Wet open overheid

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:06] We zijn hier vandaag voor de commissie wat wet, open overheid.

[0:00:10] Welkom aan de staatssecretaris, de heer Van den Burg en zijn ondersteuning.

[0:00:15] Welkom aan de Kamerleden, de heer Vlag van SGP, mevrouw Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:00:20] De heer Bosma van het PVV.

[0:00:22] Dit kost iets van Partij voor de Dieren.

[0:00:24] De heer Sneller van D66.

[0:00:25] De heer Vermeer van BBB.

[0:00:26] Mevrouw Tsegai van Pro.

[0:00:29] Pro sinds kort, ja.

[0:00:30] Pro mogen we nu zeggen.

[0:00:31] Mevrouw Nanninga van jaar 21.

[0:00:33] En aan de overkant zit de heer Meulekamp van de VVD.

[0:00:38] We hebben vandaag...

[0:00:41] We hebben vandaag vijf minuten spreektijd per fractie.

[0:00:44] Ik stel voor om vier interrupties te doen.

[0:00:47] En zometeen is als eerst het woord aan de heer Vlag.

[0:00:49] Maar de heer Vermeer heeft nog een vraag.

[0:00:51] De heer Vermeer.

[0:00:53] Voorzitter, geen vraag.

[0:00:54] Maar er moet ergens in de loop van deze middag nog een keer gestemd worden.

[0:00:58] En dat zal vrij kort duren.

[0:01:00] En misschien kunnen we even kijken als dat moment zich voordoet of we even kunnen kijken of we dan kort kunnen schorsen.

[0:01:08] Maar even kijken hoe alles loopt.

[0:01:12] Zijn er eventueel meer mensen die ook weg moeten voor het stemmen?

[0:01:16] Dit kost iets, is dat en de heer Vermeer.

[0:01:18] Laten we gewoon kijken hoe het gaat.

[0:01:19] Ik ga niet op vooraf al schorsingen aangeven of wat voor dingen ook.

[0:01:23] We gaan gewoon het debat nu voeren en we kijken hoe we in de tijd verder lopen.

[0:01:27] Het woord is aan de heer Vlag.

[0:01:31] Ja, voorzitter.

[0:01:32] Je zult maar last hebben van een stalker.

[0:01:35] Iemand die stelselmatig

[0:01:37] opzettelijk inbreuk maakt op je persoonlijke levensfeer.

[0:01:40] Dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

[0:01:43] Volstrekt recht dat dit gedrag strafbaar is gesteld.

[0:01:46] We accepteren dit niet.

[0:01:48] Althans, niet bij gewone burgers.

[0:01:52] Boeren zijn namelijk uitgesloten van bescherming.

[0:01:54] Ze zijn vogelvrij.

[0:01:56] Zij worden eerst door de overheid gesommeerd om persoonsgegevens te leveren en vervolgens wapperen burgers en belangenorganisaties met verdragen om die gegevens los te peuteren.

[0:02:06] Alles ligt op straat.

[0:02:07] De overheid werkt niet alleen mee aan deze beroving van de privacy, maar keurt het zelfs goed.

[0:02:13] De SGP zegt het maar gewoon ronduit, dit is door de staat bekrachtigd onrecht.

[0:02:17] Voorzitter, de openbaarheidsfilosofie die tot dit onrecht leidt, rammelt.

[0:02:22] De overheid zou burgers de gegevens van medeburgers moeten leveren, zodat ze kunnen controleren of er schadelijke uitstoot is in hun omgeving.

[0:02:32] Staatssecretaris, het is toch bij uitstek de overheid die met uitsluiting van anderen toezicht houdt op wettelijke normen, zoals over emissies.

[0:02:39] Deze vorm van outsourcing van de overheidstaak ontregelt de rechtsstaat.

[0:02:45] Voorzitter, de overheid heeft een zeldzame variant van transparites als het gaat om de omgang met persoonsgegevens.

[0:02:52] Elke burger weet inmiddels dat je voorzichtig moet zijn met het verstrekken van persoonsgegevens.

[0:02:57] Iedere leek kent de AVG.

[0:03:00] Toch gaat die zorgvuldigheid helemaal aan de kant als het gaat om de persoonlijke leefomgeving van boeren, terwijl locatiegegevens volgens de autoriteit persoonsgegevens zelfs gevoelige gegevens zijn.

[0:03:12] Besluit de bescherming van de persoonlijke levensfeer notabene op voorhand uit in verdragen en EU-richtlijnen onder het magische monsterwoord emissiegegevens.

[0:03:21] Hoe kan de staatssecretaris in zijn slotzin eigenlijk schrijven dat hij de verschillende belangen goed wil waarborgen?

[0:03:26] als een belangafweging op deze manier categorisch is uitgesloten.

[0:03:31] Voorzitter, de SGP vraagt daarna specifieke aandacht voor de status van gewascodes bij verzoeken tot openbaarmaking bij boeren.

[0:03:38] Het kabinet onderkent dat gewascodes een aparte status hebben, want die zeggen eigenlijk niks over emissies in het milieu en zouden daarom in het beginsel niet verstrekt moeten worden.

[0:03:46] Volgens uitspraken van het Hof van Justitie en de Raad van State zijn hypothetische emissies

[0:03:51] uitgesloten van het begrip emissies, omdat bij normaal of realistisch gebruik geen daadwerkelijke of voorzienbare emissies plaatsvinden.

[0:04:00] Gaat de staatssecretaris daarom als uitgangspunt hanteren dat gewascodes in beginsel niet openbaar worden.

[0:04:07] De lusten en de lasten van openbaarheid zijn stevig uit balans.

[0:04:11] De overheid zet een duizelingwekkend aantal uren personeel in en maakt hoge kosten, terwijl verzoekers gratis de openbaarheidsmachine gebruiken.

[0:04:18] En zelfs kunnen verdienen aan een overheid die te laat reageert.

[0:04:22] Het is tijd voor een beginnetje van evenwicht.

[0:04:25] De SGP denkt daarbij aan drie dingen.

[0:04:28] 1.

[0:04:29] Kennelijk onredelijke verzoeken afwijzen.

[0:04:31] Volgens de EU-richtlijn kan een verzoek om milieuinformatie worden geweigerd als het kennelijk onredelijk is.

[0:04:37] Nederland heeft die mogelijkheid niet gebruikt en dat is best vreemd.

[0:04:40] Ziet de staatssecretaris ook dat niet alleen de omvang van het verzoek, maar het verzoek zelf onredelijk kan zijn.

[0:04:46] 2.

[0:04:47] Het openbaar maken van de verzoeker.

[0:04:49] Het is een vreemde situatie dat burgers het recht hebben om medeburgers te begluren en te belagen zonder zelf gezien te worden.

[0:04:56] De minister verwoorde het vorig jaar kernachtig.

[0:04:59] De een moet alles geven en de ander geeft niks.

[0:05:03] Als we elkaar willen controleren, moeten we elkaar toch eerlijk in de ogen kunnen kijken.

[0:05:07] Vindt de staatssecretaris gelijkheid daarin ook belangrijk.

[0:05:11] Als derde, de EU-richtlijn staat toe dat de overheid een redelijke vergoeding vraagt voor verzoeken, waarbij het dekken van de kosten in ieder geval als redelijk geldt.

[0:05:17] Dat zou zeker bij omvangrijke verzoeken voor de hand liggen.

[0:05:20] En waarom doen we dit niet?

[0:05:21] Het vragen van een vergoeding beantwoordt ook aan een gevoel van rechtvaardigheid, want het is best wrang dat burgers met de belasting die ze betalen vervolgens lastig worden gevallen zonder dat verzoekers een centje pijn hebben.

[0:05:32] Wil de staatssecretaris verkennen hoe we een redelijke vergoeding kunnen invoeren?

[0:05:37] Voorzitter, mijn vragen over de uitvoeringslast spaar ik voor een volgend moment als we de evaluatie kunnen bespreken.

[0:05:42] Ik heb eerder

[0:05:43] De klachten van gemeenten benoemd over de gevolgen van de heersende transparietes.

[0:05:47] Maar het speelt veel breder.

[0:05:48] Het is tijd voor minder gekkigheid.

[0:05:51] Mijn slotakkoord is het verdrag van Tromzeu.

[0:05:54] De Kamer heeft vorig jaar uitgesproken dat Nederland moet afzien van aansluiting bij dit verdrag.

[0:05:59] De SGP heeft even willen wachten op een onderzoek dat door het kabinet werd verricht... maar het onderzoek blijkt gestaakt te zijn.

[0:06:05] Het is nu dus tijd voor uitvoering.

[0:06:07] Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om de motie uit te voeren...

[0:06:10] Want daarmee dragen we bij aan een slagvaardiger overheid.

[0:06:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:23] Vandaag spreken we over de wet Open Overheid.

[0:06:27] Het CDA vindt dat deze wet niet in balans is.

[0:06:30] Wat ons betreft kan en moet het efficiënter, slagvaardiger en beter.

[0:06:36] Voorzitter, uit het recente rapport over de uitvoeringslasten van de WO blijkt dat inmiddels bijna duizend FTE en daarmee 1,3 miljoen uur gemoeid is met de afhandeling van WO-verzoeken.

[0:06:49] Voorzitter, wanneer ambtenaren een groot deel van hun tijd kwijt zijn aan juridische procedures, documentselecties en het lakken van stukken, gaat dat ten koste van hun primaire taken.

[0:07:00] In plaats van nota's opstellen of beleid vormgeven, besteden ze dan tijd aan het achterhalen van hun e-mails aan collega's van drie jaar geleden.

[0:07:09] De staatssecretaris leidt de taskforce van de slagvaardige overheid.

[0:07:15] Nou voorzitter, hier is flink wat werk aan de winkel.

[0:07:19] Eerst de rijkwijden van de WO.

[0:07:21] Nu vallen conceptteksten onder de WO.

[0:07:24] Als ambtenaren daar moeite moeten doen om vrijheid te kunnen denken, schieten we volgens ons ons doel voorbij.

[0:07:30] Bestuur wordt daardoor niet verbeterd.

[0:07:33] De denen kijken hier ook zo naar.

[0:07:35] Niet alles kan en hoeft te worden vrijgegeven of te worden bewaard.

[0:07:39] Dit staat het doel.

[0:07:41] Dat doel is de open en transparante en dienstverlenende overheid volgens hen eerder in de weg.

[0:07:47] Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze Deense manier van kijken?

[0:07:52] Is hij bereid met zijn Deense collega in gesprek te gaan om te kijken wat Nederland hiervan kan leren?

[0:07:59] Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen welke effecten van de WO hij ziet op de ruimte die ambtenaren ervaren om open, eerlijk en volledig intern advies te geven.

[0:08:10] Hoe kijkt de staatssecretaris specifiek tegen het uitzonderen van concepteksten tot de besluitvormingspositie van de WO?

[0:08:17] Dan voorzitter over de uitvoerbaarheid van de WO.

[0:08:20] De evaluatie is belangrijk, maar de signalen uit de praktijk zijn nu al duidelijk.

[0:08:25] Gelukkig is in het coalitieakkoord afgesproken dat we ook vooruitlopend op de evaluatie gaan werken aan de uitvoerbaarheid van de WO.

[0:08:33] Is de staatssecretaris al begonnen met het voorbereiden van gerichte maatregelen om de uitvoerbaarheid te verbeteren en om de WO te versimpelen, zodat we na de evaluatie snel kunnen handelen als dat nodig blijkt.

[0:08:46] Bijvoorbeeld, voorzitter, met maatregelen nemen tegen mensen die misbruik maken van de wet.

[0:08:51] Daar hebben we het net ook al iets over gehoord.

[0:08:53] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om op te treden tegen geautomatiseerde verzoeken die met behulp van AI of bots op grote schaal worden ingediend?

[0:09:02] En nu we het toch hebben over AI, hoe staat het met de pilot woogverzoeken afhandelen met AI?

[0:09:09] Misbruik van de WO kan ook plaatsvinden door veel verzoekers.

[0:09:13] Mensen die buitensporig hoeveelheden van verzoeken indienen.

[0:09:17] Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe gegevensdeling tussen bestuursorganen kan worden verbeterd, zodat patronen van misbruik eerder zichtbaar worden?

[0:09:27] Tot slot, voorzitter, wil ik ook nog ingaan op de lokale praktijk.

[0:09:31] Want niet alleen de landelijke overheid wordt geconfronteerd met de WO.

[0:09:35] Ook waterschappen, provincies en gemeenten hebben ermee te maken.

[0:09:39] En uit de praktijk weet ik wat voor werker achter een WO-verzoek wegkomt.

[0:09:44] Voorafgaand aan dit debat sturen ze ook een brief waarin ze hierover aan de beeld trokken.

[0:09:49] En vandaag nog 792 wovenzoeken over de Wolf in Drenthe.

[0:09:57] Wat het CDA betreft scherpen we ook daar de eisen aan.

[0:10:00] Zo denken we aan het hebben van een mate van directe verbondenheid met de gemeente, ingezeten zijn of er een bedrijf hebben, als voorwaarde voor wovenzoeken die je dan bij die gemeente indient.

[0:10:11] Dit kan natuurlijk ook voor waterschappen en provincies.

[0:10:15] Herkent de staatssecretaris dit beeld en hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit voorstel?

[0:10:21] En voordat ik afrond, de heer Vlag had een heel betoog over de openbaarmaking van gegevens van agrariërs.

[0:10:29] In dit debat ga ik daar de discussie niet over aan, omdat ik daarbij ook betrokken ben.

[0:10:33] Dus dat wilde ik hier even meedelen.

[0:10:36] Tot zover.

[0:10:39] Ik dank u voor uw inbreng.

[0:10:42] Lid Kostits, heeft u een interruptie of dat niet?

[0:10:45] Ja, oké, zag ik het goed.

[0:10:47] Lid Kostits.

[0:10:50] Ik twijfel een beetje over de toeg van het CDA, want ik hoor vooral veel kritiek op het recht van de WO.

[0:10:57] Terwijl volgens mij het CDA ook nog goed in het achterhoofd heeft de hele crisis rondom het toeslagenschandaal.

[0:11:04] En hoe fundamenteel die transparantie daarin was.

[0:11:10] Dus erkent het CDA de grote maatschappelijke waarde van de WO?

[0:11:16] Mevrouw Boelsma.

[0:11:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:20] Volgens mij heb ik aangegeven dat we de woog gaan evalueren en het CDA staat natuurlijk voor transparantie en dat moet op een juiste manier worden gedaan.

[0:11:30] En ik denk de voorbeelden die ik in mijn betoog noemde, dat zijn nou net voorbeelden waarvan ik denk van voorafgaand aan die evaluatie, noem ik die alvast omdat dat de punten zijn die juist die transparantie in de weg staan.

[0:11:43] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[0:11:44] Als je transparant wilt zijn, dan moet je ook een werkbare manier vinden om dat te kunnen doen als overheid.

[0:11:50] Of het nou hier is, of in gemeenteland, provincie of bij waterschappen.

[0:11:55] Dit kost iets voor een vervolgvraag.

[0:11:57] Misschien heel concreet, een werkbare manier.

[0:11:59] Dan moeten we met elkaar vaststellen dat het probleem niet zit in de WO, maar in de uitvoering.

[0:12:03] Dan zijn er twee punten die ik als suggestie wil meegeven aan CDA en ben benieuwd wat CDA daarvan vindt.

[0:12:10] Eén is om te werken aan veel meer actieve transparantie, openbaarheid, zodat mensen ook geen gegevens en andere zaken hoeven.

[0:12:19] En ten tweede, we weten dat de vertraging... maar vooral zit in het onnodig politiek maken van sommige verzoeken... waardoor zo'n verzoek door allerlei lagen onnodig moet.

[0:12:33] En dat geeft juist extra werk.

[0:12:36] Zo'n WO-verzoek is eigenlijk iets wat je... een publieke dienstverleding, wat je ook gewoon objectief kan toetsen.

[0:12:42] Ziet het CDA daar ook een kans in om bijvoorbeeld...

[0:12:45] Ook meer ruimte geven aan zo'n wo-professional die die objectiviteit kan bewaken en zo ook de boel kan versnellen in plaats van dat het de hele tijd in de rondjes gaat.

[0:12:54] Mevrouw Boelsma.

[0:12:56] Meneer voorzitter, twee vragen volgens mij.

[0:12:59] De eerste ging over het actief openbaar maken.

[0:13:01] Ik denk dat daar een goede kennis in zit.

[0:13:06] We hebben ook gelezen dat dat ook voor de decentrale overheden best lastig is om dat op een goede manier te doen.

[0:13:12] Daar zijn wij zelf ook debet aan hier en daar heeft de staatssecretaris gelukkig nu wat meer tools gegeven om dat vanuit gemeenteland, provincieland te doen.

[0:13:20] Ik denk dat dat heel helpend kan zijn.

[0:13:22] En volgens mij is dat ook aan de orde in bijvoorbeeld Denemarken.

[0:13:26] Dus dan doe je op een actieve manier, geef je al aan wat je doet.

[0:13:31] Dus ik denk dat dat een goede methodiek is.

[0:13:34] Tweede punt, wat u vroeg is het politiceren van wovenzoeken volgens mij.

[0:13:41] Nou, volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven...

[0:13:44] Dat wat de ene politiek vindt, vindt de ander niet politiek.

[0:13:48] Laat ik het zomaar even zeggen.

[0:13:50] En daarom is het van belang dat je juist die discussie daarover zou kunnen verhelpen door die uitvoeringspunten die ik benoemde.

[0:14:00] Om daar gewoon concreet mee aan de slag te gaan.

[0:14:02] Ik denk dat je dan dat aspect ook veel minder aan de orde hebt.

[0:14:07] En nu is het gewoon...

[0:14:08] Een politieke discussie waarvan ik denk, ja, vanuit dat oogpunt snap ik dat mensen heel graag die transparantie willen.

[0:14:14] En vanuit dat oogpunt snap ik dat mensen dat minder willen.

[0:14:17] En dat moet je zien te voorkomen.

[0:14:21] De heer Sneller met een interruptie.

[0:14:22] Ja, misschien op het laatste punt.

[0:14:24] Want depolitiseren kan voor veel mensen veel verschillende dingen betekenen.

[0:14:28] Wat ik er in mijn betoog zo meteen onder zo over sta, is ook zorgen dat het bij wijze van spreken niet door de politieke assistent wordt afgehandeld.

[0:14:34] Een bovenzoek.

[0:14:36] Of door de afdeling voorlichting, maar door een onafhankelijke wofunctionaris die daar ook gewoon naar zijn ambtelijke vakmanschap de inschatting kan maken.

[0:14:45] Hoe zou mevrouw Boelsma daarnaar kijken?

[0:14:47] Dat iemand op die manier daar gewoon binnen een uitvoeringsorganisatie, binnen een departement voor verantwoordelijk is.

[0:14:55] Mevrouw Boelsma.

[0:14:57] Ik moet er even over nadenken.

[0:14:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:00] Ik moet er even over nadenken.

[0:15:01] Ik zal uw betoog zo ook even aanhoren.

[0:15:03] Wat voor voorstellen u daarvoor heeft.

[0:15:06] Wat ik nu in de praktijk zie, is als er een woonverzoek binnenkomt, dat het inderdaad ook best lastig is om dat goed in de organisatie uit te zetten.

[0:15:15] Sommigen zijn heel goed georganiseerd, anderen is dat wat lastiger.

[0:15:18] Dus ik wacht even uw betoog af en zal er dan ook even goed naar luisteren en mijn oordeel vellen over het voorstel wat u gaat doen.

[0:15:27] U was aan het einde gekomen van uw inbreng, dus dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

[0:15:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:34] Transparantie is belangrijk.

[0:15:35] Het is een wezend kenmerk van onze democratie.

[0:15:39] Het principe is belangrijk.

[0:15:41] Er staat dus een paal boven water voor mijn fractie.

[0:15:43] En het is natuurlijk duidelijk dat de overheid niet zonder zonden is op dat terrein.

[0:15:48] Zie de toeslagenaffaire en heel veel andere...

[0:15:50] momenten waarin het fout is gegaan.

[0:15:52] Echter, als we kijken naar de WO, zien we dat dat nogal wat voeten in de aarde heeft.

[0:15:59] Het gaat om enorme aantallen ambtenaren die hiermee bezig zijn.

[0:16:03] Het ministerie van Binnenlandse Zaken kwam eerder met 529 ambtenaren, nu het onderzoek 1000.

[0:16:09] Alleen al bij VWS Corona, alleen bij Corona ging het om 100 ambtenaren.

[0:16:14] Ik denk dat dat ook nog eens alleen de mensen zijn die dedicated op die WO zitten, terwijl in de praktijk heel veel ambtenaren van hun werk gehouden worden en gevraagd wordt, weet jij hier iets van?

[0:16:28] Denk even mee.

[0:16:31] Die WO die geldt voor de hoge colleges van staat, voor de ministeries, de gemeenten, de provincies, de rijksdiensten, de AIVD, maar ook voor ons als Tweede Kamer.

[0:16:41] Soms levert het iets op en komt er iets nuttigs in de publiciteit.

[0:16:44] Maar de prijs is enorm.

[0:16:47] We zien allerlei rare excessen, bijvoorbeeld frivole aanvragen.

[0:16:51] Ik heb voor dit debat, voorzitter, gesproken met een aantal oud-bewindspersonen.

[0:16:56] Vandaag nog op het toilet met een oud-gedeputeerde.

[0:16:58] Je komt nog eens iemand tegen.

[0:17:00] En die mensen begonnen allemaal meteen vreselijk te zuchten... en kregen een blik van moedeloosheid in hun ogen.

[0:17:07] Bijvoorbeeld een oud-wethouder vertelde mij, ja, die kreeg een aanvraag...

[0:17:11] Alle onroerend goedtransacties sinds 1960.

[0:17:16] We zijn verrijkt bijvoorbeeld, voorzitter, met de loopambtenaar.

[0:17:20] Omdat dus alles wat op papier staat gewoot kan worden, althans heel veel gewoot kan worden, is het dus blijkbaar zo dat je aan een ambtenaar vraagt, vertel dit even aan ambtenaar X, want dan staat het niet op papier, dan is het niet terug te vinden.

[0:17:34] Een enorme opbloei van adviesbureaus.

[0:17:36] Want als je iets aan een ambtenaar vraagt, is het woubaar.

[0:17:39] Maar als een adviesbureau dat buiten de deur doet niet.

[0:17:41] Dus er gaat heel veel geld naar adviesbureaus.

[0:17:43] Was dat de bedoeling?

[0:17:45] We hebben de veelverzoekers.

[0:17:47] Mensen met de meest bizarre vragen.

[0:17:51] En ik vraag me af, voorzitter, is dat wel goed voor het openbaar bestuur in Nederland?

[0:17:55] Dat die ambtenaar, als hij een stuk schrijft, de hele tijd moet denken, oh, zit het met de wo, wat kan ik opschrijven?

[0:18:01] Ik heb niet het idee dat dat bijdraagt tot de kwaliteit van het openbaar bestuur in Nederland.

[0:18:06] En daar was het toch om te doen.

[0:18:08] Dan moeten we ook niet uit het oog verliezen dat er slechts één tranche is ingevoerd van de vier die ons wachten.

[0:18:16] En tranche 2, 3 en 4 gaat ook nog eens over de meer complexe en omvangrijke categorieën.

[0:18:21] Oftewel in goed Nederlands, you ain't seen nothing yet.

[0:18:25] We hebben in deze commissie heel vaak gesproken over dit initiatiefwetsvoorstel.

[0:18:30] Dat heeft vele vaders gekend en ik geloof ook een enkele moeder.

[0:18:36] Op 26 januari 2001 hebben wij gestemd over deze wet en elke fractie stemde voor, behalve eentje.

[0:18:44] Ik laat in het midden welke fractie dat is, voorzitter, want ik zit hier niet om mezelf schouderklopjes te geven.

[0:18:49] Maar ik denk dat die fractie toch bij het juiste eind had, omdat die fractie ook gekeken heeft naar de memorie van toelichting van dit initiatiefwetsvoorstel, laatstelijk in handen van de heer Van Wijenberg en Snels,

[0:19:02] respectieve D66 GroenLinks.

[0:19:04] Want als ik in die memorie van toelichting nog eens even kijk, just for all time's sake, dan worden de kosten begroot, voorzitter, voor een kleine organisatie, klein is tot 300 FTE's, op 0,1 FTE.

