Openbaar verhoor Mark Rutte

[0:00:19] Ik open de vergadering.

[0:00:21] Het is vandaag vrijdag 12 juni 2026.

[0:00:25] Aan de orde is een openbaar verwoord van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:29] Ook voor de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune.

[0:00:32] Er zijn veel vragen vaak over mijn oortje.

[0:00:36] Ik heb zelf een visuele beperking, dus vandaar dat ik een oortje indraag en daar krijg ik informatie op te horen zoals hoeveel minuten we in een onderwerp bezig zijn.

[0:00:44] Daar kunt u dan aan denken.

[0:00:45] Dus dat even ter toelichting voordat we gaan beginnen.

[0:00:48] We hebben veel vragen te stellen, dus laten we ook vooral gaan beginnen.

[0:00:52] Ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:20] En ik geef de aanwezige pers eerst de gelegenheid om een fotomoment daar gebruik van te maken.

[0:02:24] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:02:29] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:02:33] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:37] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:41] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om met een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:51] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:56] Meneer Rutte, van harte welkom.

[0:02:58] Ook uw bijstandsverlener van harte welkom.

[0:03:01] Ten tijde van corona was u minister-president, daarom bent u opgeroepen als getuige.

[0:03:07] Dit is de eerste keer dat u bent opgeroepen als getuige, maar er komt ook nog een tweede verhoor na de zomer.

[0:03:13] We hebben de eerste weken van deze enquêteverhoren stilgestaan bij het begin van de pandemie.

[0:03:19] Dat is ook een onderwerp dat hier aan bod zal komen.

[0:03:21] Deze week staan we stil bij de organisatie van de corona-aanpak, de crisisstructuur, de advisering.

[0:03:26] Dat zijn thema's die we in dit verhoor terug zullen komen.

[0:03:32] Maar er zijn natuurlijk ook andere thema's, concrete maatregelen, ruimte voor tegenspraak.

[0:03:37] die in het andere verhoor aan bod zullen komen.

[0:03:40] Dus ook voor de mensen thuis niet alles zal in dit verhoor aan bod komen.

[0:03:44] We hebben heel veel te vragen.

[0:03:47] Maar er komt ook nog een tweede openbaar verhoor.

[0:03:50] Meneer Rutte, u heeft ervoor gekozen om de eet af te leggen.

[0:03:54] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:59] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:04:02] En uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:04:05] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:04:08] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:04:11] U staat vanaf nu onder ede en u mag gaan zitten.

[0:04:18] Dit is niet de eerste keer dat u bij een parlementaire enquêtecommissie moet verschijnen.

[0:04:24] Dus ik ga ervan uit dat het voor u helder is wat de bedoeling is van dit verwoord.

[0:04:27] Maar toch nog de vraag, heeft u aan de voorkant vragen aan de commissie?

[0:04:31] Geen vragen.

[0:04:32] Geen vragen.

[0:04:34] Zoals ik al aangaf heb, we hebben veel vragen, dus laten we ook snel beginnen.

[0:04:37] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Poortman en Lammers.

[0:04:41] Het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag heb.

[0:04:44] Voor het eerste onderwerp geef ik het woord aan collega Poortman.

[0:04:47] Dank voorzitter en goedemiddag meneer Rutte.

[0:04:51] Om bij het begin te beginnen, wanneer hoorde u voor het eerst van het virus dat zich aandiende?

[0:04:57] Dat moet in januari geweest zijn en ik denk ook uit de media en we hebben ook in het kabinet daar, ik dacht eind januari een eerste keer opgesproken, maar dat is in ieder geval geweest een paar maanden voor de heftige fase.

[0:05:11] En wanneer dacht u van dit zou wel eens heel heftig kunnen gaan worden?

[0:05:16] Eigenlijk vanaf de eerste tweede week februari, dan zie je echt ook wel dat in alle Europese discussies dit groot wordt.

[0:05:24] Ik was nog in München, daar heb je ieder jaar die veiligheidsconferentie, daar was ik op half februari.

[0:05:30] En velen zeiden tegen elkaar, zou dit volgend jaar nog zo zijn met zoveel mensen op een kluitje?

[0:05:36] Dat was het gevoel toen al?

[0:05:38] En wat sprak u in die tijd met minister Bruins hierover?

[0:05:42] Ja, minister Bruins sprak natuurlijk de ministerraad bij.

[0:05:45] Dus het komt ook terug in een paar persmomenten na de ministerraad.

[0:05:49] En dan is het ook vooral met elkaar bekijken wat gebeurt er.

[0:05:53] Hoe ontwikkelt het zich en ook wat zien we internationaal.

[0:05:57] Deze week staat in het teken van de crisisaanpak en de organisatie van de crisisstructuur.

[0:06:02] En het is deze week al een paar keer aan de orde geweest en we beginnen daar nu ook mee.

[0:06:06] Na de eerste coronagolf in 2020 wil het kabinet van een crisisbesluitvorming terug naar reguliere besluitvorming.

[0:06:13] De eerste crisis of de eerste piek lijkt voorbij en er breekt een nieuwe fase aan.

[0:06:18] En ook de NCTV, Pieter-Jaap Abelsberg, we hebben hem vorige week besproken, doet dan een stap terug.

[0:06:23] Maar in de herfst van 2020 doet...

[0:06:27] Wordt dat ongedaan gemaakt?

[0:06:28] Komt de NCTV terug in die crisis structuur?

[0:06:31] Kunt u uitleggen waarom dat nodig was?

[0:06:34] Ja, eigenlijk de twee vragen die u stelt, laat ik ze allebei pakken.

[0:06:36] De eerste is inderdaad dat na verloop van tijd een crisis natuurlijk ook moet overgaan in een meer normale besluitvorming.

[0:06:44] Dus dat is een moment geweest eind mei, begin juni, dat we ervoor kiezen om die crisisbesluitvorming los te laten en het om te zetten in een commissie binnen het kabinet waar alle ministers en staatssecretarissen in zitten, zodat ook de brede weging gemaakt kan worden.

[0:06:59] Het tweede deel van uw vraag, dat klopt.

[0:07:02] Er is toen voor gekozen om de

[0:07:04] centrale rol van de nationaal coördinator om die ook daarmee te beëindigen.

[0:07:08] En wat je ziet dat bij de oploop van het aantal besmettingen vanaf de zomer en zeker vanaf september er toch grote behoefte is om die rol weer terug te krijgen.

[0:07:20] Dan krijg je eigenlijk een mix.

[0:07:21] van de oude crisisstructuur, die is weg, want er is een brede commissie in het hele kabinet.

[0:07:26] Dat heeft ook zijn meerwaarde, de brede afweging kan gemaakt worden, maar ook dat die rol terugkomt van de NCTV.

[0:07:32] Bestaat daarmee niet het risico dat je opnieuw weer in de crisismodus terechtkomt?

[0:07:37] Heel eerlijk, bij de oploop naar de tweede golf zie je natuurlijk dat na een periode waarin we hoopten in de zomer dat het ergste voorbij was, dat duidelijk werd dat er toch weer een oploop was.

[0:07:48] We hebben dan die regioaanpak eerst nog om zoveel mogelijk te voorkomen dat je zware maatregelen moet nemen.

[0:07:53] Kun je het regionaal doen?

[0:07:55] Uiteindelijk blijkt dat onvoldoende te werken en moet er toch gekozen worden weer voor zwaardere nationale maatregelen.

[0:08:01] Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat je dan opnieuw zou kunnen spreken van er dient zich weer een crisis aan, namelijk die besmettingen lopen weer op.

[0:08:07] Tegelijk ben ik ook benieuwd naar de reflectie dan op zo'n crisisstructuur op zo'n moment, als het wat rustiger wordt.

[0:08:13] Omdat toch de indruk bestaat dat er opnieuw op een soort crisisreflex wordt teruggegrepen.

[0:08:21] In plaats van dat wordt gekeken van hoe kunnen we dit nou bestendigen en hoe komen we in een structuur waarmee we mogelijk deze veel langdurige crisis het hoofd kunnen bieden.

[0:08:30] Ik zou menen dat we met het loslaten van de formele crisisstructuur met een ambtelijke voorbereiding en een ministeriële commissie die beperkt is in samenstelling, wat je echt in een crisisfase hebt, die hadden we ook bij MH17, het vreselijke orkaan op Sint Maarten in 2017, die moet je op een gegeven moment loslaten.

[0:08:51] Er is niks op tegen om je af te vragen... hoe krijg je de goede mix tussen de langere termijn... maar ook de korte termijn van het opnieuw geconfronteerd worden... met een forse oploop van het aantal besmettingen... en daarmee ook weer de noodzaak om nadere maatregelen te nemen.

[0:09:08] Dus ik vond dat een logische conclusie... om de rol van de NCTV weer te herstellen.

[0:09:14] Dus de nationaal coördinator die in die eerste fase zo belangrijk was...

[0:09:18] Het hele overzicht, om die weer terug te hebben, ook al was er geen crisistructuur meer.

[0:09:23] En dat is ook goed, denk ik.

[0:09:24] En de RZW werd vooral verantwoordelijk voor de maatregelen op korte termijn, als ik het goed begrijp.

[0:09:29] En de ambtelijke commissies voor de maatregelen op langere termijn, waren die daarmee goed geborgd?

[0:09:34] Dat denk ik wel.

[0:09:35] En heel belangrijk was natuurlijk dat inmiddels ook door het opzetten van de ministeriële commissie, even voor de kijkers, we hadden eerst de crisisstructuur met een beperkt aantal ministers vanaf eind mei, begin juni.

[0:09:47] De MCCB.

[0:09:48] Ja, de MCCB.

[0:09:49] Dat wordt vanaf begin juni dus een commissie waarin het hele kabinet zit.

[0:09:53] Althans, iedereen kan daar naartoe komen en kan er ook voor kiezen dat niet te doen en dan kennis te nemen van de besluiten op vrijdag, wanneer dat geformaliseerd wordt in de ministerraad.

[0:10:01] Maar dat gaf ook de kans om, wat ik eerlijk gezegd vanaf het begin belangrijk vond, om steeds die brede weging te maken.

[0:10:07] Omdat je natuurlijk realiseert dat het een crisis in de gezondheidszorg is.

[0:10:10] Maar de maatregelen die je neemt hebben natuurlijk vergaande consequenties.

[0:10:14] Vergaande consequenties op het punt van vereenzaming, op het punt van bedrijven die door problemen komen, musea die dicht zijn.

[0:10:21] Het heeft natuurlijk enorme maatschappelijke effecten.

[0:10:24] En in die periode van de zomer, toen het relatief rustig was qua besmettingen, nog voordat ze weer opliepen, bestond toen het idee van we zijn hier uit of we moeten ons voor gaan bereiden op een langdurige crisis?

[0:10:34] Kijk, de wens is een beetje de vader van de gedachte, maar ik denk dat we realistisch waren.

[0:10:40] En het realisme wat we hadden was fijn dat we het aantal besmettingen zo zien afnemen dat we heel veel maatregelen kunnen loslaten.

[0:10:47] En ook de restaurants en de cafés en het bedrijfsleven breed, de scholen, alles weer helemaal open is.

[0:10:55] En tegelijkertijd kijk je natuurlijk ook naar de mate van oploop die je ziet, die ook geleidelijk in de zomer weer zichtbaar werd.

[0:11:04] Ik had zelf natuurlijk veel contact met mijn internationale collega's.

[0:11:07] Er werd intensief met elkaar overlegd wat zie jij, bellend met of dat nou de Duitse kanseliers of de Franse president of wie dan ook.

[0:11:15] Het beeld daaruit en ook van de gezondheidszorgminister, de Hugo de Jongens uit Europa, was toch ook dat we niet naïef moesten zijn en zagen dat in die zomer de crisis zeker niet voorbij was.

[0:11:26] En de verhoor kwam ook langs dat VWS is vooral een stelsel, het ministerie van Volksgezondheid is vooral een stelseldepartement, minder gericht op uitvoer en niet zozeer ingericht op crisis.

[0:11:37] Was het niet beter geweest om veel meer te investeren in een cursusstructuur op VWS, want die is pas later het stand gekomen, dan weer terug te grijpen op de NCTV?

[0:11:44] Met andere woorden, had het niet veel beter zonder de NCTV gekund in uw leven?

[0:11:47] Nee, ik denk, de kracht van de NCTV is dat die in staat is om met een betrekkelijk klein team, nou, ik weet niet zo klein, maar het is niet zo groot als een groot departement, dat de NCTV, waarbij we ook zeer geholpen waren, natuurlijk met de nationale coördinator zelf, Pieter-Jaap Adersberg, u heeft hem ook,

[0:12:05] hier aan deze tafel gehad.

[0:12:08] Een voortreffelijke man die met zijn organisatie in staat is om die hele besluitvorming op een goede manier vorm te geven.

[0:12:18] En waar ik van moest zorgen, met natuurlijk de leden, collega's en het kabinet, is dat steeds die hele brede weging daarbij gemaakt werd.

[0:12:25] Een ander deel van uw vragen over VWS.

[0:12:28] Groot respect voor VWS.

[0:12:29] Het is natuurlijk inderdaad een stelseldepartement, maar dat neemt niet weg dat daar natuurlijk mensen werken die ook direct begrepen vanaf het eerste moment dat dit een crisis was die hen ook zelf in hun werk enorm ging raken.

[0:12:43] Tot en met ook het departement waar ik zelf was ondergebracht, Algemene Zaken, waar natuurlijk ook mensen de karakter van banen veranderden.

[0:12:51] Mensen waren natuurlijk heel erg bezig met de combinatie korte en langere termijn.

[0:12:56] En u gaf net zelf aan dat de NCTV werkt met een betrekkelijk klein team.

[0:12:59] En hun zorg was ook, als we dit te lang doen, kunnen we niet een tweede of een derde crisis aan, mocht u zich aandienen.

[0:13:05] Was u zich bewust van die zorgen op dat moment?

[0:13:09] Dat is voorbijgekomen.

[0:13:12] Zoals zo vaak in deze crisis.

[0:13:15] In het leven kom je bij stations waar je te kiezen hebt uit slechte opties.

[0:13:19] Er zijn geen goede opties.

[0:13:20] Dan probeer je de minst slechte te kiezen.

[0:13:23] En ik vond het erg belangrijk dat de organisatie van de NCTV hier een belangrijke rol in zou gaan spelen weer.

[0:13:30] Vanaf eind augustus, begin september, toen duidelijk werd...

[0:13:33] Dat we toch echt te maken hadden met een te forse oploop van het aantal besmettingen.

[0:13:38] En dat ook weer betekende maatregelen.

[0:13:39] En hoe waarderen u die zorgen op dat moment van de NCTV?

[0:13:43] Dit moet niet te lang duren, want wij zijn beperkt in onze capaciteit.

[0:13:46] Het staat me niet bij dat dat heel uitgebreid aan de orde was.

[0:13:49] Maar ik vond het mijn taak natuurlijk als leider van het hele team.

[0:13:52] De hele crisisorganisatie, en dat is kabinet, NCTV, alles bij elkaar.

[0:13:57] Om ervoor te zorgen dat we natuurlijk al die afwegingen, in ieder geval dat ik die bleef maken.

[0:14:00] En ook met mijn eigen departement.

[0:14:02] Maar niet tenminste wat ik zei.

[0:14:03] Je komt bij stations waarbij er geen goede opties zijn.

[0:14:08] Onderdeel van die crisisstructuur zijn verschillende informele overleggen.

[0:14:12] Ze zijn deze week ook langsgekomen, bijvoorbeeld het Catshuisoverleg.

[0:14:15] Wat was voor u de waarde van het Catshuisoverleg op zondagmiddag?

[0:14:19] Ja, dat is eigenlijk spontaan ontstaan.

[0:14:21] Ik meen op de zaterdag voor het eerste katshuisoverleg.

[0:14:24] En dat was weer vlak voor mijn toespraak vanuit het torentje op maandag.

[0:14:27] Spontaan, zegt u?

[0:14:28] Ja, min of meer spontaan dat Bruno Bruins me belde op die zaterdag.

[0:14:31] Zo staat er mij bij.

[0:14:32] Die zei, het zou toch goed zijn om morgen even bij elkaar te komen met wat mensen.

[0:14:35] En hij maakte zich grote zorgen over de oplopende besmettingen.

[0:14:38] We hadden toen de donderdag daarvoor een aantal maatregelen genomen.

[0:14:41] Die gingen onder andere over het hoger onderwijs en het mbo.

[0:14:44] En toen zei ik, akkoord, natuurlijk.

[0:14:47] Als jij dat belangrijk vindt, doen we dat.

[0:14:49] Dat is toen die zonde gebeurd.

[0:14:50] En we hebben eigenlijk met elkaar vastgesteld dat in zo'n crisis dit grote meerwaarde heeft.

[0:14:56] Omdat het je de gelegenheid geeft, en zo heeft het dat Catshuis ook ontwikkeld, om in die crisis te praten over waar worden we mee geconfronteerd, wat zijn de volgende stappen die we moeten nemen, zonder dat je de druk hebt van het onmiddellijk nemen van een besluit.

[0:15:12] En je hebt ook minder tijdsdruk.

[0:15:14] Er zijn ook allerlei nadelen natuurlijk.

[0:15:16] Het betekent ook dat je weer een halve dag of driekwart dag uit de agenda van mensen haalt.

[0:15:21] Dus dat is altijd ook weer opnieuw.

[0:15:23] Is het niet alleen maar goed.

[0:15:25] Maar ik denk dat het een verstandig besluit was om dat zo te doen.

[0:15:28] We hebben wat gezocht de afgelopen weken.

[0:15:30] Ook dat is begonnen in ons gesprek met de heer Albersberg.

[0:15:32] Welke plek nou dat katshuis had in de besluitvorming.

[0:15:35] Omdat...

[0:15:37] Laat ik het gewoon als risico op tafel leggen.

[0:15:39] Het risico bestaat natuurlijk dat je wel een besluit neemt in de ministeriële commissie, maar dat het besluit al helemaal volgekookt wordt in zo'n kashuisoverleg waarbij alle betrokkenen aanwezig zijn en er niet echt ruimte meer is voor een politieke weging en een politiek gedragen besluit daarna nog.

[0:15:55] Ja, dus daar moest ik op letten.

[0:15:57] Ik denk ook dat dat meestal gelukt is.

[0:15:59] Nou ja, bijvoorbeeld, om te beginnen, u zegt het terecht, er waren...

[0:16:03] Verschillende geleden van het kabinet aanwezig in het Catshuis, dus niet alleen de mensen die bezig waren met de gezondheidszorgcrisis, maar ook mensen die bezig waren met de gevolgen voor de samenleving, bijvoorbeeld in het onderwijs, bijvoorbeeld in de economie.

[0:16:16] U heeft dat denk ik ook hier gehoord van Wouter Koolmees eerder deze week, dus dat was een mix van collega's, maar niet het hele kabinet, dat is één.

[0:16:24] Het tweede is dat als ik door mijn oogharen terugkijk naar het Catshuis en de besluiten die vervolgens werden genomen in de ministeriële commissie een paar dagen later, er op allerlei punten werd bijgesteld.

[0:16:34] Dat kon zelfs vrij fundamenteel zijn.

[0:16:36] Ik herinner me in ieder geval één voorbeeld waar dat heel heftig was.

[0:16:39] En dat was waar de minister van voortgezet, voor basis en voortgezet onderwijs Arie Slob zei, ik accepteer eigenlijk niet...

[0:16:46] Wat jullie blijkbaar, ik denk dat hij erbij was in het Catshuis, maar daar nog eens goed over nadenken.

[0:16:52] Ik accepteer eigenlijk niet dat de scholen met kerstmis nog een week eerder dicht moeten.

[0:16:55] Dat was toen een gedachte.

[0:16:57] Dat had te maken met de derde golf richting kerst 2021.

[0:17:00] En dat heeft ook geleid tot een besluit om dat niet te doen.

[0:17:03] Uiteindelijk moest het wel omdat de oplopende besmetting weer zo heftig was en omikron dus een paar weken later.

[0:17:09] Maar in ieder geval, dat was ook zo'n voorbeeld waar er verschillen zijn.

[0:17:11] Er konden kleinere verschillen zijn, grotere verschillen zijn tussen de zondag en de dinsdag.

[0:17:17] De zondag, wij ook niet kwamen tot een definitief besluit of een precieze lijst, maar een soort idee van wat moet er nou.

[0:17:26] En vervolgens was er natuurlijk weer ambtelijk overleg, was er politieke overleg in de MCC op dinsdag.

[0:17:32] En ik denk in zo'n crisis heb je nodig plekken waar je zonder grote tijdstruk dit met elkaar kunt bespreken.

[0:17:40] Dat kastusoverleg diende op die manier, maar er werden geen notulen gemaakt.

[0:17:44] En tegelijkertijd was het een overleg dat wel gewicht had in dat proces om te komen tot een besluit.

[0:17:50] En daarom zou mijn vraag dan toch zijn, hoe zorg je er nou actief voor dat daar niet al een besluit werd gemaakt, wat alleen dan vervolgens nog een stempeltje kreeg in de ministeriële commissie, wat ook eigenlijk toch een soort open...

[0:18:00] Einde haalt.

[0:18:00] Hoe werd daar zorg voor gedragen?

[0:18:02] Nou, in eerste plaats is dat mijn taak.

[0:18:04] Maar daarnaast heeft het stelsel van besluitvorming dat wij hadden rond corona natuurlijk allemaal checks en balances in goed Nederlands.

[0:18:11] Bijvoorbeeld het OMT, wat de vrijdag daarvoor was.

[0:18:16] Het ambtelijk overleg wat volgde op het Katshuis.

[0:18:18] De Mierstelencommissie op dinsdag.

[0:18:20] Het feit dat dit ons ook de gelegenheid gaf om nog eens even zelf...

[0:18:24] Op de zeef te leggen, waar zijn we nou in het kashuis en in welke richting gaan we denken nou in het kashuis?

[0:18:29] Wat betekent dat voor de besluitvorming die we uiteindelijk op de dinsdag gaan doen?

[0:18:33] En ja, ik kan u verzekeren, de leden van het kabinet, dat hoort ook bij een brede weging, waren zeer wel in staat.

[0:18:38] En dat heeft ook af en toe geleid tot heftige botsingen, maar dat hoort ook.

[0:18:41] Dat was alleen maar goed.

[0:18:42] Ik stimuleerde dat.

[0:18:44] Op welk punt waren die botsingen?

[0:18:45] Bijvoorbeeld over wat ik u net schetste over dat lage middelbaar onderwijs.

[0:18:50] Arie Slob in november 2021.

[0:18:52] Maar ook als het ging om, is het nou echt nodig dat we weer maatregelen gaan nemen die de economie zo hard raken?

[0:18:59] Waarbij we wel met elkaar een grote maat van overeenstemming hadden over de doelen.

[0:19:03] Waaronder de zorg moet niet overbelast raken.

[0:19:06] Hoe voorkomen we dat mensen met een zwakke gezondheid en ouderen in gevaar komen?

[0:19:11] Kunnen we dat zoveel mogelijk beschermen?

[0:19:12] Niet helemaal, dat gaat niet lukken.

[0:19:14] En hoe houden we het zicht en inzicht in het virus?

[0:19:16] Dus die doelen stonden niet ter discussie.

[0:19:18] Maar er waren natuurlijk...

[0:19:19] Het is een kabinet.

[0:19:20] Het zijn politici.

[0:19:21] En die horen ook te botsen.

[0:19:24] Dat is in goede sfeer gegaan.

[0:19:25] Dat is dan mijn taak.

[0:19:26] Of meestal.

[0:19:27] Soms ook wel heftig.

[0:19:29] We hebben natuurlijk ook een lid van het kabinet vertrokken.

[0:19:34] die zich niet kon verenigen met de besluiten.

[0:19:37] Maar in de meeste gevallen komt de Kamer daar goed uit.

[0:19:39] En ik denk in zo'n crisis dat het ook moet.

[0:19:41] De verschillende aspecten die u noemt gaan we nog bespreken.

[0:19:44] Mijn vraag volgt ook een beetje uit de observatie dat wat lekte na het Catshuis vrijwel overeenkomt met de maatregelen die vervolgens werden ingevoerd.

[0:19:51] Dus daar zit een beetje mijn vraag van, waar zat dan die ruimte om na het Catshuis nog met echt wezenlijk...

[0:19:57] andere ideeën te komen op die besluiten.

[0:20:00] Ja, lekker is natuurlijk altijd vervelend, maar ook een fact of life in de politiek.

[0:20:03] Het is niet dat het iedere keer gebeurde, maar het is zeker gebeurd.

[0:20:06] En het is natuurlijk ook zo dat in zo'n crisis als deze, een crisis in de gezondheidszorg, waarbij

[0:20:12] je te maken krijgt in drie golven met zwaar oplopende besmettingen, aantallen besmettingen met het risico dat de zorg volledig ogenbelast raakt en mensen niet geholpen kunnen worden die geholpen moeten worden in onze ziekenhuizen.

[0:20:27] Excuse mevrouw, mijn vraag ging eigenlijk vooral niet over het lekker als zodanig, maar vooral op dat het lekker toonde dat er niet zoveel ruimte zat tussen wat er in het casus bedacht werd en wat er op dinsdag in de ministeriële commissie besloten werd.

[0:20:41] Waar zat dan volgens u die ruimte nog om met echt wezenlijke punten te komen die die bedachte maatregelen op zondag...

[0:20:48] Belangrijkste.

[0:20:49] Kijk, twee elementen in mijn antwoord.

[0:20:51] Het eerste is als je te maken krijgt met zwaar oplopende aantallen besmettingen.

[0:20:54] En dat moet leiden tot een vermindering van het aantal contacten in de samenleving.

[0:20:58] Omdat als je dat niet zou doen...

[0:20:59] de aantallen besmettingen zo oplopen dat de zorg overbelast raakt, dan is het keuzepalet beperkt.

[0:21:06] Dus het is niet zo gek dat wat je op zondag met elkaar qua richting aan het bespreken bent uiteindelijk ook vaak overeenstemt, maar nooit helemaal.

[0:21:14] Er zijn op allerlei punten afwijkingen waarbij het ging om de cultuursector

[0:21:18] Hoe ga je om met grote winkels bijvoorbeeld?

[0:21:20] Er zijn alle momenten geweest waarbij op allerlei onderdelen wel weer dingen zijn aangepast.

[0:21:24] Schouw je een grote winkel als één winkel of doe je per etage.

[0:21:27] Er waren allerlei door de jaren heen verschillende voorbeelden waarin dat gebeurde.

[0:21:30] Maar het pakket, het palet is niet onbeperkt waar je uit kunt kiezen.

[0:21:36] Het tweede is dat...

[0:21:38] Doordat we met elkaar op die zondag kwamen tot een soort oriëntatie van waar zou je naartoe moeten qua besluitvorming, je ook de gelegenheid had, ook ambtelijk en vervolgens politiek, om het allemaal eens even met elkaar te blijven wegen.

[0:21:50] En dat was de rust die ik wilde in het proces, die ook Hugo de Jonge belangrijk vond, zodat we uiteindelijk ook naar de Tweede Kamer konden, onze toezichthouder, met de afwegingen die wij gemaakt hadden, die verdedigbaar zijn.

[0:22:03] Naast de kastjesoverleggen vinden ook de zogeheten torentjesoverleggen plaats, die niet altijd in het torentje plaatsvonden, maar vanwege de ruimte ook in andere plekken.

[0:22:12] Vanochtend spraken we Dick Schoof, destijds secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid.

[0:22:18] Pas wat bezorgd over die torentjes overleggen, ik parafraseer hem wat, omdat hij zegt, ja, dat levert een eigen dynamiek op, waarbij niet altijd duidelijk is hoe die dynamiek zich verhoudt tot de besluitvorming en de structuur van het Katshuis en de ministeriële commissie.

[0:22:35] Hoe kijkt u terug op de functie en de waarde van die torentjes overleggen?

[0:22:40] Dat was heel belangrijk.

[0:22:41] En waarom was dat belangrijk?

[0:22:42] In de eerste plaats, omdat u zich moet voorstellen, en u weet dat natuurlijk ook vanuit uw gesprekken als commissie, de zwaarte van deze crisis.

[0:22:49] Dus u moet zich voorstellen, de hoofdrolspelers, in eerste instantie waren dat de gezondheidszorgministers, de minister van Justitie en ikzelf.

[0:22:57] En ook heel snel natuurlijk kwam daarbij het hele vraagstuk van de economie, het vraagstuk van wat dit deed met eenzaamheid in jongeren en ouderen.

[0:23:05] Dit leidde tot allerlei momenten waarop de druk, niet alleen qua werkdruk maar ook qua de impact van maatregelen die je als politiek moet nemen, soms overweldigend was.

[0:23:19] En dan is het ontzettend belangrijk, vind ik, als leider van het team, om momenten te creëren waarin je in rust met elkaar, en dat deden we regelmatig door de week heen, uiteindelijk was dat drie keer per week, in het begin zelfs vaker, even bij elkaar komt met een broodje en zegt, in eerste plaats, hoe gaat het?

[0:23:36] Er zijn ook echt momenten geweest, en ik ga die niet verder onthullen, want dat raakt ook de vertrouwelijkheid van die gesprekken, niet omdat het politiek is, maar diep menselijk, waarin er grote emoties waren.

[0:23:46] Ik herinner me natuurlijk de oploop in de ziekenhuis waarbij er vrees was begin april dat het kon gaan tot 2400 bedden die we nodig hadden.

[0:23:55] We hadden er maar 850 die je misschien kon opschalen met heel veel moeite naar 11, 12, 1300.

