfgoed in de ruimtelijke opgave.

[0:03:29] Wel hebben wij zorgen over de mogelijke regeldruk en extra stappen in bouw- en vergunningsprocessen.

[0:03:36] Kan die minister daarom toezeggen dat dat programma niet zal leiden tot onnodige vertraging en regeldruk bij woningbouw, bij infrastructuur en bij defensieprojecten?

[0:03:44] En hoe wordt daarop gestuurd?

[0:03:47] Dan vervolgens steun voor de selectie van Amsterdam Pride als immaterieel erfgoed.

[0:03:52] En ook steunen we de maatregelen die worden genomen om de instroom in restauratieopleidingen te bevorderen.

[0:03:57] Zonder vakmensen kunnen we ons erfgoed eigenlijk niet behouden.

[0:04:00] Dus dat is heel belangrijk.

[0:04:01] En dan als laatste wil ik aandacht vragen voor een vorm van erfgoed die vaak minder aandacht krijgt eigenlijk.

[0:04:07] Maar wel minstens zo belangrijk is.

[0:04:08] En dat zijn onze levende tradities.

[0:04:10] En dan heb ik het over paasvuren, over tentfeesten, over corso's, over schuttersfeesten.

[0:04:15] over de avondvierdaagse en ook over dorpsevenementen die soms al generaties lang bestaan en die mensen samenbrengen.

[0:04:22] En dat zijn tradities die onderdeel zijn van de Nederlandse identiteit.

[0:04:24] En juist daar maakt de VVD zich zorgen over.

[0:04:28] Volgens de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen ervaart 79% van de organisatoren steeds meer belemmeringen door oplopende regeldruk, door stengere vergunningseisen, door hogere kosten en door toenemende administratieve lasten.

[0:04:41] En vaak gaat het dan om vrijwilligers die naast hun gezin en werk proberen een evenement...

[0:04:45] voor hun omgeving te organiseren.

[0:04:47] Ja, voorzitter, als we monumenten beschermen, maar tegelijkertijd toestaan dat levende tradities verdwijnen onder stapels formulieren, dan gaat er wat de VVD betreft iets mis.

[0:04:56] En steeds vaker horen we ook de verhalen van organisatoren die jarenlang succesvol organiseren, de handdoek in de ring gooien.

[0:05:03] Niet vanwege het gebrek aan draagvlak of een tekort aan vrijwilligers, maar omdat de bureaucratie simpelweg te groot is.

[0:05:08] Waarom zou een evenement dat al jaren veilig en probleemloos verloopt, ieder jaar opnieuw vrijwel dezelfde vergunningsprocedure moeten doorlopen?

[0:05:15] En de VVD vindt dat gemeenten veel vaker moeten uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen.

[0:05:20] En daarom pleiten wij voor wat ik een vertrouwensvergunning zou willen noemen.

[0:05:25] En dat is een meerjarige vergunning voor terugkerende evenementen die zich over een langere periode veilig en verantwoord en zonder noemenswaardige incidenten hebben bewezen.

[0:05:33] En natuurlijk, veiligheid staat voorop.

[0:05:36] We moeten kunnen ingrijpen als omstandigheden veranderen of risico toenemen.

[0:05:39] Maar bewezen organisatoren zouden niet ieder jaar opnieuw door dezelfde papieren holen moeten hoeven.

[0:05:44] Dat is goed voor de vrijwilligers, goed voor de organisatoren, goed voor gemeenten en uiteindelijk vooral goed voor het behoud van onze lokale tradities en ons levend airgoed.

[0:05:52] Daarom vraagt de minister, heeft zij deze ontwikkelingen eveneens gesignaleerd?

[0:05:56] Is zij hierover in gesprek met gemeenten, bijvoorbeeld via de VNG?

[0:06:00] En is zij bereid te onderzoeken hoe meerjarige vergunningen voor bewezen, veilige, terugkerende evenementen veel breder kunnen worden toegepast?

[0:06:07] Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

[0:06:08] Zeker, ben ik er doorheen al?

[0:06:10] Nee, maakt u hem dan af, dan gaan we naar de interrupties, want er zijn een aantal vragen.

[0:06:14] Nee, nog lang niet hoor.

[0:06:15] Twee minuten vintig, oké.

[0:06:16] Nee, we hebben een klein probleempje met de tijd gehad, dus u bent wel behoorlijk door uw tijd heen.

[0:06:21] Dus maakt u anders even uw verhaal kort af.

[0:06:23] Het is nog één, Alinea.

[0:06:24] Hartelijk dank voor de onderbreking.

[0:06:25] Heel fijn.

[0:06:27] Als we erfgoed serieus nemen, dan moeten we dus niet alleen zorgen voor wat er achter glas staat, maar ook voor wat ieder jaar opnieuw op straat, op het dorpsplein en in de lokale gemeenschap tot stand komt.

[0:06:35] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:06:36] Hartelijk dank.

[0:06:37] Mevrouw Beckerman had ik als eerste.

[0:06:39] Voorzitter, op het eerste punt, bescherming van erfgoed.

[0:06:43] De VVD gaf daaraan, het Rijksmuseum heeft daar geld voor.

[0:06:45] Hoe zit het met anderen?

[0:06:47] Wat is de visie van de VVD hier zelf op?

[0:06:52] De heer Van der Maas.

[0:06:54] Sorry, dank u voorzitter.

[0:06:56] Wat heel belangrijk is, en dat geef ik ook aan... ...daarom wil ik ook graag weten van de minister hoe dat in elkaar zit... ...we zien steeds meer dreigingen in de wereld.

[0:07:03] En dat zijn dreigingen die ons erfgoed ook bedreigen...

[0:07:08] En het is belangrijk dat niet alleen de grote instellingen, maar ook de kleine instellingen daar klaar voor zijn.

[0:07:13] En dat ze plannen hebben liggen om dat op een goede manier te beschermen.

[0:07:18] En mijn vraag is om...

[0:07:20] om een inzage daarin in hoeverre dat er is.

[0:07:22] Mevrouw Beckerman.

[0:07:23] Dat gaat natuurlijk nog verder dan alleen de instellingen.

[0:07:26] Dus niet alleen musea, maar UNESCO zegt ook dat geldt natuurlijk ook voor erfgoed... wat bijvoorbeeld buiten zich bevindt.

[0:07:32] Monumenten die zich buiten bevinden.

[0:07:35] Mijn achtergrond van mijn vraag is natuurlijk... er is geen geld bijgekomen op deze begroting.

[0:07:38] En dit gaat natuurlijk wel om serieus geld.

[0:07:41] Dus vandaar ook nogmaals de vraag aan de VVD.

[0:07:43] Zou ze dan ook bereid zijn om hier bijvoorbeeld extra in te investeren?

[0:07:47] De heer Van der Maas.

[0:07:49] Nou, wat wij vooral vragen is, zijn die kleinere instellingen er klaar voor?

[0:07:53] En als we dat weten, dan kunnen we vervolgens kijken wat er moet gebeuren.

[0:07:56] Maar in eerste instantie ligt die verantwoordelijkheid ook bij de instellingen zelf.

[0:07:59] En ja, hebben ze sowieso de verantwoordelijkheid om die bescherming van het erfgoed goed op orde te brengen.

[0:08:06] En mijn eerste reactie is niet om direct meer geld ernaartoe te sturen.

[0:08:10] Eerst kijken hoe kan dat slim gebeuren.

[0:08:13] Dan de heer Martin Bosma.

[0:08:15] Dank u wel.

[0:08:16] Ja, mooi verhaal over levende tradities.

[0:08:17] Ik had het zelf kunnen voorlezen.

[0:08:19] Ik kan gewoon schrappen in mijn tekst.

[0:08:20] Helemaal mee eens.

[0:08:20] Ik miste één onderdeel van onze levende traditie en dat is Zwarte Piet.

[0:08:24] 64% van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet zwart is.

[0:08:27] En wat zegt de VVD daarover?

[0:08:29] De heer Van der Maas.

[0:08:34] Nou, we weten allemaal dat het Sinterklaasfeest een heel belangrijke traditie is in Nederland.

[0:08:38] Het is ook zo dat tradities...

[0:08:41] Als het nodig is en de Nederlandse gemeenschap vindt dat daar verandering in moet komen en daar is een grote groep mee bezig, dat je niet aan tradities vast moet houden alleen maar om de tradities.

[0:08:51] De heer Martin Bosma.

[0:08:52] Voorzitter, dat is onzin natuurlijk.

[0:08:55] Die traditie is van bovenaf kapotgemaakt door ministers en ongekozen burgemeesters die het mes op de keel hebben gezet van Sinterklaascomitees.

[0:09:02] Nederland wil gewoon dat Zwarte Piet zwart is.

[0:09:05] 64% zegt dat Zwarte Piet zwart is.

[0:09:07] Waarom kan de VVD niet gewoon zeggen dat dat onze traditie is en dat die moet blijven?

[0:09:11] De heer Van der Maas.

[0:09:13] Wat mij betreft is het Sinterklaasfeest en dat is iets wat de traditie is.

[0:09:19] En wat ik daarnet ook al zei, als we het hebben over tradities en er is inderdaad een stroming die zegt laten we dat aanpassen naar deze tijd, dan kan je een traditie aanpassen en vervolgens daarmee toch het Sinterklaasfeest in stand houden.

[0:09:34] Afsluitend, Martin Bosma.

[0:09:35] Ja, dan haalt de collega van de VVD zijn eigen verhaal natuurlijk onderuit.

[0:09:39] Als er een stroming is die een traditie onderuit wil haren, dan moet die onderuit gehaald worden.

[0:09:43] Twee derde van de Nederlanders gezondheid wil gewoon dat Zwarte Piet zwart is.

[0:09:47] Waarom is er nu een stroming waar we naar moeten luisteren?

[0:09:51] En dan kan elk gedeelte van de levende traditie kan onderuit gehaald worden als er maar een stroming is.

[0:09:58] De heer Van der Baas.

[0:09:59] De heer Bosma refereert aan twee derde van de Nederlanders.

[0:10:03] Ik ben mij niet bewust dat die cijfers kloppen.

[0:10:06] Ik denk eigenlijk dat die niet kloppen.

[0:10:08] Dat zou ik graag dan de bron daarvan willen weten.

[0:10:10] Maar daar gaat het eigenlijk niet om.

[0:10:11] Hier is het belangrijkste dat je een traditie ziet die aan aanpassing onderhevig is.

[0:10:18] Die nog steeds prima werkt, waarbij nog steeds Sinterklaasfeest in de eer is.

[0:10:21] Dus ik zie daar geen reden voor.

[0:10:23] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Hiradijk.

[0:10:27] Dank voorzitter.

[0:10:28] Een mooi verhaal over de levende tradities.

[0:10:31] En ik was even getriggerd op de vertrouwensvergunning.

[0:10:34] Want dat vind ik ook een mooi initiatief.

[0:10:36] Maar ik vroeg me af hoe dat dan uiteindelijk is dit lokaal geregeld.

[0:10:40] En wat dan de rol wordt van het Rijk.

[0:10:42] En hoe de VVD dat ziet.

[0:10:45] Zonder dat dat ook weer vertraging op levert.

[0:10:49] Dus ik was eigenlijk meer benieuwd naar de visie daarachter.

[0:10:54] Natuurlijk, het is een gemeentelijke mandaat die vergunningen.

[0:10:59] Dat komt natuurlijk allemaal via de omgevingswet en andere wetten terecht bij de gemeente.

[0:11:04] Ik vraag de minister om in gesprek te gaan met die gemeente om dit soort ideeën bij die gemeente in te leggen.

[0:11:09] En dan denk ik aan een vertrouwensvergunning, dus bijvoorbeeld vijf jaar zomaar.

[0:11:13] Het zou zomaar kunnen.

[0:11:14] Maar ook aan bijvoorbeeld maximale beslisttermijnen van bijvoorbeeld acht weken.

[0:11:18] En als die acht weken over zijn, dat er dan automatisch vergund wordt.

[0:11:21] Zoiets kunnen we ook aandenken.

[0:11:22] En ik zou de minister graag willen vragen om dat bij de gemeente in te leggen, zodat we die gemeente ook helpen om op een hele efficiënte manier om te gaan met het mandaat dat ze hebben.

[0:11:37] Ja, dan zou ik dan ook willen meegeven dat het ook meer over de evenementen gaat.

[0:11:44] En dat, ja, dan ben ik gewoon benieuwd of dat voor elkaar te krijgen is.

[0:11:49] Maar dat geef ik ook gewoon mee als een gedachtegang.

[0:11:52] Kijk eens aan.

[0:11:55] Ik denk dat we even wat...

[0:11:56] De himmelhand is.

[0:11:58] Dat WK, is dat nu al begonnen?

[0:12:00] Maar de himmelhand is.

[0:12:04] Ja.

[0:12:08] De heer Mohandes.

[0:12:09] We willen allemaal meeluisteren nu.

[0:12:11] Voorzitter, dank voor het betrokken van de VVD.

[0:12:14] Ik zit even met die vertrouwensvergunning.

[0:12:18] Heel sympathiek.

[0:12:19] Het is wel zo dat ook bij veel landelijke evenementen, bijvoorbeeld in het kader van sport, dat is volgens mij ook uw portefeuille als ik het goed heb,

[0:12:27] Daar zien we bijvoorbeeld bij het landelijk sportevenement dat het jaarlijks fiksen van de vergunning en alle randvoorwaarden ook heel veel gedoe oplevert.

[0:12:36] Terwijl het bewezen evenementen zijn en dat ze heel veel waarde hebben.

[0:12:40] Zou u dit plan alleen maar, nu is het heel erg gemeente moeten, maar moeten wij ook niet iets vanuit het Rijk volgens u?

[0:12:45] De heer Van der Maas.

[0:12:48] We hebben op dit moment alleen over erfgoed.

[0:12:49] We hebben over twee weken het sportdebat.

[0:12:53] Het zou zomaar kunnen dat we daar dan ook wat over gaan hebben.

[0:12:58] Meneer Mohandes, nog?

[0:12:59] Nee?

[0:13:01] Ik bedoel het niet flauw, maar het is heel erg verleidelijk om te zeggen... dat doe ik ook vaak trouwens, gemeenten moeten van alles... vanuit deze rol.

[0:13:10] Maar we weten allemaal dat wij ook vanuit het Rijk een handje hebben... als het gaat om bureaucratie, formulieren... hele ingewikkelde procedures om een energiecompensatie te vragen... voor de sportvereniging die dat allemaal doet door vrijwilligers.

[0:13:22] Ik kan heel veel voorbeelden noemen.

[0:13:24] Laten we het gewoon behouden bij cultuur en erfgoed.

[0:13:26] We hebben ook allemaal rijksfondsen, we hebben ook allemaal...

[0:13:29] Landelijke fondsen.

[0:13:31] Het gaat om het onderhouden van ons erfgoed.

[0:13:32] Heel ingewikkeld allemaal.

[0:13:34] Terwijl dat bewezen instellingen zijn.

[0:13:35] Dus volgens mij hebben we hier ook nog wat te doen.

[0:13:37] En ik hoop dat u uw voorstel.

[0:13:39] Dat dat doorwerkt.

[0:13:40] Ook op hoe wij ons vanuit Den Haag gedragen.

[0:13:44] Richting deze organisaties.

[0:13:45] Dit was een lange interruptie.

[0:13:47] Dat u dat even doorheeft.

[0:13:48] De heer Van der Maas.

[0:13:51] Even altijd duidelijk, dat kost dus twee interrupties, deze interruptie?

[0:13:55] Ja, dat klopt.

[0:13:56] Om de spelregels even helder te hebben, dat klopt.

[0:13:57] Nee, nee, even duidelijk.

[0:13:59] Het is zo superbelangrijk dat dit soort tradities voortgezet worden.

[0:14:03] En dat we ervoor zorgen dat die organisatoren in staat worden gesteld om zich te kunnen richten op de echte organisatie van de evenementen in plaats van alle randvoorwaarden.

[0:14:11] En dat is waar het hier om gaat.

[0:14:13] Ik vraag nu de minister om dat in te leggen voor deze evenementen.

[0:14:17] Maar het is een heel goede suggestie om te kijken, maar wat kunnen wij er zelf nou eigenlijk nog aan doen?

[0:14:22] Hartelijk dank, de heer Van der Maas namens de VVD-fractie.

[0:14:25] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Tijmstra namens de CDA-fractie.

[0:14:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:31] Erfgoed is meer dan wat we bewaren uit het verleden.

[0:14:33] Het vertelt ons wie we zijn, waar we vandaan komen en wat ons met elkaar verbindt.

[0:14:37] Juist in een tijd van geopolitieke spanningen, klimaatverandering, energievraagstukken en een toenemende druk op de ruimte is de vraag hoe we ons erfgoed weerbaar houden voor de toekomst.

[0:14:47] En voorzitter, vandaag staat voor het CDA dan ook één begrip centraal in de inbreng en dat is weerbaarheid.

[0:14:53] Allereerst de verduurzaming van erfgoed.

[0:14:56] Voor veel monumenten en musea is verduurzaming noodzakelijk.

[0:14:59] Niet alleen vanuit klimaatdoelen, maar ook voor hun financiële toekomst door de stijgende energieprijzen.

[0:15:04] Vooral Rijksmusea lepen toch forse uitdagingen aan.

[0:15:07] Zij zijn vaak gevestigd in rijksmonumenten, panden die slechter te isoleren zijn en waarbij veel energie verbruikt wordt doordat zij vanwege collectiebeheer een stabiel binnenklimaat nodig hebben en installaties dus altijd aanstaan.

[0:15:19] De investeringen voor verduurzamingen zijn groot, maar ook lopen verduurzamingsplannen vast door netcongestie.

[0:15:25] Terwijl verduurzaming de weerbaarheid en de continuïteit van onze erfgoedinstellingen kan verbeteren.

[0:15:31] Dan het behoud van monumenten.

[0:15:33] Monumentale panden bepalen het karakter van onze steden en dorpen.

[0:15:37] Tegelijkertijd horen wij van eigenaren dat procedures ingewikkeld, langdurig en kostbaar zijn.

[0:15:42] Regels zijn belangrijk, maar ze moeten wel bijdragen aan het doel, het behoud van het monument.

[0:15:47] Daarnaast liggen er grote kansen in herbestemming en transformatie.

[0:15:51] Door bestaande gebouwen een nieuwe functie te geven, behouden we erfgoed en creëren we ruimte voor nieuwe maatschappelijke opgaven, zoals bijvoorbeeld wonen.

[0:15:59] Ook de nieuwe restauratieregeling voor grote monumenten is een stap vooruit, maar de restauratieachterstand blijft aanzienlijk.

[0:16:05] Hoe ziet de minister de toekomst van de restauratie- en verduurzamingsopgave van monumenten en welke rol ziet zij daarbij voor verdere vereenvoudiging van regelgeving?

[0:16:15] Voorzitter, zonder vakmensen geen erfgoed.

[0:16:17] De restauratiesector waarschuwt terecht voor een groeiend tekort aan vakmensen.

[0:16:22] Ervaren restauratoren gaan met mensioen, terwijl opleidingen moeite hebben voldoende studenten aan te trekken.

[0:16:27] En daarmee staat niet alleen de capaciteit onder druk, maar ook de overdracht van specialistische kennis.

[0:16:33] De minister heeft aangekondigd hierover met de sector in gesprek te zijn.

[0:16:36] Kan zij al aangeven welke oplossingen zij voor zich ziet om de benodigde vakmanschap voor de toekomst veilig te stellen?

[0:16:42] Een derde aspect van weerbaarheid betreft de bescherming van erfgoed in tijden van crisis.

[0:16:47] Oorlogen, sabotage, cyberaanvallen en klimaatgerelateerde rampen laten zien hoe kwetsbaar cultureel erfgoed kan zijn.

[0:16:53] Erfgoed is immers meer dan alleen steen of een collectie.

[0:16:56] Het is onderdeel van ons collectieve geheugen.

[0:16:59] Dat geldt ook voor digitale collecties die steeds belangrijker worden, maar tegelijkertijd ook kwetsbaar zijn voor cyberdreigingen en dataverlies.

[0:17:06] Is de minister bereid om cultureel en digitaal erfgoed beter in te bedden in de nationale veiligheids- en weerbereidsaanpak, zodat we beter voorbereid zijn op deze risico's?

[0:17:16] En tot slot voorzitter het maritiem erfgoed.

[0:17:18] Schreepswrakken en onderwaterarcheologie vormen een uniek onderdeel van onze geschiedenis.

[0:17:22] Positief is het dat amateurduikers sinds 2024 onder voorwaarden kunnen bijdragen aan onderzoek en dat het toezicht is versterkt.

[0:17:29] Vrijwilligers spelen namelijk een belangrijke rol.

[0:17:32] Is de minister bereid om te kijken of bestaande arbo en regelgeving de inzet van vrijwilligers niet onnodig belemmerd?

[0:17:40] Voorzitter, dan de maritieme schatten zoals het palmhoutwrak die bij de rede van Texel liggen.

[0:17:44] Dit was de plek waar honderden schepen lagen te wachten op gunstige weer om een oversteek te maken en waar nu veel archeologische schatten liggen.

[0:17:51] Maar dat dreigt te verdwijnen.

[0:17:52] Met meerdere partijen hebben we gevraagd, graaft het wrak op vanwege de unieke waarde?

[0:17:56] In een reactie op de motie zegt het kabinet, er is geen geld.

[0:18:00] Maar hier dan toch de vraag, kunnen we niet een uiterste poging doen om te kijken wat er wel kan?

[0:18:04] Bijvoorbeeld al een aantal stappen in de voorbereiding nemen of kijken naar opties voor cofinanciering.

[0:18:10] Graag een reactie.

[0:18:11] Voorzitter, erfgoed is geen luxe uit het verleden, maar een investering in de toekomst.

[0:18:15] En juist daarom moeten we ervoor zorgen dat ons erfgoed weerbaar genoeg is om de uitdagingen van morgen te doorstaan.

[0:18:21] Dank u wel.

[0:18:22] Ja, voorzitter, heel goed dat er ook aandacht wordt gevraagd voor het palmhoutvrak.

[0:18:27] Maar ja, dat is inderdaad duur.

[0:18:29] Net zoals veel andere wensen die het CDA hier opzonden.

[0:18:33] Het budgetrecht ligt bij de Kamer.

[0:18:35] Is het CDA ook zelf bereid te gaan kijken naar financiering?

[0:18:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:43] Volgens mij moeten we eerst kijken wat de uitdagingen zijn als het gaat om het versterken van die weerbaarheid.

[0:18:48] En niet alles hoeft direct in financiering ook te liggen, zeg ik erbij.

[0:18:53] Ik denk dat je ook goed moet kijken naar welke regelgeving is echt noodzakelijk.

[0:18:58] Want er gaat ook heel veel...

[0:18:59] geld weg in vergunningsprocedures.

[0:19:02] Ik ken de voorbeelden van gemeenten die dan een mooie subsidieregeling hebben voor instandhouding van monumenten.

[0:19:09] Maar de aanvraagprocedure voor een vergunning is al een hoger bedrag dan het gesubsidieerde bedrag voor de instandhouding.

[0:19:16] Oftewel, er gaat dus heel veel geld naar regels en procedure die je anders in het pand had kunnen steken.

[0:19:20] Dat is één antwoord.

[0:19:22] De regering heeft ook een taskforce veilig erfgoed.

[0:19:27] En de reden dat ik dat noemde of daarover begon... is dat het mij eigenlijk niet helemaal duidelijk is... wat we nou precies doen op dat punt.

[0:19:34] En ik denk dat we ook heel veel tijdelijke subsidieregelingen hebben.

[0:19:37] En daarvan, en dat is eigenlijk de vraag die ik in mijn betoog aan de minister heb gesteld... vraag ik me af, werken we op de goede weg?

[0:19:42] Omdat er heel veel tijdelijke dingen zijn.

[0:19:44] En de vraag is, moet je dat systeem niet op een andere manier inrichten?

[0:19:47] Mevrouw Beckerman.

[0:19:48] Ja, maar dat is het probleem.

[0:19:49] Het is altijd makkelijker om een vraag aan de minister te stellen en moeilijker om hem vanuit de Kamer te beantwoorden.

[0:19:53] Even terug naar de palmhoutvrak.

[0:19:55] CDA zei net, we hebben mede het initiatief genomen tot een opgraving.

[0:20:00] Dat kost veel geld, dat geld is er niet.

[0:20:03] Wat zou het CDA nu willen dat er gebeurt?

[0:20:05] Want dit ga je echt niet wegpoetsen.

[0:20:09] Dit zul je of wel of niet moeten doen.

[0:20:12] En dat kost het geld.

[0:20:13] Mevrouw Tijmstra.

[0:20:15] Zeker, het kost zeker geld.

[0:20:16] 15 tot 20 miljoen begreep ik uit de brief van de minister.

[0:20:19] En ook dat de doorlooptijd ongeveer 10 jaar kost.

[0:20:23] En kijk, de eerlijkheid zelf, dat staat natuurlijk niet nu op de begroting.

[0:20:27] Dus als er een voorstof komt, dan zal er ook een dekking voor komen.

[0:20:30] En tegelijkertijd denken we, het is wel gewoon echt een uniek punt in de Nederlandse geschiedenis.

