Gezond en veilig werken

[0:00:00] Dus we kunnen van start gaan.

[0:00:01] Welkom iedereen bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:06] Met als onderwerp gezond en veilig werken.

[0:00:09] Welkom aan de minister en welkom ook aan de...

[0:00:11] leden van de Kamer die aanwezig zijn.

[0:00:13] Het zijn de heer Vlag namens de SGP, mevrouw Wiersma namens BBB, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Kisteman namens de VVD, mevrouw Patijn namens Pro, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Van Ark namens het CDA en de heer Nijenhuis namens D66.

[0:00:28] We hebben tot twee uur.

[0:00:29] De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten en ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties in eerste termijn op vier vast te stellen.

[0:00:36] Ik zie geen protest daartegen, dus dan gaan we dat doen en dan kunnen we meteen van start.

[0:00:41] En als eerste krijgt het woord mevrouw Wiersma ook begrepen.

[0:00:44] Ja, klopt, voorzitter.

[0:00:45] En dank, want ik moet hierna direct door na een technische briefing.

[0:00:50] En ja, daar ben ik bij betrokken.

[0:00:52] Maar dit is wel een belangrijk onderwerp, voorzitter.

[0:00:55] Want, voorzitter, vrijwillige duikers lopen op dit moment vast door regels die niet aansluiten bij de praktijk.

[0:01:03] Vrijwilligersorganisaties die zoeken naar bijvoorbeeld vermiste personen, oude spooknetten, het opruimen van wrakken, maritiem archeologisch onderzoek doen en studenten maritieme archeologie worden gedwongen om dit belangrijke maatschappelijke werk te stoppen.

[0:01:19] Voorzitter, dat is onacceptabel.

[0:01:22] De afgelopen jaren is vastgesteld dat de huidige duikregelgeving niet meer aansluit bij de praktijk en daarom werd een brede werkgroep ingesteld om met oplossingen te komen voor die vrijwilligers.

[0:01:33] Voorzitter, wat we nu moeten concluderen is dat deze werkgroep niet goed in balans was.

[0:01:38] De Nederlandse Onderwatersportbond bleek niet in staat om al deze groepen voldoende te vertegenwoordigen.

[0:01:45] De Kamer heeft de motie Strollenberg van Dijk juist gevraagd met die motie om die knelpunten voor vrijwilligersduikers weg te nemen.

[0:01:54] Maar als we nu naar de uitwerking kijken, dan dreigt juist dat er minder mogelijk wordt.

[0:01:59] Neem bijvoorbeeld de maritieme archeologiestudenten die kunnen hun praktijkervaring niet meer onder water opdoen.

[0:02:07] Ze moeten op het droge oefenen voor werkzaamheden die juist onder water plaatsvinden.

[0:02:12] Voorzitter, dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:02:15] Want ook vrijwilligers die bijdragen aan maritiem archeologisch onderzoek lopen vast.

[0:02:20] Bijvoorbeeld een onderwater scooter.

[0:02:23] In de voorstellen wordt deze bezien als aangedreven gereedschap.

[0:02:27] Terwijl in de praktijk zo'n scooter juist wordt gebruikt als veiligheidsmiddel om langere afstanden af te leggen.

[0:02:34] Het luchtverbruik wordt daarmee beperkt en dat leidt er uiteindelijk toe dat er juist veiliger gewerkt kan worden.

[0:02:41] En waarom wordt iets dat de veiligheid juist vergroot ineens als een gevaar gezien?

[0:02:49] Dan de maximale diepte, 30 meter.

[0:02:52] Op de Noordzee zijn dieptes van meer dan 30 meter heel normaal.

[0:02:56] Veel vrijwilligers en technische duikers werken daar al decennialang veilig.

[0:03:01] En waarom mogen zij bij vrijwilligersactiviteiten ineens niet meer dieper duiken?

[0:03:06] Want hoe werkt dat bijvoorbeeld bij eb en vloed?

[0:03:10] Als een wrak bij eb op 29 meter ligt, maar bij vloed op 32 meter, moet zo'n activiteit dan onderweg worden stilgelegd?

[0:03:18] Ook het verbod op liftbacks roept vragen op.

[0:03:22] Liftbacks worden al jarenlang veilig gebruikt.

[0:03:26] Daar bestaan speciale opleidingen voor en veel duikers zijn er ook voor gecertificeerd.

[0:03:30] Toch worden ze verboden, terwijl de alternatieven juist meer risico's met zich meebrengen.

[0:03:35] Kan de minister aangeven waarom hiervoor is gekozen?

[0:03:39] En dan, voorzitter, de voorgestelde V-categorie.

[0:03:42] Die is wat ons betreft ook te beperkend.

[0:03:45] Betrokken organisaties omschrijven deze zelfs als een categorie waarin duikers uiteindelijk vrijwel niets meer mogen doen.

[0:03:51] Hiermee komt het werk van veel vrijwillige organisaties onder water ten einde.

[0:03:56] Deze vrijwilligers vragen niet om minder veiligheid, want dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:04:00] Maar ze vragen wel om regels die aansluiten bij de praktijk.

[0:04:04] Het gaat over het algemeen om heel ervaren mensen die belangrijk werk verrichten voor de samenleving.

[0:04:10] En BBB vindt dat de overheid dit soort maatschappelijke inzet juist moet faciliteren en ondersteunen.

[0:04:16] En dus goed moet luisteren naar de inbreng van deze partijen.

[0:04:20] Voorzitter, tot slot.

[0:04:22] De Kamer heeft eerder uitgesproken dat knelpunten voor vrijwillige duikers moeten worden weggenomen.

[0:04:27] Kan de minister dan uitleggen hoe de huidige voorstellen uitvoering geven aan die wens van de Kamer als de betrokken organisaties aangeven dat hun werkzaamheden juist verder worden beperkt?

[0:04:37] En wat ik de minister ook wil vragen, of hij bereid is de voorgestelde V-categorie opnieuw tegen het licht te houden en deze zodanig aan te passen dat bestaande vrijwilligersactiviteiten er daadwerkelijk onder kunnen vallen.

[0:04:50] En kan de minister toelichten waarom is gekozen voor de maximale diepte van 30 meter en voor het verbod op het gebruik van liftbags om de waterscooters binnen deze V-categorie?

[0:05:02] Nou ja, tot slot wil ik de minister vragen of hij direct met de betrokken vaderwilligersorganisatie om tafel zou willen gaan op korte termijn.

[0:05:11] Om tot een oplossing te komen.

[0:05:14] En hierover uiteraard ook met het ministerie van OCW en de Rijksdienst voor cultureel erfgoed in gesprek zou willen gaan.

[0:05:21] Zodat er een werkbare en structurele oplossing komt voor studenten maritieme archeologie.

[0:05:26] Want ook zij doen zeer belangrijk werk.

[0:05:28] Dank u.

[0:05:31] Dank u wel, mevrouw Wiersma, voor uw inbreng.

[0:05:33] Dan kunt u uw microfoon uitzetten als u wil.

[0:05:35] De heer Schenk is ook aangeschoven namens Forum voor Democratie.

[0:05:38] Welkom.

[0:05:38] En dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Vlag van de SGP.

[0:05:43] Voorzitter, ook voor mij geldt helaas dat ik direct naar mijn inbreng weg moet naar een debat wat tegelijkertijd loopt.

[0:05:49] Voorzitter, ik wil het graag hebben over de RINE.

[0:05:51] De risico-inventarisatie en evaluatie is bedoeld om gezondheidsklachten en ongevallen te voorkomen of te beperken.

[0:05:57] En dat is heel goed.

[0:06:00] Toch is het inmiddels verworden tot een instrument dat menig werkgever de nodige hoofdbrekers bezorgt en af en toe zelfs hartkloppingen.

[0:06:06] Samen met de heer Kisteman strijd ik al geruime tijd voor een werkbare en sterk vereenvoudigde RINE.

[0:06:13] Kort gezegd wil de SGP de verplichte externe toetsingsgrappen of in elk geval terugbrengen tot toetsing tot maximaal één arbo-deskundige.

[0:06:22] Organisaties tot 25 medewerkers uitzonden van schriftelijke RINE, uitzonderingen op de RINE-verplichting voor MKB-werkgevers en bedrijven met lage risico's,

[0:06:30] en invoering van een eenvoudige kantoren-RI&E.

[0:06:34] Daarom hebben wij rijkholzend uitgezien naar de brief van de minister hierover.

[0:06:37] Maar de inhoud deed onze hooggespannen verwachtingen snel verdampen.

[0:06:42] Er is een werkgroep aan het werk gezet, maar de uitkomst is vooral dat de ervaren regeldruk op misverstanden berust.

[0:06:49] Een brief waarin alles nog één keer wordt uitgelegd, moet de oplossing bieden.

[0:06:53] Voorzitter, mijn fractie rekent er niet op dat dit de zaak voor ondernemers veel eenvoudiger maakt.

[0:06:59] Neem de externe toetsing, een in Nederland verplichte toetsing die andere lidstaten niet kennen en die ook nog eens kostenverhogend werkt.

[0:07:06] Erkent de minister dat het hier gaat om een nationale COP en dat die gewoon moet verdwijnen?

[0:07:11] Het inwinnen van advies over de veiligheidsrisico's voor werkgevers is prima, maar de SGP zegt nee tegen het verplicht inuren van dure externe adviseurs.

[0:07:21] De brands-RI&E is een mooi middel om bedrijven uit te zonderen van bepaalde verplichtingen.

[0:07:25] Zo geldt voor brands-RI&E zijn toetsingsvrijstelling

[0:07:28] voor werkgevers met 25 of minder medewerkers, maar de afgelopen jaren zijn er geen nieuwe branche-RNA's meer erkend.

[0:07:35] Hoe wil de minister ervoor gaan zorgen dat er zo snel mogelijk een maximaal bereik ontstaat voor deze branche-RNA's?

[0:07:42] De SGP zou graag zien dat die toetsingsvrijstelling verruimd wordt naar organisaties met maximaal 50 medewerkers.

[0:07:49] Daarnaast kunnen kleine werkgevers worden uitgezonderd van de eis voor het aanleveren van aanvullende documentatie naast wat er in de branche-RNA is opgenomen.

[0:07:58] Ook zouden we ervan uit kunnen gaan dat een bedrijf dat een erkende branche RINI heeft voldoet aan de relevante Arbo-voorschriften.

[0:08:05] Daarmee kunnen zij de status voldoende naleving Arbo-wet ontvangen, waardoor ze minder uitgebreid hoeven te bewijzen dat het Arbo-beleid op orde is.

[0:08:13] Uiteraard moet de werkgever zijn eigen verantwoordelijkheid blijven nemen.

[0:08:16] En als er feitelijk onveilige situaties ontstaan, dan kan de arbeidsinspectie gewoon handhaven.

[0:08:22] Is de minister bereid de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken?

[0:08:26] Ook het beperken van de ARRI zou prioriteit moeten zijn.

[0:08:29] KPMG benadrukt in onderzoek over regeldruk dat de noodzaak van de ARRI naast de RINE moet worden geëvalueerd.

[0:08:37] Met een aanpassing van de RINE voor chemische stoffen kan mogelijk hetzelfde worden bereikt, maar dan zonder extra regelgeving.

[0:08:44] Wil de minister hiernaar kijken?

[0:08:46] Ik lees dat wij in 2027 worden geïnformeerd over de evaluatie en de vereenvoudigingsmogelijkheden.

[0:08:52] Dat is nog erg ver weg.

[0:08:54] Ik vraag de minister hier echt spoed achter te zetten.

[0:08:56] En wanneer kunnen we hier verder over spreken?

[0:08:59] Voorzitter, de wet verbetering poortwachter is een ander dossier dat veel werkgevers van de straat houdt.

[0:09:04] En dat is in dit geval niet positief bedoeld.

[0:09:06] In alle gevallen moet binnen de wet poortwachter dezelfde procedure worden doorlopen.

[0:09:10] Voor een eenvoudige beenbreuk geldt hetzelfde traject als bij een beroerte.

[0:09:14] Met alle bijbehorende plannen van aanpak, deskundigen en rapportages.

[0:09:18] Ook hier stelt KPMG vereenvoudiging voor.

[0:09:22] Dat kan bijvoorbeeld door het instellen van een vereenvoudigde procedure voor minder complexe situaties, uiteraard met instemming van de werknemer.

[0:09:29] Grijpt de minister deze kans aan?

[0:09:33] Het kabinet ziet af.

[0:09:34] Moment, u heeft een interruptie van mevrouw Partijn op dit punt.

[0:09:37] Ja, dank voorzitter.

[0:09:39] Ik hoor de heer Vlag vooral zeggen wat er niet moet gebeuren.

[0:09:43] We weten dat de instroom in de WIA enorm is.

[0:09:45] We weten ook dat er een heel groot probleem is met preventie.

[0:09:49] Dat hebben we volgens mij ook meerdere debatten met elkaar besproken.

[0:09:53] Wat kan er dan wel gebeuren om te zorgen dat die mensen niet de WIA instromen?

[0:09:59] De heer Vlag.

[0:10:01] Ja, voorzitter, dat is wel een hele brede vraag natuurlijk, want mensen stromen de WIA in om tal van uiteenlopende oorzaken, niet in het minst vaak door klachten die ook niet met het werk te maken hebben.

[0:10:12] Dus dit is een hele moeilijke vraag om zo te beantwoorden.

[0:10:14] Alleen de illusie dat we met het in stand houden van een verstikkende regeldruk mensen uit de WIA kunnen houden, dat is echt een illusie.

[0:10:24] Ik pleit ervoor dat werkgevers en werknemers echt hun normale verstand blijven gebruiken.

[0:10:30] Nu is toch een beetje cultuur ontstaan dat als alle vinkjes zijn gezet, dan is het veilig.

[0:10:34] Terwijl veiligheid echt iets is wat een dynamisch begrip is.

[0:10:38] Dat red je niet alleen maar met het afvinken van lijstjes.

[0:10:41] Goed uit je ogen kijken, goed in gesprek blijven en hard ingrijpen bij werkgevers die er een zootje van maken.

[0:10:47] Dat hoort daar ook bij.

[0:10:51] Mevrouw Patijn.

[0:10:52] Ja, dank voorzitter.

[0:10:53] We hebben twee vier interrupties, ik moet even voorzichtig zijn.

[0:10:59] Die hele RNE is bedoeld als preventief middel.

[0:11:04] En ik ben het met u eens dat het, en dat geldt ook voor Poortwacht, daar best een vinkjes zetten instrument is geworden.

[0:11:12] Terwijl het instrument veel meer zou moeten kijken, ook naar de werkdruk als gevolg van bijvoorbeeld het evenwicht in werk en privé.

[0:11:20] En dan is de vraag, is het de verantwoordelijkheid van de werkgever wat er privé gebeurt?

[0:11:23] Nee, het is verantwoordelijk.

[0:11:25] van de werkgever... om te voorkomen dat mensen ziek worden... en in de BIA verdwijnen.

[0:11:29] Daar zit een belangrijke verantwoordelijkheid.

[0:11:31] En mijn vraag zou dan ook zijn... wat zou je nou in de RNE kunnen aanpassen... om veel meer gerichte aandacht te hebben... voor die situatie... om te voorkomen dat ook in die privé situatie... die daarin meetelt... de stress en werkdruk zo hoog opkomt... bijvoorbeeld omdat de mensen weinig regelvrijheid hebben... dat ze niet meer in staat zijn... om te werken en zich ziek melden.

[0:11:54] Wat...

[0:11:55] Lijkt het anders formuleren.

[0:11:56] Ziet de heer Vlag überhaupt een verantwoordelijkheid voor de werkgever om te voorkomen dat mensen ziek worden?

[0:12:02] De heer Vlag?

[0:12:03] Jazeker, voorzitter.

[0:12:05] Als dat werk gerelateerd is, zeker.

[0:12:06] Ik heb er wel moeite mee als zich dat ook uitstrekt tot het privédomein.

[0:12:10] Want als mensen een gespannen relatie hebben, ik noem maar iets, daar heb je als werkgever gewoon ontzettend weinig mogelijkheden voor.

[0:12:17] Sterker nog, vaak wordt het ook helemaal niet gewaardeerd als je je daarmee bemoeit, wat ik ook begrijp.

[0:12:22] Dus ik vind die verantwoordelijkheid wel ingekaderd.

[0:12:24] Maar ik pleit overigens, laat dat helder zijn, niet voor de afschaffing van de RINE.

[0:12:27] Ik pleit voor de vereenvoudiging.

[0:12:29] Kleine MKB-ondernemers met drie, vier mensen moeten aan dermate verplichtingen voldoen dat ze daar echt in verdrinken.

[0:12:37] Ik heb het over terugbrengen van het aantal arbeiderskundigen, van drie naar één.

[0:12:41] Ik heb het over bijvoorbeeld een aparte R&E voor kantoren, want dat is echt iets anders dan dat je in een bedrijf werkt waar je met chemische middelen werkt, dat soort nuchterheid terugbrengen in de regelgeving in plaats van die uniforme mal die we nu uitgieten over alle werkgevers.

[0:12:55] Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog.

[0:12:58] Dank u wel.

[0:12:59] Dan kunt u uw betoog vervolgen.

[0:13:01] Ja, dank voorzitter.

[0:13:02] Het kabinet ziet af van het verplicht stellen van de gedragscode om ongewenst gedrag.

[0:13:07] De SGP heeft als enige partij steeds aandacht gevraagd voor de regeldruk waar dit mee gepaard zou gaan, hierin ondersteund door een negatief ATR-advies.

[0:13:16] Waar de vorige VVD-staatssecretaris dit wetsvoorstel nog te vuur en te zwaar verdedigde, lijkt dit kabinet enigszins bij zinnen te zijn gekomen.

[0:13:23] Ik hoop deze nuchterheid ook op andere dossiers terug te zien.

[0:13:26] Ik heb nog wel een wensenlijstje.

[0:13:28] Als voorbeeld noem ik het scholingsplan voor ondernemersraden.

[0:13:32] Dat zou wettelijk verplicht worden gesteld.

[0:13:34] Kan de minister hiertoe zeggen dat dit plan op de lijst af te voeren regeldrukverhogende voorstellen komt?

[0:13:40] Voorzitter, dit kabinet wil werk maken van minder regels en arboverplichtingen behoren tot de meest genoemde bronnen van ervaren regeldruk bij werkgevers.

[0:13:49] Met welke ambitieuze reductiedoelstelling voor deze periode gaat de minister de regeldruk vanuit zijn eigen departement te lijf?

[0:13:56] Tot zover.

[0:14:02] Dank voorzitter.

[0:14:03] Mijn vader zei het vaak, van werken gaat niemand dood.

[0:14:06] Maar dat is niet het geval, want jaarlijks overlijden er tijdens het werk ongeveer 4800 werknemers.

[0:14:13] En daarom ligt het thema gezond en veilig werken 50 plus na aan het hart.

[0:14:18] Het is de sleutel voor een gezond werkzaam leven.

[0:14:21] En wat 50 plus betreft is voorkomen dat werknemers ziek worden en uitvallen van groot belang.

[0:14:27] Het voorkomt een beroep op de sociale zekerheid.

[0:14:29] En deze preventieve aanpak is wat 50PLUS betreft beter dan bezuinigingen op de sociale zekerheid zoals dit kabinet wil.

[0:14:38] 50PLUS is van mening dat gezond en veilig werken meer prioriteit verdient.

[0:14:43] Is de minister dat met ons eens?

[0:14:45] En wil de minister met voorstellen komen om deze prioriteit ook gestalte te geven?

[0:14:50] De verzamelbrief gezond en veilig werken, inmiddels bijna een jaar oud, bevat een paar belangrijke elementen.

[0:14:57] Het inzetten op duurzame inzetbaarheid, bijvoorbeeld door verplichte laagdrempelige gezondheidschecks en loopbaanadviezen.

[0:15:06] Ik wil de minister toezeggen om de verplichte gezondheidschecks met zijn collega van VWS te bespreken om dit via de ziektekostenverzekeraars te realiseren, een aantal mensen.

[0:15:16] Doen dat al, maar niet allemaal.

[0:15:18] En dan het punt discriminatie en ongewenst gedrag.

[0:15:21] Wil de minister toezeggen de mogelijkheid van actieve handhaving te onderzoeken van de verplichte gedragscodes en de Kamer daarover te informeren.

[0:15:30] En kan de minister toezeggen om de doelen van gezond en veilig werken te spiegelen aan de afspraken in het zwaar werkakkoord en de Kamer daarover te informeren.

[0:15:40] En 50PLUS zou graag zien dat onderzoek naar leeftijd gerelateerde beroepsziekten wordt toegevoegd.

[0:15:47] Kan de minister een reactie geven op dit verzoek?

[0:15:51] De kabinetsreactie op het SER-advies gezond en veilig werken vindt 50PLUS volstrekt onvoldoende.

[0:15:57] 50PLUS wil naar een situatie waar preventie afdwingbaar is.

[0:16:01] We willen dit doen zonder direct nieuwe wetten te maken, maar de handhaving te versterken

[0:16:05] en het aanbod van concrete hulpmiddelen te vergroten.

[0:16:09] Kan de minister toezeggen met sectorspecifieke arbeidstoels te komen... en daarover het debat met de Kamer te voeren?

[0:16:17] En kan de minister toezeggen de resterende gelden... van de maatregel duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden... te oormerken voor fysieke hulpmiddelen, bijvoorbeeld exoskeletten of tilhulpen?

[0:16:30] Het kabinet legt terecht veel nadruk op onbereikbaarheid buiten...

[0:16:34] werktijd en de rol van de bedrijfsarts.

[0:16:36] En 50PLUS ziet dat als een belangrijk punt om aan te pakken en wil voorkomen dat het een papieren tijger wordt.

[0:16:44] We vragen de minister daarom een toezegging te doen om het recht op onbereikbaarheid prioriteit te geven.

[0:16:50] Kan er bijvoorbeeld een handhavingscampagne gestart worden tegen het fenomeen altijd aanstaan?

[0:16:55] en de psychosociale arbeidsbelasting, waarbij specifiek gekeken wordt naar de druk bij reorganisatie en digitalisering op oudere werknemers.

[0:17:05] En daarnaast vragen we de minister de rol van de bedrijfsarts te versterken en deze te koppelen aan een onafhankelijke financieringsstructuur of een second opinion loket, zodat de werknemer zonder angst voor gevolgen mentale overbelasting kan melden.

[0:17:20] En hoe ziet de minister de extra belasting van werknemers in de thuissituatie doordat zij steeds meer mantelzorg moeten verlenen?

[0:17:28] Wanneer spreken we trouwens over deze uitdaging?

[0:17:32] En voorzitter, het menselijk leed achter alle arbeidsongevallen is vreselijk.

[0:17:36] Voor slachtoffers en in het ergste geval ook voor nabestaanden.

[0:17:41] 50PLUS is van mening dat we als politiek stappen verder kunnen zetten om het aantal arbeidsongevallen en dodelijke slachtoffers terug te dringen.

[0:17:50] Ik kom daarom ook terug op de motie van Kent over ZZP'ers en nachtwerk aan het spoor.

[0:17:55] De verantwoordelijkheid in de keten wordt meegenomen in de verdere uitwerking van de Arbovisie 2040.

[0:18:01] Dat is best ver weg.

[0:18:03] Dus misschien kunt u een samenvatting geven.

[0:18:05] Wat is er nou precies afgesproken over de veiligheid van alle werkenden, waaronder de ZZP'ers?

[0:18:12] En is het misschien mogelijk om boetegelden te oormerken voor MKB-preventie?

[0:18:17] Zou de minister kunnen toezeggen dat de extra inkomen...

[0:18:20] uit de opgelegde arbo-boetes direct terugvloeien naar een stimuleringsfonds.

[0:18:25] En dit fonds zou kleine ondernemers van het MKB financieel kunnen ondersteunen... bij ergonomische hulpmiddelen en het opstellen van een RINE.

[0:18:35] De verplichte leeftijds- en kwetsbaarheidsanalyse in de RINE... zou de minister dat kunnen toezeggen om in wetgeving zo aan te passen... dat bedrijven verplicht worden om in een RINE een specifieke paragraaf op te nemen...

[0:18:48] over de risico's voor oudere werknemers en flexkrachten.

[0:18:52] En voorzitter, wat 50PLUS betreft, ten aanzien van het thema gezond en veilig werken, zouden we de vrijblijvendheid voorbij moeten zijn.

[0:19:01] Dank u wel.

[0:19:04] Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

[0:19:05] Dan is nu het woord aan de heer Kisteman namens de fractie van de VVD.

[0:19:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:12] Debatten die over gezond en veilig werken gaan begin ik meestal met een uitleg dat we onze ondernemers kunnen vertrouwen en dat meer regels niet zorgen voor meer veiligheid.

[0:19:21] Maar bij deze minister kan ik dat overslaan.

[0:19:24] Dit debat wil ik beginnen met een compliment aan de minister.

[0:19:27] Want eindelijk worden er stappen gezet op het vereenvoudige en betere maken van de RNE.

[0:19:31] Pakt deze minister de influencers die hun kinderen inzetten hard aan en trekt hij het voorstel om de gedragscode ongewenst gedrag wettelijk vast te stellen in.

[0:19:39] We kunnen wel stellen dat deze minister lekker aan de slag is.

[0:19:43] Voorzitter, maar even over de inhoud.

[0:19:48] Eerst over de kidsfluences.

[0:19:50] Mijn fractie steunt het voorstel om het commercieel maken van online content door en met kinderen te verbieden tot een leeftijd van 16 jaar.

[0:19:57] Ook de boetes die bij een overtreding gegeven gaan worden kunnen op steun rekenen.

[0:20:01] Mijn fractie vraagt zich wel af waar de minister aan denkt bij passende boetes.

[0:20:05] Hoe gaat hij voorkomen dat influencers dit gewoon als kostenpost incalculeren?

[0:20:10] Wat mijn fractie betreft moeten deze boetes gewoon echt pijn doen.

[0:20:14] En daarnaast zijn er twee kanten aan dit verhaal.

[0:20:16] Want er zijn ook organisaties die hun marketing of communicatie inzetten op deze kinderen.

[0:20:21] Mijn vraag is dan ook, kunnen deze organisaties die kindermarketingdiensten afnemen bij influenties die de wet overtreden, ook beboet worden?

[0:20:29] En als dit ook mogelijk wordt, dan snijdt het mest namelijk echt aan twee kanten en kunnen we echt iets aan dit probleem doen.

[0:20:34] En ik overweeg hier even een motie voor.

[0:20:37] En wat kan de minister doen aan vloggers die buiten Nederland het materiaal opnemen, maar wel Nederland als afzetmarkt hebben?

[0:20:44] Voorzitter, dan naar mijn geliefde onderwerp, en dat is ook die van de heer Vlag, de risico-inventarisatie en evaluatie.

[0:20:51] En ik sluit mij ook graag aan bij de vragen die hij stelde.

[0:20:54] En ik vind dat de minister ook goede stappen heeft gezet, maar we zijn er nog lang niet.

[0:20:58] om van de drie kerndeskundigen terug te gaan naar één.

[0:21:01] En ik vind het echt nog wel, en dat zei de heer Vlag ook, wel maakt wat in de brief staat.

[0:21:05] En ik citeer, dit zou ertoe kunnen leiden dat in de toekomst in meer situaties, wat nu het geval is, volstaan kan worden met één kerndeskundige.

[0:21:14] Dus in de praktijk betekent dit platgezegd, het kan, maar het gaat niet gebeuren.

[0:21:18] Dit is niet wat de motie vroeg en dit is ook niet hoe het in landen om ons heen gaat.

[0:21:22] In Nederland vallen zo'n 400.000 bedrijven onder de RNE die elke vier jaar moeten worden getoetst door de drie kerndeskundigen.

[0:21:30] Kosten per kerndeskundige bedragen ongeveer tussen de 1.000 en 1.500 euro.

[0:21:34] Je hebt er drie nodig, dus je bent er op 5.000 euro kwijt, terwijl collega's over de grens het met één kerndeskundige kunnen doen.

[0:21:41] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is dan ook, hoe gaat hij ervoor zorgen dat in de toekomst de externe toetsing in Nederland ook door één kerndeskundige kan worden gedaan?

[0:21:51] Wat gaat hij doen wat ertoe leidt tot deze onnodige regeldrukkosten gaan verminderen?

[0:21:56] Dan naar de opslag gevaarlijke verpakte stoffen.

[0:21:59] Ondernemers en met name de mobiliteitssector moeten aan enorme eisen voldoen voor het opstaan van gevaarlijke verpakte stoffen.

[0:22:05] Voor bijvoorbeeld een specifiek soort ruitenwissevloeistof moet een ondernemer een kluis aanschaffen van ongeveer 6000 euro.

