Belastingmaatregelen ter ondersteuning van startups en scale-ups

[0:00:00] Het is twee over zes, wat een zeer schappelijke tijd is voor op tijd beginnen op een donderdag namiddag.

[0:00:07] Dank dat u hier alle bent.

[0:00:08] We gaan het vanavond hebben over een belangrijk onderwerp, start-up en scale-ups en de fiscale stimulering daarvan.

[0:00:15] Misschien altijd even makkelijke kost, kan wel eens technisch zijn, maar een zeer belangrijk onderwerp.

[0:00:20] Dus veel dank dat u daar allen op uw donderdag namiddag hiervoor naar deze kamer bent gekomen voor een rondetafelgesprek van de commissie Financiën.

[0:00:28] En aan de zijde van de Kamer ziet u mevrouw Van Eyck van de VVD, meneer Oosterhuis van D66, mevrouw Inge van Dijk van het CDA en de heer Stultiens van Pro.

[0:00:42] We gaan in drie blokken spreken vanavond.

[0:00:44] Het eerste blok gaat over...

[0:00:48] Het eerste blok gaat over de algemene effecten van de voorgestelde maatregelen.

[0:00:52] Het tweede blok een internationale vergelijking en het derde de uitvoering en haalbaarheid.

[0:00:57] Voor het eerste blok waar ik zo de gasten voor zal introduceren staat 75 minuten.

[0:01:01] De scherpe observator zal gezien hebben dat dat langer is dan initieel stond voor dit blok.

[0:01:06] Dat was namelijk 60 minuten en dat hebben we gedaan om wat grotere aanwezigheid te hebben.

[0:01:10] Daar willen we natuurlijk recht aan doen als Kamer.

[0:01:13] Ik dank alvast in ieder voor het sturen van de position papers die natuurlijk zeer nauwkeurig gelezen zijn en introduceer de gasten.

[0:01:21] Als eerste de heer Burms van, Burm moet ik zeggen, excuus, van de Dutch Startup Association, de heer Langkem van de Nederlandse Vereniging voor Participatiemaatschappijen, de heer Jasper H. van Dijk van het Instituut voor Publieke Economie, de heer Koelen van de TU Delft en de heer Sinken van Veno NCW.

[0:01:40] We hebben dus 75 minuten.

[0:01:42] Ik stel voor om te beginnen met 5 minuten per gast.

[0:01:45] En daarna kunnen we vragen doen aan de zijde van de Kamer.

[0:01:48] En dan stellen we steeds één vraag.

[0:01:51] En dan kijken we hoe ver we komen.

[0:01:52] Akkoord?

[0:01:54] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:58] Dank voor de uitnodiging.

[0:02:00] We komen altijd graag, laten we dat zeggen.

[0:02:02] Maar ik moet eerlijk bekennen, ik zit hier met enige frustratie.

[0:02:06] Want hoe vaak en hoe lang moet het nog hebben over de basisvoorwaarden voor start-ups?

[0:02:10] Uit eigenlijk alle grote rapporten van de laatste jaren blijkt hetzelfde.

[0:02:13] Letta, Draghi, Wenink.

[0:02:15] Start-ups zijn geen hobby, ze zijn de strategie.

[0:02:18] Voor technologische kracht, voor economisch succes, voor maatschappelijke impact, voor geopolitieke macht.

[0:02:23] Maar vooral om als land relevant te blijven.

[0:02:26] En dat zijn we aan het verliezen.

[0:02:28] We krijgen in Nederland de basis, maar niet op orde.

[0:02:30] En we blijven maar zakken op de lijstjes.

[0:02:32] En dat betekent nog echt iets.

[0:02:33] Hoe lager op de lijst, hoe relatief groter die effecten.

[0:02:36] Dus topposities pakken het leeuwendeel ten slotte.

[0:02:38] En succes convergeert.

[0:02:40] Als de interne markt straks een stap vooruit neemt met de EU Inc. Dan neemt de concurrentie tussen de landen nog meer toe.

[0:02:46] We zeggen wel dat starters belangrijk zijn, maar we zetten niet echt door.

[0:02:50] Andere landen hebben veel eerder en veel scherper regelingen gebouwd om kapitaal en talent richting nieuwe snel groeiende bedrijven te krijgen.

[0:02:57] Het Verenigd Koninkrijk heeft al meer dan 14 jaar de IJs en Cijs regeling.

[0:03:00] Veel landen hebben veel betere medewerkersparticipatie.

[0:03:03] Zweden heeft een herinvesteringsregeling.

[0:03:04] En in veel ecosystemen is het op deze wijze normaal dat succes weer terugvloeit naar nieuwe starters.

[0:03:10] Dat is het vliegwiel.

[0:03:12] Wij introduceren dat begrip voor het eerst in 2021.

[0:03:15] Ik heb het document er wel even bijgehaald.

[0:03:17] Het is een hele amateuristische tekening zonder AI.

[0:03:22] Maar wij introduceren dat begrip voor het eerst in 2021 bij de Nederlandse beleidsmakers.

[0:03:26] We hebben het niet zelf bedacht.

[0:03:28] Het werkt al jaren zeer goed op plekken waar start-up ecosystemen groot zijn geworden.

[0:03:33] Wat hebben we gedaan in Nederland?

[0:03:35] We hebben een klein stukje medewerkerparticipatie geregeld na jarenlang praten.

[0:03:39] We hebben geen IJs of Zijs-achtige regeling.

[0:03:42] En wat is gebeurd met de motie van Martens en Dassen hierop?

[0:03:46] Daar horen wij niets meer over.

[0:03:48] We hebben geen herinvesteringsreserve en we hebben maar vrij weinig gedaan om privaatkapitaal structureel richting starters te bewegen.

[0:03:54] Ondertussen zijn we wel gaan modelen aan regelingen die juist belangrijk zijn voor de aantrekkelijkheid.

[0:03:58] De expertregeling is daar een groot voorbeeld van.

[0:04:00] Als DSA destijds niet had gezegd dit accepteren we niet, dan waren we nu waarschijnlijk nog een stuk verder van huis geweest.

[0:04:06] En waren we nog verder gezakt op die lijstjes.

[0:04:08] Gelukkig met veel steun van andere organisaties hebben we dat tij kunnen keren.

[0:04:11] Want dat is de realiteit.

[0:04:13] Nederland zakt weg.

[0:04:15] Amsterdam, nog steeds onze hoofdstad, ook qua start-ups, zakt ook weg.

[0:04:20] Het bekende Nederlandse databedrijf Deuroen, ook een start-up trouwens, liet opnieuw zien dat onze positie verder onder druk staat.

[0:04:26] Als alle andere landen drie stappen vooruit zetten en wij eentje, dan gaan we nog steeds achteruit.

[0:04:32] En dat is precies wat er aan de hand is.

[0:04:34] En onze eigen peilingen om de recent gefinancierde start-ups... laten voor de tweede keer op rij zien dat steeds meer start-ups serieus overwegen te vertrekken uit Nederland.

[0:04:42] We gaan inmiddels al richting de helft.

[0:04:45] De belangrijkste motivatie hiervoor is het aantrekken van investeringen.

[0:04:48] Wat ook blijkt uit ander gerenommeerd onderzoek.

[0:04:50] Zelfs ondanks de doorgaans lokale voorkeur van investeerders... is er onvoldoende geschikt kapitaal voor handen in Nederland.

[0:04:57] Dit geldt niet alleen voor scale-ups, maar in alle fases.

[0:05:00] Dat zijn indicaties om serieus te nemen en daar moeten we niet naïef over zijn.

[0:05:04] De grote Nederlandse unicorns, onze grote successen feitelijk.

[0:05:07] Je kunt je steeds vaker afvragen hoe Nederlanders er straks nog zijn.

[0:05:10] Of in een aantal gevallen nu al niet meer zijn.

[0:05:13] Kapitaal, talent, die bewegen namelijk internationaal.

[0:05:16] Niet omdat mensen Nederland in het algemeen niet zien zitten.

[0:05:19] Maar, pardon, hij plakt een beetje.

[0:05:24] Maar omdat kapitaal en talent gaan waar de omstandigheden beter zijn.

[0:05:29] We zullen te laat doorhebben dat men feitelijk al weg is.

[0:05:33] Nederland heeft altijd één enorm voordeel gehad.

[0:05:35] Het is een fantastisch land om in te wonen.

[0:05:37] Ons leefklimaat was een magneet, maar ook dat voordeel is niet oneindig.

[0:05:41] Als het fiscale en het ondernemersklimaat steeds minder voorspelbaar wordt, dan blijft talent niet automatisch komen en kapitaal al zeker niet.

[0:05:48] Daar komt dan de box 3 situatie bovenop.

[0:05:51] Startups, investeerders en het techtalent in het algemeen willen eigenlijk geen uitzondering.

[0:05:56] Ze willen dat de totale markt voor kapitaal en talent blijft werken.

[0:06:00] Alhoewel een start-up definitie voor andere situaties handig kan zijn, is het nu een afleidend idee.

[0:06:05] Als kleine zijstap hierin, definitie zijn ook een gevaarlijk instrument in die niet passend opgesteld.

[0:06:10] We zien organisaties arbitraire grenzen voorstellen, zoals minimale investering, leeftijd, etc.

[0:06:15] om iets te definiëren dat zich kenmerkt door het altijd verschuiven van grenzen.

[0:06:19] Defineren vereist een diep begrip van de principiële kenmerken.

[0:06:23] Wij hebben voorgesteld om investeringsvoorwaarden bepalend voor kwalificatie te laten zijn.

[0:06:27] Daarmee definiëren we dan niet alle start-ups, maar wel iedereen die van de regeling gebruik zou moeten maken.

[0:06:33] Het is daarbij ook van belang om niet investeerders die via fondsen investeren buiten te sluiten of talent bij techbedrijven in het algemeen.

[0:06:40] Maar nogmaals, hierin grenzen trekken is gevaarlijk voor ons allemaal.

[0:06:44] Voor de economie, de autonomie en ons verdienvermogen.

[0:06:47] Startups zijn voor hun succes afhankelijk van een groter ecosysteem.

[0:06:50] Talentenkapitaal zijn daarin sterk verkleefd.

[0:06:53] Beschadig dat grotere ecosysteem en je verkleint de kansen voor startups om een succes vanuit Nederland te creëren.

[0:06:59] Box 3 dreigt dus opnieuw brandstof uit de tank weg te lekken.

[0:07:05] Onze vliegwiel draait feitelijk nog steeds grotendeels stationair op de fundamenten van ons leefklimaat, niet het vestigingsklimaat.

[0:07:13] En nu maken we het risico groter dat kapitaal, talent en start-ups weglekken voordat we eindelijk het pedaal hebben kunnen intrappen.

[0:07:19] Om dat te illustreren heb ik vanochtend aan staatssecretaris Eelco Eerenberg een klein koffertje aangeboden met onze box 3-petitie erin.

[0:07:26] Dat koffertje was letterlijk zo klein.

[0:07:29] Dat koffertje staat symbool eigenlijk voor de miljoenennota in ons hoofd.

[0:07:32] Dat koffertje kan namelijk als we zo doorgaan en in dit tempo misschien wel wat kleiner worden binnenkort.

[0:07:37] Veel kapitaaltalent en start-up zijn dan vertrokken.

[0:07:40] Het dient daarom tevens als reiskoffertje.

[0:07:43] Voorzitter, ik rondaf.

[0:07:45] We weten al heel lang wat de basisvoorwaarden zijn voor een werkende start-up motor.

[0:07:49] Goede medewerkersparticipatie, herinvestering, fiscale stimulans voor brede en vroege investeringen, klein en groot, voorspelbare regels, een aantrekkelijk klimaat voor internationaal talent en een box 3 stelsel dat belast bij realisatie.

[0:08:04] Het is in dat alles mijn volle overtuiging dat Nederland belachelijk veel potentieel heeft.

[0:08:09] Maar dan moeten we stoppen met half werk leveren en het fundament voor onze toekomst in orde gaan brengen.

[0:08:14] Mijn oproep aan uw commissie, maar zeker ook aan de Eerste Kamer en de regering is daarom.

[0:08:18] Haal ons land uit zijn neutraal, schakel en trap het pedaal nu eens vol in.

[0:08:21] Ik ben ervan overtuigd dat Nederland dan weer vooruit schiet naar een koppositie.

[0:08:25] Voorzitter, dank en klaar voor de vraag.

[0:08:28] Dank meneer Burm.

[0:08:31] Laten we proberen het binnen de vijf minuten te houden.

[0:08:34] Dank ook voor uw filosofische bijdrage.

[0:08:36] Dan is nu het woord aan de heer Lankem.

[0:08:40] Ja, voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om hier het perspectief van de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappij te delen.

[0:08:46] In het dagelijks leven ben ik partner bij Belastingadvieskantoor Amistone Tax Lawyers en adviseer ik veel binnen het Private Equity Inventor Capital segment.

[0:08:54] En binnen de NVP ben ik actief in de Commissie Fiscale Zaken.

[0:08:57] Ik spreek dus vandaag vanuit twee perspectieven.

[0:09:00] Dat van een fiscalist die dagelijks werkt met de praktische consequenties van fiscaal beleid.

[0:09:05] En dat van een brancheorganisatie.

[0:09:07] die de belangen behartigd van investeringsmaatschappijen die lief zijn in innovatieve bedrijven, van start-ups tot skill-ups, innovatief MKB en grote ondernemingen.

[0:09:16] Vanuit die gecombineerde ervaring wil ik vandaag drie dingen meegeven.

[0:09:20] Ten eerste, houd ook bij fiscaal beleid het grotere doel voor ogen en bedenk dat fiscaal beleid een randvoorwaarde is, geen bijzaak.

[0:09:28] Innovatie en groei zijn het resultaat van een goed functionerende financieringsketen.

[0:09:33] Als één schakelindicator hapert, heeft dat gevolgen voor het geheel.

[0:09:37] Vandaag kijken we naar belastingmaatregelen voor start-ups en skill-ups.

[0:09:41] De aantrekkelijkheid van Nederland als investeringsland wordt in grote mate bepaald door de samenhang, eenvoud en voorspelbaarheid van ons fiscale stelsel.

[0:09:49] Nederland heeft altijd een goede reputatie gehad.

[0:09:52] Het baart ons dan ook zorgen dat het fiscaal beleid van Nederland tegenwoordig een steeds negatiever imago krijgt bij oprichters van succesvolle bedrijven en binnen de bestuurskamer.

[0:10:01] Nederland dreigt op dit punt af te wijken van andere Europese landen.

[0:10:05] Dat raakt zowel investeerders als ondernemers.

[0:10:08] Fiscaal beleid stuurt waar kapitaal naartoe gaat, hoe bedrijven zich ontwikkelen en of talent zich wil binden aan ambitieuze bedrijven.

[0:10:15] Het moet dan ook breder worden bezien dan alleen startups en skill-ups, maar ook innovatief MKB.

[0:10:21] Ten tweede, eenvoud boven maatwerk.

[0:10:25] De NVP is in beginsel geen voorstander van specifieke uitzonderingen of ingewikkelde definities.

[0:10:31] Die maken regelgeving complexer, creëren rechtsomzekerheid en leiden tot ongewenste effecten.

[0:10:37] Denk aan de voorgestelde box 3 uitzondering voor start-ups.

[0:10:40] Hoe wordt een start-up gedefinieerd?

[0:10:42] Hoe worden niet-beursgenoteerde bedrijven gewaardeerd?

[0:10:45] Hoe ga je om met bedrijven of start-ups in andere EU-lidstaten?

[0:10:49] Leidt dit tot een voordeel dat exclusief aan Nederlandse bedrijven ten goede komt?

[0:10:53] Dit zijn geen theoretische vragen, dit zijn vragen die de uitvoerbaarheid raken.

[0:10:58] De problematiek rondop Box 3 speelt niet alleen bij start-ups, maar bij alle illiquide investeringen.

[0:11:03] Daarom pleiten wij voor een uitzondering voor alle illiquide aandelen en niet alleen voor start-ups en skill-ups.

[0:11:09] Een beperkte uitzondering leidt bovendien tot een ongewenst verschil tussen directe en indirecte investeringen.

[0:11:15] Als er dan toch een uitzondering wordt gemaakt, dan moet die gelden voor alle illiquide investeringen in alle private bedrijven, inclusief innovatief MKB en bedrijven die via fondsen worden gefinancierd.

[0:11:26] Fondsinvesteringen voegen namelijk aantoonbare waarden toe.

[0:11:29] Niet alleen kapitaal, maar ook kennis, netwerk en begeleiding.

[0:11:33] Een fiscale prikkel die directe investeringen bevoordeelt boven investeringen via fondsen is onwenselijk en marktverstorend.

[0:11:41] Ten derde, medewerkersparticipatie heeft veel potentie.

[0:11:45] Maak hier optimaal gebruik van door gelijke behandeling voor gelijkbare gevallen.

[0:11:49] Een fiscaal aantrekkelijke medewerkersparticipatie biedt veel voordelen.

[0:11:53] Het huidige voorstel is een goede eerste stap, maar het onbenutte potentieel is groot.

[0:11:59] Slechts 1 op de 20 werknemers bezit aandelen in het eigen bedrijf, terwijl 30% dat wel zou willen.

[0:12:04] Er is behoefte aan een integrale visie op de fiscale behandeling van participatieregelingen.

[0:12:09] Verbreed de regeling naar het hele NKB, dat vergroot de betrokkenheid en de financiële weerbaarheid van werknemers.

[0:12:15] Een verbreding van de regeling naar het gehele NKB hoeft bovendien niet te kosten te gaan van de schatkist.

[0:12:20] Daarbij is van belang dat personeelsbonussen in het begin zal aftrekbaar zijn voor de wendelschapsbelasting.

[0:12:26] Een systeem waarbij de werkgever geen aftrekken geniet voor de waarde van toegekende opties, gecombineerd met een lagere belastingdruk voor de werknemer, kan per saldo leiden tot een vergelijkbare budgettaire uitkomst voor de overheid.

[0:12:39] Vanuit dat perspectief bestaat er geen principiële budgettaire belemmering om de regeling te verbreden naar het gehele MKB.

[0:12:45] Desondanks juicht de NVP het huidige voorstel voor een fiscaal gunstig optieregime voor werknemers van start-ups en skills toe.

[0:12:53] Het zal een aanzuigende werking hebben op het aantrekken van gekwalificeerd personeel uit binnen- en buitenland en daarmee het Nederlandse ondernemings- en investeringsklimaat versterken.

[0:13:02] Wel moet worden opgemerkt dat dit het derde voorstel over hetzelfde onderwerp is in de afgelopen acht jaar.

[0:13:08] De eerdere voorstellen hebben in de praktijk slechts een zeer beperkt effect gesorteerd.

[0:13:13] Het huidige voorstel heeft daarentegen de potentie om daadwerkelijk een verschil te maken.

[0:13:18] Daarvoor is wel noodzakelijk dat er op een aantal punten nadere aanpassingen worden doorgevoerd, zodat de regeling ook in de praktijk goed uitvoerbaar en toepasbaar is.

[0:13:26] Ik licht deze aandachtspunten vandaag graag nader toe.

[0:13:30] Tot slot, de urgentie om start-ups en skill-ups te ondersteunen is groot.

[0:13:35] Met name de voorgestelde werknemers optieregeling kan daarbij een belangrijke stap vooruit zijn en verdient waardering.

[0:13:41] Tegelijkertijd is de NVP van mening dat een bredere toepassing niet alleen meer effect zal sorteren, maar ook beter uitvoerbaar zal zijn.

[0:13:48] Tijdelijke en geïsoleerde maatregelen gebaseerd op complexe afbakeningen en definities vormen geen duurzaam fundament voor ondernemerschap en groei.

[0:13:57] Wat Nederland nodig heeft is een fiscaal stelsel dat eenvoudig, voorspelbaar en toekomstbestendig is.

[0:14:02] Een stelsel dat investeringen stimuleert, talent aantrekt en recht doet aan de volle breedte van onze economie.

[0:14:08] Dank u wel.

[0:14:14] Goedenavond.

[0:14:17] Dank voor de uitnodiging.

[0:14:19] Mijn collega's bij de Denkting hebben onderzoek gedaan naar een belastingfiscale regeling om investeerders te stimuleren meer in start-ups te investeren.

[0:14:27] Zij konden helaas niet komen, dus ik zal het onderzoek toelichten.

[0:14:30] En mijn bijdrage gaat dus ook alleen over deze fiscale regeling, want hier hebben we onderzoek naar gedaan.

[0:14:35] Over deze fiscale regeling, die dus investeerders moet stimuleren, minst harde investeren, wil ik drie punten maken.

[0:14:43] In ons onderzoek zagen we dat het heel moeilijk is om zo'n fiscale regeling doelmatig vorm te geven.

[0:14:50] De twee grootste risico's zijn dat hiermee investeringen gesubsidieerd worden die sowieso al werden gedaan.

[0:14:57] Of, ten tweede, dat onervaren investeerders worden geprikkeld om investeerderingen te doen die niet per se heel verstandig zijn.

[0:15:05] In de literatuur wordt dit Friends, Families and Fools genoemd.

[0:15:10] In ons onderzoek hebben we alle verschillen van deze regelingen internationaal bekeken.