[0:20:36] Dus zouden we niet alvast kleinere stapjes in de goede richting kunnen nemen?

[0:20:40] Dat is ook waar het CDA naar vraagt.

[0:20:43] En misschien kunnen we ook kijken of er cofinanciering te vinden is.

[0:20:45] Dus laten we dat vooral met elkaar uit gaan werken.

[0:20:48] Mevrouw Beckerman, afsluitend.

[0:20:49] Ja, voorzitter, ik denk dat dat positief is, want dat het duur is, wisten we ook toen die motie werd ingediend, gezamenlijk.

[0:20:56] En nu is het denk ik ook aan ons, dus het is goed als CDA zegt, ja, daar willen we mee aan de slag.

[0:21:00] Je kunt niet kleine stapjes nemen en vervolgens niet opgaven, dat is echt zonde van het geld.

[0:21:05] Dus ja, volgens mij moeten we kijken, hoe kunnen we dit hier een mooi tienjarig project van maken, gezamenlijk als Kamer.

[0:21:10] Is CDA ermee eens?

[0:21:12] Mevrouw Tijmstra.

[0:21:13] Ik ben het zeker mee eens dat we erin moeten duiken om te kijken of het een stap verder te brengen is.

[0:21:19] En tegelijkertijd is de realiteit ook dat als er een voorstel komt dat er dekking voor gevonden moet worden.

[0:21:24] Dank u wel, de heer Martin Bosma.

[0:21:27] Mevrouw Tijmstra zegt dat we in ons maritieme verleden moeten duiken.

[0:21:29] Daar hou ik haar graag aan.

[0:21:31] Voorzitter, Maritiem Verleden komt het CDA voorop.

[0:21:34] Dat is geweldig.

[0:21:36] Wie Maritiem Verleden zegt, zegt natuurlijk VOC.

[0:21:39] We zien dat overal de VOC onder vuur ligt van woke-activisten.

[0:21:42] Bijvoorbeeld de VOC-kamer in het Oost-Indisch Huis.

[0:21:44] In Amsterdam is helemaal vernield.

[0:21:46] Is het CDA als christelijke partij... en een van de doelen van de VOC was de evangelisering.

[0:21:52] Dat is niet alleen maar geld...

[0:21:53] Maar over de evangelisering, is het CDA bereid om op te komen voor de VOC?

[0:21:58] Mevrouw Tijmstra.

[0:22:01] Ja, het is wel interessant.

[0:22:04] Ik moet altijd lachen.

[0:22:05] Het is de tweede keer dat ik met de heer Bosma in een debat zit.

[0:22:08] En iedere keer constateer ik dat we het op heel veel dingen vooral heel erg niet eens zijn.

[0:22:12] Dat is een mooie constatering.

[0:22:14] Ik denk dat het goed is dat we gewoon breed naar de geschiedenis blijven kijken en dat verhaal blijven vertellen.

[0:22:19] De heer Martin Bosma.

[0:22:20] Ja, welkom in de Tweede Kamer.

[0:22:22] Het komt wel vaker voor dat in debat mensen het oneind zijn.

[0:22:25] Hadden we een andere hobby moeten kiezen?

[0:22:27] Het VOC maakt onderdeel uit van onze geschiedenis.

[0:22:29] En daar moeten we trots op zijn.

[0:22:30] Dat heeft Nederland gemaakt tot wat het is.

[0:22:32] En dat heeft de Nederlandse vlag over alle zeven wereldzee doen wapperen.

[0:22:36] Waarom doet de CDA mee met die hele woke-ideologie om de VOC in het verdomhoekje te zetten?

[0:22:42] Waarom komt het CDA niet gewoon op voor onze Nederlandse tradities?

[0:22:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:48] Het CDA kijkt hier gewoon anders naar.

[0:22:50] Wij vinden het gewoon belangrijk dat je de geschiedenis vertelt... dat je het overdraagt naar andere generaties in de volle breedte.

[0:22:56] En daarin hebben wij een onderinstek dan de heer Bosma.

[0:22:58] De heer Martin Bosma afsluitend.

[0:23:00] Voorzitter, het is helemaal niet dat er een andere insteek is.

[0:23:02] Het VOC wordt gewoon uitgewist.

[0:23:04] Dat is wat er gebeurt.

[0:23:05] De VOC-kamer in het Oost-Indisch huis is gewoon vernietigd.

[0:23:08] Daar moet zelf de rechter aan te pas komen.

[0:23:10] Dat is wat er gebeurt.

[0:23:11] Het is niet een andere insteek.

[0:23:12] Het is een cultuuruitwissing.

[0:23:13] Het is een ontkenning van onze geschiedenis.

[0:23:15] Hoe kan nou een christelijke partij als het CDA daar nou mee eens zijn?

[0:23:23] Voorzitter, dit is dezelfde vraag.

[0:23:26] Ik heb er net op gereageerd, dus ik laat het hierbij.

[0:23:29] Dank u wel.

[0:23:30] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Mohanders namens de fractie van Pro.

[0:23:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:37] Laat ik eerst beginnen met dat ik heel erg benieuwd ben hoe deze minister op dit dossier gaat opereren.

[0:23:43] Ik ben heel erg benieuwd wat de minister anders gaat doen dan haar voorganger.

[0:23:47] Graag een reactie.

[0:23:48] Ik zal een handje helpen.

[0:23:49] Er ligt een aangenomen motie om de totale restauratieopgave van niet-woonheidsrijksmonumenten terug te brengen tot 10%.

[0:23:58] Hoe staat het ermee?

[0:23:59] Gaan we dat nu wel een keer doen?

[0:24:01] Want er is een enorme opgave in Nederland.

[0:24:04] Er zijn tal van voorbeelden te noemen.

[0:24:06] Een heel kleintje dat recent is geweest.

[0:24:08] Het onderwijsmuseum.

[0:24:10] Nog geen structurele oplossing.

[0:24:12] Komt die er nu of niet?

[0:24:15] Dat blijft vaag.

[0:24:16] Dus graag een reactie.

[0:24:18] Er zijn tal van grote projecten die niet mee kunnen doen aan de recent opengestelde...

[0:24:25] Een regeling voor monumenten, in ieder geval een soort incidentele regeling.

[0:24:29] En ik kan het over de Diergaarde Blijdorp hebben.

[0:24:32] Fantastische rijksmonumenten die je daar kunt vinden.

[0:24:37] Het Prinsenhof Delft is eerder genoemd, de Sint-Janskerk in Gouda.

[0:24:42] Kan niet missen, mijn eigen stad.

[0:24:43] Prachtig erfgoed, maar het staat er een beetje bij als help.

[0:24:47] We willen ook de toekomst halen.

[0:24:49] Dus graag een reactie.

[0:24:50] Dan heb ik het over digitaal cultureel erfgoed.

[0:24:52] Iets wat we in deze commissie niet vaak bespreken.

[0:24:54] Wat ook collega's van digitaal aanmerken.

[0:24:57] Let op, veel software is verouderd.

[0:24:59] Dat wordt niet ondersteund.

[0:25:01] Wat gaat het kabinet doen op dat vlak?

[0:25:04] Uw voorgang stelde al...

[0:25:05] Volgens mij in oktober 2025 in de Kamerbrief dat nieuwe wetgeving nodig is om digitaal erfgoed.

[0:25:13] Om dat goed te borgen.

[0:25:14] Graag een reactie.

[0:25:15] Komt dat er nu?

[0:25:16] Komt er een wetsvoorstel?

[0:25:18] De Federatie Instandhouding Monumentenkunst 92 en andere hebben ons ook gevraagd om nog eens goed te kijken naar erfgoedparticipatie.

[0:25:26] Een VARO-implementatie om die structureel te maken.

[0:25:29] Is het kabinet daartoe bereid?

[0:25:30] En tot slot, voorzitter...

[0:25:31] Het onderwijs, het Nationaal Slavernijmuseum.

[0:25:35] We hebben een brief gekregen van de minister.

[0:25:38] Hoe gaat dit nu verder, ook structureel?

[0:25:40] Hoe gaat die borging plaatsvinden?

[0:25:42] Graag een toelichting.

[0:25:44] Voorzitter, hoe zit ik met mijn tijd?

[0:25:46] U heeft nog twee minuten.

[0:25:47] Oh, ik heb nog heel veel optioneel.

[0:25:49] Nu ga ik iets rustiger aan.

[0:25:53] Alle gekheid.

[0:25:55] Voorzitter, ook nog even de regionale spreiding.

[0:25:57] We hebben in Nederland de discussie ook gevoerd over... hoe zorgen we ervoor dat ook in de gebieden... waar die spreiding minder goed is geregeld... hoe de minister daarnaar kijkt... is ze ook bereid om eens echt te gaan nadenken... over een volwaardig rijksmuseum onder de rivieren.

[0:26:16] Hoe staat dat ermee?

[0:26:18] Want dat punt hebben we vaker gemaakt.

[0:26:21] We hebben ook van...

[0:26:23] ...UNESCO als commissie in ieder geval een brief gekregen... ...met de vraag, komt een meerjarig beleid en een nationaal actieplan weerbaar erfgoed?

[0:26:32] Is de minister bereid om te komen met een meerjarige uitvoeringsagenda... ...omdat cultureel erfgoed ook een belangrijk goed is... ...maar ook heel kwetsbaar is in tijden van crisis en hybride dreiging?

[0:26:46] Daar wil ik het nu even bij laten.

[0:26:48] Hartelijk dank.

[0:26:49] Mevrouw Hirad-Dijk heeft een interruptie voor u.

[0:26:52] Ja, dank voorzitter.

[0:26:53] En ook een mooie inbreng.

[0:26:56] Wel veel vragen en het roept mij bij mij de vraag op over die restauratieopgave.

[0:27:02] Eind van dit jaar krijgen we een brief om te kijken hoe het ervoor staat met die restauratierregeling.

[0:27:13] Ik vroeg me af of meneer Mohandes zelf ook nagedacht heeft over een ander idee voor iets incidenteels opzetten behalve dat we in de stukken hebben gelezen.

[0:27:25] De heer Mohandes.

[0:27:26] Nou, alles wat ik in de stukken heb gelezen... komen ook van het vorige kabinet.

[0:27:30] En ik hoop toch echt dat dit kabinet... ook meer liefde laat zien voor het cultureel afgoed... dan het vorige kabinet.

[0:27:36] Het vorige kabinet zei dat wel, maar... elk reëel voorstel werd moeilijk overgenomen.

[0:27:44] Zeker ben ik bereid om ook incidenteel te kijken.

[0:27:46] Gewoon concreet antwoord op de vraag.

[0:27:48] Maar ik vind echt dat het niet alleen bij woorden kan blijven... als het gaat om hoe we ons...

[0:27:54] Het erfgoedlandschap, alle immateriële erfgoed en alles wat daaronder valt.

[0:27:59] Hoe we dat de komende jaren ook blijven borgen.

[0:28:01] Die totale opgave is echt enorm.

[0:28:04] En het gewoon terugbrengen tot 10%, dat is aangenomen overigens in de Kamer.

[0:28:08] Sommige partijen waren tegen trouwens.

[0:28:10] Ik zal straks vertellen wie dat waren.

[0:28:11] Als de heer Bosma gaat spreken.

[0:28:14] Maar belangrijker is denk ik.

[0:28:16] Hoe gaan we dit nou doen?

[0:28:17] Hoe gaan we er nou voor zorgen dat we die weg naar die 10% gaan halen?

[0:28:22] Ik heb ook grote rijksmonumenten genoemd.

[0:28:24] Ik heb het drie genoemd uit het Zuid-Hollandse.

[0:28:27] Dat komt ook omdat Groningse Kamerleden het ook terecht over Groningen hebben.

[0:28:30] En over Friesland.

[0:28:31] Hier zit een trotse Zuid-Hollander.

[0:28:33] En daarom.

[0:28:34] De Zuid-Hollandse voorbeelden.

[0:28:35] Dus ik denk graag mee.

[0:28:37] Maar er moet echt wat gebeuren.

[0:28:38] Anders dan het vorige kabinet.

[0:28:41] Mevrouw Hiradijk nog?

[0:28:43] Nee, ik vond het eigenlijk wel een mooie toevoeging.

[0:28:45] Dat was eigenlijk een verhelderende vraag.

[0:28:47] Dus dank.

[0:28:48] Oké, hartelijk dank dan.

[0:28:50] U heeft volgens mij al een kleine verrassing weggegeven.

[0:28:52] Maar we gaan het zien.

[0:28:53] Mevrouw Bekkermann aan u het woord.

[0:28:56] Voorzitter, en ik spreek ook namens de BBB.

[0:29:00] Ik ben nu negen jaar Kamerlid en daarvoor was ik archeoloog.

[0:29:04] En sinds ik weg ben uit de archeologie heeft daar een kleine revolutie plaatsgevonden.

[0:29:08] Of dat een correlatie is of causaliteit, dat laat ik aan anderen.

[0:29:12] Maar DNA-onderzoek wordt steeds goedkoper en breder beschikbaar en levert echt een schat aan informatie waar de archeologie eerder enkel van kon dromen.

[0:29:21] Vorige week was de Week van de Nederlandse Archeologie in het Rijksmuseum van Oudheden.

[0:29:26] En voor een breed publiek werden daar resultaten gepresenteerd.

[0:29:29] En ik ging naar één lezing van Karsten Wentink.

[0:29:32] En al ruim honderd jaar onderzoeken archeologen grafheuvels.

[0:29:36] En die zie je vanaf het derde millennium voor Christus in hele grote delen van nu Europa.

[0:29:42] En van Rusland tot hier en later Engeland.

[0:29:45] Van Scandinavië tot Zwitserland zie je van die grafheuvels verschijnen.

[0:29:50] Hoe kan dit?

[0:29:52] Waren dit migranten?

[0:29:54] Of verspreidde de cultuur zich door contacten tussen mensen?

[0:29:59] En voor het eerst kan daar met DNA-onderzoek een veel nauwkeuriger antwoord op komen.

[0:30:03] En ja, er blijkt sprake van grote migratie.

[0:30:07] Maar in de eerste periode zie je dat in Nederland de toen oorspronkelijke bevolking nog stabiel bleef.

[0:30:12] En in andere landen zien we ook zeker in die latere fase bijna volledige vervanging van de bevolking.

[0:30:18] Maar hoe ging dat dan?

[0:30:20] Het beeld van bloedige strijd blijkt niet te kloppen, betoogde Wenting.

[0:30:24] De hamers die hij onderzocht bleken in Nederland niet voor geweld, maar voor het verwijderen van boomwortels gebruikt.

[0:30:29] Geen stoere plunderende krijgers, maar herders op steeds verder uitbreidende heidevelden.

[0:30:35] Dit zijn mooie tijden voor professionals en vrijwilligers.

[0:30:39] Tijdens de coronaperiode duurden honderden Nederlanders op hun scherm mee op hoogtelijnkaarten om meer grafheuvels te ontdekken in Nederland.

[0:30:48] Met succes.

[0:30:49] Vrijwilligers ontdekten duizend onbekende grafheuvels.

[0:30:52] Erfgoed leeft en met de nieuwste wetenschappelijke doorbraken kan er steeds meer.

[0:30:57] Dat is de mooie kant en nu de minder mooie kant.

[0:31:00] Erfgoed staat onder druk en wordt steeds vaker bedreigd.

[0:31:03] Een aantal vragen aan de minister hoe zij vrijwilligers en professionals beter kan ondersteunen.

[0:31:08] Laten we beginnen bij erfgoedopleidingen.

[0:31:09] Dit kabinet kondigde bij haar start groots aan de bezuinigingen van het vorige kabinet op onderwijs en wetenschap terug te draaien.

[0:31:16] Maar wat is daar nu van over?

[0:31:17] Want dit kabinet laat én een gat van een jaar ontstaan én gaat het geld mogelijk anders verdelen.

[0:31:22] Kan de minister een concreet beeldschetsen hoe zij de bezuinigingen op erfgoedstudies ongedaan gaat maken?

[0:31:27] En dan de vrijwilligers, erfgoed is van iedereen en daarom zet ik mijn hele Kamerloopbaan mij ook in voor versterking van publieksbereik.

[0:31:35] Daar hoort ook het versterken van vrijwilligers bij.

[0:31:37] Wat wil de minister doen om vrijwilligers in de archeologie te ondersteunen?

[0:31:41] Concreet is zij bereid ABN een startsubsidie te geven zodat zij een plan kunnen uitwerken voor het opzetten van een platform of koepel voor vrijwilligers in de archeologie.

[0:31:49] Je zou kunnen denken aan bijvoorbeeld een betaald bureau dat ervoor zorgt dat vrijwilligers mee kunnen doen.

[0:31:54] Ook is er pan.

[0:31:56] Zij zorgen dat vondsten van verzamelaars worden gedocumenteerd en online gepubliceerd.

[0:32:00] Door een motie van ons werd dat project verlengd, maar nu loopt de subsidie weer in 2028 af.

[0:32:05] Wil de minister dit verlengen?

[0:32:08] De afgelopen jaren heb ik in het erfgoeddebat elke keer aandacht gevraagd voor de maritieme archeologie.

[0:32:13] Hoe gaaf is ons bodemarchief onder water?

[0:32:15] Er zijn meerdere moties aangenomen, waaronder die om het palmhoutvrak in de Waddenzee of een vergelijkbaar vrak op te graven.

[0:32:21] Hoe staat het met de uitvoering van die moties?

[0:32:24] En zowel professionals als vrijwilligers in de maritieme archeologie lopen tegen problemen aan met de nieuwe arbo-regels.

[0:32:30] Daar is al meermalen naar gevraagd, maar erg concreet is het antwoord nog niet.

[0:32:34] Hoe gaat dit opgelost worden?

[0:32:36] En tot slot, enkele vragen over bedreigd erfgoed.

[0:32:39] De casus van de scheepswrakken onder de Waddenzee laat ook zien dat onze erfgoedwetten gewoon niet altijd voldoen.

[0:32:45] Deze wrakken worden bedreigd, maar de erfgoedwet beschermt ze onvoldoende, omdat de verstoorde niet aangesproken kan worden.

[0:32:50] De bedreiging van ons erfgoed wordt breder en groter.

[0:32:53] UNESCO waarschuwt ook voor fysieke dreiging.

[0:32:56] Wil de minister komen tot bijvoorbeeld een landelijke crisisexpertteam voor cultureel erfgoed dat landen coördineert?

[0:33:02] En kan de minister dit jaar met een voorstel komen wat zij verwacht meerjarig te gaan doen voor de sector op dit onderwerp?

[0:33:10] Dank u wel.

[0:33:12] Hartelijk dank, mevrouw Beckerman.

[0:33:13] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Martin Bosma.

[0:33:17] Dank u wel.

[0:33:18] Nee, geen interruptie, sorry.

[0:33:19] Ik had nog wel iets willen weten over die grafheuvels, maar dat doen we in de afloop nog wel even.

[0:33:23] Voorzitter, fijne kennis te maken met deze minister.

[0:33:26] Het vorige debat over cultuur dat we mochten hebben was met meneer Gauke Moes.

[0:33:30] Die was toen al viervoudig demissionair, dus die kon niet zo heel veel zeggen.

[0:33:34] Een vraag die ik hem stelde was, valt onze cultuur onder de verklaring voor de rechten van de inheemse volken?

[0:33:43] Meneer Moes had daar geen antwoord op, dat begrijp ik allemaal wel.

[0:33:46] Maar hoe staat de minister daar tegenover?

[0:33:49] Wordt onze cultuur beschermd door die verklaring?

[0:33:52] Helaas, voorzitter, wordt ons erfgoed gepolitiseerd.

[0:33:55] Het wordt een ideologisch spanningsveld binnengebracht.

[0:33:58] De woke heeft zich de afgelopen jaren gemanifesteerd.

[0:34:01] Gelukkig is die op de terugweg.

[0:34:05] Dat zien we helaas ook bij...

[0:34:06] Onze levende tradities die op het spel staan.

[0:34:10] Zaken als vuurwerk, het carnaval.

[0:34:11] Ik wil graag nog een landsbreker voor kermis.

[0:34:14] Valt ook onder de levende tradities waar het net even over gesproken is.

[0:34:18] Staat onder druk door heel veel veiligheidsissues.

[0:34:21] Hebben we een groot probleem door hoge belastingen, etc.

[0:34:23] We hoeven het vandaag niet over te hebben, maar ik wil toch het punt maken dat kermis daar ook bij hoort.

[0:34:28] Wat er ook bij hoort is natuurlijk Zwarte Piet, voorzitter.

[0:34:30] En de gewaardeerde collega van de VVD betwijfelde net of mijn cijfers wel kloppen.

[0:34:34] Ik heb hier een bericht.

[0:34:35] Hart van Nederland zegt 64% van de Nederlanders, Zwarte Piet liever zwart.

[0:34:42] En één vandaag, heb ik ook nog voor hem in de aanbieding, 56% van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet zwart is.

[0:34:48] Van bovenaf, let wel van bovenaf, is Zwarte Piet kapot gemaakt...

[0:34:52] door ministers en door ongekozen burgemeesters.

[0:34:54] Het is niet het Nederlandse volk dat afscheid wil nemen van Zwarte Piet, maar het zijn de elites, het zijn de instituten.

[0:35:01] Meneer Asscher bijvoorbeeld.

[0:35:02] Voorzitter, hoe staat het in dat kader met de Gouden Koets?

[0:35:06] Staatssecretaris Uslu, een voorganger van deze minister, die gaf toe dat die Gouden Koets helemaal niets te maken heeft met slavernij.

[0:35:13] Daar ben ik heel erg blij om.

[0:35:15] Dat is een belangrijke toezegging.

[0:35:16] Wanneer gaat hij weer gewoon rijden, zodat we ook dit woke verhaaltje...

[0:35:20] naar de achtergrond kunnen zien rijden, voorzitter.

[0:35:23] De VOC-kamer in het Oost-Indisch huis is in het nieuws.

[0:35:28] Ik ben daar vaak geweest.

[0:35:29] Ik doe daar vaak rondleidingen voor mensen uit Zuid-Afrika.

[0:35:32] De VOC-kamer is waar de heren 17 vergaderen.

[0:35:36] Daarboven was de kaartenkamer van meneer Blauw.

[0:35:38] Maar die VOC-kamer is helemaal vernield... door woke-activisten van de Universiteit van Amsterdam.

[0:35:43] Nu ligt het vol met boeken over black marxism, et cetera.

[0:35:47] Maar de rechter heeft nu gezegd dat de VOC-kamer moet worden teruggebracht...

[0:35:50] ...in die staat, die dus weer herinnert aan de VOC.

[0:35:53] Wat vindt de minister daarvan?

[0:35:54] En wil zij pal staan voor dat stukje erfgoed?

[0:35:57] Wil ze ook pal staan bijvoorbeeld voor de nagedachten van Pieter de Lacour... ...een belangrijke Nederlandse filosoof... ...die zijn eigen gebouw had op de Universiteit van Leiden...

[0:36:08] Maar die ook weer door de wokisten in verband wordt gebracht met slavernij.

[0:36:12] En vervolgens ook weer uit onze geschiedenis is verwijderd.

[0:36:15] Roofkunst.

[0:36:16] Er wordt heel veel weggegeven.

[0:36:17] 30.000 stuk zijn de afgelopen jaren weggegeven.

[0:36:21] En heel vaak is dat helemaal geen roofkunst.

[0:36:24] Bijvoorbeeld die Cholla-plate, die zei naar India, heeft helemaal niets te maken met slavernij of met kolonialisme.

[0:36:31] Maar op de een of andere manier vinden wij dat we alles maar moeten weggeven.

[0:36:34] ...bronze objecten zijn naar Nigeria gegaan.

[0:36:37] En als de minister zich zou zorgen maakten over roofkunst... ...kunnen we ook actie verwachten richting Indonesië... ...waar heel veel kunst ligt wat geroofd is van Nederlanders... ...tijdens de Bersiab, een genocide op Nederlanders 46-47.

[0:36:51] En is zij van plan af te reizen naar het Prado... ...waar de tuin der lusten hangt van Jeroen Bos.

[0:36:56] Of naar het Louvre, daar hangt allemaal roofkunst...

[0:36:59] Wat van Nederlanders is geweest.

[0:37:01] Of is roofkunst alleen maar roofkunst als het past binnen de oikofobie en de zelfhaat van linkse elites.

[0:37:08] Voorzitter, hoe staat het met haar eigen ministerie?

[0:37:10] Want er was enige deining over prachtige portrettengalerij van oud-bewindspersonen, ministers van OCMW.

[0:37:18] En dat moest vervangen worden.

[0:37:20] Gauke deed er een beetje moeilijk over.

[0:37:22] Die ontkende dat vaag voor de camera.

[0:37:24] En dat moest vervangen worden door inclusieve kunst.

[0:37:27] Is dat nog steeds aan de hand, voorzitter?

[0:37:29] Of mogen al die bewindspersonen, die ja, die blank waren, daar konden ze ook niks aan doen, mogen die gewoon blijven hangen?

[0:37:34] Voorzitter, dank u wel.

[0:37:35] Hartelijk dank, meneer Bosma.

[0:37:37] We gaan nu luisteren naar mevrouw Ihira.

[0:37:39] Er is nogal een vraag van de heer Van der Maas voor u.