[0:22:11] Deze regel is gelijk getrokken aan hoe grote bedrijven dat moeten doen.

[0:22:16] Hoe kijkt die minister hierna?

[0:22:18] Ziet hij hier een mogelijkheid om een uitzondering te maken voor kleinere hoeveelheden of de drempelwaarde te verlagen?

[0:22:23] In 2024 werd bij motie aangenomen om het werken met gevaarlijke stoffen werkbaarder te maken.

[0:22:28] Wat is de stand van de uitvoering van deze motie?

[0:22:31] En kan dit voorbeeld dat ik net noem ook worden meegenomen met de uitwerking van deze motie?

[0:22:36] Afronderd, voorzitter, wil ik het hebben over het locatiebeginsel.

[0:22:40] Bedrijven in de detailhanden hebben vaak honderden filialen door heel Nederland die sterk zijn gestandardiseerd.

[0:22:45] Voor deze bedrijven is het gebruikelijk om een RINE te hebben die door het hoofdkantoor is gemaakt.

[0:22:50] De kerndeskundige controleert deze steeksproefs gewijs.

[0:22:53] Zij bezoeken en toetsen daarmee niet elk individueel filiaal.

[0:22:57] Vorig jaar heeft echter de Nederlandse arbeidsinspectie meerdere filialen in de detailhandel op de aanwezigheid van een getoetste R&D gecontroleerd.

[0:23:04] En volgens de NLA is het zogenaamde extrapoleren van toetsbevindingen niet toegestaan.

[0:23:09] Dat zorgt voor een ingewikkelde situatie.

[0:23:11] Als alle filialen een controle moeten krijgen van een Arbo-kenniskundige lopen de wachttijden op tot langer dan een jaar.

[0:23:17] En dit zorgt ook weer voor onnodige regeldruk.

[0:23:19] Hoe kijkt de minister naar deze situatie?

[0:23:21] En is hij bereid de steeksproefsystematiek in de wet vast te leggen... zodat het mogelijk wordt om concern- of formulebrede toestingssystematiek van de RNE... voor sterk gestandardiseerde filialen te behouden?

[0:23:33] Dat wil ik bijna laten, voorzitter.

[0:23:35] Dank u wel.

[0:23:36] U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[0:23:39] Ja, voorzitter.

[0:23:39] De heer Kiesterman...

[0:23:42] pleit voor vereenvoudiging en versimpeling.

[0:23:45] En ik begrijp dat ook dat het voor werkgevers best heel veel werk is.

[0:23:53] Maar er zijn wel jaarlijks veel slachtoffers door werk.

[0:23:58] Dus we moeten wel met z'n allen erkennen dat veiligheid en gezondheid ook wel van belang is.

[0:24:04] Erkent de VVD dat ook?

[0:24:06] De heer Kisterman.

[0:24:08] Ja, voorzitter, wij pleiten op geen enkele manier om het werk op de werkvloer onveilig te maken.

[0:24:13] Dat is niet wat we willen.

[0:24:14] Wij willen vooral dat de verplichtingen die ondernemers hebben, zoals het invullen van een RINE, makkelijker wordt en eenvoudiger wordt en niet leidt tot het invullen van dubbele verplichtingen, want daar wordt het niet veiliger van.

[0:24:26] En daarom zijn wij ook al onder andere met de heer Vlag een paar jaar bezig om het de RINE te vereenvoudigen, maar niet met als doel

[0:24:33] dat daar de omstandigheden bij het werkvloer minder veilig van worden.

[0:24:40] Oké, dank u wel.

[0:24:40] Dan is het woord aan mevrouw Patijn namens de fractie van Pro.

[0:24:45] Dank voorzitter.

[0:24:46] Ik sprak gisteren een bedrijfsarts en die zei het heel mooi, alle ziekte die komt door werk is in beginsel te voorkomen.

[0:24:51] Gezond en veilig werk begint bij goed werk, maar bij ziekte wordt voorkomen, daarbij is een goede RINE voor alle werkgevers, groot en klein, cruciaal.

[0:25:01] Welke risico's zijn er?

[0:25:03] Wat ga je doen om die risico's te voorkomen?

[0:25:05] En dat kan ook zijn stress door een verkeerde verhouding in werk en privé.

[0:25:10] Het is geen wegenregeldruk, voorzitter.

[0:25:12] Dat is een bittere noodzaak.

[0:25:13] Juist om te voorkomen dat mensen ziek worden en de WIA instromen.

[0:25:17] Deelt de minister dit standpunt over het belang van de E&E?

[0:25:20] En hoe voorkomen we dat het antiregeldrukfetischisme van sommige partijen hier gezond en veilig werk van mensen onder druk gaat zetten?

[0:25:27] Voorzitter, als mensen uitvallen, dan moet alles erop gericht zijn om hen zo goed mogelijk...

[0:25:33] En snel mogelijk weer aan het werk te helpen.

[0:25:35] De wet poortwachter is daarbij belangrijk.

[0:25:38] Tegelijkertijd horen we dat de invulling van de poortwachter steeds meer een vinklijstje is geworden.

[0:25:43] Is er nog wel echt contact tussen werkgever en werknemer gericht op reintegratie?

[0:25:48] Wordt er gezocht?

[0:25:49] naar oorzaken en oplossingen zodat de reïnteratie kan plaatsvinden.

[0:25:52] Kortom, wordt er nog gehandeld conform de bedoeling van de wetpoortwachter, namelijk om de werknemers zo snel mogelijk weer aan het werk te hebben?

[0:26:01] Hoe ziet de minister dit en hoe zit het contact in de eerste weken van het ziekteverzuim?

[0:26:08] Herkent de minister het dat direct contact tussen werknemer en werkgever soms onvoldoende is

[0:26:13] En staat daar eventueel privacywetgeving bij in de weg?

[0:26:18] Ik heb een aantal vragen, voorzitter, over werken met gevaarlijke stoffen.

[0:26:22] De Kamer heeft eerder een motie aangenomen waarin de minister opriep... om te voorkomen dat vorderingen van asbestslachtoffers niet kunnen verjaren.

[0:26:31] Alle slachtoffers wel te verstaan.

[0:26:33] Dit is van belang omdat de ziekte vaak pas na 30 jaar openbaart.

[0:26:36] We hebben het hier alweer over gehad.

[0:26:37] We hebben een juridische verhandeling gekregen...

[0:26:39] waarbij verwezen werd naar de rechtszekerheid van de werkgevers.

[0:26:42] Maar hoe zit het dan met de rechtszekerheid van die slachtoffers?

[0:26:46] Wat gaat de minister alsnog doen om de motie juist uit te voeren?

[0:26:49] Wat is er gebeurd met de toezegging om gesprekken aan te gaan met de werkgever die zich wel gaan beroepen op de verjaring?

[0:26:54] Er is een aantal werkgevers die hebben gezegd, wij tekenen een convenant en gaan ons daar niet op beroepen, maar er zijn nog steeds werkgevers die zich er wel op beroepen.

[0:27:01] En hoe lang ligt dit dossier inmiddels stil?

[0:27:04] Welke vervolgstappen worden er gezet?

[0:27:07] Voorzitter, ik vroeg eerder om extra aandacht voor de tegemoetkomstregeling stoffengerelateerde beroepsziekten voor arbeidsmigranten die tijdens hun werk blootgesteld worden aan gevaarlijke stoffen.

[0:27:16] Mensen worden pas jaren later ziek.

[0:27:19] Arbeidsmigranten zijn vaak niet bekend met de rechten die zij dan hebben op hun tegemoetkoming.

[0:27:25] Hoe zorgt de minister ervoor dat voor deze groep de weg naar de regeling nu en in de toekomst te vinden is?

[0:27:32] Verder zou het voorjaar een advies verschijnen over de mogelijke toevoeging van Parkinson... als gevolg van blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen... aan de lijst van erkende aandoeningen binnen de regeling.

[0:27:44] Ik lees met verbazing dat er geen onderzoek naar de oorzaken hiervan gedaan worden... omdat ze misschien kunnen leren...

[0:27:49] van studies uit het buitenland en omdat het duur is.

[0:27:53] Dat vind ik moeilijk te rijmen met het doel, namelijk het bieden van herkenning van slachtoffers.

[0:27:57] Als we niet bereid zijn de oorzaak te onderzoeken hoe serieus nemen we de slachtoffers en hoe gaan we dan in de toekomst voorkomen dat er nieuwe mensen slachtoffer worden.

[0:28:06] Ik wil van de minister graag weten wat er voor nodig is om Parkinson als beroepsziekte toe te voegen als erkende beroepsziekte

[0:28:12] als gevolg van het werken met gewasbeschermingsmiddelen.

[0:28:16] Ik ben blij dat ik in deze commissie zit en niet in de commissie die over de gewasbeschermingsmiddelen gaat.

[0:28:22] Ik kom op het RIVM-onderzoek over Schiphol.

[0:28:30] De Kamer zou eind vorig jaar geïnformeerd worden...

[0:28:34] Dat het onderzoek uiterlijk 30 maat duidelijkheid zou geven.

[0:28:40] En die datum is intussen verstreken.

[0:28:41] Kan de minister ons bijpraten over de voortgang?

[0:28:45] Dan heb ik één na laatste punt.

[0:28:48] Ben ik blij dat de wet ter bescherming van de kitfluences er komt.

[0:28:53] Ik heb daar voor nu nog pas één vraag over de wet komt later.

[0:28:57] Wat wordt er gedaan om de platforms waarop die filmpjes met kinderen geplaatst worden aan te pakken?

[0:29:02] En kan de minister dit nog meenemen in de wetgeving?

[0:29:05] Ten slotte.

[0:29:06] U kunt afronden.

[0:29:10] Ten slotte, de concurrentie tussen bedrijven mag nooit ten koste gaan van de gezonde en veilige werkomgeving van werknemers.

[0:29:18] Ook niet in Europees verband.

[0:29:20] Maar dan komen we graag terug in het debat over de Raad van Werkgelegenheid en Sociaal Beleid.

[0:29:25] En met deze cliffhanger sluit ik af.

[0:29:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:29] Dank u wel.

[0:29:29] Dan heeft u een interruptie van de heer Kisteman.

[0:29:31] Ja, voorzitter, ik dacht, ik wacht de hele inbreng van mevrouw Petijn even af.

[0:29:34] Ik heb één vraag van mevrouw Petijn.

[0:29:37] Denkt mevrouw Petijn dat als een bouwvakker met drie helmen op de bouwplaats opgaat, het veiliger is dan met één helm?

[0:29:47] Mevrouw Petijn.

[0:29:48] Als dat één vraag is, ga ik daar alle tijd voor nemen om die te beantwoorden.

[0:29:52] Nee, natuurlijk niet.

[0:29:53] Dat is ook complete nonsens.

[0:29:55] Er bestaat niet één RNE waarin staat dat ze drie helmen op elkaar moeten zetten.

[0:30:01] Wat wel belangrijk is en wat verdwenen is, is bijvoorbeeld de gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[0:30:05] Dat je elkaar aanspreekt op die bouwplaats.

[0:30:07] Hé, je hebt geen helm op, je moet een helm opzetten.

[0:30:09] Dat het belangrijk is, dat er gekeken wordt naar elkaar, van heb je alle beschermingsmiddelen bij je?

[0:30:15] Dat er iemand is die de coach van de dag is, en dat was allemaal, voordat de regeldruk zo belangrijk werd, allemaal normaal dat dat gebeurde.

[0:30:23] Er werd iemand aangewezen die verantwoordelijk was om te kijken, jij bent vandaag degene die iedereen aanspreekt op het gebruik van de goede middelen.

[0:30:30] Die ook kijkt van, zijn ze er überhaupt wel?

[0:30:32] Zijn die al aanwezig?

[0:30:33] Nou, dat soort maatregelen moeten juist bijkomen in plaats van dat ze afgeschaft moeten worden.

[0:30:39] Vervolgvraag van de heer Kisteman.

[0:30:41] Ja, nou, fijn dat we het eens zijn dat we dus de veiligheid willen hebben en dat invullijstjes niet leiden tot meer veiligheid, maar dat we moeten kijken hoe werkt het in de praktijk.

[0:30:51] En is mevrouw Tijden het ons eens dat het volledig maar alles blijven vast willen leggen in de RNE, zelfs tot dubbele regelgeving naartoe, dat dat niet gaat leiden tot meer veiligheid op de werkvloer, maar dat dat dus een gezamenlijk iets is en niet een invuloefening dat je moet zijn van werkgevers en werknemers.

[0:31:06] Dat betekent dus dat je echt moet kijken.

[0:31:09] Dus ik ben het best wel eens dat vinklijstjes absoluut niet werken.

[0:31:12] Dat heb ik net ook gezegd.

[0:31:14] Maar de RINE vereenvoudigen is iets anders dan de vinklijstjes van maken.

[0:31:20] Je moet juist veel dieper nadenken over wat zijn nou specifiek op mijn bedrijf de risico's waar we mee te maken hebben.

[0:31:27] Is er veel werkdruk waar mensen last van hebben?

[0:31:29] Hebben mensen überhaupt regelvrijheid?

[0:31:30] Want dat zijn belangrijke onderdelen waar mensen ziek van worden.

[0:31:34] Dus het gaat niet alleen maar over je rug.

[0:31:36] En dat soort dingen zijn juist wel te doen met vinklijstjes, want die zijn vrij standaard.

[0:31:40] Maar het gaat echt over hoe kijk je nou naar de omstandigheden in mijn bedrijf?

[0:31:44] Wat moet ik daarvoor doen en welk verbeterplan moet ik daar aan koppelen?

[0:31:49] Dank u wel.

[0:31:50] Dan is het woord aan de heer Boon van de PVV.

[0:31:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:54] Voor de PVV staat voorop dat werknemers veilig hun werk moeten kunnen doen.

[0:31:58] Werkgevers hebben daarbij de verantwoordelijkheid om risico's zoveel mogelijk te voorkomen.

[0:32:02] Maar meer veiligheid bereik je niet automatisch met meer regels, meer formuleren en meer bureaucratie.

[0:32:09] De minister erkent zelf dat veel MKB-ondernemers de huidige Arbo-regels en de RINE als ingewikkeld, tijdroofend en kostbaar ervaren.

[0:32:19] Dan zou je verwachten dat de focus ligt op minder regels en minder papierwerk.

[0:32:23] Toch lezen we vooral over nieuwe programma's en beleidsinitiatieven.

[0:32:27] Kan de minister daarom concreet aangeven welke verplichtingen voor ondernemers de komende jaren daadwerkelijk worden vereenvoudigd of geschrapt?

[0:32:35] erkent de minister dat de RINE voor veel ondernemers is uitgegroeid tot een bureaucratisch monster.

[0:32:41] Want onze bakkers, timmermannen en andere kleine ondernemers hebben geen afdeling juridische zaken.

[0:32:47] Zij willen ondernemen.

[0:32:48] Zij zitten niet te wachten op steeds meer nieuwe regels uit Den Haag.

[0:32:52] En de ambitie om arbeidsgevallen en beroepsziektes verder terug te dringen is natuurlijk zeer goed.

[0:32:58] De vraag is alleen of we dat bereiken met minder of juist meer bureaucratie.

[0:33:03] Kan de minister garanderen dat de uitwerking van de Arbovisie 2040 per saldo niet leidt tot meer regeldruk voor ondernemers?

[0:33:11] En is de minister bereid nieuwe maatregelen die voortvloeien uit de Arbovisie expliciet te toetsen op de gevolgen voor het MKB?

[0:33:19] Uiteindelijk telt niet het aantal plannen, maar het resultaat.

[0:33:23] Welke concrete doelstelling hanteert de minister voor terugdringen van arbeidsgevallen en beroepsziekten?

[0:33:28] En wanneer beschouwt deze minister de Arbovisie als geslaagd?

[0:33:33] Voorzitter, de PVV maakt zich daarnaast zorgen over de veiligheid op de werkvloer wanneer werknemers de Nederlandse taal niet of nauwelijks beheersen.

[0:33:41] In steeds meer sectoren wordt gewerkt met arbeidsmigranten.

[0:33:44] Als de veiligheidsinstructies niet goed worden begrepen, brengt het risico met zich mee voor werknemers en collega's.

[0:33:51] Heeft de minister inzicht in de mate waarin taalproblemen een rol spelen bij arbeidsongevallen?

[0:33:56] wordt bij onderzoeken naar ernstige of dodelijke arbeidsgevallen ook gekeken naar de gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal of dat een rol heeft gespeeld.

[0:34:08] De PVV leest dat de arbeidsinspectie een onderzoek naar een dodelijk arbeidsongeval afbreekt zodra blijkt dat de slachtoffer een zzp'er is, omdat er dan geen werkgever zou zijn naar wiens verantwoordelijkheid onderzoek kan worden gedaan.

[0:34:21] Dat roept bij de PV-vragen op.

[0:34:23] Hoeveel dodelijke ongevallen met zzp'ers zijn de afgelopen vijf jaar niet verder onderzocht door de arbeidsinspectie?

[0:34:31] Vindt de minister het wenselijk dat er lessen uit dergelijke ongevallen mogelijk verloren gaan?

[0:34:37] En is hij bereid te onderzoeken of bij dodelijke ongevallen met zzp'ers toch altijd een volledig onderzoek zou moeten plaatsvinden, juist om die lessen te leren en toekomstige ongevallen te voorkomen?

[0:34:50] Voorzitter, tot slot de plannen rondom kindfluensers en gezinsvloggers.

[0:34:55] Jan Roos, de presentator van Rolopraat, waarschuwde hier al jaren geleden voor.

[0:35:00] Inmiddels zien ook de arbeidsinspectie en het kabinet dat er daadwerkelijke problemen ontstaan.

[0:35:06] De PVV vindt dat kinderen in eerste plaats kind moeten kunnen zijn.

[0:35:11] Toch zien we dat een kleine, maar zeer zichtbare groep familievloggers en influencers hun kinderen vrijwel dagelijks inzet voor content die veel geld oplevert.

[0:35:21] De PVV vindt het onwenselijk wanneer kinderen feitelijk onderdeel worden van het verdienmodel van hun ouders.

[0:35:28] De minister wil hiervoor een ontheffingsplicht invoeren en de arbeidsinspectie constateert tegelijkertijd dat het in de praktijk lastig is vast te stellen waar de grens ligt tussen hobby en werk.

[0:35:39] Welke objectieve criteria gaat de minister hanteren om te bepalen wanneer er sprake is van commerciële activiteiten waarvoor een ontheffing nodig is?

[0:35:49] Nogmaals, de PVV vindt de kinderen geen verdienmodel mogen zijn.

[0:35:53] Daarom is het belangrijk dat de misstanden worden aangepakt.

[0:35:56] Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

[0:35:58] Tot zover.

[0:36:01] Dank u wel, meneer Boon.

[0:36:01] U heeft nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

[0:36:04] Ja, voorzitter, omdat de PVV stilstaat bij de rol van de ZZP'er.

[0:36:11] Dat heb ik ook gedaan in mijn bijdrage naar aanleiding van die motie van Kent.

[0:36:16] Dat ging toen over...

[0:36:19] Dat grote ongeluk op het spoor.

[0:36:21] En daarvan was ook iemand een zzp'er.

[0:36:24] En daar was eigenlijk de afdronk van... die moeten zelf maar verantwoordelijk zijn voor de arbeidstijdenwet... en wanneer ze werken en noem maar op.

[0:36:34] Hoe kijkt de PVV daar dan tegen aan?

[0:36:36] Je hebt een eigen verantwoordelijkheid, want je bent zzp'er.

[0:36:39] Maar als daar inderdaad wel dodelijke ongelukken mee gebeuren... dan gaat er toch iets mis.

[0:36:46] Hoe kijkt de PVV daar tegen?

[0:36:48] De heer Boon.

[0:36:49] Ja voorzitter, wij hebben in deze regio ook het ongeval gehad met de glazenwasser, Zino.

[0:36:56] Die is toen dodelijk te val gekomen.

[0:36:58] Toen is de arbeidsinspectie te plaats gekomen.

[0:37:01] Toen ze erachter kwamen is er geen onderzoek verricht.

[0:37:04] Omdat de buurt toch wel in opstand kwam, is uiteindelijk toch onderzoek gedaan.

[0:37:10] En dat is heel goed, ook voor de familie, voor de omstandigheden die dit gezin hebben.

[0:37:15] Maar ook om les te leren van wat is er nou gebeurd.

[0:37:17] Natuurlijk heeft de ZZP'er eigen verantwoordelijkheid.

[0:37:20] Maar een ZZP wil ook lessen leren.

[0:37:22] De samenleving wil lessen leren.

[0:37:24] Wat is daar nu gebeurd?

[0:37:25] Wat is er op dat spoor gebeurd?

[0:37:26] En hoe kunnen we nou toekomstige ongevallen voorkomen?

[0:37:29] En dan maakt het mij en mijn partij niet uit of het een ZZP'er is, of het een eenmanszaak is, of het een werknemer is.

[0:37:34] Nee, wij willen die ongevallen voorkomen.

[0:37:37] Dus daar willen we gewoon dat de arbeidsinspectie toch die onderzoeken afgrondt en dat we lessen leren van wat er gebeurd is.

[0:37:45] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:37:46] Dan is nu het woord aan mevrouw Van Ark namens de fractie van het CDA.

[0:37:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:53] Gezond en veilig werken gaat over mensen beschermen voordat het misgaat.

[0:37:57] Dat geldt voor werknemers op de werkvloer, maar ook voor kinderen die online steeds vaker onderdeel worden van het verdienmodel.

[0:38:04] In NRC stond dit weekend het verhaal van Aras, een jongen van elf uit Rotterdam-Uisselmonde.

[0:38:10] Hij interviewt ouderen in zijn buurt omdat hij mensen blij wil maken en journalist wil worden.

[0:38:15] Geweldig dat hij dit doet.

[0:38:17] Maar juist dat verhaal laat ook zien hoe snel de grens vervaagt.

[0:38:21] Aras heeft geen miljoenenbedrijven achter zich.

[0:38:23] Hij is geen bekende tv-ster.

[0:38:26] Toch krijgt hij al berichten van scholen en bedrijven.

[0:38:28] Mensen willen hem uitnodigen, spullen opsturen en hem gebruiken voor zichtbaarheid.

[0:38:34] Aras zegt zelf dat hij deze aanbiedingen afslaat.

[0:38:37] En dat doet omdat hij het leuk vindt.

[0:38:40] Maar niet elk kind kan die druk weerstaan.

[0:38:42] En niet elke ouder ziet op tijd wanneer iets leuks langzaam werk wordt.

[0:38:48] Daarom moeten we niet alleen kijken naar de grote vlogfamilies of accounts met honderdduizenden volgers.

[0:38:54] De commercialisering begint juist veel eerder, bij gratis producten, een dagje uit of een kleine samenwerking.

[0:39:00] Voor het CDA is het simpel.

[0:39:02] Wanneer een kind wordt ingezet om aandacht, bereik of geld op te leveren, moeten we dat kind beschermen.

[0:39:09] En daarom steunen wij de stap van de minister om het bedrijfsmatig maken van online content door en met kinderen onder de 16 jaar onder het verbod op kinderarbeid te brengen.

[0:39:19] Want als kinderen structureel onderdeel worden van het verdienmodel, dan is dat in feite een moderne vorm van kinderarbeid.

[0:39:26] Maar voorzitter, dan moet het verbod wel scherp genoeg zijn.

[0:39:30] De minister spreekt over bedrijfsmatig en over excessen.

[0:39:33] Mijn vraag is, wat verstaat hij daar precies onder?

[0:39:37] Kan de arbeidsinspectie straks al optreden wanneer een kind wordt ingezet voor bereik, platforminkomsten, affiliate links, merchandise of gratis producten?

[0:39:48] Of pas als er een klassiek sponsorcontract ligt?

[0:39:52] En kan de minister toezeggen dat de grens niet wordt gelegd bij grote accounts of hoge volgersaantallen?

[0:39:58] Juist micro-influencers en jonge kinderen met een kleine following kunnen interessant zijn voor bedrijven, omdat ze betrouwbaar en echt overkomen, zoals Aras.

[0:40:07] Het CDA wil voorkomen dat de aanpak alleen de grootste accounts raakt, terwijl commerciële route bij kleinere accounts open blijft.

[0:40:14] Is de minister het met ons eens dat we ook naar deze groep moeten kijken?

[0:40:18] Voorzitter, dit gaat niet alleen over geld, dit gaat ook over veiligheid.

[0:40:22] Defence for Children wees erop dat er pieken kunnen zitten in het kijkgedrag op momenten dat kinderen in kwetsbare scènes centraal staan.

[0:40:31] Ook worden beelden van kinderen, bijvoorbeeld in badkleding, maar tijdscodes gedeeld op online fora.

[0:40:36] Dat is huiveringswekkend en walgelijk.

[0:40:40] Een kind kan niet overzien waar zo'n beeld later terecht komt en ouders vaak ook niet.

[0:40:46] Daarom vraag ik de minister, welke verantwoordelijkheid legt hij bij ouders, adverteerders, influencerbureaus en platforms?

[0:40:52] Komt er een echte zorgplicht voor platforms als zij zelf geld uitkeren aan accounts waar kinderen centraal staan?

[0:40:59] Dan gaat het niet om een adverteerder, maar verdient het platform direct mee aan de zichtbaarheid van het kind.

[0:41:06] Ook wil het CDA voorkomen dat er uitzonderingsgronden ontstaan waardoor het verdienmodel alsnog via een achterdeur doorgaat.

[0:41:13] Denk aan een kind dat begint met YouTube, waarna haar boeken, t-shirts, optredens of andere merchandise volgen.

[0:41:19] Kan de minister toezeggen dat hij ook die indirecte commerciële routes meeneemt?

[0:41:25] Dan de boetes.

[0:41:26] De minister spreekt over passende boetes.

[0:41:28] Maar wat is passend?

[0:41:29] Worden boetes gekoppeld aan het commerciële voordeel?

[0:41:32] Kunnen ze oplopen bij herhaling?

[0:41:34] En kunnen ook platforms, bureaus en bedrijven worden geraakt wanneer zij bewust verdienen aan commerciële content met kinderen?

[0:41:42] Voorzitter, dan maak ik een bruggetje naar een heel ander onderwerp.

[0:41:47] Afgelopen vrijdag liep ik een ochtend mee op Schiphol.

[0:41:51] Daar zag ik van dichtbij hoeveel fysiek zwaar werk er schuil gaat achter elke koffer die wordt afgehandeld.

[0:41:58] Schiphol investeert terecht in teelhulpen, mechanisatie, elektrisch materieel en maatregelen om blootstelling aan uitstoot te beperken.

[0:42:06] Maar als de Nederlandse luchthavens hierin voorop lopen, terwijl andere Europese luchthavens achterblijven, kan dat leiden tot een ongelijk speelveld en wordt innovatie geremd in plaats van aangejaagd.

[0:42:18] Is de minister bereid om, samen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat, Europese harmonisatie van Arbo-standaarden op luchthavens actief te agenderen in EU-verband, bijvoorbeeld in een SZW-raad?

[0:42:31] En wil hij daarbij inzetten op gezamenlijke standaarden voor fysieke belasting, vliegtuigmotoremissies en de veilige inzet van nieuwe technieken?

[0:42:39] En kan hij de Kamer informeren over de Europese route die hij hier voor ogen heeft?

[0:42:45] Ten slotte vragen wij ook graag een twee minuten debat aan.

[0:42:47] Dank u wel.

[0:42:49] Dat kan bij aanvang van de tweede termijn door de eerste spreker.

[0:42:54] De heer Boon heeft een vraag voor u nog.

[0:42:56] Ja voorzitter, van mij is het niet heel erg duidelijk.

[0:42:59] De PVV wil ook de kindfluences aanpakken.

[0:43:02] Maar dan hoorde ik ook zeggen dat kinderen geen boeken meer mogen uitbrengen.

[0:43:06] Kunt u mij iets vertellen?

[0:43:07] Want als een kind gewoon in zijn vrije tijd op zijn zolderkamertje een boek schrijft, lijkt mij daar niks mis mee.

[0:43:12] Ik zie ook niet hoe die daar emotioneel uitgebuit kan worden of andere zaken.

[0:43:17] Dus kunt u me uitleggen waarom dat een probleem zou zijn?

[0:43:21] Mevrouw van der Ark.

[0:43:23] Het gaat om de link die we leggen tussen de online content van vlogfamilies, vlogkinderen.

[0:43:30] Wat vervolgens resulteert in diezelfde kinderen die het gebruiken om, en de families die erachter zitten vaak, om allerlei producten aan de markt te brengen die vervolgens in de online winkels liggen.