[0:24:01] Maar er was een grote zorg.

[0:24:03] Ik herinner me dat ik contact heb met collega's van Noord-Rijn-Westfalen en van Niedersachsen.

[0:24:10] deelstaand van Duitsland over de grens, die zeiden, natuurlijk Mark, we hebben heel veel meer bedden, wij gaan jullie helpen.

[0:24:15] Dat even met elkaar delen en zeggen, nou, dat was voor mij wel deze zaterdag.

[0:24:19] Ik stond geloof ik bij mijn neef voor de deur en toen ik dat telefoontje kreeg, nou, ontzettend bedankt.

[0:24:25] Even dat met elkaar delen, maar ook in de oudere zorg waar natuurlijk dingen gebeurden die tot grote emoties leiden bij ons allemaal en zeker ook bij Hugo de Jonge en Martin van Rijn.

[0:24:34] En dan is zo'n overleg belangrijk.

[0:24:36] Dat is één reden.

[0:24:37] Dus het is ook echt om eens heel even... Nou, dat heeft natuurlijk te maken met de enorme impact.

[0:24:42] De vereenzaming die we natuurlijk ook vanaf het begin berichten over kregen en ook zelf zagen in onze eigen omgeving.

[0:24:49] Dat hoef je ook niet.

[0:24:49] Je bent gewoon ook onderdeel van deze samenleving als leden van het kabinet.

[0:24:52] En het tweede is dat het ons de kans gaf om door de week heen te kijken hoe zit het met de uitvoering van de besluiten die we genomen hebben op...

[0:25:04] Op het begin dacht ik op maandag in de MCCB.

[0:25:08] Maar uiteindelijk op dinsdag in de ministeriële commissie 19 toen die crisis structuur was opgegeven.

[0:25:13] Hoe gaat het met die uitvoering van het besluit?

[0:25:14] Hoe loopt dat?

[0:25:15] Ook even kijkend naar het geheel van de besluitvorming.

[0:25:17] Hebben wij een katsenhuis zondag of over een week?

[0:25:20] Wat is de trend in de oploop?

[0:25:21] Hebben we een katsenhuis nodig?

[0:25:22] We hadden ze niet iedere zondag.

[0:25:23] Het was gemiddeld genomen zo om de week.

[0:25:25] We hebben ook katsenhuizen gehad die specifiek gingen over vraagstukken van jongeren, van vereenzaming, van ouderen.

[0:25:33] Dat geheel met elkaar in oogschouden was ontzettend belangrijk.

[0:25:38] En tot slot op dit onderwerp.

[0:25:39] Er was wat interne zorg en kritiek op het katshuisoverleg.

[0:25:45] Dan ga ik weer even terug naar het katshuisoverleg.

[0:25:48] En er was een voorstel na de zomer van 2020.

[0:25:50] Dan komen jullie ook in die andere structuren.

[0:25:53] Proberen jullie terecht te komen qua crisismanagement.

[0:25:55] om te stoppen met die katshuisoverleggen.

[0:25:58] In die notitie staat snelle besluitvorming.

[0:26:00] In een beperkte groep kan ervoor zorgen dat niet alle relevante aspecten meegewogen worden en dat besluiten onvoldoende gedragen zijn.

[0:26:07] Dat is een serieuze zorg die daar wordt uitgesproken.

[0:26:09] Toch zijn jullie doorgegaan met het katshuisoverleggen.

[0:26:11] Wat was daar de aanleiding toe?

[0:26:13] De reden die ik noemde, ik vond het heel belangrijk om gedurende de crisis, en zeker in de fase van oploop, en dat hebben we natuurlijk drie keer helaas gehad, in het begin en vanaf november, nou eigenlijk al eerder, maar in ieder geval in alle heftigheid vanaf oktober, november 2020, en natuurlijk weer vanaf oktober, november 2021, om met elkaar die brede weging te maken.

[0:26:34] Daarom ook belangrijk dat in dat Katshuis er een brede representatie was, inclusief de vertegenwoordigers van onderwijs, van cultuur, van...

[0:26:42] Uiteraard ook de drie ministers die bezig waren met de steunpakketten voor het bedrijf, voor onze horeca en andere, voor de middenstand, voor het bedrijf het algemeen, voor de zzp'ers, om iedere keer die brede weging te blijven maken.

[0:26:57] En hoe ziet u dan de zorg dat snelle besluitvorming in een beperkte groep dan ervoor zorgt dat het juist tot vernauwing kan leiden?

[0:27:04] Dat was dus bedoeld als voor verbreding.

[0:27:06] Spreekt deze notitie over de zorg dat het juist tot vernauwing leidt?

[0:27:09] Ja, mijn standpunt zou zijn dat het juist leidt tot vertraging die nodig is.

[0:27:14] Want je neemt tijd, je legt alles op de zeef, je weegt alles in een volle breedte.

[0:27:21] En dat komt dan nog een keer terug op dinsdag in het hele kabinet.

[0:27:24] Met ook weer onze belangrijkste adviseurs erbij.

[0:27:28] Had dat niet in de MCC gekund, de ministeriële commissie, die brede weging?

[0:27:32] Ja, die gebeurde daar ook.

[0:27:33] Dus dat was uiteindelijk ook zo belangrijk dat we de crisisstructuur loslieten eind mei, begin juni en naar die brede commissie gingen.

[0:27:39] Maar dat is een vergadering van enige uren.

[0:27:42] Op het kashuis had je veel meer ruimte, veel meer tijd.

[0:27:46] En die was zo belangrijk omdat we natuurlijk geconfronteerd werden met een crisis, ook die zich twee keer nog een keer herhaalde in de oploop, die van ongekende omvang was.

[0:27:55] En zoals we het hebben over beide overleggen, de katshuisoverleg was iets breder dan de torentjesoverleg, maar het ging toch altijd over een beperkte groep mensen uiteindelijk.

[0:28:02] Hebben zich mensen buitengesloten gevoeld?

[0:28:04] Jawel, zeker.

[0:28:05] Ik herinner mij Ang Bijleveld, die wel een keer tegen mij zei, minister van Defensie en ook wel anderen.

[0:28:10] Maar wij probeerden toch steeds in de samenstelling te zorgen dat we sowieso wisten dat alle ministers en staatssecretarissen erbij waren op dinsdag.

[0:28:17] En dat we op zondag probeerden om de verschillende geledingen het kabinet aanwezig te hebben.

[0:28:23] En dat werd ambtelijk voorbereid en dat hoorde ik dan wie me dacht uit te nodigen.

[0:28:26] Daar was ook vaak natuurlijk deskundige bij.

[0:28:30] Bijvoorbeeld de directeur-generaal die ging over de meer lange termijn aanpak die u van de week ook hier ontvangen hebt.

[0:28:35] Of vorige week weet ik niet zeker.

[0:28:37] Maar ook natuurlijk de mensen die gingen naar Ernst Kuipers, de baas van het grote ziekenhuis.

[0:28:43] En dan gaat het vooral over expertise, maar mensen als Ang Bijleveld zijn ministers die betrokken horen te zijn bij de besluitvorming.

[0:28:48] Hoe gingen jullie om met dat soort signalen?

[0:28:50] Ik heb er steeds voor gekozen om te zeggen, je kan niet het Catshuis de volle breedte geven die de MCC19 heeft, die op dinsdag is.

[0:28:56] En alle ministers en staatssecretarissen zijn daar dan weer bij.

[0:28:59] En dat was natuurlijk de grote meerwaarde van die structuur ten opzichte van de crisisstructuur, waarin je altijd zit met een beperkte groep mensen.

[0:29:11] Dank u wel voor nu.

[0:29:11] Ik heb op dit onderwerp verder gegeven.

[0:29:13] Dank u wel.

[0:29:14] Collega Lammers, heeft u op dit eerste onderwerp aanvullende vragen?

[0:29:17] Ja, ik heb nog een aantal aanvullende vragen.

[0:29:21] U gaf aan, al in het begin van het gesprek, er was opnieuw behoefte aan de NCTV.

[0:29:27] Bij wie bestond die behoefte?

[0:29:29] Onder andere bij mij en ook bij Hugo de Jonge.

[0:29:32] Wij waren echt van overtuigd dat toen die oploop weer toenam, dat je een integrator nodig hebt die in staat is om al die verschillende aspecten van het overheidsbeleid bij elkaar te brengen.

[0:29:42] En dat is toch bij uitstek de NCTV.

[0:29:46] Ja, want u zegt ook van die crisis structuur was nodig voor de nieuwe maatregelen die werden genomen.

[0:29:53] Maar kon dat niet zonder?

[0:29:56] Nee.

[0:29:56] En waarom niet?

[0:29:58] Om de reden die ik noem.

[0:29:59] In de zomer ging het goed, toen het aantal besmettingen laag waren.

[0:30:02] Toen ging het eigenlijk goed met de structuur die we hadden.

[0:30:05] Maar toen we het aantal besmettingen zagen oplopen, merkte ik in de discussies dat we een expertise miste, die wij in huis hebben als Nederland, op een uitstekende wijze geborgd.

[0:30:14] En dat is inderdaad de NCTV.

[0:30:17] En dan heb je nog een aantal vragen over het Catshuisoverleg.

[0:30:23] U zei net, ja, meestal is het gelukt om daar geen besluiten te nemen.

[0:30:27] Maar heeft u dan ook voorbeelden waarin er in het Catshuis wel besluiten zijn genomen?

[0:30:32] In ieder geval de eerste Catshuisoverleg op die zondag 15, maar het is een beetje atypisch, 15 maart, helemaal begin.

[0:30:38] Dat is ook meteen opgevolgd door een persconferentie van de minister, de hoofdverantwoordelijk minister Bruno Bruins, samen met een aantal anderen, waarin we moesten aankondigen dat diezelfde avond de horeca om 6 uur dicht zou gaan.

[0:30:55] Dus dat was natuurlijk een heel heftig besluit.

[0:30:57] Dus dat is zo'n voorbeeld waar dat wel gebeurde, maar in de meeste gevallen,

[0:30:59] Maar ik zou zo gauw geen ander geval weten waarin het besluitvormend was.

[0:31:04] Als het zo was, dan hadden we ook ongetwijfeld een mediamoment gehad.

[0:31:07] Dat zou ik moeten nakijken.

[0:31:08] Dat is misschien nog een keer gebeurd rond onderwijs wel of niet.

[0:31:12] Maar dat heeft u waarschijnlijk ook wel in het tijdspad zitten.

[0:31:15] Maar dat is een bekend voorbeeld.

[0:31:16] 15 maart 2020.

[0:31:17] Daar hebben we echt besluiten genomen.

[0:31:19] Dat was ook het eerste katshuis.

[0:31:20] Nogmaals, iets atypisch.

[0:31:22] Omdat dat kwam naar aanleiding van een bericht van Bruno Bruins.

[0:31:25] Die zei, we moeten echt even morgen bij elkaar komen.

[0:31:29] En dan zegt u nog ergens in het gesprek met mijn collega, het is eigenlijk mijn taak om iedereen betrokken te houden.

[0:31:38] Hoe vervulde u die taak dan precies?

[0:31:40] In de eerste plaats door te zorgen voor een robuuste structuur van besluitvorming.

[0:31:44] En ik denk dat de overgang van de crisisstructuur naar de ministeriële commissie breed samengesteld.

[0:31:50] Het OMT als deskundige platform, wat ook intern natuurlijk.

[0:31:56] Daar ga ik dan verder niet over, maar mij was wel helder dat dat bestond uit de mate eigenwijze mensen die ook intern hun tegenspraak goed organiseerden.

[0:32:04] Plus die belangrijke elementen waarin de politiek in beeld was en dat waren inderdaad die zondagen en die momenten door de week in het torentje.

[0:32:14] En dan nog een vraag over het lekken van informatie in de media.

[0:32:25] Legt u dat ook extra druk op de besluitvorming?

[0:32:28] Na aanleiding van het Catshuis wordt er informatie gelekt.

[0:32:33] In hoeverre kun je daar dan nog daarna van afwijken?

[0:32:36] Want iedereen weet al ongeveer wat de verwachting is.

[0:32:42] En hoeverre had het kabinet dan nog de mogelijkheid om ervan af te wijken?

[0:32:48] De paradox is, denk ik, dat het dan makkelijker is om ervan af te wijken, omdat er dan ook een tegenbeweging ontstaat in het team.

[0:32:55] Hoor eens even, als je denkt ons zo onder druk te zetten.

[0:33:00] Maar wat ik al eerder zei, de mogelijkheden in een oplopend beeld van besmettingen om het aantal contactmomenten terug te dringen, om daarmee te voorkomen dat de zorg over belastselraak of ouder of kwetsbare extra gevaar zouden gaan lopen, dat aantal mogelijkheden is ook beperkt.

[0:33:16] Het is niet dat je een eindloos palet hebt.

[0:33:18] We komen misschien nog te spreken over de avondklok, maar dat is een voorbeeld dat je uiteindelijk moet grijpen, zelfs normaal het eigenlijk heel ver gaan, omdat alle andere opties al zijn uitgeput.

[0:33:27] Dank u wel, dat waren mijn vragen.

[0:33:29] Dank u.

[0:33:30] Ik heb geen aanvullingen, dus collega Lammers zal direct doorgaan naar het volgende onderwerp.

[0:33:37] Dank u wel.

[0:33:39] Ik zou het nu graag met u willen hebben over de doelen van het coronabeleid.

[0:33:44] En die waren namelijk het beschermen van de kwetsbaren, het voorkomen dat de zorg overbelast raakt en het zicht houden en inzicht in de verspreiding van het virus.

[0:33:57] Mijn eerste vraag is eigenlijk wanneer kwamen die doelen voor het eerst ter sprake in het kabinet?

[0:34:01] Die kwam vanaf begin maart eigenlijk al in beeld en uit mijn internationale contacten kwam dat ook wel voort.

[0:34:07] Ik merkte dat daar eigenlijk in Europa ook veel gemeenschappelijk beeld over bestond, namelijk hoe zit het met het virus, dat is dat zicht op het virus.

[0:34:15] Dat zit hem natuurlijk op het feit dat het virus extra gevaarlijk is voor mensen die kwetsbaar zijn en ouderen.

[0:34:21] Dat heb ik ook benoemd in de eerste toespraak van Uit het torentje, meteen aan het begin.

[0:34:25] Ik herinner mij dat verzoek ook van Lodemijk Asscher, die toen oppositie was, maar mij zei, Mark, realiseer je hoezeer bezorgd mensen nu zijn met een zwakkere gezondheid en ouderen?

[0:34:35] Ik zei, je hebt gelijk, ik ga dat in mijn toespraak vooraan ook benoemen.

[0:34:39] En natuurlijk de zorg.

[0:34:40] We hadden natuurlijk net de beelden gehad uit Bergamo, waar mensen bij ziekenhuizen kwamen, waar ze...

[0:34:46] Ja, die beelden waren natuurlijk verschrikkelijk.

[0:34:48] Waar mensen niet naar binnen konden en overleden in het zicht van het ziekenhuis.

[0:34:53] En de ambulances in Londen die niet naar binnen konden omdat de ziekenhuizen vol waren.

[0:34:57] Dus het was eigenlijk een...

[0:35:00] Het is ook gedurende de hele crisis niet te discussie gekomen, deze doelen.

[0:35:06] En dan op 6 april 2020 formuleert het OMT drie criteria voor versoepeling.

[0:35:12] Dat zijn onder andere een acceptabele belasting van de zorg, het beschermen van de kwetsbaren en het zicht houden op het virus.

[0:35:20] En in de hieropvolgende persconferentie noemt u deze criteria eigenlijk de doelen van het kabinetsbeleid.

[0:35:31] Kunt u uitleggen waarom u die doelen van het OMT overnam?

[0:35:34] Nee, maar nogmaals, die waren natuurlijk in ons hele denken al eerder in beeld.

[0:35:38] En je ziet ze ook al terug in de toespraak van 16 maart van Uiter Torrentje, omdat ze denk ik ook logisch waren.

[0:35:46] Het is ook niet raketgeleerdheid dat als je geconfronteerd wordt met zo'n zwaar gezondheidszorgcrisis,

[0:35:51] Die zoveel risico's met zich meebrengt voor kwetsbaren, in het algemeen voor mensen, de zorg.

[0:35:58] Maar ook waarvan je zo weinig weet, waardoor het zicht en inzicht in het virus zo'n belangrijk apart doel is.

[0:36:05] En het was ook belangrijk om dat een keer expliciet te delen.

[0:36:08] Want we hadden al een keer gedeeld met Nederland dat we vanaf, ik zeg...

[0:36:13] 12 maart van indammen waren overgestapt op de mitigatiefase.

[0:36:19] Dat was dus het maximaal controleren van het virus.

[0:36:21] En dit zijn de onderliggende doelen van die strategie.

[0:36:25] En is daar binnen het kabinet nog discussie geweest over die doelen?

[0:36:29] Volgens mij niet.

[0:36:30] Ik denk dat iedereen, en dat is ook gedurende de hele crisis, hebben we met elkaar dat vastgesteld.

[0:36:36] En zeker ook als je kijkt naar hoe voorkom je dat de zorg overbelast raakt.

[0:36:40] Ik denk dat we allemaal in de politiek...

[0:36:43] Van welke partij je ook bent ervan overtuigd zijn dat onze rol is toch ervoor te zorgen dat in de eerste plaats mensen veilig zijn.

[0:36:49] En veiligheid is ook dat als je toegang moet hebben tot de gezondheidszorg, dat die er dan is.

[0:36:55] En dat stond onder hevige druk hier.

[0:36:58] Er waren grote risico's, zoals ik net zei.

[0:37:02] Tamara van Ark heeft, daar dacht ik ook over gesproken, het risico van code zwart.

[0:37:05] Dat was natuurlijk een ramp, echt een ramp van niet te beschrijven omvang geweest als het niet gelukt zou zijn om dat te voorkomen.

[0:37:13] Uiteindelijk is het allemaal net gelukt.

[0:37:16] Als ik het goed hoor, hoor ik u net zeggen, die doelen kwamen ook voort uit mijn internationale contacten.

[0:37:24] Mede, ja.

[0:37:25] Wij zien dat niet terug in ons onderzoek.

[0:37:27] Kunt u dat nog eens nader duiden?

[0:37:29] Er was natuurlijk heel veel internationaal overleg in die tijd.

[0:37:31] En in het bijzonder had ik veel contact met de Duitse kanselier, die in Duitsland veel meer IC-bedden, maar toch kozen voor een nog veel zwaardere lockdown, waarbij mensen ook niet de deur uit konden.

[0:37:45] Je had Frankrijk met iets meer IC-bedden dan wij, maar waar men ook koos voor een hele zware lockdown.

[0:37:50] En daar was toen contact over.

[0:37:52] En de discussie die ik wel met Hugo de Jonge heb gehad is van ja, zo'n lockdown waarin je mensen zegt je mag de deur niet uit, in ons in de kern toch wat gelukkig, wat anarchistische land, en daar ben ik maar blij om dat we dat zijn, dat gaat volgens mij in onze samenleving niet werken.

[0:38:06] Dus wij zullen moeten kijken naar een pakket maatregelen waarbij je hetzelfde doel bereikt, namelijk dat die zorg niet oogbelast raakt.

[0:38:14] En ik hoorde u ook zeggen, ja, wij hadden eigenlijk die doelen al voor 16 maart als kabinet geformuleerd, klopt dat?

[0:38:24] Dat zou ik moeten nakijken.

[0:38:26] U heeft precies die tijd, dat weet ik niet precies.

[0:38:27] Ik weet wel precies wat u zei, dat het benoemd is in een speech, begin april.

[0:38:32] Ik zou het niet meer exact in mijn hoofd weten.

[0:38:34] Ook nogmaals, omdat er...

[0:38:37] Wanneer we het ook precies besloten hebben, daar is geen zware discussie over geweest.

[0:38:40] Dit was zo'n logische voortzetting van de hele discussie die op gang kwam... eigenlijk op 3 maart met de eerste ministeriële commissie... in het kader van de crisisstructuur en besluit om geen handen te schudden... besluit om maatregelen te nemen in Brabant... besluit om maatregelen te nemen nog voor de toontjespeech... gericht op het hoger onderwijs en het MBO.

[0:39:04] Eigenlijk was altijd al de gedachte hoe voorkom je dat de zorg overbelast raakt.

[0:39:08] We maakten ons allemaal grote zorgen natuurlijk.

[0:39:11] Hele grote zorgen over verpleeghuizen, ouderen.

[0:39:15] Omdat we natuurlijk ook niet wisten op dat moment wat de mate van verspreiding precies was.

[0:39:20] En je natuurlijk weet, ja, bij een gemiddeld genomen, oudere mensen daar natuurlijk veel gevoeliger voor zijn.

[0:39:25] Ook jonge mensen natuurlijk, ernstig ziek kunnen worden.

[0:39:27] Maar gemiddeld genomen ouderen en mensen met andere zware gezondheidsklachten, die jonger zijn, natuurlijk eerder.

[0:39:34] Op 20 april 2020, aan het einde van de eerste golf... adviseert het OMT om de doelen voor het beleid te verbreden.

[0:39:46] Het OMT adviseert dan om een vierde doel op te nemen.

[0:39:51] Dat is het beperken van schadelijke gevolgen voor de bevolking en maatschappij... en het behoud van een breed draagvlak.

[0:40:00] Dit advies wordt dan niet overgenomen.

[0:40:04] Ja, maar niet op dat moment.

[0:40:07] Oké, want we voegen dat doel wel toe, dacht ik, rond die tijd.

[0:40:10] Ja, dat is inderdaad later.

[0:40:13] Maar mijn eerste vraag is eigenlijk, waarom werd naar aanleiding van dat advies dat doel niet direct overgenomen?

[0:40:20] Dat zou ik niet weten, maar ik heb eerder gezegd een jaar daarvoor in mijn toespraak in mijn persconferentie samen met Jaap van Dissel, precies een jaar eerder op 21 april 2020 noem ik deze twee elementen al.

[0:40:31] Daar noem ik al dat naast de drie belangrijke doelen die we net bespraken,

[0:40:38] De impact van de maatregelen op onze maatschappij breed.

[0:40:43] En meer specifiek op de economie ook van bijzondere aandacht zijn.

[0:40:47] En dat was ook een moment dat we in het kabinet daar hevige discussies over begonnen te voeren.

[0:40:50] Bijvoorbeeld ook met de burgemeesters van de G4.

[0:40:53] Met aan de hand van een notitie van Femke Halsema binnen mei.

[0:40:57] Een gesprek dat ik had met jongeren kort daarna.

[0:41:00] Dus het kabinet is eigenlijk al vanaf begin bezig geweest met de bijkomende effecten.

[0:41:07] Maar waarom werd dat dan niet als doel opgenomen?

[0:41:11] Ja, ik zou dat niet te zwaai willen zien, want ik benoem het zelfs in de persconferentie van 21 april.

[0:41:15] Het is ook niet zo dat we aan de deur de drie doelen hadden hangen.

[0:41:19] En dat is het.

[0:41:20] De hele discussie vanaf het begin van de crisis ging ook over de impact van de maatregelen.

[0:41:24] Maar ook daar gold, je komt bij een station met alleen slechte opties.

[0:41:30] Ja, dat begrijp ik, maar bijzondere aandacht voor iets hebben is iets anders dan iets ten doel stellen.

[0:41:38] Dus daarom vraag ik even... Bij toespraak van 21 april 2020, dus dat is een jaar voor dat advies om het toe te voegen, zeg ik al voor het kabinet, zijn dit twee zeer belangrijke overwegingen.

[0:41:49] Het OMT adviseert op 20 april 2020 om dat vierde doel op te nemen.

[0:41:57] En al pas in het voorjaar van 2021 wordt dat vierde doel als doel toegevoegd.

[0:42:05] U zei net dat het OMT dat adviseerde op 20 april 2021.

[0:42:12] Nee, maar dan klopt het helemaal wat u zegt, want mijn toespraak op een dag later benoemt dit ook.

[0:42:17] Dus mijn stelling is echt dat door de hele crisis heen, of dat nou wel of niet formeel aan een lijstje is toegevoegd, totaal medelijdend is geweest voor de hele aanpak van de crisis.

[0:42:26] Maar het benoemen van iets of iets ten doel stellen, dat zijn wel twee verschillende dingen.

[0:42:31] Eerlijk gezegd voor mij niet.

[0:42:32] Voor mij was altijd duidelijk, en dat god voor het hele kabinet, dat de maatregelen die we nemen, gericht op het beperken van de effecten op de bevolking en daarmee op de zorg, de enorme effecten die dat heeft op vereenzaming, op theaters dicht, bedrijven dicht, kinderen niet naar school kunnen, niet kunnen sporten, wat dat voor enorm bijkomende effecten heeft, dat is niet te beschrijven.

[0:42:55] En daar hebben we vanaf het begin vol aandacht voor gehad.

[0:42:59] Maar als u dan zegt, het zijn voor mij eigenlijk twee, het is eigenlijk hetzelfde.

[0:43:05] Wat maakt dan dat in het voorjaar van 2021 het wel als vierde doel wordt opgenomen?

[0:43:11] Ik denk ook voor compleetheid, maar dat betekent niet dat het toen pas relevant werd.

[0:43:15] En wat maakt het dan compleet?

[0:43:17] Kijk, het is natuurlijk zo dat door de hele crisis heen de samenleving aandacht voeg voor de bijkomende enorme gevolgen van alle maatregelen die heel heftig zijn.

[0:43:27] En daar was het kabinet vanaf het begin mee bezig.

[0:43:30] Ja, maar ik zit toch nog even naar een antwoord te zoeken.

[0:43:35] Want u zegt dan, voor de compleetheid hebben we het toch opgenomen.

[0:43:40] Maar was het dan daarvoor niet compleet?

[0:43:42] En wat maakte dan dat het opnemen van het vierde doel wel compleet was?

[0:43:47] Eerlijk gezegd, die drie doelen, het was niet zo dat wij daar permanent ook een vergadering mee startten.

[0:43:51] Het was niet het evangelie.

[0:43:53] Het was natuurlijk de doelen van onze strategie.

[0:43:55] De strategie was het maximaal controleren van het virus.

[0:43:58] Dat is in de eerste plaats natuurlijk een gezondheidszorgcrisis.

[0:44:01] Daar zijn die droelen uit afgeleid, die we net bespraken.

[0:44:04] De gevolgen van de maatregelen op de samenleving zijn enorm.

[0:44:07] En ik benoem daarom al op.

[0:44:08] of al terecht, denk ik, en dat grond al eerder vanaf het allereerste begin in maart, maar ook in april 2020, hoe belangrijk dat voor het kabinet is en voor de hele samenleving, voor de Tweede Kamer, die daar elk debat terecht ook aandacht voor vroeg.

[0:44:21] We hebben daar alle afwegingen gezien, bijvoorbeeld al in

[0:44:24] In de eerste golf, de tweede golf, wat gaat voor?

[0:44:27] Als je iets kunt loslaten van maatregelen, was het toch een gevoel?

[0:44:31] Dan moet altijd het onderwijs voorgaan.

[0:44:33] Vervolgens sport voor jongeren.

[0:44:35] Later een afweging tussen wat doe je met bijvoorbeeld bibliotheken, theaters en wat doe je met bedrijven.

[0:44:41] Dus zo is dat door die hele crisis al vanaf april 2020 een leidend thema geweest.

[0:44:47] Ja, vanmorgen hebben we ook de heer Schoof hier gehad.

[0:44:53] En die zegt dat het juist heel erg belangrijk is om doelen te stellen, om die doelen op te nemen.

[0:44:59] En die doelen werden ook bijvoorbeeld in iedere Kamerbrief genoemd.

[0:45:03] Ik zit toch nog te zoeken.

[0:45:04] Waarom wordt dus in het voorjaar van 2021 wel dat sociaal-maatschappelijk doel opgenomen en daarvoor, eigenlijk op 20 april 2020, als het OMT dat dus adviseert, wordt dat niet opgenomen?

[0:45:19] Terwijl die eerste drie doelen, die worden eigenlijk zonder discussie wel overgenomen.

[0:45:27] Maar ook dat vierde doel is dus vanaf de toespraak die ik 20 april 2020 houd, noem ik het al, als de twee aspecten die voor het hele kabinetsbeleid mede bepalend zijn.

[0:45:38] Het wordt niet als officieel... Niet als officieel doel, dat heeft u gelijk.

[0:45:41] Dat gebeurt pas een jaar later.

[0:45:42] Ja, precies.

[0:45:43] En dat is even mijn vraag.

[0:45:45] Daar zitten geen diepere gedachten uit, mijn overtuiging.

[0:45:47] Omdat het voor het kabinet echt vanaf dag één helder was.

[0:45:51] Dat als je met een gezondheidszorgcrisis te maken hebt, je eerst in plaats maatregelen moet nemen om die...

[0:45:55] crisis in de gezondheid te beperken.

[0:45:59] Maar dat je natuurlijk een minuut later je realiseert welke enorm maatschappelijke gevolgen dat heeft.

[0:46:04] En hoe kun je die zoveel mogelijk beperken?

[0:46:06] En dat zie je door de hele crisis heen.

[0:46:07] Daarom ook dat ik in oktober 2020 al praat over de evenwichtsbalk bij de maatregelen regionaal namen in september 2020.

[0:46:16] Terwijl er toch ook gedachtes waren, moet je dat niet meteen al eerder nationaal doen?

[0:46:20] Omdat de oploop misschien al te erg was om nog regionaal te blijven werken.

[0:46:24] Maar ook om maar zo lang mogelijk zwaardere maatregelen uit te stellen.