[0:15:16] Het is heel moeilijk om hier goed onderzoek naar te doen of dit werkt, want er moet een soort counterfactual zijn.

[0:15:21] Het is heel lastig om dat te identificeren.

[0:15:23] Aan de hand van enkele criteria zeggen wij dat wat er in Zweden gebeurt de meeste kans heeft om nog doelmatig te zijn.

[0:15:30] Maar nogmaals, het is dus heel moeilijk om deze fiscale regeling doelmatig vorm te geven.

[0:15:35] Ten tweede, het Nederlandse belastingstelsel is een enorme kerstboom aan fiscale regelingen.

[0:15:42] We hebben er 73, waarvan er maar 11 geëvalueerd zijn dat het doeltreffend en doelmatig zijn.

[0:15:50] Het is heel lastig, is ook maar gebleken in de debatten de afgelopen jaren, als er eenmaal een fiscale regeling wordt toegevoegd, zelfs als die heel slecht wordt geëvalueerd, om deze weer af te schaffen.

[0:16:01] Bepaalde belangengroepen krijgen veel profijt van zo'n fiscale regeling en deze zullen ook heel hard gaan lobbyen om deze fiscale regeling te verdedigen.

[0:16:10] Dus het moet heel goed nagedacht worden, willen we nog een nieuwe kerstbal in deze boom gaan hangen.

[0:16:17] Tot slot, het geld voor deze fiscale regeling kan wat ons betreft dus beter besteed worden.

[0:16:24] Het hangt heel erg af wat het doel is.

[0:16:27] Mocht er bijvoorbeeld het doel zijn om via het belastingstelsel innovatie te stimuleren, daar zijn dan verschillende fiscale regelingen voor, zoals de WBSO, die in ons opzicht dan veel doelmatiger is, omdat die specifiek op de innovatie gericht is en niet een paar stappen terug naar de investeerder.

[0:16:45] Ten tweede is er bezuinigd de huidige coalitie op het toekomstfonds.

[0:16:52] Hier zitten bepaalde subsidieregelingen in voor start-ups.

[0:16:55] Dus mocht het doel zijn om meer subsidie naar deze start-ups te laten stromen dan het is daarin bijvoorbeeld de seed capital regeling, kan er ook gekozen worden om deze bezuinigingen...

[0:17:04] Terug te draaien.

[0:17:06] Tot slot wil ik altijd.

[0:17:07] Als derde optie wil ik altijd graag benadrukken.

[0:17:09] Dat de randvoorwaarden.

[0:17:11] Altijd erg belangrijk zijn.

[0:17:13] Zoals een.

[0:17:15] Voor start-ups.

[0:17:17] En hier kan gedacht worden.

[0:17:18] Dat er voldoende beschikbaarheid van talent.

[0:17:21] Net congestie.

[0:17:22] U kent het wel.

[0:17:25] Dat was mijn bijdrage.

[0:17:25] Ik kan eventueel het onderzoek verder toelichten.

[0:17:28] Dank u wel.

[0:17:29] Dank meneer Van Dijk namens het Instituut voor Publieke Economie.

[0:17:32] En dan is nu het woord aan de heer Koelen van de TU Delft.

[0:17:36] Dank u wel.

[0:17:36] Ook dank voor de uitnodiging.

[0:17:38] Ik ben Jeroen Koelen, onderzoeker aan TU Delft.

[0:17:40] Als promovendus in mijn laatste jaar.

[0:17:42] En echt waar, ik hoop dit jaar klaar te zijn.

[0:17:44] onderzoek ik early stage start-ups.

[0:17:46] En hierin vraag ik mij af, hoe komen ondernemers van dat initiële idee tot een bedrijfsmodel dat daadwerkelijk werkt?

[0:17:53] En hiernaast ben ik een ZZP'er start-up mentor en heb ik meer dan 350 start-ups in de proces begeleid naar de zogeheten product market fit.

[0:17:59] Samengevat als één been in de theorie en één been in de praktijk.

[0:18:02] En vanuit deze achtergrond kwam er een kerngedachte naar voren bij deze wetswijziging.

[0:18:06] Voor wie is deze wet precies bedoeld?

[0:18:08] Als deze wetswijziging is bedoeld, ten bevordering van het gehele start-up ecosysteem, sluiten de voorgestelde definities hier niet bij aan.

[0:18:14] De lastige definitie van een start-up is niet alleen voor beleidsmakers een uitdaging.

[0:18:19] Als wetenschapper weet ik dat de literatuur helaas geen sulaas biedt.

[0:18:23] Ondanks de breedgedragen behoeften zijn er geen allem geaccepteren meetbare criteria voor start-ups.

[0:18:28] In het discours wint de term start-up slechts recentelijk aan populariteit.

[0:18:32] Het overgrote gedeelte van de literatuur onderzoekt liever new ventures, new firms, new businesses.

[0:18:38] Een consequentie hiervan is dat veel onderzoeken, met name de kwantitatieve, gaan over alle bedrijven of nieuwe bedrijven, terwijl we vandaag een discussie hebben over start-ups en scale-ups.

[0:18:47] Dit onderscheid heeft invloed op de relevantie van de aangehaalde MPRI van sommige positioningpapers.

[0:18:52] Bijvoorbeeld een rapport over de kapitaalsituatie in Nederland, waaruit wordt geconcludeerd dat er geen kapitaalprobleem is, terwijl het rapport niet specifiek gaat over start-ups zoals wij dat hier bedoelen.

[0:19:02] Dat een bouwbedrijf relatief eenvoudig geld kan ophalen voor het vervangen van een afgeschreven gaafmachine is zeker anders dan een deeptech-founder die miljoenen moet ophalen om tien jaar R&D te overbruggen.

[0:19:11] We moeten dus goed kijken of die onderzoeken onze beoogde praktijk wel goed representeren om daar conclusies uit te trekken.

[0:19:17] Tegelijkertijd onderstreep ik vanuit diezelfde praktijk de vele anekdotes van klagende tech-ondernemers die zeggen dat het lastig is om kapitaal te krijgen in Nederland.

[0:19:24] En als de data en de anekdotes niet overeen komen, zijn de anekdotes vaak waar.

[0:19:29] En zit het probleem in dat je het verkeerde ding meet.

[0:19:32] Ik paraphraseer hier Jeff Bezos, misschien wel een gepaste beschermheiliger in deze discussie.

[0:19:37] Als je anders meet, zoals bijvoorbeeld Dealroom doet, lijken er wel degelijk signalen te zijn van een funding gap.

[0:19:43] Dit laat zien dat je start-up definitie je blik op de werkelijkheid en conclusies bepaalt.

[0:19:47] En die invloed van die definitie die echoet door in dit wetsvoorstel, waardoor mogelijk onbedoeld bepaalde start-ups buiten de boot vallen.

[0:19:54] En dit biedt een aantal mogelijkheden tot de verbetering en explicitering rondom de twee dominante kenmerken van start-ups.

[0:20:00] Innovatie en schaalbaarheid.

[0:20:02] In het criterium van artikel 10 BA is een innovatief verdienmodel genoemd.

[0:20:08] Echter dient er onderscheid gemaakt te worden tussen het verdienmodel en het bedrijfsmodel.

[0:20:12] Het bedrijfsmodel, in het Engels business model, is de complete architectuur van hoe een bedrijf waarde genereert, levert en ontsluit.

[0:20:18] Het verdienmodel, Engels revenue model, is doorgaans gereserveerd voor puur het gedeelte dat de financiële waarde ontstuit.

[0:20:25] In de praktijk worden deze twee vaak verwacht, maar in een wettekst is dat niet aan te raden, omdat dan bepaalde innovaties uitgesloten worden.

[0:20:32] Denk je bijvoorbeeld aan Spotify.

[0:20:34] Digitale muziek, de technologische innovatie was allang beschikbaar via iTunes, maar Spotify innoveerde op het complete bedrijfsmodel.

[0:20:40] Abonnementsvormen met streamen in plaats van het hebben van nummers en ook een gratis variant met advertenties als bewaardepropositie.

[0:20:47] Ook moeten we nou kijken naar wat we verstaan onder innovatie.

[0:20:50] In artikel 10 BA wordt dit gereserveerd voor producten, diensten, processen of technologieën.

[0:20:54] Maar hier mist één type innovatie, namelijk van organisatiestructuur.

[0:20:58] Een goed voorbeeld hiervan is buurtzorg.

[0:21:01] Ze geven geen aandelen uit, maar het is wel een bedrijf dat een innovatieve organisatiestructuur...

[0:21:06] en een slimme IT had waarmee ze de hele middelmanagementlaag in de zorg hebben weggehaald.

[0:21:10] En nu zullen er velen met mij juichen dat de middelmanagementlaag is opgedoekt... en vele maatschappelijke weerwaarden heeft gecreëerd.

[0:21:16] Maar de huidige definitie zou je een start-up die innoveert op organisatiestructuur middels IT niet stimuleren.

[0:21:22] Dat is een strategische keuze van de wet.

[0:21:24] Een ander criterium voor innovatie wordt samengevat als een technische vernieuwing... of significante functionele verbetering.

[0:21:31] Hiermee zit je wellicht ondernemers in de weg...

[0:21:34] op de toetsing van de innovatie die daartoe doet.

[0:21:36] Als je een proces sneller maakt, kan je afvragen of men daar daadwerkelijk praat in termen van functieverbetering.

[0:21:41] Wellicht is het beter om een ondernemer te toetsen op het aannemelijk maken dat er door de innovatie meerwaarde wordt gecreëerd.

[0:21:46] In plaats van te focussen op, deze machine draait nu op 5000 toeren per minuut, verleg je het gesprek naar, hierdoor kan een fabriekseigenaar twee keer zoveel produceren.

[0:21:55] Hierop aansluitend is de benchmark van belang, ten opzichte van wat moet die meerwaarde worden getoetst.

[0:22:00] De huidige definitie vergelijkt de innovatie met de sector, maar dan is er weer de vraag welke sector?

[0:22:05] Bedoel je dan de globale sector of de lokale sector?

[0:22:09] Een start-up die met een innovatief bedrijfsmodel zonnepanelen kan leveren in Kenia is vanuit Nederlands perspectief wellicht niet zo innovatief, maar daar wel.

[0:22:17] Ook weer een impliciete strategische keuze in het huidige wetsvoorstel.

[0:22:20] Een eenvoudige oplossing zou zijn om het te schrijven tot de beoogde afzetmarkt.

[0:22:25] De tweede definitiekastie gaat over de schaalbaarheid.

[0:22:27] Een aantal position papers hebben de aantoonbaarheid van schaalbaarheid al ter discussie gesteld.

[0:22:31] Een scale-up kan dat wel aantonen, maar een starter per definitie niet.

[0:22:35] Ik sluit me hierbij aan dat dit bij starters moet gaan over het potentieel tot schaalbaarheid.

[0:22:41] En die schaalbaarheid wordt in artikel 10 BA gedefineerd... als groeien zonder lineaire inzet van extra personeel.

[0:22:47] Hiermee sluit je bepaalde innovaties uit.

[0:22:50] Sommige organisaties kunnen gewoonweg niet meer schalen zonder meer mensen.

[0:22:53] Denk daarbij aan Amazon of Bol.com... die de eerste tien jaar gewoon orderpickers in hun magazijn hadden... dat anders schaalt dan puur software.

[0:22:59] Schaalbaarheid is een spectrum en ook hier zit een impliciete strategische keuze.

[0:23:03] Beperkt deze wetgeving zich tot de zogeheten hyperscalers... en dan eindig je vaak met software...

[0:23:08] Of wil je een breder scala aan start-ups aanmoedigen?

[0:23:10] Gezien het laatste het doel is, een breed ecosysteem, dient daar rekening mee gehouden te worden.

[0:23:15] Dan heb ik nog wat praktische ideetjes.

[0:23:17] U bent al wel over uw spreektijd, ondanks dat u ongelooflijk op dreef bent.

[0:23:20] Dat kunnen we allemaal zien.

[0:23:22] Maar misschien goed om af te ronden, dat kan zo in de beantwoording van de vragen nog wat ideeën worden.

[0:23:25] Ik had met zeven minuten rekening gehouden, dus dat wist ik niet.

[0:23:28] Dat stond in de uitnodiging.

[0:23:30] Ruim vijf.

[0:23:32] Als u deze gedachten zou kunnen afronden, dan kunnen we daarna in.

[0:23:36] Want de rest heeft ook vijf niet.

[0:23:38] Wat bedoelt u?

[0:23:40] Volgens mij wilde u nog een idee noemen.

[0:23:41] Dus doet u dat?

[0:23:42] Ik rond hem al.

[0:23:43] Dat duurt 30 seconden.

[0:23:44] Is dat goed?

[0:23:46] Ja, vindt u dat ook goed?

[0:23:48] Oké.

[0:23:48] Los van de definitie lijkt het iedereen een goed idee om de administratiedruk te beperken.

[0:23:52] Ik heb het voorstel van TechLeap dan ook geïnterpreteerd als een dual track.

[0:23:55] Een fastlane voor VC-investeringen van 100.000 euro en een RVO-lane voor start-ups die hier nog niet zijn of bootstrappen of via angels op hooking.com in het begin deed.

[0:24:04] Tegelijkertijd moet die toets niet in de weg zitten.

[0:24:07] Terwijl het wetvoorstel aangeeft dat de gemiddelde start-up... 12 jaar nodig heeft om tot een primaire doelstelling te komen... eisen ze toch een herpeiling na acht jaar.

[0:24:15] Je kan je afvragen of het niet eenvoudiger is om meteen die 12 jaar toe te kennen.

[0:24:18] Daarnaast is het verstandig om het wiel hier niet opnieuw uit te vinden.

[0:24:21] Zorg dat in deze toetsiedenkingen worden gevraagd... die de visies ook al vragen om het innovatieve en schaalpotentieel in te schatten.

[0:24:27] Ondernemers maken deze documenten vaak toch al... waardoor de administratieze horde een stuk lager is.

[0:24:32] Inspiratie kan worden opgedaan bij het aanmeldformulier van Y Combinator, de bekendste accelerator ter wereld.

[0:24:37] Die vragen zijn zo goed dat ondernemers elkaar aanraden als oefening, ook als ze er niet bij komen.

[0:24:42] Dat is de lat voor de RVO-toets.

[0:24:43] Een aanvraag die de ondernemer iets oplevert en niet alleen de beoordelaar.

[0:24:47] Dus het is mijn suggestie aan de Kamer.

[0:24:49] Kies voor een brede en ruimhartige definitie, zodat er geen kind met het badwater wordt weggegooid en het start-up-ecosysteem in Nederland een boost krijgt.

[0:24:55] Hartelijk dank.

[0:24:57] Dank u wel, meneer Koele.

[0:24:57] Dan gaan we over naar meneer Sienke van VNO-NCW.

[0:25:02] Dank u wel voorzitter en dank ook voor de gelegenheid om namens VNO-NCW inbreng te leveren over de voorgenomen maatregelen voor start- en scale-ups.

[0:25:12] Start-ups en scale-ups zijn essentieel voor het toekomstig verdienvermogen, de economische groei en de concurrentiepositie.

[0:25:18] Niet als doel op zich, maar als middel voor brede welvaart.

[0:25:23] Start-ups en scale-ups concurreren internationaal om talent en kapitaal.

[0:25:28] Dat vraagt om fiscale regels die aansluiten bij hun bedrijfseconomische realiteit en internationaal competitief zijn.

[0:25:36] Daarbij is het belangrijk om het bredere Nederlandse tech-ecosysteem in beeld te houden.

[0:25:42] Dat ecosysteem bestaat niet alleen uit start-ups en scale-ups, maar ook uit grotere internationaal opererende techbedrijven.

[0:25:50] Zij hebben elkaar over en weer nodig.

[0:25:53] In feite concurreert het ecosysteem als geheel met het buitenlandse ecosysteem om talent en kapitaal.

[0:26:01] Eerst talent.

[0:26:03] Wij steunen de voorgestelde hervormingen van de fiscale behandeling van medewerkersparticipaties in BOX1.

[0:26:09] Het is een belangrijke stap om internationaal talent aan te trekken en vast te houden.

[0:26:14] Jonge, innovatieve bedrijven kunnen vaak nog niet concurreren op salaris, maar wel op toekomstig succes.

[0:26:21] Dan moet het mogelijk zijn dat medewerkers daarin kunnen meedelen.

[0:26:26] De voorgestelde aanpassing pakt het knelpunt aan en verdient daarom brede steun en snelle invoering.

[0:26:32] Wel plaatsen we enkele kanttekeningen.

[0:26:34] Ten eerste bestaat de start-up of de scale-up niet.

[0:26:38] En te smalle definities kunnen innovatief MKB uitsluiten die juist wel steun verdienen.

[0:26:44] Het zorgt dus voor voldoende brede en werkbare definitie.

[0:26:48] Ten tweede is de geschetste problematiek niet uniek voor start-ups en scale-ups.

[0:26:52] Ook breder zien wij dat werknemersparticipaties een gebruikelijke manier zijn om internationaal talent te werven.

[0:27:00] En er zijn in Nederland meer werkgevers die hun medewerkers zouden willen laten meedelen in het succes van hun bedrijf.

[0:27:08] Het is daarom het overwegen waard om zo'n maatregel algemene werking te geven.

[0:27:13] Het is dan wel ook van belang om naar een ander knelpunt te kijken.

[0:27:17] In tegenstelling tot andere landen zijn medewerkersparticipaties in Nederland niet aftrekbaar van de winstbelasting.

[0:27:23] En daardoor zijn medewerkersparticipaties fiscaal niet neutraal ten opzichte van loon.

[0:27:28] Dat raakt zowel de onderneming slash werkgever als de werknemer.

[0:27:33] In het kader van talenten vragen wij ook aandacht voor de afschaffing van de partiële buitenlandse belastingplicht voor expats, een paar jaar geleden.

[0:27:40] Het risico op dubbele belasting over hun vermogen en de onzekerheid daarover maakt het steeds lastiger om internationaal talent te werven en te houden.

[0:27:48] Wij ontvangen daarover talrijke signalen vanuit het innovatieve bedrijfsleven.

[0:27:54] Dan kapitaal.

[0:27:56] Wij begrijpen de wens om start- en scale-ups uit te zonderen van de vermogensaanwasbelasting.

[0:28:00] In feite legt die uitzondering het fundamentele probleem bloot van de heffing in box 3 over niet gerealiseerde vermogensmutaties.

[0:28:08] Ik had het zojuist al over het belang van een goed werkend ecosysteem.

[0:28:12] Voorgestelde richting van box 3 raakt dat ecosysteem mitscheeps.

[0:28:16] Wij zien specifieke uitzondering voor een generiek probleem.

[0:28:20] Een uitzondering die leidt tot complexiteit, ongelijke behandeling en nieuwe afwakeningsvragen.

[0:28:26] En we hebben grote zorgen over het negatieve effect van de vermogensaanwasbelasting op het ondernemersklimaat, investeerden ze in internationaal talent.

[0:28:33] Nederland straalt ermee uit not open voor business te zijn.

[0:28:37] Voor een kleine open economie dat een derde van haar welvaart uit internationaal ondernemerschap haalt, is dat wel zorgelijk.

[0:28:43] Het is dus zaak om zo snel mogelijk te komen tot een permanente oplossing die niet noopt tot uitzonderingen.

[0:28:49] Een belasting op gerealiseerd rendement sluit aan bij de internationale praktijk en de systematiek die wij kennen van Box 1 en Box 2 en de VPB.

[0:28:58] De vermogenswinstbelasting vraagt niet om uitzonderingen en kan naar verwachting ook meer risicodraagend kapitaal voor innovatieve ondernemerschap mobiliseren.

[0:29:05] Een ander punt is het eerder genoemde vliegwiel-effect, dat sterke start-up-ecosystemen kenmerkt.

[0:29:11] Medewerkers delen mee in het succes, bouwen vermogen op en investeren dat tot nieuw weer in start-ups.

[0:29:16] Het blassingssysteem zou zo'n herinvesteringsdynamiek moeten stimuleren.

[0:29:20] De Zweedse voorbeeld is volgens mij ook al genoemd.

[0:29:23] Breder rond startende ondernemers zien wij potentie in de win-win-regeling.

[0:29:27] Om meer risicodragend kapitaal te mobiliseren.

[0:29:30] Daarover staan goede passages in het coalitieakkoord.

[0:29:33] Hopelijk kan dit snel worden opgepakt.

[0:29:35] Dan het voornemen om de startersaftrek af te schaffen.

[0:29:39] Ook groeibriljanten beginnen vaak klein.

[0:29:41] Als we innovatief ondernemerschap willen stimuleren, dan moeten we de start niet bemoeilijken.

[0:29:47] Nu dreigt u met de ene hand terug te nemen wat u met de andere hand geeft.

[0:29:52] Dus mogelijk is hier reparatie nodig.

[0:29:54] Tot slot de budgettaire effect op lange termijn.

[0:29:57] Kijk niet alleen naar wat iets kost in enge zin, maar met een goed en voorspelbaar fiscaal beleid streven we ook doelen na.

[0:30:03] Als dat leidt tot meer innovatie, investeringen, succesvolle bedrijven, strategische onafhankelijkheid of waardige werkgelegenheid, dan mogen we er toch ook van verwachten dat dat leidt tot hogere inkomsten voor de schatkist en een hoger welvaartsniveau.