[0:19:18] Dus een tiende van een ambtenaar zou dat kosten voor een kleine organisatie.

[0:19:22] Voor een grote organisatie, meer dan duizend FTE's, zou het een halve ambtenaar zijn, 0,5 ambtenaar.

[0:19:29] Dus het is nogal wat.

[0:19:30] Dus hoe staat het in vergelijking met die duizend die genoemd wordt, die 529 die genoemd wordt, die honderd die ik gehoord heb alleen al corona-VWS?

[0:19:40] En hoe staat het in verhouding tussen al die mensen die niet eens dedicated op die wo zitten, maar de hele tijd gevraagd worden om even mee te werken?

[0:19:48] Ik denk dat de kosten enorm zijn.

[0:19:50] Miljarden en miljarden en miljarden.

[0:19:52] We weten het niet.

[0:19:53] Niemand kan dat precies exact weten.

[0:19:56] Ook al omdat het ook gaat over alle provincies en gemeentes...

[0:19:58] en de hoogcolleges van staat, et cetera, et cetera.

[0:20:01] Het moet enorm zijn.

[0:20:03] Voor gemeentes is dat helemaal een ramp soms, want die hebben slechts een paar honderd ambtenaren.

[0:20:08] Nou, en dan komt er een heel groot verzoek binnen, er zit een dwangsom op, dus ze moeten onmiddellijk alles uit hun handen laten vallen en moeten aan het werk en levert enorme problemen op voor die kleine gemeenten die de middelen niet hebben.

[0:20:19] Voorzitter, is de kostenberekening zoals die geleverd is in het initiatief wetsvoorstel niet gewoon een vorm van desinformatie geweest?

[0:20:28] De renovatie van het Binnenhof, de eerste schatting tot waar de teller nu op staat, is het vijf keer over de kop gegaan.

[0:20:34] Kunt u uw inbreng afronden?

[0:20:35] U zit aan de vijf minuten.

[0:20:37] Maar hier gaat het denk ik vele honderden malen over de kop.

[0:20:41] Ik hoor graag toch een veel hardere inschatting van de minister, met alle slagen om de arm, ik snap het, over de kosten.

[0:20:49] Ik denk dat die gruwelijk en enorm zijn.

[0:20:52] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:54] Dank u voor uw inbreng en dan is het woord aan het dit.

[0:20:57] Kost iets.

[0:20:58] Dank voorzitter.

[0:21:00] Een democratie kan alleen functioneren als mensen weten wat hun overheid doet.

[0:21:04] Daarom is de wet overheid een fundament van de rechtsstaat en is de maatschappelijke waarde van de WO enorm.

[0:21:12] Het is ook fundamenteel voor herstel van vertrouwen bij de burger.

[0:21:16] Van WO-verzoeken bleek dat varkens in Nederlandse slachthuizen levend in extreem heet water terechtkwamen, terwijl eerder was vastgesteld dat dit niet gebeurde.

[0:21:27] Via wovenzoeken is aan het licht gekomen dat hoogzwangere koeien illegaal worden afgevoerd naar de slacht.

[0:21:33] Het ongeboren kalf stikt en wordt als afval afgevoerd.

[0:21:36] Zonder wovenzoeken hadden we dit nooit geweten.

[0:21:39] Via wovenzoeken werd zichtbaar dat bedreigde apen uit Vietnam voor dierproeven naar Nederland werden gehaald, terwijl deze dieren illegaal uit het wild waren gevangen.

[0:21:49] Voordat u verder gaat, je hebt een interruptie van de heer Bosma.

[0:21:54] Voorzitter, ik hou best van een beetje stevige talen hoor, maar als je gaat zeggen fundament van de rechtsstaat, die wet is nog maar een paar jaar aan de gang.

[0:22:02] Er moeten nog drie transes worden ingevoerd.

[0:22:04] Begrijp ik het nou goed dat toen we nog de WOP hadden, en ik heb altijd gepleit voor het behoud van de WOP, dat we toen geen rechtsstaat hadden?

[0:22:12] Het lid kost iets.

[0:22:14] Nee, voorzitter.

[0:22:15] Het gaat om de transparantie.

[0:22:17] Dat burgers weten wat de overheid doet... welke beslissingen worden gemaakt... en hoe erover wordt besloten.

[0:22:26] En de WO is daar een belangrijk onderdeel van.

[0:22:28] Ik merk dat de WO nu wordt aangevallen... op een niveau dat volgens mij niet terecht is.

[0:22:35] Wat ik ook zal betogen... het probleem zit hem niet in de WO zelf... maar in de uitvoering.

[0:22:40] En ik heb ook richting het CDA...

[0:22:42] een aantal suggesties gedaan voor verbetering in die uitvoering... wat ook aansluit op wat D66 net zei.

[0:22:49] En daar moet je het volgens mij zoeken.

[0:22:52] Want we hebben volgens mij echt wel enorme schandalen gehad.

[0:22:55] Ik noem al schandalen op het vlak van dierenwelzijn...

[0:22:59] Waarbij we dit soort wetsgeving keihard nodig hadden.

[0:23:04] Daar moeten we echt niet aan gaan zitten morrelen.

[0:23:07] Als de zorgers zitten in de uitvoering, dan moeten we in die uitvoering goed gaan kijken.

[0:23:13] En niet aan zo'n fundamenteel recht dat juist kan zorgen voor vertrouwen vanuit burgers.

[0:23:19] Niet daaraan gaan rommelen.

[0:23:21] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:23:23] Ja, door WO-verzoeken is eindelijk ingegrepen bij de vreselijke horrorfokker uit Eersel.

[0:23:28] Daar zaten honderden honden, waaronder veel pups, in kleine kennels gestopt.

[0:23:32] In hun eigen stront.

[0:23:34] Zieke dieren kregen geen zorg.

[0:23:36] Zonder WO-verzoeken hadden we nooit geweten hoeveel structureel dierenleed daar plaats stond.

[0:23:42] En via WO-verzoeken werd zichtbaar dat de NVWA in meerdere malen niet optrad tegen ernstig dierenleed.

[0:23:47] Voorzitter, al deze zaken waren zonder de WO waarschijnlijk nooit bekend geworden.

[0:23:52] Dat laat zien waarom openbaarheid zo belangrijk is.

[0:23:54] Niet alleen voor Kamerleden, niet alleen voor journalisten, maar ook voor de samenleving als geheel.

[0:23:59] Ik vind het fijn dat de regering erkent dat wo-verzoeken misstanden aan het licht brengen.

[0:24:04] Ik vraag de staatssecretaris te bevechtigen dat wo-verzoeken een belangrijk middel zijn in strijd tegen dierenmishandeling, zoals blijkt uit de voorbeelden.

[0:24:13] Voorzitter, mijn fractie maakt zich wel zorgen over de ontwikkeling van het debat over de WO.

[0:24:18] Het kabinet suggereert nu zelfs dat bij de evaluatie wordt gekeken naar het automatisch opschorten van openbaarmaking wanneer bezwaar wordt ingediend.

[0:24:27] En juist deze week is bekend geworden dat de NVWA afstand neemt van het beleid op dringend advies van de landsadvocaat.

[0:24:34] Herkent de staatssecretaris dat automatische opschorting de toegang tot overheidsinformatie disproportioneel vertraagt en daarmee de controle op overheidshandelen belemmerd?

[0:24:45] En kan hij toezeggen dat de evaluatie van de WO niet zal worden aangegrepen om die openbaarheid verder in te perken?

[0:24:52] Want het probleem van de WO, en ik zei het net al, zit niet...

[0:24:55] in het recht van mensen om informatie op te vragen het probleem zitten in de uitvoering.

[0:25:00] Uit onderzoek blijkt dat vooral verzoeken die gekenmerkt worden als politiek gevoelige verzoeken vertraging oplopen door interne afstemming en politieke bemoeienis.

[0:25:09] Een wo-verzoek is echter geen politiek proces.

[0:25:12] Het is een dienstverlening dat op objectieve gronden moet worden beoordeeld.

[0:25:16] Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe gaat hij voorkomen dat politieke afwegingen

[0:25:21] Een rol spelen bij de behandeling van de WO-verzoeken.

[0:25:25] En is hij bereid om bij de evaluatie van de WO nadrukkelijk te kijken naar een sterkere en onafhankelijke positie van de WO-functionaris.

[0:25:33] Zoals ook het adviescollege openbaarheid gaat geadviseerd.

[0:25:37] Voordat u verder gaat heeft u een vraag van mevrouw Nanika.

[0:25:40] Dank voorzitter.

[0:25:44] Ik kan een eind meegaan in het betoog van mevrouw Kostits dat een woog geen politiek proces is.

[0:25:50] Maar vindt Partij van de Dieren dan ook dat die verantwoordelijkheid ook ligt bij de aanvragers van de woogverzoeken?

[0:25:57] En als het kan, spreken we over het lid kost iets.

[0:26:02] Ja, dank.

[0:26:04] Het mooie is, volgens mij hebben burgers gewoon recht om te weten wat we als overheid doen, dat ze dat gewoon kunnen controleren.

[0:26:11] Daar moet je niet politiek over gaan doen.

[0:26:13] En dan gaan we beoordelen welke burger nou wat wel of niet gaan opvragen.

[0:26:18] Je moet streven naar maximale transparantie.

[0:26:20] En daarom zei ik ook, ook gewoon actief openbaar, zodat mensen het überhaupt niet hoeven op te vragen.

[0:26:25] Daar zit de kern in.

[0:26:28] De principes en kern van de woos zijn me duidelijk, maar daar vroeg ik niet naar, want het is natuurlijk wel zo dat er bij aanvragers of indieners van verzoeken heel vaak overduidelijk, soms geven ze dat ook zelf toe, wel degelijk sprake is van een politiek

[0:26:43] Dus vindt Partij van de Dieren niet dat dan van belang... dat de gebruikers dat recht wat ze hebben... dan ook niet op hun beurt politiek misbruiken.

[0:26:54] Net zoals de ontvangers van WO-verzoeken dat terecht niet zouden moeten doen.

[0:27:00] Het lid kost iets.

[0:27:02] Voorzitter, de kern is dat de WO en openbaarmaking...

[0:27:08] dienstverlening is vanuit de overheid, dat mag niet politiek zijn.

[0:27:11] Dat is een opdracht, een plicht vanuit de overheid.

[0:27:16] Dat is de kern.

[0:27:18] We gaan natuurlijk niet een beetje politieagentjes spelen bij de burger zelf.

[0:27:22] Of ze niet te politiek zijn of ik vind jouw verzoek niet goed en jouw verzoek wel.

[0:27:27] Ja, dan is het einde echt wel zoek.

[0:27:29] Dus die kant moeten we zeker niet opgaan.

[0:27:32] Rechtsstatelijk gezien hebben wij hier als overheid het plicht om die dienstverlening richting de burger goed te doen.

[0:27:39] Wat ze ook willen weten, dat maximale transparantie in te betrachten.

[0:27:43] En wat ik zei, daar zit hele grote meerwaarde in, want we hebben de enorme misstanden gezien in het verleden, zowel op het gebied van tragische voorbeelden van mensen als die voor dieren wat ik net heb geschetst.

[0:28:00] Volgens mij moeten we dat juist gaan koesteren en gaan zitten op die uitvoering om dat effectiever en efficiënter te maken.

[0:28:07] Voordat u verder gaat, heeft u een vraag van de heer Vlag.

[0:28:11] Ja, dank voorzitter.

[0:28:12] Ik vind nog een grote woord hoor, dat de burger op die manier de overheid moet kunnen controleren, daar is volgens mij het parlement voor besteld.

[0:28:19] Dat is een van onze basistaken.

[0:28:21] Het is natuurlijk een groot goed dat je een middel hebt om te kunnen kijken of je onjeusje bent bejegend, in bepaalde specifieke uitzonderlijke gevallen.

[0:28:30] Maar dit kost iets al toch ook.

[0:28:31] moeten erkennen dat er echt sprake is van grote uitwassen van de WO.

[0:28:38] U noemt het de basis van de rechtsstaat, maar ik vind dat het op een gegeven moment zelfs de rechtsstaat aantast als je mensen gewoon vogelvrij maakt met hun persoonsgegevens.

[0:28:45] Want je ziet dat dit ook in toenemende mate gebruikt wordt door activisten, dierenrechtenactivisten.

[0:28:52] die onder het mond van emissiegegevens adressen van boeren achterhalen.

[0:28:56] En er zijn daarop volgend ook al stalbezettingen en dergelijke geweest.

[0:28:59] Dit tast gewoon rechten van burgers aan.

[0:29:01] Of zijn boeren geen rechten in de ogen van collega Kostic?

[0:29:05] Sorry, zijn boeren geen burgers?

[0:29:07] Ik zei het verkeerd.

[0:29:14] Het lid Kostic.

[0:29:17] Er worden heel veel dingen gesteld, dus ik weet niet zo goed wat de rode draad in het verhaal van de heer Vlag is.

[0:29:24] Wat ik in ieder geval hoor, is dat hij vindt dat de burgers de overheid niet horen te controleren.

[0:29:29] Dat het blijkbaar alleen maar aan de heer Vlag is en een aantal Kamerleden hier.

[0:29:33] Ik ben het daar met de Partij voor de Dieren fundamenteel mee oneens.

[0:29:36] Burgers hebben het recht om de overheid te controleren.

[0:29:39] En daar hebben ze alle reden toe.

[0:29:43] Want het is nogal misgegaan.

[0:29:44] Waarbij ook het parlement, inclusief het SGP, misschien juist het SGP heeft gefaald.

[0:29:50] Dus ik ben heel blij dat die burgers dat recht hebben.

[0:29:54] En daar gaan we als Partij voor Dier ook voor blijven strijden.

[0:29:57] En dat geldt zowel voor...

[0:30:00] Burgers in de zin van mensen die bij de politie werken.

[0:30:06] Mensen die in het onderwijs werken.

[0:30:08] Bouwvakkers, maakt me niet uit.

[0:30:09] Maar ook boeren die hebben dat recht.

[0:30:11] Iedereen heeft datzelfde recht.

[0:30:13] Dat is belangrijk.

[0:30:13] Dat moeten we met z'n allen koesteren.

[0:30:15] En niet zo politiek maken zoals SGP probeert te doen.

[0:30:17] Daar neem ik echt afstand van.

[0:30:20] De heer Vlag met een vervolgvraag.

[0:30:21] Dit is bijna folklore, voorzitter, want volgens mij doet juist collega Kors iets heel erg aan het politiek maken hiervan.

[0:30:28] En ik wil dat ook juist voorkomen.

[0:30:30] Maar op het moment dat je rechten geeft aan burgers om bepaalde dingen in te zien, moet je ook de rechten van anderen beschermen.

[0:30:37] En die zijn in het geding.

[0:30:38] Die zijn in het geding als het gaat om een specifieke groep, namelijk de boeren.

[0:30:42] Die zijn in dit geval vogelvrij, omdat hun stallen, die nou eenmaal vastzitten aan hun huis...

[0:30:46] vallen onder die openbaarheid.

[0:30:49] En dat brengt die mensen in een hele lastige positie.

[0:30:51] De angst op het boerenerf is in veel gevallen heel groot... omdat ze gewoon niet weten wat een groep doorgedraaide dierenrechtenactivisten... hen kan aandoen.

[0:31:00] En dat zijn dus zaken waar gewoon een reële angst is.

[0:31:03] Dan zijn er rechten van andere mensen in het geding... en dan schiet zo'n wet overheid eigenlijk echt gewoon door.

[0:31:10] Dat moet toch wel ook het beeld zijn wat collega Kostiets heeft.

[0:31:15] Lid Kostiets.

[0:31:16] Voorzitter, nee, want het SGP blijft maar op die eenzijdige politieke toer gaan.

[0:31:23] Terwijl ik heb gezegd, iedereen in dit land hoort hetzelfde recht te hebben.

[0:31:27] En het is een groot goed dat onze burgers, boer of anders, dat recht hebben om te weten wat er in hun begeving gebeurt, wat de overheid doet, dat ze dat ook kunnen controleren.

[0:31:37] Ook de boer hebben die rechten en die moeten we ook koesteren.

[0:31:40] Als het gaat om strafbare feiten, daar hebben we ook een regelgeving voor en die moet je gebruiken om die strafbare feiten aan te pakken.

[0:31:49] Dat heeft verder niks met elkaar te maken.

[0:31:51] Ik deel de conclusie van SGP niet en het geldt ook voor het adviescollege openbaarheid die daar toch een ander oordeel over heeft dan de SGP en dan luister ik toch naar een onafhankelijk orgaan.

[0:32:04] Ja, dat is denk ik wel duidelijk.

[0:32:08] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[0:32:12] Ja voorzitter, natuurlijk heeft het lid Kostiets gelijk dat ze zegt als er strafbare feiten gepleegd worden moeten die aangepakt worden.

[0:32:19] Maar er is ook een Nederlands spreekwoord en dat heet je moet de kat niet op het spek binden.

[0:32:25] Wij gaan toch ook niet alle adressen van politici publiceren en dan vervolgens zeggen en als er wat gebeurt moet het maar aangepakt worden.

[0:32:32] Of kijkt het lid Kostiets daar anders tegenaan?

[0:32:35] Het lid Kostiets.

[0:32:37] Nee, en dat is ook niet wat er gebeurt.

[0:32:40] De discussie wordt dus nu heel zwart-wit getrokken en zowel SGP als BBB zijn toch een lichte vorm van desinformatie aan het doen.

[0:32:49] We hebben controlerende instanties hierin, we hebben instanties die privacy borgen, we hebben het Wies College Openbaarheid.

[0:32:55] Die hebben hele redelijke en genuanceerde adviezen hierin gegeven.

[0:32:59] En die komen niet overeen met wat SGP en BBB zeggen.

[0:33:03] Ik snap, SGP en BBB, die hebben bepaalde politieke belangen.

[0:33:07] Dus ik snap dat ze dit zeggen.

[0:33:08] Maar het heeft niets te maken met het algemeen belang van alle burgers, boeren en anders.

[0:33:15] En het heeft niks te maken met het pleidooi van de Partij voor de Ieder.

[0:33:18] Die juist het algemeen belang die rechtsstaat wil beschermen.

[0:33:24] De heer Vermeer.

[0:33:25] Ja, voorzitter, dan moet het niet fraaier worden.

[0:33:27] Dus politiek belang heeft geen enkele relatie.

[0:33:29] Op deze manier lijkt het vals.

[0:33:30] Lid kost iets met het algemeen belang.

[0:33:33] Terwijl als het goed is, is het lid kost iets.

[0:33:35] Ook een volksvertegenwoordiger.

[0:33:37] En wij ook als BBB, als SGP.

[0:33:40] Dit heeft niets met politiek belang te maken.

[0:33:42] Dit heeft met de belangen van burgers te maken.

[0:33:46] Wiens adressen geëxposed worden en daar misbruik van gemaakt wordt.

[0:33:50] En als het lid Kostjits dat niet als een reëel gevaar ziet, dan heeft ze gewoon echt oogkleppen voor.

[0:33:57] Ik kan er niks anders van maken.

[0:33:59] Het lid Kostjits, ik hoorde niet echt een vraag, maar u kunt uiteraard reageren.

[0:34:03] Nee, dat was gewoon een aanval op de persoon.

[0:34:06] Dat heeft niks te maken met het politiek debat.

[0:34:08] Voorzitter, Partij voor de Dieren staat voor het algemeen belang.

[0:34:11] Voor alle inwoners van dit land, voor mens en dier.

[0:34:17] En ik doe gewoon een betoog over het belang van de openbaarheid.

[0:34:22] Dat burgers de overheid kunnen blijven controleren.

[0:34:26] En dat we kijken naar de uitvoering van de woord.

[0:34:29] Waarbij je echt verbetering kan brengen.

[0:34:31] En die suggesties heb ik net ook gedaan.

[0:34:33] Voorzitter, dan ga ik verder.

[0:34:36] De minister van LVVN schrijft dat er gesprekken zijn gevoerd met vertegenwoordigers uit de agrarische sector, de journalistiek en de wetenschap over actieve openbaarmaking van emissiegegevens.

[0:34:45] De minister van LVVN zit niet hier, maar een andere minister is natuurlijk hier ook verantwoordelijk voor.

[0:34:50] Maar de maatschappelijke organisaties die de WO gebruiken om overheidshandelen te controleren, zaten niet aan die tafel.

[0:34:59] Herkent de staatssecretaris dat ook deze organisaties een onmisbaar perspectief vertegenwoordigen bij de evaluatie van de WO?

[0:35:06] En is hij bereid om vertegenwoordigers van dieren, natuur, milieu en transparantieorganisaties alsnog actief te betrekken bij het proces?

[0:35:14] Voorzitter, mijn fractie...

[0:35:17] wil inzetten op meer actieve openbaarmaking.

[0:35:20] Als informatie standaard openbaar wordt gemaakt hoeven burgers minder vaak te procederen of jaren te wachten op documenten.

[0:35:27] Bovendien versterkt het het vertrouwen in de overheid.

[0:35:30] Kan de staatssecretaris aangeven welke concrete stappen hij de komende periode gaat zetten om actief openbaarmaking te versnellen?

[0:35:36] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat openbaarmaking wordt gezien als publieke dienstverlening in plaats van een juridisch risico dat zoveel mogelijk wordt beperkt?

[0:35:43] Voorzitter, tot slot, de WO is niet het probleem.

[0:35:46] Ik heb het een paar keer gezegd.

[0:35:48] De WO helpt problemen en misstanden zichtbaar te maken.

[0:35:51] Dat is precies waarom een open overheid essentieel is voor een gezonde democratie en het herstel van vertrouwen bij de burgers.

[0:36:00] Dank u wel.

[0:36:02] Dan is het woord aan de heer Steller.

[0:36:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:08] Ik wou beginnen met iets voorlezen.

[0:36:10] Johans correspondentie was publiek eigendom.

[0:36:13] Naar de letter van zijn instructie was hij verplicht alle staatsbrieven te bewaren en ter inzage gereed te houden.

[0:36:19] Vanaf het proces tegen Van Messum en Van Ruiven werd hij behoedzamer.

[0:36:23] Slechts een klein deel van zijn brieven aan Cornelis...

[0:36:26] heeft hij in zijn minutenboek als zodanig gemarkeerd zodat het lijkt alsof hun contact ineens terugloopt.

[0:36:31] Niets was minder waar.

[0:36:33] Cornelis bleef nieuwsbrieven ontvangen, persoonlijk nieuws uitwisselen en ook al was hij dan geen staatspersoon dikke pakken resoluties ontvangen.

[0:36:41] In het vervolg schreef Johan veel brieven aan zijn broer eigenhandig, waardoor ze niet door klerken werden opgemerkt en overhandigde hij ze persoonlijk aan de bode.

[0:36:50] Zodoende ging een deel van Johans correspondentie ondergronds.

[0:36:55] Een citaat uit Ruud Panhuijs, de ware vrijheid over Johan en Cornelis de Wit.

[0:36:59] Waar een paar van de dilemma's die we volgens mij zien bij de wet open overheid ook gewoon 350 jaar geleden ook al zich manifesteerden.

[0:37:08] Dan naar de inhoud vandaag.

[0:37:11] Ik denk dat collega Kost iets mooi heeft verwoord waarom wij openbaarheid hebben in onze democratie en waarom dat belangrijk is.

[0:37:18] Dan de beleidsinhoud.

[0:37:19] De evaluatie loopt.

[0:37:21] Kan de staatssecretaris meer zeggen over wat nou precies de stand van zaken is van die evaluatie?

[0:37:25] Heeft het WODC al iemand gevonden om die evaluatie daadwerkelijk uit te voeren?

[0:37:29] Wat is nou precies die rijkwijde en wat kunnen wij daar nog van verwachten, ook qua planning, behalve dan 1 mei 2027, dat we hem zouden moeten krijgen?

[0:37:39] Daarna zou ik me willen richten op wat we kunnen doen binnen het huidige wettelijke kader.

[0:37:44] En dat is al veel.

[0:37:45] En ook indachtig wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd.

[0:37:49] Don't ask what the slagvaardige overheid can do for you, maar what you can do, et cetera.

[0:37:53] Zijn daar volgens mij best wel veel dingen te doen.