[0:43:40] Ik wil graag van de minister weten van in hoeverre dat ook onder de content bevat die de minister wil verbieden.

[0:43:49] Dus daarom wil ik hierna vragen.

[0:43:51] Dank u wel.

[0:43:52] U heeft ook nog een interruptie van mevrouw van Brenk.

[0:43:55] Ja, voorzitter.

[0:43:55] Je hebt maar beperkt spreektijd, dus ik gebruik deze interruptie ook even om een ander onderwerp naar voren te brengen.

[0:44:04] We zijn bezig met de enquêtecommissie over corona.

[0:44:08] En er zijn met name in de zorg en onderwijs mensen die thuis zitten naar aanleiding van het feit dat ze corona hebben, dus de long-covid-patiënten.

[0:44:20] Zouden wij en zou deze minister niet juist ook moeten nadenken over lessen trekken van de coronasituatie?

[0:44:31] Want het kan zijn dat we dit in de toekomst nog vaker gaan meenemen.

[0:44:36] Deze mensen doen een beroep op sociale zekerheid en misschien zijn zij uitgevallen voor jaren.

[0:44:44] Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

[0:44:47] Ja, voordat ik het woord aan mevrouw Van Ark geef, u scheert wel een beetje langs de rand van de orde van dit debat.

[0:44:53] Als mevrouw Van Ark hier een keer op wil reageren, dan is dat prima.

[0:44:55] Maar ik verzoek u wel verder om ook binnen de bandbreedte van de agendastuk te blijven.

[0:45:02] Ik kan er wel iets over zeggen, want het gaat volgens mij ook juist wat hier ingewikkeld is, ook aan mensen die long covid hebben volgens mij, is dat het een ziekte is die heel moeilijk vast te stellen is.

[0:45:11] Ook moeilijk vast te stellen in hoeverre iemand blijvend arbeidsongeschikt is, omdat we zo weinig weten van zo'n ziekte.

[0:45:18] En daar zit een moeilijkheid denk ik ook in voor het UWV om precies vast te stellen in hoeverre iemand arbeidsongeschikt is.

[0:45:27] Dat maakt het juist zo moeilijk.

[0:45:28] Ik denk dat we daar beter naar moeten kijken, ook hoe we dat

[0:45:31] ...simpler moeten kunnen maken, eenvoudiger... ...zodat mensen ook eerder weten waar ze aan toe zijn.

[0:45:37] Dank u wel.

[0:45:38] Dan is het woord aan de... Oh, excuse.

[0:45:40] Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Patijn van Pro.

[0:45:44] Ja, ik was benieuwd naar het voorstel van mevrouw Van der Ark... ...om regels op Europees niveau te maken... ...om die concurrentiepositie gelijk te stellen... ...en te voorkomen dat er eigenlijk concurreerd wordt...

[0:46:00] Of dat er een ongelijk speelveld ontstaat doordat mensen ze zo goed zorgen voor hun mensen en anderen niet.

[0:46:06] Heeft mevrouw van Akta concrete ideeën over hoe dat vormgegeven zou moeten worden?

[0:46:14] Nou, wat ik heel interessant vond, wat ik zag, bijvoorbeeld Schiphol, die hebben gewoon een grote, nou, een soort robot eigenlijk.

[0:46:22] Die wordt in Venendaal gemaakt, heb ik begrepen.

[0:46:24] En de enige die die robot afneemt, is Schiphol.

[0:46:28] Ze kunnen eigenlijk ook zo'n robot, die helpt om bagage in verschillende karren te brengen.

[0:46:34] Ze kunnen eigenlijk die robot ook niet kwijt.

[0:46:36] Aan andere luchthavens, omdat andere luchthavens gewoon die standaard niet hebben.

[0:46:39] Omdat ze niet zo bezig zijn op deze manier als schiphol met dat zware werk.

[0:46:44] Ik zou het heel logisch vinden als wij kunnen kijken in Europa.

[0:46:48] Om ook te zorgen dat daar ook dit punt geagendeerd wordt door de minister.

[0:46:52] Ik vind het ook eigenlijk een beetje vreemd.

[0:46:54] Het bevreemde mij eerlijk gezegd ook een beetje dat in Europa er op een andere manier naar gekeken wordt.

[0:46:59] Dat blijkbaar die medewerkers daar...

[0:47:01] Datzelfde zware werk doen, maar zonder bijvoorbeeld die tilhulpen die wij hier inmiddels in Nederland hebben.

[0:47:07] En wat interessant daar ook is vanuit het werknemersperspectief, dit remt gewoon de innovatie.

[0:47:12] Dus dat zie je aan zo'n machine die alleen voor Schiphol wordt gemaakt.

[0:47:16] Die is ook nog niet goed genoeg.

[0:47:18] Maar het helpt niet dat alleen voor Schiphol dit gemaakt wordt.

[0:47:21] Als andere luchthavens op dezelfde manier zouden innoveren met dit soort apparatuur, zou dit veel breder verspreid worden en zouden ze ook veel beter zijn.

[0:47:30] Nu zie je dat werknemers ook nog niet altijd geneigd zijn om het te gebruiken, zeker als het druk is, want dan zul je zien dat ze nog liever zelf even trekken aan die koffers.

[0:47:42] Dus met dat perspectief zou ik heel graag willen dat de minister dit ook agendeert, zodat het gewoon voor de werknemers op Schiphol beter wordt, maar dat het ook gewoon een Europees gelijkspeelveld wordt.

[0:47:54] Oké, dank u wel.

[0:47:55] Dan is nu wel het woord aan de heer Nijhuis van D66.

[0:47:59] Voorzitter, dank en goed dat we dit debat hebben.

[0:48:01] Want we hebben het hier vaak over de schrikbarende hoeveelheid van mensen die uitvallen op het werk.

[0:48:06] En dan vooral hoe onze sociale zekerheidsstelsels daarmee om moeten gaan.

[0:48:10] En daar zijn we het zeker niet altijd eens, maar vandaag kunnen we het hebben over gezond en veilig werken.

[0:48:15] Hoe we dus juist ook voorkomen dat mensen uitvallen op de arbeidsmarkt.

[0:48:19] En ik wil vandaag met name ingaan op preventie, arbeidsgerichte zorg en het wetsvoorstel verplichte gedragscode.

[0:48:26] Allereerst preventie, want sinds de piek van corona neemt het aantal mensen dat zich ziek moet melden tot duizelingwekkende hoogte toe.

[0:48:34] Op een bierveeltje berekend gaat het nu al om bijna een half miljoen verloren arbeidsjaren door ziekte.

[0:48:39] En soms is het botweg pech door ziek te worden, maar we moeten ook eerlijk zijn, het valt vaak te voorkomen.

[0:48:45] Zo'n kwart van de zieke medewerkers geeft aan dat hun afwezigheid geheel of gedeeltelijk het gevolg was van werk.

[0:48:52] En ondertussen, dat is enorm menselijk leed.

[0:48:56] En ondertussen lopen de kosten ook in de miljarden.

[0:48:59] Ondanks al die kosten investeert Hooghoud een derde van de werkgevers structureel in preventie.

[0:49:04] Een derde.

[0:49:05] En zodoende ben ik wel benieuwd, hoe gaat de minister aan de slag om verzuim te voorkomen in de algemeenheid?

[0:49:10] En is hij bereid om samen met de sociale partners aan de slag te gaan met een preventienota...

[0:49:15] om werkgerelateerd verzuim terug te dringen.

[0:49:18] En is de minister bereid om te kijken hoe we het Arbo-contract meer kunnen inzetten als preventie-instrument.

[0:49:24] Dan mijn tweede punt vandaag.

[0:49:25] Zorg gericht is op werk.

[0:49:27] Het klinkt misschien tegenstrijdig en dat geldt zeker ook niet voor iedereen, maar uit de praktijk blijkt dat heel veel mensen met een langdurige ziekte juist enorm geholpen zijn als zij tijdens die ziekte nog kunnen doorwerken.

[0:49:38] Dat wordt werk als medicijn, wordt dat ook wel genoemd.

[0:49:41] En daarnaast ook dat tijdens de behandeling van zo'n ziekte, bijvoorbeeld bij kanker, dat het ook heel belangrijk is om na te denken over het werk wat daarna mensen weer willen gaan doen.

[0:49:51] Hierover is de afgelopen jaren veel studie gedaan, bijvoorbeeld bij het Radboudumc, naar aanleiding van voorstellen van mijn voorganger Steven van Weyenberg en ook mevrouw Tiele heeft daar voorstellen voor gedaan.

[0:50:02] Maar nu is het wel tijd om die studies in de praktijk te gaan brengen.

[0:50:05] Is er inderdaad gezamenlijk commitment van VWS en SZW om hier echt werk van te gaan maken?

[0:50:11] En kan de minister in zijn kabinetsreactie dit najaar, die al aangekondigd is, ook expliciet ingaan op het ontschotten en beter regelen van die bekostiging van deze zorg?

[0:50:21] Ten slotte lees ik dat de minister besloten heeft de verplichte gedragscode niet voor te zetten.

[0:50:25] D66 heeft dit onderwerp aandachtig bestudeerd en is nog niet overtuigd van dit besluit.

[0:50:30] Zo schrijft de minister in zijn brief dat niet kan worden aangetoond dat een gedragscode ongewenst gedrag terugdringt.

[0:50:36] Terwijl dat onderzoek er wel degelijk ligt, zien we in de beslisnota.

[0:50:39] Verzuimde ongewenst gedrag op de werkvloer kost bedrijven op dit moment 860 miljoen per jaar.

[0:50:45] 860 miljoen.

[0:50:47] En daarom vraag ik, is de minister er echt van overtuigd dat de gedragscode niet effectief is, ondanks alle onderzoeken die juist ook het tegendeel laten zien en dat het juist regeldruk kan ondervangen, omdat het een duidelijke invulling biedt aan de bestaande open verplichting in de wet?

[0:51:02] En kan de minister toelichten waarom hij het wetsvoorstel niet verbetert als die mogelijkheid er is?

[0:51:08] De minister schrijft dat hij in plaats van het wetsvoorstel aan de slag wil met een sectoraanpak.

[0:51:12] En als van deze route meer te verwachten valt dan van een verplichte gedragscode... is de werkwijze van de minister op zich goed te volgen.

[0:51:18] Maar als die alternatieve route neerkomt op een publiekscampagne of alleen een website... dan is dat voor D66 eerlijk gezegd geen acceptabel alternatief.

[0:51:27] Ik ben niet zo van de campagnes met het opgeheven vingertje.

[0:51:30] Ik ben meer van gewoon duidelijke afspraken maken met elkaar...

[0:51:33] zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

[0:51:35] Dus welk ambitieniveau heeft de minister voor ogen met zijn alternatieve route?

[0:51:39] En gaat de minister dan ook meetbare doelen verbinden aan die aanpak?

[0:51:42] Dank u wel.

[0:51:48] Ja, voorzitter.

[0:51:48] De heer Nijenhuis geeft aan dat hij nog niet echt overtuigd is van het nut van dit wetvoorstel.

[0:51:54] Nou, gezegd het adviescollege Toetsingen-regeldruk, die geeft het diktum 4, ofwel niet indienen.

[0:52:02] Er zijn schrijven daarbij, er is geen enkel bewijs dat dit ook maar iets bijdraagt aan een effectieve oplossing.

[0:52:08] Ja, dan vraag ik me eigenlijk af hoeveel meer overtuiging is er nog nodig, of hoeveel meer informatie is nodig om de heer Nijenhuis te overtuigen dat dit gewoon dit voorstel niks toevoegt.

[0:52:18] De heer Nijhuis.

[0:52:19] Ja, voorzitter.

[0:52:21] Ik heb gezegd, ik ben nog niet overtuigd en na dit betoog ook nog niet.

[0:52:25] Want dat onderzoek dat het werkt, dat ligt er wel.

[0:52:27] Nationaal, internationaal.

[0:52:28] Laat gewoon zien dat een gedragscode, als je dat hebt, dat dat natuurlijk mensen helpt om allereerst beter te gaan gedragen.

[0:52:35] Maar ook als op het moment dat er ongewenst gedrag je overkomt, dan heb je ook iets om op terug te vallen.

[0:52:40] En ook juist voor bedrijven kan het natuurlijk helpen... als je op deze manier duidelijk invulling geeft... aan die verplichting die we al in de wet hebben... om werk te maken van die psychosociale arbeidsbelasting.

[0:52:55] Daar moeten bedrijven al iets op doen.

[0:52:57] Alleen, dat is ook vaak hoe regeldruk natuurlijk ontstaat.

[0:53:00] Dan heb je zo'n abstracte, algemene verplichting in de wet.

[0:53:03] En dan gaan bedrijven heel veel rapportages en dingen zelf doen... om maar aan die verplichting te gaan voldoen.

[0:53:08] En daarom zou ik zeggen...

[0:53:09] Pak nou die gedragscode, dan richt die nou goed in.

[0:53:12] Maak daar duidelijke afspraken over, wat daar allemaal in moet staan.

[0:53:15] Ga daarmee aan de slag.

[0:53:16] Dan heb je een hele duidelijke manier om aan die algemene verplichting in de wet te doen.

[0:53:20] En dat scheelt dan weer een hele hoop andere rapportages.

[0:53:23] En ten aanzien van het ATR-rapport, dat heb ik ook goed doorgenomen.

[0:53:27] Het bewijs dat het wel werkt, dat ligt er volgens mij wel degelijk.

[0:53:31] En ATR gaf ook juist aan, verbeter nou gewoon het bestvoorstel.

[0:53:35] Ga nou kijken hoe je het goed kan inrichten...

[0:53:37] En volgens mij kan daar prima aan worden voldaan, zodat ook aan de zorg van de ATR kan worden voldaan.

[0:53:49] Ik snap het dan niet zo goed waar dan de heer Nijhuis toe gaat.

[0:53:52] Want de ATR zegt eigenlijk gewoon van hoe je dit gaat doen, het gaat in de praktijken niet oplossen.

[0:53:57] En ik weet niet of de heer Nijhuis uit het bedrijfsleven komt, maar ik weet zelf vanuit mijn eigen bedrijf dat dit soort dingen, dit gaat niet het probleem oplossen.

[0:54:06] Daar ga je met elkaar over in gesprek of de discussie aan.

[0:54:09] En nou heeft recent de heer Nijhuis ook nog een motie ingediend om te proberen het kabinet een ambitieuze extra doelstelling te geven om de regeldruk te verminderen.

[0:54:17] En nou loopt daar hier een confetti bom aan regeldruk te verdedigen.

[0:54:22] Dus ik snap niet zo goed wat de heer Nijenhuis nou wil.

[0:54:24] Gaan we nou de kabinettoelstellingen uitvoeren, minder regels en efficiënte werk vertrouwen in ondernemers?

[0:54:30] Of gaan we aan de andere kant gewoon weer allemaal regels toevoegen?

[0:54:32] Wat wil de heer Nijenhuis nu?

[0:54:34] De heer Nijenhuis.

[0:54:35] Ja, voorzitter.

[0:54:36] Volgens mij heb ik net uitgelegd... hoe juist die verplichte gedragscode... ook ervoor kan zorgen dat die rapportageplichten... voor ondernemers juist omlaag gaan.

[0:54:42] Omdat dat een betere invulling is... van de wettelijke verplichtingen die we al hebben.

[0:54:46] Ja, en ik vond het enorm jammer... dat de VVD juist die motie niet ging ondersteunen.

[0:54:51] Ik bedoel, ik hoorde Kistelman heel vaak over regeldruk... en dat we bedrijven zouden moeten vertrouwen en zo.

[0:54:57] Daarna kwam hij overigens in zijn betoog meteen... met het voorbeeld van de kidfluencers... waar hij juist een hardere aanpak wil... en strengere regeldruk.

[0:55:04] Dus...

[0:55:04] Volgens mij liet hij zelf ook wel zien dat je bedrijven wel vaak kan vertrouwen.

[0:55:08] Maar ook weer niet in alle gevallen.

[0:55:09] En dat je soms ook duidelijke regels en hoge boetes nodig hebt om dat zeker te stellen.

[0:55:14] En dat geldt ook hier.

[0:55:15] Hier is gewoon enorm belang.

[0:55:16] 860 miljoen per jaar kosten bedrijven zelf.

[0:55:20] Vanwege verzuim, vanwege ongewenst gedrag.

[0:55:23] Dat is naast al die kosten ook enorm veel menselijk leed.

[0:55:26] Daar wil ik op ingrijpen.

[0:55:27] En dan hoop ik toch ook de VVD aan mijn zijde te vinden.

[0:55:30] Om die kosten ook gewoon omlaag te brengen voor ondernemers.

[0:55:34] Mevrouw van Ark.

[0:55:38] Ja, dat gaat ook nog even over die gedragscode.

[0:55:41] Mijn ervaring is zelf dat in de praktijk zo'n gedragscode vaak toch meer een papier is, waarvan het veel belangrijker is dat je eigenlijk op de werkvloer een...

[0:55:50] Zeker de grote bedrijven gewoon een klachtenregeling hebt, vertrouwenspersonen waar mensen naartoe kunnen.

[0:55:56] Vertrouwenspersoon is vaak veel belangrijker voor mijn gevoel dan een papieren gedragscode, want dan weten mensen tenminste waar ze in de praktijk naartoe kunnen.

[0:56:06] In de praktijk zijn de meeste grote bedrijven, zouden wel gek zijn als ze dat niet hebben, hebben gewoon een goede gedragscode of een klachtenregeling.

[0:56:14] Dus voor welke bedrijven doen we dit nu?

[0:56:16] En gaan we niet nu extra regels opleggen, terwijl in de praktijk het niet verandert en je dit in de praktijk gewoon op de werkvloer moet regelen?

[0:56:26] Ja, er zitten een paar dingen tegelijk in deze vraag.

[0:56:28] Want aan de ene kant zegt mevrouw Van Ark, ja, grote bedrijven zouden wel gek zijn als ze het al niet hebben.

[0:56:32] Ja, daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens.

[0:56:34] Ik zou ook zeggen dat zou ieder bedrijf moeten hebben.

[0:56:37] En juist ook daarom zou je je afvragen, waarom hebben die bedrijven het nog niet?

[0:56:42] Dat zou eigenlijk moeten, omdat je ook juist voordat er een situatie is van ongewenst gedrag...

[0:56:48] dan al de regels met elkaar heeft vastgesteld, zodat mensen die het overkomt ook iets hebben om op terug te vallen en je als bedrijf over duidelijkheid aan elkaar kan bieden.

[0:56:55] Ik denk dat dat echt heel belangrijk is, juist ook voor die mensen die het overkomt.

[0:57:00] En dus ook een betere invulling van de algemene, abstracte manier waarop we dit eigenlijk al verplicht hebben.

[0:57:07] En inderdaad, het gaat natuurlijk altijd om de implementatie.

[0:57:10] Dus alleen een gedragscode opstellen en dan denken het is klaar.

[0:57:13] Nee, natuurlijk niet.

[0:57:15] Als je allemaal regels wil gaan stellen over die heel diep ingrijpen op de manier waarop het geïmplementeerd wordt bij bedrijven.

[0:57:22] Dan snap ik wel, dan wordt het wel heel veel regeldruk als je daar allemaal over moet gaan rapporteren.

[0:57:27] Dus zou ik zeggen, die gedragscode is heel simpel.

[0:57:30] Dat zou eigenlijk ieder bedrijf moeten hebben.

[0:57:32] Een goede invulling van de wettelijke verplichting die we al hebben.

[0:57:35] Zet daar nou goede duidelijke regels voor.

[0:57:37] Dan weten bedrijven waar ze aan toe zijn.

[0:57:39] En dan moeten we inderdaad nog steeds bedrijven vragen.

[0:57:41] Ja, daar stopt het niet.

[0:57:43] Maar zorg ook dat je het goed implementeert.

[0:57:47] Mevrouw van Ark.

[0:57:48] Ja, wat volgens mij hier interessant is, is dat mijn punt is eigenlijk, je hebt de bedrijven die hebben zelf er een groot belang bij om dit gewoon goed geregeld te hebben.

[0:57:56] Want stel je voor, er komt iemand naar je toe en je hebt niet zoiets op papier, dan zit je een beetje met de handen in het haar.

[0:58:03] Dus ondernemers voelen dit al.

[0:58:05] Grote bedrijven hebben dit al lang geregeld.

[0:58:07] Dus voor welke bedrijven wil de heer Nijenhuis dit nu regelen waar het nu nog niet goed geregeld is?

[0:58:15] De heer Nijenhuis.

[0:58:15] Voorzitter, voor veel regels die we hier stellen, zou je eigenlijk denken van waarom is dit nodig, want het is ook in jullie belang.

[0:58:24] Ik noemde net al die 860 miljoen aan kosten die bedrijven ieder jaar hebben.

[0:58:27] Als je dat ziet, dan zou je toch zeggen, zet nou in op preventie, zet nou in op een goede aanpak van ongewenst gedrag.

[0:58:33] De kosten zijn zo enorm hoog.

[0:58:35] We moeten helaas met elkaar ook concluderen dat dat nog niet overal zo gaat.

[0:58:39] En dat we dus ook vanuit de overheid af en toe bedrijven ook een beetje moeten helpen.

[0:58:43] Zo van ja, dit is een goede manier om om te gaan met dingen die jullie heel veel geld kosten.

[0:58:49] En dus ook op die manier duidelijkheid bieden en duidelijke regels bieden.

[0:58:53] Omdat het gewoon helaas niet vanzelf gebeurt.

[0:58:55] Ik zou ook liever willen dat het allemaal vanzelf gebeurt.

[0:58:57] En dat bedrijven het goede doen wat ook in hun eigen belang is.

[0:59:00] Maar helaas gebeurt dat nog niet altijd.

[0:59:08] Interruptie van mevrouw Partijn.

[0:59:10] Dank.

[0:59:11] In dit debat valt het woord regeldruk vaker dan het woord mensen of arbeid en gezond en veilig werken.

[0:59:19] Volgens mij was het een debat gezond en veilig werken.

[0:59:21] En daar hoorden soms wat regels bij die mensen kunnen beschermen.

[0:59:24] En een van die regels die mij daarbij aan bij kan dragen zijn die gedragscodes.

[0:59:29] Dus ik vroeg me ook af of de heer Nijenhuis als er een bereid zou zijn om met mij een motie in te dienen om

[0:59:35] Nou ja, te zorgen dat die wet alsnog wel komt.

[0:59:40] Ja, voorzitter, ik heb geen woorden geteld in mijn bijdrage, maar volgens mij heb ik het juist heel veel gehad over gezond en veilig werken.

[0:59:46] Dus dat wil ik dan wel even verder van mij werpen.

[0:59:51] En wat ik ook in mijn bijdrage over die gedragscode heb gezet, ik ben nog niet overtuigd van het intrekken van dat wetsvoorstel.

[0:59:57] Zeker niet op basis van de onderzoeken die worden aangehaald.

[1:00:01] En dan denk ik dat het echt nog steeds een goede toevoeging kan zijn.

[1:00:03] Maar ja, ik laat me ook graag overtuigen op het moment dat de minister echt op basis van de signalen die hij heeft, een beter plan heeft.

[1:00:10] Dus daar ben ik dan ook wel echt naar benieuwd.

[1:00:12] En ik heb ook gezegd, alleen een publiescampagne of een website, dat is voor mij niet voldoende.

[1:00:18] Maar er zijn heel veel manieren waarop je natuurlijk ongewenst gedrag kan voorkomen.

[1:00:22] En als de minister een plan heeft om ervoor te zorgen dat dat op een andere goede manier echt goed geregeld gaat worden bij al die bedrijven, dan sta ik daar wel voor open.

[1:00:31] Die kans wil ik de minister ook wel gunnen.

[1:00:33] Dank u wel.

[1:00:35] Mevrouw Van Brenk, ook met haar laatste interruptie.

[1:00:38] Ja, voorzitter.

[1:00:39] Dank voor de waarschuwing ook dat het de laatste is.

[1:00:43] Nee, ik ben het eens met D66.

[1:00:45] Ik denk dat het belangrijk is dat er duidelijke regels zijn rondom gedrag.

[1:00:51] Ik bedoel, we hebben niet voor niks een huis van de klokkenluiders.

[1:00:55] Er gaat nog genoeg mis.

[1:00:58] Ook al zijn er heel veel bedrijven waar het wel goed geregeld is.

[1:01:02] Maar ik was eigenlijk wel benieuwd omdat de heer Nijhuis nog een beetje...

[1:01:07] meeschuift naar aanleiding van de vraag van mevrouw Partijn van ik ruil het ook in voor een beter plan.

[1:01:15] Maar wat zou dat dan in moeten houden volgens D66?

[1:01:20] De heer Nijnhuis.

[1:01:23] Wat dat dan in zou moeten houden is echt een aanpak met ook duidelijke meetbare doelen, wat ik ook in mijn bijdrage genoemde, duidelijke meetbare doelen waar je naartoe wil, waar je ook sectoren, als het een sectoraanpak wordt, sectoren op kan afrekenen, zeker op de plekken waar het nu niet goed gaat, en ook met duidelijke afspraken over en weer wat er dan gaat gebeuren.

[1:01:42] Dus als we met elkaar concluderen, ja, ik ben daar nog niet van overtuigd, maar de gedragscode, dat is dan niet het instrument, ja...

[1:01:47] Dan moet je ook met z'n allen bepalen wat dan wel de juiste instrumenten zijn om het goed te gaan voorkomen.

[1:01:53] En dan ook met z'n allen duidelijke regels afspreken.

[1:01:56] En of dat dan in de wet moet of dat je dat gewoon met elkaar onderling met bedrijven afspreekt.

[1:02:00] Dat gaan we allemaal doen.

[1:02:01] Dat maakt me dan ook niet zoveel uit.

[1:02:04] Als het maar gebeurt.

[1:02:06] Alleen ja, ik laat me graag overtuigen als er een betere alternatief is.

[1:02:10] Maar ik heb die tot nu toe nog niet gehoord.

[1:02:11] Dus daar laat ik het voorlopig bij.

[1:02:15] Dank u wel.

[1:02:16] Dan is nu het woord voor zijn inbrenger, de heer Schenk, namens de fractie van Forum voor Democratie.

[1:02:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:23] In toenemende mate kenmerkt de Rijksoverheid zich door het voornemen alles wat in Nederland gebeurt te beheersen en te controleren.

[1:02:30] Beheersen en controleren is in de kern natuurlijk niet per se iets slechts.

[1:02:34] Waar zou ons land immers zijn zonder beheersing van het water?

[1:02:37] Wat deze tijd tekent is echter dat aan niets meer een grens lijkt te zijn, dat er bij niemand meer een gevoel van proportie lijkt te bestaan.

[1:02:44] Beheersen en controleren lijkt door te schieten in alles beheersen en controleren.

[1:02:48] En een schoolvoorbeeld van een concrete uitwerking daarvan, die vinden wij in die Arbovisie 2040.

[1:02:54] En die luidt zero dead, oftewel nul doden door werk.

[1:02:58] Dat klinkt vanzelfsprekend als een prachtig streven.

[1:03:01] Niemand is voorstander van dodelijk gevallen op de werkvloer.

[1:03:04] Maar wie het streven van nul doden met een iets ruimere en meer proportionele blik bekijkt, die stuit toch al gauw op fundamentele bezwaren.

[1:03:11] Die zijn natuurlijk niet gericht op de wens van nul doden door werk, maar wel tegen de maatregelen zullen moeten worden genomen om op dat punt te komen en tegen de haalbaarheid überhaupt.

[1:03:21] Want voorzitter, we zijn al een heel eind gekomen.

[1:03:24] In 1984 vielen er naar aanleiding van bedrijfsongevallen naar schatting zes doden op elke 100.000 werknemers en in de recente jaren was dat gemiddeld 0,6 op de 100.000.

[1:03:35] Sterven ten gevolge van een bedrijfsongeval is daarmee zeldzaam geworden.

[1:03:39] En dit komt door maatregelen uit het Rijk.

[1:03:41] en door grotere bewustwording op de werkvloer zelf.

[1:03:44] Maar dat betekent ook dat nieuwe en meer maatregelen zullen stuiden op de wet van de verminderde meeropbrengst.

[1:03:50] Want wie blijft investeren in hetzelfde, in dit geval veiligheid, die zal zijn rendement uiteindelijk steeds minder hard zien groeien.

[1:03:56] De meest makkelijke, overduidelijke en effectieve maatregelen die zijn immers al genomen.

[1:04:02] En ook de praktijk wijst dit uit, want opvallend genoeg vallen de meeste dodelijke ongevallen juist in de sectoren waar veiligheid al jarenlang veel meer aandacht krijgt, zoals landbouw, visserij, bouw en logistiek.