[0:37:41] De heer Van der Maas.

[0:37:44] Ja, hartelijk dank voorzitter.

[0:37:44] Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Bosma.

[0:37:46] En dat is of hij overgestapt is naar Forum voor Democratie.

[0:37:51] De heer Bosma.

[0:37:53] Nou, dan hoop ik dat er een tweede vraag is, want ik begrijp hem niet.

[0:37:56] Maar het antwoord is in ieder geval nee.

[0:37:59] De heer Van der Maas.

[0:38:01] Nou, wat ik hoor is allerlei termen die in het verleden gebezig werden door Forum voor Democratie.

[0:38:06] En ja, daarom denk ik, hé, dat is interessant.

[0:38:09] Misschien dat we dan nu twee representanten van Forum voor Democratie aan de tafel hebben.

[0:38:13] De heer Martin Bosma.

[0:38:14] Voorzitter, ik ben cultuurwoordvoerder sinds 2006.

[0:38:18] Dus wij hebben daar sowieso de oudste rechten op.

[0:38:20] Dus dan moet u straks vragen aan de gewaardeerde collega van Forum of hij dan van PVV is.

[0:38:26] Maar ik weet ook niet welke termen dat dan zijn.

[0:38:28] Dus het is een beetje...

[0:38:29] Een vaage interruptie.

[0:38:31] Ik vond ook de opmerking van de collega van de VVD net heel vaag toen hij ontkende dat de meerderheid van Nederland gewoon zegt dat Zwarte Piet zwart is.

[0:38:37] Dus hij is een beetje in ontkenning.

[0:38:38] En ik denk dat hij iets te veel in zijn linksliberale bubbeltje zit, waar wellicht iedereen tegen Zwarte Piet is.

[0:38:43] En dat hij te weinig contact heeft met gewoon mensen op straat, met burgers.

[0:38:46] Dus dat zou misschien een suggestie zijn, voorzitter, om wat vaker op straat te komen met gewone mensen te praten.

[0:38:52] De heer Van der Maas afsluitend.

[0:38:54] Nou, dat doe ik zeer regelmatig.

[0:38:55] En ik hoor dat toch hele andere geluiden.

[0:38:58] Dus dat is het enige wat ik erover wil zeggen.

[0:39:00] De heer Martin Bosma afsluitend?

[0:39:03] Nee, ik vind het vaag, want ik weet nog steeds niet welke termen ik zou hebben gebruikt die dan ook door forum worden gebruikt en die ik dan niet meer zouden mogen gebruiken.

[0:39:09] Dus het is een hele vaag interruptie.

[0:39:12] Dus ik heb het idee dat we onze tijd een beetje zitten te verdoen.

[0:39:15] We gaan luisteren naar mevrouw Hira Dijk.

[0:39:17] Aan u het woord.

[0:39:20] Dank voorzitter.

[0:39:21] Eén keer per jaar mogen wij in deze commissie spreken over erfgoed.

[0:39:25] Een thema dat ik opnieuw heb ontdekt.

[0:39:28] Als raadslid in Delft mocht ik al woordvoerder zijn op dit dossier.

[0:39:32] Maar sinds mijn komst naar de Tweede Kamer zie ik pas hoe groot en veelzijdig dit thema is.

[0:39:38] Erfgoed is overal om ons heen, in monumenten, gebouwen, tradities en gebruiken.

[0:39:43] En juist die veelzijdigheid maakt het thema zo waardevol.

[0:39:47] En dat terwijl we vandaag slechts vier minuten hebben om het belang ervan op de kaart te zetten.

[0:39:53] Daarom ben ik de afgelopen maanden veel op werkbezoek geweest.

[0:39:56] Om niet alleen over erfgoed te spreken, maar ook te zien wat het in de praktijk betekent.

[0:40:02] Wat mij daarbij telkens opviel is dat erfgoed uiteindelijk gaat over de verhalen die we doorgeven aan volgende generaties.

[0:40:09] En die verhalen blijven niet vanzelf bestaan.

[0:40:12] Een paar weken geleden was ik bij onze overburen de Koninklijke Bibliotheek.

[0:40:16] Ik was daar voor de actiedagen Weerbaar Erfgoed.

[0:40:19] Ik hoorde daarover de zorgen rond de toenemende dreigingen waarmee erfgoedinstellingen te maken krijgen.

[0:40:25] Dan heb ik het niet alleen over brand, waterschade en diefstal, maar ook over cyberaanvallen, sabotage en geopolitieke spanningen.

[0:40:33] Tegelijkertijd staan veel erfgoedinstellingen en provincies voor grote restauratieopgaven.

[0:40:40] Ook dat laat zien dat het behoud van erfgoed niet vanzelfsprekend is.

[0:40:44] Zo werd begin dit jaar het Veenkoloniaal Museum slachtoffer van een cyberaanval.

[0:40:49] Dat maakt opnieuw duidelijk hoe belangrijk cyberveiligheid is.

[0:40:53] En voor zover ik begrijp is cyberveiligheid van erfgoedinstellingen nog niet expliciet geborgd in wet en regelgeving.

[0:41:01] Dat brengt me bij de eerste vraag aan de minister.

[0:41:04] Zijn wij voldoende voorbereid op hybride dreigingen?

[0:41:08] En hoe zorgt de minister ervoor dat musea, archieven en collecties worden meegenomen in de brede aanpak van cyberveiligheid en weerbaarheid?

[0:41:17] Voorzitter, over digitaal gesproken, een groot deel van onze maatschappelijke, culturele en politiek leven speelt zich tegenwoordig online af.

[0:41:26] Toch blijkt het nog altijd ingewikkeld om Nederlandse websites structureel te archiveren, omdat wet en regelgeving achterloopt op de digitale werkelijkheid.

[0:41:35] Terwijl websites verdwijnen of veranderen, verdwijnen ook bronnen die toekomstige generaties nodig hebben om onze tijd te begrijpen.

[0:41:43] Er wordt wetgeving hiervoor voorbereid en dat is goed.

[0:41:46] Maar de vraag is ook, wat kunnen we nu al doen?

[0:41:49] Is de minister bereid prioriteit te geven aan deze wetgeving?

[0:41:54] En voorzitter, erfgoed gaat ook om erkenning.

[0:41:57] En in dat licht blijft ook het Nationaal Slavernijmuseum zich ontwikkelen richting de opening.

[0:42:03] Ik kijk uit naar de verdere voortgang en zoals aangekondigd worden wij hierover in 2027 verder geïnformeerd.

[0:42:09] Dan heb ik nog een opmerking over het Van Groeg Museum.

[0:42:14] De mediation is gestart en dat zou voor de zomer worden afgerond.

[0:42:19] Vraag aan de minister of het proces nog zo verloopt zoals is afgesproken als het voor de zomer klaar is.

[0:42:27] Ik ben gewoon benieuwd of dat gaat lukken.

[0:42:30] En dan tot slot het Caribisch gedeelte.

[0:42:33] We hebben het hier eigenlijk heel vaak over het Europees gedeelte, maar laten we vooral het Caribisch gedeelte niet vergeten.

[0:42:38] Ook daar is het belangrijk dat we erfgoed doorgeven en dat de toekomst bestendig is.

[0:42:43] Want voorzitter, tot slot, erfgoed gaat niet alleen over bewaren wat was, het gaat ook kiezen over wat we meenemen naar morgen.

[0:42:55] Ja, voorzitter.

[0:42:56] En niet omdat ik kritisch ben op het betoog, want dat deel ik.

[0:42:59] Maar ik heb nu drie coalitiepartijen gehoord.

[0:43:01] Het zijn allemaal flinke vragen met ook een flink prijskaartje.

[0:43:06] Is D66 wel blij met de afspraken die gemaakt zijn?

[0:43:10] Want er is echt maar weinig geld en ruimte beschikbaar voor nieuwe wensen.

[0:43:18] Dank voorzitter.

[0:43:21] Ja, ik heb natuurlijk ook gezien dat er geen extra geld beschikbaar is.

[0:43:26] Ik zie ook dat er een enorme opgave is en dat maakt het echt spannend en complex.

[0:43:30] En dan moeten wij keuzes maken en dat vind ik heel moeilijk in erfgoed, maar ook in cultuur.

[0:43:36] Want dan ga je ineens elkaar concurreren.

[0:43:41] Dus dat geeft een heel ongemakkelijk gevoel.

[0:43:42] En tegelijkertijd hoop ik dat wij niet alleen met de coalitie, maar ook gewoon met de oppositie kunnen kijken naar wat we dan wel kunnen oppakken.

[0:43:52] Ik stel die vraag ook niet om vervelend te doen.

[0:43:54] Maar ik weet gewoon, omdat ik nu negen jaar erfgoedwoordvoerder ben, dat we best wel hebben moeten strijden voor dingen die we konden binnenhalen.

[0:44:01] En ik hoop dat we in deze periode juist ook meer als Kamer optrekken.

[0:44:04] Want ik schrik wel van de wensen die iedereen heeft.

[0:44:07] De grote wensen komen niet van de oppositie, maar juist ook van de coalitie.

[0:44:13] Dus misschien moeten we niet bij een jaarlijks erfgoeddebat houden, maar echt gaan kijken hoe we hier als Kamer, ook buiten deze begroting om, meer geld voor beschikbaar kunnen krijgen.

[0:44:21] Mevrouw Hiradijk.

[0:44:23] Ja, dat is een mooie oproep en daar ga ik heel graag op in.

[0:44:27] Want ik was eigenlijk verbaasd toen ik ging voorbereiden dat wij maar één keer per jaar over erfgoed spreken.

[0:44:34] En het zijn zulke belangrijke opgaves.

[0:44:37] En ik maak ook graag gebruik van de kennis en ervaring van een Kamerlid dat hier al negen jaar zit.

[0:44:44] Ik loop hier net zeven maanden rond, maar ik wil wel graag dingen oplossen en oppakken.

[0:44:49] Dus ik ga er graag op in.

[0:44:52] Goed, dank u wel.

[0:44:53] De heer Mohandes.

[0:44:54] Nou voorzitter, dat klinkt heel goed.

[0:44:57] En ik ben ook benieuwd, gehoord D66, wat de coalitie dan precies wil.

[0:45:02] Want u hebt een soort minderheidscoalitie en er is geen meerderheid.

[0:45:07] Dus wat wordt de richting?

[0:45:08] Wat zouden we kunnen verwachten volgens D66?

[0:45:11] Mevrouw Ira Dijk.

[0:45:12] Ja, dat vind ik ook een hele mooie vraag.

[0:45:14] Want dan ga ik weer even terug naar de voorbereiding van dit debat.

[0:45:18] Ik dacht, jeetje, we hebben 18 stukken en daar mag ik uit gaan kiezen wat ik belangrijk vind.

[0:45:23] Nou, wat ik eigenlijk hier hoor, nu ook aan mijn rechterzijde, laten we dat samen doen.

[0:45:28] Omdat, ja, daar ga ik toch ook weer kijken, helpte.

[0:45:33] Nou ja, ons een beetje de mensen die er net zitten.

[0:45:36] Om te kijken hoe we dat kunnen oppakken.

[0:45:39] En wat eigenlijk wel realistisch is.

[0:45:41] Want ja, dat vind ik wel heel erg belangrijk.

[0:45:43] Dat we geen proefballonnetjes doen die niet haalbaar zijn.

[0:45:46] Maar zeker ook als ik mevrouw...

[0:45:48] Van de SP.

[0:45:50] Als je al dingen negen jaar voorbij ziet komen.

[0:45:58] Ik wil niet moedeloos worden.

[0:46:01] Ik wil gewoon kijken hoe we het kunnen doen.

[0:46:08] Nee, het is niet goed om moedeloos te worden, want anders wordt het werk ook minder leuk.

[0:46:12] Dus ik hoop positieve energie, maar ik meen het ook echt.

[0:46:15] Het is ook echt aan, al bent u natuurlijk ook nieuw Kamerlid, geldt ook voor andere coalitiewoordvoerders, het is ook belangrijk om een beetje richting te geven.

[0:46:22] En dan zult u zien dat er partijen staan die zeggen, laten we het regelen.

[0:46:29] Dan zou de richting voor mij zijn, en dan sluit ik aan bij wat mijn collega van het CDA zei, voor mij is het thema weerbaarheid.

[0:46:38] Dus als we richting moeten kiezen, dan zou ik zeggen, laten we daarop inzetten en kijken of we daarmee voorstellen en gezamenlijk graag.

[0:46:46] En dan kun je vanaf daar kijken hoe je het kan regelen.

[0:46:51] Goed, ja dat is voldoende.

[0:46:52] Dan gaan we verder met de laatste bijdrage in de eerste termijn.

[0:46:56] En die komt van de heer Van Duivenvoorde namens Forum voor Democratie.

[0:47:01] Voorzitter, dank u wel.

[0:47:03] Om de beleidskeuzes te begrijpen, denk ik dat we dit keer even een fundamenteeler punt moeten maken.

[0:47:09] In haar brief schrijft de minister, ik citeer, vier eeuwen lang oefende Nederland koloniale macht uit in Azië, Afrika en de Amerika's.

[0:47:15] Deze expansie ging gepaard met geweld, onderdrukking en onrecht.

[0:47:18] Dit koloniale en slavernijverleden werkt door in het hier en nu.

[0:47:22] Als dit de enige benadering van de geschiedenis is, dan zijn de beleidskeuzes begrijpelijk.

[0:47:26] willen we de beleidskeuzes veranderen, dan moeten we dus ook wel naar die geschiedenis gaan kijken.

[0:47:30] Dat kan, denk ik, met de filosoof Rosenstock-Hussi, een Duitse denker.

[0:47:34] In zijn essay, The Predicament of History, maakt hij onderscheid tussen enerzijds history en anderzijds memory, geschiedkunde en geheugen.

[0:47:41] Geschiedkunde gaat over hoe de feiten zijn.

[0:47:43] We kunnen bijvoorbeeld discussiëren of Duitsland verantwoordelijk was voor de Eerste Wereldoorlog, of dat dat toch wat complexer ligt.

[0:47:49] En geheugen, dat gaat veel meer over hoe een volk of een groep zichzelf begrijpt.

[0:47:53] Het is als het ware de betekenisgeving van de geschiedenis.

[0:47:57] Toen ik in Toledo was, was overal te zien waar de joden hadden gewoond, maar er was nergens te zien van waar ze waren verjaagd.

[0:48:04] In het Rijksmuseum hangen tegenwoordig verklaringen bij portretten over of de geportretteerde een slavenhandelaar was.

[0:48:09] Dit zijn geen geschiedenisfeiten, maar dit zijn keuzes in memory.

[0:48:13] Dit zijn keuzes in het geheugen dat we vasthouden.

[0:48:16] De gesiedkundige, zo zegt Rozenstok, dient hier voorzichtig mee om te gaan.

[0:48:20] Geschied kunnen kan het geheugen namelijk ondermijnen.

[0:48:22] Stel dat een historicus naar Toledo gaat en die gaat tegen alle burgers zeggen, jullie moeten vanaf morgen laten zien van waar de Joden verjaagd zijn.

[0:48:29] Dan is dat geen historisch debat, maar een existentieel debat.

[0:48:32] Want je valt het zelfverstaan van de bewoners van Toledo aan.

[0:48:35] En Rozenstok die gaat zelfs verder, die zegt namelijk wie het geheugen van een volk afbreekt, weet niet wat daarvoor in de plaats komt.

[0:48:42] Voorzitter, in dit debat zien we eigenlijk een conflict van geheugens.

[0:48:45] De geschiedenis van Nederland is voor de een tolerant, groots, innovatief, toonaangeefd.

[0:48:49] De geschiedenis van Geertgen tot zit Jans, Vondel, Rembrandt, Johan de Wit.

[0:48:53] Voor de ander, en dat is een steeds dominantere positie, is dezelfde geschiedenis geweld, onderdrukking en onrecht.

[0:48:59] En een staat kan niet neutraal tussen geheugens zweven.

[0:49:03] Elke inrichting van erfgoedbeleid belichaamt een van de geheugens.

[0:49:06] De brief die we hebben gekregen klinkt als een feit helaas, maar zit natuurlijk vol met interpretaties van die geschiedenis met een bepaald geheugen.

[0:49:14] Archieven zijn geen of meer dan het symbool van onderdrukking dat rechtgezet moet worden.

[0:49:18] Voor ons zijn archieven het summum van onze geschiedenis.

[0:49:21] Talloze liefhebbers, universiteiten, academici, archivarissen hebben zich eeuwenlang ingezet om ze te beheren, te ordenen en te ontsluiten.

[0:49:28] De brief vermeldt zelfs dat de archieven van Curaçao destijds naar Nederland kwamen omdat de bewaaromstandigheden hier beter waren en ze hier geïnventariseerd konden worden.

[0:49:36] Goed rentmeesterschap van de archieven.

[0:49:38] Het is vreemd eigenlijk om een foto te maken van het jaar zeg 1880 en te zeggen dit zijn de archieven die moeten terug.

[0:49:45] Alsof ze daarna niet ook een heel pad hebben afgelegd dankzij de verzorgende houding van al die generaties.

[0:49:51] Teruggaaf is tegenwoordig de grondhouding.

[0:49:53] Zo bewees de voorganger van de huidige minister met de Dubois collectie.

[0:49:56] Ruim 28.000 fossielen onvoorwaardelijk terug naar Indonesië.

[0:49:59] Enorm zonde.

[0:50:01] Onze archieven hebben oorlogen, branden en watersnoden overleefd, maar tegen de modegreden van politici blijkt geen depot bestand.

[0:50:07] Wie begint bij schuld, zal altijd bij teruggave eindigen.

[0:50:10] En ja, ook uit Nederland zijn talloze kunstwerken meegenomen.

[0:50:14] Door Frankrijk, door Duitsland rankt...

[0:50:16] Meneer Bosma zei het al, er hangt Nederlands erg goed in het Louvre, maar we hoeven dat niet terug te eisen.

[0:50:20] Het verleden laat zich nou ook niet corrigeren met verhuisdozen.

[0:50:23] Geschiedenis kent winst en verlies, macht en onmacht ook voor ons.

[0:50:27] Geschiedenis is geen boekhouding waarin we eeuwen later alsnog alle transacties kunnen rechtzetten om doorwerking het leeftgoed te maken.

[0:50:34] Wat de natie wel kan doen is bewaren, ontsluiten en onderzoeken.

[0:50:37] De vraag is dus niet of we het verleden kunnen rechtzetten, dat kan namelijk niemand.

[0:50:41] De vraag is welk geheugen we willen vastleggen.

[0:50:44] Een verstandige omgang met dat geheugen is geen archief verplaatsen, maar het bewaren, openstellen en onderzoeken voor wie het hebben gevormd en voor wie het nog zullen bestuderen.

[0:50:52] Tot slot enkele vragen.

[0:50:54] De eerste, welke concrete voorbeelden kan de minister geven van schade in het heden die voortvloeit uit het feit dat deze archieven zich momenteel in een Nederlandse archiefbewaarplaats bevinden?

[0:51:03] De minister stelt dat erkenning van historisch onrecht en herstel centraal staan.

[0:51:07] Kan de minister uitleggen welke concrete historisch onrecht wordt hersteld door de fysieke verplaatsing van een archief van de ene bewaarplaats naar de andere?

[0:51:14] De minister spreekt over juridisch eigenaarschap... Komt u tot een afronding?

[0:51:17] Ja, ik heb nog één vraag.

[0:51:19] De minister spreekt over juridisch eigenaarschap, maar ook over cultureel en moreel eigenaarschap.

[0:51:23] Kan de minister uitleggen wat ze onder moreel eigenaarschap verstaat en welke rechten daar vervolgens uit voortvloeien?

[0:51:29] Dank u. Hartelijk dank, mevrouw Beckerman.

[0:51:33] Ja, voorzitter.

[0:51:36] Ik vertelde net over die grote doorbraken in de archeologie bijvoorbeeld, waar je nu met DNA-onderzoek enorme nieuwe interpretaties kunt komen van het verleden, waar we vroeger alleen maar van konden dromen.

[0:51:49] Forum voor Democratie zegt, ja, dat kan het geheugen ondermijnen.

[0:51:55] Welke logica zit hierachter?

[0:51:56] Moeten we dan maar vasthouden aan iets wat helemaal niet klopt, omdat we dat zo graag willen en al die mooie wetenschappelijke doorbraken laten voor wat het is?

[0:52:06] De heer Van Duivenvoorde.

[0:52:07] Nee, zeker niet.

[0:52:08] Nee, kijk, Rozenstok Hussies schreef dit essay in 1943.

[0:52:11] Tegen de achtergrond natuurlijk van wat er allemaal gebeurde in Europa.

[0:52:14] En hij, zijn theorie is, doordat de geschiedkundigen zijn rutsichtloos te werk gegaan.

[0:52:18] Daarmee hebben ze eigenlijk de verhalen kapot gemaakt.

[0:52:21] En daar zijn de...

[0:52:22] grote verhalen van grote ideologieën ingekomen.

[0:52:25] En hij zegt, de historicus is als het ware een arts... die heel zorgvuldig te werk moet gaan.

[0:52:31] Dus bijvoorbeeld in Toledo, oké, er is een geheugen... er is een historische werkelijkheid... die historische werkelijkheid moet de boventoon gaan voeren...

[0:52:39] Maar dat moet je soms voorzichtig implementeren.

[0:52:41] Dus niet morgen moet dit allemaal gaan doen, maar je begint bijvoorbeeld met één bordje ergens.

[0:52:45] Je gaat te gesprekken met de bewoners van Toledo.

[0:52:47] Zo is hoe hij dat zich voorstelt om dus niet dat geheugen kapot te maken en dat er een leegte achter blijft waarvan je niet weet wat daarin terecht kan komen.

[0:52:54] Het is een heel mooi essay.

[0:52:55] Ik zal het sturen.

[0:52:57] Mevrouw Bekkerman.

[0:52:58] Ja, voorzitter, maar daar komt dus de nuance.

[0:53:00] Want dan is er één bordje ergens, een verhaal dat we anders gaan vertellen, in gesprek gaan.

[0:53:06] En dat is toch waar dit debat ook grotendeels over draait.

[0:53:09] Welke verhalen vertellen we en op welk moment?

[0:53:14] Dit ondergraaft toch het pleidooi van Forum voor Democratie.

[0:53:18] De heer Van Duivenvoorde.

[0:53:20] Nee, daar ben ik het mee oneens.

[0:53:21] Want als ik in de brief keek over het verleden, zie ik heel erg één geheugen, dus één betekenisgeving van de geschiedenis, namelijk gewelddadig, slecht, macht, et cetera, et cetera.

[0:53:30] Als je de geschiedenis zo ziet, dus die betekenis geven aan het...

[0:53:34] Aan een geschiedenis.

[0:53:35] Dan komen daar beleidskeuzes uit voort.

[0:53:36] Dat is heel begrijpelijk.

[0:53:38] En ik zeg oké.

[0:53:39] Er zijn dus verschillende mogelijke interpretaties van die geschiedenis.

[0:53:41] Verschillende geheugens als het ware.

[0:53:44] En die concurreren met elkaar.

[0:53:45] En het geheugen.

[0:53:46] Dus de betekenis van de geschiedenis.

[0:53:47] Bepaalt ook het beleid dat daaruit voortvloeit.

[0:53:50] Ik vind het een heel genuanceerd beeld.

[0:53:54] De heer Martin Bosma.

[0:53:56] Het grote probleem natuurlijk is dat die instituties, zeker in de kunstwereld, allemaal zo eenzijdig links zijn.

[0:54:03] Dus die bovenbazen van die musea, dat zijn linkse activisten.

[0:54:07] In de universiteitswereld zijn het allemaal linkse activisten.

[0:54:10] Daarom gaat Pieter de Lacour eraan.

[0:54:12] Daarom heb je bordjes bij het Rijksmuseum van onze kunstenaars.

[0:54:15] met allemaal dingen over slavernij, et cetera.

[0:54:18] Dus die instituties, die zitten muurvast.

[0:54:22] De directeur van het Amsterdams Historisch Museum, zoals het vroeger heette, zegt gewoon van zichzelf, ik ben woke.

[0:54:28] Hoe krijgen we nou al die linkse mensen, die linkse bobo's, die linkse regenten, uit die stoelen, zodat we weer gewoon met plezier naar die musea kunnen gaan?

[0:54:36] De heer Van Dijvenvoort, dit was een lange interruptie.

[0:54:39] Ja, ik denk dat dat een enorm moeilijke vraag is.

[0:54:43] We moeten jonge mensen inspireren.

[0:54:45] We moeten laten zien wat er allemaal te halen valt in de geschiedenis.

[0:54:47] We moeten ze ook laten zien dat het debat dat gevoerd is van 2010 tot 2020 geen historisch debat was, maar een memory debat.

[0:54:55] En dus dat de interpretatie van de geschiedenis veel complexer is dan dat nu gebeurt.

[0:54:59] Maar hoe wij die mensen wegkrijgen, ik denk dat we eerst moeten gaan kijken waarom...

[0:55:04] kunstgeschiedenis vooral linkse mensen aantrekt.

[0:55:06] Als we dan het antwoord hebben, andere studenten gaan vinden en dat zij vervolgens ook misschien ooit directe worden van een museum.

[0:55:12] De heer Martin Bosma.