[0:46:27] Dus het heeft volgens u geen gevolgen gehad dat dat doel pas een jaar later...

[0:46:31] Nee, geen enkel gevolg.

[0:46:32] Nee, geen enkel.

[0:46:38] Nul.

[0:46:38] Dan kijk ik even of ik nog andere vragen heb.

[0:46:41] Nee, die heb ik niet.

[0:46:42] Dus bedankt voor uw antwoorden.

[0:46:45] Dank u.

[0:46:46] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:46:49] Ja, ik heb dan één vraag.

[0:46:50] Die sluit aan een beetje bij mijn eigen verbazing.

[0:46:52] En dat gaat toch even over het vierde maatschappelijke doel.

[0:46:54] Dus het wegen van maatschappelijke impact.

[0:46:57] Die OMT-adviezen wegen steeds heel zwaar.

[0:47:00] En daar gaan we het straks ook nog over hebben.

[0:47:03] Die drie doelen, u noemde ze uit het kabinet, maar uit onze stukken blijkt.

[0:47:06] Ze kwamen uit het OMT in het begin.

[0:47:08] Dus die drie doelen zijn vrij klakkeloos overgenomen.

[0:47:10] En klakkeloos bedoel ik niet om het plat te slaren, maar dat is vrij evident.

[0:47:13] U zegt, we nemen die drie doelen over.

[0:47:15] Dan komt het OMT met het advies van, we willen toch graag dat vierde doel ook toegevoegd hebben.

[0:47:19] Deze crisis verbreedt zich.

[0:47:22] Hoe gaat zo'n discussie dan om dat niet toe te voegen?

[0:47:24] Ik heb daar volgens mij geen discussie over gehad, omdat het voor ons helder was dat dit voor het kabinet bepalend is.

[0:47:31] En dat zit in die toespraak van april en dat zit in het hele beleid.

[0:47:34] We hadden op dat moment al de gesprekken gepland met de G4.

[0:47:37] Met jongeren, we waren natuurlijk met allerlei aspecten bezig.

[0:47:41] Met de verpleeghuizen, moet je eens kijken wat de verschrikkelijke signalen de tunnel waren van vereenzaming in de verpleeghuizen die al gesloten waren in de week van 16 maart.

[0:47:51] Waarbij ouderen natuurlijk zonder familie en zonder externe contacten moesten leven.

[0:47:57] En dat is een van de redenen waarom we dat toontjes overleg hadden, om juist de heftigheid van dat soort zaken ook met elkaar te kunnen bespreken.

[0:48:04] En dat voel ik mee, maar wij proberen besluitvorming te reconstrueren en daarom zoeken naar dat punt van, omdat die OMT-adviezen altijd heel serieus besproken zijn, bijna allemaal ook werden overgenomen, dat dan juist dit punt waarbij zij aangeven, wij hebben behoefte aan die verbreding en wij zien ook dat er eigenlijk meer advies nodig is dan het nemen van het OMT, dat dat ergens in die weging dan toch van tafel is verdwenen.

[0:48:25] Daar zit volgens mij niks achter.

[0:48:27] En anders dan dat het voor het kabinet helder was dat dit voor het hele beleid, bij mij steeds,

[0:48:34] Het moet sturen vanuit een gezondheidszorgcrisis en te maken hebben met verschrikkelijke gevolgen voor de samenleving.

[0:48:39] En probeert die zoveel mogelijk te beperken.

[0:48:41] En dat deden we ook.

[0:48:43] Kijk naar de economie.

[0:48:44] U heeft daar Wouter Kolmees over gehoord.

[0:48:46] De pakketten, maar ook als het ging natuurlijk om de overige gevolgen.

[0:48:49] En dat leidde bijvoorbeeld in dat najaar tot te laat of iets later dan we misschien hadden moeten doen.

[0:48:55] We hebben daar in de Kamerdebatten over gesproken in het najaar van 2020.

[0:48:59] Langer hebben vastgehouden aan een regioaanpak dan misschien verstandig was.

[0:49:02] Dat was allemaal vanuit deze gedachte.

[0:49:04] Hoe kun je zo lang mogelijk nationwide voor het hele land voorkomen dat je zware maatregelen moet nemen?

[0:49:11] Had het er niet mee te maken dat het ook het besluit te nemen, zoals dat moeilijk wordt, omdat het makkelijker is gewoon de gang van het virus te volgen en steeds maatregelen te nemen op het moment dat het virus zich weer aandient en voor pieken zorgt?

[0:49:23] Heeft het niet meegespeeld dat het complexer wordt als je ook nog steeds een officieel doel moet waarborgen dat het over maatschappelijke aspecten gaat?

[0:49:31] Nogmaals, mijn stelling is dat vanaf het allereerste begin dit voor het kabinet helder was, dat dit een heel belangrijke richtsnoer was voor ons werken, namelijk het met elkaar oog hebben voor de maatschappelijke impact.

[0:49:42] Ik vraag wel aandacht voor het feit dat natuurlijk de crisis begon met een gezondheidszorgcrisis.

[0:49:48] En het nemen van maatregelen nodig was om te voorkomen dat die zou leiden inderdaad in de ziekenhuizen tot een overbelasting of grote schade aan mensen die een zwak gezondheid hebben of ouderen.

[0:49:59] Daar begint het.

[0:50:00] Je zou deze maatregelen anders ook niet nemen.

[0:50:02] Er is natuurlijk geen mens die onder normale omstandigheden zou pleiten voor een lockdown.

[0:50:05] Dus je doet het met die reden.

[0:50:07] Vervolgens heeft dat enorme effecten en dat betekent dat je gaat wegen.

[0:50:11] Hoe kan ik dat mitigeren?

[0:50:13] We proberen zoveel mogelijk op te vangen.

[0:50:15] Dan komt het geld als het om de economie gaat.

[0:50:18] Dat is wat makkelijker dan...

[0:50:20] Het veel lastiger vraagstuk, hoe bestrijd ik eenzaamheid?

[0:50:23] Hoe voorkom ik dat jongeren via het scherm vanuit bed steeds verder afhaken bij het onderwijs?

[0:50:32] Wat natuurlijk door de school op ongelooflijk knappe manier werd aangeboden via het scherm.

[0:50:37] En dat leidde weer toe dat in die tweede golf wij denk ik wat langer dan misschien verstandig was vasthielden in de regionale aanpak.

[0:50:44] Juist ook om te zeggen nou dit zo lang mogelijk uitstellen.

[0:50:46] Je ziet het ook in februari 2021 dat we zeggen laten we nou niet als eerste de avondblok eraf halen maar als eerste de scholen weer openen.

[0:50:53] Omdat er ook een gevoel was dat, hoewel die avondklok iets vreselijks is, onderwijs en sport voor jongeren eigenlijk nog weer belangrijker was dan het afschaffen van die avondklok.

[0:51:03] Zo zie je constant dat het kabinet met deze worsteling bezig is en probeert daar een weg te zoeken vanuit de overtuiging dat het onze taak is om die maatschappelijke effecten, die zo verschrikkelijk zijn, de zwaar te laten wegen.

[0:51:15] Dank voor de toelichting.

[0:51:16] Dan heb ik ook geen vraag op dit punt.

[0:51:19] Meneer Rutte noemde net burgemeester Halsma en de G4, terwijl ten aanzien van coronamaatregelen er ook vaak advies werd ingewonden bij het Veiligheidsberaad en bij de 25 burgemeesters.

[0:51:31] Had de G4 dan nog een extra positie daarin?

[0:51:34] Nee, het Veiligheidsberaad had echt een rol in de hele structuur.

[0:51:39] Dat had te maken met het feit dat we de maatregelen juridisch namen op basis van de lokale noodverordeningen.

[0:51:46] En dat betekende dat het overleg met de 25e regio-burgemeesters door Vert Grapperhaus, de minister voor Justitie en Veiligheid, natuurlijk heel bepalend was.

[0:51:56] Wat wij deden, was natuurlijk los daarvan proberen als kabinet regelmatig te praten over aspecten van de crisis.

[0:52:02] En dat was één keer ook op verzoek van de G4-burgemeester die zeiden, zou het verstandig zijn met elkaar te spreken over wat het nou in grote steden.

[0:52:09] Wat wij zien, dat deden we eind april.

[0:52:11] Femke Halsema.

[0:52:12] Heeft ons geholpen met het schrijven van een stuk in mei over ook de bredere maatschappelijke impact van de crisis.

[0:52:19] En dat heeft weer geleid tot gesprekken in het Catshuis.

[0:52:21] En dan doelt u op de commissie Halsema?

[0:52:23] Ja, oké.

[0:52:24] Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

[0:52:26] En daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[0:52:28] Dank, voorzitter.

[0:52:30] Dan gaan we het hebben over de strategie van het kabinet die u gevolgd heeft.

[0:52:35] of anders gezegd de aanpak die u gekozen heeft om de voornoemde doelen te bereiken.

[0:52:39] De toespraak die u op 16 maart 2020, die staat ons allemaal nog op het netvlies, vanuit het torentje houdt, ligt u toe dat het kabinet kiest voor de strategie om het virus maximaal te controleren.

[0:52:50] Wat bedoelde u met die duiding maximale controle of maximaal controleren?

[0:52:54] Ja, ik denk dat ik dat ook schetst in die toespraak.

[0:52:56] Dus ik probeer daar, we probeerden dat trouwens door de crisis heen steeds te doen, dat je probeerde de dilemma's waar je voor staat te schetsen, te zeggen wat zouden nou alternatieven zijn.

[0:53:04] In die speech gebeurt dat heel expliciet, dat ik zeg er zijn drie scenario's.

[0:53:08] We kiezen voor dit scenario en dat is het scenario waarin je moet accepteren dat het helemaal indammen van het virus niet meer kan.

[0:53:15] Dat had het OMT ook vastgesteld een paar dagen daarvoor.

[0:53:18] Voor de beeld van de andere is een total lockdown en het virus ongebreid laten uitrasen.

[0:53:24] Zeker, er zijn twee alternatieven.

[0:53:25] Dat is inderdaad de samenleving volledig op slot.

[0:53:30] En het andere scenario is inderdaad het virus zijn gang laten gaan.

[0:53:35] U koos van maximaal controleren.

[0:53:36] In hoeverre was groepsimmuniteit een onderdeel van die strategie?

[0:53:40] Ja, in die tijd werd veel gesproken over herd immunity en groepsimmuniteit.

[0:53:46] Het was geen doel van het beleid.

[0:53:47] Het is wel zo dat als je kiest voor een strategie van maximaal controleren, of mitigeren maximaal controleren, dat je natuurlijk, was toen de gedachte nog over tijd, het wel zo is dat dat wordt opgebouwd.

[0:54:00] Dat schetst ik ook in de toespraak.

[0:54:01] Dat bleek overigens in de praktijk tegen te vallen, omdat natuurlijk mensen die ziek zijn geweest bleken later toch weer besmettelijk te kunnen zijn.

[0:54:09] Dus u zag het eerder als een bijeffect dan als een doel?

[0:54:11] Moet ik het dan zo zien?

[0:54:13] Ja, het was zeker geen doel.

[0:54:13] Nee, het doel is geweest hoe kun je ervoor zorgen dat je als iemand bij het ziekenhuis komt voor een behandeling en in het ergste geval zo erg dat je naar de intensive care moet.

[0:54:24] waar natuurlijk een beperkte capaciteit is, dat je daar terecht kunt.

[0:54:28] Naast de twee doelen die ik schetste, die hadden ook te maken met de ouderen, vandaar de verpleeghuizen sluiten, de mondkapjesplicht en het openbaar vervoer die vrij snel kwam, maar ook hoe hou je zicht op het virus.

[0:54:40] En niet om allerlei open deuren te vragen, maar ik ben nu benieuwd naar uw perspectief, waarom heeft u niet voor de andere twee strategieën gekozen, namelijk dat geheel, dat gewoon laten uitrazen en de total lockdown?

[0:54:49] Nee, dat is een volstrekt terechte vraag.

[0:54:51] En dat heb ik natuurlijk niet serieus afgewogen, maar net zoals in uw vraag besloot ligt, wel gewogen.

[0:54:57] Kijk, de totale lockdown is in een land als Nederland denk ik bijna onmogelijk.

[0:55:03] Wij zijn een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld.

[0:55:07] En dat zou leiden natuurlijk tot, ook daar eigenlijk al, het besef van de maatschappelijke effecten.

[0:55:14] Ik bedoel, dan praat je niet meer over vereenzaming, dan praat je echt over vereenzaming met een hoofdletter V.

[0:55:19] Dat heeft natuurlijk vergaande gevolgen.

[0:55:21] We hebben natuurlijk in Parijs of in Frankrijk, Spanje en Duitsland wel vormen daarvan gezien.

[0:55:25] Hoewel die wel kozen voor dezelfde strategie als wij, maar die hebben de lockdown zwaarder aangezet.

[0:55:29] Maar die zou je nog veel zwaarder moeten maken als je kiest voor een totaal lockdown.

[0:55:32] Zou je het virus vrij laten verspreiden, dan zou je natuurlijk Bergamo ontsterroids hebben gehad.

[0:55:38] Namelijk massale aantallen mensen die bij het ziekenhuis komen en niet kunnen worden geholpen.

[0:55:43] Daar gaan we het zo nog even over hebben.

[0:55:45] En ik ben benieuwd, als dan die volgende pieken zich aandienen in de verspreiding van het virus, liggen dan al deze drie opties steeds weer op tafel?

[0:55:51] Nee, nee, nee, want we hadden natuurlijk toen besloten voor deze strategie.

[0:55:56] En die hebben we ook met elkaar verder.

[0:55:58] Er was ook geen discussie over.

[0:55:59] Dit was ook in heel Europa natuurlijk de aanpak.

[0:56:01] Het was ook niet iets unieks voor ons.

[0:56:04] Die past ook natuurlijk bij de opvattingen die ik zelf, en ik voelde dat ook in het kabinet, maar ook bij de oppositie hebben.

[0:56:10] Dat toch de eerste taak van wat ik net zei, van de politiek, is voorkomen dat mensen geen beroep kunnen doen op de meest basale zorg die er is.

[0:56:19] De basale recht dat je hebt als burger, namelijk dat je in ieder geval bij het ziekenhuis terecht kunt.

[0:56:25] Ja, dat gaat natuurlijk over meer dan basale zorg.

[0:56:27] Nee, ik bedoel niet basale zorg.

[0:56:28] Nee, uiteraard is het steeds complex.

[0:56:29] Het basale recht dat je hebt als burger, dat je dan tenminste de zorg kunt krijgen die nodig is.

[0:56:34] En dat heeft onder hevige druk gestaan.

[0:56:37] Het is echt te danken aan de tienduizenden mensen in de ziekenhuizen die hier in bijzonder mee bezig waren.

[0:56:44] Mag ik dat één keer benoemen.

[0:56:45] Ook Ernst Kuipers, die verantwoordelijk was voor de patiëntenspreiding.

[0:56:49] We zijn door het oog van de naald gekropen.

[0:56:52] En ook te danken aan Duitsland.

[0:56:54] Dus die weken tussen die torentjes toespraak en, laten we zeggen, tweede, derde week april zijn misschien wel de spannendste weken geweest van de hele crisis.

[0:57:03] Hoewel we later natuurlijk ook weer oplopen zagen.

[0:57:06] We gaan het zo nog even hebben over code zwart.

[0:57:10] Als brug daar naartoe zou ik het heel kort even willen hebben over Bergamo.

[0:57:13] U heeft het al een paar keer genoemd.

[0:57:16] U heeft de beelden geschetst, de kisten die we hebben gezien, de stoet, begrafenis, auto's.

[0:57:21] Hoe kwamen die beelden bij u binnen?

[0:57:23] Ja, als een mokerslag, zoals denk ik bij iedereen in Nederland die dit zag.

[0:57:25] En dat beseft is dat we hier te maken hadden met een crisis.

[0:57:29] Qua duur wisten we nog niet hoe heftig die zou zijn.

[0:57:32] Maar qua omvang was helder dat we met iets te maken hadden wat ongekend is in de recente geschiedenis.

[0:57:40] Van een omvang die niet te beschrijven is.

[0:57:44] En dan Nederland, wat om goede redenen.

[0:57:46] We hebben betrekkelijk weinig IC-bedden.

[0:57:48] Waarom?

[0:57:48] Omdat we, ja, ik zeg het uit mijn hoofd, zo'n 350 nodig voor mensen die ernstig verwond raken op straat, met auto-ongelukken en mensen die een hartaanval krijgen.

[0:57:57] En je hebt er zo'n 500 nodig voor, of iets minder, voor mensen die geplande operaties hebben.

[0:58:02] Dus dat is een beperkt aantal.

[0:58:04] En in Nederland zijn we ook niet zo lang in het ziekenhuis.

[0:58:07] Maar je wist, bij deze gezondheidszorgcrisis wordt dit een ontzettend belangrijk onderdeel.

[0:58:12] Want je zag natuurlijk in andere landen ook dat die toegang tot die zwaarste zorg cruciaal was.

[0:58:17] Nou, en dat zag je natuurlijk in Italië en Bergamo massaal fout gaan.

[0:58:22] En dat was echt ook voor het kabinet, die voor mij persoonlijk ook natuurlijk, waar dat mokers lag.

[0:58:27] Omdat je denkt, ja, ik zit er nu, we zitten er nu, wij zijn verantwoordelijk voor het land nu.

[0:58:32] Om het even dramatisch te schetsen.

[0:58:33] Zo voelt dat natuurlijk wel als je in het kabinet zit.

[0:58:35] En mag leiding geven aan het politieke proces in dit land.

[0:58:39] En dan overkomt ons dit.

[0:58:40] Hoe gaan we dit de goede banen leiden?

[0:58:43] En we spraken de heer Roskam Abbing deze week eerder.

[0:58:45] En die had het over dat u daar op basis daarvan een rode lijn formuleerde.

[0:58:48] Herinnert u zichzelf ook zo die woorden?

[0:58:50] Nee, niet zoals hij het schetste.

[0:58:52] Maar ik denk dat het wel klopt in de kern.

[0:58:54] Dat als je zegt een van de drie doelen van het beleid is de zorg moet het aankunnen.

[0:58:58] Dan is dat natuurlijk, als je gaat kijken binnen die zorg, wat is de meest knellende punt?

[0:59:04] Dat is toch de intensive care.

[0:59:05] En we wisten dat als mensen zeer ernstig ziek werden en enige weken aangewezen konden zijn en dan nog steeds maar hopen natuurlijk dat mensen het zouden overleven, wat in veel gevallen helaas niet gebeurde.

[0:59:17] In de eerste golf ongeveer 10.000 mensen overleden.

[0:59:23] Maar goed, niet goed, vreselijk.

[0:59:25] Maar de IC was natuurlijk daarbij een kernpunt.

[0:59:30] En dat, moet ik eerlijk zeggen, heeft mij in de eerste weken en ook Hugo de Jonge en het kabinet zich heel erg bezig gehouden.

[0:59:35] Omdat we dachten, ja, als de voorspellingen kloppen dat we misschien wel naar 2400 IC-bedden moeten, dan kom je in een bergenmoocenario.

[0:59:43] omdat die niet voor handen waren?

[0:59:44] Die zijn er niet.

[0:59:45] Kijk, goed, je leert heel snel.

[0:59:48] Ik wist van iets van de gezondheidszorg natuurlijk nou zo lang premier te zijn geweest, maar het was niet mijn eerste portefeuille vanzelfsprekend.

[0:59:55] Maar ik wist dat er goede redenen waren waarom we zoveel IC-bedden hadden als we hadden.

[0:59:58] Maar de mensen die daar werken, die behoort tot de hoogstopgeleide verpleegkundigen van Nederland.

[1:00:04] En hier...

[1:00:05] We hadden natuurlijk de zege ook van Diederik Gommers, de voorzitter van de IC-vereniging, die het kansthuis er regelmatig over bij sprak.

[1:00:13] En ook zei wat de grenzen waren van wat daar kon.

[1:00:16] Ook in de Kamer zijn er wel momenten geweest dat men zei, maar kun je dan niet opschalen naar 2000 of 2400?

[1:00:22] Ik zei, ja wat mij betreft schalen we nog veel verder op, maar dat kan niet.

[1:00:25] Want je hebt hoogopgeleide mensen nodig en die zijn daar uiteindelijk beperkt.

[1:00:31] Het is niet eens het aantal bedden alleen en de apparatuur, het is ook de verpleegkundigen.

[1:00:34] Vanwege dat alles wisten we dat als het waar zou zijn, die verwachting van 2400, nou dat was echt voor ons allemaal, in die toontjes overleggen, echt even handen vast te houden van, nou niet letterlijk, maar in die gesprekken natuurlijk, van alsjeblieft hopen dat we niet in zo'n scenario komen.

[1:00:51] Dus dan staat dat maximaal controleren.

[1:00:53] Die strategie komt daaruit voort, waarbij de IC-capaciteit een belangrijke rol vervult.

[1:00:58] Daar ga ik het zo nog even over hebben.

[1:01:00] Het puntje van de piramide, uiteindelijk is die omgekeerde piramide, stond, ook naar onze waarneming, heel sterk op dat aspect...

[1:01:08] in de gezondheidszorg.

[1:01:09] En dat is toch ook de IC-bed, omdat dat natuurlijk de laatste plek is, het laatste station waar iemand naartoe gaat, die bepalend kan zijn voor wel of niet het overleven.

[1:01:18] En wat betekent dat precies voor de besluitvorming?

[1:01:20] Dus als je die piramide dan weer omgekeerd neemt, hoe kom je dan tot maatregelen?

[1:01:25] Nou ja, we hebben natuurlijk... Nou goed, dat is natuurlijk door de hele crisis heen dat het natuurlijk...

[1:01:32] Zoals ik in de speech ook zeg van 16 maart, wij varen op het kompas van de wetenschap.

[1:01:36] Ik vond het heel belangrijk om die afspraak met elkaar te maken.

[1:01:38] Dat we niet zelf gaan zitten verzinnen hoe het zit.

[1:01:40] Ik ben een historicus, anderen zijn juristen, er zijn misschien ook medici in het kabinet.

[1:01:46] Dus u bedoelt de medische wetenschap?

[1:01:48] Ja, dus dat we varen op de medische wetenschap.

[1:01:50] En dat die adviezen dus ook leidend zijn.

[1:01:52] Dat betekent niet dat we altijd overnamen.

[1:01:54] De OMT zei in maart 2020 dat de scholen niet hoeven dicht, die hebben we toch dicht gedaan, om andere redenen dan de medische kant.

[1:02:01] Dat te maken met het feit dat de samenleving met de voeten stemde en de kinderen en de leraar thuis hield, wat ik ook respecteerde.

[1:02:08] Er zijn meer momenten geweest dat we het niet overnamen, maar het was wel leidend voor ons.

[1:02:13] Het was een anker.

[1:02:16] En zij hadden natuurlijk zicht op, kijkend naar wat gebeurde er in de ziekenhuizen, op de normale bedden, op de IC-bedden, maar ook wat gebeurde er met de testen die plaatsvonden.

[1:02:28] Op een gegeven moment hebben we natuurlijk de rioolmetingen kunnen doen.

[1:02:32] Ze hebben steeds gezocht naar middelen om zoveel mogelijk terug te kijken naar het virus, wetend dat er ook een periode is dat je het nog niet ziet als iemand al besmet is.

[1:02:43] U zei een paar keer, je komt op een station waarbij alleen nog slechte beslissingen te nemen zijn.

[1:02:47] Of tenminste, waarbij het moeilijk is om nog goede beslissingen te nemen.

[1:02:50] Dat was wat deze crisis voor de ministers die er zo mee bezig waren tot een ontzettend zware belasting maakte.

[1:02:57] Omdat je... En dat is onvermijdelijk in het leven.

[1:03:00] Je komt soms bij zo'n station, maar dit was...

[1:03:03] Uiteindelijk bleek dat nog twee keer zich te herhalen.

[1:03:06] Ja, dat betekent dus ook dat elke keuze die je neemt niet per definitie een goede keuze is.

[1:03:10] Omdat het ook altijd een neveneffect heeft.

[1:03:12] Eigenlijk zou ik kunnen zeggen, het is per definitie een ethische positie die je inneemt in dit vraagstuk.

[1:03:18] Je kiest ergens voor en je accepteert verlies op een bepaald punt.

[1:03:22] Al is het misschien moeilijk om dat heel expliciet te maken, dat verlies.

[1:03:25] Maar toch vandaar mijn vraag, was er op basis van die ethiek een andere positie mogelijk geweest dan die maximale controle?

[1:03:32] Uiteindelijk leidt het er namelijk toe dat de IC's voortdurend vol liggen.

[1:03:36] waarmee je te maken hebt met uitgestelde zorg, op basis van de maatregelen met economische schade.

[1:03:41] Is er op basis van die twee gegevens, om maar twee voorbeelden te noemen, was er ook een andere strategie dan toch mogelijk geweest?

[1:03:47] En wat fijn dat u noemt, ook de uitgestelde zorg, die had ik nog niet genoemd.

[1:03:50] Dat is ook een effect daarvan.

[1:03:51] Naast de vereenzaming, wat dat betekent voor de economie,

[1:03:55] theaters, voor de cultuursector ook inderdaad dat bepaalde planbare operaties moesten worden uitgesteld.

[1:04:01] Je kunt niet planbare operaties eindeloos uit.

[1:04:04] Die zorgden er wel voor dat op de intensive care voldoende capaciteit bleef voor de acute noodzaak van inderdaad een hartaanval of een vreselijk verkeersongeluk.

[1:04:15] Ja, maar kijk, dat is natuurlijk waarom dit ook zo loodzwaar was.

[1:04:19] Omdat dit momenten zijn natuurlijk in het leven, ook van de politiek, dat wij er zitten en daar besluiten moeten nemen.

[1:04:26] En we hebben dat besluit genomen.

[1:04:28] En ik zeg er meteen bij dat dat is niet uniek in Europa.

[1:04:31] We hadden daar dus ook contact over met collega's.

[1:04:33] Hoe pakken jullie dit aan?

[1:04:34] Dit was breed in Europa natuurlijk de benadering.

[1:04:37] Namelijk dat je stuurt op de zorgcapaciteit naast de twee andere doelen.

[1:04:41] Maar precies, de gevolgen daarvan zijn natuurlijk enorm.

[1:04:47] Ja, en ik merk dat ik mijn vraag ook niet helemaal scherp stelde, dus dank voor uw reflectie.

[1:04:51] Maar ik moet het iets anders nog ook vragen.

[1:04:55] Was er een strategie denkbaar geweest, ik lees maar gewoon even voor, waarbij we zouden accepteren dat er mensen stierven omdat er geen plaats was op de IC?

[1:05:03] Ik ben natuurlijk benieuwd wat de commissie gaat adviseren uiteindelijk.

[1:05:07] Zelf kan ik mij dat niet voorstellen.

[1:05:11] Ik vind het zodanig behoren tot de belangrijkste opgave van de politiek in Nederland.

[1:05:18] In een democratische samenleving waarbij de burger in volle soevereiniteit beslist wie uiteindelijk het land mag besturen.

[1:05:30] Dan is het ook de taak van dat bestuur om zo'n situatie te voorkomen.

[1:05:34] Ik had dat nooit van mijn kap kunnen nemen.

[1:05:37] En ik merkte ook in het kabinet dat daar geen discussie was.

[1:05:39] En ook in mijn contacten met buitenlandse collega's was dit absoluut ondenkbaar.

[1:05:45] En baseert u dat dan vooral op eigen intuïtie of had u ook andere gegevens die kant op wezen?

[1:05:51] Uiteindelijk kun je niet altijd terugvallen op adviezen.

[1:05:54] Als het gaat om de medische kant hadden we natuurlijk Jaap van Dissel en zijn team, het OMT, die ons op een voortreffelijke wijze hebben geholpen.

[1:06:01] Maar als het gaat om dit soort afwegingen is het toch echt aan de politiek.

[1:06:05] En moesten we dat als kabinet doen?

[1:06:08] En denk ik ook dat dit de enig denkbare uitkomst van die discussie was.

[1:06:12] Waarbij ik één ding wil toevoegen, dat er ook wel discussie is geweest omdat Nederland een beperkt aantal IC-bedden heeft, hebben dan daardoor langere lockdowns of hevige lockdowns gehad.

[1:06:21] Wijs ik het toch op dat Duitsland met veel meer IC-capaciteit nog veel zwaardere lockdowns had, omdat het aantal IC-bedden uiteindelijk altijd te weinig is als je het vrij zou laten.

[1:06:30] Uiteindelijk komt er dan zo'n piek door de exponentiële stijging, waarbij de

[1:06:35] Niet dat het in een lijntje omhoog gaat, maar met die beroemde hockeystick omhoog gaat.

[1:06:40] Dat ook bij een grotere IC-capaciteit je drie, vier dagen, vijf dagen, een week later alsnog naar zo'n lockdown moet.

[1:06:47] Waarbij dan toch de IC-capaciteit leidend is in de besluitvorming.

[1:06:52] Naast de andere doelen, mag ik dat bij zeggen?

[1:06:53] Ja, zeker.

[1:06:55] Maar een belangrijk doel is het voorkomen van overbelasten van de zorg en daarmee de IC-capaciteit, want dat leidt tot code zwart namelijk.

[1:07:01] Dat zit vooral op de IC-capaciteit.

[1:07:02] We kunnen mensen niet meer aan de beademing helpen, want de IC's liggen vol.

[1:07:06] Tegelijkertijd wil het kabinet ook de samenleving niet al te veel op slot zetten.

