Openbaar verhoor Dick Schoof

[0:00:05] Ik open de vergadering.

[0:00:07] Het is vandaag vrijdag 12 juni 2026.

[0:00:11] Aan de orde is een openbaar verwoord van de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:15] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:00:36] Goedemorgen meneer Schoof, van harte welkom.

[0:00:40] Ik geef nu de aanwezig geperst de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:10] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:15] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:19] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:23] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:27] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om met een grondige, breedgedragen terugblik vanuit de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:37] Meneer Schoof, u was ten tijde van de coronaperiode secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid en daarom bent u ook als getuige opgeroepen.

[0:01:46] En vanuit die rol was u ook voorzitter van een hoogambtelijk corona-overleg.

[0:01:52] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:01:59] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:04] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:07] Dat beloof ik.

[0:02:08] U staat onder Ede, u mag daar gaan zitten.

[0:02:16] Heeft u aan de voorkant vragen aan de enquêtecommissie, meneer Schoof?

[0:02:20] Nee.

[0:02:23] We hebben veel vragen te stellen, dus laten we ook vooral gaan beginnen.

[0:02:26] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Huidenkoper en Mütlewer.

[0:02:30] Het kan zijn dat ik enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:02:33] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Huidenkoper.

[0:02:38] Hartelijk dank voorzitter en goedemorgen meneer Schoof.

[0:02:42] De voorzitter zei het net al, de meeste mensen die naar dit verhoor kijken zullen u kennen als oud-premier.

[0:02:48] Maar wij spreken u vandaag in uw hoedanigheid als secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:02:54] Vanuit die rol was u ook intensief betrokken bij de crisisbestrijding.

[0:02:58] En daarom zou ik allereerst aan u willen vragen, hoe zag u uw taak en rol als secretaris-generaal tijdens de pandemie?

[0:03:08] Ik begon als secretaris-generaal op 1 maart 2020.

[0:03:14] Dat was 13 dagen volgens mij voordat premier Rutte uiteindelijk de aankondigingen deed ten aanzien van corona en de lockdown.

[0:03:26] En op 3 maart, uit mijn hoofd verzegd, kwam de eerste ministeriële commissie crisisbeheersing bijeen.

[0:03:32] En ik begon als secretaris-generaal niet met de gedachte dat COVID een belangrijke periode, namelijk ongeveer de eerste twee jaar van mijn secretaris-generaalschap, zo zou beïnvloeden.

[0:03:45] Als secretaris-generaal heb je ook niet een hele specifieke positie in de crisisbeheersing.

[0:03:53] Dat is primair aan natuurlijk VWS, maar op Justitie en Veiligheid de NCTV, met wie u eerder heeft gesproken over de hele crisisbesluitvorming.

[0:04:05] Ik ben ook NCTV geweest, dus ik weet iets van crisisbeheersing en hoe dat gaat.

[0:04:12] En dat betekende dat ik mij in die beginperiode vooral heb opgesteld als een soort klankbord voor de heer Habersberg als NCDV, maar ook voor de heer Grapperhaus als minister.

[0:04:26] En in het bijzonder ook druk bezig geweest met de kijken hoe moeten we eigenlijk binnen JNV omgaan met COVID.

[0:04:34] En wat betekent dat voor de JNV-organisaties?

[0:04:37] Ik zeg dat omdat justitie en veiligheid, zoals u ongetwijfeld weet,

[0:04:41] een groot departement is waar veel organisaties aan zijn verbonden, waar ook COVID een groot impact had.

[0:04:50] Ik kan me goed herinneren dat de Raad voor de Rechtspraak besloot geen rechtbankzittingen meer te doen.

[0:04:57] Dat heeft grote consequenties voor het hele verloop in het stelsel van de rechtspraak, tot en met uiteindelijk ook de executie in de vorm van gevangenstraf, etcetera.

[0:05:05] Maar ook de IND kon geen verhoren meer doen.

[0:05:08] Ook daar moesten oplossingen voor worden gevonden.

[0:05:11] Daar zat mijn primaire opdracht, zorgen in die COVID-periode dat de justitieorganisatie ook zo goed mogelijk kon draaien.

[0:05:20] En uiteindelijk, ik ben ook aangesteld als secretaris-generaal voor Justitie en Veiligheid om te zorgen dat die totale organisatie zo goed mogelijk loopt, even los van COVID.

[0:05:30] Dat was een belangrijke opdracht, zorgen dat Justitie en Veiligheid hun taken kan waarmaken die ze heeft in de samenleving.

[0:05:37] Zoals ik u goed begrijp was u in het begin vooral gericht op het vakdepartement, het ministerie van Justitie en Veiligheid en de consequenties van corona voor het ministerie.

[0:05:45] Maar met uw komst in maart neemt ook een, ja, start ook, ik rint er al op, de ministeriële crisiscommissie, de MCCB.

[0:05:55] En die valt onder coördinatie van de Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheidsbestrijding, uw oude functie ook, de NCTV.

[0:06:02] Maar daarnaast komt het kabinet nog bijeen in, dat is meerdere vroeger al aan bod gekomen, in informele setting.

[0:06:08] Onder andere in het torentjesoverleg, een klein gezelschap.

[0:06:12] Eerst in het torentje van premier Rutte, later in een andere zaal, maar ook in het Catshuis op de zondag.

[0:06:19] U was bij een aantal van die overleggen aanwezig, niet overal.

[0:06:23] Wat waren de voordelen van die aanpak destijds?

[0:06:26] Dus de besluitvorming, zoals die begin van de crisis in maart was georganiseerd.

[0:06:31] Laat ik uiteindelijk zeggen dat bij Thorings Overleggen, zoals dat is gaan heet, ben ik nooit aanwezig geweest.

[0:06:37] Dat was ook niet mijn rol, was ook niet mijn taak.

[0:06:40] Ik ben één of twee keer bij een kattensessie aanwezig geweest, ietsje verderop in die eerste golf.

[0:06:45] Toen we spraken over hoe moeten we nu verder gaan met de COVID-organisatie en de beheersing van COVID in de Nederlandse samenleving.

[0:06:53] Maar in die eerste periode was het echt een crisisorganisatie.

[0:06:57] Daar hebben we een handboek voor, de handboek crisisbesluitvorming.

[0:07:01] En dat handboek staat precies omschreven hoe je dat doet.

[0:07:04] Dit is een hele specifieke crisis.

[0:07:06] Gezondheidscrisis met een aantal hele specifieke elementen.

[0:07:09] Die het inhoudelijke accent sowieso legt bij de minister van VWS en het departement van VWS.

[0:07:16] Maar de MCCB en de ICCB en de IAO.

[0:07:20] Ik spreek nu alle afkortingen, maar je hebt ze de afgelopen periode al voorbij zien komen.

[0:07:23] Maar ze halen ambtelijke en politieke crisis overleggen.

[0:07:26] Die hebben in die crisisfase, zeker in die eerste ronde, een belangrijke doel om heel snel de doelen te stellen, kritische besluitvorming te doen, om eigenlijk de sleutelbesluiden te nemen, wat is nodig om dit te beheersen.

[0:07:44] Dat wordt voorbereid in die ambtelijke vooroverleggen en komt dan uiteindelijk in de ministeriële commissie, die normaal gesproken ook relatief kort duren.

[0:07:53] Dus de snelheid van besluitvorming, als ik u goed begrijp.

[0:07:56] MCCB is cruciaal in de besluitvorming, absoluut.

[0:07:59] En die worden naderhand in de ministerraad bevestigd.

[0:08:03] Maar de MCCB is uiteindelijk het orgaan dat daar de besluit neemt.

[0:08:10] In het tooringsoverleg werd gebruikt door de drie, vier ministers die verantwoordelijk waren en hun directe, dus de DG volksgezondheid, de NCTV in eerste instantie en de raadsadviseur van AZ, om de lijntjes heel kort te houden tussen de verschillende bewindslieden en de ambtelijke organisatie.

[0:08:32] En het katshuisoverleg werd gebruikt als een vorm van reflectie en thematische bespreking.

[0:08:39] En ik denk dat zeker dat laatste is in de crisis ook heel belangrijk.

[0:08:43] Dat je af en toe weer de tijd neemt om je te realiseren waar sta je...

[0:08:50] Wat verwachten we op de iets langere termijn?

[0:08:53] En daarvoor zijn die Katshuis-sessies die ook breder zijn samengesteld met meerdere bewindslieden, soms ook meerdere ambtenaren erbij, soms ook later aangevuld met andere partijen, zoals onder andere de planbureaus.

[0:09:06] Buitengewoon essentieel.

[0:09:08] Maar in de eerste golf, dan praten we over maart, april, mei, staat de kern echt in de MCCB en de voorbereiding van de ICCB.

[0:09:20] U beschrijft de functie van de verschillende overleggen.

[0:09:23] Ik moet tussen uw woorden een beetje zoeken naar de voordelen van die totale aanpak.

[0:09:26] Daar ben ik nog op zoek.

[0:09:28] Hoorde van u de snelheid van de besluitvorming?

[0:09:30] Ik hoorde momenten van reflectie.

[0:09:32] Zijn dat ze of zijn er nog andere voordelen?

[0:09:35] Laat ik zeggen, de MCCB is dus primair gericht op besluitvorming.

[0:09:39] Maar omdat je ook naar de langere termijn moet kijken, omdat je ook meer mensen erbij wil betrekken.

[0:09:46] Omdat het veel meer effect heeft dan alleen maar.

[0:09:48] Het begon als een virus, als een gezondheidsissue.

[0:09:53] Maar het raakte uiteindelijk diep de hele samenleving.

[0:09:56] En dat kun je alleen maar doen als je dat ook in een bredere geschelschap bespreekt.

[0:10:02] Dus tijdens het begin van die crisis was de aanpak geënt op het snel kunnen richten, snel kunnen nemen van besluiten en ook het kunnen reflecteren op wat komt er op ons af.

[0:10:11] Mag ik dat zo samenvatten?

[0:10:14] Waren er ook nadelen van die aanpak, zoals die in die begindagen werd gekozen, de aanpak die we net ook hebben besproken?

[0:10:23] Het is altijd, laat ik zeggen, in de wereld van de crisisbeheersing realiseer je je altijd dat je besluiten moet nemen, terwijl je eigenlijk altijd te weinig informatie hebt.

[0:10:37] Dat is een heel moeilijk dilemma waar je elke keer voor staat.

[0:10:40] En dat betekent dat je besluiten moet nemen waar je misschien achteraf van zou kunnen zeggen, als ik meer informatie had gehad, had ik misschien een ander besluit genomen.

[0:10:49] Dat loopt ook het risico dat je besluiten niet neemt, omdat je meer informatie wil hebben.

[0:10:53] Maar de praktijk wijst altijd uit dat je de informatie meestal niet krijgt.

[0:10:56] Daarom is dat vehikel wat we met elkaar hebben ingericht, namelijk de ministeriële kiesbesluitsvorming als politiek orgaan en alles wat daaronder zit, zo belangrijk.

[0:11:06] Omdat je dan jezelf dwingt om die besluiten te nemen en je daar ook vervolgens uiteindelijk in de ministerraad de bevestiging van krijgt.

[0:11:14] En daar ook het weerwoord van de collega's in ieder geval politiek.

[0:11:17] Maar je ook in de ambtelijke voorbereiding ook alles kan meenemen.

[0:11:20] Natuurlijk, meneer heeft het ongetwijfeld ook de afgelopen periode gehoord.

[0:11:25] Het was heel veel wat op iedereen afkwam met hele grote besluiten.

[0:11:31] Met grote impact op de Nederlandse samenleving.

[0:11:34] Ik onderbreek u even, want ik ben toch even concreet op zoek naar wat ook de nadelen waren van die crisisaanpak.

[0:11:41] Kunt u daar wat over vertellen?

[0:11:43] In die eerste fase denk ik eigenlijk dat er geen andere keuze is dan te doen zoals dat daar gebeurd is.

[0:11:49] Dat het ook conform is, zoals wij dat met elkaar hebben bedacht, over hoe ga je om met een crisis.

[0:11:54] En die crisisaanpak is ook omschreven in algemene termen.

[0:11:57] Die is nooit specifiek op een pandemie geschreven of een overstroming of op een kernramp.

[0:12:04] Ik noem maar even verschillende aspecten.

[0:12:07] En dat is ook de kracht van die crisisbesluitvorming in die fase.

[0:12:11] En die moet je ook, als het goed is, zo kort mogelijk houden.

[0:12:15] Dat is een voordeel.

[0:12:16] Wat waren de nadelen?

[0:12:18] Ja, ik snap dat u vraagt naar de nadelen, maar de nadelen worden eigenlijk allemaal ondervangen.

[0:12:24] Kijk, ondervangen door het feit dat je daadwerkelijk in staat bent besluiten te nemen met de mensen die het aangaat.

[0:12:29] Omdat je kan bepalen wie je nodig hebt om die besluiten te nemen.

[0:12:33] En in die zin zou je kunnen zeggen dat het een nadeel is dat je misschien niet alle informatie bij elkaar hebt geraapt.

[0:12:38] Dat je misschien soms te snel besluiten neemt, maar je hebt geen keus.

[0:12:45] Er was geen alternatief.

[0:12:46] Er was geen alternatief.

[0:12:47] Niet in die eerste fase.

[0:12:48] Ook niet.

[0:12:49] En dat is dan gericht op de besluitvorming.

[0:12:51] Er was geen alternatieve manier geweest om snel besluiten te kunnen nemen en die goede reflectie.

[0:12:57] Nee, want dan zouden wij totaal op afgeweken van alles wat we in dit land hebben geregeld over hoe doen we besluitvorming als het gaat om nationale crisis.

[0:13:04] En dit was absoluut een nationale crisis.

[0:13:07] Want de nadelen worden ook onderkend zien wij ook in de stukken.

[0:13:11] Onder andere de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken, de heer Huids.

[0:13:17] Die stuurt een mail naar u waarin hij expliciet wijst ook op de nadelen van de crisisbesluitvorming zoals die toen was georganiseerd.

[0:13:25] Hij schrijft, de zwakte van de crisisbesluitvorming ligt in de beperkte groep en de korte tijd.

[0:13:31] En daarmee bestaat het risico dat besluiten niet voldoende zijn doordacht op alle relevante aspecten en dat er onvoldoende draagvlak voor besluiten is bij de rest van de ministerraad.

[0:13:39] Herkent u dat beeld?

[0:13:41] Ja, als ik me niet vergis, maar je zou me even moeten helpen wanneer deze mail... Van 28 mei is deze mail.

[0:13:47] Ja, dan zijn we dus al eigenlijk door die eerste golf heen en zijn we ons aan het beraden over hoe gaan we verder met het proces van de covidbeheersing.

[0:13:57] En dan kan je niet door in de crisisbesluitvorming.

[0:13:59] Dat was eigenlijk ook, dus ik herken wat de SG van de Z hier schrijft.

[0:14:04] Omdat we op dat moment ook op een kantelpunt zaten.

[0:14:08] Je kan niet door met die crisisbesluitvorming.

[0:14:09] Je moet naar een ander systeem van besluitvorming.

[0:14:12] Want het voordeel van de snelheid, het voordeel van met een beperkte groep de besluiten nemen die je vervolgens in de ministerraad laat accorderen, dat weegt op de langere termijn niet op tegen dat nadeel wat in die mailers omschreven.

[0:14:25] Dus moesten we naar een andere manier van omgaan met COVID.

[0:14:29] En als de heer, de secretaris-generaal van Algemene Zaken, het heeft over andere relevante aspecten die dan onvoldoende aan bod komen in de besluitvorming, wat voor aspecten doelt hij daar dan op in die mail aan u?

[0:14:43] Ik denk de hele maatschappelijke impact.

[0:14:45] Wat het betekent voor de mensen in de samenleving, wat het betekent voor de bedrijven in onze samenleving, wat het überhaupt voor onze hele samenleving van scheel betekent.

[0:14:55] Dat soort aspecten komen omdat je bezig bent met het beheersen van COVID in zo'n hele geconcentreerde, snelle besluitvorming, onvoldoende aanbod.

[0:15:08] Op het moment dat we door die eerste golf heen waren, moesten we dus op zoek naar een andere manier van besluitvorming.

[0:15:14] Vond u dat ook, dat die aspecten, mentale gezondheid, economie, maatschappelijke effecten, dat die te weinig aan bod kwamen?

[0:15:21] Die moesten absoluut meer aandacht gaan krijgen.

[0:15:24] En dat kon ook, daar was ook ruimte voor.

[0:15:25] Want een van de lessen uit de crisisbeheersing is ook dat je de crisisbeheersingssystematiek niet te lang moet volhouden.

[0:15:32] Omdat je weet dat dit een nadeel is.

[0:15:34] Dus je moet daar op een gegeven moment weer vanaf.

[0:15:36] Dat is soms moeilijk, omdat dat een proces is dat iedereen op elkaar ingespeeld raakt.

[0:15:41] Dus het is moeilijk om daar weer vanaf te komen.

[0:15:43] Maar het is belangrijk dat je stopt met de kiesbesluitvorming en overstapt naar een ander model.

[0:15:48] Dus omdat men ook gewend was aan die manier van besluiten, goed op elkaar ingespeeld was, was het ook extra ingewikkeld om de besluitvorming weer aan te passen.

[0:15:56] Begrijp ik dat goed?

[0:15:57] Ja, dat is niets menselijk.

[0:15:59] Het is iedereen vreemd.

[0:16:01] Het was nog zakelijk om uiteindelijk naar een ander model te gaan.

[0:16:04] Dat hoort ook, dat heb ik in mijn NCDV-periode ook gedaan.

[0:16:07] Je moet zo kort mogelijk de kiezenbesluitvormingperiode hanteren.

[0:16:11] En daarna moet je weer door naar een andere manier van de besluitvorming.

[0:16:15] Dat hebben we uiteindelijk in de zomer ook gedaan.

[0:16:19] Wanneer kwam voor u dat kantelpunt?

[0:16:20] Want in de zomer zien we dat inderdaad terug.

[0:16:23] Maar wanneer kwam het kantelpunt dat u dacht... nu moeten we de besluitvorming gaan verbreden?

[0:16:27] Want die andere aspecten komen onvoldoende aan bod.

[0:16:30] Dat was niet primair mijn aandachtspunt.

[0:16:35] Maar ik denk dat vanuit mijn ervaring...

[0:16:38] En ik weet dat we in de periode dat de heer Ruijts ook die mail schreef met een aantal SG's ook contact hadden om te kijken hoe kunnen we, als we stoppen met de crisisbesluitvorming conform het handboek, hoe kunnen we dan naar een andere manier van besluitvorming toe die zowel die COVID-kant beheerst als ook al die andere maatschappelijke aspecten beter onder de aandacht brengt van het einde van de politieke besluitvorming.

[0:17:02] Het doel van die veranderende aanpak is mij helder.

[0:17:05] Ik ben nog even op zoek naar wanneer dat was.

[0:17:06] Wanneer kwam dat kantopunt voor u?

[0:17:09] Ja, ik durf dat niet op de dag nauwkeurig te zeggen.

[0:17:12] Maar het moment dat die eerste golf onder controle kwam, is het moment waarop je ook gaat nadenken, kunnen we stoppen met de krisisbesluitvorming?

[0:17:22] Dat valt dan samen met april 2020, want dan zien wij ook in de stukken dat u betrokken bent bij de herinrichting van de coronabesluitvorming.

[0:17:31] Kunt u ons eens schetsen hoe u daarbij betrokken raakt?

[0:17:37] Volgens mij zijn we, behalve dat ik regelmatig met de NCTV in Apelsberg sprak,

[0:17:45] En we reguliere onze secretaris-generaal overleg hadden.

[0:17:50] En van daaruit met elkaar gaan praten en in bijzonder met een aantal SG's.

[0:17:57] Om te kijken hoe kunnen we die besluitvorming op een andere manier vormgeven.

[0:18:01] waarin we de eerder genoemde aspecten daadwerkelijk kunnen laten terugkomen... zonder dat we echt in de crisisbesluitvorming zitten.

[0:18:09] En dat zal in de periode april, mei zijn geweest.

[0:18:11] En toen zijn we na gaan denken over een aparte organisatie... naast VWS in de crisisbesluitvorming.

[0:18:18] Een COVID-organisatie.

[0:18:20] Toen was dat DG COVID in eerste instantie.

[0:18:23] En na de zomer, daar komen we vast nog op, werd dat DG COVID de samenleving.

[0:18:27] Dus het startpunt was het SG-overleg waar u dit besprak?

[0:18:31] Ja.

[0:18:33] Dan geeft u eind mei in het Catshuis ook een presentatie aan de aanwezigen daar.

[0:18:38] Die presentatie heeft, zoals we u later ook hebben leren kennen, de toepasselijke titel van Sprint naar Marathon.

[0:18:44] Wat was uw boodschap in die presentatie?

[0:18:47] Die was tweeledig.

[0:18:49] De ene boodschap ging heel erg over de anderhalvemetersamenleving.

[0:18:53] Hoe kunnen we dat vormgeven?

[0:18:55] En wat hebben we daarvoor nodig?

[0:18:57] En hoe kunnen we daar ook de besluitvorming op doen?

[0:18:59] Dus dat was ook de opmaat naar discussies.

[0:19:04] Het komen tot zowel een DG COVID als een ambtelijke adviescommissie COVID.

[0:19:11] De hoogambtelijke commissie als de ministeriële commissie COVID.

[0:19:14] Daar was de opmaat voor.

[0:19:17] En dat zat ook een beetje begrepen in het woord van sprint naar marathon.

[0:19:21] Ik was zelf ook even verrast dat ik die titel toen samen met Paul Huids heb gekozen voor het stuk.

[0:19:28] Maar het gaf goed weer crisisbesluitvorming.

[0:19:31] Is dus waar we het eerder over hadden.

[0:19:32] Snel.

[0:19:33] Maar uiteindelijk gingen we ervan uit dat we in een fase terecht zouden komen dat COVID niet meteen weg was.

[0:19:38] En we dus een lange, lange periode door moesten met kijken hoe kunnen we COVID beheersen.

[0:19:42] Wat betekent dat voor de samenleving?

[0:19:44] En wat moeten we daarvoor doen en welke scenario's hebben we daarvoor nodig?

[0:19:47] Welke besluitvormingsmechanismen hebben we daarvoor nodig?

[0:19:50] Wij zien in de stukken dat daar het woord er is meer rust nodig of het woord rust heel vaak terugkomt.

[0:19:56] Was er daar voorspraken van onrust?

[0:19:58] Nou, een van de belangrijke dingen in krize besluitvorming is ook rust.

[0:20:03] En rust nemen.

[0:20:04] En vanuit uw rust ook reflectie.

[0:20:06] Dat is het moeilijkste wat er is, want de druk op iedereen is extreem groot.

[0:20:10] Dit begrijpen wij, maar ik vroeg me af waar de zorg vandaan kwam.

[0:20:13] Was u daar voor sprake van onrust?

[0:20:14] Nou, omdat je ziet dat mensen volledig, zowel ambtelijk als politiek, zeker diegenen die in de eerste kringen zijn betrokken, volledig in beslag worden genomen door die crisis.

[0:20:26] Want het ging ook echt ergens over.

[0:20:28] Mensen maakten uren die echt bijna onvoorstelbaar waren.

[0:20:32] Het heeft ook even geduurd voordat de ambtelijke organisatie zich daarop inrichtte en ook in een soort dubbele shift uiteindelijk ging werken.

