Groeiende invloed van de manosphere online en offline

[0:00:00] Welkom bij deze rondetafelgesprek over de groeiende invloed van de menno sfeer online en offline.

[0:00:07] Ik heet van harte welkom onze gasten.

[0:00:10] Ik heet van harte welkom de mensen op de tribune, de kijkers thuis en natuurlijk onze kamerleden.

[0:00:15] Ik zal ze even kort aan u introduceren.

[0:00:17] We hebben mevrouw Morman namens Pro, mevrouw Pot namens D66, mevrouw Van der Werf ook namens D66...

[0:00:24] De heer Boomsma namens JA21.

[0:00:27] Mevrouw Müller namens de VVD.

[0:00:29] Mevrouw Armoed namens de CDA.

[0:00:31] En de heer Van Duivenvoorde namens Forum voor Democratie.

[0:00:35] We hebben in het blokje 1 gaat het over de menno sfeer, voedingsbodem en maatschappelijke gevolgen.

[0:00:40] We hebben als gasten Djoeke Ardon namens Movisi.

[0:00:44] En Gervier Kolen namens Rutgers.

[0:00:47] En we hebben nog een derde gast die zo meteen, als het goed is, binnenkomt.

[0:00:50] Ik stel voor dat we eerst onze gasten het woord geven voor een korte aftrap.

[0:00:54] En daarna zullen we de leden de kans geven om vragen te stellen en kunnen het gesprek aangaan.

[0:00:58] Mag ik beginnen bij Joeka Ardon?

[0:01:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:04] Dank u wel dat u mij heeft uitgenodigd.

[0:01:06] Bij kennisinstituut Movisi werken we met sociaal professionals en op basis van onderzoek aan de zelfbeschikking van en veiligheid van meiden, vrouwen en LHBT UK plus personen.

[0:01:16] Sinds een aantal jaar doe ik heel veel onderzoek naar de menno sfeer, omdat de impact gevoeld wordt door docenten, professionals, jongeren en oudere mensen.

[0:01:25] En met de manosfeer bedoelen we online influencers, accounts en plekken die jongens vertelt hoe je moet zijn en hoe je met vrouwen moet omgaan.

[0:01:34] En ze doen dat op een manier die ondermijnend werkt voor de jongens zelf en die vrouwenhaat en seksisme verspreidt.

[0:01:40] De aantrekkingskracht van de manosfeer laat zien dat jongens en mannen vragen en onzekerheden hebben.

[0:01:46] aan het worstelen zijn in de geïndividualiseerde samenleving en onzekere samenleving van nu en op zoek zijn naar hun identiteit in een wereld met veel verwarrende boodschappen over mannelijkheid.

[0:01:57] MennoSphere influencers hebben een verdienmodel gemaakt van het vergroten van de onzekerheid en angst van jongens en mannen en het verspreiden van seksisme.

[0:02:05] De enigen die hiervan profiteren zijn influencers en social media platforms.

[0:02:10] Onze jongeren, maar ook oudere mannen, vrouwen en LHBTIK plus personen blijven achter met een slechter lichaamsbeeld, slechter mentaal welzijn, meer sociale onveiligheid op school, meer risico op geweld en minder verbinding in hun relaties.

[0:02:25] Het is belangrijk dat we gezamenlijk een antwoord formuleren op dit fenomeen en zo zorgen voor meer zelfbeschikking en veiligheid voor iedereen.

[0:02:33] Docenten, ouders en professionals staan in de frontlinie en voelen zich onvoldoende gesteund door kennis, interventies en wetgeving.

[0:02:40] Wat moeten we doen?

[0:02:42] Jongens en mannen worstelen.

[0:02:43] Op school, in relaties, op werk en met hun mentale gezondheid.

[0:02:47] Laat de opkomst van de manosfeer een aanmoediging zijn om in beleid aandacht te hebben voor de specifieke problemen van jongens en mannen.

[0:02:54] Ten tweede, via structurele preventie in onderwijsprogramma's en via deskundigheidsbevordering bij docenten, ouders en sociaal werkers moet gewerkt worden aan betere antwoorden voor de jongens en mannen als het gaat om mannelijkheid.

[0:03:06] We moeten meer zicht krijgen wat de gevolgen zijn van de menno sfeer.

[0:03:10] De gevolgen hiervan moeten meer geregistreerd en gedeeld worden, bijvoorbeeld bij de politie, en er moet meer onderzoek komen.

[0:03:17] Effectieve regulering en handhaving van sociale media platforms is essentieel.

[0:03:22] De Digital Services Act biedt handvaten, maar wordt onvoldoende gehandhaafd.

[0:03:27] Als laatste, we zijn allemaal rolmodellen en we kunnen allemaal een positief beeld van mannelijkheid uitdragen.

[0:03:33] Opvattingen over mannelijkheid ontstaan in een systeem waar politiek, ouders, media, professionals allemaal een rol in spelen.

[0:03:40] Movisie vindt dit onderwerp heel belangrijk.

[0:03:42] Ik heb hier dan ook recent een participatielezing over gegeven en die lezing is uitgegeven in een boekje en die geef ik jullie graag in de pauze.

[0:03:50] Dank jullie wel.

[0:03:52] Heel veel dank voor uw bijdrage.

[0:03:53] En inderdaad de boekjes jullie zo meteen krijgen in de afloop van dit gesprek.

[0:03:56] Dan geef ik graag het woord aan Javier Kolen.

[0:04:00] Allright, zo ben ik goed te horen.

[0:04:04] Voorzitter, graag de Kamerleden, dankjewel voor de uitnodiging.

[0:04:09] Bij Rutgers werken we dagelijks aan de relationele en seksuele gezondheid van jongeren.

[0:04:13] Dit doen we samen met professionals en ook vooral met jongeren zelf.

[0:04:17] We zien het gedachtegoed van de mennesfeer steeds meer mainstream worden.

[0:04:21] En laat ik duidelijk zijn...

[0:04:22] Er is niets mis met meer sporten, discipline of geld verdienen.

[0:04:27] Er wordt een probleem als jongens zichzelf of anderen schaden.

[0:04:30] En dat zien we terug in onderzoek en in de praktijk.

[0:04:34] We zien influencers een onrealistisch beeld van de echte man prediken.

[0:04:37] Jongens die daar niet in passen krijgen te horen dat ze losers zijn, geen verdien zullen krijgen en nooit goed genoeg zullen zijn.

[0:04:46] Een jongen die we spraken en die in de manager zat woordertreffend.

[0:04:50] Ze bevestigen een negatieve zelfbeeld en zeggen tegelijkertijd dat zij de oplossing hebben.

[0:04:55] Die oplossing?

[0:04:56] Stappenplannen, vaak gevuld met schadelijke adviezen, zoals hoe je seksafdwingt bij meiden, of op onrealistische wijze een gespierde of succesvolle man kan worden.

[0:05:06] De mannensfeer vergroot niet iets nieuws, maar wat er al speelt in onze samenleving.

[0:05:11] Zo krijgen jongens tegenstrijdige verwachtingen mee.

[0:05:13] De samenleving vraagt aan hen aan de ene kant om meer gevoelig te zijn of meer zorgzaam en geen player.

[0:05:20] Maar als ze die kant eenmaal laten zien, wordt er bijvoorbeeld thuis, in de klas of tijdens de sporten afgestraft.

[0:05:26] Als niet mannelijk en dus niet goed.

[0:05:29] In deze tegenstrijdige context zijn de simpele schadelijke antwoorden van de mannensfeer aantrekkelijk.

[0:05:36] Onderzoek laat zien, wat Joek ook net zei, dat de mennesfereffect heeft op het meldwelzijn van jongens en het risico op seksueel grensoverschijnend gedrag verhoogd.

[0:05:47] Dit ondermijnt jarenlange inzet voor het voorkomen van seksueel geweld.

[0:05:51] Moeten daarom dit probleem bij de wortels aanpakken met structurele preventie.

[0:05:56] Investeer daarom in mannenemancipatie en bied positieve alternatieven voor jongens.

[0:06:02] Maak dit vast onderdeel van beleid, inclusief de aanpak voor online vrouwen en LHBT plus haat.

[0:06:09] En misschien wel het belangrijkste, zie jongens niet als het probleem, maar als onderdeel van de oplossing.

[0:06:15] Ik roep u daarom op om naast de jongens te gaan staan en met hen aan een Nederland te werken waar iedere jongen op een eigen manier man kan zijn.

[0:06:24] Ik dank u wel.

[0:06:26] Heel veel dank voor uw bijdrage.

[0:06:28] We gaan kijken naar de Kamerleden.

[0:06:29] Die hebben vast ook vragen over deze bijdrage.

[0:06:31] Ik begin met mevrouw Moorman namens Pro.

[0:06:34] Voorzitter, mogen we meerdere vragen stellen?

[0:06:36] Ik zou voor we eerst even één vraag doen en de hele reisje langs gaan.

[0:06:38] Daarna hebben we vast tijd voor een tweede ronde.

[0:06:40] Ja.

[0:06:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:42] En ontzettend veel dank aan onze gasten.

[0:06:46] Ik ben ook heel blij dat er zoveel Kamerleden zijn gekomen... want het is een onderwerp dat ons zeer bezighoudt.

[0:06:52] Maar de vraag is natuurlijk wel steeds... wat kunnen we daar als politiek mee?

[0:06:57] Ik begreep uit allebei jullie bijdragen... dat jullie je eigenlijk ook vooral richten... op de schadelijke gevolgen voor jongens en mannen.

[0:07:05] En dat is een interessant perspectief... want we hebben het juist al heel vaak over...

[0:07:09] Er zijn schadelijke gevolgen voor meisjes en voor vrouwen, omdat er ideeën zijn in de menno-sfeer dat mannen beter zijn dan vrouwen.

[0:07:19] Ik zou jullie willen vragen om nog wat te verdiepen op die schadelijke effecten van mannen.

[0:07:24] Vooral ook omdat wij soms een soort van tegenstelling lijken te horen tussen de stoere mannen.

[0:07:31] En daar moeten we dan niet over zeuren.

[0:07:37] Dus dat die minnersfeer er eigenlijk helemaal niet is en dat we die stoere mannen juist nodig hebben.

[0:07:41] Kunnen jullie nog iets toelichten over wat voor effecten dat heeft op jongens en mannen specifiek?

[0:07:50] Mag ik beginnen bij de heer Kolen?

[0:07:55] Als ik het zo goed hoor, gaat de vraag over het idee van de stoere man, dat dat opgelegd wordt op jongens, als ik het zo goed begrijp, toch?

[0:08:04] Voorzitter, ik probeerde mijn inleiding niet te lang te maken, maar ik denk dat dat inderdaad een goede... Soms wordt er een soort valse tegenstelling gemaakt in mijn idee, alsof de gelijkwaardigheid niet samen kan gaan met het idee dat een man mannelijk mag zijn.

[0:08:21] Ja.

[0:08:22] Nou, ten eerste denk ik dat het heel belangrijk is dat er dus verschillende vormen van mannelijkheid mag zijn en naast elkaar mag bestaan.

[0:08:29] En ik denk dat dat ook de kernboodschap is, dat wat er nu gaande is, dat vooral mannen, door andere mannen en ook door andere mensen in de omgeving, opgelegd worden hoe ze een man moeten zijn.

[0:08:40] En dat komt dan heel vaak op die stoere man, die man die dan bijvoorbeeld niet gevoelig mag zijn.

[0:08:44] En door dat idee continu op de druk op jongens, heeft dat echt effect op hun mentaal welzijn en ook op de

[0:08:50] ...dat ze ook minder snel geneigd zijn om hulp te zoeken.

[0:08:55] En dat zie je dus ook terug in allerlei onderzoeken.

[0:08:57] En ook in Nederland ook.

[0:08:58] Ik heb al veel gesprekken met jongens hierover.

[0:09:00] En ze hebben daar last van.

[0:09:01] Ze hebben last van dat ze bijvoorbeeld gevoelig... ...ze willen zijn of we praten over hun gevoelens met vrienden... ...dat ze dan afgeschaft worden door hun vrienden om te zeggen dat dat niet mannelijk is.

[0:09:10] Stel je voor dat je dan eigenlijk met je vrienden dat niet kan bespreken... ...terwijl je ergens mee zit.

[0:09:15] Dat is echt best wel pijnlijk.

[0:09:17] En daarom denk ik ook van door dus die norm te veranderen... en te laten zien dat je op allerlei andere manieren ook man mag zijn... en dat ook die gevoelige man ook gewoon ruimte mag krijgen... en dat de gelijkwaardigheid en respect daarvoor plek heeft... is denk ik heel belangrijk om mee te geven.

[0:09:34] En wat ik hier wil benadrukken is dat die positieve rommodellen...

[0:09:39] Die ontbreek je daarin eigenlijk.

[0:09:40] Die wil je steeds meer zien.

[0:09:41] Gelukkig komt dat ook steeds meer.

[0:09:43] Maar dat is wel belangrijk dat je die diversiteit van verschillende mannen eigenlijk kunt laten zien in het publieke, in de samenleving.

[0:09:50] Ook in het debat of op school, tijdens het sporten.

[0:09:56] Wil je het aanvullen mevrouw Ardon?

[0:09:58] Ja.

[0:09:59] Ja, ik denk ook wat goed is om te beseffen is dat die manosfeer influencers echt inspelen op onzekerheden en juist ook kwetsbare jongens en mannen.

[0:10:08] En we zien ook in onderzoek dat als je dit soort accounts gaat volgen, ik volg haar zelf ook heel veel, het maakt je alleen maar banger en onzekerder.

[0:10:15] En dat zien we ook in onderzoeken, dat die jongens...

[0:10:17] er onzekerder van worden en meer het gevoel hebben dat ze niet goed zijn en dat ze niet kunnen voldoen.

[0:10:22] En het leidt ook tot heel veel negatieve ideeën, bijvoorbeeld over relaties.

[0:10:26] Dus het gaat heel veel over seksualiteit en relaties.

[0:10:30] Ik wil graag een vriendin vinden.

[0:10:32] En als je dan die account gaat volgen, krijg je alleen maar meer het gevoel dat dat nooit gaat lukken of dat je echt een hele

[0:10:37] moeilijke standaarden moet voldoen om dat te gaan vinden.

[0:10:40] Dus daar maak ik me ook echt zorgen over.

[0:10:42] Het helpt die jongens niet.

[0:10:43] En dat is ook het hele idee van die influencers.

[0:10:45] Want die moeten geld verdienen door jongens onzeker en bang te maken.

[0:10:49] En ik denk dat daar ook een hele mooie parallel ligt met wat veel vrouwen al kennen.

[0:10:54] Want er is al een hele industrie om vrouwen onzeker te maken.

[0:10:57] En eigenlijk zie je dat die nu naar de mannen wordt verplaatst.

[0:11:03] Ja, we kijken even D60 aan.

[0:11:05] U mag allebei een vraag stellen hoor.

[0:11:06] Dus we beginnen met mevrouw Pot.

[0:11:08] Dat is heel fijn, voorzitter.

[0:11:10] Ja, ik was even benieuwd, want meneer Kolen die sprak over de wortels.

[0:11:14] En dan gaat het heel veel over de preventie.

[0:11:15] Dat vind ik uitstekend.

[0:11:16] Ik denk dat dat zeker iets is wat we zouden moeten doen.

[0:11:19] Alleen ik vraag me af, als je het dan over die wortels hebt... dan heb je het natuurlijk eigenlijk ook...

[0:11:23] Ik had opgeschreven, wie profiteren hier nou van?

[0:11:26] Dus mevrouw Ardon had het al over de influencers.

[0:11:28] Dus ik kan me voorstellen dat dat natuurlijk ook...

[0:11:31] Er zit wel een bewust verhaal natuurlijk achter.

[0:11:34] Zouden we daar als politiek ook niet meer mee moeten doen?

[0:11:37] En wat bent u daar zelf aan doen?

[0:11:40] De heer Kolen?

[0:11:41] Ja, heel goed dat je dit ook aanstipt.

[0:11:45] Ik denk dat met de wortels, wat ik bedoel is...

[0:11:48] Het hoort bij het gebouw, heel helder.

[0:11:55] Dat dus de aantrekskracht van de mannensfeer bijvoorbeeld de draagvlak vindt, omdat dus bijvoorbeeld veel jongens en hun omgeving eigenlijk al deze opvattingen eigenlijk al hebben.

[0:12:08] En dus eigenlijk als ze die opvattingen niet hebben, dan is het ook voor hun minder aantrekkelijk om überhaupt aan mannensfeer-influences te volgen.

[0:12:16] En dat zie je eigenlijk gebeuren, dat jongens die al bepaalde opvattingen hebben rondom mannelijkheid, die stereotype opvattingen hebben, dat zij dus eigenlijk zichzelf meer terug willen horen online.

[0:12:25] En dat die influencers spelen daar heel goed op in.

[0:12:28] Ze hebben dus echt een soort van gat in de markt gevonden hierin.

[0:12:31] Waarin jongens daarin eigenlijk zichzelf kunnen terug horen en zichzelf versterken daarin, in die opvattingen.

[0:12:38] En dat maakt het wel echt een probleem.

[0:12:39] Als zij die opvattingen meer ruimdenkende opvattingen hebben, is het ook veel minder aantrekkelijk om überhaupt naar dit soort influencers te kijken.

[0:12:45] Ik had ook nog een jongen gesproken die eigenlijk eerst ook getarget werd door Manage for Influencing Content.

[0:12:50] Maar die dacht van ja...

[0:12:51] Deze content slaat helemaal niet aan.

[0:12:53] Ik denk helemaal niet zo.

[0:12:53] Die heeft gewoon heel snel gedrukt.

[0:12:54] Nou, niet geïnteresseerd.

[0:12:56] En ja, toen kreeg hij de content niet meer.

[0:12:59] Daar terugkomend ook van je vraag van... nou, moet je er iets doen met die influencers die daar geld mee verdienen?

[0:13:04] Ik denk wel dat je daar mag naar kijken.

[0:13:06] Maar het is nog steeds ook belangrijk dat er dus ruimte is... dat je dat niet mag gaan reguleren.

[0:13:11] Want er is natuurlijk ook vrijheid van meningsuiting hierin.

[0:13:13] Dus dat is wel belangrijk om dat wel rekening te houden.

[0:13:15] En ook van, als je dat dan gaat reguleren bijvoorbeeld...

[0:13:18] Dat jongens dus eigenlijk nog meer in de weerstand terecht komen.

[0:13:21] Dus kun je er ook niet het dialoog aan gaan.

[0:13:23] Ik denk dat heel veel jongens ook willen weten.

[0:13:25] Ja, eigenlijk heel graag het dialoog willen aangaan.

[0:13:27] Met mensen dat ze niet meteen worden weggezet als seksistisch, als het probleem.

[0:13:31] Maar je moet ook kunnen vragen waarom denk jij deze dingen.

[0:13:34] En dat je daar eerlijk gewoon een gesprek over kunt aangaan.

[0:13:39] Nou ja, misschien als aanvulling, er zijn wel dingen, ook wat ik voorbij zie komen, die echt wel oproepen tot geweld of hele haatdragende dingen die door dit soort influencers worden gedeeld.

[0:13:50] En het valt me altijd op dat ik echt denk, hoezo wordt hier niet op ingegrepen?

[0:13:53] En volgens mij zou dat ook moeten kunnen.

[0:13:55] Dus daar ligt denk ik ook zeker een rol voor de Kamer, voor de overheid.

[0:14:00] Maar ik ben het helemaal met Gaviar eens, uiteindelijk los je dit op in de samenleving.

[0:14:05] En het feit dat dit nu zo'n voedingsbodem heeft, zegt ook iets over wat er in de samenleving nodig is en de behoeften en vragen van die jongens.

[0:14:11] Dus daar moet je echt mee in gesprek.

[0:14:13] Als we die stevigheid creëren bij de jongeren, en ook bij trouwens, het gaat niet alleen over jongeren, ook volwassenen, dan zijn ze weerbaarder ook tegen dit soort influencers.

[0:14:23] Maar het is allebei.

[0:14:24] De regulering is ook heel belangrijk.

[0:14:26] Dat horen wij ook veel van, van de social professionals met wie wij spreken.

[0:14:29] We hebben dat ook echt nodig.

[0:14:30] Dat in ieder geval die echte haat en dat oproepen tot geweld gewoon niet thuishoort.

[0:14:35] Zeker niet op mainstream social media platforms.

[0:14:39] Mevrouw Van der Werf.

[0:14:40] Ja, dank voorzitter.

[0:14:41] Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag.

[0:14:44] Want de vraag staat natuurlijk centraal hier van wat zouden wij als overheid, als politiek kunnen doen?

[0:14:50] Maar wat mij betreft ook, hoe kan je nou en met welke maatregelen opboksen tegen alle uren die jongeren online besteden?

[0:14:58] En vooral tegen de algoritmes die de menno's weer belonen.

[0:15:02] Want de hele diversiteit in mannelijkheid wordt natuurlijk ook afgevlakt door het mechanisme die deze apps sturen.

[0:15:10] Dus hebben jullie daar ideeën over?

[0:15:15] Ja, mevrouw Ardon.

[0:15:17] Ja, ik denk dat het, nou ja, gelukkig, ik denk dat het betekent dat we dit dus serieus moeten nemen.

[0:15:24] Dat je dit niet als een klein probleem kan behandelen.

[0:15:26] Ook als het gaat om middelen, als het gaat om aanpak.

[0:15:28] Het moet structureel zijn.

[0:15:29] Er moet echt een goede aanpak voorkomen.

[0:15:32] Er is gelukkig heel erg veel als het gaat over interventies.

[0:15:36] Als het gaat over mannelijkheid, seksuele vorming, dat soort dingen.

[0:15:39] Daar moet echt heel erg op worden ingezet.

[0:15:41] Want dat zien we ook in alle onderzoeken.

[0:15:42] Wat je op school meekrijgt.

[0:15:43] Wat je peers vinden, wat je ouders vinden, dat helpt heel erg om je hier tegen te weren.

[0:15:47] En dat is echt primair de taak ook van de overheid van het onderwijs om dat te doen.

[0:15:52] Dus daar zit echt de oplossing.

[0:15:54] En zoals ik net ook al noemde, ik denk ook dat er een bepaalde worsteling in jongens en mannen zit.

[0:16:01] Bepaalde dingen die bij hun niet worden gezien altijd.

[0:16:04] Dingen waar zij tegenaan lopen, waar ook meer aandacht voor kan zijn in beleid.

[0:16:08] Waardoor ze misschien ook minder die frustratie voelen.

[0:16:10] Dus ja, er zijn denk ik heel veel dingen.

[0:16:13] En ook bijvoorbeeld goed in beeld brengen, ook wat voor geweld wordt nu gemotiveerd vanuit de menno-sfeer.

[0:16:18] Dat weten we helemaal niet als het gaat over huiselijk geweld of over andere vormen van geweld tegen vrouwen.

[0:16:23] We weten nu niet of die jongens ook beïnvloed zijn door de menno-sfeer.

[0:16:27] We zien, laatst heeft De Waag, het forensisch behandelcentrum, naar buiten gebracht dat zij zien dat driekwart van de mensen die zij behandelen beïnvloed zijn door de menno-sfeer.

[0:16:36] Volgens mij zouden we veel meer ook dat in beeld moeten krijgen.

[0:16:38] Zodat we ook beter weten waar we moeten acteren.

[0:16:41] Dus het zit volgens mij zowel in beleid als in betere interventies.

[0:16:45] Als in goed registreren.

[0:16:49] En je hoeft aanvullend, ik denk dat Juker echt heel goed de kern ook raakt.

[0:16:54] En ik denk ook wel dat die interventies heel belangrijk zijn.

[0:16:56] Bij Rutgers hebben we ook zelf interventies rondom het bespreekbaar maken van mannelijkheid.

[0:17:00] En ik kan daar wel een mooie anekdote over vertellen.

[0:17:03] Ik doe dus ook de evaluatie met collega's hierover.

[0:17:06] En een trainer die ik gesproken heb, die ook deze interventie heeft gegeven aan de jongens, groep jongens, die zei dat ook echt...

[0:17:13] concreet van dit is de antigift tegen de menno sfeer.

[0:17:16] Want in die interventie wordt echt aan jongens gevraagd over welke opvattingen van mannelijkheid zij waarderen en waar zij energie van krijgen.

[0:17:22] En als professional ga je echt in een gesprek hierover over in een veilige omgeving.

[0:17:27] En dat leidde eigenlijk voor dat de jongens veel meer ook een warm geband hadden met elkaar.

[0:17:32] Ook die gevoelige kant ook konden laten zien of die verschillende perspectieven van mannelijkheid konden laten zien.

[0:17:36] En dat ook bepaalde opvattingen naast elkaar konden bestaan.

[0:17:39] en dat het professionele daar ook getraind werd... om dat gesprek zo goed mogelijk te kunnen voeren.