[1:07:11] Dus daar is dan een soort samenspel tussen en dat code zwart, wat als een doemscenario boven ons hangt, maar ook het verlangen om de samenleving niet al te zeer op slot te zetten.

[1:07:19] Betekent het dan dat er in de praktijk gestuurd werd op net geen volle IC's?

[1:07:25] Nee, dat kan ook niet, omdat uiteindelijk...

[1:07:28] Als je te weinig maatregelen zou nemen, dan ook door de exponentialiteit van de stijging, zou dat leiden toch misschien twee, drie dagen later tot een onbeheersbare situatie in de gezondheidszorg.

[1:07:39] De discussie over code zwartcomfort uit de overweging dat er een situatie zou kunnen voordoen waarin er een variant zou zijn van het virus, want er kwamen natuurlijk verschillende varianten die zo zeer besmettelijk zou zijn, dat zelfs met alle maatregelen die we nemen de zorg het niet aan zou kunnen.

[1:07:59] Dat doordenken is ook een taak van het kabinet.

[1:08:02] En ik meen dat Tamara van Ark, die die discussie ook op een zeer integere wijze vorm gaf in het kabinet en ook met de medische sector, daar hier met u over gesproken heeft.

[1:08:13] Ik heb het niet gezien voor, maar wel teruggelezen.

[1:08:15] En zo herinner ik het mij ook.

[1:08:17] Waarbij natuurlijk de vraag is, wat is de rol van de politiek, wat is de rol van de medische wetenschap, van onze medici.

[1:08:25] Uiteindelijk zijn we...

[1:08:27] God zijn gedankt en niet aan toegekomen.

[1:08:33] Dan formuleer ik het misschien te stellig als ik stuur op net geen volle IC's.

[1:08:37] Want u zegt dat is niet helemaal gebeurd en dat kon ook niet.

[1:08:40] In de praktijk is het wel zo geweest dat tijdens pieken de IC's steeds vol lagen.

[1:08:43] Maar dat we code zwart niet bereikt hebben.

[1:08:45] Dat is in elk geval een resultante van beleid geweest.

[1:08:49] Maar goed, mag ik u kort interrupteren.

[1:08:51] Dat is ook de reden waarom we natuurlijk in december 2021 die vergaande maatregel hebben genomen.

[1:08:58] Om een veel grotere lockdown af te kondigen op basis van het omikronvirus.

[1:09:02] Omdat wij het risico niet konden nemen.

[1:09:05] Toen wisten we nog niet hoe besmettelijk dat virus was.

[1:09:08] Dat het besmettelijker zou zijn.

[1:09:10] Terwijl vanwege de Delta variant er al zo'n enorme oploop zich had afgetekend in de ziekenhuizen.

[1:09:18] Maar de druk op de IC is steeds hoog gebleven.

[1:09:20] Ook als het OMT bijvoorbeeld pleit voor wat minder versoepelingen of voor eerder ingrijpen om die zorg wat lucht te geven, gaat het kabinet daar niet in mee, waardoor die druk op de zorg steeds hoog blijft.

[1:09:34] Post-Covid circuleert op een gegeven moment al rond.

[1:09:38] Hoe meer mensen ziek worden, hoe meer mensen ook met post-Covid te maken krijgen.

[1:09:41] Reguliere zorgbehandelingen worden uitgesteld, knieheup, zelfs ook kankeroperaties.

[1:09:45] Zijn zulke gevolgen meegewogen in de besluitvorming?

[1:09:48] 100 procent.

[1:09:49] En dit brengt mij terug naar dat thema wat ik met uw collega daar besprak, van de bredere maatschappelijke gevolgen van de maatregelen.

[1:09:57] Dit maakt het ook zo ingewikkeld.

[1:09:59] Dit maakt het zo'n duivels dilemma.

[1:10:01] Omdat je zou je gekozen hebben voor een langduriger, zwaardere lockdown.

[1:10:07] Niet dat derde scenario uit die torentje speech van een volledige lockdown.

[1:10:10] Dat was ondenkbaar.

[1:10:11] Maar een langdurige, zwaardere lockdown...

[1:10:14] De gevolgen daarvan voor de samenleving op het punt van vereenzaming en allerlei andere aspecten waren zo groot dat naarmate er zich mogelijkheden voordelen in de gezondheidszorg om maatregelen af te schalen met prioriteit voor onderwijs, sport voor jongeren, et cetera, we daarvoor kozen.

[1:10:33] Dat is een afweging waarbij je natuurlijk...

[1:10:35] Maar dit gaat specifiek over die medische gevolgen.

[1:10:38] Dit is de evenwichtsbalk waar ik in oktober 2020 over spreek.

[1:10:42] Dat is de evenwichtsbalk tussen de medische kant en de aspecten van de samenleving.

[1:10:46] Want zou je ervoor gekozen hebben om te zeggen, we laten de lockdown veel langer doorlopen, zodat die...

[1:10:52] IC-capaciteit verder, maar het ging niet alleen om de IC's, het ging ook om de algemene bezetting op de ziekenhuizen, bij de duizenden, bij de buiten de intensive care.

[1:11:00] Zodat daar meer lucht komt, ook meer lucht komt voor de zorg.

[1:11:02] Ik kan u verzekeren dat ook vanuit de medische sector natuurlijk ook wel voor gepleit is gezegd.

[1:11:07] Ja, misschien moeten we dat doen, want ik weet het ook in mijn bezoeken aan de ziekenhuizen.

[1:11:11] Ik heb natuurlijk vreselijk veel werkbezoek, zowel als het ging om de maatschappelijke gevolgen, maar ook in de medische sector.

[1:11:18] En ook Tamara van Ark voegt daar natuurlijk aandacht voor de minister die hierover ging.

[1:11:22] dan wist je natuurlijk dat daar een hercudische prestatie werd geleverd.

[1:11:28] Zou je die nog zwaarder hebben laten wegen dan we uiteindelijk gedaan hebben, dan waren lockdowns in hun heftigheid langer doorgegaan met al die andere effecten die het had op jongeren, vereenzaming, et cetera.

[1:11:40] En dat was natuurlijk iedere keer

[1:11:42] Wat dit tot duivelse dilemma's leidt.

[1:11:44] Nou, het dilemma is natuurlijk niet alleen of een lockdown dan langer moet duren.

[1:11:47] Maar vooral of een lockdown niet iets eerder zou moeten beginnen.

[1:11:49] Waarmee je die piek afvlakt en de zorg minder...

[1:11:52] Dat is niet waar.

[1:11:53] Althans, u zou dat nog eens...

[1:11:55] Ik weet niet of dit nog een keer terugkomt.

[1:11:56] In mijn wijze van zien was het altijd zo.

[1:11:58] Je kunt een lockdown natuurlijk iets eerder doen.

[1:12:00] Dan voorkom je misschien wel in het begin ook wat afvlakking.

[1:12:06] Maar de contramal daarvan, de lockdown later doen, betekent natuurlijk niet dat je daarmee in die zorg die IC-capaciteit ineens kunt vergroten.

[1:12:20] Die is er niet.

[1:12:20] En uiteindelijk, omdat het virus exponentieel is...

[1:12:22] De IC-capaciteit kun je niet vergroten, maar we hebben met mevrouw Koopmans en meneer Kluijmans en ook de heer Van Dissel besproken...

[1:12:27] eerder ingrijpen wel degelijk tot minder ziekenhuisopnames leidt en ook zelfs minder doden tot gevolg heeft.

[1:12:33] En dat is berekend op basis van een nakalculatie.

[1:12:35] Drie dagen later ingrijpen levert zo en zoveel meer duizenden zieken op en ook doden.

[1:12:43] Dat betekent ook, en de heer Kluijmans heeft die berekening, hij heeft hem niet helemaal doorgevoerd, maar in elk geval gezegd, drie dagen eerder ingrijpen betekent daarmee een halvering van het aantal zieken.

[1:12:51] Dat is waar, denk ik.

[1:12:53] Ik volg hier de deskundigen.

[1:12:56] U moet zich wel voorstellen, dat deed zich in alle hevigheid voor, natuurlijk in september 2020.

[1:13:03] En toen zagen we in alle hevigheid de gevolgen van de eerdere lockdown op onze samenleving.

[1:13:07] Die waren toen al kolossaal.

[1:13:10] Nogmaals, voor alle aspecten die we vanmiddag een paar keer besproken hebben, van vereenzaming tot met de bedrijven, cultuur, alles.

[1:13:17] Wij hebben toen, denk ik, hebben we ook in het Kamer besproken, heb ik ook daar de Kamer toegegeven, hebben we toen te lang vastgehouden aan de regionale aanpak vanuit de gedachte dat je maar zo lang mogelijk probeert om te voorkomen dat je zwaarder moet ingrijpen, wat we misschien wel eerder hadden moeten doen.

[1:13:32] Uit stukken blijkt dat het heel vaak gaat over de hevigheid van maatregelen en welke maatregelen.

[1:13:37] Maar ik ben benieuwd welke rol dan het tijdstip van maatregelen speelde.

[1:13:40] Toen speelde dat.

[1:13:41] In die septembermaand van 2020, dat was echt een maand ook weer met hoogoplopende

[1:13:46] ...spanning in de samenleving rondom het virus, dat we dachten met die regionale aanpak... ...een groot deel van het land te kunnen behoeden van te zware maatregelen.

[1:13:55] Alleen dat bleek voor een klein land als Nederland absoluut niet te werken.

[1:13:58] En heeft u op tafel gelegen om eerder al in te grijpen?

[1:14:01] Zeker in de zin van, niet letterlijk als nu dit of dat, maar in de constante discussie...

[1:14:07] zagen we natuurlijk dat de mate van effect van die regionale maatregelen beperkt was waardoor die oploop doorging.

[1:14:14] En dat heeft ook geleid tot een Kamerdebat, ik zeg uit mijn hoofd in oktober 2020, waarin we dat uitvoerend besproken hebben en gezegd ja,

[1:14:21] Vanuit goede overweging hoe voorkom je heftige maatregelen in die mate en hoe kun je die zo lang mogelijk uitstellen, zie je ook dat je daarmee te lang hebt vertrouwd op een regionale aanpak.

[1:14:34] Dus dat was ook weer zo'n voorbeeld waarin het kabinet worstelt met de weging tussen verschillende opties.

[1:14:39] Maar als het dan gaat over de reconstructie van de besluitvorming, ligt zoiets aan de tafel dat iemand zegt we moeten eerder ingrijpen en anderen zeggen wij vinden het nog niet de tijd om nu al in te grijpen?

[1:14:48] Niet zo zwart-wit, maar je ziet met elkaar die oploop en je ziet ook de regionale aanpak in september onvoldoende opleveren.

[1:14:55] Dat heeft uiteindelijk ook geleid tot nadere maatregelen.

[1:14:58] En wat was dan vaak uiteindelijk de trigger om tot maatregelen te komen?

[1:15:03] Uiteindelijk was dat steeds natuurlijk een advisering vanuit de OMT dat zegt, ja, maar nu zien we toch echt dat het een heftigheid bereikt dat het kan leiden tot een overbelasting van de zorg of daarmee ook een te groot risico voor mensen met een kwetsbare gezondheidouderen.

[1:15:17] Maar bij oplopende besmettingen accepteer je meer ziekte.

[1:15:19] Je ziet er ook dat er meer mensen ziek worden.

[1:15:21] Op dat moment, en zeker in 2021, is al bekend dat ook post-COVID een rol speelt.

[1:15:28] Daarmee ligt dat dus ook op tafel van meer besmettingen.

[1:15:30] Dat betekent meer mensen die nu ziek worden aan het virus.

[1:15:32] En ook meer mensen die in de rest van hun leven met post-COVID te maken zullen blijven.

[1:15:35] Duivels de la.

[1:15:36] Want zou je toen ervoor gekozen hebben vanwege post-COVID?

[1:15:38] En het is niet dat we toen alles al wisten.

[1:15:41] Het is wel besproken in de discussies, maar uiteindelijk was dat ook een vraagstuk van de gezondheidszorg zelf.

[1:15:48] Hoe gaan we daar langere termijn mee om?

[1:15:50] Maar u heeft helemaal gelijk.

[1:15:51] De link met de aanpak van de crisis had natuurlijk te maken met welke maatregelen neem je.

[1:15:55] Zou je dit aspect heel zwaar laten wegen, dan had dat bijna je gebracht tot een scenario waarin je wellicht...

[1:16:02] terug naar de speech van 16 maart 2020, die eerste toontjespeech, had moeten kiezen voor het helemaal op slot doen van de samenleving.

[1:16:10] Dat was, denk ik, geen begaanbare weg.

[1:16:12] Nee, en dan gaat het natuurlijk niet alleen over welke maatregelen, maar ook wanneer neem je maatregelen.

[1:16:17] Ja.

[1:16:17] Ik denk dat we die later, dat dat beter is, nogmaals, we hebben er in de Kamer heel lang over gesproken met de Tweede Kamer in oktober 2020, over het tijdstip van ingrijpen in die tweede golf.

[1:16:29] Niet dat we niks deden, maar wel dat we met elkaar te lang gehoopt en vertrouwd hadden op die regionale aanpak.

[1:16:35] Kijk je naar de situatie die daar vervolgens op volgt, richting tot en met half januari de avondklok, dan zie je wel dat we steeds, denk ik, de maatregelen namen wanneer ze nodig waren.

[1:16:47] En vanaf wanneer begon u als kabinet rekening te houden met post-covid?

[1:16:52] Wanneer werd dat onderdeel van de besluitvorming?

[1:16:54] In de loop van 2020 kwamen er wel berichten over naar voren, maar het is geen onderdeel van de besluitvorming separaat als in dat dat een separate afweging is.

[1:17:03] Het is een aspect natuurlijk van het verschrikkelijke virus.

[1:17:05] En van deze verschrikkelijke gezondheidszorgcrisis.

[1:17:09] Ja, in die zin.

[1:17:10] En uiteindelijk is dat natuurlijk ook iets waar de collega's van het Volksgezondheidsministerie ook in hun reguliere werk mee aan de slag gingen.

[1:17:17] Want dat zou iets zijn waarvan we ook wisten, dit gaat nog lang bij ons blijven.

[1:17:20] En dat blijkt ook, ik heb ook in mijn eigen omgeving mensen die daar, ja dat is heftig, heel heftig mensen die dat hebben.

[1:17:26] die tot op de dag van vandaag met zware vermoeidheidsklachten, andere klachten, die maar heel beperkt herstellen.

[1:17:33] En was onderdeel van het nemen van maatregelen ook het idee van draagvlak?

[1:17:38] Dus worden maatregelen geaccepteerd?

[1:17:41] Werd zo'n aspect meegenomen in het tijdstip van het nemen van maatregelen?

[1:17:45] Nee, het is niet een aparte afweging.

[1:17:46] Het is natuurlijk de integrale afweging die te maken heeft uiteindelijk ook weer met de vraag of de zorg als geheel de belasting aankan.

[1:17:54] Dat was natuurlijk een belangrijk sturingsinstrument.

[1:17:56] En dan is post-covid een aspect daarin.

[1:17:59] Maar het is niet een eigenstandige afweging, maar het wordt ook als aspect meegelogen.

[1:18:02] Nee, maar ik bedoel ook van of Nederlandse maatregelen zouden accepteren.

[1:18:05] Was dat onderdeel van het besluit?

[1:18:06] In het algemeen.

[1:18:07] Het was zelfsprekend.

[1:18:08] Dat is de reden waarom ik zelf ook van overtuigd was...

[1:18:12] dat mensen thuishouden, zoals in andere landen gebeurde, in Nederland schier ondenkbaar is.

[1:18:18] Wat ik zei, mijn analyse van de Nederlandse samenleving is dat wij, vind ik zelf, een plezierige maatsel van anarchisme hebben.

[1:18:25] En daar hoort bij dat dat nooit geaccepteerd zou zijn.

[1:18:27] En ook niet nodig, omdat we in staat waren, denk ik, met elkaar,

[1:18:30] in die verschillende golven, ook zonder mensen op te sluiten in hun eigen huis, in staat waren om dit, behalve de avondklok, dat is natuurlijk wel een vorm van mensen thuis vragen te blijven, maar voor een deel van de dag, maar dat je mensen helemaal, alleen eens je mag naar buiten, één keer in de week om boodschappen te doen, dat zou ik in Nederland nooit hebben zien werken.

[1:18:49] Dus daar kijk je natuurlijk naar het draagvlak.

[1:18:50] Ja, maar leidt het dan ook niet tot een situatie waarbij je dan urgentie nodig hebt om tot maatregelen te komen?

[1:18:55] Dus dat er een situatie ontstaat waar we eigenlijk wat meer besmettingen nodig hebben voordat Nederlanders maatregelen gaan accepteren?

[1:19:00] Nee, nee, nee.

[1:19:01] Het is wel zo dat er natuurlijk de noodzaak moet zijn om maatregelen te nemen, anders neem je ze niet.

[1:19:06] Maar de oploop die we hadden richting de avondklok was zodanig dat er uiteindelijk een onvermijdelijkheid ontstaat om zo'n laatste maatregel ook te nemen.

[1:19:17] Maar het is niet dat we daarbij... Leidend was niet de mate van maatschappelijke aanvaardbaarheid, want die is natuurlijk sowieso niet.

[1:19:23] Wat we natuurlijk zochten was...

[1:19:25] Er zijn een paar enorme dilemma's in zo'n crisis.

[1:19:28] Eén is, als natuurlijk strikt genomen iedereen zich zou houden aan de anderhalve meter in je elleboog niezen, je handen wassen, dan zou je helemaal geen maatregel nodig hebben.

[1:19:37] Het is natuurlijk illusoire dat dat zou werken.

[1:19:38] Natuurlijk, in een samenleving is dat niet te verwachten, maar...

[1:19:41] Theoretisch gesproken zou iedereen, dat alle 17 miljoen mensen toen, 18 miljoen nu, zich daaraan houden, dan zou je maar geen maatregelen hoeven nemen.

[1:19:49] Dus je hebt iedere keer de afweging tussen eigen verantwoordelijkheid en ingrijpen.

[1:19:52] En als je ingrijpt, heb je de afweging te maken tussen de maatregelen en de impact, waar we natuurlijk vanmiddag veel terecht over spreken.

[1:19:59] Maar er is ook het vraagstuk dat naarmate de crisis langer duurt, de bereidheid om geleid te worden, afneemt.

[1:20:08] Dus het kabinet krijgt meer ervaring, tegelijkertijd, en de wetenschap meer, ook vanuit de wetenschap, tegelijkertijd de mate waarin de samenleving bereid is op nieuwe maatregelen te accepteren, neemt af.

[1:20:17] Dat is natuurlijk de paradox, ook die in zo'n crisis zich als dilemma voordoet.

[1:20:23] Dank, dan heb ik op dit onderwerp verder geen vragen.

[1:20:27] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[1:20:30] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[1:20:32] De heer Schoof vertelde vanmorgen in zijn verhoor dat op een gegeven moment Engeland wel heeft besloten om de strategie te veranderen.

[1:20:42] En dus eigenlijk het virus te laten uitrazen.

[1:20:46] Heeft dat ook niet geleid tot vragen binnen het kabinet van moeten wij ook iets gaan veranderen?

[1:20:54] Niet dat dat per se tot een besluit zou hebben geleid, maar die vragen zijn er ook niet geweest.

[1:20:57] Ook niet nadat andere landen dat hebben gegeven.

[1:21:00] Nee, om de reden die ik noemde, dat voor continentaal Europa, overigens, ik heb niet het verhoor met ik schoof gezien, ik zou nog eens moeten checken of dat helemaal zo is dat Engeland nou zei, we laten het virus, ze hebben wat veel later ingegrepen dan Nederland of Duitsland of andere landen.

[1:21:16] Ze hebben denk ik tien dagen of twee weken later, daar is ook wel in Engeland later natuurlijk in de evaluatie over gesproken.

[1:21:23] Bij mijn weten heeft Engeland toch ook gekozen voor, ja, kan die zorg te beheersen?

[1:21:28] Dat had ook te maken natuurlijk met de beelden van de

[1:21:30] En van de ambulances in Londen die niet bij het ziekenhuis terecht konden.

[1:21:34] Die kwamen in Engeland natuurlijk ook als een bom in.

[1:21:39] Maar goed, ik ben niet dik van meningsverschillen.

[1:21:42] Als hij dat zegt, geloof ik dat.

[1:21:43] Maar voor in ieder geval continentaal Europa ken ik geen land wat daarvoor koos.

[1:21:48] Nee, nou hij zei ook van in... Nou ja, hier was dat gewoon geen vraag.

[1:21:53] Dus daarom vraag ik het.

[1:21:54] Klopt, heeft de gelijke.

[1:21:58] Ik hoorde u nog zeggen, eigenlijk zijn alle mogelijkheden ingezet om die IC-capaciteit te verhogen.

[1:22:11] Had u het idee dat alle mogelijkheden waren ingezet om ook het personeelstekort op te lossen?

[1:22:18] Ja, dat is niet op te lossen op zo'n termijn.

[1:22:22] Ik moet hier ook mij beroepen op de deskundigen die wij raadpleegden vanuit de Nederlandse IC-vereniging.

[1:22:28] Ook onder het leiderschap van Diederik Gommers, die ons natuurlijk echt op een geweldige wijze terzijde heeft gestaan.

[1:22:36] En het was helder dat er maar...

[1:22:39] Ik herinner me een Kamerdebat begin april, zag ik uit mijn hoofd erbij, vanuit de Kamer ook echt het verzoek kwam.

[1:22:44] We moeten naar... Nou, ik geloof zelfs...

[1:22:46] Over de 3000 bedden.

[1:22:48] Gaat gewoon niet.

[1:22:49] Het ging niet.

[1:22:50] Op een gegeven moment stopt het.

[1:22:51] Omdat je mensen niet zo snel kunt opleiden.

[1:22:52] En er zijn al heel veel mensen in Nederland die kunnen werken op de IC.

[1:22:56] Maar het is een hele hoge mate van uiterst complex werk.

[1:23:00] Dus dat leek niet mogelijk.

[1:23:05] We hebben wel opgekunde krikken.

[1:23:07] Het aantal van 58 zijn uiteindelijk volgens mij naar de capaciteit gegaan die we ooit konden gebruiken.

[1:23:11] Ik zeg ergens tussen...

[1:23:13] 1200, 1300 bedden, dat kon dan wel.

[1:23:16] En dat was dan een enorme ophoging.

[1:23:20] Dan heb ik nog een laatste vraag.

[1:23:22] U zei net, ja, we hebben met de avondklok eigenlijk gevraagd of mensen thuis wilden blijven.

[1:23:29] Ik denk dat heel veel mensen dat niet zo ervaren hebben.

[1:23:32] Heeft u dat zo ervaren?

[1:23:33] Nee hoor, Zeker heeft helemaal gelijk.

[1:23:34] Dat was natuurlijk gewoon een verplichting.

[1:23:36] Ja, klopt.

[1:23:38] Dank u wel.

[1:23:38] Nee, terechte correctie.

[1:23:41] Ik heb ook nog een vraag over die IC-capaciteit en met name het aantal mensen, wat daarin ook een beperkende factor was, zoals u aangeeft.

[1:23:50] In hoeverre is er gesproken om ook een lagere kwaliteit van zorg in die crisis tijd te accepteren?

[1:23:55] Alles is besproken.

[1:23:56] Ik kan u verzekeren, we hebben, en die ga ik u niet vertellen, dat is het voordeel van zo'n katshuis.

[1:24:01] Iemand zei dat in een van de verhoren, las ik terug, dat het ook de gelegenheid is om soms hele domme dingen te suggereren die dan in de beslotenheid van zo'n zondag zonder tijdstruk ook weer terecht in de prullenbak verdwijnen.

[1:24:13] Dus er zijn hele extreme ideeën geweest.

[1:24:16] die ik zelfs nooit, ik ga nooit een autobiografie schrijven, maar in ieder geval waar ik zelf ook niet zal terugblikken, hebben alles besproken.

[1:24:21] Omdat de mate van zorg bij alle betrokkenen op dit punt maximaal was.

[1:24:28] En dat heeft tot een enorme belasting geleid, in de eerste plaats natuurlijk van de mensen die het betroffen in de zorg, maar ook van de politici.

[1:24:37] Wij hadden een beeld dat je misschien wel, wat ik zei, 2400 bedden nodig hadden.

[1:24:41] En we wisten dat we met alles wat we konden doen, het konden verhogen naar met 500 misschien, maar niet naar 2400.

[1:24:48] U geeft aan dat alles besproken is.

[1:24:50] U geeft ook aan dat die behoefte er was, ook vanuit de Kamer, om het aantal bedden op te hogen.

[1:24:54] Maar mijn vraag richt zich specifiek op de mensen die je juist ook nodig hebt op de IC.

[1:24:59] En hoe is er gesproken, als alles besproken is, over het accepteren van een lagere kwaliteit van zorg...

[1:25:07] In die crisistijd.

[1:25:09] Ja, dan zouden we toch wel denk ik helemaal op de stoel van de medische zijn gaan zitten.

[1:25:13] Uit ons werd wel verteld, dit is het maximale wat je kunt doen.

[1:25:15] En dan is het ook vind ik, op een gegeven moment moet je als politiek ook stoppen.

[1:25:19] Je kunt duwen en duwen en duwen.

[1:25:21] Ik doe dat heel graag.

[1:25:23] Maar uiteindelijk moet er ook een deurtje in de hoek van de Kamer blijven waar iemand door weg kan.

[1:25:27] En de medicus moest wel ook door dat deurtje weg kunnen.

[1:25:30] Want anders druk je iemand fijn en dan gaat er iets gebeuren, omdat ik het heel graag wil, waarvan de deskundigen zeggen, dit kan niet.

[1:25:37] En als je afspreekt, wij varen ook op het kompas van de medische wetenschap, dan moet je ook wel op dat kompas varen.

[1:25:43] Vervolgens mag je die medische wetenschap eindeloos challengen en zeggen, weet je het zeker?

[1:25:47] En is het niet conservatief denken en alle verwijt op tafel gooien die we al jaren hebben als ene groep naar de andere groep, zoals dat hoort in een land.

[1:25:56] Dat je kritisch bent naar alle...

[1:25:57] andere beroepsgroepen behalve je eigen.

[1:26:01] Maar uiteindelijk als je dan robuuste reacties krijgt, luister premier, dit kan, 12, 13, 1400 bedden, maar daarboven moet je echt nou stoppen.

[1:26:10] Dat gaat gewoon niet, dat gaan we ook niet doen.

[1:26:13] Dan komt er een moment dat je moet stoppen.

[1:26:14] En dat hoort ook bij die afspraak dat je wel challenged, wel uitdaagt, maar uiteindelijk ook moet stoppen.

[1:26:23] U geeft aan, als politiek moet je op een gegeven moment ook stoppen.

[1:26:27] Zijn die momenten vaak voorgekomen dat u merkte van, hier moeten we stoppen?

[1:26:33] Nou, kijk, niet stoppen zozeer, maar ik denk dat je in zo'n crisis heel erg bereid moet zijn om, en daar was dat Katzenhuis ook zo belangrijk voor, om in de rust van dat Katzenhuis ook eens even te denken aan extremere varianten.

[1:26:50] Neem bijvoorbeeld even als voorbeeld, vaccineren.

[1:26:54] Ik denk dat Hugo de Jonge volkomen gelijk heeft gekregen door de feiten dat hij zei, ik ga niet allerlei groepen voor laten gaan, want uiteindelijk ben ik later klaar dan als ik dat beperkte.

[1:27:05] Er zijn een paar beperkte groepen voorgegaan, maar er was ook een vraag om bijvoorbeeld het hele onderwijs voor te laten gaan.

[1:27:10] Logisch, want waarom onderwijzers niet voor laten gaan.

[1:27:13] Het gevolg is, als je dat doet, dat het zo complex wordt, het vaccinatieproces, dat de samenleving als geheel veel later klaar is.

[1:27:19] Nederland is als een van de eerste landen klaar met vaccineren.

[1:27:22] Die discussies met Hugo.

[1:27:24] Ja, maar weet je het zeker?

[1:27:25] Waarom kunnen de onderwijzers eigenlijk niet voor?

[1:27:26] Nee, dat kan niet.

[1:27:27] Dit zijn de feiten.

[1:27:28] Dat gaat niet.

[1:27:29] Die discussie hebben we in elkaar gevoerd.

[1:27:30] En dat ging af en toe ook wel even op de top van het longen.

[1:27:33] Maar hij had gelijk.

[1:27:35] En we waren als een van de eerste klaar.

[1:27:36] En dan moet je dus ook de robuustheid hebben als politici.

[1:27:38] Maar ook als het gaat om een druk zetten op de medische wederschap.

[1:27:41] Waar het betrof de IC-capaciteit.

[1:27:42] Dat je zegt, ja, dit is de max.

[1:27:45] Oké, dank u wel meneer Rutte.

[1:27:48] We zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor, dus we gaan even pauzeren.

[1:27:52] Ik ga zo de vergadering schorsen, maar ik verzoek eerst te boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:28:15] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:43:02] Ik verzoek stilte in de zaal en ook iedereen om meer te gaan zitten.

[1:43:06] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met de heer Mark Rutte.

[1:43:12] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:43:58] Beiden welkom terug, meneer Rutte, in het bijzonder.

[1:44:01] Dank.

[1:44:01] We hervatten het openbaar verhoor over de coronaperiode en voor het volgende onderwerp geef ik collega Lammers graag het woord.

[1:44:11] Dank u wel.

[1:44:12] Graag spreken we met u verder over de advisering van het kabinet en de rol van het Outbreak Management Team met OMT.