[1:04:14] Wie wel eens op de bouwplaats komt of spreekt met mensen die wel eens op de bouwplaats komen, die weet aan welke strenge eisen iedere betreder van een bouwterrein al jaren moet voldoen.

[1:04:23] Werknemers in deze sectoren krijgen zelfs aparte scholing om wijs te worden in het grote aantal overigens meestal zeer nuttige veiligheidsregels.

[1:04:31] En toch, voorzitter, zijn dit nog steeds de sectoren waar de meeste sterfgevallen plaatsvinden.

[1:04:36] De reden daarvoor is vanzelfsprekend, want mensen zijn in een omgeving met groot rollend materieel tussen zwaaiende betonplaten of op de woeste baden van de Noordzee uiteindelijk maar kwetsbare wezens.

[1:04:47] Tegen die fundamentele materiële werkelijkheid zijn veiligheidsmaatregelen maar tot een bepaalde grens opgewassen.

[1:04:53] Het houdt ergens op.

[1:04:55] Dat streven naar meer veiligheid als gevolg van meer maatregelen zou een stuk minder problematisch zijn als er geen aanzienlijk prijskaartje aan hing.

[1:05:03] Maar alles willen beheersen en controleren heeft gevolgen.

[1:05:06] Gezond en veilig werk kost tijd en geld.

[1:05:08] Zo merkt ook de overheid zelf op in de Arbovisie 2040.

[1:05:12] Het gaat in Politiek Den Haag vaak over regeldruk voor ondernemers en veel partijen koesteren een innige wens om die te verlagen.

[1:05:19] En voorzitter, hier hebben we die regeldruk concreet.

[1:05:22] Dat wordt tussen de regels van de verschillende rapporten onder dit debat ook pijnlijk duidelijk.

[1:05:26] De werkgroep RINE meldt ons bijvoorbeeld dat met name het midden- en kleinbedrijf moeite heeft om de grote voornemens die worden geformuleerd in die risico-inventarisatie en evaluatie bij te benen.

[1:05:37] Vanuit het MKB klinkt de klacht dat het kostbaar en ingewikkeld is en de naleving ervan is bij kleine bedrijven dan ook minder dan bij grote bedrijven.

[1:05:46] En dat is niet omdat men bij kleine bedrijven niets geeft om veiligheid of een gezonde werkplaats, maar omdat kleine bedrijven simpelweg minder capaciteit hebben om extra taken als gevolg van het eindeloos poging te verbeteren van veiligheid op te vangen.

[1:06:00] Het groeiende woud aan regels zorgt dus voor een vergrote concurrentiedruk en het voordeel van grotere bedrijven.

[1:06:05] En dat betekent wederom een beweging richting schaalvergroting, eenheidsworst en verschraling van de middenstand, weg van bezit, weg van zelfredzaamheid, richting loonsdienst en afhankelijkheid.

[1:06:15] Het MKB wordt op die manier meer en meer uitgekleed en ook die minister lijkt dat te erkennen.

[1:06:20] Het is niet zo, voorzitter, ik zal het nog maar eens benadrukken dat Forum voor Democratie tegen gezond en veilig werken is.

[1:06:26] Absoluut niet.

[1:06:28] Efficiënte ingrepen kunnen dan ook op onze steun rekenen.

[1:06:31] De aandacht voor preventie en de aanpak van de Arbo-diensten valt de prijs en het lijkt waarschijnlijk dat er ook echt nog wel wat terrein te winnen valt.

[1:06:37] Maar dit is vooral een zaak van bewustwording en het is dan ook goed dat de overheid hier met werkgevers over praat.

[1:06:42] Maar, voorzitter, FVD is en blijft kritisch op het nobelklinkende streven naar nul doden op de werkvloer.

[1:06:49] Het is een door emoties ingegeven streven en daarmee geen realistisch beleidsdoel.

[1:06:54] We zien een soort glijdende schaal naar Arbo-ambtenarij die alleen nog maar in Arbo kan denken, die alleen nog maar risico's ziet en zijn bestaansrecht ontleent aan het eindeloos blijven dichttimmeren van werkprocessen.

[1:07:07] Ja, voorzitter, ik deel heel veel wat de vorm van democratie hier met ons deelt.

[1:07:12] Alleen de minister streeft naar nul doden.

[1:07:14] En dat vindt u raar of apart, blijkt uit uw woorden.

[1:07:17] Wat moet de minister dan opschrijven?

[1:07:19] Streven naar honderd doden of streven naar duizend doden?

[1:07:21] Het is toch normaal dat we opschrijven, we streven naar nul doden.

[1:07:24] En de rest ben ik helemaal met u eens.

[1:07:25] Geen extra onnodige regelgeving.

[1:07:28] De lasten zo laag mogelijk houden, dat deel ik allemaal met u.

[1:07:32] Wat is het toch raar dat we gaan opschrijven, we streven naar 150 doden per jaar?

[1:07:36] De heer Schenk.

[1:07:38] Laat vooropstaan dat ik met mijn kritiek op het streven naar nul doden niet zeg, het is prima als er honderd doden vallen.

[1:07:44] In tegendeel.

[1:07:47] Wel zeg ik dat wanneer je naar nul doden streeft, dat je in feite zegt, we moeten ook naar een samenleving waarbij nul risico bestaat.

[1:07:55] En dat is gewoon...

[1:07:57] Ondenkbaar, dat bestaat niet.

[1:07:58] En wat het leven ook zo mooi maakt, is vaak risico's en vrijheid en gewoon vrij kunnen bewegen.

[1:08:05] En streven naar nul doden, hoe nobel het streven ook klinkt, heb ik ook meermaals erkend, zal betekenen dat we inderdaad in een situatie komen, daar werd net al aan gerefereerd, dat iemand met drie helmen moet gaan lopen.

[1:08:14] Of wanneer je op een boot werkt, dat je met drie zwemvesten aan moet gaan werken.

[1:08:18] Dat is gewoon totaal onrealistisch en gaat echt voorbij aan menselijkheid en toch ook de risico's die het leven altijd zal kennen.

[1:08:25] En dat zijn gewoon dingen die niet met allerlei regels en extra regels en meer geld en meer veiligheidsmaatregelen te voorkomen valt.

[1:08:33] Vervolgvraag van de heer Boon.

[1:08:35] Ja, voorzitter, ik begin me een beetje om af te vragen voor om te begrijpen het verschil tussen streven en wat realistisch is.

[1:08:40] Streven is een doel en misschien ga je dat doel niet halen, maar het is wel het streven.

[1:08:45] Het streven naar nul doden.

[1:08:46] En daarom schrijf je dat op.

[1:08:47] Je gaat er niet opschrijven, het is realistisch dat we 200 doden houden, dus we streven naar 200 doden.

[1:08:53] Ik begrijp u helemaal, alleen begrijpt u wel het verschil tussen streven en realistisch begeleid.

[1:08:58] Natuurlijk gaat niemand hier de minister afrekenen als volgend jaar doden vallen, hoe ongelukkig dat ook is.

[1:09:02] Dat zal gebeuren, al nemen we twintig helmen op die bouwplaats.

[1:09:06] Niemand gaat het ontkennen, maar we streven er wel na toch dat we nul doden hebben.

[1:09:11] En dat ben ik helemaal met u eens, zo min mogelijk lasten voor de werkgever.

[1:09:14] We moeten realistisch blijven optreden.

[1:09:16] Gewoon het, dat woord is ook niet gebruikt, gezond verstand gebruiken.

[1:09:19] Want ik denk dat je daarmee 95% van alle problemen oplost door gewoon je botte gezonde verstand te gebruiken.

[1:09:27] Dus laat wel inzetten op nul doden, maar dat we het niet gaan bereiken.

[1:09:31] Alla, dat begrijp ik, ben ik helemaal met vormverdiening.

[1:09:34] Maar laten we niet opschrijven dat we 150 doden willen.

[1:09:38] Ja, nogmaals, ik pleit dat ik nergens voor hem dan maar op te schrijven laten we streven naar honderd doden.

[1:09:44] Ik denk gewoon dat het een onrealistisch streven is om naar nul doden te willen.

[1:09:50] En wanneer je dat wel als doel stelt, dan zal dat...

[1:09:54] onvermijdelijk gaan leiden tot eindeloze extra veiligheidsmaatregelen.

[1:09:59] En dat zal vooral alleen maar meer problemen gaan creëren, meer geld gaan kosten, mensen minder bewegingsvrijheid geven.

[1:10:07] En dat is gewoon een gedachte van alles willen dichttimmeren, alles willen reguleren, alles willen controleren waar wij kritisch op zijn.

[1:10:13] En verder zijn we het volgens mij met elkaar eens dat we moeten streven naar

[1:10:17] zo min mogelijk doden, naar zoveel mogelijk veiligheid, maar dat we daar ook wel iets van de vrijheid van het leven en ook het bestaan van risico's in ogen schouw nemen.

[1:10:25] En daar lijken we nu wel aan voorbij te gaan door alles dicht te willen timmeren.

[1:10:30] De heer Boon.

[1:10:30] Ja, afsluitend.

[1:10:31] Ja, ik ben nog steeds helemaal met u eens op dat ene puntje.

[1:10:34] U bent vrij nieuw in deze commissie.

[1:10:36] Ik zal er één ding zeggen.

[1:10:37] Alles waar u bang voor bent, daar staat deze minister niet voor.

[1:10:40] Dus maakt u daar echt geen zorgen.

[1:10:42] Wij zullen de minister ook blijven controleren, net als u.

[1:10:45] Maar die angst is echt irreëel.

[1:10:48] Heer Schenk.

[1:10:49] Ja, voorzitter, los van het feit dat ik sinds kort de grote eer heb om ook zelf Kamerleid te zijn... loop ik hier toch al enige tijd ook rond als beleidsmedewerker.

[1:10:57] Dus het is wat dat betreft niet nieuw.

[1:10:59] Ik volg het werk van de minister wat dat betreft al enige tijd.

[1:11:02] Ik zat zelf ook op dit dossier.

[1:11:04] Dus dat ik volledig nieuw in de wereld kom, nou niet zou weten wat hier allemaal speelt... is niet aan de orde.

[1:11:10] Ja, en ik verwijs verder terug naar mijn vorige antwoord...

[1:11:12] ...deze denkrichting uitgaat van steeds meer maatregelen, steeds meer dichttimmeren... ...en dat het voorbij gaat bijna aan een soort menselijke waardigheid... ...van toch ook de risico's die het leven kent.

[1:11:21] En dat is ook al vaak wat het leven zo mooi maakt.

[1:11:22] En daar moeten we ook gewoon een reële blik op houden wat mij betreft.

[1:11:27] En dan kom ik tot slot van mijn betoog.

[1:11:29] Want voorzitter, en dan ga ik eigenlijk nog steeds een beetje in op wat de heer Boon zojuist zei... wanneer iets dichtgetimmerd is, zit er weinig beweging meer in en dan wordt het lastig werken.

[1:11:38] De Rijksoverheid zou wat ons betreft een meer gegronde realistische blik... op mogelijke problemen op en rond het werk moeten genereren.

[1:11:44] Met daadwerkelijk gevoel voor de dagelijkse praktijk en realiteit.

[1:11:47] Dat betekent dus stoppen met het eindeloos beheren en controleren.

[1:11:50] En erkennen dat het leven en dus ook werk risico's kent.

[1:11:53] Risico's die, hoeveel maatregelen, beleidstukken en acties je ook bedenkt, nooit zullen verdwijnen.

[1:11:59] En wie dat niet wil erkennen, zal eindeloos door blijven reguleren.

[1:12:02] En daardoor vooral problemen creëren in plaats van oplossen.

[1:12:05] Dank u wel.

[1:12:07] Dank u wel meneer Schenk.

[1:12:08] Dan kijk ik even naar mevrouw van Brenk of zij het voorzitterschap wil overnemen om mij het woord te geven namens de fractie van jaar 21.

[1:12:16] Ja, dat doe ik met plezier.

[1:12:18] Ik geef het woord aan de heer Cullemans van jaar 21.

[1:12:20] Dank u wel.

[1:12:21] Hartelijk dank.

[1:12:22] En het voordeel van als laatste spreker aan het woord zijn is dat er al heel veel gezegd is.

[1:12:26] Dus ik zal denk ik niet mijn vijf minuten nodig hebben, maar wel een aantal aanvullende punten nog.

[1:12:30] En het is uiteraard van groot belang dat werknemers zo veilig mogelijk hun werk kunnen doen.

[1:12:34] Gewoon omdat je dat iedereen gunt, omdat het bij een beschaafde samenleving hoort.

[1:12:37] En zeker ook omdat we ons gelet op de krapte op de arbeidsmarkt.

[1:12:41] het steeds hogere ziekteverzuim en de steeds grotere instroom in de WIA... gewoon geen onnodige uitval kunnen permitteren.

[1:12:47] Het spreekt dan ook voor zich dat misstanden... waaruit onacceptabele risico's voor werknemers voortvloeien... kordaat en gericht aangepakt moeten worden.

[1:12:54] En dat het daarnaast ook gewoon goed is... dat er wordt ingezet op preventie door werkgevers.

[1:12:59] Tegelijkertijd moeten we ook tijdens een debat als dit ons blijven realiseren dat er weinig tot geen landen ter wereld zijn waar je beter werknemer kunt zijn dan in Nederland.

[1:13:07] Het is van groot belang voor werkgevers om te voorkomen dat hun personeel ziek wordt en uitvalt door werkomstandigheden, al is het maar vanwege de lange periode van loondoorbetaling bij ziekte.

[1:13:17] En het is in dat kader goed om ook een helder beeld te hebben van de achtergronden van het hoge ziekteverzuim.

[1:13:23] Heeft de minister een inschatting van de omvang van in de praktijk niet werkgerelateerd ziekteverzuim, bijvoorbeeld als het gaat om arbeidsconflicten door thuissituaties, et cetera?

[1:13:33] Werknemersrechten in Nederland zijn goed beschermd.

[1:13:36] En we hebben het vandaag dan ook over uitzonderingen... en over maatregelen en programma's om werksituaties... die over het algemeen al ruimschoots veilig zijn... op papier nog iets veiliger te maken.

[1:13:45] En dat noopt ons wel tot het stellen van twee vragen.

[1:13:48] Rechtvaardig de te verwachte winst op het gebied van veiligheid en gezondheid... de extra regeldruk en werklast die ermee gepaard gaan.

[1:13:55] En prijzen we onszelf niet uit de markt.

[1:13:57] En dat tweede is een bron van zorg bij ons als het gaat om Schiphol.

[1:14:00] Mevrouw Van Ark refereerde daar ook al aan.

[1:14:02] Waar er voor een eerdere debat over dit onderwerp ook aandacht is geweest.

[1:14:06] Is de minister het ermee eens dat Schiphol op dit moment al bijzonder veel doet om de veiligheid van werknemers te maximaliseren?

[1:14:12] En dat we ervoor moeten waken dat we niet in toenemende mate het slachtoffer worden van een ongelijk speelveld ten opzichte van andere Europese landen, waardoor onze concurrentiepositie verslechtert.

[1:14:23] Ook dat is namelijk niet in het belang van werknemers op Schiphol.

[1:14:26] Voor wat betreft de RINE kan ik me eigenlijk kortheidshalve aansluiten bij wat de SGP en de VVD-fractie hier al over hebben gezegd.

[1:14:33] Kijk.

[1:14:35] Nog niet iedereen had de interrupties opgemaakt.

[1:14:38] Dus de heer Nijenhuis heeft een interruptie.

[1:14:41] Ja, dank voorzitter.

[1:14:43] Hartverwarmend om zoveel pleidooien voor Europese harmonisatie van regels te vinden.

[1:14:47] Dat doet mijn D66 hard natuurlijk altijd goed.

[1:14:50] Maar mijn vraag ging over een opmerking eerder van de heer Keulemans.

[1:14:52] Een situatie die al veilig is, op papier ook veilig maken.

[1:14:57] Het is dit debat ook vaak gegaan over het nog steeds hoge aantal doden per dag.

[1:15:03] Die gebeuren vanwege werk.

[1:15:04] En daarnaast ook de WIA-instroom.

[1:15:06] Die natuurlijk twee keer zo hoog was als toen we de WIA oprichten.

[1:15:08] Dan kun je toch ook niet zeggen van een bijna perfecte werksituatie.

[1:15:12] Dat het alleen op papier aan gelegenheid is.

[1:15:15] Dat is toch ook gewoon een echt probleem wat we moeten aanpakken.

[1:15:19] Heer Keulemans.

[1:15:20] Ongeval op de werkvloer.

[1:15:21] Laat staan, elke dood op de werkvloer is een groot drama en is er ook één teveel.

[1:15:26] Ik denk alleen wel dat we ons moeten realiseren dat het produceren van steeds meer stapels papier en het zetten van steeds meer vinkjes dat niet automatisch toe leidt dat het ook daadwerkelijk veiliger wordt op de werkvloer.

[1:15:36] Je ziet met die hele RENE, we zijn ook als overheid vaak bezig met een papierwinkel optuigen om op papier te voldoen aan allerlei voorschriften om het een beetje af te dekken en om verantwoordelijkheden officieel ingevuld te hebben.

[1:15:49] zonder dat dat daadwerkelijk heel veel veiligheids- of gezondheidswinst oplevert.

[1:15:52] En daar zit mijn zorg.

[1:15:55] Ja, dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag.

[1:15:57] Meneer Nijhuis.

[1:15:59] Ja, voorzitter, over dat laatste natuurlijk eens.

[1:16:01] Volgens mij is iedereen hier tegen onnodig papierwerk en onnodige regels.

[1:16:06] Alleen, ja, ik vind het ook een beetje weinig creatief alsof de enige manier om doden, maar ook gewoon uitval op de werkvloer te voorkomen, meer regels zou kunnen zijn.

[1:16:15] Daar zijn we met z'n allen tegen, maar volgens mij zijn er ook heel veel maatregelen die je juist zou kunnen nemen.

[1:16:20] Ik heb al in mijn eigen bijdrage natuurlijk heel veel dingen genoemd die ook juist ervoor zouden kunnen zorgen om zonder veel regels wel ervoor te zorgen om meer te gaan doen.

[1:16:30] Dus zouden we daar in ieder geval jaar in het twintig in kunnen vinden.

[1:16:35] In mijn beleving was u vooral aan het pleiten voor meer regeldruk.

[1:16:39] Ook over die gedragscode, daar kom ik zelf nog even over te spreken.

[1:16:42] Ik heb niet voor niets gezet, ook aan het begin, als er misstanden zijn... of als er aantoonbaar onveilige situaties op werkvloeren zijn... omdat werkgevers zich niets aantrekken van veiligheidsvoorschriften... natuurlijk is dat een misstand.

[1:16:52] Die moet ook gericht worden aangepakt.

[1:16:53] En als er veiligheids- en gezondheidswinsten boeken is... om gericht misstanden aan te pakken... en we staan ook helemaal achter wat de arbeidsinspectie daaraan doet en overzet... natuurlijk zijn we daar ook voorstander van.

[1:17:02] Alleen wat ik nu zie gebeuren...

[1:17:04] is dat eigenlijk er een situatie ontstaat... waarin werkgevers die al ontzettend veel doen... dat er werkgevers zijn die al heel erg geneigd zijn om mee te gaan... in alle voorschriften die ze moeten opvolgen... dat die worden overladen met nog meer verplichtingen... nog meer papierwerk...

[1:17:20] ...nog meer verantwoordingsverplichtingen, rapportages, et cetera... ...zonder dat het bij die werkgevers echt tot aantoonbare winst... ...op het gebied van veiligheid en gezondheid leidt... ...omdat die het gewoon in de praktijk al goed geregeld hebben.

[1:17:31] Dat is eigenlijk ook wat je ziet met... ...we hebben natuurlijk heel veel debat over de arbeidsmarkt gehad de laatste tijd... ...en dat leidt op een standaardbron van zorg bij ons... ...is de regeldruk die dat extra oplevert... ...ook omdat die in de praktijk eigenlijk alleen landt bij werkgevers... ...die zich daar netjes aan houden... ...waar het over het algemeen dus al goed geregeld is.

[1:17:48] Dat is mijn punt.

[1:17:49] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:17:59] Dank.

[1:18:00] Ik kan een aantal zaken, denk ik, overslaan.

[1:18:03] Ik had dan nog een algemene vraag aan de minister over de brief die we maandag gehad hebben.

[1:18:07] Een grote voortgangsbrief.

[1:18:09] Wat is nu eigenlijk, en dat is eigenlijk ook wat de heer Boon vroeg, wat is nu de netto opbrengst?

[1:18:13] Er worden een aantal verplichtingen geschrapt.

[1:18:16] Er worden een aantal zaken niet doorgezet die aanvankelijk wel doorgezet zouden worden.

[1:18:19] Dat is een goede zaak.

[1:18:20] Tegelijkertijd worden er ook nieuwe regels in het leven geroepen.

[1:18:23] Dus wat is nu?

[1:18:23] De netto opbrengst van het reduceren van regeldruk en het in het leven roepen van nieuwe regels in de brief die we maandag van de minister hebben gehad.

[1:18:32] En dan tot slot een compliment over het niet doorzetten van de verplichte gedragscode, waar net al even een interruptiedebat over was.

[1:18:39] Dit lijkt me nu bij uitstek een voorbeeld wat eigenlijk een quick win is als het gaat om het tegengaan van regeldruk.

[1:18:44] Het is goed dat dat niet wordt doorgezet, omdat het ook in de praktijk bij uitstek iets is wat helemaal op geen enkele manier de situatie op de werkvloer gaat verbeteren.

[1:18:52] Het gaat om hele ernstige zaken.

[1:18:54] Het gaat om seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[1:18:56] Het gaat om seksueel geweld.

[1:18:58] Volgens mij zijn dat nou juist vergrijpen.

[1:19:00] Iemand die zich daaraan schuldig maakt, laat zich ook niet door een gedragscode tegenhouden, volgens mij.

[1:19:04] Dat zijn gewoon ernstige vergrijpen, misdrijven.

[1:19:06] Daar moet tegen opgetreden worden.

[1:19:08] En ik denk dat het optuigen van een nieuwe papierwinkel om vast te leggen dat dat niet mag, niet alleen heel overbodig is, maar ook helemaal niets gaat doen.

[1:19:15] Dus een verstandig besluit van de minister.

[1:19:17] En daar kan ik het in eerste termijn bij laten.

[1:19:20] Dank u wel.

[1:19:21] Krijgt u het voorzitterschap weer terug.

[1:19:25] Dank u wel.

[1:19:25] En dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[1:19:28] Ik kijk even naar de minister.

[1:19:30] Half uurtje schorsing.

[1:19:31] Prima.

[1:19:31] Dan gaan we verder om tien voor twaalf.

[1:52:38] Lieve mensen, we kunnen weer van start.

[1:52:41] De schorsing is voorbij, de minister is terug.

[1:52:45] Dan geef ik zometeen het woord aan de minister voor zijn eerste termijn.

[1:52:49] Ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties ook nieuw op vier vast te stellen.

[1:52:53] Interrupties zijn korte, verhelderende vragen of punten.

[1:52:56] En hoe korter u dat doet, hoe soepeler het gaat.

[1:52:59] Het woord is aan de minister.

[1:53:03] Dank voorzitter.

[1:53:04] Misschien goed voor de administratie van alle Kamerleiden.

[1:53:07] Ik zal zo ingaan op de RINE-aanpak en ook de bijbehorende regeldrukvragen die daarover zijn gesteld.

[1:53:15] Ik zal uitgebreid ingaan over verzuim en preventie.

[1:53:18] Ik zal daarna ingaan over alles wat met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes te maken heeft.

[1:53:22] Kindfluences, leek mij handig om een apart blokje te behandelen.

[1:53:26] Daarna hebben we nog toezicht en handhaving, gedragscode en dan heb ik er nog een klein blokje overig.

[1:53:33] Misschien goed, voorzitter, om te beginnen met een algemene verhoud.

[1:53:37] Het is mijn eerste keer nu als minister op het gebied van gezond en veilig werk.

[1:53:41] Het is interessant om weer de discussie te aanschouwen, vandaag ook hier in het Kamerdebat.

[1:53:46] En dat triggert me ook wel de behoefte om toch ook even uiteen te zetten van welke koers zou je nou willen varen op dit dossier.

[1:53:53] En ik denk juist dat de balans die ook steeds in dit debat naar voren komt...

[1:53:57] een belangrijke is om die toch maar eens te benoemen.

[1:54:00] Want de heer Boon had net in het interruptiedebatje inderdaad al over, ja, gaan we dan streven naar 20 doden per jaar?

[1:54:06] We hebben nu 52 doden ongeveer per jaar.

[1:54:09] Als je dat zou kunnen halveren, dan ga je streven naar 25 doden per jaar.

[1:54:13] Dat zou inderdaad heel graag streven zijn als we dat opschrijven in een Kamerbrief.

[1:54:17] Dit kabinet streeft naar 25 doden per jaar.

[1:54:19] Dus op zichzelf het streven naar nul doden.

[1:54:23] En ik snap de bijna filosofische beschouwing van de heer Schenk over, er horen natuurlijk risico's bij het leven.

[1:54:30] Ik zal het als liberaal onderstrepen dat de risicoloze samenleving het laatste is waar je naar moet streven.

[1:54:35] Tegelijkertijd, als je als jong iemand gewoon lekker aan het werk bent, op de bouwplaats is volgens mij het laatste wat je wil.

[1:54:41] Is dat er s'avonds iemand thuis komt om te vertellen aan je vrouw en kinderen dat je bent overreden door een heftruck.

[1:54:47] En dat zijn nou juist ook risico's waarvan we weten als we dat doen met goede beleiding, met een piepjesysteem in zo'n heftruck, met een goede even nadenken op basis van gezond verstand.

[1:54:58] Hoe kun je nou voorkomen dat zo'n heftruck om de hoek komt gesheest?

[1:55:02] Door een aantal slimme interventies kun je heel slim voorkomen dat iemand van zijn sokken af wordt gereden.

[1:55:08] op zijn werk.

[1:55:09] Dus volgens mij is dat nou juist ook precies waar je het wil zoeken.

[1:55:12] En ik denk dat dat ook mijn koers zal zijn de komende jaren, met uw goedvinden als Kamer natuurlijk, over hoe je aan de ene kant wil zorgen dat iedereen

[1:55:22] als hij terugkomt van zijn werk, ook gewoon veilig en heel en gezond thuis komt... en tegelijkertijd niet naar een situatie wil waarin je de regeltjes opstapelt... en een papieren tijgers gaat creëren.

[1:55:34] En die balans, zeg maar, die moeten we steeds zoeken.

[1:55:37] We hebben heel veel regels in Nederland.

[1:55:40] Ik maak daarbij wel steeds het onderscheid tussen regels en onnodige regels.

[1:55:44] We hebben heel veel regels die we namelijk best prettig vinden.

[1:55:45] We hebben een regel dat je moet stoppen voor het rode stoplicht.

[1:55:48] We hebben regels dat als je een krempje koopt, die Smit had in mijn geval...

[1:55:51] op je hoofd, dat je daar geen rode bultjes van krijgt.

[1:55:54] Dat zijn best fijne regels die we met elkaar hebben afgesproken.

[1:55:57] En tegelijkertijd hebben we ook regels die zeggen, als u een lift aanbiedt, dan moet u een papieren liftenboek in de montageruimte hebben liggen.

[1:56:08] En dat moet per se volgens de wet op papier zijn.

[1:56:11] Dat zijn regels waarvan mijn voorganger al gelukkig heeft gezegd,

[1:56:15] Moet dat nou per se op papier?

[1:56:17] We zijn inmiddels in 2026 beland.

[1:56:20] Kunnen we dat nou niet op een digitale manier vormgeven?

[1:56:23] En zo probeer je steeds die balans te vinden.

[1:56:25] We hebben de discussie gehad over de kerndeskundigen en de drie en de bijbehorende kosten.

[1:56:30] Als je een simpel kantoor hebt en je verkoopt paperclips, dan is het misschien wat overdreven om daar met drie kerndeskundigen naar te kijken.

[1:56:38] Tegelijkertijd, als je een groot chemisch bedrijf hebt en je werkt met gevaarlijke stoffen,

[1:56:42] Dan vind ik het wel prettig dat er vanuit meerdere perspectieven deskundigen nakijken over wat daar gebeurt.

[1:56:51] We zien, de gedragscode zal ik zo nog wat over zeggen.

[1:56:54] Dat kan aan de ene kant werken, maar om hem dan vervolgens wettelijk voor alle bedrijven verplicht te stellen, ook daar gaan we weer een stap verder.

[1:57:01] Dat is natuurlijk uiteindelijk ook die proportionaliteitsbeginsel die volgens mij ook plaatshoort hier in een discussie over gezondheid en veilig werken.