[0:55:13] Nou ja, wat misschien helpt is dat steeds minder mensen naar die musea gaan.

[0:55:17] Dus ik lees dat ook heel veel op Twitter.

[0:55:19] Mensen zeggen van ja, ik ben naar een tentans in gegaan.

[0:55:20] Het was weer zo woke als de hel.

[0:55:22] Ze willen me weer opvoeden.

[0:55:23] Ze willen betere mensen van me maken.

[0:55:25] Ik ga er niet meer naartoe.

[0:55:26] Je ziet heel veel bezoekstercijfers van musea.

[0:55:28] Zie je kelderen.

[0:55:29] En dat is misschien maar goed ook.

[0:55:31] De consument laat zich horen.

[0:55:32] De consument wil die linkse woke shit niet.

[0:55:34] En die gaat niet meer naar die musea.

[0:55:36] Zou dat helpen dat gewoon mensen minder naar musea gaan?

[0:55:42] Nee, ik denk het niet, want ik heb gemerkt hoe minder mensen naar musea gaan, hoe meer subsidie er komt.

[0:55:46] Dus vooralsnog zit daar geen leerproces in.

[0:55:50] Ja, en dat is eigenlijk het enige wat ik tot nu toe kan zeggen.

[0:55:52] Want hadden we dit antwoord gehad, dan had de politiek er ook anders uitgezien.

[0:55:55] Maar ik denk dat wij samen, blijkbaar zijn we ook samen een partij.

[0:55:58] Ik kan vanavond niet slapen en dan gaan denken, welke termen waren dat nou?

[0:56:02] Maar het is denk ik goed dat we hier in Den Haag samen optrekken om zoveel mogelijk te bewerkstelligen.

[0:56:07] Het was eerst de heer Van der Maassen, dan de heer Mohanders.

[0:56:10] Nou, dan ga ik de termen toch maar noemen.

[0:56:11] Maar ik liever spreek ze niet uit, want ik sta er niet achter.

[0:56:14] De ene was oikofobie.

[0:56:15] Dat is een boek van Thierry Baudet, volgens mij.

[0:56:17] En dat heeft de heer Bosman daarnet genoemd.

[0:56:19] En ook de term blanke Nederlanders wordt regelmatig bezig door een forum.

[0:56:22] En ik moet zeggen dat dit kleine debatje toch ook wel heel erg veel op elkaar lijkt.

[0:56:27] En jullie elkaar versterken.

[0:56:28] De heren, elkaar versterken.

[0:56:33] Ja, soms sta je diamantruil tegenover elkaar en soms sta je een beetje naast elkaar en een beetje tegenover elkaar.

[0:56:38] Ik denk dat oikofobie, dat is een term die van scrutum komt.

[0:56:41] Ja, Thierry Baudet heeft het boek, het is een haat voor het eigene, een haat voor het eigen huis.

[0:56:49] Ja, daar kun je het over hebben, maar ik denk als we die term moeten gaan debatteren, dat dat een heel ander debat is dan hier...

[0:56:54] Wil ik ook graag een debat overvoeren.

[0:56:56] En ik denk dat er wordt gekozen.

[0:56:58] Dat is ook weer het geheugen.

[0:57:00] Dus de keuze voor witte Nederlanders is een politieke keuze.

[0:57:02] En voor blanke Nederlanders.

[0:57:04] Maar ik vind het wel vreemd dat deze termen nu naar mijn hoofd komen.

[0:57:07] Terwijl ik die hier nergens heb uitgesproken.

[0:57:11] Dus als ik ze uitspreek mag de heer Van der Maas me daarop aanvallen.

[0:57:15] De heer Van der Maas.

[0:57:16] Nee, het was ook niet de heer Van Davenvoort die thuis sprak, het was de heer Bosma en daar herkende ik een VVD, niet een VVD geluid, een FVD geluid in, heel duidelijk.

[0:57:27] Goed, een punt van orde maken?

[0:57:30] Nou, om het punt te markeren.

[0:57:31] Dus blijkbaar het woord blanke is al kwetsend voor VVD'ers.

[0:57:34] Dit is hoever we dus al in het politiek correcte taalverheid zitten.

[0:57:38] Dat het woord blanke blijkbaar al niet meer mag.

[0:57:41] We hebben echt een woordenboek nodig voor de link-liberale mensen om te zorgen dat ze niet gekrenkt worden.

[0:57:45] We gaan terug naar de orde van het debat.

[0:57:47] Wilt u nog uw interruptie afmaken richting de heer Van Duivenvoorde?

[0:57:49] Anders gaan we naar de heer Mohanders.

[0:57:51] Via de heer Van Duivenwoorden zeg ik niet.

[0:57:53] Heb ik geen kwalificatie gegeven aan de term.

[0:57:55] Ik heb alleen gezegd dat ik de term herken uit FVD-kringen.

[0:57:59] Meneer Van Duivenwoorden, afsluiten.

[0:58:04] Ja, ik weet eigenlijk even niet eens wat ik op moet reageren.

[0:58:08] Dus we gaan nog naar de volgende.

[0:58:09] Sorry voorzitter, ik neem nu uw rol over.

[0:58:11] Dank u wel voor uw hulp.

[0:58:12] Maar we gaan toch even naar de heer Mohandes.

[0:58:14] De heer Mohandes.

[0:58:15] Ja voorzitter, ik zie een prachtige bromance tussen de PVV en...

[0:58:18] En Forum voor Democratie.

[0:58:19] Ik snap het wel.

[0:58:21] Als je naar de peiling kijkt.

[0:58:21] Dus wie weet.

[0:58:22] Fusies.

[0:58:23] Mocht u daar ooit advies over hebben.

[0:58:25] Weet mij te vinden.

[0:58:26] Maar de vraag gaat over iets wat hier even in een interruptie te badje werd beweerd.

[0:58:31] En dan kom ik toch even in het geweer als het gaat om de...

[0:58:35] bezoekersaantallen van musea, zeg ik tegen de heer Duiven, die nemen toe.

[0:58:39] Het gaat best goed met de musea in Nederland.

[0:58:40] En natuurlijk zijn er verschillen regionaal, maar af de algele linie zien we gewoon veel liefde voor museumbezoeken.

[0:58:47] Dus ja, ik zou zeggen, moedig dat aan en ga niet mee in allerlei berichten die niet kloppen.

[0:58:53] Zou ik tegen de heer Duivenwoorden willen zeggen.

[0:58:57] Ja, het is natuurlijk eigenlijk een interruptie die voor blijkbaar mijn bromance partner is bedoeld.

[0:59:02] Nee, maar ik geloof wel dat ik weet dat in moderne kunstmuseum, dus ik weet dat in stedelijk, dat daar wel wat problemen zijn.

[0:59:10] Of dat het niet stijgt zoals wij willen en daar zijn veel debatten over.

[0:59:13] Ik weet dat het Van Gogh gaat bijvoorbeeld heel goed qua bezoekersaantallen.

[0:59:17] Dus ik denk dat je daar heel erg moet differentiëren.

[0:59:20] En ik denk dat de houding, maar dan ga ik voor de heer Bosma praten.

[0:59:23] Ik denk dat het gaat over dat de postmoderne kunst of de moderne kunstmusea problemen hebben.

[0:59:28] Omdat ze het dusdanig politiseren.

[0:59:30] Maar ik denk dat de klassieke musea gelukkig enorm populair zijn.

[0:59:33] En ik hoop dat ze dat ook zeker blijven.

[0:59:35] Het enige is denk ik dat, ik heb er wel een keer een spies over gehouden bij een ander debat.

[0:59:39] Ik denk dat we moeten uitkijken met kunst alle politieke problemen willen oplossen.

[0:59:43] En ik denk dat dat wel een probleem is.

[0:59:46] Maar verder ben ik blij dat kunstmusea het goed doen.

[0:59:49] De heer Mohandes.

[0:59:50] Voorzitter, namens elkaar spreken was ook hoe het ooit begon.

[0:59:54] Dus ik zou zeggen, het kan zomaar leiden tot iets waarvan we alleen maar in de toekomst kunnen kijken waar dat eindigt.

[1:00:00] En de heer Bosma vindt het helemaal geen slecht proces, lijkt mij.

[1:00:03] Maar goed, dat daar gelaten.

[1:00:05] Het gaat best goed met musea.

[1:00:06] Dus voorkom het in hokjes stoppen van directeuren, van geluiden.

[1:00:11] Laat dat bloeien.

[1:00:13] Verstoor dat proces niet.

[1:00:14] Er worden steeds meer mensen bereikt in Nederland in musea.

[1:00:17] De bezoekersaantallen groeien natuurlijk zijn er verschillen.

[1:00:20] Maar de algemene lijn is dat het een bloeiende sector is.

[1:00:24] En dat moeten we stimuleren en niet verdacht maken.

[1:00:31] Nee, ik ben het zeker eens.

[1:00:33] Ik denk dat we allebei liefhebbers van de kunsten zijn en van musea als ik het zo hoor.

[1:00:36] Dus ik ben het helemaal eens.

[1:00:38] We moeten dat ook stimuleren.

[1:00:39] Alleen, ik denk anders natuurlijk dan de heer van Pro, trouwens.

[1:00:44] Ik zou eerst even kijken of de fusie over een jaar nog steeds goed gaat en dan kom ik...

[1:00:48] voor de advies vragen, want ik moet het nog even afwachten.

[1:00:50] Maar ik denk dat het probleem wat aangekaart wordt, en dat is denk ik heel logisch, en we kunnen het heel lang over hebben, dat hebben we al een keer gehad bij onderwijs, maar dat over het algemeen culturele instellingen wat linkser staan in het politieke spectrum, dat ik denk dat dat problematisch kan zijn en dat we het daar ook over moeten hebben.

[1:01:06] En dat dat soms voor keuzes, dat zij keuzes maken die dusdanig politiek zijn wat zonde is, maar desalniettemin, ik steun alle musea

[1:01:13] Het belangrijkste is musea moeten floreren.

[1:01:15] We kunnen daar een keer over hebben hoe het met al die musea gaat.

[1:01:18] Maar eerst moeten ze floreren.

[1:01:19] Dank u wel.

[1:01:20] U heeft nog een interruptie van mevrouw Hira Dijk.

[1:01:23] Ja, dank voorzitter.

[1:01:24] Ik heb even geluisterd.

[1:01:26] Ik zit dus hier tussenin.

[1:01:28] En of ik nou wel of niet ga reageren.

[1:01:31] Maar ik ga lekker allemaal interrupties dan opmaken.

[1:01:35] Om er maar een betoog van te maken.

[1:01:37] Door al die werkbezoeken...

[1:01:39] Ik begin gewoon een beetje over dat links.

[1:01:42] Ja, leg mij dan uit wat dan links is.

[1:01:44] Want als ik op de werkbezoeker ben, dan bereiken ze zoveel scholieren.

[1:01:49] Hebben ze zoveel over educatie.

[1:01:50] Dus dat hele wegzetten van een linkse cultuur en ook de directeur, dat heeft me toch echt gestoord.

[1:02:01] Ja, het is toch jammer dat ik eindelijk een excuus had om een roostertok u siedre in te brengen.

[1:02:05] En dat, behalve mevrouw Beckerman, niemand het daarover wil hebben.

[1:02:08] Terwijl dat is juist het mooiste debat dat we kunnen voeren met elkaar.

[1:02:12] Nee, maar kijk, ik denk, het is waar.

[1:02:14] Straks heb ik een ronde tafel spraken over de menosfeer.

[1:02:16] En als ik de definitie van een democratisch burgerschap lees... dan gaat het over concessies zijn belangrijker dan winnen.

[1:02:23] Het gaat over allerlei elementen die ingevuld zijn.

[1:02:26] En daarvan kun je zeggen...

[1:02:28] ...dat die ingevuld zijn volgens een bepaald wereldbeeld.

[1:02:30] En dat wereldbeeld heeft een politieke uiting... ...die zich met name aan de linkerzijde van het midden bevindt in het politieke spectrum.

[1:02:36] Of dat problematisch is, is een ander debat.

[1:02:37] Maar ik denk dat we gewoon kunnen constateren... ...ook de brief die ik kreeg over het koloniale archief.

[1:02:42] Dat is dat...

[1:02:44] Iemand van de FVD of de heer Bosma of die zou een heel, vroeger ook iemand van de VVD, die zou een heel andere brief schrijven dan dat nu geschreven is.

[1:02:53] Daar zitten aannames aan vooraf die ook een politieke kleur hebben.

[1:02:58] En ik vind dat je dat gewoon moet kunnen benoemen.

[1:03:01] Of je het wil problematiseren is een tweede.

[1:03:03] Maar het is denk ik wel gewoon een feit dat culturele instellingen links ervan spectrum staan.

[1:03:09] En als je in de bancaire sector gaat kijken, daar zul je meer VVD'ers vinden.

[1:03:12] Ja, dat is een beetje wat het is.

[1:03:14] Mevrouw Hira Dijk.

[1:03:20] Ik ben dan nieuw hier in de Kamer.

[1:03:21] Toen ik hier begon dacht ik, oké, maar wat wordt dan per se bedoeld links?

[1:03:25] Als woord voor de cultuur ook erbij.

[1:03:27] Daar heb ik nog steeds niet echt een antwoord op, behalve dan dat het over aannames gaat.

[1:03:32] De heer Van Duivenvoorde.

[1:03:35] Als we het hebben over links, dan kunnen we het hebben over het voortvloeisel van Foucault die naar Amerika is gegaan en uit de Puritijnse bril is gekomen dat alles macht is en dat die macht opgelost moet worden.

[1:03:45] Dat is een links perspectief op de sociale dynamiek, dat is een links perspectief op systemen bijvoorbeeld.

[1:03:51] Dat je altijd een hiërarchie hebt in daderen en slachtofferschap.

[1:03:55] Dat bijvoorbeeld, ik denk dat iemand van de rechterzijde van het spectrum zou zeggen...

[1:03:59] ...manelijkheid is iemand die competitief is, die wil winnen... ...en wat ik dus vanmiddag heb, een linker iemand, zou zeggen... ...het gaat om concessies en meedoen.

[1:04:09] Ja, links heeft gewoon zijn wortels in marxisme, in het postmodernisme... ...en dat maakt voor een politiek wereldbeeld... ...en dat heeft vooral te maken met alles in macht zien.

[1:04:19] Ja, dat is nu eenmaal wat het is.

[1:04:21] Ik snap niet waar dat hier zo problematisch aan is...

[1:04:23] Ik zou ook zeggen, als u me vraagt, wat is rechts?

[1:04:25] Ja, een wat meer conservatief wereldbeeld.

[1:04:27] We kijken veel minder naar de machtsdynamieken in het systeem en in de relaties.

[1:04:30] We geloven voor het behoud van bepaalde elementen.

[1:04:33] En dat is wat die de hele dag aan het doen zijn.

[1:04:35] Eén punt nog, dat is het hele conflict dat tussen ons speelt.

[1:04:38] Dat we andere tradities hebben of andere wortels.

[1:04:41] En die kles hier.

[1:04:42] Dat is toch gewoon hoe het is?

[1:04:44] We zijn aan het eind gekomen van onze eerste termijn.

[1:04:46] Hartelijk dank, de heer Van Duivenvoorde, namens Forum voor Democratie.

[1:04:50] We gaan schossen.

[1:04:52] En ik heb even overleg gehad.

[1:04:54] We gaan schossen tot half, denk ik dan.

[1:04:58] Het is nu precies 11 uur 5, 11 uur 30.

[1:05:01] Zou dat kunnen?

[1:05:02] 11 uur 35.

[1:05:03] Een half uur schorsging.

[1:05:05] 11 uur 35 voor de beantwoording van de minister.

[1:05:10] Dus ik schos de vergadering.

[1:34:42] Goed, hartelijk welkom zeg ik weer tegen de minister.

[1:34:50] We gaan verder met de beantwoording na de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:34:55] En we gaan luisteren naar de minister.

[1:34:59] En ik zou graag willen vragen of ze ook de blokjes wil aankondigen.

[1:35:03] Als ze die heeft.

[1:35:05] Maar aan u het woord.

[1:35:08] Dankjewel, meneer de voorzitter.

[1:35:09] Goedemorgen allemaal.

[1:35:11] Het is een spannende dag.

[1:35:12] Er werd net al even aan gerefereerd.

[1:35:15] Niet zozeer op het thema cultuur, maar wel op het thema onderwijs.

[1:35:20] Waar, as we speak, eigenlijk op elk moment de telefoon kan afgaan bij de leerlingen in het onderwijs.

[1:35:29] Volgens mij gaat de inkamerlid dadelijk ook vol spanning naar buiten.

[1:35:33] Of is het al gebeurd?

[1:35:34] Het is nog niet gebeurd.

[1:35:36] Dus er zullen heel veel ouders en kinderen in zenuwen thuis zitten te wachten.

[1:35:41] En ik ben ook minister van Onderwijs.

[1:35:43] Dus dit is een belangrijke dag.

[1:35:45] Waarbij ik alle leerlingen of wil feliciteren.

[1:35:49] Of een hart onder de riem willen steken.

[1:35:50] Dat ze het anders het jaar daarna zeker gaan halen.

[1:35:53] Want zo werkt het ook.

[1:35:56] Meneer de voorzitter, we zijn hier niet om over onderwijs te praten.

[1:35:58] We zijn hier om met elkaar te praten over erfgoed en archieven.

[1:36:03] En wat ik nou zo mooi vind in het debat is dat iedereen, en het maakt niet uit van welke partij je bent, houdt van ons erfgoed.

[1:36:12] En ik moet zeggen, ik ben nou de afgelopen drie maanden een rondje door Nederland gegaan en heb allerlei mooie plekken kunnen...

[1:36:21] bezoeken.

[1:36:22] Of dat nou een monument is, of een museum, of een landschap, of een evenement waarbij je ziet hoeveel we eigenlijk van ons Nederlandse erfgoed houden.

[1:36:32] En meneer de voorzitter, Kamerlid Mohandes vroeg, wat gaat deze minister anders doen?

[1:36:38] Nou, ik ga in ieder geval uitstralen hoe trots we moeten zijn op ons erfgoed en waar je ook van houdt.

[1:36:43] Want dat kan dus verschillend zijn.

[1:36:45] De ene houdt van naar de kermers gaan, daar hou ik toevallig zelf

[1:36:48] Ook van.

[1:36:48] De ander houdt van carnavalvieren.

[1:36:50] Daar houd ik toevallig ook van.

[1:36:53] Weer een ander gaat graag naar de opera.

[1:36:55] Daar houd ik toevallig ook van.

[1:36:56] Daar ga ik zaterdag heen.

[1:36:57] U denkt, ze verzint het nou.

[1:36:59] Maar zo werkt het ook.

[1:37:00] Dat je van verschillende vormen van wat we dan noemen met het mooi woord het immateriële erfgoed kunnen houden.

[1:37:06] En net zo goed van ons materiële erfgoed.

[1:37:08] De een gaat graag naar een prachtig rijksmonument.

[1:37:12] De ander gaat naar een prachtig museum.

[1:37:14] En dat mag allemaal.

[1:37:15] En volgens mij moeten we daar ook met elkaar voor staan.

[1:37:19] En je ziet natuurlijk de verschillen ook in het debat naar voren komen.

[1:37:23] Maar laten we ook vooral de overeenkomsten die we met elkaar delen... om voor dat prachtige erg goed te staan.

[1:37:29] Maar ik heb ook zorgen.

[1:37:30] En die ga ik ook met u delen vandaag.

[1:37:32] Want die zorgen hoorde ik ook uit eigenlijk alle monden van de Kamerleden deze ochtend.

[1:37:38] En u heeft mij flink aan het werk gezet.

[1:37:40] Dus ik denk dat we hier wel even zitten.

[1:37:43] Als dat mag, meneer de voorzitter.

[1:37:44] Want ik heb minder beperkingen in de tijd die mij gegeven is.

[1:37:49] Tenzij u mij aan gaat kijken en denkt u moet opschieten.

[1:37:52] Want ik heb best wel een aantal onderwerpen geclusterd.

[1:37:56] Allereerst begin ik met het grote thema van de weerbaarheid.

[1:37:59] Omdat dat toch wel bij iedereen ook terugkomt als een belangrijk thema waar u zich zorgen over maakt.

[1:38:06] En waarvan u verwacht dat ik daar ook actief mee aan de slag ga.

[1:38:10] Dus daar wil ik het als eerste met u over hebben.

[1:38:12] Dan gaan we het hebben over de maritieme archeologie.

[1:38:15] Dan gaan we het hebben over de monumenten.

[1:38:17] De musea komen daarna.

[1:38:20] Immaterieel erfgoed.

[1:38:21] Archieven.

[1:38:24] Oh, sorry.

[1:38:25] Nog een keer.

[1:38:25] Weerbaarheid.

[1:38:26] Maritieme archeologie.

[1:38:28] Maritiem is archeologie.

[1:38:32] Maar we gaan ook echt onder de bodem.

[1:38:35] Monumenten.

[1:38:36] Musea.

[1:38:38] Immaterieel.

[1:38:40] Archieven.

[1:38:42] En dan heb ik overig, dan moet u denken aan bijvoorbeeld webharvesting.

[1:38:50] Eigenlijk alles wat u nog meer heeft gevraagd, komt daarin terug.

[1:38:55] Iedereen heeft mee kunnen schrijven, dus aan u het woord verder.

[1:38:59] De heer Mohanders.

[1:39:00] Soms zijn musea ook monumenten.

[1:39:03] Het onderwijsmuseum, is dat dan onder musea, voorzitter, of monumenten?

[1:39:08] Ik ga u verrast.

[1:39:09] De minister.

[1:39:10] Het komt in ieder geval naar voren.

[1:39:13] Goed, goed.

[1:39:14] Meneer de voorzitter, ik begin bij het thema weerbaarheid.

[1:39:19] U wijst allen op, nou laat ik het zo zeggen, laten we beginnen met de situatie in de wereld.

[1:39:26] Waarbij we weten dat ook in tijden van oorlog erfgoed soms als eerste zelfs getarget wordt.

[1:39:32] Omdat als je het erfgoed bedreigt...

[1:39:35] En aanvalt je ook de nationale identiteit van het land daarmee aantast.

[1:39:39] Dus dat u die zorg heeft, die deel ik.

[1:39:42] Dat gaat niet alleen over fysieke aanvallen, maar dat gaat ook over hybride of...

[1:39:47] En dat we daar iets met elkaar te doen hebben, dat is denk ik wel duidelijk.

[1:39:54] Ik moet zeggen, de afgelopen periode waarin ik zowel met culturele instellingen heb gesproken, maar ook in het Brusselse met collega's uit andere landen, met name de ministers van cultuur, heb gesproken van...

[1:40:06] hoe pakken nou de verschillende landen het aan om ook je erfgoedsector te beschermen, dat wij nog best wel wat te leren hebben.

[1:40:13] En dat ook voor mij als minister hier wel een duidelijke agenda ligt om te zorgen dat wij ook in Nederland voldoende voorbereid zijn op het moment dat wij te maken krijgen met fysieke hybride of online bedreigingen richting onze culturele instellingen, onze erfgoedinstellingen.

[1:40:33] En ik heb mij laten informeren uiteraard toen ik binnenkwam... van wat gebeurt er dan al vanuit de overheid zelf?

[1:40:40] Dan zie je dat al het vorige kabinet... een zogeheten interdepartementale weerbaarheidsaanpak heeft ontwikkeld.

[1:40:47] Dat is onder leiding van het ministerie van Defensie en de NCTV.

[1:40:52] En dat er ook binnen het ministerie zelf een zogeheten taskforce...

[1:41:00] Een taskforce Veilig Erfgoed is opgericht, wat dus ook beoogt om onze erfgoedsector, dat is inclusief archieven en de bibliotheeksector, weerbaarder te maken tegen onder meer de dreiging van conflicten in welke vorm dan ook.

[1:41:16] Met deze taskforce zijn we op dit moment aan het verkennen in hoeverre we een crisisexpertteam nodig hebben.

[1:41:23] Meneer de voorzitter, mevrouw Beckerman verweest daar ook naar.

[1:41:27] Om te kijken of je de nationale crisisstructuur ook wel voldoende verbindt... met datgene wat er nodig is om ook ons erfgoed te beschermen... wetende dat dat ook vaak een target is.

[1:41:39] Daarnaast wil ik nog noemen dat ook de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed... een programma gestart is wat met name gericht is op kennisopbouw... informatievoorziening, netwerkvorming...

[1:41:52] En ook het beter betrekken van onze lokale gemeenschap, want we hebben natuurlijk ook heel veel zelfstandige instellingen die ook worstelen met de vraag hoe gaan we het financieren, wat voor kennis hebben we daarbij nodig.

[1:42:04] Dus kennisdeling is belangrijk, dat je niet allemaal zelf het wiel uitvindt.

[1:42:08] Maar ik hoor ook de roep vanuit de Kamer om te kijken hoe zorgen we nou dat het niet alleen bij kennisdeling blijft, maar we ook kijken of we wel echt in control zijn.

[1:42:18] En daarvan vind ik het voor nu van belang... om de verkenning van die taskforce af te wachten... en de Kamer voor de kerst te informeren... is dat voldoende wat we daar hebben opgehaald... of moeten we inderdaad nadenken over een crisis-expert-team... voor het cultureel erfgoed in het bijzonder... en de verbinding daarbij ook met die nationale crisis-structuur.