[0:30:15] Met een te smalle budgettaire blik doen we Nederland wellicht tekort.

[0:30:19] Ik rond af.

[0:30:21] Talent en kapitaal kiezen niet vanzelf voor Nederland.

[0:30:24] Daarvoor moet alles zijn op groen staan.

[0:30:26] Met de voorgestelde maatregelen bereikt Nederland op zijn best pariteit met andere landen.

[0:30:31] Dus verdere verbeteringen zijn waarschijnlijk wel nodig.

[0:30:34] Als we daarin slagen, zijn er grote kansen voor een nog succesvoller tech-ecosysteem in Nederland.

[0:30:39] Dank u wel.

[0:30:41] Dank u wel, meneer Sinken.

[0:30:43] Dank aan alle bijdragers van onze gasten.

[0:30:44] Dan gaan we nu over naar de zijde van de Kamer.

[0:30:46] En dan begin ik bij mevrouw Van Eyck.

[0:30:48] Dank u wel allemaal voor uw bijdrage.

[0:30:50] Ik heb een vraag aan de heer Beuren.

[0:30:53] Als het gaat om de definitie en het kader wat je daarbij moet hanteren, is natuurlijk de moeilijkheid nu objectief, een objectieve economische kenmerken of een stuk subjectiviteit in de beoordeling.

[0:31:06] Ik hoor u heel nadrukkelijk pleiten voor objectieve economische kenmerken.

[0:31:10] Misschien kunt u daar nog kort een toelichting op geven.

[0:31:13] Welke dat dan vooral zouden moeten zijn.

[0:31:15] Ik vuist ook maar eventjes naar EU Inc.

[0:31:17] Waarin ook een heel lijstje van objectieve kenmerken wordt gegeven.

[0:31:21] Die meteen ook heel erg, nou ja, krap zijn.

[0:31:25] Naar mijn mening.

[0:31:25] Ja, nou eerlijk gezegd, dank u wel voor de vraag.

[0:31:28] Eerlijk gezegd ook de EU Inc. versie.

[0:31:30] Of vanuit Europa eigenlijk.

[0:31:31] De versie hebben we ook wel redelijk wat kritiek op.

[0:31:33] En daar zijn we eigenlijk druk mee bezig.

[0:31:36] We zien eigenlijk een getrapt model voor ons.

[0:31:39] Ten eerste, wat hier ook een beetje door Jeroen onder andere genoemd wordt, het is natuurlijk moeilijk te definiëren.

[0:31:43] Het bestaat eigenlijk niet.

[0:31:45] En elke definitie die we gaan maken, dan gaan er een paar start-ups toch huilen.

[0:31:47] Dan zeggen we, ja, maar ik ben er toch ook.

[0:31:50] Dus wij hebben ervoor gekozen om te kijken van, kunnen we een definitie maken die gewoon kwalificeert voor de regeling?

[0:31:57] Punt.

[0:31:57] Of je nou dat een start-up noemt of niet, dat doet er eigenlijk niet toe.

[0:32:00] Kwalificeer je voor de regeling en welke bedrijven willen we daarin hebben?

[0:32:03] En dus kwamen we al vrij vlot op eigenlijk risicokapitaal dat geïnvesteerd wordt onder bepaalde voorwaarden.

[0:32:11] En dan gaat het met name om de voorwaarden, dus niet per se wie het doet.

[0:32:15] Dat is eigenlijk het eerste kenmerk waaraan we het zouden kunnen afmeten.

[0:32:19] En dan is er eigenlijk een fallback voor als er toch iets niet dreigt buiten te vallen.

[0:32:26] Er moet altijd nog een route zijn waarin dat meer handmatig beoordeeld kan worden.

[0:32:30] En dan komen we toch weer een beetje terug op hoe innovatief het is en hoe schaalbaar het is.

[0:32:33] Daar zijn we geen fan van.

[0:32:34] Maar het kan zijn dat we niet alles kunnen afvangen.

[0:32:37] Als wij de definities zoals we nu uitgewerkt hebben, vooralsnog als we die testen op een aantal randgevallen, dan merken we bijvoorbeeld dat in de huidige definities, zowel in Nederland als Europa, belangrijke bedrijven die we ook kennen uit Nederland, dat die er gewoon buiten zouden kunnen vallen.

[0:32:57] Dat is een groot risico.

[0:32:59] En als je dit hanteert, dan pak je eigenlijk de grote groep mee.

[0:33:03] En het is behoorlijk objectief.

[0:33:04] Het zou ook snel moeten kunnen.

[0:33:07] En wellicht zelfs met minder handwerk.

[0:33:12] En dus met lagere kosten voor de uitvoering.

[0:33:16] Korte vervolgvraag of dan gaan we over naar de heer Oosterhuis.

[0:33:22] Ja, dank.

[0:33:23] Verschillende spreekers haalden voorbeelden uit het buitenland.

[0:33:26] Amervoort, Zweden, Verenigd Koninkrijk, Israël wordt vaak genoemd.

[0:33:29] Ik ben wel benieuwd, wat zijn nou de succesvolle elementen in het buitenland?

[0:33:34] En eigenlijk de beste voorbeelden die we daar zien.

[0:33:37] En die ook nog zouden aansluiten op het Nederlandse stelsel.

[0:33:41] En aan wie richt u deze vraag, meneer Oost-Juijs?

[0:33:43] Ik denk primair aan de heer Burme en Langkemper.

[0:33:45] Misschien dat de heer Van Dijk er ook nog iets over kan zeggen.

[0:33:49] Ik vermoed dat vrijwel iedereen daar antwoord op heeft hier.

[0:33:52] Ja.

[0:33:52] Het is een vrij brede vraag, dank.

[0:33:53] Ik zal het daarom kort houden, kunnen anderen ook antwoorden.

[0:33:56] We hebben ze eigenlijk allemaal al wel een beetje genoemd.

[0:33:58] We hebben de ijs- en zijsregeling voor zowel start-ups als MKB in het Verenigd Koninkrijk al veertien jaar.

[0:34:05] Ik durfde wel te zeggen dat dat een vrij groot succes is.

[0:34:08] En in kopie in andere landen, maar niet hier.

[0:34:12] De herinvestering...

[0:34:13] Eigenlijk vanuit Zweden is al vrij uniek.

[0:34:15] Er wordt niet heel veel gedaan, maar dat werkt daar heel erg goed.

[0:34:21] Uiteraard de medewerkersparticipatie als een ontzettend belangrijke regeling doet het in vele landen goed.

[0:34:28] En is hier normaal eigenlijk in een eerste stap, als we eerlijk zijn.

[0:34:31] Ook al is hij een aantal keren geprobeerd in zoveel jaar.

[0:34:35] Ja, en een beetje de regelingen die in de rand zitten, zoals een expertregeling, daar waren toch...

[0:34:41] de voorloper in.

[0:34:42] En is door velen weer van ons gekopieerd.

[0:34:45] Dus ik zou erbij willen zeggen, waarom kopiëren wij gewoon niet wat elders ook goed werkt.

[0:34:51] Ja, als ik daar nog toevoeg, wat altijd groot probleem is bij werknemersparticipaties, is de waardering.

[0:34:58] En dat is iets waar ook vaak veel onzekerheid over is.

[0:35:02] Vaak afstemming wordt gezocht met de Belastingdienst.

[0:35:05] In Amerika heb je bijvoorbeeld de 499-regeling.

[0:35:08] Die bepaalt eigenlijk gewoon dat zo'n waardering wordt gemaakt door iemand die daar kennis en verstand van heeft.

[0:35:16] Dus hoef je niet af te stemmen met de Belastingdienst.

[0:35:18] En dat geeft gewoon heel veel zekerheid vooraf.

[0:35:21] En dat ze ook bijvoorbeeld in het Nederlands fiscale landschap misschien wel goed passen.

[0:35:28] Maar ik geloof ook dat we het tweede blok hier verder op ingaan.

[0:35:31] Dus ik wil niet het gras voor de voeten van mijn collega's wegmaaien.

[0:35:36] Dank u wel.

[0:35:36] De heer Van Dijk.

[0:35:37] Dank.

[0:35:38] Dus in ons onderzoek waar we ons richten op een fiscale regeling voor investeerders, zoals de win-winregeling en de SEIS-regeling, identificeren we vijf criteria.

[0:35:46] De eerste is vrij logisch, het moet zich richten op start-ups.

[0:35:48] Het tweede criterium is dat het moet richten op aandelen in plaats van leningen, durfkapitaal.

[0:35:54] Het derde criterium is dat er selectiecriteria moet zijn voor het bedrijf.

[0:35:59] Het vierde criterium is dat het zich moet richten op professionele investeerders, niet op particulieren.

[0:36:04] En het vijfde criterium is dat in die investeerders zich moet richten op succesvolle investeerders.

[0:36:09] En als je die vijf criteria pakt en daar dus zes internationale regelingen langs legt, dan scoort de Zweedse het best.

[0:36:17] Dus dat zo kan ik zeggen.

[0:36:18] Ik wil het nu wel zeggen, het is nog steeds heel lastig om te onderzoeken of dat dan doelmatig is.

[0:36:22] Dank u wel meneer Van Dijk.

[0:36:23] Ik kijk even naar de heer Koele en de heer Sink of die willen toevoegen op deze.

[0:36:26] Zo niet, dan gaan we over naar mevrouw Van Dijk.

[0:36:28] Dank je wel, voorzitter.

[0:36:29] En ik denk dat ik de vraag stel aan de heer Koele, omdat hij in de praktijk natuurlijk veel met jonge mensen spreekt die daadwerkelijk in de praktijk en proberen zijn die stap te zetten.

[0:36:39] Hoe belangrijk zijn aandelen en optieregelingen voor het aantrekken van technisch talent ten opzichte van salaris, regelgeving en toegang tot kapitaal?

[0:36:48] Er zijn een hoop vragen bij elkaar.

[0:36:50] Welk aspect had u opgezond?

[0:36:53] We hadden gewoon zitten denken van wat is nou allemaal belangrijk voor een startende ondernemer voor het aantrekken van technisch talent.

[0:37:00] We hebben natuurlijk deze regeling waar we over praten.

[0:37:02] We hebben natuurlijk ook nog andere dingen.

[0:37:04] Salaris, bepaalde regelgeving, toegang tot kapitaal.

[0:37:08] En als je het allemaal in een mandje legt, wat weegt dan het zwaarste?

[0:37:12] Ja, dat is ook weer heel erg afhankelijk van de start-up die je voor je hebt zitten en ook hoe specifiek de kennis is die je nodig hebt.

[0:37:17] Dus ik kan je voorstellen als je een ingenieur nodig hebt voor een quantum start-up, die zijn schaarser, dus dan gaat dat salaris meteen omhoog en heb je daar weinig bargaining power, zoals dat dan heet.

[0:37:28] Het is daar moeilijk om grosso modo over al deze verschillende start-ups iets te zeggen.

[0:37:33] Er zijn namelijk ook een hoop talent die het helemaal niet erg vinden om wat minder te verdienen maar wel meer aandelen te krijgen.

[0:37:39] Omdat ze zeggen wij gaan dit bedrijf honderd of duizend miljoen opbrengen en dan dus niet de afweging maken van kan ik voor een riant salaris bij het boekingprogrammeur worden of bij deze start-up maar juist daar specifiek voor kiezen.

[0:37:50] Dus het heeft ook heel erg te maken met de individuele beregenheden van het aantrekken.

[0:37:55] Het kapitaal aantrekken waar u over vraagt, is ook weer afhankelijk van het type start-up.

[0:37:58] Met Tech en Dieptech staat erom bekend dat daar gewoon diepe zakken voor nodig zijn.

[0:38:02] Software-startups kan je vaak makkelijker bootstrappen.

[0:38:04] Maar op een gegeven moment, als je echt wil groeien, is daar wel kapitaal voor nodig.

[0:38:08] Dus je ziet ook bij veel bootstrap-startups dat zij na vijf of na tien jaar toch wel een keer een injectie krijgen.

[0:38:13] Bij Booking is dat gebeurd.

[0:38:14] Internationales GoPro, een bekende voorbeeld...

[0:38:17] Die na zes, zeven jaar toch in één keer honderd miljoen of zo er tegenaan klatsten om te gaan groeien.

[0:38:23] Dus dat heeft ook weer te maken met de ambitie die de start-up heeft.

[0:38:26] Dus ik ben ook helemaal geen voorstander van dat iedere start-up een unicorn zou moeten gaan worden.

[0:38:30] De start-up moet ook passen bij de ondernemer zelf.

[0:38:32] Alleen je hebt een breed...

[0:38:34] palet nodig van verschillende startups die samen dat ecosysteem maken.

[0:38:37] En die unicorns zijn dan de uitschieters die misschien iets zeggen over de kwaliteit van het geheel.

[0:38:41] En die edge cases, die hebben we relatief weinig ten opzichte van andere landen.

[0:38:46] En ik denk dus dat als je dat brede palet van startups gaat creëren van 90 uur per week werken en we gaan naar een unicorn versus misschien een andere houding daarin, dat dat het belangrijkste is eigenlijk.

[0:38:58] Dank u wel meneer Koele.

[0:38:59] Dat leidt niet direct op een vervolgvraag.

[0:39:00] Dan ga ik over naar de heer Stultins.

[0:39:03] Ja, dank voorzitter.

[0:39:03] Mijn vraag gaat vooral over de kritische kanttekeningen vanuit het IPA.

[0:39:08] Dus we bevraagden meer aan de overige gasten om daarop te reflecteren.

[0:39:12] Want ik hoor eigenlijk, het is moeilijk om doelmatig vorm te geven.

[0:39:15] Het kan leiden tot investeringen die toch al gedaan worden.

[0:39:18] We hebben al zoveel fiscale regelingen die we ook willen afbouwen, zo complex genoeg.

[0:39:21] Ik ben benieuwd of jullie aankijken tegen die in mijn ogen terechte kanttekeningen.

[0:39:26] Dank voor deze vraag.

[0:39:26] Aan wie mag ik het eerst het woord geven?

[0:39:30] Wie staat te springen op een reflectie?

[0:39:32] Ik wil er maar iets over zeggen.

[0:39:33] Ik ben het eens met wat u gezegd heeft over dat de regeling ingewikkeld is en dat het weer leidt tot meer fiscale regels en dat we daar niet op zitten wachten.

[0:39:49] En daarom pleiten wij vanuit de NVB ook voor een bredere toepassing, waarbij we dus niet hoeven te werken met ingewikkelde definities.

[0:39:59] En als je dat doet, dan wordt de fiscale regelgeving dus niet complexer en moeilijker toepasbaar en uitvoerbaar.

[0:40:11] Ja, we kijken vooral naar de effecten en ook natuurlijk de jarenlange kenniservaring die we hierin hebben.

[0:40:18] We zien gewoon dat we op heel veel punten achteruit gaan en het gewoon niet aan het winnen zijn.

[0:40:22] We zijn het aan het verliezen.

[0:40:24] En in samenloop daarmee hebben heel veel andere landen een aantal regelingen aangenomen...

[0:40:32] Zoals de voorbeelden die hier geschetst worden.

[0:40:35] En alleen al binnen Europa worden we daardoor ingehaald.

[0:40:39] Het snelst groeiende land qua start-ups is nog steeds Spanje.

[0:40:42] Op het moment zijn wij al lang niet meer.

[0:40:45] Dat komt eigenlijk omdat we een aantal dingen dan opeens goed gaan regelen en bevorderlijk maken en gaan stimuleren.

[0:40:51] En er zijn heel veel elementen in het verhaal wat we gehoord hebben...

[0:40:54] Varierend van ja, wat is een professionele investeerder?

[0:40:58] De friend, family en fools worden eigenlijk neergezet als een heel slecht instrument.

[0:41:02] Maar wereldwijd zie je dat het op heel veel gebieden gebeurt en kan iets omhoog brengen wat anders niet een start krijgt.

[0:41:08] En daardoor weer iets verder voor de professionele investeerder wordt opgepakt en verder wordt gebracht.

[0:41:14] En dat is ook onderdeel van het ecosysteem.

[0:41:15] Het is ook prima dat er dan een aantal goed gaan falen.

[0:41:19] Deze mensen doen ervaring op, proberen het nog een keer.

[0:41:20] Gaan wij een start-up werken die wel gaat opschalen.

[0:41:24] Die hele combinatie is veel meer verkleefd.

[0:41:26] Het is wat dat betreft gewoon niet zo zwart-wit.

[0:41:29] Dus als je kijkt naar de effecten waar wij staan als Nederland en wat we in de afgelopen jaren gedaan hebben, dan kan ik zeggen, nou ja, ik weet ook niet hoe je precies doelmatigheid in zoiets moet bewijzen.

[0:41:39] Maar je kunt wel kijken of andere landen het al veel beter gedaan hebben in het verleden en wat zij gedaan hebben.

[0:41:44] En ik denk dat andere landen ook zo naar ons gekeken hebben, bijvoorbeeld met die expertregeling.

[0:41:48] Dank u wel.

[0:41:49] Sorry, ik heb nog het laatste woord over te zeggen.

[0:41:51] Een van de belangrijke dingen qua talent, de vraag van mevrouw Van Dijk, is dat bij start-ups is natuurlijk iets van 40-50% spreekt geen Nederlands.

[0:42:00] Dat moet eigenlijk genoeg zeggen.

[0:42:01] We zoeken niet alleen mensen die met een zware technische achtergrond misschien zijn, maar ook heel vaak mensen die te stap zetten, internationaal zijn en durven naar een ander land te gaan om iets te starten.

[0:42:10] Daar zijn dit soort maatregelen ook erg belangrijk voor.

[0:42:12] Dank u wel.

[0:42:14] Ja, de heer Sienke.

[0:42:16] Ja, in reactie op de kritiek inderdaad.

[0:42:18] Kijk, ik denk dat wat wij zeggen over de maatregelen die nu voorliggen... als de hoofdregel goed is, is geen uitzondering nodig.

[0:42:27] En wat we hier zien is dat we natuurlijk uitzonderingen maken.

[0:42:30] De vraag is of je dat als een regeling moet kwalificeren.

[0:42:32] Maar in feite maak je een uitzondering op de hoofdregel...

[0:42:35] Maar dan moeten we ons ook de vraag stellen of de hoofdregel wel eigenlijk oké is.

[0:42:40] Dus bij beide voorstellen zitten wij te kijken van ja, als we de hoofdregel misschien anders hadden vormgegeven, dan hadden we de uitzondering misschien niet nodig gehad.

[0:42:49] Dat is één.

[0:42:49] Twee, er zijn volgens mij geen enkele regelingen te benoemen die helemaal geen deadweight los hebben.

[0:42:55] Van fiscale regelingen, alle fiscale regelingen weten we dat er een substantieel deel deadweight los is.

[0:43:00] Dat kan je...

[0:43:02] Bijna niet voorkomen tenzij je incrementele regelingen maakt die waarschijnlijk heel erg ingewikkeld worden in de uitvoering.

[0:43:10] In dit geval proberen we denk ik in ieder geval ons been bij te trekken om pariteit te bereiken met landen die het hier beter doen.

[0:43:17] Die daar ook bewezen wel ook instrumenten inrichten die toch leiden tot het aantrekken van meer talent en kapitaal.

[0:43:25] Ja, ook als het niet werkt, dan is er toch een verschil ontstaan.

[0:43:29] Dus dan zou ik denken, dan doet het toch iets.

[0:43:33] In ieder geval voldoende significant onderscheidend.

[0:43:36] Dank u wel, meneer Sinken.

[0:43:37] Ik roep nog even bij alle aanwezigen op dat er ook toeschouwers zijn die misschien minder fluent zijn in het economisch-financieel jargon, de deadweight loss, bootstrapping.

[0:43:47] Kennen we misschien niet allemaal, dus doen oproep om het enigszins uitlegbaar te houden.

[0:43:52] De heer Koele.

[0:43:54] Ja, over die Friends Family en Fools sluit ik me heel erg aan bij meneer Burm.

[0:43:59] Is dat dat gewoon een zeer standaard idee is.

[0:44:02] Dat niet iedereen heeft makkelijk toegang tot die venture capitalist.

[0:44:04] En soms kan het inderdaad zijn dat als je je aan vier of vijf ooms vraagt van mag ik 10.000 euro.

[0:44:10] Dat dat net dat beetje kan zijn.

[0:44:12] Dat je je baan kan opzeggen en een half jaar gaan knallen.

[0:44:14] Om net genoeg te krijgen dat je wel die lening van die bank krijgt.

[0:44:17] Want dat soort stapelaars heb je gewoon ook heel veel nodig tussen de starps.

[0:44:20] Niet iedereen heeft een oom die drie ton kan geven zomaar.

[0:44:23] Daarnaast heb ik ook nog een kanttekening bij de onderzoeken die Van Dijk aanhaalt hier.

[0:44:28] Heel vaak zie je, in de onderzoeken die ik heb gelezen, ik heb niet precies dezelfde, maar van dat soort onderzoeken, dat er wordt gekeken naar wat is de activiteit en wat is ten opzichte van de investering die er toch al gedaan worden.