[0:37:56] En een aantal werden al genoemd door eerdere sprekers, maar ik denk dat het direct contact opnemen met verzoekers ook een hoop ellende al uit de wereld kan helpen, omdat het ook beter overleg mogelijk maakt.

[0:38:09] En we zien daar gewoon grote verschillen tussen de verschillende departementen, waarbij Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld binnen vier dagen...

[0:38:15] En Justitie en Veiligheid pas na gemiddeld 25 dagen een ontvangstbevestiging überhaupt stuurt.

[0:38:21] Terwijl juist dat eerste contact volgens mij cruciaal is.

[0:38:24] Dan de actieve openbaarmaking.

[0:38:27] Daar waren ooit hoge verwachtingen van.

[0:38:29] Ook hoe makkelijk dat zou zijn.

[0:38:31] Daar heeft deze staatssecretaris ook laten weten hoe moeilijk dat is gebleken.

[0:38:37] Wat is nou precies het dilemma dat hij in zijn brief voorlegt aan de Kamer ten aanzien van de centrale voorziening?

[0:38:43] voor de generieke WO-voorziening.

[0:38:46] Want ik denk dat het, als het niet kan zoals het moet... dan moet het maar zoals het kan.

[0:38:50] En tegelijkertijd, wat missen we dan zo meteen... als we zeggen, ja, het mag bij de bron actief openbaar worden gemaakt...

[0:38:56] Hoe kunnen we dat dan later wel alsnog op een centrale plek vinden?

[0:39:00] Is dat nou ingeregeld?

[0:39:02] En er werd al gewezen door collega Bolsman naar de decentrale overheden.

[0:39:06] Dan moeten we ook zorgen dat de standaarden hiervoor tijdig beschikbaar zijn.

[0:39:09] Zodat ook decentrale overheden en andere uitvoeringsorganisaties zich daar...

[0:39:13] goed op kunnen voorbereiden.

[0:39:16] Dan die stevige en onafhankelijke WO-functionaris.

[0:39:20] Dat is eigenlijk een analogie van de functionaris gegevensbescherming.

[0:39:23] Volgens mij zou het goed zijn en dat zie je ook wel in de onderzoeken die vergelijken tussen verschillende bestuursorganen wat gaat er nou goed.

[0:39:30] om te zorgen dat het in dat opzicht een meer uniforme werkwijze wordt... waarbij de WO-verzoek wordt behandeld door een onafhankelijke functionaris daarvoor.

[0:39:42] Dat kan volgens mij aan de ene kant voor verzoekers het gevoel geven... nou, hier zit ook iemand die gewoon naar eer en geweten die wet wil uitvoeren.

[0:39:49] Dat is in dit geval natuurlijk al heel vaak wel het geval... maar niet altijd het beeld bij verzoekers.

[0:39:55] En het kan twee kanten opwerken, namelijk ook zeggen...

[0:39:58] Maar dit, dit is misbruik van de WO en daar dus ook in kunnen spiegelen.

[0:40:03] Ik denk dat het in dat opzicht ook een brug kan slaan tussen aan de ene kant de WO-verzoeker en aan de andere kant het bestuursorgaan.

[0:40:10] Dus ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:40:13] Voordat u verder gaat heeft u een interruptie van de heer Vlag.

[0:40:16] Ja voorzitter, de heer Sneller is wellicht een van de meest juridisch onderlegde collega's in dit overleg.

[0:40:22] Dus ik luister met veel interesse naar wat hij hier inbrengt.

[0:40:25] Tegelijk heb ik wel wat vraagtekens bij zo'n onafhankelijke WO-functionaar, want in een eerdere interruptie zei hij, dan zou die bestuurlijke afweging niet meer nodig moeten zijn.

[0:40:35] Maar onder juristen heb je ook rekkelijke en precieze.

[0:40:38] Uiteindelijk blijft het kiezen of bepaalde gegevens van strategisch belang zijn of persoonlijke...

[0:40:44] invloedssfeer van mensen raakt, ook wel een afweging die gemaakt moet worden, die uiteindelijk door de bestuurder moet worden gemaakt.

[0:40:50] Dat is toch ook een bepaalde waarde, waarbij die wofunctionaris een sterk advisorende functie heeft.

[0:40:55] Kun je helemaal dat terugbrengen tot objectiviteit?

[0:40:59] Of blijft er ook altijd een weging in zitten?

[0:41:02] De heer Sterre.

[0:41:03] Er blijft altijd een weging in zitten.

[0:41:05] Het punt hierbij is denk ik een aantal verschillende dingen.

[0:41:08] Eén, je ziet dat de paravelijn voor bovenzoeken binnen bepaalde departementen en organisaties veel uitgebreider is dan bij anderen.

[0:41:16] Ik denk dat dat niet altijd even nodig is om tot uiteindelijk dat bestuurlijke oordeel daarover te komen.

[0:41:22] Het is ook een teken van de mindset waarmee je iets benadert.

[0:41:25] Is een wooverzoek een potentieel afbreukrisico voor de bestuurder?

[0:41:30] En moet het daarom vanuit risicoaversie en risicomanagement worden bekeken?

[0:41:34] Of is het inderdaad, zoals de heer Vlag het nu beschrijft, de meest oprechte zuivere inschatting van wat is hier precies de kwestie en wat zegt de wet hierover?

[0:41:45] En dan nog steeds is het uiteraard een afweging die gemaakt moet worden.

[0:41:49] Ik wil de heer Vlacht er wel op atteren dat het zijn laatste interruptie is.

[0:41:52] De heer Vlacht.

[0:41:53] Ja, voorzitter, maar dat is een interessant voorstel wat de heer Snellerie hier doet.

[0:41:55] Dus ik probeer er ook iets meer duidelijkheid over te krijgen.

[0:41:58] Kijk, ik heb met mijn verleden ook wel eens mee te maken gehad.

[0:42:00] En dan is zo'n functie van degene die adviseert, zo'n wofunctionaal, heel belangrijk.

[0:42:05] Ook in wat is toegestaan en wat je moet aanleveren.

[0:42:08] Maar tegelijk blijft er altijd een soort grijs gebied.

[0:42:11] En de vraag is wel of je dat op de goede plek belegt als je dat bij een wo-functionaris belegt.

[0:42:15] Of dat je dat ten alle tijde een bestuurlijke afweging moet laten zijn.

[0:42:19] Dat hoeft dan niet per se natuurlijk de bestuurder te zijn die het betreft.

[0:42:22] Dat kun je nog wel scheiden denk ik.

[0:42:24] Maar ga je niet te ver door het strikt juridisch te maken.

[0:42:27] En dan hou je er toch ook wel dat politieke bestuurlijke afwegingsmoment uit.

[0:42:32] De heer Stella.

[0:42:33] Ja, de formulering van collega Kostic was dienstverlening.

[0:42:38] Het hoeft ook niet alleen maar strikt juridisch in dat opzicht te zijn.

[0:42:40] Ja, er zit een juridische component bij, maar goed contact met een verzoeker vraagt ook andere skills en ook een andere manier van werken dan alleen maar de juridische variant.

[0:42:51] Uiteraard moet ook het juridische perspectief natuurlijk wel goed worden meegewogen.

[0:42:56] Voordat u verder gaat, eerst de heer Bosma en daarna de heer Vermeer.

[0:43:00] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:01] De heer Sneller gaat dingen voorlezen uit de Gouwe Eeuw.

[0:43:05] Heel interessant, maar het zou relevanter geweest zijn... als hij zou hebben geciteerd uit zijn eigen initiatiefwetsvoorstel... wat hij nota bene zelf nog heeft verdedigd in de Eerste Kamer... waar hij dus van alles in heeft geschreven.

[0:43:17] Bijvoorbeeld een inschatting van hoeveel dit alles ons zou kosten.

[0:43:21] En wat de heer Sneller heeft opgeschreven is dat het zou kosten... een halve FTE voor een grote organisatie.

[0:43:28] Een grote organisatie is meer dan duizend mensen...

[0:43:30] En als je dat nu ziet, bijvoorbeeld VWS corona, dat het al honderd ambtenaren zijn, dan moeten we toch vaststellen dat de heer Sneller zich ongelooflijk vergist heeft.

[0:43:39] De heer Sneller.

[0:43:41] Voorzitter, de eerste inschattingen van ABD Topconsult over het voorstel dat er lag... van inderdaad de collega's van Weyenberger snels naar voren... was dat het veel meer zou kosten dan het uiteindelijk nu blijkt te kosten... volgens de CIRA uit berekeningen.

[0:43:58] Dus dat is de ene kant van het verhaal.

[0:44:00] De andere kant is, veel van de kosten die worden toegerekend aan de WO... die bestonden al onder de WOP die we volgens de heer Bosma hadden moeten behouden... en gaan bijvoorbeeld ook over de instandhouding...

[0:44:10] En het verbeteren van de informatiehuishouding die, zoals collega Chris van Dam met de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag al constateerde, schromelijk tekortschoot.

[0:44:20] Die kosten kan je toerekenen aan de WO, maar dat hadden we anders ook moeten doen wat mij betreft.

[0:44:25] En dan het voorbeeld van VWS, een van de dingen die zich daar vreekten, was je moet elke

[0:44:31] document opnieuw onderzoeken op waar zitten de persoonsgegevens in dit document, terwijl je ook had kunnen bedenken, en dat is ook wat in de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid aan de orde is geweest, waar zitten in elk document, in elke aanbesteding bijvoorbeeld, de persoonsgegevens en hoe zorg je ervoor dat die privacy by design worden gelakt op het moment van actieve openbaarmaking.

[0:44:55] En dan komen we bij het punt van de actieve openbaarmaking, daar moet veel meer tempo mee worden gemaakt.

[0:44:59] Ja, voorzitter, dat rapport van de ABD Topconsult, dat herinner ik me nog, want de indieners, ik weet niet wie dat toen waren, ik dacht mevrouw Peters en de heer Schouw, die waren daar toen fel op tegen dat Stef Blok, die toen minister was, dat neerlegde bij de ABD om dat eens uit te zoeken.

[0:45:17] En de indieners waren daartegen, dus grappig dat daar nu,

[0:45:20] door een andere indiener uitgeciteerd wordt.

[0:45:23] Ten tweede, waar de heer Sneller voor verantwoordelijk is, is wat hij zelf heeft opgeschreven in die memorie van toelichting, pagina 20.

[0:45:30] En hier staat het toch echt, de invulding is 0,1 FTA voor een kleine organisatie.

[0:45:34] Dus een kleine organisatie is minder dan 300 werknemers.

[0:45:37] En als je dan bekijkt wat dat nu allemaal kost, wat het de Tweede Kamer kost, wat het de hoge colleges van staat kost, wat het de provincies kost, dan staat er toch geen verhouding met wat de heer Sneller heeft opgeschreven en wat nu de realiteit is.

[0:45:51] Dan is het toch gewoon desinformatie geweest.

[0:45:53] Veel van de verplichtingen die onder de WO bestaan bestonden al onder de WOB.

[0:45:57] Er moet een hoop worden ingehaald nog steeds ten opzichte van het startpunt van de WO qua stand van de informatiehuishouding.

[0:46:05] Waardoor ook het werken met de WO, maar ook met andere transparantieverplichtingen, veel makkelijker wordt voor de mensen die ermee moeten werken.

[0:46:13] En daar hebben we een grote inhaalslag te maken.

[0:46:16] En ik ben heel blij met de...

[0:46:18] De spirit zou ik willen zeggen die de staatssecretaris in zijn brief daarover aan de dag legt.

[0:46:22] Want dat zal inderdaad ervoor zorgen dat het beslag op het ambtelijk apparaat en de capaciteit daarvoor heel erg zal teruglopen.

[0:46:30] De heer Bosma met zijn laatste interruptie.

[0:46:32] Voorzitter, het klopt gewoon niet.

[0:46:33] Want die WOP betekende niet de enorme hoeveelheden ambtenaren... die nu op de departementen zitten, die er nu wel zijn bij de WO.

[0:46:40] Daar zitten hele kolonisch ambtenaren tegenwoordig.

[0:46:43] Niet alleen zelf werk verrichten, maar ook andere mensen... die juist weer aan het werk zetten.

[0:46:48] En als ik dan zie dat meneer Sneller heeft opgeschreven... een halve FTE, dan heeft hij er licht jaren naast gezeten.

[0:46:55] Waarom erkent hij dat niet gewoon?

[0:46:57] Dat hij ons van alles heeft voorgespiegeld...

[0:46:59] Wat hij niet heeft waargemaakt.

[0:47:02] De heer Sneller.

[0:47:03] Ik weet dat bij de heer Bosma het verleden vaak een wat rooskleurig beeld krijgt.

[0:47:07] Maar in dit geval is het gewoon bij de WOP waren de discussies over doorlooptijden natuurlijk ook enorm.

[0:47:12] En waren die termijnen ook niet gehaald.

[0:47:13] Dus het is gewoon niet waar wat de heer Bosma hier zegt.

[0:47:16] De heer Vermeer en de naam mevrouw Bosma.

[0:47:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:47:21] De heer Sneller dat het over de WO-functionaar zijn contact met de verzoeken doen.

[0:47:26] Dat is denk ik ook essentieel, omdat ik zelf gemerkt heb in een omwonende groep bij ons waar men in AZC wilde vestigen, dat gewoon uit zagrijnigheid vanwege gebrek aan communicatie mensen woonverzoeken gingen indienen.

[0:47:40] Maar betekent dat niet dat hier het gevaar ontstaat dat die functionaris vooral iemand wordt die mensen moet gaan overtuigen om toch maar een verzoek in te trekken?

[0:47:51] Of hoe ziet hij dat?

[0:47:53] De heer Sneller.

[0:47:55] Nee, dat hoeft zeker niet de primaire taak te zijn.

[0:47:58] U doet een heel omvangrijk verzoek.

[0:48:02] Wat is nou precies wat u als eerste zoekt?

[0:48:05] U formuleert het heel breed.

[0:48:07] Wat is nou de vraag achter de vraag?

[0:48:08] Dat soort gesprekken die ook kunnen worden gedaan en helemaal aan het einde van het verhaal.

[0:48:14] Zou daar inderdaad ook een inschatting kunnen zijn?

[0:48:16] Hier is wel artikel 4.6, de anti-misbruikbepaling nodig.

[0:48:21] Maar in de overgrote deel van de gevallen volgens mij niet.

[0:48:27] Heer Vermeer, ook met uw laatste interruptie.

[0:48:29] Ja, maar denkt de heer Sneller niet dat we dan het risico lopen dat minder mondige burgers die al deze hele grote stap gedaan hebben, door een gespecialiseerde ambtenaar die hier de hele dag mee bezig is, dat mensen dan te snel weggebluft worden en hun verzoek in gaan trekken?

[0:48:48] De heer Sterre.

[0:48:49] Nou ja, ik heb een wat optimistischere opvatting, denk ik, over de taakopvatting van ambtenaren.

[0:48:55] En ook de nieuwe ambtenaren-eet zegt, ik zal een open overheid dienen.

[0:48:58] En ik denk ook dat de taakopvatting van de wooffunctionaris is.

[0:49:01] Hoe zorg ik ervoor dat ik degene die mij nu belt of contact opneemt, op een goede manier van die informatie kan voorzien?

[0:49:08] Dus de intentie is natuurlijk niet, hoe hou ik mensen buiten de deur?

[0:49:12] Maar hoe zorg ik binnen het kader van de dienstverlening, maar wel ook in de balans van...

[0:49:16] Het beslag op de organisatie, wat zoekt de verzoeker nou eigenlijk, dat daar de beste, met een lelijk woord, match tot stand kan komen.

[0:49:25] Mevrouw Boelsma.

[0:49:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:28] Ik zou nog even terugkomen natuurlijk op die WO-functionaris.

[0:49:31] Dat had ik beloofd, dus dat ga ik ook doen.

[0:49:34] Ik heb daar een vraag over, want aan de voorkant zou die WO-functionaris dan ook kunnen kijken of er geen misbruik van de WO-verzoeker gedaan zou kunnen worden.

[0:49:44] En ik heb in mijn spreektekst een suggestie gedaan van, zou het iets zijn om dan te kijken naar, is er binding met de gemeente?

[0:49:52] Want in de gemeente worden de meeste verzoeken gedaan, kunnen we lezen.

[0:49:55] En ook daar is de druk op de ambtenaren ook best wel groot.

[0:49:59] Dus zou dat iets kunnen zijn voor zo'n wofunctionaris?

[0:50:03] En hoe ziet de heer Sneller het als het om de veelverzoekers gaat?

[0:50:07] Wat voor rol zou zo'n wofunctionaris daarin kunnen betekenen?

[0:50:12] De heer Sneller.

[0:50:14] De binding met de gemeente ben ik niet zo enthousiast over, omdat bijvoorbeeld een landelijk journalist die een vergelijking wil maken voor binnenlands bestuur, ik noem maar een blad, wat dat zou kunnen willen doen over de tarieven in verschillende gemeenten of over een ander gemeentelijk onderwerp wat in verschillende gemeenten speelt, dat die daar als journalist verzoeken moet kunnen doen.

[0:50:36] Binnen de huidige antimisbruikbepaling denk ik dat er voor bepaalde categorieën veel verzoekers al meer mogelijk is en daar zouden

[0:50:42] wo-functionaris wel meer een rol in kunnen spelen.

[0:50:47] Maar dat is op basis van de huidige wet dan.

[0:50:49] En we hebben natuurlijk na de evaluatie, denk ik, ook de discussie.

[0:50:52] Is die formulering nou afdoende waarvan we denken, ja, dit is inderdaad gewoon...

[0:50:58] Dat dat ook daaronder valt.

[0:51:00] En wat is nou precies de jurisprudentie op dat punt en wat is daar eventueel nog extra nodig.

[0:51:05] Maar veel meer nog als een soort van vooruitgeschoven post en in mediation en in gesprek met de verzoeker kan er denk ik al een hoop worden opgelost.

[0:51:15] Mevrouw Boelsma.

[0:51:17] Helder antwoord.

[0:51:18] Ik heb nog een kleine vervolgvraag.

[0:51:21] Je hebt het over inwoners en journalistiek.

[0:51:24] Als je daar nou een scheiding in aan zou kunnen brengen, zou het dan een optie zijn met ingezeten en journalistiek, als je die uit elkaar trekt?

[0:51:31] De heer Stella?

[0:51:32] Ja, ik ben daar zelf dus niet zo van gecharmeerd, omdat je hebt allerlei andere...

[0:51:39] Of manieren waarop maatschappelijke organisaties niet zijn de inwoners, niet zijn de journalisten actief zijn om toch te zorgen dat ze bijvoorbeeld op basis van de informatie die ze op die manier vergaren toch nuttige dingen doen voor alle inwoners.

[0:51:53] En ook voor het kunnen controleren van de overheid hang ik een iets breder burgerschapsbegrip aan dan alleen maar het is aan journalisten of het is aan de Tweede Kamer.

[0:52:04] En ik denk dat, nogmaals, misschien ten overvloede, maar dat actieve openbaarmaking op dit punt dus ook heel veel kan doen.

[0:52:10] Ook voor gemeenten en ook voor de baten.

[0:52:14] We hebben het nu veel over de kosten, maar de Open State Foundation en anderen hebben ook de baten in bril gebracht, die vele malen hoger zijn dan die 150 miljoen overigens, naar hun inschatting.

[0:52:24] Maar dat we die ook kunnen vergroten door meer categorieën actief openbaar te maken, zodat er ook door anderen gebruik van kan worden gemaakt om daar...

[0:52:34] nieuwe toepassingen die we misschien nu nog niet kennen, mee te ontwikkelen.

[0:52:39] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:52:41] Hij heeft nog een kleine minuut.

[0:52:43] Ja, voorzitter, en ik heb al een hoop kunnen zeggen gedurende deze interrupties, maar ik denk dat de laatste categorie is inderdaad zorgen dat die informatiehuishouding op orde komt.

[0:52:52] We hebben natuurlijk na de parlementaire ondervragingscommissie zijn, is daar heel veel geld naartoe gegaan, met name naar het Rijk, waarvan we eigenlijk als Kamer slecht hebben kunnen controleren waar dat nou precies aan besteed is.

[0:53:02] Maar dat blijft wel heel erg noodzakelijk en ik denk dat daar ook uiteindelijk voor de overheid zelf, voor de burger, voor ons allemaal veel winst te behalen is.

[0:53:12] En als laatste denk ik dat nieuwe zoeksoftware en het amendement van collega Meulekamp over de toepassing van AI... bij het achterhalen van dit soort informatie en die dienstverlening verbeteren... denk ik dat er ook daar binnen het huidigwettelijk kader nog veel extra mogelijk is.

[0:53:27] En ik ben benieuwd hoe het staat met de pilot die daarover wordt aangekondigd.

[0:53:31] En dan sluit ik af, voorzitter, met de oproep om allemaal volgende week ook naar de dag van de publieke dienstverlening te komen...

[0:53:37] Om daar met collega Boelsma en mijzelf en hopelijk ook anderen te praten over de WO en de dilemma's die daar verder achter schuil gaan en misschien niet in het commissiedebat direct zijn opgelost.

[0:53:50] En bij dat laatste sluit ik me graag aan.

[0:53:51] Dat geldt niet alleen voor deze commissie, maar voor alle commissies waar wij natuurlijk in vertegenwoordigd zijn.

[0:53:56] Ik geef het woord aan de heer Vermeer.

[0:53:58] Dank u wel voorzitter.

[0:53:59] BBB hecht grote waarde aan een open overheid.

[0:54:02] Burgers moeten kunnen zien waarom keuzes worden gemaakt en de overheid moet altijd kunnen uitleggen wat zij doet en waarom.

[0:54:09] En het liefst vanuit zichzelf, zonder wo.

[0:54:11] Maar juist daarom moeten we ook eerlijk zijn als iets niet meer uit te leggen is.

[0:54:15] De wet open overheid was bedoeld om de overheid te controleren, maar in de agrarische sector gebeurt tegenwoordig steeds vaker het omgekeerde.

[0:54:25] De WO wordt gebruikt om boerengezinnen, bedrijven en ondernemers te controleren.

[0:54:30] De wet open overheid is zo een wet open bedrijfsleven geworden.

[0:54:35] Van agrariërs worden inmiddels bedrijfsgegevens, adresgegevens, persoonsgegevens, stalgegevens, dieraantallen, gegevens over vermeende overtredingen opgevraagd.

[0:54:45] En bij boerengezinnen is het bedrijfsadres vaak ook het woonadres.

[0:54:49] En als zulke gegevens op straat komen te liggen, dan raakt dat niet alleen een bedrijf, maar ook een gezin.

[0:54:54] Voorzitter, dat is geen open overheid meer, dat is open huis bij boerengezinnen.

[0:55:00] En de vorige minister van Binnenlandse Zaken erkende gelukkig dat hier een probleem zit.

[0:55:05] Mijn eerste vraag aan deze staatssecretaris is, erkent hij dit probleem net zo duidelijk en is hij bereid om dit niet alleen als een wo-vraagstuk te zien, maar ook als een vraagstuk van veiligheid, privacy en rechtsbescherming van ondernemers?

[0:55:19] BBB had graag gezien dat ook de minister van Landbouw bij dit debat aanwezig was en daar hebben we twee keer om verzocht.

[0:55:24] Helaas is dat niet ingewilligd, daarom vraag ik de staatssecretaris, kan hij toezeggen dat hierover, net als het vorige kabinet, hij samen optrekt met de minister van Landbouw en hoe laat dat zich concreet zien?

[0:55:38] Voorzitter, en dan de sociale veiligheid.

[0:55:40] Er ligt een aangenomen BBB-motie voor onafhankelijk onderzoek naar de sociale veiligheid van agrariërs.

[0:55:46] Gisteren gaf de minister van LVVN schriftelijk het volgende aan.

[0:55:50] Gelet op de gevoelde impact op ondernemers en hun gezinnen is het belangrijk dat het onderzoek grondig en zorgvuldig uitgevoerd wordt.

[0:55:57] Ik verwacht de uitkomsten daarom begin 2028 met uw Kamer te kunnen delen.

[0:56:03] Pardon, deze motie is aangenomen op 21 mei 2025, maar omdat het zo impactvolle en indringend is, duurt het dus bijna drie jaar voordat de Kamer de uitkomst te krijgen.

[0:56:14] Wat neemt dit kabinet dit probleem wel serieus genoeg?