[1:42:43] En wat betekent dat ook financieel?

[1:42:44] Want die vraag heeft u ook gesteld...

[1:42:46] Ik heb ook niet een pot geld in mijn achterzak.

[1:42:50] Tegelijkertijd wil ik wel weten waar hebben we het over.

[1:42:52] Want als ik hoor dat op het moment dat er musea bedreigd zouden worden en we niet weten waar we met de collecties naartoe moeten, dan hebben we natuurlijk wel een probleem.

[1:43:01] Want op het moment dat de collecties verwoest zijn, dan gaan we ons eeuwen schamen en het verlies moeten pakken.

[1:43:10] Dus ik wil hier wel ook echt serieus mijn tijd en aandacht opzetten.

[1:43:14] U heeft een interruptie van mevrouw Bekkerman.

[1:43:18] Voorzitter, mooie antwoord.

[1:43:22] Ik vroeg me wel af, want dan krijgen we dus voor kerst die informatie uit de taskforce.

[1:43:26] Hoe breed...

[1:43:29] Kijkt die taskforce naar een dreiging?

[1:43:31] Omdat ik begreep bijvoorbeeld uit een stuk van UNESCO dat zij bijvoorbeeld ook klimaatverandering meenemen als dreigingen.

[1:43:40] De minister.

[1:43:44] Dat is breed.

[1:43:45] Dus dat is niet alleen maar oorlogsdreiging, maar ook inderdaad mogelijke dreiging vanuit klimaatverandering.

[1:43:52] Dus bij beide ga ik u nogmaals om de verwachtingen niet al te hoog te maken.

[1:43:57] Wat ik aan het doemen is een verkenning.

[1:43:59] Zijn we voldoende voorbereid?

[1:44:01] Zijn we voldoende deels in de informatievoorziening en de kennisdeling die sector aan het bedienen?

[1:44:08] En zijn we voldoende aangehaakt bij de verbinding met de nationale crisis structuur?

[1:44:13] Dat is waar ik op dit moment ook mijn eigen kennis in aan het opbouwen ben.

[1:44:19] Maar ook de regierol vanuit OCW ten behoeve van ons culturele erfgoed wil pakken.

[1:44:33] Oké, dat was alles rondom weerbaarheid.

[1:44:36] Oké, gaat u verder.

[1:44:38] Ik stel voor dat we, want we hebben gewoon tijd.

[1:44:40] Dus mocht u de minister willen interromperen, dat we niet helemaal tot het einde van het blokje wachten.

[1:44:46] We kunnen het natuurlijk wel proberen, maar we gaan eens even verder met archeologie, denk ik, minister.

[1:44:52] Ja, meneer de voorzitter.

[1:44:55] Allereerst werd mij gevraagd door zowel CDA en de SP.

[1:45:01] Hoe zit het nou met die rol van die vrijwilligers waarbij de bestaande arbo- en regelgeving...

[1:45:07] de inzet van vrijwilligers onnodig zou belemmeren.

[1:45:11] En hoe kunnen we nou zorgen dat we dat wegnemen... en ook duurzaam deze groep, die heel belangrijk is, beschermen.

[1:45:19] Ik denk dat het ook belangrijk is dat vrijwilligers bijdragen... om de zorg voor ons archeologisch erfgoed.

[1:45:24] In dit geval gaat het over de maritieme archeologie.

[1:45:29] Wat wij al eerder hebben gedaan... is onze zorgen over die belemmeringen gedeeld met het ministerie...

[1:45:34] van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... die verantwoordelijk is ook voor die regelgeving.

[1:45:40] Wat ik weet is dat het ministerie verschillende bijeenkomsten heeft georganiseerd... met de vrijwillige duikers om ook over de knelpunten te praten.

[1:45:49] We zijn er ook bij betrokken, dus ook ambtelijk sluiten wij daarbij aan.

[1:45:53] Wat ik weet is dat in de zomer wordt dit traject afgerond... en worden ook de vervolgstappen bepaald... ten aanzien van de ervaren knelpunten en hoe we die...

[1:46:04] zoveel mogelijk zouden moeten adresseren.

[1:46:08] Maar ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten... want die gesprekken lopen op dit moment... en in de zomer wordt dat afgerond.

[1:46:16] Ik zal uiteraard nogmaals bij mijn collega, de heer Velbrief... dit onder de aandacht brengen.

[1:46:23] Of bij meneer Aartsen.

[1:46:25] Ik weet even niet bij welke van de twee.

[1:46:27] Ik zou denken bij de heer Velbrief.

[1:46:29] En ook bij hem duidelijk maken dat het belangrijk is dat we tot een goede oplossing komen om te zorgen dat we de inzet van vrijwilligers in de onderwaterarcheologie ook echt kunnen behouden.

[1:46:40] Want anders gaan mensen daar op een gegeven moment, net als bij de vrijwilligers voor de evenementen waar we straks op komen, gaan mensen dat niet meer doen.

[1:46:50] Ja, mevrouw Tijmstra.

[1:46:53] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:46:55] Misschien heb ik het gemist, maar worden wij dan ook actief geïnformeerd op het moment dat de resultaten van... Ja, ik las volgens mij worden een soort workshops georganiseerd samen met het veld.

[1:47:05] Maar ik ben wel heel nieuwsgierig wat het dan opgeleverd heeft en welke concrete vervolgstappen we gaan nemen.

[1:47:10] Zeker.

[1:47:10] De minister.

[1:47:11] Zeker.

[1:47:12] Dat lijkt me nuttig en logisch.

[1:47:15] Ja.

[1:47:18] Ja, want ik neem aan dat dit voldoende voor u was of wilt u echt...

[1:47:23] Dan gaan we naar het mooie onderwerp van het wrak bij de reden van Texel.

[1:47:32] U heeft met name vanuit CDA, maar ook denk ik vanuit SP al eerder...

[1:47:38] ...gevraagd van kunnen we toch niet samen een uiterste poging wagen om te kijken wat er wel kan?

[1:47:43] En kan ik daar ook al voorbereidingen voor treffen of kijken naar opties van medefinanciering?

[1:47:49] Ik ben zelf bij de Rijksdienst voor het cultureel erfgoed geweest en heb ook met hen gesproken over dit wrak... ...en ook gekeken naar wat er al rondom de jurk, prachtige documentaire ook over...

[1:48:01] Zoals uw Kamer al weet, die informatie hebben we eerder met u gedeeld... ...vraagt het om vrij forse randvoorwaarden... ...om uiteindelijk te zorgen dat we dat hele wrak uit de bodem zouden halen... ...in een depot onderzoeken en alles wat daarbij komt kijken.

[1:48:16] Mevrouw Beckerman als archeologe weet daar veel meer van dan ik.

[1:48:21] Dan praten we over bedragen van 15 tot 20 miljoen... ...die ik op dit moment niet in enige dekking op de begroting van OCW heb staan...

[1:48:31] En dat heeft er dus mee te maken dat zo'n grote opgaving zowel de faciliteit als de capaciteit voor onderzoek, conservering, beheer en presentatie gedekt moet zien te krijgen.

[1:48:44] Wat we wel hebben gedaan is via het Impulsprogramma Maritieme Archeologie...

[1:48:48] dat dit jaar is gestart bij de RCE, wordt er gewerkt aan verbetering van de maritieme erfgoedzorg in Nederland.

[1:48:56] Daar is eenmalig 6,8 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de periode van 26 tot 28.

[1:49:03] Daarmee zijn kleinschalige oefenopgravingen, noemen we het mogelijk.

[1:49:07] En daarmee wordt ook beoogd om de samenwerking tussen partijen te versterken.

[1:49:12] En er wordt binnen dit programma ook gekeken naar de mogelijkheden voor cofinanciering.

[1:49:16] En dat is misschien iets waar ik me ook actief voor in kan zetten... om te kijken hoe zorgen we nou dat we daar partijen serieus in beeld krijgen... die in zo'n cofinanciering traject mee zouden instappen.

[1:49:30] Wellicht ook Europese subsidies voor grootschalig onderzoek onder water...

[1:49:35] En de kennis en ervaring die we hierbij opdoen, ook in zo'n verkenning, kunnen we ook benutten bij een grootschalige opgraving onder water, mochten we hier in de toekomst toe kunnen besluiten.

[1:49:46] U praat zelf over een tienjarig termijn.

[1:49:48] Mijn inzet zal zijn, wat zijn überhaupt mogelijkheden voor co-financiering?

[1:49:52] Kan ik daar als minister zonder nogmaals zelf een pot geld hier nou op tafel te kunnen leggen?

[1:49:57] Maar ik kan wel mijn bereidwilligheid in gesprekken en ook met de RCE een rol inpakken.

[1:50:05] Ja, dank u wel.

[1:50:05] Een introductie van mevrouw Beckerman.

[1:50:09] Voorzitter, dank.

[1:50:11] Kijk, dat klinkt als veel geld.

[1:50:14] 15 tot 20 miljoen.

[1:50:15] Tegelijkertijd als we kijken wat we bijvoorbeeld voor Rembrandt hebben betaald.

[1:50:20] Daar hebben we 160 miljoen, hoor ik hier links naast mij.

[1:50:25] Voorzitter, ik zou wel heel graag van de minister willen weten wat we als Kamer wanneer krijgen.

[1:50:31] Zodat we ook als Kamer eventueel initiatief kunnen nemen of knopen kunnen doorhakken.

[1:50:36] De minister.

[1:50:38] Nou, meneer de voorzitter, wat ik zeg, we hebben dat Impulsprogramma nu gefinancierd.

[1:50:43] Dat loopt nou de komende twee jaar.

[1:50:47] Ik denk dat die twee jaar belangrijk zijn om te kijken... wat betekent dat als Impuls voor onze maritieme archeologie.

[1:50:55] Wat ik binnen dat programma doe, is mogelijkheden voor die co-financiering verkennen.

[1:51:00] Daar hebben we dus ook deze twee jaar voor nodig.

[1:51:02] Dus dan zou mijn termijn zijn einde van 28...

[1:51:04] Dan weten we hoe dat veld eruit ziet, wat ook realistisch is aan cofinanciering.

[1:51:09] En dan zal ik u daarover informeren.

[1:51:11] Dus dan zitten we wel echt al in 28.

[1:51:15] Omdat het programma ook net pas is gestart in 26, nogmaals met ook die middelen die daarbij horen.

[1:51:19] RCE heeft echt wel een prachtige kennisafdeling die hier ook enorme betrokkenheid toont, moet ik zeggen, toen ik met de mensen sprak.

[1:51:30] Maar het begint net dit jaar.

[1:51:37] Oké, dan meneer de voorzitter, had ik een vraag over wat ik kan doen om de vrijwilligers in de archeologie te ondersteunen.

[1:51:46] En of ik bereid ben om AWN een startsubsidie te geven.

[1:51:49] voor het uitwerken van een platform slash een koepel.

[1:51:52] Wij ondersteunen deze stichting, de AWN... of ik weet niet of het een stichting is, zeg ik nou... sinds 2023 via meerjarige en kortlopende subsidies.

[1:52:03] En het doel van die subsidies is ook om te zorgen... dat het dan ook een duurzaam voortbestaan van de vereniging kan garanderen.

[1:52:10] En de vereniging denkt op dit moment zelf ook na... over hoe ze de organisatie toekomstbestendig kan maken...

[1:52:15] En ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om te bekijken in hoeverre het ministerie hier een financiële bijdrage aan kan leveren.

[1:52:23] Mevrouw Beckerman.

[1:52:24] Kijk voorzitter, dat is denk ik heel erg mooi nieuws.

[1:52:28] Want we hebben vrijwilligers heel erg nodig.

[1:52:32] En tegelijkertijd, inspectie zegt natuurlijk ook waar het wel eens misgaat.

[1:52:35] Dus dit is denk ik echt een opsteker.

[1:52:42] Hoe breed ziet de minister zo'n platform?

[1:52:44] Gaat dit bijvoorbeeld ook over opgaven?

[1:52:48] Hoe breed zou de doelgroep moeten zijn?

[1:52:50] Ik ben wel benieuwd of de minister daar nog meer ideeën over heeft.

[1:52:53] Het is een vereniging die een netwerk verbindt.

[1:52:57] Ik denk dat het voor mij belangrijk is dat ik na het zomerreces ook eens kennis ga maken.

[1:53:02] Om eens te horen waar de behoeftes liggen, waar de activiteiten zich allemaal toe uitstrijken.

[1:53:09] En nogmaals, het is ook een initiatief dat, als het ook gaat over de Rijkwet, vanuit de vereniging zelf moet komen.

[1:53:15] Maar ik ga graag met ze in gesprek, omdat ik ook echt vind dat vrijwilligers een hele belangrijke rol spelen in het archeologisch onderzoek.

[1:53:24] Oké, gaat u verder.

[1:53:25] Dan, meneer de voorzitter, is er een vraag of ik de subsidie aan de PAN, de Portable Antiquities of the Netherlands, voor degene die de afkorting niet kent, wil verlengen.

[1:53:36] De PAN wordt sinds 2022 structureel gefinancierd, ook weer met een subsidie van 600.000 euro.

[1:53:44] Er zijn geen plannen om deze subsidie stop te zetten.

[1:53:47] Iedereen schrikt.

[1:53:49] We investeren dan ook in de doorontwikkeling van PAN.

[1:53:52] En ik denk dat ik net als bij de vorige vereniging ook hier kan zeggen dat ik veel waarde hecht aan het feit dat ook dit netwerk een duurzame toekomst moet hebben.

[1:54:06] En dus er zijn geen plannen om deze subsidie stop te zetten.

[1:54:11] Dat was alles rondom archeologie.

[1:54:14] Met uw welbevinden.

[1:54:17] Monumenten.

[1:54:21] Iedereen nog?

[1:54:24] Gaat u verder hoor.

[1:54:25] Dat gaat vertreffelijk, zou ik zeggen.

[1:54:27] Blokje drie.

[1:54:28] Heel de dag kunnen we hierdoor.

[1:54:29] Met zoveel prachtige...

[1:54:32] Ik heb de moeilijke onderwerpen tot eind bewaard.

[1:54:38] Monumenten, beste voorzitter.

[1:54:40] We hebben de vraag gekregen wat de ambitie is om de beleidsdoelstelling van 10% restauratieopgaven te halen, aangezien de achterstand aanzienlijk is.

[1:54:51] Wat we gedaan hebben is onder meer een nieuwe subsidieregeling voor grote restauraties in te richten van in totaal 45 miljoen.

[1:54:59] En we hebben ook een nieuwe leenfaciliteit voor grote restauraties bij het Nationaal Restauratiefonds van eveneens 45 miljoen ingericht.

[1:55:08] Beide mogelijkheden openen in september voor de aanvraagrondes.

[1:55:13] En onlangs heb ik ook 30 miljoen toegevoegd aan de leenfaciliteiten van het Nationaal Restauratiefonds.

[1:55:20] Dus dat is een extra dotatie geweest.

[1:55:22] En hiermee kunnen eigenaren van rijksmonumenten blijven lenen voor restauraties en verduurzaming.

[1:55:30] En wat we doen is uiteraard ook de effecten van deze maatregelen die nogmaals pas in september in die nieuwe aanvraagrondes open gaan monitoren.

[1:55:39] En pas daarna kan ik zeggen hebben we aanvullende maatregelen of stappen nodig.

[1:55:45] En hoe ga ik dat dan ook financieren?

[1:55:47] Ook dit is natuurlijk elke keer ook voor mij in het prachtige ministerie waar eigenlijk overal meer geld nodig is, wat steeds een afweging is.

[1:55:55] Maar voor komende september zijn dit de bedragen die we daarin hebben kunnen toevoegen.

[1:56:02] Dan heeft u ook gevraagd hoe zien we nou de toekomst van de restauratie en verduurzamingsopgave van monumenten en welke rol ik daarbij ook zie voor de vereenvoudiging van regelgeving.

[1:56:13] ...terugkerend thema is.

[1:56:18] Laat ik beginnen met die vergunningsverlening.

[1:56:20] Dat voor verduurzamingstrajecten ligt bij de gemeentes.

[1:56:23] Die gemeentes wegen daarin ook de verschillende belangen af.

[1:56:27] Wat ik weet is dat de landelijke regeling vrij ruim is gedefinieerd... ...en geeft ook gemeenten daarbij voldoende ruimte ook voor maatwerk.

[1:56:35] En wat wij doen vanuit het Rijk is wij ondersteunen de gemeentes... ...met richtlijnen, met handreikingen... ...zodat ook daar niet elke keer het wiel opnieuw moet worden uitgevonden...

[1:56:43] En zodat ook de procedures voor de eigenaren zo soepel mogelijk verlopen.

[1:56:48] Wat ik ook heb gedaan is bestuurlijke afspraken gemaakt... onlangs weer hernieuwd.

[1:56:55] De laatste waren van 2015.

[1:56:57] Samen met de mede-overheden, zowel provinciaal als gemeentelijk.

[1:57:01] En daar heb ik ook aangegeven dat ik niet alleen maar bestuurlijke afspraken wil tekenen... en dan nooit meer die mensen zie.

[1:57:07] Daar hebben we niks aan.

[1:57:08] Dus we gaan daar ook actief een agenda op uitrollen...

[1:57:12] waarbij ik ook zelf aan tafel wil op een geregelde manier... zodat ik ook zie waar lopen gemeentes en provincies nou tegenaan... en hoe kunnen we elkaar daarin helpen om samen dat erfgoed... zowel als het gaat over restauratie als verduurzaming serieus te nemen.

[1:57:28] Ik moet zeggen dat dat ook vanuit de mede-overheden heel erg werd gewaardeerd... dat ik daar ook een actieve rol in wil pakken... en ook zelf ministerieel aan tafel wil zitten.

[1:57:39] Of bestuurlijk, hoe we het noemen.

[1:57:41] Een laatste voorbeeld is ook als het gaat over die regelgeving.

[1:57:44] Dat is de versoepelde richtlijn die de Rijksdienst voor het culturele erfgoed heeft... ...opgesteld voor zonnepanelen op de rijksmonumenten... ...waarin het uitgangspunt is ja, mits en niet meer nee, tenzij.

[1:57:59] Dus we zijn echt aan het meedenken ook met de verschillende doelgroepen... ...om te kijken dat we elkaar daarin helpen in plaats van in de weg zitten.

[1:58:11] Ik heb een interruptie voor u van de heer Moanders.

[1:58:14] Voorzitter, dank voor het antwoord.

[1:58:16] Even over die 10% restauratieopgave, die motie, die richt zich op 2033.

[1:58:21] Tenminste, dat doen we allerlei activiteiten die dit dan moeten gaan...

[1:58:27] Gaat dat dan lukken, is de vraag.

[1:58:30] De minister.

[1:58:31] Ja, dat is een hele goede vraag.

[1:58:32] Dat is wat ik net zeg.

[1:58:35] Ik zou willen dat ik nu al het antwoord had.

[1:58:37] Wat ik zeg, er zijn aanzienlijke bedragen nu toegevoegd.

[1:58:42] Zowel voor subsidie als voor leningsmogelijkheden.

[1:58:44] Wat wij zullen doen is dat heel serieus monitoren.

[1:58:47] Ik ben zelf afgelopen week ook in gesprek geweest... met de verschillende verenigingen en belanghebbenden... die ook mij scherp houden... daar waar het gaat over de grote restauratieopgave die er is.

[1:59:00] Zowel financieel als op de opleidingen komen we straks nog even over te spreken.

[1:59:05] Dus ja, wij zullen het monitoren.

[1:59:07] Pas daarna kan ik zeggen of er aanvullende stappen nodig zijn...

[1:59:11] Er zijn ook monumenten die al begonnen waren en eigenlijk een bedrag tekort komen daar waar cofinanciering van mede-overheden wel gegarandeerd is.

[1:59:20] Die vallen buiten de boot.

[1:59:21] Ik heb al een paar voorbeelden genoemd, ik zal het niet weer doen.

[1:59:25] Kunnen wij dan over twee jaar een beeld krijgen hoe het gaat met deze monumenten, hoe we met die 10% staan?

[1:59:31] Het is ongrijpbaar.

[1:59:32] Dat was dat ook bij uw voorganger.

[1:59:33] Ik hoop dat dat nu anders gaat zijn.

[1:59:36] De minister.

[1:59:36] Ik hou niet van ongrijpbare onderwerpen.

[1:59:41] Daar waar ik erover mag gaan.

[1:59:43] Dus ja, dan kan ik u zeker toezeggen dat u over een periode van twee jaar van ons hoort.

[1:59:49] Wat de effecten zijn van deze voorzieningen die ik net geschetst heb.

[1:59:54] En de bedragen die daarbij horen.

[1:59:56] En welke opgave er daarna dan nog ligt.

[1:59:58] En hoe wij die opgave ook gaan uitleggen.

[2:00:00] adresseren en u had inderdaad meneer de voorzitter als ik meteen door mag gaan vragen gesteld over

[2:00:06] Grote projecten die niet mee kunnen doen aan de recente regelingen.

[2:00:09] Omdat die al begonnen waren.

[2:00:10] Soms al de middelen hebben gevonden voor de restauratie.

[2:00:14] Of er middenin zitten.

[2:00:15] Ik noemde Prinsenhof en nog een paar voorbeelden.

[2:00:18] Dat is wel echt een hele moeilijke.

[2:00:20] Als je nu zou gaan zeggen dat gaan we met terugwerkende kracht doen.

[2:00:25] Dat is niet de doelmatige besteding van ons geld.

[2:00:28] Dat is ook vrij ingewikkeld om dat dan te overzien.

[2:00:31] Ook degene die al de middelen gevonden hebben.

[2:00:33] Zouden dan weer opnieuw kunnen gaan claimen.

[2:00:35] Dat zijn bedragen waar ik niet over na durf te denken als dat zou gaan gebeuren.

[2:00:40] En als het gaat over uitzonderingen voor trajecten die je dan eventueel wel onder die regeling zou willen laten gelden.

[2:00:46] Bijvoorbeeld een printstof wat een prachtig monument is en waar zoveel mensen actief mee bezig zijn om dat te renoveren.

[2:00:53] Dan zou je moeten zeggen dat is dat zo uniek.

[2:00:56] Dat we deze alsnog onder de regeling laten vallen.

[2:00:58] Maar die krijg ik eerlijk gezegd wel meer op mijn bureau.

[2:01:01] Die heel uniek zijn.

[2:01:02] Want alle monumenten zijn uniek.

[2:01:04] Daarvoor zijn het monumenten.

[2:01:06] Dus daar moet ik echt ook teleurstellend op antwoorden.

[2:01:09] Dat het ook het gelijkheidsbeginsel wel heel erg onderdrukt.

[2:01:13] zou gaan zetten als ik er eentje uit zou pikken en zou zeggen nou die mag alsnog wel meedoen en alle anderen niet.

[2:01:20] Maar wat ik u kan toezeggen is dat ik na de eerste aanvraagronde uw kamer zal informeren over de uitkomsten en de ervaringen en daarbij uiteraard ook aandacht zal besteden aan het vervolg.

[2:01:31] En dat kan ik eigenlijk al in het voorjaar volgend jaar doen.

[2:01:36] Hoef ik niet op twee jaar mee te wachten.

[2:01:37] Dus dat is in het voorjaar van volgend jaar.

[2:01:41] Dus dat is maart.

[2:01:44] De himmelhanders.

[2:01:46] Als ik een toezegging nog mag aanscherpen, op dit punt prima.

[2:01:48] Ik zal nog even denken aan die 10%.

[2:01:51] Ik bedoel, over twee jaar is het ook goed.

[2:01:53] Voorzitter, via u, als toezegging.

[2:01:55] Ik vind het allemaal niet gek om jaarlijks gewoon een goede rapportage te krijgen.

[2:01:58] Hoe gaat het nu gewoon?

[2:01:59] Hoe gaat het met die achterstand?

[2:02:02] Halen we die 10% met de acties die we doen?

[2:02:04] Halen we hem niet?

[2:02:06] Moeten we bijplussen of niet?

[2:02:08] De Kamer is uiteindelijk degene die budgetair verantwoordelijk is.

[2:02:11] Dus ik zou zeggen, neem ons nauw mee en laat ons de keuzes maken.

[2:02:16] Die vorige toezegging staat en nu vraagt nog iets aanvullends de minister.

[2:02:20] Nou, ik weet niet of u iets, meneer de voorzitter, of u de helemaal hand iets aanvullend vraagt.

[2:02:24] Of buiten, we doen het in het voorjaar gewoon jaarlijks.

[2:02:26] Nou, is er jaarlijks een erfgoedmonitor die we met u delen waar ook deze informatie in gegeven wordt.

[2:02:33] Maar ik ga daar naar kijken, want ik zie u moeilijk kijken.

[2:02:39] Of in ieder geval niet per se moeilijk, maar...

[2:02:42] Laat ik zeggen, indringend kijken.

[2:02:46] Pas op wat u zegt, anders maakt u mijn werk ook heel ingewikkeld.

[2:02:49] Ja, excuses.

[2:02:50] Ik zal niet meer op de body language letten.

[2:02:52] Maar we delen dezelfde ambitie.

[2:02:54] En volgens mij willen we vooral weten wat ons te doen staat.