[0:44:37] De kanttekening die je in die onderzoeken hebt, dus velen die zijn kwam uit 2017 tot en met 2023, dan hebben ze een periode van zeven jaar gekeken.

[0:44:45] Maar die compounding effect waar Burmert over heeft...

[0:44:47] Die zitten daar nog niet in, want de gemiddelde start-up journey kan best wel lang duren.

[0:44:51] Dus wie weet, en ik zeg niet dat het per se zo is, kunnen daar nog best wel effecten op komen dat iemand de tweede start-up daarna wel succesvol wordt.

[0:44:59] Want dat zie je wel vaak, dat de meeste succesvolle ondernemers absoluut niet hun eerste start-up doen, maar eerder hun derde of hun vijfde.

[0:45:05] Dus de vraag is heel erg, zijn we hier wederom het juiste ding aan het meten?

[0:45:10] Dus dat wil ik nog toevoegen daaraan.

[0:45:11] Dank meneer Koele.

[0:45:12] Optimistisch pleidooi waar we denk ik alle ook troost en hoop in kunnen vinden.

[0:45:16] We hebben nog een half uurtje in het eerste blok.

[0:45:18] Ik kijk naar mevrouw Van Eyck voor een volgende vraag.

[0:45:23] Natuurlijk meneer Van Eyck.

[0:45:25] Gaat uw gang.

[0:45:26] Dank.

[0:45:27] Ik denk dat er hele goede punten werden gemaakt.

[0:45:28] En dat is absoluut bij elke fiscale regeling bijvoorbeeld een deadweight loss.

[0:45:31] Maar ons punt is bij deze is de kans dat die heel erg groot is.

[0:45:34] En dan misschien toch nog een stap terug doen.

[0:45:36] Want wat is uiteindelijk het doel van deze regeling?

[0:45:38] En wat is ook het doel dat we hier zitten en dat we het zo voor start-ups hebben?

[0:45:41] Is omdat het hele innovatieve bedrijven zijn.

[0:45:44] Innovatie willen we bevorderen als overheid.

[0:45:46] Het heeft spill overs, het kan uiteindelijk welvaart creëren.

[0:45:51] Maar uiteindelijk richt deze regeling zich dus op investeerders die dan hopelijk in start-ups investeren die uiteindelijk dan meer innovatie gaan doen.

[0:45:58] Dus laten we de analogie doen naar elektrische auto's.

[0:46:00] Stel dat we als overheid elektrische auto's willen stimuleren, dan kunnen we de productie van elektrische auto's subsidiëren.

[0:46:09] Of we kunnen alle bedrijven die misschien elektrische auto's maken, subsidiëren.

[0:46:14] Of we kunnen alle investeerders die misschien in die bedrijven gaan investeren, subsidiëren.

[0:46:19] Dus dan zijn we een soort van drie stappen terug in de ketens.

[0:46:22] En dat gebeurt ook met deze fiscale regeling.

[0:46:24] Dus het kan, maar er is wel heel veel stappen voordat je bij de innovatie komt.

[0:46:30] Dus wij zeggen, als je via een fiscale regeling innovatie wil subsidiëren, zijn er naar ons inziens doelmatige routes.

[0:46:39] Dank u wel, meneer Van Dijk.

[0:46:40] Dan gaan we terug naar mevrouw Van Eyck voor een vraag.

[0:46:43] Ja, dank u wel.

[0:46:43] Een aantal van u heeft het over het onderscheid wat nu wordt gemaakt tussen directe en indirecte investeringen.

[0:46:49] Dus eigenlijk ook de oproep om ook fonds in fonds onder de definitie te brengen.

[0:46:57] Nou ja, fonds bestaat natuurlijk uit verschillende investeringen.

[0:47:00] Dus hoe waken we die dan vervolgens weer af?

[0:47:02] Wat is daar een...

[0:47:04] Redelijke, werkbare, wanbreedte ten aanzien van de opbouw en de samenstelling van het fonds voordat het kwalificeert.

[0:47:13] Deze vraag stelt u aan de NVP?

[0:47:16] Ja, en de heer Beuren, die hebben er allebei iets over gezegd.

[0:47:19] Dat is een goede vraag, maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan, kijk in Nederland heb je venture capital fondsen, die investeren voornamelijk in start-ups en skill-ups.

[0:47:31] Dat zijn fondsen die een bepaald investeringsprofiel hebben, dat zijn fondsen die gereguleerd zijn, allemaal toezicht staan van de AFM.

[0:47:40] Je zou daar voorwaarden aan kunnen verbinden.

[0:47:43] Dat het een dergelijk fonds moet zijn.

[0:47:46] En daardoor dus ook een investering in dat fonds... ...ook kwalificeert voor vermogenswinstbelasting in plaats van vermogensaanwas.

[0:47:54] Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan... ...dat zij investeren in een x-aantal start-ups en skill-ups... ...die een kwalificerende RVO-beschikking hebben gekregen bijvoorbeeld...

[0:48:04] Ik loop er wel tegen het probleem aan dat dergelijke fondsen ook vaak in het buitenland investeren.

[0:48:08] Dus hoe ga je daar dan mee om?

[0:48:09] Dat is ook een kritiekpunt van de NVP.

[0:48:11] Hoe ga je om met buitenlandse start-ups en skill-ups?

[0:48:14] Die kunnen niet een beschikking aanvragen bij RVO.

[0:48:17] Maar goed, dat zijn dingen waar je aan zou kunnen denken.

[0:48:22] Ik sluit me daar bijna volledig weer aan.

[0:48:25] Aan de achterkant, of je nou een meer professioneel fancy capital fonds hebt... of een syndicaat van een aantal angels waarin ze gewoon wat risico's spreiden... en in meerdere start-ups investeren... denk ik dat dat uiteindelijk neerkomt op de verhouding.

[0:48:36] En dat je dat ook dan op een of andere manier terug zou moeten zien... wat men mag opvoeren.

[0:48:43] En in sommige fondsen zal dat groter zijn.

[0:48:44] En zelfs per deal of per start-up waarin geïnvesteerd wordt... kunnen er meerdere instrumenten gebruikt worden.

[0:48:50] En niet allemaal...

[0:48:51] Gelden ze dan voor deze regeling.

[0:48:55] Dus dat in totaal minus de buitenlandse investeringen inderdaad.

[0:48:59] Zo'n soort verhouding zou je toch naar moeten kijken denk ik.

[0:49:02] Dank u wel.

[0:49:03] De heer Oosterhuis.

[0:49:05] Dank u wel.

[0:49:08] Ik heb een vraag aan de heer Langkemper.

[0:49:09] Die in zijn position paper ook...

[0:49:13] ...over de medewerkersparticipatie eigenlijk zegt van dat zou je kunnen uitbreiden... ...en eigenlijk zonder al te veel inkomens en budgetaire consequenties.

[0:49:20] Zou je dat nog wat meer kunnen toelichten?

[0:49:24] Ja, dat kan.

[0:49:26] Kijk, je hebt te maken met starten van Skill of gewoon een bedrijf... ...dat is onderworpen aan de vennootschapsbelasting... ...en daarnaast met de werknemer die onderworpen is aan de inkomstenbelasting.

[0:49:37] Als je als werkgever, als bedrijf een bonus uitkeert of een salaris betaalt aan een werknemer, dan is het aftrekbaar van de vennootschapsbelasting.

[0:49:46] Dus dat betekent dat er minder vennootschapsbelasting naar de staat gaat.

[0:49:50] Tegelijkertijd is die uitkering belast bij de werknemer in box 1 tegen het hoogste tarief.

[0:49:58] Als je de aftrek in de vennootschapsbelasting saldeert met de belastingheffing in box 1 die de werknemer moet betalen, dan kom je ongeveer uit op een tarief wat vergelijkbaar is aan het voorgestelde tarief van 32% ongeveer voor de nieuwe participatieregeling.

[0:50:18] Het is wel zo dat start-ups en skill-ups, die maken doorgaans geen winst.

[0:50:24] Dus daar zal die aftrek in de vennootschapsbelasting, heeft geen effect.

[0:50:28] Dus de budget tegen opbrengst van die regeling is 32%.

[0:50:33] Maar waar wij voor pleiten is dat het breder moet worden getrokken naar het MKB...

[0:50:38] Wat doorgaans wel winst maakt.

[0:50:41] En nu, als je een bonus uitdeelt die aftrekbaar is en belast wordt tegen 50% bijna, dan kom je dus op datzelfde tarief ongeveer uit.

[0:50:49] Dus als je een optieregeling implementeert voor ook dat soort bedrijven en daarbij aan de aftrekkant in de vennootsgasbelasting daar een streep doorheen zet en wel gewoon die lagere tarief toepast, dan kom je ongeveer op hetzelfde uit.

[0:51:05] Dank u wel.

[0:51:05] Leidt dat tot een vervolgvraag?

[0:51:06] Zornee, mevrouw Van Dijk.

[0:51:08] In ieder geval over hetzelfde onderwerp heb ik wel een vervolgvraag.

[0:51:11] Ik denk dat ik die wil stellen aan de heer Burm.

[0:51:13] Het gaat over de medewerkersparticipatie.

[0:51:15] Je geeft aan, er zitten wel een aantal dingen die misschien beter kunnen in die regeling.

[0:51:19] We hebben gesproken over definitie en begrenzing.

[0:51:21] Zou je daar iets meer concrete voorbeelden voor kunnen geven?

[0:51:24] Zodat wij er ook vanuit de praktijk wat meer gevoel bij krijgen?

[0:51:28] Pardon, kunt u dat hele verhaal?

[0:51:31] Wat bedoelt u precies?

[0:51:32] Medewerkersparticipatie, daar vindt u ook het een en ander van van die regeling zoals die is voorgesteld.

[0:51:37] Ja, met name dat hij vooral dus in box 1 zat met een hoog tarief waarschijnlijk.

[0:51:43] Ik hoor net een hele goede ideeën aan deze kant voorbij komen.

[0:51:46] Wij dachten dat hij er misschien nog meer aanvulling op zou hebben.

[0:51:49] Ik heb hier in principe weinig aanvulling op.

[0:51:52] Dank u wel.

[0:51:53] Wel ligt van andere aanwezigen op de middenwerksparticipatie.

[0:51:58] Dan gaan we door naar de heer Stultiens.

[0:52:02] Dank.

[0:52:02] En ik denk dat mijn vraag is vooral gericht aan de heer Sinken namens VNO-NCW.

[0:52:07] Want ik hoor ook een pleidooi voor het verruimen van bepaalde belastingregimes.

[0:52:12] Dus misschien de definitie van start-ups uitbreiden of zelfs helemaal vermogens, winst en boxerie.

[0:52:16] Ik kon ook net voorbij komen.

[0:52:17] Dat eigenlijk experts hier geen belasting in box 2 en 3 zouden moeten betalen.

[0:52:22] En één van de bottlenecks hier natuurlijk voor ons is gewoon budgetair.

[0:52:25] Het kost geld vanuit de reis overheid gezien.

[0:52:27] Dus dat is vaak waarom belastingkortingen moeilijk zijn.

[0:52:30] Ik ben benieuwd, hoe zou VNO-NCW dan de rekening, waar zou die dan terechtkomen?

[0:52:33] Want uiteindelijk is het wel een vraag om geld.

[0:52:36] En zeker vermogenswinst is gewoon in de eerste jaren een gat van 10 miljard.

[0:52:40] Dus ik ben ook benieuwd, is het dan een onderbouwing van waar dat geld dan vandaan moet komen?

[0:52:46] Ja, dat is een goede vraag.

[0:52:47] Ik denk dat dat inderdaad natuurlijk een begrotingsissue is wat je zou moeten oplossen.

[0:52:54] Maar volgens mij moet je eerst de vraag stellen of je het zou willen.

[0:52:57] Want kijk, als we direct de vragen op tafel leggen en hoe gaan we dat financieren, dan komen we denk ik ook niet heel veel verder.

[0:53:07] We moeten denk ik eerst nagaan over wat voor samenleving moeten we zijn, wat voor economie moeten we zijn, wat voor bedrijvigheid hebben we daarvoor nodig.

[0:53:17] En als we die vraag kunnen beantwoorden, dan kunnen we ook nadenken wat voor systeem horen we daar dan bij.

[0:53:22] Maar dat is natuurlijk een veel bredere vraag uiteindelijk over hoe we de zaken inrichten.

[0:53:30] En wat ik aan het einde van mijn betoog ook heb gezegd is dat we soms wel heel erg enkelvoudig en smal kijken naar dit kost nu heel veel geld.

[0:53:38] Terwijl we doen dit met een reden.

[0:53:40] We doen heel veel beleid met een reden, namelijk we hopen dat het leidt tot hogere economische groei, een hoger groeipad, meer innovatie, meer werkgelegenheid, et cetera.

[0:53:49] Daar gaat natuurlijk wel een zeker verdieneffect van uit, ook voor de schatkist.

[0:53:54] Dus ja, ik vind dat ingewikkeld, want als we alleen maar enkelhoudig kunnen kijken, ja, dit stroomt er nu uit, en we kijken niet naar wat er in de toekomst terug daarvoor komt, dan doen we onszelf misschien tekort.

[0:54:09] En ik ken ook iets van de begrotingsregels, dus ik begrijp dat dat heel erg ingewikkeld is.

[0:54:14] Maar dat is wel, denk ik, misschien een wat andere manier om ernaar te willen kijken.

[0:54:18] En hoe we soms ook naar budgetaire vraagstukken kunnen kijken.

[0:54:23] Dank u wel, meneer Sinken.

[0:54:23] Ik zie meneer Burme ook zijn hand opsteken.

[0:54:26] Ik wou graag hier iets aan toevoegen.

[0:54:29] Ik denk juist dat die vermogensaanwalsbelasting, als dat in stand blijft, als het op de huidige wijze gepresenteerd wordt, dat dat eerder een averechtseffect zal hebben op de staatskas.

[0:54:40] En dat komt omdat heel veel particuliere beleggers die onder die regels moeten gaan beleggen, die zullen waarschijnlijk van box 3 naar box 2 gaan.

[0:54:50] Dat is heel eenvoudig.

[0:54:51] Je kan heel makkelijk je belegging onderbrengen in een BV.

[0:54:54] Je kan ook een aandelenparticipatie als een box 2 belang structureren.

[0:54:58] Dus een start-up of een skill-up.

[0:55:00] Die kan een aparte aandelensoort uitgeven.

[0:55:03] Met iets andere kenmerken dan de aandelen die daarvoor door het individu werden gehouden.

[0:55:09] En dan is het geen box 3 belang meer, maar een box 2 belang.

[0:55:12] In box 2 is per definitie sprake van vermogenswinstbelasting.

[0:55:15] En is het tarief ook nog eens lager.

[0:55:17] Dus ik denk als deze regeling in stand blijft...

[0:55:20] En er komt een kapitaalvlucht van box 3 naar box 2, dan zal de opbrengst alleen maar lager zijn voor de staat.

[0:55:27] Ik sluit me aan bij het feit dat we dus moeten kijken aan wat het ons misschien wel meer kost dan dat als we het niet doen.

[0:55:36] Dit is misschien één voorbeeld ervan.

[0:55:37] We weten ook, een aantal rekenen voorbeelden die we graag met u delen, is hoeveel factor de staatskas gaat schelen als je continu alvast geld uit vermogen op gaat halen.

[0:55:50] Wat niet door blijft, moet ik toch compounden zeggen, rente op rente.

[0:55:55] Om het zo maar te zeggen.

[0:55:56] Wat een hele belangrijke factor is.

[0:55:58] En bij zeer succesvolle start-ups en investeringen rustig tot een factor 3 kan leiden.

[0:56:03] Tweede punt is dat er toch de regeling van in ieder geval van box 3 zoals die voor ligt.

[0:56:10] Ook zoals we in de Eerste Kamer ook hebben laten weten.

[0:56:13] Toch verschillen kunnen ontstaan.

[0:56:15] Dat het ontdoenlijk kan zijn of soms oneerlijk of niet vergelijkbaar.

[0:56:19] Gelijke situaties.

[0:56:20] anders behandeld.

[0:56:23] Dus je kunt je ook afvragen hoeveel schade er nog op gaat lopen van mensen die toch bezwaar gaan maken tegen wat ze hebben betaald.

[0:56:31] Dus dat zou een volgende reparatie betekenen die we eerder wel hebben gezien.

[0:56:36] Dankjewel.

[0:56:38] Ik stel voor dat we nog een rondje doen als er vragen zijn, anders kunnen we eerder schorsen.

[0:56:42] Mevrouw Van Eyck.

[0:56:43] Misschien nog één vraag.

[0:56:44] Dat gaat over de definitie.

[0:56:46] We proberen te komen tot één definitie voor startende ondernemingen, start-ups en scale-ups.

[0:56:52] Die willen we dan gebruiken zowel voor medewerkersparticipatie als voor de uitzondering in box 3.

[0:56:59] Het zijn natuurlijk twee verschillende wetten met verschillende doelstellingen.

[0:57:03] Bent u er voorstander van om het bij één definitie te houden?

[0:57:07] Of zou het verstandiger zijn om toch te kijken, meer specifiek naar de doelstelling van de wet en wat we willen bereiken, om daar verschillen in aan te brengen?

[0:57:18] Waarbij ik daar niet direct voorstander van ben, dat maakt het veel complexer.

[0:57:21] Maar ik kan me voorstellen dat er misschien hele goede argumenten zijn waarom we het net even iets anders moeten definiëren voor de ene dan voor de andere wet.

[0:57:28] Dank u wel.

[0:57:28] Aan wie mag ik een woord geven?

[0:57:29] Ja, wie zich geroepen voelt om daarop te reageren.

[0:57:32] Ik weet niet of ik me groepen voel, maar we herkennen dit natuurlijk.

[0:57:37] De middenwerksparticipatie is al onderweg.

[0:57:39] Er zitten ook een aantal andere factoren aan vast.

[0:57:43] Wij kunnen ons voorstellen dat je afhankelijk van de regeling misschien een andere definitie wil hebben.

[0:57:49] Dus wat ik in het begin ook zei, we denken dus niet aan een start-up definitie.

[0:57:52] We zouden het misschien wel van het woord af willen, maar meer een kwalificerende definitie voor bepaalde regelingen.

[0:57:57] Als die zo is dat die voor meerdere gebruikt kan worden, dan zou ik daar zeker voor opteren.

[0:58:02] Want we kunnen ook kijken naar andere maatregelen die bevorderlijk zijn voor start-ups, die niets met financiering hebben te maken, maar waar dit wel voor gebruikt kan worden.

[0:58:11] Dank u wel.

[0:58:11] Anderen die daar iets aan willen toevoegen?

[0:58:13] Ja, ik wil daar iets aan toevoegen.

[0:58:15] Zoals ik eerder heb betoogd, ik ben...

[0:58:19] Liever heb ik geen enkele definitie van start-up of skill-up.

[0:58:22] Maar ik vind het ook lastig is als de wetgever een definitie gaat bedenken.

[0:58:29] Dat zijn altijd vaak open normen.

[0:58:31] En dan blijf je altijd onzekerheid houden over wanneer je wel of niet kwalificeert.

[0:58:37] Nu wordt dat dan door RVO, gaat het dan beslissen.

[0:58:40] Maar wat onder andere ook in de position paper van TechLeap stond... daar stond ook in, bijvoorbeeld voor een hele charmante oplossing...

[0:58:47] Laat het gewoon aan de markt over.

[0:58:49] Laat de markt beslissen wat een start-up of skill-up is.

[0:58:53] venture capital fondsen, die doen zelf onderzoek naar innovatieve bedrijven die zij de moeite waard vinden om geld in te steken.

[0:59:02] Dus als er een grote investering van, ik geloof TechLeap stelt een ton voor of zo, door een kwalificerende venture capital investeerder wordt gedaan, dan zou er sprake kunnen zijn van een kwalificerende start-up of skill-up.

[0:59:17] Ik denk dat het een stuk makkelijker dan dat je daar regels voor gaat verzinnen.

[0:59:21] Dank u wel.

[0:59:21] Dan geef ik eerst het woord aan de heer Koele, dan aan de heer Bum.

[0:59:23] En dat leidt me ook tot vervolgvragen aan de kant van de Kamer.

[0:59:25] Dus jullie kunnen het daarna meteen pakken.

[0:59:28] Dat voorstel heb ik ook gezien en dat is heel charmant in zijn elegantie en simpelheid eigenlijk.

[0:59:33] Maar in mijn ervaring met early stage starters weet ik gewoon dat je hier een heel groot gedeelte van de starters mee uitsluit.

[0:59:38] En die kunnen dan daar niet aan meedoen en dat talent niet aantrekken, et cetera.

[0:59:41] Dus ja, dat is een prima idee, maar ik denk niet dat dat op zichzelf voldoende is om deze wet bij te laten dragen aan het volledige ecosysteem.

[0:59:50] Ik geef eerst even het woord aan de heer Burm en dan weer de heer Langkemper.

[0:59:56] Ja, ik slui me daar aan bij meneer Koelen.

[0:59:57] Dat is ongeveer wat ik wilde zeggen.

[0:59:59] En dat we ook erbij willen vertellen, is dat de wereld natuurlijk continu met een enorm tempo verandert.

[1:00:04] De kostenstructuren van start-ups veranderen.

[1:00:05] Het gaat misschien minder personeel en meer naar AI-tokens, om eens even wat te noemen.