[0:20:40] Politiek is dat veel moeilijker, want er is maar één MP.

[0:20:45] Je hebt wel zo'n vieze MP's, maar dat is toch het boegbeeld, dus die kan dat veel minder loslaten.

[0:20:50] Dat geldt ook voor de minister van VWS.

[0:20:52] En er was dus wel enige zorg, ook meer het menselijk aspect.

[0:20:55] Daar hebben we ook in die bijeenkomst in het Catshuis expliciet aandacht voor besteed.

[0:20:58] Neem de tijd.

[0:21:00] Neem af en toe ook tijd voor jezelf.

[0:21:02] En denk niet dat als je 24 uur per dag hiermee bezig bent, dat dat uiteindelijk de oplossing is.

[0:21:06] En dat is een les die je, ik heb hem zelf ook hard moeten leren.

[0:21:11] Die mensen uiteindelijk ook moeten leren.

[0:21:14] En die je soms ook even vol moet houden, hoe moeilijk het ook is.

[0:21:16] En als we dan ook maar een kwartier de tijd nemen om af en toe even aan zichzelf te denken, is dat al pure winst.

[0:21:21] U maakte zich zorgen over de werkdruk?

[0:21:23] Ik maakte nog absoluut zorgen over de werkdruk, ja.

[0:21:27] Waren er nog andere zorgen die hieronder lagen, waardoor u dacht, we moeten een andere manier besluiten gaan nemen?

[0:21:35] Nou ja, die andere manier van besluiten nemen had dus echt alles te maken met een andere faas waar we in COVID in terechtkwamen.

[0:21:42] Dat gaf ook de mogelijkheid om die rust en regelmaat op een andere manier in te vullen.

[0:21:48] En dat was denk ik eigenlijk de belangrijkste reden.

[0:21:50] Want je weet ook dat onder druk en onder vermoeidheid niet altijd de meest optimale condities zijn voor de juiste besluitvorming.

[0:22:00] Want het was en de besluitvorming en de verantwoording.

[0:22:03] Het ging echt aan één stuk door.

[0:22:05] Kunt u dat eens expliciet maken?

[0:22:07] In welke zin expliciet?

[0:22:09] Nou, dat dat niet de meest ideale omstandigheden zijn voor besluitvorming.

[0:22:12] Wat zijn dan de risico's waar u op doelt?

[0:22:15] Risico's zijn... Je kan in een tunnelvisie raken.

[0:22:19] Je kan sommige aspecten niet meer helemaal afwegen.

[0:22:23] Dat zijn...

[0:22:24] Ik denk, je hoeft maar weinig crisishandboeken erop na te slaan of, zeg maar, instructies voor mensen die onder extreme druk moeten werken.

[0:22:33] En er zal altijd gezegd worden, neem af en toe even een stap terug, neem even de tijd, want je kan dit niet volhouden.

[0:22:40] Dank u wel.

[0:22:41] Dan gaan we straks met uw collega horen of dat ook is gelukt.

[0:22:47] Collega Muttler, heeft u aanvullende vragen op dit onderwerp?

[0:22:50] Ik heb één korte vraag en dat heeft betrekking op de woorden werkdruk, welke u zag bij bewindspersonen.

[0:22:59] Op wie sloeg dat met name?

[0:23:01] Dat sloeg op de meest betrokken bewindspersonen.

[0:23:04] Dus dat waren de twee ministers van VWS.

[0:23:06] De minister van Justitie en Veiligheid en de premier.

[0:23:09] Maar ook de hele ambtelijke organisatie.

[0:23:12] In bijzonder die van VWS.

[0:23:14] Maar sloeg ook op de ambtelijke organisatie van de NCTV.

[0:23:19] In die ambtelijke organisatie konden we dat tot op zeker hoogte organiseren.

[0:23:23] Terwijl dat ook in dubbele shifts waar ik eerder over sprak.

[0:23:27] En dat is op politiek niveau vele malen ingewikkelder om dat te doen.

[0:23:30] Waarom is dat ingewikkelder om te doen?

[0:23:34] Omdat men boegbeeld is en veel meer rollen moet vervullen dan de ambtelijke organisatie.

[0:23:37] Dus in de ambtelijke organisatie kan je ook een zekere vorm van functiescheiding doen.

[0:23:42] Dus je hebt degene die de crisisbeheersing doet en degene die de verantwoording aflegt in de ambtelijke voorbereiding.

[0:23:48] Politiek is dat niet, want de MP doet de persconferenties, die doet de Kamer en die zit in alle crisisbesluisteringsmechanismen.

[0:23:55] Dus dat is niet te doen.

[0:23:57] En dat geldt ook voor de andere drie ministers.

[0:24:00] Dus met name VWS, daar zag u dat de werkdruk enorm was.

[0:24:07] Zag u dat ook bij de minister van JNV en de premier?

[0:24:11] Ja, zeker die bij JNV heb ik dat gezien.

[0:24:15] Want dat was ook intens met alles wat daar moest gebeuren.

[0:24:19] Plus daarnaast de algemene verantwoordelijkheid.

[0:24:22] Omdat hij in dat drietal, viertal zat wat permanent bezig was met de crisisbesluitvorming.

[0:24:28] Wat ook de rol is overigens van de minister van JNV.

[0:24:30] Ook conform het crisishandboek hadden we ook binnen JNV nog een keer onze hele eigen problematiek met betrekking tot COVID.

[0:24:39] En dat was voor JNV ook nog belangrijk, en ook zeker voor de minister, de hele handhavingsportfeuille.

[0:24:44] Dus ja, ook daar zat heel veel druk, heel veel overleg.

[0:24:48] Maar dat was minder dan de druk die de minister en de staatssecretaris van VWS voelden, begrijp ik.

[0:24:54] Ik denk dat de beide minister van VWS...

[0:24:59] Het begon ook echt als een gezondheidscrisis.

[0:25:03] En het is, denk ik, voor de beide minister van VWS...

[0:25:08] hebben zich nooit gerealiseerd dat ze ooit in zo'n setting terecht zouden kunnen komen.

[0:25:16] En dat heeft ook alles te maken met het feit dat een minister van JNV en ook de NCTV zijn gewend om met crisissen om te gaan, om het maar huiselijk te zeggen.

[0:25:28] En hebben daar ook de organisatie op ingericht.

[0:25:31] De organisatie van VWS was niet ingericht op een crisisorganisatie.

[0:25:35] Het was ook niet de primaire taak van het ministerie van VWS.

[0:25:40] En die kwamen hier zichzelf dus vol tegen.

[0:25:43] En het ministerie van VWS is echt wat wij in het Haagse jargon noemen een stelseldepartement.

[0:25:49] Dus die zijn verantwoordelijk voor het stelsel van de hele gezondheidszorg.

[0:25:53] Hebben overleg met heel veel partijen daarin.

[0:25:56] Maar niet de crisiscomponent zoals de JNV die kent.

[0:26:01] En dat heeft voor zeker ambtelijk VWS even geduurd voordat men dat echt goed had georganiseerd.

[0:26:09] En de werkdruk van de premier?

[0:26:13] Ja, die is altijd hoog, zeg ik dan ook maar het eigen ervaring.

[0:26:17] Minder?

[0:26:18] Nee, ik denk ook de druk op de premier is in dit soort situaties extreem groot.

[0:26:25] Maar ik heb het over de werkdruk.

[0:26:26] Ja, maar de druk is ook werkdruk.

[0:26:29] Als de primaire taak van crisisbeheersing eigenlijk niet zou horen bij VWS, waar had hij dan wel bij moeten horen?

[0:26:38] Was dat een taak van bijvoorbeeld de premier moeten zijn?

[0:26:41] Volgens het handboek crisisbesluitvorming is de premier de voorzitter van de ministeriële commissie crisisbestrijding.

[0:26:46] Ik geloof officieel staat er de minister van JNV tenzij de minister-president anders beslist.

[0:26:51] Ik dacht dat dat officiële tekst in het crisishandboek is.

[0:26:55] Maar bij een grote crisis kan het niet anders.

[0:26:58] En dit was een grote crisis, omdat de premier het ministeriële crisis voorzit.

[0:27:04] En dan is de inhoudelijke component primair aan de bewindslieden en dus de minister in eerste instantie van VWS, omdat dit op een gezondheidscrisis ging.

[0:27:13] Maar tegelijkertijd, omdat het altijd uitwaringen heeft naar grote effecten in de samenleving, naar andere departementen, andere sectoren in de samenleving, naar mensen in de samenleving, kan het niet anders dan dat ook andere ministers daar intensief bij betrokken zijn.

[0:27:26] Maar de rol van de MP kan niet anders zijn dan degene die die ook heeft genomen.

[0:27:32] U zei net ook dat VWS zich op enig moment vol tegenkwam.

[0:27:37] Zou u dat nog nader willen toelichten?

[0:27:39] Nou, dat alles wat men moest doen in de crisisbeheersing zo groot was en zo opvattend dat men zich daar opnieuw als het ware moet inrichten om dat te kunnen.

[0:27:53] En dat heeft heel veel energie ook gekost.

[0:27:56] Dat kon ik niet anders.

[0:27:58] En dat onder een onvoorstelbaar maatschappelijk vergrootglas en maatschappelijke druk.

[0:28:04] Want er was echt iets aan de hand in de Nederlandse samenleving.

[0:28:07] Er gingen mensen dood.

[0:28:09] De IC-capaciteit stond zwaar onder druk.

[0:28:12] De zorg stond zwaar onder druk.

[0:28:14] En dat voelden al die mensen bij VWS.

[0:28:17] En die hebben alles op alles moeten zetten om te zorgen dat ze dat uiteindelijk aankonden.

[0:28:21] En daar hebben ze ook advies over gekregen...

[0:28:23] Om te kijken hoe kan je ook daar met een dubbele bezetting uiteindelijk gaan werken.

[0:28:31] Om te zorgen dat je de mensen niet volledig uitwoont.

[0:28:33] Want dat is het risico als een crisis ook wat langer duurt.

[0:28:37] Is dat mensen volledig worden uitgewoond.

[0:28:40] Omdat ze vanuit hun betrokkenheid en vanuit hun energie en inzet alles doen om te zorgen dat deze crisis werd beheerst.

[0:28:49] Ik stel deze vragen omdat we natuurlijk uitgebreid over de crisisorganisatie gaan hebben.

[0:28:54] En ik hoor u duidelijk zeggen over VWS dat die zich zelf vol tegenkwam tijdens de crisis.

[0:29:00] Dat er sprake was van uitwoning of uitholling.

[0:29:05] Konden ze het uiteindelijk aan binnen de... Ja, uiteindelijk wel.

[0:29:11] En dat heeft even gekost.

[0:29:13] Maar ik denk dat VWS...

[0:29:16] echt onvoorstelbaar goed werk heeft geleverd in die periode.

[0:29:23] Ik laat het voor nu hierbij.

[0:29:27] Ik heb op dit onderwerp geen aanvullende vragen.

[0:29:29] We gaan door naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[0:29:34] Het woord rust werd net even genoemd door mijn collega.

[0:29:40] Op 5 juni geeft Rutte in een persconferentie aan dat er een nieuwe besluitvormingsstructuur moet komen voor die rust.

[0:29:50] En in de zomer van 2020 verandert daadwerkelijk ook de organisatie van de crisisaanpak.

[0:29:55] Want wij zien dat de ambtelijke top van alle departementen vanaf dan bijeenkomt in de zogenaamde ambtelijke commissie COVID-19.

[0:30:04] En u bent daar vanuit u als secretaris-generaal JNV de voorzitter van die commissie.

[0:30:13] Kunt u ons uitleggen wat het doel was van deze ambtelijke commissie?

[0:30:18] Ja, als ik me dat mag permitteren.

[0:30:21] Ik ben niet begonnen als voorzitter van de ambtelijke adviescommissie.

[0:30:25] Dat was de SG van AZ, de heer Huids.

[0:30:29] En ik heb dat naderhand het stokje van hem overgenomen.

[0:30:32] Vrij snel naar de zomer.

[0:30:33] Dus dat denk ik wel belangrijk, want we hadden de structuur zo ingericht dat oorspronkelijk de SG van AZ de ambtelijke adviescommissie zou voorzitten.

[0:30:42] En we waren met een club van vijf SG's, hebben we gekeken hoe we die nieuwe besluitvorming konden vormgeven en uiteindelijk ook de ACC konden vormgeven.

[0:30:55] En wat was de reden dat de SG van Algemene Zaken besloot om het stokje aan u over te dragen als voorzitter?

[0:31:04] Ja, dat had een hele simpele reden.

[0:31:07] Hij vertrok.

[0:31:09] Hij werd secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken.

[0:31:13] En volgens mij kwam er nieuwe SG bij AZ.

[0:31:17] En toen is er eigenlijk...

[0:31:22] Ik was ook nog nieuw, maar ik was inmiddels een paar maanden verder.

[0:31:26] En hij had zoiets van, nou, het is misschien verstandig om de ACC maar door jou te laten voorzitten.

[0:31:31] Kan ik me even concentreren op datgene wat ik overigens moet doen bij AZ.

[0:31:34] Want daar is natuurlijk ook een volle klus.

[0:31:38] En daar had ik geen bezwaar tegen.

[0:31:40] En de collega's ook niet.

[0:31:43] Dus toen ben ik dat gaan doen.

[0:31:44] En uiteindelijk ben ik dat gedurende de hele periode blijven doen.

[0:31:47] En even terug, met welke doel werd uiteindelijk deze andelijke commissie opgericht?

[0:31:51] De ambtelijke adviescommissie was het ambtelijk voorportaal, zoals dat dan officieel heet, van de ministeriële commissie COVID.

[0:31:59] Wat betekent dat, een ambtelijk voorportaal?

[0:32:01] Nee, ik zal dat zeggen zoals dat heet.

[0:32:04] De ministerraad kent onderraden en ministeriële commissies en daaronder functioneren dan ambtelijke organisaties die dat werk voorbereiden.

[0:32:14] Dat noemen we ambtelijk voorportaal.

[0:32:16] En de ACC was in die zin, de ambtelijke adviescommissie COVID, was in die zin het ambtelijk voorportaal om de ministeriële commissie mee te helpen voorbereiden en ook adviezen te geven over de zaken die daar speelden.

[0:32:33] Dat is in de ideale situatie hoe een ambtelijke voorportaal zou moeten werken.

[0:32:39] Klopt dat?

[0:32:39] Ja.

[0:32:40] Werkt het ook zo?

[0:32:41] Voor een deel.

[0:32:44] We hebben veel bijeenkomsten gehad.

[0:32:48] Het grote voordeel was dat we alle departementen in de ambtelijke adviescommissie hadden op het hoogste niveau.

[0:32:55] Namelijk allemaal SG's.

[0:32:57] We hadden de planbureaus in de commissie zitten.

[0:32:59] We hadden de veiligheidsregio in de commissie zitten.

[0:33:03] We hadden de DG COVID, de NCTV en ook de DG VWS in de commissie.

[0:33:10] En soms hadden we ook de OMT die ook daarin kon meepraten.

[0:33:19] En dat betekende dat we eigenlijk iedereen aan tafel hadden.

[0:33:22] om juist die hele breedte van het spectrum te overzien.

[0:33:25] En ons niet alleen maar te concentreren op de korte termijn maatregelen.

[0:33:29] De korte termijn maatregelen in diezelfde periode, maar dan moet ik even terug naar de zomer van 2020.

[0:33:37] In de zomer van 2020 kwam COVID terug.

[0:33:42] En we hadden ons eigenlijk ingesteld op een organisatie die de middellange en lange termijn zou doen.

[0:33:50] Maar we werden geconfronteerd met ook dat we toch weer op korte termijn besluiten moesten worden genomen.

[0:33:54] Toen is ook de NCTV weer teruggekeerd in het besluitvormingscyclus voor de korte termijn maatregelen.

[0:34:01] En ging de ASCC soms ook over de korte termijn maatregelen adviseren, maar zat het accent van de ambtelijke adviescommissie toch vooral op de middellange en lange termijn en op de samenhang en op de maatschappelijk sociaal-economisch impact.

[0:34:16] Maar ja, nog even terug.

[0:34:18] De vraag die ik net stelde was, u gaf aan dat in de praktijk een ambtelijke voorportaal dient als letterlijk de groep die de ministeriële commissie voorbereidt en hen van adviezen voorziet.

[0:34:35] En u gaf het antwoord, ja dat is deels gelukt.

[0:34:39] En welke deel is niet gelukt?

[0:34:41] Ik denk dat omdat er tegelijkertijd heel veel andere, dus het OMT had een zelfstandig adviesfunctie ook richting het MCC, dus de financiële commissie, ook belangrijk, bovendien de tijdslijnen vaak heel kort werden, was het niet altijd eenvoudig om over die hele breedte ook daadwerkelijk te kunnen adviseren.

[0:35:07] Maar als ik naar terugkijk, volgens mij zijn we, ik weet niet precies hoe vaak we bij elkaar zijn gekomen, maar ruim over de honderd geloof ik in die periode, zijn we altijd in staat geweest om individuele ministers vanuit onze deponentale verantwoordelijkheid, maar ook richting de MCC, altijd adviseren over datgene wat speelde.

[0:35:33] En op de cruciale punt hebben we ook altijd adviezen kunnen uitbrengen.

[0:35:37] Wat waren die cruciale punten waarop u advies heeft kunnen uitbrengen?

[0:35:41] We hebben bijvoorbeeld advies uitgebracht over de coronatoegangsbewijzen, over de avondklok, over lockdown.

[0:35:49] Daar hebben we allemaal advies over gegeven.

[0:35:53] We hebben in de ACC ook heel veel gesproken over de maatschappelijke kant.

[0:35:59] Dus bijvoorbeeld over jongeren, over ouderen, ook over de economie en over maatregelen die genomen werden.

[0:36:05] En op welke manier die zo konden worden genomen dat ze zo min mogelijk schade aanrichten.

[0:36:12] Waren er ook cruciale momenten waar u geen advies heeft kunnen uitgeven?

[0:36:16] Gelet op het feit dat u zegt het is deels gelukt?

[0:36:18] Nee, ik heb niet het gevoel dat wij op cruciale momenten geen advies hebben kunnen geven.

[0:36:22] Waren er momenten dat u dacht we hebben geen rol in de advisering?

[0:36:31] Nee, kijk, de politiek doet met de ambtelijke adviezen wat ze wil.

[0:36:37] Laat ik dat nou eens even.

[0:36:38] Dat heb ik aan twee kanten kunnen zien inmiddels.

[0:36:41] En dat is denk ik ook belangrijk.

[0:36:44] En vanuit mijn ambtelijke verantwoordelijkheid en ook als voorzitter van de ambtelijke adviescommissie vonden wij het belangrijk dat wij onze adviezen en onze gedachten bij de commissie konden neerleggen.

[0:36:56] Dat is altijd gebeurd.

[0:36:59] Daar gaan we het straks meer over hebben, maar uit onze notitie blijkt dat het doel van de ambtelijke commissie was het voorbereiden van de integrale besluitvorming over het beleid ten aanzien van de bestrijding en de gevolgen van COVID.

[0:37:13] En hierbij worden dan de medische, economische, sociale en maatschappelijk belangen in samenhang betrokken en afgewogen.

[0:37:20] Maar er was ook een OMT die een zelfstandige adviesorgaan was, die tijdens de ministeriële commissie en overigens ook bij de informele overleggen de betreffende bewindslieden van advies voorzien.

[0:37:33] Daarom weer mijn vraag.

[0:37:36] Hebben jullie je rol kunnen vervullen als ambtelijke commissie met het doel zoals dat vooraf was bepaald?

[0:37:49] Ja, ik denk, zoals we met de SG's en met de planbureaus en met de diverse betrokkenen elke keer in staat was.

[0:38:00] En we hebben soms ook onze agenda's gewisseld, zodat we in ieder geval altijd voor een MCC zaten en altijd de OMT-advise hadden als we erover spraken.

[0:38:09] Hebben wij ambtelijk, en natuurlijk had je af en toe wel eens zorgen wat gebeurde met een advies of hoe gaat dat verder, maar dat hoort bij het normale leven.

[0:38:16] Maar wij zijn altijd in staat geweest om onze adviezen, hetzij via de ministeriële ministers, hetzij rechtstreeks naar de ministeriële commissie te brengen.

[0:38:28] We gaan bij een ander onderdeel dit verder oppakken.

[0:38:33] Ik heb nog één laatste vraag, want als we nu kijken naar de samenstelling van die ambtelijke commissie, daar zaten de hoogste ambtenaren, de secretaris en generaal van verschillende departementen, die waren vaste bezoekers van die overleggen.

[0:38:47] Waarom is er destijds gekozen voor die samenstelling?

[0:38:51] Omdat we het op het hoogste niveau wilden doen en daarmee de integraliteit maximaal wilden bewerkstelligen.

[0:38:59] En dat zeg ik ook tegen de achtergrond van het feit dat in de ambtelijke organisatie zijn directeuren-generaal verantwoordelijk voor het beleid van hun onderdeel.

[0:39:08] Secretaris-generaal zijn verantwoordelijk voor de taal van de organisatie.

[0:39:12] En door het op het niveau van de secretaris geen raad te leggen, hadden we ook de verwachting dat we misschien beter dan vanuit de directeuren-generaal, die allemaal verschillende beleidsdomeinen hebben, dan zou je waarschijnlijk ook nog meer mensen aan tafel moeten hebben, maar misschien ook beter in staat om uiteindelijk

[0:39:31] Echt die hoogover blik te hebben over de integraliteit van de verschillende onderwerpen.

[0:39:39] Want elke SG kon bij zijn eigen directeurengeneraal, hetzij op het beleidsdepartement, hetzij in de grote uitvoersorganisaties, informatie ophalen die belangrijk was voor uiteindelijk de weging die we in de ACC maakten.

[0:39:52] Maar is het in dat geval, zeker omdat de secretaris-generalen meer kijken naar de totaliteit van de organisatie en de directeuren-generaal, vaak meer over de inhoudelijke kennis beschikken, niet logischer geweest dat de ambtelijke commissie bestond uit de directeuren-generalen in plaats van de secretaris-generalen?

[0:40:11] Nee, want dan zou het ingewikkeld worden.

[0:40:13] Althans, ja, alles kan.

[0:40:15] Maar je zou relatief veel directeuren-generalen op het bocht moeten hebben.

[0:40:17] Als ik alleen al kijk naar mijn eigen departement toen, JNV,

[0:40:22] hadden we sowieso met meerdere directeuren-generalen te maken op de verschillende beleidsonderwerpen.

[0:40:28] En dat geldt denk ik voor meer departementen.

[0:40:31] En dat konden we op deze manier goed kortsluiten met de secretaris-generaal.

[0:40:36] Maar de ingewikkeldheid, dat noemt u, dat zat hem dan in het aantal directeur-generalen?

[0:40:42] Ja, dan heb je snel heel veel nodig.

[0:40:44] En je hebt een beperkt aantal topambtenaren secretaris-generaal zijn, die allemaal hun eigen ervaring meenemen, die in hun departement hun informatie kunnen ophalen.

[0:40:57] En het was een grote crisis.

[0:41:00] Ik zeg niet dat we voor elke activiteit een secretaris-generaal naar voren moeten schuiven, omdat normaal gesproken laat je dat doen door directeuren-generaal en kies je dat heel zorgvuldig uit.