[1:44:23] Kunt u ons eerst vertellen wat de rol van het OMT tijdens de pandemie was?

[1:44:28] Eigenlijk was dat de vertaling van wat in de speech van 16 maart staat, dat wij willen varen op het kompas van de wetenschap en dat wetenschappelijke adviezen daarmee, medeswetenschappelijke adviezen ook leidend zijn.

[1:44:44] En onze belangrijkste adviseur, dat was soms natuurlijk het RIVM, soms de Gezondheidsraad, maar in de meeste gevallen was dat het OMT.

[1:44:55] En dan in de persconferentie van 1 september 2020 zegt u in antwoord op een vraag van een journalist.

[1:45:01] De besluiten die we nemen over de maatregelen zullen altijd gebaseerd zijn op de adviezen van het OMT.

[1:45:08] Maar tegelijkertijd zegt u, je moet openstaan voor andere opvattingen.

[1:45:13] Kunt u dat eens uitleggen?

[1:45:14] Ja, dus het is niet dat het kabinet afstempelt wat het OMT adviseert.

[1:45:19] Daar wordt een bestuurlijk-politieke weging gemaakt.

[1:45:23] Dat zie je op een paar momenten heel pregnant terug, denk ik, in de crisis.

[1:45:27] Welke?

[1:45:27] Kunt u voorbeelden noemen?

[1:45:28] De eerste is de scholensluiting in maart 2020.

[1:45:32] Dat was niet het advies van het OMT.

[1:45:35] Het tweede is de mondkapjes.

[1:45:38] Dat was een besluit van het kabinet na een debat in de Kamer... om daarmee duidelijkheid te creëren.

[1:45:43] Het OMT had niet geadviseerd de mondkapjes verplicht te stellen.

[1:45:47] En een derde voorbeeld is...

[1:45:49] De avondklok, waar het OMT toe adviseert voor de grotere steden eind september 2020, wat we niet doen.

[1:45:56] Dat zijn een paar grotere voorbeelden die ik in de voorbereiding nog eens te revue heb laten passeren.

[1:46:01] Waar je ziet dat we ook afwijken van het OMT, vanzelfsprekend.

[1:46:05] Maar op heel veel momenten ook wel degelijk de adviezen.

[1:46:08] Ze wegen heel zwaar.

[1:46:09] Ze zijn echt leidend voor de besluitvorming.

[1:46:13] En dan vraag ik me toch nog even af, hoe verhield het OMT-advies zich tot andere adviezen?

[1:46:20] OMT is leidend.

[1:46:22] Leidend en sturend.

[1:46:26] En zij waren vanuit de medewetenschap ook echt de belangrijkste adviseur.

[1:46:30] Daarnaast waren natuurlijk Ernst Kuipers vanuit de praktijk van de beddenspreiding.

[1:46:36] Dat viel buiten het OMT, dat aspect.

[1:46:38] Er was vaak een katshuis aanwezig, Diederik Gommers, waar het ging om de beddenspreiding.

[1:46:43] kwesties van de intensive care bedden.

[1:46:47] De hele aanpak ook van de IC speelde

[1:46:50] Ik weet niet, misschien waren ze ook wel lid van het OMT, ik weet niet precies wie er allemaal in zaten, maar zij separaat adviseerden ons op die aspecten.

[1:46:57] En daarnaast zie je natuurlijk dat de gezondheidsraad adviseert over bijvoorbeeld de aanpak van de vaccinatie.

[1:47:05] En het RIVM speelt weer een rol als het gaat om waar gebruik je wel of geen medische maskers, medische mond-neusmaskers in de zorg.

[1:47:16] Ja, maar als duidelijk is dat het OMT-advies leidend is... als daar zo'n zwaar gewicht aan wordt toegekend... wat is dan eigenlijk nog de waarde van de andere adviezen die u krijgt?

[1:47:30] Waar het gaat om de epidemiologische situatie... is dit het enige advies dat we krijgen.

[1:47:35] Dat is het enige.

[1:47:35] En dat moet ook, omdat in dat OMT is dat natuurlijk gewogen.

[1:47:38] Daarin zitten natuurlijk zeerdeskundige mensen met allerlei hoeken...

[1:47:44] in een weging komen tot een advisering.

[1:47:47] En het belangrijkste is natuurlijk dat zij ons adviseren over het vraagstuk van de al of niet te verwachten oploop van het aantal besmettingen en wat dat voor impact gaat hebben op de verdere beheersbehouden van de hele crisis.

[1:48:03] Ja, en als u dan kijkt naar de verhouding met eigenlijk andere adviezen die zien op de uitvoerbaarheid bijvoorbeeld of de sociaal-maatschappelijke effecten?

[1:48:14] Jazeker, maar waar het gaat om het medische aspect is het dit.

[1:48:19] Daarnaast is het natuurlijk zo dat ambtelijk goed wordt voorbereid in verschillende overleggen waar ik niet bij ben, maar die we wel krijgen, de uitkomsten daarvan.

[1:48:26] En daar heeft, dacht ik, ook Dick Schoof vandaag het en dan over verteld, dat natuurlijk een bredere weging wordt gemaakt.

[1:48:31] Het kabinet als geheel maakt de weging in de ministeriële commissie COVID-19 over alle onderwerpen heen.

[1:48:38] Dus dan kijk je wat is er vanuit de gezondheidszorg nodig.

[1:48:41] Wat betekent dat?

[1:48:42] En dan komen we terug op discussie eerder vandaag vanmiddag.

[1:48:45] Wat betekent dat ook voor de maatschappelijke effecten of de effecten op de economie?

[1:48:49] Hoe wegen we dat?

[1:48:52] Hoe werd dat gewogen?

[1:48:55] Hoe werd dat binnen het kabinet gewogen?

[1:48:56] Bijvoorbeeld in februari 2021, op grond van wat het kabinet zegt bij het invoeren van de avondklok, zou je kunnen aannemen dat die als eerste er ook weer afgaat?

[1:49:07] Toch wordt besluit genomen in het kabinet in februari 2021 om te zeggen nee, het onderwijs open gaat voor.

[1:49:16] Dus dat is zo'n moment waarop je iedere keer als kabinet aan het wegen bent in dat spanningsveld van die evenwichtsbalk van wat is nu verstandig.

[1:49:29] Het kabinet volgt, zoals u net al zei, tijdens de pandemie niet alleen het OMT-advies, maar legt eigenlijk ook heel vaak haar keuzes uit door te verwijzen naar het OMT.

[1:49:46] U zegt tijdens een persconferentie over de verlenging van de avondklok, op dit moment zegt het OMT, en dat ontslaat ons nu ook van het debat als kabinet, die zeggen heel duidelijk, het is niet mogelijk nu, dat is echt heel onverstandig om die avondklok los te laten.

[1:50:03] Vond u inderdaad dat er daarna geen politiek debat meer nodig was?

[1:50:08] Dit was een fase waarin de oploop van het aantal besmettingen zodanig was dat we naar zo'n veel zwaarder instrument hadden moeten grijpen, namelijk de avondklok.

[1:50:18] En we hebben natuurlijk met elkaar geworsteld met dat vraagstuk, dat is helder.

[1:50:22] Het OMT was er al eens eerder mee gekomen, wat ik net zei, voor de grotere steden in september van 2020.

[1:50:30] En we zaten op dat moment in een situatie, januari, februari, maart, waarin er simpelweg geen ruimte was voor versoepelingen.

[1:50:38] Uiteindelijk besluiten we in april...

[1:50:41] te zeggen, als nou alles mee zit, dan kun je over de heuvel heen wel zien... dat het virus wat gaat afnemen.

[1:50:48] Dan gaan we eens heel voorzichtig wel wat doen.

[1:50:51] Maar het zijn maanden, eigenlijk vanaf de kerst van 2020 tot en met april 2021... waarin we de langste periode in een hele zware pakket maatregelen zitten.

[1:51:02] In die discussie kwam de avondklok terug.

[1:51:05] En dat is natuurlijk altijd een weging.

[1:51:08] Je verwijst naar het advies...

[1:51:10] Maar helder moet zijn dat het kabinet uiteindelijk de weging maakt.

[1:51:14] Ik vraag u dus, u zegt dus eigenlijk, door dat OMT-advies is het dus niet meer nodig om een politiek debat te voeren?

[1:51:27] Nee, zo heb ik dat niet gezegd.

[1:51:28] Wat ik ermee bedoel is dat in een situatie waarin het aantal besmettingen zo hoog is als op dat moment, er simpelweg geen ruimte voor versoepeling is.

[1:51:39] De heer Van Dissel, die benadrukte in zijn openbaar verhoor... dat het kabinet eigenlijk duidelijker had moeten communiceren... over ook de bestuurlijke afweging van het bestuurlijk afstemmingsoverleg... en ook de politieke afweging die in het kabinet... na het uitkomen van zo'n OMT-advies werd gemaakt.

[1:52:00] Wat is dan uw reactie daarop?

[1:52:01] Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

[1:52:03] Ik las dat terug en ik denk dat hij het daar gelijk in heeft.

[1:52:05] We deden dat op allerlei momenten, maar...

[1:52:07] Als hij dat zo ervaren heeft, dan denk ik dat hij gelijk heeft.

[1:52:12] Maar waarom doet u dan die uitspraak?

[1:52:15] Waarom heeft u dan die uitspraak gedaan?

[1:52:17] Dat na het OMT-advies...

[1:52:19] Het is een hele specifieke situatie waarin we met zoveel besmettingen zaten... dat er gewoon geen ruimte was voor versoepelingen.

[1:52:25] Dan vind ik ook dat het kabinet moet kunnen zeggen... we hebben het besproken ook met de deskundigen, die ruimte is er niet.

[1:52:31] Maar dan is dat toch het debat?

[1:52:33] Nee, als er geen ruimte meer is, dan verliest de keizer zijn recht.

[1:52:38] Dan is er helaas geen ruimte.

[1:52:39] Maar ik denk van Jaap van Dissel naar verwees, vermoed ik, is in algemenere zin dat het beeld komt bestaan van het OMT is zo leidend.

[1:52:48] Ik schijn een keer ook het woord adviezen zijn heilig.

[1:52:50] te hebben gebruikt.

[1:52:52] En dat is natuurlijk geen goed woord.

[1:52:55] Het goede woord moet zijn, wat ik gebruik in de speech van maart 2020, namelijk, wij varen op het kompas en de adviezen zijn leidend.

[1:53:02] Dat zijn verstandige teksten.

[1:53:03] Het woord heilig is daar een overtreffende trap van die dan het beeld kan oproepen.

[1:53:08] Ik snap, dit is er helemaal in.

[1:53:10] En zo was het ook niet.

[1:53:11] Het was niet zo dat zij alles gevalend waren.

[1:53:14] Het was uiteindelijk de politie bestuurlijke weging.

[1:53:16] Maar het is zeker belangrijk natuurlijk, omdat door zo'n crisis heen steeds te blijven benoemen, politiek is hier soeverein, maar het is wel een crisis van de gezondheidszorg.

[1:53:25] Dat betekent dat medische adviezen, en dat denk ik is ook heel belangrijk, dat die sturend zijn, leidend zijn voor de besluitvorming.

[1:53:33] Maar eigenlijk zegt hij dus nu, als het OMT aangeeft er is geen ruimte meer, dan hoeft er dus ook geen politiek debat meer te worden gevoerd.

[1:53:41] In het kabinet wel, maar dan stopt natuurlijk, als het OMT zegt het aantal besmettingen is nu zo hoog, en dat is uiteindelijk ook een medische inschatting op basis van wat zij zien gebeuren op de verschillende indicatoren, dan stopt de optie van versoepelingen.

[1:53:55] Dan is discussie daar niet heel zinvol meer, want dan is het dus zo'n zware situatie dat de centrale doelstellingen in gevaar zouden komen als je daarvan zou afwijken.

[1:54:03] Maar dat is wat anders dan wanneer het OMT zegt in september 2020, wij vinden een avondklok nodig voor de grote steden of wij vinden een mondkapje niet nodig.

[1:54:13] Daar kan het kabinet natuurlijk allemaal van afwijken.

[1:54:14] En dan zie je ook op allerlei momenten dat wij onze eigen keuzes maken.

[1:54:18] En ik denk dat Van Dissel bedoelt dat je dat onderscheid maakt tussen zo'n

[1:54:23] de situatie die u daar beschrijft, waarin je zegt dat er eigenlijk geen opties meer zijn, versus al die andere momenten waarbij je gewoon de politiek-bestuurlijke ruimte hebt om uit die advisering een weging te maken, die we ook maakten.

[1:54:37] Maar het gaat hier om de verlenging van de avondklok.

[1:54:40] Dat is toch een maatregel aan de politiek.

[1:54:45] Dus dan zou dat toch een politiek debat aan de grondstag moeten leggen.

[1:54:49] En als dan het argument is dat er geen ruimte is om niet te verlengen... dan is dat de conclusie.

[1:54:57] Maar u zegt dat er helemaal geen debat over nodig is.

[1:55:01] Ik denk dat het maatregel en situatie is die we uit elkaar moeten halen.

[1:55:05] Dus de avondklok was als het ware het laatste instrument in de gereedschapskist, wat we zo lang mogelijk hebben uitgesteld en uiteindelijk de noodzaak zagen om ook toe te passen.

[1:55:16] Was dat de laatste maatregel?

[1:55:17] Ik denk het wel.

[1:55:18] Natuurlijk zijn er altijd zwaarderen denkbaar, maar in ieder geval dat was voor het kabinet toch wel in onze weging zoiets van ja, dat is wel met onze geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog alles is dat wel het laatste wat je wil doen.

[1:55:31] De discussie vervolgens is, is het epidemiologisch mogelijk om een versoepeling door te voeren?

[1:55:37] Als die epidemiologische ruimte er echt niet is, dan is die, wat we prioriteit hadden gesteld, de avondklok, zoveel mogelijk in een weging natuurlijk met onderwijs, wat ik eerder zei, eraf halen.

[1:55:50] Die ruimte was er niet.

[1:55:51] Dat is wat anders dan in een stijgend beeld te kijken naar adviezen van het OMT over bijvoorbeeld de avondklok een aantal maanden eerder.

[1:56:01] Nou, toen was het niet de laatste maatregel.

[1:56:03] En dan kun je als kabinet die ruimte nemen om te zeggen nee, dan maak ik een andere afwege.

[1:56:07] Dus je zegt eigenlijk als het OMT-advies zegt er is geen ruimte, dan is er geen politiek debat mogelijk.

[1:56:12] Nou, het OMT stelt op een gegeven moment vast dat het epidemiologisch beeld zodanig is dat het doorvoeren van een versoepeling zou kunnen leiden tot een onbeheersbare situatie.

[1:56:21] Zo moet je hem eigenlijk huiselijk vertalen.

[1:56:23] En als dat het geval is en de eerste die je eraf wil halen zou die avondklok zijn, nogmaals in een weging met het onderwijs, dan moet je vaststellen dat op dat moment die ruimte er niet is.

[1:56:32] Dat is wat anders dan in een stijgend beeld te kijken welke maatregelen kies je op basis van een afweging hoe je dat stijgende beeld interpreteert.

[1:56:43] Ja, ik heb toch nog niet echt antwoord op mijn vraag gekregen.

[1:56:47] Want uiteindelijk blijft het toch altijd aan de politiek om die maatregelen af te nemen.

[1:56:55] Uiteraard.

[1:56:55] Alleen, wat je eerlijk moet zeggen als politiek, is dat als epidemiologisch de druk zo groot is... dat het doorvoeren van een versoepeling zou leiden tot zeer waarschijnlijk een onbeheersbare situatie...

[1:57:06] op één van de drie belangrijkste doelstellingen, namelijk hoe hou je de zorg beheersbaar?

[1:57:10] Hoe voorkom je dat de zorg volledig door de hoeven zou gaan qua zorgverlening aan mensen met corona?

[1:57:18] Als dat op een gegevenste situatie is, in combinatie met een maatregel die zo zwaar weegt als de avondklok, dan moet je ook vaststellen, die epidemiologische ruimte is er nu niet.

[1:57:27] Natuurlijk is het zo dat het kabinet altijd kan besluiten.

[1:57:29] Dat ben ik met u eens.

[1:57:30] Altijd kan besluiten, we doen iets anders.

[1:57:32] Alleen...

[1:57:34] Ik denk op dat moment dat je ook eerlijk moet zijn dat dat een beetje een schijnruimte is.

[1:57:38] Want die was er op dat moment puur feitelijk niet.

[1:57:41] Omdat de druk op de zorg zo groot was dat dat ze hebben geleid tot een onhoudbare situatie.

[1:57:46] Ja, maar je zegt net van die ruimte moet er dus altijd zijn.

[1:57:49] Maar dat is niet wat u in die persconferentie zegt.

[1:57:52] En met reden.

[1:57:53] En dat heeft echt te maken met die druk op dat moment, van het stijgende aantal, hoge aantal besmettingen.

[1:57:59] De druk op de zorg.

[1:58:00] De discussie van de avondklok was natuurlijk dat we daarvan af wilden, in die weging met het onderwijs.

[1:58:05] En op een gegeven moment moet je ook vaststellen, er is geen ruimte voor versoepelingen.

[1:58:09] Eigenlijk moet je dat zeggen, want als je zou versoepelen, zou dat een van de eerste zijn die je eraf haalt.

[1:58:13] Maar die ruimte is er niet.

[1:58:14] Oké, dus concluderend, als het OMT-advies zegt er is epidemiologisch geen ruimte, dan hoeft dat debat niet gevoerd te worden volgens u?

[1:58:22] Je kunt het voeren, maar ik vind het in die zin ook wat tijdverspilling, omdat dat natuurlijk echt een deskundigheid is die je vanuit wetenschap wilt weten.

[1:58:29] Hoe wegen jullie de situatie in de ziekenhuizen?

[1:58:31] Ga je daar politiek iets van vinden?

[1:58:33] dan laat je los een afspraak die ik met de samenleving had gemaakt in mijn speech van 16 maart, namelijk dat wij zouden varen op het kompas van de wetenschap.

[1:58:41] Dat betekent niet, en ik heb die voorbeelden net genoemd, dat je altijd alles van hun adviezen overneemt.

[1:58:46] Die ruimte is er altijd voor het kabinet en dat is ook steeds zo gegaan.

[1:58:49] Maar het betekent wel dat als er gezegd wordt, ja, we zien nu een dreigende overbelasting van de zorg, zou het kabinet nu overgaan tot versoepelingen, dan moet je ook feitelijk vaststellen dat die ruimte er niet is.

[1:59:00] Want eind april adviseert het OMT opnieuw om de avondklok te verlengen.

[1:59:06] Het kabinet voegt dan dat advies niet op.

[1:59:09] Waarom voegt u dan dat wetenschappelijk advies niet op?

[1:59:12] Er was inmiddels meer ruimte ontstaan.

[1:59:13] Dus je zag op dat moment dat het aantal besmettingen begon af te nemen.

[1:59:16] Dus er ontstond ruimte.

[1:59:18] We hadden eerder gekozen...

[1:59:20] Om het onderwijs weer, omdat we toch hebben gezegd, jongeren weegt nog zwaarder dan de avondklok.

[1:59:26] Dat is iedere keer in die ongelooflijk ingewikkelde afweging die je maakt.

[1:59:31] Maar we hadden wel gezegd, die avondklok is wel de eerstvolgende die eraan gaat als er iets van ruimte ontstaat.

[1:59:35] En we hebben toen met elkaar die ruimte, die was er, dus dat komt toen.

[1:59:41] En dat laat ook zien dus dat het niet zwart-wit is.

[1:59:43] Maar op het moment dat de druk zo groot is op die zorg dat er eigenlijk helemaal geen ruimte is voor versoepelingen, dan moet je ook eerlijk met elkaar vaststellen dat die er niet is.

[1:59:52] U zegt net, vanwege die drie belangrijke doelstellingen kon het niet anders.

[2:00:01] Maar voor de schorsing bespraken we eigenlijk ook nog dat vierde doel, waarvan u zegt, dat woog altijd al mee.

[2:00:10] Het vierde doel, het beperken van de maatschappelijke schade.

[2:00:16] Hoe zit dat dan?

[2:00:17] Dat ziet u terug in het feit dat wij in de afweging hebben gemaakt om het onderwijs toch voort te laten gaan op het afschaf van de avondklok.

[2:00:24] Omdat wij zeiden in een politieke discussie in het kabinet, dat weegt toch nog zwaarder.

[2:00:28] En in dit specifieke geval?

[2:00:31] Toen was het onderwijs dus open en toen, en we hadden natuurlijk eerder ook beloofd bij het invoeren van de avondklok, die gaat er als eerste af.

[2:00:38] En dat hebben we niet kunnen, niet gedaan omdat we uiteindelijk in een finale beweging hebben gezegd, het onderwijs gaat toch voor.

[2:00:43] Het onderwijs was inmiddels voorgegaan, er was weer enige ruimte en dan gaat dus de avondklok er ook echt af.

[2:00:47] Ik bedoel meer de verlenging van de avondklok.

[2:00:55] En dan, als u zegt, voor de pauze, ik weeg dat vierde doel, dat wogen wij al mee.

[2:01:04] Waar wordt dat dan meegewogen?

[2:01:06] Kijk, dus als er ruimte ontstaat in de mate van oploop van het virus.

[2:01:12] Dus wat ik net schetste, dat de druk op de zorg zodanig is dat er ruimte ontstaat voor het loslaan van bepaalde maatregelen.

[2:01:20] dan heeft dat vierde doel, is natuurlijk heel belangrijk, omdat het je adviseert, je eigenlijk stuurt naar welke maatregelen wil je dan als eerste loslaten.

[2:01:28] En het kabinet heeft eigenlijk steeds de weging gemaakt dat jongeren, dus onderwijs en sport voor jongeren, dan voorgaan op drie andere afwegingen.

[2:01:37] Namelijk wat doe je met de cultuur, met de winkels en met bijvoorbeeld bibliotheken.

[2:01:42] Dus die positie van jongeren, juist ook vanwege het aspect wat we daar bespraken, dat vierde doel,

[2:01:50] Dat is eigenlijk bepalend geweest om dan te kunnen zeggen... eerst het onderwijs open en pas daarna andere dingen.

[2:01:56] En u vindt niet dat dat vierde doel... juist in dat politieke debat had moeten worden besproken?

[2:02:02] Het komt natuurlijk aan de orde als er ruimte ontstaat.

[2:02:04] Kijk, als het zo is dat een code zwart dreigt... omdat we zouden gaan verruimen waar het niet kan... dan moet je naar een andere strategie die we niet wilden.

[2:02:16] Dat is de strategie van het virus meer rond laten gaan.

[2:02:19] En daar zou ik niet voor zijn.

[2:02:20] Want dat zouden enorme gevolgen hebben gehad voor de gezondheidszorg.

[2:02:23] En dat was natuurlijk de hele crisis heen in heel Europa.

[2:02:26] Die evenwichtspalk tussen...

[2:02:28] Eigen verantwoordelijkheid en ingrijpen, maar ook tussen de maatregelen en de impact.

[2:02:33] Dat is iedere keer natuurlijk waar je ongelooflijk zware dilemma's hebt te wegen.

[2:02:37] En waar juist dat katshuis zo belangrijk was om dat in enige mate van rust met elkaar te doen.

[2:02:41] En bijvoorbeeld in februari 2021 te zeggen, ja, toch eerst dat onderwijs.

[2:02:46] Nog voor de avondklok.

[2:02:48] Oké, we hebben in het verhoor van Jaap van Dissel, heeft hij ook gezegd dat in die OMT-adviezen eigenlijk altijd een bepaalde mate van onzekerheid zit.

[2:03:04] Hoe gaat u dan om met die onzekerheid die er in zo'n OMT-advies zit, zo'n wetenschappelijk advies?

[2:03:10] Dat is eigenlijk iets wat ik steeds nog probeer door de crisis heen te zeggen.

[2:03:13] Dat je vaart in de mist, dat je vaart met besluiten nemen met ongeveer 50% van de kennis.

[2:03:19] Maar is dat niet inherent aan een crisis?

[2:03:22] Niet per se, als zich een orkaan voordoet en je moet de gevolgen van de orkaan met elkaar oplossen, is het anders.

[2:03:29] Dat was natuurlijk met Sint Maarten 2017 of de verschrikkelijke ramp met MH17.

[2:03:34] Dan weet je de feiten en op basis van die feiten kun je proberen de situatie te beïnvloeden.

[2:03:39] Hier heb je te maken met een uitermate onvoorspelbaar virus, wat ook bleek in zijn iteraties, in de veranderingen die het doormaakte door de twee jaar heen.

[2:03:49] steeds ons weer te verbazen, waardoor ook wendbaarheid zo belangrijk was.

[2:03:55] En ja, dan is het natuurlijk heel belangrijk dat je ook wel met de wetenschap je verstaat over wat is nu het laatste wat we moeten weten met elkaar.

[2:04:04] Had u in die andere crisissen, toen u besluiten moest nemen, al alle informatie?

[2:04:09] Ja, meer.

[2:04:11] Kijk, omdat de meeste crises natuurlijk, als het gaat om iets verschrikkelijks als een aanslag, of inderdaad de verschrikkelijke ramp met MA17, of de orkaan op Sint Maarten, dat waren verschillende momenten waarop de crisisstructuur geactiveerd is in de tijd dat ik premier was.

[2:04:28] Natuurlijk heb je ook dan natuurlijk met onzekerheden te handelen... maar je hebt niet te maken met iets waarvan je als politicus... gewoon de kennis niet hebt hoe ze dit gaat ontwikkelen.

[2:04:41] En dat is natuurlijk wel met een gezondheidszorgcrisis zoals we die hadden.

[2:04:45] En daarom vond ik het zo belangrijk om meteen tegen Nederland te zeggen... ik ben politicus, ik ben premier, ik spreek u nu toe, maar u moet weten...

[2:04:54] Wij zullen varen op dat kompas van de wetenschap, omdat ik ervan uitging, en dat heb ik ook teruggekregen, en ik vond het zelf ook heel belangrijk, dat mensen dat ook belangrijk vinden, dat het niet alleen is de politiek die gaat vrijwielen.

[2:05:06] Oké, dank u wel.

[2:05:09] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:05:12] Dat heb ik niet.

[2:05:14] Meneer Rutte, u gaf aan dat het OMT-advies zwaar weegde en ook leidend was.

[2:05:21] Maar u gaf ook aan dat op het moment dat er versoepeld kon worden, dat er meer aandacht was voor dat vierde doel, het beperken van de maatschappelijke gevolgen.

[2:05:30] Hoe woog u die meer kwantitatieve data van het OMT... ten opzichte van de kwalitatieve data van bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau... op het moment dat die ruimte om te versoepelen er wel was?

[2:05:44] Ja, en mag ik aan toevoegen, ook de ruimte er is in de mate van oplop van het virus... als je nog ruimte hebt om te wegen welke maatregelen je eerst neemt.

[2:05:51] En wat ik net zei voor het kabinet...

[2:05:54] was daarbij leidend.

[2:05:56] De positie toch ook van onze jeugd en daarmee het onderwijs.

[2:06:01] Sport voor jongeren woog heel zwaar.

[2:06:04] En waar het ging om de financieel-economische aspecten van de crisis, konden wij natuurlijk maatregelen nemen die helemaal los stonden van het virus zelf.

[2:06:12] Maar die direct konden helpen om de gevolgen op te vangen.

[2:06:16] Daarmee vang je niet op dat een eigenaar van een bedrijf door een hele zware tijd gaat als zijn bedrijf dicht is.

[2:06:23] Wat je kunt proberen te voorkomen is dat het bedrijf ook nog failliet gaat.

[2:06:27] En dat konden we doen met de financieel-economische maatregelen.

[2:06:29] Dus zo probeer je iedere keer met elkaar die mix te maken.

[2:06:32] En ook met de samenleving in gesprek te zijn.

[2:06:35] Bijvoorbeeld met de cultuursector, toen we wat later kwamen met testen.

[2:06:39] Wat kun je doen met open samenleving?

[2:06:42] Was toen het project later in de crisisbestrijding om te kijken, kunnen grote evenementen doorgaan?

[2:06:47] Als iedereen getest wordt bijvoorbeeld, toen die testcapaciteit er was.

[2:06:50] Dat zijn ook momenten dat je met de samenleving, ondanks een grote virusdruk, kunt proberen om gevolgen zoveel mogelijk te beperken.

[2:06:58] U noemt bijvoorbeeld de impact op de jeugd en het onderwijs in relatie tot het bedrijfsleven.

[2:07:04] Maar er waren ook aspecten, bijvoorbeeld vereenzaming onder ouderen.

[2:07:09] Waar vindt dan die weging plaats en op welke manier?

[2:07:12] Dit was natuurlijk een duivels probleem, wat leidde tot grote emoties bij ons en zeker ook bij de mensen die het betrof.

[2:07:17] In de eerste plaats de mensen, de families en de ouderen zelf.

[2:07:21] in de fase waarin verpleeghuizen dicht waren.

[2:07:23] Dat heeft natuurlijk geleid tot...

[2:07:25] Als we het niet gedaan hadden, hadden we waarschijnlijk veel meer mensen gehad in verpleeghuizen die het niet overleefd hadden.

[2:07:32] Ik denk dat de maandregel onvermijdelijk was.

[2:07:34] Maar het had natuurlijk wel dit verschrikkelijke bijkomende...

[2:07:38] Ja, dit is verschrikkelijk een gevolg van vereenzaming.

[2:07:41] Maar dan toch terug naar de vraag, want op het moment dat er versoepeld kan worden, dan kwam er meer aandacht voor dat vierde doel.