[1:00:10] Waar heel andere en misschien wel lagere bedragen mee gemoed zijn.

[1:00:13] Wij vinden eigenlijk alles wat een arbitraire maat is, niet goed.

[1:00:17] We willen eigenlijk alles proberen zo structureel mogelijk op te lossen.

[1:00:19] Dus wat ons betreft gaat het over de kenmerken waarop geïnvesteerd wordt.

[1:00:24] Dus onder welke voorwaarden.

[1:00:26] Dat is bepalend voor of dit aan een regeling mee kan doen en anders niet.

[1:00:31] Ja, dat punt is inmiddels duidelijk gemaakt.

[1:00:33] De heer Langkemper, en ik zeg er meteen even bij, het is geen debat, maar een rond de tafel gesprek.

[1:00:36] Ik ga het heel kort houden.

[1:00:39] Het enige wat ik er al wil toevoegen is dat het een het ander niet hoeft uitsluiten.

[1:00:43] Het is niet zo dat als je dan niet door een kwalificerende venture capitalist wordt geïnvesteerd, dat het dan meteen de regeling moet stoppen.

[1:00:52] Je zou er nog via een achterdeurtje

[1:00:54] ...nog wel misschien voor een RVO-beschikking aanbrengen kunnen komen natuurlijk.

[1:00:59] Dank voor deze toevoeging.

[1:01:01] Leidt dat tot reacties op dit onderwerp van de Kamer?

[1:01:03] Zo nee, de heer Oos.

[1:01:05] Ja, bij mij wel, want de heer Burmen noemde inderdaad een aantal keer als kwalificatie... ...dat er dan bijvoorbeeld risicokapitaal onder bepaalde voorwaarden versterkt moet worden.

[1:01:16] Wat voor voorwaarden zouden we dan aan moeten denken?

[1:01:19] Nou, er zijn vele varianten, dus daar zijn we wel ingedoken.

[1:01:24] Kijk, er zijn heel veel contracten waarop een investering eigenlijk wordt gebaseerd, waarbij je eigenlijk nog niet eens nodig hebt dat er iets gebeurt qua box 3.

[1:01:34] Dus denk aan een safe note, dat is eigenlijk een soort belofte.

[1:01:38] Een confritteerbare lening of iets dergelijks.

[1:01:41] Pas als er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt tegen waardering, dan gaat het ergens over.

[1:01:46] We stelen ons voor dat je dus conform op basis van een marktwaarderingsindex gaat beschermen.

[1:01:53] Of iets binnen de range van een investering tegen een bepaalde waardering valt.

[1:01:59] Oftewel iets wat de gemiddelde MKB waarschijnlijk nooit zou kunnen krijgen.

[1:02:03] Maar vanwege de grote belofte en het grote risico stapt iemand om die voorwaarden in.

[1:02:08] Dan zijn er verder een hele lijst typische voorwaarden die voor kunnen komen.

[1:02:13] in contracten die het versterken dat het hier daadwerkelijk om zo'n soort bedrijf gaat.

[1:02:20] De fast lane, zoals we die voorgesteld hebben, zou eigenlijk moeten gaan op contracten die zo duidelijk en standaard zijn in de markt, dat er eigenlijk nooit van afgeweken wordt, dat dat soort bedrijven eigenlijk meteen er doorheen komen en de rest moet nog wat verder geïnspecteerd worden.

[1:02:36] Maar het gaat dus om de kwalificerende termen en zo heb je ook een aantal diskwalificerende termen.

[1:02:41] Dus waarvan je zegt, als iemand dat doet... dan gaat het hier waarschijnlijk niet over echt risico nemen.

[1:02:47] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[1:02:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:52] Een regeling breder maken voor innovatief MKB, daar pleit u heel erg voor.

[1:02:57] Vanuit VNO en NCW horen we ook van, ja, we moeten nadenken wat we voor economie willen zijn.

[1:03:02] Oftewel, wat vinden we nou echt bijdragen aan de economie van de toekomst, om het zomaar te zeggen.

[1:03:07] Dus daar worstel ik een beetje mee in mijn hoofd, want niet elke innovatief MKB-bedrijf is per definitie een innovatie waar we als samenleving nou echt heel veel meerwaarde aan hebben.

[1:03:16] Zou u daar eens op willen reageren, u daar naar kijkt?

[1:03:20] Ja, dat vraag ik me af.

[1:03:23] Ik denk dat je het gewoon in het grotere geheel moet bekijken.

[1:03:29] Je hebt start-ups die op een gegeven moment verkocht worden.

[1:03:37] Dat kapitaal wordt weer geherinvesteerd.

[1:03:40] Ik vraag me af waarom je onderscheid moet maken tussen...

[1:03:44] tussen een fiscale regeling die alleen voor start-ups een toepassing is... terwijl je die net zo goed ook kan toepassen voor de economie als geheel... of voor het bedrijfsleven als geheel.

[1:03:56] Dus wat dat betreft zie ik daar niet zo heel veel onderscheid in, als ik eerlijk ben.

[1:04:02] Dank u wel.

[1:04:03] Andere gasten die daar nog op willen inspringen?

[1:04:07] Zo niet?

[1:04:08] De heer Siltjes.

[1:04:08] Nou, ik wel.

[1:04:09] Ik ga een beetje kritisch tegenhouden, maar ik ben ook de enige van de oppositie hier vandaag.

[1:04:12] Dus ik ga mijn rol goed vervullen.

[1:04:15] Nee, dat is een compliment aan iedereen die wel is.

[1:04:18] Ik ben namelijk bang als we het dan heel erg gaan verruimen, die definitie.

[1:04:20] Eigenlijk wil we bijna zeggen, iedereen moet ondervallen.

[1:04:23] Hoe voorkom je dan dat weer terecht?

[1:04:24] Om dan vooral bij de grote jongens de gevestigde orde.

[1:04:26] Want ik zie bijvoorbeeld bij andere regelingen.

[1:04:28] Het laag tarief in de VPB, daarvan denken we ook dat kliniek sympathiek voor het MQB, belandt voor een heel groot deel ook juist bij de rijkste 1%.

[1:04:34] Innovatiebox belandt voor 3 miljard, ongeveer 3 bedrijven.

[1:04:37] Terwijl we eigenlijk allemaal innovatie toejuichen.

[1:04:39] Dus ik ben bang als we het heel erg gaan verruimen.

[1:04:41] Hoe voorkomen dan het alsnog weer belandt bij degene met de gevesteorde die al hele goede contacten hebben, in plaats van juist die nieuwe bedrijven die we op zich allemaal een warm hart toedragen.

[1:04:51] Dank voor deze prikkelende vraag en waardeer natuurlijk zeer dat u hier bent vanavond.

[1:04:57] Wie mag ik daar als eerste het woord over geven?

[1:04:59] De heer Sinken misschien?

[1:05:01] Wellicht.

[1:05:02] Dank u wel.

[1:05:04] Ja, ik denk dat allereerst, als we het hebben over hoe het bedrijfsleven functioneert, is het niet zo dat wat de een krijgt ten koste gaat van de ander, of dat wat burgers krijgen ten koste gaat van groot versus klein.

[1:05:17] Dus dat soort tegenstellingen, daar hou ik niet zo van.

[1:05:20] Want wat we zien, en zeker de discussie waar we vandaag over hebben, we hebben het over ecosystemen.

[1:05:24] We hebben het over bedrijven waarin groot en klein en MKB en internationaal grootbedrijf samenwerkt.

[1:05:31] De export van MKB vindt plaats via multinationals.

[1:05:36] Dus die tegenstelling vind ik zelf erg ingewikkeld.

[1:05:40] Dat zien we natuurlijk ook bij de innovatiebox, waarbij inderdaad grote ondernemingen veel voordeel hebben van de regeling.

[1:05:48] Maar ze doen ook by far de meeste R&D.

[1:05:51] Maar via die grote bedrijven profiteren natuurlijk heel veel MKB bedrijven mee van al die innovaties.

[1:05:57] Over het VPB-tarief, ja, we stellen ons ook niet de vraag waarom iedereen door het eerste tarief van box 1 heen loopt.

[1:06:03] Is dat dan een voordeel wat je krijgt omdat je geen 49,5% betaalt?

[1:06:09] In de Vennootschapsbelast werkt het precies hetzelfde.

[1:06:10] Het is een progressief tarief dat doorloopt je.

[1:06:13] Ja, dan is het logisch dat iedereen die dat tarief doorloopt, dat gebruikt.

[1:06:18] Dus dat vind ik een beetje een lastige discussie.

[1:06:21] Hoe voorkom je dat je, laat ik zo zeggen, de enige manier om dat te voorkomen is door definitie en afbakening of grote klasses te maken.

[1:06:31] Maar het leidt vrijwel meteen tot ingewikkeldheid, complexiteit, ravijneffecten waarmee je er in één keer van een regeling afvalt of dat soort termen.

[1:06:41] Dus waarschijnlijk kun je het nooit helemaal voorkomen.

[1:06:48] Hoe erg is het?

[1:06:53] Dank.

[1:06:53] Dan sluiten we deze bijna van u af met de rhetorische vraag.

[1:06:56] Ik zag de heer Van Dijk ook vooroverleunen.

[1:06:58] Wil hij hier nog iets aan toevoegen?

[1:07:00] Nee, anderen?

[1:07:01] Ja, dank u wel.

[1:07:03] We hebben natuurlijk in het begin van mijn woord, heb ik ook gezegd, dat het grotere ecosysteem van ons veel belangrijker is.

[1:07:09] We hebben allemaal ook gezegd, vermogenswinstbelasting is eigenlijk de voorkeur, punt.

[1:07:14] Dat zou alles recht trekken.

[1:07:15] Maar als we ervoor kiezen om dat niet te doen, dan zien wij inderdaad liefst een zo groot mogelijke cirkel rondom het echt grotere tech-

[1:07:24] Dat betekent dus dat daar ook grote bedrijven in vallen.

[1:07:28] Daar zitten heel veel mensen die werken, die daar carrière maken, die misschien bij een startup gaan werken of eentje starten of ineentje investeren.

[1:07:35] Dus ik vind het heel belangrijk dat dat vermogen dat daar opgebouwd kan worden, dat dat zo soepel mogelijk eigenlijk opkomt en ook weer zo snel mogelijk en zo goed mogelijk

[1:07:42] geherinvesteerd wordt.

[1:07:46] Dat wiel is extreem belangrijk om te zorgen dat al die nieuwe bedrijven gaan ontstaan.

[1:07:51] En ja, dat zijn dan straks wel de grotere bedrijven waar al die mensen gaan werken.

[1:07:55] Dus dat cirkeltje is erg belangrijk.

[1:07:57] En ik snap dat we ergens een lijn omheen moeten trekken.

[1:07:59] Maar die moeten we wat ons betreft zo ruim mogelijk zijn.

[1:08:02] Dank u wel.

[1:08:04] Ja, sorry.

[1:08:06] Nog één korte toevoeging.

[1:08:07] Als we het dan toch over ASML hebben, gewoon even om stil te staan bij het formaat van dan het bedrijf.

[1:08:11] Als je het uitdrukt ten opzichte van ons BPP, is dat gewoon 1%.

[1:08:14] Als je dat hele ecosysteem daar omheen bij rekenen, dan zit je op 2, 2,5%.

[1:08:18] Dat is gigantisch.

[1:08:19] Dus dat er dan inderdaad een substantieel deel van dat soort regelingen naar zo'n groot bedrijf gaat...

[1:08:24] Je kan je afvragen of dat in relatieve zin inderdaad wel groot is of niet.

[1:08:28] Dat zou ik er nog bij willen zeggen.

[1:08:30] Het is echt gigantisch en uniek.

[1:08:31] Want als je dat wegneemt dan krimp je 2,5% met je economie.

[1:08:33] En dat wil niemand volgens mij.

[1:08:36] En dat triggert een vraag, een bijdrage van de heer Van Dijn.

[1:08:40] Ja, sorry.

[1:08:44] Dus als overheid proberen we natuurlijk bedrijvigheid te stimuleren.

[1:08:46] En uiteindelijk moeten we nadenken van, willen we dan nog extra regelingen toevoegen bovenop dit bedrijvenbeleid?

[1:08:53] En bijvoorbeeld over de innovatiebox.

[1:08:56] Ja, het stroomt naar innovatieve bedrijven.

[1:08:57] Maar de vraag is niet, het stroomt naar innovatieve bedrijven.

[1:08:59] De vraag is, gaan die bedrijven meer of minder innoveren?

[1:09:03] door deze regeling.

[1:09:04] En dat is bij de innovatiebox niet het geval.

[1:09:08] Met deze stelling ga ik weer terug naar de zijde van de Kamer.

[1:09:12] We hebben nog tijd voor een enkele vraag.

[1:09:16] Ja?

[1:09:18] Dan dank ik allen voor deze bijdrage in het blok 1 van dit rondtafelgesprek.

[1:09:23] En dan gaan we schorsen.

[1:09:24] 10 minuutjes.

[1:09:25] Vijf minuutjes.

[1:09:28] Dus dat is tot 18 over 7.

[1:09:32] Dank u wel.

[1:16:07] De camera.

[1:16:42] Ja, goede avond collega's, we gaan weer verder.

[1:16:48] Mevrouw Van Eyck, ook voor u is bij het rondetafelgesprek aangesloten mevrouw Dijksma van Techlieb en meneer Bas Jorissen van Archipel Tax Advice.

[1:16:58] Koffie is inmiddels besteld, dus ik stel voor dat wij het rondetafelgesprek vervolgen en dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Dijksma.

[1:17:07] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:17:10] Geachte leden van de commissie, we hebben steeds meer scale-ups die worden aangehaald als Nederlands trots in sectoren waar Nederland op inzet vanwege het behoud van onze strategische autonomie nu en later.

[1:17:23] Maar de groei van alle start- en scale-ups in Nederland staat onder druk.

[1:17:27] Start-ups en scale-ups zijn bedrijven die investeerbaar moeten zijn en blijven.

[1:17:31] Een investeerder die overweegt in te stappen kijkt niet alleen naar de technologie of het team, maar ook naar de stabiliteit van het fiscale klimaat en de consistentie van beleid.

[1:17:44] Wisselende signalen hebben een direct afschrikkend effect.

[1:17:48] En dat is precies wat er nu gebeurt.

[1:17:51] Bedrijven overwegen niet meer in Nederland te groeien.

[1:17:54] Niet omdat ze hier niet willen zijn, maar omdat de speelregels hen dwingen die keuze te maken.

[1:18:00] De kern van wat wij vandaag vragen is simpel.

[1:18:03] Hef belasting op het moment dat de eigenaar van de aandelen over het geld kan beschikken om de belastingaanslag te betalen.

[1:18:11] TechLeap is de aanjager van het Nederlandse tech-ecosysteem.

[1:18:15] Wij richten ons specifiek op tech-ondernemers, het creëren van meer universitaire spin-offs, we focussen op die tech-bedrijven in strategische sectoren en bouwen aan een concurrerend Nederlands tech-ecosysteem.

[1:18:29] Daarin speelt fiscaliteit een sleutelrol.

[1:18:32] Om te begrijpen waarom fiscaliteit zo'n grote rol speelt, moet u het vliegwiel begrijpen.

[1:18:38] In sterke ecosystemen zoals het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten draait dat vliegwiel al decennia.

[1:18:44] En we hoorden het net ook al in het eerste blok.

[1:18:47] Medewerkers krijgen aandelenopties, investeerders stappen in, bedrijven groeien en exits vinden plaats.

[1:18:54] En dan is cruciaal het herinvesteren van succesvolle ondernemers en voormalig medewerkers in de volgende generatie start-ups.

[1:19:04] En dat doen ze naast de investeerders zelf.

[1:19:07] Zij brengen niet alleen kapitaal mee, maar ook kennis en netwerk.

[1:19:12] En met aandelenopties kun je weer talent aantrekken.

[1:19:16] In Nederland draait dat vliegwiel nog onvoldoende.

[1:19:20] Aandelenbezit zit vooral bij oprichters en buitenlandse investeerders.

[1:19:24] En kapitaal en talent aantrekken is een must voor deze bedrijven.

[1:19:29] Fiscale regelingen zijn een prikkel om dat vliegwiel op gang te brengen.

[1:19:33] Belast op het moment van liquiditeit en het vliegwiel kan beginnen met draaien.

[1:19:39] En laat mij helder zijn.

[1:19:40] TechLiep staat volledig achter het betalen van belasting.

[1:19:44] Iedereen moet bijdragen.

[1:19:45] Particulieren, investeerders, medewerkers en bedrijven.

[1:19:50] Maar belasting moet worden geheven op een manier die werkt.

[1:19:54] Met het huidige box 3 voorstel wordt men belast over de waarde van aandelen die zij nog niet kunnen verkopen.

[1:20:01] Het gaat om medewerkers met niet liquide aandelen en investeerders die direct investeerden, de zogenoemde business angels, en investeerders die in een fonds investeren wat weer in start-ups investeert.

[1:20:13] Ze worden belast over een papieren winst die zij niet kunnen realiseren en dat is geen eerlijk systeem.

[1:20:21] Als ervoor gekozen wordt de vermogensaanwasbelasting in te voeren, dan is een voorspelbare, uitlegbare en uitvoerbare start-up definitie een voorwaarde.

[1:20:32] Het gaat ons dan ook om de juiste start-up definitie en die moet breed genoeg zijn om de medewerkers en de investeerders te bereiken waarvoor deze regeling bedoeld is.

[1:20:43] Voor deze definitie willen wij de volgende vier punten graag toevoegen.

[1:20:48] De eerste, een visie-investering als zelfstandig criterium, met minimaal 100.000 euro als objectief kwalificatiecriterium.

[1:20:57] Investeerders voeren al een due diligence uit.

[1:20:59] Laat hen die toets doen.

[1:21:01] En laat ook de investeringen via fondsen en fonds-in-fondsstructuren binnen de definitie vallen.

[1:21:09] Het merendeel namelijk van de visie-investeringen loopt via die fondsen.

[1:21:13] Als die buiten de boot vallen, trekt het Nederlandse kapitaal zich terug en wordt de instroom van buitenlands kapitaal en daarmee hun eigenaarschap nog groter.

[1:21:23] En juist in deep tech, wat essentieel is voor onze soevereiniteit, is dat onwenselijk.

[1:21:29] Nummer 2.

[1:21:30] Vervang snelle groei door groeipotentieel.

[1:21:34] Dieptechbedrijven investeren jarenlang voordat opschaling mogelijk is.

[1:21:38] Schaalbaarheid wordt soms pas na 20 jaar aantoonbaar.

[1:21:41] En groeipotentieel erkent die realiteit.

[1:21:45] 3.

[1:21:46] Objectiveer de innovatietoets.

[1:21:49] Gebruik RVO-innovatieregelingen als objectief criterium.

[1:21:53] Zo voorkom je willekeur en lange doorlooptijden.

[1:21:57] En vier, laat het tijdslimiet vallen.

[1:22:00] Het onderscheidende criterium is niet de leeftijd van een bedrijf, maar de illiquiditeit van de aandelen.

[1:22:07] Als tussentijdse toetsing noodzakelijk is, sluit dan aan bij de groeidynamiek van die bedrijven.

[1:22:13] Een eerste hertoetsing na circa 15 jaar zonder arbitraire einddatum.

[1:22:20] Bovendien vragen wij om de medewerkersparticipatieregeling los te koppelen van de bredere box 3 hervorming.

[1:22:27] De medewerkersparticipatieregeling is al toegezegd per 1 januari 2027 met een terugwerkende kracht april 2025.

[1:22:36] Bedrijven maken nu al keuzes over hun aandelenstructuur en hebben die zekerheid nodig.

[1:22:43] Voorzitter, de boodschap van TechLiep is helder.

[1:22:46] Een brede werkbare start-up definitie, zekerheid over de medewerkersparticipatieregeling en een fiscaal kader dat investeerders en talent naar Nederlandse start-ups en scale-ups trekt in plaats van wegdrijft.

[1:23:00] De bedrijven die vandaag in Nederland groeien zijn de grote werkgevers en belastingbetalers van morgen.

[1:23:06] Wij vragen u de keuzes te maken die soms pas over tien jaar het verschil kunnen bepalen.

[1:23:11] Dank u wel.

[1:23:13] Dank u wel, mevrouw Dijksmaar, voor dit heldere betoog.

[1:23:15] Geef ik nu graag het woord aan de heer Joris.

[1:23:19] Hartelijk dank en bedankt voor deze leuke uitnodiging.

[1:23:22] Een hele eer.

[1:23:23] Ook mooi om te zien dat hier de acroniem ATA wordt gebruikt op mijn kaart.

[1:23:27] Dat is een domeinnaam die ik graag had willen kopen, maar die kan ik niet betalen.

[1:23:32] Dat is gelijk een bruggetje naar wat ik doe.

[1:23:34] Ik ben fiscalist, oprichter van Archipel.

[1:23:36] En wij adviseren aan start-ups, scale-ups, internationaal, nationaal.

[1:23:40] Dus ik vind het mooi om te horen dat anekdotes soms waardevoller zijn dan data.

[1:23:45] En daarvan heb ik er in ieder geval veel.