[1:57:07] Er zijn heel veel dingen die goed zijn om te doen, waarbij je af moet vragen of je dat in een wet moet gieten om dat op die manier op te lossen.

[1:57:13] Ik zag vandaag een groot, mooi artikel voorbij komen op RTL Nieuws.

[1:57:16] Waarin de schoonmaakbranche aan de slag gaat met vrouwen die boord in de overgang zitten, menstruatieklachten hebben, daar gewoon een groot probleem is voor werkgevers en werknemers vooral.

[1:57:27] En zeggen ja, we gaan dat samen oplossen.

[1:57:29] We gaan samen in de CEO een afspraak maken over hoe we deze problemen gaan oplossen.

[1:57:34] En zo zie je dat uiteindelijk heel veel van dit soort zaken ook gewoon op een goede manier tussen werkgevers en werknemers, tussen vakbonden en werkgevers gewoon goed kunnen worden opgelost.

[1:57:41] Zonder dat de overheid gelijk een wet moet maken en moet zeggen tot drie cijfers achter de comma gaan we dit zo organiseren.

[1:57:49] Dus dat zal uiteindelijk ook mijn lijn worden op dit dossier.

[1:57:52] Kijken waar moet je ingrijpen, waar kan de samenleving zelf heel veel.

[1:57:57] En ook hier dan kijken als de overheid ingrijpt, ik zal er zo wat over zeggen bij de kidfluencers, dan moet het ook wel nut hebben.

[1:58:03] Dan moeten we dat doen op basis van wetgeving die past bij de moderne digitale tijd.

[1:58:08] En niet een ontheffingsmogelijkheid die nog stand uit de tijd waarin de musical Annie werd gespeeld.

[1:58:14] En kinderen knikkerbollend in de schoolbanken zaten omdat ze s'avonds moesten spelen.

[1:58:18] En daarom hebben we besloten dat het heel verstandig is dat musicalproducenten rustboekjes bijhouden.

[1:58:25] Dat werkte voor die periode daar heel erg goed.

[1:58:28] Voor nu gelukkig ook nog steeds heel goed.

[1:58:30] Maar de vraag is of dat past bij moderne situaties.

[1:58:33] Dus voorzitter, dat zal mijn lijn worden ten aanzien van gezond en veilig werken.

[1:58:37] Zorgen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat het gezond en veilig is als ze veilig thuiskomen van hun werk.

[1:58:44] En tegelijkertijd ook echt wel kijken wat mensen zelf kunnen.

[1:58:48] Wat kunnen werkgevers zelf, werknemers zelf, wat kunnen ze samen?

[1:58:51] Wat kunnen beroepsverenigingen samen doen?

[1:58:53] Wat is verstandig om daar neer te leggen?

[1:58:55] En dan uiteindelijk als sluitstuk, waar moet dan de overheid, in dit geval de wetgever of de onafhankelijke inspectie, ingrijpen waar nodig?

[1:59:04] En ik denk uiteindelijk met dat hele stelsel, het werd al gezegd in het debat, zie je dat...

[1:59:09] Nederland, een van de meest veilige en prettige landen, is om te werken.

[1:59:13] Volgens mij komt dat ook omdat we een heel complex stelsel hebben, maar daarmee ook wel een heel goed functionerend stelsel hebben, volgens mij.

[1:59:20] Voorzitter, misschien dat vooraf aan het debat en dan ga ik in op de vragen die zijn gesteld op de RENI en de regeldrukvragen.

[1:59:30] En de voorbetten, misschien goed om te beginnen, de vragen over... ...is er nou woord sprake van een nationale kop als het gaat om die risico-inventarisatie en evaluatie?

[1:59:42] Nee, de Europese kaderrichtlijn, juist in het kader van een gelijk speelveld en ook concurrentievermogen... ...schrijft voor dat in Europa bedrijven dat moeten doen.

[1:59:53] Ieder bedrijf is wettelijk verplicht als je werknemers hebt om een RNI te hebben...

[1:59:59] En tegelijkertijd blijft het denk ik altijd heel gezond om te kijken hoe kun je dat op zo'n manier inrichten dat het juist ook geen papieren tijger wordt.

[2:00:07] Ook geen afvinklijstje, want dan stoppen mensen met nadenken.

[2:00:10] En dat is ook onverstandig.

[2:00:12] Dus hoe zorg je nou dat het instrument zo goed als mogelijk helpt bij het uiteindelijke doel, namelijk gezond en veilig werken.

[2:00:18] En dat betekent dat we proberen te streven naar zo hoog mogelijke naleving.

[2:00:23] En daar botst die, ik hoor een aantal leden natuurlijk ook vaak zeggen, met kleine bedrijven.

[2:00:29] Het is natuurlijk niet zo dat als je een klein bedrijf hebt, dat er dan kleine risico's komen.

[2:00:32] Helaas is dat niet zo.

[2:00:35] Ook bij een klein bedrijf kunnen zich hoger risico's voordoen.

[2:00:38] En bij grotere bedrijven kunnen lagere risico's voordoen.

[2:00:40] Dus je moet voor mij heel geraffineerd kijken.

[2:00:41] Woord langs die branche-RNA's.

[2:00:46] Voor een kantoor is echt iets anders dan een chemische fabriek.

[2:00:50] Dus juist die geraffineerdheid, zeg maar de kwaliteit van zijn RNAJ, volgens mij moeten we daar de focus op leggen.

[2:00:56] En zorgen dat alles wat er omheen georganiseerd wordt, behoort met die kerndeskundigen, dat dat ook aansluit bij waar het voor bedoeld is.

[2:01:03] Vandaar dat we met een aantal oplossingsrichtingen ook met de motie Vlag en Kisteman aan de slag zijn gegaan.

[2:01:09] Ik ben blij dat de werkgroep met sociale partners inmiddels weer...

[2:01:12] ...goed functioneert door middel van de aanpassing van het certificatieschema.

[2:01:16] De herstart van een aantal nieuwe erkenningsprocedures... ...behoort rondom de branche RINE.

[2:01:21] Ik denk uiteindelijk dat dat de way forward is.

[2:01:23] En vandaar dat we ook hebben gezegd... ...we gaan aan de werkgroep Arbo en Vitaliteit van de Schicht van de Arbeid... ...om aan de slag te gaan met de ontwikkeling van erkende kantoren RINE.

[2:01:34] En ook daar kijken we samen met die... ...dat was een vraag van de heer Vlag...

[2:01:38] naar of we kunnen onderzoeken of de toetsingsvrijstelling kan worden opgehoogd naar bedrijven of branches met 50 medewerkers, hoe we dat zouden kunnen doen.

[2:01:47] Daarnaast is het nog zo dat TNO een onderzoek uitvoert op dit moment naar lasten, loeren, alternatieven die op dit moment in andere Europese landen zich plaatsvinden.

[2:01:55] Volgens mij is het alleen maar interessant om daarvan te leren en begin 2027 hoop ik die uitkomsten naar de Kamer daarover te sturen.

[2:02:04] Er ligt ook een vraag van beide leden.

[2:02:08] Voordat u verder gaat, hierover een interruptie van de heer Vlag.

[2:02:12] Voorzitter, even over die werkgroep.

[2:02:14] Daarvan heb ik gezegd, dat vond ik wat teleurstellend.

[2:02:16] Omdat de uitkomst vooral was dat de ervaren regeldruk misverstanden zou berusten.

[2:02:22] Maar mijn vraag gaat eigenlijk over die nationale kop.

[2:02:24] Ik heb dat onder andere genoemd, maar mogelijk ook collega's.

[2:02:27] Wat ik daarbij gezegd heb, is niet dat de RINE een nationale kop is, maar de externe toetsing.

[2:02:32] Dat is een nationale kop.

[2:02:34] En de vraag was of de minister dat ook zo ziet en of hij bereid is om die ook gewoon af te schaffen.

[2:02:41] De minister.

[2:02:43] Ja, voorzitter, het is uiteindelijk een invulling.

[2:02:45] Ik denk dat deze vraag uiteindelijk ook voortkomt uit de lasten loeren onderzoek van TNO.

[2:02:52] Kan dat op een andere manier?

[2:02:54] Ik denk op zichzelf dat het gezond is om er een bepaalde vorm van toetsing aan toe te voegen.

[2:02:58] De APS-inspectie kan niet op iedere hoek van de straat staan om dat te bekijken.

[2:03:03] Maar ik denk inderdaad, indacht ik, de proportionaliteit moeten we daar wel goed naar kijken.

[2:03:07] Ik denk dat een eerste stap kan zijn door al die kerndeskundigen op een andere manier in te vullen.

[2:03:12] Dus ik heb ook aangegeven, wat mij betreft gaan we daar ook snel mee aan de slag om daar meters op te maken.

[2:03:16] En dan kunnen we het punt van de heer Vlag over hoe hebben we nou die toetsing georganiseerd en moet dat nou voor iedereen altijd zo zijn?

[2:03:22] Ik kan toezeggen om die daarin mee te nemen.

[2:03:26] Heer Vlag.

[2:03:27] Nou, voorzitter, een goed liberaal beginsel is volgens mij dat er ook eigen verantwoordelijkheid ligt bij die werkgever.

[2:03:37] En in andere Europese landen zie je dat die R&E, daar kun je wel een adviesaanvraag doen bij externe deskundigen, maar wij hebben hier verplicht een externe toetsing.

[2:03:45] En daar zit het knelpunt, omdat het in veel gevallen niet nodig is, omdat het gewoon een heel duidelijk eenvoudige R&E is.

[2:03:51] En dan is drie van die arbo-deskundigen gewoon echt veel...

[2:03:54] Dus daar zit eigenlijk die voortdurende strijd die ik samen met collega Kistelman hier tegen voer.

[2:03:58] We wijken daarin af van andere Europese landen.

[2:04:01] Minister.

[2:04:02] Maar laat ik aan het volgende voorstellen.

[2:04:03] Voor mij hebben we twee trajecten lopen.

[2:04:04] Er loopt een traject.

[2:04:06] van de werkgroep die gaat kijken naar die toetsing van die drie deskundigen, die kerndeskundigen, kan dat nou niet voor een aantal gevallen terug naar één.

[2:04:17] Nou, dat loopt, ik verwacht daar begin 2027 de uitkomsten van.

[2:04:20] Begin 2027 verwacht ik ook de uitkomsten van het TNO-onderzoek ten aanzien van de luwere varianten in Europees.

[2:04:27] Laat ik dan hiertoe zeggen dat ik even een gecombineerde brief maak in begin van 2027, waarin ik al die elementen meeneem, dus het element van de kerndeskundigen,

[2:04:35] Het element van de lastelieuwere situatie.

[2:04:37] Ook het element van de toetsingsvrijstelling onder de 50 werknemers.

[2:04:42] En überhaupt de variatie en differentiatie daarin.

[2:04:46] Dat zou ik dan willen toezeggen om dat op die manier vorm te geven.

[2:04:48] Want dan kunnen we het ook even integraal bekijken.

[2:04:51] Omdat er natuurlijk meerdere varianten van differentiatie en verlichting zijn op dit punt.

[2:04:56] Dank u wel.

[2:04:59] Even een vraag van de heer Kisteman.

[2:05:01] Ja, voorzitter, ik vermoed dat ik straks wel antwoord krijg op mijn vraag.

[2:05:03] Maar de vraag is niet van kan dit naar één, maar hoe gaat het naar één of eventueel zelfs nog minder?

[2:05:09] Volgens mij is dat ook wat ik al zei in die brief.

[2:05:12] Het is heel maagetjes en ik snap gewoon nog steeds niet waarom wij in Nederland hier gewoon anders over denken en het veel strenger zijn.

[2:05:19] Dat wil toezeggen dat hij gewoon gaat zorgen dat we straks naar één kerndeskundige kunnen.

[2:05:24] Want in Duitsland kan die kerndeskundige wel alleszins eentje.

[2:05:27] In Nederland hebben we er drie voor nodig.

[2:05:28] Dus volgens mij moeten we de ambitie wat hoger leggen.

[2:05:31] Dat past ook bij deze minister.

[2:05:32] En hoe gaan we gewoon straks naar één kerndeskundige toe of helemaal niet met externe deskundige?

[2:05:37] Ik zou wel wat willen vragen.

[2:05:39] De minister steekt het iets sterker in.

[2:05:41] Minister?

[2:05:42] Ja, volgens mij hebben we aangegeven dat we hiermee aan de slag gaan.

[2:05:45] Dat we ook hebben aangegeven dat we dat onderzoek doen naar.

[2:05:49] Alleen ik geef ook aan, ik zie ook een aantal knelpunten.

[2:05:52] En dan vind ik het wel even te kort door de bocht om te zeggen, we gaan überhaupt terug naar één.

[2:05:57] Omdat ik ook zie op een aantal terreinen, ja, ik had het net al over die chemische fabriek.

[2:06:01] We kunnen niet de knippen steeds leggen.

[2:06:03] De variatie aan bedrijven in Nederland is groot.

[2:06:06] ...een bakker... ...heeft echt een ander type bedrijf... ...dan een groot chemisch bedrijf... ...en ook weer...

[2:06:14] Een start-up innovatief, dat kan iemand zijn op de Zuidas met AI-toepassing, maar dat kan ook iemand zijn in Delft rondom de TU met toch wel wat ingewikkeldere stoffen en zaken.

[2:06:25] En juist die innovatie wil je ook de ruimte geven, de mogelijkheid geven.

[2:06:29] En daarom is zo'n RENI natuurlijk wel verstandig om te hebben en ook om die te extern te laten toetsen langs een aantal lijnen.

[2:06:37] Je wil ook niet dat er handelingsverlegenheid is bijvoorbeeld bij ondernemers omdat ze zeggen ik kan niet met dit product werken.

[2:06:42] Vandaag dat ik hier wel even gewoon probeer ook de juiste balans te houden.

[2:06:47] Ja, we gaan daarnaar kijken, dat heb ik aangegeven in de breedte.

[2:06:50] Alleen om nu even te zeggen dat doen we langs de lijn van branches of dat doen we langs de lijn van 50 werknemers.

[2:06:56] Dat vind ik even iets te kort door de bocht.

[2:06:58] Vandaar dat ik zeg laten we nou ook even gewoon rustig met elkaar kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

[2:07:03] En daar kom ik graag begin van volgend jaar.

[2:07:06] Dat klinkt wat verder weg dan wat het is.

[2:07:08] Binnen nu een half jaar op terug.

[2:07:12] De heer Kistelman.

[2:07:13] Ja, ik stap de minister en ik stap ook dat hij daar...

[2:07:17] Goed naar we kijken, maar die bakker en het chemische bedrijf zitten in Duitsland ook.

[2:07:21] En dat noemen ze een conditorij of het maakt niet uit hoe.

[2:07:24] Maar daar kan toch vervolgens het anders worden ingevuld dan in Nederland.

[2:07:27] En daar vraagt dan toch de minister om dat dan mee te kijken.

[2:07:30] Ik snap dat er verschillende bedrijven zijn en dat er risico bij een bakker en een chemische bedrijf anders is.

[2:07:34] Maar dat is in Duitsland ook zo en dat is in België ook zo.

[2:07:36] Dus laten we dan niet doen alsof we in Nederland andere dingen doen qua het produceren of het maken.

[2:07:42] Want dat is in veel landen gewoon gelijk.

[2:07:46] Het gevaar weet ik inmiddels ook qua politieke ervaring van internationale vergelijking is dat meestal vaak één element uit de internationale vergelijking wordt gehaald.

[2:07:55] Ik verwijs altijd alleen maar naar de accijnsdiscussie.

[2:07:57] Dan vertelt nooit iemand erbij wat de rest van de belastingdruk aan de andere kant van de grens is.

[2:08:03] En dat geldt hier ook voor.

[2:08:05] En daarom vind ik het verstandig om even het TNO-onderzoek, wat juist volgens mij ook breed naar de internationale context kijkt, niet alleen maar dit onderdeel, maar er zijn ook nog andere elementen waarom ze dat in Duitsland zou doen,

[2:08:15] Want dat is volgens mij wat je wil weten.

[2:08:17] Zijn wij echt gek Henkie?

[2:08:19] Of doen ze daar een aantal dingen anders en op een andere manier die misschien slimmer is?

[2:08:23] En dan kun je ervan leren.

[2:08:25] En ik denk dat die nuance, dat we die even moeten hebben in dat onderzoek vanuit TNO.

[2:08:29] Dan is er een vraag van de heer Vlag.

[2:08:32] Ja, voorzitter Henkie was ook een van de ondertekenaars van de motie uit november 2024.

[2:08:38] En dat was geen gekke motie, want die is aangenomen.

[2:08:43] Dus ik neem de minister graag even mee in de geschiedenis.

[2:08:46] En daarin is gezegd dat per 1-1-2025 het aantal arbo-deskundig naar 1 terug zou moeten en vervolgens kijken naar afschaffen van de externe toetsing.

[2:08:57] Dan snap ik dat dit het eerste debat is dat we met elkaar hebben.

[2:08:59] Maar dan is het toch wat mager dat we dan in 2027, ook al is dat over een half jaar, te horen krijgen of we misschien naar één terug kunnen.

[2:09:07] Ik vind dat niet de invulling van de motie zoals die beoogd is.

[2:09:11] Dus ik zou tenminste toch willen aansporen om iets steviger hiermee om te gaan.

[2:09:17] Minister?

[2:09:17] Nee, die kan ik volgen.

[2:09:19] Ik kan de klok niet terugdraaien, maar we hebben een ambitie.

[2:09:23] Ik probeer ook aan te geven, ook in de voorbeelden waar ik het debat mee begon, daar waar het kan en waar we mogelijkheden zien, laat ik dan ook alvast vooruitlopen op die appreciatie, daar waar het kan en waar we het zien, dan willen we dit ook doen.

[2:09:37] We komen zo over de gedragscode te spreken.

[2:09:40] Probeer ik ook echt een balans te zoeken tussen aan de ene kant effectief beleid, aan de andere kant niet te veel regeldruk.

[2:09:46] Dus dan gaan we ook op deze manier kijken.

[2:09:47] Alleen om op dit moment al te zeggen we gaan bij alles terug naar één of we laten de volledige toetsing los.

[2:09:52] of het laat de toetsing langs de lijn van werknemersaantallen lopen.

[2:09:57] Ik vind dat nu nog echt even te vroeg om die zo hard te stellen.

[2:10:01] Dus ik zeg nogmaals de Kamer toe dat ik daar even in die brief niet alleen maar de uitkomsten inzet, maar misschien ook een scherpere appreciatie van wat we dan gaan doen.

[2:10:09] Want volgens mij is de Kamer daarnaar op zoek.

[2:10:11] Wat gaat u nou doen naar aanleiding van de verkenningen en onderzoeken?

[2:10:14] Dus ik zeg u toe dat ik daar in die brief ook gewoon een aantal besluiten zal nemen over wat we dan gaan doen.

[2:10:24] Voorzitter, mevrouw Van Brenk vroeg mij over of we niet een verplichte paragraaf moeten opnemen voor flexkrachten en ouderen.

[2:10:33] Het is natuurlijk al zo dat in de RNE er moet worden rekening gehouden met bijvoorbeeld bijzondere groepen of kwetsbare groepen.

[2:10:38] Op het moment dat jij een productiebedrijf hebt, je hebt nachtwerk.

[2:10:41] moet je ook opschrijven over hoe je daarmee omgaat, bijvoorbeeld als je 60-plussers hebt of bijvoorbeeld als je zwangere vrouwen hebt, hoe die omgaan met het ritme van de verschillende diensten en de verschillende nachtwerken.

[2:10:52] Dus dat heeft op dit moment al een plaats.

[2:10:55] De heer Kisteman vroeg mij over de ARRI, hoe zich die verhield met de...

[2:11:01] De RINE is onvoldoende op dit moment voor specifieke gevaarseigenschappen van stoffen.

[2:11:10] Vandaar dat we die ARRI hebben op basis van het rapport van het RIVM.

[2:11:14] Ga ik op dit moment ook in gesprek met de verschillende sectoren om te kijken hoe we dat ook vervolg kunnen geven.

[2:11:20] En ik kan u toezeggen dat ik daar in de eerste helft van 2027, ik stel voor dat we dat dan even in dezelfde brief opnemen, dat we ook die verhouding met de ARRI daarin even terug laten komen refereren aan het rapport.

[2:11:31] van het RIVM.

[2:11:35] Even kijken, dan zijn er een aantal vragen nog breder gesteld over een regeldruk.

[2:11:43] Zoals ik al eerder zei, refereer ik eigenlijk naar het begin van mijn betoog, is het de ambitie om aan de ene kant effectief beleid te maken en aan de andere kant oprecht blijven kijken naar regeldrukreductie.

[2:11:53] Vandaar dat sociale zaken en ook zeker het domein van gezond en veilig werk een substantiële bijdrage heeft geleverd aan de regeldrukmonitor van het ministerie van Economische

[2:12:01] zaken en vandaar dat wij ook daar binnenkort nog vijf nieuwe regels aan toe zullen gaan voegen die behoort zien op hittestress en andere zaken.

[2:12:12] Ten aanzien van het netto opbrengstpuntje, dat is wel heel ingewikkeld om op die manier te rekenen.

[2:12:19] Voor mij moet je continu per maatregel kijken.

[2:12:22] Is het proportioneel om dit vanuit de overheid te doen?

[2:12:26] Er zijn andere partijen die dit kunnen doen.

[2:12:28] We nemen daarin de ATR natuurlijk ook heel serieus.

[2:12:30] Die zeggen ja,

[2:12:31] Moet dit nou door deze persoon worden genomen of kan dat ook door mensen zelf worden gedaan?

[2:12:36] En als je het dan doet, moet je gewoon per maatregel kijken wat het effect is op bedrijven.

[2:12:41] En ik zeg je ook maar gewoon bij dat een beetje gezond verstand en ook

[2:12:45] een beetje vertrouwen in werknemers en werkgevers hier ook heel verstandig is.

[2:12:50] Ik sluit aan bij de vraag van de heer Boon over de regeldruktoetsing.

[2:12:54] Alle regels die wij maken, de nieuwe wetgeving, die toetsen wij op regeldruk.

[2:12:59] En zoals ik al eerder heb gezegd, proberen we ook te kijken, dat zit nog niet in de regeldrukmonitor, hoe je überhaupt kunt voorkomen dat je nieuwe regels introduceert, door dat op een andere manier ook te doen.

[2:13:12] Tot slot de heer Keulemans over de verhouding Europees, van prijzen ze ons niet de markt uit en hoe zit het met dat level playing field.

[2:13:20] Wij proberen ook, mijn collega Velbrief is op dit moment in de ILO in Genève, juist ook op Europees niveau en internationaal niveau, een gevaarlijke stof is in Nederland net zo gevaarlijk als op heel veel andere plekken in de wereld, we proberen juist te kijken hoe je dat Europees, ongeveer 90% van onze wetgeving komt uit Europa op dit onderwerp,

[2:13:42] Niet voor niks, vanwege dat gelijkspeelveld.

[2:13:45] Maar ook in internationaal verband probeer je te zorgen dat die regels zo gelijk als mogelijk zijn.

[2:13:49] En dat betekent, ik zal straks nog ingaan op de vraag van mevrouw Van Arken over de Schiphol.

[2:13:55] Er zit alleen een ander mapje.

[2:13:58] Maar daar probeer je dus ook te kijken dat als je onderzoek doet, ja, nogmaals, vliegtuigemissie is niet alleen op Schiphol een probleem.

[2:14:05] Dat geldt voor meerdere plekken waar ze vliegen, dat is over alle landen.

[2:14:08] Om dat op zijn minst in Europees Niefband ook op een goede manier op te pakken.

[2:14:12] Want het zou heel gek zijn als we in Nederland hele andere risico's zien dan op andere plekken in Europa.

[2:14:19] Dat was het kopje RINE en regeldruk, voorzitter.

[2:14:25] Dan ga ik door naar de discussie over preventie en verzuim.

[2:14:29] En ik denk dat daar inderdaad wel, er is al veel gesproken in het huis over de maatregelen en ambities van dit kabinet ten aanzien van hervormingen in de sociale zekerheid, ook ten aanzien van de WIA.

[2:14:39] Maar hier ligt denk ik een enorme kans ook.

[2:14:41] Om te kijken hoe kun je er nou voor zorgen dat mensen überhaupt niet arbeidsongeschikt raken.

[2:14:47] Of zo kort als mogelijk arbeidsongeschikt raken.

[2:14:50] En ook daar veel gezonder met gezond verstand over nadenken.

[2:14:54] Op heel veel plekken vinden we het heel normaal dat mensen, omdat ze het fysiek niet meer aankunnen.

[2:15:00] De voorzitter van MKB Nederland gebruikt altijd het voorbeeld van de voetballer.

[2:15:03] Die kan voetballen tot een jaar of 30, 35.

[2:15:06] Daarnaast is het heel normaal dat hij nadenkt over hoe ik het hierna doe.

[2:15:10] Kan ik op tijd stoppen?

[2:15:10] Dat is hetzelfde als met zware beroepen.

[2:15:13] Het zou veel verstandiger zijn als we op een 40ste, 45, 50 al na gaan denken.

[2:15:18] Dan kan ik niet een ander carrièrepad gaan belopen met de kennis die ik heb opgedaan.

[2:15:22] In plaats van dat je door blijft werken tot je zestigste met knieën en ruggen die het niet meer doen.

[2:15:26] En dan vervolgens op de NVU-regeling gebruik van moet maken.

[2:15:30] Het is goed dat we die nu hebben.

[2:15:33] Voor de mensen die dat nu niet meer kunnen switchen.

[2:15:35] Maar idealiter wil je natuurlijk in je beleid zorgen dat mensen daar überhaupt niet terechtkomen.

[2:15:39] Omdat we op een hele slimme manier hebben nagedacht over preventie en het tegengaan van verzuim.

[2:15:44] En daarom kan ik in Nuihuis en ook mevrouw Van Brenk wel een toezegging doen.

[2:15:48] Om te kijken hoe we dit onderwerp...

[2:15:49] We moeten binnenkort nog gaan spreken met sociale partners...

[2:15:51] Het ambitie van het kabinet is om dat snel te kunnen gaan doen.

[2:15:55] Nogmaals de uitnodigingen richting de bonden.

[2:15:58] Maar om daar ook de discussie over preventie, het voorkomen van ziekteverzuim.

[2:16:03] Wat kunnen we nou juist doen om te voorkomen dat mensen uitvallen?

[2:16:07] Om die daar ook een plek in te geven.

[2:16:10] Dus daar nemen we dat punt, ook het idee van een preventiepact, of een preventie, wat was het, akkoord?

[2:16:17] Ik weet niet meer wat dat was, maar proberen we daar ook in mee te nemen.

[2:16:22] Kunnen we dat dan ook afdwingbaar maken?

[2:16:24] Nou ja, ik denk dat dit dus een manier zou kunnen zijn om ook veel scherpere afspraken te maken over hoe je dan ervoor kan zorgen dat we minder uitval hebben op de werkvloer en mensen ook op een goede manier het einde van hun carrière ook kunnen...

[2:16:40] Dan voordat u verder gaat een interruptie van mevrouw Patijn.

[2:16:46] Ja, die voetballer verdient in het algemeen wat meer.

[2:16:50] Maar als dat niet het geval is, want ze kan ook als eerste divisie spelen, dan is de begeleiding ook heel erg belangrijk.

[2:16:57] En daar wordt ook best op geïnvesteerd door die clubs.

[2:16:59] Hoe ga je nou mensen daarna verder helpen?

[2:17:03] Hoe voorkom je nou in zo'n traject van die provincie... dat het een soort individuele verantwoordelijkheid wordt?

[2:17:08] En hoe zorg je nou dat je juist kijkt van... oké, we hebben de collectieve verantwoordelijkheid.

[2:17:12] Dat als wij banen aanbieden waar mensen bijna gesloopt worden voor hun 35e... want dat is dan, als je het niet meer vol kan houden na hun 35e, toch wel schrikbarend.

[2:17:22] Welke verantwoordelijkheid hebben wij dan als werkgevers...

[2:17:25] Om te zorgen dat mensen daarna ook naar een baan hebben waar ze een volwaardig inkomen kunnen krijgen, waar ze hetzelfde perspectief hebben en waarbij ze ook een toekomst kunnen opbouwen.

[2:17:36] Minister?

[2:17:37] Ja, ik denk dat we elkaar daar vinden.

[2:17:41] Volgens mij is dat nou juist ook precies wat je wilt doen.

[2:17:43] In die gesprekken tussen werkgevers en werknemers.

[2:17:46] En dat daar nog veel prominenter naar voren kan komen hoe je preventief een aantal zaken kunt doen.