[0:56:18] Boeren, transporteurs en andere ondernemers in de keten hebben nu te maken met intimidatie, bedreigingen, vernielingen en acties op het erf.

[0:56:27] Waarom moet de sector nog tot begin 2028 wachten voordat het kabinet vervalligstappen zet en welke maatregelen neemt de staatssecretaris intussentijd?

[0:56:36] Daarnaast hoorden wij twee weken terug in het commissiedebat terrorisme-extremisme dat er een WODC-onderzoek komt naar dierenextremisme.

[0:56:45] Is dat hetzelfde onderzoek?

[0:56:46] Vraag ik de staatssecretaris of lopen er twee trajecten?

[0:56:49] En kan de staatssecretaris de precieze onderzoeksvragen met de Kamer delen?

[0:56:53] Voorzitter, dan de RVO-zaak.

[0:56:55] Er zijn 55.000 verkeerde brieven gestuurd over bezwaar en beroep.

[0:57:00] Boeren kregen te horen dat zij bezwaar konden maken terwijl het juridisch om beroep bij de rechtbank ging.

[0:57:06] En dat is nogal wat.

[0:57:09] De staatssecretaris of de minister erkent zelf dat het beroep wezenlijk anders is dan bezwaar en het is minder laagdrempelig, kost geld, vraag meer juridische kennis en dat kan betekenen dat je hulp moet inschakelen.

[0:57:21] Toch zegt de staatssecretaris dat betrokkenen niet in een rechtspositie zijn benadeeld.

[0:57:25] Hoe dan?

[0:57:26] Mensen kregen eerst een verkeerde brief van de overheid, daarna slechts enkele dagen om te begrijpen wat er fout gegaan was, of ze naar de rechten willen stappen, of zij griffierecht willen betalen en of zij juridische hulp willen.

[0:57:38] En dan zegt de staatssecretaris, rechtsposities niet geraakt.

[0:57:41] Voorzitter, dit is precies het soort technocratische antwoord waardoor mensen het vertrouwen in de overheid kwijtraken.

[0:57:47] Daarom vraag ik de staatssecretaris, blijf daarbij het standpunt dat boeren niet zijn benadeeld.

[0:57:53] Dan de aangenomen BBB-moties over het niet-openbaar maken van informatie, zolang rechtsmiddelen nog open staan en over automatische opschotting bij bezwaar.

[0:58:03] Dit wordt doorgeschoven naar de WO-evaluatie, maar openbaar maken is onomkeerbaar.

[0:58:08] Als gegevens eenmaal op straat liggen, krijg je ze niet meer terug.

[0:58:12] Is de staatssecretaris bereid om sneller met concrete voorstellen te komen om boeren en andere derde belanghebbenden beter te beschermen?

[0:58:20] En tot slot, de emissiegegevens.

[0:58:22] BBB blijft zich zorgen maken over de brede uitleg van dit begrip.

[0:58:27] En de minister van LVVN heeft laten weten dat het kabinet de BBB-motie om te onderzoeken of uit het verdrag van Arius gaat stappen, naast zich niet uitgaat.

[0:58:36] Met als reden dat er in Europa ook een richtlijn is die toeziet op emissiegegevens.

[0:58:43] Daarom vraag ik de staatssecretaris, wil hij toch uitvoering geven aan die motie?

[0:58:47] En wil het kabinet zich in Europa actief blijven inzetten voor aanpassing van die richtlijn?

[0:58:55] Dank u wel.

[0:59:01] Gooit maar alles hier in de zaal en maakt een hele duidelijke link tussen het recht op openbaarheid via de WO aan de ene kant en aan de andere kant verschillende strafbare feiten.

[0:59:15] Ik was benieuwd welk bewijs heeft de BBB voor die link?

[0:59:21] Welk onderzoek toont dat aan?

[0:59:23] Want ik ken dat niet.

[0:59:26] De heer Vermeer.

[0:59:28] Voorzitter, dit gaat om gezinnen.

[0:59:31] Gezinnen die ook op de plek wonen waar ook gewerkt wordt.

[0:59:37] En zij maken zich ernstig zorgen over de openbaarmaking van deze gegevens.

[0:59:41] En wij kunnen niet zien welke relatie daar precies tussen ligt.

[0:59:45] Wij kunnen alleen zien dat die adressegegevens op deze manier gepubliceerd worden...

[0:59:51] En daar staat nergens bij.

[0:59:53] Wij kunnen nergens controleren wie dat gelezen heeft.

[0:59:56] En wie ziet dat als een reëel gevaar.

[0:59:58] Precies als ik

[0:59:59] in de interruptie richting lid Kostic ook al aangaf, van als adressen van politici gepubliceerd zouden worden, zouden we ons daar ook zeer onveilig bij voelen, ongeacht of er op dat moment al aantoonbaar een risico zou zijn dat daar strafbare feiten uit voorkomen.

[1:00:17] Ook hier zijn voorzorgsbeginselen, waar het lid Kostic in andere debatten ook veel beroep op doet, van toepassing wat ons betreft.

[1:00:26] Dit kost iets.

[1:00:28] Voorzitter, autoriteitspersoonsgegevens en het adviescollege... hebben dat verband niet kunnen vaststellen... en benadrukken juist dat die openbaarheid via de VO een belangrijk iets is.

[1:00:45] En dat je die twee gevoelens van onzekerheid bij sommige mensen in de sector...

[1:00:50] echt moet lostrekken van het algemeen recht op openbaarheid.

[1:00:55] Dus ik wil echt dat bevestigen.

[1:00:58] En volgens mij heeft BBB het eigenlijk ook bevestigd net.

[1:01:00] Er is geen link te vaststellen tussen openbaarheid van de WO en de strafbare feiten die de BBB noemt.

[1:01:09] En dat was ook uw laatste interruptie.

[1:01:10] Leefermeer.

[1:01:12] Nou, voorzitter, daar zijn wij het pertinent mee oneens.

[1:01:16] En ook hier geldt nogmaals, geldt ook een voorzorgsbeginsel.

[1:01:21] En sowieso geldt dat bij alles wat er gebeurt, dat als er een strafbaar feit gepleegd wordt, dat het gewoon niet de bewijs is waar iemand een adres vandaan gehaald heeft en hoe die op die plek terechtgekomen is.

[1:01:33] We kunnen alleen misschien het navigatiesysteem volgen, maar niet hoe iemand aan dat adres gekomen is wat die ingetypt heeft.

[1:01:41] U was aan het einde gekomen van uw betoog, dus het woord aan mevrouw.

[1:01:45] Nog niet?

[1:01:46] Dat dacht ik.

[1:01:47] Ja, had ik nog iets tijd over?

[1:01:48] Nou, zeven seconden.

[1:01:49] Dus u kunt over zeggen, dank u wel voorzitter, en dan zijn we ook wel klaar.

[1:01:53] Nee, ik had eigenlijk nog één ding genoteerd, voorzitter, wat ik nog wou zeggen.

[1:01:57] Dat het, ook bij dat voorbeeld wat ik straks noemde over het AZC, dat op deze manier, ook door wolonderzoeken, soms burgers eerder geïnformeerd worden dan volksvertegenwoordigers over wat er besloten wordt.

[1:02:10] En dat

[1:02:10] Heb ik al eerder bij het herstel-toeslagendebat ook aangegeven dat het ook fijn zou zijn dat overheden, als ze iets publiceren, ook meteen de volksvertegenwoordigers op de hoogte brengen van wat ze publiceren, zodat die daar niet per ongeluk achter hoeven te komen.

[1:02:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:37] Voorzitter, in een goed functionerende democratische rechtsstaat is het van cruciaal belang dat besluitvoering voor iedereen goed navolgbaar is.

[1:02:45] En dat betekent dat burgers en journalisten op een laagdrempelige manier relevante informatie moeten kunnen opvragen.

[1:02:51] Maar voor het bestuur is het natuurlijk soms wel ingewikkeld dat er zoveel verzoeken worden gedaan.

[1:02:57] Maar dat kan alleen, wat mij betreft, wat nooit een reden zijn om de wettelijke mogelijkheden dan maar in te perken, zou ik meteen maar zeggen.

[1:03:04] Voor mijn fractie is de wet open overheid een belangrijke pijler in onze democratische rechtsstaat.

[1:03:09] En we moeten wat mij betreft die rechten die deze wet biedt allemaal ook zorgvuldig bewaken.

[1:03:14] Maar dat betekent niet dat alles goed gaat in de uitvoering.

[1:03:17] Er zijn nog heel veel verbeteringen te realiseren zodat wo-verzoeken efficiënter kunnen worden afgehandeld.

[1:03:22] En ik wil vandaag graag stilstaan bij een aantal belangrijke ontwikkelingen.

[1:03:26] Allereerst de informatiehuishouding bij de overheid.

[1:03:29] Want een van de redenen waarom wo-verzoeken vaak nog te veel tijd kosten en onnodig werk opleveren is omdat de informatiehuishouding van veel overheden nog onvoldoende op orde is...

[1:03:39] En de kritiek van mensen die vinden dat er woot teveel tijd en geld kost, is dus eigenlijk kritiek gericht op gebrek aan goede informatiehuishouding.

[1:03:48] En dat is vaak ook nog eens een strijd met de archiefwet, want overheden hebben al heel lang de plicht om hun informatiehuishouding op orde te hebben.

[1:03:56] Kan de staatssecretaris aangeven welke concrete stappen het kabinet op dit vlak, dus over die informatiehuishouding van overheden, de komende tijd wil gaan zetten?

[1:04:05] Want als de informatiehuishouding goed op orde is... dan kan ook de actieve openbaarmaking worden verbeterd... en het scheelt enorm veel onnodige inzet voor wovenzoeken.

[1:04:14] Als iemand informatie zoekt zelf via een goede online tool... en de meeste informatie gewoon kan vinden... dan hoeft er helemaal geen wovenzoek hoeven worden gedaan...

[1:04:23] Is de staatssecretaris het hiermee eens?

[1:04:24] En zo ja, gaat het kabinet echt adequaat werk maken van de actieve openbaarmaking?

[1:04:30] Als ik de brieven over de zogenaamde generieke wo-voorziening lees, dus dat is eigenlijk de website Open Overheid, dan moet ik toch constateren dat door technische en bestuurlijke complexiteit de actieve openbaarmaking en goede ontsluiting van informatie enorm stagneert.

[1:04:44] En ook het draagvlak van mede-overheden neemt steeds verder af, omdat de in-werk training vertraagt.

[1:04:51] Dat is zorgelijk omdat hiermee het publieke belang van openbaarheid en van laagdrempelige zoeken van informatie steeds verder in de verdrukking komt.

[1:05:00] En ik vroeg me af hoe gaat de staatssecretaris dit proces weer vlot trekken?

[1:05:04] Voorzitter, dan kom ik...

[1:05:06] Voordat u verder gaat heeft de heer snel een interruptie.

[1:05:10] Heeft mevrouw Tsakai mede-overheden gehoord die negatief waren over de brief zoals die door de staatssecretaris is gestuurd?

[1:05:16] Of heeft mevrouw Tsakai juist positieve geluiden gehoord over die openbaarmaking aan de bron?

[1:05:22] Mevrouw Tsukai?

[1:05:24] Nee, misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt.

[1:05:26] Ik heb geen negatieve geluiden van mede-overheden gehoord.

[1:05:31] Alleen, het signaal wat ik wel hoor, is er soms bestuurlijke complexiteit, bijvoorbeeld de zogenaamde paravelijn, voordat iets actief openbaar gemaakt wordt.

[1:05:39] En dat leidt soms tot veel gedoe.

[1:05:43] En daar hebben sommige mede-overheden kritiek op.

[1:05:48] U kunt uw beteog vervolgen.

[1:05:50] Ja, voorzitter, kom ik bij de WO-functionarissen, bij overheidsinstanties.

[1:05:54] Uit onderzoek van Binnenlandse Zaken blijkt dat wanneer verzoekers actiever worden betrokken bij de aanvragen, de paraaflijnen worden verkort en er dus strakker gestuurd wordt op de keuze van derde belanghemmende en termijn, dat het dan beter zou kunnen gaan.

[1:06:09] En ik denk dat als we hier meer ruimte bieden aan de professionals, we het hele proces ook efficiënter kunnen maken.

[1:06:14] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en welke concrete verbeteringen ziet hij op het vlak van die WO-functionaris?

[1:06:20] In het verlengde hiervan lijkt het mij, fractie, ook goed om te kijken naar de best practices uit bijvoorbeeld Frankrijk en Engeland, waar de wo-functionarissen een meer onafhankelijke positie hebben, net als bijvoorbeeld archivarissen en functionarissen gegevensbescherming.

[1:06:35] Dit kan ook bijdragen aan die slagvaardigere overheid.

[1:06:38] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:06:40] Voorzitter, tot slot.

[1:06:42] Ik ben blij dat de staatssecretaris een heldere brief heeft geschreven over de openbaarmaking van emissiegegevens, waarin ook duidelijk wordt beschreven hoe het juridisch zit.

[1:06:50] En als ik de brief lees heb ik niet de indruk dat het vorige kabinet hier anders naar had kunnen kijken.

[1:06:56] En mijn conclusie is dan ook dat er vanuit de minister van LVVN, de vorige minister, onnodig politieke vertraging is veroorzaakt door twijfel te zaaien over de vraag of emissiegegevens wel of niet openbaar moeten worden gemaakt.

[1:07:09] Dat is wat ons betreft kwalijk omdat dit het vertrouwen in het openbaar bestuur ondermijnt.

[1:07:14] Omdat het huidige kabinet ook toch politiek verantwoordelijk is voor ambtragers voor haar...

[1:07:20] Verneem ik graag een duidelijke reflectie van de staatssecretaris over de gang van zaken op dit punt en het handelen van het vorige kabinet.

[1:07:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:34] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:07:36] De wet op overheid is ooit ingevoerd met een hele mooie gedachte.

[1:07:39] Burgers, journalisten en volkstegenwoordigers moeten kunnen controleren wat de overheid doet.

[1:07:44] En zeker na ervaring met de oude Wop en de geslotenheid van het kabinet Rutte.

[1:07:49] De toeslagenkwestie, noem maar op, was daar alle reden toe.

[1:07:52] Te vaak was informatie slecht vindbaar, te laat beschikbaar of kwam pas na eindeloos duwen en trekken boven tafel.

[1:07:59] Ja, in de twintig heeft de invoering destijds ook gesteund.

[1:08:02] Maar voorzitter, dan moeten we wel eerlijk zijn over wat er inmiddels in de praktijk aan de hand is.

[1:08:06] De WO is op papier een instrument voor openbaarheid, maar in de uitvoering is het voor veel overheden ook een enorme administratieve machine geworden.

[1:08:14] En zeker gemeenten zitten daarmee in de knel.

[1:08:16] En ministeries kunnen nog afdelingen optuigen, externe inhuren, processen professionaliseren.

[1:08:22] Maar een relatief klein aantal mensen op het gemeentehuis zitten.

[1:08:26] Die moeten ook bezwaarzaken, vergunningen, jeugdzorg, raadstukken, kortom alle...

[1:08:30] andere dagelijkse raadszaken oppakken.

[1:08:34] Neem bijvoorbeeld de casus van de zittende rechter die op grote schaal wel verzoeken indient om te laten zien hoe makkelijk de wet misbruikt kan worden.

[1:08:42] De staatssecretaris bevestigde ook in antwoord op onze vragen dat dit klopt.

[1:08:46] En voorzitter, dat is nogal wat.

[1:08:48] Een rechter die gemeenten met verzoeken bestookt om een punt te maken.

[1:08:53] De staatssecretaris noemt misbruik van de WO terecht onacceptabel.

[1:08:57] Het leidt tot verspilling van publieke middelen, extra werk voor overheidsorganisaties, langere doorlooptijden voor andere WO-verzoeken.

[1:09:05] En hij wijst ook op artikel 4.6 van de WO, de anti-misbruikbepaling.

[1:09:09] Bestuursorganen kunnen een verzoek buiten behandeling laten als de verzoeker kennelijk een ander doel heeft dan het verkrijgen van publieke informatie.

[1:09:17] Maar voorzitter, daar zit het probleem.

[1:09:19] Die bepaling bestaat, maar bestuursorganen vinden het blijkbaar lastig om hem toe te passen.

[1:09:24] De staatssecretaris erkent ook dat.

[1:09:27] Er is nu een handreiking gepubliceerd met indicatoren uit de wet, jurisprudentie en praktijk.

[1:09:32] Maar een handreiking lost nog niet vanzelf de druk op de uitvoering op.

[1:09:36] En gemeenten hebben behoefte aan duidelijkheid, rugdekking en praktische mogelijkheden om seriematig en evident oneigenlijk gebruik sneller te kunnen afvangen.

[1:09:46] Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Tsakai.

[1:09:50] Ja, voorzitter.

[1:09:51] Ik ben het met mevrouw Nanninga haar laatste zin eens.

[1:09:54] Dat het goed is om gemeenten te helpen met de uitvoering.

[1:09:57] Maar het aantal verzoeken per 100.000 inwoners is in Nederland relatief laag.

[1:10:02] Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met Duitsland en Frankrijk.

[1:10:06] Dus denk mevrouw Nanninga niet dat we vooral moeten focussen op de hulp bij de uitvoering.

[1:10:10] In plaats van op het tegengaan van misbruik.

[1:10:13] Wat dus eigenlijk niet een heel groot probleem is vergeleken met andere landen.

[1:10:17] Mevrouw Nannika?

[1:10:18] Nee, dat denk ik niet, voorzitter.

[1:10:21] Mevrouw Turkuij, met een vervolgvraag.

[1:10:23] Ja, voorzitter.

[1:10:25] Volgens mij willen we hetzelfde probleem oplossen, namelijk dat ambtenaren disproportioneel veel tijd kwijt zijn aan wooverzoeken.

[1:10:32] Maar als we constateren dat er in Nederland ongeveer vijf wooverzoeken per 100.000 inwoners worden ingediend en dat het in andere landen veel hoger is, dan moeten we volgens mij niet zo focussen op het misbruik, maar op die uitvoering.

[1:10:44] Ja, die opmerking laat ik voor rekening van Pro.

[1:10:49] Ik vind dat we altijd moeten focussen op misbruik.

[1:10:52] Dat kost gewoon ongelooflijk veel tijd.

[1:10:54] Het hindert legitieme wel verzoeken.

[1:10:57] Ik snap niet dat er weinig verzoeken zijn dat we misbruik dan maar daar niet zo op moeten letten.

[1:11:02] Natuurlijk gaan we er wel op letten.

[1:11:04] Die misbruikers verstoppen het hele traject.

[1:11:06] Profiteren van schadevergoeding is niet zelden ook gewoon een verdienmodel.

[1:11:11] Om die boetes te incasseren.

[1:11:15] Dus ik vind het een heel raar idee.

[1:11:17] Het gebeurt niet zo vaak, laat maar gaan.

[1:11:18] Er worden op 100.000 inwoners in Nederland ook heel weinig moorden gepleegd.

[1:11:21] Zullen we dat dan ook maar laten?

[1:11:22] Want het gebeurt niet zo vaak.

[1:11:24] Natuurlijk gaan we daar wel op letten.

[1:11:26] Mevrouw Sky.

[1:11:27] Ja, voorzitter, dat laatste is een kwalificatie van mevrouw Nanniga.

[1:11:30] Dat heb ik niet op die manier gezegd.

[1:11:32] Mijn punt is dat er dus niet zoveel bewijs is voor het feit, voor de stelling die mevrouw Nanniga hier poneert.

[1:11:39] Namelijk, er wordt heel veel misbruik van gemaakt.

[1:11:41] Ik snap dat zij een anekdote heeft over een rechter.

[1:11:44] Maar als je het vergelijkt met andere landen met soortgelijke wetgeving, zijn er in Nederland helemaal niet zo heel veel overzoeken.

[1:11:51] Dus het lijkt me goed als we samen het probleem oplossen van de uitvoering.

[1:11:56] Maar laten we ons niet gaan richten op een probleem wat er dus eigenlijk niet echt is.

[1:12:01] Ik richt mij graag op de problemen waar ik mij namens Ja en Twintig op wil richten.

[1:12:06] En dat is misbruik van de WO.

[1:12:08] En ik noemde inderdaad één voorbeeld, maar daar kom ik ook in de rest van mijn betoog nog op.

[1:12:13] Er zijn natuurlijk wel meer signalen van minder flagrant misbruik dan die ene rechter die dat openlijk doet.

[1:12:21] En ik vind dat wel degelijk.

[1:12:22] Ik vind het aantal WO-verzoeken ook totaal niet relevant voor het wel of niet willen oplossen van misbruik, voorzitter.

[1:12:29] U vervolgt uw betoog.

[1:12:30] Dank u.

[1:12:32] Voorzitter, uit onderzoek naar de uitvoeringslasten blijkt dat de 10% meest complexe wouverzoeken ongeveer 30% van de totale behandeltijd opslokken.

[1:12:41] En bij kleine gemeentekosten een zeer complex wouverzoek gemiddeld 113 uur.

[1:12:45] Dat zijn bijna drie volle werkweken voor één verzoek.

[1:12:49] en hebben het nog niet eens over externe juridische kosten, bestuurlijke drukte en vertraging voor legitieme verzoeken of journalisten.

[1:12:57] De staatssecretaris zegt dat er op dit moment geen signalen zijn dat misbruik op grote schaal voorkomt.

[1:13:03] Ik zou heel graag willen weten hoe hij dat precies weet.

[1:13:06] Wordt dat landelijk bijgehouden?

[1:13:07] Is er zicht op bulkverzoeken?

[1:13:10] Is er zicht op herhaalde verzoeken van dezelfde verzoeken bij meerdere gemeenten?

[1:13:15] Is er zicht op verzoeken die sterker op elkaar lijken of geautomatiseerd lijken te worden ingediend?

[1:13:19] Want als we het niet weten, als we het niet meten, voorzitter, dan is geen signalen ook een beetje bestuurstaal voor.

[1:13:25] We hopen dat het wel meevalt.

[1:13:28] Voorzitter, de evaluatie van de WO loopt en daarin wordt gekeken naar de werking van de antimisbruikbepaling en naar misbruik in de praktijk.

[1:13:34] En dat is goed.

[1:13:35] Maar die evaluatie komt pas op 1 mei 2027 uit.

[1:13:40] En gemeenten hebben nu al te maken met de uitvoeringslast.

[1:13:43] Daarom wil jij in 2020 dat het perspectief van gemeenten ook stevig wordt meegenomen en liefst ook al in de opzet van de evaluatie.

[1:13:50] Als we niet weten waar we naar moeten vragen, dan evalueren we ook niet goed.

[1:13:53] Wat kan de staatssecretaris hierover zeggen?

[1:13:56] En verder nog twee vragen aan de staatssecretaris.

[1:13:58] Wat kan de staatssecretaris al doen om gemeenten te helpen voordat de evaluatieresultaten er zijn...

[1:14:03] En wat kan hij nu al doen of wat doet hij al?

[1:14:07] En welke ruimte ziet de staatssecretaris om bestuursorganen meer zekerheid te geven bij het toepassen van artikel 4.6 WO, zodat ze bij evident misbruik niet uit angst voor juridische procedures toch maar alles in behandeling gaan nemen?

[1:14:21] Voorzitter, tot zover.

[1:14:23] Dank u wel.

[1:14:25] Dan is het woord tot slot aan de heer Meulekamp.

[1:14:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:29] Voor de VVD is een transparante en open overheid een belangrijk uitgangspunt.

[1:14:33] De wet open overheid levert daar een belangrijke bijdrage aan.

[1:14:37] Tegelijkertijd moet de wet ook uitvoerbaar blijven voor de organisaties die de wet moeten uitvoeren.

[1:14:42] In de praktijk zien we dat overheidsorganisaties nog altijd moeite hebben om wolverzoeken binnen de wettelijke termijnen af te handelen.

[1:14:48] Met name omvangrijke verzoeken leggen een groot beslag op capaciteit, tijd en budgetten.

[1:14:54] Daardoor lopen doorlooptijden op en komen reguliere werkzaamheden onder druk te staan.

[1:14:58] De VVD vindt dat een aantal uitvoeringsproblemen rondom de woord nu al zichtbaar zijn.

[1:15:03] Echter, de evaluatie, en dat hebben we vandaag al eerder gehoord, van de wet vindt plaats in mei 2027.