[0:41:11] Wie je daar dan neerzet.

[0:41:13] Maar in dit geval, bij zo'n groot onderwerp, met zo'n grote impact, leek het ons, leek het mij, ons is dan de secretaris-generaal, leek het mij buitengewoon verstandig om het niveau van de secretaris-generaal te doen.

[0:41:27] Tot zover mijn vraag op dit onderdeel.

[0:41:30] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:41:33] Ja, één aanvulling, voorzitter.

[0:41:36] Het Catshuis vond altijd plaats op zondag.

[0:41:38] De ambtelijke commissie, de ACC, vergaderde op maandag en bereidde de besluitvorming op dinsdag voor.

[0:41:46] Tegelijkertijd hebben we in de verhoren, maar ook uit ons onderzoek, kunnen zien dat op zondag toch al een vrij duidelijk beeld naar voren kwam aan het eind van de Katzenhuissessies.

[0:41:55] Zo gaan we het volgende week doen.

[0:41:57] Op maandag komt dan de ACC bij elkaar en begint met voorbereiden van de besluitvorming.

[0:42:02] Hoe moet ik die twee naast elkaar zien?

[0:42:04] Kunt u dat uitleggen?

[0:42:07] De Katzenhuissessies waren thematisch, gericht op waar kunnen wij politieke overeenstemming bereiken, over welke kant we zouden kunnen opgaan.

[0:42:16] De katsersessies werden ook voorbereid, in bijzonder door de NCTV samen met VWS en later ook met de DG COVID.

[0:42:27] En de ACC kreeg ook altijd een truckkoppeling.

[0:42:31] Het zij individueel, het zij via de NCTV of een van de andere betrokken ambtenaren die daar aanwezig waren.

[0:42:37] Dus konden de geluiden en de meningsvorming die zich op zondag had plaatsgevonden, konden wij meewegen voor zover relevant.

[0:42:46] Omdat we als ambtelijke commissie ons altijd op het standpunt hebben gesteld...

[0:42:50] Dat wij een zelfstandige ambtelijke adviesrol hadden, een professionele adviesrol die niet politiek besluitvormend was, maar ambtelijk adviserend aan de politiek.

[0:43:04] Maar had u dan als ambtelijke commissie ook nog echt iets in de melk te brokkelen als er op zondag al een duidelijke richting was gekozen?

[0:43:12] Hoe werd dat ervaren daar in de ACC?

[0:43:16] Ik denk dat wij in de ACC altijd de onderwerpen volledig besproken hebben.

[0:43:27] En hebben denk ik in de ACC altijd gekeken waar kunnen wij het met elkaar over eens worden.

[0:43:34] Wat vinden wij vanuit onze ambtelijke professie?

[0:43:38] dat we moeten adviseren aan de ACC.

[0:43:40] En die lijn hebben we eigenlijk altijd gekozen en konden we ook doen, ook al wisten we wat er in de katsersessie ongeveer als richting was bedacht.

[0:43:49] Maar dat was dus nooit besluitvormend.

[0:43:52] De besluitvorming vond op dinsdag plaats.

[0:43:54] En dus was datgene wat we konden inbrengen op maandag richting de besluitvorming op dinsdag in die zin altijd relevant.

[0:44:03] De stuur heeft in de ACC nooit het gevoel geleefd dat men voor een voldongen feit werd gesteld door dat katshuis wat op die zondag plaatsvond?

[0:44:10] Nee, we hebben nooit het gevoel gehad dat we voor een voldongen feit zijn gesteld.

[0:44:15] U heeft ongetwijfeld de verslagen van de andere adviescommissie gelezen.

[0:44:19] En dan zult u daar soms ook wel hebben teruggezien dat er in de ambtelijke adviescommissie soms wel zorg was over de rust van de besluitvorming of over de politieke krachten rondom de besluitvorming.

[0:44:34] En dat neemt niet weg dat we ambtelijk professioneel altijd ons werk gewoon goed hebben kunnen doen.

[0:44:44] En ik kan me herinneren dat ik ook als secretaris-generaals voorzitter van de ambtelijke adviescommissie ook wel eens heb opgeroepen van als jullie in de ambtelijke adviescommissie vinden dat een bepaald standpunt echt het standpunt is van jullie departement, zeg het dan heel expliciet.

[0:45:01] Want dan weten we dat en kunnen we dat ook op die manier wegen.

[0:45:05] Gebeurde in die tijd regelmatig dat na de zondag de maatregelen al werden gelekt, dus dat zal in de krant stonden.

[0:45:12] Wat deed dat met de dynamiek in de ACC als jullie op maandag bijeenkwamen?

[0:45:17] Ja, lekker is altijd vervelend.

[0:45:21] En dat gold ook voor dit type van lekker.

[0:45:23] Het neemt niet weg dat de besluitvorming pas op dinsdag plaatsvond.

[0:45:28] En de ambtelijke adviescommissie dus altijd vanuit onze eigen professionaliteit en van onze afweging, in combinatie met de verschillende partijen die aan tafel zaten, ons eigen beeld konden opmaken.

[0:45:39] Dank u wel.

[0:45:40] Ik heb geen vragen meer op dit onderwerp.

[0:45:43] Meneer Schoof, u vertelde over de Amtelijke Adviescommissie en ook het belang dat de secretarissen-generaal daar aanschoof, de hoogste ambtenaar van de betreffende ministeries.

[0:45:54] Hoe was dat voor het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

[0:45:58] Een tikje anders, omdat de secretaris-generaal van VWS zo bezig was met zijn eigen organisatie en met het zorgen dat zijn organisatie echt de crisis aankon.

[0:46:15] Dat hij het gevoel had dat alles wat hem tijd kostte, wat hij daar niet aan kon besteden, stonden wat zijn tijd vond.

[0:46:25] En dat gaf af en toe wel een klein beetje frictie, maar uiteindelijk zijn we ook met de secretaris-generaal van VWS, die is pas later uiteindelijk in de ACC aangeschoven, heeft zich vaak laten vertegenwoordigen door de DG, omdat die zijn naar de DG, die kan de gezondheidskant volledig voor haar rekening nemen.

[0:46:45] Of zij rekening, maar meestal was het haar rekening.

[0:46:50] Dus dan heb ik daar op dat moment niks aan toe te voegen.

[0:46:52] En dan kunnen jullie als ACC daar verder mee aan de slag.

[0:46:56] En dat was een werkbare vorm waar we ook overeenstemming over hadden met de toenmalige SG van VWS.

[0:47:05] Maar er was dus een ambtelijke adviescommissie.

[0:47:07] Daaraan tafel zitten allerhoogste ambtenaren van departementen over corona.

[0:47:13] En de secretaris-generaal van VWS vond dat zonde van zijn tijd.

[0:47:16] Nee, nou verdraait u een klein beetje mijn woorden, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

[0:47:22] De secretaris-generaal was volop bezig met de crisis die zijn departement het meest hard heeft geraakt van alle departementen.

[0:47:30] Als ik het even niet over de samenleving heb, want daar was het nog heel andere omstandigheden, maar even in zijn verantwoordelijkheid.

[0:47:35] Als secretaris-generaal.

[0:47:37] Hij moest alles op alles zetten om te zorgen dat dat departement toegerust was op de bestrijding van de crisis, op het voorbereiden van de besluitvorming, op de verantwoorden aan de Kamer.

[0:47:47] Een helft job.

[0:47:49] Ik had niet graag in zijn schoenen gestaan.

[0:47:51] In die zin was ik als secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid beter af.

[0:47:55] dat hij op dat punt, ten aanzien van de ACC, zegt van dat kost mij ook veel tijd, terwijl ik zo'n enorme opgave heb.

[0:48:05] Terwijl mijn toegevoegde waarde ten opzichte van de DG Volksgezondheid, die daar aanwezig is, relatief gering is, daar kon ik me iets bij voorstellen.

[0:48:14] En het belangrijkste vond ik dat ook hij vond dat die ambtelijke adviescommissie moest functioneren als portaal richting de MCC en ook als

[0:48:22] integraliteit bewaken van de besluitvorming.

[0:48:25] Dat was het belangrijkste.

[0:48:26] Kan ik daaruit opmaken dat u en uw collega's dus ook begrip hadden dan voor die keuze?

[0:48:30] Ja.

[0:48:33] Oké, dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[0:48:39] Dank, voorzitter.

[0:48:40] Ik wil nog even blijven bij de organisatie van de corona-aanpak.

[0:48:43] We spraken zo net over de ACC en de MCC, maar in de zomer van 2020 dan trekt de NCTV zich terug uit de crisisorganisatie en dan wordt er een speciaal DG opgericht wat zich moet richten op het coördineren van die besluitvorming, waarbij ook de bredere aspecten, maatschappelijke, economische, worden meegenomen.

[0:49:06] Het DGSC 19 gaat dat uiteindelijk heten.

[0:49:09] Maar dan wordt de NCTV in het najaar, als het virus weer opleidt, toch weer opnieuw teruggevraagd om de crisisaanpak te gaan coördineren.

[0:49:19] Maar dat speciale COVID-DG waar ik net aan refereerde, dat bestaat dan ook nog.

[0:49:25] Waarom was dat nodig, dat de NCTV zich eerst terug trok, maar toen uiteindelijk toch weer terug wordt gevraagd?

[0:49:31] Eerste terugtrekking.

[0:49:33] Ik denk dat dat nodig was omdat de NCTV is een organisatie die dient ter ondersteuning van de ministriële commissie, crisisbesluitvorming en de ICCB die hij voorzit en vervult dus een cruciale rol in de hele crisisbesluitvorming.

[0:49:49] We gingen uit de crisisbesluitvorming en dan is het ook logisch dat de NCTV zich terugtrekt.

[0:49:54] Dat is een belangrijk element.

[0:49:57] We dachten dat we toegingen naar een situatie waarin COVID was er om te blijven, maar niet meer op de crisisachtige manier zoals we die kenden.

[0:50:10] We gingen ervan uit dat met een MCC en een ACC en een DG COVID we daarmee de middellange termijn en lange termijn goed konden tacklen.

[0:50:19] Helaas, eigenlijk al in de zomer van 2020, ietsje verderop in de zomer van 2020, augustus, bleek dat het virus toch geleidelijk aan weer terug aan het komen was.

[0:50:30] En we merkten dat de net opgerichte COVID-organisatie niet in staat was om die korte termijn besluitvorming, dat ook niet is een taakopvatting overigens, om die goed te doen.

[0:50:42] En toen hebben we uiteindelijk, ook op verschillende kanten, ook over de veiligheidsregio's, hadden grote zorg over het terugstappen van de NCTV als belangrijke schakel in dit geheel.

[0:50:54] Politiek is men gewend aan het werken met de NCTV in termen van crisis.

[0:50:59] Die hebben daar een stevige positie.

[0:51:02] Ontstond eigenlijk vanuit iedereen en ook ambtelijk de gedachte de NCTV moet terug op een andere manier.

[0:51:08] Dus niet vol in het hart van de crisisorganisatie.

[0:51:11] Maar wel op die korte termijn maatregel.

[0:51:13] En dan kunnen we DG COVID echt op die middellange en lange termijn aspecten laten richten.

[0:51:18] Ook ten aanzien van de samenleving.

[0:51:20] En toen hebben we de taakopdracht aangepast, ook van de DG COVID.

[0:51:25] We hebben ook in de bemensing van de DG COVID weer een verandering aangebracht.

[0:51:30] En toen kwam de eerder hier gehoorde Mark Roskom Amming als DG COVID.

[0:51:36] Wie in het kabinet wilde graag dat de NCTV weer terugkwam?

[0:51:41] Wie klopte daarvoor aan de deur?

[0:51:43] Ik denk dat dat alle bewindslieden waren die nauw bij de crisis betrokken waren.

[0:51:46] Dus ik denk zowel de minister van JV als de minister van VWS als de NP.

[0:51:52] U pleit dus, onder andere u, maar ook andere hoogambtelijke collega's van u, die pleiten dus eerst voor meer rust in de besluitvorming.

[0:52:01] Is dat dan niet gelukt dat de NCTV toch weer terug moet komen?

[0:52:05] Nou, dat zijn twee verschillende dingen.

[0:52:07] De NCTV kwam terug omdat het noodzakelijk was om ook de korte termijn maatregelen weer vol op het netvlies te hebben en daarop gestructureerd te acteren.

[0:52:18] En dat heeft de NCTV ook gedaan.

[0:52:22] Rust is een ander verhaal.

[0:52:24] De rust met aan de ene kant de ambtelijk-advies- en de ministeriële commissie, aan de andere kant de DG COVID en de NCTV, konden we uiteindelijk de besluitvorming goed terecht krijgen.

[0:52:38] Want welke rol moest dat DG SC19 gaan spelen in de coronabesluitvorming precies?

[0:52:46] Ik heb niet precies het instellingbesluit nu helemaal helder voor mijn geest.

[0:52:51] Maar de kern was de middellange lange termijn.

[0:52:56] En de sociaal en de economische gevolgen in kaart brengen.

[0:53:00] Kijken welke maatregelen daar konden plaatsvinden.

[0:53:06] Daar een korte voorbereiding doen.

[0:53:07] Daar een korte scenario's ontwikkelen.

[0:53:10] En die ook heel expliciet inbrengen in zowel de ACC als MCC.

[0:53:14] Wat ook daadwerkelijk gebeurd is.

[0:53:16] En uiteindelijk wordt er niet voor gekozen om de DGSC, dus het COVID-DG, om dat onder te brengen bij één verantwoordelijk minister.

[0:53:27] Daar hebben we ook over gesproken met de heer Roskam Abbing, die hier ook is verhoord.

[0:53:31] Kunt u toelichten waarom daar niet voor is gekozen?

[0:53:35] Ja, ik kan het in ieder geval proberen.

[0:53:38] Ik denk dat wat we geprobeerd hebben met de DG COVID, dat was op zich wel uniek en nieuw.

[0:53:45] En daarom is het ook belangrijk dat we daar ook als SG's overeenstemming over hadden.

[0:53:49] was hier echt een interdepartale club van te maken.

[0:53:52] Hij is ook opgebouwd uit mensen van de verschillende departementen.

[0:53:57] Die werden allemaal uitgeleend aan de DG COVID.

[0:54:00] We zijn niet in de bekende valkuil getrapt van we gaan informatie op een rapport schrijven en al dat soort dingen.

[0:54:05] We werden allemaal mensen aan dat bureau toegevoegd en kon daarmee echt de interdepartale verantwoordelijkheid nemen.

[0:54:12] Als je dan één minister verantwoordelijk maakt,

[0:54:14] ...politiek verantwoordelijk maakt... ...dan doet het eigenlijk onrecht daaraan.

[0:54:19] Dat past niet helemaal in ons politiek stelsel trouwens.

[0:54:22] Het vraagstuk hebben we wel vaker mee lopen worstelen.

[0:54:25] Maar we zijn uiteindelijk... ...hebben we gezegd, we maken daar een interdependale organisatie van.

[0:54:29] Die heeft wel een huisbaas nodig.

[0:54:31] En als u zegt wij, op wie doet u dat?

[0:54:33] We waren de SG's.

[0:54:34] Dus dat was een voortdrag van de SG's?

[0:54:37] Ja.

[0:54:38] En wij hebben dat voorstel gedaan.

[0:54:41] Toen hebben we gezegd.

[0:54:41] Hij heeft wel een huisbaas nodig.

[0:54:43] Want er moeten wel bureaus zijn.

[0:54:44] Het licht moet aan.

[0:54:45] En er moeten slaas betaald worden.

[0:54:49] Dat was een beetje pimpampette.

[0:54:50] Maar uiteindelijk heeft JNV.

[0:54:52] Maar ook ruimte nog in ons gebouw.

[0:54:53] We hebben gezegd.

[0:54:54] Dat kan bij JNV.

[0:54:57] Dat was letterlijk de huisbaasfunctie.

[0:55:00] En we hebben ervoor gezorgd.

[0:55:02] En dat hebben we.

[0:55:03] Politiek is dat uiteindelijk ook afgezegend.

[0:55:05] Dat op de verschillende onderwerpen.

[0:55:08] bewindslieden de politieke verantwoordelijkheid namen voor een onderwerp.

[0:55:12] Heel officieel kan dat niet, maar zo hebben we op die manier gewerkt.

[0:55:17] Of een onderwerp buiten hun beleidsterrein in normale tijden.

[0:55:21] Ja, of ja.

[0:55:22] Kunt u daar voorbeelden van geven?

[0:55:24] Nou, jeugd.

[0:55:25] Maar ik weet even niet meer, maar ik denk dat jeugd bij SZW is terechtgekomen.

[0:55:28] Maar dat is zo'n voorbeeld.

[0:55:30] En zo zouden we ook over economie.

[0:55:32] Het zal waarschijnlijk bij economische zaken terecht zijn gekomen.

[0:55:35] Maar omdat het allemaal verschillende onderwerpen waren, kon het dus niet bij één bewindspersoon worden neergelegd.

[0:55:41] U begon uw antwoord net met, we hebben geprobeerd met dat COVID-DG.

[0:55:45] Nou, misschien was het bewuste woordkeuze geprobeerd.

[0:55:50] Hoe vindt u dat dat uiteindelijk is gelukt?

[0:55:52] Ik denk dat we daar een mooi voorbeeld hebben gegeven hoe de Rijksdienst kan samenwerken.

[0:56:03] Waarom?

[0:56:04] Omdat uiteindelijk in het DG-Covid... met de ACC als een soort van zuidelijk opdrachtgever... maar ook als beschermer van het DG-Covid... want inter-reparentaal werken ook ambtelijk, maar ook politiek... kennen we al het haken en ogen... dat we daar echt voor hebben gestaan.

[0:56:22] En dat DG-Covid ook die rol over de volkbreedte... van al die departementen heeft kunnen vervullen.

[0:56:28] En...

[0:56:29] Dat dat ook buitengewoon goed heeft gedaan.

[0:56:34] Ik vraag het omdat de heer Roskam Abbing hier ook schetste dat hij ook een aantal keren gedurende zijn functioneren te horen heeft gekregen.

[0:56:41] De brede aspecten, dat is lijn B.

[0:56:43] Maar in zijn woorden, we hebben het hier nu even over lijn A, namelijk de crisisbestrijding onder regie van de NCTV.

[0:56:51] Waardoor hij daar dus ook minder invloed op kon hebben mogelijk.

[0:56:55] Wat is uw reactie daarop?

[0:56:58] Ja, ik denk dat dat een beetje de gewone spanningen zijn in spannende tijden, zou ik zeggen.

[0:57:06] Ik zei al, er was altijd een onderscheid tussen de korte termijn en de middellange termijn, lange termijn.

[0:57:11] Dat is altijd een beetje, hoe zeg je dat, een beetje willekeurig.

[0:57:19] Want wat is kort en wat is lang en wat is middellang.

[0:57:21] Maar zo hebben we dat wel geprobeerd te doen.

[0:57:24] En heeft uiteindelijk ook de DG COVID.

[0:57:28] Hij is nooit echt, in mijn beleving, het zal ongetwijfeld eens tegen hem gezegd zijn,

[0:57:33] Maar hij heeft in de ACC, van de SG's en ook van de NCDV altijd de steun gehad die hij nodig had om zijn werk te doen.

[0:57:41] Om te zorgen dat hij zaken voor elkaar kreeg.

[0:57:44] Die breder strekte dan sec de korte termijn gezondheidscrisis.

[0:57:49] Of hij voldoende steun had, de heer Roskam Abbing, daar wil ik zo meteen nog even met u over spreken.

[0:57:55] Toch nog even de vraag, omdat hij er dus bewust voor is gekozen om hem niet te laten functioneren onder verantwoordelijkheid van de minister.

[0:58:03] Had dat niet onder de premier gekund?

[0:58:05] Als uiteindelijk ook eerste waar alle vakdepartementen samenkomen die de primus inter paris als het ware.

[0:58:16] Waarom is daar niet voor gekozen?

[0:58:17] Ja, alles kan.

[0:58:20] Laat ik daar met dat antwoord beginnen.

[0:58:23] Dat in ieder geval gekozen is.

[0:58:25] Ik denk dat dat alles te maken heeft met een stukje traditie zoals we die kennen in Nederland.

[0:58:30] Namelijk dat je bij het departement van AZ eigenlijk geen specifieke onderwerpen neerzet.

[0:58:38] Het kabinet van de minister-president kenmerkt zich door raadsadviseurs die over de volle breed advies geven aan de minister-president in het kabinet.

[0:58:45] En daar past eigenlijk niet bij dat je daar zo'n directoraat neerhangt.

[0:58:49] Dat kan, maar het hoort niet helemaal over hoe wij normaal gesproken in Nederland de dingen doen.

[0:58:54] Ik denk dat ook in onze discussies over waar hangen we hem op.

[0:58:58] Ja, dan niet letterlijk, maar figuurlijk.

[0:59:02] Zijn we er eigenlijk vanuit te gaan, dat doen we niet bij AZ.

[0:59:04] We kijken of we dat ergens anders kunnen doen.

[0:59:06] Nou, huisvestingstechnisch en qua beheersing kon dat goed bij JNV.

[0:59:10] En met ministers als een soort van sponsor op de verschillende onderwerpen, konden we denk ik ook goed de politieke dekking voor hem regelen, om te zorgen dat hij zijn werk kon doen.

[0:59:20] U heeft het over sponsor.

[0:59:23] Dat doet mij in ieder geval denken aan een uitspraak die de heer Roskam Abbing hier ook deed.

[0:59:31] Want zijn aanstelling ging niet zonder slag of stoot.

[0:59:34] We zien dat daar niet alle betrokken ministers even enthousiast over waren.

[0:59:39] De heer Roskam Abbing zei daar zelf over dat Hugo de Jonge niet mijn grootste sponsor was.

[0:59:45] Wat kunt u hierover vertellen, over die aanloop naar zijn aanstelling?

[0:59:55] Nou, ik denk dat...

[1:00:00] We zaten in de wisseling van mensen, de DG-covid.

[1:00:05] Ik begin iets anders.

[1:00:06] Ik denk dat er een zeker verlangen was, misschien wel bij het oplaadien van de crisis.

[1:00:12] Dan kunnen we niet terug naar de crisisstructuur.

[1:00:15] Dat was voor wat betreft de NCTV, maar eigenlijk denk ik breed ambtelijk, eigenlijk niet de weg die we wilden inslaan.

[1:00:26] Maar het was een vraagstuk, dat moet ik ook nog melden, waar we eigenlijk niet eerder mee te maken hadden gehad.

[1:00:34] Volgens mij is het hier ook eerder naar de orde gekomen.

[1:00:36] Onze hele crisisbesluiting was eigenlijk geënt op kortdurende crisissen.

[1:00:40] En we waren nu met de tweede golf in de aantocht, daar zaten we ongeveer in august, september, oktober.

[1:00:47] Er werd duidelijk, dit wordt echt een langdurige crisis.

[1:00:49] Dat moeten we op een andere manier vormgeven.

[1:00:52] Het feit dat we probeerden naast de kolom van VWS en de gezondheidsbestrijding, de OMT en alles wat daar zich afspeelde, ook een maatschappelijke component, nadrukkelijk ook een zwaar ambtelijk gewicht te geven, inclusief het ambtelijk overleg.

[1:01:12] Dat was af en toe moeilijk voor de mensen die bezig waren met de gezondheidscrisis.