[2:17:54] Ik denk toch, ik zal zo nog wat zeggen over Poortwachter en ook de loonopdaling, dat wij toch heel veel gericht zijn op het moment dat mensen al überhaupt uitvallen.

[2:18:01] En alles daarachter.

[2:18:02] Maar de hele beweging naar voren toe.

[2:18:04] Hoe ga je het gesprek aan met je medewerkers?

[2:18:06] Ik noemde net het voorbeeld van de schoonmaakbranche.

[2:18:09] En menstruatieklachten en overgangsklachten, dat zijn zaken die je vrij goed ziet aankomen, zowel werkgever als werknemer.

[2:18:19] Dus dit zijn vrij evidente punten die je kunt oppakken.

[2:18:23] Je weet als je ouder wordt dat een aantal zaken minder soepel gaan.

[2:18:28] Als je werkzaamheden hebt, ik zag mijn verre voorganger bij de NS, we weten in een trein, als je conducteur bent, sommige treinen gaan zo een en weer, dat dat niet lekker is voor je knieën.

[2:18:37] Als je dat jaren achter elkaar doet, gaat dat ergens een keer knellen.

[2:18:40] Dus dat je daar het gesprek over voert, het is geen rocket science, maar het gebeurt wel veel te weinig.

[2:18:44] Dus ik vind ook echt dat we daar ook wel zowel werkgevers als werknemers gezamenlijk op moeten aanspreken.

[2:18:49] Hoe ga je dit nou goed organiseren?

[2:18:51] Want daar is wel winst te halen.

[2:18:55] Gelijk misschien even antwoord op mevrouw van Brenk over de fysieke hulpmiddelen.

[2:19:00] Daar hebben we geen subsidie voor.

[2:19:01] Daar kunnen we ook de mondieugelden niet voor inzetten.

[2:19:04] Omdat dat technisch in staat zou zijn.

[2:19:05] Maar juist ook dit soort investeringen zijn gewoon fiscaal aftrekbaar.

[2:19:10] Dat is gewoon verstandig om te doen.

[2:19:11] Nog los van de vrije ruimte die er is in de WKF om dit te doen.

[2:19:16] Het zou juist ook aanlokkelijk moeten zijn om hierin te investeren.

[2:19:19] En dat gebeurt gelukkig ook wel.

[2:19:22] Maar ik denk dat daar ook echt wel winsten te behalen is.

[2:19:26] Hetzelfde geldt natuurlijk de uitvaldocht, thuiswerksituaties en mantelzorg.

[2:19:31] We proberen natuurlijk te kijken met het kortdurende mantelzorgverlof en het langdurende mantelzorgverlof.

[2:19:36] Ook de SER heeft daar een aantal appreciaties over gegeven.

[2:19:38] Hoe kun je nou voorkomen dat als mensen in een...

[2:19:40] Ik noem dat altijd een beetje een wiebelige periode van hun leven zitten.

[2:19:43] Of het nou gaat om dat ze in scheiding liggen, een ziek kind hebben of een zieke moeder hebben of wat dan ook.

[2:19:48] Dat ze de balans met privé en werk gewoon goed kunnen houden en voorkomen dat ze uitvallen.

[2:19:53] Ik denk dat daar dus ook echt de winst te halen is uiteindelijk.

[2:19:57] Vandaar dat ik zeg, laten we dit nou ook prominent op de agenda zetten bij de sociale partners.

[2:20:03] Omdat dit ook echt iets is wat we met hen moeten bespreken.

[2:20:07] Ik heb in deze interruptie op antwoord gelijk drie vragen.

[2:20:10] Er komt toch nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

[2:20:14] Ja, er zat er nog eentje bij waar ik de minister niet over gehoord heb, maar misschien komt het nog.

[2:20:20] Kijk, als hij toch met die sociale partners aan tafel kan, ja, hij weet wat de voorwaarden zijn, maar dat zijn details.

[2:20:27] Gaat hij dan ook op mijn vraag over de doelen van gezond en veilig werken spiegelen aan de afspraken van het zwaar werkakkoord?

[2:20:36] Daar had u al akkoord.

[2:20:38] Past nou dit, de doelen van gezond en veilig werken, daar nou geheel in?

[2:20:44] Minister.

[2:20:47] Ja, voorzitter.

[2:20:48] Ik hoop dat we uiteindelijk ook zonder voorwaarden met elkaar in gesprek kunnen gaan.

[2:20:51] Dat is ook een mooie Nederlandse traditie.

[2:20:55] Maar ja, spiegelen aan het zwaar werkakkoord.

[2:20:59] Ja, maar ik wil eigenlijk nog meer dan dat.

[2:21:01] Want het gaat uiteindelijk ook om meer dan zwaar werk.

[2:21:05] Als we de aantallen zien, dan zijn we nu onderzoek naar aan het doen, onder andere naar, alleen van de motie van de heer Nijenhuis, wat de uitval is van jonge mensen, meer specifiek jonge vrouwen.

[2:21:14] Niet alleen in Nederland, maar eigenlijk in heel West-Europa.

[2:21:16] Ik spreek vanmiddag mijn collega uit het Verenigd Koninkrijk, onder andere hier ook over.

[2:21:22] Ja, dan moeten we daar echt wel iets mee.

[2:21:24] Dat is echt iets anders dan zwaar fysiek werk.

[2:21:26] In de haven of op de trein.

[2:21:28] Daar hebben we echt andere zorgen.

[2:21:30] Dus ik zou eigenlijk veel breder het gesprek willen hebben over hoe ga je nou op een goede manier werk en privé combineren.

[2:21:35] Hoe zorg je nou dat je fit op je werk bent en dat het ook kan blijven.

[2:21:39] En niet de standaardoptie is je ziek melden en ziekteverzuim.

[2:21:43] Maar dat het een veel beter gesprek is om dat op die manier vorm te geven.

[2:21:49] Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over het recht op onbereikbaarheid.

[2:21:55] Daar wordt op dit moment in Europa over gesproken.

[2:21:57] Maar dit is nou bij uitstek wat mij betreft zo'n punt, waarin je zegt, dit is echt iets wat werkgevers en werknemers onderling moeten afspreken.

[2:22:04] Dat als we dit bij wet gaan vastleggen, dat je tot zes uur wel gebeld mag worden en om één minuut over zes niet meer, dan krijg je weer die houding waar zowel werkgevers dan zeggen, ja, dit hebben we bij wet goed geregeld, punt.

[2:22:16] Nee, je wil juist dat je op een gezonde manier met elkaar spreekt.

[2:22:19] God, je mag me best wel eens bellen, maar accepteer ook eventjes dat ik soms zal zeggen nee, of ik ben moe, of ik heb heel hard gewerkt deze week, even niet.

[2:22:26] Dat is het echte gesprek wat je wil hebben op de werkvloer en niet in de wet staat dit of dat.

[2:22:33] De wet Poortwachter is nog nagevraagd en ook daar zie ik wel kansen en ruimte voor verbeteringen.

[2:22:40] Omdat we inderdaad aan de ene kant zien dat het te veel een afwinklijstje is en ik hoor te veel werkgevers ook die zeggen...

[2:22:46] Ik zou graag eens een bos bloemen willen sturen of gewoon eens de algemene vraag willen stellen.

[2:22:49] Hoe gaat het met u?

[2:22:51] Maar ik krijg het advies van mijn arbo-arts om dat niet te doen, want dan ben ik me aan bemoeien met de belastbaarheid.

[2:22:57] Dat gestolde wantrouwen dat alle menselijkheid eruit slaat, dat gaat bij mij altijd wel een vuurtje branden.

[2:23:02] Dat weet mevrouw Partijn ook.

[2:23:03] Daar moeten we ook iets mee.

[2:23:05] Dus wat we gezegd hebben, we gaan aan de slag met wat ik noem een knelpuntenanalyse van de wet Poortwachter.

[2:23:11] Daar heb ik even de knip gemaakt met loondoorbetaling bij ziekte.

[2:23:13] Echt de inhoudelijke wet Poortwachter.

[2:23:15] Een knelpuntenanalyse van hoe hebben we dat nou georganiseerd en is nou de uitkomst daarvan de menselijke en preventieve...

[2:23:24] effectieve manier die we daarvan verwachten.

[2:23:26] Ik denk dat we daar nog wel winst kunnen halen.

[2:23:29] Vandaar ook dat we hebben gezegd, we gaan een knelpuntanalyse doen met werkgevers, maar ook met werknemers en ook met het boord van het UWV.

[2:23:36] Omdat ik hier ook echt wel zie, als we hier wat energie opzetten, dat we daar wat verbeteringen in kunnen vormgeven.

[2:23:44] Tot slot, mevrouw Van Brenk heeft nog...

[2:23:47] Ik had één vraag, dan was ik klaar met het blokje.

[2:23:49] Oké, dan kunt u het blokje afmaken.

[2:23:50] Dat was de vraag van mevrouw Van Brenk op de verplichte gezondheidschecks...

[2:23:54] En met de collega van VWS kan bespreken om dit in de ziekostenverzekering te vergoeden.

[2:23:57] Want het is ja, dat zal ik met haar opnemen.

[2:24:01] Dan is het blokje klaar.

[2:24:04] Mevrouw Patijn.

[2:24:05] Ik moet even heel lang nadenken.

[2:24:07] Ik was opeens weer helemaal afgenijden.

[2:24:09] Waar ga ik je dan ook weer over?

[2:24:12] Ja, ik hou hem even aan.

[2:24:14] Mag ik hem later herhouden?

[2:24:20] Als u op mij toestaat zal ik zelf een vraag ook even aan de minister stellen op dit moment.

[2:24:25] Dan kunt u in de tussentijd nadenken.

[2:24:27] Misschien dat u het dan weet.

[2:24:29] Kijk, goed hè.

[2:24:30] Ik denk dat het onder dit blokje viel.

[2:24:32] Ik had nog de vraag aan de minister gesteld.

[2:24:34] Wat is nou zijn inschatting met ziekmeldingen in eerste instantie en daarna door som in de WIA?

[2:24:39] Welk deel daarvan nou aantoonbaar arbeidsgerelateerd is?

[2:24:43] Waar ik een beetje moeite mee heb, is dat ook in dit debat vandaag weer heel erg de redenering is.

[2:24:47] We zien steeds meer het ziekteverzuim toenemen.

[2:24:49] We zien eigenlijk steeds meer instroom in de WIA.

[2:24:51] En dus moeten er regels afgewenteld worden op werkgevers om dat tegen te gaan.

[2:24:55] Terwijl natuurlijk ook veel indicaties zijn dat juist een groot deel van die instroom in de WIA ook vaak niet werkgerelateerd is.

[2:25:01] Heeft de minister daar een idee van wat die verhoudingen ongeveer zijn?

[2:25:05] Ja, voorzitter.

[2:25:07] Daar zijn wat schattingen over.

[2:25:08] En wij kijken natuurlijk alleen maar naar de WIA, omdat dat publieke uitgaven zijn.

[2:25:12] Maar we hebben natuurlijk ook verplichte private uitgaven.

[2:25:15] Dat zijn de eerste twee jaar.

[2:25:16] Dan zien we dat de totale kosten van de loondopbetaling van de verzuimde dagen bijna 20 miljard is.

[2:25:22] Dat is 20 miljard euro van werkgevers die wordt betaald voor de loondopbetaling.

[2:25:26] Dat vergeet we nog wel eens in het plaatje van de collectieve lasten.

[2:25:30] Maar dat mag je daar een max halve...

[2:25:32] denk ik even bijrekenen.

[2:25:34] En wat je daar ziet is dat het deel wat werkgerelateerd is, of deels werkgerelateerd is, ongeveer 8 miljard is.

[2:25:41] En dat betekent dat het overigverzuim 12 miljard is.

[2:25:44] Dat heeft natuurlijk inherent te maken met de manier waarop wij het hebben gefinancierd.

[2:25:48] Als je je knie verzwikt op het voetbalveld op zondag, of de skivakantie van je skis afvalt, dan hebben wij in het huidigstelsel dat zo geregeld.

[2:25:57] dat het de verantwoordelijkheid is van de werkgever om dat door te betalen.

[2:26:01] En daar zien we volgens mij ook dus, nog niet nog daarvan, maar arbeidsconflicten.

[2:26:06] En het ziekmelden behoort vanwege druk op het werk, druk op privé of andere omstandigheden.

[2:26:12] Zaken waar een werkgever dus ook lastig wat aan kan doen, volgens mij is dat nou juist ook een van de punten die we in die knelpuntenanalyse in de wet Poortwachter kunnen opnemen.

[2:26:21] Want dat zijn zaken waar een werkgever heel ingewikkeld iets aan kan doen, maar waarbij het wel verstandig is dat er met de werknemer wordt gekeken hoe je dat probleem zou kunnen oplossen, zodat je die verzuim naar beneden krijgt.

[2:26:31] En ook als je gaat kijken naar het percentage werknemers wat verzuimd is,

[2:26:37] waar sprake is van een kort of langdurig conflict met de werkgevers, dan zie je dat dat ongeveer op een kwart ligt.

[2:26:47] En bij sommigen, als je gaat kijken naar het afgelopen halfjaar,

[2:26:50] ...zo het afgelopen jaar zelfs op 60 procent zit.

[2:26:52] Dus dat zijn natuurlijk flinke aantallen.

[2:26:55] Waarbij het natuurlijk, dat zeg ik ook even in de appreciatie van die getallen... ...niet zo hoeft te zijn dat dan iemand niet ziek is.

[2:27:02] Maar dat er gespraken is van een combinatie, zeg maar... ...of een vergaring van verschillende vormen van uitval... ...namelijk arbeidsconflict aan de ene kant, ziekte aan de andere kant... ...of alles wat ertussenin zit...

[2:27:16] Ja, dat zien we wel.

[2:27:17] Ik denk dat het juist zo goed is om te kijken of je met die poortachteranalyse daar ook veel beter de vinger achter kan krijgen.

[2:27:22] En omdat uiteindelijk een arbeidsconflict echt een andere aanpak vergt dan iemand die zijn been breekt.

[2:27:27] En iemand die zijn been breekt een andere aanpak vergt dan iemand die bestraling gaat krijgen.

[2:27:32] Omdat die langdurig waarschijnlijk uit... En dan kom ik op het punt van werken als medicijn overigens ook nog te spreken.

[2:27:37] Dat kan juist werken een hele andere rol spelen dan de belastbaarheid van zijn schouder.

[2:27:40] Omdat iemand gewoon te zwaar werk doet.

[2:27:42] Dus juist die variatie, zeg maar...

[2:27:44] Mijn analyse in de eerste drie maanden als bewindspersoon, daar is onze wetgeving onvoldoende op ingericht.

[2:27:51] En daar zie ik wel kansen om daar in de toekomst, even verwachtingen managen, dat we niet alles kunnen oplossen.

[2:27:55] Maar daar zie ik wel kansen om te kijken, kun je daar nou het systeem verbeteren?

[2:28:02] Mevrouw Partijn is weer op haar vraag gekomen.

[2:28:06] Als je een beetje vergeetachtig wordt op je ouder, kom dat altijd vanzelf even terug, dan kun je op trainen.

[2:28:14] Nee, het gaat om het verzuimen die eerste drie maanden.

[2:28:18] Want daar zie je dus heel vaak dat het contact al heel snel verdwijnt, dus dat het al heel snel verwezen wordt naar de arboarts die ertussen zit.

[2:28:27] En ik denk dat het heel goed is om dat heel goed in elkaar te brengen... maar ik zou het in ieder geval fijn vinden dat er duidelijk wordt... is het nou zo dat het privatechnisch niet kan?

[2:28:36] Of is er een beeld ontstaan dat het niet mag?

[2:28:40] En naar mijn idee, dat is het voordeel van die ouderdom... als vakbondsbestuurder rond de eeuwwisseling... om het maar even heel erg te maken... maakten wij afspraken over hoe moet dat confinant poortwachter eruit zien?

[2:28:55] En daar zag je gewoon...

[2:28:56] bijna letterlijk in staan in die convenanten.

[2:29:00] Na drie dagen bel je, na een week vraag je of je een kopje koffie komt drinken en na twee weken stuur je een bos bloemen, zeg maar.

[2:29:06] Dat stond er echt letterlijk in.

[2:29:08] Wat heeft nou gemaakt dat dat contact juist in die conflict situatie er niet meer is?

[2:29:15] En wat staat daar nou in de weg om dat te doen?

[2:29:18] Is dat perceptie of is dat privacywetgeving?

[2:29:22] Minister.

[2:29:23] Om die vraag heel helder te kunnen beantwoorden, moeten we dat denk ik even meenemen in die knelpuntenanalyse.

[2:29:27] Dus laat ik dat even toezeggen dat we dat daarin ook meenemen.

[2:29:31] De analyse is natuurlijk wel dat omdat we de verbetering poortwachtig hebben gehad, de vormvrije reintegratieverplichting is gekomen.

[2:29:39] En je daar perceptie vaak een belangrijke rol ziet spelen dan hoe het daadwerkelijk in de wet is.

[2:29:45] Dat kun je natuurlijk ondernemers ook niet kwalijk nemen.

[2:29:47] Maar juist daarom zie ik daar wel verbetering.

[2:29:49] Precies omdat je wil dat er met verschillende problemen een verschillende aanpak, maar uiteindelijk ook een persoonlijke aanpak.

[2:29:55] Uiteindelijk is het doel van onze reintegratieverplichting eerst en tweede jaar dat mensen terugkeren, het liefst op de plek waar ze waren, al en niet in een aangepaste functie.

[2:30:05] Dus als dat het doel is, dan is het ook heel gezond dat je regelmatig gewoon persoonlijk contact blijft houden met je.

[2:30:10] De meeste bedrijven zijn gewoon klein en hebben tien werknemers.

[2:30:13] Ik zeg altijd, werkgevers weten vaak gewoon wanneer de kinderen jarig zijn en wanneer iemand zijn trouwdag is.

[2:30:18] Dus laten we dat mooie van die relatie werkgever-werknemer nou juist proberen een betere plek te geven, behoorlijk in die wet poortwacht.

[2:30:25] Dus ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.

[2:30:34] Dan ga ik het overstapje maken naar alle zaken die met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes te maken hebben.

[2:30:41] Want we kennen natuurlijk een

[2:30:42] Een situatie waarin we een TSB-regeling hebben voor bewaalde beroepsziektes.

[2:30:49] Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:30:51] De eerste is wat er voor nodig is om bijvoorbeeld een ziekte als Parkinson met gewasbeschermingsmiddelen...

[2:30:59] Ik heb in het zaaltje hier verderop ook voor gesproken om die toe te voegen als erkende beroepsziekte.

[2:31:05] Daar wil ik wel vasthouden en ik kan er allemaal niet te veel over zeggen omdat ik ook wil voorkomen dat we verwachtingen creëren.

[2:31:11] We hebben daar een keurige procedure voor.

[2:31:14] We hebben daar een adviescommissie die de lijst van beroepsziektes daar een advies over geeft.

[2:31:19] Die heb ik gevraagd om een advies.

[2:31:21] over de mogelijke toevoegingen.

[2:31:24] En ik wacht die adviezen af.

[2:31:26] Dat geldt overigens voor meerdere beroepsziektes die daar in procedure zitten.

[2:31:30] Die geven daar een advies over.

[2:31:32] Daar doorlopen we de procedure.

[2:31:34] En op het moment dat we daar een besluit over nemen, dan zal ik daar pas uitspraken over doen.

[2:31:37] Omdat als we dat eerder doen, we mogelijk ook verkeerde...

[2:31:40] verwachtingen gaan creëren met elkaar.

[2:31:44] Dat moeten we niet doen.

[2:31:47] Datzelfde geldt voor de leeftijdsgebonden beroepsziektes.

[2:31:52] We kijken altijd naar leeftijd, specifiek bij dit soort zaken.

[2:31:57] Maar bij beroepsziektes kunnen we dus niet een apart onderzoek doen

[2:31:59] naar leeftijd, omdat dit echt ziektes zijn die toezien op ziektes die niet met beroepen te maken hebben en niet met leeftijd.

[2:32:09] Over het voorgaande nog een interruptie van mevrouw Partijn.

[2:32:12] En dat is de vierde, dus dat is de laatste.

[2:32:15] Oh, dat is de derde, excuus.

[2:32:16] Ik zit verkeerd te tellen.

[2:32:18] U kunt gewoon los.

[2:32:21] Ik heb een heel korte vraag, maar ik kan me dat goed voorstellen dat de minister zegt, ik wil het echt even zorgvuldig doorlopen.

[2:32:28] Wanneer is de verwachting dat het advies er ligt?

[2:32:31] En kunnen wij daar dan ook over geïnformeerd worden?

[2:32:34] Minister.

[2:32:41] Ik kan u dat dit najaar over informeren.

[2:32:46] Mevrouw Partijm vroeg mij ook hoe wij zorgen dat arbeidsmigranten dit weten te vinden.

[2:32:51] We kijken op dit moment naar communicatiecampagnes in andere talen, bijvoorbeeld in het Pols en ook in het Turks.

[2:32:58] En dat is uiteindelijk ook onderdeel van de verhogende inzet die we doen ten aanzien van de communicatie van de TSB-regeling.

[2:33:05] En ik kan u toezeggen dat ik daarop terugkom ook nog even in de voortgangsbrief die we daar einde van het jaar nog over sturen.

[2:33:10] Ik denk dat het verstandig is om dat te doen.

[2:33:15] Dat raakt ook de vragen over de motie over de verjaring van het asbest.

[2:33:23] Dat is een wat ingewikkelde discussie, omdat dit raakt aan de verjaringstermijnen uit het burgerlijk wetboek.

[2:33:30] Dat raakt al gauw een discussie breder in de rechtspraak over rechtszekerheid, waarbij het ingewikkeld is om voor de ene zaak

[2:33:39] een termijn van 30 jaar te hanteren en voor de andere een andere variatie.

[2:33:45] Ik ben me van bewust dat dit niet een, hoe noemen we dat, een bevredigend antwoord is op de vragen.

[2:33:53] Maar soms zijn zaken ook zoals ze zijn.

[2:33:55] En om te veel variatie aan te brengen in het burgerlijk wetboek ten aanzien van verjaringstermijnen, dat is iets waar we breed als kabinet van proberen te waken.

[2:34:03] Dus specifiek moet ik deze vragen dan ook naar JNV toe verwijzen.

[2:34:09] Dan de vraag over de vliegtuigmotoremissies.

[2:34:16] Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over het vervolgonderzoek.

[2:34:20] Ik zeg er nou wel bij dat dat een ingewikkeld onderzoek is, omdat het best een ingewikkelde materie is en je goed moet kijken wat het effect van bepaalde emissies op welke personen ook verschillende groepen voor nodig hebben.

[2:34:34] Dus daar kijken we naar.

[2:34:35] Ik wijs er overigens wel op dat we niet moeten doen alsof er nu niks gebeurt.

[2:34:39] Er is een goed traject gestart.

[2:34:41] Met Schiphol geldt de minimalisatieverplichting.

[2:34:44] Weer is een afspraak gemaakt over het einddoel 2030.

[2:34:46] Ook worden er switchen gemaakt van dieselaggregaten en dieselvoertuigen naar elektriciteit.

[2:34:52] Waar dat ook weer mogelijk is, want iedereen die de krant leest weet ook dat de elektrificatie van een aantal zaken ook geen eenvoudige oplossing gaat zijn.

[2:35:00] Zo proberen we aan de ene kant de ABO-eisen echt wel goed vorm te geven en aan de andere kant ook wel rekening te houden met het gelijke speelveld wat er is en waar juist een partij als Schiphol enorm veel belang bij heeft.

[2:35:12] Zo proberen we die balans op een goede manier ook vorm te geven.

[2:35:16] De heer Kistelman vroeg mij nog over het betrekken van publicatiereekse gevaarlijke stoffen.

[2:35:21] In de uitwerking van de motie Kistelman zet ik inhoek op het gemakkelijke voor werkgevers om de werkwijze R&E bij gevaarlijke stoffen te verbeteren.

[2:35:28] Dat doen we behoorlijk met subsidies aan bepaalde branches en sectoren om met beleidsagenda's duurzaam inzetbaarheid daar een bijdrage aan te leveren denkbaar hoort aan specifieke ondersteuning voor schilders of kappers.

[2:35:41] De publicatiereekse gevaarlijke stoffen met 15 casussen

[2:35:45] is dan ook echt wat anders.

[2:35:47] Ik ben wel bereid om daar te kijken, maar ik kan dat niet meenemen in de motie, omdat dit geen wettelijke eisen zijn die zien op de RNE.

[2:35:58] Dat waren de vragen ten aanzien van de gevaarlijke stoffen.

[2:36:03] Daarover nog een vraag van de heer Kisteman.

[2:36:05] Ja, dit is het risico.

[2:36:06] Volgens mij is dan niet mijn vraag dan beantwoord over dat voorbeeld van die ruitenwistvloeistof.

[2:36:12] Met die ondernemer die dan daar een kluis voor moet aanschaffen.

[2:36:16] Terwijl dat gelijk geschrokken aan een hele grote ondernemer is.

[2:36:19] Dus die vraag had ik nog een keer.

[2:36:20] Wat gaan we dan met dat probleem doen?

[2:36:22] De minister geeft aan dat dat niet via die motie kan.

[2:36:24] Maar wat doen we daar dan aan?

[2:36:25] Dus hoe zorgen we ervoor dat er wel bepaalde proportionaliteit in zit?

[2:36:31] Ja, voorzitter, de casus van de ruitenwissersvloeistof, volgens mij betreft dat echt substantieel iets anders, omdat dat niet specifiek zit op de arborwetgeving.

[2:36:40] Om het maar even ingewikkeld te maken, ik kom bij mijn oude vak terecht over de REACH en de milieuwetgeving die we...

[2:36:46] Die we hebben.

[2:36:47] Maar ik stel voor dat ik hier even in tweede termijn wat specifieker op terugkom.

[2:36:51] Want anders ga ik heel makkelijk verwijzen naar mijn collega Milieu.

[2:36:53] En dan, ik ken dat aan de andere kant als Kamerlid, is dat niet per se bevredigend.

[2:36:58] Dus laat ik daar even in de tweede termijn op terugkomen.

[2:37:01] Met de winstwarschuwing dat het waarschijnlijk bij de Milieu Collega valt.

[2:37:03] En niet bij Arbo.

[2:37:08] Dan, voorzitter, gaan we naar Kindfluences.

[2:37:11] Veel over gesproken en veel over gezegd.

[2:37:14] En ook hier geldt dus dat we hebben gekeken hoe kunnen we nou iets effectiefs doen.

[2:37:20] Want dit is een onderwerp wat lang speelt.

[2:37:22] wat ook al lang een onderwerp van maatschappelijke discussie is en waarbij we ook zien dat de schadelijke effecten van het gebruiken van kinderen, dat is het uiteindelijk, om er geld mee te verdienen, hoe schattig en leuk en artistiek het ook zo kunnen zijn, uiteindelijk is het het geld verdienen met kinderen.

[2:37:41] Daar wordt al lang over gesproken en er is lange tijd gesproken over een wetsvoorstel

[2:37:45] wat eigenlijk aansloot bij de bestaande arbeidstijdenwet, namelijk de artistieke vrijstelling, de ontheffing daarin.

[2:37:54] Ik heb daarvan gezegd als minister, ik vind dat...

[2:37:58] Dat bij uitstek zo'n voorbeeld... waarbij je ziet dat wetgeving die we hebben... nogmaals uit de jaren vijf tegen de musical Annie... het bijhouden van een boekje met rusttijden van kinderen... waar dan de arbeidsinspectie op toeziet... waarbij een werkgever is die dat aanvraagt, die ontheffing... dat past gewoon niet bij de huidige digitale tijd.

[2:38:15] Je ziet dat vloggen, online content...

[2:38:18] echt iets heel anders is dan een rustboekje bijhouden van een musicalproducent.

[2:38:23] Dus laten we, als jullie niet proberen die nieuwe tijd in die oude wet te stoppen, laten we dat nou op een andere manier organiseren.

[2:38:30] Het bijkomende probleem is hier ook nog eens een keer dat die wetgeving echt bedoeld is voor werkgever-werknemerrelatie.

[2:38:35] De musicalproducent is in dat geval werkgever, heeft ook alle bijbehorende verantwoordelijkheden.

[2:38:39] En wat we nou juist zien bij kidflorensers of familievloggers,

[2:38:43] ...is dat daar of geen sprake is van een werkgever... ...maar gewoon verschillende sponsordeals zijn... ...of dat de ouder nou juist een bepaalde verantwoordelijkheid heeft.

[2:38:52] Ik heb daar samen met mijn collega van Digitale Zaken naar gekeken.