[2:02:59] Dus ik kan u toezeggen dat wij in het voorjaar u informatie geven.

[2:03:04] Waar staan we nu met die 10%?

[2:03:05] Waar staan we met het gebruik van de regelingen nu?

[2:03:08] Welke knelpunten ervaren we?

[2:03:10] Dus dan constateer ik toch dat die toezegging iets wordt aangeschouwd?

[2:03:14] Ja?

[2:03:14] Oké, helder.

[2:03:15] Gaat u verder.

[2:03:17] Dan het mooie onderwerp rondom de opleidingen.

[2:03:22] Daar heb ik het restauratiefak zelf mogen aanschouwen tijdens de Skills 26.

[2:03:29] Voor diegene die daar nog nooit geweest is, ik maak daar altijd reclame voor.

[2:03:33] Want daar ziet u alle mbo'ers in alle verschillende ambachten waar zij in worden opgeleid.

[2:03:38] Onder andere ook restauratie, hun talenten tentoonstellen.

[2:03:43] Prachtig, elk jaar kunt u daar naartoe.

[2:03:47] Maar ik heb ook inderdaad begrepen, ook vanuit de restauratie sector zelf, dat we te maken hebben met dalende studentenaantallen.

[2:03:55] En een aanhoudende arbeidsmarktkrapte in heel veel sectoren, maar dus ook in deze sector.

[2:04:01] Dus dit vraagt blijvende aandacht vanuit mijzelf, vanuit het ministerie, maar ook vanuit de restauratiesector en de opleiders en de lokale aandacht.

[2:04:11] Want als wij geen restaurateurs meer hebben, hebben we natuurlijk echt een gigantisch probleem in de toekomst.

[2:04:16] En u heeft van mij op 12 maart een reactie ontvangen op de plannen van de Stichting Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg, ERM, met weer een mooie afkorting.

[2:04:26] En ik ben ook momenteel met hen in gesprek, ook ambtelijk, over een door hen ingediende subsidieaanvraag.

[2:04:34] voor de aanpak die ze hebben voorgesteld.

[2:04:37] En vandaag ben ik een soort Sinterklaas.

[2:04:39] Daar komen we straks ook nog over te spreken.

[2:04:41] Ik ben ook voornemens om die aanvraag te honneren.

[2:04:45] Dat is goed nieuws, denk ik, voor de plannen... die vanuit ERM onze kant op zijn gekomen.

[2:04:51] En ondertussen hebben we ook een nieuwe restauratieregeling... in de nieuwe restauratieregeling voor grote monumenten... een passage opgenomen.

[2:05:00] En dat is wel een belangrijke, vind ik, waarmee bevorderd wordt...

[2:05:03] dat leerlingwerkplaatsen deel uitmaken van restauratieprojecten.

[2:05:09] En veel provincies die hebben dit ook gedaan... in de provinciale restauratieregelingen voor rijksmonumenten.

[2:05:18] Maar wat ik ook wil zeggen hier in het licht van wat ik net tegen u zei... dat ik actief met de medeoverheden geregeld aan tafel wil... in het kader van die bestuurlijke afspraak... dat ik ook ga kijken van hoe gaat dat nou met die opleidingsplaatsen en die leerwerkplaatsen.

[2:05:31] Zien we daar...

[2:05:31] beweging doen we voldoende ook in de communicatie om het vak aantrekkelijk te maken.

[2:05:38] Er zijn zoveel mooie restauratietrajecten waar jongeren aan mee kunnen werken waar ze soms niet eens weet van hebben.

[2:05:45] Dus er ligt ook wel een informatie en communicatie, hoe zal ik dat zeggen, ambitie om die zichtbaarheid en daardoor mee ook de instroom te vergroten.

[2:05:59] Dus dat doen we allemaal als het gaat over de opleidingen.

[2:06:05] Mevrouw Beckerman wil toch even iets vragen.

[2:06:07] Mevrouw Beckerman.

[2:06:08] Omdat ik denk dat mijn vragen hierin ook vergeten zijn.

[2:06:11] Want dit is heel mooi dat die aanvraag van ERM wordt gehonoreerd.

[2:06:14] Ik heb het ook gehad breder over HBO en WO-opleidingen.

[2:06:19] Ja, die komt ook nog.

[2:06:23] Die vraag wordt nog beantwoord?

[2:06:24] Ja, dan wachten we geduldig even af.

[2:06:26] Gaat u verder.

[2:06:27] Die ben ik niet vergeten.

[2:06:30] Eens, die zit denk ik bij Overig dan nu.

[2:06:36] Ik denk dat dat de afsluiter is.

[2:06:37] Nee, maar gaat u verder.

[2:06:40] We hebben zoveel, dus ik heb geprobeerd alles goed snel in de goede blokjes te krijgen.

[2:06:45] Meneer de voorzitter, we hebben nog een vraag gekregen over de rol die ik zie voor de verdere vereenvoudiging van... Die heb ik al gehad, volgens mij, over de vereenvoudiging van de regelgevingen.

[2:06:58] Ja, met de handreikingen.

[2:07:00] Die heb ik gehad.

[2:07:01] Dan heb ik daarmee alles rondom de monumenten beantwoord.

[2:07:07] En ga ik door...

[2:07:09] met de musea.

[2:07:19] We zouden ook een reclame kunnen inlassen, zo tussen de blokjes, maar dan vraag ik me af waar we reclame voor gaan maken.

[2:07:25] Voor een archeologieopleiding wellicht.

[2:07:27] Alsof je zo'n zendingsdrang... Ja, nou ja, dat zou ook nog een woord kunnen zijn wat later terug gaat komen, maar ik geef u het woord.

[2:07:35] Laat ik beginnen met de...

[2:07:38] Meneer de voorzitter, thema rondom de regionale voorzieningen, de nieuwe Rijksmusea, met name ten zuiden van de rivieren, zei u misschien, maar misschien bedoelde u ten noorden, maar net onder de rivieren.

[2:07:51] Het is maar net hoe je de kaart houdt, maar gaat u verder.

[2:07:53] Het is waar je Rijksmusea wil.

[2:07:56] Wij hebben volgens mij prachtige musea door het hele land, gefinancierd door rijk, provincies, gemeenten, private partijen.

[2:08:02] En vanuit OCW subsidiëren we de musea die de wettelijke taak hebben de rijkscollectie te beheren.

[2:08:08] Dat hoef ik u niet te vertellen.

[2:08:10] En daarna subsidiëren we via de BIS twaalf regionale musea, eentje per provincie.

[2:08:15] En laat ik nou net een prachtig rapport op mijn bureau hebben... wat gaat over de regionale spreiding.

[2:08:23] Dat is een rapport waar wij advies hebben gevraagd... hoe zit het nou met de regionale spreiding van cultuur in de brede zin in ons land...

[2:08:33] En dat gaat over cultuur en erfgoed.

[2:08:37] Dat is nog breder dan waar we het vandaag over hebben.

[2:08:40] En ik zal in het najaar uw Kamer informeren over de reactie van mij op dat rapport.

[2:08:49] En wat dat ook betekent voor mogelijke consequenties zou moeten hebben.

[2:08:58] Is al verzonden aan de Kamer.

[2:09:00] Het rapport heeft u al ontvangen.

[2:09:02] Voorzitter, de minister zegt najaar reactie.

[2:09:05] Is dat voor of na de begroting?

[2:09:07] De minister.

[2:09:09] Voor?

[2:09:10] Voor de begrotingsbehandeling, na Prinsjesdag.

[2:09:14] Oké, na Prinsjesdag, maar dat zal heel snel zijn.

[2:09:17] Dat is al bijna.

[2:09:20] Dus dat is na Prinsjesdag voor begrotingsbehandeling.

[2:09:24] Goed, de himmel anders.

[2:09:26] En de reden waarom, misschien meneer de Voort, waarom ik het niet meteen al voor de zomer, ik ben ook echt in gesprek met de verschillende partijen, hoe men naar die advisering kijkt en ook wat dat betekent voor de inrichting van ons hele cultuurbestel.

[2:09:39] Dus het is ook wel een fundamentele, voor mij een wat fundamentele discussie die we momenteel met elkaar aan het voeren zijn.

[2:09:46] Dus vandaar dat ik heb gezegd, ja ik ga nog niet met een hele snelle reactie komen, dan neem ik het liever integraal.

[2:09:51] Die noteren we ook als toezegging.

[2:09:53] Voorzitter, dan een oproep.

[2:09:55] Dan zou ik ook al die fundamentele keuzes die de minister zegt te willen gaan maken.

[2:10:00] Ik heb liever dat ze dan later in het jaar komen en dat we dat goed bij de kop kunnen pakken.

[2:10:04] Met ook allemaal losse dingetjes.

[2:10:06] Dus maak die keuzes dan ook.

[2:10:07] Als wij een analyse krijgen over wat we wisten, dan vind ik het onvoldoende.

[2:10:12] De minister.

[2:10:13] Meneer De Voort, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:10:15] Ik was ook niet van plan om u een samenvatting van het rapport te sturen.

[2:10:17] Want dat kunt u zelf ook lezen.

[2:10:19] En ik hou ook niet van allerlei losse onderwerpen steeds.

[2:10:23] Dus die toezegging wil ik graag doen.

[2:10:26] Oké, gaat u verder.

[2:10:28] Dan kreeg ik een vraag over de mediation met het Van Gogh Museum.

[2:10:33] Dat verloopt voorspoedig.

[2:10:34] Uiteraard in het kader van mediation kan ik niet zeggen wat daar inhoudelijk besproken is.

[2:10:41] Maar er is vertrouwen dat beide partijen daar uit gaan komen.

[2:10:45] Het ministerie en het Van Gogh Museum hebben de intentie naar elkaar uitgesproken om dit najaar tot een afronding te komen.

[2:10:52] Dus dat is de tijdslijn waarop we werken.

[2:10:56] Mevrouw Hieradijk.

[2:10:58] Ja, dank voorzitter.

[2:10:59] Ook dank voor de beantwoording.

[2:11:00] Is er dan al een keiharde deadline?

[2:11:04] Want najaar is best wel een breed begrip.

[2:11:09] Ja, dat...

[2:11:11] Meneer de Voort, bij mediation werkt vaak niet een keiharde deadline.

[2:11:15] Voor beide partijen is de urgentie groot.

[2:11:19] En nogmaals, is het vertrouwen er ook.

[2:11:22] Dus najaar, ik kan niet zeggen is het najaar september, is het november.

[2:11:27] Ik denk dat beide partijen er aan hechten om hier met elkaar uit te komen.

[2:11:32] Maar mediation is mediation.

[2:11:34] Meer kan ik daar niet over zeggen.

[2:11:36] Vervolgt u de beantwoording?

[2:11:38] Dan hebben we het onderwerp van het Nationale Onderwijsmuseum.

[2:11:42] Daar is veel over te doen.

[2:11:44] Er is ook veel betrokkenheid bij het Nationaal Onderwijsmuseum.

[2:11:49] Het museum vervult voor velen een bijzondere rol in het zichtbaar maken van de geschiedenis.

[2:11:54] ...van ons nationale onderwijs.

[2:11:57] En zijn er ook keuzes gemaakt die met name uit begrotingsafwegingen gemaakt zijn... ...waarbij we steeds bij alles wat we doen scherp prioriteren... ...als het gaat over de middelen en de mensen die we hebben... ...om die keuzes te kunnen onderbouwen.

[2:12:15] En waarbij we ook wel de focus leggen vanuit OCW geredeneerd...

[2:12:19] ...bij het primaire proces wat we financieren binnen de scholen of binnen de onderwijsinstellingen... ...of in onze onderzoeksomgevingen.

[2:12:27] Maar ik heb ook vernomen inmiddels, en dat is denk ik goed om hier te melden... ...dat een aantal onderwijspartijen uit de sector hebben aangegeven dat zij voor zichzelf ook hun verantwoordelijkheid zien...

[2:12:38] Als het gaat over de toekomst van het museum.

[2:12:41] En ik kan daar nu nog niet meer over zeggen, want de gesprekken zijn momenteel gaande.

[2:12:48] Maar als dat zo is, en mijn bron is vertrouwenswekkend dat die partijen met ons om de tafel willen...

[2:12:56] Ja, dat klinkt een beetje gek, maar ik wil ze niet nu noemen.

[2:13:00] Dan staan de staatssecretaris en ik ook welwillend tegenover dat initiatief.

[2:13:04] En ook om te kijken van welke mogelijkheden zijn er nou om die duurzame toekomst voor het museum te borgen.

[2:13:14] Er zitten wat uitdagingen in het museum, dat hoef ik u niet te vertellen.

[2:13:17] Dat gaat over een vrij omvangrijke collectie waar bijna de helft nog niet is geregistreerd.

[2:13:23] Het is ook heel lang niet onder museale aandacht geweest.

[2:13:27] Dus daar ligt echt ook wel een uitdaging.

[2:13:30] Dat maakt de situatie veel complexer dan we hebben een museum en we gaan een succes museum continueren.

[2:13:38] Er moet echt wel heel veel gebeuren.

[2:13:40] Dus wat ik nu hier kan toezeggen is dat op het moment dat die partijen zich melden...

[2:13:45] Om verantwoordelijkheid te willen nemen, ook voor dit museum.

[2:13:49] Dat wij willen kijken in een gesprek hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat dan ook duurzaam verankerd is.

[2:13:56] Zonder dat ik hier financiële toezeggingen doe.

[2:14:03] Nou, laat ik met het goede nieuws beginnen.

[2:14:05] Als mijn bronnen kloppen, dan kan het echt structureel worden geregeld.

[2:14:11] En ik hoop dat de minister die handschoen gewoon oppakt.

[2:14:14] De Kamer wil dit gewoon.

[2:14:15] Het is niet meer aan het ministerie om te bepalen hoe een Kamerwens half wordt ingevuld.

[2:14:22] Er ligt gewoon een Kameruitspraak.

[2:14:24] Regel dit gewoon.

[2:14:25] Nou, dan wordt het half geregeld.

[2:14:27] Wij zeggen, regel het structureel.

[2:14:28] Het gaat niet om veel geld.

[2:14:29] We hoeven niet te discussiëren over de collectie en de waarde daarvan.

[2:14:33] Anders gaan we het debat herhalen dat er bij de begroting heeft plaatsgevonden.

[2:14:37] Wij zeggen gewoon regel het.

[2:14:39] En daar hoor ik graag nog een antwoord op.

[2:14:41] De minister.

[2:14:41] Meneer de voorzitter, u heeft met de staatssecretaris hier meerdere gesprekken over gevoerd.

[2:14:45] En die is nu in afwachting van deze partijen en de rol die zij daarin willen opnemen.

[2:14:53] En de staatssecretaris zal u daar ook verder over informeren.

[2:14:57] Dus dat is wat ik u hier kan toezeggen.

[2:14:59] En nogmaals, op het moment dat deze partijen zich melden... en ook het belang van het onderwijsmuseum... op die manier onder hun verantwoordelijkheid ook mede willen nemen... kunnen wij kijken vanuit OCW als het gaat over kennis en ervaring... wat wij daarin kunnen delen, ook als het gaat over museale collecties beheren.

[2:15:18] Maar nogmaals, ik ga hier niet namens de staatssecretaris financiële toezeggingen doen...

[2:15:21] Ik ga wel een toezegging kunnen doen dat zij bereid is om gesprekken met een openhouding te voeren.

[2:15:27] En zij zal dan ook de Kamer daar verder over informeren.

[2:15:29] Maar dat gesprek moet nog plaatsvinden.

[2:15:31] De heer Mohanders.

[2:15:32] Kunnen we daar nog voor de zomer iets over krijgen?

[2:15:34] Een brief of iets in die richting?

[2:15:37] U stelt het eigenlijk aan de verkeerde bewindspersoon.

[2:15:41] U bent van het ministerie van OCW, maar u weet ook dat u op verschillende momenten met de staatssecretaris hier het gesprek over heeft gevoerd.

[2:15:52] Dus ik zou die vraag bij de staatssecretaris kunnen neerleggen.

[2:15:54] Maar ook in onderwijsland gaan op een gegeven moment instellingen en partijen met vakantie.

[2:15:59] Die komt er vrij snel aan, dus ik kan dat niet toezeggen, heer.

[2:16:04] Afsluiten.

[2:16:04] Laat het positief eindigen.

[2:16:06] Ik hoop echt dat het ministerie de handschoen oppakt met de onderwijspartijen die zich in ieder geval hebben gemeld.

[2:16:11] Ik denk echt dat we dit structureel kunnen oplossen met elkaar.

[2:16:14] Ik zou zeggen regel het gewoon.

[2:16:16] En dan kunnen we bij de komende onderwijsbegroting het ook over andere dingen hebben dan dit onderwerp.

[2:16:21] Goed, hartelijk dank.

[2:16:22] Gaat u verder met de beantwoording minister.

[2:16:23] Jawel, meneer de voorzitter.

[2:16:24] Dan ga ik naar het Nationaal Slavernijmuseum.

[2:16:28] Wij hebben ons met de gemeente Amsterdam ingezet voor zowel de realisatie als de structurele borging van dit museum.

[2:16:36] Maar hoe die structurele borging precies vorm krijgt, zijn we momenteel aan het onderzoeken, ook samen met de gemeente.

[2:16:43] Een van de brieven aan uw kamer aangegeven.

[2:16:47] En wij zullen u in 2027 informeren hoe het ministerie zich zal verhouden tot dit museum.

[2:16:55] Dus daar kan ik nu nog verder geen...

[2:17:00] verdere inhoud aan toevoegen dan een procesantwoord.

[2:17:04] Dan gaan we naar de verweesde Joodse roofkunst.

[2:17:08] En daar is een vraag gekomen vanuit de VVD wanneer de juridische verkenning daarover klaar is.

[2:17:16] Ik wil ook wel van de gelegenheid hier gebruik maken om de commissie onder leiding van Lodewijk Asscher en het Centraal Joods Overleg...

[2:17:24] ...te bedanken voor een heel helder advies.

[2:17:27] Ik denk dat ze dat heel knap gedaan hebben.

[2:17:32] Ik was ook bij de overdracht of de aanbieding van het advies in Amsterdam.

[2:17:37] En wat de commissie adviseert is om de overdracht van dat houderschap aan en daartoe...

[2:17:42] ...bevoegde stichting over te dragen.

[2:17:45] En als we inderdaad dus een stichting gaan oprichten... ...dan moet dat volgens het stichtingenkader Rijksoverheid.

[2:17:53] Dat vereist enige tijd om te kijken hoe we dat inpasbaar maken.

[2:17:57] Daar zijn we nu mee aan de slag.

[2:17:58] En nu heeft mijn reactie op het advies heel snel ontvangen...

[2:18:01] Daarmee heeft hij ook kunnen zien dat ik dit heel serieus neem.

[2:18:05] En dat geldt ook voor de juridische aanbevelingen van het advies.

[2:18:11] En ik verwacht begin 27 u hier verder over te kunnen informeren.

[2:18:17] Wat ook nog belangrijk is om hier te noemen is dat de Rijksdienst voor het cultureel erfgoed onderzoek doet naar een deel van de collectie waarvan de herkomst nog niet met zekerheid kan worden vastgesteld.

[2:18:28] En dat onderzoek loopt nog tot en met eind 2027.

[2:18:32] Dus ook daar kunnen we tegen die tijd uw kamer weer over informeren.

[2:18:39] Dan zitten we nog steeds in de musea.

[2:18:43] Het gaat een beetje door elkaar misschien nu.

[2:18:45] Als het gaat over roofkunst, meneer de voorzitter, kreeg ik een vraag of ik ook objecten terug ga halen naar Nederland, bijvoorbeeld uit het Prado of uit Indonesië.

[2:18:58] Ik geloof de vraag van meneer Van Duivel of meneer Bosma.

[2:19:02] Ik denk dat het belangrijk is, maar dat is een beetje een dooddoener wellicht in uw oren, dat voor alle landen het van groot belang is om je geschiedenis te kunnen vertellen aan de hand van je erfgoed en de collecties die je

[2:19:15] ...in je bezit hebt, die in je aanwezigheid zijn.

[2:19:17] En dat geldt ook voor onze voormalige koloniën.

[2:19:20] En wat we weten vanuit de geschiedenis is dat tijdens de koloniale periode... ...er grootschalig ook geroofd is door de Europese landen.

[2:19:30] En met ons beleid dragen wij bij aan het herstel... ...en ook het erkennen van het historisch leed wat daaruit is voortgekomen.

[2:19:42] En als het gaat over, willen wij roofkunst wat uit Nederland is weggehaald, terughalen... dan is mijn simpele antwoord dat wij voldoende collecties in Nederland hebben... om ook onze eigen geschiedenis en om de context waarbinnen dingen hebben plaatsgevonden... om die te visualiseren, uit te beelden.

[2:20:04] Dus er is geen beleid vanuit de overheid, dat is al vanaf 2000 overigens de situatie...

[2:20:08] ...dat wij zelf inzetten op het terughalen van objecten die in die periode uit Nederland zijn geroofd.

[2:20:16] Nogmaals, wij hebben voldoende collecties om onze eigen geschiedenis te vertellen.

[2:20:21] En dat geldt niet voor veel van onze voormalige koloniën die een groot deel van hun collecties en erfgoed hebben gezien.

[2:20:32] Ja, verdwijnen.

[2:20:34] De heer Martin Bosma, een interruptie.

[2:20:36] De minister zei dat ik dit wellicht een dooddoener zou vinden.

[2:20:39] Ja, dat vind ik een dooddoener.

[2:20:40] Dus we zitten op één lijn.

[2:20:42] Het is altijd fijn voor de oppositie.

[2:20:43] Er zijn natuurlijk heel veel stukken de afgelopen jaren weggegaan uit Nederland, iets van 30.000.

[2:20:49] Wat ik ook noemde, dat is wat er naar India is gegaan, wat er naar Nigeria is gegaan.

[2:20:54] Het zijn echt geen voormalige kolonies van Nederland, het is ook niet geroofd.

[2:20:58] Maar we staan constant maar vooraan als Nederland om dingen weg te geven aan allerlei landen in de derde wereld.

[2:21:06] Moet dat niet eens gewoon staken?

[2:21:10] De minister.

[2:21:14] Oh, excuses, excuses, excuses.

[2:21:20] En drie microfoons.

[2:21:26] Maar allemaal tegelijk.

[2:21:28] We hebben commissies die ons hierop adviseren... wanneer er sprake is van wederrechtelijk verkregen kunst.

[2:21:37] Die hebben daar een zorgvuldig kader voor, een zorgvuldig proces.

[2:21:39] Daar bemoei ik me als minister ook niet mee.

[2:21:41] En die hebben ten aanzien van de kunst waar u naar heeft verwezen... dit in die periode geadviseerd en dat is overgenomen.

[2:21:49] En ik denk dat dat goed is, want wij gaan nog meer gesprekken krijgen bij de andere vragen.

[2:21:54] En laat ik dan ook meteen mijn eigen insteek daarin geven.

[2:21:57] Dat het heel goed is dat wij op afstand van de politiek de beslissingen, nou niet de beslissing, maar de advisering over wanneer er sprake is van wederrechtelijk verkregen kunst of als het gaat over het teruggeven van bepaalde

[2:22:12] historische archieven naar andere werelddelen... of als het gaat over hoe culturele instellingen programmeren... dat wij dat op afstand van de politiek plaatsen.

[2:22:23] En daar ben ik echt een groot voorstander van.

[2:22:25] En bij elk debat wat ik met u ga hebben... zal ik mij ook als minister op die manier uiten.

[2:22:32] Omdat ik daar ook gewoon echt voor sta.

[2:22:37] Gaat u verder.

[2:22:39] De heer Van Duivenvoorde.

[2:22:42] Ik snap dat de minister het heel goed vindt dat dat gescheiden is.

[2:22:48] En daar valt natuurlijk ook heel veel voor te zeggen.

[2:22:49] Tegelijkertijd vraag ik me wel af, hoe komt dat kader tot stand waar de commissie hun besluitvorming op toetst?

[2:22:58] Heeft de Kamer überhaupt iets over dat kader te zeggen?

[2:23:00] Of gebeurt het helemaal buiten het zicht van de Kamer en staan we daar dus echt machtloos tegenover?

[2:23:05] De minister.

[2:23:06] Nee, die kaders worden ook getoetst door de Kamer.

[2:23:09] Dus daar heeft u een rol.

[2:23:10] En zijn ook vastgesteld door de Kamer.

[2:23:13] Dus in die zin zit daar wel een rol voor de Kamer... om daarin mee te geven wat een Kamer meerderheid daarvan vindt.

[2:23:20] En daarmee is het ook zo goed geborgd.

[2:23:23] Dan ga ik door naar de Gouden Koets.

[2:23:25] Wanneer gaat de Gouden Koets weer rijden, meneer de voorzitter?

[2:23:28] Daar ga ik niet over.

[2:23:29] Daar gaat de koning over, want de koets is van de koning.

[2:23:35] Weer uw microfoon graag.

[2:23:37] Sorry.

[2:23:38] Nee, u zou zeggen u bent wel een poosje minister, dat dat wel zo.

[2:23:40] Maar gaat u verder?

[2:23:43] Ik moet u mij gewoon aanlaten.

[2:23:44] Maar hij gaat ook aan en uit, terwijl ik het dan niet doe.