[0:17:43] Dat is zo waardevol, zo krachtig.

[0:17:45] Want je ook als school of als jongerenwerkers... die daar ook zo vaak dichtbij de doelgroep zitten... daarin getraind kunnen worden.

[0:17:51] Ook bijvoorbeeld rondom mediawijsheid.

[0:17:53] Hoe heb je zo'n dialoog met jongeren?

[0:17:55] Hoe zorg je ervoor dat ze ook gehoord worden?

[0:17:57] En wanneer ga je echt normeren wanneer het nodig is?

[0:18:01] Is echt essentieel om te zorgen voor een sociale veilige klimaat.

[0:18:05] En ik denk dat dat ook echt iets is wat de overheid kan doen om docenten, jongerenwerkers in het veld eigenlijk hier ook deskundiger te maken.

[0:18:13] En ook hier ook te ondersteunen om dit probleem op te pakken.

[0:18:20] Maar ook om het dialoog met jongens en de omgeving eigenlijk beter te voeren.

[0:18:26] Daar heb je gewoon structurele inzet en structurele preventie bij nodig.

[0:18:30] En natuurlijk ook zorgvuldige relationele en seksuele voorlichten waarin dit soort onderwerpen ook aan bod komen.

[0:18:38] Dank.

[0:18:39] Ik geef het woord aan de heer Boomsma namens JA21.

[0:18:42] Ja, dank u wel voor de inleidingen en voor de teksten.

[0:18:46] Ik ben nog een beetje op zoek naar het begrijpen en afbakenen van het hele fenomeen.

[0:18:51] Wat ik lees over fit en finfluencers.

[0:18:56] En in hoeverre dit nou allemaal ook een soort reactie is op een soort doorgeschoten oude ideeën over toxic masculinity en dergelijke.

[0:19:02] Maar hoe maak je nou onderscheid tussen die manosfeer en die ideeën die daarbij horen?

[0:19:06] zeg maar gewoon traditionele opvattingen... zoals die in onze cultuur ook gewoon... tot een aantal decennia erg wijdverbreid waren... bijvoorbeeld over gevoeligheid en mannen.

[0:19:14] Maar met name ook bijvoorbeeld over islamitische opvattingen... over de rol van vrouwen... waar natuurlijk ook allerlei opvattingen domineren... over dat daar grote verschillen zijn... en dat vrouwen meer een rol in het huishouden hebben en dergelijke.

[0:19:25] Dus in hoeverre is dat te onderscheiden... en in hoeverre overlapt dat?

[0:19:30] Goeie vraag, dank u wel.

[0:19:33] De manosfeer opereert natuurlijk niet in een vacuüm.

[0:19:35] Het is een weergave verspiegeling ook van dingen die we in onze bredere samenleving zien.

[0:19:40] Wel goed om daarbij aan te merken, de Groene Amsterdammer heeft een indeling gemaakt van manosfeer influencers en het grootste deel daarvan is niet islamitisch.

[0:19:48] Er is een klein deel en ook die opvattingen die zien we in de hele samenleving in allerlei groepen in de samenleving terug.

[0:19:55] Dat is er altijd geweest.

[0:19:58] Maar wat we wel zien is dat er nu online een soort beweging ontstaat waarbij het weer een soort nieuw jasje krijgt.

[0:20:05] In nieuwe woorden wordt gegoten, in nieuwe vormen wordt gegoten.

[0:20:08] En dat we ook zien in onderzoeken dat jongens en mannen conservatiever worden.

[0:20:12] En dat het dus invloed heeft op de jongens en mannen.

[0:20:15] En ook dat er echt op een manier over geweld en haat over vrouwen wordt gesproken die we niet meer zo mainstream in de rest van de samenleving zien.

[0:20:23] Dus het wordt...

[0:20:24] sterker en serieuzer eigenlijk online dan we in de rest van de samenleving zien.

[0:20:30] Maar je moet het niet zien als een nieuw of ander fenomeen.

[0:20:33] Het is onderdeel van vrouwenhaat en seksisme wat in een bredere in de samenleving bestaat.

[0:20:53] Sorry zonder microfoon.

[0:20:54] Ik geef het woord aan mevrouw Müller namens de VVD.

[0:20:56] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:20:57] En dank u beiden voor uw inbreng.

[0:20:59] Volgens mij een heldere boodschap die ik ook mooi vind is.

[0:21:01] Jongens zijn niet het probleem.

[0:21:03] Dat moeten we volgens mij allemaal heel scherp voor ogen houden.

[0:21:06] En eentje die voor mij direct misschien makkelijker vanuit de Kamer in te regelen is.

[0:21:11] Is het beter in beeld brengen.

[0:21:13] Ook wanneer geweld gemotiveerd wordt.

[0:21:16] Hebben jullie nagedacht over hoe we dat vanuit de Kamer het beste zouden kunnen realiseren?

[0:21:25] Ja, ik heb hier gesprekken over gehad met mensen ook die bij de politie werken bijvoorbeeld.

[0:21:30] En die gaven aan dat het vrij versplinterd daar is.

[0:21:33] Ook als aangiftes bijvoorbeeld worden opgenomen, dat er vaak niet zo wordt gevraagd naar wat zijn nou de motivaties hiervan.

[0:21:39] En we zien bijvoorbeeld in Engeland dat de politie op een gegeven moment naar buiten heeft gebracht.

[0:21:44] Want we zien dat een heel groot deel van huiselijk geweld wat is gepleegd in het afgelopen jaar, dat daar mensen beïnvloed waren door de menno sfeer.

[0:21:53] En dat heeft ook wel heel erg geholpen om dat onderwerp op de agenda te krijgen.

[0:21:56] En in Nederland zie ik dat nog niet op die manier.

[0:21:59] Ik weet niet in detail hoe dat bij de politie nu gaat, maar ik begrijp wel dat die registraties nu niet... dat daar niet naar wordt gekeken bij het opnemen van aangiftes of bij het doen van onderzoeken.

[0:22:09] En ik kan me heel goed voorstellen dat dat heel behulpzaam is, dat we meer die motieven in beeld krijgen ook van...

[0:22:14] Nou ja, geweld tegen vrouwen ook in de openbare ruimte.

[0:22:18] Verschillende vormen van geweld.

[0:22:21] Dat we daar niet altijd nu van weten dat het misschien ook vanuit online influencers of manosfeer denkbeelden voortkomt.

[0:22:31] En hier op avond is het denk ik ook heel belangrijk... dat we dus, wat Joek ook zegt, die inzicht hebben... rondom wat zijn nou risicofactoren en beschermende factoren... van jongens rondom de manosfeer.

[0:22:42] Dus waarom is het zo aantrekkelijk om de manosfeer te volgen online?

[0:22:47] En wat houdt er ook uit?

[0:22:48] Want ook in de gesprekken die ik veel voer... zijn er ook heel veel jongens die dan tijdelijk eventjes... in zo'n vuik terecht zijn gekomen, maar er ook uit zijn gekomen.

[0:22:56] En dat is ook heel erg interessant om daarop te focussen...

[0:22:59] Waarom blijft de ene er dus wel heel erg lang in hangen.

[0:23:02] En de andere gaat eruit bijvoorbeeld.

[0:23:04] Dat er misschien iets verandert in hun leven.

[0:23:06] Of dat we misschien een vriendin krijgen.

[0:23:07] Weet je, dat soort dingen spelen ook een rol.

[0:23:09] En dus eigenlijk is het zo belangrijk om dus.

[0:23:11] Vooral ook met jongens praten hierover.

[0:23:14] Om dat ook dus daar dialoog ook aan te gaan.

[0:23:17] En ook te weten van oké.

[0:23:18] Waar vinden we dus.

[0:23:19] Hoe kunnen we ook elkaar daar.

[0:23:21] Hoe kunnen we ook jongens beter misschien ondersteunen.

[0:23:23] Ook beter begrijpen.

[0:23:24] Want ik denk dat heel veel.

[0:23:25] Wat ook echt een risico is.

[0:23:26] Wat we nu zien is vooral dat.

[0:23:27] Jongens bijvoorbeeld stereotype opvattingen ten eerste hebben, dus die gereflecteerd worden door de managersfeer, maar dat ze ook vaak eenzaam zijn.

[0:23:34] Of misschien andere mentale problemen hebben, waardoor ze dus misschien eerder geneigd zijn om een online gemeenschap te vinden.

[0:23:39] Ik hoor bijvoorbeeld in de klas dat jongens die dan misschien meer de managersfeeraanhanger zijn, dat ze bijvoorbeeld gepest worden vanwege hun opvattingen.

[0:23:50] En dat ze daardoor eigenlijk weer recalcitant zijn en eigenlijk meer in die, ja, minder in dialoog willen gaan.

[0:23:57] En dat is ook weer van, ja, je moet ervoor zorgen dat zij dus ook nog steeds mee kunnen doen.

[0:24:02] Aan de andere kant heb je weer dat er bijvoorbeeld heel veel jongens seksistisch gedrag in de klas vertonen.

[0:24:06] Dat laat ook het onderzoek van Stichting Schoonveiligheid zien.

[0:24:09] Dat dus seksistisch gedrag bijvoorbeeld vaker wordt voorkomt.

[0:24:14] Dat het misschien leren docenten dat het vaker voorkomt en dat ze dat ook...

[0:24:16] relateren aan de gedachte van de manosphere.

[0:24:19] Dus het is heel goed om die complexiteit ook daar ook eigenlijk meer in zich over te hebben en om ook daar weer interventies of handvatten aan te bieden voor professionals of voor ouders en voor jongeren zelf.

[0:24:32] Dank.

[0:24:32] Dan geef ik het woord aan mevrouw Armoed namens CDA.

[0:24:35] Dank voorzitter.

[0:24:38] Hebben jullie er vertrouwen in dat het gebruik van sociale media en de kracht van algoritmes... eigenlijk dat het kan bestaan naast het beschermen van jongens en meisjes voor de negatieve invloeden daarvan?

[0:24:52] Want mij bekruipt nog weleens het gevoel dat we eigenlijk dweilen met de kraan open... met al deze ontwikkelingen die online gewoon heel snel gaan.

[0:24:59] En ik ben eigenlijk wel op zoek naar hoe we dat kunnen voorkomen...

[0:25:07] Ja, dus u bedoelt dan bijvoorbeeld voorstellen die worden gedaan om geen social media onder een bepaalde leeftijd te hebben ofzo.

[0:25:13] Ja, ik heb daar zelf niet zoveel vertrouwen in dat dat gaat werken.

[0:25:16] Gewoon omdat ik denk dat dat heel moeilijk is met jongeren om dat te reguleren.

[0:25:21] Dat er altijd manieren zullen worden gevonden om toch op social media te gaan.

[0:25:25] Dat het ook meestal gewoon verbieden eigenlijk gewoon niet helpt.

[0:25:28] Dat zien we op allerlei terreinen.

[0:25:30] Dat ook jongeren heel veel halen uit die social media.

[0:25:35] Zeker minderheden, LBTI jongeren, jongeren met migratieachtergrond.

[0:25:39] Kunnen ook heel veel mensen vinden online.

[0:25:42] Dus het biedt ze ook heel veel.

[0:25:44] En ik denk dat het gewoon bij deze tijd hoort.

[0:25:46] Dat er een online werkelijkheid is.

[0:25:48] En ook dat jongeren moeten leren hoe ze daarmee moeten omgaan.

[0:25:51] En ik denk dat dat is ook.

[0:25:52] We hebben het heel veel over die preventie gehad.

[0:25:54] Over gendernormen en dat soort dingen.

[0:25:56] Maar ook leren hoe weeg je nou die informatie die je krijgt.

[0:25:58] Er is heel veel desinformatie.

[0:26:00] Er is heel veel dingen die niet kloppen.

[0:26:02] En je moet wel op een gegeven moment leren hoe je daarmee moet omgaan.

[0:26:05] Want anders word je 18 en word je er alsnog aan blootgesteld.

[0:26:08] Dus ik heb niet zoveel vertrouwen.

[0:26:09] Ik denk niet dat we nog weg kunnen van de social media.

[0:26:13] Het is er en het zal blijven.

[0:26:17] Aanvullend daarop denk ik ook dat social media ook een bepaalde kracht kan hebben... om bijvoorbeeld positieve rolmodellen voor jongens neer te zetten.

[0:26:24] En dat daar ook bijvoorbeeld, ik kijk dan op social media... en ik zie ook veel dingen rond in Australië... waar dus heel erg veel positieve mannelijke rolmodellen zich ook uitspreken... en zich daar ook veel beter in zetten hoe ze dus de jongens kunnen bereiken.

[0:26:38] En ik denk dat dat ook een hele bepaalde kracht kan zijn... om het ook te tonen dat er dus een heel diversiteit is aan verschillende vormen van mannelijkheid...

[0:26:46] Dat dat ook helemaal oké is.

[0:26:48] Dus ik denk dat ook een social media daarin ook een kracht kan hebben.

[0:26:51] En ik ben er ook helemaal eens met Joeken dat dus die stukje mediawijsheid.

[0:26:55] En checken van hoe je dus informatie kunt wegen.

[0:26:59] Onwijs belangrijk is om aan jongeren mee te geven.

[0:27:02] Want dit is een hele belangrijke vaardigheid in de tijd van nu.

[0:27:05] Dus daar is ook zeker op focussen.

[0:27:09] Dank dan de heer Van Duijven voor de Namens Vorm voor Democratie.

[0:27:12] Dank voorzitter en ook dank dat jullie hier zijn.

[0:27:15] Ik merk dat ik net als de heer Boom zou een beetje zitten worstelen over wat er allemaal schuil gaat onder de artikelen.

[0:27:23] En de vraag die ik eigenlijk heb en ik ga hem zo snel kort mogelijk formuleren.

[0:27:28] We zien in heel veel data en surveys dat bijvoorbeeld de manier waarop mannen stemmen redelijk stabiel is gebleven en dat we zien juist echt dat het bij vrouwen meer is verschoven dan bij mannen.

[0:27:37] We hebben het hier steeds over mannen die conservatiever zouden worden, maar is het niet zo dat onze meetlat is veranderd, waardoor eigenlijk veel meer jongens op een bepaalde manier worden gezien die 20 jaar geleden minder problematisch werd geacht?

[0:27:50] En daaruit voortvoedt eigenlijk ook de vraag, ook omdat net werd gezegd dat jongens conservatiever zouden worden.

[0:27:56] Stel dat er een jongen is die het hele programma, dus hij doet geen manosfeer en hij doorloopt het programma.

[0:28:00] En de uitkomst is, ik vind gewoon, ik moet niet kwetsbaar zijn, ik moet mannelijk zijn, ambitieus, ik moet altijd winnen.

[0:28:08] Past dat ook bij de emancipatie van de man of is dat in zichzelf dan toch een problematisch manbeeld?

[0:28:19] Dank u wel voor de vraag.

[0:28:20] Ik ben even aan het zoeken wat er wordt bedoeld met dat de meetlat is veranderd.

[0:28:24] Als we het hebben over opvattingen die verschuiven door de tijd, wordt dat gemeten met dezelfde vragenlijsten door de tijd heen.

[0:28:31] Dus die meetlat die blijft in principe wel hetzelfde.

[0:28:33] Het is inderdaad zo dat we het in stemgedrag niet terugzien, maar in andere metingen zeker wel.

[0:28:39] Dus volgens mij heeft dat niet met de meetlat te maken.

[0:28:41] En de tweede vraag...

[0:28:44] ging over wat als je gewoon een conservatief iemand bent.

[0:28:48] Dat is natuurlijk prima, daar gaat dit ook helemaal niet over.

[0:28:52] Het gaat erover dat in die menno sfeer opvattingen over jongens en mannen en ook over vrouwen... worden gepropageerd die schadelijk zijn, zowel voor de jongens en ook voor de meiden.

[0:29:03] We hebben het heel veel hier over de jongens gehad, maar ik wil dat ook nog even benoemen.

[0:29:06] Er wordt echt vrouwenhaat, seksisme, geweld tegen vrouwen, verkrachting... wordt op dit soort platforms over gesproken.

[0:29:14] En dat is niet oké.

[0:29:15] We hebben het hier niet over conservatieve opvatting.

[0:29:17] We hebben het hier over het goed praten van geweld tegen vrouwen en meiden.

[0:29:20] En ook over het ondermijnen van jongens en mannen die al heel onzeker zijn.

[0:29:27] Dank.

[0:29:29] Ik wil gewoon even benadrukken dat ook vooral dat in de klas of tijdens in relaties die jongens hebben, het gaat niet alleen over de konstiepe opvatting, maar ook dat ze dus geweld legitimeren, zoals Joek ook zei.

[0:29:46] Ik denk dat dat gewoon echt wel iets is om naar te kijken, dat die opvatting daaromheen, als dat nog verder groeit, dan moeten we wel echt gaan ingrijpen.

[0:29:54] Want dit...

[0:29:55] Dit houdt echt onze inzet voor preventie van seksueel geweld of partnergeweld echt in de weg.

[0:30:01] En daarom zijn we ook echt hier.

[0:30:04] Dat dit zo'n groot probleem kan worden.

[0:30:07] Omdat het zoveel geweld ook in de hand kan brengen.

[0:30:10] En dat is gewoon echt heel erg problematisch voor de samenleving waar al zoveel seksueel geweld en partnergeweld al plaatsvindt.

[0:30:18] Dus zullen we alsjeblieft wel hierop richten dat we daar echt werk van kunnen maken.

[0:30:23] Om daar echt stappen kunnen maken in om preventie hier ook centraal te stellen.

[0:30:28] Dat het dus niet meer voorkomt.

[0:30:30] Dank.

[0:30:31] Uw vragen waren allemaal kort en bondig.

[0:30:33] En op de belonelijkheid nog een tweede ronde.

[0:30:35] Dan beginnen we met mevrouw Moorman.

[0:30:37] Het is best moeilijk om te kiezen tussen alle vragen die ik heb, maar ik ben heel dankbaar aan mijn collega's die natuurlijk ook veel vragen stellen.

[0:30:46] Veel gaat over, en dat hoort natuurlijk ook bij jullie blokje, over de maatschappelijke gevolgen.

[0:30:51] En nou zei mevrouw Ardon al dat er groot onderzoek is gedaan...

[0:30:56] door de waag, dat driekwart wordt beïnvloed door de menno-sfeer.

[0:30:59] En ik wou mevrouw Ardon vragen om daar nog wat dieper op in te gaan.

[0:31:03] En ik zou meneer Kola vooral willen vragen om nog wat dieper in te gaan op...

[0:31:09] Er werd net een opmerking gemaakt over die stereotype beelden... en dat er eigenlijk al heel lang stereotype beelden zijn van vrouwen.

[0:31:16] Over dat vrouwen slank moeten zijn en op een bepaalde manier uit moeten zien, et cetera, et cetera.

[0:31:21] Nu hebben we ineens die, of niet ineens, maar nu is die menno sfeer ontstaan.

[0:31:26] En het idee is toch wel dat dat een nog giftiger werking heeft dan die stereotype beelden die we al heel lang hebben.

[0:31:32] En ik ben op zoek naar waarom is dit nou nog giftiger dan eigenlijk wat we al, misschien ook een beetje in lijn met een aantal van mijn collega's die hier ook vragen over stellen.

[0:31:41] Wat is er nou anders?

[0:31:45] Daar stiekem twee vragen, maar ze zijn toch gesteld.

[0:31:48] Nu begin ik bij mevrouw Ardon en dan de heer Kolen.

[0:31:51] Wat betreft de WAG, dat was geen echt onderzoek.

[0:31:55] Het was van een aantal forensisch behandelscentra... die dat gewoon opmerkten in de mensen die zij behandelden... voor seksueel grensoverschrijdend gedrag specifiek.

[0:32:04] Dat zij in de behandelingen merkten dat deze mensen heel vaak... en zij noemden in het persbericht driekwart van de mensen... beïnvloed waren door opvattingen die ze in de menno-sfeer hadden gehoord.

[0:32:13] En ik vond dat belangrijk en goed dat ze dat naar buiten brengen... omdat in andere landen zie ik veel meer dat soort dingen... ook bijvoorbeeld vanuit de politie komen...

[0:32:20] En ik denk dat dat hier dus wat ik eerder noemde... nog veel minder wordt bijgehouden... en dat er nog veel minder onderzoek naar wordt gedaan.

[0:32:26] Dus dit is iets wat zij opmerkte in hun praktijk.

[0:32:29] En dat verbaast me ook echt niks.

[0:32:31] Want als je kijkt wat die influencers zeggen...

[0:32:35] Er wordt heel vaak gezegd, als jij een echte man bent, dan moet je je vrouw onder de duim houden, dan moet je domineren.

[0:32:42] Als ze niet naar je wil luisteren, dan moet je haar maar laten voelen.

[0:32:46] Als ze echt niet wil luisteren, misschien moet je haar een keer neuken.

[0:32:49] Dat soort dingen wordt gewoon door influencers gezegd met heel veel volgers.

[0:32:53] Dus het verbaast me niet dat dat ook leidt tot meer grensoverschrijdend gedrag.

[0:32:58] Ja, en wat het ook erg anders maakt... is dat dus ook de victimisatie tussen mannen denken... heel vaak dat ze nu ook slachtoffers zijn van het systeem.

[0:33:08] Dat zij ook het anti-overheid gevoel... dat vrouwen en LPD-plus-personen voorgedrongen worden... ten opzichte van hunzelf.

[0:33:16] En dat ze daardoor gekrenkt worden.

[0:33:18] En dat ze ook verder weg afschuwen van de samenleving.

[0:33:21] En eigenlijk het gevoel hebben dat zij dus niet gehoord worden... of dat zij gediscrimineerd worden in zekere zin.

[0:33:27] En dat maakt ook gewoon dat het... Ja, dan zou je daar vragen over stellen.

[0:33:32] Gaan ze op internet.

[0:33:33] En dan krijg je dus die influencers die dit soort dingen tegen hun zeggen.

[0:33:36] En dat maakt een soort van fysiöse cirkel.

[0:33:38] Want je wilt eigenlijk dat ze dus in dialoog gaan.

[0:33:40] Maar dan zoeken ze dat op online.

[0:33:42] En die omgeving online is niet prettig.

[0:33:44] Als je daar vragen komt over zieken goed uit.

[0:33:46] Dan zeggen ze je moet luxemaxing doen.

[0:33:48] Je moet met een hamer je kaak slaan om je beter uit te zien.

[0:33:52] Want anders zou vrouwen je nooit...

[0:33:53] Dan krijg je nooit een relatie.

[0:33:55] Dit soort giftige patronen is dus ook niet goed voor het wel zijn van jongens.

[0:33:59] En ook niet voor de omgeving.

[0:34:00] En dat maakt het dus net wat giftiger.

[0:34:02] Omdat dus, ja die opvattingen zijn er al.

[0:34:04] Maar die worden eigenlijk nog een groter platform.

[0:34:07] En dat het ook dus mainstream wordt.

[0:34:09] Door dit soort manieren.

[0:34:11] Dus dat is wel wat het echt wat anders maakt.

[0:34:13] En dat het een nieuwe fenomeen is.

[0:34:15] Wat eigenlijk iets weerspiegelt.

[0:34:18] Of niet nieuw is, maar wel uitvergroot.

[0:34:22] Dank.

[0:34:22] Mevrouw Pot.

[0:34:24] Ja, dank.

[0:34:25] Ik was eigenlijk wel benieuwd, mevrouw Ardon had het over de registratie die meer wordt gedaan in andere landen, onder meer bij de politie.

[0:34:32] En ik was daar eigenlijk wel benieuwd naar, wat voor goede voorbeelden zijn er wat dat betreft al?

[0:34:38] En zijn die er bijvoorbeeld ook over dat seksistisch gedrag in de klas enzo bijvoorbeeld?

[0:34:44] Yes.

[0:34:45] Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe ze het in Engeland doen.

[0:34:48] En ik heb ook wel geprobeerd daarachter te komen.

[0:34:50] De politie heeft daar op een gegeven moment een rapport uitgebracht... dat zij zien dat er een link is tussen geweld en de manosfeer.

[0:34:57] Dus ik heb het daaruit afgeleid dat zij dat dus op een of andere manier bijhouden.

[0:35:01] En in Nederland gebeurt dat niet.

[0:35:04] En ik denk dat dat heel belangrijk is geweest.

[0:35:07] In Engeland wordt dit probleem echt vanuit de politie gedragen.

[0:35:11] En wordt er heel veel vanuit de politie ook...

[0:35:12] gedaan om hier aan te werken.

[0:35:15] Omdat zij daar die link zien.

[0:35:18] Dat is in Nederland niet zo.

[0:35:20] Dat is wat ik constateer.

[0:35:22] Als je ook in Engeland kijkt en ook in Australië... hebben ze ook veel meer... zetten ze in op interventieprogramma's in de scholen.