[2:07:49] Nee, zo wil ik het niet zeggen.

[2:07:51] Ik wil alleen zeggen dat vierde doel constant wordt besproken.

[2:07:54] Want ook als je maatregelen neemt, ga je kijken, bijvoorbeeld in het onderwijs, kun je...

[2:07:59] Misschien onder bepaalde voorwaarden ervoor zorgen dat de klassen half bij elkaar komen.

[2:08:04] Je kunt proberen met tablets zo goed mogelijk het onderwijs te laten doorgaan, zodat mensen niet elkaar zien.

[2:08:10] Letterlijk door elkaar vast te kunnen houden, maar in ieder geval via moderne technologie wel aan het onderwijs te blijven deelnemen.

[2:08:17] Ons onderwijs heeft dat natuurlijk ontzettend knap gedaan, waardoor de scholen normaal gemiddeld genomen, ik heb veel van die voorbeelden gezien, ook het hoger onderwijs zoveel mogelijk kon doorgaan in periodes van lockdown.

[2:08:30] Dat zijn allemaal mitigerende maatregelen die proberen natuurlijk om de gevolgen enigszins te ondervangen.

[2:08:34] Maar je kunt niet wegnemen...

[2:08:36] Dat als er een dreiging is dat een van de hoofddoelen van de bestrijding van de crisis volkomen in gevaar komt, dat je zegt ik laat dat toch slippen met het risico van een code zwart of het risico dat kwetsbare mensen extra kwetsbaar worden.

[2:08:52] Dat gaat niet.

[2:08:53] U geeft aan dat via het doel wordt constant meegewogen.

[2:08:56] U geeft ook aan het OMT-advies was leidend.

[2:09:00] Op het moment dat er dan versoepeld wordt, en ik probeer hem dan toch scherp te krijgen, hoe weeg je dan vereenzaming van bijvoorbeeld ouderen of jongeren?

[2:09:08] Dat is de reden.

[2:09:09] Ik zei dat we dus bijvoorbeeld als het gaat om het onderwijs ervoor kozen om dat prioriteit te hebben.

[2:09:16] En als het kon, die ruimte er weer was.

[2:09:19] In april 2020 en februari 2021 het onderwijs weer ruimte te geven.

[2:09:24] En sport voor jonge ruimte te geven.

[2:09:26] Nee, maar dan gaat het over jongeren.

[2:09:27] Ik heb het ook over ouderen.

[2:09:28] En juist ook omdat dit meer gaat om kwalitatieve data.

[2:09:33] Hoe vindt die weging dan plaats?

[2:09:36] Ja, en dat is een weging die we hebben.

[2:09:38] Waarbij natuurlijk als het gaat om de verpleeghuizen in de loop van de tijd ook de aanpak daar wat kon veranderen.

[2:09:43] Maar nog steeds natuurlijk er sprake was van grote mate van vereenzamen.

[2:09:46] Je kunt niet helaas, dat is wat ik eerder zei, het is allemaal kiezen uit kwaden.

[2:09:51] Je kunt niet helemaal de gevolgen wegnemen.

[2:09:53] Je kunt alleen wel met elkaar erover praten, met de sector praten.

[2:09:56] De betrokken ministers hadden daar veel contact over.

[2:09:58] Ik probeerde zelf mijn werkbezoeken te brengen om te snappen wat er gebeurde, te snappen hoe we probeerden met elkaar die gevolgen als het maar enigszins kon op te vangen.

[2:10:06] Maar het is niet zo dat we de luxe hadden om te zeggen, omdat die effecten er zijn, nemen we de maatregelen niet meer.

[2:10:12] Want dat zou hebben geleid tot het loslaten van de gedachte dat je niet naar een samenleving wilt waarin de gezondheidszorg het niet meer aan kan.

[2:10:22] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[2:10:24] Daarvoor geef ik collega Poortsman het woord.

[2:10:27] Dank, dat gaat er min of meer een beetje op door, al zetten we een stap opzij om het onderwerp iets te verbreden.

[2:10:31] We gaan het hebben over meewegen van andere adviezen dan het OMT-advies.

[2:10:36] En de aanleiding van onze vragen is het OVV-rapport uit 2022, deel 2 heb ik het dan over, die het kabinet een medische tunnelvisie aanbreven, doordat het OMT-advies toch heel dominant is.

[2:10:50] En ik hoorde u net ook zeggen, en dat zeggen ook andere kabinetsleden, Wouter Kolmees bijvoorbeeld, afgelopen woensdag,

[2:10:56] dat jullie angstig je best hebben gedaan om die maatschappelijke afweging een plek te geven.

[2:11:04] Tegelijkertijd blijft die zweem er overeen hangen dat het niet helemaal gelukt is, omdat verschillende instanties zeggen ja, het is niet helemaal gelukt.

[2:11:09] Het OMT hamert een paar keer op de deur, de Trojka binnen het kabinet heeft geprobeerd aan te geven, andere adviesorganen.

[2:11:17] En ook het OVV concludeert dan uiteindelijk van ja, er was toch wel sprake van een medische tunnelvisie.

[2:11:22] Hoe beoordeelde u die tunnelvisie zelf?

[2:11:25] Kijk, ik moet erop wijzen, het was natuurlijk in de kern een medische crisis.

[2:11:29] Een gezondheidszorgcrisis.

[2:11:32] Het was een crisis waarbij mensen ernstig ziek konden worden door dit virus en het virus springt over doordat je te dicht bij elkaar bent.

[2:11:39] En gebeurt dat te vaak en worden er te veel mensen ziek, dan leidt dat tot een situatie waarin mensen die ernstig ziek zijn niet meer behandeld kunnen worden.

[2:11:47] Dat feit kun je niet wegnemen.

[2:11:49] Dat in de kern is waar het mee begint.

[2:11:51] Vervolgens dwingt je dat tot het nemen van maatregelen, tenminste als je het met mij eens bent.

[2:11:57] Wat ik denk, politiek toen breed gesteund werd, in heel continentaal Europa tenminste.

[2:12:02] Namelijk, je wilt voorkomen dat mensen bij het ziekenhuis komen en niet geholpen kunnen worden.

[2:12:06] Of dat je moet zeggen dat je ouderen en kwetsbaren niet wil kunnen beschermen.

[2:12:10] Moet je maatregelen nemen.

[2:12:10] Die maatregelen hebben vergaande gevolgen.

[2:12:13] En dat betekent dus dat je bij die maatregelen aan de ene kant iets makkelijker, dat ze nog steeds zijn ingewikkeld, maar iets kunt doen aan hoe voorkom ik nou aan de economische kant van de samenleving dat ondernemingen of...

[2:12:26] cultuurinstellingen failliet gaan.

[2:12:28] We hadden diepe, zoals Wouter Kolmees schetst, dacht ik.

[2:12:30] We hadden diepe zakken, omdat we onze overheidsfinanciën heel gezond waren.

[2:12:35] Bijna geen lage staatsschuld konden we, ik denk, 40 tot 80 miljard vrijmaken om dit te doen.

[2:12:40] Maar als het gaat om de gevolgen voor jongeren, voor ouderen, voor vereenzaming, is het natuurlijk veel complexer.

[2:12:46] Maar dan terug naar waar u dit antwoord mee begon.

[2:12:48] En ik realiseer me dat ik parafraseer, dus als ik uw woorden in de mond leg, corrigeer me dan.

[2:12:52] U zegt dat het in essentie is, was corona een gezondheidscrisis.

[2:12:56] Daar begint het mee.

[2:12:57] Het was niet zo dat we dachten, we gaan een lockdown doen...

[2:13:03] Zomaar.

[2:13:04] Het was nodig vanwege een virus wat zich aan het verspreiden was en vergaande gevolgen had op de volksgezondheid.

[2:13:10] Daar vertrekt het punt.

[2:13:12] En geldt dan die aanduiding wat u betreft voor die hele twee jaar dat corona?

[2:13:16] Of bent u het op een gegeven moment ook anders gaan duiden dan een gezondheidscrisis?

[2:13:19] We hebben de doelstellingen nooit veranderd.

[2:13:20] En de doelstellingen zijn altijd gebleven dat we wilden voorkomen dat je code zwart zorg en of ernstige gevolgen voor zwakkere mensen met een zwakkere gezondheid dan ouderen...

[2:13:30] En ook zorgen dat je wist waar het virus zich bewoog.

[2:13:32] In de context van, hoe kan ik, omdat je daar maatregelen voor moet nemen, proberen die maatregelen zo te nemen dat de impact minimaal is.

[2:13:41] Maar op het moment dat je een maatregel neemt met een impact, neem een avondklok of een scholensluiting, en je zou zeggen, ik neem de maatregel niet vanwege het vierde doel.

[2:13:51] Ik neem hem niet, wat ook gekund.

[2:13:53] Dan laat je je hoofddoelstelling los.

[2:13:55] Namelijk dat als er geen alternatieven zijn tenminste.

[2:13:57] En die waarde op een gegeven moment ook niet meer.

[2:13:59] Op een gegeven moment ja, is alles.

[2:14:01] Een beetje zijn alle vliegtuigen, zijn alle fighter jets in de lucht.

[2:14:05] En er zijn geen reserves meer.

[2:14:07] Maar zegt u dan ook dat dat vierde doel dus eigenlijk een beetje haak stond op je andere drie doelen?

[2:14:10] Als je goede maatregelen zou willen nemen?

[2:14:12] Nee, alleen het is niet zo natuurlijk dat we dat vierde doel hadden in isolatie.

[2:14:18] Dat dat file doel is eigenlijk wat sturend is voor ons leven altijd, buiten een gezondheidszorgcrisis.

[2:14:22] Dat file doel werd zo pregnant, omdat we een gezondheidszorgcrisis hadden.

[2:14:26] Waar je maatregelen voor moest nemen die vergaande gevolgen hebben voor de samenleving en voor de economie.

[2:14:30] We kregen op een gegeven moment niet het gevoel, misschien meer dan het gevoel, maar...

[2:14:35] We zijn nu een tijdje op weg, die crisis.

[2:14:37] Nu wordt het eerder een maatschappelijke crisis.

[2:14:39] Als ik kijk naar de impact die dit virus, maar ook de maatregelen hebben, dan dat het alleen nog een gezondheidscrisis is.

[2:14:44] Ja, maar als je dat zou vaststellen, dan zou je dus bijvoorbeeld...

[2:14:47] Ik herinner me dat ik in oktober 2021 in Albanië was en in het vliegtuig stapte om terug te vliegen en hoorde, we hebben morgen weer overleg.

[2:14:54] Het ziet er slecht uit.

[2:14:55] Ik denk, nee, dan gaan we dus voor een derde keer.

[2:14:58] Dit wordt de derde golf.

[2:15:00] Ik werd echt heel erg somber.

[2:15:03] En hij heeft die hele weg terug zwijgend van me uit zitten staren en de volgende dag overlegd.

[2:15:07] Stel dat we toen gezegd hadden, het is inmiddels een maatschappelijke crisis met uw woorden.

[2:15:12] En we nemen in de maatregelen niet, dan laat je dus de doelstelling los.

[2:15:15] Want dan zou dat betekend hebben met de Delta variant die toen rondging, die uiteindelijk leidde tot 800 mensen op de intensive care.

[2:15:22] Of meer zelfs.

[2:15:23] Dan had dat geleid tot een code zwart.

[2:15:26] Volgens mij betekent het dan niet per se in mijn beleving... dat je dan dat doel loslaat.

[2:15:31] Omdat je ook kunt zeggen... die maatschappelijke effecten beginnen zo sterk te wegen.

[2:15:34] Die beginnen zo hun sporen na te laten in de samenleving.

[2:15:38] Die schade durven we ook niet meer aan.

[2:15:39] Het is niet een of-of.

[2:15:41] Dit kan ook een reden-neerlijn zijn.

[2:15:43] Maar wat is dan de optie?

[2:15:45] Stel dat ik met uw gedachte mee zou gaan...

[2:15:49] En ze zeggen, het is niet of-of, maar er is geen en-en.

[2:15:51] Je kunt niet zeggen, ik voorkom een situatie waarin de zorg overbelast raakt, zonder dat die maatschappelijke effecten zich voordoen.

[2:16:01] Je kunt wel proberen om die zo lang mogelijk uit te stellen, effecten te verminderen, te kijken of je met allerlei programma's eromheen toch iets kunt organiseren om.

[2:16:11] Dat proberen we natuurlijk allemaal.

[2:16:13] Ja.

[2:16:14] Maar er is helaas in het leven niet in zo'n crisis een en-en.

[2:16:18] Er is alleen een of.

[2:16:19] Waarbij die tweede of natuurlijk probeert zo lang mogelijk uit te stellen.

[2:16:23] Door inderdaad, wat we in september 2020 iets te lang gedaan hebben, regionaal te werken.

[2:16:28] Oh, laten we hopen dat het werkt.

[2:16:29] Want dan hoeven we niet nationaal hele zware maatregelen te nemen.

[2:16:32] Want die hebben ze ook een vergaande gevolgen.

[2:16:34] Dat hadden we natuurlijk gezien in de eerste golf.

[2:16:35] En nu zaten we in oktober 2021, het was een heel deprimerend moment, in de derde golf.

[2:16:41] En we hebben toen weer zijn toenricht in de kerst.

[2:16:44] Uiteindelijk kwam daar natuurlijk omikron en dat bleek gelukkig mee te vallen.

[2:16:48] Maar goed, we hebben toch in die aanloop daarnaartoe weer verschrikkelijke zware maatregelen moeten nemen.

[2:16:52] En daarmee bleef dus in essentie een gezondheidscrisis, omdat dat toch steeds het leidende...

[2:16:58] De maatschappelijke impact.

[2:17:00] Kijk, normaal gesproken de politiek is er voor dit vierde doel.

[2:17:04] De politiek is er namelijk om ervoor te zorgen dat we een sterke economie hebben met een bevolking die goed opgeleid is, waar veel banen zijn, gezonde overheidsfinanciën en mensen hun leven kunnen leven.

[2:17:14] En daar heb je natuurlijk verschillende, tussen sociaaldemocratie, liberalisme en christendemocratie, je accenten.

[2:17:20] Maar laten we eerlijk zijn, in de kern zijn die verschillen natuurlijk ook weer niet overdreven.

[2:17:25] Dat is waar de politiek voor is.

[2:17:27] Nu heb je te maken met een gezondheidszorgcrisis, waarbij dat vierde doel, wat normaal gesproken het hoofddoel van de politiek is, zwaar onder druk staat.

[2:17:33] Vandaar dat het vanaf het eerste moment zo zwaar op tafel lag.

[2:17:36] Want het is natuurlijk totaal contracultureel om te zeggen, ik ga een samenleving vragen, om contact mensen te beperken, om scholen dicht te doen.

[2:17:42] Dat wil je toch helemaal niet?

[2:17:44] Maar als je het niet doet, en dat was geen keuze.

[2:17:49] Helder.

[2:17:51] Uiteindelijk komt er toch het idee dat er behoefte is aan een brede maatschappelijke toets, zoals het is gaan heten in de stukken om het kabinet heen.

[2:17:59] Welke

[2:18:01] onderdelen zouden deel uit moeten maken van die brede maatschappelijke toets?

[2:18:06] Eigenlijk alle aspecten die we steeds mee wogen.

[2:18:08] En het interessante is, we hebben later toen dat MIT, Maatschappelijk Impact Team, daar was ook wel eens geoefend.

[2:18:13] En toen ook geoefend met de situatie van een sterk oplopend virus opnieuw.

[2:18:18] En uiteindelijk, bizar genoeg, kwam je toch weer op dezelfde keuzes uit.

[2:18:23] Ook met een Maatschappelijk Impact Team verliest uiteindelijk toch...

[2:18:28] dat vierde doel aan kracht op het moment dat het dreigt te leiden... tot een situatie waarin inderdaad ouderen, mensen met zwakke gezondheid... of de zorg over belast dreigt te raken.

[2:18:40] Ook toen we daarmee oefenden, en dat was veel later in 2022... met Jolanda Sap, die toen voortreffende leiding gaf aan die club... ja, uiteindelijk kwam je toch wel weer in een soort afwegingen terecht... die we twee jaar geleden ook hadden gemaakt.

[2:18:56] Wat mij betreft helder wat u op tafel legt, dus ik heb verder geen vragen op dit onderwerp.

[2:19:02] Dank.

[2:19:02] Ik heb ook geen aanvullingen op dit onderwerp.

[2:19:03] Collega Lammers heeft u aanvullingen?

[2:19:05] Nee, ik ook niet.

[2:19:06] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:19:08] Dank u wel.

[2:19:10] Graag zou ik het nog met u hebben over de aansturing van het coronabeleid.

[2:19:16] Kunt u eens uitleggen welke bewindspersonen het meest betrokken waren bij het coronabeleid?

[2:19:21] Ja, dat was natuurlijk in de eerste plaats de minister die gaat over de wet tot de publieke gezondheidszorg.

[2:19:29] En dat was dus Bruno Bruins.

[2:19:31] En vanaf 18, 19 maart nadat Bruno was gestopt, werd dat Hugo de Jonge.

[2:19:43] Hugo de Jonge hield zijn portefeuille, maar kreeg de eindverantwoordelijkheid voor de crisis vanuit VWS.

[2:19:49] Dat is één.

[2:19:49] Twee is natuurlijk degene die op VWS verantwoordelijk is voor de ziekenhuiszorg.

[2:19:56] En dat was Martin van Rijn aanvankelijk als opvolger van Bruno Bruins en daarna Tamara van Ark.

[2:20:03] En heel belangrijk in het geheel was natuurlijk de rol van de minister van Justitie en Veiligheid, Vert Grapperhaus, die...

[2:20:09] Ontzettend belangrijk is geweest in de hele discussie, omdat hij moest zorgen voor het overleg met de veiligheidsregio's bijvoorbeeld.

[2:20:16] Dat was ook het wettelijk kader waarvan we werkte tot we de tijdelijke wet kregen die een nieuw wettelijk kader bood in december.

[2:20:23] Maar ook omdat hij heel belangrijk is geweest en dat ook goed deed, dat contact hield met die 25-regio-burgemeesters om met elkaar daarmee toch een soort gemeenschappelijkheid te hebben van de hele aanpak.

[2:20:33] En dan de premier die ikzelf verantwoordelijk was voor, natuurlijk altijd eindverantwoordelijk is voor het kabinetsbeleid.

[2:20:40] Dat is niet helemaal grondwettelijk zo, want ik geloof grondwettelijk is dat de primus inter pares.

[2:20:45] Maar ik denk dat je kan zeggen, sinds Joop den Uyl, dat feitelijk de premier is uitgegroeid tot die rol.

[2:20:51] En dat gaf ook voor mij de onvermijdelijke noodzaak om ook zelf heel zichtbaar te zijn.

[2:20:56] En hoe zag dan die dagelijkse aansturing eruit?

[2:21:00] Dat gebeurde dus in de eerste plaats vanuit Hugo de Jonge, vanuit de minister van VWS.

[2:21:04] Eindverantwoordelijk voor het departement na het vertrek ook, dat was hij al, maar ook eindverantwoordelijk voor de crisisbestrijding.

[2:21:10] En dat betekende dat, waar het ging om alle praktische aspecten, de corona-app in het begin, het vaccinatiebeleid, et cetera, dat allemaal eerstplaats begon bij hem.

[2:21:21] En de minister voor Medische Zorg ervoor zorgde dat het maximale deden om ervoor te zorgen dat de zorg als geheel ook aankomt.

[2:21:29] De minister voor Justitie en Veiligheid dus zorgde voor contact met de veiligheidsregio's, het hele juridisch kader, het dwarsdenken, wat ontzettend belangrijk was en wat hij ook goed deed.

[2:21:42] En daarnaast kwam natuurlijk heel snel daarbij de...

[2:21:45] Drie ministers gingen over de economie, omdat het natuurlijk vergaande economische gevolgen waren.

[2:21:49] Dus vanaf begin april kwamen zij ook, dat waren dus Koolmees, Hoekstra en Wiebes, die met elkaar, ik denk dat je mag zeggen, wel het knapste economische steunpakket van Europa hebben gemaakt.

[2:22:02] En bereidde u dan die besluitvorming voor de ministerraad eigenlijk met die eerste vier, dus minister De Jonge, minister Grapperhaus en minister Van Ark en uzelf.

[2:22:17] Bereidde u met hen de besluitvorming voor de ministerraad voor?

[2:22:21] Wat we deden was, meestal begon de cyclus toch voor ons met het Catshuis, die een veel bredere samenstelling had, op basis ook van, en dat was niet iedere week gemiddeld genomen, was dat eens in de twee weken, het begin wat vaker, en als de oploop was ook wat vaker van het virus, op basis van het OMT, dat torentjesoverleg was vooral bedoeld om

[2:22:43] Inderdaad, even ook voor mij een check-in te doen van hoe gaat het met iedereen.

[2:22:46] Omdat gewoon de mentale belasting enorm is van de ministers.

[2:22:51] Maar ook om te kijken hoe staat het met de uitvoering van de besluiten.

[2:22:54] Want de besluitvorming liep natuurlijk via de MCCB.

[2:22:59] Dat is die ministeriële commissie in de crisis structuur.

[2:23:01] En vanaf juni in de ministeriële commissie COVID-19.

[2:23:06] Die het voordeel had dat daarin per definitie de integrale weging werd gemaakt.

[2:23:10] Omdat alle ministers daarbij konden zijn.

[2:23:13] Dus dat was eigenlijk, het werd ook wel de cockpit genoemd, maar dat waren dus de belangrijkste.

[2:23:19] Ja, maar niet dat ze besluiten voorbereiden.

[2:23:21] De cockpit betekent dat we heel erg keken ook naar de uitvoering van de besluiten.

[2:23:25] Wat zijn de eerste indrukken, Jaap van Dissel, van wat jullie zien op de radar van oplopen of juist afnemende druk waar het gaat om het virus, het beroemde R-getal.

[2:23:37] En in functie daarvan kijken, is er een katshuis nodig, ja of nee?

[2:23:40] Ja, want we hebben vanmorgen ook de heer Schoof hier gehad.

[2:23:45] En hij zei van, ja, eigenlijk door dat torentjesoverleg ontstond er eigenlijk een eigen dynamiek bij de meest betrokken personen.

[2:23:59] Dus bij die vier die ik net noemde.

[2:24:04] Wat zowel ambtelijk als politiek soms onrust gaf.

[2:24:08] Kunt u dat uitleggen?

[2:24:10] Nee, dat kan ik niet uitleggen.

[2:24:11] Wat ik wel kan zeggen is dat het waar is dat dit natuurlijk de meest betrokken, de eerste verantwoordelijke waren in het kabinet.

[2:24:15] Dat klopt, deze vier.

[2:24:17] Of eigenlijk drie plus ik.

[2:24:19] Maar ook omdat dit zo'n grote crisis was, vond ik niet dat ik kon zeggen, ik laat dit aan de vakministers en ik kom af en toe, doe de deur open.

[2:24:28] Jongens, is er nog koffie nodig?

[2:24:29] Nee, ik moest daarbij zijn.

[2:24:30] Ook omdat ik natuurlijk mee het gezicht was bij zo'n grote crisis die zo'n impact heeft op de samenleving, verwacht men ook terecht dat het leiderschap van de premier zichtbaar is.

[2:24:40] Maar hoe kan het dan, ik citeer even de heer Schoof, die zegt, maar ik kan me goed voorstellen dat de collega's die niet tot de inner circle behoorden, dat die af en toe dachten, wat gebeurt daar?

[2:24:51] Jawel, ik schetste net Anke Bijleveld voor het Catshuis, die weleens zei, waarom ben ik daar niet bij?

[2:24:56] Mocht zij daar altijd bij zijn?

[2:24:59] Mocht iedereen daar altijd bij zijn?

[2:25:00] Nee, Catshuis niet.

[2:25:01] Ik werd ambtelijk gekeken, wie komen erbij?

[2:25:04] En dat werd met mij besproken en dan zei ik, laat het inderdaad zo doen.

[2:25:07] En wat ik wilde was dwarsdenken.

[2:25:09] Dus dat daar mensen bij zaten met een economische achtergrond, mensen die meer vanuit een culturele perspectief keken.

[2:25:14] Maar als wij in het Catshuis het hele kabinet hadden gehad, dan was dat in feite een MCC 19 geworden.

[2:25:20] Maar u zei net, ja, ik zeg dan, ja, dat is goed, laten we het zo doen.

[2:25:24] Maar wie stelde dat dan voor?

[2:25:26] Er wordt ambtelijk gegeven het soort vraagstuk dat zondag voor ligt van wie is het nou het meest logisch dat ze erbij zijn.

[2:25:32] Maar dat is altijd een brede afvaardiging uit het kabinet.

[2:25:34] We hebben eigenlijk nog een echt discussie over gehad, want men wist dat ik het belangrijk vond dat daar ook het gesprek plaatsvond.

[2:25:40] Ik vond en vind dat in zo'n grote crisis de tegenspraak intern ontzettend belangrijk is.

[2:25:45] Maar door wie werd dat ambtelijk gedaan?

[2:25:47] Want u zegt ambtelijk, maar wie was dat?

[2:25:49] De betrokken ambtenaren van de departementen die ondersteunend zijn aan Hugo de Jonge, mijzelf, Bert Grapperhaus, werd even overleg gevoerd.

[2:25:57] Rutte vindt het belangrijk, daar waren Slook ook wel mee eens, dat daar een brede afvaardiging is, want anders zit je met het groepje uit het torentje.

[2:26:03] Dus dat werd ook een bredere samenstelling.

[2:26:05] Dus daar waren de economische pakketten richten ministers bij.

[2:26:11] Er waren vaak de ministers bij die meer met de cultuur en het onderwijs bezig waren.

[2:26:15] Ik schetste eerder vandaag vanmiddag Arie Slob in de discussie in november 2021 over de scholen.

[2:26:21] Dat waren echt discussies die zich daar afspeelden.

[2:26:23] Maar dat waren dus ambtenaren van de vakdepartementen die bepaalden of het nodig was?

[2:26:27] Ik bepaalde.

[2:26:28] Zij dachten, alles werkt op basis van voorstellen.

[2:26:31] Maar uiteindelijk besliste ik.

[2:26:33] Ik besliste wie er was.

[2:26:34] Maar zij deden de voorstellen wie er wel of niet bij dat torentjes over is?

[2:26:37] Op basis van de wens die ik had geuit.

[2:26:39] Die wisten ze ook om ervoor te zorgen dat dat een breed samengesteld overleg is.

[2:26:42] Maar niet het hele kabinet.

[2:26:43] Als we er alle dertig, hoe waren er toen, 28 zouden zijn, dan is het in feite een meestredencommissie 19.

[2:26:49] En die kwam al bij elkaar een paar dagen later.

[2:26:51] Het was juist bedoeld om eens even in alle rust met een iets kleinere groep te spreken.

[2:26:56] Maar daarmee voorkom je ook dat die kerngroep van vier, dat die alles verpalend zijn.

[2:27:03] Ik merk dat u af en toe over het Catshuis spreekt en af en toe over het Torentjesoverleg.

[2:27:10] Maar dit gaat allemaal over het Torentjesoverleg.

[2:27:12] Nee, allemaal over het Catshuis.

[2:27:15] Het Catshuis was zondag, als het bij elkaar kwam, was de vraag wie is daarbij.

[2:27:19] Wat ik belangrijk vond, was dat dat het moment was waarop de verschillende aspecten van de hoofddoelen van het beleid... plus de maatschappelijke, economische, maatschappelijke gevolgen... dat die daar in volle breedte met elkaar konden worden per discussion.

[2:27:31] En hoe zit dat dan bij de torentjes?

[2:27:32] Het torentje had veel meer een vaste samenstelling, bestaande uit de ministers die het meest betrokken waren erbij.

[2:27:37] En soms hadden we wel mensen bij.

[2:27:39] Ja, van Dissel was er vaak bij, anderen.

[2:27:41] Maar in de kern was dat toch eigenlijk altijd de vier.

[2:27:45] Oké, dus dat is altijd een vaste club mensen, de cockpit ook wel genoemd.

[2:27:52] Hoe ziet u dan de uitspraken van de heer Schoof?

[2:27:54] Je moet hem nog één keer herhalen, want ik heb dus niet kunnen kijken vanmorgen.

[2:27:57] Ja, ik ga het nog een keer herhalen.

[2:27:59] De heer Schoof zei letterlijk, maar ik kan me goed voorstellen dat de collega's die niet tot de inner circle behoorden, dat die af en toe dachten, wat gebeurt daar?

[2:28:07] Ja, maar dat snap ik.

[2:28:08] Kijk, altijd als er in een kabinet overleggen zijn, denken de mensen die er niet bij zijn, wat gebeurt daar?

[2:28:13] Dat is altijd zo.

[2:28:14] Maar het is onvermijdelijk dat natuurlijk de meest betrokken bewindslieden...

[2:28:19] Laten we zeggen, een paar jaar later hadden we, of daarvoor, sorry, hadden we begonnen crisis rond, even een voorbeeld rondom stikstof.

[2:28:26] Dan hebben we ook heel regelmatig overleg met de ministers, en daar was ik zelf dan ook bij, over stikstof gaan.

[2:28:31] En natuurlijk zijn er dan ook anderen die denken, wat zitten ze daar te bedisselen?

[2:28:34] Ja, dat is onvermijdelijk.

[2:28:35] En kunt u dan ook zich voorstellen, want dat is ook wat de heer Schoof vanmorgen zei, kunt u zich ook voorstellen dat dan, als zij vervolgens in het Catshuisoverleg komen, dat dat een bepaalde dynamiek geeft?