[1:01:18] Ik denk dat dat het mooiste netste antwoord is wat ik kan geven.

[1:01:22] En uiteindelijk, en daar gaat het om, het gaat om het resultaat, was ook, waar we eerder spraken over de SG van VWS, zeg ik tegen de voorzitter, gold ook voor de minister van VWS, dat hij uiteindelijk akkoord kon gaan met de taakopdracht van de DG COVID en samenleving.

[1:01:39] En ook met het hele functioneren van het ACC, MCC, inclusief een rol voor de NCTV voor de korte termijn.

[1:01:46] En dat is denk ik het belangrijkste.

[1:01:48] U verwoordt het heel netjes.

[1:01:50] We zien in de stukken toch dat het wat directer wordt gecommuniceerd.

[1:01:54] Er wordt onder andere mails gestuurd, ook van u, waarin u aangeeft dat minister De Jonge onrustig wordt van een derde speler naast de NCTV en het ministerie van Volksgezondheid.

[1:02:07] U geeft ook aan, eigenlijk wil Hugo het allemaal zelf doen.

[1:02:11] En ook minister Grapperhaus geeft aan, ik wil niet medeplichtig zijn aan dit DG.

[1:02:17] Wat betekende dat?

[1:02:19] Niet medeplichtig.

[1:02:20] Dat heeft minister Grapperhuis inderdaad gestuurd.

[1:02:24] Herkent u dat beeld?

[1:02:25] U herkent dat niet.

[1:02:26] Nee, ik herken dat beeld niet in de manier waarop ik met de heer Grapperhuis over het DG COVID heb gesproken.

[1:02:32] Kijk, ook voor hem was de NCTV het belangrijkste, want dat viel rechtstreeks onder zijn verantwoordelijkheid.

[1:02:40] Ik denk dat, maar dat sluit aan bij ons gesprek eerder, dat ook minister Grapperhaus niet de sectorpolitieke verantwoordelijkheid voor DG COVID wilde.

[1:02:50] Omdat dat veel verder strekte dan datgene waar hij als minister over gaat.

[1:02:56] Maar daar waren we ook niet mee bezig.

[1:02:58] Van begin af aan hebben we als SG's geprobeerd een directoraat te maken met een DG die voor alle departementen, voor alle ministers werkte.

[1:03:09] En ik denk dat ik ook zo zijn woorden moet interpreteren.

[1:03:13] Namelijk, ik wil niet politiek verantwoordelijk zijn voor de DG COVID.

[1:03:16] Zoals, denk ik, geen enkele minister dit punt wou zijn.

[1:03:20] Kon de heer Roskam-Habbing goed zijn werk vervullen.

[1:03:23] Dus blijkt dat uit de stukken, dat meerdere ministers niet per se zaten te wachten op zijn komst.

[1:03:30] Maar ook dat hij niet een minister had, en dat heeft hij ook hier aangegeven.

[1:03:35] Die namens hem zaken verder kon brengen.

[1:03:38] Dus met die context in het achterhoofd, hoe reflecteert u dan op zijn functioneren, niet van hem als persoon, maar de omstandigheden die hem zijn aangereikt?

[1:03:51] Nou, ik denk dat door de volle backing die hij had van de secretaris-generaal, zonder voorbouwt, met de intensiteit van de bespreking met de secretaris-generaal, zowel in een ACC-verband, maar ook af en toe in een wat kleinere kring.

[1:04:07] Met het feit dat de DG-Covid bij alle overleggen aanwezig kon zijn.

[1:04:13] Of het naar Thoringsoverleg was, of het naar Katshuis was, of het nu ACC was, of het nu MCC was.

[1:04:19] Hij was overal bij.

[1:04:20] Hij kon overal zijn inbreng geven.

[1:04:22] Maakte dat bewindspersonen onrustig, dat hij overal bij was?

[1:04:27] Of...

[1:04:27] Nee, ik denk dat het heel goed was dat hij overal bij was.

[1:04:29] Maar goed, dat is mijn persoonlijke opvatting.

[1:04:31] Dat was namelijk ook zijn rol.

[1:04:32] Althans, zijn rol was niet om overal bij te zijn.

[1:04:34] Maar vanuit de breedte moest hij juist overal bij zijn.

[1:04:37] Zodat hij ook zijn input kon leveren.

[1:04:39] Niet specifiek voor één minister.

[1:04:41] En hij moest ook niet van één minister afhankelijk zijn.

[1:04:43] Dat zou hem denk ik eerder verzwakt dan versterkt hebben.

[1:04:49] En ik denk dat alle ministers, maar ook in het torentjesoverleg, ook in het katjesoverleg, hij altijd alle ruimte kreeg om de dingen te doen die hij moest doen.

[1:04:59] Want wij zien in de stukken namelijk dat minister Grapperhaus op 22 mei een app stuurt.

[1:05:05] Dat COVID-DG moet zo snel mogelijk bij ons weg.

[1:05:09] Hij refereert daar ook aan de heer Roskam Abbing.

[1:05:12] En hij plaatst eigenlijk zijn contacten.

[1:05:14] Hij schakelt steeds meer met VWS, BZK en SC2.

[1:05:17] Ministeries van Volksgezondheid, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken.

[1:05:21] Minder met ons en straks ook geen rol meer voor de NCTV.

[1:05:26] Snapt u dat wij hierin ook kunnen lezen dat het feit dat de heer Roskam Abbing allerlei contacten had... misschien ook als een bedreiging voor bepaalde bewindspersonen kon worden ervaren?

[1:05:35] Hoe moeten wij dit lezen?

[1:05:37] Ik kan me niet voorstellen dat mensen zich bedreigd voelen.

[1:05:41] Politici door ambtenaren, maar dat even terzijde.

[1:05:44] Niet in de letterlijke zin, maar in de zin van invloed.

[1:05:48] Ja, maar het was ook zijn rol en taak om invloed te hebben van de DG COVID.

[1:05:52] En daar heb ik ook als SG van JNV altijd achtergestaan.

[1:05:54] En zo heb ik hem, als dat nodig was, ook in de gesprekken met de heer Grapperhaus, altijd de heer Grapperhaus van kunnen overtuigen dat hij een nuttige en noodzakelijke rol vervulde in datgene wat we aan doen waren.

[1:06:04] En ik denk dat het misschien doorkwam door het ongemak omdat hij voor de heer Grapperhaus en dat hij bij ons gehuisvest was.

[1:06:13] Andere ministers soms toch het idee hadden van ja maar Grapperhaus is al verantwoordelijk voor de NCTV.

[1:06:18] Daarmee is hij nu ook verantwoordelijk voor de DG COVID.

[1:06:20] Hetgeen niet zo was.

[1:06:22] Dus dat zou wellicht...

[1:06:24] Maar goed, u kunt dat beter aan de heer Grapperhuis vragen dan aan mij.

[1:06:27] Maar ik heb in mijn contacten met de heer Grapperhuis.

[1:06:30] Natuurlijk af en toe wel eens vragen, maar die had hij over iedereen.

[1:06:34] Of over elke organisatie moet ik zeggen, want het ging meestal niet over mensen.

[1:06:37] Over elke organisatie.

[1:06:38] Maar niet gemerkt dat de DG COVID en het DG COVID niet zijn werk kon doen die het moest doen.

[1:06:45] Want u reageert in reactie op dat appje van minister Grapperhaus dat dat COVID-directoraat snel weg moet.

[1:06:52] Reageert u, ben ik druk mee bezig?

[1:06:54] U vond dat ook?

[1:06:56] Dat was mei 21, hè?

[1:06:58] Ik moet even de juiste jaartal hebben.

[1:07:01] Ja, want op dat moment waren wij opnieuw weer bezig in de veronderstelling.

[1:07:06] dat we bij 2021 weer naar een rustige periode zouden gaan, dus naar een andere context.

[1:07:12] En weer in een andere fase van de crisis terecht kwamen.

[1:07:15] En de bedoeling van DG COVID is altijd tijdelijk geweest, als een tijdelijke organisatie, waarin we niet over jaren dachten, maar eerder over een maand of een jaar.

[1:07:25] En dat betekent dat we in die periode daar ook mee bezig zijn geweest.

[1:07:30] Maar uiteindelijk kwamen we toch weer in een situatie terecht waarin COVID weer terugkwam.

[1:07:37] Zijn we daar op een andere manier weer naar gaan kijken en hebben we het in stand gehouden.

[1:07:42] Dat is de inhoudelijke reden.

[1:07:45] Speelde het verzet van de heer De Jonge en Grapperhaus ook een rol in dat de NCTV weer terug werd gevraagd?

[1:07:54] We moeten heel even in de tijd schakelen nu, want we zaten nu even in mei 2021.

[1:07:59] Nu gaan we weer even terug naar het najaar 2020.

[1:08:04] Ik denk niet dat dat een rol heeft gespeeld.

[1:08:07] Omdat wij zien dat onder andere minister Grapperhaus aangeeft dat het COVID-DG zo snel mogelijk weg moet.

[1:08:15] En we daarna zien dat de NCTV wordt teruggevraagd.

[1:08:18] Die zaken zijn niet aan elkaar te koppelen, zegt u.

[1:08:20] Nee, want u praat over twee verschillende tijdsmomenten.

[1:08:24] Tenminste, als ik u goed begrijp, maar dat moet ik even verivieren bij u.

[1:08:28] Maar u had het over een bericht van de heer Grapperhaus over mei 2021.

[1:08:32] En we praten over de NCV terug in de besluitvorming in september-oktober 2020.

[1:08:39] Dat heeft dus niets met elkaar te maken.

[1:08:41] De bewindspersonen zijn nooit overtuigd geraakt van de nut en noodzaak van het COVID-DG.

[1:08:47] Ik denk dat ze wel degelijk, misschien niet op hun specifieke eigen domeinen, maar wel degelijk een nut en noodzaak van de DG COVID hebben gezien.

[1:08:55] DG COVID heeft ook een aantal voorstellen kunnen doen die hier ook overgenomen zijn.

[1:08:59] Het heeft ook een belangrijke bijdrage geleverd aan de openbaarheid van allerlei stukken.

[1:09:03] Transparantie van documenten.

[1:09:05] Heeft op jeugd veel gedaan, heeft op een aantal andere zaken veel gedaan.

[1:09:09] Dus ik denk dat nut en noodzaak van de DG COVID daar niet in discussie stond.

[1:09:13] Dus u kijkt daar alles overwegend positief op terug.

[1:09:16] Ik denk dat we op dat punt een goede stap hebben gedaan om dat te doen.

[1:09:20] Zij dat de omstandigheden weer rap veranderden.

[1:09:23] Waardoor we toch weer bijstellingen moesten doen van de aanpak die we hadden gekozen.

[1:09:27] Daar komen we dan zo meteen met u op.

[1:09:29] Dank u wel.

[1:09:30] Collega Muttlever, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:09:34] Ja, ik wil hier wel even op doorvragen.

[1:09:38] De ambtelijke commissie wordt in het leven geroepen, u bent daar op enig moment ook de voorzitter van, om die integrale afweging ten aanzien van de sociaal, maatschappelijk en economisch gevolg van corona, om die beter te bespreken en mee te wegen en als advies mee te geven.

[1:09:58] Op jullie verzoek komt er een directoraat-generaal,

[1:10:02] die over de middellange en de lange termijn gaat nadenken.

[1:10:06] Jullie zijn de sponsoren en dat valt dus niet onder verantwoordelijkheid van een minister.

[1:10:13] Maar is het niet zo dat als iedereen er dan over gaat, dat in de praktijk er niemand erover gaat?

[1:10:22] Ja, dat zou een gedachte kunnen zijn.

[1:10:26] Maar ik denk dat we dat ontvangen hebben door het feit dat...

[1:10:31] de DG COVID, zoals ik eerder zei, bij alle overleggen informeel en formeel aanwezig was en daar altijd zijn bijdrage heeft kunnen geven.

[1:10:41] Dat is denk ik essentieel.

[1:10:42] Als u die mogelijkheid niet had gehad, dan had u volkomen gelijk.

[1:10:46] Maar dat was dus niet aan de orde.

[1:10:48] Er is dus voor gezorgd dat dat in ieder geval, dat hij bij al die overleggen kon zijn en dus zijn inbreng kon leveren.

[1:10:54] En de persoon maakt ook dat die die inbreng ook volgens mij ook altijd heeft geleverd.

[1:11:02] Dat is één.

[1:11:03] Twee.

[1:11:04] Een bijdrage leveren is iets anders dan dat je bijdrage daadwerkelijk ook wordt opgepakt.

[1:11:11] En meegenomen, want de heer Roskam Abbing als directoraat gaf tijdens zijn verhoor aan dat het nadeel van het feit dat hij niet viel onder verantwoordelijkheid van de minister was, dat als hij een eigen onderwerp had, dat hij dan niemand, even in mijn eigen bewoordingen, geen enkele minister had die dan voor dat onderwerp voor hem zou kunnen rennen.

[1:11:36] Herkent u dat?

[1:11:37] Dat is zeker een risico.

[1:11:40] Daarom hadden wij dat idee van sponsorships, van ministers die dus een onderwerp voor hun rekening namen.

[1:11:45] En dat heeft voor een paar onderwerpen, maar ik noem de jeugd al, heeft dat ook daadwerkelijk ook in de financiële commissie zo gefunctioneerd.

[1:11:54] En ik denk dat het ook aan de DG COVID was om te zorgen dat hij zijn politieke steun daarop organiseerde.

[1:12:02] Daar hebben wij overigens als SG's ook onze rol en betrokkenheid bij getoond om te zorgen dat die politieke steun kon worden gegenereerd richting een MCC.

[1:12:11] Om te zorgen dat zijn onderwerpen echt de aandacht kregen die het verdienden.

[1:12:14] Was het ook nodig om dat zetje te geven?

[1:12:18] Dat is absoluut nodig, maar het is altijd zo in de ambtelijke politieke organisaties.

[1:12:22] Omdat in de manier waarop de politieke besluitvorming plaatsvindt... altijd een kunst is om te zorgen dat je de ambtelijke adviezen en de ambtelijke trajecten goed aan bod laat komen.

[1:12:36] En dat doe je door ervoor te zorgen dat de stukken er zijn.

[1:12:39] Maar dat doe je ook door ervoor te zorgen dat je topambtelijk met elkaar daar overleg over hebt.

[1:12:44] En ook daarmee langs die lijn individuele bewindslieden kan informeren dat ze weten wat er speelt.

[1:12:49] En dat ze naar een ministeriële commissie gaan ook weten dat er adviezen liggen van de DG COVID hoe om te gaan met sommige onderwerpen.

[1:12:57] Maar ik ben op zoek naar dat zetje.

[1:13:01] Als een directoraat-generaal zegt...

[1:13:05] Ik miste soms een sponsor om bepaalde onderwerpen, zaken die wij hadden opgehaald vanuit de maatschappij, van de planbureaus, om dit goed onder de aandacht te brengen, dan wel dat ze werden opgepakt.

[1:13:20] U zegt het setje was noodzakelijk.

[1:13:22] Ik ben even op zoek naar voorbeelden van dat setje, waarbij bleek dat het noodzakelijk was en anders blijkbaar die onderwerpen niet zouden worden opgepakt.

[1:13:34] Ik weet niet of ik nou meteen een voorbeeld kan bedenken, maar als je over onderwerpen praat die op de wat langere termijn spelen en de politieke besluitvorming concentreert zich op het hier en nu.

[1:13:48] is het per definitie moeilijk om die onderwerpen goed voor het voet licht te brengen.

[1:13:52] En daarom was het extra setje nodig.

[1:13:54] En dat betekent dat je in de ministeriële commissie, waar het dan weer ging over een lockdown of over specifieke maatregelen, om dan een onderwerp in te brengen.

[1:14:06] Ja, maar wat doen we met jeugd en hoe organiseren we dat?

[1:14:08] Ik pak elke keer maar even dat voorbeeld.

[1:14:10] Het staat met helden voor de geest.

[1:14:13] Dan kost dat tijd en energie.

[1:14:15] Omdat daar de focus op dat moment ook van de bewinders niet altijd op gericht is.

[1:14:19] Juist daarom is het dan niet noodzakelijk dat een bewindspersoon die verantwoordelijkheid op zich neemt.

[1:14:28] Bijvoorbeeld algemene zaken.

[1:14:31] Premier.

[1:14:33] Ja, maar...

[1:14:35] Ik moet natuurlijk oppassen, want ik zit hier als secretaris-generaal van JNV, oud-secretaris-generaal.

[1:14:41] Maar de premier is niet de oplossing voor alles.

[1:14:43] En niet voor elk organisatorisch vraagstuk in Nederland.

[1:14:47] En ik denk dat het belangrijk is dat de DG-covid...

[1:14:53] ambtelijk de volle steun had, politiek de steun had in die zin dat hij altijd zijn stukken kon inbrengen, altijd zijn bijdragers kon leveren, zowel in de kleine overleggen als in de grote overleggen.

[1:15:05] En daarmee geborgd was, plus de sponsor voor specifieke onderwerpen van winstpersonen, dat de onderwerpen aan bod konden komen.

[1:15:12] Ja, soms sneeuwen ze er toch onder.

[1:15:14] Dat zal af en toe wel eens gebeurd zijn, maar dan komt het de volgende keer altijd weer terug.

[1:15:18] En dat is denk ik belangrijk.

[1:15:20] En daarom ben ik in the end tevreden over datgene wat we hebben gedaan.

[1:15:24] U gaf net aan Algemene Zaken, dus de premier, daar kan je geen specifieke onderwerpen neerzetten.

[1:15:29] Maar het was een crisis.

[1:15:31] En de sociaal-maatschappelijk impact van corona was groot, hebben we gemerkt.

[1:15:36] Was dat niet alsnog beter geweest?

[1:15:41] Ja, dat vind ik een hele moeilijke vraag om te beantwoorden.

[1:15:45] We hebben de ervaring met de NCTV, die onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van JNV functioneert, als crisisorganisatie.

[1:15:57] Dat werkt goed, maar dat betekent niet dat de minister van JNV de politieke verantwoordelijkheid overneemt van bijvoorbeeld VWS als het gaat om hoe om te gaan met de grondheidsaspecten van de crisis.

[1:16:12] Dat geldt ook voor dit onderwerp.

[1:16:15] Waar je de DG COVID ook zou hebben gepositioneerd, betekent nooit dat een minister, en dat geldt ook voor de minister-president, de individuele vakverantwoordelijkheid van die minister zou hebben overgenomen.

[1:16:30] En het zal altijd onderdeel van overleg zijn om te zorgen dat je met de meest betrokken ministers uiteindelijk zegt van dit gaan we doen op dit onderwerp.

[1:16:38] Je had dus een directoraat-generaal die voor de middellange en lange termijn verantwoordelijk was.

[1:16:44] Je had een NCTV die voor de korte termijn verantwoordelijk was.

[1:16:51] Werkte in de praktijk die verdeling tussen de NCTV voor de korte termijn en het directoraat-generaal voor de middel en de lange termijn goed in uw beleving?

[1:17:03] Ik denk dat dat...

[1:17:07] Het was een constructie die we nog niet eerder hadden gezien.

[1:17:12] Omdat we heel bewust voor hadden gekozen niet naar de crisisbesluitvormingsstructuur à la het handboek te gaan.

[1:17:21] Want daarvoor was deze langdurige crisis eigenlijk niet geschikt.

[1:17:24] En dus hebben we een aanpassing gedaan in de manier waarop we hiermee omgingen.

[1:17:29] Dat zal af en toe best wel wat frictie en wrijving hebben gegeven.

[1:17:33] Maar ik denk dat het basisonderscheid, namelijk de NCTV, deed de maatregelen voor de korte termijn.

[1:17:43] En inclusief overigens ook input vanuit andere partijen over eventuele effecten en de DG COVID voor de langere termijn, met beide toegang tot de politieke winstpersonen die er primair verantwoordelijk waren, maar ook politieke toegang tot de besluitvormingsgremia.

[1:18:01] denk ik dat het uiteindelijk volgens mij goed heeft gefunctioneerd.

[1:18:09] En ja, laat ik het daarbij laten.

[1:18:11] En de frictie en de spanning, hoe moet ik dat zien?

[1:18:15] Ja, ik wil het niet spannender maken dan het was.

[1:18:21] Er ontstaan natuurlijk altijd, als je afbakeningen aanbrengt, ontstaan er altijd kleine dingetjes over, ja, maar wie gaat er nou precies over?

[1:18:29] En het was belangrijk om dat zo snel mogelijk op te lossen, want dat leidt altijd af.

[1:18:36] Kunt u dat concreter maken?

[1:18:39] Als je een lockdown invoert, dan kan je zeggen dat is een kort termijn maatregel, maar je zou ook kunnen zeggen dat is een middellange termijn maatregel, een lockdown.

[1:18:48] heeft bovendien ook forse consequenties voor de maatschappelijke verkeer, op allerlei manieren.

[1:18:56] En dat betekent dat je op zo'n moment echt even, niet alleen als NCDV, maar ook als DG COVID, met elkaar samen moet kijken van hoe kunnen we dit ook in het maatschappelijke impact nu het beste brengen.

[1:19:10] En wie won dan?

[1:19:12] Nee, die vraag was helemaal niet aan de orde.

[1:19:14] Dit was niet een wedstrijdje wie gaat er winnen.

[1:19:16] We waren bezig met crisisbesluitvorming.

[1:19:19] In ieder geval bezig met een crisis.

[1:19:20] En daarop te acteren.

[1:19:23] Ik word een klein beetje fel als u mij permitteert.

[1:19:28] Maar ik denk dat niemand bezig was met de vraag wie hier vandaag wint.

[1:19:32] Iedereen was bezig met te kijken, hoe kunnen we dit nou het beste doen?

[1:19:35] Ja, we lopen af en toe tegen onze grenzen aan, want we zijn dingen aan het doen die we nog nooit eerder hebben gedaan.

[1:19:40] We zijn bezig met een pandemie op een manier die een impact heeft in de Nederlandse samenleving, die we nooit eerder hebben gezien.

[1:19:46] Daar was iedereen prima mee bezig.

[1:19:48] En dat leidde dus ook elke keer weer tot het feit dat we met elkaar eruit kwamen en uiteindelijk ook zorgden dat we alle adviezen op het politieke dek hadden, zodat we daar de verantwoorde besluiten konden nemen.

[1:19:59] Ik wil straks verder ingaan op die brede afweging die werd gemaakt.

[1:20:05] Wat betreft uw veelheid, als dit uw veelheid is, kwam niet zo over.

[1:20:12] En daarbij laat ik het bij je.

[1:20:16] Meneer Schoven, we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verwoord, dus ik stel voor dat we even gaan pauseren voor vijftien minuten en dan ga ik zo de vergadering schorsen.

[1:20:25] Ik verzoek eerst of de bode en de getuigen naar buiten wil leiden.

[1:20:46] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:36:00] Ik heropen de vergadering en ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:36:39] Meneer Schoof, welkom terug bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:36:45] We gaan door naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Mutluwer het woord.

[1:36:49] Ik had u aangegeven dat ik met u verder wil doorpraten over de brede weging die werd gemaakt.

[1:36:57] Want zowel de ambtelijke commissie als het directoraat generaal samenlevingen COVID-19 moesten eraan bijdragen dat bij het nemen van die maatregelen ten aanzien van corona de verschillende belangen tegen elkaar werden afgewogen.