[1:23:47] Data is soms moeilijk om aan te komen omdat veel van wat er gebeurt bij startups niet listed is.

[1:23:53] Dus er is veel minder data beschikbaar.

[1:23:55] Dus soms moet je een beetje doen met anekdotisch materiaal.

[1:23:59] Wat een start-up is, is lastig uiteraard.

[1:24:03] Ik zie het voornamelijk dus als een bedrijf dat investeert in iets innovatiefs.

[1:24:07] Meestal zie je dat er binnen grotere bedrijven een soort van product funding cycle is.

[1:24:12] Daar zie je dat er op enig moment geld wordt geïnvesteerd in een product.

[1:24:15] Dat gaat wel of niet goed genoeg worden om naar de markt te gaan.

[1:24:18] En wanneer het dat is, komt er opbrengst en dan wordt de aanloopverliesperiode ingelopen.

[1:24:22] En daarna komt er een cumulatiestand die positief is.

[1:24:25] Een start-up is meestal gebaseerd op één zo'n product, dus het is een heel uitvergroten variant van die funding cycle.

[1:24:31] En dat betekent eigenlijk ook dat de start-up vrijwel altijd afhankelijk is van extern kapitaal.

[1:24:36] En dat betekent daarbij dat ze een belofte verkopen en wel waarde hebben, maar eigenlijk geen cash.

[1:24:41] En daar zit eigenlijk het centrale knelpunt in de fiscaliteit van Nederland en het zijn van een start-up.

[1:24:50] Het tax management draait heel erg om te proberen kosten uit te stellen.

[1:24:54] En ik wil dus even voorop stellen.

[1:24:56] Ik wou dit bedrijf beginnen omdat ik heel graag voor start-ups werk.

[1:25:00] Ik ben een millennial met weltschmerz.

[1:25:02] En ze beginnen toch zelden een nieuw fracking bedrijf of een verzekeringsmaatschappij.

[1:25:05] Het zijn toch voornamelijk medtech, biotech, democratizing van alles.

[1:25:11] Maar het is in ieder geval erg interessant.

[1:25:14] En dat kost geld.

[1:25:15] En dat is op zich niet erg, maar je moet daardoor voortdurend bouwen met instrumenten die ook de kosten in de toekomst leggen.

[1:25:23] Namelijk in die fase dat je hopelijk geld hebt.

[1:25:26] Geen van deze mensen vindt betalen erg.

[1:25:28] Het enige wat er soms schuurt...

[1:25:31] Is dat de Nederlandse fiscaliteit.

[1:25:32] En dat is niet exclusief aan Nederland.

[1:25:34] Maar wel in toenemende mate een fenomeen.

[1:25:37] Belastingheffing naar voren trekt.

[1:25:41] Dat kan gebeuren met een vermogensaanwasbelasting.

[1:25:43] Dat kan gebeuren met een gebruikelijk loonregeling.

[1:25:45] Dat kan gebeuren doordat de toekenning van een medewerkersparticipatie belastbaar is.

[1:25:50] Niet de verkoop daarvan.

[1:25:51] Maar je ziet het ook in de BTW.

[1:25:52] Je kan een gigantisch probleem hebben als jong bedrijf wanneer je een grote factuur stuurt.

[1:25:57] Zeker als het grote bedrijf dat van je afneemt terugbelt, oh we hadden nog geen ordenummer en hij kan mee in de volgende batch.

[1:26:04] Dat kan waanzinnige stress opleveren.

[1:26:07] Dat zorgt dus voor een unlevel playing field en de fiscaliteit kan dat versterken.

[1:26:12] Wat is er dan verder nog van belang?

[1:26:14] De menselijke geest heeft een hang naar zekerheid.

[1:26:17] Ik heb me laten vertellen dat dat evolutionair is ingegeven, maar what do I know?

[1:26:21] En dat betekent dat er, nou ja, mensen een voorkeur hebben voor een 100% kans op 5% rendement.

[1:26:26] Dit is theoretisch.

[1:26:29] liever dan 90% kans op 6% rendement.

[1:26:31] Iedereen die wiskunde A1-2 heeft gehad op school... weet dat dat tweede een economisch rationele keuze is.

[1:26:37] Maar de menselijke geest kiest vaak voor het eerste.

[1:26:39] Dat beïnvloedt investeringsbeslissingen.

[1:26:42] Dat beïnvloedt ook beslissingen over waar je gaat werken.

[1:26:45] Wat zijn nou maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat maatschappelijk suboptimale investerings- en risicoacceptatieniveau een beetje wordt bijgedraaid?

[1:26:55] Dat kunnen fiscale kortingen zijn.

[1:26:57] Zo kan je eigenlijk een maatschappelijk mankement adresseren.

[1:27:01] Als ik dan dus kijk naar het voorliggende wetsvoorstel, de wet fiscale stimulering start en scale-ups, zeg ik...

[1:27:08] Supergoed.

[1:27:09] Ik denk dat het heel goed is dat er een fiscale definitie van een start-up komt.

[1:27:13] Wat die ook mogen zijn.

[1:27:16] Dat lijkt me voor daartoe gestudeerd hebbenden.

[1:27:20] Alleen het kan een haakje zijn voor verderegelingen.

[1:27:23] Wat zien we namelijk internationaal?

[1:27:24] Wat werkt er goed?

[1:27:25] Als een start-up klimaat je dierbaar is, dan zijn eigenlijk de sleutelwoorden zekerheid.

[1:27:30] Uitstel en eventueel een korting.

[1:27:32] Zekerheid zorgt ervoor dat de keuze die je nu maakt ook een voorspelbare uitkomst heeft.

[1:27:36] Dat is risicoverlagend.

[1:27:38] Uitstel zorgt ervoor dat er matching is tussen belasting en liquiditeit.

[1:27:43] En tariefsmaatregelen gaan voornamelijk over een betere risk premium bieden aan mensen die een risico nemen dat wij maatschappelijk relevant vinden.

[1:27:53] In de Verenigde Staten zijn voorbeelden de QSBS regeling, Qualifying Small Business Stock.

[1:27:58] Dit is onnederlands, ik snap dat dit er niet gaat komen, maar daar mag je per investeerder per bedrijf de eerste 15 miljoen dollar aan verkoopwinst belastingvrij materialiseren, zolang op het moment van investeren het bedrijf klein was.

[1:28:11] En dat betekent iets absurds als minder dan 500 medewerkers of zo.

[1:28:14] Dus dat is even een andere ordergrootte.

[1:28:17] In het Verenigd Koninkrijk hebben we de CISOP en EMI-skins.

[1:28:20] De Zweedse herinvesteringsregeling is eigenlijk een aftrek, die is er ook aan bod gekomen.

[1:28:24] En in Nederland hebben we ook de WBSO-innovatiebox, die ik overigens zelf zie, percepeer als buitengewoon effectief om mensen voor Nederland en voor meer innovatie te laten kiezen.

[1:28:33] Maar ik denk dat we verder kunnen gaan en inderdaad inspiratie kunnen putten uit het buitenland waar het gaat om zekerheid.

[1:28:38] Een 409e-achtige waarderingssystematiek, een makkelijkere participatieregeling waarbij niet bijvoorbeeld een herwaardering van de aandelen en of een lucratief belangbeoordeling op de loer ligt.

[1:28:50] Misschien zelfs de keuze om op kastbasis btw te betalen.

[1:28:54] Dat geldt dan uiteraard ook voor je voordruk.

[1:28:57] Maar dat kan een hoop lucht geven.

[1:28:59] En er zijn eigenlijk best nog wat regelingen te bedenken.

[1:29:02] Ik denk dus dat het uitstekend is dat deze tafel plaatsvindt.

[1:29:05] Dat dit initiatief er is.

[1:29:07] En ik denk ook dat het belangrijk is om hierin door te gaan.

[1:29:10] Want het is een internationale markt.

[1:29:11] Laten we dat voorop stellen.

[1:29:13] Nederland scoort op allerlei lijstjes heel goed.

[1:29:15] Zeker Mathijs Bouwman zijn lijst der lijsten.

[1:29:17] Die ik heel leuk vind verzonnen.

[1:29:18] En we betalen er ook goed voor met z'n allen om hier fantastisch land neer te zetten met goede logistiek, goede infrastructuur, goed onderwijs.

[1:29:25] Het zou alleen zonde zijn als er zoveel ideeën, als je zeg maar hier dat risico neemt, die 90% kans op 6% rendement of eigenlijk 1% kans op 100%, dat je dan ook nog de belasting vooruit moet betalen waar dat elders niet moet.

[1:29:39] Want dan wordt de keuze helaas snel gemaakt en ik denk dat dat wel belangrijk is om te beseffen.

[1:29:44] Merci.

[1:29:45] Dank u wel, meneer Jorissen.

[1:29:47] Een breed uitwaaiend palet aan ideeën.

[1:29:49] Weltschmerz, Kahneman, theorieën kwamen langs.

[1:29:53] Genoeg aanleiding voor vragen vanuit de Kamer.

[1:29:55] Ook het beton van mevrouw Dijksma.

[1:29:56] En dan is het woord aan mevrouw Van Eyck.

[1:29:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:59] En dank u wel voor uw bijdrage.

[1:30:01] Ik heb een vraag voor mevrouw Dijksma.

[1:30:03] Zij geeft een aanbeveling ten aanzien van het objectiveren van de definitie van innovatie en innoveren.

[1:30:11] En verwijst daarmee naar RVO-regelingen die al bestaan.

[1:30:15] Zou ze dat verder kunnen toelichten?

[1:30:17] Wat zou nu een goede regeling zijn waar we bij zouden kunnen aanhaken wat haar betreft?

[1:30:24] Ja, hier bij goed werkende RVO-regelingen bedoelen we bijvoorbeeld een WBSO-regeling of een innovatiebox.

[1:30:31] Dus bedrijven hebben al aangetoond dat ze die regeling mogen gebruiken.

[1:30:36] Dus waarom zou je vragen om weer verdere kwalificatietoetsen te doen als ze al hebben aangetoond dat ze bijvoorbeeld een WBSO kunnen aanvragen?

[1:30:45] Dus als RVO dat al kan aantonen, dan zou dat voldoende moeten zijn.

[1:30:51] Dank u wel.

[1:30:52] De heer Oosterhuis.

[1:30:55] Dank.

[1:30:56] Ook een vraag aan mevrouw Dijksma.

[1:30:59] Het zijn misschien twee vragen in één.

[1:31:02] Zij heeft het zelf over die definitie van een investering van minimaal 100.000 euro.

[1:31:09] Klopt het inderdaad wat we in het vorige blok bedachten?

[1:31:12] Dat als een soort vastleen en als dat niet het geval is, dan de toets van RVO?

[1:31:15] En daarbij ook de vraag, in het vorige blok was de heer Burm, die had eigenlijk net een iets andere definitie met zijn risicokapitaal onder bepaalde voorwaarden.

[1:31:25] Dat is net iets anders dan die investeringsgrenzen.

[1:31:28] Hoe kijkt mevrouw Dijksma daar tegenaan?

[1:31:31] De eerste vraag, ja dat klopt, venture capital of durfkapitaal is in de toetsen fase 1.

[1:31:39] Dus voldoen je daaraan, heb je venture capital opgehaald, dan ben je een start-up.

[1:31:46] We zijn inderdaad ook met de Dutch Start-up Association in gesprek.

[1:31:50] Hoe nou precies die venture capital toe te passen, ook in overleg met het ministerie van Financiën en Economische Zaken...

[1:31:56] om te werken aan de juiste start-up definitie.

[1:31:59] Maar we willen dit ook wel zo eenvoudig mogelijk doen.

[1:32:02] En daar kan zo'n getal, een bedrag 100.000 euro, dat eenvoudiger maken om dat toe te passen.

[1:32:10] En de tweede vraag?

[1:32:11] Of zit er ook al beantwoord?

[1:32:13] Perfect.

[1:32:14] Nou, super.

[1:32:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:17] Ik heb een vraag aan meneer Joris, want volgens mij heeft u nog heel veel ideeën wat we zouden kunnen doen om ons vestigingsklimaat te verbeteren.

[1:32:26] Ik zou er nog wel een graag een paar willen horen, ook om ons te inspireren.

[1:32:29] Meneer Joris.

[1:32:31] Nou, hartstikke leuk.

[1:32:34] Toevallig heb ik dus een lijstje opgesteld met mijn wensen.

[1:32:38] Allereerst stel ik graag voor de 409a waarderingsmethode vanuit de Verenigde Staten over te nemen.

[1:32:45] Dat is niet een andere manier van waarderen.

[1:32:47] Dus dat kan op DCF basis blijven.

[1:32:48] Het betekent alleen dat als een erkende waardering...

[1:32:51] een bedrijfswaardeerde, een taxateur, die waardering uitvoert conform eventueel een waarderingsbesluit van de Belastingdienst, dat dat eerbiedigende werking heeft, net zoals een waarderingsruling nu.

[1:33:00] Dus eigenlijk privatiseer je dat werk.

[1:33:03] Dat kan heel veel zekerheid geven, want het wordt heel snel duur.

[1:33:05] Dus als jij een keer aandelen uitgeeft aan personeel, is de betaler er minder voor dan wat het waard is.

[1:33:09] Althans impliciet.

[1:33:10] Dan is die Delta-korting, moet nog gebruteerd worden, is knetterduur met 50%.

[1:33:15] Even in de techniek.

[1:33:16] We hebben een DCF, dus een verdesonteerde cashflow-analyse, voorbij gekomen.

[1:33:19] U gaat nu vrij diep de techniek in.

[1:33:22] Laten we proberen het begrijpbaar te houden.

[1:33:25] Het is dezelfde methode die we al toepassen.

[1:33:28] Alleen dan is de status hetzelfde als die van een waarderingsruling die is afgesloten met de Belastingdienst.

[1:33:34] Ik denk ook dat het belangrijk is als je medewerkers zich laat inkopen, dat veel jonge mensen hebben het geld niet om de koopprijs te betalen.

[1:33:44] Dus vaak willen ze het lenen van het bedrijf.

[1:33:46] Daar is vaak een probleem dat als ze het volledig lenen van het bedrijf, dat de Belastingdienst het vaak ziet als loon in plaats van een aandelenopbrengst.

[1:33:53] Ik denk dat dat onnodig is, want dat is namelijk de lucratieve belangregeling.

[1:33:57] Die is bedoeld, die wordt altijd genoemd, de private equity managers regeling.

[1:34:02] Dat zijn deze mensen niet.

[1:34:03] Toch zijn ze niet categoraal uitgezonderd.

[1:34:05] Het zou een hoop zekerheid schelen.

[1:34:07] Nou, btw op kastbasisoptie, ik denk dat dat lastig is, want het is een Europese belasting.

[1:34:12] Maar het zou een hoop schelen als je early stage bent.

[1:34:14] Want je zou zelfs een naargeestig scenario kunnen voorstellen...

[1:34:17] Waar een groot bedrijf afneemt van een kleiner bedrijf dat ze misschien willen overnemen.

[1:34:22] Een hele grote bon laat uittekenen en die traag betalen waardoor het bedrijf distressed raakt.

[1:34:27] En vrij goedkoop over te nemen is.

[1:34:29] Daar moeten misschien wat defensieve maatregelen zijn.

[1:34:31] En het idee dat een groter bedrijf binnen 14 dagen moet betalen is lastig en forceable als je je droomclient binnen hebt.

[1:34:38] Ik denk ook dat de matiging van de gebruikelijk loonregeling voor oprichters een idee kan zijn.

[1:34:45] 50.000 euro ondergrens is significant geld.

[1:34:49] En ik denk dat, we zien ook vaak oprichters die bijvoorbeeld uit een voormalig techbedrijf iets nieuws oprichten.

[1:34:55] En dan wil de Belastingdienst al snel vasthouden aan hun voormalige salaris.

[1:35:00] Wat je bij Atien verdiende, kan je niet aan jezelf uitkeren als je net begint.

[1:35:04] Ook niet als je wel een 2 of 3 ohms hebt die allemaal 10.000 euro overmaken.

[1:35:08] Wat ook heel belangrijk is, vind ik, stabiliteit.

[1:35:11] We hebben ook zelf al bepaalde winnaars, WBSO, de regeling, de 30% regeling, de innovatiebox.

[1:35:18] Geloof het of niet, start-ups nemen het feit dat ze minder winstbelasting hoeven te betalen al mee in hun waarderingsprojecties naar investeerders.

[1:35:26] Dus het helpt hen ook aan hogere waarderingen, dus meer kapitaal.

[1:35:29] Maar bijna ieder jaar wordt de WBSO en de innovatiebox... en overigens de voormalige 30%-regeling opnieuw geopperd... voor beoordeling op bijvoorbeeld doelmatigheid.

[1:35:41] Prima, maar het is wel fijn als hij een tijdstabiel is...

[1:35:46] Ik denk ook dat ruimere MKB-drempels bij renteaftrekbeperkingen en verliesverrekeningsbeperkingen aantrekkelijk kunnen zijn, omdat dat ook start-ups enorm raakt.

[1:35:56] En soms is er een innerlijke tegenstrijdigheid.

[1:35:58] Ik heb best wel wat partijprogramma's voorbij zien komen, waaronder overigens die van...

[1:36:02] De partijen waartoe personen die hier vandaag aanwezig zijn behoren.

[1:36:06] En daar zie je bijvoorbeeld dat er met de rechterhand... de WBSO-budgetten worden verhoogd.

[1:36:09] Dus dat moet innovatie aanmoedigen.

[1:36:12] Maar met de linkerhand budget wordt vrijgemaakt... door bijvoorbeeld verliesverrekeningsmogelijkheden te beperken... of renteaftrekmogelijkheden te beperken.

[1:36:19] Wat innovatie ze terugverdiend termijn weer langer maakt.

[1:36:21] En tot slot...

[1:36:23] denk ik dat anti-misbruik maatregelingen... ook voor start-ups misschien wat thresholds kunnen krijgen.

[1:36:27] We hebben nu een soort Belgische zaak... waardoor de vraag is... als iemand een dividend ontvangt in een holding... of die holding, als die vrij leeg is, dan abusiefelijk is.

[1:36:35] En ja, ik denk dat er misschien ook een soort anti... een general anti-anti-abuse clause kan gaan komen.

[1:36:42] Want het is soms ook wel grensverkennend de andere kant op.

[1:36:45] En dat geeft onzekerheid.

[1:36:47] Punt.

[1:36:48] Dank voor deze stortvloed aan ideeën.

[1:36:50] Dat leidt vast tot vervolgvragen...

[1:36:53] Zo niet.

[1:36:56] Ja, de general anti-abuse, die kende ik ook nog niet.

[1:37:00] Dank daarvoor.

[1:37:01] De heer Stilties.

[1:37:02] Ja, dank.

[1:37:03] Mijn vraag is vooral mevrouw Dijsma, maar ik vermoed zomaar dat de heer Joris ook wel een opvatting heeft als ik mijn LinkedIn feed mag geloven.

[1:37:09] Het gaat over box 3.

[1:37:12] Eigenlijk passeert station normaal gesproken, maar goed, ik weet dat het weer actueel is in de discussie, daarom mijn vraag daarover.

[1:37:17] Want u gaf aan, belasten over papieren winst is niet eerlijk en ook heel schadelijk.

[1:37:22] Dan is wel mijn tegenvraag, we hebben eigenlijk al 25 jaar het systeem dat we gewoon jaarlijks moeten belasten over box 3.

[1:37:27] Niet eens over papieren winsten, maar papieren fictieve winsten.

[1:37:30] Eigenlijk nog onrechtvaardiger in mijn ogen.

[1:37:33] Wat is er afgelopen 20 jaar dan misgegaan?

[1:37:35] Waardoor het nu opeens een gigantisch probleem zou zijn.

[1:37:38] Terwijl we eigenlijk elk jaar, we hebben al decennia geen vermogenswinstbelasting.

[1:37:42] Ik ben benieuwd wat er veranderd is.

[1:37:43] Dat het nu zo urgent bovenaan de agenda staat.

[1:37:48] Dank u wel.

[1:37:50] Waarom het nu zo urgent is, is denk ik de reactie geweest door internationale investeerders... en hoe er als buitenland wordt gekeken naar het Nederlandse fiscale klimaat.

[1:38:01] Als je kijkt naar het tech-ecosysteem, gaat het over bedrijven die internationaal opereren.

[1:38:06] De access to market, dus klanten, toeleveranciers, is allemaal wereldwijd.

[1:38:13] Ook het talent wat moet worden aangetrokken komt uit het buitenland...

[1:38:18] Dus wanneer het gaat over start- en scale-ups en het tech-ecosysteem, dan moet je mondiaal denken.

[1:38:24] En daarbij zijn we nog steeds als Nederland heel erg afhankelijk van buitenlandse kapitaal.

[1:38:31] En daarbij is de discussie eens dat hoe het in Nederland jarenlang is gegaan niet goed is.

[1:38:40] Maar idealiter ga je dan over naar een systeem wat voor iedereen wenselijk is en wat ook echt...

[1:38:46] Iedereen dat investeringsklimaat bijdraagt, dat dat stimuleert, dat die starting scale-ups daar comfort bij hebben.

[1:38:55] Dus voor ons, idealiter, ga je gelijk over naar een vermogenswinstbelasting.