[2:28:51] Nou, eerlijk gezegd niet, omdat ik, als u het zo gesteld heeft, daar niet helemaal mee eens ben.

[2:28:56] Ik vond het ook mijn taak om ervoor te zorgen dat het kabinet, uiteindelijk is er een moment dat het kabinet in totale weging de besluiten neemt.

[2:29:03] Dat is in de Ministerische Telecommissie op dinsdag.

[2:29:05] En voorbereidend daarop is het katshuizen.

[2:29:08] Waar je weegt, et cetera.

[2:29:09] In een brede samenstelling.

[2:29:10] En niet alleen de vier ministers die het meest met het beleid bezig waren.

[2:29:15] En ik vond het ook mijn taal om ervoor te zorgen dat juist die spanning... Kijk, als je zegt je gaat integraal afwegen, dan moet je ook bereid zijn... ...die spanning in volle hevigheid te laten doorklinken.

[2:29:26] De sfeer was zo in dat kabinet dat dat kon, dat we ook echt wel een flinke ruzie konden hebben... ...zonder dat dat gevolg had voor de persoonlijke verhoudingen.

[2:29:35] Ik was er blij mee, als er af en toe zo'n ruzie was, want dat betekende dat het echt ergens over ging.

[2:29:39] We zijn politici, dat gaat niet eens om je partijpet, maar dan gaat het om wat je echt vindt op dat moment.

[2:29:46] En daar was dat Catshuis voor bedoeld.

[2:29:49] Kunt u zich dan ook voorstellen dat als die cockpit eigenlijk meerdere keren per week samen zit en over zaken praat, waarover weten we niet, want er waren geen notulen, maar...

[2:30:04] dat als die dan vervolgens in het Catshuis zitten en daar komen andere mensen bij... dat die mensen dan zo op elkaar ingespeeld zijn en weten wat elkaar standpunten zijn... dat zij het moeilijk vinden om daarbij te komen?

[2:30:20] Maar ik moet ook niet vergeten natuurlijk dat het Catshuis als input kreeg waar het OMT op vrijdag daarvoor over gesproken had.

[2:30:28] Dat was nadat wij voor de laatste keer bij elkaar hadden gezeten met die vier.

[2:30:31] Met die vier spraken wij heel sterk over wat voor trends zien we, hoe gaat het met de uitvoering van de besluiten.

[2:30:37] We hebben daar heel veel gesproken over het vaccinatiebeleid.

[2:30:39] Hoe loopt het daarmee?

[2:30:40] We hebben veel gesproken over het begin, de corona.

[2:30:42] We hebben al dat soort praktische vraagstukken gesproken over de beddenspreiding.

[2:30:45] Hoe loopt dat?

[2:30:46] Allemaal dingen.

[2:30:47] Waar je de rest van het kabinet niet mee wil belasten.

[2:30:49] Omdat dat natuurlijk in sterke mate een verantwoordelijkheid is van de vakministers.

[2:30:52] De meer principiële vraag over hoe ga je om met een oplopende virusdruk.

[2:30:58] Die moest natuurlijk het katshuis aan de orde komen in zin van de weging.

[2:31:02] En dan de topsluitvorming op de dinsdagen.

[2:31:05] Op basis van het OMT wat we vrijdag had vergaderd.

[2:31:07] Dus al hadden wij daar stiekem met elkaar gedacht we gaan het al helemaal voorkoken.

[2:31:12] Dat had helemaal niet gekund.

[2:31:13] En waarom was dan bijvoorbeeld de minister van BZK, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarom behoorde die niet tot de cockpit?

[2:31:22] Want zij was ook mede-ondertekenaar van alle Kamerbrieven, de Tijdelijke Wet en ook nog de regelingen waarmee de maatregelenpakketten werden ingediend.

[2:31:34] Ja, ook natuurlijk ergens, omdat je probeert dat overleg in het toontje.

[2:31:40] Dat was dan uiteindelijk inderdaad in een andere ruimte vanwege de anderhalve meter.

[2:31:44] Maar dat overleg is natuurlijk tussen de ministers die er iedere dag mee bezig zijn.

[2:31:49] Vert Grapperhaus, de minister van Justitie, iedere dag mee bezig.

[2:31:51] Want hij is de hele dag in gesprek met de veiligheidsregio's wat speelt er.

[2:31:55] De avondklok rellen, hoe gaan we daarmee om.

[2:31:57] Al dat soort vraagstukken bespraken wij in dat torentje.

[2:31:59] Allemaal praktische aspecten.

[2:32:01] Die niet gingen over, ga je wel of niet een avondklok invoeren, ga je wel of niet zwaardere maatregelen nemen.

[2:32:06] Al dat soort fundamentele vragen waar u mij vandaag ook over bevraagt, kamen echt aan de orde.

[2:32:11] In het Catshuis, niet in dat torentje.

[2:32:13] Maar als er allemaal praktische vraagstukken worden besproken, waarom is er dan niet voor gekozen om daar notulen van te laten maken?

[2:32:19] Er zijn verslagen gemaakt, korte verslagen, die hebben jullie ook gehad, denk ik, vanaf 1 januari.

[2:32:23] Maar uitgebreide notulen niet.

[2:32:26] Waarom niet?

[2:32:27] Ja, dat vind ik ook een afweging.

[2:32:29] Je kan het ook wel doen, maar we hebben ervoor gekozen dat niet te doen, net zoals voor het Kasshuis niet.

[2:32:32] Omdat uiteindelijk dit vakministers zijn, zoals we die op alle mogelijke terreinen bij elkaar bezitten, die zich bezighouden met de uitvoering van beleid.

[2:32:40] Het is niet voorbereiding van beleid, het is uitvoering van beleid.

[2:32:42] Dus ook als... Was dat niet transparanter geweest?

[2:32:47] Maar dan moet je dus wel, ja, je kan het doen, maar dan moet je heel veel verslagen gaan maken.

[2:32:51] Want dan moet je dus van alle subcommissies in zo'n kabinet, en er wordt ontzettend veel overleg gevoerd tussen heel veel mensen, daar worden eigenlijk nooit verslagen van gemaakt.

[2:32:57] Verslagen worden gemaakt van de ministeriële commissies.

[2:33:00] Ja, maar daar had u wel voor kunnen kiezen en daar heeft u niet voor gekozen.

[2:33:03] Omdat we dat eigenlijk nooit deden.

[2:33:04] Het hele kabinet niet, ook daarvoor niet.

[2:33:07] Van dat soort ad hoc overleggen zie je eigenlijk in de geschiedenis van de Nederlandse kabinetten dat daar nog geen verslagen voor worden gemaakt.

[2:33:14] Kijk, het gaat hier om een gezondheidscrisis eerst nog, maar het gaat hier om een crisis.

[2:33:19] En dan komen de vier, nou ja, het meest betrokken...

[2:33:25] Bewindspersonen eigenlijk die komen dagelijks bij elkaar om over de uitvoering van de maatregelen te spreken.

[2:33:34] Vanuit hun verantwoordelijkheid.

[2:33:35] Dit zijn hun portefeuilles.

[2:33:37] Dit is wat zij in het kabinet verantwoordelijk voor zijn.

[2:33:39] Zoals andere ministers bij elkaar komen als verantwoordelijkheid zijn voor het economisch beleid van het kabinet.

[2:33:44] Andere ministers bij elkaar zitten in kleinere groepjes omdat ze verantwoordelijkheid dragen voor de gezamenlijke aanpak van alle infrastructurele kwesties.

[2:33:51] Daar worden allemaal geen verslagen van gemaakt.

[2:33:53] En u vond het niet belangrijk genoeg om hier ook verslagen van te maken?

[2:33:56] Nee, omdat het karakter van het overleg dat bewaakte.

[2:33:58] Ik was wat ik net noemde.

[2:33:59] Niet om daarmee het Katshuis preempt voor te zijn.

[2:34:02] Dat kon ook niet, want wij hadden het OMT-advies niet.

[2:34:05] Dat kan natuurlijk pas op vrijdag.

[2:34:07] Maar het is toch niet de keuze om ervoor te kiezen om notulen te maken van een overleg?

[2:34:15] Dat hangt toch niet vast aan of er een OMT-advies is of niet?

[2:34:18] Nee, het gaat om kracht van het overleg.

[2:34:20] Dus het overleg was bedoeld om te zorgen dat de besluitvorming goed werd uitgevoerd, dat we allerlei praktische aspecten van de crisis, inderdaad de beddenspreiding, de vaccinatiecampagne, al dat soort zaken, dat we daar begin dagelijks, uiteindelijk drie keer in de week met elkaar, bij stil stonden.

[2:34:36] Hoe gaan deze dingen?

[2:34:37] Zoals andere collega's bij elkaar zitten over andere aspecten.

[2:34:40] Het is niet zwart-wit.

[2:34:41] Uw vraag is niet gek.

[2:34:43] Natuurlijk kun je ook wel besluiten dat wel te doen.

[2:34:44] We hebben dat in ieder geval niet gedaan.

[2:34:46] Ik vraag om de reden waarom dat niet is gedaan.

[2:34:49] Omdat we het nooit deden.

[2:34:50] Eigenlijk daar is nooit over nagedacht.

[2:34:51] We hebben wel vanaf 1 januari de besluitenlijsten gemaakt.

[2:34:54] Die hebben jullie natuurlijk gekregen.

[2:34:56] Ja, maar ik heb nu de vraag een paar keer gesteld.

[2:34:59] Maar ik heb het gevoel dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen.

[2:35:02] Dat is geen expliciet besluit geweest om het niet te doen.

[2:35:03] Het gebeurde nooit van dat soort overleggen.

[2:35:05] Dus we hebben het hiervan ook niet gedaan.

[2:35:07] Maar is er ook niet over gehad dat het wel moet gebeuren?

[2:35:12] Nee.

[2:35:12] Behalve vanaf 1 januari dat we van het BWO corona, zoals dat toen heette, besluitlijsten hebben gemaakt.

[2:35:17] En wat was dan de reden dat er toen wel...

[2:35:21] Precies dit, dat er ook het gevoel was van ja, het is zo'n grote crisis, laten we dit doen.

[2:35:25] Dus dat begon toen, maar dat zijn geen uitgebreide verslagen zoals van de ministerraad.

[2:35:29] Piet zegt dit en Jan heeft toen zo gereageerd.

[2:35:32] Nee, dat klopt.

[2:35:33] Wij hebben inderdaad die besluitlijsten en dat zijn hele Sumire lijsten.

[2:35:40] Daar stonden geen afwegingen in.

[2:35:42] En het is toch belangrijk dat in zo'n periode waarin er belangen zijn en zulke belangrijke dingen worden besloten, ook al worden die niet per se in dat overleg besloten, dat het dan belangrijk is dat die overwegingen terug zijn te vinden.

[2:36:01] En nogmaals, het karakter van het overleg was daar niet voor.

[2:36:04] Dus ik verdedig echt dat we het niet deden, omdat het karakter van het overleg was, zoals zo vaak bij ministers die bij elkaar zitten, die praten over uitvoering van beleid, het monitoren van allerlei belangrijke logistieke processen, zoals ik net noemde, vaccineren, et cetera.

[2:36:20] Dus dat vond ik niet nodig.

[2:36:26] Dan wil ik nog even met u gaan naar het onderwerp tegenspraak.

[2:36:33] U noemde het net al een aantal keer.

[2:36:38] Hoe heeft u destijds die tegenspraak georganiseerd?

[2:36:43] Om te beginnen was het natuurlijk belangrijk dat we die crisisstructuur tijdelijk hadden, want dat is een beperkt aantal ministers wat in zo'n ministeriële commissie crisisbesluitvorming zit.

[2:36:55] Dus toen wij overgingen op die ministeriële commissie COVID-19,

[2:37:02] had je per definitie het hele kabinet, plus allerlei adviseurs, waaronder de voorzitter van het Veiligheidsberaad, van Dissel en anderen die daarbij waren.

[2:37:13] Dat is één.

[2:37:14] Het Katzenhuis probeerden we steeds ook zo in te richten, dat ook daar niet degenen die elkaar al door de week zagen in dat toontjesoverleg, maar dat we juist daar ook de mensen hadden die zorgden voor de

[2:37:26] Voor de dwarskijkerij.

[2:37:27] Dat was cruciaal, omdat we natuurlijk allemaal aan het worstelen waren met een crisis waarvan je niet precies weet waar het heen gaat.

[2:37:35] Plus dat je ook zoekt als kabinet naar breed draagvlak.

[2:37:38] Dat je met elkaar als kabinet probeert het ook als team te doen.

[2:37:43] En had u het idee of had u de indruk dat dat altijd is gelukt?

[2:37:47] In de meeste gevallen denk ik wel.

[2:37:49] Welke gevallen niet?

[2:37:52] Ja, eigenlijk heb ik geen voorbeeld dat het niet lukte.

[2:37:54] Ik moet zeggen, juist het feit dat er soms op die zondagen behoorlijke ruzies waren, vond ik heel prettig.

[2:38:00] En die zijn er geweest.

[2:38:01] Het is ook wel eens uitgelekt.

[2:38:03] Oktober, november 2020 herinner ik me dat er in de media was discussie tussen de meer economisch gerichte ministers en de ministers die keken naar de gezondheidsaspecten van de crisis.

[2:38:13] Dat is precies wat je wil, want anders krijg je koek ook eenzaam.

[2:38:18] Niet dat het lekt, maar wel dat je die discussie hebt.

[2:38:21] Ja.

[2:38:22] En wat gebeurde er als er bewindspersonen fundamentele bezwaren hadden?

[2:38:31] Hoe ging u dan daarmee om?

[2:38:32] Nou, een voorbeeld was Arie Slob in november 2021.

[2:38:35] Dat is toen ook.

[2:38:36] Hij heeft toen het pleit gewonnen.

[2:38:38] Zondag leek de oriëntatie te gaan naar de richting van de besluitvorming, naar wel die scholen weken eerder dicht.

[2:38:43] Uiteindelijk hebben we besloten in de meerste telecommissie dat niet te doen.

[2:38:48] En wat ik vooral probeerde te doen, omdat we ook wat tijd hadden op die zondagen, is niet te snel daar de deken van gezelligheid overheen te gooien, maar het even te laten uitrazen.

[2:38:57] Omdat het precies natuurlijk de discussies zijn die ook in de samenleving spelen.

[2:39:00] Daarom had dat Katshuis ook zo'n vitale rol.

[2:39:03] Omdat het die gelegenheid, ook niet iedere zondag was dit, maar zeker naarmate de crisis langer duurde.

[2:39:08] En natuurlijk ook in het kabinet het gevoel van, jeetje, een derde golf komt te raden, dat heb ik net schetst bij mezelf ook.

[2:39:16] Dat zijn natuurlijk momenten waarop, ja, ook in dat Katshuis die spanningen ook toenamen.

[2:39:20] Ook tussen de ministers die gingen over het hoger onderwijs en zeiden, ja, moeten wij nou weer?

[2:39:25] Ja, ja, maar uiteindelijk waren we het ook wel weer eens vaak.

[2:39:28] Is het ook weleens gebeurd dat u het uiteindelijk niet eens werd?

[2:39:32] Nee, ik geloof het niet.

[2:39:32] Uiteindelijk is het altijd wel gelukt.

[2:39:33] We hebben natuurlijk... Mona Keizer is bekend.

[2:39:36] Die heeft uiteindelijk openlijk ook laten weten dat zij het beleid niet langer kon steunen.

[2:39:41] En toen moet de vraag het kabinet te verlaten.

[2:39:44] Dat was vanuit de gedachte van het enig kabinetsbeleid.

[2:39:47] September 2021.

[2:39:49] Dus dat was een voorbeeld dat het niet altijd lukte.

[2:39:54] En...

[2:39:56] Dan zou ik nog met u willen gaan naar een bericht... wat u aan minister De Jonge vlak voor de jaarwisseling heeft gestuurd.

[2:40:06] Vlak voor de jaarwisseling van 2021-2022.

[2:40:10] Daarin bedankt u de heer De Jonge voor de samenwerking...

[2:40:15] En dan zegt u, ik citeer, super, te gek.

[2:40:18] We hebben van onze samenwerking enorm genoten.

[2:40:21] En zoveel gelachen samen met Vert tegen de rest.

[2:40:24] Heerlijk.

[2:40:25] En we gaan verder.

[2:40:26] Jullie best wishes.

[2:40:29] Waar doelt u op met samen met Vert tegen de rest?

[2:40:33] Alles.

[2:40:33] Alles wat je natuurlijk ziet.

[2:40:34] Ik ben teamleider.

[2:40:35] Er staat een enorme druk op deze mensen, op mij ook.

[2:40:38] Dus wat ik daar laat zien is, ik waardeer enorm onze samenwerking.

[2:40:41] En wat hebben we het zwaar gehad het afgelopen jaar.

[2:40:45] En de samenleving soms wel niet kunnen meenemen in het kabinet tegenstellingen gehad.

[2:40:51] Maar uiteindelijk toch ook als team met elkaar dat laten zien.

[2:40:54] En dat vind ik belangrijk als teamleider om te doen.

[2:40:56] En wie zijn dan, kunt u nader concretiseren wie dan die resten zijn?

[2:41:00] Nee, dat moet ik nu geïnterpreteren wat ik toen even snel intik.

[2:41:03] Maar dat is natuurlijk de tegenstanders in het kabinet die misschien af en toe eens meer of minder de discussie zochten.

[2:41:10] Wat eigenlijk alleen maar moet natuurlijk.

[2:41:11] Maar ook de samenleving waar natuurlijk veel bezwaren waren.

[2:41:13] We zitten dan in de...

[2:41:14] En wie waren dan die tegenstanders in het kabinet?

[2:41:17] Ja, maar nogmaals, dan moet ik nu achteraf gaan interpreteren wat ik ermee bedoel.

[2:41:21] Wat ik bedoel te zeggen is, we hebben een ontzettend moeilijk jaar achter de rug, met heel veel spanningen, met heel veel stress.

[2:41:28] En ik vind als teamleider mag je dan ook even laten zien, jongens, ik waardeer enorm wat we doen.

[2:41:32] En waarom zegt u dan tegen, tegen de rest?

[2:41:36] Ja, daar ga ik nu achteraf helemaal interpreteren wat ik snel intik.

[2:41:39] Dus dat zou ik niet te zwaar maken.

[2:41:40] Dat heeft echt met dit te maken dat ik het belangrijk vind als leider van de club af en toe even te laten zien.

[2:41:44] We staan er met z'n allen voor.

[2:41:47] Ja, ik zou toch concreter van u willen horen.

[2:41:51] U zegt tegen de rest en u noemt net, ja, dat was een deel van het kabinet.

[2:41:56] Maar u hebt eerder ook gezegd, ja, het was juist eigenlijk goed dat we clashen.

[2:42:01] Maar waarom zegt u dan wel tegen de rest?

[2:42:03] Want dan zou het toch samen met de rest zijn?

[2:42:06] Omdat je als kabinet natuurlijk heel veel zware discussies hebt gehad.

[2:42:09] En soms ook al eens even heel erg tegenover elkaar stond.

[2:42:12] Maar ook tegenover de scholen of tegenover de theaters of...

[2:42:16] Maar u stond wel altijd met minister Grappenhuis en minister De Jonge aan.

[2:42:21] Enorme ruzies gehad onderling.

[2:42:23] Enorme ruzies.

[2:42:24] Ook.

[2:42:24] En dat hoort erbij.

[2:42:26] En Hugo De Jonge en Vert Grappenhuis onderling ook.

[2:42:27] Die kunnen heel erg goed ruzie maken.

[2:42:29] Maar dat moest.

[2:42:30] Dit is een crisis die zo zwaar was en mentaal zoveel vroeg.

[2:42:34] Dat in het smsje moet u echt...

[2:42:35] Althans, dat bedoel ik ermee.

[2:42:36] En dat hoort echt bij mijn interpretatie van leiderschap.

[2:42:38] Dat je af en toe ook even zegt...

[2:42:39] Jongens, we hebben een ontzettend zwaar jaar gehad.

[2:42:41] We hebben af en toe ontzettend moeten knokken tegen alles en iedereen.

[2:42:45] En we gaan nu het nieuwe jaar in en het was een eer om met jullie dit samen te mogen doen.

[2:42:50] Kunt u dan eens een voorbeeld geven waarin u samen met minister Grapperhaus en minister De Jonge tegen de rest moest knokken?

[2:42:58] Alleen discussies die we in de katza natuurlijk vaak hadden, die onvermijdelijk waren.

[2:43:02] Ik schetste net, we hadden in oktober of november 2020 zware discussies over de gevolgen van de crisis op de economie.

[2:43:09] En hoe gaan we daarmee om en wat laat je voorgaan?

[2:43:11] Maar kunt u dan een concreet voorbeeld noemen waarin u samen met de heer Grapperhaus en de heer De Jonge tegen de rest was?

[2:43:21] Dat was zo'n voorbeeld waar je af en toe het gevoel had van ja, jongens, dit moet eventjes.

[2:43:26] Maar uiteindelijk is dat ook goed.

[2:43:28] Dus ik was daar altijd wel blij mee als we die discussies hadden.

[2:43:31] Maar het is ook als team in een hele zware fase met hele zware discussies, met enorme stress, ook een waardering naar deze mannen.

[2:43:39] Van jullie staan er als eersten voor, deze twee.

[2:43:43] Want zij zijn natuurlijk de ministers met Tamara van Arck die daar natuurlijk het meest mee bezig waren te laten zien.

[2:43:48] We hebben het wel met elkaar dit jaar overleefd.

[2:43:51] En wat zegt dit dan over de verhoudingen binnen het kabinet?

[2:43:54] Dat die precies zijn wat je wil.

[2:43:55] Namelijk een team, niet van jaarknikkers, van politici, zeer zelfstandig, die allemaal iets vinden en uiteindelijk altijd het eens worden.

[2:44:05] Het was ook een goed kabinet.

[2:44:06] In die zin qua sfeer onderling.

[2:44:08] Wij konden dat aan.

[2:44:09] In dat kabinet was het mogelijk om echt met elkaar vermenig te verschillen.

[2:44:13] Maar dat is wel gebeurd.

[2:44:14] Zeker, zeer regelmatig.

[2:44:15] En ook deze drie onderling.

[2:44:17] En hoe zorgde u er dan voor dat er dan in zo'n hechte groep eigenlijk geen tunnelvisie ontstond?

[2:44:25] Nou, die ontstond niet, want daarvoor waren er te veel ruzies.

[2:44:28] En terecht, ook weer verschillen.

[2:44:29] Ik weet nog wel dat ik, bijvoorbeeld wat ik net zei over dat vaccineren.

[2:44:34] Ik dacht, is het nou niet verstandig om te laten zien dat we beginnen ergens in december?

[2:44:37] En Hugo zei, ik ga absoluut geen showpreekjes zetten.

[2:44:40] We hadden natuurlijk eerst een probleem gehad dat we dachten er komt een vaccin wat geschikt is voor dezelfde aanpak als voor de griepprik.

[2:44:48] Dat bleek het vaccin te zijn wat via de diepvries moest.

[2:44:50] Dat voeg een hele nieuwe logistieke keten.

[2:44:52] Daar liep een vertraging op.

[2:44:54] Daar was veel kritiek op.

[2:44:55] Ik zei, maar moet je dan niet laten zien dat we een keer beginnen?

[2:44:57] Hij zei, ga ik niet doen.

[2:44:58] Nou, dat waren van die momenten, dat is één voorbeeld waar we echt even clash'den.

[2:45:02] Hij had gelijk.

[2:45:03] Maar dat is precies wat je wil.

[2:45:04] Het was een zware crisis en zo'n sms'je laat dat zien.

[2:45:07] Onderling gevochten en ook ontzettend veel discussies gaf met de rest van de club.

[2:45:12] En de hele samenleving.

[2:45:14] Ja, en uit een van de eerdere OVV-rapporten, daaruit blijkt dat de trojka zich probeerde te organiseren, maar dat ze er niet doorheen kwamen.

[2:45:30] Volgens mij, u hoorde deze week ook wat de kom is gezien, zij hebben natuurlijk keihard gewerkt om die steunpakketten voor elkaar te krijgen.

[2:45:38] En er was uiteindelijk na soms hele heftige lange discussies steun voor het vasthouden aan de gedachte dat je niet kunt krijgen in een situatie waarin inderdaad de ziekenhuizen zouden bezwijken.

[2:45:51] Daar waren we het over eens.

[2:45:53] Maar dat leidde daarvoor wel tot heftige discussies.

[2:45:56] Maar zij waren er meestal bij aan het Katsenhuis en ik kan u bezekeren, het zijn geen mensen die hun mond hielden.

[2:46:02] En u zegt net, of ik hoorde u net zeggen, ja, het was ook tegen een deel van de samenleving.

[2:46:09] In de samenleving waren natuurlijk grote bezwaren tegen het beleid ook.

[2:46:12] We hebben natuurlijk discussies gehad met alles en iedereen over wat we deden.

[2:46:16] Dat was nou helemaal zo.

[2:46:17] Dat natuurlijk heel veel mensen op hun stuk het effect hervoeren.

[2:46:21] Kijk naar de scholen, kijk naar de zorg zelf die het heel zwaar had.

[2:46:24] Waar honderdduizenden en tienduizenden mensen heel gericht op de...

[2:46:28] op de zorg voor de coronapatiënten, maar natuurlijk honderdduizenden mensen zorgbreed werkten... die het allemaal vreselijk zwaar hadden.

[2:46:36] Maar u zag dat als tegen de samenleving?

[2:46:39] Je hebt wel eens in zo'n crisis ontzettend veel mensen die natuurlijk op je inbeuken, er iets van vinden.

[2:46:46] En uiteindelijk moet je koers houden.

[2:46:48] En dat smsje laat zien dat ik er trots op ben dat we koers konden houden, vasthouden aan de doelstellingen, op een manier waar het kabinet bij elkaar bleef, waarbij de samenleving met ons meeging.

[2:46:58] Dat zie je erin terug.

[2:47:02] En waar zag u dan, zag u dat dan als een...

[2:47:08] Ja, blijkt van het tegenspraak dat er zoveel...

[2:47:13] Het is goed, maar uiteindelijk is het ook zwaar.

[2:47:15] Het is natuurlijk ook mentaal heel zwaar.

[2:47:17] De tegenspraak heb je nodig, die wilde ik.

[2:47:18] Daarom organiseert het kashuis zoals het organiseerde.

[2:47:21] Maar de tegenspraak in een crisis die heel veel stress bij iedereen oplevert, is ook zwaar.

[2:47:26] En wat je hier ziet, is de teamleider die tegen het team zegt, ik ben blij dat ze overeind zijn gebleven.

[2:47:31] Maar horen dan die mensen die tegenspraak hebben niet bij uw team?

[2:47:35] Tuurlijk.

[2:47:36] Maar dit was het kernteam.

[2:47:37] Dit was het groepje wat natuurlijk als eerste vanuit de portefeuille verantwoordelijkheid bezig was met het bestrijden van de crisis.

[2:47:44] Dat is precies wat u net aanhaalt.

[2:47:47] Dat probeerde ik net precies te schetsen.

[2:47:50] Was het niet zo dat dat kernteam zich juist...

[2:47:54] Te veel in een tunnel ging begeven.

[2:47:58] Nee, want daarvoor hadden we natuurlijk... En eigenlijk alles wat daar buiten gebeurde lastig.

[2:48:01] Nee, dat vind ik oprecht niet.

[2:48:02] Omdat in de hele structuur die we hadden.

[2:48:05] Het OMT en de tegenspraak daar.

[2:48:08] De tegenspraak in het Katshuis.

[2:48:09] De MCC 19.

[2:48:10] Het feit dat we te maken hebben met voortreffelijke politici.

[2:48:14] Die echt niet zich laten overroelen.

[2:48:17] Omdat er een paar mensen zeggen het moet zo.

[2:48:19] Alle tegenspraak was in die zin georganiseerd.

[2:48:21] Maar dat is ook zwaar.

[2:48:23] Dat is ook soms even met elkaar het gevoel van, nou, dat was weer een zware kashuissessie.

[2:48:27] Maar dat is prima.

[2:48:29] Maar dat mag je toch ook vaststellen met elkaar.

[2:48:30] En ik mag als teamleider zeggen, jongens, knap.

[2:48:34] Maar bent u dan teamleider van alleen minister De Jonge en minister Grapperhaus?

[2:48:38] Of bent u dan teamleider van alle ministers of alle bewindspersonen?

[2:48:42] Van het hele land en vervolgens van het hele kabinet.

[2:48:44] Maar als het gaat om die bestrijding van de crisis, zijn dit natuurlijk de mensen die daar iedere dag aan bezig zijn.

[2:48:49] En die bestrijding van de crisis, die deed u niet ook met alle andere mensen die daar in het gradshuis zaten?

[2:48:53] Zeker wel, maar de bewindslieden die u uit de portefeuilleverantwoordelijkheid het eerst verantwoordelijk voor zei, zijn natuurlijk de bewindslieden van volksgezondheid en van justitie.

[2:49:03] En daarnaast, waar het gaat om natuurlijk het bestrijden van alle gevolgen van de crisis, gaat het om het hele kabinet.

[2:49:07] Vandaar ook dat we het Catshuis hadden.

[2:49:10] Vandaar dat we de middelstelecommissie 19 hadden, om ervoor te zorgen dat we met elkaar daar de integrale afweging op bleven maken.

[2:49:17] Maar zegt u dan eigenlijk dat die andere bewindspersonen, behalve de heer Junge en de heer Grapperhaus, dat die niet de doelen nastreefden zoals die zijn gesteld?