[2:38:56] Je ziet dat dat dus echt onontgonnen terrein is.

[2:38:58] Je ziet dat de discussie in Europa rond het DSA...

[2:39:02] En ook het social media verbod, wat mijn collega voor nemen is om in te stellen, dat voorziet op de gebruikers.

[2:39:08] Dus niet de mensen die voorkomen in de filmpjes, maar de mensen die naar de filmpjes kijken.

[2:39:12] Om dat even ingewikkeld te maken.

[2:39:14] En dus is het ingewikkeld, die wetgeving baseert zich ook op consumentenbescherming, om langs die lijn iets te doen.

[2:39:19] Uiteindelijk gaat het dan om de gebruikers en niet om de mensen die in het filmpje voorkomen.

[2:39:23] Ook de lijnen rondom privacy van kinderen, de lijnen van welk effect heeft het nou

[2:39:29] op kinderen en hebben ouders daarin een ouderlijke verantwoordelijkheid.

[2:39:33] Ook die discussie zag je met mijn collega bij JNV echt wel vastlopen in toch het hele zware wettelijke kader wat wij gelukkig denk ik hebben.

[2:39:43] Wat is de rol van de ouder?

[2:39:46] Welke rechten en plichten heeft hij?

[2:39:48] Dat je niet zomaar als overheid mag zeggen, als u uw kind teveel filmt, dan treden wij in het ouderlijke gezag.

[2:39:53] Dat zou ook een beetje gek zijn.

[2:39:55] Vandaar dat we uiteindelijk hebben gezegd op ons ministerie, dan vallen we toch terug op een wat klassiekere manier van denken, maar denk ik wel een effectievere manier van denken.

[2:40:02] Op het moment dat jij kinderen inzet om op een bedrijfsmatige manier geld te verdienen,

[2:40:07] dan is dat kinderarbeid.

[2:40:08] En dan gebruik je je kind, laat je je kind, hoe leuk het misschien soms ook is, werken met het doel om geld te verdienen.

[2:40:16] Als mensen een filmpje opnemen niet als doel om geld te verdienen en er dus ook geen geld aan verdienen, dan is er geen sprake van een commerciële of bedrijfsmatige aanpak.

[2:40:24] Vandaar dat we hebben gezegd, dit is de weg die we moeten kiezen.

[2:40:27] Ik zeg daar dus bij, een van de journalist vertelde mij dat we waarschijnlijk het eerste land zijn die deze route gaat bewandelen.

[2:40:34] Dit is onontgonnen terrein.

[2:40:36] Het is een nieuw digitaal tijdperk waar we onze wet op gaan aanpassen.

[2:40:41] Dus ik heb ook gezegd, laten we hier niet proberen perfectie na te streven.

[2:40:45] Want dat gaan we niet bereiken.

[2:40:47] Laten we iets doen wat in ieder geval een stap meer is dan wat we nu doen.

[2:40:50] Namelijk niks.

[2:40:51] En vandaar dat we hebben gezegd, we gaan aan de slag met het bedrijfsmatig

[2:40:56] Gebruiken van kinderen met een commerciëel doeleind oogpunt.

[2:41:01] We moeten dit nog uitwerken.

[2:41:02] We gaan dus kijken hoe je bedrijfsmatig definieert.

[2:41:05] Dat hebben we gelukkig op een aantal rechtsterreinen al gedaan.

[2:41:09] Als je geld verdient, ook online, of met het verkopen van marktplaatsen, moet je belastingaangifte doen.

[2:41:15] Omdat je netjes al die inkomsten moet opgeven.

[2:41:17] Daar zit een belangrijke haak.

[2:41:19] En we gaan kijken over hoe vaak komt zo'n kind dan in beeld.

[2:41:22] Dat er ook echt sprake is om dit hard te maken.

[2:41:25] Dat gaan we uitwerken.

[2:41:26] We komen daar het najaar nog op terug.

[2:41:28] Zodat we uiteindelijk kunnen ingrijpen met passende boetes.

[2:41:31] Dat kunnen hoge boetes zijn, maar moeten wel passend zijn.

[2:41:33] Dat is nou eenmaal ook hoe ons ABO-recht geldt.

[2:41:37] Daarmee passend bedoelt natuurlijk ook dat mensen niet inprijzen.

[2:41:40] Volgens mij stelde de heer Boon die vraag.

[2:41:42] Iemand anders stelde die vraag.

[2:41:43] Het inprijzen in die vlogs passend betekent dat het ook een effect oplevert.

[2:41:51] En ook het herhaaldelijk, daarvan moeten we kijken hoe we dat dan in een goed handhavingskader ook gaan doen.

[2:41:56] Ik zeg er ook maar gewoon even bij, wat ik uiteindelijk ook hoop, is dat het verspreiden van content waar kinderarbeid in voorkomt en andere strafbare zaken, ook daar hebben platforms een bepaalde rol.

[2:42:08] Dus uiteindelijk is dat ook wat we met mijn collega's hebben afgesproken, om daar ook met platforms zelf in gesprek te gaan.

[2:42:13] Je kunt niet zomaar content gaan verspreiden of actief promoten waar er sprake is van strafbare zaken zoals kinderarbeid.

[2:42:21] Dus daar gaan we naar kijken.

[2:42:24] Ik ga dus samen met mijn collega van EZK kijken naar de rol van de platforms.

[2:42:29] En ook kijken hoe we daar een stap op kunnen zetten.

[2:42:31] En ik kan u toezeggen dat we dit najaar een volgende stap zullen zetten op dit westvoorstel.

[2:42:37] En uw Kamer erover zullen informeren.

[2:42:39] Mevrouw Van Ark.

[2:42:41] Nou, laat ik eerst beginnen met een compliment aan deze minister.

[2:42:44] Ik denk dat het een hele belangrijke stap is, ook ten opzichte van wat er lag, wat echt uitging van een ontheffing, wat heel veel ingewikkelder is om te handhaven.

[2:42:54] En ik denk dat de stap die de minister nu wil zetten het veel eenvoudiger ook gaat maken, veel duidelijker ook.

[2:42:59] Mijn vraag is nog van hoe gaan we ook die kleine influencers hier ook bij betrekken.

[2:43:05] Want soms begint het heel klein.

[2:43:06] Een kind dat gratis schoenen aangeboden krijgt en gaat het van kwaad tot erger.

[2:43:13] Is de minister ook voornemens ook om daarnaar te kijken?

[2:43:17] Minister.

[2:43:18] Ja, hier komen we uiteindelijk natuurlijk te spreken over waar leggen we nou meteen die grens neer.

[2:43:23] Dat vind ik een ingewikkelde.

[2:43:24] Dus ik kan het niet zo hard toezeggen als mevrouw Van Ark dat vraagt.

[2:43:27] Maar wat ik uiteindelijk hoop is dat natuurlijk wel ook die platforms ook hier een rol in gaan spelen.

[2:43:35] Dat die ook zeggen, op het moment dat je bedrijfsmatige manieren van geld verdienen, of je nou op een bedrijfsmatige manier een klein beetje geld verdient, of op een bedrijfsmatige manier heel veel geld verdient, uiteindelijk gaat het om het bedrijfsmatige karakter.

[2:43:49] Dat je als doel hebt,

[2:43:51] om er geld mee te verdienen en het daar ook voor inzet en het dusdanig is dat je dat ook op die manier kan aanmerken.

[2:43:59] Het staat mensen natuurlijk gewoon vrij om heel veel vloggers te hebben leuke vlogs te maken met hun kinderen zonder dat ze er geld aan verdienen.

[2:44:06] Je hoeft dat geld niet aan te nemen, je hoeft die sponsordeels niet aan te nemen.

[2:44:09] Je mag ook gewoon leuke dingen doen zonder dat je daar geld aan verdient.

[2:44:13] Ik denk alleen dat dat

[2:44:14] In de praktijk niet zo vaak zal voorkomen.

[2:44:16] Zo eerlijk moeten we dan ook weer zijn.

[2:44:18] Maar het mag natuurlijk wel.

[2:44:19] En daarom zeggen we, we laten hem echt lopen langs de lijn van commercie.

[2:44:23] We laten hem lopen langs de lijn van bedrijfsmatigheid.

[2:44:25] Omdat daar de link uiteindelijk ook met kinderarbeid zit.

[2:44:32] Ja, dank u wel voor dit antwoord.

[2:44:34] En dan wil ik ook nog vragen, er is ook een soort sociale code voor adverteerders.

[2:44:39] Daar is de minister volgens mij ook mee aan de slag.

[2:44:41] Ik denk dat het ook heel belangrijk is om vanuit die route aan te vliegen.

[2:44:45] Kan de minister daar wat over zeggen?

[2:44:46] Ik was die code aan het lezen en dacht ik, interessant eigenlijk dat er eigenlijk niks staat over die digitale marketing gericht op kinderen.

[2:44:54] Hoe ver is de minister daarmee?

[2:44:56] Dat maakt onderdeel uit van de totaalaanpak.

[2:44:59] Wij zullen verantwoordelijkheid nemen om te kijken, samen met de interdepartementale collega's, naar de internet- en kinderrechten.

[2:45:09] De coalitiekoord gaat al aan de slag met een minimumleeftijd van 15 jaar voor het gebruik van social media.

[2:45:13] We gaan ook kijken naar de communicatie.

[2:45:15] Richting ouders.

[2:45:16] We kijken verder nog naar de rol van de platformen en inderdaad zelfregulering voor adverteerders, waarbij ook samenwerking met kinderen daarbij een verbod is, kan worden ingesteld.

[2:45:26] Daarover gaan we afspraken maken met adverteerders en dat doe ik samen met de collega van de staatssecretaris van Digitale Zaken.

[2:45:38] Dank, voorzitter.

[2:45:39] Dan even kijken.

[2:45:40] Dan het blokje toezicht en handhaving.

[2:45:43] Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:45:46] De heer Boon vroeg mij over zzp'ers en dodelijke ongevallen.

[2:45:53] Inderdaad is er sprake van veel situaties waarbij er sprake is van dodelijke ongevallen.

[2:46:00] Ik moet daarbij wel zeggen, de Nederlandse arbeidsinspectie doet altijd onderzoek naar dodelijke ongevallen.

[2:46:04] Ook.

[2:46:05] Als er sprake is van een zzp'er, dan voert de NLA het onderzoek ook uit.

[2:46:14] Maar, en dit komt even in de techniek aan, uiteindelijk kan de NLA zo'n onderzoek niet afronden, omdat uiteindelijk de afronding...

[2:46:22] ...in het bestuursrecht van de NLA zal betekenen dat hij de verantwoordelijkheid van de betrokken werkgever zou moeten aanspreken.

[2:46:29] En bij een ZZP is er geen werkgever, geen werkgeversgezag.

[2:46:35] Dus vandaag dat niet op die manier kan doen.

[2:46:39] Maar het is wel zo dat op het moment dat er een dodelijk ongeval is, dan voegt de NLA het onderzoek uit...

[2:46:46] Het is overigens ook zo dat, en daar had ik een interruptiedebatje in een vorig debat al een keer met mevrouw Partijn het over... ZZP'ers moeten zich op dit moment ook al aan een aantal onderdelen van de ABO-wetgeving houden.

[2:46:58] Het gaat dan over ernstige risico's, bijvoorbeeld...

[2:47:01] Als het een gevaar voor een ander oplevert, bijvoorbeeld bij bordvalgevaar of chemische stoffen en arbeidsrisico's die op dezelfde arbeidsplaats plaatsvinden als werknemers die in loondienst zijn, bijvoorbeeld als het gaat om fysieke belasting en lawaai, dan gelden dezelfde regels als voor werknemers het geval is.

[2:47:24] Mevrouw van Brenk vroeg mij over de samenvatting van de afspraken.

[2:47:27] Die zijn gemaakt over de veiligheid van zzp'ers bij nachtwerk en op het spoor.

[2:47:33] ProRail en RailAlert zijn op dit moment aan het kijken naar de mogelijkheden voor verbetering van de arbeidsomstandigheden op het spoor, bijvoorbeeld voor een betere balans tussen overdagwerken en nachtwerk.

[2:47:43] En daarnaast is het zo dat we ook...

[2:47:46] ...in de keten steeds vaker gaan kijken... ...hoe je dat op een goede manier kan organiseren nogmaals... ...door te wijzen op de bescherming die ook gewoon ZZP'ers dienen te genieten... ...in de ouderwetgeving... ...en of die op die goede manier is geregeld.

[2:48:00] Ik heb al eerder tegen mevrouw Partijn aangegeven... ...dat ik het verstandig vind om eens op een bredere palet te gaan kijken... ...over hoe is nou die verhouding ZZP en ouderwetgeving... ...omdat je niet de ene kant op kan gaan... ...namelijk helemaal naar buiten houden... ...de andere kant is ook wat ingewikkeld...

[2:48:16] Omdat het geen werknemers zijn en er geen werkgevers verantwoord.

[2:48:19] Dus dat bots met elkaar.

[2:48:20] Dus we hebben dat op dit moment geregeld.

[2:48:24] We krijgen altijd het wetsartikel aangereikt in de voorbereiding.

[2:48:28] Maar ik heb al eerder toegezegd aan mevrouw Partijn dat we eens breder moeten gaan kijken.

[2:48:33] Hebben we dit nou op een effectieve manier georganiseerd of kunnen we dit nou niet iets intelligenter...

[2:48:37] gaan inrichten, want ik zie wel dat hier een probleem is, omdat de manier waarop we het op papier hebben gekregen, niet helemaal overeenkomt met hoe het in de werkelijkheid gaat.

[2:48:49] Voordat u verder gaat, mevrouw van Brenk.

[2:48:52] Ja, voorzitter, mooi dat het punt al geadresseerd is, maar heeft de minister dan ook een idee wanneer kunnen we erover spreken en krijgen we daarover dan wat aangereikt vanuit de minister?

[2:49:07] Ik stel voor dat we daar even wat uitgebreider op terugkomen in de voortgangsbrief die ik voor de kerstmis zal sturen.

[2:49:19] Dat we daar even wat breder onze mindset op moeten maken.

[2:49:24] Mevrouw van Brink vroeg mij nog over of we kunnen toezeggen dat het geld uit boetes die de Nederlandse arbeidsinspectie oplegt...

[2:49:30] Of we die kunnen gebruiken voor een speciaal fonds.

[2:49:33] Ik zou het heel graag willen.

[2:49:34] Maar gelukkig hebben we begrotingregels met elkaar afgesproken.

[2:49:37] Want als ik dat zou willen, dan gaat mijn collega van verkeer en waterstaat het ook willen.

[2:49:41] En justitie ongetwijfeld ook.

[2:49:43] En zo ken ik nog wel een ander lijstje van mensen die dit heel graag zouden willen.

[2:49:46] We hebben gelukkig met elkaar afgesproken dat alle boetes die worden geïnt, dat die ten goede komen.

[2:49:52] van de algemene middelen, zodat ze uiteindelijk ook naar zaken zoals zorg, onderwijs en andere zaken, nuttige zaken gaan.

[2:50:00] Tot slot de vraag van de heer Boon over hoe het zit met de rol van taalproblematiek.

[2:50:08] Dit is nou bij uitstek zo'n onderwerp wat juist in zo'n RINE ook naar voren zou moeten komen.

[2:50:13] Werk je veel met mensen die niet dezelfde taal spreken en is daar een belemmering?

[2:50:16] En zo ja,

[2:50:17] Welke oplossingen heb je dan?

[2:50:19] Kun je in het pols aangeven dat er sprake is van gevaar?

[2:50:23] Kun je met kleurcodes werken?

[2:50:24] Kun je met symbolen werken in plaats van met woorden?

[2:50:27] Dat zijn uitstekend dit soort zaken die daar een plek moeten hebben.

[2:50:31] En daar is ook echt nadrukkelijk een verantwoordelijkheid van de werkgever, maar ook van eventuele uitleners, inleners en andere zaken die in de keten voortkomen.

[2:50:43] met de meld- en vergewisplicht te komen, die met name in de keten, waar we toch vaak sprake hebben van arbeidsmigranten, om dit op een goede manier ook een plek te geven.

[2:50:55] Dan het ene laatste blokje, dat is de gedragscode, voorzitter.

[2:50:59] En dit is nou juist de balans die we proberen hebben te zoeken, zoals ik al op het begin van mijn betoog zei, tussen wat is goed en als iets goed is, moet je het dan in een wet stoppen.

[2:51:11] En dat is bij uitstek zo'n punt als dit.

[2:51:14] Het is verstandig dat bedrijven een gedragscode hebben, helemaal.

[2:51:17] Wat grotere bedrijven, dat kan bijdragen aan...

[2:51:22] Het tegengaan van ongewenst gedrag, net zoals heel veel andere zaken erbij kunnen dragen aan het tegengaan van ongewenst gedrag.

[2:51:31] De vraag is dan alleen wel, moet je dan vervolgens in de wet zetten dat ieder bedrijf een gedragscode moet hebben.

[2:51:37] Daarvan heb ik gezegd, dat lijkt mij niet verstandig om te doen.

[2:51:41] We zien op een aantal terreinen dat het wel degelijk nuttig is om te doen, maar dat het niet onomstotelijk bewezen is en dat er geen directe aantoonbare bijdrage moet zijn om dat te doen.

[2:51:52] En daarom vind ik dat je ook terughoudend moet zijn om dan, helemaal als het gaat om zaken die je op papier moet vastleggen, om die dan ook in de wet te zetten dat mensen op papier iets moeten vastleggen.

[2:52:01] Omdat je daarmee het risico loopt dat het mogelijk een papierenverplichting zal worden zonder dat er een bewezen effect uit is.

[2:52:10] Betekent dan dat we niks doen?

[2:52:12] Nee, dat is niet zo.

[2:52:15] We hebben gezegd, ook in samenspraak met de regeringscommissaris, laten we dan kijken hoe we meer energie kunnen geven, bijvoorbeeld aan de sectoraanpak, omdat daarna juist veel meer praktische oplossingen in zitten.

[2:52:26] Ik verwijs ook graag naar de sectoraanpak horeca, bij uitstrek zo'n sector waarin we zien dat

[2:52:33] Seksueel verschrijdend gedrag, ongewenst gedrag, een probleem is, al dan niet van gasten, al dan niet van medewerkers.

[2:52:42] En dat daarna juist een enorme kans te behalen is.

[2:52:45] De voorbeel die daar al wordt genoemd is de sectorvertrouwenspersoon.

[2:52:49] Het is heel ingewikkeld voor een lokale kroeg met een paar man in dienst om een eigen vertrouwenspersoon te hebben, maar door dat op sectoraal niveau te doen, dat iemand zich bij de branche sector kan melden, of een sector vertrouwenspersoon kan aanspreken, kan dat wel een enorme bijdrage.

[2:53:06] Daarmee verlaag je de drempel voor zowel werknemers

[2:53:08] als voor werkgevers en ook gezamenlijke trainingen wordt voor omstanders, situaties en gebeurt wat, hoe moet ik handelen, dat dat nou juist in zo'n sectoraanpak ook een hele praktische en goede invulling kan zijn.

[2:53:20] En in mijn overtuiging is dat een beter instrument dan een wettelijk vastgelegde gedragscode voor alle bedrijven.

[2:53:29] Een interruptie van de heer Nijenhuis.

[2:53:31] Ja, voorzitter, dank.

[2:53:32] En goed om te horen over welke alternatieven de minister in ieder geval al denkt.

[2:53:40] Ik hoor daar graag ook nog verder meer over.

[2:53:42] Hoeft misschien niet per se allemaal nu in dit debat, maar ik hoor graag dat de minister daar nog een keer nader op ingaat.

[2:53:47] Maar toch ook op de vraag van die gedragscode dan niet, daar kon ik de minister niet helemaal volgen.

[2:53:52] Want eerst zegt hij, ja, we weten ook dat het vaak wel kan werken.

[2:53:55] Dat zie ik ook in allerlei onderzoeken.

[2:53:57] En dan daarna, het is ook niet onomstotelijk vastgesteld dat het gaat werken, dus we gaan het toch niet doen.

[2:54:03] Ja, is het nou wel of niet effectief volgens de minister?

[2:54:06] Minister?

[2:54:07] Het is een goed instrument, alleen de vraag is, is het goed genoeg en effectief genoeg en is er voldoende bewezen omstotelijkheid om het ook in een wet vast te leggen.

[2:54:18] Ik maak dat onderscheid bewust tussen, ik zeg niet het is totaal nutteloos, doe er maar niks mee.

[2:54:24] Het kan op zeker zoveel plekken nuttig zijn, maar dat betekent nog niet dat we het in een wet moeten vastleggen.

[2:54:29] En dat onderscheid, zeg maar, dat probeer ik steeds te maken... ...in de wettengegeving die we maken.

[2:54:36] Het is zeker ook een nuttig instrument.

[2:54:38] Maar het is voor mij, en ik verwijs ook naar het TNO-onderzoek... ...gewoon onvoldoende onomstotelijk bewezen... ...en een onvoldoende bewezen effect... ...om te zeggen, we gaan dit in een wet vastleggen... ...en iedereen verplicht, gecombineerd met handhaving en controles... ...om dit te gaan doen.

[2:54:56] En dan zet ik liever de beperkte capaciteit die er is...

[2:54:59] in op zaken die wel bewezen effectief zijn.

[2:55:02] Of in mijn ogen, ik denk dat dat ook een manier van kijken is ook, uiteindelijk denk ik dat zo'n horecasituatie die ik net schetste, ik denk dat het veel effectiever is om daar een gezamenlijke training te doen over hoe ga je dan met dit soort situaties om, door het aanbod te doen van een vertrouwenspersoon, de bekende sportjes man zeggen wat van, met volgens mij ook hele goede voorbeelden van hoe dat praktisch gaat.

[2:55:27] Ik denk dat dat uiteindelijk veel effectiever is

[2:55:29] Dan een papieren gedragscode die dan de lokale kroeg een keer uitprint en zegt, nou dat hebben we dan ook gedaan en we kunnen weer door.

[2:55:35] En die balans probeer ik steeds te zoeken en vandaar dat ik gezegd heb, laten we nou deze route kiezen en niet het wettelijk verankeren van een gedragscode.

[2:55:42] Heer Nijnhuis.

[2:55:43] Ja, voorzitter.

[2:55:44] Die balans zoeken we volgens mij allemaal.

[2:55:46] En het is ook terecht dat voor wettelijke regelgeving de lat natuurlijk hoog ligt.

[2:55:51] Dat het ook echt zin moet hebben.

[2:55:53] En daarom zit ik daar ook een beetje op door te vragen.

[2:55:56] Want kijk, de minister kan aangeven wat hij denkt dat het meest effectief is.

[2:56:00] Ik kan dat ook.

[2:56:01] Maar laten we vooral ook proberen te kijken naar onderzoek.

[2:56:04] En wat aantoont wat ook daadwerkelijk effectief is.

[2:56:06] En dan heb je dus best wel veel onderzoek.

[2:56:08] die ook het nut en de noodzaak van een gedragscode laten zien.

[2:56:13] De minister noemt hier ook het TNO-onderzoek... wat toch een soort momentopname is van op één moment... welke sectoren hebben nou een gedragscode... en waar vindt het ongewenst gedrag plaats?

[2:56:24] Dat is natuurlijk met alle respect voor het onderzoek.

[2:56:27] Dat is ook niet schuld van TNO of zo.

[2:56:28] Maar als je daar de conclusie uit trekt... het is onomstoot of niet bewezen... dat is een beetje alsof je zegt... bij zebrapaden gebeuren de meeste ongelukken...

[2:56:37] Dus laten we alle zebrapaden weghalen, want dat is goed voor de verkeersveiligheid.

[2:56:40] Nee, die zebrapaden liggen daar natuurlijk omdat dat de gevaarlijkste plekken waren.

[2:56:44] En zijn waarschijnlijk veiliger geworden nadat dat zebrapad er heeft gelegen.

[2:56:48] Dus ik wil dan toch ook aan de minister vragen, is de minister in ieder geval bereid om iets verder te kijken.

[2:56:53] En ook breder naar dat onderzoek te kijken, ook wat laat zien dat het daadwerkelijk nut en noodzaak heeft.

[2:56:59] En dat ook mee te nemen in die sectoraanpak die de minister ook voorstelt.

[2:57:04] De minister.

[2:57:06] Ik blijf wel bij dat het uitgangspunt moet zijn dat we geen wet hebben totdat we voldoende bewijs hebben dat je iets in een wet moet vastleggen en niet andersom.

[2:57:14] Dat vind ik wel de verantwoordelijkheid die we ook hebben en daarom heb ik gezegd, ja, het is zeker nuttig, maar dat betekent nog niet dat we het bij wet moeten vastleggen dat alle bedrijven dat ook moeten hebben.

[2:57:25] Je moet het ook handhaven, je moet het ook controleren, anders heeft het allemaal geen zin.

[2:57:32] Die drempel ligt wat mij betreft op dit soort onderwerpen helemaal als het gaat om zaken die je nogmaals op papier moet regelen.

[2:57:39] Hoog, omdat ik vind dat je moet voorkomen dat het een papieren werkelijkheid wordt.

[2:57:44] En dan zeg ik, ja, we zien interessante aanknopingspunten.

[2:57:47] Tegelijkertijd is er geen bewezen effect en geen onomstotelijk bewijs van een kausaal verband.

[2:57:53] En dan vind ik dat je terughoudend moet zijn met...

[2:57:56] papieren zaken in een wet te regelen.

[2:57:59] En dan kies ik dus liever voor een praktische en pragmatische route, zoals de sectoraanpak.

[2:58:10] Toch, mevrouw Van Brenk.

[2:58:12] Ik bleef wegkijken.

[2:58:14] Of net verkeerde momenten met de hand omhoog.

[2:58:16] Ja, nee, oké.

[2:58:17] Ik wilde gewoon ook even hierop doorgaan, omdat ik aan het zoeken ben van papieren werkelijkheid, maar toch wat ons betreft ook die vrijblijvendheid voorbij.

[2:58:30] Dus hoe kijkt de minister daar nu tegenaan?

[2:58:34] Minister.

[2:58:37] Ik zoek een beetje naar de vrijblijvendheid voorbij.

[2:58:40] Ik moet hier iets specifieker toeleggen, excuse me.

[2:58:44] Nou...

[2:58:45] Hoe ga je nou zorgen dat het dan ook in de praktijk uitgevoerd wordt als u het niet in een wet wil verankeren?

[2:58:52] Hoe ga je dan zorgen dat het wel gebeurt?

[2:58:57] Nogmaals voorzitter, door dus een aanpak te maken die op sectoraal niveau oplossingen aandraagt.

[2:59:03] Ik heb dat in het debat over de ILO-verdrag ook gezegd.

[2:59:06] Seksueel overschrijdend gedrag of ongewenst gedrag is niet gedrag wat primair is voorbestemd op de werkvloeg.

[2:59:15] Als je seksueel of grensig overschrijdend gedrag laat zien, is het niet zo dat je dat op kantoor doet.

[2:59:19] En als je vervolgens naar het café gaat met je vrienden of met anderen, dat je dan een heel ander gedrag laat zien.

[2:59:24] Dus wat er in de samenleving gebeurt, komt op de werkvloer en vice versa.

[2:59:29] En dat betekent dat je daar op een andere manier mee om moet gaan, in mijn ogen.

[2:59:33] En dat je moet zeggen, ja, dat is dus niet heel ingewikkeld om daar allerlei wettelregelingen mee te maken richting werkgevers.

[2:59:39] Je moet zijn handvaten bieden hoe je dat kan doen.

[2:59:40] En een van de handvaten is zo'n sectoraanpak.

[2:59:43] Omdat je daar met een hele pragmatische manier ook helpt hoe je dat op een goede manier kunt vormgeven.

[2:59:49] En dat is uiteindelijk, denk ik, de beste manier om het te doen.

[2:59:53] Je ziet ook bepaalde vakidentiteit, noem ik het maar even, per sector.

[2:59:58] De horeca of een bouwplaats is echt een andere werkomgeving.

[3:00:03] dan kantoortuinen en winkels.

[3:00:07] Daar gebeuren gewoon andere dingen.

[3:00:09] En dan vind ik het ook verstandig om dat langs de sectorale aanpak te doen.

[3:00:12] En waar ik bang voor ben, is dat je zegt, we stellen bij wet vast dat u een gedragscode op papier moet zetten.

[3:00:18] Dat de meeste ondernemers denken, nou prima, dan print ik dat uit, dan heb ik er een nietje tussen.

[3:00:22] En leg ik het op de plank.

[3:00:22] En als dan de inspecteur langskomt, kan ik zeggen dat ik het gedaan heb.

[3:00:26] Dat is uiteindelijk niet wat je wil.

[3:00:27] Voor mij wil je veel meer pragmatischer dit gesprek laten leven.