[1:37:14] waarbij dus niet alleen keek naar het effect van de virusverspreiding, maar ook de maatregelen mee wogen en wat dat betekent voor de samenleving.

[1:37:23] Ondanks de komst van die ambtelijke commissie en het directoraat COVID-19 zien wij in onze stukken dat er begin 2021 binnen een deel van het kabinet, maar ook bij een aantal departementen, onvrede is.

[1:37:39] ...over hoe die sociaal-maatschappelijke onderwerpen tot dan toe worden meegenomen.

[1:37:45] Herkent u dat?

[1:37:46] Ja.

[1:37:48] Kunt u dat toelichten?

[1:37:50] Dat er een wat breder gevoel was dat het accent wel heel erg lag... ...zek op de crisis van de gezondheidszorg en de pandemie.

[1:38:04] En er toch onvoldoende werd meegewogen in de maatschappelijke dan wel sociaal-economische consequenties die besluiten met zich meebrachten.

[1:38:14] Welke departementen uitden de kritiek?

[1:38:20] Dat het waren belangrijk.

[1:38:21] Ik denk eigenlijk de departementen die niet tot de core groep behoorden, zou ik het zo kunnen definiëren.

[1:38:27] Dus niet zijnde VWS, AZ of JNV.

[1:38:31] En dat staat natuurlijk vooral ook in de sociale hoek en de economische hoek.

[1:38:35] Waarvan de secretaris-generaals ook binnen de ambtelijke commissie, ik probeer ook niet in die afkortingen te hangen, zaten.

[1:38:48] Wij lezen onder andere in ons onderzoek op 19 februari 2021 een notitie, Integrale Weging van Maatregelen.

[1:38:57] En dat is opgesteld door de zogenaamde Trojka.

[1:39:00] Dat zijn de ambtenaren van Economische Zaken, Financiën en Sociale Zaken.

[1:39:05] En die geven aan, ter voorbereiding op de Catshuissessie, dat ze zien dat er weinig zicht is op de effectiviteit van de maatregelen.

[1:39:17] Dat de kabinetsdoelen te eenzijdig zijn.

[1:39:21] En dat er meer integrale besluitvorming moet komen.

[1:39:26] Herkent u dat?

[1:39:27] Ja, ik weet dat het stuk er toen was.

[1:39:32] Hoe is dat besproken, dat stuk?

[1:39:35] Hoe het in het kast is besproken weet ik niet, want daar was ik niet bij.

[1:39:38] Maar volgens mij hebben we hem ook in de ambtelijke commissie besproken.

[1:39:42] Ik denk dat, maar ik ga het nu even graven in mijn geheugen.

[1:39:51] Ik denk dat er was al langer het gevoel dat het heel moeilijk was om de sociaal-maatschappelijke effecten goed niet alleen te laten meewegen, maar ook om die hard te maken.

[1:40:04] Iedereen snapt dat als je een schooldicht doet dat dat slecht is voor een kind.

[1:40:07] Maar is dat nou... Is een week heel slecht of is een maand heel slecht?

[1:40:12] En in de epidemiologie had je hele harde criteria.

[1:40:16] We zagen de hele tijd om die R-waarden te discussiëren.

[1:40:21] En daar stond eigenlijk te weinig tussen.

[1:40:23] De weging was ook moeilijk.

[1:40:24] Dus het werd ook... En ik weet dat ook het programmadirectoraat...

[1:40:28] ...daar geprobeerd heeft een soort model voor te maken van hoe kun je nou de sociale of economische effecten meewegen in de besluitvorming.

[1:40:38] Uiteindelijk was dat ingewikkeld, omdat je die niet in diezelfde hardheid kon geven als de harde Covid-cijfers.

[1:40:47] En wat betekent dat voor eventueel of het aantal doden of dat R-cijfer waar ik het eerder over had.

[1:40:53] En dat maakte de discussie af en toe ingewikkeld.

[1:40:56] En toch hebben we in de ambtelijke adviescommissie elke keer geprobeerd daar wel aandacht voor te krijgen.

[1:41:03] En de discussie in die zin, we hebben het een aantal keren ook aangegeven dat we het belangrijk vonden, neem in ieder geval in die weging mee wat het doet in de samenleving.

[1:41:19] Hoe moeilijk dat ook te bepalen is, maar let daarop.

[1:41:25] Het werd steeds, we hebben eerst eerder gesproken met de heer Koolmees of al economische steunpakketten die er waren, maar in de sociale hoek, het sluiten van het onderwijs, het effect op het verenigingsleven, het niet supporten van jongeren.

[1:41:44] Iedereen voelde dat wel.

[1:41:46] Maar je kon het eigenlijk niet goed in een besluitvormingsmatrix.

[1:41:50] Iedereen heeft dan graag gewoon een schemaatje.

[1:41:52] En dat je dan gewoon zijn besluitvormingsboom doorloopt.

[1:41:55] En dan zegt nou dit, dat, dit wordt een conclusie.

[1:41:58] En dat lukt er dus niet.

[1:42:01] En ik denk dat een van de grote opgaves ook voor de toekomst is.

[1:42:06] is om te kijken hoe je in scenario's zo'n dingen kan laten meewegen, zodat je harde cijfers en aan de andere kant beweging en impact, die je niet hard kan maken, hoe je die ten opzichte van elkaar kan wegen, toch mee kan wegen.

[1:42:22] Dus eigenlijk zegt u, het was ingewikkeld te meer omdat als je kijkt naar de sociale maatschappelijke effecten van zo'n crisis.

[1:42:32] Ja, dan had je gewoon zachte cijfers ten opzichte van de harde cijfers met de R-waarders als het gaat om de besmettingen.

[1:42:39] En dat heeft het ingewikkeld gemaakt om dat mee te wegen, begrijp ik.

[1:42:43] Dat, plus dat er lag natuurlijk enorme focus om te voorkomen dat de mensen niet naar de IC konden.

[1:42:51] En dat de mensen zouden overlijden omdat ze niet naar de IC zouden kunnen.

[1:42:55] En überhaupt was natuurlijk het overlijden van mensen wat dit zo ontzettend zwaar maakte.

[1:43:03] Naast de ziekteproces en uiteindelijk ook de longcovid en alles wat daarmee te maken had.

[1:43:10] Maar een van de dingen die ingewikkeld was, was om het hard te maken.

[1:43:14] En om dat dan in de weging goed te laten meekomen.

[1:43:16] Hebben jullie ook als SG samen met de DG, de secretaris-generaals van verschillende departementen, samen met het directoraat-generaal wel getracht om die cijfers hard of harder te krijgen?

[1:43:30] Ja, volgens mij heeft het direct uit het generaal ook toch een afwegingsmatrix gemaakt.

[1:43:35] Maar uiteindelijk zijn we daar niet goed aan uitgewerkt.

[1:43:38] Dat was een soort crisis tabel.

[1:43:39] Maar het werkte onvoldoende, want je weet wel dat het die impact heeft.

[1:43:44] Maar wat uiteindelijk gedurende de hele COVID-periode wel steeds duidelijk was, was dat die maatschappelijk impact groot was.

[1:43:53] En dat dat steeds duidelijker werd dat die maatschappelijk impact groot was.

[1:43:56] En je merkte dat ook, zeker ook in de derde golf waar we uiteindelijk terecht kwamen, de discussie over een school sluiten of het maatschappelijk verkeer stilleggen werden wel steeds indringender, laat ik het dan maar zo formuleren.

[1:44:14] Was het niet frustrerend voor u en andere secretaris-generaals om te zien dat die sociaal-maatschappelijke gevolgen van de crisis niet afdoende werden meegewogen?

[1:44:26] Ze werden in toenemende mate meegewogen.

[1:44:29] En daarvoor, dat vonden wij ook een deel van onze taak.

[1:44:32] Tegelijkertijd moest die gezondheidscrisis ook worden bestreden.

[1:44:35] Maar ik denk dat er op veel punten, en uiteindelijk ook in de besluitvorming door de financiële commissies, dat aspect van sociaal en maatschappelijk steeds dominanter aanwezig was in de vraag, kunnen we dit besluit wel nemen?

[1:44:49] Wanneer leven we dan als je het hebt over de coronapandemie?

[1:44:53] Ik denk dat het in de eerste golf niet heel erg gespeeld heeft, maar de tweede en derde golf wel.

[1:44:59] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[1:45:02] De hele discussie over het sluiten van scholen was echt een hele indringende discussie.

[1:45:09] Discussie over lockdowns sowieso waren ook indringende discussies.

[1:45:15] Het feit dat er toen, ik dacht dat rond de tweede golf volgens mij de DG COVID ook een voorstel heeft gedaan en er ook geld voor heeft gekregen ten aanzien van de jeugd, als ik me niet vergis.

[1:45:26] Ik dacht dat het in de tweede golf was.

[1:45:28] Correct me als ik het even verkeerd in de tijd zet.

[1:45:33] Maar op die manier zie je dat dat steeds meer aandacht krijgt.

[1:45:35] Je zag het ook in de discussie over de avondklok.

[1:45:38] Hoe moet je naar de avondklok wegen ten opzichte van andere besluiten die je neemt?

[1:45:42] Maar wat ingewikkeld blijft, wat u ook aangeeft, dat is hoe weeg je het af?

[1:45:48] Hoe weeg je dat tegen elkaar af?

[1:45:52] Klopt, en dat was een worsteling voor de DG COVID.

[1:45:55] Dat is een worsteling voor ons allemaal.

[1:45:57] Ook met het sociaal-cultureel planbureau, want het planbureau staat daar veel over gesproken.

[1:46:04] Die konden wel een soort thematische beschrijving geven, maar konden dat niet in dezelfde hardheid geven.

[1:46:10] Een van de kritieken, dat gaf u net ook aan, een punt van kritiek is dat de informatie die wordt gebruikt om te komen tot een besluit niet evenwichtig was.

[1:46:19] Dat stond ook in die notitie waar u kennis van heeft genomen en binnen de ambtelijke commissie heeft besproken.

[1:46:26] Want de aandacht gaat vooral uit naar het epidemiologisch beeld, gaf u eigenlijk ook net aan, en wat het OMT adviseert.

[1:46:34] Deelt u die kritiek?

[1:46:36] Ik denk dat het OMT-advies zeer bepalend is geweest voor de politieke besluitvorming.

[1:46:44] Omdat de kern was de bestrijding van COVID en het voorkomen van menselijk leed als gevolg van COVID of overlijden.

[1:46:58] Daar lag een ontzettend sterke focus op waardoor het moeilijk was om ook die andere elementen goed mee te wegen.

[1:47:04] deel ik dan de kritiek.

[1:47:06] Ik denk dat het heel moeilijk was om dit te doen.

[1:47:09] En wij hebben aan onze kant geprobeerd daar zoveel mogelijk elementen voor aan te dragen zodat ik dat mee kon wegen.

[1:47:18] De besluitvorming was vaak toch heel erg gericht op dat voorkomen van direct menselijk leed als gevolg van COVID.

[1:47:24] Als je zegt dat de OMT-adviezen zo bepalend en leidend zijn bij de besluitvorming, is er dan ruimte voor de ambtelijke advisering?

[1:47:34] Die was er wel, want uiteindelijk ook een OMT-advies is een advies, maar je ziet dat dat in de impact, ook hoe ze

[1:47:47] Wat het betekende voor mensenlevens.

[1:47:49] Dat dat een vrij dominant advies was.

[1:47:51] Ten behoefte van de politieke besluitvorming.

[1:47:53] Maar je merkte dat in de loop der tijd de weging van de maatschappelijke impact steeds meer aan kracht toenam.

[1:48:02] Ook omdat we zagen dat het houden aan een aantal van de basisregels in de samenleving ook niet meer het normaal was.

[1:48:13] Dus we zaten met elkaar eigenlijk in een soort...

[1:48:17] Ja, een ingewikkeld traject waarin de samenleving moe werd van de besluiten die werden genomen rondom het bestrijden van de COVID.

[1:48:24] En dat is toch eigenlijk de kracht van de samenleving dat je je houdt omdat je snapt waarom je maatregelen neemt.

[1:48:30] Ook die raakten we kwijt.

[1:48:33] De vaccinaties hadden toch uiteindelijk minder effect dan we hadden gehoopt.

[1:48:38] Daardoor kwamen we ook in die derde golf terecht.

[1:48:42] En werd het als het ware het vraagstuk in die derde golf alleen maar groter.

[1:48:47] In plaats van klein.

[1:48:49] Desondanks, we zitten in de derde golf.

[1:48:52] Dan zien wij een conceptverslag van 6 december 2021.

[1:48:59] VWS, Binnenlandse Zaken, AZ, die reflecteren op de positie van het OMT-advies, die steeds belangrijker is geworden.

[1:49:07] En er wordt dan in het verslag gesteld dat mede door het politieke en juridisch gewicht, dat aan het OMT-advies wordt gegeven, er minder ruimte voor ambtelijke advisering is.

[1:49:18] Dan zitten we al in de derde golf.

[1:49:19] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:49:26] Ik kan me deze exacte formuleren niet herinneren, maar dat is niet zo belangrijk.

[1:49:30] Toen zaten we inderdaad in de derde golf.

[1:49:37] Toen voelde iedereen weer een enorm ingewikkelde discussie aankomen.

[1:49:42] Kerst, familiefeest, hoe moet dat nu weer?

[1:49:45] Zo plastisch ging het bijna.

[1:49:47] En de OMT-adviezen waren buitengewoon alarmerend.

[1:49:55] En dat betekende dat er aan de tegenkracht om het voet licht te brengen, wat zijn we nu aan het doen en wat kunnen we nou aan...

[1:50:09] aan ondersteunende maatregelen nemen dat de impact van de maatregel zelf minder groot wordt, dat die ruimte kleiner werd.

[1:50:18] Dat is zo.

[1:50:20] Maar vanuit de urgentie en de dringendheid van OMT-advies ook alweer te begrijpen.

[1:50:25] Waar zag u die ruimte kleiner worden, als voorbeeld?

[1:50:31] Nou, we hebben veel discussie gehad over de maatregelen die moesten worden genomen.

[1:50:39] En we zijn volgens mij rond die periode uiteindelijk toch weer naar een lockdown gegaan, een vrij stevige.

[1:50:45] De derde lockdown, bedoelt u dan?

[1:50:47] Ja, want we zitten dan dicht in de derde golf.

[1:50:51] En ik denk dat er op een aantal domeinen, ik zocht even het woord in mijn hoofd terwijl ik praat, zeg ik u eerlijk, maar ook naar de gedragseffecten.

[1:51:03] Want je merkte dat de maatregelen werden strenger omdat...

[1:51:10] de mensen eigenlijk niet meer de maatregelen, de namen die je zou hopen dat ze namen.

[1:51:18] Dus we waren een deel van ons contact met die samenleving kwijtgeraakt, als ik het zo zou mogen zeggen.

[1:51:24] Dus bij de eerste golf zat iedereen zijn handen te wassen, niet op die anderhalve meter afstand, en kuchten niet op de juiste manier.

[1:51:29] En we zaten enorm te zoeken, en ik weet dat we ook met de gedragsdeskundige discussies hadden, over hoe zou je dat nou weer terug kunnen halen, want dat zou enorm helpen,

[1:51:40] Zowel in de bestrijding, maar bovendien ook in het bij elkaar houden van die samenleving.

[1:51:46] Want inmiddels zaten we ook in een situatie waarin de krachten in de samenleving die tegen die maatregelen waren, ook veel groter werden.

[1:51:53] Mijn collega gaat nader in op die gedragsinterventies waar u het nu over heeft.

[1:51:58] Maar even terug.

[1:52:00] Eigenlijk en bevestigd dat er, doordat er zoveel politiek-juridische gewicht werd gegeven aan het OMT-advies, dat daardoor ook minder ruimte kwam voor de ambtelijke advisering.

[1:52:11] We zien later ook op 18 maart uit een ander verslag, naar aanleiding van een kabinetsbrief, dat de SG van Economische Zaken aangeeft dat bij de corona-aanpak de sociaal-maatschappelijke kant soms onderbelicht is geweest.

[1:52:28] Het waren haar woorden.

[1:52:31] Nou ja, kijk, ik denk dat iedereen zich bewust was van de urgentie van het OMT-besluit.

[1:52:39] Dat wil ik ook nog wel even benadrukken, behalve wat u zegt, de politiek-juridische ruimte, ook de urgentie.

[1:52:46] Want daar zat, en het is een beetje een herhaling, maar dat heeft u ongetwijfeld afgelopen...

[1:52:52] twee weken vaker gehoord.

[1:52:54] Elke keer dachten we dat we er weer waren.

[1:52:56] En dan waren we er niet en kwamen we weer in de volgende crisis.

[1:52:58] En zo kwamen we in de derde coronagolf terecht, met steeds minder grip op wat er eigenlijk gebeurde.

[1:53:04] En die urgentie van die derde golf, die was vanuit het OMT ontzettend groot.

[1:53:11] En als we dan vooruit blikken, want het lijkt erop alsof er twee verschillende visies waren over de plek van de sociaal-maatschappelijke weging in de besluitvorming over de coronamaatregelen, namelijk maak het onderdeel van de afweging zelf.

[1:53:28] Want de gevolgen van die maatregelen zijn wellicht inmiddels groter dan het virus zelf.

[1:53:36] En de tweede visie is, de epidemiologische situatie is leidend en die bepaalt uiteindelijk ook de kaders waarbinnen de sociaal-maatschappelijke weging kan plaatsvinden.

[1:53:47] Daar lijkt het op.

[1:53:48] Herkent u deze twee visies?

[1:53:51] Ja.

[1:53:52] Waarbij ik ze misschien niet zo sterk uit elkaar zou trekken, maar ik herken wel wat u zegt.

[1:53:59] En ik denk dat de tweede visie was dominant.

[1:54:03] En wat we proberen was die eerste veel nadrukkelijker onder aandacht te krijgen.

[1:54:08] En die weging werd wel steeds meer gemaakt.

[1:54:12] U zegt het eerste, namelijk dat je de sociaal-maatschappelijke aspecten echt onderdeel maakt van de afweging zelf, dat dat beter gekund.

[1:54:23] Maar hoe zou je dan in de toekomst zo'n crisisaanpak moeten organiseren, zodat die brede belangenafweging wel beter gefaciliteerd kan worden?

[1:54:31] Ik denk in de scenario's dit veel indrukkelijker opnemen.

[1:54:35] Ik denk dat als ik terugkijk, de pandemie heeft ooit wel eerder handboeken opgeleverd.

[1:54:42] Maar die gingen echt over de ziektebestrijding als zodanig.

[1:54:46] En vaak niet op mondiaal niveau.

[1:54:48] En we zouden een overigens altijd wel gevaarlijke...

[1:54:53] U weet het gezegd, generaals voeren altijd de laatste oorlog.

[1:54:57] Misschien onaardig tegen generaals bedoeld.

[1:54:58] Maar ook hier moeten we oppassen dat we nu niet COVID tot de maatstaf der dingen nemen.

[1:55:04] Ook niet als het over pandemie gaat.

[1:55:05] Maar in zijn algemeenheid bij pandemie scenario's maken om juist die maatschappelijke impact beter met elkaar te kunnen wegen.

[1:55:14] Maar het blijft een ontzettend ingewikkeld dilemma.

[1:55:17] Want hoeveel doden accepteren?

[1:55:23] Ten opzichte van het maatschappelijke impact van de jongere die naar school gaat of een bedrijf dat niet functioneert.

[1:55:29] Dat blijft een keuze die bijna niet te doen is.

[1:55:35] Tot zover mijn vraag op dit onderdeel.

[1:55:38] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:55:40] Eén aanvulling, voorzitter.

[1:55:43] Ik hoorde u zeggen, de heer Schoof, dat op dat moment die bredere belangenafweging op tafel lag, of in ieder geval andere belangen ook onderdeel waren van de afweging.

[1:55:54] Waar ik nog benieuwd naar ben, is of u een voorbeeld kunt geven waar in die afweging uiteindelijk de sociaal-maatschappelijke belangen zijn verkozen boven de virusbestrijding.

[1:56:06] Ik denk dat ook vanuit het adviseren van de ACC zijn we op een gegeven moment heel stevig geworden waar het gaat over het onderwijs.

[1:56:15] En ik denk dat uiteindelijk ook het onderwijs op een andere manier behandeld is.

[1:56:20] En het onderwijs eerder is opengegaan dan misschien in eerste instantie was bedacht.

[1:56:26] Dat vind ik een voorbeeld.

[1:56:29] En dat bedoelt u bijvoorbeeld rond de avondklok waar dat toen speelde?

[1:56:32] Ja.

[1:56:33] Dank u wel.

[1:56:36] U gaf net aan dat de keuze tussen het aantal doden en de maatschappelijk impact bijna niet te maken was.

[1:56:44] Toch moest die keuze gemaakt worden.

[1:56:48] U gaf ook aan dat de besluitvorming draaide om indirect menselijk leed.

[1:56:54] Wat bedoelt u met het directe menselijke leed?

[1:56:59] Direct menselijk leed bedoel ik mensen die ziek worden, mensen die ernstig ziek worden, mensen die overlijden en alles wat daarmee samenhangt.

[1:57:10] En wat is dan indirect menselijk leed?

[1:57:13] Ik denk dat de jongere niet naar school gaat, de ouderen die geen familie meer ontvangt, dat zou ik indirect menselijk leed noemen.

[1:57:22] En is de keuze tussen die twee, direct en indirect menselijk leed, dan ook de keuze die u bedoelt met de keuze die bijna niet te maken is?

[1:57:31] Ja, in de context van dood.

[1:57:34] Ik zeg het maar even zo zwaar.

[1:57:36] Ik denk dat als die keuze ging over ziek, heb je echt een heel ander afweging met elkaar te maken.

[1:57:45] Maar hier ging het ook over dood.

[1:57:47] Dood en leven.

[1:57:48] En dat ten opzichte van een totaal overspannen zorgsector.

[1:57:54] En die weging is dan heel ingewikkeld.

[1:57:59] Die weging is heel moeilijk, geeft u aan.

[1:58:01] Waren er wel alternatieven mogelijk binnen die context en de keuzes die gemaakt moesten worden?

[1:58:12] Nou, we hebben in Engeland gezien dat men enig moment een andere keuze heeft gemaakt.

[1:58:17] Daar heeft men besloten het virus te laten uitwoeden.

[1:58:22] In theorie had dat gekund.

[1:58:27] Dus dat je bij de derde golf, misschien ook wel bij de tweede golf, maar dan...

[1:58:35] In de manier waarop ik de gesprekken en de overleg heb ervaren, was dat voor de Nederlandse politici niet echt een optie om die kant op te gaan.

[1:58:48] Is dat gesprek wel gevoerd?

[1:58:54] Hij kwam misschien op rondom de code zwart.

[1:58:58] Omdat de discussie die in de grondheidszorg speelde, kunnen wij het überhaupt nog wel aan.

[1:59:03] Want die zou betekenen dat dat vraagstuk cynisch gesproken bijna wegviel.

[1:59:09] Omdat je ook het aantal doden niet meer kon beheersen bij Code Zwart.

[1:59:16] Dus dat zou...

[1:59:17] Maar we zijn nooit in die fase terechtgekomen.

[1:59:22] Ik denk dat er tegelijkertijd, ondanks het feit dat wat ik net zei dominant was...

[1:59:29] we toch steeds meer zijn gaan kijken van ja, maar is dan die maatregel van die school, is dat dan wel een reële maatregel in relatie tot het verspreidingsrisico van de ziekte?