[0:35:29] Het is ook net iets langer in Engeland... is er aandacht voor.

[0:35:33] Dat komt ook omdat Andrew Tater heel groot was...

[0:35:36] Dus ook zeker als je ziet hoe ze daar met jongeren op scholen aan deze onderwerpen werken, kunnen we heel veel leren, denk ik, van hoe ze dat in Engeland doen.

[0:35:46] En we hebben hier ook heel veel goede dingen.

[0:35:48] Dus we hebben hier een systeem van echt goed onderbouwde interventies.

[0:35:52] Dus we hoeven niet het kind met het badwater weg te gooien.

[0:35:55] Maar in Engeland hebben ze het nu echt in de kerndoelen in het onderwijs opgenomen.

[0:35:59] Alle jongeren krijgen hier les over.

[0:36:01] En dat is echt volgens mij hartstikke goed.

[0:36:05] Dank.

[0:36:06] Mevrouw van der Werf.

[0:36:08] Ja, dank voorzitter.

[0:36:09] Over Engeland gesproken.

[0:36:11] Ik herinner me ook, heeft u ongetwijfeld ook wel eens voorbij zien komen dat pladooi van Gareth Southgate.

[0:36:15] Die zei, deze generatie jongens heeft eigenlijk andere rolmodellen nodig.

[0:36:20] Of in ieder geval meer beelden van wat nou eigenlijk masculiniteit of femininiteit is en hoe dat in verschillende...

[0:36:28] geslachten allebei kan zijn als het gaat om de rol van scholen en van onderwijs gaat het dan alleen maar om lesprogramma's of om het informeren van of zou je dat eigenlijk ook breder of creatiever of op een andere manier kunnen aanpakken hoe je nou jongeren in contact brengt met een ander beeld

[0:36:55] Ik denk sowieso dat relationele seksuele voorlichting, dus wel lesprogramma's, echt wel de basis hiervoor.

[0:37:00] Maar wat ik daarnaast wil zeggen is ook dat docenten ook goed getraind worden om dit soort gesprekken te voeren.

[0:37:07] Want docenten hebben heel vaak vragen hierover en hebben missen handvatten.

[0:37:11] Dat zie je ook in het onderzoek van Stichting School en Veiligheid.

[0:37:14] Dat docenten echt wel met een beetje de handen in de haar zitten vaak.

[0:37:17] Hoe kan ik zo'n gesprek voeren met zo'n jongen als hij bijvoorbeeld zulke gedachten goed heeft?

[0:37:21] Hoe ga ik hem bevragen?

[0:37:23] Hoe ga ik normeren in de klas?

[0:37:25] En hoe zorg ik ervoor dat mijn klas sociaal veilig blijft?

[0:37:28] En daar ook wel echt een gat is eigenlijk... waarin docenten meer handelsperspectieven nodig hebben... en getraind moeten worden.

[0:37:35] En ze weten niet altijd waar ze heen moeten gaan.

[0:37:39] Een korte vervolgvraag.

[0:37:40] Ja, misschien heb ik mijn vraag niet scherp genoeg gesteld... want volgens mij is dit nou precies een probleem... dat ik me ook heel goed voor kan stellen.

[0:37:47] Zowel vanuit de mensen die voor de klas staan... als ook het perspectief van seksuele voorlichtingen... waarin het natuurlijk al snel gaat over heteroseksualiteit... of homoseksualiteit, wat volgens mij ook weer een heel ander onderwerp is... dan wie ben je nou eigenlijk zelf?

[0:37:59] En hoe verhoud je je tot de wereld en hoe zie je jezelf?

[0:38:02] Waarin veel meer variëteit mogelijk is... en wat helemaal niet per se gaat over op wie je valt...

[0:38:07] Maar daarom zou ik ook eigenlijk willen pleiten voor, moet je niet verder kijken?

[0:38:12] Wat kan een sporttrainer betekenen voor iemand?

[0:38:14] Wat kan iemand uit de buurt betekenen?

[0:38:17] Wat kan een politieagent betekenen?

[0:38:19] Ik noem nu maar even wat voorbeelden, maar ik was benieuwd of jullie daar ooit wat over hebben gelezen of dachten, hé, zouden we hier niet vanuit de overheid iets kunnen stimuleren?

[0:38:31] Eerst wil ik wel benadrukken dat relationele en seksuele voorlichting ook over die vragen zulke gaan.

[0:38:36] Bijvoorbeeld bij burgerschap wordt dit ook wat je net benoemd.

[0:38:39] Relationele voorlichting gaat ook over wie ben je tot een relatie tot anderen.

[0:38:43] En gaat ook over respect en over gelijkwaardigheid.

[0:38:47] Dus dat soort elementen zitten zeker in uitgebreide, leeftijdsgebonden relationele en seksuele voorlichting.

[0:38:54] Ik denk zeker wat je benoemd over dat ook andere mensen in je omgeving, die positieve rolmodellen, daar ook zeker een plek heeft.

[0:39:01] Dat je dat ook, bijvoorbeeld de kapper, de sportschool, de sportscantine, dat soort plekken, zijn ook natuurlijk hele belangrijke bronnen waar jongens heen gaan en waar ze ook met andere jongens en mannen.

[0:39:13] Omgaan.

[0:39:14] Dus ik denk zeker dat zij ook getraind kunnen worden.

[0:39:17] We hebben bijvoorbeeld een e-learning, lefgoosters, die gewoon iedereen kan volgen gratis.

[0:39:20] Die gaat echt over hoe ga je in gesprek met jongens over mannelijkheid.

[0:39:25] Super handige, waardevolle handvatten zitten erin.

[0:39:28] Met werkvormen die je kan doen.

[0:39:31] Gewoon tijdens een een-op-een gesprek of in een groepsbijeenkomst.

[0:39:34] Dus dat zijn interessante manieren om ook deze groep bijvoorbeeld te betrekken met dit fenomeen.

[0:39:43] Misschien nog een korte aanvulling, ik ben het helemaal met je eens.

[0:39:45] Ik denk ook dat we de neiging hebben om, en dat is heel belangrijk, want het speelt heel erg onder jongeren.

[0:39:50] Dus we moeten echt ook naar het onderwijs kijken, maar het beperkt zich niet alleen tot jongeren.

[0:39:54] En het is de rolmodellen, de ouders, inderdaad de trainers, iedereen die speelt een rol in dit probleem.

[0:40:01] En die opvattingen over geweld tegen vrouwen, dominant zijn tegen vrouwen, leven natuurlijk ook veel breder en worden in allerlei groepen aangewakkerd.

[0:40:10] Ik ken hier niet zoveel voorbeelden van en ik denk echt dat we hier ons in Nederland op moeten gaan ontwikkelen om dus meer te gaan nadenken hoe kunnen we de bredere samenleving, dat gaat over sociale normverandering op dit thema, hoe kunnen we daar meer op doen?

[0:40:23] En daar is ook echt, want daar is van alles...

[0:40:26] Ook vanuit Movisie hebben we veel kennis over hoe je sociale normverandering inzet.

[0:40:30] Maar dat kost middelen, dat kost tijd, dat zijn campagnes, dat zijn gesprekken op allerlei plekken voeren, mensen bij elkaar krijgen.

[0:40:38] En ik denk dat dit onderwerp ook echt laat zien hoe nodig dat is.

[0:40:44] Ja, sociale normverandering is natuurlijk altijd lastig... wat de rol van de overheid in die zin is.

[0:40:51] Kijk, als het gaat om het bestrijden van geweld... lijkt me dat evident.

[0:40:54] Maar enerzijds, want hoor ik jullie zeggen... er moeten meerdere opvattingen over mannelijkheid moeten...

[0:41:00] kunnen bestaan, dat er niet eentje gaat domineren.

[0:41:04] Maar aan de andere kant hebben jullie het ook over, ja, we moeten schadelijke normen bestrijden, mannelijkheidsnormen bestrijden, realistische en betere alternatieven.

[0:41:13] Je moet een ander beeld daar tegenover stellen.

[0:41:15] Dus hoe ziet dat er dan in de praktijk uit, maar ook in ideële zin?

[0:41:20] Wat is volgens jullie dan de ideale man?

[0:41:24] Nou, die laatste vraag lijkt me niet aan mij om te beantwoorden.

[0:41:26] Ik kan er wel iets over zeggen, maar misschien niet nu.

[0:41:30] Ik denk dat eigenlijk je zelf een tegenstelling creëert of een tegenstelling schetst die er helemaal niet is.

[0:41:41] Want het is niet dat wat wij zeggen betekent dat er geen mannen meer kunnen zijn of dat er geen mannelijkheid meer kunnen zijn.

[0:41:47] En het enige is dat er nu bepaalde...

[0:41:50] ideeën in die mannelijkheidsnormen zitten die een rechtstreeks verband houden met het onderdrukken domineren of gewelddadig doen tegen vrouwen.

[0:41:59] En dat stuk willen we er graag uit.

[0:42:01] En ook het stuk kwetsbaarheid bij jongens wel over je emoties spreken.

[0:42:06] En dat betekent niet dat je niet meer gespierd kan zijn of dat je niet meer er mannelijk uit kan zien of dat je je niet meer als man kan identificeren.

[0:42:13] Het is hetzelfde met vrouwen.

[0:42:14] Ik hou er ook van om jurken te dragen en make-up op te doen.

[0:42:18] En tegelijkertijd geloof ik niet dat ik minderwaardig ben of onderdrukt ben door mannen.

[0:42:23] En volgens mij kan dus vrouwelijkheid en mannelijkheid heel goed bestaan naast een niet-gewelddadige opvatting.

[0:42:30] En daarbij ook nog even, dat ik nu heel binair heb gesproken, maar er zijn natuurlijk ook nog meer dan twee genders en dat is hier ook bij relevant, omdat er ook ruimte moet zijn voor ook die identiteiten.

[0:42:42] En aanvullend daarop vind ik ook een best practice van de overheid zelf... is het regeringscommissariaat van Mariette Hamer.

[0:42:48] Die dus ook heel vaak mannen uitnodigt en mannen betrekt... rondom preventie van seksueel grens van het gereeds gedrag.

[0:42:55] Maar ook gaat praten over die norm.

[0:42:58] En ook mannen dus ondersteuning biedt van... hoe kan ik bijvoorbeeld me uitspreken?

[0:43:01] Wat voor manier kan ik hier dus juist...

[0:43:04] Een goede vriend zijn of een goede persoon zijn voor mijn omgeving.

[0:43:08] Hoe ik zorg voor een sociale omgeving als man zijnde.

[0:43:11] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is ook.

[0:43:13] Dat mannen daar ook bijvoorbeeld handvatten in krijgen.

[0:43:16] En ik denk dat ook wel van.

[0:43:17] Als je hebt over een voorbeeld hoe de overheid dat kan doen.

[0:43:20] Dit is een voorbeeld waarin een integrale aanpak meer naar voren komt.

[0:43:23] Dus je bijvoorbeeld campagnes hebt, maar ook gaat praten met verschillende sectoren.

[0:43:27] Dat je dus echt die norm daar bij verschillende lagen eigenlijk probeert aan te pakken.

[0:43:32] En dat zou ik eigenlijk wel graag terug willen zien en verder willen zien eigenlijk dat de overheid op zo'n manier verder doorwerkt als het kan.

[0:43:40] Mevrouw Muller.

[0:43:42] We zijn een aantal keer stilgestaan bij de rol die docenten kunnen spelen in de problematiek.

[0:43:47] Maar er ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij ouders.

[0:43:50] Wat voor handvaten kunnen jullie bedenken om ouders beter te kunnen ondersteunen hierbij?

[0:43:55] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[0:43:58] Bij Rutte hebben we dus ook echt de website seksueleopvoeding.info.

[0:44:01] Daar hebben we gewoon heel veel informatie over wat je kan doen als ouder.

[0:44:05] Bijvoorbeeld met je kind.

[0:44:07] Als je vragen hebt over de online gebruik van je kind... en hoe ga je het gesprek aan als ouder met je kind hierover...

[0:44:14] Wat ook heel vaak gevraagd wordt door heel veel professionals in de omgeving... is niet altijd vragen hoe je dag was... maar vragen ook hoe je dag online was.

[0:44:22] Want het is heel belangrijk om ook nieuwsgierig te zijn... ordeloos te luisteren naar je kind.

[0:44:27] En te kijken van... wat speelt er eigenlijk af online?

[0:44:32] Dus bijvoorbeeld dat je je kind misschien als expert neemt... van de social media wereld.

[0:44:39] Want als ouders kan ik begrijpen dat je niet alles mee kan nemen.

[0:44:42] Bijvoorbeeld Snapchat of...

[0:44:43] Hoe dat allemaal werkt met die apps.

[0:44:45] Maar je kan zeggen, nou, hé, laat me even zien hoe het werkt.

[0:44:48] En dat je even uitlegt.

[0:44:49] Neem maar mee.

[0:44:50] Want dan zorg je er dus echt voor dat je veel meer informatie krijgt hoe die apps werken.

[0:44:55] Maar ook dat je gewoon een gesprek hebt over wat je kind te zien krijgt.

[0:44:58] Dan kun je ook beter interveneren.

[0:45:00] Dat is echt een heel belangrijk middel om ook iets mee te geven aan ouders.

[0:45:04] Daarnaast denk ik ook dat je andere platforms hebt... bijvoorbeeld de GGD of Ouders.info... waar dit soort dingen ook geupdate moeten worden... waar ouders terecht kunnen komen met vragen.

[0:45:18] Ja, ik spreek ook veel ouders in workshops die ik hierover geef en ik zie wat eigenlijk heel erg in aansluiting op wat Gaviar net zegt.

[0:45:26] Veel ouders weten weinig van wat er online gebeurt en onderschatten het ook heel erg.

[0:45:31] Dus ik krijg heel vaak de vraag van, ja mijn zoon is ineens heel veel gaan sporten en is allemaal dingen gaan doen sinds hij allemaal die influencers volgt.

[0:45:38] Maar dat vind ik eigenlijk heel goed, want hiervoor kwam hij zijn kamer niet uit.

[0:45:41] En dat snap ik ook dat je dat goed vindt.

[0:45:43] Maar het is wel denk ik ook een moment om even te gaan kijken wat voor influencers volgt hij.

[0:45:46] En is dit allemaal op een positieve stimulerende manier.

[0:45:50] Of zit er ook iets ondermijnend voor het zelfbeeld bij.

[0:45:52] En hoe wordt er over vrouwen gesproken bijvoorbeeld.

[0:45:55] En wat ik veel zie is dat er heel weinig...

[0:45:59] kennis denk ik bij ouders is en een beetje misschien naïviteit over wat jongeren allemaal online tegenkomen.

[0:46:06] En inderdaad, jongeren kunnen er heel goed een gids in zijn, maar daar moet dus ook echt, daar moet veel op worden ingezet om ouders hier ook bij te begeleiden.

[0:46:12] Dat kan ook via scholen, via ouderavonden, via de GGD, maar het is heel belangrijk dat we hier ook op inzetten.

[0:46:20] Mevrouw Armoed.

[0:46:23] Ja, dank.

[0:46:24] In het stuk van Rutgers wordt onder andere stilgestaan bij preventie.

[0:46:29] Het belang daarvan.

[0:46:31] En ook dat het structureel moet.

[0:46:32] Ik was wel benieuwd of er voorbeelden zijn van wat moet er dan nu structureel gebeuren wat er op dit moment te projectmatig of incidenteel gebeurt.

[0:46:43] Ja, ik denk wat er vooral structureel gewoon gebeurt is dat er bijvoorbeeld de kosten van seksueel grensverrijdend gedrag en seksueel geweld in Nederland is 14 miljard.

[0:46:55] En er is ook dus weinig onderzoek over hoeveel geld er eigenlijk sowieso wordt gegeven wordt binnen Nederland rondom preventie.

[0:47:02] Dus ik zou dat ook sowieso eerst willen onderzoeken.

[0:47:05] Dat er daar onderzoek naar gedaan is van hoeveel wordt er eigenlijk al belegd op dit onderzoek.

[0:47:08] En ik denk ook wel dat je dus als het gaat over structureel financiering is, dat er dus bijvoorbeeld heel veel versnipperd is.

[0:47:15] En dat daar ook gewoon, ja, dat dat niet goed altijd belegd is.

[0:47:17] En dat mensen elkaar niet altijd kunnen vinden rondom expertise delen.

[0:47:21] En ook bijvoorbeeld dat, ja, dat er rondom...

[0:47:25] hoe de samenwerking met gemeenten hierin, dat dat ook heel incidenteel is.

[0:47:31] Ik kan een goede best practice pakken van gemeente Rotterdam, die dus echt zei van ja, we gaan onze deskundigheidsbevoering voor professionals rond preventie twee jaar lang gewoon inzetten.

[0:47:41] Dat al onze jongerenwerkers in het veld

[0:47:44] getraind zijn op het gebied van preventie.

[0:47:47] Dit soort best practices zijn heel goed om ook door te zetten bij andere gemeentes... omdat je dan stimuleert eigenlijk dat de mensen in de omgeving... die dichtbij staan bij de jongeren en bij jongens... getraind zijn om dit soort gesprekken... en ook bij te dragen aan preventie van seksueel grensvorm schijntgedrag.

[0:48:02] Ik zou dat soort voorbeelden eigenlijk meer willen zien.

[0:48:04] En dat is wel iets wat de overheid eigenlijk een taak heeft... om dat dus meer te faciliteren.

[0:48:13] Misschien nog een aanvulling.

[0:48:14] U vroeg naar voorbeelden van projectmatig.

[0:48:17] Maar ik denk ik kan eigenlijk geen voorbeelden noemen van geld wat niet projectmatig is in dit veld.

[0:48:24] Dus ik denk dat dat het korte antwoord is.

[0:48:26] Volgens mij iedereen die in dit veld werkt heeft te maken met subsidies die een jaar, twee jaar, drie jaar zijn.

[0:48:33] Waardoor de hele tijd ook weer opnieuw.

[0:48:35] En dat gaat ook voor mensen die interventies ontwikkelen of geven op scholen.

[0:48:39] Het is allemaal tijdelijk geld.

[0:48:41] En het is altijd weet je niet of je volgend jaar het ook nog kan doen.

[0:48:43] De heer Van Dijvenvoorten.

[0:48:49] Dank.

[0:48:50] Ja, ik heb een vraag over de meteorologie of de aandames.

[0:48:53] En dat is namelijk, we horen steeds het voorbeeld van de waag.

[0:48:56] En in de waag, dat werd natuurlijk al heel groot gebracht door de NOS.

[0:49:00] En het ging over een aantal honderd jongeren.

[0:49:02] Daarvan was 70% in aanraking gekomen met de menosfeer.

[0:49:06] En van 40% van die 800 zeiden zij dat het potentieel een kausaal verband was.

[0:49:11] En eigenlijk de vraag die ik heb, als we kijken naar alle reformatorische gezinnen in Nederland... en islamitische gezinnen die ook traditionele rolverdeling hebben...

[0:49:16] En natuurlijk, er is een extreem gedeelte.

[0:49:19] Ik denk dat heel veel van de manosfeer is emancipator voor mannen.

[0:49:21] Maar dat is natuurlijk ook een extreem gedeelte.

[0:49:23] Maar hoe weten we nu?

[0:49:26] Ik heb het idee dat we nu allerlei maatregelen moeten gaan nemen.

[0:49:29] Terwijl we eigenlijk niet weten of die manosfeer daadwerkelijk tot geweld leidt.

[0:49:33] Maar dat dat nog allemaal voorspellingen zijn.

[0:49:36] En ik denk voordat we allerlei maatregelen gaan nemen, moeten we daar wel iets meer duidelijkheid over hebben.

[0:49:41] Ja, we kunnen ook wachten tot het tot geweld heeft geleid.

[0:49:43] Dat is natuurlijk de andere oplossing.

[0:49:45] Er is heel veel bekend over risicofactoren voor geweld.

[0:49:49] En natuurlijk is het niet zo dat iedereen die dit soort influencers volgt... meteen gewelddadig wordt.

[0:49:54] Zo werkt het natuurlijk niet.

[0:49:56] Of je gewelddadig wordt of je... En geweld kan natuurlijk meerdere lagen hebben.

[0:50:01] Dat kan gaan van lichtgrensoverschrijdend gedrag... tot huiselijk geweld, tot slaan, tot intimideren.

[0:50:07] Maar we weten wel dat mensen die opvattingen hebben...

[0:50:10] waarin vrouwen als ondergeschikt worden gezien... of waarin geweld wordt gelegitimeerd in sommige gevallen... veel sneller overgaan tot geweld.

[0:50:20] En dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar altijd voor een deel.

[0:50:22] Dus dat verklaart ook die cijfers van de waag.

[0:50:25] Er is zoveel onderzoek over de relatie tussen opvattingen over gender en geweld... dat het wat mij betreft niet de moeite waard is om nu eerst te gaan wachten... tot we een uitbarsting van geweld zien voordat we aan preventie gaan beginnen.

[0:50:38] En hierop aansluitend denk ik ook dat de piramide van geweld... die is ook wetenschappelijk onderbouwd... die laat het heel goed zien.

[0:50:45] Dus die laat zien dat je die voedingsbodem voor... waarin je natuurlijk ook vertelt dat je die opvatting hebt... waarin de machonorm of de seksistische grappen wordt goedgekeurd... dat dat eigenlijk opstapelt.

[0:50:58] En eigenlijk een voedingsbodem is voor een erge vorm van geweld.

[0:51:01] En dat ook gewoon echt...

[0:51:02] Onderzoek per onderzoek wordt dit ook steeds meer herhaald en aangetoond.

[0:51:05] En ook internationaal onderzoek laat zien dat bijvoorbeeld vanuit Zweden... dat dus mensen die de manuscript content consumeren... in vergelijking tot mannen die dat niet doen... vaker seksistischer en misoginere gedachte goed op nahouden.

[0:51:18] En dat is dus echt letterlijk een risicofactor voor seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[0:51:22] Het is wel, er wordt steeds meer onderzoek en er komt steeds meer ook weer uit.

[0:51:24] Dus echt, alle seinen gaan vanuit onze internationale gemeenschap op rood, op dit geval.

[0:51:32] Mag ik u danken voor uw bijdrage.

[0:51:33] We hebben nog een laatste minuut voor uw laatste woord, misschien van jullie kant.

[0:51:36] Is er nog iets wat er nog niet gezegd is, waarvan u zegt, dit willen we nog graag meegeven aan de Kamercommissie?

[0:51:42] Er zijn natuurlijk al veel vragen geweest, maar u biedt de kans toch?

[0:51:45] Ik wil ook gewoon graag mijn laatste punt benadrukken, dat wij als Nederland echt samen naast de jongens moeten gaan staan.

[0:51:53] Ik denk dat zij echt, in onze praktijk zien we dus, en ik spreek heel veel jongens, rondom preventie van seksueel geweld of voor andere onderwerpen, dat zij openstaan voor het dialoog en heel graag ook hier samen aan het slag willen gaan.

[0:52:05] Zij willen ook een verandering.

[0:52:07] Ik vind ook de quote van, eigenlijk die titel van het boek van Bell Hooks, Feministen.

[0:52:11] Het Verenigde Staten, de will to change.

[0:52:14] Het wil om te veranderen.

[0:52:15] En ik zie dat echt.

[0:52:16] Dus ik denk dat we daar echt een grote kant zien.

[0:52:20] En dat zij daar ook gewoon met hun daarnaast kunnen staan.

[0:52:23] En dat we daar samen dus aan Nederland kunnen werken.

[0:52:25] Waar eigenlijk iedere man of iedere jongen op zijn eigen manier man kan zijn.

[0:52:30] Ik wil dat gewoon wel benadrukken.

[0:52:31] Dat dit heel belangrijk is.

[0:52:34] Ja, ik heb daar niet zoveel meer aan toe te voegen.

[0:52:36] Ik wil jullie allemaal heel erg bedanken voor de uitnodiging en voor de goede vragen ook.

[0:52:40] Dank jullie wel.

[0:52:41] Dan wil ik jullie gaan bedanken voor de goede bijdrage en de beantwoording.

[0:52:44] En dan gaan we verder met het tweede blok om kwart over drie.

[0:58:54] Goedemiddag allemaal.

[0:58:55] We gaan verder met de ronde tafel over de groeiende invloed van de manosfeer online en offline.

[0:59:00] We zijn bij blok 2 aangekomen.

[0:59:02] Het gaat over algoritmes en online radicalisering.

[0:59:06] Van harte welkom aan onze drie nieuwe gasten.

[0:59:09] Ten eerste de heer Robert Hoving, directeur bestuurder bij Offlimits.

[0:59:13] Dan hebben we Jacqueline Kleijer, zorgethicus, mediapedagoog op gebied van identiteit, seksualiteit en beïnvloeding.