[1:15:11] De VVD wil daarom van de staatssecretaris weten welke mogelijkheden hij nu al ziet om in de praktijk bestaande knelpunten nu al aan te pakken en dus niet te wachten op de evaluatie van 2027.

[1:15:23] Ook ontvangt de VVD signalen dat met name kleinere gemeenten... veel capaciteit kwijt zijn aan omvangrijke wolverzoeken... die leiden tot een onevenredige werklast.

[1:15:33] Daarom wil de VVD weten of de huidige wet voldoende handvatten bevat... om te kunnen omgaan met schootschalige verzoeken.

[1:15:39] En welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris... om met name kleinere gemeenten hierbij beter te ondersteunen.

[1:15:45] In de landen om ons heen wordt op verschillende manieren omgegaan... met omvangrijke informatieverzoeken en hoeveel...

[1:15:52] en de vraag hoe oneigenlijk gebruik kan worden voorkomen.

[1:15:55] In Duitsland wordt rekening gehouden met de administratieve belasting die een verzoek met zich meebrengt en wordt een afwekering gemaakt tussen de uitvoeringslasten en het belang van de openbaarmaking.

[1:16:07] In Frankrijk bestaat meer ruimte om verzoeken die primair gericht zijn op het ontregelen van het bestuur buiten behandeling te laten.

[1:16:14] De VVD is benieuwd hoe de staatssecretaris naar deze voorbeelden kijkt.

[1:16:19] Ziet hij mogelijkheden om lessen hieruit te trekken om de uitvoerbaarheid van de woord te verbeteren en de oneigenlijk gebruik tegen te gaan?

[1:16:28] Een concreet voorbeeld, en daar ging het al eerder over vandaag, betreft ontvangrijke woordverzoeken die betrekking hebben op grote groepen agrarische ondernemers.

[1:16:37] Daarbij kan het gaan om gegevens van duizenden individuele bedrijven tegelijkertijd.

[1:16:43] De minister van LVVN heeft onlangs aangekondigd dat betrokken boeren en tuinders bij dergelijke woordbesluiten niet langer individueel worden geïnformeerd, maar via een kennisgeving in de staatscorant op de hoogte worden gebracht.

[1:16:56] De VVD wil weten hoe deze belangen worden gewogen en of de bescherming van betrokken ondernemers hierbij voldoende geborgen zijn.

[1:17:03] Zou de staatssecretaris in het kader van de integraliteit het gesprek willen aangaan met de minister van LVVN?

[1:17:09] De BBB had het hier ook al over.

[1:17:11] Ik denk dat het goed is dat we op dit vlak echt integraal gaan kijken.

[1:17:15] Ook universiteiten en UMC's geven aan dat zij te maken hebben met aanzienlijke uitvoeringslasten en sectorspecifieke vraagstukken rondom de wo.

[1:17:24] Op welke wijze worden zij betrokken bij de evaluatie van de wet en bij eventuele verbeteringen in de uitvoering?

[1:17:30] Uit recent onderzoek, laten we positief afsluiten, blijkt dat de gemiddelde afhandelingstijd van wo-verzoeken bij de ministeries is gedaald.

[1:17:37] De VVD verwelkomt deze positieve ontwikkeling.

[1:17:41] Juist daarom is het van belang om nu al te kijken welke aanvullende verbeteringen mogelijk zijn.

[1:17:46] En dus niet te wachten op de evaluatie van 2027, zodat we die positieve lijn eerder kunnen voortzetten.

[1:17:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:56] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie.

[1:17:59] Ik dank de leden voor hun inbreng.

[1:18:01] De staatssecretaris heeft aangegeven dat we 30 minuten nodig hebben voor de beantwoording.

[1:18:05] En daarmee stel ik voor dat wij doorgaan om tien van half vijf.

[1:18:10] En ik wil ook meteen aangeven, mochten er stemmingen zijn, dan gaan we niet nog extra schorsen.

[1:18:13] We gaan nu een half uur schorsen en daarna gewoon door.

[1:18:17] Dus ik hoop voor de heer Vermeer dat hij kan stemmen in een schorsing.

[1:18:20] Maar we gaan niet extra schorsen.

[1:18:22] Hiermee eindig ik de eerste termijn van de Kamer.

[1:50:31] We beëindigen deze discussie om de staatssecretaris de tijd te geven om aan zijn eerste termijn te beginnen.

[1:50:40] Ik wil voorstellen om vier interrupties te hebben voor de Kamerleden en dus het woord aan de staatssecretaris.

[1:50:47] Ja, dank u voorzitter.

[1:50:48] En mijn bijdrage zal een stuk korter zijn dan van de commissie, omdat er heel veel vragen zijn gesteld die gaan over, bent u het met me eens, dat aan het eind van de evaluatie bij de verandering van de wet dit zou moeten worden opgenomen?

[1:51:03] En ik ga die evaluatie natuurlijk deels serieus nemen.

[1:51:06] Nee, die ga ik geheel serieus nemen.

[1:51:08] Ik bedoel iets anders te zeggen.

[1:51:09] Die ga ik geheel serieus nemen.

[1:51:12] En een deel daarvan zal uiteindelijk ook eindigen... samen met de inbreng die u levert... en de conclusie die ik daaraan verbind... in de veranderingen die in de wet komen te staan.

[1:51:22] Dus vandaar dat ik op sommige punten ook te zeggen... ik wacht eerst de evaluatie af.

[1:51:27] Dat is één.

[1:51:28] Twee, uiteraard ga ik stilstaan... bij een aantal vragen die zijn gesteld rondom emissie...

[1:51:32] Tegelijkertijd is dat deels ook geen woonverhaal, maar een verhaal van andere wet en regelgeving.

[1:51:39] Dat gezegd hebbende, tot teleurstelling ongetwijfeld van velen hier in de zaal.

[1:51:44] Als er één naam vaker zal vallen, dan zal dat van collega Snelder van u zijn.

[1:51:48] Die zal ik net wat meer noemen dan die van anderen.

[1:51:51] Niet alleen omdat hij natuurlijk een rol heeft gespeeld als vader van deze wetgeving... maar hij begon ik met te zeggen dat hij u allemaal opriep om volgende week aanwezig te zijn... als wij stilstaan bij de dienstverlening en welke rol wij daarin kunnen spelen.

[1:52:06] En daar zal ik straks ook mee eindigen.

[1:52:08] Maar ook omdat hij mijn motto als staatssecretaris van slagvaardige overheid als uitgangspunt nam.

[1:52:13] En dat kan ik natuurlijk niet anders dan beamen overal waar ik kom.

[1:52:17] En dan heb ik het uiteraard wel over ambtenaren...

[1:52:19] Over politici, over bestuurders zeg ik de hele tijd... don't ask what slagvaardige overheid can do for you... maar wat you can do for slagvaardige overheid.

[1:52:28] En dat geldt uiteraard voor het Kamer en het Kabinet.

[1:52:31] Ik vind dat we bij iedere regelgeving wel moeten kijken... draagt dit nou bij aan...

[1:52:36] Een overheid die levert.

[1:52:38] Is dit nu een regel die leidt tot lust?

[1:52:40] Of is het een regel die leidt tot last?

[1:52:43] En als een regel leidt tot last, kunnen we die dan weer zo maken dat die weer leidt tot lust en minder tot last.

[1:52:49] En dat zal voor mij ook het uitgangspunt zijn als het gaat om de wo in de toekomst.

[1:52:55] Maar zeker ook op de kort termijn.

[1:52:57] Want de WO heeft natuurlijk een belangrijke functie, voorzitter.

[1:53:01] Hij is daarom ook, en daar heeft de heer Bosma gelijk in... zeer ruim ondersteund in de Kamer.

[1:53:07] Omdat de intentie achter deze wet een hele goede is.

[1:53:11] Hij heeft ook geleid tot een aantal aanzienlijke verbeteringen.

[1:53:14] En als we met elkaar kunnen kijken... of het op sommige punten ook nog een slag efficiënter of effectiever kan... dan lijkt het dat we daarmee ook nog wat kunnen doen.

[1:53:22] Daar komen we dus voor een deel ook op terug...

[1:53:24] ...als het gaat om de wetsevaluatie en een deel al eerder.

[1:53:29] Maar we gaan wel de goede kant op, voorzitter.

[1:53:32] We zien nu al dat het aantal documenten op open overheid 685.000 is.

[1:53:39] Daarmee ook een stijging van 19,5 procent.

[1:53:43] Dus dat gaat de goede kant op.

[1:53:44] De gemiddelde afhandelingstermijn is gedaald van 188 naar 143 dagen...

[1:53:50] En laat ik dan één ministerie uitleggen.

[1:53:52] Hé, BZK zit al op 73 dagen, dus echt alweer de helft van datgene wat het landelijk gemiddelde is.

[1:53:59] Dus het gaat de goede kant op.

[1:54:00] Maar het rapport dat werd benoemd, gaf ook heel nadrukkelijk aan dat één zwaar uur nog geen zomer maakt.

[1:54:06] Dus dat we nog wel wat werk te verzetten hebben.

[1:54:09] En er zijn een aantal redenen waarom...

[1:54:12] Die 143 verder omlaag kan, maar op dit moment dat het nog niet lukt.

[1:54:17] En dat varieert van de werklast die het zeker in kleine gemeenten betekent.

[1:54:23] Daar is ook het nodige over gezegd, onder andere door het CDA.

[1:54:27] Het betekent ook wat op het moment dat er sprake is van hele ingewikkelde, complexe vragen.

[1:54:31] We zijn nu bezig in andere ruimtes met de coronavond.

[1:54:38] En ook rondom corona zijn heel veel vragen gesteld... die dan ook heel veel werk betekenden voor heel veel mensen.

[1:54:48] En daarnaast, zodra wij meer gewoon uit onszelf publiceren... kan het ook een bijdrage leveren aan het verminderen van vragen.

[1:54:57] Want waarom zou je een vraag stellen aan de overheid...

[1:54:59] Als je het gewoon op je iPad of MacBook of anderszins kunt opzoeken.

[1:55:05] En dan in één keer het gevonden hebt.

[1:55:08] Een van de maatregelen die we zelf nemen, BZK, die ik ook echt kan aanraden.

[1:55:11] Ik zie inmiddels ook een aantal gemeentes overnemen.

[1:55:14] is dat wij, op het moment dat er een aanvraag komt, beginnen met de eerste 50 tot 100 documenten te verstrekken.

[1:55:23] En dan zie je dat heel veel mensen ook zeggen, oké, dit zijn de belangrijkste documenten, hier neem ik genoegen mee.

[1:55:31] Een ander belangrijk punt wat daarin speelt, is ga in gesprek met de aanvrager.

[1:55:36] Ik meen dat het de heer Sneller was die zei wat is de vraag achter de vraag.

[1:55:40] Want dan kun je ook die vraag wat meer focussen.

[1:55:43] Daarmee ook het aantal documenten beperken.

[1:55:46] En help je ook mee aan wat ik hem even noem een klanttevredenheid.

[1:55:49] Want uiteindelijk gaat het erom dat de vragensteller ook tevreden is.

[1:55:53] Dat voorkomt in ieder geval vervolgprocessen die weer veel meer tijd, energie en aandacht kosten.

[1:55:59] Dat gezegdhebbende voorzitter heb ik een aantal mapjes die ik maar even u zal benoemen.

[1:56:04] De uitvoering van de WOO.

[1:56:06] En korte termijn verbeteringen en evaluatie.

[1:56:10] Het tweede mapje misbruik.

[1:56:12] Het derde mapje informatiehuishouding.

[1:56:16] En uiteraard, anders dan krijg ik een hele boze meneer Vlag naar mij toe, emissiegegevens.

[1:56:23] En het laatste wil ik natuurlijk voorkomen meneer Vlag.

[1:56:26] Dat gezegd, hebbende voorzitter, wil ik dus beginnen met de uitvoering van de WO, korttermijnverbeteringen en de evaluatie.

[1:56:33] En dan begin ik met een vraag van de heer Meulekamp.

[1:56:39] Welke mogelijkheden ziet u om in de praktijk bestaande knelpunten nu al aan te pakken?

[1:56:44] Nou, er zijn er verschillende.

[1:56:46] Eén, die 50 tot 100, die kan echt helpen.

[1:56:49] Twee, wat ik net ook al noemde in mijn bijdrage... als een soort inleiding op een beetje het gesprek aangaat, dan helpt dat.

[1:56:58] Een goed voorbeeld is dat wij zien dat in de gemeente Zwolle... men ook echt een functionaris heeft die het op een hele goede manier oppakt.

[1:57:08] Hij was ook een van de vier genomineerden voor de prijs die we daarover...

[1:57:14] Nee, twee weken geleden hebben uitgereikt.

[1:57:18] Hij won niet, hij was wel genomineerd, hij won niet.

[1:57:21] VWS won namelijk, omdat die ook op een hele goede manier bezig zijn.

[1:57:25] Dus er zijn verschillende initiatieven die ook inzetten op, zorg er nou voor dat je op dit moment al zaken doet binnen bestaande wet en regelgeving.

[1:57:34] We hebben natuurlijk gehad de vraag aan de rechter.

[1:57:38] die inderdaad 4000 verzoeken heeft gedaan, daar is ook op verschillende wijzen op gereageerd.

[1:57:43] Ik noem de gemeente Utrecht die direct zei, ho wacht even, dit lijkt iemand die hier bezig is met misbruik.

[1:57:53] Wij verklaren uw vraag buiten werking.

[1:57:55] Een aantal van u, ik weet in ieder geval van mevrouw Boelsma uit mijn hoofd, maar ook een aantal anderen, hebben ook in de gemeentelijke...

[1:58:01] ...context gewerkt.

[1:58:03] En dan komt het af en toe voor... ...dat een burgemeester een brief stuurt... ...naar een bewoner en zegt... ...luister, u overstelpt ons met vragen.

[1:58:12] Wij gaan die gewoon u niet meer beantwoorden.

[1:58:15] Nou, dat kan niet alleen als het gaat om mensen die heel veel vragen stellen.

[1:58:19] Dat kan ook in het kader van de WO.

[1:58:21] Kun je op een gegeven moment zeggen, nou niet WO, maar HO.

[1:58:25] En dus in die zin zeggen, we stoppen daarmee.

[1:58:27] Uiteraard kan zo iemand dan naar de rechter gaan, als die het daar niet mee eens is.

[1:58:31] Maar we zien in ieder geval wel dat ook dat soort maatregelen maatregelen zijn die werken, waarmee je echt al stappen kunt zetten.

[1:58:39] En natuurlijk helpt daarbij ook actieve openbaarmaking.

[1:58:43] Stukken die je gewoon kunt vinden hoef je niet meer op te vragen.

[1:58:46] Dus daarom is het ook zo belangrijk dat die 685 zo snel mogelijk omhoog gaat.

[1:58:52] Want dan kun je het ook makkelijker vinden.

[1:58:54] Daar gaat overigens ook natuurlijk AI voor de burger bij helpen.

[1:58:59] Even los van wat wij nog op het gebied van AI kunnen doen.

[1:59:04] Alle kamerstukken.

[1:59:05] Kun je gewoon openbaar vinden.

[1:59:07] Dan heb je vaak ook heel veel informatie boven tafel.

[1:59:10] En hetzelfde geldt gelukkig ook voor steeds meer zaken die ook bij gemeentes openbaar worden gemaakt.

[1:59:16] Maar dit, zeg ik tegen de heer Meulenkamp, wordt ook een belangrijk punt in de wetsevaluatie.

[1:59:21] En als gevolg daarvan maatregelen die we nemen.

[1:59:24] Namelijk hoe kunnen we knelpunten daarin ook aanpakken.

[1:59:27] En er lag ook een vraag van mevrouw Tsegai van Pro... en tevens van het lid Kostic.

[1:59:35] Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen worden gezet... om actieve openbaarmaking te versterken?

[1:59:41] Ja, dat moeten we op een aantal manieren doen.

[1:59:44] Daar bespeelt ook het advies wat er nu ligt van de ACOI... al dan niet stoppen met een generieke voorziening.

[1:59:52] Kijk, wat ik heb gezegd is... we zien dat de generieke voorziening op dit moment...

[1:59:57] het wachten op de generieke voorziening te veel ophoudt.

[2:00:01] En vandaar dat ik heb gezegd, haal dan nu de verplichting eraf... want dan gaan mensen of organisaties het op hun eigen voorziening openbaar maken.

[2:00:12] Ik heb er wel bij gezegd, er komt wat mij betreft in de toekomst wel de verplichting.

[2:00:18] Omdat het nu eenmaal wel makkelijker zoekt als er een generieke voorziening is...

[2:00:22] Als je alleen maar op overheid.nl, zeg ik eventjes, hoeft te zoeken, is dat makkelijker dan dat je denkt, moet ik nu zoeken met waterschap de provincie?

[2:00:31] de gemeente, een uitvoeringsorganisatie of het Rijk.

[2:00:36] Alleen op dit moment vind ik het wel zodanig belangrijk dat mensen zeggen van we plaatsen het dan liever op onze eigen site, waarbij wel de mogelijkheid nog steeds is, alleen moet dat dan inderdaad handmatig gebeuren om toch gebruik te maken van de voorziening die nu al is.

[2:00:51] Maar het via, ik zeg het maar even in mijn

[2:00:53] hoe zeg ik dat, digibetertermen, om het via een link heel makkelijk te kunnen doen, dat werkt op dat moment niet.

[2:01:00] Dus vandaar dat ik die koppeling tijdelijk heb losgelaten.

[2:01:04] Wat verder belangrijk is, is dat we ook gaan werken aan standaarden.

[2:01:08] Ook dat kan helpen.

[2:01:09] Dat we ook, ik zit even te zoeken naar het goede woord, het goede woord is geen handboek, maar ik zeg maar even handboeken, draaiboeken maken, waarmee we mensen en organisaties ook helpen, van zo kun je ervoor zorgen dat je informatie ook ontsluit.

[2:01:23] En kijk daarbij ook naar betekenisvolle ontsluitingen.

[2:01:26] Want je kunt wel heel veel bomen in het bos donderen, maar op een gegeven moment zie je door die bomen het bos niet eens meer.

[2:01:34] Dus zorg er ook voor dat je begint met de betekenisvolle documenten als eerst openbaar te maken.

[2:01:39] En ja, als ik het woord betekenisvol gebruik, zit er altijd een weging in.

[2:01:44] Wat is betekenisvol, wat is niet betekenisvol.

[2:01:47] zal voor mevrouw Nanningga misschien anders zijn dan voor de heer Bosma.

[2:01:52] Maar dat laat onverletten dat het toch wel kan helpen.

[2:01:55] En overigens denk ik dat ook meneer Bosma en mevrouw Nanningga het wellicht op 95% van die betekenisvolheid wel al eens zijn.

[2:02:02] En dan help je op die manier om ook dingen eerder te ontsluiten.

[2:02:06] En ik had uiteraard, zeg ik even tegen mevrouw Nanningga, die zie ik reageren, voor meneer Bosma ook mevrouw Tsagaï kunnen nemen.

[2:02:12] Het gaat mij slechts om het voorbeeld.

[2:02:17] Dan was er een vraag van mevrouw Boelsma.

[2:02:21] Het CDA denkt aan het hebben van directe verbondenheid met gemeente ingezetene zijn... of een bedrijf hebben als voorwaarde voor een wo-verzoek.

[2:02:29] Ja, dan krijg je de belangvraag feitelijk daarmee.

[2:02:33] Want even los van of je het dan moet omschrijven als inwoner, bedrijfhebbende of iets in die zin... gaat het over de belangvraag.

[2:02:41] Dat is één van de dingen waar we volgens mij het over gaan hebben met elkaar...

[2:02:44] aan de hand van de evaluatie die er straks komen te liggen.

[2:02:47] We hebben op dit moment in Nederland een vrij ruime mogelijkheid om aan te vragen.

[2:02:56] Het is wel op dit moment het uitgangspunt van de WO.

[2:02:58] Of we dat zo houden, ja of nee, dat moet volgens mij ook echt straks bekeken worden in het kader van de evaluatie.

[2:03:06] En daarin zie ik overigens, en dat raakt meer, zeg ik maar even, de lijn sneller dan de lijn...

[2:03:12] Vlag, Boelsma, Bosma, Nanninga.

[2:03:16] Daarin zie ik dat er een meerderheid in deze commissiezaal aanwezig is die eerder deze beweging lijkt te maken, dus richting enigszins inperken, dan de beweging lijkt te maken waar de heer Sneller voor staat.

[2:03:31] Maar ik wil daar gewoon nu niet op vooruit lopen.

[2:03:33] Ik zeg, daar moet ook echt die evaluatie voor afwachten.

[2:03:35] En die evaluatie, dat was ook een vraag van de heer Meulenkamp, is dan wat mij betreft niet alleen de evaluatie van de WODC, maar ook het ophalen bij gebruikers van regelgeving, zowel aan de kant van de vrager als aan de kant van de leverancier, zal ik maar even zeggen, van hoe vinden jullie dat het werkt.

[2:03:57] Want we horen aan de ene kant de geluiden die mevrouw Boelsma ook neerzet, van kleine gemeenten die kreunen en steunen.

[2:04:03] We hebben aan de andere kant ook onderzoekers die aangeven, nee, er is heel nadrukkelijk een grote meerwaarde die zich niet vertaalt in geld, maar die je wel voor een deel kunt berekenen en kunt onderbouwen.

[2:04:17] Dus je moet wel naar beide kanten kijken in die evaluatie om dan te komen tot voorstellen.

[2:04:24] Hoe staat het met de pilot wo-verzoeken afhandelen met AI?

[2:04:29] We zitten op dit moment in de opstartfase.

[2:04:32] En eind deze maand wordt met een aantal marktpartijen een technische verkenning uitgevoerd.

[2:04:38] En ik lees dit een beetje voor omdat ik voel me wat minder zeker als het gaat om...

[2:04:43] vervolgstap is dan om in een testomgeving AI in te zetten om meerdere stappen in het proces ondersteuning te bieden zodat dingen sneller gevonden kunnen worden mailboxen gefilterd kunnen worden et cetera dan gaan we naar een vraag van D66 die generieke voorziening ik heb daar al het een en ander over gezegd op dit moment hebben we hem nog niet en werkt het bouwen daarvan

[2:05:13] Duurt te lang.

[2:05:15] En dat leidt dus tot vertraging.

[2:05:16] En dan heb ik liever dat men het op de eigen pagina's zet, de eigen informatiebronnen zet, dan dat men wacht op datgene wat wij aan het doen zijn.

[2:05:27] Omdat we zeggen, die verplichting van 3.3 zit er dus toch op.

[2:05:33] Ja, ik begon al te zwijgen, want ik zag u al bewegen.

[2:05:37] Dan mag u ook uw microfoon uitzetten en dan kunnen we de heer Steller het woord geven.

[2:05:40] Om ik even goed te snappen waar we dan ja tegen zeggen.

[2:05:43] Want dat betekent dat na het moment dat het akkoord is gegeven... dat gemeenten bijvoorbeeld iets gaan openbaar maken bij de bron... wordt dat dan, als die generieke voorziening eenmaal echt functioneel is en operationeel...

[2:05:59] Wordt het dan weer alsnog toegevoegd aan de generieke voorziening?

[2:06:02] Of zullen de dan actief openbaar gemaakte documenten in de tussentijd nooit meer in de generieke voorziening terechtkomen?

[2:06:10] En moeten we dat dan accepteren?

[2:06:14] Mijn uitgangspunt is het eerste.

[2:06:17] Namelijk dat wij nu zeggen, zet het op de eigen bron.

[2:06:21] En op een gegeven moment als we die link goed hebben gedaan, dat we dan ook kunnen zeggen en nu wordt het dus via de generieke weer openbaar en ontsloten.

[2:06:35] Ja, dan eentje waar ik wat afwijk, of wedergezegd gewoon niet eens ben met de heer Sneller en met mevrouw Tsagai, want die waren het wel eens met elkaar.

[2:06:45] Is de staatssecretaris bereid te verkennen wat een onafhankelijke en stevige wofunctionaris opbrengst kan opleven?

[2:06:53] Daar voel ik minder voor en zeker niet voor een wettelijke verplichting om in iedere gemeente en bij iedere uitvoeringsorganisatie die onder de WO valt een aparte WO-functionaris te hebben.