[1:59:41] Want hoe zit het nou eigenlijk tussen jongeren en ouderen en de uitwisseling daarvan?

[1:59:45] Hetzelfde ten aanzien van maatschappelijke evenementen of dat soort zaken.

[1:59:50] En we hadden toen ook een hele discussie gehad over coronatoegangsbewijzen.

[1:59:53] Een hele discussie over vaccineren, over dwang, drang...

[1:59:58] En combinaties daartussen met de eerdere.

[2:00:00] Dus er werd op veel meer vlakken gekeken van wat kunnen wij doen om die samenleving open te houden.

[2:00:07] En niet elke keer te sluiten.

[2:00:09] En dat was denk ik ook een belangrijke lijn binnen de ACC-adviezen.

[2:00:14] Waarin samenleving open een belangrijk uitgangspunt was.

[2:00:18] Om te kijken hoe kunnen we dat realiseren.

[2:00:21] Oké, dank u wel.

[2:00:22] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:00:24] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[2:00:28] Dank u, voorzitter.

[2:00:30] Meneer Schoof, ik zou nog even willen inzoomen met u op de ambtelijke commissie COVID-19, waar u voorzitter van was.

[2:00:37] Dat was de hoogambtelijke commissie waar de secretarissen-generaal in zaten, wat we voor de schorsie bespraken.

[2:00:44] U heeft uitgelegd dat dat een ambtelijk voorportaal was en wat dat ook behelst.

[2:00:52] U heeft ook aangegeven dat er altijd een advies kwam vanuit de ambtelijke commissie voordat de besluitvorming op dinsdag plaatsvond.

[2:01:00] Hoe kwamen deze adviezen precies aan bod in de ministeriële commissie?

[2:01:05] Die waren voor de ministeriële commissie beschikbaar op papier.

[2:01:10] Tenminste, een aantal keren zijn er expliciet advies gegeven.

[2:01:12] En anders kwamen ze mondelingen aan bod via de DG COVID of de NCTV die de adviezen inbrachten.

[2:01:21] Bent u wel eens in de ministeriële commissie geweest om dat ambtelijk advies toe te lichten?

[2:01:26] Nee.

[2:01:26] Ik was wel vaak bij de ministeriële commissie, maar niet om de ambtelijke adviezen toe te lichten.

[2:01:32] En waarom was dat?

[2:01:34] Omdat ik in de ministeriële commissie was de primaire rol voor de DG COVID en de NCDV.

[2:01:40] En overigens de OMT-voorzitter.

[2:01:44] Want we zien inderdaad dat bijvoorbeeld OMT-voorzitter van Dissel wel een aantal keren geregeld langskomt en ook aan het woord komt in de ministeriële commissie.

[2:01:53] Had u nooit gedacht...

[2:01:55] Waarom wordt de ambtelijke commissie niet gevraagd om mondelingentoelichting?

[2:02:00] Nee hoor, ik vond het belangrijk dat men kennis had van de adviezen die we gaven.

[2:02:05] Ze lagen of op tafel of ze waren via de SG's bij de individuele ministers terechtgekomen.

[2:02:11] Daarmee maakten ze vanzelf onderdeel uit van de discussie.

[2:02:15] En leidde dat advies ook wel eens tot een ander besluit?

[2:02:20] Dat durf ik niet te zeggen.

[2:02:24] Het speelde hoe dan ook een rol.

[2:02:27] Of het tot een ander besluit heeft geleid, dat durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen.

[2:02:31] En we zien in de stukken en de verslagen ook van de ambtelijke commissie dat er meermaals een signaal wordt gegeven, aandacht wordt gevraagd voor opnieuw meer rust in de besluitvorming.

[2:02:41] Er wordt ook gezegd dat er onvoldoende tijd is om alle inzichten te betrekken en tot een goed advies te komen.

[2:02:50] Herkent u dat signaal?

[2:02:51] Ja, want dat is een aantal keren in de ambtelijke adviescommissie aan de orde geweest.

[2:02:55] Ja, dus vond u dat ook?

[2:02:59] Nou, in ieder geval een deel van mijn collega's vonden dat.

[2:03:03] Ik vraag het nu aan u.

[2:03:04] Ja, ja, nee, dat weet ik.

[2:03:05] Maar ik vond het belangrijk even te melden en een aantal van mijn collega's dat vinden.

[2:03:08] Ik was voorzitter van de overleg en vond het ook belangrijk om dat geluid over te brengen.

[2:03:13] Kijk, mijn positie was in die zin als voorzitter van de overleg en als SG van JNV met rechtstreeks toegang tot minister van JNV en ook de NCTV.

[2:03:22] Kon ik altijd wel zorgen dat de adviezen zoals uiteindelijk werden geformuleerd, dat die aan bod kwamen.

[2:03:30] En weet u, kreeg u ook terugkoppeling van wat vervolgens met het advies gebeurde in de ministeriële commissie waar de ministers in zaten?

[2:03:41] Nee.

[2:03:42] Niet zeggen of er ook echt iets is gebeurd met de adviezen.

[2:03:45] Of kunt u dat wel?

[2:03:47] Nou, dat durf ik niet te zeggen.

[2:03:48] Kijk, ik heb veel de ministeriële commissies bijgewoond.

[2:03:53] En ze spelen hoe dan ook altijd een rol.

[2:03:57] Maar het was niet het basisdocument waarop de ministeriële commissie besloot.

[2:04:01] Dat waren het OMT-advies aan de andere kant.

[2:04:04] Het advies van het maatregelenpakket van de NCTV.

[2:04:08] En de DG COVID die een aantal thema's belicht van maatschappelijk of economisch belang.

[2:04:16] En de adviezen van de ACC vormden daar op de achtergrond een speelde die daar een rol.

[2:04:22] Wat zegt dat over de effectiviteit van de ambtelijke commissie als u hier geen voorbeeld kunt noemen waar een advies ook tot een ander besluit heeft gelet?

[2:04:30] Nee, maar de effectiviteit van de ambtelijke commissie wordt niet alleen afgemeten aan de manier waarop uiteindelijk de ministeriële commissie de besluitvorming doet op basis van de adviezen van de ambtelijke commissie.

[2:04:43] Ik denk dat het cruciaal was voor überhaupt het hele besluitvormingsproject en ook voor het werk van de NCTV en het werk van de DGCovid.

[2:04:53] Dat we in de ambtelijke commissie hoogfrequent de verschillende voorstellen bespraken.

[2:05:03] Samen met de planbureaus, ook nog met de vertegenwoordigers van de veiligheidsregio erbij.

[2:05:07] En op die manier echt een goede input genereerde, ook die interdependale aanpak goed belichten.

[2:05:13] En daarmee ook onze individuele ministers goed konden voorbereiden op de ministeriële commissie.

[2:05:20] En bij tijd en wijle ook onze stukken in de ministeriële commissie lagen.

[2:05:24] Maar er zijn in die periode ook informele overleggen, dus het torentjesoverleg, het Catshuisoverleg.

[2:05:32] Kunt u verklaren dat er behoefte was aan die extra overleggen naast de structuur met de ambtelijke commissie en de ministeriële commissie?

[2:05:41] Ja, dat moet u niet aan mij vragen, maar denk ik maar aan de meest direct betrokkenen.

[2:05:44] Maar als ik dat probeer in te schatten, dan denk ik dat, nogmaals, Catshuis vind ik een logische in het geheel, omdat het thematisch is kijken waar je de politieke steun kan gaan verwerven, etc.

[2:05:58] Zonder besluitvorming en zonder tijdsdruk van om 11 uur rent iedereen weer weg.

[2:06:04] Dus die Catshuis vind ik echt een aparte aangelegenheid, zeer verstandig, zou ik altijd weer adviseren.

[2:06:11] Torentjesoverleg.

[2:06:14] Daar ben ik misschien wat kritischer over.

[2:06:17] Omdat dat ook hoogfrequent plaatsvond.

[2:06:20] In een hele kleine kring.

[2:06:23] En ik denk dat ook veel van wat u gelezen heeft over rust.

[2:06:27] Ook daarop terug sloeg.

[2:06:28] Omdat dat een soort eigen dynamiek genereerde.

[2:06:31] Weliswaar niet besluitvormend.

[2:06:33] Maar een soort eigen dynamiek.

[2:06:34] Waardoor zowel ambtelijk als ook politiek.

[2:06:38] Er af en toe wat onrust ontstond.

[2:06:40] Aan de andere kant.

[2:06:41] Kunnen jullie die dynamiek eens beschrijven die u noemt?

[2:06:45] Eigen dynamiek, wat bedoelt u daarmee?

[2:06:47] Omdat er een klein groepje van drie, vier ministers, drie, vier ambtenaren bij elkaar zaten, twee, drie keer in de week, die hierover spraken.

[2:07:00] En de terugkoppelingen daarvan vonden wel plaats.

[2:07:03] Nogmaals, de DG COVID, de DG Volk Gezondheid, de NCTV staat er ook bij.

[2:07:08] Dat was de raadsadresseur van AZ.

[2:07:10] Maar daardoor was het af en toe moeilijk om te kijken... wat is precies het tempo wat daar gebeurt en wat vindt daar eigenlijk plaats?

[2:07:19] Een vraag die u zelf ook heeft.

[2:07:22] Maar ik zei al, aan de andere kant heb ik wel begrip... zeker in fase 1 en misschien ook nog wel later...

[2:07:29] Dit was zo groot dat als je dit alleen maar beperkt tot je formele overlegmomenten, je misschien zaken mist.

[2:07:38] En zolang mensen bij elkaar komen op deze manier, ook in kleine kring, en het voorbereidend is en niet besluitvormend, is het per definitie behulpzaam.

[2:07:49] Maar verloren de hoge ambtenaren dan het zicht op wat er daar precies gebeurde in het toortje?

[2:07:54] Of moet ik uw woorden begrijpen?

[2:07:56] Nou ja, nee, want we kregen altijd wel weer de terugkoppeling via de NCDV of de DG-covid.

[2:08:03] Dus in die zin verloor je niet het zicht.

[2:08:06] Althans, ik had nooit het gevoel dat we het zicht verloren.

[2:08:09] Maar dan is me toch nog niet helemaal helder wat dan precies de dynamiek was waarom dat signaal nodig was vanuit de hoge ambtenaren.

[2:08:18] De dynamiek die u net beschrijft.

[2:08:19] Niet elke hoge ambtenaar heeft misschien hetzelfde frequente contact om nog te snappen van hoe loopt dit.

[2:08:28] Normaal was ik in een voordelige positie tussen aanhalingstekens, omdat ik met minister Grapperhaus en met NCDV

[2:08:37] en met de DG-covid zo frequent contact had, dat ik wel kon volgen wat er allemaal gebeurde.

[2:08:45] Maar ik kan me goed voorstellen dat aan de collega's die niet tot die inner circle behoorden, dat die af en toe dachten, wat gebeurt daar?

[2:08:51] En dat dat ook voor ministers wel eens schold.

[2:08:54] Dat ze het gevoel hadden van, ja, maar wat vindt er precies plaats in die torentjes overleggen?

[2:08:58] Maar nogmaals, zolang daar geen besluitvorming plaatsvond.

[2:09:02] En het was een grote crisis waar we met elkaar zaten.

[2:09:04] Denk ik dat het goed was dat men elkaar op deze manier ook sprak.

[2:09:09] Had dat er ook mee te maken dat er geen natuurlijke verslagen van werden gemaakt van het torentjesoverleg?

[2:09:15] Dat weet ik niet.

[2:09:17] Ik ben daar nooit geweest, dus ik heb daar geen enkele mening of opvatting over.

[2:09:23] Maar dat is niet in uw bijzijn ook besproken?

[2:09:26] Nee, geen betrokkenheid.

[2:09:29] Dan tot slot, vindt u dan eigenlijk terugblikkend dat er uiteindelijk het kabinet erin is geslaagd om uit die crisismodus te komen, waar u ook in het begin zo voor pleit?

[2:09:40] Wisselend.

[2:09:44] In perioden van relatieve rust, ja.

[2:09:48] En die hebben we met elkaar ook goed benut.

[2:09:50] Om uiteindelijk weer met name die brede weging en maatschappelijke effecten beter in beeld te krijgen.

[2:09:57] Ook na te denken over aspecten van communicatie, etc.

[2:10:01] Maar uiteindelijk kwamen we elke keer toch weer in een crisismood.

[2:10:05] En waar lag dat dan aan?

[2:10:07] Aan het COVID zelf.

[2:10:09] Omdat COVID toch weer opkwam, in welke variant dan ook.

[2:10:14] En weer om zich heen sloeg, letterlijk, ondanks alles wat er in de voorafgaande periode gebeurd is.

[2:10:21] En de grootste teleurstelling is op dat punt natuurlijk geweest dat uiteindelijk de vaccinaties niet de derde golf hebben weten te voorkomen.

[2:10:29] Dank u wel.

[2:10:30] Voldoende voor dit onderwerp.

[2:10:32] Ik heb op dit onderwerp geen aanvullende vragen.

[2:10:35] Collega Muttlever, heeft u nog aanvullende vragen?

[2:10:37] Zo niet.

[2:10:37] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:10:39] Ik heb één aanvullende vraag.

[2:10:41] En dat heeft betrekking op het leren van...

[2:10:46] Hoe wij de organisatie op orde hadden tijdens een pandemie.

[2:10:50] Want dat moet eigenlijk als een huis staan.

[2:10:54] En met name de rol van de hoogstambtelijke commissie waarin u zat.

[2:11:00] Want in de normale omstandigheden spelen de hoogste ambtenaren in zo'n commissie een cruciale rol in de besluitvorming.

[2:11:10] Maar ik heb u een paar keer horen zeggen dat...

[2:11:12] u meer bezig was met individuele ministers voeden of de discussie op gang brengen.

[2:11:19] Wat kunnen we daarvan leren?

[2:11:25] Nou, ik denk dat het belangrijk is geweest dat we de ACC ook hebben ingesteld.

[2:11:34] Dat is de ambtelijke adviescommissie.

[2:11:37] Omdat daarmee met die planbureaus in de veiligheidsregio's en de meest betrokken ambtelijke hoofdrolspelers

[2:11:42] We overzicht hebben gehouden en ook die brede maatschappelijke opdracht uiteindelijk aandacht hebben kunnen geven.

[2:11:51] Ik denk dat als het gaat over het traject van wat kunnen we hiervan leren in het kader van de pandemie en bij een volgende grote crisis.

[2:12:00] Ik denk dat je, secretaris-generaal, alleen maar in deze positie moet praten over een langdurige crisis waarin je niet de handboekcrisisbesluitvorming hebt, want daar spelen SG's geen rol in.

[2:12:11] De SG's hebben ook geen rol gespeeld in die eerste golf.

[2:12:15] Toen zaten we vol in de normale crisisbesluitvorming.

[2:12:20] Wat ik me af en toe nog wel eens afvraag is of we bij de tweede en derde golf niet tijdelijk hadden terug moeten schakelen naar het handboek crisisbesluitvorming.

[2:12:29] Als achtervang op de langere termijn aanpak die kon via de militiële commissie en de ambtelijke adviescommissie als we daarmee samenhingen.

[2:12:41] Maar dat is misschien ook moeilijk en dat vind ik nog wel een onderwerp.

[2:12:44] waar misschien de crisisherstkundigen zich over zouden moeten buigen.

[2:12:49] Want als er weer een pandemie komt, zal die ongedwijfeld ook langdurig zijn.

[2:12:55] En ik sluit er ook niet uit dat überhaupt crisissen in de nabije toekomst veel grootser, complexer en langduriger zullen zijn.

[2:13:05] Ik wil niet dooms-DSC'er zijn hier in dit gezelschap, maar nog eens groter en complexer kunnen zijn dan de crisis die we de afgelopen jaren hebben gehad.

[2:13:13] Wat is dan de belangrijkste les of punt wat u meegeeft hierbij?

[2:13:18] Het schakelen tussen het handboek crisisbesluitvorming en de langere termijn kant die altijd daarmee samenhangt.

[2:13:26] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:13:31] Dan gaan we verder met de crisisbeheersing.

[2:13:36] Want de coronacrisis is niet de eerste crisis waar u zich beroepsmatig mee heeft bemoeid.

[2:13:42] Eerder was u ook de nationale coördinator terrorismebestrijding en veiligheid.

[2:13:47] 2013 tot en met 2018.

[2:13:50] Gelet op uw brede crisiservaring.

[2:13:53] Wat zijn volgens u de belangrijkste valkuilen als je een crisis van zo'n omvang wil beheersen?

[2:14:03] Een boeiende vraag.

[2:14:11] Wat zijn de grootste valkuilen?

[2:14:13] Ik heb natuurlijk de neiging om te zeggen wat de ideale aanpak is, maar laat ik toch op uw vraag ingaan.

[2:14:19] Ik denk dat een hele grote valkuil is het onderschatten van het langere termijn effect.

[2:14:27] Dat je de crisis ingaat en denkt dat die relatief snel voorbij is.

[2:14:33] En dus al je resources en overigens letterlijk ook je eigen menskracht daarop veel te snel inzet.

[2:14:42] Een tweede valkuil is denk ik dat je in de hectiek van de crisis onvoldoende ruimte neemt om naar scenario's te kijken voor de wat langere termijn.

[2:14:56] Een derde valkuil is dat je te veel wil weten voordat je besluiten neemt.

[2:15:03] Ik had het daar eerder al even over.

[2:15:06] Je moet dus accepteren dat je besluiten neemt met een totaal gebrek aan informatie.

[2:15:12] Dat vereist een aparte mindset, mentale staat om dat te kunnen.

[2:15:17] Dat is niet iedereen gegeven.

[2:15:21] Ik denk een ander element is...

[2:15:25] hou je in de crisis bij de sleutelbesluiten die van belang zijn voor het beheersen van de crisis.

[2:15:33] Wat zijn die sleutelbesluiten?

[2:15:34] Ja, sleutelbesluiten, de belangrijkste besluiten die je moet nemen.

[2:15:42] Je beheerst een crisis niet met honderd besluiten.

[2:15:45] Dat doe je met drie of vier.

[2:15:49] En dat voelt ook heel ongemakkelijk.

[2:15:51] Want je doet het al in een totaal gebrek aan informatie.

[2:15:55] En vervolgens neem je maar een paar besluiten op het hoogste niveau.

[2:15:58] En accepteer dat er op allerlei andere niveaus heel veel besluiten worden genomen waar je niet over gaat.

[2:16:05] En waarvan je de consequenties overigens wel draagt.

[2:16:08] En de verantwoordelijkheid overigens ook uiteindelijk neemt.

[2:16:12] En voorkom dat je in de besluitvorming te gedetailleerd wordt.

[2:16:17] U geeft een aantal interessante punten aan.

[2:16:20] Waar ik nog even kort op wil inzoomen.

[2:16:23] Je hoeft niet te veel te weten voordat je besluiten nam.

[2:16:27] We hebben ook het verhoor met minister Bruins gehad, die met name in de eerste golf bezig was met informatievergaring.

[2:16:37] En we hebben premier Rutte horen zeggen in latere persconferenties met 50% van de kennis moeten wij 100% besluiten nemen.

[2:16:47] Waar doelt u op als u het heeft over teveel willen weten voordat je besluit?

[2:16:56] Dank u.

[2:16:58] Eigenlijk het enige wat je zeker weet is dat je niet alles weet.

[2:17:02] En je bent in een normaal politiek vak of ambtelijk adviseur, ben je gewend alles helemaal voor te bereiden en bij wijze van spreken op elke eventualiteit heb je doordacht.

[2:17:14] Daar heb je in een crisis geen tijd voor.

[2:17:18] Je weet wat je ziet.

[2:17:19] En je weet niet altijd precies wat daar aan de grondslag ligt.

[2:17:24] Je wil er eigenlijk veel meer over weten, maar de crisis vereist dat je toch een besluit neemt.

[2:17:30] En dat bedoel ik met te zeggen, als je dan te lang wacht, omdat je op meer gegevens wacht, op meer data wacht, dan ontrolt de crisis zich onder je ogen.

[2:17:41] Terwijl je neemt een besluit, terwijl als je misschien jaren later terugkrijgt, dan had je gedacht, ja, maar als ik dat had geweten, had ik misschien een ander besluit.

[2:17:48] Dat is dan het risico van het vak.

[2:17:50] En dat moet je aandurven.

[2:17:53] En daar moet je ook de verantwoordelijkheid voor durven.

[2:17:55] Waren er momenten heel specifiek, want u geeft dit advies niet voor niets, waren er momenten heel specifiek dat wat in uw herinnering opkomt, waarbij er te veel tijd is genomen voor die informatie?

[2:18:08] Oh nee hoor, ik geef dit advies echt uit mijn inderdaad jarenlange ervaring met diverse crisis, die ik heb mogen slash moeten begeleiden als NCDV, maar overigens ook daarvoor al.

[2:18:21] En het is eigenlijk een van de grootste valkuilen.

[2:18:27] En dat je dus eigenlijk te lang wacht.

[2:18:30] Maar heeft u dat ook echt zien gebeuren tijdens de pandemie?

[2:18:33] Nee, ik denk dat men snel is opgeschaald.

[2:18:37] En dat dat, men is in januari volgens mij, zijn de eerste ambtelijke overleggen dat ik al begon.

[2:18:42] Ik zei al volgens mij twee of drie dagen nadat ik er scheen ben geworden...

[2:18:46] Er kwam de eerste financiële commissie bij elkaar, terwijl we toen nog echt helemaal in de beginfase van het proces zaten.

[2:18:53] Maar de besluiten die moesten worden genomen, die neem je dan op basis... Je had geen idee hoe dit virus zich verspreidde.

[2:18:58] Je zag ook dat er in de weken daarna verschillende theorieën waren over hoe dit virus zich eigenlijk verspreidt.

[2:19:06] En toch neem je maatregelen.

[2:19:08] Ja, dat is onvermijdelijk.

[2:19:10] Maar u zegt, u kunt zich geen moment herinneren dat er wellicht te laat een besluit is genomen omdat men nog niet de informatie had die ze hadden moeten hebben.

[2:19:22] Ik denk ook, daar ligt ook een hele belangrijke handelijke rol om te zorgen dat die besluiten daadwerkelijk worden genomen, zeg ik ook uit mijn eigen ervaring als NCDV.

[2:19:32] Tijdens een van de verhoorden zei burgemeester Mikkers van Den Bosch... het slechtste besluit is ook geen besluit.

[2:19:40] Hoe kijkt u daarnaar?

[2:19:43] Bedoelde hij niet, geen besluit is ook een slecht besluit?

[2:19:47] Ik weet niet precies.

[2:19:49] Ik denk, geen besluit is ook een besluit.

[2:19:53] En je kan geen besluit nemen, maar dan moet je hem bewust nemen.

[2:19:58] En geen besluit nemen omdat je denkt, ik durf het besluit niet te nemen...

[2:20:02] Dat is echt slecht.

[2:20:07] Maar ik weet niet of de heer Mikkels iets in gedachten had.

[2:20:10] Maar ik heb op dit moment niet iets in gedachten.

[2:20:13] Als het hebt over de valkuilen, en wij hebben zelf ook even naar de literatuur gekeken over crisisbeheersing, dan worden ook een aantal andere valkuilen genoemd, zoals crisisverslaving.

[2:20:26] Dan ga je dus langer in de crisismodus zitten.