[0:59:20] En Lortje Beek namens Bits of Freedom.

[0:59:23] Ik geef graag weer eerst onze gasten het woord voor een korte inleiding.

[0:59:25] En daarna de Kamerleden voor hun vragen.

[0:59:29] Ja, dank u wel voorzitter, Kamerleden.

[0:59:31] En heel erg bedankt voor de uitnodiging.

[0:59:34] Off-limits, het expertisecentrum online misbruik.

[0:59:38] En wij bieden eigenlijk eerst de hulp bij online ongelukken met ons meldpunt voor misbruikmateriaal van...

[0:59:44] Er is iemand geslagen in het land.

[0:59:47] Mijn dochter is geslagen.

[0:59:48] Gefeliciteerd.

[0:59:55] Dat is hierbij ook nu nationaal bekend geworden.

[1:00:01] Gefeliciteerd aan de dochter van mevrouw Moorman.

[1:00:06] Heel erg bedankt.

[1:00:07] Maar wij bieden dus eerst stil bij online ongelukken met ons meldpunt voor misbruikmateriaal van kinderen.

[1:00:12] De hulplijn voor slachtoffers van online grensoverschrijdend gedrag en de preventielijn voor mensen die bijvoorbeeld beeldmateriaal kijken van kindermisbruik.

[1:00:20] Wij zijn ook de kanar in de digitale kolenmijn.

[1:00:23] Omdat wij laagdrempelig zijn, zijn we eigenlijk wel de early warner dat we als eerste door hebben wat er online aan de hand is.

[1:00:28] En vanuit die expertisehoek zitten wij hier, omdat wij niet direct content krijgen die herleidbaar is naar de menno sfeer, maar wij wel de dynamieken zien.

[1:00:37] Ik wil daarom ook met oog op de tijd eigenlijk gelijk ingaan op de aanbevelingen die wij doen.

[1:00:42] Dat zijn er eigenlijk vier.

[1:00:44] De eerste ziet toe op de algoritme.

[1:00:47] De algoritme zijn eigenlijk een katalysator voor misogyne content.

[1:00:52] Want engagement is het devies hoe die algoritmes opgebouwd zijn.

[1:00:55] Algoritmes willen je zo lang mogelijk vasthouden, want hoe langer jij achter dat scherm zit, hoe beter er profielen opgebouwd kunnen worden, waarmee advertenties verkocht kunnen worden.

[1:01:05] En content moet dus aandacht genereren, moet iets uitlokken om op die telefoon te blijven zitten of achter het scherm te blijven zitten.

[1:01:13] Emotionele betrokkenheid dus.

[1:01:15] En binnen deze logica functioneert een menosfeerachtige content goed.

[1:01:21] Desinformatie, schadelijke, gendernarratieven verspreiden zich gemakkelijk via dat algoritme.

[1:01:26] Omdat ze inspelen op emotie, conflict, onzekerheid en identiteitsvraagstukken.

[1:01:30] Dat zorgt er ook voor dat niet iedereen meer deelneemt aan het online verkeer.

[1:01:35] Want mensen kunnen zich buitengesloten voelen.

[1:01:37] Daarnaast, bepaalde algoritmes kunnen bepaalde groepen buitensluiten.

[1:01:42] Als bijvoorbeeld een algoritme controleert op toxische content en er zijn mensen uit de LHBTI plus gemeenschap die reclaimed words hebben, dan gebruiken die toxische content bijvoorbeeld om zich online kenbaar te maken.

[1:01:53] Dan worden ze eigenlijk dubbel gestraft online, omdat het algoritme ze straft en ze online al heel veel haat krijgen.

[1:01:58] Dat moeten we beter reguleren, want dit is censuur.

[1:02:03] Als we dat niet doen, nemen mensen geen deel meer aan het online verkeer.

[1:02:06] Heb je niet de pluriformiteit van alle meningen online.

[1:02:09] En dat moeten we wel hebben.

[1:02:11] Online moeten ook alle kleuren van de regenboog aanwezig zijn.

[1:02:14] Want anders is een heel belangrijk grondrecht dat wij hebben.

[1:02:17] De vrijheid van meningsuiting in Europa verbonden met de vrijheid tot informatie staat dan onder druk.

[1:02:23] Bijvoorbeeld ook in het VN Kinderrechtenverdrag dat jongeren recht hebben op meningsvorming.

[1:02:28] Dat dit moeilijk is en dat dit niet vanzelf gaat, daar zal Bits of Freedom ook nog wel wat over vertellen.

[1:02:37] Maar dat een NGO dat af moet dwingen via een kort geding en daarna allerlei andere procedures, is misschien heel veelzeggend.

[1:02:44] Maar ik denk dus wel dat er veel artikelen onder druk staan uit de AVG.

[1:02:49] Artikel 15, inzicht hoe je persoonsgegevens verwerkt worden om algoritmes op te bouwen.

[1:02:53] Artikel 7, vrijheid tot meningsuiting.

[1:02:57] Ten tweede ziet de aanbeveling toe op toezicht.

[1:03:03] Toezicht ingrijpen vanuit regels wordt vaak eigenlijk weergegeven alsof dat censuur is, maar dat is geen censuur.

[1:03:12] De achtergrond is dat de Europese regels best sterk zijn.

[1:03:16] Dat heet het Brussels effect.

[1:03:17] Het raakt bedrijven direct in de portemonnee.

[1:03:20] Dat moeten wij meer doen, want anders gaan ze zich niet aanpassen.

[1:03:23] Het is dus geen censuur en dus ook die partijen, helaas veel in het nieuws, ik zou de naam niet willen noemen, maar modelers.

[1:03:32] Die partijen waar eigenlijk hele negatieve gedachten over vrouwen versterkt worden, elkaar aangemoedigd worden.

[1:03:40] In het vorige blok ging het er ook al om het omslagpunt van daadwerkelijk in de geweldspyramide fysiek seksueel geweld plegen...

[1:03:48] Dat doen er niet heel veel.

[1:03:50] Maar laten we die voedingsbodem zo klein mogelijk maken.

[1:03:53] We kunnen ingrijpen.

[1:03:55] Wij bewijzen dat ook iedere keer in de rechtszaal.

[1:03:58] En ik ben daarom ook heel blij dat op 9 december... er een commissiedebat staat... zeden en onveiligheid van vrouwen.

[1:04:07] Over onder andere toezicht.

[1:04:09] Wij als een van de schrijvers van dat rapport... samen met het Fonds Slachtofferhulp die ook in de zaal zit... bieden bij deze graag aan... als er een ronde tafel georganiseerd wordt om daarbij te helpen...

[1:04:18] Omdat we dus dit soort partijen waar dit soort gedrag genormaliseerd wordt, die zouden we heel snel offline kunnen halen.

[1:04:26] En als laatste preventie.

[1:04:28] Want als we de menno sfeer echt goed willen aanpakken, moeten we verder kijken dan de symptomen.

[1:04:32] We moeten begrijpen waarom deze jongeren gevoelig zijn hiervoor.

[1:04:35] Welke vragen er leven, welke onzekerheden er zijn, welke frustraties.

[1:04:39] Dat doe je niet door over jongeren te praten, maar met hen en ze actief te betrekken.

[1:04:45] En doe dat ook snel.

[1:04:47] Wij doen het bijvoorbeeld samen met Hexhield door heel snel quests te maken.

[1:04:51] Rutgers doet daar hele goede dingen op.

[1:04:53] Maar zorg ook dat dat kan en dat daarin dan iedereen die om jongeren staat een plaats heeft.

[1:04:58] Ja, it takes a village to raise a child.

[1:05:01] Het kan niet alleen van het onderwijs komen.

[1:05:02] Het kan niet alleen vanuit de ouders en opvoeders komen.

[1:05:05] Het kan niet alleen vanuit vrienden en vriendinnen komen.

[1:05:07] Het moet vanuit iedereen tegelijkertijd komen.

[1:05:10] En dan kijk ik de zaal even rond.

[1:05:12] We zijn hier met professionals vanuit heel veel verschillende perspectieven.

[1:05:16] Dat is geen toeval, dat is precies wat dit vraagstuk nodig heeft.

[1:05:20] Dus het laatste advies is eigenlijk om alle aanbevelingen die u vandaag hoort van de aanwezigen, maar ook van degenen die niet aanwezig zijn, maar wel de moeite hebben genomen een position paper in te leveren om die op te volgen.

[1:05:32] Dank u voor uw aandacht.

[1:05:34] Heel veel dank.

[1:05:35] Dan geef ik graag het woord aan Jacqueline Kleier.

[1:05:40] Dank je wel.

[1:05:41] Dat is echt een mooie aanbeveling wat je net vertelde.

[1:05:48] Ik wil daar wel op aanhaken.

[1:05:52] Ik ben heel lang hulpverlener geweest van slachtoffers van seksueel geweld.

[1:05:56] En ik heb de verandering in de maatschappij zien komen.

[1:06:02] Langzamerhand ging...

[1:06:03] De beïnvloeding van offline naar online.

[1:06:08] En ben ik me daarin gaan specialiseren.

[1:06:11] En een misvatting is om te bedenken dat offline online beïnvloedt.

[1:06:16] Eigenlijk is het andersom.

[1:06:18] Online beïnvloedt eigenlijk offline.

[1:06:21] En als je dan bedenkt, ik spreek veel met jongeren, als ik in een gemiddelde HVO 2-klas sta...

[1:06:26] En ik vraag hoe lang zij per dag online zijn, dan zeggen zij 8 uur mevrouw.

[1:06:31] En in het weekend soms wel 12 uur.

[1:06:33] En dat betekent dat zij, dat is een gemiddelde die ik hier neem, dat je in andere gebieden, als je dat nagaat, dat die beïnvloeding buiten het zicht van school, dus buiten de schooltijd, buiten het zicht van ouders, daar bevindt zich heel veel.

[1:06:49] En daar is weinig zicht op.

[1:06:51] En dat is eigenlijk heel raar, want kinderen kunnen zichzelf niet opvoeden en ook niet online.

[1:06:56] Dus wat er gebeurt is dat we ze hebben laten zitten.

[1:06:59] En wat ik vaak tegenwoordig zie is dat we zeggen dat jongeren weerbaarder moeten worden, dat ze beter voor zichzelf moeten zorgen.

[1:07:08] Maar dan gooien we het eigenlijk weer over de schutting naar de jongeren en dat is niet de oplossing.

[1:07:13] De oplossing zit in een weerbare samenleving en dat zijn wij met z'n allen.

[1:07:17] Dat zijn wij als overheid, dat zijn wij als onderwijs, dat zijn wij als opvoeders.

[1:07:21] En daarin moeten we samenwerken.

[1:07:23] Want niet alle ouders zijn bij machten om dit vraagstuk aan te gaan.

[1:07:30] En niet alle ouders komen naar een ouderavond.

[1:07:33] En niet alle scholen zijn nog zo goed ontwikkeld dat ze hierop in kunnen spelen.

[1:07:40] Ik geef als voorbeeld dat de digitale geletterdheid al jarenlang op de agenda staat.

[1:07:45] Nog steeds niet door is gevoerd.

[1:07:47] En terwijl deze jongeren in een maatschappij leven... waarin ze informatievoorziening via de scholen krijgen... maar waarin ze eigenlijk niet het onderwijs krijgen wat bij deze generatie hoort... maar eigenlijk wat nog steeds de benadering is van twee generaties geleden.

[1:08:05] Dus we moeten echt samenwerken voor deze jongeren.

[1:08:08] Het onderwerp van dit blokje zit hem in de radicalisering.

[1:08:12] En helaas zie ik dat jongeren in die omgeving waarin ze zitten, in die echo-kamers waarin ze terechtkomen, waar ouders niet zitten, waar scholen niet zitten, waar de overheid niet zit, waar niet gereguleerd wordt, dat zij dezelfde boodschappen horen.

[1:08:29] En als ze niet gecorrigeerd worden door gesprekken op school, door thuis aan tafel, omdat soms ouders in hun eigen bubbel zitten, dan gaat die neiging heel snel die kant op.

[1:08:38] En wat ik ook zie, ik kom op basisscholen, middelbare scholen, scholen die daarna komen.

[1:08:43] Soms kun je echt een lijn zien.

[1:08:45] En ik vind dat zelf wel het voordeel van hoe ik door Nederland reis, dat je het overzicht kan hebben.

[1:08:53] En ik wilde jullie dat graag meegeven.

[1:08:55] Om je niet alleen te richten op de mannen die nu in de manosfeer zitten.

[1:08:59] Maar waar zit die hele lijn?

[1:09:01] En hoe gaan we die samen aanpakken?

[1:09:03] Hoe gaan we zorgen voor deze generatie?

[1:09:07] En ik wil dan ook heel graag pleiten voor de online digitale omgeving als een zorgdomein.

[1:09:12] Om dat samen op te pakken.

[1:09:14] Dat was het.

[1:09:16] Heel veel dank voor uw bijdrage.

[1:09:17] Dan gaan we tenslotte naar mevrouw Beek namens Bits of Freedom.

[1:09:22] Hallo, bedankt voor de uitnodiging.

[1:09:25] Ik werk bij Witser Freedom, een stichting die zich inzet voor internetvrijheid.

[1:09:30] En die vrijheid staat onder druk doordat mensen ongewild in allerlei fuiken belanden, zoals de Mennozeer.

[1:09:37] Ik weet zelf niet heel veel over de inhoud van de Mennozeer.

[1:09:40] Volgens mij moet ik daar heel blij mee zijn, want het klinkt vreselijk.

[1:09:43] Maar ik kan vooral wat licht schijnen op de route naar de Mennozeer, want die loopt via algoritme en daar weten wij wel weer heel veel van.

[1:09:52] Op de meeste sociale media-platformen bepalen algoritme eigenlijk wat je te zien krijgt en in welke volgorde.

[1:09:58] En daardoor hebben ze dus een enorme invloed op welke informatie mensen tot zich nemen.

[1:10:04] En die algoritme dienen vooral het belang van Big Tech.

[1:10:08] En dat belang is eigenlijk heel simpel, heel veel geld verdienen.

[1:10:12] En ze verdienen geld aan advertenties en hoe langer mensen op een platform blijven scrollen, hoe meer advertenties ze te zien krijgen en hoe meer het platform aan hun verdient.

[1:10:22] En daarom zijn die algoritmen er vaak heel erg op gericht om mensen zo lang mogelijk op dat platform te houden.

[1:10:28] Nou ja, zoals ook in ons position paper te zien is, blijkt dat onderzoek dat het inzetten van hele extreme content daar een grote rol in speelt.

[1:10:36] Dat werkt kennelijk om mensen zo lang mogelijk op zo'n platform te houden.

[1:10:41] Dus mensen blijven kijken en scrollen naar extreme content en daarom sturen die algoritmen hun steeds meer extreme content op.

[1:10:48] Dus het blijft elkaar ontzettend versterken.

[1:10:51] En onderzoeken tonen ook aan dat extreemrechtse partijen rond verkiezingen extra zichtbaar zijn op sociale media.

[1:10:56] En andere onderzoeken tonen aan hoe gebruikers ongemerkt terecht kunnen komen in een eetstoornisfuik of dus in de mennozeer waar we het vandaag over hebben.

[1:11:05] En het gekke is eigenlijk dat die gebruikers zelf helemaal niet om die content vragen.

[1:11:08] Ze scrollen gewoon en de platformen bepalen wat ze voorgeschoteld krijgen.

[1:11:12] En dat dit schadelijke gevolgen kan hebben, zoals in het geval van de Menno's weer, dat maakt de platform eigenlijk helemaal niks uit.

[1:11:18] Als je maar lang genoeg blijft scrollen, zodat zij lekker hun zakken kunnen blijven vullen.

[1:11:23] Goed, daarom denken we ook dat het algoritme de sleutel is om te voorkomen dat mensen überhaupt in zo'n online manosfeer belanden.

[1:11:31] Gebruikers van online platformen moeten zelf kunnen kiezen wat ze te zien krijgen.

[1:11:35] Dat lijkt me meer dan logisch.

[1:11:37] Daarom hebben we met Bits of Freedom al daar een stapje in gezet.

[1:11:39] We hebben rechtszaak gevonden tegen meta.

[1:11:41] ...waardoor gebruikers van Instagram en Facebook daardoor sinds januari... ...blijvend kunnen kiezen voor een tijdlijn met content van accounts die ze zelf volgen in chronologische volgorde.

[1:11:50] Daar zijn we superblij mee, maar om het proces naar die menno's weer tegen te houden is veel meer nodig.

[1:11:55] Dus de uitkomst van onze rechtszaak moet in alle andere Europese landen worden geïmplementeerd.

[1:12:01] En er moet ook nog meer wetgeving komen die die algoritme reguleert.

[1:12:04] Alleen met de DSA zijn we er denk ik niet...

[1:12:07] Dat is de Digital Services Act trouwens.

[1:12:09] Want de EU schrijft nu ook aan een Digital Fairness Act... en daarmee biedt het een enorme kans om hier iets aan te doen.

[1:12:16] In die wet worden namelijk regels opgenomen over algoritmen, hopen we.

[1:12:20] Profileren in een algoritme moet volgens ons verboden worden...

[1:12:23] gebruikers moeten kunnen kiezen tussen verschillende algoritme dus niet alleen nu tussen die hele enge en de content die je volgt maar het zou fantastisch zijn als ze ook kunnen kiezen voor algoritme die niet geschreven zijn door het platform zelf maar door allemaal coole mensen die kunnen programmeren en niet alleen maar heel veel geld willen verdienen

[1:12:45] We denken dat eigenlijk alleen wanneer mensen echt de zeggenschaps krijgen over wat ze online te zien zijn, we kunnen voorkomen dat het algoritme hen steeds verder de mennover intrekt.

[1:12:56] Ook u bedankt voor uw bijdrage.

[1:12:57] En het leidt vast tot de vraag vanuit de Kamer.

[1:12:59] En ik begin bij mevrouw Moorman.

[1:13:01] Velen, maar we zitten hier ook met velen.

[1:13:03] Dus dat is heel goed.

[1:13:04] Ontzettend dank ook aan u voor uw hele interessante...

[1:13:08] Blik op hoe dat ook online werkt.

[1:13:10] Ik begin gewoon maar eerst met mijn vragen aan de heer Hoving.

[1:13:13] Want hij heeft natuurlijk echt een unieke kijk op wat er gebeurt in die wereld.

[1:13:21] Met de meldingen.

[1:13:22] ...daderschap, slachtofferschap rondom online seksueel geweld.

[1:13:26] Mijn vraag is eigenlijk op gericht.

[1:13:30] Weet u uit de ervaring van uw hulplijnmedewerkers... ...wat nou het meest effectieve tegengif zou zijn?

[1:13:38] Want we hebben ook al in de vorige gesprek steeds gehoord...

[1:13:41] Als je heel erg gaat tegenduwen, heel veel weerstand gaat bieden, gaat zeggen van ja, er zijn allemaal mensen die hier heel veel geld aan verdienen, dat dat vaak niet werkt.

[1:13:50] Dus kunt u vanuit die expertise daar een kijkje in de keuken in geven?

[1:13:57] Ja, dat kan ik.

[1:13:59] Als ik het heb over slachtoffers aan de hulplijn, waar zij het snelst mee geholpen zijn, als er content online staat waar slachtoffer van zijn waarmee ze afgeverst worden bijvoorbeeld, dan is dat die content weggaat, dat die content niet blijft circuleren.

[1:14:11] Dat doen wij als trusted flagger.

[1:14:12] Dus dat is één kant, dat als er iets naar zo'n lijn staat, dat het weggaat.

[1:14:15] Dat is natuurlijk ook waar het over ging met modelers, dat die content gewoon online staat.

[1:14:19] Omdat de wet zo ingericht is dat als een platform niet genoeg gebruikers heeft, dan is achteraf weghalen is afdoende.

[1:14:25] Ik denk dus dat we daarin andere dingen moeten doen, maar dat ziet veel meer toe op de evaluatie van de DSA.

[1:14:30] En dat is pas 2027.

[1:14:31] Als we het over het hier en nu hebben, dan...

[1:14:38] We hebben het over de vrijheid van meningsuiting.

[1:14:39] Heel veel dingen uit de menno sfeer, daar kunnen we opvattingen over hebben.

[1:14:43] Maar dat is gewoon, dat mogen mensen zeggen, we mogen elkaar ook kwetsen online.

[1:14:48] Ik zou het juist zo belangrijk vinden dat we alle meningen online hebben.

[1:14:51] En niet alleen kwetsende meningen.

[1:14:53] Want kwetsende meningen, dat...

[1:14:54] gecreëerd engagement en dat zorgt ervoor dat mensen eraan gekluisterd blijven.

[1:15:00] Dus ik zie het veel meer als de vrijheid van meningsuiting in Europa en ook in het Europees Handvest ziet ook toe op de vrijheid tot informatie.

[1:15:08] Dat is ook het VN Kinderrechtenverdrag.

[1:15:10] Een kind heeft recht op meningsvorming.

[1:15:11] Daarvoor moet je informatie kunnen vinden.

[1:15:13] Als er alleen maar één vorm van hatelijke, menno sfeerachtige content online is, krijg je hele gekke ideeën.

[1:15:20] Dus hoe zorgen we er nou voor dat alle meningen online zijn?

[1:15:24] Ik heb hem nog niet, maar ik kan me voorstellen dat dat iets is voor toezichthouders om daar de tanden in te bijten.

[1:15:30] Want het artikel 7 uit onze grondwet is die vrijheid tot meningsuiting.

[1:15:34] Die staat onder druk als we maar één mening online hebben.

[1:15:38] Ik denk dat dat echt iets is voor de toezichthouders om hun tanden in te zetten.

[1:15:51] Ja, heel kort.

[1:15:53] Want zou het dan een idee zijn dat uw organisatie bijvoorbeeld ook trusted flagger wordt voor de content van de manosfeer?

[1:15:59] Of bedoelt u eigenlijk vooral te zeggen de algoritmes moeten eraf, zodat je niet maar één type informatie krijgt?

[1:16:06] Het ingewikkelde is weer, Lotje zei het ook over de algoritmes, heel veel van die platforms, de gaming omgevingen, dat is artikel 27, DSA, nou wordt het een beetje technisch, maar die moeten alleen maar inzicht geven in hoe een algoritme werkt.

[1:16:20] De grotere platforms, dat is artikel 38 zoals de meta's van deze wereld, die moeten meerdere content, meerdere mogelijkheden tot algoritmes aanbieden.

[1:16:30] Ik zou nou juist willen zien dat ook die kleine partijen zich er niet achter hoeven te verschuilen dat ze maar één type aan hoeven te bieden.

[1:16:36] Maar dat ze ervoor zorgen dat alles aangeboden wordt.

[1:16:39] Ik denk dat daar nu nog geen wettelijke mogelijkheid toe is.

[1:16:42] Misschien wel met het afdwingen van artikel 7 van de grondwet.

[1:16:45] Maar dat zou mij iets lijken voor toezichthouders om hun tanden in te zetten.

[1:16:48] Hoe doen we dat nou?

[1:16:49] Want op dit moment zijn niet alle meningen online aanwezig.

[1:16:53] En dat is daarmee eigenlijk een vorm van censuur.

[1:16:58] Mevrouw Pot.

[1:17:00] Ja, een onderwerp wat misschien nog tot nu toe in ieder geval een klein beetje onderbelicht is gebleven.

[1:17:07] Wij krijgen als Kamer ook af en toe veel rapporten over beïnvloeding door conservatieve agenda's met veel geld, soms vanuit het buitenland.

[1:17:20] Wij krijgen zelf ook lelijke boekjes opgestuurd, die zijn gewoon offline.

[1:17:24] Maar ja, desalniettemin kun je zien dat daar een hoop geld in zit, zeg maar.

[1:17:30] En nou gaat dit blokje gaat over algoritme en ik zat me dan toch een beetje af te vragen, is het algoritme aan zich neutraal?

[1:17:41] Dus ik snap wel dat wat jullie zeggen is het stuurt natuurlijk op geld, maar stuurt het ook op andere dingen.

[1:17:49] Dat is heel moeilijk te controleren, want die algoritmes zijn niet open source, worden niet openbaar gemaakt.

[1:17:55] Dus we kunnen eigenlijk niet kijken waar dat algoritme op stuurt.

[1:18:01] In principe zouden natuurlijk de hoge bazen achter een platform kunnen besluiten...

[1:18:07] Duwen we hem iets naar achter of iets naar voor.

[1:18:09] En daar zien we ook voorbeelden van.

[1:18:11] Met de verkiezingen in Roemenië op TikTok.

[1:18:15] Waar een onbekende kandidaat ontzettend gepusht werd op TikTok.

[1:18:18] En uiteindelijk zijn die verkiezingen ook ongeldig verklaard.

[1:18:22] Dus dat soort gevallen zien we wel.