[2:07:06] Nog even los van de kostencomponenten die dat met zich meebrengt, het kost geld als je zo iemand apart benoemt, denk ik dat het veel beter is

[2:07:16] Als we gewoon met de bestaande wo-functionaris die we hebben, en ik noem net al het voorbeeld van Zwolle, waarbij niet ik voor de helderheid, maar een onafhankelijke jury daarna gekeken heeft, zegt, kijk als je ziet hoe het in Zwolle gaat, dan gaat het buiten gewoon goed.

[2:07:31] Nou, u was bij die ochtend.

[2:07:34] Sorry, de heer Sneller, voorzitter, was bij die ochtend.

[2:07:39] Dan zie je dat het echt enorm veel effect heeft.

[2:07:43] En bovendien, het was mevrouw Kostisch die ook zei, als het gaat om afhandeling van wovenzoeken, dan mogen die überhaupt ook niet politiek belast zijn.

[2:07:53] De vraag is niet, wil ik dat dit openbaar wordt?

[2:07:56] De vraag is slechts, dient dit openbaar te worden conform de wet?

[2:08:01] En dan kunnen we erover discussiëren met elkaar of het de 17 moeten zijn die in de wet worden genoemd als gebieden, of dat we dat moeten laten groeien naar 23, dat we dat moeten laten dalen naar 11.

[2:08:11] Die discussie gaan we aan naar aanleiding van de evaluatie met elkaar.

[2:08:17] Maar het is vrij simpel.

[2:08:19] Er dient niet een afweging te zijn met wil ik dit of wil ik dit niet.

[2:08:24] En ik heb, en dan citeer ik de heer Snell, maar dat was dan richting mevrouw Nanninkga, maar nu gebruik ik zijn eigen woorden een klein beetje tegen hem, voorzitter.

[2:08:32] Dan heb ik voldoende vertrouwen in de ambtenaren die we op dit moment hebben in Nederland.

[2:08:37] Dat ik zeg, die kunnen dat op een goede manier kunnen doen.

[2:08:41] Daar is niet een aparte functionaris voor nodig.

[2:08:45] Voordat de staatssecretaris verder gaat, voordat ik het woord aan de heer Sneller geef, zoek ik de staatssecretaris om het lidkost iets te gebruiken.

[2:08:52] Dat maakt niet uit.

[2:08:55] Ik geef het woord aan de heer Sneller.

[2:09:01] We moeten uitkijken voor de valse tegenstellingen, denk ik.

[2:09:03] Want ik bepleit niet een extra leger, wel functionarissen, maar het gaat om de status volgens mij die we geven en het mandaat dat je geeft aan degene die die besluiten moet nemen.

[2:09:13] En even om de vraag achter de vraag of het verzoek achter het verzoek is natuurlijk, hoe zorg je er dan voor dat de good practices van sommige gemeenten, sommige departementen, dat het inderdaad gedepolitiseerd is.

[2:09:27] en met relatief korte paravelijnen wordt uitgevoerd, ook breder wordt geïmplementeerd.

[2:09:32] En dan maar te beginnen even bij gewoon de departementen waar we het hier mee te doen hebben.

[2:09:38] De staatssecretaris.

[2:09:39] Die paravelijn is iets, even los van de wo, waar we echt wel met elkaar aan moeten werken.

[2:09:46] Er zijn stukken die tegen de tijd dat ze bij mij komen, en dat geldt net zo goed voor mijn collega's, 21 paravelijnen hebben gehad.

[2:09:53] Als we dat een beetje weten te verminderen, even los van de woordiscussie, die daarmee dan sneller kan worden afgehandeld, geldt dat de besluitvorming ook gewoon een stuk sneller kan zijn.

[2:10:04] We hebben ook wel alles zo dicht geregeld, terwijl ik denk dat moeten we ook echt verminderen in het kader van slagvaardige overheid, dat moeten we verminderen in kostenbesparing, dat moeten we verminderen in het kader van verhoging.

[2:10:19] Dat zie ik nog even los van de WO-evaluatie en het kijken of je daar onafhankelijke mensen voor nodig hebt.

[2:10:29] Dat denk ik niet.

[2:10:30] Ik denk zelf dat we juist in die paravencultuurstructuur echt moeten gaan snijden en dat we daarmee veel winst halen.

[2:10:37] Maar daar zie ik niet een specifieke bijdrage in voor iemand die onafhankelijk buiten het reguliere staat.

[2:10:47] En ik probeer geen tegenstelling te creëren, want volgens mij zit ik redelijk dicht bij de heer Sneller.

[2:10:54] De heer Sneller heeft een vervolgvraag.

[2:10:56] Dat denk ik ook, alleen de staatssecretaris maakt het nu nog groter.

[2:10:58] Hij zegt, we moeten eraan werken.

[2:11:00] Nou, volgens mij is een motie, maak de paravelijn maximaal vijf.

[2:11:03] Bij wo-verzoeken is ook zo wat.

[2:11:05] Volgens mij is dat echt iets wat binnen het kabinet zelf moet worden geregeld, om die paravelijnen ook op andere punten, maar ook voor de wo-verzoeken.

[2:11:11] Alleen wat ik probeer te achterhalen is... wat gaat de staatssecretaris doen om de collega's die het het beste doen... en wat dat betreft de aanpak hebben die het meest in lijn is... met de geest van de WO, zal ik maar zeggen... dat dat ook breder zijn toepassing vindt... binnen andere departementen, binnen uitvoeringsorganisaties.

[2:11:29] De staatssecretaris.

[2:11:30] Nee, voorzitter.

[2:11:31] Als je WUS zegt...

[2:11:32] En dat is natuurlijk het ingewikkelder.

[2:11:33] Dan bedoel je de ene keer we de Kamer en het kabinet.

[2:11:36] En de andere keer bedoel je we het kabinet.

[2:11:39] Je bedoelt in ieder geval altijd jezelf erin, als je bijzegt.

[2:11:42] Maar als het gaat om die parafocultuur, daar ligt geen verantwoordelijkheid bij u.

[2:11:46] Ik kom binnenkort wel met u te spreken, voorzitter, over het feit dat u 3.978 moties indient.

[2:11:54] Of dat u 1196 mondelingenvragen aanvraagt, waarvan u nu maar 96 in behandeling neemt.

[2:12:01] Want dat helpt ook niet echt in het kader van slagvaardige overheid.

[2:12:04] Maar als het gaat om die parafuscultuur, zit die echt bij ons.

[2:12:07] En wat we daarin moeten doen...

[2:12:09] En daar heb ik het ook over gehad met bijvoorbeeld Pieter Duizelberg van de Rekenkamer.

[2:12:14] Wij moeten veel meer gaan werken met letterlijk dashboards.

[2:12:19] Het laten zien van data en dan aan de hand daarvan de goede voorbeelden nemen.

[2:12:25] Ik ben minder van naming en shaming, maar ik ben wel erg van laten we kijken hoe we de goede voorbeelden, de best practices, veel meer naar voren kunnen brengen.

[2:12:33] En daarvoor is data buitengewoon belangrijk.

[2:12:35] En dat wil ik ook inzetten als instrument om mijn collega's

[2:12:39] te overtuigen.

[2:12:40] En in die zin, en ik zit hier niet namens, ik ben wel toevallig staatssecretaris van BZK, maar zodra ik met u praat zit ik nu natuurlijk namens het hele kabinet, maar in die zin is er ook wel wat te leren van hoe het bij BZK geregeld is, want wij zitten met 73 dagen echt op de helft, nou bijna de helft, op bijna de helft van de 143 wat het gemiddelde is.

[2:13:01] Dus u kunt in die zin van BZK wel wat leren.

[2:13:03] Nuance is,

[2:13:06] Nee, precies.

[2:13:08] De nuance is, het is drie keer de wettelijke termijn, zei de heer sneller buiten de microfoon.

[2:13:14] Dat is één en twee.

[2:13:16] Soms kun je er ook niks aan doen, omdat aanvragen ook ingewikkelder kunnen zijn.

[2:13:19] En dat zie ik ook bij sommige ministeries.

[2:13:21] Maar laten we ook kijken naar de goede voorbeelden.

[2:13:24] Voordat u verder gaat, eerst was het de heer Vlag met een interruptie en daarna de heer Bosma.

[2:13:29] Heer Vlag.

[2:13:30] Min of min doorgaand hierop, want die paravenreeks vind ik verder niet zo boeiend.

[2:13:34] Dat zie ik als interne bedrijfsvoering waar op ieder departement aan gewerkt zou kunnen worden.

[2:13:39] Gaat mij er meer om de onafhankelijkheid van die WO-functionaris en of die zou moeten beslissen welke informatie openbaar gemaakt moet worden.

[2:13:45] Dan ben ik met de staatssecretaris eens, daar gaat het niet over de vraag of je dat wil, maar of het moet.

[2:13:50] En dan heb ik hier even opgezocht de uitzonderingsgronden voor de WO.

[2:13:53] Is de staatssecretaris met me eens dat een weging in verschillende belangen die daarin gevraagd wordt, uiteindelijk altijd een bestuurlijke verantwoordelijkheid blijft?

[2:14:02] De staatssecretaris.

[2:14:03] Ja, en daarom vind ik het ook buitengewoon goed dat als er een vraag wordt gesteld, een wo-verzoek wordt gedaan, in dit geval een BZK, dat dan wel de minister, dan wel ik, aan het eind de handtekening zet.

[2:14:16] Dus wel die ene paraaf die belangrijk is.

[2:14:19] Het is uiteindelijk gewoon of die van Pieter Heerma of mijn verantwoordelijkheid en niemand anders.

[2:14:27] Dat is voldoende, de heer Vlag.

[2:14:28] De heer Bosma.

[2:14:30] Voorzitter, de staatssecretaris deelt tussen neus en lippen even door dat hij binnenkort met ons komt te spreken over het aantal moties dat we indienen en het aantal schriftelijke vragen.

[2:14:38] Ik heb nieuws voor hem.

[2:14:39] Daar gaat hij niet over.

[2:14:40] En ik hoop voor hem dat als hij dit gaat doen, dat hij van tevoren aangeeft op welke datum hij hier dit gaat doen.

[2:14:46] En dan zal ik voorstellen dat we een antitankgracht gaan graven om hem tegen te houden.

[2:14:53] Ik hoor geen vraag.

[2:14:54] Staatssecretaris, maar u mag u uiteraard op reageren.

[2:14:56] En daarna kunt u ook verder gaan met u betogen.

[2:14:59] Nee, ik wil hier wel op reageren, voorzitter.

[2:15:01] Uiteraard heeft de heer Bosma gelijk.

[2:15:03] Hij is een van de mensen die het beste weet hoe het is geregeld.

[2:15:07] Dat laat onverlet dat het motto... don't ask what slagvaardige overheid can do for you... wat you can do for slagvaardige overheid... ook geldt voor de Kamer.

[2:15:17] Ik vind het volledig terecht dat bijvoorbeeld het CDA... daar vragen over heeft gesteld.

[2:15:22] Het is niet de rol van het kabinet om een spiegel voor te houden... aan de Kamer en de Kamer te controleren.

[2:15:28] Maar we kunnen wel elkaar daarin helpen.

[2:15:31] En dat kan gewoon alleen al schelen.

[2:15:33] En die vraag mag ik wel degelijk aan de Kamer stellen.

[2:15:38] Kunt u ons op een manier helpen om ervoor te zorgen... dat ambtenaren hun tijd zo efficiënt mogelijk kunnen besteden?

[2:15:46] En een van de dingen, en ik weet niet of het onder de heer Bosma is gebeurd... of onder zijn voorganger als voorzitter... dus ik maak het compliment aan degene die het deed... is dat bijvoorbeeld bij mondelingen vragen het een uur eerder...

[2:15:58] bekend is geworden welke mondelingen vragen daar komen.

[2:16:01] Dat heeft enorm geholpen voor de ambtelijke organisatie, omdat je dan, als je weet dat jouw vragen niet aan de orde komen, scheelt het een hele hoop werk.

[2:16:10] Dus ik weet niet of ik nu het compliment moet maken aan de heer Bosma of zijn voorganger, maar dat is zoiets.

[2:16:15] En daarmee blijft gewoon het volledige instrumentarium van de Kamer in stand, wat aan de kant van de ministeries enorm helpt.

[2:16:22] Dus laten we gewoon kijken hoe we elkaar kunnen helpen om het allemaal beter te maken.

[2:16:26] En uiteraard, voorzitter, ik kom alleen maar bij u langs als u het wil.

[2:16:30] Dus dan weet meneer Bosma of ieder ander het ook meteen.

[2:16:34] Eerst voordat u verder gaat, want ik denk dat heeft mevrouw Boelsma nog een interruptie.

[2:16:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:39] Het gaat even van links naar rechts, zou ik zeggen.

[2:16:41] Maar ik sla nog even aan bij niet wo, maar ho.

[2:16:46] Dat kan bijna op een tegeltje.

[2:16:48] Maar mijn vraag daarover is van, wanneer bepaal je de ho?

[2:16:52] En dan betrek ik het even op gemeente, want het is wel een mooie quote.

[2:16:58] Maar ik sloeg echt aan van het misbruik.

[2:17:02] Zijn daar tools voor?

[2:17:03] Of is dat nou net iets wat je nu al...

[2:17:05] in de uitvoering zou kunnen verbeteren.

[2:17:09] De staatssecretaris.

[2:17:12] We zijn nu aan het kijken hoe we daar overheden bij kunnen helpen.

[2:17:18] We hebben dus gezien bij die rechter die een paar duizend bezoeken heeft gedaan, dat sommige gemeentes, ik noemde als voorbeeld Utrecht, hebben gezegd, hé, dit duidt op misbruik.

[2:17:30] Wij plaatsen die bezoeken buiten...

[2:17:35] Buitenwerking, die doen we niet.

[2:17:37] Laten we kijken of we van Utrecht hierin kunnen leren... zodat als zich dit voordoet, we daar wat mee kunnen.

[2:17:45] Een punt wat aan de orde zal komen in de evaluatie... is daarin ook kijken welke informatie wel of niet gedeeld kan worden.

[2:17:56] Op het moment dat je honderd verzoeken doet bij één gemeente...

[2:18:00] Dan kan de gemeente al vrij snel een conclusie trekken van hé, dit lijkt op het proberen te frustreren zand in de raderen te gooien.

[2:18:10] Als je duizend verzoek indient bij 342 gemeentes en je doet er gewoon keurig drie per gemeente, dan valt het niet automatisch op.

[2:18:20] Nou kun je daar wat mee?

[2:18:22] Een van de dingen die wat mij betreft de vraag is die aan de orde komt tijdens de evaluatie.

[2:18:29] Is dat voldoende, mevrouw Boelsma?

[2:18:32] Een vervolgvraag?

[2:18:32] Ja, nou, mijn vervolgvraag is eigenlijk van, want die uitvoerbaarheid, die wilde u ook voor de evaluatie, wilde u daar stappen in zetten.

[2:18:41] En we gaan nu telkens het hebben over de evaluatie, maar we zitten hier natuurlijk ook, want anders hadden we dit debat ook wel kunnen overslaan, om juist in dat stukje voor die evaluatie punten mee te geven om alvast aan te pakken.

[2:18:52] Gaat u daar ook mee aan de slag?

[2:18:54] Dus al eerder dan de evaluatie?

[2:18:56] Ja, we hebben niet zo juist als in vandaag, maar kort geleden, voorzitter, een anti-misbruikhandleiding gepubliceerd.

[2:19:03] Juist ook voor gemeenten daarin.

[2:19:06] En een van de anderen is de door mij al genoemde stopbrieven.

[2:19:09] Ook die brengen we onder de aandacht, omdat ook dat kan heel nadrukkelijk helpen.

[2:19:13] En daarin zal ik ook in ieder geval te pas...

[2:19:19] Ik hoor niks om te onpas te doen, voorzitter, maar te pas en te onpas ook tegen gemeenten te zeggen.

[2:19:25] Je mag echt wel wat eerder op een gegeven moment gewoon zeggen, klaar.

[2:19:31] Ik ga door, voorzitter.

[2:19:32] Voordat u verder gaat, zou ik ook willen verzoeken in uw beantwoording iets slagvaardiger misschien te kunnen worden.

[2:19:38] Want we zitten nu in blokje 1, als ik het goed heb.

[2:19:40] We hebben een half uur ongeveer gehad.

[2:19:43] En we hebben nog drie blokjes te gaan.

[2:19:44] Dus willen we ook nog aan de tweede termijn van de commissie te komen.

[2:19:47] Het verzoek om het misschien iets korter te kunnen houden.

[2:19:54] Het voordeel is, voorzitter, dat ik straks sneller zal gaan... omdat ik een aantal dingen al heb gezegd.

[2:19:59] Maar uiteraard neem ik uw verzoek of uw opdracht... niet alleen te harten, voorzitter, maar zal ik mijn best doen.

[2:20:06] CDA en PVV hadden nog een vraag.

[2:20:09] Is het goed voor het openbaar bestuur dat de ambtenaar... constant bezig is met de vraag of waar hij nu mee bezig is... of zij uiteraard woubaar is... en kan ambtenaar nog wel vrij van gedachten wisselen?

[2:20:20] Wat mevrouw Boelsma beschreef, voorzitter...

[2:20:24] En ik dacht dat de heer Bosma was die sprak over de loopambtenaar, maar dat weet ik niet meer zeker.

[2:20:28] Ik zie hem knikken, dus dan is het antwoord ja.

[2:20:31] Wat je natuurlijk niet wil, is dat mensen niet meer vrijuit adviseren, omdat ze bang zijn dat dat advies dan op een gegeven moment...

[2:20:40] naar buiten komt en dat om wat voor reden dan ook niet wil.

[2:20:44] Ik vind dat iedereen openlijk moet kunnen adviseren.

[2:20:48] Wat ik wel een punt vind, is dat wij de regelgeving wel erg hebben veranderd.

[2:20:55] Voor oude mensen zoals ik, laat staan nog ouder, is WhatsApp een vorm van schrijven.

[2:21:02] Voor iedereen onder de 25, die zien WhatsApp niet als een vorm van schrijven, maar als een vorm van wel communiceren met elkaar, maar het valt wel onder de wo.

[2:21:10] moeten we dat zo houden en moeten we dan inderdaad ook... aan de ene kant zien we dat gesproken... WhatsApp valt wel onder de wo.

[2:21:20] Sorry, niet WhatsApp gesproken valt niet onder de wo.

[2:21:24] We moeten daar wat mij betreft wel naar kijken met elkaar, voorzitter.

[2:21:27] Want anders loop je inderdaad het risico... dat mensen niet meer op die manier gaan adviseren.

[2:21:33] Want uiteindelijk moet alles gewoon...

[2:21:35] gezegd kunnen worden tegen een bestuurder.

[2:21:39] Ik zeg wel, als het gaat om persoonlijke beleidsopvattingen, dan zijn ze niet openbaar.

[2:21:45] En we krijgen wat mij betreft ook een discussie, ook hierdoor is dat een aantal mensen al genoemd, in hoeverre je welke concept-conceptstukken wel of niet openbaar moeten worden.

[2:21:53] Maar dat is iets voor de evaluatie, daar wil ik nu niet op vooruit lopen.

[2:21:57] Laat ik een hele korte doen, dat maak ik de voorzitter blij.

[2:22:00] Bent u bereid met uw Deense collega het gesprek aan te gaan, et cetera?

[2:22:04] Ja.

[2:22:05] Ik kom nu bij de heer Meulenkamp.

[2:22:12] Ziet u mogelijkheden om lessen te trekken uit voorbeelden van Frankrijk en Duitsland?

[2:22:16] Ja, we zien in zijn algemeenheid dat wij in Nederland op een aantal punten het anders doen dan andere landen en in veel gevallen ruimer.

[2:22:25] Nou, daar kunnen goede redenen voor zijn.

[2:22:27] Maar als ik zeg bij de evaluatie evalueren we alles.

[2:22:30] Dan evalueren we de voordelen en de nadelen.

[2:22:33] Kijken we ook naar andere landen of we daar dingen van kunnen leren.

[2:22:37] En dat kan dus betekenen dat het ook niet kan betekenen.

[2:22:39] We zullen dus ook naar Duitsland, Frankrijk en Denemarken daarin kijken.

[2:22:51] Eh...

[2:22:53] Nou, conceptteksten heb ik al beantwoord.

[2:22:56] D66 kan de staatssecretaris zeggen wat de stand van zaken is en heeft de WODC iemand gevonden.

[2:23:04] Op dit moment is de WODC bezig de wetsevaluatie te beleggen bij de juiste partij en heeft aangegeven binnen de termijn, nou het is al door velen van u genoemd, mij volgend jaar dan de evaluatie op te leveren.

[2:23:17] Meer kan ik op dit moment er richting u nog niet over zeggen.

[2:23:20] Op welke wijze worden universiteiten en UMC's betrokken?

[2:23:24] Van de heer Meulenkamp.

[2:23:26] Die gaan we uiteraard ook betrekken, want ze vallen ook onder de scoop van de WO.

[2:23:32] En uiteraard gaan we niet met iedereen doen, we zullen daar een selectie uit doen.

[2:23:35] Want er zijn meer dan duizend bestuursorganen, maar we pikken daar ook enkele daarvan uit.

[2:23:42] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de evaluatie van de BO niet zal worden aangegrepen om openbaarheid verder in te perken?

[2:23:51] Het was de vraag van het lid kost iets.

[2:23:54] Nee, dat kan ik niet toezeggen.

[2:23:56] Het openbaar maken van stukken mag niet een politieke lading hebben.

[2:24:02] Die vloeit voort uit de wet.

[2:24:04] Maar een wets-evaluatie komt daarna in het kabinet in Tweede en in de Eerste Kamer.

[2:24:10] En dan mag je elke politieke reden gebruiken om met amendementen te komen.

[2:24:14] De ene kant op of de andere kant op.

[2:24:16] Als we gaan zeggen het parlement mag niet aan politiek doen, zijn we wat mij betreft verkeerd bezig.

[2:24:25] En uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Nanninga, nemen wij de gemeente mee bij de wets evaluatie.

[2:24:39] Mevrouw Nannik gaat ook nog een vraag over wat doen we voor die wetsevaluatie.

[2:24:43] Er is met gemeenten.

[2:24:44] Vooruituit loopt op de wetsevaluatie een aantal zaken.

[2:24:47] Eén, we hebben die misbruikhandleiding.

[2:24:50] Twee, we gaan kijken hoe we WO-processen beter kunnen inrichten.

[2:24:53] En daarvoor ontwikkelen we een soort standaard optimaal WO-proces.

[2:24:58] We gaan kijken wat we doen bij omvangrijke WO-zaken.

[2:25:01] Hoe we dat kunnen doen.

[2:25:02] We brengen goede voorbeelden onder aandacht.

[2:25:04] De 50 tot 100 die je aan het begin kunt geven.

[2:25:07] De stopbrieven.

[2:25:09] En, niet onbelangrijk, de ACOI heeft ook diverse hulpmiddelen.

[2:25:15] En is ook gisteren of ingisteren, daar wil ik even van afwezen, met een advieslijn hier op specifiek opgekomen.

[2:25:25] De WoWijzer.

[2:25:26] Ik mocht hem vorige week al in ontvangst nemen.

[2:25:28] Ik ga naar het tweede blokje, voorzitter.

[2:25:30] Maar uiteraard niet voor de heer Bosma.

[2:25:32] Daar zijn we ook aan het einde van het eerste blokje.

[2:25:35] Het woord aan de heer Bosma.

[2:25:36] Het eerste blokje ging onder andere over de uitvoering van de WO.

[2:25:38] Dus mocht je nog denken dat daar vragen zijn blijven liggen, is daar ook zometeen ruimte voor.

[2:25:42] Ik had nog iets over die bijdrage.

[2:25:45] Kijk, de Kamer heeft natuurlijk geacteerd op basis van dat initiatiefwetsvoorstel van D66 GroenLinks.

[2:25:51] En daarin worden kosten opgevoerd en dat die kosten enorm gaan meevallen.

[2:25:57] 0,5 FTE voor een grote organisatie.

[2:25:59] Ik krijg, as we speak, mailtjes van mensen die zeggen, hier iemand bijvoorbeeld van een rijksdienst, die zegt, nou, bij mij werken er 600 mensen, één fulltime WO-coördinator, en er hoort ook nog eens een jurist bij, plus allerlei andere mensen die van hun werk worden gehouden.