[1:39:02] Gaan we nu voor vermogensaanwasbelasting dan wel met een werkbare start-up definitie?

[1:39:08] Dank voor deze reactie.

[1:39:09] Ja, de heer Jongens, kort.

[1:39:12] Het is een heel makkelijke rekensom eigenlijk.

[1:39:14] In het huidige systeem met een forfaitair rendement, als je aandeel 100 waard is, betaal je over een fictief rendement van 6, ongeveer een derde belasting, dus 1,8.

[1:39:23] Is dat aandeel het volgende jaar 200 waard, dan is dat die belastinglast 3,6.

[1:39:29] In het nieuwe systeem, als die waarde van 100 naar 200 aangroeit, betaal je 36 belasting.

[1:39:34] En dit kan dus schier uit je controle groeien als je toevallig het onfortuin treft... dat je investeert in een succesvolle start-up.

[1:39:43] Want dat kan gewoon persoonlijk financieel desastreuze gevolgen hebben.

[1:39:47] En daarom boven geldt dat alleen voor de Nederlandse investeerder in die Nederlandse start-up... en niet voor de in Amerika wonende investeerder in die Amerikaanse start-up.

[1:39:55] Dus in die Nederlandse start-up.

[1:39:56] Dus je drukt eigenlijk fiscaal geïnduceerd groeibedrijven in buitenlandse handen.

[1:40:03] En ik denk juist dat dat een beetje contraire is aan de hele doelstelling van de start-up agenda voor autonomie en strategische autonomie.

[1:40:20] Nog een vraag aan mevrouw Dijksma.

[1:40:23] U pleit ervoor om de ingangsdatum van de medewerkersparticipatie los te koppelen van de uitzondering in box 3.

[1:40:31] En dat begrijp ik wel.

[1:40:32] Ze hebben nu ook dezelfde definitie om daarvoor te kwalificeren.

[1:40:36] Zou u dat wel verstandig vinden om dezelfde definitie te houden?

[1:40:39] Of zou u daar ook andere definities voor willen?

[1:40:44] Mevrouw Dijksma.

[1:40:45] Ja, dank u wel.

[1:40:47] Ja, ik denk dat dat in blok 1 ook al is genoemd.

[1:40:49] Het is heel ingewikkeld om met een start-up definitie te werken.

[1:40:54] Daarom is het ook belangrijk, start-up scale-ups die opereren, het gaat niet van A naar B naar C, het fluctueert, dat verandert continu.

[1:41:03] Dus één start-up definitie, welke er dan ook komt, moet om de paar jaar worden hereken om te kijken, past dat nog wel bij hoe deze bedrijven werken en sluit dat aan?

[1:41:13] een koppelend los.

[1:41:14] Wij hebben bij TechLieb al tien jaar werken we aan een medewerkersparticipatieregeling.

[1:41:21] En het is voor de start-ups in Nederland zo belangrijk dat zij competitief kunnen zijn op het aantrekken van talent.

[1:41:29] En daarom plaatsen wij voor die loskoppeling, zodat die medewerkersparticipatieregeling op 1 januari kan intreden.

[1:41:36] Dank u wel nog even voor de goede orde.

[1:41:37] Dat is 1 januari.

[1:41:38] Welk?

[1:41:40] 1 januari 2027.

[1:41:42] Dank u wel.

[1:41:43] Mevrouw Van Dijk, geen vraag.

[1:41:45] De heer Stiltjens.

[1:41:46] Ja, dank.

[1:41:46] Ik heb nog een vraag aan de heer Joris, want hij gaf aan of een soort lichtvormen kritiek op de overheid die soms teveel belasting naar voren haalt.

[1:41:55] Ik ben benieuwd of hij ook herkent andersom het risico dat wij teveel naar achter zien geschoven worden.

[1:42:00] Dus van uitstel, afstel.

[1:42:01] En dat zie ik.

[1:42:02] Nou, Box2 is een bekend voorbeeld daarvan.

[1:42:04] U kent de rapporten ook.

[1:42:06] Herkent u die zorgen en hoe zou u die adresseren?

[1:42:09] Ja, de heer Joris.

[1:42:10] Ik denk dat het realisatiebeginsel best een belangrijk beginsel is in de fiscaliteit.

[1:42:15] Ik ben het er heus mee eens dat als er weer gekunsteld of evengoed fiscaal geïnduceerd uitstel plaatsvindt... dat dat met antimisbruikwetgeving geadresseerd zou moeten worden.

[1:42:25] Het weefselverschil is alleen dat als we bijvoorbeeld nu kijken naar box 3... en ik heb de verhandelingen met veel interesse gevolgd... want ik vind het ook academisch een discussie om van te snoepen...

[1:42:35] Maar als we nu kijken naar het weefsel van de box 3 vermogens aanwasbelastingkeuze, dan zetten we eigenlijk misbruik voorop.

[1:42:43] En dan proberen we nu een uitzondering te treffen voor, laten we zeggen, legitieme doelen.

[1:42:48] Terwijl internationaal ziet het eigenlijk juist andersom gebeuren.

[1:42:51] Daar zeggen we van de legitimiteit staat een beetje voorop, vermogenswinst.

[1:42:54] Maar dan wordt er robuuste antimisbruikwetgeving getroffen om bijvoorbeeld...

[1:42:58] kunstmatig uitstel tegen te gaan.

[1:43:00] En goede voorbeelden daarvan zijn bijvoorbeeld... de excessieve lenenregeling in box 2.

[1:43:03] Ik denk uitstekend dat dat er is.

[1:43:05] Ik denk dat daar best een uitbreiding op kan komen... als je bijvoorbeeld consumptief zou lenen van de eigen zaak.

[1:43:09] Helemaal prima.

[1:43:10] Maar ik denk niet dat het de basishouding moet zijn... die je richting je belastingplichtige hebt.

[1:43:15] Want ik denk dat je boodschap moet zijn... ga wat doen, ga ondernemen, doe het hier.

[1:43:20] En ik denk dat als eigenlijk het weefsel van de fiscale wet al is... van je gaat sowieso...

[1:43:27] Je gaat er sowieso een loopje mee nemen.

[1:43:32] Dan denk ik dat je...

[1:43:33] Het is een beetje net als wanneer ik tegen mijn dochter zeg dat ze stout is.

[1:43:36] Dan wordt dat een self-fulfilling prophecy.

[1:43:39] Dus ik ben het er mee eens.

[1:43:40] Ik denk dat dit juist uitnodigt tot planning.

[1:43:42] Tot soort aandelen uitgeven.

[1:43:43] Tot via box 2 structureren.

[1:43:45] En ik denk gewoon dat het zijn doel daarbij voorbij schiet.

[1:43:49] Maar ik ben het met u eens.

[1:43:50] Misbruik bestaat en moet worden bestreden.

[1:43:54] Dank u wel.

[1:43:54] Mooi omhoog even wat opvoedkundige elementen ook in dit financieel-fiscale debat terug te zien komen.

[1:44:00] Ik kijk nog eventjes naar de zijde van de Kamer.

[1:44:03] Is er nog een vraag voor dit blok aan deze twee gasten?

[1:44:06] De heer Sultiens.

[1:44:07] Een laatste vraag dan.

[1:44:09] Want de heer Jorzen haalde ook onder andere de lijst van Matthijs Bouwman aan.

[1:44:12] Over hoe goed landen we eigenlijk op heel veel punten wel zijn.

[1:44:15] Kan hij...

[1:44:16] Een duiding geven hoe groot deel daarvan is nou belangrijk de fiscaliteit en hoe groot deel is de rest.

[1:44:21] Dus talent, goede voorzieningen, ziekenhuizen, wegen, betrouwbare overheid, het hele lijstje.

[1:44:25] Hoe groot is volgens hem nou de belang van de fiscaliteit op ons land als investeringsland?

[1:44:31] Ja, dat vind ik moeilijk te duiden.

[1:44:32] Ik denk dat we zien dat op de Happiness Human Development Index en vergelijkbare indices de landen met een hoge belasting tot nationaal productratio het goed doen.

[1:44:45] Dus ik denk dat de vraag niet zozeer is.

[1:44:47] Ik denk dat de fiscaliteit een complementair item is.

[1:44:51] is aan een fiscalist vragen hoe belangrijk de fiscaliteit is... is natuurlijk een beetje de kat op het speekbinden.

[1:44:56] Voor mij is het zeer belangrijk.

[1:44:58] Maar dat is deformatie.

[1:45:00] Ik denk alleen wel dat fiscaliteit ook slecht kan ontworpen zijn.

[1:45:04] En ik denk dat dat een andere discussie is.

[1:45:07] Ik denk namelijk dat als je het hier al goed hebt... en je zou je fiscaliteit verbeteren... stel je dan eens voor hoeveel beter het nog kan worden.

[1:45:13] Dus ik denk dat de fiscaliteit een belangrijke randvoorwaarde is.

[1:45:18] Het is zonde, laat ik het zo zeggen, iemand met een vast salaris bij Unilever betaalt nooit inkomstenbelasting over droog inkomen.

[1:45:24] Een oprichter of medewerker die participeert kan dat wel doen.

[1:45:28] Een Nederlandse investeerder in een Nederlandse start-up kan wel belasting betalen over droog inkomen.

[1:45:33] Een Amerikaanse investeerder in een Nederlandse niet.

[1:45:35] Ja, belasting betalen over een waarde, een papieren inkomen.

[1:45:41] Dit is liquid tax, dry income.

[1:45:43] Ik heb dat overgenomen uit Duitsland.

[1:45:46] Dus ja, ik denk dat er ook een soort innerlijke concurrentie bestaat.

[1:45:51] Dus hoe belangrijk de fiscaliteit is, volgens Mathijs Bouwman, weet ik niet.

[1:45:55] Ik merk alleen wel dat het onbedoelde effecten kan hebben.

[1:45:59] En u heeft de kans om die, denk ik, weg te nemen.

[1:46:04] Leidt dat tot een vervolgvraag?

[1:46:06] Nee, dank u wel.

[1:46:07] Ja, natuurlijk, mevrouw De Exma.

[1:46:08] Ja, graag daar een aanvulling op.

[1:46:10] Wat Bas zegt, het is complementair.

[1:46:12] Maar je moet naar het heel kijken, wil je succesvol zijn.

[1:46:18] Kijken we naar Nederland, we willen impact maken.

[1:46:22] Het gaat over soevereiniteit.

[1:46:25] De technologie die we willen ontwikkelen hier.

[1:46:27] Dat we soeverein zijn.

[1:46:29] Niet meer afhankelijk zijn van de VS of Azië.

[1:46:32] En hoe kunnen wij een sleutelrol gaan spelen in die hele supply chain van technologie.

[1:46:37] Dus kijk naar de impact die je wilt maken.

[1:46:40] En wat heb je daarvoor nodig om dat te kunnen realiseren.

[1:46:43] En fiscaliteit is daar een onderdeel van.

[1:46:46] Maar nee, het is veel breder dan alleen fiscaliteit.

[1:46:49] Wil je tot die impact komen waar wij allemaal die ambitie voor hebben...

[1:46:52] Om te werken aan die innovatie hier in Nederland en Europa.

[1:46:57] Dank u wel voor deze afsluitende bijdrage.

[1:46:59] Dan ronden we hiermee het blok 2 af.

[1:47:00] Schorsen voor een minuutje, zodat onze nieuwe gasten aan tafel kunnen komen.

[1:47:04] Dank u wel.

[1:49:11] Ja, goede avond allen.

[1:49:13] We gaan verder.

[1:49:14] Er is natuurlijk consternatie, want WK-pools moeten worden ingevuld voor negen uur, denk ik.

[1:49:19] Dat kan zomaar financiële consequenties hebben, dus dat is ook voor de commissie Financiën een belangrijk aandachtspunt.

[1:49:25] Gelukkig staat, dit laatste blok staat tot...

[1:49:29] Officieel kwart voor negen gepland, maar wellicht zijn wat sneller.

[1:49:33] Aan tafel zijn inmiddels aangeschoven de heer Dirk Slieker van de Belastingdienst en de heer Jan Berkel van RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

[1:49:42] Hetzelfde recept, vijf minuten, ieder voor u het woord en dan vragen van de Kamer.

[1:49:47] Dan geef ik het woord aan de heer Slieker als eerste.

[1:49:51] Ja, dank u wel.

[1:49:52] En hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:49:54] Als Belastingdienst geven we graag toelichting op hoe wij tegen de zaken aankijken.

[1:49:59] En vanuit de blik van de uitvoering.

[1:50:02] Ik ben Dirk Slieker.

[1:50:03] Ik werk voor de directie uitvoerings- en handhavingsbeleid bij de Belastingdienst.

[1:50:07] Dus wij beoordelen nieuw beleid op uitvoerbaarheid.

[1:50:10] En wij communiceren er ook over richting uw kamer onder andere.

[1:50:14] Het liefst zijn wij bij beleidsvorming zo vroeg mogelijk betrokken.

[1:50:18] Dus op het moment van...

[1:50:18] ...van een idee.

[1:50:21] Dan hopen we betrokken te zijn en dan denken we mee... ...over hoe krijgen we nou deze regeling zo uithoerbaar mogelijk.

[1:50:27] En waar lopen we tegenaan als dat eventjes niet lukt, laat het wel wezen.

[1:50:30] Dat gebeurt natuurlijk ook.

[1:50:32] En hoe zorgen wij dat u daar deelgenoot van wordt... ...zodat u dat ook kunt meenemen in uw overwegingen... ...op het moment dat u een beslissing maakt over beleid.

[1:50:42] De Belastingdienst neemt geen inhoudelijke positie in over voorgenomen beleid.

[1:50:46] Dat is echt een expliciete politieke kwestie.

[1:50:49] Wij denken nu over uitvoerbaarheid, maar we hebben geen mening over de wenselijkheid van.

[1:50:53] We nemen u wel graag mee over hoe wij vanuit de uitvoering tegen zaken aankijken.

[1:51:02] Dat doen we op een hele hoop verschillende manieren en ook verschillende instrumenten.

[1:51:06] Periodiek doen we dat bijvoorbeeld door de halfjaarlijkse stand van zakenbrief die wij naar uw kamer sturen.

[1:51:12] Daar hebben we ook vaak een commissiedebat over de Belastingdienst over.

[1:51:16] Elk jaar met Prinsjesdag sturen we een overzicht uitvoerbaarheid naar uw Kamer.

[1:51:21] En dan blikken we als het ware terug op het afgelopen jaar.

[1:51:24] Welk beleid is er nou op ons afgekomen?

[1:51:26] Welke impact heeft dat op ons als Belastingdienst?

[1:51:30] En daarnaast proberen we daarbij ook voor u een stukje handelingsperspectief mee te geven.

[1:51:35] Dus per keten brengen we in kaart welke ruimte is er?

[1:51:40] Wat zijn doorlooptijden?

[1:51:43] Welke ruimte is er voor nieuw beleid, klein of groot?

[1:51:45] En zelfs op het niveau van tijdens het debat kunt u een abonnement indienen, wat zijn daar de mogelijkheden voor en wanneer zijn de uiterlijke termijnen?

[1:51:52] En die termijnen hangen dan bijvoorbeeld af van IV-portfolio's, maar bijvoorbeeld ook met samenwerking met derden zoals softwareleveranciers.

[1:52:01] En natuurlijk op een gegeven moment moet er bijvoorbeeld in de inkomstenbelasting een voorlopige aangiftenregeling worden gepubliceerd.

[1:52:08] Dus dan ligt het al bij de belastingbetaler en dan is natuurlijk echt de deur dicht.

[1:52:14] Bij wetgeving specifiek, naar iedere wetgeving, voorzien wij van de welbekende uitvoeringstoets.

[1:52:21] Daarnaast beantwoorden wij natuurlijk vragen die vanuit de Kamerbehandeling naar voren komen.

[1:52:25] En op verzoek doen wij ook een hele hoop.

[1:52:28] Het meest voorkomende instrument daarbij is de technische briefing, waarbij vooral onze beleidscollega's vaak toelichting geven op voorgenomen beleid.

[1:52:37] Maar waarbij wij ook graag iets zeggen over de uitvoering.

[1:52:41] En daarnaast zijn er natuurlijk bijzondere trajecten.

[1:52:44] Ik denk dat u alle momenteel druk bezigt met iets als box 3.

[1:52:48] Daar lopen dan vaak hele andere trajecten voor hoe u daarin wordt meegenomen.

[1:52:53] De Belastingdienst in het algemeen is natuurlijk, de naam zegt het al en het zal ook niet onbekend zijn, belast met het uitvoer van fiscale wetgeving.

[1:53:00] Dus dat doen we ook met veel plezier.

[1:53:02] Daar zeggen wij ook niet graag nee tegen.

[1:53:04] Daarnaast zijn er ook, behalve niet fiscale taken, die bij ons worden neergelegd.

[1:53:09] Nou, die doen wij liever niet, maar...

[1:53:12] Dat is ook wat kort door de bocht, maar dan brengen wij een kaart.

[1:53:14] Nou ja, wat zijn nou de bezwaren er tegen en wat is misschien toch een reden om bij ons te doen, zodat daar een goed afgewogen keuze in wordt gemaakt.

[1:53:22] En wij doen die uitvoering liefst volgens onze visie, burgers en bedrijven centraal.

[1:53:27] burgers en bedrijven zien één belastingdienst, weten waar ze aan toe zijn, voorspelbaarheid.

[1:53:32] We voorkomen liever fouten dan dat we die laten herstellen.

[1:53:35] En wat we nog liever niet doen, is het herstellen, zeker repressief herstellen van fouten... waarvan burgers en bedrijven niet eens weten waarom ze gemaakt zijn.

[1:53:45] Dus proberen dat het automatisch goed gaat.

[1:53:46] Dat is een belangrijke factor van ons.

[1:53:49] Meneer Slieker, ik onderbreek u even...

[1:53:51] U heeft nog één minuut.

[1:53:53] Ik denk dat de Kamerleden ook geïnteresseerd zijn hoe de belasting kijkt naar deze specifieke maatregelen en de uitvoerbaarheid en haalbaarheid daarvan.

[1:53:59] Helder.

[1:54:00] Het is niet een heel nieuw thema.

[1:54:02] Er bestaat al een regeling voor werknemersparticipaties.

[1:54:05] De kwalificatie zal mijn collega van RVO straks vertellen, maar die geeft eigenlijk toegang tot twee regelingen.

[1:54:11] Vermogenswinstregime in box 3.

[1:54:13] Dat zal meelopen met het nieuwe stelsel box 3 waarover u wordt geïnformeerd, ook in de uitvoering.

[1:54:18] En daarnaast een aandelenoptie regeling die voor meer uitdagingen zorgt bij de belastingdienst.

[1:54:23] En dat heeft er vooral mee te maken dat het regeling is in een loonbelasting.

[1:54:26] Dus mensen ontvangen een beloning voor arbeid in de vorm van aandelen.

[1:54:31] En op het moment dat je de heffing daarover gaat uitstellen, is dat voor ons heel ingewikkeld.

[1:54:36] Want de loonbelasting is er zo op ingericht dat je geniet iets.

[1:54:41] De werkgever draagt dat af.

[1:54:43] En de werknemer ziet dat terug in zijn aankerste inkomstenbelasting en dan vindt een verregeling plaats en dan is het klaar.

[1:54:48] En nu kan het toch echt wel in lengte van jaren doorlopen en dat leidt gewoon tot risico's.

[1:54:52] Het kan bijvoorbeeld ook doorlopen in periodes dat de werknemer niet eens meer in dienst is.

[1:54:57] Dus hoe krijgen wij dan die informatie om die juiste heffing daarop te doen?

[1:55:01] Dat zien wij wel als een hele complexe regeling die ook best wel ingewikkeld is qua handhaafbaarheid en fraudebestendigheid.

[1:55:09] Ben ik zo binnen de minuut gebleven?

[1:55:11] Nou, precies op tijd zelfs.

[1:55:13] Dus dank u wel daarvoor.

[1:55:14] Dan gaan we nu verder met de heer Berkel van de RVO.

[1:55:20] Dank u wel.

[1:55:21] Goedenavond.

[1:55:22] Dank voor de uitnodiging.

[1:55:23] Mijn naam is Jan Berkhoff en ik ben hoofd van de afdeling ondernemerschap en financiering binnen RVO.

[1:55:30] Ik heb hiervoor gewerkt bij de belastingdienst.

[1:55:32] Dus in die zin waren we collega's en daarvoor in de bankaire sector.

[1:55:36] En ik zit hier in de rol van uitvoerder.

[1:55:38] Ik denk dat dat een belangrijk wat ook door de collega is gestipuleerd.

[1:55:42] Het is relevant om even een beeld te schetsen van RVO.

[1:55:46] RVO stimuleert, faciliteert en ondersteunt het Nederlandse ondernemers in binnen- en buitenland.

[1:55:53] En dat doen we in opdracht van de Europese Unie, het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en ook andere ministeries, maar ook bijvoorbeeld provincies.

[1:56:03] En we voeren een grote variatie aan instrumenten uit met zeer betrokken en dus kundige collega's op velelei gebied.

[1:56:11] En met onze dienstverlening als RVO werken we aan een duurzame welvaart voor ons allemaal via drie transities.

[1:56:19] Ik denk dat dat belangrijk is om even te melden, want het raakt elkaar.