[2:20:29] Maar ook de neiging hebben om vast te houden aan een eenmaal ingezette koers en het blindelingsvolgen van de dominante opvatting in de groep, waardoor de ruimte voor kritische reflectie ontbreekt.

[2:20:43] Hoe kijkt u hiernaar?

[2:20:45] Ik herken deze valkuilen, absoluut.

[2:20:49] Die sluiten ook aan op een deel van de dingen die ik eerder heb gezegd.

[2:20:54] Daar bedoel ik mee.

[2:20:56] Ik weet dat vanaf het begin van de crisis is er nagedacht wanneer kunnen we de crisis weer stoppen.

[2:21:02] Dat is de standaardhouding van de NCTV in crisis.

[2:21:07] Wanneer kunnen we weer stoppen?

[2:21:09] Dat is heel gek, want die vraag stel je al op de eerste dag dat je erin stapt.

[2:21:13] Omdat je weet dat als je die vraag niet elke keer stelt, inderdaad de crisisverslaving een soort menselijk mechanisme is wat zich gaat optreden.

[2:21:21] Daarom was het ook belangrijk dat die, toen de eerste golf min of meer voorbij was, de crisisstructuur werd gestopt.

[2:21:26] Precies om dit te voorkomen.

[2:21:29] Twee, ik denk inderdaad dat er onder hoge druk in een intensieve crisis, waar de pandemie alle trekken van heeft, altijd het risico bestaat van een zekere tunnelvisie, die dan door de dominante visie wordt bepaald.

[2:21:45] En daarom is het zo belangrijk dat dat moment van reflectie er is.

[2:21:48] Dat is moeilijk in een crisis, moeilijk om die tijd af te dwingen om dat te doen.

[2:21:54] En daarom waren, denk ik, die kassersessies ook van belang, omdat dat momenten zijn waarop uiteindelijk even kan worden teruggestapt en kan worden gekeken van, maar hoe gaan we dit doen?

[2:22:05] Daar wil ik straks iets meer over weten, maar even terug naar de tunnelvisie die u noemt.

[2:22:12] Was daar ook sprake van tijdens...

[2:22:14] Ik had in de eerste golf dat gevoel in ieder geval niet.

[2:22:22] Dat was allemaal nog redelijk volgens het boekje van de crisisbeheersing.

[2:22:27] Het handboek werd ook gebruikt.

[2:22:29] Dat klinkt misschien wel heel erg technocratisch ambtelijk.

[2:22:32] Maar alle dingen die moesten gebeuren, zijn daar gebeurd.

[2:22:36] En er is ook gestopt.

[2:22:37] En er is ook afgewogen.

[2:22:38] En het doel was ook helder.

[2:22:39] Er zijn ook heldere doelen geformuleerd.

[2:22:41] Ook belangrijk in crisisbeheersing.

[2:22:43] Je moet je doelen ook helder formuleren.

[2:22:45] Want als je je doelen niet helder formuleert, kan je ook niet de goede besluiten nemen om die doelen te realiseren.

[2:22:50] Dat heeft iets te maken met waar ik het eerder over had, sleutelbesluiten.

[2:22:53] En dat is allemaal gebeurd.

[2:22:56] Je ziet in latere trajecten dat de doelen uiteindelijk wel worden bijgesteld.

[2:23:03] We zijn begonnen met drie doelen en uiteindelijk komt het vierde doel maatschappelijk.

[2:23:07] En die eerste drie waren allemaal gezondheidsvorg.

[2:23:09] In 2021 kwam er een vierde doel.

[2:23:10] Ja, kwam het vierde doel er officieel bij, hoewel die oorspronkelijk al wel helemaal in meeliep.

[2:23:15] Maar kwam je er ook officieel bij.

[2:23:17] En dat is duidelijk een bewijs.

[2:23:19] Dat is nagedacht.

[2:23:21] Er is reflectie geweest.

[2:23:22] Er is ruimte om uiteindelijk te verbreden.

[2:23:25] Dus u zegt, de eerste fase was die tunnelvisie er niet.

[2:23:30] Want de doelen waren vrij helder volgens u.

[2:23:33] En in latere fases werd weliswaar die sociaal-maatschappelijke impact meegewogen.

[2:23:39] Maar als doel werd die pas eind 2021 vastgesteld.

[2:23:44] En dat kon het risico in zich vervatten, even in mijn bewoording om te checken of het klopt wat ik hoor.

[2:23:51] Dat had een risico in zich dat je daarmee een soort van een tunnelvisie kon krijgen.

[2:23:55] Ja, dat risico is er altijd.

[2:23:57] Maar de formele vaststelling van het vierde doel, en daar is natuurlijk veel al vooraf gegaan, geeft in mijn beleving aan...

[2:24:03] Dat er ook bij de primaire spelers, maar ook in de breedte, aandacht was voor het feit dat we met andere doelen werkten dan alleen maar het beheersen van COVID-sec.

[2:24:16] En was er ook sprake van groupthinking?

[2:24:19] Ja, ik vind het heel moeilijk om te oordelen, want ik zat niet bij die groep, zal ik maar zeggen.

[2:24:25] Dus dat vind ik heel moeilijk te beoordelen.

[2:24:28] Die risico's zijn er altijd.

[2:24:30] Maar ik denk als ik kijk naar de resultaten en de besluiten die zijn genomen, dan staat er links en rechts aan alle kanten voldoende tegenwicht, zowel politiek als ambtelijk, om dat te voorkomen.

[2:24:41] Ik stel die vraag omdat u net ook aangaf dat u de torentjes overleggen een vrij beperkt clubje vond.

[2:24:48] Vandaar de vraag, was er een risico van groupthinking volgens u?

[2:24:53] Ja, maar het risico is er altijd.

[2:24:56] Maar wat ik zei, zowel ambtelijk als politiek zaten er voldoende contra-mechanismes, zowel via de ministeriële commissie als via de ambtelijke commissie, als via het katjesoverleg, om dat te voorkomen, in mijn beleving.

[2:25:10] Dat brengt mij tot de vraag van hoe kunnen we een crisisorganisatie zodanig inrichten dat je die risico's op al die valkuilen die net werden benoemd, dat je dat kunt beperken.

[2:25:25] Ik denk dat het belangrijk is om letterlijk je crisisorganisatie in te richten dat je die tegenkrachten organiseert.

[2:25:36] Daarom was het ook zo belangrijk om die crisisbesluitvorming letterlijk uit dat handboek te stappen, want dat is per definitie klein.

[2:25:46] en zonder hoge druk.

[2:25:48] En door het te verbreden naar ACC en MCC, door katsheffsessies, krijg je een grotere groep mensen die zich met het vraagstuk bezighoudt, wat per definitie aan de planbureaus te betrekken.

[2:26:04] Dus je brengt ook andere experts in.

[2:26:07] Veiligheidsregio, fel-exercie te betrekken, brengt ook weer andere experts en lokaal bestuur in.

[2:26:11] de bedrijven veel in druk te betrekken.

[2:26:14] Ze zijn met jongerenorganisaties gesproken.

[2:26:16] Dus je ziet een hele nieuwe structuur ontstaan die eigenlijk allemaal tegendruk geeft op dat risico van die groupthink.

[2:26:26] Is dat ook gelukt?

[2:26:27] Ik denk dat voor een belangrijk deel dat ook gelukt is.

[2:26:28] Ja, ik kan het nooit helemaal overzien.

[2:26:30] Of dat helemaal gelukt is, dan ben ik wel erg aanmatigend.

[2:26:32] Dus laat ik het houden voor een belangrijk deel gelukt.

[2:26:35] Een belangrijk deel gelukt, maar de tegendruk is niet altijd gelukt.

[2:26:39] Nou, die tegendruk is altijd wel gelukt, maar het is altijd de vraag hoe men daar uiteindelijk in die hand mee omgaat.

[2:26:44] Maar de besluitvorming is in die zin altijd helder geweest.

[2:26:49] U heeft net ook aangegeven dat reflectie belangrijk is bij dit soort momenten.

[2:26:52] U bent in het begin van de coronacrisis in april ook aanwezig bij een reflectiesessie.

[2:26:57] Dat is ook de bijeenkomst volgens ons onderzoek dat u ook die presentatie geeft van sprint naar marathon.

[2:27:04] Maar er wordt ook het een en ander gereflecteerd.

[2:27:09] Wat was toen uw boodschap richting de bewindslieden of de aanwezige kabinetsleden tijdens die reflectiesessie?

[2:27:16] Ik denk tweeledig, misschien drieledig.

[2:27:21] De eerste boodschap is, we moeten vanuit de crisisbesluitvorming naar een normale besluitvormingsstructuur.

[2:27:27] Althans, uit die crisismood.

[2:27:30] Twee, die hangt daar misschien wel mee samen.

[2:27:33] Er moet rust in de besluitvorming komen.

[2:27:37] Wat bedoelt u eigenlijk met rust?

[2:27:39] Want ik heb hier meerdere momenten waar jullie op rust attenderen.

[2:27:50] Op die reflexesie.

[2:27:51] Maar wat bedoelt u eigenlijk met rust?

[2:27:53] Rust is eigenlijk een ordentelijke voorbereiding.

[2:27:58] Niet op het laatste moment de adviezen.

[2:28:03] Laat staan mondeling.

[2:28:06] Soms kan dat één keer gebeuren.

[2:28:10] Maar het normale proces zou moeten zijn, zorgvuldige voorbereiding.

[2:28:16] Een ministeriële commissie die over het afgehecht in de ministerraad, dat zou een normaal proces zijn.

[2:28:20] Zo zijn we oorspronkelijk ook...

[2:28:23] Mei, juni hebben we het volgens mij op die manier ook uitgeschreven.

[2:28:27] Uiteindelijk is dat voor een deel ook gerealiseerd.

[2:28:32] Dus dat is het aspect rust.

[2:28:34] Dus niet het laatste moment adviseren en ook niet mondeling.

[2:28:40] Was dat veelvuldig het geval?

[2:28:43] Nee, soms.

[2:28:44] En de frequentie van de overleg, ook van de MCC, die kwam soms nog enorm onder druk te staan.

[2:28:51] Als gevolg van het feit dat de laatste adviezen dan op maandag kwamen.

[2:28:56] Ik weet dat we ook als ACC soms nog maandagmiddag vergaderden.

[2:29:00] Dat is geen rust.

[2:29:01] En soms moet dat.

[2:29:04] Maar je basishouding zou rust moeten zijn.

[2:29:07] Ordentelijkheid.

[2:29:09] Op maandag kwamen jullie natuurlijk als ambtelijke commissie bij elkaar.

[2:29:12] En dinsdag moest er al een advies liggen die mee zou worden gewogen bij de ministeriële commissie.

[2:29:22] En die rust ontbrak.

[2:29:23] Ja, je hebt het liever op een iets andere ritmiek, zodat je de tijd hebt.

[2:29:29] Maar normaal in de meest acute fases heb je daar niet altijd de tijd voor.

[2:29:33] Dat is wel weer begrijpelijk.

[2:29:35] Maar het moet niet de gewoonte worden.

[2:29:37] Werd dat gewoonte in uw beleving?

[2:29:39] Dat zat er soms tegenaan.

[2:29:42] Want u geeft dat aan, er moet rust komen.

[2:29:45] Hoe reageerden de kabinetsleden op uw boodschap?

[2:29:48] Daar was het allemaal mee eens.

[2:29:51] Ik begin te lachen, want ik heb mijn derde punt nog niet genoemd, maar daar komen we zo nog wel op.

[2:29:57] Maar op het moment dat rust is weergekeerd, is iedereen het mee eens dat je het op deze manier moet doen.

[2:30:02] En het moment dat het COVID-virus weer vol opstook, zie je dat het heel moeilijk is om die rust te bewaren.

[2:30:14] Ik stel die vraag voordat u naar uw derde punt gaat.

[2:30:18] Want u geeft tijdens zo'n reflectiesessie aan, er moet rust komen.

[2:30:23] En dan is het belangrijk dat u ook navolging krijgt.

[2:30:26] Maar als ik naar onze stukken krijg, dan wordt de rust op 1 oktober 2020, wordt dat gevraagd.

[2:30:34] Er is aandacht gevraagd voor rust, reinheid en regelmaat in het besluitvormingsproces 2020.

[2:30:40] 25 november 2021.

[2:30:44] ACC, de Amtelijke Commissie, roept op tot rust in de besluitvormingscyclus... aangezien het lastiger is professioneel te adviseren... inderdaad geen stukken en gedegen onderbouwing beschikbaar is.

[2:30:54] Op 2 december 2021 wordt er ook weer een chatbericht... zien we een chatbericht in advisering, strategie en rustige besluitvorming.

[2:31:07] En dan op 6 december 2021...

[2:31:11] Er is in de zomer van 2021 al gekeken naar het normaliseren van de besluitvorming, zodat er een rustig proces ontstaat.

[2:31:19] Ik krijg de indruk, als ik dit lees, dat ondanks de reflectiesessie en ondanks uw aandringen op rust, die rust er blijkbaar niet is gekomen.

[2:31:30] We hebben daar meerdere keren aan terecht dat u daar ook de ACC-stukken refereert.

[2:31:37] Want we hebben meerdere keren het gevoel gehad dat, letterlijk zoals u het net voorlast, dat de professionele advisering in het gedrang kwam door de gevoelde noodzaak aan de politieke kant om snel besluiten te nemen.

[2:31:52] Waardoor denk ik ook voor, maar u zou dat aan de politie moeten vragen, voor hun gold noodbreekwet.

[2:32:01] In dit geval de nood breekt de rust.

[2:32:04] Want het is belangrijk om die besluiten te nemen.

[2:32:07] En wij bleven daartoe oproepen.

[2:32:10] En tegelijkertijd hebben we als de ambtelijke adviescommissie binnen de gegevenheid dat men toch die besluiten wil nemen, geprobeerd zo goed mogelijk onze professionele advisering te doen.

[2:32:21] En als die provinciele advisering ontbreekt, betekent dat dan dat we daarmee al die valkuilen binnen lopen of vallen ten aanzien van crisisbeheersing, zoals we dat net hebben besproken, zoals tunnelvisie, u noemde nog een aantal andere punten.

[2:32:41] Was dat het risico?

[2:32:44] Dat is een deel van het risico, maar het risico van het ontbreken van rust is dat je besluitvorming eigenlijk te snel gaat, terwijl dat misschien niet nodig is.

[2:32:56] Normaal zoals het nodig is, dat is de kern van crisisbesluitvorming, een snelle besluitvorming met gebrek aan informatie.

[2:33:02] Maar in de fase waarin we geleidelijk aan terechtkwamen, respectief eind 20,

[2:33:08] Maar ook eind 2021 was toch iedereen veel ervarender.

[2:33:12] Hadden we veel meer zicht op de verschillende trajecten en ook over de samenhang.

[2:33:18] En zou het dus denk ik voorstelbaar zijn geweest dat er meer rust kwam.

[2:33:23] Maar nogmaals, de OMT-adviezen.

[2:33:26] richting kerst 21, waren buitengewoon alarmerend, waarin men vol in de crisismoot bezig was om te kijken welke besluiten moeten we nemen.

[2:33:37] En hebben wij nog steeds elke keer wel gezegd van let op, let op, let op.

[2:33:41] Maar binnen die gegevenheid, geprobeerd professioneel te adviseren, hebben we dat ook eigenlijk altijd gedaan.

[2:33:46] Maar nogmaals, ondanks uw dringende advies tot rust in de besluitvorming, kwam dat er niet, ondanks 1, 2, 3, 4 keer oproepen daartoe, tot aan december 2021?

[2:34:04] Hoe belangrijk is het, dat is denk ik ook de vraag die we hebben en die ons bezig, hoe je tijdens zo'n crisis reflectiemomenten moet organiseren en zorgen dat daar ook navolging op komt.

[2:34:19] Wat is uw professionele opinie daarop?

[2:34:21] Mijn professionele opinie is dat reflectie buitengewoon belangrijk is.

[2:34:25] Dat moet je ook doen.

[2:34:28] Dat is ook gebeurd voor een deel.

[2:34:31] Ik noem zelf het voorbeeld van april 2020.

[2:34:37] Er zijn een aantal meer van dit soort sessies geweest.

[2:34:39] Ook vanuit de ACC hebben we een aantal reflectiesessies gedaan.

[2:34:43] En dan zeg je, dus dat gebeurt, dat er niet altijd in de politieke besluitvorming onder de druk van de urgentie van het moment die rust gezocht is.

[2:34:58] Ja, wij hebben binnen die gegevenheden geprobeerd zo goed mogelijk professioneel te adviseren en daar laat ik het hierbij.

[2:35:06] Wie zou dan verantwoordelijk moeten zijn voor die reflectie-sessies?

[2:35:09] U vult zich blijkbaar vanuit uw rol als secretaris-generaal JNV verantwoordelijk en voorzitter van de ambtelijke commissie.

[2:35:17] Maar wie zou eigenlijk verantwoordelijk moeten zijn voor die reflectiemomenten?

[2:35:22] Voor die rust?

[2:35:23] Voor die rust.

[2:35:26] Ik denk dat de NCTV daar een hele belangrijke rol in heeft.

[2:35:35] Overigens de DG COVID ook.

[2:35:40] En SG's overigens ook.

[2:35:44] Ik denk dat het de kracht moet zijn van de ambtelijke organisatie om in ieder geval zelf die rust te bewaren.

[2:35:52] Daar kijk ik dan in ieder geval mild op terug, laat ik het dan zo zeggen.

[2:35:56] Dat wij die rust wel degelijk hebben bewaard.

[2:35:58] We hebben elke keer opriepen en keken hoe we volgens het politieke proces zo goed mogelijk konden faciliteren.

[2:36:04] En elke keer ook naar de politiek toe, toch elke keer die spiegel voorhouden van let op.

[2:36:10] En dat ze zich daar voor een bus van zijn.

[2:36:12] En ik ben ervan overtuigd dat die geluiden de bewindslieden ook daadwerkelijk hebben bereikt.

[2:36:18] Maar zij voelden zich onder de druk der omstandigheden.

[2:36:21] En voelden zij zich genoodzaakt om toch met die enorme urgentie die die OMT-advies uitstralen, om snel besluiten te nemen.

[2:36:31] Moeten de bewindspersonen een reflectiemoment niet meenemen in hun werkzaamheden?

[2:36:39] Zeker, maar het is denk ik...

[2:36:43] Volgens mij maakt het onderdeel uit van het handboek dat je het doet.

[2:36:49] En de bewindelijden een deel van de reflectie vond in die katshuis sessies plaats.

[2:36:52] Maar misschien niet op het functioneren van rust.

[2:36:54] Maar wel over nadenken van waar zijn we hiermee bezig.

[2:36:58] Welke scenario's zijn er?

[2:37:00] Welke maatregelen zouden we kunnen bedenken?

[2:37:02] Wat is nou eigenlijk die maatschappelijke impact?

[2:37:04] Dus dat gebeuren voor een deel wel.

[2:37:06] Maar op die rust iets minder.

[2:37:07] Ik stel die vraag omdat als het gaat om de verantwoordelijkheid van de reflectiemomenten u de NCTV en de directoraat-generaal aanwees en ook de verschillende secretaris-generaals.

[2:37:19] En mijn vraag was, ligt die verantwoordelijkheid ook niet bij winstpersonen?

[2:37:24] Ja, het ligt natuurlijk ook bij winstpersonen.

[2:37:26] Maar het is tot de kracht van de ambtelijke organisatie om dat dan te organiseren.

[2:37:35] Tot slot, ik beloofde u dat ik u ook uw derde punt wilde laten maken.

[2:37:41] Dus wellicht wilt u dat nog maken.

[2:37:43] Ja, stiekem zeker nog een vierde punt achter, want die realiseerden we dat ik die ook nog had in die sessie.

[2:37:49] Het derde punt ging over het persoonlijke welzijn van de meest betrokken spelers.

[2:37:53] Daar hebben we het hier eerder al even over gehad.

[2:37:55] En ook daar een heel expliciet aandacht voor gevraagd.

[2:37:57] En het vierde punt is crisiscommunicatie.

[2:38:01] Omdat crisiscommunicatie voor een belangrijk deel ook het succes van je aanpak bepaalt.

[2:38:13] Over de crisiscommunicatie gaat mijn collega met u nader inzoomen.

[2:38:17] En het persoonlijke welzijn, daarmee doelt u op bewindspersonen, werkdruk en mogelijkerwijs ook de uitval van bewindspersonen.

[2:38:28] Is dat wat u bedoelt?

[2:38:29] Ja, dat kwam ook heel nadrukkelijk aan bod.

[2:38:31] Want dat heeft daar natuurlijk alles mee te maken.

[2:38:32] En dat geldt voor politici.

[2:38:35] Die kunnen nauwelijks wegstappen, maar die moeten toch even die tijd nemen.

[2:38:38] Dat geldt net zo goed voor de ambtelijke organisatie.

[2:38:41] Want iedereen werkt zich volledig over de kop als je ze niet even tot de orde roept.

[2:38:46] Om het maar heel onsympathiek te zeggen.

[2:38:49] Ik laat het voor nu.

[2:38:52] Collega Huidenkoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[2:38:56] Eén korte aanvullende vraag aan de heer Schoof.

[2:38:59] U sprak een aantal keren over het handboek crisisbeheersing en u gaf aan eigenlijk wat daarin stond in die eerste dagen, wel die acties opgepakt.

[2:39:08] Wat stond daar niet in, wat daar bij de volgende crisis echt in zou moeten staan?

[2:39:15] Een van de belangrijkste dingen die inmiddels ook overigens gerepareerd zijn, is de betrokkenheid van in dit geval de veiligheidsregio's.

[2:39:22] En dat is nu ook geformuliseerd.

[2:39:25] En ik denk dat dat cruciaal is geweest, ook in de aanpak van de crisis.

[2:39:29] Bijzonder, want de veiligheidsregio zat eigenlijk niet zo op deze...

[2:39:35] Dit was niet hun ding, laat ik het zo formuleren.

[2:39:38] Maar bleek uiteindelijk een heel goed vehikel om met de veiligheidsregio's en de voorzitter van de veiligheidsregio's koppeling te maken tussen lokaal, regionaal en de nationale besluitvorming.

[2:39:54] Waren er andere punten die u daarin had gemist?

[2:39:57] Of was dit het wat u nu kunt beleven?

[2:40:00] Nee, ik denk dat dit het belangrijkste is.

[2:40:02] Ik denk dat het handboekcrisisbesluitvormig onvoldoende ingaat op een lange, durende crisis.

[2:40:10] Dat is ook in andere verhooraanbod gekomen.

[2:40:13] Dat was het op dit onderwerp van mijn kant.

[2:40:16] Meneer Schoof, dan gaan we naar het laatste onderwerp in dit openbare verhoor met u.

[2:40:21] Daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[2:40:25] Dank wederom, voorzitter.

[2:40:27] De brug was eigenlijk perfect naar aanleiding van uw antwoord.

[2:40:30] Ik wil het graag met u hebben over crisiscommunicatie.

[2:40:34] Wij zien inderdaad ook in de stukken dat u daar aandacht voor vraagt.

[2:40:39] Laat ik algemeen beginnen.

[2:40:41] Hoe groot is het belang van communicatie gedurende zo'n crisis?

[2:40:46] Ja, dat kan niet belangrijk genoeg zijn.

[2:40:50] Ik denk dat elke crisisaanpak faalt als de communicatie niet op orde is.