[2:26:13] Want die moeten die WO-coördinator weer voeden.

[2:26:17] En die schrijft mij, in plaats van 0,2 F2 voor 600 werknemers, denk ik dat het meer tienvoudig is.

[2:26:24] Zou het niet geweldig zijn om dat initiatiefwetsvoorstel, want dan kunnen we gewoon ook de kwaliteit van ons parlement weer eens een beetje meten, dat dat de nulmeting is, dat dat het basispad is en dat vervolgens gekeken wordt in hoeverre dat heeft geklopt en wat in de praktijk heeft gekost.

[2:26:40] De staatssecretaris.

[2:26:42] De argumenten die de initiatiefnemers hebben genoemd, niet zijn dat kabinet, want dit kwam vanuit de Kamer, zijn de argumenten die genoemd zijn door de initiatiefnemers.

[2:26:52] Dus daar heeft de heer Bosma...

[2:26:54] uitgaande van dat je altijd vragen mag stellen aan de initiatiefnemers terecht.

[2:26:58] De heer Sneller voor benadert, maar daar blijf ik bij weg, want dat was niet het argument van het kabinet, maar van de initiatiefnemers.

[2:27:04] Los daarvan moeten we kijken hoe we op een zo effectief en efficiënt mogelijke wijze wetgeving kunnen uitvoeren, omdat het uiteindelijk wel gaat om belastinggeld.

[2:27:15] Dus als het met minder mensen kan, bijvoorbeeld omdat we kijken naar techniek, dan moeten we dat zeker doen.

[2:27:21] De heer Bosma, eerst en daarna de heer Sneller.

[2:27:24] Ik vind het toch vreemd, want het kabinet heeft het omarmd en de coalitiepartijen hebben voorgestemd en daarmee is het gewoon iets van het kabinet geworden.

[2:27:33] Ik vraag me af of de Kamer wel juist is voorgelicht door die hele schappelijke inschatting.

[2:27:40] van het aantal FTE's dat het gaat kosten.

[2:27:42] Het lijkt me toch zeer juist, gezien het feit dat het kabinet het heeft omarmd, dat het kabinet ook een mening veldt over de kosten in relatie tot de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel.

[2:28:45] de staatssecretaris.

[2:28:50] Ja voorzitter, het feit dat coalitiepartijen voor een voorstel stemmen, maakt niet dat het daarmee iets van het kabinet geworden is.

[2:29:01] Dus die volg ik niet, dat het kabinet

[2:29:06] In de tijd heeft omarmd dat er als opvolger van de WOP de WO moest komen.

[2:29:11] Dat staat ook buiten kijf.

[2:29:13] Overigens was het toen de hele Kamer, minister PVV, zoals de heer Bosma net zei, die daarvoor was.

[2:29:21] Maar ook het kabinet was ervoor.

[2:29:23] En ik denk ook dat de WO een verbetering is ten opzichte van de WOP.

[2:29:28] Laat onverlet.

[2:29:30] En dat zie je wel vaker gebeuren.

[2:29:32] Ook bij voorstellen van andere mensen.

[2:29:34] Of andere Kamerleden of het kabinet.

[2:29:37] Dat soms blijkt dat er meer wordt ingezet of minder wordt ingezet aan capaciteit of aan geld.

[2:29:43] Mijn streven is in ieder geval opgericht om ervoor te zorgen dat we op een zo efficiënt en effectief mogelijke wijze alle wetgeving in Nederland uitvoeren.

[2:29:52] Dus ook de WO.

[2:29:54] De heer Sneller en de na mevrouw Bosma.

[2:29:56] Ja, kijk, de eerste paar keer heb ik het even laten passeren.

[2:29:58] Maar de heer Bosma citeert uit de memorie van toelichting pagina 20, zegt hij een aantal keer, dat is de artikelsgewijze toelichting.

[2:30:05] En de aantallen die hij citeert gaan alleen maar over de contactpersoon en de functionaris daarvoor.

[2:30:10] De zin daarna die hij uiteraard niet heeft voorgelezen is... de koepels zijn van oordeel dat deze inschatting te laag is.

[2:30:17] De minister gaat uit van het dubbele voor gemeenten, provincies en waterschappen.

[2:30:22] Dit leidt tot een verhoging van circa 6 miljoen.

[2:30:25] Dan even de hele kosteninschatting van die maatschappelijke kostenbatenanalyse... ligt onder het bedrag wat er nu is uitberekend door Sira.

[2:30:33] Dus ik zou wel aan de collega Bosma ook willen vragen... om het dan de volgende keer in zijn totaliteit te citeren en niet hier...

[2:30:40] zo selectief mee om te gaan.

[2:30:42] En ook voor de staatssecretaris, dit is dus volgens mij de totale inschatting uit 2018 op basis van de MKBA.

[2:30:50] Laat volgens mij zien dat daar een veel breder kostenplaatje al werd voorgespiegeld door de toenmalige initiatiefnemers.

[2:30:58] De staatssecretaris, dat was ook de laatste interruptie van de heer Snell.

[2:31:00] Maar voorzitter, zoals ik al tegen de heer Bosma zei, ik blijf weg bij een beoordeling van datgene waar de toenmalige initiatiefnemers gedaan.

[2:31:08] En als ik daarbij weg blijf, is het nog een kritiekpunt, nog een complimentpunt, want ik blijf erbij weg.

[2:31:15] Dat gezegd hebben de voorzitter.

[2:31:16] We hebben toch een interruptie van mevrouw Boelsma, voordat u verder gaat.

[2:31:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:21] Volgens mij was het eindeblokje uitvoering.

[2:31:25] De staatssecretaris gaf aan dat hij voor de evaluatie bezig is met de versimpeling van de uitvoering.

[2:31:32] En het zou mij heel wat waard zijn, want er worden tussen neus en lippen een paar punten genoemd die daarvoor zorgen dat wij als Kamer een overzicht krijgen wat er dan versimpeld is, zodat we dat voor de evaluatie ook goed kunnen beoordelen.

[2:31:48] De staatssecretaris.

[2:31:52] Zal ik dat op een rijtje laten zetten en daarna de zomer wordt het dan naar u toesturen?

[2:31:57] Ja?

[2:31:58] Mevrouw Boelsma knikt instemmend, dus dan kunt u doorgaan met het tweede blokje.

[2:32:02] En daarmee zegt meneer de voorzitter, want het is een brievenformele toezegging van mij.

[2:32:07] Dan gaan we naar het blokje misbruik.

[2:32:09] Dat klopt, voorzitter.

[2:32:11] Mevrouw Nanninga stelde wel een boeiende vraag.

[2:32:14] De staatssecretaris zegt dat er momenteel geen signalen zijn over groot misbruik van de WO.

[2:32:19] Hoe weet hij dat?

[2:32:21] Nou, wij weten niet of er sprake is van groot misbruik.

[2:32:25] Ik zei dat we geen signalen hebben.

[2:32:27] Ja, als je geen signalen hebt, zeg je daarmee niet dat iets er niet is.

[2:32:30] Je zegt alleen dat je die signalen niet hebt.

[2:32:33] Een uitzondering was natuurlijk...

[2:32:35] rellende rechter, want die 4000, die kun je wel als zodanig bestempelen.

[2:32:42] Als wij erom vragen, dan krijgen we ook niet informatie die daarop wijst.

[2:32:47] En daarom wil ik ook naar die dashboard toe.

[2:32:50] Dat was ook al richting mevrouw Boelsma, want dan hoop ik het ook meer inzichtelijk te kunnen maken.

[2:32:56] Welke ruimte, ook mevrouw Nannikga voorzitter, ziet de staatssecretaris om bestuursorganen meer zekerheid te geven bij de toepassing van artikel 4.6 wo, zodat ze bij evident misbruik niet uit angst voor juridische procedures toch maar alles in behandeling nemen.

[2:33:11] Ik heb al gezegd, ik heb die handleiding opgesteld voorzitter en ik zal ook richting de verschillende organisaties ook

[2:33:20] aangeven dat men daar ook echt zelf wel scherper in mag opereren.

[2:33:26] Ik vind dat je ook, sowieso vind je dat angst een slechte leidraad is, maar je mag ook echt wel gewoon de grens opzoeken van, hé, dit gaat echt niet goed, we stoppen ermee.

[2:33:36] Uiteindelijk kun je altijd naar de rechter.

[2:33:38] En de rechter is gelukkig in dit land uiteindelijk de eindbaas, maar daar moet echt wel ook vaker gebruik van gemaakt worden.

[2:33:46] Ziet de staatssecretaris, en ik kijk nu naar de heer Vlagge, SGP, ziet de staatssecretaris dat niet alleen de omvang van het verzoek, maar ook het verzoek zelf onredelijk kan zijn?

[2:33:56] Ja, zeker zie ik dat.

[2:33:58] Soms zie je bezoeken waarbij je denkt, die worden alleen bedoeld om zand in de raderen te gooien.

[2:34:03] En als dat het geval is, zou ik zeggen, maak gebruik van de antimisbruik bepaling en doe het niet.

[2:34:11] Welke opties ziet de staatssecretaris om op te treden tegen automatische verzoeken die inmiddels AI worden ingediend in het kader van misbruik?

[2:34:20] Kijk, AI kan ons helpen.

[2:34:21] AI, daar kunnen we ontzettend veel last van hebben.

[2:34:24] En natuurlijk mag je als verzoeker ook gebruik maken van AI.

[2:34:27] Om de brief op te stellen, om voorwerk te doen zou ik bijna zeggen.

[2:34:32] Maar we moeten wel gaan kijken hoe we hiermee omgaan.

[2:34:34] Op dit moment heb ik nog niet daar een adequaat antwoord op.

[2:34:37] Maar we moeten daar zeker ook in het kader van de wetsevaluatie naar kijken.

[2:34:40] Want we zien de eerste AI-verzoeken wel binnenkomen.

[2:34:44] En van het CDA kwam nog de vraag, en dan ben ik al door mijn tweede blokje heen.

[2:34:49] Het gaat opeens snel op uw verzoek.

[2:34:51] Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe gegevensdeling tussen bestuursorganen kan worden verbeterd, zodat patronen van misbruik eerder zichtbaar kan worden?

[2:34:59] Ja, dat moeten we zeker gaan doen.

[2:35:02] En dan wilde ik ook gaan naar informatiehuishouding, voorzitter.

[2:35:05] Ja, dus dan hebben we nu het blokje misbruik gehad.

[2:35:07] En dan gaan we, en dank voor deze slagvaardige behandeling, kunnen we door naar het blokje 3.

[2:35:12] En ik heb het opgeschreven informatiehuishouding.

[2:35:15] Dat klopt, hè?

[2:35:16] Ik ben nu dienaar, voorzitter.

[2:35:17] Ja, dat klopt.

[2:35:18] De heer Snelleren vroeg nog wat er met de middelen voor informatiehuishouding is gebeurd.

[2:35:25] En nu komen er wat getallen langs, dus ik ga wat meer voorlezen.

[2:35:29] De inzet van de 787 miljoen die sinds 2021 beschikbaar is gesteld.

[2:35:36] Op de monitoren kunt u zien dat inmiddels een volwassenheidsniveau 1 als rijk... naar het doel van volwassenheid 3 op een schaal van 4 bewegen met een stand van zaken op dit moment...

[2:35:47] van 2,6.

[2:35:50] Dus op de schaal van 1 tot en met 4 zitten we op 2,6 en dat was eind 2025.

[2:35:56] Waarbij we moeten streven naar 4 en 3 volwassenheid betekent.

[2:36:01] Afgezien van een gestage stijging in het volwassenheidsniveau zien we ook dat inmiddels organisaties al wel het gewenste niveau hebben bereikt.

[2:36:08] En de informatiehuishouding van het Rijk is met de middelen kort en goed aantoonbaar versterkt.

[2:36:13] Ze zijn beter in staat informatie duurzaam toegankelijk te maken.

[2:36:17] En we zetten nu als kabinet ook de laatste eindsprint in, zodat we de drie ook echt gaan halen.

[2:36:25] Nou, toch bijna poëzie, voorzitter.

[2:36:29] vraagt ook naar de inzet van AI en innovatie over informatiehuishouding.

[2:36:34] Dat moeten we zeker gaan doen, want de vrager doet het, maar de aanbieder moet het ook doen.

[2:36:40] We hebben daarvoor ook al een aantal hackathons georganiseerd, een tweetal precies te zijn voorzitter, en die twee hackathons die hebben een zevental veelbelovende AI oplossingen

[2:36:49] waar nu gekeken wordt wat we daarmee kunnen gaan doen.

[2:36:55] En die kunnen ons dus ook inderdaad helpen en we gaan daar ook mee door.

[2:37:00] Mevrouw Tsagai, kan de staatssecretaris aangeven welke stap het kabinet de komende tijd wil zetten op het griep van de informatiehuishouding van de overheid?

[2:37:08] We willen uiteraard, voorzitter, meer kijken naar innovatie en AI, meer kwaliteitsondersteuning gaan bieden, inzet op generieke voorzieningen, even los van de specifieke generieke voorziening waar we het net hebben over gehad.

[2:37:23] Verder willen we ook kijken naar...

[2:37:25] E-mail archivering, hoe dat beter kan.

[2:37:27] Chat archivering, hoe dat beter kan.

[2:37:29] Verbeter de zoekfunctionaliteiten.

[2:37:31] Het inzetten van verdere professionalisering in zijn algemeenheid.

[2:37:35] En daarnaast ook kijken hoe we ook de juiste kennis veel meer in huis kunnen halen.

[2:37:40] Dat raakt maar zijdelings aan wo.

[2:37:42] Maar als we meer mensen binnen hebben, minder mensen van buiten moeten halen, kunnen we daarmee de kwaliteit van onze eigen organisatie vergroten.

[2:37:49] En tevens als bij effect minder externe inhuur, wat u om een andere reden ook fijn vindt.

[2:37:55] Voordat u verder gaat, mevrouw Tsukai.

[2:37:58] Ja, dat laatste kan ik beamen.

[2:38:00] Maar die informatie in huis halen, dat klinkt voor mij toch verdacht veel als een WO-functionaris.

[2:38:06] Want de staatssecretaris zei net, ik ben niet voor het wettelijk verplichten van een WO-functionaris.

[2:38:11] Nog even los van of je dat wettelijk wil verplichten.

[2:38:13] Klinkt iemand die weet hoe je hier goed mee omgaat en gemeenten daarbij gaan helpen.

[2:38:20] Ook met die actieve openbaarmaking.

[2:38:22] Klinkt toch wel als een WO-functionaris.

[2:38:24] De staatssecretaris.

[2:38:25] In mijn ogen, sorry, in mijn ogen klinkt niks.

[2:38:28] In mijn oren niet.

[2:38:29] En ik kan niet spreken voor de oren van mevrouw Tsagai.

[2:38:32] Ik bedoel ermee het binnenhalen van mensen die kunnen helpen op het gebied van het internet bijvoorbeeld.

[2:38:40] En dus meer die kant dan wofunctionaars.

[2:38:43] Dus het spijt mij.

[2:38:45] En dan wilde ik, voorzitter, naar het laatste blokje overgaan, een niet onbelangrijk blokje en dat is het blokje emissiegegevens.

[2:38:54] Voorzitter, niet alleen snap ik volledig de gevoelens van in dit geval boeren en hun gezinnen.

[2:39:06] En hier zitten we wel met een groot probleem.

[2:39:08] Het probleem is, en ik ben dus ook volstrekt oneens met het lid Kostietsvoorzitter, laat het ook duidelijk zijn.

[2:39:18] Wij mogen gegevens van Kamerleden, mogen we niet zomaar openbaar maken waar woont u, wat is uw adres en al die dingen meer.

[2:39:26] Dat is zelfs gewoon strafbaar.

[2:39:27] Doksting is gewoon strafbaar.

[2:39:30] Als je dat doet van politieagenten is dat gewoon en terecht strafbaar.

[2:39:35] En ja, het zal niet meteen betekenen als je de adressen van alle Kamerleden openbaar maakt, dat u objectief meteen een stuk onveiliger bent.

[2:39:46] Maar het gaat hier ook om veiligheidsgevoelens.

[2:39:49] En ik zou bijna zeggen, onveiligheidsgevoelens zijn voor een deel altijd waar.

[2:39:52] Want je voelt ze namelijk op het moment dat je ze hebt.

[2:39:57] En dus kan ik mij buitengewoon goed voorstellen... dat boeren in de gepolariseerde samenleving waarin we zitten... met alle actiebereidheid, dat ze zich onveilig voelen.

[2:40:11] Het ingewikkelde is...

[2:40:13] en dat is een volstrekt juridisch antwoord waar ze niks meer opschieten, is dat we niet de adresgegevens van de boeren openbaar maken, niet van de mens, maar van de organisatie, het bedrijf.

[2:40:29] En terecht zegt de heer Vlag hier, die is natuurlijk in 99,9, dat getal zei hij niet, maar is die wel gekoppeld aan het...

[2:40:41] Een gezinsadres.

[2:40:43] En daar zit de spanning in.

[2:40:45] En daarin, en daarmee is het eigenlijk ook geen WO-discussie, voorzitter, hoe erg dat ook is, is het ook niet op te lossen via een aanpassing van de WO.

[2:40:56] Want hier ligt gewoon een verdrag onder.

[2:40:59] En dat verdrag zegt dat je de emissiegegevens openbaar moet maken van de bedrijven.

[2:41:06] Dus we...

[2:41:07] De boer beleeft het niet zo.

[2:41:09] De boer beleeft het als één.

[2:41:11] Bedrijf en boer zijn één.

[2:41:13] Maar het verdrag zegt, je moet de gegevens openbaar maken van het bedrijf.

[2:41:22] En daarmee gaat het in die zin mis, voorzitter.

[2:41:25] Want het is dus ook niet aan te passen via de WO.

[2:41:28] Want dan blijft het verdrag van Arius gewoon staan.

[2:41:30] En op het moment dat dat blijft staan, moeten we die gegevens overbaar maken.

[2:41:33] En even los van de situatie met betrekking tot de boer, wat terecht.

[2:41:38] En ik kijk nu de hele tijd naar de heer Vlag, voorzitter.

[2:41:40] Maar het was natuurlijk ook de heer Vermeer, ook mevrouw Boelsma en ook de heer Meulekamp die daar aandacht voor vroeg.

[2:41:46] Maar ja, de heer Vlag had het wel eens een groot deel van zijn betoog neergezet.

[2:41:52] vinden we het ook volledig terecht als het gaat om andere bedrijven... waar die koppeling er niet is, dat die gegevens openbaar worden gemaakt.

[2:41:59] En daarom doet het probleem zich ook echt alleen bij boeren voor.

[2:42:03] Maar dat betekent dus wel dat de minister van LVVN ook wel aan heeft gegeven... te willen gaan kijken in Brussel, hoe kunnen we dit nou verder aan de orde stellen?

[2:42:13] En we zien, en we hebben het ook nagevraagd, dat het in andere landen...

[2:42:17] dit vraagstuk veel minder tot niet speelt.

[2:42:20] Dus dat het voor een deel ook een Nederlands vraagstuk is, wat voor een deel weer ermee te maken heeft dat de stikstofproblematiek hier ook van een andere orde is.

[2:42:31] Een interruptie van de heer Vlag.

[2:42:33] Ja, dank voorzitter voor deze heldere uitleg en toelichting van de staatssecretaris.

[2:42:36] Nog een keer verwijst naar die brief.

[2:42:39] Dat laat toch zien dat zo'n verdrag waar we onszelf ingemanoeuvreerd hebben, allerlei onverwachte

[2:42:44] Ja, bijna wurgende bijeffecten heeft.

[2:42:47] In hoeverre heeft de staatssecretaris samen met zijn collega's wellicht plannen om dat verdrag van Oruus ook aan te gaan passen, CQ?

[2:42:57] Laten we ons niet opnieuw in een volgend verdrag laten manoeuvreren?

[2:43:00] De staatssecretaris.

[2:43:03] Nou ja, mijn collega van LWVN heeft aangegeven, ik wil in Brussel kijken wat hierin mogelijk is.

[2:43:09] Dat zal voor hem geen makkelijke weg zijn.

[2:43:13] Enerzijds omdat het anderen minder speelt.

[2:43:16] Anderzijds omdat het dus raakt aan het publiceren van de emissiecomponent.

[2:43:21] Dus dit wordt geen gemakkelijke, maar hij zit daar wel volgens mij met de goede grondhouding in.

[2:43:29] Ja, we moeten bij verdragen, en dan is het breder dan deze...

[2:43:35] Op sommige punten denk ik meer doordenken wat ook de gevolgen daarvan zijn.

[2:43:42] En verder is het een als, want als we het toen hadden geweten, als we het anders hadden gedaan, als dan schiet op dit geval niet op.

[2:43:52] De boerengezinnen hebben er in ieder geval niks aan.

[2:43:55] De heer Vlag.

[2:43:56] Ik bespeel bij deze staatssecretaris in ieder geval geen...

[2:44:00] hang naar nog veel meer van dit soort verdragen.

[2:44:02] Dat doet me deugd.

[2:44:03] Even als checkvraag, dat betekent dus dat we onze lobby richting het kabinet om dit mogelijk aan te passen in het verdrag moeten richten op de minister van LVVN.

[2:44:18] Want we zijn ook wel eens van het kastje terug naar de muur gestuurd en gezegd van dan moet je bij de WO zijn.

[2:44:23] Maar ik hoorde staatssecretaris toch goed dat

[2:44:26] de minister van LVVN degene is die in Europees verband, wellicht met Duits en Belgische collega's... waar de stikstofproblematiek ook zo speelt, dit moet gaan aanpakken.

[2:44:34] De staatssectoris.

[2:44:35] Kijk, aan de ene kant is het antwoord ja.

[2:44:37] Omdat we eenmaal artikel, ik geloof 44 van de grondwet hebben... die zeggen dat we zo zijn georganiseerd als kabinet en zo.

[2:44:44] Tegelijkertijd, u spreekt tegen mij... en dan spreekt u automatisch tegen het hele kabinet en omgekeerd.

[2:44:50] Dus het ligt bij de minister van LVVN... en tegelijkertijd ligt het bij ons allen, één voor allen...

[2:44:57] Precies.

[2:44:59] Dan naar de heer Vlag, voorzitter.

[2:45:02] Maar het betekent een soort ander verdrag, het verdrag van Trumpzeu.

[2:45:06] Wat gaat het kabinet doen nu het onderzoek gestaakt is?

[2:45:10] Het antwoord is niets.

[2:45:12] En dat is volgens mij wat de heer Vlag in dit geval wil horen, voorzitter.

[2:45:16] Dat we niets gaan doen, want we zetten dus geen stappen tot toetreding van dit verdrag.

[2:45:22] En daarom is niets in dit geval het goede antwoord voor de heer Vlag.

[2:45:27] Gewas.

[2:45:34] Ik moet erg voorzichtig zijn, want ik weet wel wat gewas is.

[2:45:37] Maar daar houdt het ongeveer wel mee op, voorzitter.

[2:45:42] Daarom zit ik ook hier en niet daar.

[2:45:45] Het klopt dat uit uitspraken van de Raad van State en het Hof van Justitie volgt... dat hypothetische emissies zijn uitgesloten van het begrip...

[2:45:54] Echter, kan niet op voorhand worden gesteld dat gewascodes per definitie niet zijn aan te merken als emissiegegevens.

[2:46:03] Dit hangt af van de specifieke situatie en context.

[2:46:07] Bijvoorbeeld wanneer de informatie over het landgebruik nodig is voor het controleren of de vaststelling van de daadwerkelijke of voorzienbare emissies goed zijn uitgevoerd.

[2:46:21] Ik wil het u ook wel toesturen, want ik moest het ook drie keer lezen... voor ik het uit mijn mond kon krijgen, voorzitter.

[2:46:27] Maar zal ik hem even aan u toekomen?

[2:46:30] Ja, dan gaan we dat even daarvoor zorgen.

[2:46:36] Ik ga nog even door met de heer Vlag, voorzitter.

[2:46:39] De EU-richtlijn biedt ruimte om een redelijke vergoeding te vragen die in ieder geval de kosten dekt.

[2:46:44] Wil de staatssecretaris verkennen hoe we een redelijke vergoeding kunnen geven?