[1:56:23] En innovatie zit breder dan alleen de deep tech, wat hier al gememoreerd is.

[1:56:29] Dat doen we via de klimaat- en energietransitie, de landbouw- en voedseltransitie en een transitie naar een toekomstige bestendige economie.

[1:56:38] Middels een achthonderdtal aan regelingen die we in totaal uitvoeren.

[1:56:42] En een aantal zijn er hier al gememoreerd.

[1:56:45] Ik zal het zo een paar noemen.

[1:56:47] Dat doen we middels subsidies.

[1:56:48] Dat doen we middels kredieten, leningen.

[1:56:50] Maar dat doen we ook via voorlichtingssessies op scholen.

[1:56:54] Dat doen we via voorlichtingssessies op open dagen voor startende ondernemers.

[1:56:58] Velelei gebied.

[1:57:00] Maar we doen ook valorisaties, netwerken en andere bijdragen aan het eco-systeem.

[1:57:07] Denk aan de regionale ontwikkelmaatschappijen als voorbeeld.

[1:57:10] En wij voeren ook trooiverlening uit, wat in dit verband ook super relevant is.

[1:57:16] Sprekend over die start-up en scale-up omgeving wil ik een paar namen noemen.

[1:57:20] Wat ik al zei, een paar zijn er genoemd.

[1:57:23] De WBSO-regeling, en ik ga er nog een paar noemen, die worden periodiek getoetst op doeltreffendheid en doelmatigheid.

[1:57:31] En dit zijn positief gewogen regelingen.

[1:57:35] De vroege fasefinanciering die wij samen uitvoeren met de regionale ontwikkelmaatschappijen, waarmee we proberen de ondernemers die werkzaam zijn...

[1:57:46] Of wonen in Limburg.

[1:57:47] Of in Friesland.

[1:57:48] Of in Zeeland.

[1:57:49] Om die in zo'n vroeg mogelijke fase te detecteren.

[1:57:52] En vanaf daar al te helpen.

[1:57:54] En niet aan een financiering.

[1:57:55] Want een ondernemer wil geen financiering.

[1:57:57] Een ondernemer wil geholpen worden in zijn of haar ambitie.

[1:57:59] En daar ondersteunen wij in.

[1:58:01] Middels die adviezen.

[1:58:02] En een hele straat aan regelingen.

[1:58:07] Ik wil er nog een paar noemen.

[1:58:09] Ook die is al genoemd de SEED.

[1:58:10] Die al ruim 20 jaar positief wordt gewaardeerd, gevalideerd, ook onderzocht is.

[1:58:16] Op wat is de bijdrage daarvan aan het eco- en economische systeem.

[1:58:21] En het Nationaal Groeifonds kan ik zeker niet onvermeld laten.

[1:58:25] Want dat zit natuurlijk helemaal ook in de hoek.

[1:58:27] van de super innovatieve bedrijven.

[1:58:32] Genoemde regelingen, wat ik al zei, worden periodiek getoetst.

[1:58:36] En wij adviseren het ministerie, het primair economische zaken en klimaat, maar ook de andere ministeries als die verzoeken ons over de uitvoerbaarheid.

[1:58:44] Van in welke mate is het uitvoerbaar?

[1:58:47] Kunnen we het met elkaar controleerbaar, handhaafbaar maken?

[1:58:54] De beleidsmakers van EZK zijn vol met ons nu in gesprek aan de regeling waar we het nu over hebben.

[1:59:03] Hoe zou je dat handjes en voetjes kunnen geven op een manier dat het werkt.

[1:59:08] Zoals dat bij de andere regelingen waar we ervaring mee hebben ook kan werken.

[1:59:14] Wij staan ervoor als RVO om deze regeling per 1 januari in uitvoering te kunnen nemen.

[1:59:20] Ik kom tot een afronding en wij zijn er klaar voor, voorzitter.

[1:59:24] Dank voor uw bijdrage.

[1:59:25] En ik zeg nogmaals, 1 januari hebben we het over 2027.

[1:59:28] Dat klopt, correct.

[1:59:29] Want dat weet niet iedereen die luistert.

[1:59:30] Dank u wel.

[1:59:31] Gaan we naar de kant van de Kamer.

[1:59:32] Mevrouw Van Eken.

[1:59:34] Ja, dank u wel.

[1:59:34] Dank u wel voor de toelichting.

[1:59:36] Meneer Berkhoff heeft de microfoon nog aan te staan.

[1:59:39] Voorzitter.

[1:59:42] Dank voor de toelichting.

[1:59:43] De heer Slieker noemt heel expliciet als een van de risico's in de regeling zoals die nu in het conceptwetsvoorstel is opgenomen, het feit dat er

[1:59:53] Uitstel wordt verleend van heffing en dat dat iets vraagt rondom administratieplicht en informatie.

[2:00:00] Zijn er nog andere risico's?

[2:00:03] En dan denk ik onder andere aan de waarderingsproblematiek of de uitdaging daarom trend.

[2:00:09] En zou de oplossing die door een aantal sprekers hiervoor is aangedragen bij kunnen dragen aan de uitvoerbaarheid?

[2:00:16] Dus de externe waardering.

[2:00:20] Ja, dank voor uw vraag.

[2:00:24] Het risico in de handhaafbaarheid zien we niet zo... Ja, in de administratie zeker.

[2:00:29] Het gaat vooral om de informatiepositie van de Belastingdienst.

[2:00:31] Dus het moment dat daadwerkelijk de belasting wordt afgedragen in de loonheffingen, is op een moment dat de handeling die daaraan vooraf ging al heel lang in het verleden is.

[2:00:43] Het kan zelfs zijn dat degene niet meer in dienst is.

[2:00:45] Dus daar zien we dan vooral het risico.

[2:00:47] En waarderingen is zeker een factor.

[2:00:50] Daar zit ook gewoon werk in.

[2:00:52] En waarderingsspecialisten zijn schaars.

[2:00:56] Dus dat is inderdaad een factor.

[2:01:01] Vanuit een van de vorige sprekers of meerdere is inderdaad voorgesteld om een Amerikaans stelsel te hanteren waarbij je gecertificeerde externen gebruikt om die waardering te doen.

[2:01:09] Dat kan, dan heb je een waardering.

[2:01:12] Het is, zoals ook al werd gezegd, het privatiseren van een overheidstaak.

[2:01:17] Op zichzelf kunnen wij als Belastingdienst overweg met gevalideerde derde gegevens.

[2:01:22] Dat is ook een blijstmatige keuze of je dat wil.

[2:01:24] We zullen ook moeten beoordelen of dat kan voldoen aan onze standaarden en of u dat ook een goed idee vindt.

[2:01:33] Dank u wel.

[2:01:33] Dat leidt tot een vervolgvraag.

[2:01:34] Zo niet, de heer Oosterhuis.

[2:01:37] Ja, dank.

[2:01:38] Ik heb een vraag aan de heer Berkhoff.

[2:01:40] Want in het conceptwetsvoorstel, zoals dat in de internetconsultatie was, daar zit die definitie van start-ups en scale-ups met wat elementen die echt beoordeeld moeten worden.

[2:01:49] Snelle groei, schaalbaar herhaalbaar verdienmodel, innovatief.

[2:01:54] Zou u kunnen toelichten hoe RVO die beoordeling doet?

[2:01:58] Hoe intensief is dat?

[2:01:59] Waar wordt gebruik van gemaakt?

[2:02:01] Dat ik daar met meer gevoel mee krijg.

[2:02:03] De heer Berkhoff.

[2:02:04] Zeker, de wet gaat uit eigenlijk van twee hoofdsporen.

[2:02:10] Dat is aan de ene kant de mate van innovativiteit en de andere punt is de mate van schaalbaarheid.

[2:02:17] Die schaalbaarheid die bestaat natuurlijk uit een aantal elementen.

[2:02:20] De operationele schaalbaarheid, de financiële schaalbaarheid, even als voorbeeld.

[2:02:28] Wat wij toetsen op het moment dat zo'n aanvraag bij ons binnenkomt, dus voor een innovatiekrediet of een vroege fase financiering, dan toetsen wij als eerste van wat is de mate van innovatief vermogen.

[2:02:42] En dat doen we met specialisten.

[2:02:43] Dus we hebben of het nu fotonica is of welk ander gebied, dieptech, met tech, op al die gebieden die hier genoemd zijn, hebben we specialisten rondlopen.

[2:02:54] En die doen hun eerste...

[2:02:55] Een screening daarop.

[2:02:57] Daar zit altijd een vier-ogen-principe op.

[2:02:59] Dat is stap één.

[2:03:00] Stap twee is dat vervolgens volgt er een financiële analyse die gedaan moet worden.

[2:03:09] En samen wordt vervolgens de marktanalyse gemaakt van als het product gemaakt zou kunnen worden, als dat een markttermijn heeft van X, is de markt er dan klaar voor.

[2:03:21] En op die manier geven wij dat vorm.

[2:03:25] Dank u wel.

[2:03:26] Vervolgvraag?

[2:03:28] Korte vervolgvraag nadat, want dit klinkt als best een intensief proces.

[2:03:32] Hoe lang, met hoeveel mensen duurt dit om zo'n aanvraag te beoordelen?

[2:03:37] De heer Berkhoff.

[2:03:38] Wij hebben in de concepten zoals die er nu liggen, hebben wij het over een gemiddelde behandeltijd van vijf uur.

[2:03:48] Dat klinkt sneller dan de Kamer verwachten, zie ik, aan de non-verbale communicatie.

[2:03:52] Ja, mevrouw Van Dijk.

[2:03:54] Ja, goed, dat vind ik interessant.

[2:03:56] Want als je het zo inderdaad hoort, meerdere ogenprincipes, meerdere bureaus zoals wij het dan... Hoe maakt u die snelheid en hoe richt u daar zo efficiënt in?

[2:04:06] En zouden we andere regelingen er misschien iets van kunnen leren of andere subsidies?

[2:04:11] De heer Berghoff.

[2:04:12] Zeker doorlooptijd is altijd een uitdaging.

[2:04:15] En doorlooptijd is ook een kwestie van hoe organiseer je de diverse capaciteiten bij elkaar.

[2:04:20] En dat is zeker een gesprek wat gevoerd wordt met het ministerie.

[2:04:24] In dit geval economische zaken.

[2:04:26] Vijf uur is de behandeltijd wat ik aangaf.

[2:04:30] En de behandeltijd is natuurlijk afhankelijk.

[2:04:32] Dat begint bij een goede dossierhaarlevering.

[2:04:34] En ik hoop dat we dat aan de voorkant heel duidelijk kunnen stellen.

[2:04:39] En onder andere TechLeap die ook aangeeft, laat een aantal zaken standaard, standaardiseren.

[2:04:46] Dat zal ons enorm helpen aan de voorkant.

[2:04:50] En dan is het een kwestie van de specialisten bij elkaar organiseren.

[2:04:54] En vanuit mijn achtergrond in de bancaire sector weet ik dat ze het tegenwoordig sneller doen, mevrouw Van Dijk.

[2:05:01] Dank voor deze reactie.

[2:05:02] Ik kan me voorstellen dat er een verschil is.

[2:05:04] De Kamer gaat over haar vragen tussen de behandeltijd en de doorlooptijd.

[2:05:08] Maar ik geef nu het woord aan de heer Stiltienst.

[2:05:16] Mijn vraag is aan de Belastingdienst, aan de heer Slikker.

[2:05:19] Want voor zover ik weet, de uitvoeringsstoets moet naar de Kamer komen, toch?

[2:05:22] Hebben we nog niet gehad.

[2:05:23] Maar mijn vraag gaat daarover.

[2:05:25] Kunt u alvast schetsen of zijn er manieren hoe we het uitvoerbaarder kunnen maken voor de Belastingdienst?

[2:05:29] Want ik hoor ook wel een paar dat ik denk, dit neigt straks een rood of een oranje vlaggetje.

[2:05:33] Als het gaat om...

[2:05:35] Uitstel, loonheffing, kan jaren doorlopen, et cetera.

[2:05:38] Complexe regelingen.

[2:05:39] Hoe kunnen wij zorgen dat het probeert minder complex te maken?

[2:05:43] Heer Slieker.

[2:05:47] Dank voor de vraag.

[2:05:48] En dat is op zichzelf een hele goede vraag.

[2:05:52] Het wetsvoorstel is inderdaad nog niet gepubliceerd.

[2:05:54] Maar er is natuurlijk wel een wetsvoorstel in consultatie gebracht.

[2:05:58] Dus...

[2:06:06] Ik vind het moeilijk om... Kijk, er lijkt een soort wisselwerking te zitten tussen effectiviteit als in nut voor de sector, qua uitstel bijvoorbeeld, en onze handhavingspositie.

[2:06:22] En dat is uiteindelijk best wel een lastig op te lossen ding hier.

[2:06:26] Andere aspecten zou je bijvoorbeeld wel meer aan kunnen doen.

[2:06:29] Wat we bijvoorbeeld ook lastig vinden is, we moeten per 21, 21, 27 klaarstaan.

[2:06:35] Dat betekent ook dat...

[2:06:38] De sector, de markt, softwareleveranciers, maar ook onze eigen medewerkers, dan ook moeten weten wat ze moeten doen.

[2:06:44] Gewoon heel praktisch.

[2:06:45] Dus we moeten het handboek loonheffingen aanpassen.

[2:06:47] Er moeten circulaires uit.

[2:06:49] Er moeten misschien softwarepakketten worden aangepast en zo.

[2:06:52] Dus hoe eerder duidelijkheid, hoe beter dat is.

[2:06:55] Dus dat is wel iets waar je concreet aan zou kunnen werken.

[2:07:00] Ja, en verder zijn het echt wel pittige, beleidsmatige afwegingen die je daarin maakt, denk ik.

[2:07:07] Dank u wel.

[2:07:07] En we weten ook dat het nog niet officieel gepubliceerd is.

[2:07:10] Misschien moeten we nog worden afgestemd in het ministerie.

[2:07:12] Dus daar moeten we ook mee rekening houden in de vragen die we stellen aan de heren.

[2:07:16] Mevrouw Van Eyck, wilt u?

[2:07:18] Nee, dat was ook mijn belangrijkste vraag.

[2:07:20] Omdat RVO inderdaad met overtuiging zegt, wij zijn er klaar voor.

[2:07:23] En we kunnen vanaf 1.1.27 dit uitvoeren.

[2:07:27] Zou mijn vraag dezelfde zijn geweest aan de Belastingdienst.

[2:07:29] Maar ik begrijp dat die conclusie nog niet getrokken kan worden.

[2:07:32] Of begrijp ik het heel slieker verkeerd?

[2:07:34] De heer Slieker.

[2:07:38] Een definitief oordeel over de uitvoerbaarheid krijgt u met de uitvoeringstoets.

[2:07:45] Wij zien ook dat de politieke wens heel sterk is om dit per 1 januari 2027 te doen.

[2:07:50] Dus daar hebben we ons ook een beetje toe te verhouden, helaas.

[2:07:54] Dank u wel.

[2:07:55] De heer Oosterhuis.

[2:07:58] Dank u wel.

[2:07:59] In de eerdere blokken werden ook alternatieven voor de definitie of meer een kwalificatie voor de regeling genoemd als alternatie voor die definitie in de internetconsultatie.

[2:08:09] Ik zal u absoluut niet vragen naar de wenselijkheid van die definitie, maar puur vanuit uitvoerbaarheidsperspectief.

[2:08:16] Zou zo'n kwalificatie als bijvoorbeeld 100.000 ophalen bij venture capital, zou dat uitvoerbaar of eenvoudiger uitvoerbaar zijn dan de definitie?

[2:08:27] De grens van 100.000 euro zoals TechLeap heeft voorgesteld is in die zin een eenvoudige variant.

[2:08:35] En de vraag die daar vervolgens achterweg komt is weer aan jullie als politiek en aan de beleidsmakers.

[2:08:45] Welke risico, welke risk appetite hanteer je erin?

[2:08:49] Welke doorlooptijd hanteer je erin?

[2:08:51] Welke controles bouw je erin?

[2:08:53] Het punt is ook eerder gemaakt.

[2:08:57] De grens van 100.000 euro.

[2:08:59] Waarom zou dat niet 200.000 euro moeten zijn of 50.000 euro?

[2:09:02] En hoe help je hier de BV Nederland mee?

[2:09:07] Dat zijn overwegingen die aan jullie, aan het ministerie zijn.

[2:09:12] Qua uitvoerbaarheid is die 100.000 euro grens eenvoudiger dan dat je elk bedrijf toetst.

[2:09:18] Separaat voor die gemiddelde behandeltijd van vijf uur op...

[2:09:23] innovatief vermogen en schaalbaarheid.

[2:09:27] Dank u wel.

[2:09:27] Leidt dat tot vervolgvragen?

[2:09:29] Ja, omdat het ook over de risk appetite gaat en dan vanuit uw perspectief, vanuit de uitvoering en ervaring met dit soort regelingen, aan wat voor risico's zouden we dan moeten denken?

[2:09:43] Er is hier de term genoemd family, friends and fools.

[2:09:48] En ik zou me kunnen voorstellen dat er vanuit die hoek een construct gecreëerd wordt met ruim 100.000 euro waar voordelen bij gehaald worden waar je niet als Nederland BV op zit te wachten.

[2:10:02] Als voorbeeld.

[2:10:03] Dank u wel meneer Berkhoff.

[2:10:05] Geen vervolgvraag, mevrouw Van Dijk, heer Stultiens.

[2:10:08] Nee, ik wacht gewoon rustig de uitvoeringstoets af en dan ga ik daarna weer vast nog aan moeilijke vragen komen.

[2:10:14] Dat klinkt als een uitstekend idee.

[2:10:15] Zijn er verder geen vragen aan de zijde van de Kamer?

[2:10:17] Dan dank ik u hartelijk voor uw woens.

[2:10:19] U wilt nog het afsluitende woorden... Nou, het afsluitende woorden zijn u, voorzitter.

[2:10:23] Heel graag, lijkt me.

[2:10:25] Maar we zijn er als uitvoerders... beide wel bij gebaard... 1 januari 27.

[2:10:32] Dat is echt wel snel...

[2:10:33] Even vanuit ons perspectief, maar dat geldt ook voor jullie als Belastingdienst, is te verwachten dat vanaf januari er dan een grote hoos zou komen aan aanvragen met terugwerkende kracht.

[2:10:47] En om dat te verwerken, daar moet je capaciteit voor regelen en organiseren.

[2:10:52] Dus we zijn gebaat bij een paar zaken.

[2:10:54] Dat is één, op z'n kort mogelijke termijn helderheid.

[2:10:57] Van welke kant gaat het op?

[2:10:59] En twee, we willen heel graag vooraf testen.

[2:11:02] Dus dat is ook nog wel een belangrijke en dat speelt in uitvoeringstoets ook altijd een rol.

[2:11:08] Als we weten welke kant het op gaat, dan kan je ook vooraf testen.

[2:11:11] Dus je hebt gewoon doorlooptijd vooraf nodig om het ook werkend te maken.

[2:11:16] En dan worden de mensen, zowel bij de Belastingdienst, weet ik vanuit mijn achtergrond, maar ook bij RVO, gewoon blij met de bijdrage die we kunnen leveren aan het systeem.

[2:11:25] Dank voorzitter.

[2:11:26] Dank voor dit heldere pleidooi en mooie woorden.

[2:11:28] Het leidt nog tot één laatste vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:11:31] Wij stemmen op 12 november over het pakket belastingplan.

[2:11:36] En dan is de vraag, is dat dan tijd genoeg?

[2:11:40] Of is dit een oproep aan de politiek om die behandeling los te trekken en iets naar voren te halen?

[2:11:47] Wat overigens pas kan na Prinsjesdag, want dan krijgen we een pas.

[2:11:50] Daarbij zeg ik meteen dat de Kamer over haar eigen agenda gaat.

[2:11:54] Maar het is goed om toch even daar een korte reflectie op, misschien van onze gasten.

[2:12:01] Nou, niet van mij.

[2:12:02] Ik ga niet over het tijdpad en wij passen ons graag aan een schema zoals dat wordt vastgesteld.

[2:12:09] Wij schikken ons ook in ons ministerie economische zaken en klimaat.

[2:12:16] Wat niet wegneemt dat het pleidooi wat ik heb gehouden, denk ik, voor u ook wel een element is.

[2:12:26] We zijn gewend om regelingen uit te voeren.

[2:12:29] Dagelijks varieert dat.

[2:12:31] Dus je hebt best wel wat schakelcapaciteit.

[2:12:33] Maar je hebt de tijd even nodig om het park te komen.

[2:12:37] Dank u.

[2:12:38] Dank voor deze elegante en diplomatieke beantwoording.

[2:12:41] Dat was volgens mij een heldere oproep aan de commissie en de politiek zelf.

[2:12:45] Dank u wel daarvoor mevrouw Van Eyck.

[2:12:46] Dan ronden we dit rondere tafelgesprek af.

[2:12:49] Dank u wel voor deze donderdagavond over dit belangrijke onderwerp praten.

[2:12:52] Ook de gasten uit de andere blokken, de toeschouwers, de meeluisteraars via de stream en ons ondersteunende team natuurlijk.

[2:12:59] Dank u wel en fijne avond.