[1:18:26] Maar kunnen we niet bewijzen.

[1:18:27] En dat is ook denk ik een heel groot probleem.

[1:18:30] Met die grote platformen.

[1:18:32] Ze hebben ontzettend veel macht en eigenlijk bijna geen manier om hen te controleren.

[1:18:36] Dus jullie zijn misschien bekend met al die accounts van queer organisaties die de afgelopen maanden verwijderd zijn.

[1:18:43] Toen wordt teruggeplaatst.

[1:18:45] Heel gedoe.

[1:18:46] Over dat soort gevallen roept Meta dan vaak.

[1:18:49] Oh ja, sorry, technische fout.

[1:18:52] Dat kan je maar zo vaak zeggen, totdat wij vraagtekens beginnen te zetten daarbij.

[1:18:57] Alleen controleren of dat echt een technische fout is, is onmogelijk voor ons, voor toezichthouders.

[1:19:03] Dat blijft gewoon een soort black box en daar zou ik zeker iets aan moeten veranderen.

[1:19:13] Ja, dank.

[1:19:14] Ja, ik denk dat het wel belangrijk is om onderscheid te maken tussen conservatieve ideeën, waar ik mezelf ook altijd zeer snang bij voel.

[1:19:21] En zeg maar dingen vanuit de manosfeer, die gaan om geweld en onderdrukking en dergelijke.

[1:19:26] Dus dat vind ik toch altijd belangrijk.

[1:19:28] Ik denk juist dat voor een deel die manosfeerideeën een soort reactie is op het wegvallen van traditionele normen.

[1:19:33] Maar goed, voor wat betreft algoritmes vraag ik me nu af van is het probleem het fenomeen algoritme dat gewoon wordt gedreven door ophef?

[1:19:42] Of is het een heel specifiek iets gericht op die schadelijke ideeën hier?

[1:19:47] En is dan ook, want moet je nou zeg maar de methodiek van algoritmes in algemene zin dan op een bepaalde manier zien aan te pakken in wetgeving?

[1:19:55] Of de algoritmes zoals ze uitwerken ten aanzien van bepaalde schadelijke ideeën?

[1:19:59] Is dat mogelijk?

[1:20:00] Want

[1:20:00] Er wordt wel gezegd, het is censuur dat meningen niet aanwezig zijn, maar dat is natuurlijk wel wat anders dan censuur.

[1:20:09] En het is er ook niet zo dat alleen dergelijke ideeën online zijn, er zijn toch heel veel ideeën online, alleen dat mensen dus in die fuiken terechtkomen.

[1:20:20] Ik denk dat beide van toepassing zou moeten zijn.

[1:20:24] Laat ik het eerst even hebben over de schadelijke ideeën.

[1:20:27] En laat ik het dan ook hebben over de kinderen, de echte minderjarigen.

[1:20:33] Dus dat kinderen op hele jonge leeftijd via Roblox, via Minecraft...

[1:20:36] al hele schadelijke ideeën krijgen via het algoritme.

[1:20:40] Dus dat daar echt op gestuurd wordt.

[1:20:42] En dat zijn al ideeën waarmee zaadjes in hun hoofd geplant worden.

[1:20:50] Bijvoorbeeld dat je concentratiekampen kan bouwen of dat je dingen met hakenkruizen kan doen.

[1:20:55] Of dat je ergens mee naartoe gelokt wordt.

[1:20:58] Dus in die zin is het heel belangrijk om daar veel beter op te reguleren.

[1:21:03] En het andere, het is eigenlijk heel erg bijzonder... dat als we kijken dat je de online wereld hebt en dat je de offline wereld hebt...

[1:21:12] En dat offline alles gereguleerd is, maar online eigenlijk niet.

[1:21:17] Dus hoe kan dat eigenlijk?

[1:21:18] Hoe kan het dat we dat helemaal in die open laten?

[1:21:22] Daar hebben we afspraken met elkaar voor nodig, met overheden.

[1:21:26] Want hoe worden mensen beïnvloed?

[1:21:28] Zijn we het daarmee eens?

[1:21:29] En dat zijn hele ethische vraagstukken waar echt goed naar gekeken moet worden.

[1:21:34] Wat nu eigenlijk een beetje achterwege blijft.

[1:21:37] Maar misschien kan jij daar nog meer op aanvullen.

[1:21:41] Ja, ik denk dat het algoritme aan zich niet altijd een probleem hoeft te zijn.

[1:21:47] Je kan ook een algoritme schrijven dat alleen maar zwart-wit content toont of kattenfilmpjes.

[1:21:53] Maar het probleem met dit eigenlijk sensatiebeluste algoritme dat de meeste grote big tech-platformen nu gebruiken...

[1:22:00] is dat mensen heel erg naar de extreme trekken.

[1:22:02] Dus het is alsof je een bibliotheek inloopt met het idee... ik zou best een paar kilo kwijt willen.

[1:22:08] En er worden alleen maar boekjes op je gegooid... totdat je in de verboden sectie van die bibliotheek zit.

[1:22:17] Juist deze algoritme die zo erg gericht zijn op het pushen van extreme content.

[1:22:23] Of dat nou uit eigen belang is voor die platformen of uit een financieel belang.

[1:22:29] Dat is denk ik problematisch.

[1:22:30] En je hebt een algoritme nodig om content te tonen op veel van deze platformen.

[1:22:36] Maar dat hoeft niet per se dit algoritme te zijn.

[1:22:38] Dat kan ook een ander algoritme zijn.

[1:22:40] Dus chronologisch van de accounts die je volgt.

[1:22:43] Dat hebben we nu geregeld dat je daar in Nederland voor kan kiezen op Instagram en Facebook.

[1:22:48] Maar je kan nog honderden andere algoritme bedenken die niet de hele tijd allemaal hele enge en extreme dingen pushen.

[1:22:56] Dat is gewoon mogelijk.

[1:22:58] Ook dat zwart-wit algoritme of het kattenfilmpjes algoritme.

[1:23:02] Er zijn genoeg programmeurs hier die dat kunnen schrijven.

[1:23:06] Alleen ze staan het niet toe bij de platformen en daar is denk ik wetgeving voor nodig.

[1:23:13] Dank, mevrouw Müller.

[1:23:16] Misschien een beetje daarop inhakend, de Digital Fairness Act.

[1:23:19] Wat is nou het belangrijkste wat daarin zou moeten komen om het pushen van die extreme content tegen te kunnen houden?

[1:23:27] Wat ons betreft worden dus algoritmen daar echt in gereguleerd.

[1:23:33] Er wordt hopelijk van alles ingereguleerd.

[1:23:36] Onder andere verslavend ontwerp, endless scroll, etc.

[1:23:40] Maar die algoritmen liggen zo in de kern van die grote platformen en wat er mis is met die grote platformen.

[1:23:46] Dus niet alleen de menno sfeer is een resultaat van die algoritme...

[1:23:50] Maar ook al die mensen die ongeveer verslaafd zijn aan hun telefoon.

[1:23:53] Net die rechtszaken die in de VS zijn geweest.

[1:23:54] Die vrouw die zat 16 uur per dag op Instagram.

[1:23:57] Omdat ze het niet kon wegleggen.

[1:23:58] Omdat dat algoritme haar steeds maar bleef voeden met content die haar daar bleef houden.

[1:24:03] Dus wat ons betreft is zo'n profilerend algoritme.

[1:24:07] Dat moet gewoon klaar zijn.

[1:24:09] En dus die keuzevrijheid om te kiezen voor de content die je wil zien.

[1:24:15] Dat lijkt me fantastisch.

[1:24:16] Het is eigenlijk heel raar dat je een app downloadt... en dat die app voor jou besluit wat je te zien krijgt.

[1:24:22] Als je een nieuwe woning hebt, dan krijg je de sleutel.

[1:24:25] Dan loop je een leeg huis in en dan koop je een tafel en een stoel.

[1:24:27] En als je het lelijk vindt, dan schuif je het weer een beetje op.

[1:24:29] Maar als je een app downloadt, dan is hij gewoon gemobileerd... en alle stoelen zitten aan de grond vastgelijmd.

[1:24:35] Dat is eigenlijk belachelijk dat we daar al zo lang mee instemmen.

[1:24:42] Dank.

[1:24:42] Mevrouw Armoed.

[1:24:44] Ja, dank.

[1:24:45] Ik had een vraag aan mevrouw Kleijer.

[1:24:48] Omdat ze het had over digitale geletterdheid... en hoe daar ook aandacht aan wordt besteed in het onderwijs.

[1:24:52] En dat dat eigenlijk een beetje achterloopt.

[1:24:56] Dus dat het veel gaat misschien over mediawijsheid... en netnieuws herkennen, maar nog niet zo erg inspeelt...

[1:25:01] De huidige tijd eigenlijk.

[1:25:03] En ik vroeg me af of u weet wat daar eigenlijk precies zou moeten veranderen.

[1:25:11] Hoe dat dan beter zou kunnen.

[1:25:12] En of er misschien ook al voorbeelden zijn van scholen.

[1:25:15] Niet dat u die moet opnoemen hoor.

[1:25:17] Maar wat zij dan doen wat het beter maakt.

[1:25:21] Ik kom dus inderdaad veel op school en dat is fijn als ik mag komen... want dan kan ik gastlessen geven, kan ik met kinderen of met jongeren spreken.

[1:25:34] De vraag is veranderd.

[1:25:36] Vroeger begon ik in groep 8, tegenwoordig ook groep 1-2.

[1:25:43] En dat heeft ermee te maken dat ook die kindjes... die hebben dan misschien geen telefoon, maar die zitten wel op de laptop.

[1:25:49] Dat betekent ook dat als ik daar bijvoorbeeld vraag... schrik je wel eens van iets wat je gezien hebt... dat dat altijd zo is.

[1:25:57] Dus dat is denk ik een belangrijk gegeven om mee te nemen.

[1:26:05] Als ik ouderavonden geef...

[1:26:07] zijn er vaak ouders niet.

[1:26:10] En juist die ouders willen we eigenlijk graag bereiken.

[1:26:13] Dus daar zou wat mij betreft... meer aandacht vanuit de overheid naar toe moeten gaan.

[1:26:17] Hoe gaan we dat doen?

[1:26:18] Misschien kan je dat nog vroeger meenemen.

[1:26:22] De scholen die goed bezig zijn... wat ik goed aan hun vind... is als hun team goed trainen.

[1:26:29] Want je moet als team echt sterk staan.

[1:26:31] Als ze weten waar ze op moeten letten...

[1:26:33] De laatste tijd geef ik veel lezingen over mijn thesis natuurlijk, waarin ik inga op hoe jongens van 11 tot en met 15 ultrarechtse content ervaren en beleven.

[1:26:46] En scholen schrikken heel erg hoe die invloed zeg maar tot die jongens komt.

[1:26:52] En ook toen ik met het onderwerp bezig was, kreeg ik vaak de opmerking van, wat zijn dat dan voor vreselijke jongens?

[1:26:58] Maar dat zijn gewoon hele normale jongens.

[1:27:00] Ik heb zelfs mijn eigen zonen geïnterviewd.

[1:27:02] Je kan er niks aan doen als je die content krijgt.

[1:27:05] Alleen, wat gebeurt ermee?

[1:27:06] En wat is het weerwoord?

[1:27:09] Wordt er onderwijs gegeven, zeg maar, op wat je dus online ziet?

[1:27:14] Als je dus alleen maar hoort wat je online hoort... en als je op school niet spreekt over die bubbel waar je in zit... je maakt het uit jezelf niet bespreekbaar.

[1:27:26] Ik ben ook op scholen geweest waar hele extreme dingen zijn gebeurd... en waar ze nu aan de slag gaan met dit onderwerp.

[1:27:35] Wat ik heel erg aanraad is dat scholen ook bijvoorbeeld een social media protocol hebben... afspraken maken met ouders en met leerlingen...

[1:27:42] En eigenlijk, als ik aan willekeurige school vraag of ze dat hebben, heeft niemand het.

[1:27:49] Ik weet niet of het genoeg antwoord is of dat...

[1:27:52] Volgens mij was het een duidelijk antwoord, ja.

[1:27:55] Ja.

[1:27:57] Dank u en dank dat jullie hier zijn.

[1:28:01] Ik heb ook een vraag voor mevrouw Kleijer.

[1:28:03] Wat leuk, we hebben allebei aan dezelfde universiteit gestudeerd, allebei aan de Universiteit van Humanistiek.

[1:28:08] Dus daar zal mijn vragen ook over gaan.

[1:28:10] Ik weet natuurlijk voor zich dat ik wat kritischer sta tegenover het denken over de manasfeer dat we gepresenteerd krijgen, maar ik denk dat dat ook een heel interessant gesprek kan voeren.

[1:28:20] Ik merk namelijk toch wel heel veel aannames, dus net werd ultra-rechts gezegd en

[1:28:24] En jongens moeten opgroeien tot deelnemers van de pluralistische democratie.

[1:28:30] En die dingen zijn allemaal ingevuld.

[1:28:32] Wat ik dan bijvoorbeeld zie is dat hier staat... binnen sommige allerlei gemeenschappen wordt humanisme voorgesteld... als een vorm van moderne heksterij.

[1:28:38] Een ideologisch project dat traditionele waarden, religie, genderverhoudingen... en gemeenschapsstructuren zou hebben ondermijnd.

[1:28:44] En mijn vraag is dan natuurlijk, het humanisme... het is eigen levensbeschouwing, we hebben geestelijke verzorgers, noem maar op.

[1:28:49] Op het moment dat dit als een voorbeeld van radicalisering wordt gezien...

[1:28:53] In hoeverre zit dit dan door het hele onderzoek heen?

[1:28:58] Want een kritiek op het humanisme is natuurlijk in principe gewoon valide.

[1:29:00] Dus op welk moment wordt dat problematisch voor mevrouw Kleijer?

[1:29:05] Dit is niet het uitgangspunt van mijn onderzoek geweest.

[1:29:08] Mijn uitgangspunt is echt geweest hoe ervaren jongens van 11 tot en met 15 ultrarechtse content.

[1:29:16] Dus ik heb hun bevraagd, wat kom je tegen?

[1:29:19] Wat vind je ervan?

[1:29:20] Ik heb mijn mening daar buiten gelaten.

[1:29:22] Ik heb professionals geïnterviewd, wat zij tegenkomen.

[1:29:25] Waaronder een hulpverlener van landelijk steunpunt extremisme, de voorzitter van ATKM, een afdelingsleider van een tweede klas.

[1:29:36] Dus eigenlijk ging het niet over het humanisme, maar het ging over de belevingswereld.

[1:29:43] En wat daaruit naar voren kwam, was onder andere dat zij op zoek zijn naar zingeving.

[1:29:49] En dat ze eigenlijk willen praten, dat ze eigenlijk discussies willen hebben.

[1:29:54] Dat ze op zoek zijn naar hun identiteit.

[1:29:57] En dat als je dus in een bepaalde algoritme, in een manosfeer terechtkomt... Een van de jongens die ik heb geïnterviewd, die vertelde ook dat hij lid was geworden van de University van Andrew Tate...

[1:30:08] Uiteindelijk was het dat niet voor hem.

[1:30:10] Hij is er weer uitgegaan.

[1:30:13] Maar hij kreeg het aangeboden.

[1:30:15] Dus daar is eigenlijk het gesprek over gegaan.

[1:30:18] En wat heb je daar dan gevonden?

[1:30:19] Wat zoek je daar?

[1:30:20] Ik heb ook een jongen geïnterviewd die met een Nerfgun de duinen inging.

[1:30:26] En ja, eigenlijk was het een superlieve jongen die voor het vaderland wilde vechten.

[1:30:32] Dus het is niet gegaan over het humanisme zoals u dat zegt, zeg maar als nullijn.

[1:30:42] Maar meer over hoe ervaar je de content die je tot je krijgt.

[1:30:52] Ik wil echt dankzeggen tegen alle deelnemers aan deze ronde tafel... over de hele objectieve manier waarop zij hun onderzoek en hun feiten naar voren brengen.

[1:31:07] En tegelijkertijd merken we ook vaak dat als het gaat over dit onderwerp... het al heel vaak in de meningssfeer wordt getrokken.

[1:31:15] En ik merk ook dat het daardoor soms lastig is om over dit onderwerp te spreken.

[1:31:21] En ik vraag me...

[1:31:22] Aan u, niet om u zelf daar uw mening over te geven, maar gewoon uit uw kennis die u heeft vanuit de feiten, wat u allemaal hoort, wat u ziet in de literatuur en de wetenschap en wat u ziet online.

[1:31:34] Hoe zou er nou op een manier het gesprek aan kunnen gaan dat we het echt steeds hebben over wat er gebeurt met jongens, met meisjes, de feiten, in plaats dat we weer verzanden in een soort meningen debat?

[1:31:49] Ieder die zijn aansproken voelt mag reageren, dus...

[1:31:53] Mag u eerst?

[1:31:57] Ja, dat vind ik echt een hele mooie vraag.

[1:31:59] Een hele grote vraag, denk ik ook.

[1:32:04] Ik spreek veel met schoolleiders.

[1:32:06] Die vinden dat ook heel lastig.

[1:32:07] Dan krijg ik bijvoorbeeld de vraag van... hoe praat je dan met zo'n jongen, is dan bijvoorbeeld de vraag.

[1:32:14] En eigenlijk zit daar al een soort van oordeel in, zoals u dat zegt...

[1:32:19] Ik wil het inderdaad gewoon bij de feiten houden.

[1:32:23] We hebben te maken met mensen, met jongens, met meiden, met jongeren die zich op een andere manier identificeren.

[1:32:31] Wat we zien is dat bepaalde doelgroepen daar heel erg veel last van hebben, kwetsbaar zijn en dat we op die feiten af kunnen gaan.

[1:32:40] En wat we zien is dat het extremisme zich voltrekt in bijvoorbeeld de COM-groepen, in de 764-groepen.

[1:32:46] En die feiten, die moeten we er denk ik bij houden, hoe die lijnen gaan.

[1:32:51] En ik denk ook dat het zo is dat we niet moeten verstanden in wat is conservatisme, wat is het...

[1:33:00] Het edgy gesprekje, zeg maar.

[1:33:03] Maar wat gebeurt er nu eigenlijk?

[1:33:04] En wat maakt het nou zo gevaarlijk?

[1:33:08] Want het gaat niet alleen om...

[1:33:13] Ik vind het emancipatievraagstuk natuurlijk ontzettend belangrijk.

[1:33:16] Maar daar gaat het niet alleen om.

[1:33:17] Het gaat er ook om dat er in de manosfeer gezaagd wordt aan de poten van de democratie.

[1:33:25] de overheid wordt niet serieus genomen, de wetenschap wordt niet serieus genomen... en er wordt wantrouwen gezaaid, ook jegens de media.

[1:33:35] Dat betekent dat als je in het onderwijs en vanuit de overheid hier geen aandacht aan besteedt... en internet doet dat wel, is dat dat de raadgever en de opvoeder wordt.

[1:33:47] En dat is best schadelijk.

[1:33:50] Dus in die zin denk ik dat we het daar op die manier echt over moeten hebben.

[1:33:55] Ik kan er misschien nog over.

[1:34:01] Ik word helemaal allergisch van die menno's weer, maar...

[1:34:05] Nee, zoals ik al zei, ik weet heel weinig over de inhoud van de menno's weer... en waar de grens ligt tussen wat is toegestaan en wat te ernstig is.

[1:34:14] Maar het feit is wel dat sociale media geen neutrale doorgeefluiken zijn.

[1:34:21] Het zijn luiken die verdienen aan extreme content.

[1:34:24] En of dat nou de menno's weer is, of eetstoorniscontent, of politiek content...

[1:34:31] Dat moet gewoon niet zo kunnen.

[1:34:34] Het zou veel mooier zijn als daar een veel genuanceerder beeld van de wereld ontstaat.

[1:34:38] Dus zonder het überhaupt over de inhoud van die content te hebben, kan je eigenlijk al zeggen, extreme content presteert beter op die platformen en daar moeten we op de rem drukken.

[1:34:52] En dan als laatste duid in het zakje van mij voor feitelijk.

[1:34:58] Omgevingen waarin dus met name de wat meer geradicaliseerde vormen echt tegen vrouwenhaat.

[1:35:04] Zoals de sites die afgelopen week in het nieuws zijn geweest.

[1:35:08] Ja, feitelijk staat niet vast hoeveel procent van de mannen daadwerkelijk overgaat tot daadwerkelijk fysiek geweld.

[1:35:13] Je kunt mij niet vertellen dat dat soort beelden en ideeën en aanmoedigingen goed zijn voor iemand.

[1:35:19] Los van of het omstaat naar het fysiek.

[1:35:22] En dan sluit ik me eigenlijk een beetje aan bij wat mevrouw Ardon in het vorige blok zei.

[1:35:26] Misschien moeten we er niet op wachten totdat het daadwerkelijk gebeurt.

[1:35:29] En dat soort sites moeten gewoon offline en dat kan preventief.

[1:35:36] Ja, dank.

[1:35:38] Misschien inderdaad heel even over het laatste.

[1:35:40] Want meneer Hoving zei dat eerder, u zei dat eerder.

[1:35:45] We kunnen ingrijpen, we kunnen snel offline afhalen.

[1:35:49] Dat vind ik een erg bemoedigend bericht.

[1:35:51] Ook omdat ik zelf al vaak merk bij dit soort dingen... Nou, laat ik het heel even persoonlijk maken.

[1:35:56] Ik was een van de vrouwen die een aantal jaar geleden in de kamer in de diepveek zat...

[1:36:03] En eigenlijk het eerste wat ons werd verteld is, het wordt waarschijnlijk vrijwel onmogelijk om dit offline te halen.

[1:36:13] Dit is wel een bericht wat we vaker horen, van het is erg ingewikkeld, het is heel moeilijk om dat offline te halen.

[1:36:19] Dus kunt u daar misschien nog iets meer over vertellen hoe dat dan in de praktijk gaat?

[1:36:23] Ja, dat kan ik.

[1:36:25] Zeker, het is niet makkelijk.

[1:36:26] Maar niets doen is geen optie.

[1:36:28] Heel simpel, deepfakes, naaktbeeld.

[1:36:32] Als er geen uitdrukkelijke toestemming is voor het verspreiden of het maken daarvan, dan is dat gewoon verboden.

[1:36:39] Dan heb je een toezichthouder die daar competent op is.

[1:36:41] Dat is bijvoorbeeld de autoriteit persoonsgegevens.

[1:36:43] Wat wij gezegd hebben rondom Nutify websites, of het nou Grok is als tool, of dat het nou modellus is.

[1:36:51] In onze optiek kun je naar zo'n site toegaan als competente toezichthouder.

[1:36:55] En bijvoorbeeld eens beginnen met de vraag, joh, al die video's die hierop staan, die naar Nederland herleidbaar zijn, is daar expliciete toestemming voor?

[1:37:03] Want bedrijven hebben daartoe de verplichting vanuit de AVG, niet vanuit de DSA, omdat er platforms zijn en moeten ze alleen maar achteraf weghalen.

[1:37:09] Maar vanuit de AVG hebben ze wel die verplichting.

[1:37:12] En daar is onlangs nog een uitspraak van geweest van het Hof van Justitie van Europa, de Rusmedia.

[1:37:17] Het Rusmedia-arrest.

[1:37:18] Als jij als bedrijf expliciete content toont, moet jij expliciete toestemming hebben van de afgebeelde personen.

[1:37:25] En dat geldt dus ook voor Nederland.

[1:37:27] Dus ja, dat kan wel.

[1:37:29] En nogmaals, zoals ik al zei, wij zijn dus ook heel blij dat er een commissiedebat komt over onveiligheid van vrouwen op 9 december.

[1:37:36] En nogmaals, bieden we graag onze hulp daarop aan als er een ronde tafel georganiseerd moet worden ter voorbereiding.

[1:37:44] Heer Boomsma.

[1:37:47] Dank.

[1:37:49] Ja, het offline.

[1:37:50] Ik denk natuurlijk, als je preventief offline kunt halen voor echt schadelijke content, is dat denk ik heel belangrijk om dat zo snel mogelijk te doen.

[1:37:57] Dat zit hem ook in antisemitische content, in een eetstoornis, aanwakkerende content, inderdaad.

[1:38:03] Alleen de vraag is dan toch inderdaad, hoe maak je dan het onderscheid tussen wat je wel en wat je niet preventief online gaat halen?

[1:38:09] Dat is misschien een edgy gesprek, maar het is natuurlijk wel cruciaal ook gewoon binnen de rechtsstaat.

[1:38:15] Want gaat het dan om...

[1:38:17] om echt strafrechtelijk verboden content?

[1:38:19] Of moet je ook een andere stap daarin zetten?

[1:38:22] Want voordat het natuurlijk strafrecht verboden is, heb je wel een soort juridisch traject.