[2:23:47] Dus ik ga erop letten, meneer de voorzitter.

[2:23:48] Het gaat al beter met aanspreken.

[2:23:53] Goed, we zijn inmiddels klaar voor het immateriële erfgoed.

[2:23:58] Dat is namelijk het volgende blokje.

[2:24:00] En dan begin ik met, meneer de voorzitter, het onderwerp rondom de vergunningen, waar ik me ook wel wat aan irriteer.

[2:24:09] Dat mag ik...

[2:24:11] De heer Martin Bosma.

[2:24:12] Ik ben, geloof ik, twaalf jaar lang voorzitter geweest van de taalunie, maar ik zou de minister van Cultuur willen vragen om niet te zeggen irriteren aan.

[2:24:20] Want het is echt geen Nederlands.

[2:24:21] Alsjeblieft, doe ik me dat niet aan.

[2:24:22] U heeft een kritische commissie, maar gaat u verder met de beantwoording, zou ik zeggen.

[2:24:26] Ik zal de taalgids nog een keer tot mij nemen.

[2:24:29] Maar ik heb u eerder een brief gestuurd.

[2:24:31] Dat ging over het belang van ons immateriële erfgoed.

[2:24:37] En hoe dat op allerlei lokale niveaus tot enorme saamhorigheid, plezier, ontspanning leidt.

[2:24:46] En dat we horen dat er, als het gaat over dat vergunningenkader...

[2:24:50] irritatie ontstaat, omdat het belemmerd energie wegneemt en uiteindelijk ook zelfs zorgt dat vrijwilligersorganisaties zeggen, nou, wij gaan het gewoon niet meer doen.

[2:25:00] Dus daar heb ik heel veel sympathie ook voor het betoog wat er net is gehouden.

[2:25:05] Wij zijn via de bestuurlijke afspraken cultuurbeoefening in gesprek met de VNG over regelgeving voor vrijwilligers eigenlijk in het algemeen, maar ook voor vergunningverlening in het bijzonder.

[2:25:16] En

[2:25:17] En uiteraard ga ik ook zelf met de VNG in gesprek om te kijken wat kunnen we nou doen om te zorgen dat die irritatie wordt weggenomen en het versoepeld kan worden.

[2:25:28] Maar het is uiteindelijk wel aan de VNG of ze bijvoorbeeld zo'n vertrouwensvergunning waarnaar verwezen is of dat iets is waar zij...

[2:25:34] mee zouden kunnen gaan werken.

[2:25:36] Ik ga dat zeker inbrengen in mijn gesprekken met de VNG.

[2:25:39] Maar nogmaals, bevoegdheid ligt op lokaal niveau... primair bij VNG en niet bij het Rijk.

[2:25:44] Wat ook nog goed om te melden is... is dat VWS is in gesprek met gemeenten... om een soort vergunningentool voor sportevenementen te ontwikkelen.

[2:25:53] En het lijkt me logisch dat ik ook ga kijken... of ik cultuurevenementen daarin mee kan laten lopen.

[2:25:57] Want dat zou een zelfde type kader moeten zijn.

[2:26:01] Dus die toezegging wil ik u ook doen...

[2:26:04] En wanneer u daar dan iets van hoort, dat zal... Neem ik mee voor de begroting.

[2:26:17] Voor de begroting van?

[2:26:19] 2030, nee.

[2:26:21] Ja, precies.

[2:26:21] Ja, dat dacht ik dus al.

[2:26:23] Het is toch echt wel handig zo'n rol als voorzitter om ook die termijnen nog een beetje bij te vragen.

[2:26:29] Nu ga ik er heel scherp op zijn.

[2:26:30] Wanneer gaat u daarmee komen?

[2:26:32] VW, voor de begrotingsbehandeling van cultuur.

[2:26:35] En dat is?

[2:26:39] Voor de begroting.

[2:26:39] Voor de begroting.

[2:26:40] Helder.

[2:26:41] Ja.

[2:26:42] Meneer de voorzitter, ik ga door met het thema over de uitvoering in Nederland van het Europese verdrag van VARO en of wij bereid zijn om die implementatie structureel te maken.

[2:26:54] Wij zijn bezig op dit moment met de ratificatie van het verdrag en de implementatie daarvan.

[2:27:01] Dat geeft heel duidelijk de maatschappelijke waarde van erfgoed, ook een basis in ons erfgoedbeleid en bij onze erfgoedinstellingen.

[2:27:08] En wat ik het mooie vind van dat verdrag is dat het ook nog eens erkent dat ongeveer 6 miljoen Nederlanders in een vrije tijd actief zijn voor een museum, een molen of een corso.

[2:27:19] Ik heb onlangs met een eigenaresse van een molen gesproken over het werk wat ze allemaal doen om ook de molen, hoe noem je het, het portfolio van molens in stand te houden en hoeveel

[2:27:34] ...vrijwilligers daarmee bezig zijn.

[2:27:36] Ongelooflijk, echt om heel erg trots op te zijn.

[2:27:39] En wat wij doen is vanaf september starten we met een traject... ...richting wat wij noemen die netwerkagenda erfgoedbeoefening.

[2:27:46] Ook weer samen met de erfgoedinstellingen, provincies en gemeenten.

[2:27:49] Er is een gedeputeerde en een lokale wethouder die de trekker zijn... ...ook in dit traject, die samen met mij daar verder vorm aan gaan geven...

[2:27:58] En in die agenda praten wij dus ook over de inzet van vrijwilligers die zich inzetten voor ons erfgoed.

[2:28:05] En die netwerkagenda gaan we dus ook verbinden aan die bestuurlijke afspraken die we net hebben getekend met provincies en gemeenten.

[2:28:13] En ik zou aan alle nieuwe erfgoedwethouders die benoemd zijn of worden in deze maand echt willen meegeven.

[2:28:21] Ga in gesprek met die erfgoedvrijwilligers in je gemeente.

[2:28:24] Het is echt ongelooflijk.

[2:28:26] Voor mij in ieder geval, de paar die ik nu heb mogen ontmoet, een enorme inspiratie om te zien hoe mensen met zoveel liefde zich inzetten voor welke vorm van erfgoed dan ook waar zij van houden.

[2:28:39] En dat is enorme kennis voor je gemeente.

[2:28:42] Maar dat moet je niet vanzelfsprekend nemen, die moet je ook serieus nemen.

[2:28:46] En over die netwerkagenda erfgoedbeoefening zal ik de Kamer informeren in 27.

[2:28:56] Dan ga ik door, meneer de voorzitter, met onze archieven.

[2:29:03] De vragen die we kregen over hoe gaan we om met onze koloniale archieven.

[2:29:09] eenzelfde proces lopen als wat we met de koloniale collecties hebben gedaan.

[2:29:13] En dat gaat misschien ook gehoor geven aan de ambitie van de heer Van Duivenvoorde... om over die kaders mee in gesprek te gaan.

[2:29:28] Want ook hier gaat een onafhankelijke commissie komen... die daarover gaat adviseren, die daar ook een kader voor gaat ontwikkelen... om uiteindelijk te kunnen adviseren...

[2:29:38] wat wij gaan doen met bepaalde archieven die we in Nederland hebben... en of wij die zouden willen teruggeven aan onze voormalige koloniën.

[2:29:49] Ik zal u een voorbeeld geven.

[2:29:51] Dan hoort u ook hoe ik daarin sta als het gaat over...

[2:29:54] Waar hebben we het dan ongeveer over?

[2:29:56] In ons nationale archief hier om de hoek liggen veel archieven die een grote emotionele en symbolische waarde hebben voor andere landen en voor andere gemeenschappen.

[2:30:07] Er liggen bijvoorbeeld vrijlatingsbewijzen van slaven en hun kinderen en hun kinderen.

[2:30:13] En dan is het de vraag, maar nogmaals, ik ga me daar ook echt door een onafhankelijke commissie in laten adviseren.

[2:30:20] Waar horen die archieven nou echt thuis?

[2:30:23] En wat kunnen die betekenen voor gemeenschappen die zelf onderdeel waren van die geschiedenis?

[2:30:31] En daar horen allerlei afwegingen bij, ook als het gaat over, kun je het zorgvuldig overdragen dat het ook in...

[2:30:36] ...dat het juiste beheer dan ook daar een duurzame toekomst heeft.

[2:30:42] Dat zijn bepaalde africhtingen die ook in de koloniale collecties kader zitten.

[2:30:47] Er is natuurlijk ook een ambitie om te kijken naar digitalisering... ...zodat je vanuit elke plek toegang kan hebben tot die archieven.

[2:30:57] Maar de emotionele en symbolische waarde van...

[2:31:01] Wat er in die archieven te vinden is voor een deel van onze voormalige kolonia, die vind ik wel ook heel belangrijk.

[2:31:09] Maar wij zullen uw kamer op het moment dat we daar verder in zijn over informeren.

[2:31:16] Eens even kijken.

[2:31:23] Misschien dat ik daar meteen aan toe kan voegen, meneer de voorzitter.

[2:31:27] Want ik wil niet de moeilijke vragen overslaan.

[2:31:31] Er werd een vraag gesteld over... Aan de ene kant heb je een juridisch kader.

[2:31:36] Je hebt...

[2:31:38] zoals ik in mijn brief heb aangegeven, ook een culturele en morele verantwoordelijkheid.

[2:31:43] Dat is natuurlijk altijd wat ingewikkelder om misschien in te kleuren.

[2:31:47] Daar kan men ook van mening van verschillen.

[2:31:51] Dat begrijp ik.

[2:31:52] Wat ik net zei, als je kijkt naar de inhoud van sommige van de archieven... en wat dat voor een betekenis heeft voor bepaalde gemeenschappen... dan vind ik het ook bij een beschaving horen...

[2:32:05] om te kijken waar dat dan het beste thuis hoort.

[2:32:07] En dat is een gesprek wat we met elkaar moeten hebben... zowel in de Kamer als binnen onze samenleving... maar zeker ook met mensen die daar ook een eigen emotionele betrokkenheid bij hebben.

[2:32:21] Dus als u vraagt over wat is cultureel en moreel eigenaarschap...

[2:32:26] Dan zit dat voor mij ook in wat voor een type beschaving je wil zijn en durf je dit soort gesprekken met elkaar te hebben.

[2:32:32] Ook als het gaat over onderdelen in je verleden waar je iets recht te zetten hebt.

[2:32:41] Maar dat gesprek gaan wij vast met elkaar hebben in de toekomst.

[2:32:48] Dan ga ik, meneer de voorzitter, door naar erfgoed- en leefomgeving.

[2:32:53] Er is veel...

[2:32:59] Wie komt eigenlijk?

[2:33:02] Er zijn een paar vragen.

[2:33:03] Neem even een slokje koffie, als dat mag.

[2:33:07] Ja.

[2:33:10] Daar is een broodje erbij.

[2:33:12] Ehm...

[2:33:14] Waar veel discussie over is, merk ik ook om mij heen, dat er vertraging zou ontstaan in ruimtelijke plannen van woningbouw en defensie als het gaat over met name vergunningsprocessen als daar erfgoed mee zit.

[2:33:30] doorheen komt te lopen.

[2:33:33] Ik heb al best wel een paar gesprekken daarover gehad, ook in interdepartementale overleggen, vanuit onze UNESCO-verplichtingen, met lokale en mede-overheden die overigens heel vaak zelf bepaald erfgoed aanvragen.

[2:33:47] En ze dus ook de juridische verplichting hebben om bijvoorbeeld hun landschap, wat een erfgoedlabeling heeft gekregen, te beschermen.

[2:33:54] En wat ik merkte sinds ik hier op deze mooie plek mag zitten... is dat in de gesprekken die wij bijvoorbeeld hebben met Defensie... of met een minister van Vrouw... we een open gesprek hebben.

[2:34:07] Omdat we de noodzaak om, als het gaat over bouwen... of over Defensieactiviteiten, begrijpen.

[2:34:16] En tegelijkertijd hebben we ook een juridische verplichting... om ons erfgoed te behouden.

[2:34:20] En hoe zorg je nou...

[2:34:21] Dat je daar met elkaar de juiste keuzes maakt dat elkaar niet in de weg gaat lopen op een manier dat het heel erg vertraagt en ingewikkeld wordt.

[2:34:28] En dat je dat op een zo efficiënt mogelijke manier ook met elkaar organiseert.

[2:34:33] En wat we doen is, onder andere met de minister van Vrouw, werk ik aan het vereenvoudigen van regels in het programma met de prachtige naam Stoer.

[2:34:41] En ook aan de landelijke aanpak van het beter benutten.

[2:34:46] Landelijke aanpak beter benutten heet het eigenlijk.

[2:34:48] En die gaat ook over het makkelijker toevoegen van woningen in bestaande gebouwen, zoals bijvoorbeeld monumenten.

[2:34:55] En met de minister van Defensie werk ik samen om ervoor te zorgen...

[2:34:59] dat er bij de uitbreidingsplannen van Defensie en van krijgsmacht rekening wordt gehouden met het erfgoed.

[2:35:05] En dat we gewoon aan de voorkant met elkaar aan tafel zitten en niet elkaar nogmaals in procedures tijdens of aan het einde verrassen.

[2:35:14] En wat ik ook vorige week aan u heb toegezonden is dat in het programma Erfgoed en Leefomgeving, Toekomst met een Verleden,

[2:35:22] Maar ook echt inzet op het zo vroeg mogelijk betrekken van erfgoed.

[2:35:26] Ook als het gaat over het ontwerp en de ruimtelijke ontwikkeling.

[2:35:33] Ik ga ook naar al die taskforcers en ministeriële meetings toe, omdat ik het gewoon belangrijk vind.

[2:35:38] Ik vind het ook belangrijk dat we nadenken over wat voor een type erfgoed we voor de toekomst willen achterlaten.

[2:35:43] Ook datgene wat we nieuw bouwen.

[2:35:45] Want je wil, ik zeg het misschien niet helemaal verstandig, maar je wil niet dat we overal IKEA's bouwen.

[2:35:51] Met alle respect voor IKEA, dat is prachtig.

[2:35:54] Maar je wil ook dat we over 100 jaar, naar de inhoud misschien, dat je terugkijkt en denkt, oh dit is ook mooi nog, voor wat we erbij hebben gebouwd.

[2:36:03] En ik zit dus als minister gewoon mee aan tafel.

[2:36:06] En dat is denk ik heel, daar ben ik heel blij mee dat ik hem er ook niet tussen hoef te wurmen.

[2:36:10] Dat is gewoon al zo op die manier.

[2:36:13] De gang van zaken.

[2:36:15] En de gemeenten die in het gedecentraliseerde erfgoedstelsel natuurlijk ook een belangrijke rol hebben, die ondersteun ik ook met dat programma Erfgoed en Overheid, zodat zij ook die verantwoordelijkheid nemen, voelen, pakken.

[2:36:31] Dan ga ik door, meneer de voorzitter, naar het thema webharvesting.

[2:36:38] Daar moest ik me even in verdiepen.

[2:36:40] Toen de discussie daar ook weer in de buitenwereld over ontstond.

[2:36:46] Wat vindt deze minister...

[2:36:49] Van het onderwerp webharvesting, wat gaat ze doen met wettrajecten.

[2:36:53] Daar heb ik vorige week een prachtig overleg ook binnen het ministerie over georganiseerd.

[2:36:58] Van praat me bij, wat is mogelijk en wanneer.

[2:37:02] En wat wij doen is sowieso misschien even om de bredere context te schetsen.

[2:37:09] We hebben een nationale strategie digitaal erfgoed.

[2:37:11] Daar werken we binnen de erfgoedsector en OCW ongeveer elf jaar samen aan het duurzaam toegankelijk maken van ons gedigitaliseerde erfgoed, ons born digital erfgoed en digitale erfgoedinformatie.

[2:37:25] En sinds kabinet Rutte 4 wordt hier al best wel goed in geïnvesteerd.

[2:37:31] En de discussie waar we het nu over gaan hebben is hoe ga je nou met het archiveren van websites.

[2:37:38] En dat blijkt dus echt enorm bewerkelijk te zijn.

[2:37:41] Ik dacht, dat doen we even.

[2:37:42] Dat werkt dus niet zo.

[2:37:44] Dat had ik ook onderschat, denk ik, toen ik de eerste vragen...

[2:37:47] intern ging stellen hoe kunnen we dit dan realiseren want ik vind het super belangrijk dat we onze online bronnen beschikbaar houden voor toekomstige generaties omdat ook steeds meer online beschikbaar gaat komen dus we moeten hier absoluut aandacht voor hebben

[2:38:04] En daarom ga ik ook door met de voorbereidende verkenning op dat wetstraject.

[2:38:09] Want ik dacht, moet dat per se in een wet?

[2:38:10] Ja, dat moet dus per se.

[2:38:12] Wel echt via wetgeving wil je het goed doen.

[2:38:14] Wil je alle belangen van rechthebbende, privacy, regelgeving.

[2:38:19] Er zitten best wel wat juridische kaders die met elkaar dan in...

[2:38:23] Ja, verwevenheid komen die als het gaat over die webharvesting echt goed bezien moeten worden.

[2:38:31] En wij zullen uw kamer volgend jaar informeren waar we staan met die verkenning.

[2:38:36] En dan kan dat wetstraject, afhankelijk van wat er natuurlijk uit die verkenning komt, ook starten.

[2:38:41] Wat we zien is dat je webharvestingactiviteiten onder beperkende omstandigheden nu al kan doen.

[2:38:52] Maar dan moet je dus de toestemming hebben van betrokkenen en die recht hebben.

[2:38:54] En dat maakt het ook weer zo omslachtig.

[2:38:57] En daardoor is ook de aanwas van webcollecties beperkt in deze komende periode.

[2:39:01] En ergens vind ik dat ook jammer.

[2:39:03] Maar tegelijkertijd hebben we ook, als het gaat over keuzes maken in alle wetstrajecten die er liggen op het terrein van cultuur en erfgoed, ook keuzes te maken.

[2:39:13] En als ik nou zeg, we gaan dit gewoon in september starten en iets anders trekken we weer naar achteren.

[2:39:18] Ik heb ook niet een kelder met robots die dat dan even voor me gaan doen.

[2:39:23] Zo werkt het helaas ook niet.

[2:39:26] Ik heb me er volledig op laten informeren.

[2:39:28] Ik heb ook gevraagd, zijn er tussenstappen mogelijk om het toch te versnellen?

[2:39:32] Nou, daar zitten we nu middenin.

[2:39:34] Voornemen blijft staan, zoals ook mijn voorganger zei.

[2:39:37] En ik ga dat hier herhalen.

[2:39:39] We gaan de verkenning serieus nemen.

[2:39:40] Het team is erop aangezet, om het even zo te zeggen.

[2:39:45] En wij zullen, zodra we die verkenning hebben, die zo snel mogelijk met jullie delen,

[2:39:50] En als dan blijkt, we kunnen het West-traject starten, dan gaan we dat ook zeker doen.

[2:39:54] Maar dat gaat echt niet voor de kerst kunnen gebeuren.

[2:39:58] Dus dat is ook het eerlijke antwoord.

[2:40:03] En wat ik ook nog wel interessant vind, om zelf met een aantal van die partijen die oplossingen hebben, toch eens om de tafel te gaan.

[2:40:11] Om te kijken van, goh, waar vinden we elkaar nou wel in plaats van dat we elk jaar elkaar belobbyen.

[2:40:18] Want iedereen ziet volgens mij het belang van dit onderwerp enorm goed.

[2:40:24] Dan, meneer de voorzitter, dit is het overig mapje al, dus nu ga ik van alle kanten op.

[2:40:32] Kan ik een concreet beeld schetsen hoe ik de bezuinigingen op de erfgoedstudies ongedaan ga maken?

[2:40:39] Wij hebben in de beleidsbrief die we met uw Kamer hebben gedeeld, de grote OCW-beleidsbrief, aangegeven dat we...

[2:40:45] De bezuinigingen die door het vorige kabinet zijn ingezet grotendeels gaan terugdraaien.

[2:40:51] Die bezuinigingen zijn niet direct gekoppeld aan specifieke opleidingen of studies.

[2:40:55] Toen ook niet en nu natuurlijk ook niet.

[2:40:59] Dus het is binnen de lump sum dat instellingen die keuzes maken over hoe zij hun middelen inzetten...

[2:41:04] Dat geldt dus ook voor erfgoedstudies.

[2:41:06] Dus het is ook weer niet zo dat ik specifieke bezuinigingen op erfgoedstudies zelf terugdraai... of het vorige kabinet specifiek op erfgoedstudies heeft bezuinigd.

[2:41:15] Zo werkt ons stelsel niet.

[2:41:19] Dus instellingen zelf maken afwegingen welke opleidingen zij in stand houden...

[2:41:24] En ook als het gaat over samenwerking tussen instellingen.

[2:41:27] Maar ik hoor ook dat u daar een zorg heeft.

[2:41:30] Dat er een gat zou kunnen vallen op het hbo-wo-niveau.

[2:41:34] Als het gaat over erfgoedstudies.

[2:41:35] Ik heb die informatie zelf niet.

[2:41:38] Maar ik ben wel geïnteresseerd om die informatie te ontvangen.

[2:41:41] Dus als u hem zou hebben.

[2:41:42] En anders kan ik hem zelf op gaan vragen.

[2:41:44] Want dat zou dan natuurlijk een... Dan begrijp ik uw zorg.

[2:41:47] Maar ik heb die informatie niet.

[2:41:49] Een interruptie van mevrouw Beckerman.

[2:41:52] Voorzitter, ik heb die zorg wel, maar eigenlijk verbaast me ook dat deze minister is nieuw, maar dat de minister deze niet heeft.

[2:42:02] Is bijvoorbeeld bekend, als je nou kijkt naar een vergelijking tussen beta-studies, meer de geesteswetenschap en de medische studies, hoeveel geld er per student is?

[2:42:15] De minister.

[2:42:17] Nog één keer uw vraag.

[2:42:19] Sorry meneer de voorzitter.

[2:42:21] Mevrouw Beckerman.

[2:42:22] Onderwijs financiering gaat in de lump sum en de minister zegt ja maar instellingen maken zelf een afweging over de verdeling daarvan.

[2:42:31] Is bijvoorbeeld bij het ministerie bekend hoeveel instellingen uitgeven per student in deze drie grote clusters beta, geestes, wetenschappen of overig en de medische studies?

[2:42:45] De minister.

[2:42:47] Ja, daar krijgen we eigenlijk een heel onderwijsdebat.

[2:42:49] Ook mooi.

[2:42:50] Wij hebben gegevens over de verschillende opleidingsportfolio's van onze kennisinstellingen.

[2:42:57] Verdeeld over meerdere terreinen dan beta, techniek.

[2:43:00] Dat is ook medisch.

[2:43:01] Dat is alfagamma.

[2:43:03] Maar u vraagt mij specifiek naar erfgoedstudies en of daar een zorg zou zijn dat die studies worden opgegeven.

[2:43:09] Daar kan ik nu niet direct u die data geven.

[2:43:13] Maar nogmaals, wat ik net zei over de mbo-kant, dat u zich zorgen maakt dat daar de studentenaantallen dalen.

[2:43:20] Als we diezelfde zorg zouden zien ten aanzien van het hoger onderwijs...

[2:43:24] Dan wil ik u best toezeggen om daar eens naar te kijken.

[2:43:27] En ook eens met instellingen in gesprek te gaan hoe je zorgt dat je kleine studies wel in het leven houdt.

[2:43:33] Nogmaals, daar gaan de instellingen zelf over.

[2:43:35] Maar ik vind dit wel een belangrijke vraag.

[2:43:38] En die kan ik met mijn collega's, of collega's, vroegere collega's moet ik zeggen, kan ik zeker eens op tafel leggen.

[2:43:48] Dat vind ik ook interessant.

[2:43:50] Voorzitter, dank.

[2:43:52] Dat is een mooie toezegging.

[2:43:53] Ik denk niet dat studies geheel verdwijnen.

[2:43:56] Wat we natuurlijk wel zien onder druk van financiën... is dat je ziet dat aan de ene kant de vraagkant... ook in het veld steeds meer zit op specifiekere kennis van studenten... terwijl door financiële druk bij opleidingen vakken juist verbreed worden... dus over faculteiten heen gaan...

[2:44:14] En dat is denk ik een tendens die leidt tot dat studenten minder specifiek worden opgeleid, terwijl we juist specifiekere vragen stellen.

[2:44:24] U zegt een toezegging, maar we hebben nog geen termijn, dus dat gaan we dan even vragen.

[2:44:28] Zullen we dat eens even vragen?

[2:44:29] Ja, als u dat gelijk in de beantwoording mee zou willen nemen, minister, dan zou u mij zeer erkendelijk zijn.

[2:44:35] Ja, meneer de voorzitter, ik denk dat ik, als wij weer zo'n overkoepelende brief sturen, dat zal dan zijn...

[2:44:43] Kijk, even voordat ik iedereen rechts... Ja, voor de begrotingsbehandeling.

[2:44:48] Dan heb ik zeker al kans gehad om ook met een aantal van die instellingen eens te praten.

[2:44:53] Zodat u ook een evenwichtig en evidence-informed antwoord krijgt.

[2:45:01] Gaat u verder met het blokje alle kanten op?