[3:00:30] En dat het ook per branche normaal is.

[3:00:33] Brancheplekken waar veel mannen voorkomen, veel vrouwen voorkomen.

[3:00:36] Dat zijn gewoon andere contexten.

[3:00:37] En dat moet je per sector voor mij bekijken.

[3:00:45] Bij het kopje Varia.

[3:00:47] En daar heb ik volgens mij nog maar...

[3:00:49] ...en dat gaat over de duikers.

[3:00:55] En ik zie nu allemaal mensen opschrikken.

[3:00:56] Ben ik iets vergeten?

[3:00:58] Ja, dat dacht ik al.

[3:00:59] Dat was ik al bang voor.

[3:01:00] Dat is het risico van mijn vak.

[3:01:03] Voorzitter, de duikers.

[3:01:07] Het is zo dat we hebben gezegd...

[3:01:10] ook vrijwillig duiken als je dat in georganiseerd verband doet, of als je dat met een bepaald doel doet, dan vinden we gelet op het risico dat dat onder duikarbeid valt.

[3:01:21] Ook als je dat vrijwillig doet of onbetaald doet, valt dat onder duikarbeid.

[3:01:26] Dat kan dus ook gewoon, er is geen verbod op, maar het is wel risicovol en daarom zijn er een aantal regels voor gesteld en dit past ook weer bij de insteek van

[3:01:36] Proportionaliteit, subsidiariteit die we in dit stelsel hebben neergezet.

[3:01:41] De minister bepaalt het stelsel bij de invulling van de regels.

[3:01:47] Dus het hoe en het wat.

[3:01:49] Dat wordt door de beroepsvereniging gedaan.

[3:01:52] De stichting Werken onder druk.

[3:01:55] En die bepaalt de invulling ervan.

[3:01:59] Op dit moment loopt er een proces over hoe je de bestaande regels kan versoepelen.

[3:02:04] Dus er komt een versoepeling van de bestaande regels.

[3:02:07] Er is echter in de sector met de verschillende groepen logischerwijs discussie over gaat dat ver genoeg of gaat dat niet ver genoeg.

[3:02:14] En dat zijn onder andere de punten die mevrouw Wiersma ook noemde.

[3:02:18] Hoe ga je om met liftbacks in de V-categorie?

[3:02:22] Hoe ga je om met die 30 meter grens?

[3:02:25] Allemaal hele technische zaken.

[3:02:27] waarvan super interessant zijn, maar wat ik ook wel heb gezegd, gelet op de stelselverantwoordelijkheid en de subsidiariteitsbeginsel, is het heel verstandig dat dat niet tussen Kamerleden en ministers gaat, die heel veel verstand hebben van duiken en V-categorieën, maar dat we dat toch ook hebben gezegd, laten we dat nou bij een beheerstichting en een beroepsvereniging neerleggen.

[3:02:44] Want anders gebeuren er misschien ongelukken als wij dat hier met elkaar gaan doen.

[3:02:49] Dat zeg ik met alle respect voor de technische kennis van Kamerleiden en van mezelf.

[3:02:54] Maar laten we dat alsjeblieft daar doen.

[3:02:55] Dus wat ik mevrouw Wiesma kan toezeggen is dat er nog in de zomer een bijeenkomst komt tussen alle betrokken partijen.

[3:03:04] Ik zal nog een keer een outreach doen naar die organisatie...

[3:03:07] Om dat op een goede manier te doen, zodat ook iedereen zich gehoord voelt bij dat gesprek.

[3:03:12] En dat de knelpunten die mevrouw Wiersma noemde, dat we die ook daar even een goede plek geven.

[3:03:18] Dat uiteindelijk die technische punten zijn echt bedoeld om daar in die beroepsvereniging en in die beheerstichting, om dat gesprek daar plaats te laten hebben.

[3:03:26] En niet, nogmaals, met alle respect voor uw Kamer, dat we hier gaan bepalen of het 30 meter moet zijn of 35 meter moet zijn.

[3:03:33] Die kennis heb ik in ieder geval als minister niet.

[3:03:36] Dus die zou ik ook graag...

[3:03:37] willen laten in het subsidiariteitsprincipe daar waar hij hoort.

[3:03:43] Volgens mij heb ik geprobeerd alle vragen zo te beantwoorden.

[3:03:45] Mocht dat niet zo zijn, dan ga ik daar in tweede termijn een poging toe maken.

[3:03:49] Nee, dank u wel.

[3:03:50] Ik zie een interruptie van mevrouw Van Ark.

[3:03:51] Gelet op de tijd.

[3:03:52] We hebben nog een uur, zou ik willen voorstellen, voordat we naar de tweede termijn gaan kijken of er nog vragen zijn blijven liggen.

[3:03:58] Ik weet niet of u een vraag had, mevrouw Van Ark, over een vraag die was blijven liggen.

[3:04:01] Dat is het geval.

[3:04:04] Oké, dat is goed.

[3:04:04] In ieder geval in eerste instantie mevrouw Van Ark, daarna de heer Kisteman.

[3:04:08] Ja, ik had nog één vraag gesteld over Schiphol.

[3:04:11] En die vraag is er wel deels op ingegaan over dat ongelijke speelveld.

[3:04:17] Ik had ook gezegd, er is wel een rem op die innovatie die op Schiphol wel aanwezig is, met allerlei nieuwe initiatieven, robotisering.

[3:04:27] Is de minister het met mij eens dat het een goed idee zou zijn om dit Europees ook te agenderen?

[3:04:34] En is de minister dat ook van plan?

[3:04:38] Minister.

[3:04:39] Ja, voorzitter, dat ben ik van plan.

[3:04:41] Dat doen we naar aanleiding van het onderzoek dat we gaan doen.

[3:04:44] Wat ik al eerder zei, het is niet zo dat op Schiphol alleen daar dit soort zaken plaatsvinden.

[3:04:50] Dat gebeurt ook op meerdere luchthavens.

[3:04:52] En juist ook vanuit het gelijke speelveld wil je dat daar doen.

[3:04:55] Dus voor de zomer kom ik nog met dat onderzoeksopzet.

[3:05:00] En we zullen kunnen toezeggen om dat ook op Europees niveau te bespreken.

[3:05:04] Dank u wel.

[3:05:05] Heer Kisteman.

[3:05:06] Ik had een vraag nog over dat locatiebeginsel in de...

[3:05:12] We gaan er al lampjes, ik wil het hebben uitleggen nog hoor, maar ik wil er nog wel mee te lichten.

[3:05:14] Maar het locatiebeginsel met mijn vraag of de minister bereidt de steeksproefsystematiek in de wet vast te leggen dat het mogelijk wordt of de concern of de formulebrede toetsingssystematiek van RIA's voor sterk gestalde filialen te behouden.

[3:05:26] De minister.

[3:05:27] Daar kom ik graag in de tweede termijn even op terug.

[3:05:32] Prima.

[3:05:32] Waren er verder nog vragen blijven liggen uit de eerste termijn?

[3:05:35] Dat is niet het geval.

[3:05:36] Dan kunnen we aan de tweede termijn beginnen waarvan de spreektijd anderhalve minuut is.

[3:05:43] En als eerst het woord aan mevrouw Van Ark.

[3:05:57] Leuk, collega's.

[3:05:59] Ik dank ook dat jullie me allemaal naar voren hebben geduwd.

[3:06:03] Om nog even in te gaan op de kinfluences.

[3:06:05] Ik denk dat het in de praktijk best nog wel ingewikkeld gaat worden.

[3:06:08] Dat geeft de minister ook al aan om het goed te reguleren.

[3:06:11] Ik denk wel belangrijk, we nemen nu een eerste belangrijke stap.

[3:06:14] Misschien worden we daar ook wel mee koploper van Europa.

[3:06:17] Dat zou niet gek zijn, denk ik.

[3:06:19] Frankrijk heeft overigens al wel zoiets.

[3:06:21] Maar wij gaan het denk ik op een effectievere manier doen.

[3:06:24] Dat hoop ik vooral.

[3:06:25] En tot slot vraag ik graag een twee minuten debat aan.

[3:06:31] Dat is een verrassende wending zo aan het einde van uw termijn.

[3:06:34] Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk.

[3:06:37] Ja, dank voorzitter.

[3:06:38] 4.800 arbeidsongevallen per jaar en meer dan 50 dodelijke ongevallen.

[3:06:44] Ja, dat is echt het bespreken waard.

[3:06:48] Binnen de vakbonden hebben we daar een speciale dag voor, Workers Memorial Day.

[3:06:53] En misschien kunnen we jaarlijks in die week ook dit debat plannen.

[3:06:58] Misschien kan de minister daar eens naar kijken.

[3:07:00] Ik wil de minister bedanken voor een toezegging voor het overleg met minister VWS voor de gezondheidschecks via de zorgverzekeraars.

[3:07:10] Maar er is één punt wat onvoldoende begrip is naar mijn idee.

[3:07:18] Wij hadden eigenlijk het liefst een onderzoek naar leeftijdsgerelateerde beroepsziekten.

[3:07:22] Wij weten dat er steeds meer mensen langer doorwerken.

[3:07:25] Zou dat niet de moeite waard zijn?

[3:07:27] Dank voorzitter.

[3:07:31] Ja, voorzitter.

[3:07:32] Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording.

[3:07:35] Het is fijn dat ik met hem dit debat mocht voeren.

[3:07:37] We hebben ook een discussie gehad over het RINE.

[3:07:40] En ik hoop dat het wel duidelijk is geworden dat onder andere de heer Vlag en ik me ook een meerderheid van deze Kamer er echt wel wat harder in zit dan de minister nu in zijn beantwoording doet.

[3:07:48] Maar we kijken uit met de voorstel waarbij hij komt.

[3:07:50] En ik kijk ook uit naar de twee vragen die ik nog open heb staan in de tweede termijn.

[3:07:57] Mevrouw Portijn.

[3:07:58] Ja, dank voorzitter.

[3:07:59] En dank ook voor dit prettige debat.

[3:08:01] Het is altijd een fijne debat waar we gewoon proberen met elkaar dingen verder te brengen.

[3:08:05] Dat vind ik altijd een goed idee.

[3:08:07] Ik wou het nog heel even over de verjaringstermijn hebben van de asbestenslachtoffers.

[3:08:14] De benadering op de brief die we hebben gekregen is natuurlijk een heel formalistisch juridische benadering.

[3:08:19] werkgevers die hebben gezegd, wij zijn vrij bereid in een convenant afgesloten, bereid om daarvan af te zien.

[3:08:25] En ik zou toch willen vragen om te kijken of de minister niet dat convenant wat er is om kan zetten, zodat er een breder draagvlak van bredere werking vanuit zou gaan en meer mensen aangebonden zou.

[3:08:39] Want ik vind dit toch echt een gemiste kans voor een groep die niet enorm onvangrijk is, maar voor wie het wel heel erg belangrijk is.

[3:08:48] Dan het antwoord over het RIVM onderzoek en de fijnstof.

[3:08:56] Het onderzoek was niet alleen om te kijken van doet Schiphol voldoende, maar ook om het inzicht te krijgen in wat doet die fijnstof nou met die mensen.

[3:09:04] En die mensen wilden die onzekerheid ook kwijt.

[3:09:07] Die fijnstof waar ik 30 jaar in gewerkt heb,

[3:09:09] heeft die gevolgen voor mijn gezondheid.

[3:09:11] Dus dat was wel een achtergrond daarvan.

[3:09:13] Dus ik zou dat ook graag willen dat de minister in een verdere overweging zou willen meenemen.

[3:09:18] Ten slotte had ik, maar ik hoorde de minister daar een vage opmerking over maken, maar nog iets nadrukkelijker willen weten of die platforms nou ook meegenomen worden in de wetgeving voor die kidfluencers.

[3:09:30] Dus de platforms die de filmpjes geposten, waarmee de filmpjes gepost geworden zijn.

[3:09:35] En als laatste, als het nog mag, die concurrentiepositie voor de vliegvelden en het meenemen in Europa.

[3:09:47] Volgens mij is er Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 29 juni.

[3:09:53] En het zou mooi zijn als de minister daar dat in ieder geval mee zou willen nemen.

[3:09:57] Want ik ben het erg eens met het punt dat mevrouw Van Ark maakt.

[3:10:01] Dank u wel.

[3:10:02] De heer Boon.

[3:10:03] Ja, voorzitter, ik zal het kort houden.

[3:10:05] Ik wil de minister en zijn ondersteuning bedanken voor de beantwoording.

[3:10:08] En ik wens de minister veel succes met streven naar nul doden.

[3:10:13] Dank u wel.

[3:10:13] De heer Nijenhuis.

[3:10:15] Dank voorzitter en ook dank voor de toezegging om aan de slag te gaan met die preventienota en met sociale partners.

[3:10:20] Of dat nou een nota of een pact of hoe dan ook gaat heten, dat maakt me dan weer wat minder uit.

[3:10:25] Maar goed dat de minister daarmee aan de slag gaat in ieder geval.

[3:10:28] Een vraag die ik nog had openstaan, ja ik gebruik gewoon tweede termijnen voor, dat vind ik in ieder geval geen probleem.

[3:10:34] Is die meetbare doelen voor die alternatieve aanpak of de minister daar naar wil kijken.

[3:10:39] Dus voor de alternatieve aanpak voor ongewenst gedrag op de werkvloer.

[3:10:42] En ten aanzien van het punt werk als medicijn, dus bij arbeidsgerichte zorg.

[3:10:50] Nou, goed dat de minister ook daarvan de noodzaak, of in ieder geval het nut daarvan inziet.

[3:10:55] Dat waren goede woorden, maar ook daar de vraag om de toezegging dat dat ook echt expliciet in die kabinetsreactie ingegaan kan worden op die bekostiging.

[3:11:04] Dat daar echt een goed antwoord op komt.

[3:11:07] Dank u.

[3:11:09] Dank u wel.

[3:11:09] De heer Schenk.

[3:11:11] Dank voorzitter.

[3:11:12] Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording.

[3:11:14] En in aanvulling op de heer Boon wens ik de minister vooral veel succes... met het vermijden van nog meer regels, nog meer geld dat het allemaal gaat kosten... bij dat streven naar nul doden, wat ik een heel nobel streven vind.

[3:11:30] Laat dat voorop staan.

[3:11:31] Dat heb ik ook meermaals genoemd in mijn eerste termijn.

[3:11:35] Al benadruk ik nogmaals mijn angst dat dat zal leiden tot veel meer regels, veel meer maatregelen.

[3:11:45] En dat dat niet in lijn is met de menselijke waardigheid en de mooie risico's die het leven ook kent.

[3:11:51] Al zal ik vanzelfsprekend deze minister eindeloos blijven complimenteren wanneer het hem daadwerkelijk lukt om naar nul doden te gaan op de werkvloer.

[3:11:59] Als hij daar wel ook bij weet te regelen dat het voor...

[3:12:03] wat bewegingsvrijheid, geen slecht nieuws voor de bewegingsvrijheid van mensen... en de mooie risico's die het leven ook heeft, zal zorgen, tot zover.

[3:12:12] Oh, er is een interruptie van mevrouw Partijn.

[3:12:15] Ja, ik vond de opmerking van mevrouw Van Reng net heel mooi.

[3:12:19] De Workers Memorial Day, en ik zou niet wat willen doen op die dag... maar ik zou ervoor willen voorstellen, ook om belang te zien van het streven naar nul doden... om als commissie misschien met de minister samen naar de herdenking te gaan op die dag.

[3:12:34] Op wie was dit een interruptie?

[3:12:35] Op de heer Schenk?

[3:12:36] Of was het meer een algemene opmerking?

[3:12:39] Of hij dat ook een goed idee vindt.

[3:12:41] Er zat niet een vraag in, maar u mag erop reageren.

[3:12:44] Ik ga heel graag op alle uitnodigingen in, laat dat voorop staan.

[3:12:47] En de minister hopelijk ook, want volgens mij was de vraag een beetje via mij ook.

[3:12:51] Laat voor Rob staan nog even voor alle duidelijkheid.

[3:12:55] Ook ik hoop van harte dat we ooit op het punt komen van nul doden doorwerken op de werkvloer.

[3:13:00] En als ik de ooit de suggestie heb gewekt aan mijn eerste mannen dat niet het geval is, dan...

[3:13:06] Wil ik dat bij deze heel graag benadrukken.

[3:13:09] Ik waarschuwde alleen voor de glijdende schaal naar meer regels.

[3:13:13] Meer veiligheid overreguleren, controleren.

[3:13:15] Alles willen beheersen, micromanagen.

[3:13:18] En daar zijn wij kritisch op.

[3:13:20] Maar ook wij hopen van harte dat we ooit op een punt komen.

[3:13:23] Dat er inderdaad nul doden vallen.

[3:13:25] Maar ik ben bang dat dat nooit zo zal zijn.

[3:13:26] Omdat nogmaals het leven risico's kent.

[3:13:28] En je zult dat altijd behouden.

[3:13:31] Dank u wel.

[3:13:32] Dank u wel.

[3:13:32] Dan eindigen we harmonieus.

[3:13:34] Dan heb ik geen inhoudelijke toevoegingen meer.

[3:13:36] Anders dan het danken van de minister voor de antwoorden in eerste termijn.

[3:13:41] Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor het beantwoorden.

[3:13:45] Een half minuutje.

[3:13:45] Dan schors ik de vraag ervoor een half minuutje.

[3:15:01] De minister is zover, dus dan gaan we nu over naar de minister... voor zijn beantwoording in tweede termijn.

[3:15:06] Ja, voorzitter, een aantal vragen nog.

[3:15:09] Het locatiebeginsel RINE heeft een vraag van de heer Kisterman van de VVD.

[3:15:13] Daar kunnen we niet in meegaan, omdat ieder filiaal is anders.

[3:15:17] Een filiaal in het centrum van Amsterdam heeft andere risico's... dan een grootschalige Aldi of een andere supermarkt op het platteland.

[3:15:25] Dus die kun je niet één op één kopiëren.

[3:15:28] Dat is logisch.

[3:15:29] Tegelijkertijd, zeg ik er ook bij...

[3:15:30] Hebben we natuurlijk wel voorbeeld RINE's die grootbedrijven gewoon kunnen gebruiken als basis.

[3:15:36] Wij zijn nog maar een extra aanvulling moeten doen.

[3:15:41] Supermarkten en supermarkten zijn een aantal dingen hetzelfde.

[3:15:44] Dat kun je als basis gebruiken, maar het is wel verstandig om nog even per locatie te kijken.

[3:15:48] Waar zitten de verschillen?

[3:15:49] En waar zitten voor dit specifieke locatie een aantal zaken?

[3:15:53] En ik verwijs hier ook bij naar de branche RINE bijvoorbeeld, waar je nog gebruik van kan maken.

[3:16:00] Dan de vragen over de...

[3:16:03] De heer Kisteman heeft hier nog een vraag over.

[3:16:09] En dan heb ik daar toch wel twee vragen.

[3:16:11] Want één is waarom kon het dan in het verleden dan wel?

[3:16:12] Was dit geen probleem?

[3:16:13] En de tweede vraag is waar gaan we al die externe deskundigen vandaan halen die straks bij al die bedrijven langs gaan om dit te controleren?

[3:16:24] Minister.

[3:16:24] Ik zie hier dat er een lichte verwarring is over de stelling die de heer Christelman inneemt over dat het in het verleden wel kon.

[3:16:33] Maar ik wil voorkomen dat we in een wel of niet eens terecht gaan komen.

[3:16:36] Ik ga op uw andere vraag zeggen dat ik er schriftelijk op terugkom.

[3:16:41] Dus stel ik voor dat we hier ook nog even schriftelijk op terugkomen.

[3:16:43] Precies, voor twee minuten wat, helemaal prima.

[3:16:48] Want de andere vraag ging over de ruitervloeistof en de casus daarbij.

[3:16:54] En daar is wat onduidelijkheid over, omdat het geen Arbo-regelgeving is, maar ook geen formele milieuwetgeving.

[3:17:02] Ik heb zelf tien maanden staatssecretaris Milieu mogen doen.

[3:17:04] En ook hier is het bij mij destijds voorbij gekomen.

[3:17:08] Het heeft te maken met een aantal afspraken die zijn gemaakt tussen bedrijfsleven en de overheden...

[3:17:13] Doelnormeringen te verduidelijken in het kader van regeldruk, zodat mensen niet in het wilde weg tasten, maar weten waar het over is.

[3:17:23] Maar ik stel voor dat ik gewoon hier even schriftelijk op terugkom, want anders gaan we...

[3:17:26] Langs een keer heen praten, dat zou ik vervelend vinden.

[3:17:28] Dus ik stel voor dat ik hier nog even op terugkom.

[3:17:31] En even uitleg geven hoe dit precies zit.

[3:17:33] Want dan doe ik daarmee het meest terecht aan de vragen van de heer Kisterman die zij gesteld.

[3:17:38] Dank aan de Kamerleden voor de tweede termijn.

[3:17:41] De Workers Memorial Day verstandig om daar aandacht aan te schenken.

[3:17:47] Om dat te doen.

[3:17:47] Ik weet niet of je het Kamerdebat erop moet houden.

[3:17:49] Het is op 28 april.

[3:17:50] Dat is de dag na Koningsdag.

[3:17:52] En dan is uw Kamer...

[3:17:53] Dat is uw kamer met reces, dus ik zou niet durven om uw rusttijden aan te tasten van uw kamer.

[3:18:02] De leeftijdsgerelateerde beroepsziekten.

[3:18:05] Het is lastig om dat in een beroepsziekte te gieten, maar ik stel voor dat we dit ook bespreken met de sociale partners in het kader van het preventiepact of het preventieakkoord, omdat we nou juist bij uitstek dit inderdaad, leeftijd is iets wat je ziet aankomen.

[3:18:20] Daar kun je dus ook voorbereidende handelingen op treffen.

[3:18:22] Het is verstandig om dat te doen.

[3:18:25] Mevrouw Partijn over de verjaringstermijn asbest en de juridische context die ik daar heb geschetst.

[3:18:31] Ja, dat klopt.

[3:18:32] Ik stel voor dat ik dit punt nog met mijn collega en de staatssecretaris van JNV zal bespreken over hoe zich dit verhoudt tot de praktijk van asbestslachtoffers en of we dit zouden moeten aanpassen.

[3:18:44] Dus die toezegging kan ik haar nou doen.

[3:18:46] Zij vroeg mij ook over...

[3:18:47] Het onderzoek, zie je dat nou op de schadelijke effecten van werknemers?

[3:18:50] Ja, ik zorg dat ik dat onderzoek nog voor de zomer naar uw kamer heb gestuurd.

[3:18:56] Ik kan dat niet meer voor 29 juni agenderen, omdat we echt eerst even de onderzoeksresultaten daarvoor moeten afwachten.

[3:19:02] Dus dat zal op een ander moment moeten zijn.

[3:19:04] Ten eerste van de kit, for instance, ja, daar nemen we het effect op de platforms in mee.

[3:19:12] Op twee manieren.

[3:19:13] Wat doet dit nou met, als de content...

[3:19:17] Het inzetten van kinderarbeid strafbaar is.

[3:19:19] Wat doet het dan met platforms die daaraan meewerken, dat faciliteren?

[3:19:22] Dat heeft een bepaalde juridische uitwerking.

[3:19:24] Je mag niet zomaar meewerken aan strafbare zaken.

[3:19:26] En ook niet faciliteren of aanbieden of stimuleren.

[3:19:28] Dus dat gaan we ook juridisch nog even goed uitzoeken.

[3:19:31] Hoe zit dat met het bestuursrecht, hoe zit dat met het strafrecht, et cetera.

[3:19:34] En het past binnen de aanpak breder wat we doen met de adverteerders en de afspraken die mijn collega met name van digitalisering maakt met die platforms.

[3:19:46] Het lid van D66 in Nijdenhuis werkt als medicijn en arbeidsgerelateerde zorg, het financieringsmodel.

[3:19:55] Dat zullen we meenemen in de kabinetsappreciatie.

[3:19:59] En in de aanpak van de sectorplannen voor ongewensig gedrag zullen we ook specifiek ingaan op de doelen die we daar stellen en de meetbaarheid daarvan.

[3:20:10] Volgens mij heb ik zo alles beantwoord, voorzitter.

[3:20:12] Nee?

[3:20:13] Dat denkt mevrouw Portijn anders over.

[3:20:16] Sorry, ik ben heel lastig, maar dat is mijn aard.

[3:20:19] Wat ik bedoelde om mee te nemen naar de Raad van Werkgelegenheid is het punt van mevrouw van Ark, die concurrentiepositie van de verschillende vliegvelden.

[3:20:32] Dus niet zozeer die uitstoot, maar echt gewoon puur van als er maatregelen genomen worden, hoe voorkom je nou dat doordat de een het wel doet en de ander het niet doet, omdat de een het wel moet en de andere niet, dat daar volgens concurrentie ontstaat.

[3:20:47] Ja, dan bedoelen we hetzelfde.

[3:20:50] Want wat je wil is dat als je regels gaat stellen op iets wat zo internationaal is, dat je dat altijd op zo'n internationaal mogelijke context doet.

[3:20:57] Dan wel ILO, dan wel EU.

[3:20:59] Ik denk dat de EU hier het meest praktisch is, omdat je daar wat snelheid kunt behouden.

[3:21:03] Maar je wil dit soort dingen altijd in internationaal verband doen.

[3:21:05] Het zou ook andersom heel gek zijn dat Nederlandse ondernemers zich aan regels moeten houden, maar Belgische ondernemers die allebei hetzelfde doen zich niet aan moeten houden.

[3:21:13] Dat geldt vanuit werkgeversperspectief zo, maar ook vanuit werknemersperspectief natuurlijk zo.

[3:21:17] Dus dat kunnen we daar zeker in meenemen.

[3:21:20] We proberen dit soort dingen altijd internationaal ook te agenderen.

[3:21:26] Dank u wel voor de beantwoording in het tweede termijn.

[3:21:28] Dan komen we bij de toezeggingen die gedaan zijn.

[3:21:30] Dat zijn er een aantal.

[3:21:31] De eerste is de minister stuurt begin 2027 een brief aan de Kamer waarin hij ten aanzien van de regeldruk verschillende elementen meeneemt.

[3:21:39] Onder andere de kerndeskundige, de lastenluwere situaties en de toetsingsvrijstelling voor bedrijven met minder dan 30 werknemers.

[3:21:48] Vijf, excuse, ik lees verkeerd, vijftig werknemers.

[3:21:51] Tweede toezegging, in diezelfde brief gaat hij in op de verhouding met de ARRI... ...naar aanleiding van de vraag van het lid Kisteman.

[3:21:57] De derde, de minister neemt de vraag van het lid Patijn over privacy mee... ...in de knelpuntenanalyse van de wet Poortwachter.

[3:22:05] De vierde, de Kamer wordt dit najaar geïnformeerd over het advies over beroepsziekten.

[3:22:10] De vijfde toezegging, de minister gaat in de voortgangsbrief voor de kerst in... ...op de positie van ZZP'ers in het kader van Arbo-wetgeving.

[3:22:18] Beroepsziekte ten aanzien van Parkinson.

[3:22:23] Ja, geamendeerd door de minister ten aanzien van Parkinson.

[3:22:27] De zesde.

[3:22:28] De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Kisteman over het locatiebeginsel en de ruitenwisservloeistof.

[3:22:36] Dan is er tot slot een twee minuten...

[3:22:42] En dan tot slot is er een twee minuten debat aangevraagd met eerste spreker het lid van ARK.

[3:22:47] In principe krijg ik doordat de agenda erg vol zit, dus dat het debat het beste uitkomt na de zomer.

[3:22:52] Maar op het moment dat er urgentie achter zit en de commissie doet het verzoek om dat voor de zomer in te plannen, dan kunnen wij dat in ieder geval meegeven plenair.

[3:22:59] Ik kijk naar mevrouw van ARK die heel diep aan het nadenken is.

[3:23:19] Ik hoor dat het niet per se noodzaak is om het voor de zomer te doen.

[3:23:23] Dat het natuurlijk mooier is als dat wel lukt.

[3:23:25] Dus dat wordt meegenomen.

[3:23:26] En als voorwaarde van de heer Kisseman het een brief over ruitenwisselvloeistof voordat twee minuten debat komt.

[3:23:32] Oké.

[3:23:33] Dan komen we tot een afronding.

[3:23:35] Dan dank ik iedereen die het debat gevolgd heeft op de publieke tribune en thuis via de livestream.

[3:23:39] Dank aan de minister en zijn staf voor de aanwezigheid en de beantwoording.

[3:23:42] Dank aan de Kamer en aan de Griffie voor de ondersteuning.

[3:23:45] En dan sluit ik de vergadering.