[1:38:28] Correct.

[1:38:28] En er zijn verschillende wettelijke regimes.

[1:38:31] Wij kijken dan naar de Nederlandse wettelijke regimes.

[1:38:33] De auteurswet, de algemene verordening, gegevensbescherming, de wet seksuele misdrijven.

[1:38:40] Maar al die andere content, wat dus ook in de manosfeer kan zitten, dat zouden we ook harmful but laugh kunnen noemen.

[1:38:46] Het is content, het is schadelijk, maar het mag gewoon.

[1:38:48] Daar zeg ik ook niks over.

[1:38:50] Je zou op een gegeven moment wel kunnen gaan kijken, wil ik dat beter in kaart brengen en wil je dan op een gegeven moment bijvoorbeeld besluiten dat een wettelijke norm op moet schuiven, dan zou je het kunnen verwijderen.

[1:38:58] Mijn punt gaat voor die content er veel meer over dat alle meningen er zijn.

[1:39:02] Dus dat je die schadelijke meningen hebt die niet verboden zijn.

[1:39:04] Dus dat gaan we ook niet weghalen.

[1:39:06] Maar dat daarnaast ook andere meningen zijn.

[1:39:08] Dat als er bijvoorbeeld een mening is over de LHBTI plus gemeenschap.

[1:39:12] Of vrouwen horen achter het aanrichthuis.

[1:39:13] Dat er ook een mening tegenover staat.

[1:39:15] Nou dat klopt niet helemaal.

[1:39:16] Dat is veel meer wat ik bedoel met die content.

[1:39:18] Want die ga je niet offline halen.

[1:39:19] Het kan wel zo zijn dat die mensen hulp nodig hebben.

[1:39:21] Want ze heel veel last hebben van dat soort content.

[1:39:26] Misschien om daaraan toe te voegen.

[1:39:28] Dus die platformen zijn verplicht om illegale content van hun platform te verwijderen.

[1:39:33] En daarnaast hebben ze ook hun eigen beleid.

[1:39:35] Dus zij bepalen wat er is toegestaan op hun platform en wat niet, besides die illegale content.

[1:39:41] Dus bijvoorbeeld afbeelding van vrouwentepels zijn verboden op meta-platformen.

[1:39:47] Vrouwtepels zijn natuurlijk niet verboden in de openbare ruimte.

[1:39:50] Ze bestaan.

[1:39:51] De helft van de bevolking heeft ze.

[1:39:53] Maar dat soort keuzes kan een platform maken.

[1:39:58] Dus eigenlijk zijn zij degenen die bepalen... wat er wel en niet is toegestaan binnen de grenzen van de wet.

[1:40:03] En ook dat is best wel tricky... als je bekijkt hoeveel macht die platformen hebben.

[1:40:08] Want die platformen bepalen eigenlijk... welke informatie mensen tot zich nemen.

[1:40:12] Omdat ze zo dominant zijn.

[1:40:14] Dus wanneer zij bepalen...

[1:40:17] Er mogen geen olifanten meer op TikTok.

[1:40:20] Dan groeit er gewoon een hele generatie op zonder beelden van olifanten.

[1:40:23] En nou ja, dat lijkt me al best ernstig.

[1:40:25] Maar zodra dat meer in de misogynesfeer gaat zitten, is dat denk ik nog veel ernstiger.

[1:40:31] Mevrouw Müller.

[1:40:33] In de vorige ronde kwamen we heel even kort op het eventuele sociaal mediaverbod voor jongeren.

[1:40:40] En daar geloofden we de vorige gesprekken niet helemaal in.

[1:40:42] Hoe kijken jullie daarnaar?

[1:40:47] Ja, dat vind ik ook een grote vraag.

[1:40:51] Ik denk dat dat heel moeilijk te handhaven is.

[1:40:54] En ook als je kijkt naar Australië zie je ook dat het nog niet helemaal slaagt.

[1:40:59] En jongeren zijn heel creatief.

[1:41:02] Dat gebeurt al als hun ouders iets verbieden.

[1:41:05] Dan vinden ze manieren om dat te hacken.

[1:41:07] Ik moet daar zelf altijd heel erg om lachen dat ze dat doen.

[1:41:09] Ik denk dat de grote waarde erin zit is dat je jongeren de wijsheid meegeeft en dat je dus investeert op de digitale geletterdheid.

[1:41:17] En aan de andere kant dat je investeert in een goede samenwerking tussen overheid en techbedrijven.

[1:41:23] Dat neemt niet weg dat je sociale media bijvoorbeeld op scholen aan banden kunt leggen.

[1:41:27] Want als je ziet dat de concentratie erop vooruit gaat is dat een heel goed idee.

[1:41:31] En dat je ook bijvoorbeeld kunt kijken.

[1:41:33] Interessant dat je opgevoed wordt, iedereen met Chromebooks en met Google.

[1:41:37] Is dat eigenlijk wel zo goed voor onze samenleving?

[1:41:41] Want zo word je ook op een bepaalde manier in een algoritme getrokken.

[1:41:46] Dus er zijn nog wel wat beslissingen te nemen.

[1:41:51] Ja, om daarop in te haken.

[1:41:53] Social media verbod.

[1:41:55] Nee, jongeren zeggen dat zelf ook veel al.

[1:41:57] Die willen dat niet.

[1:41:58] Tegelijkertijd, ik ben bijvoorbeeld wel een voorstender van leeftijdsverificatie.

[1:42:03] Lodje, ik weet dat jullie er anders over denken.

[1:42:04] Maar die plekken die inherent onveilig zijn op het internet voor kinderen...

[1:42:08] Daar moeten ze dus ook niet op komen.

[1:42:10] Het betekent bijvoorbeeld ook dat content die men laat zien online op Instagram, die moet dan wel geclassificeerd zijn.

[1:42:17] Want als jij daar als 13-jarige op zit, wat nu de leeftijd is met toestemming, en er komt dan content naar je toe die vanaf 18 is, dan kan dat heel schadelijk zijn.

[1:42:27] Dus hij is voor mij veel meer complexer dan we verbieden het gewoon.

[1:42:32] ...omdat ze er dan toch wel op een andere manier naar op zoek gaan.

[1:42:35] En het grote nadeel vind ik van een verbod... ...als we ze dan nog steeds niet goed aan de hand meenemen... ...hoe ze online weerbaar kunnen worden... ...is het op een zestiende, op een veertiende is het dezelfde emmer koud water... ...zonder goede voorbereiding.

[1:42:49] Wij zien dat verbod ook echt als een soort symptoombestrijding... ...waarbij een groep kinderen...

[1:42:56] beschermd probeert te worden... tegen allemaal schadelijke... ellende online.

[1:43:02] Het is ook maar de vraag of zo'n verbod werkt.

[1:43:04] Zoals mijn buurvrouw al net zei... is dat in Australië... ligt dat best onder druk.

[1:43:09] Er komen ook allemaal privacy... vraagstukken bij kijken.

[1:43:12] Ik kan hier over praten, maar...

[1:43:14] Het lijkt me in ieder geval wijzer om te investeren in systematische oplossingen.

[1:43:18] Dus om te kijken hoe zorgen we dat die schadelijke plekken niet ontstaan.

[1:43:24] Of dat kinderen en volwassenen, die zijn net zo kwetsbaar denk ik voor enge dingen, dat die daar niet terecht in komen.

[1:43:32] En dan kijk ik toch echt wel weer naar die regulering, zeker van die aanbevelingsalgoritme.

[1:43:39] Misschien hebben we helemaal geen sociale mediaverbod nodig als we ervoor zorgen dat die plekken gezonde en leuke plekken zijn zonder allemaal enge fuiken.

[1:43:51] De heer Van Dijvervoorde.

[1:43:53] Geen vraag.

[1:43:54] Dan wil ik u vragen of u nog een laatste boodschap heeft, nog een oproep, meedeling, alles mag.

[1:43:59] Dit is de laatste kans om iets te zeggen tegen deze leden hier.

[1:44:04] Ja, weg met die enge algoritme en weet ons ook te vinden om daar verder over te praten.

[1:44:13] Het is een beetje het idee van Gallië.

[1:44:16] We zijn een klein land, maar we hebben een enorme hosting sector.

[1:44:19] Dus laten wij echt een voorbeeld zijn over hoe we die online wereld veilig krijgen.

[1:44:24] Dat is vooral mijn oproep.

[1:44:25] Want ik denk dat wij als Nederland heel goed die balans kunnen hebben tussen marktregulering, wat er nu aan de hand is, maar ook waarbij mensen recht hoog in het vaandel staan.

[1:44:34] Ja, en ik wil als laatste zeggen dat we echt onze verantwoordelijkheid moeten nemen richting kinderen en jongeren.

[1:44:42] En nogmaals zeggen dat online een zorgdomein is.

[1:44:47] En dat we afspraken moeten maken met de techbedrijven hierover.

[1:44:51] Dat zij ook hun platforms veilig maken voor onze toekomst.

[1:44:57] Dan wil ik u hartelijk danken voor uw bijdrage en voor de goede beantwoording van alle vragen.

[1:45:00] Dan gaan wij verder met blok 3 om vijf over vier.

[1:52:16] Goedemiddag allemaal.

[1:52:17] We gaan verder met het derde en laatste blok van deze ronde tafelgesprek over de groeiende invloed van de menno sfeer online en offline.

[1:52:24] Het onderwerp van blok 3 is mentaal welzijn van jongens.

[1:52:28] Ik heet van harte welkom onze drie nieuwe gasten.

[1:52:30] Dat is de heer Van Tricht namens Emancipator, mevrouw Heerkunst namens Zichting, School en Veiligheid en de heer Yayali namens Meesters met Dromen.

[1:52:40] Ik geef graag eerst jullie het woord voor een korte introductie en daarna de Kamerleden om vragen te stellen.

[1:52:45] En inmiddels is aangeschoven de heer Hamstra namens CDA.

[1:52:49] Van harte welkom.

[1:52:51] Mag ik met u beginnen?

[1:52:53] Goedemiddag, dank u wel dat ik hier mag zijn.

[1:52:57] Ik kwam in 1990 in aanraking met feminisme en hou me sindsdien bezig met het betrekken van jongens en mannen bij emancipatie.

[1:53:04] In 2014 heb ik Emancipator opgericht als agenderend expertisecentrum om mannen emancipatie te bevorderen.

[1:53:11] Heel goed dat er nu maatschappijbreed aandacht komt voor de veranderende rol van jongens, mannen en mannelijkheid in de samenleving.

[1:53:18] Mannenemancipatie gaat over de manieren waarop jongens en mannen deel van de oplossing kunnen en moeten zijn voor emancipatie.

[1:53:25] En over hoe emancipatie deel van de oplossing is voor allerlei problemen in de levens van jongens en mannen.

[1:53:31] Ik heb een citaat van de eerder genoemde wetenschapper en schrijver Bell Hooks.

[1:53:48] Jongens mogen niet huilen, mannen mogen niet emotioneel zijn.

[1:53:54] Het patriarchaat ontneemt jongens en mannen hun menselijkheid en cultiveert en exploiteert de onzekerheid van jongens en mannen die daaruit voortvloeit.

[1:54:03] De menosfeer is geen individueel probleem, maar een systemisch probleem.

[1:54:07] Het is een symptoom van het patriarchaat.

[1:54:10] Ik wil het probleem vandaag dan ook graag hier neerleggen in het centrum van de macht.

[1:54:14] Mannen zijn achtergebleven in emancipatie en leven nu in een spagaat.

[1:54:18] Ze moeten zich tegelijk geëmancipeerd gedragen en loyaal zijn aan het patriargaat.

[1:54:23] Bewijzen dat ze een echte man zijn.

[1:54:25] Samenhangend beleid voor mannenemancipatie is nodig.

[1:54:29] Nieuwe perspectieven voor mannen om meer mens te worden.

[1:54:32] Toekomstperspectieven die bijdragen aan meer gelijkheid en minder geweld op uiteenlopende maatschappelijke terreinen.

[1:54:39] Als veiligheid, arbeid, ouderschap, zorg.

[1:54:42] participatie, integratie, onderwijs, gezondheid, economie, klimaat enzovoorts.

[1:54:48] Wat we nodig hebben is meer zorgzame mannelijkheid en minder gewelddadige mannelijkheid op alle niveaus en in alle geledingen van de samenleving, niet alleen bij jongeren en niet alleen online.

[1:54:58] We moeten voorbij symptoombestrijding naar een structurele oplossing.

[1:55:02] Ik einde graag met Joke Smits woorden uit 1981.

[1:55:06] Er is een land waar mannen willen wonen.

[1:55:08] Waar jongens van de plicht tot flink en stoer doen zijn bevrijd.

[1:55:12] Waar niemand wint ten koste van een ander.

[1:55:14] En man zijn ook betekent zorgzaamheid.

[1:55:17] Waar angst en rouw niet weggemoffeld worden.

[1:55:19] Waar mannen zonder baan niet denken dat ze minder zijn.

[1:55:23] Waar vrouw en man elkaar niet hoeven haten, maar eindelijk bondgenoten kunnen zijn.

[1:55:27] Dank u wel.

[1:55:28] Dank voor uw bijdrage.

[1:55:30] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Jurkens.

[1:55:32] Ja, dank u wel voor de uitnodiging en ook uw aanwezigheid.

[1:55:36] Mijn naam is Matje Heerkens en ik werk als beleidsadviseur bij Stichting School en Veiligheid.

[1:55:41] En als landelijk expertisecentrum ondersteunen we scholen bij het bevorderen van een sociaal veilig schoolklimaat.

[1:55:47] Strikte gendernormen zijn daar onderdeel van, omdat ze invloed hebben op bijvoorbeeld groepsdruk en pestgedrag.

[1:55:54] Zoals ook blijkt uit ons recente onderzoek met Ipsos naar de ervaringen van onderwijsprofessionals met de invloed van de menno-sfeer.

[1:56:02] Als het gaat over het mentaal welzijn van jongens, het onderwerp van deze ronde, dan is de neiging om naar het onderwijs te kijken voor signalering of individuele zorg.

[1:56:13] Maar zoals de onderwijsraad begin dit jaar ook adviseerde, zouden we moeten kijken naar hoe scholen eigenlijk al bijdragen aan welzijn vanuit de kern van hun opdracht.

[1:56:23] De school als veilige oefenplaats waar jongeren leren samenleven, waar ze kunnen oefenen met gelijkwaardigheid en ontdekken welke plaats zij in de wereld willen innemen.

[1:56:34] En als we die identiteitsvorming van jongens de ruimte willen geven, dan moeten we ook eerlijk kijken naar hoe we die ruimte als volwassenen misschien al wel inperken.

[1:56:44] Ik was laatst bij de kapper met mijn kindjes van vier en zes en ze vonden dat allebei overduidelijk heel spannend.

[1:56:51] En mijn zoontje die kreeg tijdens en na zijn knipbeurt meermaals te horen dat hij zo stoer was geweest.

[1:56:58] Mijn dochtertje niet.

[1:57:01] En die hoorde toen ze klaar was, nu ben je weer helemaal mooi.

[1:57:06] En ik was onlangs in een geschiedenislokaal, een willekeurig geschiedenislokaal in Nederland, waar ik een workshop gaf.

[1:57:15] En daar keek ik naar de afbeeldingen op de muur en ik zag daar 71 mannen en 9 vrouwen.

[1:57:22] En wat zeggen we dan eigenlijk tegen leerlingen?

[1:57:25] En dit soort dingen lijken klein, maar samen vormen ze een omgeving die jongeren stuurt en beperkt in wie ze mogen worden.

[1:57:33] En in gesprekken en sessies op scholen zie ik dat dat een ongemakkelijke werkelijkheid is om onder ogen te komen.

[1:57:39] Maar daarom juist zo nodig.

[1:57:41] Alle spanningen en meningen die hier vandaag zijn besproken... komen het klaslokaal binnen en krijgen scholen op hun bordje.

[1:57:50] En het vergt moed om daar het gesprek over aan te gaan.

[1:57:54] En uit ons onderzoek leren we dat meer dan de helft van de onderwijsprofessionals... vraagt om ondersteuning in het omgaan met de menosfeer.

[1:58:00] En die ondersteuning verdienen ze...

[1:58:02] En daarom is het ook zo belangrijk dat er bijvoorbeeld allianties zijn, zoals Worden wie je bent, waaruit we dat kunnen bieden.

[1:58:09] Want een school die jongens de ruimte en kaders geeft om te ontdekken wie ze willen zijn, dat is een school die bijdraagt aan hun welzijn en dat van iedereen om hen heen.

[1:58:21] Dank voor uw bijdrage.

[1:58:22] En als slot ga ik dan naar de heer Jajali voor zijn bijdrage.

[1:58:25] Ja, dank jullie wel.

[1:58:27] Jajali, 17 jaar nu voor de klas en ook auteur namens Meesten met Dromen.

[1:58:32] Even mijn standpunt in het kort.

[1:58:34] De meeste jongens die deze content volgen, waar we vanmiddag over horen, zijn niet echt op zoek naar vrouwenhaat, heb ik gemerkt.

[1:58:41] Maar eigenlijk wel richting erkenning, identiteitsvorming, dus op school.

[1:58:45] En veel van deze jongens, wat ik zie in het onderwijs, die voelen zich onvoldoende gezien.

[1:58:50] En ook wel op school, in de hulpverlening, de hulp die ze krijgen buitenschool, maar ook wel in het publieke debat, zeg maar.

[1:58:57] Wat ze op school te zien krijgen of wat ze zelf zien online.

[1:59:00] En daardoor zoeken ze eigenlijk andere antwoorden online.

[1:59:02] Ja, die algoritmes waar we het net ook over hadden, die versterken dit proces alleen maar.

[1:59:06] En wat ik merk is, de jongens hebben heel erg behoefte aan nog steeds positieve mannenke rolmodellen.

[1:59:12] Het is wel een type jongens die in de klas bijvoorbeeld zonder vader opgroeit of in complexe gezinnen opgroeien.

[1:59:19] Ja, inderdaad, je hoorde het net al, echt wel vaders, in dit geval mannelijke rolmodellen misschien op school, die een soort van kracht, zorgzaamheid en kwetsbaarheid ook laten zien.

[1:59:28] En dat hebben ze niet altijd op school.

[1:59:31] Nog steeds, als het gaat om mentale ontwikkeling, dan besteden we heel weinig aandacht aan specifiek die van jonge jongens.

[1:59:38] We hoorden net over eetstoornissen, we hebben het ook heel vaak over meisjes gehad, maar toch wel minder over de identiteitsontwikkeling van jongens.

[1:59:45] Jongens.

[1:59:46] En wat jongens vooral ervaren is gewoon een eenzaamheid, prestatiedruk, knap te zijn, sterk te zijn, agressief te zijn, veel geld te hebben.

[1:59:54] En dat is allemaal onzekerheid die ze met ze meebrengen elke dag weer op school.

[1:59:57] En zeker ook onzekerheid over de toekomst die ze hebben.

[2:00:01] En we moeten ze niet benaderen als probleemgroep, maar juist dus investeren in hun kansen.

[2:00:06] Als we het hebben over kansaanpak, dan is het gewoon aan elkaar verbonden, denk ik, als het gaat om deze jongens.

[2:00:11] En wat ik zie in het belangrijke netwerk van jongerenwerkers, school, kickbox trainers, ouders, ooms, dat zijn echt de belangrijkste beschermende factoren.

[2:00:22] Dus echt een samenwerking rondom deze jongens.

[2:00:26] Digitale gelettertijd, iets wat al zijn intrede heeft gemaakt op school, dat moet erin worden meegenomen, dat is gewoon inherent aan elkaar.

[2:00:33] Ja, en als je over die jongens praat, is vooral praten met jongens.

[2:00:36] En dat is waar, denk ik, leraar het sterkst in moeten zijn.

[2:00:38] Proberen te praten met jongens.

[2:00:41] En dan aan de hand daarvan het beleid maken, zeg maar.

[2:00:45] En aan de hand daarvan per school interventie doen.

[2:00:48] Maar ja, praat vooral met jongens in plaats van over ze.

[2:00:53] Dank voor uw bijdrage.

[2:00:55] Een kijk naar de Kamerleden.

[2:00:56] En begin ik bij mevrouw Moorman voor de eerste vraag.

[2:00:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:01:01] Het lastig is natuurlijk nu zijn alle mensen geweest.

[2:01:03] En ook u heel veel dank hiervoor.

[2:01:06] Maar dan ga ik nu zoeken naar waar zijn nog de blinde vlekken of de dingen die we niet hebben besproken.

[2:01:13] En ik merk zelf dat we hebben het heel veel over de impact van de manageer op jongens.

[2:01:19] Wat we kunnen doen voor jongens.

[2:01:22] Maar ik mis eigenlijk de meiden.

[2:01:24] Dus de meiden die hebben niet alleen denk ik ook last van de mennesfeer... in de zin van dat ze dan niet als gelijkwaardig worden gezien... maar worden er soms ook ingetrokken en krijgen daardoor conservatieve ideeën.

[2:01:37] Bijvoorbeeld de hele Threadwife-beweging die we natuurlijk op zien komen.

[2:01:41] Maar ik kan me ook voorstellen dat we iets moeten doen in de richting van de meiden...

[2:01:45] als het gaat om ze weerbaar maken, het bespreken, het niet normaal vinden dat je als minder wordt gezien.

[2:01:55] Bijvoorbeeld, ik moet denken, voorzitter, heel kort, maar uit een scène uit de documentaire van Louis Theroux...

[2:02:04] waarin hij een van de deelnemers zijn vriendin binnen laat komen en zegt, zij maakt het nu wel allemaal zo meteen schoon.

[2:02:11] En toen ze zelf de documentaire had gezien, heeft ze het meteen met hem uitgemaakt.

[2:02:15] Toen had ze het pas door, wat er eigenlijk met haar allemaal gebeurde.

[2:02:20] Even als een zijstapje.

[2:02:21] Maar ik vroeg mij dus af, wat kunnen wij doen in de richting van de meiden?

[2:02:27] Deze vraag is in principe aan alle drie gericht.

[2:02:29] Dus wie voelt vrij om te reageren?

[2:02:33] Goeie vraag.

[2:02:34] Marjolein, dank je wel.

[2:02:35] Als je het hebt over weerbaarheid.

[2:02:36] Ik denk vanuit de leraarrol, alles wat je ziet, daar gelijk grenzen in te trekken.

[2:02:41] Dus een goede leraar is consequent in gedragingen van jongens richting meisjes die niet...

[2:02:47] Die niet kunnen.

[2:02:48] En we hadden een paar jaar geleden heel erg, ja, als het ging om seksuele vorming, meisjes, geef alsjeblieft je grens aan.

[2:02:54] Gelukkig was dat al ingezet, al tijdig.

[2:02:58] En zeker wij als mannen, leraren, op school in dit geval, spreek ik voor mezelf, moeten echt het goede voorbeeld geven en ook daadwerkelijk ter plekke voor die meisjes opkomen.

[2:03:08] Zodra een leraar zegt van oké, ik laat dit varen, ik zeg hier niks van.

[2:03:12] Ja, wij zijn een soort van verpersoonlijking.

[2:03:14] Ouders sturen hun dochters naar school omdat het een veilige omgeving moet zijn.

[2:03:17] Dus ik vind dat je als school echt consequent moet zijn op gedragingen en uitlatingen die we gewoon horen elke dag richting meisjes.

[2:03:24] Dat wij de eerste zijn in die lijn van verdediging voor die meisjes.

[2:03:28] En wat ik wel heb gemerkt, de positiviteit, de weerbaarheid van meisjes, dat gaat wel vooruit.

[2:03:33] En dat is ook de reden waarom jongens zo hard er tegenaan duwen, soms omdat meisjes gewoon sterker worden.

[2:03:38] En dat is gelukkig gewoon een trend die zich inzet, dus daar ben ik wel heel blij mee.

[2:03:41] Maar ja, als schoolleraar moet je absoluut consequent op die grens blijven zitten.

[2:03:47] Ik zou daar nog wel wat op willen aanvullen.

[2:03:50] Dat klopt inderdaad, want er zijn eigenlijk drie elementen waarvan we weten dat ze heel belangrijk zijn uit de wetenschap voor het creëren van een veilig schoolklimaat.

[2:03:57] Voor meiden, voor LHPT-leerlingen, voor jongens zelf ook.

[2:04:00] En één daarvan is dat je die norm uitdraagt en dat dat iets is wat de hele school doet.

[2:04:06] Dus dat het met elkaar ook helder is, seksisme is in deze school niet oké.

[2:04:11] En dat je weet, ik begrens dat in mijn klas, maar dat doen al mijn andere collega's ook.

[2:04:14] Dat maakt het veel makkelijker en dat...

[2:04:16] ...vraagt de democratische oefenplaats die de school is ook.