[2:40:57] En dat heeft te maken met welk handelingsperspectief geef je aan mensen die in de crisis daarmee geconfronteerd worden.

[2:41:05] Het heeft te maken met uitleg.

[2:41:09] Waarom neem je sommige maatregelen?

[2:41:12] Als mensen en bedrijven maatregelen niet begrijpen, dan gaan ze ze ook niet doen.

[2:41:16] Het heeft ook te maken met het duiden van waar hebben we het hier eigenlijk over?

[2:41:22] Hoe belangrijk is het eigenlijk?

[2:41:25] Ik noem maar drie verschillende aspecten.

[2:41:30] En een hele consistente boodschap.

[2:41:34] Een warrige boodschap of een steeds maar wisselende boodschap ondermijnt je crisisbeleid volledig.

[2:41:40] En kunt u eens op die aspecten reflecteren op hoe dat tijdens de coronapandemie in Nederland is gegaan?

[2:41:47] Bijvoorbeeld de logica, de navolgbaarheid van verschillende maatregelen.

[2:41:55] Wat is uw oordeel daarover achteraf?

[2:41:58] Ik denk dat van begin af aan ook het zogeheten NKC is betrokken geweest.

[2:42:08] Dat is het crisiscommunicatiecentrum.

[2:42:10] Ja, ik zat even na te denken waar de letters nou precies voor staan.

[2:42:12] Het is heel slordig dat ik het niet meer weet.

[2:42:13] Maar de C staat in ieder geval voor communicatie, dat weet ik zeker.

[2:42:16] Maar dat is een interdependentale club die onmiddellijk wordt geactiveerd zodat de crisisbesluitvorming wordt geactiveerd.

[2:42:24] En die gaat over communicatie.

[2:42:26] Dat geeft wel aan dat ook volgens het handboek crisisbesluitvorming communicatie dus cruciaal is.

[2:42:32] Daar zitten alle voorlichters of directiecommunicatievoorlichting van de departementen in die eigenlijk de communicatiekoers bepalen op basis van de besluiten en de doelen die zijn bepaald in de crisis.

[2:42:47] En hier is er voor gekozen om eigenlijk vrij snel door middel van de Wekenische persconferentie de boodschap uit te dragen.

[2:42:58] En ik denk dat dat ook heel consistent in die eerste golf gebeurd is en ook heel stabiel.

[2:43:06] Met één hoofd.

[2:43:10] Ja, dat klinkt weer even heel gek.

[2:43:11] Maar ik denk dat in crisiscommunicatie ook belangrijk is dat je één gezicht hebt die die boodschap overbrengt.

[2:43:18] En op politiek niveau was dat de NP.

[2:43:20] En natuurlijk spelen andere bundeslieden er ook een rol in.

[2:43:23] Maar één figuur moet eigenlijk cruciaal zijn.

[2:43:25] Dat is ook belangrijk.

[2:43:27] En daarnaast moet je ondersteunende communicatie organiseren.

[2:43:30] En dit was een ondersteunende communicatie, bedoel ik in dit geval mee, dat de crisis, de pandemie, kende heel veel facetten waar niemand verstand van had.

[2:43:42] En moet je dus ook uitleggen wat er eigenlijk aan de hand is.

[2:43:46] Dat moet je niet door een politicus laten doen.

[2:43:47] Dus dan moet je deskundigen laten uitleggen wat er eigenlijk aan de hand is.

[2:43:51] En ook dat is gebeurd.

[2:43:53] U beschrijft nu wat de succesfactoren, zo mag ik dat wel samenvatten, zou zijn van goede crisiscommunicatie.

[2:44:01] U beschrijft ook een aantal dingen die goed zijn gegaan.

[2:44:04] Wat waren de verbeterpunten?

[2:44:06] Ik denk op de langere termijn, want uiteindelijk hebben we vastgehouden aan die persconferentie.

[2:44:18] En ik denk dat die persconferentie geleidelijk aan zijn effect begon te verliezen.

[2:44:22] Waarom?

[2:44:24] Ik denk dat dat misschien wel iets te maken had met vermoeidheid van het Nederlandse publiek.

[2:44:29] Steeds weer dezelfde.

[2:44:32] Steeds dezelfde boodschap.

[2:44:35] En we hadden misschien meer moeten kijken.

[2:44:38] Ik weet dat we daar in de ACC ook met de communicatieheidskundige een keer over hebben gesproken.

[2:44:42] En ook een keer een advies hebben gegeven.

[2:44:44] Dan zou dat niet rijp zijn voor verandering.

[2:44:46] We hadden niet meteen een nieuw voorstel, maar om eens toe te denken, zou je dat op een andere manier kunnen doen.

[2:44:50] Maar je zegt aan de ene kant, het is belangrijk om één gezicht te hebben.

[2:44:53] Maar je zegt nu ook, mensen waren een beetje klaar met dezelfde mensen, dezelfde opzetten.

[2:44:58] Ja, omdat we in een langdurige crisis zaten.

[2:45:02] En je zag in de vertrouwensbarometer, zag je bij de eerste crisis dat het heel hoog was.

[2:45:07] En je zag dat afnemen.

[2:45:09] En je zag het gedrag van mensen afnemen.

[2:45:10] Dus de effectiviteit van de boodschap werd ook minder.

[2:45:14] Dus dat waren allemaal signalen in de loop der tijd waarom het misschien achteraf gezien.

[2:45:20] Ik weet dat we er in de ACC ergens najaar of eind 2021 een keer ook over hebben gesproken.

[2:45:26] Zou dat niet een slag anders moeten?

[2:45:29] Op een iets andere manier?

[2:45:32] Dus dat is denk ik een belangrijk onderdeel.

[2:45:33] Hoe had dat dan anders gemoeten naar uw inzicht?

[2:45:36] Ja, dat vind ik ingewikkeld om hier te zeggen.

[2:45:40] We hebben het aangekaart, omdat we zagen dat de effectiviteit minder werd.

[2:45:44] En ik weet dat we ook nog een keer aan de communicatieheidskundigen hebben gevraagd van voorstellen.

[2:45:48] Maar die zijn eigenlijk, ja, dat is een beetje weggelopen in de derde crisis waarin we vervolgens vol terechtkwamen.

[2:45:56] Dat vind ik een onderdeel.

[2:45:57] Het tweede onderdeel is denk ik dat in de huidige tijd, dus niet alleen van de periode 2022, maar ook nu en misschien ook wel daarvoor, maar het hele effect van social media.

[2:46:15] En alles wat daar gebeurt op de crisis is denk ik ook zeker een eerstdans onderschat fenomeen geweest.

[2:46:22] Dat u dat toelichtte?

[2:46:24] Het effect van sociale media op die crisis?

[2:46:25] Wat bedoelt u daarmee?

[2:46:29] Je kreeg natuurlijk heel veel discussie over is dit wel waar of niet waar.

[2:46:33] Klopt het wel wat er gezegd wordt over vaccinatie of over deze ziekte überhaupt?

[2:46:41] Je kreeg complottheorieën.

[2:46:44] En die verspreiden zich allemaal razendsnel.

[2:46:47] En ik denk dat we nog steeds worstelen met het vraagstuk... over hoe ga je daar als overheid verantwoord mee om?

[2:46:55] Want je wil geen censuur plegen...

[2:46:57] Maar je wil ook dat de feiten wel de feiten blijven.

[2:47:00] En dat dilemma, daar worstelen we als overheid nog steeds mee.

[2:47:07] Hoe kan je daar op een goede manier mee omgaan?

[2:47:09] Dat is op een crisis belangrijk.

[2:47:10] Want het is zeker niet ondenkbaar dat ook fake news gebruikt wordt...

[2:47:18] Niet door mensen die zich daadwerkelijk zorgen maken, maar door andere partijen om instabiliteit in de Nederlandse samenleving te creëren.

[2:47:27] Dus dat is denk ik een fenomeen waar we nog veel meer op moeten letten dan in het verleden.

[2:47:33] En u zegt, dat is een dilemma waar, dan maakt u het, veralgemeeniseert u het, dan zegt u waar als we als overheid nog niet uit zijn.

[2:47:40] Als ik het nu aan u vraag, hoe zouden we dat dilemma in de volgende crisis moeten beslechten?

[2:47:45] Nou in ieder geval ontzettend goed monitoren wat er gebeurt.

[2:47:48] En ik denk, zeg maar, een van de wijze lessen, ook in crisis trouwens, is dat je opvattingen meestal niet met feiten bestrijdt.

[2:48:00] Want het heeft een hoge halting van fact-free.

[2:48:04] En dat betekent dat je dus hele andere mensen eigenlijk moet inzetten.

[2:48:09] Misschien toch naar influencers kijken, hoe ingewikkeld dat ook is.

[2:48:12] Of kijken hoe je in die media...

[2:48:16] je toch een rol kan claimen die vertrouwenwekkend is voor mensen die informatie zoeken.

[2:48:25] We hadden hier met de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid.

[2:48:30] U bent dat ook geweest.

[2:48:32] Ook een gesprek, een reflectief gesprek op de communicatie vanuit de overheid in de richting van mensen die misschien kritisch waren of die andere ideeën hadden over de herkomst van het virus, de vaccins.

[2:48:43] U moet maar op.

[2:48:45] Wat zou uw reflectie daarop zijn?

[2:48:47] Hoe er met die groep in de communicatie is omgegaan?

[2:48:54] We hebben ze in ieder geval niet bereikt.

[2:48:59] En het heeft ook geleid, denk ik, tot een stukje polarisatie in onze samenleving rondom COVID.

[2:49:09] En het heeft vervolgens ook nog weer geleid...

[2:49:12] Die polarisatie strekte verder dan alleen maar COVID.

[2:49:16] Dus de algehele onrust en überhaupt polarisatie werd een grote thema.

[2:49:22] Wat ertoe leidde dat het vertrouwen in de politiek alleen maar weer verder afnam.

[2:49:27] Maar u zegt het werd een grote thema.

[2:49:30] Het vond mij ook even om de rol die de overheid daar zelf in heeft gespeeld.

[2:49:32] Kunt u daarop reflecteren?

[2:49:34] Ja, ik zei al, we hebben ze niet bereikt.

[2:49:35] Dus we hebben daar onvoldoende energie in gestoken.

[2:49:38] Om uiteindelijk ook te kijken hoe we met die groep in contact konden blijven.

[2:49:44] De NCTV gaf hier aan dat hij spijt had van het gebruik van het woord wappie bijvoorbeeld.

[2:49:50] Is dat iets wat u ook van mening bent?

[2:49:54] Ja, kijk, ik denk dat het nooit helpt als je mensen die vanuit zichzelf serieus met dingen bezig zijn, als je die ridiculiseert.

[2:50:01] Dat helpt niet.

[2:50:02] Dan zet je mensen weg en dan bereik je ze ook nooit meer.

[2:50:06] Dus in die zin kan ik me de opvatting van de NCTV heel goed voorstellen.

[2:50:12] Dan wil ik nog even met u naar...

[2:50:14] Gedurende de pandemie zien we natuurlijk dat het draagvlak voor maatregelen afneemt.

[2:50:21] We zien ook in verslagen van de ACC, waar u voorzitter van bent, dat verschillende deelnemers daar ook zorgen over uiten.

[2:50:31] Allereerst, hoe werden deze zorgen over het afnemend draagvlak geduid binnen die ACC?

[2:50:39] Geduid.

[2:50:41] Wat zag u als de oorzaak daarvan?

[2:50:47] Dat vind ik een moeilijke vraag.

[2:50:50] We hebben het geconstateerd, maar het was moeilijk te duiden in de zin van wat was hier nou de oorzaak van.

[2:50:58] Dus ik probeer er nou iets van terug te halen.

[2:51:00] Ik denk het is toch een soort moeheid.

[2:51:03] Misschien dat mensen...

[2:51:07] Er was natuurlijk een aantal keren...

[2:51:09] En je zag het met name rondom de vaccinaties.

[2:51:12] Dat zou eigenlijk een probleem oplossen.

[2:51:14] En toch kregen we weer die derde golf.

[2:51:16] Dus er was ook teleurstelling.

[2:51:20] Waardoor een aantal maatregelen tot minder opvolging leiden.

[2:51:26] Misschien maar ook wel het gevoel had, mij treft het niet meer.

[2:51:32] Je kreeg misschien wel een soort splitsing tussen mensen die gevaccineerd waren en niet gevaccineerd waren.

[2:51:38] Men dacht van ja, ik ben toch gevaccineerd, dus hoef ik het niet meer te doen.

[2:51:42] Een aantal van dat type van elementen hebben hier denk ik een rol in gespeeld.

[2:51:49] Daar zou ik het maar even bij laten.

[2:51:51] Want ik zie in de verslagen van de ACC onder andere dat er vraagtekens worden gesteld bij de uitlegbaarheid van de maatregelen, maar ook de logica en de consistentie van de maatregelen.

[2:52:01] Herkent u dat beeld?

[2:52:02] Ja.

[2:52:04] En leidde dit dan ook tot wijzigingen in de communicatiestrategie?

[2:52:09] Ik weet dat de communicatiestrategie is bijgepunt.

[2:52:12] Maar als u mij vraagt wat is dan precies veranderd... kan ik u daar het antwoord niet op geven.

[2:52:16] Maar ik weet dat men daar heel druk mee bezig is geweest... om te kijken hoe kunnen we met name naar die drie basismaatregelen... hoe kunnen we daar mensen weer naar terugbrengen.

[2:52:24] Want hoe je het ook went of keert... die waren eigenlijk heel erg belangrijk... in het voorkomen van de spreiding van het virus.

[2:52:32] Dus daar is heel erg naar gekeken.

[2:52:33] Ik weet dat ook vanuit het programma DG-Covid...

[2:52:36] Er ook heel erg gekeken is, ik geloof dat de term nudging daar ooit gevallen is.

[2:52:42] Dus hoe krijg je mensen mee in de beweging om weer dingen te gaan doen?

[2:52:45] En zijn er andere modellen voor om dat uiteindelijk te realiseren?

[2:52:49] Er is altijd een grensvlak bij de overheid om dat wel of niet te doen.

[2:52:54] En we hebben het ook in discussies rondom vaccinatie gehad.

[2:52:59] Rond het vraagstuk van, ja, hoever mag je nou drang uitoefenen?

[2:53:03] En wanneer wordt drang dwang?

[2:53:06] Wil je het eens meenemen in die discussie waar je nu aan refereert?

[2:53:11] Ik denk dat in de ACC gemiddeld genomen we strakker op de lijn zaten van zorg nou dat je meer drang uitoefent om mensen uiteindelijk te laten vaccineren.

[2:53:29] Omdat dat een ontzettend belangrijk, hoe meer mensen gevaccineerd, hoe minder de last van het virus.

[2:53:38] Wat betekent dat, zet in op drang?

[2:53:40] Wat betekent dat concreet?

[2:53:43] In de hele discussie over 1, 2, 3G in relatie tot toegangsbewijzen, denk ik dat voor de ACC er iets meer ruimte was om daar de vaccinatie een veel onderdrukkelijke rol in te laten spelen.

[2:53:56] Terwijl dat politiek veel, en dat snap ik ook overigens, afhankelijk van je politieke opvatting, lag dat veel gevoeliger.

[2:54:04] Of je dat nou wel of niet zou moeten doen.

[2:54:08] We zien in de stukken dat het afnemend draagvlak vaak wordt gekoppeld aan de communicatiestrategie.

[2:54:16] Dus even mijn woorden gezegd, dan moeten we de strategie herzien of we moeten duidelijker communiceren.

[2:54:22] Werd het afnemend draagvlak voor maatregelen ook gekoppeld aan de maatregelen zelf?

[2:54:28] Dat zien wij nog niet zo terug.

[2:54:36] Het maakte wel zwaar onder de huis van de discussie, omdat je merkte dat de maatregelen steeds minder begrip in de samenleving konden rekenen.

[2:54:44] Dan heb ik het niet over de handen wassen of zo.

[2:54:47] Dat deed men niet meer, maar dat ging niet over begrip.

[2:54:51] Maar lockdowns, sluitingen, de avondklok, dat waren onderwerpen waar het begrip bij de mensen voor een belangrijk deel weg was.

[2:55:05] En dat speelde een drukkelijke rol naast andere afwegingen van moeten we dat tot die maatregel doen.

[2:55:12] Als de grip voor de maatregelen dus blijkbaar weg is, is het dan nog realistisch om van communicatie te verwachten dat de draagvlak omhoog gaat?

[2:55:21] Nee, niet alleen van de communicatie.

[2:55:23] Maar het betekent dat de reden waarom je de maatregelen neemt, dat je die op een duidelijke manier moet uitleggen.

[2:55:33] Maar het staat of valt ook wel met de maatregelen.

[2:55:35] Daarbij moet je niet...

[2:55:37] Iets schiep je nou te binnen dat we ook een discussie hebben gehad toen.

[2:55:41] Je moet niet nu de mensen in Nederland de schuld gaan geven van de covid-crisis.

[2:55:46] Omdat u dingen niet doet, moeten wij nu maatregelen gaan nemen.

[2:55:50] Dat zou een hele verkeerde lijn zijn geweest.

[2:55:52] Daar is onder andere ook over gesproken.

[2:55:54] Maar hoe kan je dan toch...

[2:55:56] Want je moet die maatregelen nemen, want je ziet...

[2:55:58] afnemend begrip.

[2:55:59] Je ziet afnemend gedrag.

[2:56:04] En dus zoek je naar manieren van, ja, die maatregelen moeten nog steeds worden genomen.

[2:56:09] Hoe krijgen we dan het gedrag toch wat beter?

[2:56:11] Of hoe kunnen we het uitleggen?

[2:56:13] Hoe kunnen we het communiceren dat mensen toch ermee kunnen omgaan dat dit zo is?

[2:56:18] Maar dat, nou...

[2:56:19] Waar ik een beetje naar zoek is, is het dan alleen we moeten het beter uitleggen?

[2:56:23] Of is het ook we moeten de maatregelen misschien zodanig veranderen dat ze draaglijker zijn voor Nederland?

[2:56:29] Nee, expliciet allebei.

[2:56:30] Nee, het was niet alleen maar we gaan deze maatregelen tot nemen en nu kijken hoe we het kunnen uitleggen.

[2:56:34] Nee, dat zou een curieuze...

[2:56:37] Maar is dat ook gebeurd?

[2:56:38] Naar aanleiding van het afnemen in het draaglijken?

[2:56:40] Ik denk dat we, als je kijkt naar de discussies die we over de lockdowns hebben gehad, denk ik dat over de invulling van de lockdowns,

[2:56:48] Die hingen hier heel nadrukkelijk mee samen.

[2:56:52] De heftigheid van de discussie over de avondklok, maar daar praten we natuurlijk over begin 21, die zat deels op allerlei grondwettelijke aspecten, maar zat ook heel nadrukkelijk op het vraagstuk wat doen we onze samenleving aan, maar hoe verhoudt zich dat tot andere maatregelen?

[2:57:07] En dat zat ook eind 21 richting de derde golf, eind 21, begin 22.

[2:57:17] Moeten we deze maatregelen?

[2:57:20] Kunnen die van voldoende ondersteuning worden gegeven naar specifieke groepen zodat het draaglijk is?

[2:57:30] Die discussie was elke keer wel aan de orde.

[2:57:34] Niet alleen maar het verhaal.

[2:57:35] We gaan het nog één keer goed uitleggen en dan komt het goed.

[2:57:38] Spelen zijn van belang.

[2:57:40] We gaan richting afronding van dit verhoor.

[2:57:43] Waar ik nog benieuwd naar ben, is u gaf ook als één van de succesfactoren van crisiscommunicatie het bieden van hoop en perspectief, een duidelijk perspectief.

[2:57:52] Is dat in uw beleving gedurende de coronapandemie voldoende gehoord?

[2:57:59] Het perspectief werd elke keer ingehaald door weer een nieuwe crisis.

[2:58:03] En ik denk dat we na de eerste golf en overigens ook na de tweede golf heel exclusief bezig zijn geweest met het perspectief.

[2:58:14] Na de eerste golf, na de anderhalvemetersamenleving.

[2:58:17] Want het werd endemisch.

[2:58:19] Het was er forever.

[2:58:21] Dus hoe gaan we daarmee om?

[2:58:24] Dat hebben we naderant denk ik ook op deze manier gedaan.

[2:58:27] Ik denk na de derde golf moet je constateren dat iedereen zo blij was dat het voorbij was.

[2:58:34] Dat je nu ook met terugbrengende kracht, dat is overigens ook een wijze les uit crisisbeheersingen, de navase en de afronding is vaak een ondergeschoven kindje.

[2:58:44] Daar moet je ontzettend goed eigenlijk, dat hebben we ook hard leers moeten ervaren overigens uit diverse crisissen de afgelopen twintig jaar, dat ook die navase voor mensen ontzettend belangrijk is om daar adem aan te blijven besteden.

[2:58:58] Het voorbeeld wat hierbij natuurlijk naar boven komt is de avondklok, die natuurlijk uiteindelijk vijf keer is verlengd.

[2:59:10] Hoe beziet u die maatregelen, die verlengingen in het licht van het bieden van hoop en perspectief aan de voorkant?

[2:59:19] U weet, de adviezen van de ACC zijn hier altijd positief op geweest.

[2:59:24] Dus dat was ook mijn opvatting, dat we geen andere keuze hadden dan die avondklok te verlengen.

[2:59:31] Om uiteindelijk de crisis te beheersen.

[2:59:33] En tegelijkertijd heel druk bezig te zijn met van wat betekent dit?

[2:59:37] En hoe kunnen we als de avondklok wordt opgegeven?

[2:59:40] Want hoe eerder die kan worden opgegeven, hoe beter.

[2:59:42] Nogmaals, het centrale thema was, hoe houden wij de samenleving open?

[2:59:47] Dat was het centrale thema in ieder geval ook voor ons ambtelijk.

[2:59:50] Hoe kunnen we dat dan zo snel mogelijk realiseren op het moment dat het kan?

[2:59:54] Maar er was op dat moment niet een alternatief.

[2:59:56] Als oordeel van de ASC op dat moment geen ruimte voor.

[2:59:59] Mag ik u dan vragen tot slot of naar uw mening de communicatiestrategie gedurende de pandemie succesvol, maar ook voldoende flexibel is geweest?

[3:00:10] Ik denk dat die succesvol is geweest.

[3:00:13] In ieder geval in ronde 1 en ronde 2.

[3:00:15] Ik denk dat we zelf kritisch moeten zijn ten aanzien van Golf 3.

[3:00:23] We hadden het eerder met elkaar over dat het begrip afnam en mensen ook niet meer handelden zoals we graag zouden willen zien dat mensen handelen.

[3:00:31] Dat kun je de mensen niet verwijten.

[3:00:34] Dus dat we daar met elkaar misschien kritisch naar moeten kijken.

[3:00:39] Maar overal gezien denk ik dat Nederland, zeker ook eens internationaal vergelijkt, heel veel heeft gedaan.

[3:00:47] Dan wil ik op die noot afsluiten.

[3:00:49] Dank u wel.

[3:00:51] Meneer Schoof, dank u wel.

[3:00:53] We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit openbare verwoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[3:00:59] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:01:25] Het volgende openbaar verhoor van de commissie vindt vanmiddag om twee uur plaats met de toenmalig premier Mark Rutte.

[3:01:31] En ik sluit de vergadering.