[2:45:04] Ja, wij gaan naar het thema rondom de VOC-kamer aan de UvA.

[2:45:12] Meneer de voorzitter, ik ga daar hetzelfde antwoord geven als wat ik ergens in het midden van mijn betoog hield.

[2:45:19] Het aan universiteiten, musea, culturele instellingen is om kritisch te reflecteren op geschiedenis, koloniale geschiedenis, hun eigen rol in de geschiedenis.

[2:45:28] Daar ga ik als politiek me echt niet mee bemoeien.

[2:45:32] Dat gaan we in meerdere debatten waarschijnlijk met elkaar uitwisselen voor dat Thorbecke adagium, zowel als het gaat over de academische vrijheid, de artistieke vrijheid en de journalistieke vrijheid.

[2:45:44] U iets van mij mag verwachten is dat ik daar dan ook in mijn rol als minister van Cultuur binnen die kaders mij beweeg.

[2:45:54] Dus de vragen die u heeft zijn vragen die u vooral mag stellen uiteraard.

[2:46:02] En ook binnen de samenleving mag en moet stellen.

[2:46:05] Maar ik ga daar geen waardeoordeel als minister over geven.

[2:46:09] U heeft een interruptie van de heer Bosma.

[2:46:12] Thorbecke adagium ging over kunstsubsidies.

[2:46:15] En dat was ook een motivatie van Thorbecke waarom hij tegen kunstsubsidies was.

[2:46:19] Dus dat vind ik een rare motivering van het niet innemen van een positie in zaken de VOC-kamer.

[2:46:26] Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen over Pieter de Lacour.

[2:46:29] Daar hebben we het eerder over gehad met een voorganger van deze minister.

[2:46:32] Ja, het is natuurlijk een juridisch...

[2:46:35] ...antwoord om te zeggen, daar ga ik niet over... ...of daar gaat de commissie over... ...of de universiteiten gaan daar zelf over... ...maar het zou toch een minister van Cultuur sieren... ...om gewoon op te komen voor onze cultuur... ...en voor onze geschiedenis... ...en gewoon te zeggen, nou, Pieter de La Cour hoort daarbij... ...en het VOC-verleden is gewoon ons verleden... ...en ik als minister spreek me daarvoor uit... ...dat dat gewoon moet blijven.

[2:46:56] Cultuur wordt vernietigd... ...geschiedenis wordt vernietigd... ...en een beetje minister van Cultuur spreekt zich daar tegen uit.

[2:47:03] Het was een langere interruptie, maar aan u de bandwoording.

[2:47:07] Dank u wel meneer de voorzitter.

[2:47:08] Ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt toen ik zei ik ga er niet over, ik wil er niet over gaan.

[2:47:16] Dat is nog veel erger.

[2:47:19] De minister van Cultuur moet staan voor onze cultuur.

[2:47:22] Wat moet de minister van Cultuur anders de hele dag doen?

[2:47:25] We zien dat onze cultuur links en rechts wordt aangetast... door woke directeuren van musea... door universiteitsbobo's die Pieter de Lacour van het gebouw laten verwijderen.

[2:47:36] De VOC-kamer, ik was er een paar weken geleden... ligt helemaal vol met boeken over black marxism en weet ik veel wat allemaal...

[2:47:42] Allemaal linkse drek en zo wordt onze geschiedenis vernietigd en onze cultuur wordt vernietigd.

[2:47:47] Het zou toch leuk zijn als de minister van cultuur zegt tot hier en niet verder.

[2:47:52] De minister.

[2:47:53] Meneer de voorzitter, dat gaat u van deze minister van cultuur dus niet horen.

[2:47:58] Dat is mijn antwoord.

[2:48:01] De heer Bosma afsluiten.

[2:48:03] De minister van geen cultuur.

[2:48:07] De minister.

[2:48:08] Dat zijn uw woorden.

[2:48:10] Gaat u verder.

[2:48:18] Meneer de voorzitter, iedere ochtend wandel ik het ministerie in en daar hangen portretten van oud-bewindspersonen.

[2:48:29] Dat was ook een vraag die ik kreeg.

[2:48:31] Ben ik de portretten van mijn voorgangers aan het weghalen?

[2:48:36] Nou, niet actief beleid van mij.

[2:48:38] Ik zie ze elke ochtend als ik binnenloop.

[2:48:40] Dan hangen ze daar.

[2:48:41] Ik weet wel dat het ministerie in het licht van de verhuizing naar een ander gebouw over zoveel jaren in gesprek is van hoe gaan we dat dan inrichten?

[2:48:49] Horen daar de portretten van de voorgangers bij?

[2:48:52] Ik vind zelf altijd, maar dat is echt een persoonlijke mening, dat je je eigen portret steeds als minister moet zien.

[2:49:00] Ik hang daar liever andere mensen die heel veel met hart en ziel zich aan de kunst, cultuur, onderwijs richten.

[2:49:08] Maar er is dus in die zin, u kunt bij ons een keer op bezoek komen, daar hangen portretten van onze oud-bewindspersonen.

[2:49:20] Dat was die.

[2:49:22] Dan heb ik de laatste vraag, meneer de voorzitter.

[2:49:25] Dat gaat over of onze cultuur beschermd wordt... door de verklaring van de rechten van inheemse volkeren.

[2:49:34] Laat ik nou zelf ooit eens wat gedaan hebben... over rechten van inheemse volkeren in hun verleden als wetenschapper.

[2:49:43] Bij mijn weten valt het Nederlandse volk niet onder...

[2:49:46] De benoeming tot inheems volk.

[2:49:50] En in mijn cultuur- en erfgoedbeleid en ook de aandacht die ik daarvoor heb, heb ik aandacht voor alle mensen in Nederland.

[2:50:04] Bij het beschermen van hun erfgoed en hun cultuur.

[2:50:07] En de verschillende uitingsvormen die daarbij horen.

[2:50:11] Goed, dank u wel.

[2:50:13] Dat was uw laatste vraag en de laatste beantwoording.

[2:50:16] Dank u wel voor de beantwoording van de vragen, minister Latchett.

[2:50:21] En dan gaan we denk ik direct door naar de tweede termijn als u daarmee instemt.

[2:50:26] En in de tweede termijn heeft u één minuut en twintig seconden.

[2:50:31] We beginnen weer met een clean sheet als het gaat over het aantal interrupties.

[2:50:35] En dat gaat volgens mij hartstikke goed.

[2:50:39] Ja, en als u lang interrumpeert, meer dan 30 seconden, telt hij voor twee keer.

[2:50:43] En ik laat het u ook altijd even weten.

[2:50:46] En als u mij dit gebaar ziet doen, dan zit u dicht tegen die tijd ook aan.

[2:50:52] De heer Van der Maas, namens de VVD-fractie, aan u het woord voor uw tweede termijn.

[2:50:59] Dank voorzitter.

[2:51:00] Ook hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:51:03] Even over dat immateriële erfgoed.

[2:51:05] Ik ben heel blij dat de minister ook echt irritatie voelt ten aanzien van de vergunningverlening en dat daar vertraging in zit.

[2:51:11] Heel blij.

[2:51:12] Ook blij dat de minister met de VNG in gesprek is en ook die vertrouwensvergunning wil aanstippen.

[2:51:18] Ik was eigenlijk van plan om een twee minuten debat aan te vragen, maar met deze krachtige...

[2:51:23] ...is dat waarschijnlijk niet nodig.

[2:51:25] Zeker als die minister ook nog mee gaat nemen... ...de acht weken termijn... ...en dat als die verlopen is... ...dat er automatisch de vergunning wordt toegekend... ...gewoon een suggestie opbrengen... ...en ook de coördinator in de gemeente... ...een coördinator voor vergunningen... ...dat dat dan ook... ...hopelijk ook zijn beslag vindt in de gemeente.

[2:51:44] Dus als dat de toezegging is... ...dan hoeft dat debat niet door te gaan.

[2:51:49] Hartelijk dank voor uw tweede termijn.

[2:51:51] Dan gaan we nu naar mevrouw Tijmstra.

[2:51:54] Misschien kunt u ook nog even de uitslag geven van wat er zich achter de schermen even afspeelde.

[2:52:01] We zijn allemaal als we even wat tromgroffel bij kunnen krijgen.

[2:52:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:07] Er zit een hele trotse moeder, want het is geslaagd.

[2:52:11] Hartig gefeliciteerd.

[2:52:12] En ook aan iedereen thuis die geslaagd is, gefeliciteerd.

[2:52:16] En een hart onder de riem voor wie dat niet zo is.

[2:52:18] Maar dan nu het woord.

[2:52:20] Ik wil meteen de minister danken voor haar duidelijke antwoorden.

[2:52:23] En ook een aantal perspectieven die zij schetst voor de komende tijd.

[2:52:27] En ik denk dat het heel goed is dat een aantal opgaven ook erkend worden.

[2:52:31] En dat we met elkaar gewoon zo goed mogelijk aan de slag moeten gaan.

[2:52:34] Om te kijken hoe we daar invloed aan geven.

[2:52:36] Dank u wel.

[2:52:37] Hartelijk dank.

[2:52:38] Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Mohanders namens Pro.

[2:52:41] Zeker voorzitter.

[2:52:42] Ik dank dan de minister als gehad om de toezegging rondom wat ik even noemde totale restauratieachterstand en alles wat daaronder valt.

[2:52:48] En hoe we elk jaar gericht kunnen kijken of we op koers zijn en of wij kunnen helpen.

[2:52:55] Ik was minder tevreden over het digitaal culturen erfgoed.

[2:52:58] Daar moet ik even mee terug naar mijn fractie.

[2:52:59] Er zijn specialisten die daar veel meer over weten dan ik zelf.

[2:53:03] En in dat kader ook een twee minuten debat bij deze, dat ik dat zou willen aanvragen.

[2:53:10] Daar laat ik het even bij.

[2:53:11] Kom terug in het twee minuten debat.

[2:53:13] Hartelijk dank, mevrouw Beckerman namens de SP.

[2:53:17] Ja, voorzitter.

[2:53:18] Ik begin met iets leuks.

[2:53:19] Archeologiedagen zijn op 19, 20 en 21 juni.

[2:53:22] Honderden activiteiten in het land gaat dat zien.

[2:53:25] Dank aan de minister voor de toezegging over vrijwilligers in de archeologie, de toezegging over maritieme archeologie, maar ook over de erfgoedstudies.

[2:53:34] Ik denk wel dat we deze periode, en ik hoop dat dit een lange periode gaat worden, dat we...

[2:53:40] hoe het ook maar uitloopt, maar dat we wat serieuzer gaan nadenken over die erfgoedwet.

[2:53:46] Want ik denk dat er eigenlijk een heel fundamenteel probleem is.

[2:53:50] Die is gebaseerd op vervuiler betaald principe, op marktwacking, op decentralisatie.

[2:53:55] En allerlei verschillende onderwerpen hier raken eraan dat die eigenlijk niet meer zo helemaal voldoet.

[2:54:00] We hebben het over fysieke dreiging.

[2:54:01] Ja, dan is er een vervuiler die je niet kan aanspreken.

[2:54:04] We hebben het over bedreiging door klimaat, bijvoorbeeld de paalworm of een verleggende stroomgeheulen.

[2:54:09] Wederom een vervuiler die je niet kan aanspreken.

[2:54:13] We hebben het over gemeenten die onder druk staan en hun taken niet meer helemaal kunnen uitvoeren.

[2:54:17] En ik denk dat dit eigenlijk allemaal laat zien dat die erfgoedwet zoals we hem kennen, met zulke leidende principes, niet meer helemaal voldoet bij de huidige tijd.

[2:54:30] Dus mooi al die inventarisaties, groepen die daar naar kijken, alle toezegging, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:54:37] Maar ik denk dat hier ook een fundamentele vraagstuk onder zit.

[2:54:41] Hoe wil dit kabinet omgaan met haar erfgoed?

[2:54:44] En welke erfgoedwetgeving en haar monumenten?

[2:54:47] En welke wetgeving past daar dan bij?

[2:54:49] Ik denk dat die piept en kraakt.

[2:54:51] Ik zou er graag ook wat vaker over debatteren.

[2:54:54] Dank u.

[2:54:55] Hartelijk dank.

[2:54:56] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Martin Bosma namens de PVW.

[2:54:59] Voorzitter, ik schrik er toch van dat de SP hier de wens uitspreekt dat dit kabinet lang zit.

[2:55:03] Dat hebben we niet.

[2:55:04] Ja, we hebben het over deze periode, dat die lang mogen duren.

[2:55:06] Nou ja, ik heb de SP wel eens kritischer gehoord.

[2:55:09] Anyway, voorzitter.

[2:55:10] Een paar dingen in de richting van de minister van Cultuur, die blijkbaar niet over onze cultuur gaat.

[2:55:15] De wokificatie van de musea is natuurlijk hemeltergend.

[2:55:18] In het museum in Arnhem hangt een schilderij Nederlanders in gevecht met ambonezen.

[2:55:24] En daar hangt dan een gordijntje over omdat het misschien kwetsend is.

[2:55:27] En als je het aandurft om naar dat schilderij te kijken, dan moet je even het gordijntje verwijderen.

[2:55:33] Wat er precies kwetsend is aan dat schilderij heb ik niet begrepen.

[2:55:36] Maar dat soort dingen is schering en inslag.

[2:55:38] De filosoof Sebastian Valkenberg heeft een heel mooi essay geschreven dat luidt.

[2:55:43] Theaters en musea zijn in de ban van de wolk en jagen zo hun bezoekersweg.

[2:55:48] In Koevoorde een demonstratie over het slavernijverleden van Koevoorde, maar Koevoorde blijkt geen slavernijverleden te hebben.

[2:55:54] Als je naar het Rijksmuseum gaat, een schilderij met notamuskaat erop, staat erop dat de notamuskaat via slavernij is verwerkt.

[2:56:01] Dat soort dingen.

[2:56:04] Mensen worden er gek van.

[2:56:05] Terecht schrijft Sylvia Witteman.

[2:56:06] Ik wil niet worden aangesproken als een achterlijk kind.

[2:56:09] En dat is wat in heel veel musea gebeurt.

[2:56:12] Mensen gaan gewoon naar een museum om zich te amuseren.

[2:56:15] Om geïnformeerd te worden.

[2:56:16] En ze krijgen constant die woke boodschap voor hun kiezen.

[2:56:19] De minister gaat er niet over blijkbaar.

[2:56:22] Die gaat blijkbaar nergens over.

[2:56:23] Maar ik vond het toch fijn om even gemeld te hebben.

[2:56:25] Compliment aan het feit.

[2:56:26] aan haar taalgebruik, want zij zegt gewoon slaaf en niet dat rare woken tot slaafgemaakte.

[2:56:32] Dus grote compliment voor het feit dat ze dat doet.

[2:56:34] Dank u wel.

[2:56:35] We gaan nu naar mevrouw Hiradijk namens de D66-fractie.

[2:56:39] Ja, nu het woord.

[2:56:40] Ja, dank voorzitter.

[2:56:41] Dank ook voor de beantwoording en goed om te horen dat u zo veel doet op dit dossier.

[2:56:48] Dus taskforce, verkenning, onderzoek... Hallo, hallo.

[2:56:55] Dus grote complimenten daarvoor.

[2:56:59] En ik heb ook mevrouw Beckerman een goede oproep en uitnodiging voor de archeologie dagen.

[2:57:06] Kunnen we samen gaan?

[2:57:08] Dat lijkt me goed voor de bonding, relatiemanagement.

[2:57:13] Ja, dat was serieus hoor.

[2:57:19] Ik heb dat weekend nog niks te doen.

[2:57:21] Dus laten we zo even kijken.

[2:57:25] Ik ben serieus.

[2:57:29] En dan ook nog het pleidooi over de erfgoedwet.

[2:57:34] Daar heb ik ook echt goed naar geluisterd.

[2:57:36] En ik denk dat dat een goede waarschuwing is.

[2:57:39] En ik ben benieuwd hoe we daar dan mee omgaan.

[2:57:42] Nogmaals, de kennis en ervaring van ervaren Kamerleden is gewoon heel belangrijk om dat serieus mee te nemen.

[2:57:50] Dus die oproep heb ik ook gehoord.

[2:57:52] Hartelijk dank voor uw tweede termijn.

[2:57:54] We gaan luisteren naar de heer Van Duivenvoorde namens de fractie van Forum voor Democratie.

[2:57:59] Ja, ik vind dat de minister heeft mijn vragen afdoende behandeld.

[2:58:03] Ik vond heel invoelbaar ook het antwoord.

[2:58:04] Ik denk dat...

[2:58:06] Het is natuurlijk een veel breder verhaal.

[2:58:07] De teruggave van collecties.

[2:58:09] Dus ik snap bij verhalen van...

[2:58:12] Ik durf niet meer te zeggen.

[2:58:13] Slaaf of tot slaaf gemaakt.

[2:58:15] Kies wat jullie willen horen.

[2:58:16] Het kan heel belangrijk zijn.

[2:58:18] Symbolische betekenis om het terug te geven.

[2:58:20] En dat het fundamentele debat wel gevoerd moet worden.

[2:58:22] Het is natuurlijk jammer dat er geen reflectie op komt.

[2:58:23] Maar dat is eigen aan het politieke debat.

[2:58:25] Van welke fundamenten liggen daaronder.

[2:58:27] Want ik blijf wel vasthouden aan dat de definitie van de geschiedenis.

[2:58:30] Uiteindelijk bepaalt hoeveel we teruggeven.

[2:58:32] Dus ik hoop dat we met elkaar kunnen gaan debatteren.

[2:58:34] En zoveel mogelijk collecties die waardevol zijn.

[2:58:37] Ook voor ons.

[2:58:38] Hier kunnen behouden.

[2:58:39] Op de belangrijke emotionele collecties.

[2:58:42] terecht naar voormalige koloniën teruggaan.

[2:58:46] Dank u wel voor uw tweede termijn.

[2:58:49] Dat was dan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:58:52] Ik kijk even naar de minister en haar ondersteuning.

[2:58:55] Zou u een schorsing wensen of zou u direct kunnen overgaan tot beantwoording van de vragen?

[2:59:01] Zeker.

[2:59:01] Direct overgaan, dan is het nu de beantwoording van uw zijde.

[2:59:05] Aan u het woord.

[2:59:06] Ja, veel dank ook voor de reflecties op het debat, de thema's die we met elkaar gewisseld hebben.

[2:59:14] Misschien, veel was ook een reflectie, niet per se een directe vraag.

[2:59:18] Dus laat ik een paar dingen noemen, meneer de voorzitter.

[2:59:20] Als het gaat over de vraag rondom de vergunningen en de acht-weken termijn en de vertrouwensvergunning, ga ik zeker...

[2:59:28] ...in mijn gesprekken zowel met VNG als met VWS, wat ik zei, betrekken.

[2:59:33] Dus die toezegging kan ik doen.

[2:59:34] Ik kan niet toezeggen dat zij het ook gaan doen.

[2:59:37] Dan zou ik een andere minister of een gemeentenrol moeten gaan...

[2:59:42] Maar ik ga zeker, nogmaals ook vanuit de sympathie die ik heb met het voorstel... ...proberen mijn doorzettingskracht te gebruiken om hier...

[2:59:52] iets in te kunnen betekenen.

[2:59:57] Meneer de voorzitter, ik begrijp de heer Mohandes een ongenoegen, ik weet niet of ik het zo mag noemen, maar rondom dat digitale erfgoedverhaal.

[3:00:05] Dus ik kijk uit naar het twee minuten debat.

[3:00:08] Dan ben ik zelf waarschijnlijk ook weer een stuk verder in de verdieping van welke mogelijkheden, wanneer en wat is uiteindelijk het eindstation waar we willen uitkomen.

[3:00:17] En misschien als laatste de oproep

[3:00:20] Van mevrouw Beckerman rondom de fundamentele herziening van de erfgoedwet.

[3:00:25] Dat vind ik eigenlijk wel een hele interessante vraag die u bij mij op tafel legt.

[3:00:29] Ik heb bij meerdere wetten waar ik de afgelopen maanden me in heb mogen verdiepen op enig moment de neiging om daar wat fundamenteeler naar te kijken.

[3:00:37] Zeker als het de basiswetten zijn van een bepaald domein.

[3:00:41] En bij deze ga ik in ieder geval in overleg met mijn geweldige team... om eens te kijken van waar zien we nou dat er een actualisatie nodig is... wat is meer fundamenteel dat het ook een langer traject gaat betekenen.

[3:01:01] Dus daar ga ik u over informeren.

[3:01:02] En ik hoor ook graag in het gesprek met de Kamer wat uw eigen inzichten daarop al zijn... want dan kan ik die ook meteen aan de voorkant meenemen.

[3:01:09] Dus veel dank ook voor die oproep.

[3:01:13] En ik denk dat ik daarbij laat, meneer de Woerzitter.

[3:01:17] Dank u wel.

[3:01:18] Dan denk ik ook inderdaad dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat.

[3:01:23] Maar niet voordat ik ook de toezeggingen heb voorgelezen.

[3:01:28] En daarvoor gaat de griffier mij helpen.

[3:01:31] En dat is een heel mooi lijstje.

[3:01:33] Dus luister en huiver, zou ik zeggen.

[3:01:39] De toezeggingen die zijn gedaan tijdens het commissiedebat erfgoed.

[3:01:43] Allereerst, de Kamer voor de kerst informeren over de taskforce die kijkt naar de weerbaarheid van erfgoed.

[3:01:49] De tweede toezegging informeert de Kamer voor de kerst over de stand van zaken rondom de Arbo-wetgeving voor vrijwilligers in de maritieme archeologie.

[3:01:58] Ja, mevrouw Beckerman.

[3:01:59] Die problematiek speelt ook voor bijvoorbeeld studenten die wel professioneel opgeleid willen worden.

[3:02:05] Dus het mag iets breder...

[3:02:06] Dan vrijwilligers, breder dan vrijwilligers.

[3:02:09] Dat is wat u bedoelt.

[3:02:10] De griffier schrijft mee en dan noteren we dat op die manier.

[3:02:14] De derde toezegging is informeert de Kamer eind 2028 over de mogelijkheden voor cofinanciering naar aanleiding van het Impulsprogramma dat loopt tot eind 2028.

[3:02:27] Klopt dat?

[3:02:29] Dat gaat over, ja, heel goed.

[3:02:31] De vierde toezegging informeert de Kamer over jaarlijks in het voorjaar met het beeld van hoe het staat met de 10% restauratieopgave tot 2033.

[3:02:40] De vijfde toezegging komt voor de begrotingsbehandeling met reactie op het rapport over regionale spreiding van cultuur en aardgoed in de brede zin in Nederland en zal hierbij ook ingaan op wat dit betekent voor beleid.

[3:02:53] De zesde toezegging informeert de Kamer begin 2027 over het al dan niet oprichten van een stichting in het kader van de verweesde Joodste roofkunst en de juridische verkenning die hiervoor is uitgevoerd.

[3:03:05] De zevende toezegging komt in de veegbrief voor de begrotingsbehandeling cultuur terug op het gesprek met de VNG over vergunningen voor culturele evenementen en dan met name de verlening hiervan.

[3:03:18] De achtste toezegging informeert de Kamer in 2027 over de netwerkagenda erfgoedbeoefening die vanaf september start en informeert hierbij ook over de inzet van vrijwilligers.

[3:03:29] Een negende toezegging informeert de Kamer in 2027 over de voorbereidende verkenning naar het wetsvoorstel voor webharvesting.

[3:03:38] En de tiende en laatste toezegging luidt als volgt.

[3:03:41] Zeg toe om in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen, erfgoedstudies over teruglopende studentenaantallen en komt hier voor de begrotingsbehandeling cultuur op terug.

[3:03:52] Mevrouw Beckerman.

[3:03:53] Die laatste ging niet alleen over de studentenaantallen, maar die ging juist ook over het knellende budgetten en de keuzes die daar door opleidingen of instellingen in gemaakt worden.

[3:04:06] Dus dan wordt het teruglopende studentenaantallen en knellende budgetten.

[3:04:10] Dat is wat u graag terug zou willen zien in die toezegging.

[3:04:14] Kijk even naar de griep 4.

[3:04:15] Ze heeft het genoteerd.

[3:04:17] Ja, dan...

[3:04:18] De heer Mohandes.

[3:04:19] Misschien heeft het al gedaan voor u geleidt al een twee minuten debat door bij deze.

[3:04:24] Jazeker.

[3:04:25] Ook is er een twee minuten debat aangevraagd door het lid Mohandes namens Pro.

[3:04:31] Ik zeg het toch nog maar een keer.

[3:04:33] Dit wordt doorgegeven aan Griffie Plunair en zo snel als kan worden ingepland.

[3:04:40] Hartelijk dank.

[3:04:41] Dank u wel.

[3:04:42] Allereerst aan de mensen op de publieke tribune.

[3:04:44] Hartelijk dank voor uw belangstellingen ook voor dit debat.

[3:04:47] Hartelijk dank aan de minister en haar ondersteuning ook.

[3:04:51] Beantwoording van de vragen en de mensen die met ons meekijken.

[3:04:54] Hartelijk dank aan de zijde van de Kamer, de pers.

[3:04:57] Ik wens u allemaal een hele fijne middag.

[3:04:59] En bij deze sluit ik dit commissiedebat.