[2:04:22] En wat we ook zien in het onderzoek, wat we hebben gedaan... ...is dat eigenlijk heel veel mensen in het onderwijs dat gesprek ook willen voeren met leerlingen.

[2:04:30] Wat betekent het om een jongen te zijn of om een meid te zijn?

[2:04:33] En hoe verhoud je je daartoe en hoe verhoud je je tot elkaar?

[2:04:39] Meer dan 70% wil dat eigenlijk graag doen, maar 40% doet dat eigenlijk bijna nooit.

[2:04:47] En daar zit ook een stukje dat het spannend is, dat het een gevoelig gesprek is waar heel veel meningen naar voren komen en dat moet je wel weten te hanteren.

[2:04:56] In de klas.

[2:05:01] De kerndoelen geven eigenlijk ook hele mooie richtlijnen.

[2:05:04] De kerndoelen burgerschap.

[2:05:06] Er ligt best wel een stevige basis voor scholen om dit ook te integreren in hun curriculum.

[2:05:12] In hun schoolbrede aanpak.

[2:05:15] Om hier iets mee te doen.

[2:05:17] Na alle leerlingen.

[2:05:21] Ik vind het heel goed dat er zoveel aandacht vandaag is... voor wat nodig is in het onderwijs en voor jongeren.

[2:05:29] En nu ook voor meiden.

[2:05:33] En ik ben dan ook wel blij dat ik ervoor heb gekozen vandaag om ook wat meer naar het systemische te willen gaan.

[2:05:37] Want ik denk dat we ook moeten kijken naar waar komt het probleem vandaan.

[2:05:41] Wij zijn tien jaar geleden begonnen met workshops aan jongens te geven over mannelijkheid en geweld.

[2:05:47] Omdat we zagen dat er allerlei weerbaarheidsworkshops aan meiden gegeven werden.

[2:05:51] En dat de jongens naar buiten gestuurd werden om te voetballen op het plein.

[2:05:54] Dus wij zijn aanbod gaan ontwikkelen voor jongens.

[2:05:58] Omdat daar eigenlijk het probleem vaak vandaan komt.

[2:06:02] En ik denk, in de vrouwenbeweging wordt al jaren gezegd, fix the system, not the women.

[2:06:08] Ik denk dat die belangrijk is.

[2:06:09] En als we dan naar het systemische kijken...

[2:06:12] Ook met de blik van meiden.

[2:06:13] Dan denk ik dat ergens ook het probleem is dat meiden opgroeien in een wereld waar nog steeds een heel erg mannelijke norm dominant is.

[2:06:20] Niet alleen voor jongens, maar waar die meiden ook tegenop moeten boksen.

[2:06:24] Om serieus genomen te worden in de samenleving moet je voldoen aan allerlei mannelijke normen.

[2:06:30] Van competitie en onafhankelijkheid en prestatie, et cetera.

[2:06:33] En daar hebben meiden ook lastig van.

[2:06:35] Want die moeten ondertussen ook nog voldoen aan traditionele idealen.

[2:06:38] Over vrouwelijkheid.

[2:06:40] Dus daar komt een soort dubbele belasting uit voort.

[2:06:44] Dank.

[2:06:44] Mevrouw Pot.

[2:06:46] Dank u wel.

[2:06:47] En fijn dat u hier bent.

[2:06:50] Het gaat veel over onderwijs vandaag.

[2:06:52] Dat is natuurlijk niet zo gek gezien deze commissie.

[2:06:54] En ook gezien het feit dat dit natuurlijk een soort logische plek is waar dit natuurlijk ook gebeurt.

[2:06:59] En waar dit soort gesprekken...

[2:07:01] dingen zich plaatsvinden.

[2:07:05] Tegelijkertijd word ik dan toch ook altijd een klein beetje zenuwachtig, omdat ik altijd een beetje bang ben dat we dan weer een maatschappelijk probleem aan het afwentelen zijn op het onderwijs.

[2:07:13] Veel succes ermee lossen jullie het even op, terwijl wij andere dingen doen.

[2:07:18] Dus ik vroeg me vooral af, hoe doen we dit nou op een goede manier, zodat we leraren hierbij ondersteunen, in plaats van dat we ze weer een extra taak geven naast

[2:07:28] Goed leren leren en allerlei andere dingen die we van jullie verwachten.

[2:07:33] Ja, ik denk dat het daarvoor wel belangrijk is om te kijken naar wat is nou de kernopdracht van het onderwijs.

[2:07:38] En vragen we nu iets extra's of vragen we nu eigenlijk datgene waar het in de basis voor bedoeld is, namelijk leerlingen vormen voor deze wereld en onderdeel laten zijn of worden van onze democratie, een gevoel van betekenis en van gemeenschap ervaren en ja, ook leren lezen en rekenen.

[2:07:59] En hoe beter je kinderen ruimte geeft voor hun emotionele en identiteitsontwikkeling.

[2:08:08] Hoe makkelijker ze ook leren.

[2:08:09] Hoe meer ruimte ze in hun hoofd hebben om de stof tot zich te nemen.

[2:08:15] Hoe veiliger het is in de klas.

[2:08:17] Hoe makkelijker het wordt om je mening te geven.

[2:08:20] Om ideeën met elkaar uit te wisselen.

[2:08:22] Om ook je perspectief te verruimen.

[2:08:23] Want een van de...

[2:08:24] problemen die er natuurlijk in de menno sfeer is, is dat je heel eenzijdig wordt in je beeld en de school is de plek waar je hopelijk nog in aanraking komt met andere beelden op de werkelijkheid en waar je ook de kans hebt om dat uit te wisselen met mensen waar je ook een relatie mee hebt.

[2:08:41] Dus als het goed is heb je in de klas ook een fijne band en daar zijn docenten elke dag mee bezig om dat te stimuleren in hun klas.

[2:08:48] Dus dan is dat een hele mooie plek om te oefenen met, oh ja, hoe ga ik daar dan eigenlijk mee om als iemand

[2:08:53] ...iets anders vindt dan ik.

[2:08:55] Want waar je online misschien heel makkelijk daar even een haatcomment bij plaatst... ...doe je dat misschien hopelijk bij een klasgenoot iets minder... ...of word je daar in ieder geval in begrensd.

[2:09:03] Dus dat is een supermooie oefenruimte voor jonge mensen.

[2:09:10] Ja, in essentie zie ik het niet als een extra belasting, omdat je ziet bij elke trend of incident, dat moet en zal in de klas moeten worden besproken.

[2:09:18] Telkens gaat het dan weer over, oh, hoe gaan we dat gesprek voeren?

[2:09:21] Hoe doen we een open en veilig gesprek?

[2:09:23] En telkens komt dat weer terug, maar eigenlijk raakt dat weer steeds de essentie van ons werk, namelijk die veilige sfeer op school dus.

[2:09:29] Eigenlijk die herhaling steeds van voer het gesprek op school.

[2:09:32] Ja, ik hoop dat dat gewoon, dat is een voorwaarde om een dag te starten met een klas.

[2:09:36] Dus in principe moet er altijd de mogelijkheid zijn en doen we dat altijd.

[2:09:40] Dus laten we niet in altijd een soort van crisis vervallen van het kan niet.

[2:09:45] Maar meer in van dat doen we al en dan dit keer gespitst op wat op dat moment speelt.

[2:09:50] En of het nou actualiteit is of dit, laten we dat gewoon altijd doen.

[2:09:57] Dank voor deze vraag.

[2:10:02] Ik vind het vaker wel problematisch dat we problemen die de samenleving heeft bij jongeren willen oplossen.

[2:10:09] Niet alleen in het onderwijs, maar dan denken we, we gaan de jongeren veranderen en dan lossen we het op.

[2:10:13] Terwijl we eigenlijk als volwassenen verantwoordelijkheid moeten nemen voor de samenleving, inclusief de problemen die we gecreëerd hebben.

[2:10:20] En ik moest door de vraag denken aan een collegereeks jongens wat is er aan de hand die ik denk zo'n 15 jaar geleden voor de universiteit van Amsterdam mocht coördineren.

[2:10:30] Daar kwamen allerlei sprekers praten over de problematiek van jongens in het onderwijs.

[2:10:34] En een van de dingen die voor mij is blijven hangen is dat eigenlijk in de hele onderwijsloopbaan het belangrijkste wat er gebeurt is dat jongens tot man worden gesocialiseerd en meiden tot vrouw.

[2:10:48] Zo werd het toen geformuleerd.

[2:10:50] En dan zijn we ondertussen wel bezig met allerlei curriculum, wat daar niet over gaat.

[2:10:55] Ik denk dat we in het onderwijs, maar eigenlijk in de emancipatie in het algemeen... niet per se moeten zoeken naar extra dingen om te doen... maar dat we moeten zoeken hoe we de dingen die we doen anders kunnen doen.

[2:11:05] En ik denk dat het heel belangrijk zou zijn om onderwijzers, leerkrachten, docenten... meer bewust te maken van die...

[2:11:16] ...gender socialisatie zoals die plaatsvindt... ...zodat ze ook in alle vakken die ze geven... ...en alle rollen die ze hebben... ...daar effectief mee om kunnen gaan.

[2:11:25] Dank.

[2:11:25] De heer Bousa.

[2:11:27] Dank u wel voor uw komt.

[2:11:29] Ik heb het idee dat het... ...heel belangrijk is dat er een positief beeld... ...over mannelijkheid... ...met goede rolmodellen inderdaad... ...dat dat weer meer terugkomt in de samenleving.

[2:11:39] En dan is de vraag wel... ...hoe vul je dat nou in?

[2:11:42] En dan vind ik toch ook weer dat er dingen door elkaar lopen.

[2:11:44] Want dan hoor ik de heer Van Tricht over...

[2:11:45] Het patriarchaat in zijn algemeenheid en in de mannenbox.

[2:11:50] En dan zegt hij juist het idee dat mannen stoer moeten zijn en dapper en presteren.

[2:11:54] Dat je een bepaalde assertiviteit moet hebben.

[2:11:57] Dat je niet moet huilen.

[2:11:57] Ik vind dat eigenlijk hele goede boodschappen.

[2:12:00] Je moet ook gewoon stoer zijn en dapper en je moet presteren als man.

[2:12:03] En ik denk juist dat het noodzakelijk is om dat soort positieve eigenschappen te waarderen en te benadrukken.

[2:12:10] Om juist een tegenwicht te kunnen bieden tegen toxische opvattingen van wat een man dan moet zijn.

[2:12:16] Dus ik ben benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

[2:12:18] Moet je niet gewoon juist een bepaald idee van ridderlijkheid terugbrengen?

[2:12:30] Ik zit even te zoeken waar ik hier zal beginnen.

[2:12:34] Ik wil niet zeggen dat alle eigenschappen die met mannelijkheid geassocieerd worden per definitie slecht zijn.

[2:12:40] Integendeel, dat zijn hele goede menselijke eigenschappen.

[2:12:43] Waar het misgaat is dat we jongens leren om ze te overdrijven omdat ze moeten bewijzen dat ze een echte man zijn.

[2:12:50] En dat we jongens afleren om ze in balans te houden met de eigenschappen die we leren te zien als vrouwelijke eigenschappen.

[2:12:57] Zoals inlevingsvermogen en communicatievaardigheden en dat soort dingen.

[2:13:04] We hebben een aantal jaar geleden acht maanden lang mannen uitgenodigd om antwoord te geven op de vraag wat voor man wil jij zijn?

[2:13:14] Die zijn nog allemaal te vinden op ons Instagram kanaal.

[2:13:17] Het interessante is dat...

[2:13:19] ...daarmee al die mannen een invulling geven aan wat voor man ze willen zijn... ...aan mannelijkheid, aan waardering van eigenschappen die je als mannelijk kan zien... ...maar die eigenlijk menselijke eigenschappen zijn.

[2:13:30] Maar dat ze ook allemaal aangeven dat ze zich beperkt voelen... ...door dat hele nauwe keurslijf van wat ik patriarchale mannelijkheid noem.

[2:13:37] En ik gebruik dat woord bewust en expres hier... ...omdat ik aan wil geven dat het om een systemisch probleem gaat.

[2:13:44] De meeste van die mannen zullen dat woord niet gebruiken... ...lopen wel aan tegen de grenzen van...

[2:13:50] Ik mag niet huilen, maar soms moet ik wel huilen.

[2:13:52] Hoe ga ik daar dan mee om?

[2:13:53] Ik moet daadkrachtig zijn, maar ik voel me soms onzeker.

[2:13:56] Hoe ga ik daar dan mee om?

[2:13:57] Ben ik dan geen echte man?

[2:13:59] Dus voor ons gaat het erom dat we mannen willen bevrijden van te strakke voorschriften.

[2:14:05] En dat we hun willen uitnodigen om hun volledig menselijk potentieel zoveel mogelijk te ontwikkelen.

[2:14:14] Ja, wat ik dat hoop is verschillende mannen.

[2:14:17] U heeft het over ridders, die hebben wij ook in school.

[2:14:20] We hebben ook degenen die misschien niet doorgaan als ridders.

[2:14:23] Dus een ander soort type leraar.

[2:14:25] Misschien is hij iemands vader ridder, maar ben ik dat niet.

[2:14:27] Maar in ieder geval dat ze verschillende mannen zien hun leven.

[2:14:30] En als ik het heb over het context van mannelijke rolmodel is dat ze misschien een eenzijdig beeld krijgen van wat een man precies is.

[2:14:36] En misschien desnoods alleen hun oom of alleen hun leraar.

[2:14:39] Ik hoop gewoon dat ze heel veel zien en dat dat helpt bij hun vorming van wie of wat ze uiteindelijk gaan worden.

[2:14:44] Willen ze gaan lijken op hun strenge kickboksleraar die ze hebben, dan wordt dat vooral.

[2:14:49] Of toch wel de wat zachtere meneer die natuur scheikunde geeft.

[2:14:53] Dat mag allemaal, in ieder geval dat je zoveel mogelijk ontmoet en dat je niet afgaat op...

[2:14:58] Iets wat online is en iemand die je niet kent.

[2:15:00] En iemand waarvan je een fictief beeld hebt.

[2:15:04] Maar gewoon een realistische man.

[2:15:05] Een echte man in dit geval.

[2:15:07] En dat mag je zelf invullen wat dat dan precies is.

[2:15:14] Ja, dank u wel.

[2:15:15] Dank u wel voor je inbreng.

[2:15:16] Ik heb een vraag aan meneer Jalli, als ik jouw naam goed probeer uit te spreken.

[2:15:22] Je schrijft op, scholen besteden relatief weinig aandacht aan de mentale ontwikkeling en identiteitsvorming van jongens.

[2:15:27] En daarmee is het in mijn hoofd, doen we dat dan meer voor meisjes?

[2:15:32] En waarom is dat dan?

[2:15:33] En hoe zouden we dat kunnen omdraaien?

[2:15:36] Ja, ik heb de laatste jaren wel gezien dat er veel wordt geïnvesteerd in de empowerment van meiden.

[2:15:43] Ik heb ook heel veel sprekers op school gehad met succesvolle vrouwen die de meis empoweren.

[2:15:47] Want ik heb echt een hele goede...

[2:15:49] beweging vindt.

[2:15:50] En dit voelt een beetje alsof dit erin is gesluiverd, zeg maar.

[2:15:54] De end to date, eerst was het van, oké, dat komt eraan en nu voelt het zo van, oh, het is de school ingekomen zonder dat we er erg in hadden en daar hebben we niet zoveel aandacht aan besteed.

[2:16:04] Dus daarom zeg ik van, oké, het voelt een beetje alsof het vijf over twaalf is en dat we nu een beetje terug moeten gaan kijken en zeggen van, oh ja, we hebben heel veel tijd

[2:16:12] Aan iets besteed wat heel belangrijk is.

[2:16:14] Maar het voelt een beetje zo van, er werd net al gezegd, de jongens werden naar buiten gestuurd.

[2:16:18] Dat zag je ook heel vaak bij lessen over seksuele vorming.

[2:16:21] Oké, we gaan het nu hebben over grenzen.

[2:16:22] En dan gingen de jongens inderdaad naar de kantine of naar buiten.

[2:16:25] En dan gingen we de meisjes empower.

[2:16:27] En toen dacht ik, ah ja, we zijn de jongens ook een beetje vergeten in die zin.

[2:16:31] En niets ten nadele dat datgene wat de meisjes krijgen, dat dat moet blijven.

[2:16:36] Maar dat dat ook gelijkwaardig is en misschien wel samen kan.

[2:16:42] Mevrouw Armoed.

[2:16:45] Ja, het kwam al even voorbij over welke verantwoordelijkheid leg je nou uiteindelijk bij scholen neer.

[2:16:49] Ik herken het zelf ook wel, ik heb voor de klas gestaan en ik vond het soms best wel moeilijk dat ik 50 minuten met een klas had en eigenlijk bij heel veel kinderen verschillende problemen zag, maar je komt er bijna niet aan toe.

[2:17:00] Maar het is wel een belangrijke plek waar kinderen worden gevormd.

[2:17:04] Maar het is niet de enige plek.

[2:17:06] Je wordt in verschillende gemeenschappen gevormd.

[2:17:08] En ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we nou zorgen dat scholen er niet alleen voor komen te staan.

[2:17:13] Maar dat we ook echt duidelijk maken dat we ook iets verwachten van ouders, verenigingen, jongerenwerkers.

[2:17:19] Natuurlijk ook van de overheid.

[2:17:21] Hoe kunnen we nou ook daar...

[2:17:25] Hoe kunnen we nou ook die andere gemeenschappen vragen om op jongens en meisjes natuurlijk te letten?

[2:17:38] Ik ben even aan het nadenken of ik daar iets over wil zeggen.

[2:17:40] Want we gaan natuurlijk helemaal over het onderwijs.

[2:17:45] Maar volgens mij laat het ook iets zien over hoe we misschien als samenleving, als geheel wel een beetje vergeten zijn hoe het is om gemeenschap te vormen.

[2:17:54] En hoe het is om het samen te doen.

[2:17:55] En hoe het is om gesprekken te voeren over onderwerpen die schuren en de dialoog aan te gaan met mensen die anders denken.

[2:18:03] En inderdaad moeten we de plekken koesteren waar we samen komen om dat te kunnen doen.

[2:18:07] En school is daar een superbelangrijke plek in... waar natuurlijk de uniekheid is dat mensen ook een opleiding hebben gevolgd, uitgebreid om dat te doen.

[2:18:17] En tegelijkertijd zien we dat het veel vraagt en dat het ook echt focus vraagt van school... om die gemeenschap te willen zijn en daar ruimte voor te krijgen, ook zonder...

[2:18:30] helemaal dichtgetimmerd te worden in wat het curriculum allemaal van je vraagt of zo.

[2:18:33] Of dat je ook soms dingen anders moet inrichten.

[2:18:36] Er zijn ook scholen die bijvoorbeeld elke dag starten met een mentoruur, zodat je meer oog kan hebben voor wat leeft er in de klas en hoe gaat het met iedereen en hoe doen we het met elkaar.

[2:18:48] En ja, sportverenigingen zijn er ook en dat vraagt iets anders, denk ik, om daar ruimte voor te maken.

[2:18:59] Ik moet wel zeggen, de gelukkigste leerlingen die je hebt, zijn gewoon leerlingen die naar school gaan en na schooltijd dan wel hockey, bijles hebben, activiteiten.

[2:19:09] Dat zijn gewoon meer de onzichtbare jongeren, dus die niet een vangnet hebben na school, dus die min of meer onzichtbaar zijn.

[2:19:14] Daar zit altijd de...

[2:19:16] kwetsbare jongens en meisjes.

[2:19:18] Niet alleen voor deze problematiek die nu speelt, voor allerlei soorten problematiek.

[2:19:22] Ik zeg toch wel eerst, niet de nadruk op school, maar op school signaleer je wel als eerste van, oké, dit kind heeft weinig structuur verder naast school.

[2:19:32] Dus dat is het eerste signaal waar je daar opvangt.

[2:19:34] En die leerlingen zijn juist kwetsbaar voor allerlei dingen die in de samenleving spelen.

[2:19:43] Vaak

[2:19:44] Helpt het wel als je het als school signaleert dat je doorwijst naar de juiste mensen.

[2:19:47] Dan wel weekendscholen, dan wel avondscholen, dan wel sportclubs, dan wel helpen met een aanvraag voor sport.

[2:19:53] En dan zie je wel dat uiteindelijk de gelukkigste leerlingen zijn gewoon de leerlingen die na school ook nog gewoon in een netwerk vallen.

[2:20:00] Waar goed contact mee is het liefst eigenlijk.

[2:20:06] Dus vandaag al eerder gezegd, takes a village to raise a child.

[2:20:09] En die village bestaat ook uit volwassenen, bestaat ook uit de bakker, bestaat uit de sportschool, bestaat uit de Tweede Kamer, bestaat uit de fabriek.

[2:20:21] Ik weet dat we hier bij de vaste Kamercommissie van OCW zitten.

[2:20:25] En ik weet dat de directie emancipatie maar een heel klein deel uitmaakt van het enorme ministerie.

[2:20:30] Maar tegelijkertijd is het ook de directie die ontzettend veel...

[2:20:34] te maken heeft met juist die hele village, met die hele samenleving.

[2:20:38] Dus ik wil heel graag deze vraag gebruiken om nog een keer te pleiten... voor een samenhangend perspectief op mannenemancipatie... wat over al die maatschappelijke domeinen gaat.

[2:20:48] Want dat is uiteindelijk ook de samenleving waar al die jongeren waar we het over hebben... in terecht moeten komen na hun opleiding, wanneer ze volwassen worden.

[2:20:57] En dat is ook waar ze uit voortkomen, want hun ouders vinden er allemaal ook een plek in.

[2:21:02] Dus we zouden de samenleving goed aan doen om te gaan zien hoe de...

[2:21:08] problematische opvattingen over mannelijkheidsnormen die beperkend of te sturend zijn, waar het vandaag vaker over is gegaan, hoe die bijdragen aan allerlei maatschappelijke problemen waar jullie hier niet alleen binnen deze Kamercommissie, maar in de hele Tweede Kamer met elkaar oplossingen voor zoeken.

[2:21:27] Omdat we in de praktijk zien dat het niet alleen gaat over geweld, maar ook over al die andere onderwerpen die belangrijk zijn om de samenleving te creëren die we eigenlijk zouden willen zien.

[2:21:39] Dank.

[2:21:40] Ga naar de heer Van Dijvenvoorde.

[2:21:42] Dank en dank dat jullie hier zijn.

[2:21:45] Ik vind het een moeilijk rond de tafel gesprek, want ons is altijd verboden min of meer om politiek erin te brengen.

[2:21:50] Maar er komt hier soms een vracht politiek over tafel met het patriarchaat en het systemisch.

[2:21:54] Maar ik ga proberen zo objectief mogelijk te blijven.

[2:21:59] Ik lees bijvoorbeeld, kijk, wat ik heel moeilijk vind is... er zijn allerlei brede definities van de manosfeer.

[2:22:03] Dus ik zie in een artikel de pick-up artist, incels, Andrew Tate, Jordan Peterson.

[2:22:08] Hij wordt eigenlijk heel breed gedefinieerd.

[2:22:09] En iedere keer als collega Boonzo en ik iets kritisch vragen... dan verschuift de definitie van manosfeer.

[2:22:14] Nee, maar dat bedoelen we niet.

[2:22:16] Maar het is dit en dit.

[2:22:17] En we hebben het steeds over de emancipatie van jongens.

[2:22:20] Dus we willen voldoen aan de behoeften van jongens.

[2:22:21] Maar ik lees hier bijvoorbeeld in school en veiligheid...

[2:22:25] Beurschapsonderwijs biedt een belangrijk aanknopingspunt in het omgaan met de menno sfeer.

[2:22:29] Dan staat er om die waarde in de praktijk te brengen van de democratie om...

[2:22:33] Je in te leven in andere perspectieven, nou prima.

[2:22:36] Conflicten vreedzaam oplossen.

[2:22:37] Maar volgens mij voor jongens op de basisschool, het is soms ook goed om even de koppen tegen elkaar te slaan.

[2:22:41] Dat is ook onderdeel van opgroeien.

[2:22:43] Niet voor iedereen, maar ook zien waar je grenzen liggen.

[2:22:46] En dan staat hier bijvoorbeeld ook compromis boven winnen.

[2:22:49] En denk in algemeen belang.

[2:22:50] En de democratie is vrijheid gelijkheid en solidariteit.

[2:22:53] Dat zit vol met aannames.

[2:22:54] En dan staat er vervolgens, we willen voldoen aan de behoeften van jongens.

[2:22:59] En we willen ze emanciperen.

[2:23:00] Maar volgens mij betekent dat eigenlijk dat we die jongens dus niet gaan emanciperen vanuit misschien ook de dominante krachten bij sommige jongens.