[2:46:48] Een belangrijk uitgangspunt van de WO is immers dat iedereen recht heeft op toegang tot overheidsinformatie.

[2:46:54] Het lijkt mij onwenselijk als hierbij voor inwoners een financiële drempel in de weg staat.

[2:47:00] Daarnaast zouden verzoekers met een kleine portemonnee dan minder makkelijk toegang hebben tot overheidsinformatie.

[2:47:09] En dat lijkt me niet de bedoeling.

[2:47:13] Een interruptie van de heer Vlag.

[2:47:14] Als u de microfoon weer uit wil zetten, staat er klaar.

[2:47:16] Een circulatie interruptie.

[2:47:18] Ja, dat komt er.

[2:47:19] We zijn nooit te oud genoeg om het te leren.

[2:47:21] Misschien kunnen we een aantal interrupties nog wel uitbreiden.

[2:47:23] We liggen een uur voor op schema, maar dat laat ik aan u.

[2:47:27] Op zich snap ik de redenering.

[2:47:29] Tegelijkertijd hebben we ook allerlei leesjes in allerlei verbanden.

[2:47:31] We vragen ook leesjes voor paspoorten en identiteitskaart waar je ook niet zonder kan.

[2:47:35] Het is ook niet een hele gekke gedachte dat je voor bepaalde diensten van de overheid een bepaalde leesjes betaalt.

[2:47:40] Dus vanuit die optiek gezien, ja, het is een drempel, maar dat doen we bij meer overheidsdiensten.

[2:47:45] De staatssecretaris.

[2:47:46] Nou ja, daar heeft de heer Vlag natuurlijk gelijk in, voorzitter.

[2:47:49] We doen het ook voor andere overheidsvoorzieningen.

[2:47:51] Een punt om mee te nemen bij de evaluatie.

[2:47:54] Het is in ieder geval wel zo fundamenteel dat ik niet vind dat je het vooruitlopend op de evaluatie moet doen.

[2:48:00] En los daarvan, Kamerleden mogen ook altijd alles als het kabinet het niet wil.

[2:48:05] Dus...

[2:48:14] Ja, de heer Meulekamp, voorzitter.

[2:48:18] Hoe weegt u de belangen af tussen het individueel informeren van ondernemers?

[2:48:23] En is de bescherming van de betrokken ondernemers hierbij voldoende gewaarborgd?

[2:48:29] Ja, voorzitter, natuurlijk is dat buitengewoon belangrijk.

[2:48:32] Tegelijkertijd moeten we ook zorgen dat we wel op een zorgvuldige manier omgaan... a, met belastinggeld en b, procedures niet vertragen.

[2:48:40] Zeker als het gaat om zienswijze procedures...

[2:48:42] bij emissiegegevens.

[2:48:43] We zitten hier een beetje op de grensvlak richting collega's.

[2:48:47] Vandaar, de procedure die nu via de staatscorant gaat, is een zorgvuldige en passende wijze in onze ogen, zeker in combinatie met het informeren van relevante belangenorganisaties.

[2:49:01] De heer Meulekamp.

[2:49:03] Laat ik het zo zeggen.

[2:49:04] De gemiddelde boer leest niet elke keer de staatscorant.

[2:49:08] Ik las ook een stuk over dit besluit van de minister om dus niet meer elke boer individueel aan te schrijven.

[2:49:14] Het zijn inderdaad hoge uitvoeringskosten die daar aan te grondslag liggen.

[2:49:21] Mogen die hoge uitvoeringskosten dan...

[2:49:24] De reden zijn dat de individuele boer niet meer goed geïnformeerd wordt over zijn eigen bedrijven en over de eigen besluiten die over zijn bedrijf worden genomen.

[2:49:31] Dat hij die dan maar uit de staatscorant moet horen en niet gewoon in de brievenbus ontvangt.

[2:49:38] De staatssecretaris.

[2:49:43] Ik ga hier even over nadenken, voorzitter.

[2:49:45] En we hebben nog een tweede termijn, kom ik er nog even bij u op terug.

[2:49:48] Want heel erg onredelijk vind ik de heer Meulenkamp nou ook weer niet.

[2:49:55] Ja, ik zeg even, heer voorzitter, dat hij zichzelf weinig nu hoort in mijn beantwoording.

[2:50:06] Maar het komt omdat, voordat hij binnenkwam, ik wel al het nodig heb gezegd, waarbij ik wel de heer Vlacht noemde, maar ook de heer Vermeer in zijn beantwoording meenam.

[2:50:16] Ja, mevrouw Tsegai, graag verneem ik een duidelijke reflectie van de staatssecretaris op het handelen van de voormalige minister LWVN over het niet beschikbaar stellen van wooninformatie.

[2:50:27] Voorzitter, het is niet aan mij, en anders dan wijst de heer Bosma daar mij terecht op... om vorige bewindspersonen te recenseren.

[2:50:37] Dat is aan u als Kamer om ze te beoordelen als ze er zitten.

[2:50:42] En anders houdt u de huidige bewindspersonen daar staatsrechtelijk voor verantwoordelijk.

[2:50:47] Laat ik duidelijk zijn, en dat is in algemeenheid dus even los... van mevrouw Wiersma in deze minister Wiersma, voorzitter...

[2:50:55] Is iedereen heeft zich aan de wet te houden.

[2:50:58] En als allereerste zij die aan de bestuurskant zitten.

[2:51:03] Dus ministers, staatssecretarissen, wethouders, burgemeesters, gedeputeerden en commissarissen.

[2:51:11] Iedereen, daar geldt de wet voor.

[2:51:17] Nou, ik vind het wel belangrijk om even te zeggen dat mijn bedoeling was ook niet om de betreffende bewindspersoon te recenseren.

[2:51:24] Ik heb namelijk nog nooit in debat gehad met mevrouw Wiersma, dus dat zou ik ook niet kunnen.

[2:51:28] Mijn vraag ging echt over de handelswijze van het vorige kabinet, want het hele kabinet handelt als geheel.

[2:51:36] Dus ik zou niet willen dat de staatssecretaris mevrouw Wiersma recenseert, maar de handelswijze van het vorige kabinet.

[2:51:45] De staatssecretaris.

[2:51:47] Ja voorzitter, ook dat is in beginsel aan het toenmalige parlement geweest, die toen al en niet het kabinet kon aansturen, kon bijsturen en niet aan mij.

[2:52:01] Daarom zeg ik in zijn algemeenheid, iedereen, maar zeker bewindslieden, in de breedste zin van het woord, hebben zich te houden aan de wet en dienen zich ook te houden aan de daarbij geldende termijnen.

[2:52:17] U kunt uw beantwoording vervolgen met de microfoon aan.

[2:52:24] En de laatste, voorzitter.

[2:52:30] De heer Vermeer sluit ik me af, voorzitter.

[2:52:34] Neemt het kabinet het probleem met de openbaarmaking van de emissiegegevens serieus?

[2:52:42] De vraag over 2019.

[2:52:44] En dit is er eentje die ik ook weer voorlees, voorzitter, omdat die niet raakt aan mijn portefeuille, maar die van mijn collega's.

[2:52:52] De minister van LVVN en JNV hebben, net als ik, althans mijn voorganger heeft gedaan met betekent op de evaluatie van de WO, ook deze aan de WODC gevraagd om het onderzoek naar sociale veiligheid van agrarisch uit te voeren.

[2:53:05] en hebben aangegeven tot die tijd nodig te hebben.

[2:53:10] Ik weet niet of in het onderzoek ook dierenextremisme of dat hetzelfde onderzoek is.

[2:53:15] Dat zal ik na moeten vragen.

[2:53:16] Dat kon ik niet doen in de korte tijd die we hadden tussen de vraag stellen en de vraag beantwoorden, voorzitter.

[2:53:25] De heer Vermeer.

[2:53:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:53:27] De staatssecretaris heeft laatst op een minicongres over slagvaardige overheid nog gerefereerd aan de AHA-methode.

[2:53:35] En dat ging erom als je bij de Albert Heijn binnenloopt en er wordt naar Ham gevraagd, maakt het niet uit welke afdeling het is?

[2:53:41] Dan krijg je gewoon een antwoord.

[2:53:43] Dus ik ga ervan uit dat dit antwoord nog komt.

[2:53:46] En ik hoop dat de staatssecretaris ook nog even toe wil zeggen wanneer dat antwoord komt.

[2:53:52] De staatssecretaris.

[2:53:54] Ja, ik vind deze briljant van de heer Vermeer, voorzitter.

[2:53:57] Kijk, het probleem waar we hier tegen aanlopen... want u heeft natuurlijk gelijk... u stelt de vraag aan mij, dan moet ik hem doorgeleiden... naar degene die hem als goed moet beantwoorden.

[2:54:05] En die gaat hem dan richting u beantwoorden, maar hij ligt nu bij mij... totdat hij bij LVVN en JNV ligt.

[2:54:12] Daar heeft de heer Vermeer natuurlijk helemaal gelijk in, voorzitter.

[2:54:15] En verder hebben we een taakverdeling afgesproken binnen het kabinet... en dat heeft u ook gedaan in wetten en regelgeving.

[2:54:21] Dus vandaar dat hij wel bij LVVN ligt...

[2:54:23] Maar de heer Vermeer heeft gelijk.

[2:54:25] De aap zit hier op mijn rechterschouder.

[2:54:27] Tot die aap geland is op de schouder van de minister van LVVN.

[2:54:32] En in dit geval ook de minister van JNV.

[2:54:34] De heer Vermeer.

[2:54:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:38] En bedankt voor het sportief opvatten.

[2:54:40] Maar helaas heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.

[2:54:43] En dat is, wanneer krijgen wij dit antwoord?

[2:54:45] De staatssecretaris.

[2:54:46] Dat weet ik even niet, voorzitter.

[2:54:48] Dus dat moet ik aan u laten weten.

[2:54:50] Maar nu weet ik het antwoord niet.

[2:54:52] Dirk Vermeer.

[2:54:53] En wanneer gaat de staatssecretaris aan mij laten weten wanneer de minister van Landbouw wordt laten weten?

[2:54:58] De staatssecretaris.

[2:55:00] Ja, voorzitter, ik kom even nu niet verder dan zodra ik het weet.

[2:55:04] Maar laat ik wel zeggen, wat is vandaag voor dag?

[2:55:07] Donderdag, denk ik.

[2:55:09] Nou, zullen we zeggen dat u volgende week iets van ons gehoord moet hebben?

[2:55:15] Daarbij bent u aan het einde gekomen van de eerste maand.

[2:55:17] Ik kijk naar de leden van de commissie of er vragen zijn blijven liggen.

[2:55:20] Dit biedt geen mogelijkheden voor nieuwe interrupties.

[2:55:22] Maar mocht er vragen blijven liggen, dan kunt u dat nu aangeven.

[2:55:27] Niet het geval.

[2:55:28] Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:55:31] En daarvoor hebben we nu 1 minuut en 40 de tijd.

[2:55:36] De heer Vlag.

[2:55:37] Ja, voorzitter.

[2:55:37] Dank u wel.

[2:55:38] Dank voor de enthousiaste en uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris.

[2:55:42] Daar hou ik van.

[2:55:44] Ik constateer dat hij niet of nauwelijks is opgegaan op mijn ontboezemingen over de transparities waaraan de overheid lijkt te lijden, maar die waren ook voor mijn rekening.

[2:55:52] Maar ik wijs nog een keer op de paradox dat het het vertrouwen in de overheid niet heeft vergroot, maar eerder dat het nog verder onder druk staat.

[2:55:59] Dus dat is nog iets om misschien een glas wijn bij de open haard een keer over na te denken.

[2:56:05] Dank ook voor de uitgebreide beantwoording rond die emissiegegevens.

[2:56:08] Ik vind het goed om te merken dat de staatssecretaris zich goed verplaatst in de problematiek op het boerenerf.

[2:56:13] En ik pak de handschoen op om bij de collega van LVVN dit opnieuw onder de aandacht te brengen.

[2:56:20] En dit in het gedrocht van het verdrag van Orhus aan te gaan passen.

[2:56:25] En ik ben nog meer blij, en daar geef ik het kabinet ook complimenten voor, dat we ons niet opnieuw in dit soort verdragen laten organiseren.

[2:56:32] Om de simpele reden dat het ook onnodig beperkend is voor de speelruimte die we hebben als parlement en kabinet.

[2:56:39] Om de dingen te doen die wij in meerderheid goed achten te doen voor dit land.

[2:56:43] Dus ik kan dat alleen maar toejuichen.

[2:56:47] Dank u wel voorzitter.

[2:56:48] Dank voor de uitgebreide bevlogen beantwoording.

[2:56:52] Dank ook voor de toezegging dat wij ook te zien krijgen welke versimpelingen in de uitvoering worden uitgevoerd en misschien nog gaan worden uitgevoerd.

[2:57:03] Ook dat u in gesprek gaat met de Deense collega's.

[2:57:05] Ik denk dat er hele waardevolle handvaarden bij hen zijn die wij kunnen gebruiken.

[2:57:10] Dus dank daarvoor.

[2:57:13] Wat ik ook merk is dat eigenlijk iedereen vindt dat er toch nog wel wat beter aan die uitvoering gewerkt kan worden.

[2:57:22] En ik hoop ook dat de input vanuit deze commissie meegenomen wordt alsvorens we gaan evalueren.

[2:57:28] Zodat we daarin ook weer de goede besluiten kunnen nemen.

[2:57:33] Voordat de heer Bosma verder gaat, zijn er twee ledige mensen die eigenlijk een 2 minuten debat hadden willen aanvragen, maar die niet hebben gedaan.

[2:57:41] Dus de vraag is even of misschien, dat maakt niet heel veel uit, een van de volgende leden, of we geven alsnog even het woord terug aan de heer Vlag.

[2:57:51] Ik weet niet wat die voor de rituelen zijn, maar of we vragen de heer Bosma misschien of iemand erna, of anders geven we het woord de heer Bosma.

[2:58:00] Voorzitter, ik ben erg benieuwd naar die evaluatie en vooral de kosten.

[2:58:03] Want ik heb een aantal malen geciteerd hoe de initiatiefnemers dat zeer laag hebben ingeschat.

[2:58:10] En dan zegt de heer Sneller, er is nog een inschatting, namelijk 6 miljoen.

[2:58:15] gedaan door koepels.

[2:58:16] Nou, dat zal hem wel best.

[2:58:17] Maar als het gaat om duizend ambtenaren, dan ben je snel, wat is het, 100 miljoen kwijt?

[2:58:21] 120 miljoen?

[2:58:23] Beleidsambtenaren plus sociale lasten.

[2:58:25] Ik weet niet of er een rule of thumb is.

[2:58:26] Maar die mensen moeten ook in een gebouw zitten en gebruik maken van personeelskosten.

[2:58:30] En dat zijn de mensen, nogmaals, die dedicated zitten op die WO.

[2:58:33] En die hebben ook weer

[2:58:34] Input nodig van andere ambtenaren die ze weer van hun werk gaan houden.

[2:58:38] En dat gaat dus over ook nog gemeentes, de provincies, de rijksdiensten tot en met de AIVD aan toe.

[2:58:44] Dus ik ben benieuwd, een inschatting, hoeveel die WO ons gaat kosten.

[2:58:50] Ik ben er heel erg benieuwd naar.

[2:58:52] En vooral het verschil met de inschatting van de initiatiefnemers.

[2:58:55] Twee, voorzitter, ja, ik was niet van plan een twee-minuten-debat aan te kondigen.

[2:58:59] Uit principe dien ik geen moties in, daar ben ik eigenlijk op tegen.

[2:59:02] Maar als toch iemand een twee-minuten-debat aankondigt, zoals de heer Vlag, en dat wil ik dan bij deze namens hem doen, dan zou ik met de motie kunnen komen om de Tweede Kamer eruit te halen.

[2:59:11] Het is te gek voor woorden dat de Tweede Kamer onder die wo valt.

[2:59:15] Wij zijn geen bestuursorgaan, we vallen niet onder de algemene wet bestuursrecht.

[2:59:20] Wij zijn een controlerend orgaan.

[2:59:22] Het is te gek voor woorden dat wij daaronder vallen.

[2:59:24] Dus ik zal met een motie komen, dan als de heer Vlag die aanvraag, namens hem doe ik dat op dit ogenblik, om de Tweede Kamer eruit te halen.

[2:59:32] Het kost de Tweede Kamer heel veel geld en zeer ten onrecht.

[2:59:35] En er komt eigenlijk niks uit.

[2:59:38] Voorzitter, dank u wel.

[2:59:40] De heer Sneller.

[2:59:47] Ik ben benieuwd.

[2:59:48] Meestal worden er dan aangekondigd waar de moties over gaan.

[2:59:51] Maar goed, dat...

[2:59:53] Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook voor de ingezette lijn.

[2:59:57] Want die kan ik steunen en zeker dat inzet op meer actieve openbaarmaking.

[3:00:01] En ook kijken hoe kunnen we nou zorgen dat de goede gebruiken bij sommige organisaties breder bij de overheid landen.

[3:00:08] Dan nog even over wat de heer Bosma wederom fictief of foutief

[3:00:13] Ik heb juist gezegd, er staat in de memorie van toelichting die de heer Bosma zelf aanhaalt, twaalf pagina's voor zijn citaat, een uitgebreide tabel met een inschatting van de kosten die destijds werden gemaakt.

[3:00:26] En het onderzoek waar hij om vraagt over de uitvoeringslasten van WO-verzoeken, dat is geanalyseerd en dat rapport is ook door BZK al openbaar gemaakt en eerder dit jaar.

[3:00:36] transparant inzichtelijk gemaakt en dat viel me niet tegen hoe dicht dat in de buurt kwam bij de inschatting van destijds.

[3:00:45] Tot zover, voorzitter.

[3:00:48] De heer Vermeer.

[3:00:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:00:52] Wij blijven nog steeds wel met het punt zitten van de bescherming van de persoonlijke omgeving van met name de agrarische sector, maar dit kan ook andere

[3:01:02] sectoren kan dit treffen, net als ZZP's die ook het huisadres en het werkadres aan elkaar koppelen.

[3:01:12] Maar wij zullen verder kijken hoe de antwoorden die wij ook van de minister van LVVN gaan krijgen, hoe dat verder uitpakt.

[3:01:19] En we zijn hier nog niet klaar mee, denk ik.

[3:01:21] Dank u wel.

[3:01:21] En we wachten ook met spanning af wat het antwoord is op de vraag van de heer Meulenkamp.

[3:01:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:01:29] En veel dank aan de staatssecretaris voor zijn bevlogen beantwoording.

[3:01:33] Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris nog niet heel veel hel ziet in de wo-functionaris.

[3:01:39] Het lijkt mij echt goed om dat, eigenlijk net als met de archiefwet, dat we overal archivarissen hebben, dat toch te gaan doen.

[3:01:45] Maar goed, agree to disagree, zeggen ze dan.

[3:01:49] Maar ja, nogmaals dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:01:55] Dank voor de antwoorden.

[3:01:59] Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt naar ons oordeel dat hij het probleem van het traineren en oneigelijk gebruiken van de WO, net als wij, heel serieus neemt.

[3:02:11] Ik zie ook dat daar serieus op geacteerd wordt.

[3:02:13] We houden wel een vinger aan de pols om te kijken hoe dat gaat met maatregelen en evaluatie.

[3:02:19] Laat wel gezegd zijn, voorzitter, dat mijn fractie de WO op zich wel een heel nuttig instrument vindt.

[3:02:27] Ook een beetje in wereld van mijn wat barse beantwoording van de interrupties van mevrouw Tsegai.

[3:02:32] Maar wij vinden de WO wel belangrijk.

[3:02:34] En wij vinden ook dat daar een goede ho op de WO moet zitten als er sprake is van misbruik.

[3:02:40] Juist om de legitieme WO-aanvragen goed doorgang te laten vinden.

[3:02:45] Wat ons betreft is het wel wo's before ho's.

[3:02:48] Dat sowieso.

[3:02:50] Voorzitter, tot zover.

[3:02:51] Dank u wel.

[3:02:53] Tot slot de heer Meulenkamp.

[3:02:55] Ja, dank voorzitter.

[3:02:56] Ja, ik ben inderdaad nog benieuwd naar het antwoord op mijn vragen.

[3:02:59] Iedereen mag van alles opvragen van agrarische ondernemers in het kader van de WO.

[3:03:04] En dan voelt het gewoon niet goed dat die ondernemers vanuit kostenoverweging...

[3:03:10] niet persoonlijk geïnformeerd worden en het in de staatskran moeten lezen.

[3:03:13] Dus ik hoor nog graag dat antwoord.

[3:03:17] Daarnaast, dank staatssecretaris dat er nu al heel erg veel gebeurt.

[3:03:22] Niet zitten wachten op een evaluatie, gewoon aan de slag met alles en iedereen in Nederland.

[3:03:28] Dus dank u wel.

[3:03:30] Dat was het tweede termijn namens de leden van de commissie.

[3:03:33] We gaan gelijk door naar het tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:03:35] Ja, voorzitter.

[3:03:36] Ik ga in ieder geval de heer Vlag ernstig teleurstellen...

[3:03:39] Ik drink geen alcohol, dus ik kan ook niet een glas wijn nemen bij de open haard.

[3:03:44] Richting de heer Bosma.

[3:03:47] SILA heeft aangetoond dat het 150 miljoen kost, de uitvoeringskosten van de WOP.

[3:03:52] Dat is die 1000 FTE.

[3:03:54] Ik meen 995, maar daar wil ik geen discussie over aangaan met de heer Bosma.

[3:03:58] En ik vind dat we bij de evaluatie naar de opbrengsten en de kosten moeten kijken.

[3:04:05] Dus je moet zowel die 150 miljoen benoemen als eventuele opbrengsten die ook er zijn.

[3:04:10] En waar ook onderzoek naar is gedaan.

[3:04:17] Als het gaat om de motie die de heer Bosma eventueel gaat indienen...

[3:04:22] Dan weet ik niet hoe hij hem gaat formuleren voorzitter.

[3:04:24] Maar ik kan me voorstellen dat daar de Kamer aan gaat.

[3:04:27] Dat ik daar dan als kabinetslid geen mening over heb.

[3:04:30] Maar dat laat ik uiteraard tegen die tijd wel zien bij twee minuten debat.

[3:04:35] Dan de vraag van de heer Meulekamp.

[3:04:39] De staatscorant, los van het feit dat die ook digitaal beschikbaar is, dus dat het niet alleen maar is, hebben we daarnaast ook nog de relevante informatie die via belangenorganisaties gaat.

[3:04:51] Dat blijkt in de praktijk ook te werken, want voordat er sprake was van schriftelijk zaken doen, dus dat we dat nog niet hadden, bleek dat we drieduizend reacties kregen.

[3:05:01] Dus dat geeft wel aan dat boeren wel, dan wel,

[3:05:05] via de staatscourant, dan wel via belangenorganisaties toch de informatie krijgen die voor hun noodzakelijk is.

[3:05:13] Dat is de reden die ook bijdraagt aan waarom we dit op deze manier doen.

[3:05:17] Dit even richting de heer Meulenkamp, voorzitter.

[3:05:21] Ja.

[3:05:24] Nou, dat had ik u ook niet hoeven aan te sporen en ervoor slagvaardigd worden, want dan zijn de andere blokjes vrij snel gegaan.

[3:05:30] Daarom zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:05:32] En er is een twee minuten debat aangevraagd.

[3:05:36] Door de heer Vlag via de heer Bosma.

[3:05:39] Dus dank voor de creatieve oplossing hiervoor.

[3:05:43] En er is één toezegging gedaan.

[3:05:46] De Kamer wordt na de zomer van 2026 geïnformeerd over de voor de wetsevaluatie mogelijke en toegepaste versimpeling in zaak en uitvoering van de wet Open Overheid.

[3:05:55] En dit is gedaan aan mevrouw Bosma.

[3:05:58] Ik kijk naar de leden of zij hiermee akkoord zijn.

[3:06:00] Dat is het geval.

[3:06:01] Dan dank ik de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng.

[3:06:04] Ik dank de staatssecretaris voor hun ondersteuning voor hun inbreng in dit debat.

[3:06:08] De mensen op de tribune en de mensen die online hebben meegekeken.

[3:06:10] En daarmee eindig ik deze commissie debat.