[2:23:07] Maar we willen ze transformeren tot het beeld dat hierin verweven zit van wat een goede man is.

[2:23:13] Dus als het ware is dit volgens mij een concurrerende disciplinerings tactiek van, en het is niet verwijtend bedoeld, het is gewoon een ander manbeeld.

[2:23:22] Dus iemand zei net het masker valt af van de jongens.

[2:23:25] Maar is dit niet gewoon een concurrentie tussen verschillende maskers?

[2:23:28] In plaats van dat nu opeens de jongen bevreed zou worden.

[2:23:34] Dank voor je vraag.

[2:23:34] Je bent vast opvatting over.

[2:23:36] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:23:40] Waar het over gaat is volgens mij dat leerlingen oefenen op school... met inderdaad wat voor mens, wat voor man mag je zijn.

[2:23:47] En hoe past dat binnen de kaders van een sociaal veilige omgeving?

[2:23:53] Dus met de koppen tegen elkaar slaan als goed idee...

[2:23:57] Ja, misschien is het leerzaam en het kan ook heel onveilig zijn voor kinderen.

[2:24:00] Dus volgens mij moet je daar als onderwijsprofessional wel ook wat mee als dat steeds gebeurt.

[2:24:04] En we weten toevallig uit onderzoek dat als mensen het idee hebben van... jongens, die zijn nou eenmaal zo, die vechten af en toe... dat ze het dus ook minder snel begrenzen als jongens met elkaar vechten dan wanneer meiden met elkaar vechten.

[2:24:18] Dus we staan daarin dus ook meer geweld toe eigenlijk van jongens dan van meiden.

[2:24:23] En we zijn met elkaar ook aan het oefenen op school en in de samenleving... hoe je gelijkwaardig met elkaar omgaat.

[2:24:29] En ja, we hebben met elkaar afgesproken... dat we conflicten op een vreedzame manier moeten oplossen in een democratie.

[2:24:35] Dus dat zouden we ook moeten doen op een school.

[2:24:37] Dus als er een vorm van mannelijkheid wordt voorgestaan... waarin vechten een goed idee is om een conflict op te lossen... dan denk ik niet dat we dat willen met elkaar in de hele samenleving... omdat dat zorgt voor onveiligheid en voor geweld.

[2:24:53] Mmm.

[2:25:00] Ik vind het heel belangrijk om de enorme diversiteit en verscheidenheid onder jongens en mannen te benadrukken.

[2:25:06] Uit alle onderzoek naar maatschappelijke, sociaal-emotionele, psychologische gedragsverschillen tussen mannen en vrouwen blijkt eigenlijk altijd weer dat er veel meer overlap dan verschil is tussen mannen en vrouwen.

[2:25:18] En dat de onderlinge verschillen tussen jongens en mannen onderling en tussen meiden en vrouwen onderling groter zijn dan de verschillen tussen die twee groepen.

[2:25:26] En waar het...

[2:25:28] volgens mij over moet gaan, is... recht doen aan de menselijkheid... van jongens en mannen... voordat we hun weer vastleggen... in het hokje, man... en moet dus altijd met de koppen tegen elkaar... of altijd door vechten of stoeien... of wat dan ook, zichzelf...

[2:25:44] Ik denk dat we daarmee bijdragen aan die mentale problemen waar jongens en mannen last van hebben, waar ook steeds meer aandacht voor is en wat ik denk dat heel goed is, omdat we geen recht doen aan wat ze als mens eigenlijk nodig hebben, omdat we ze steeds weer blijven zien als man die maar gewoon zichzelf moet vermannen, geen mietje zijn, et cetera, wanneer die met jongens te maken krijgt die wel dat soort grensoverschrijdend gedrag normaal lijken te vinden.

[2:26:16] Ja, korte vervolgvraag.

[2:26:17] Ik wil even een persoonlijk feit maken, want ik vind dat mijn vraag een beetje verkeerd wordt geïnterpreteerd.

[2:26:22] Ik zeg natuurlijk niet dat ze altijd met de kop tegen elkaar slaan of dat het altijd goed is.

[2:26:26] Alleen dat dat soms kan gebeuren, dat we ook even duidelijk hebben.

[2:26:30] Dat ik niet zeg, ieder ruzietje moet met vechten opgelost worden.

[2:26:33] Dank voor de opheldering.

[2:26:35] Volgens mij heeft iedereen het zo begrepen.

[2:26:38] Gaan we naar de heer Hamstra voor de laatste in dit rondje.

[2:26:43] Voorzitter, dank u wel.

[2:26:44] Excuus dat het wat later was.

[2:26:46] Ik kwam net uit een debat over jeugdzorg.

[2:26:49] Ik zie daar ook al wat raakvlakken in waar we het dan nu over hebben.

[2:26:52] Want er wordt nu de relatie gelegd tussen de manosfeer en het mentale welzijn van jongeren.

[2:27:00] Ik hoorde de heer Jai Lali het ook hebben over de beschermende factoren.

[2:27:05] En wij zien ditzelfde terug ook in de jeugdzorz, zeg maar.

[2:27:08] Wanneer we het hebben over mentale weerbeheiden, mentaal welzijn van ook wel meisjes, maar zeker ook wel van jongens.

[2:27:15] Hoe zien jullie deze relatie?

[2:27:17] Zien jullie dat als een significante relatie?

[2:27:20] Dus dan heb ik het over de relatie met de instroom in de jeugdzorg.

[2:27:22] En als die relatie significant is, wat zouden we daar aan kunnen doen?

[2:27:27] En zouden bijvoorbeeld die beschermende factoren waar u het al eerder over had, zouden die daar ook een rol in kunnen spelen?

[2:27:31] Hoe ziet u dat?

[2:27:35] Ja, je ziet wel een relatie in de kwetsbaarheid natuurlijk.

[2:27:37] En dat kan ook voor dit zijn, dat kan ook voor criminaliteit zijn.

[2:27:42] Ik denk, ja, wat je ziet in zorgoverleg, hoe eerder casussen van jongeren worden doorgepakt, gekoppeld aan externen, weet je.

[2:27:49] Dan zie je van, ik noemde een paar keer de kickboksleraar, omdat ik gewoon een jongere had die dan afglijdt, weet je, waar je signalen ziet van, hé,

[2:27:58] Jij wordt opgehaald door jongens in auto's en jij bent pas 14 en daar gaat iets mis.

[2:28:04] Dan kom je erachter dat moeder werkt, eigenlijk dubbele diensten en zodra hij gekoppeld is aan een

[2:28:10] Een kickboxclub, in dit geval in Amsterdam, Osdorp.

[2:28:14] Dan is hij daar elke dag te vinden.

[2:28:16] En de moeder geeft aan, ik maak me nu minder zorgen.

[2:28:19] Want hij is in aanleg, net als zijn vader, gevoelig voor criminele activiteiten.

[2:28:25] Dus zodra die connectie is gelegd, dan haal je iemand letterlijk uit zijn kwetsbaarheid.

[2:28:29] En wordt hij na school, waar we het eerder over hadden, gewoon in zo'n netwerk opgevallen.

[2:28:33] Maar school is nog steeds het eerste signelement.

[2:28:36] En die relatie is er echt wel tussen die kwetsbaarheid en de gevallen die je net noemde.

[2:28:45] Ja, en ik denk dat het ook mooi is om te kijken dat als je dus een school hebt... waar kinderen zich echt geworteld voelen en het gevoel hebben van... ik mag hier zijn, ik mag hier bijdragen, ik kan hier me ontwikkelen.

[2:28:59] Dat draagt bij aan zo'n... is een beschermende factor.

[2:29:06] Dat je dan ook...

[2:29:07] Dan ben je enerzijds de menosfeer aan het aanpakken, maar je bent ook alle andere dingen die er mogelijk zouden kunnen gebeuren aan het volkomen.

[2:29:17] Dus het is een soort, ja, we kunnen de menosfeer nu gaan aanpakken, dat moeten we ook zeker doen.

[2:29:22] Daar is heel veel zinnigs over gezegd, maar als je zorgt dat kinderen goed zijn ingebed in de school en dat het een veilige plek is voor iedereen, dan...

[2:29:30] ben je ook aan het voorkomen dat ze afgeleiden naar criminaliteit... dat er een volgende vorm van mogelijke radicalisering komt in de toekomst.

[2:29:42] Ik zou nog willen zeggen dat we denk ik heel vaak de kwetsbaarheid van jongens niet zien of niet op tijd.

[2:29:48] Omdat we ze leren dat ze hun mannetje moeten staan, zich moeten vermannen, et cetera.

[2:29:52] Dat ze met die manbox leren om eerder problemen naar buiten te veroorzaken... dan met hun eigen problemen te koop te lopen.

[2:30:01] Dus ze worden vaak als lastig gezien in plaats van als zorgbehoevend.

[2:30:05] En dat ligt eigenlijk heel erg in lijn met wat we in grotere zin zien bij mannen.

[2:30:09] Dat ze vaak zorgmeiders zijn, dat ze...

[2:30:11] pas bij hulpverlening in beeld komen wanneer problemen zodanig geëscaleerd zijn dat ze veel moeilijker op te lossen zijn.

[2:30:27] Ja, jeetje.

[2:30:29] Nou, ik laat me vooral nog een keer enorm veel dank zeggen tegen alle bijdragers.

[2:30:34] Want het is echt een heel belangrijk en interessant gesprek.

[2:30:38] Wat heel veel aspecten raakt.

[2:30:41] Ik ga toch nog een keer proberen ook de koppeling te maken met wat kunnen wij dan als Tweede Kamer doen.

[2:30:45] En ook hoe kunnen we dat in onze regels en wetten dan zo goed mogelijk vastleggen.

[2:30:52] Daarin beseffen dat het natuurlijk ook vooral gaat om dat goede pedagogische klimaat.

[2:30:56] En het open gesprek.

[2:30:57] Dus dat botst soms ook.

[2:31:00] En precies daarop heb ik een vraag.

[2:31:01] Want wij bespreken op dit moment de wet vrij en veilig onderwijs.

[2:31:07] Waar dit natuurlijk heel erg aanraakt.

[2:31:09] En dat is een wet die vooral heel erg gaat over registratie.

[2:31:13] Daar zijn vele Kamerleden ook wel kritisch op.

[2:31:15] Omdat veel Kamerleden ook zeggen het zou eigenlijk veel meer moeten gaan om preventie.

[2:31:19] Nou heb ik vanuit de Stichting School Veiligheid, dus het is eigenlijk vooral een vraag gericht door mevrouw Herkens... ook veel gehoord over onderzoek naar de onveilige situatie.

[2:31:30] En er zijn ook inderdaad allerlei aanbevelingen over wat we zouden moeten doen.

[2:31:34] Ik zou u willen vragen, zou u ons een suggestie kunnen geven... hoe wij dat misschien ook daar in de wet zouden kunnen borgen?

[2:31:42] Ik lees bijvoorbeeld dat investeren in professionalisering van onderwijsteams echt een goed idee zou zijn...

[2:31:49] Zou u daar nog wat licht op kunnen schijnen?

[2:31:52] Hoe we daar als Tweede Kamer in zouden kunnen ondersteunen?

[2:32:00] Ja, dat ga ik proberen.

[2:32:04] Ik denk dat het heel mooi zou zijn als er in aanvulling op de maatregelen die er genomen zijn... ook meer ruimte gemaakt wordt voor die professionalisering inderdaad.

[2:32:15] En...

[2:32:18] Ik heb niet helemaal zicht op hoeveel ruimte daar nu voor is voor onderwijsprofessionals.

[2:32:23] Hoe de praktijk, ik sprak maandag iemand die het had over de onderwijstijden en de ruimte die hij dan voelde om met zijn team dan scholingen te doen.

[2:32:32] En toen dacht ik, nou, dat is volgens mij nog een hele puzzel om dan die aandacht aan te geven die je wil.

[2:32:38] En er is volgens mij ook een enorme versterking op burgerschapsonderwijs.

[2:32:45] Dus ondersteuning daarop aan de scholen, dus als er professionaliseringsbudget zou zijn, bijvoorbeeld van daaruit, zou dat ook een soelaas bieden, wellicht.

[2:32:56] Omdat het ook natuurlijk gaat over hoe voer je de schurende gesprekken in de school, die enorm bijdragen, ook aan de veiligheid van leerlingen, weten we.

[2:33:09] Mevrouw Pot, of u dan een aanvalling?

[2:33:10] Ja, een aanvalling.

[2:33:12] Ik moest denken aan, ik geloof dat het alweer twee ministers geleden is, Robert Dijkgraaf, die zei meermaals als minister van Onderwijs en van Emancipatie, Emancipatie is mijn grootste opgave met het kleinste budget.

[2:33:25] En ik heb nooit begrepen dat daar dan niks aan gedaan werd.

[2:33:29] Dus wat jullie zouden kunnen doen is om emancipatie als de grote opgave te zien die het is en daar voldoende budget voor vrij te maken.

[2:33:37] En meer algemeen geldt natuurlijk gewoon bij dit onderwerp, bij het grote onderwerp geweld tegen vrouwen, neem het serieus, geef de prioriteit aan.

[2:33:45] Denk niet dat het een bijzaak is, een vlekje op wat verder wel goed loopt, want het is eigenlijk een heel structureel probleem.

[2:33:54] Dank, mevrouw Pot.

[2:33:58] Ja, ik was nog benieuwd.

[2:34:00] Het vorige blokje ging natuurlijk heel erg over de online wereld en over de algoritme.

[2:34:05] En daar werd ons natuurlijk een aantal keer het advies gegeven.

[2:34:09] Ik denk misschien wel zowel als kamerleden als als ouders misschien wel van kijk ook mee en praat erover met kinderen.

[2:34:18] Ik ben wel benieuwd wat jullie zien in hoeverre dit nou in de klas ook gebeurt en of dat dat nou ook op een goede manier gebeurt en of daar voldoende...

[2:34:28] kennis en kunde is om dat ook op een goede manier te kunnen doen.

[2:34:35] Wat we daarin vooral zien is dat er heel veel behoefte is aan afkadering bij scholen.

[2:34:40] Dus dat ze zich wel bewust zijn van hoe die online wereld hun schoolomgeving beïnvloedt.

[2:34:46] Daar is echt een beweging in geweest.

[2:34:47] Want een aantal jaar geleden hadden scholen nog meer het idee van dat is buiten de schoolmuren.

[2:34:52] Daar hebben we niet zoveel mee van doen.

[2:34:53] Maar het is nu heel evident dat...

[2:34:55] Dat weet ik voor conflicten die spelen op social media ook doorgaan in de klas.

[2:35:00] Of dat ideeën die kinderen opdoen in de online wereld ook geuit worden in de klas.

[2:35:06] En scholen zoeken heel erg inderdaad in wat is dan mijn rol daarin...

[2:35:11] En daar is de afgelopen jaren ook echt veel op ontwikkeld, ook vanuit school en veiligheid, in hoe kun je als school daar nou sterk positie in nemen.

[2:35:21] En dat zit ook echt op de normstelling.

[2:35:23] Dus kun je kinderen duidelijk maken dat de normen die in onze gewone wereld gelden, dat die ook online gelden bijvoorbeeld.

[2:35:33] En wat toevallig een collega van mij deze week zei, is dat als ze workshops geeft hierover, dat mensen altijd zeggen, oh ja, die ene vraag van, hoe gaat het met je online?

[2:35:43] Dat dat dus heel erg blijft hangen.

[2:35:44] Dus dat we nog wel ook iets te doen hebben in op het netvlies krijgen, dat dat net zo goed onderdeel is van je sociaal veilig klassische klimaat en van het welzijn van jongeren en van de gesprekken als de offline wereld.

[2:36:01] Dank.

[2:36:02] Ga naar de heer Boomsma.

[2:36:04] Ja, dank.

[2:36:07] Ik vroeg me af of jullie ook een soort relatie zien... tussen het bredere probleem van jongens op scholen.

[2:36:13] Want je hebt natuurlijk ook een bredere trend... dat jongens eigenlijk minder goed presteren op scholen.

[2:36:18] Vaker uitvallen, lage cijfers halen, lage schooladviezen, et cetera.

[2:36:22] En dat dat ook te maken zou kunnen hebben... met veranderingen, pedagogische didactie, in het onderwijs zelf.

[2:36:28] Waarbij bepaald typisch jongensgedrag... eerder als problematisch wordt gezien.

[2:36:31] En daardoor een soort negatieve feedback...

[2:36:33] Dat is, hoor je wel eens een van de verklaringen voor dit fenomeen.

[2:36:38] En hoe zien jullie die relatie daartussen en de vervolgende trek naar de manuscript?

[2:36:44] Volgens mij wordt dat niet onderbouwd door de literatuur.

[2:36:48] Dus die claim dat dat komt door de feminisering van het onderwijs.

[2:36:52] Wat we wel ook zien is dat juist bepaalde starre mannelijkheidsnormen... of hoe meer strak die ideeën zijn van zo moet je zijn als man... dat dat juist ook het schoolse presteren van jongens in de weg kan zitten.

[2:37:04] Omdat het dan bijvoorbeeld niet cool is om hard te leren aan je toets...

[2:37:08] Dus dat het op die manier eigenlijk invloed heeft.

[2:37:12] Of dat jongens meer bezig zijn met de groepsdynamiek en de status die ze daarin hebben dan met het leren zelf in de klas bijvoorbeeld.

[2:37:20] Dus op die manier kan het wel degelijk inderdaad invloed hebben.

[2:37:29] Mijn vraag is ook aan mevrouw Heerkens.

[2:37:31] Ze schreef in haar brief, kies voor een constructieve en zorgvuldige toon als je over mannenzuspraat.

[2:37:39] En dat lijkt mij heel erg verstandig.

[2:37:41] En ook gebruikt de term mannenzuspraat ook niet in beleid.

[2:37:45] En tegelijkertijd zeg je ook dat meer dan de helft van de professionals wel echt hier specifiek ondersteuning opvraagt.

[2:37:51] Hoe zou je ons adviseren om daarmee om te gaan?

[2:37:58] Ja, nou ik denk dus door een meer generieke aanpak te kiezen die gaat over de aanpak van ongelijkheid of de aanpak van emancipatie en niet per se met dit woord daar dan voorop.

[2:38:13] Het is nu dan wel iets waarop scholen ook wel aangaan.

[2:38:18] Als ze voelen van dit is dus wat er speelt.

[2:38:21] Wat ze waarschijnlijk al jaren voelen.

[2:38:22] Maar nu een woord hebben om het aan op te hangen.

[2:38:26] Maar het gaat natuurlijk om bepaald gedrag wat dan lastig is.

[2:38:31] Ja, dus zo.

[2:38:42] Dank.

[2:38:45] Ja, het is natuurlijk...

[2:38:48] Ik wil toch nog doorgaan op de vraag van de heer Boomsma.

[2:38:53] De vraag was natuurlijk niet of zij daardoor beter of slechter presteren in het onderwijs.

[2:38:57] De vraag was, kan een sociologische feminisering... dat is de term die mevrouw Heerkent zelf gebruikte... anders zal ik hem niet durven gebruiken... maar kan een sociologische feminisering binnen het onderwijs en binnen organisaties... waardoor er anders op een bepaald type jongen... we weten dat er heel veel overlap is, zeiden er natuurlijk vrouwelijke mannen... en dat loopt allemaal door elkaar, maar dat er een bepaald type jongen... die het gevoel krijgt niet helemaal tot uiting te komen...

[2:39:22] Door de sociale, sociologische veranderingen in zijn omgeving.

[2:39:25] Er hebben bijvoorbeeld heel veel vrouwen in het basisonderwijs.

[2:39:28] Zou dat de verklaring kunnen zijn voor de trek van jongens naar de menno-sfeer?

[2:39:32] Dat was natuurlijk de vraag.

[2:39:32] En ik vind het toch een belangrijke vraag.

[2:39:34] Dus eigenlijk wil ik hem herhalen.

[2:39:37] Dan gaan we eens kijken of daar een ander antwoord uitkomt.

[2:39:42] Nou ja, ik spreek jongetjes wel en ik ken het fenomeen over jongetjes, maar ik ben aan de andere kant wel een meester.

[2:39:48] Dus wat ze aangeven, en ik zie niet direct de link dan met de men als sfeer, maar wel dat jongetjes aangeven dat ze hun hele leven een juf hebben gehad.

[2:39:56] En ik zie daar geen verklaring voor dat ze dan in een extreem zijn gevallen.

[2:40:00] Maar dat ze wel misschien bepaalde toch gedraging op het schoolplein van een meester die toch even meeklom in de boom of even ging voetballen.

[2:40:07] Dat ze dat hebben gemist.

[2:40:09] En dat een soort van misschien een mannelijke rolmodel als zijnde waar ik over dingen kon praten die ik met juf niet kon.

[2:40:16] En dat heeft niet zo specifiek op dit onderwerp.

[2:40:18] Maar jongens geven wel op later leeftijd aan van ja, ik heb wel veel juffen gehad.

[2:40:22] Uiteindelijk dus...

[2:40:24] Het zou helpen.

[2:40:25] Er zijn ook veel acties gericht op meer mannen, meer diversiteit in het onderwijs.

[2:40:30] Dus dat is al een fenomeen van een aantal jaar.

[2:40:34] Ik prijs me gelukkig dat ik er wel een van ben, maar ze hebben er meer nodig, ja.

[2:40:43] Tot slot, de heer Hamstra.

[2:40:44] Dat kan heel kort, voorzitter, want ik heb eigenlijk geen vraag.

[2:40:48] Dan geef ik onze gasten het laatste woord.

[2:40:52] Voor het overige ben ik van mening dat het echt eeuwig zonde is als Mariette Hamer en haar team als regeringscommissaris niet verder kunnen gaan met hun belangrijke werk.

[2:41:05] Ik was gisteravond hier in Den Haag nog bij een bijeenkomst met 65 mannen die ze in de loop van de afgelopen jaren verzameld hebben.

[2:41:11] hebben uit allerlei geledingen van de samenleving.

[2:41:15] Hun netwerk van mannen is nog groter.

[2:41:16] Die zijn op allerlei plekken in de haarvaten van de samenleving bezig met dit gesprek over mannelijkheid, over het voorkomen van geweld, over nieuwe manieren om als man mens te zijn in de samenleving.

[2:41:30] En ik heb begrepen dat de opdracht aan het eind van dit jaar ophoudt en dat is echt eeuwig zonde, want zij werkt keihard aan dat waar het hier de hele middag over gaat.

[2:41:40] Dit leidt op een hele korte reactie van mevrouw Moorman.

[2:41:42] Ja, voorzitter, ik had het er net ook even met een collega over hier.

[2:41:45] Inderdaad, er ligt ook een hele goede paper van de regeringscommissaris.

[2:41:52] En misschien is het een idee ook om dit nog verder uit te diepen met elkaar om nog binnenkort een keer een uur apart met haar hierover door te spreken.

[2:41:59] Dus dat zal ik bij de procedurevergadering voorstellen.

[2:42:02] Dat wordt daar vervolgd, maar dank voor de vooraankondiging.

[2:42:05] Dan gaan we verder met mevrouw Heerkens.

[2:42:08] Ik heb al heel veel gezegd, dus volgens mij is het goed zo.

[2:42:15] Ja, ik zou als laatste toch een keertje, als jullie een keertje met deze jongetjes kunnen praten.

[2:42:20] Ik moest denken aan een verhaal van een week of twee weken geleden.

[2:42:23] Twee jongetjes, 13 jaar, die dan zeggen van meneer, wij zijn nu aan het trainen, want dat vinden meisjes mooi.

[2:42:29] Weet je, wij moeten gespierd zijn en wij slaan met een hamer en een doek op ons kaaklijn.

[2:42:35] Want dan krijgen we een golden kaaklijn en dat is wat vrouwen, zeg maar...

[2:42:38] En over dit soort jongetjes hebben we het, zeg maar.

[2:42:40] En dan praat een keer met ze en dan hoort de meest onvoorstelbare voorstellingen die zij nu van een toekomstige man hebben.

[2:42:48] Dus ik adviseer Noos een keertje uit en kijk in de leefwereld van zo'n 13-jarige die nu, anno 2026, eigenlijk waar we nu over spreken, praat met ze en die kunnen nog veel meer informatie geven dan wij eigenlijk, denk ik.

[2:43:03] Dan wil ik u hartelijk danken.

[2:43:04] Alle drie, maar ook de voorgaande sprekers voor uw bijdrage.

[2:43:07] Voor de goede beantwoording.

[2:43:09] Ik denk dat het een goed nuttige rond de tafel gesprek was.

[2:43:12] Ook verschillende opvattingen, maar wel een respectvol gesprek.

[2:43:14] Dus dank daarvoor allemaal.

[2:43:15] En ik dank de kijkers thuis.

[2:43:16] En ik sluit hierbij de rond de tafel gesprek.