[2:49:30] Jawel, maar dat is natuurlijk logisch.

[2:49:32] Ook onderling hadden we veel conflicten.

[2:49:34] Dus het was niet dat die drie of die vier met Tamara van Ark het eens waren.

[2:49:38] We hadden heel veel discussies.

[2:49:39] Dat hoort ook zo.

[2:49:40] Maar de verhoudingen waren goed.

[2:49:41] En dat gold ook voor het hele kabinet.

[2:49:43] Want dit is niet een berichtje aan het hele kabinet.

[2:49:45] Dit is een berichtje aan de bewindslieden die het meest met de crisis zijn bezig geweest.

[2:49:48] En als teamleider vond ik het belangrijk om dat hart onder de riem te steken.

[2:49:52] Oké, dank u wel.

[2:49:54] Ik heb zelf geen aanvulling op dit onderwerp.

[2:49:56] Collega Poortman, heeft u die?

[2:49:57] Zo niet.

[2:49:58] Kunt u ook direct door naar het volgende onderwerp?

[2:50:00] Nee, ik ga door naar het volgende onderwerp.

[2:50:02] En ik hoor dat dat mag.

[2:50:03] Heel prettig, dank u wel.

[2:50:08] Dat gaat over de rol van een primier in crisistijd.

[2:50:11] Hoe heeft u die...

[2:50:12] rol gezien?

[2:50:13] Hoe was u bijvoorbeeld betrokken als premier bij de besluitvorming rond de maatregelen?

[2:50:18] Ja, intensief, omdat dit zo'n grote crisis was dat dit natuurlijk de hele samenleving raakte.

[2:50:22] En ik het vanuit mijn interpretatie van het ambt, en dan bedoel ik dat niet zozeer zuiverstaatsrechtelijk, want daar is dat ambt vrij beperkt, maar in de loop van de tijd natuurlijk uitgegroeid tot een groter instituut, ook vanwege de Europese Raad en het feit dat je daar het net land vertegenwoordigt.

[2:50:38] Ook in Nederland zelf natuurlijk dat de premier toch wordt gezien als de leider van de club.

[2:50:43] En niet alleen degene die de hamer vasthoudt.

[2:50:46] Zag u dat zelf ook zo?

[2:50:47] Ja.

[2:50:48] Uw beeld is mee geëvolueerd met de geschiedenis.

[2:50:50] Het is mijn interpretatie van de functie die alleen niet volledig weerspiegelt in de formele bevoegdheden.

[2:50:58] Maar dat vind ik geen probleem, want formele bevoegdheden zijn één ding.

[2:51:01] Het gaat uiteindelijk om hoe achter jezelf, hoe interpreteer je zelf je rol.

[2:51:04] Want ik vond het daarom belangrijk om heel erg zichtbaar te zijn in de crisis.

[2:51:08] En in dat hele traject van besluitvorming met al die overleggen, hoe zag uw eigen agenda eruit in die tijd?

[2:51:14] Zoals we hem vandaag besproken hebben.

[2:51:15] Dus daar zat natuurlijk heel veel corona in.

[2:51:18] Omdat we in het begin dagelijks de lunch hadden in het torentje.

[2:51:23] En regelmatig natuurlijk onze overleggen hadden in het Katzenhuis en in de ministeriële commissie.

[2:51:27] En ook in het kabinet, waar vrijdag werd natuurlijk over corona gesproken.

[2:51:30] En daarnaast hadden we natuurlijk, ik denk als bij elkaar, zo'n vijftig persconferenties door deze twee erheen.

[2:51:37] Ik kom tot die vraag omdat we hebben inzake gehad in verschillende agendas en ik weet werkdruk hangt niet met de agenda samen, maar we zoeken daarmee wel van hoe u uw rol heeft ingevuld.

[2:51:45] Uw agenda was wat minder gevuld dan die van andere bewindslieden.

[2:51:49] Hoe heeft u die tijd daaromheen buiten de overleggen vooral gebruikt?

[2:51:54] Over dit onderwerp of überhaupt?

[2:51:56] Ik was gewoon premier, dus ik moest natuurlijk alles doen wat een premier doet.

[2:52:00] Dus dat was natuurlijk het internationale aspect.

[2:52:03] En ervoor zorgen dat de hele besluitvorming van het kabinet doorging over alle andere grote onderwerpen.

[2:52:09] Dit kwam er natuurlijk bij.

[2:52:11] Maar dit nam natuurlijk een hele grote hap uit de agenda.

[2:52:14] Maar ik vond dat niet het grote probleem.

[2:52:16] Want hard werk is niet zo erg.

[2:52:17] Het was natuurlijk een...

[2:52:19] Een crisis die ook natuurlijk mentaal zwaar woog.

[2:52:23] En dat zag ik ook bij de collega's.

[2:52:28] Helder.

[2:52:29] Een persconferentie op 20 maart 2020.

[2:52:33] Ik noem ze er maar bij, want de data buiten loopt over elkaar heen vanmiddag.

[2:52:35] Sorry.

[2:52:37] Dat ligt aan ons.

[2:52:39] Ik moet mijn politieke besluiten als premier en voorman van het kabinet van de crisisbestrijding met Hugo de Jonge als de chef crisisbestrijding vanuit VWS baseren op die deskundige adviezen.

[2:52:48] Nu duidt de minister De Jonge als chef crisisbestrijding, en dat is hij ook gedurende de pandemie gebleven.

[2:52:54] Was de coronapandemie niet teveel omvattend om door één minister bestreden te worden?

[2:53:00] Nee, omdat hij natuurlijk niet alleen is.

[2:53:01] Hij had natuurlijk Vert Gappenhuis, die ook een groot stuk deed en in zijn eigen departement Tamara van Aert die er was.

[2:53:08] Maar...

[2:53:09] Ik zag dat de afgelopen weken ook voorbij komen de gedachte van moet je niet nog eens iemand naast zetten.

[2:53:15] Ik denk dat dat niet werkt, omdat je uiteindelijk dan ook weer te maken krijgt met een situatie waarin je moet gaan afstemmen.

[2:53:20] En ja, dat vraagt ook weer heel veel tijd en werkdruk.

[2:53:25] Dus uiteindelijk denk ik dat dit zo kon.

[2:53:29] Maar het was ook voor Hugo de Jonge natuurlijk een loodzware tijd, maar ook mentaal.

[2:53:32] Nu moet ik dat zelf graag weer ongetwijfeld vragen.

[2:53:35] Ook zijn gezin en familie heeft daar natuurlijk mee te maken gehad, omdat hij ook als persoon...

[2:53:39] zeker later in de crisis, ook persoonlijk in de maatschappij aan de vuur kwam te liggen.

[2:53:43] En dat ook leidde tot allerlei effecten in de privésfeer voor hem, wat natuurlijk heel zwaar woog.

[2:53:49] En u zegt een premier is meer dan degene die alleen de hamer vasthoudt.

[2:53:53] Past het in die visie ook niet om zelf chef crisisbestrijding te zijn?

[2:53:58] Dat gaat niet, want daar is het systeem niet op ingericht.

[2:54:01] Dat moet je echt bij de vakminister laten.

[2:54:02] Moet ik dat zien, dat systeem?

[2:54:03] Dat is een klein departement van algemene zaken wat coördinerend is.

[2:54:06] En je hebt de grote departementen waar de grote staven werken.

[2:54:11] Onderwijs en volksgezondheid en economische zaken, et cetera.

[2:54:15] Bovendien lag natuurlijk ook de formele bevoegdheid besloten in de wet op de blieke gezondheid.

[2:54:20] De WPG, die hem ook als de logische chef van de crisisbestrijding maakte.

[2:54:26] En dat was natuurlijk in de kern, begon het ook en was het ook, natuurlijk in de kern een gezondheidszorgcrisis met enorme gevolgen.

[2:54:35] En omdat ik er natuurlijk zelf bij ben en we ook georganiseerden hadden in het kabinet de brede weging, was het natuurlijk niet zo dat we alleen maar dat vanuit die invalshoepen keken.

[2:54:46] Bijvoorbeeld de voormalige NCTV afgelopen vrijdag zag een bepaalde uitgewoondheid op het ministerie van VWS.

[2:54:54] Die mensen werden overvraagd, zeker in het begin van de crisis.

[2:54:57] Het VWS wat er nog niet op ingesteld heeft, het was misschien goed geweest met het directoraat-generaal COVID en samenleving is er ook naar gezocht om een interdepartementale aanpak voor elkaar te krijgen.

[2:55:09] Zou het daarbij niet passen dat inderdaad zo'n crisis breder wordt opgevat en dat dan dat alleen bij VWS en de minister van VWS neer te leggen, zeggen van ik snap uw ministerie is beperkt, maar u kunt zeggen van ik ben wel de schakel tussen al die verschillende verbanden in het kabinet, zodat ik kan zorgen dat de crisis

[2:55:24] breder wordt opgepakt, zodat VWS meer ondersteuning krijgt, zodat andere departementen ook een steentje bijdragen?

[2:55:31] Daar zou ik niet voor zijn.

[2:55:32] In het Nederlandse stelsel is het zo, en dat vind ik ook echt verstandig, dat je zorgt dat degene waarvan het logisch is dat die de...

[2:55:38] Pak stikstof, dan is het de minister van Landbouw, maar het is een crisis die breed moet worden opgepakt, waar ook economische zaken allerlei andere mensen een rol in spelen.

[2:55:46] Hier hebben we te maken met een gezondheidszorgcrisis.

[2:55:48] Dat begint dus ook bij de minister van Volksgezondheid.

[2:55:51] En de verantwoordelijke voor de wet.

[2:55:53] Maar uiteraard doen we dat met elkaar.

[2:55:55] En dat heeft te maken met de club die zich in het Catshuis breed, maar ook kleiner.

[2:56:02] De club die keek naar hoe gaan we het uitvoeren van besluiten, allerlei logistische aspecten.

[2:56:06] Dat was het overleg in het Catshuis.

[2:56:08] Het was niet dat hij het in zijn eentje deed, maar het is natuurlijk wel degene die daar een grote rol in had.

[2:56:14] En ik vind ook echt, als je erop terugkijkt, dat wij hem daar dank voor verschuldigd zijn, hoe hij dat gedaan heeft.

[2:56:20] En hoe zag u uw eigen rol naast die van minister De Jonge?

[2:56:23] Nogmaals, ik ben voorzitter van de hele club, dus ik moet zorgen voor de tegenspraak.

[2:56:27] Ik moet zorgen dat de besluiten met een breed draagvlak worden genomen, ook in de Kamer.

[2:56:31] Proberen dat draagvlak te zoeken.

[2:56:33] En ik moet ervoor zorgen dat ik ook mijn verantwoordelijkheid neem in te zeggen, dit zijn de besluiten die we hebben genomen.

[2:56:38] En die dus ook naar de samenleving uit te brengen.

[2:56:41] En daarbij te pogen om te schetsen ook in de dilemma's waar we mee te maken hebben.

[2:56:45] Zodat je denk ik daardoor ook meer draagvlak krijgt voor de besluiten.

[2:56:51] En Hoek, ik vroeg het net ook al een beetje, maar ik probeer het nog iets scherper te krijgen hoe u dan betrokken was bij de besluitvorming.

[2:56:57] Was het ook inhoudelijk of was het vooral iemand die uiteindelijk de knoop doorhakte op basis van alle perspectieven die er op tafel lagen?

[2:57:03] Zoals bijna iedere politicus vind ik er altijd iets van.

[2:57:06] Maar mijn rol is natuurlijk ook in ieder geval te zorgen dat de tegenspraak er is, dat we breed draagvlak hebben dat die besluiten worden genomen.

[2:57:13] Maar natuurlijk vind ik er zelf ook iets van, uiteraard.

[2:57:16] Maar hier geldt wel natuurlijk dat je probeert als premier, de vakminister...

[2:57:21] Natuurlijk toch als eerste het woord te geven.

[2:57:22] Wat vind jij?

[2:57:23] En dan gaan anderen.

[2:57:24] Nee, die zijn het niet mee eens.

[2:57:25] Kom, dan gaan we.

[2:57:26] En dan komt de discussie.

[2:57:28] En dan, tot zonder op dit punt, nog één keer dat punt van de chef crisisbestrijding.

[2:57:33] En ik stel die vraag niet om er een oordeel aan te verbinden, maar om te horen wat uw visie daarop is.

[2:57:40] Is dat beter dan dat het kabinet breed verantwoordelijk is voor de bestrijding van de crisis?

[2:57:46] Want het kabinet is bereid verantwoordelijk, maar uiteindelijk is er een vakminister die voorop gaat.

[2:57:52] Neem de corona-app.

[2:57:53] Er was veel kritiek op hoe hij het aanpakte.

[2:57:55] Ik was het met hem eens en hij kwam er.

[2:57:57] Dat is echt Hugo de Jonge te danken dat hij er zo snel was.

[2:58:00] Neem het vaccineren.

[2:58:01] Er was veel kritiek op.

[2:58:03] Hij heeft gelijk gekregen.

[2:58:04] Dus je moet het eigenlijk iemand hebben die er ook echt iets van vindt, die voorop gaat.

[2:58:07] op ingebeukt wordt door collega's, je moet het zo doen, zus, uiteindelijk neem je een besluit.

[2:58:13] Je kunt niet als comité collectief alles doen.

[2:58:18] Er moet iemand zijn die uiteindelijk zegt, ik denk dat dit nodig is en vervolgens de besluit ook uitvoert.

[2:58:23] Maar de besluitvorming vindt breed plaats, waarbij je alle aspecten meeweegt.

[2:58:27] En er natuurlijk aspecten van het beleid zijn, zoals de Trojka-minister, waar het gaat om de economie.

[2:58:32] Vert Grappenhaus, waar het gaat om zijn contact, wat belangrijk was met de veiligheidsregio's en de hele juridische onderkadering van het beleid.

[2:58:42] Tamara van Aark, gezondheidszorg, de zorg dat de ziekenhuizen het aankonden en die hele contacten met Ernst Kuipers en met Diederik Gommers, zo is dat verdeeld.

[2:58:52] Maar uiteindelijk is er één iemand die natuurlijk het gezicht van beleid is.

[2:58:56] En dat heeft hij ook wel ervaren, denk ik, in de samenleving, naarmate er meer kritiek kwam.

[2:59:00] En is het ook zo in het geval van een stelseldepartement?

[2:59:03] Daar hadden we het in het begin even over.

[2:59:05] De NCTW was steeds nodig om die crisisorganisatie vorm te geven.

[2:59:09] Zegt u dus ook in het geval van zo'n stelseldepartement, ja, die moeten per definitie crisis verantwoordelijk zijn?

[2:59:15] Ja, maar in het Nederlands systeem zijn dat natuurlijk per definitie stelseldepartementen.

[2:59:18] Dat geldt natuurlijk ook voor onderwijs.

[2:59:19] Dat geldt economie al helemaal.

[2:59:21] Want dat geldt eigenlijk voor bijna alle ministeries, behalve Financiën en AZ, die natuurlijk heel erg op een specifiek aspect zitten.

[2:59:28] Het geldt natuurlijk dat het landbouw, het zijn natuurlijk allemaal stelseldepartementen.

[2:59:32] En dit vroeg natuurlijk, en ik heb daar groot respect voor hoe ze dat gedaan hebben, bij de ambtenaren van VWS ook echt om te schakelen en ook praktisch aan de slag te zijn.

[2:59:42] En dat konden ze ook, dat deden ze ook.

[2:59:45] Maar het is veel van gevraagd.

[2:59:46] Het is echt heel veel gevraagd, want dat zei ik aan het begin al.

[2:59:49] We hadden het begin wel aardig in de gaten de omvang van de crisis, de duur niet.

[2:59:55] En die duur heeft ons natuurlijk toch behoorlijk verrast dat het uiteindelijk twee jaar heeft geduurd.

[3:00:01] En betekent die duur nog iets voor waar de verantwoordelijkheid van zo'n crisis zou moeten liggen?

[3:00:06] Als je het allemaal kon voorspellen, nee, ik denk uiteindelijk dat je dan niet de structuur had veranderd.

[3:00:10] Maar het is wel zo dat die duur ervoor gezorgd heeft natuurlijk dat de mate van belasting van bewindslieden natuurlijk enorm was.

[3:00:19] Dank u wel.

[3:00:19] En wat mij betreft geen vragen meer op dit onderwerp.

[3:00:22] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[3:00:25] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[3:00:31] Nog een vraag over uw agenda.

[3:00:37] Wij zien eigenlijk dat de internationale overleggen zijn uitgevallen.

[3:00:44] En naast die crisisoverleggen zien wij bijvoorbeeld niet afspraken dat u door uw ambtenaren wordt geadviseerd of iets anders.

[3:00:57] Kunt u dat nogmaals duiden?

[3:00:59] Waarom is dat?

[3:01:00] Nou, ik ben heel veel werkbezoek gegaan, dus ik was heel veel van het land.

[3:01:04] En ik heb intern bij Algemene Zaken werkt het zo dat we iedere morgen met de club bij elkaar zitten, alle aspecten integraal van het kabinet wegen.

[3:01:12] En gedurende de dag, als er natuurlijk het corona, het toontjesoverleg was, daar waren ook de betrokken ambtenaren bij, ook van Algemene Zaken.

[3:01:20] Je hebt dan vervolgens de voorbereiding op de persconferenties, nee, eigenlijk de hele week door.

[3:01:27] En hoe duidt u dan uw inhoudelijke betrokkenheid eigenlijk bij de besluitvorming?

[3:01:33] Permanent, maar daarmee niet op de stoel zittend van Hugo de Jonge.

[3:01:37] Hij is degene die het leiding heeft.

[3:01:38] En ik moet zorgen dat er breed draagvlak is wat we doen.

[3:01:41] Dat we iedereen meenemen, dat er wordt dwarsgekeken, dat er geen tunneltjesvisie ontstaat.

[3:01:45] Al die aspecten liggen bij mij.

[3:01:47] Met andere woorden, een robuuste besluitvorming.

[3:01:50] Waarin het ruimte is voor tegenspraken.

[3:01:55] Dan heb ik nog een andere vraag.

[3:01:58] In een eerdere enquête heeft u over uw rol als minister-president gezegd dat hij ervoor verantwoordelijk is samen met het Departement Algemene Zaken.

[3:02:11] Dat besluiten op een verstandige manier tot stand komen.

[3:02:15] Is dat in deze crisis ook gebeurd?

[3:02:17] Ik denk het wel gemiddeld genomen, ja.

[3:02:19] Wanneer is dat niet gebeurd en wanneer is dat wel gebeurd?

[3:02:22] Ik vind dat we dat gemiddeld genomen jaren...

[3:02:24] Wat ik net zei, ik vond dat woord heilig bij Van Dissel, niet verstandig.

[3:02:30] Maar eigenlijk, als je zo kijkt door die crisis heen, we werden geconfronteerd met alle mogelijke vraagstukken.

[3:02:36] Was het mijn taak toe te zorgen dat er een robuuste besluitvormingstructuur was en die was er.

[3:02:42] Vond u bijvoorbeeld ook dat er altijd een juiste grondrechtenafweging werd vastgemaakt?

[3:02:47] Ja, uitvoerig besproken, zeker.

[3:02:50] Dat is heel belangrijk.

[3:02:52] De doelmatigheid en de proportionaliteit en de subsidiariteit, dat hebben we zeker ook bij de avondklok intensief besproken met elkaar.

[3:03:01] En u heeft ook weleens gezegd dat de minister-president een sturende rol heeft.

[3:03:06] Heeft u die hier ook gehad en kunt u daar voorbeelden van noemen?

[3:03:10] Soms geprobeerd, wat ik zei, in de discussies met Hugo de Jonge af en toe over vaccineren, waarbij ik vond dat hij uiteindelijk gelijk had.

[3:03:16] Dus dan ga je duwen.

[3:03:17] Dan ga je zeggen, ik denk toch dat we het anders moeten doen.

[3:03:19] En uiteindelijk bleef hij overeind en dan gaf ik hem gelijk.

[3:03:22] Dat zijn van die momenten waarop je hoogoplopende discussies hebt.

[3:03:27] Maar nog wat ik al eerder zei, vanuit het feit dat dit een gezondheidszorgcrisis is die begint bij een virus dat overspringt als je te dicht bij elkaar komt en als dat te vaak gebeurt leidt tot een overbelasting van bijvoorbeeld de zorg, is het aantal mogelijkheden wat je hebt om zo'n crisis te bestrijden is beperkt.

[3:03:46] Dat zie je natuurlijk in heel Europa.

[3:03:48] Als ik dat dan toch alles zo bij elkaar neem en wij dan inzagen hebben gehad in uw agenda, dan is uw agenda veel leger dan die van andere mensen.

[3:04:01] Hoe verklaart u dat dan als u wel al deze taken heeft?

[3:04:06] Ik weet niet hoe die andere agendas allemaal gevuld zijn, maar het was niet mijn doel om de agenda de hele dag te vullen.

[3:04:12] Mijn doel is natuurlijk te zorgen dat ik mijn werk goed doe.

[3:04:15] Maar heeft u daarvoor geen afspraken nodig?

[3:04:19] Uiteraard, u vindt heel veel werkbezoeken.

[3:04:22] Bijvoorbeeld na de avondklokrellen ga ik naar Eindhoven, Rotterdam en naar Den Haag.

[3:04:28] Zo zijn er allerlei voorbeelden, begin van de crisis, allerlei sectoren bezoek naar het Veiligheidsberaad.

[3:04:33] Dus ik probeer uit mijn rol er te zijn en te snappen wat er gebeurt.

[3:04:37] Vandaar mijn functie goed in te kunnen vullen.

[3:04:38] Maar het doel is niet in het leven, dacht ik, om volle agendas te hebben.

[3:04:41] Het doel is effectief te zijn.

[3:04:43] Dus het is voor u eigenlijk wel logisch dat uw agenda leger was, of in ieder geval veel leger was, dan die van andere bewindspersonen?

[3:04:52] Een minister die verantwoordelijk is voor een groot departement, heeft vanuit alleen al die verantwoordelijkheid te maken met enorme stukken stromen, heel veel kamerdebatten, veel meer dan een premier heeft.

[3:05:03] Maar van een premier wil je ook niet dat hij daarmee de hele dag gevuld is.

[3:05:07] Waarom niet?

[3:05:07] Omdat er ruimte moet zijn voor allerlei situaties waarin...

[3:05:10] Als de premier nodig is om te zorgen dat er gebeld wordt, dat mensen bij elkaar worden gebracht.

[3:05:15] Die ruimte en agenda is cruciaal.

[3:05:16] Dat je eens rustig kunt bellen met collega's in Europa, wat ze jullie aan doen.

[3:05:20] U zei, de Europese overleggen vielen weg.

[3:05:22] Dat is niet helemaal waar.

[3:05:23] Ze werden allemaal via het scherm gedaan.

[3:05:24] We hebben heel intensief gesproken.

[3:05:25] Ik heb heel veel tijd moeten steken.

[3:05:28] In de besluitvorming in een Europese top in juli 2020, die vier nachten doorgaat over de coronasteunpakketten die Europa afsprak.

[3:05:36] Dat was waar ik heel druk mee was.

[3:05:39] Maar de reizen vielen wel weg.

[3:05:42] Dat was dan in Brussel, maar inderdaad, daarvoor hebben we de vergaderingen via het scherm gedaan.

[3:05:47] Maar nog steeds betekent dat veel bellen van tevoren met collega's, dat zie je niet in de agenda terug.

[3:05:52] Maar het is niet mijn opvatting dat de agenda vol moet.

[3:05:55] Ik moet zorgen dat ik mijn werk doe.

[3:05:57] Nee, maar het gaat er vooral om, het is wat wij hebben gezien.

[3:06:01] En wij zien dat uw agenda veel leger is dan die van andere collega-bewindspersonen.

[3:06:09] Dus daarom dat wij ook deze vragen stellen.

[3:06:11] Nee, dat snap ik helemaal.

[3:06:12] Maar dat is voor mij de verklaring.

[3:06:14] Want ik heb natuurlijk veel minder dan een vakminister te maken met intern overleg.

[3:06:18] Al met een zakelijk klein departement.

[3:06:19] Dus ik hoef niet intern sturing aan het departement te geven.

[3:06:23] Dat zijn...

[3:06:24] 15, 20 mensen in de kern die daar werken, met een paar honderd mensen die daar ondersteunend aan zijn.

[3:06:30] Maar in de kern, als het gaat om de advisering, is dat een beperkte groep vanuit de reisvorderstingsdienst en een inhoudelijke advisering.

[3:06:36] En ik wens ook Rob Jetten toe dat hij in zijn agenda de ruimte houdt om, als het wel nodig is, er te zijn.

[3:06:42] En hem kennende zal hij er dan ook zijn.

[3:06:44] Dank u wel.

[3:06:45] Ik heb op dit punt geen vragen meer.

[3:06:48] Meneer Rutte, dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[3:06:51] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[3:06:55] Tot slot zou ik graag nog met u willen spreken over de werkdruk.

[3:07:01] U geeft leiding tijdens de coronapandemie aan het kabinet.

[3:07:05] Er wordt tijdens die crisis veel van de bewindspersonen gevraagd.

[3:07:12] Hoe ging u eigenlijk om met die hoge werkdruk binnen uw kabinet?

[3:07:15] Een van de redenen waarom ik het zo belangrijk vond om dat dagelijks momentje te hebben met die lunch, wat ik eerder zei, omdat ik zeker ook de eerste maanden voelde bij mezelf en bij de collega's dat de emoties soms heel hoog zaten over de heftigheid van de besluiten die we moesten nemen, de grote zorgen die er waren over de ziekenhuizen, maar ook over de oudere zorg, de signalen die we natuurlijk alle kanten privé en op andere manieren kregen over de effecten op de samenleving.

[3:07:46] Dus even los van het aantal uren is het mentaal zwaar.

[3:07:50] Ook voor mij, maar zeker ook voor Bruno Bruins, die daar natuurlijk ook een hoge prijs voor betaalde.

[3:07:57] Maar ook uiteraard voor de opvolger.

[3:08:01] Voor Vert Gappenhuis, voor Hugo de Jonge, mezelf.

[3:08:03] Maar dat gold natuurlijk voor het hele kabinet.

[3:08:06] Hoe ging u daarmee om ten aanzien van de andere bewindspersonen?

[3:08:09] Want die drie die u net noemde, daar zat u dan dagelijks mee samen.

[3:08:14] Maar hoe ging u daarmee om met de andere bewindspersonen?

[3:08:17] Veel contact.

[3:08:17] Ook daarom zo belangrijk dat die agenda niet chokvol zit.

[3:08:21] Zodat je ook eens even kunt vragen hoe gaat het.

[3:08:24] En we zagen elkaar natuurlijk veel.

[3:08:24] We zagen elkaar regelmatig in het Katzenhuis, in de ministerische commissie op de vrijdagen.

[3:08:28] En dan probeer ik ook wel als leider van het team te kijken, hoe hangen de kopjes erbij?

[3:08:34] En met die moet ik eens even apart zitten.

[3:08:36] En waar zie ik dat de druk te groot wordt?

[3:08:42] En als u dan merkte dat de druk te groot werd, wat deed u dan?

[3:08:46] Eens even, ja, wat je dan doet.

[3:08:48] Bellen, even langsgaan.

[3:08:50] Hoe is het?

[3:08:51] hoe ik het zelf ervaren hoe hij het ervaart.

[3:08:52] Uiteindelijk wil ik er ook niet te dramatisch over doen, want ten gevolge dat mensen natuurlijk ziek werden en mensen die overleden en nabestaanden daarvan is natuurlijk tien keer, honderd keer zwaarder dan die politici die het zwaar hadden.

[3:09:04] Maar goed, u vraagt natuurlijk heel specifiek naar ons werk, maar ik wil dat er wel bij gezegd hebben, dat ik dat niet wil plaatsen als even zwaar als...

[3:09:13] Een ondernemer die zijn bedrijf gesloten ziet worden of een theaterdirecteur die ziet dat zijn theater gesloten wordt en alle voorstellingen geschapt.

[3:09:19] Dat is natuurlijk allemaal veel erger.

[3:09:21] Maar ook wij hadden natuurlijk te maken uit onze verantwoordelijkheid met een enorme druk.

[3:09:24] Een paar vrienden genoemd, de IC-bedden, dat we het niet zouden redden, de code zwart die dreigden, dat soort vraagstukken.

[3:09:33] Ja, want tijdens de pandemie, u refereerde er net wel even aan, zijn er een aantal bewindspersonen uitgevallen.

[3:09:42] Zag u dat bij hen aankomen?

[3:09:46] Ik ga daar niet te veel over zeggen, omdat ik dat wel heel persoonlijk vind.

[3:09:52] Maar goed, het is niet goed.

[3:09:54] Bruno Bruins, ik vind het verschrikkelijk dat hij daar onderuit ging...

[3:09:58] Natuurlijk is het ook iets wat ik mezelf dan verwijt, dat ik denk, had ik daar meer kunnen doen.

[3:10:02] Het is het laatste wat ik wil.

[3:10:03] Ik wil natuurlijk dat mensen überhaupt in een bedrijf of in een politieke organisatie werk doen.

[3:10:10] Er is druk, er is spanning, er is van alles aan de hand, maar uiteindelijk...

[3:10:14] Probeer toch meer dagen te hebben waarbij je naar huis gaat met meer energie dan je de dag begonnen bent, dan dat je minder energie hebt dan je de dag begonnen bent.

[3:10:22] En als er te veel dagen zijn waarbij die energie te weinig is, dan gaat dat stapelen.

[3:10:27] En ik wil er niet te veel zeggen wat ik nou wel of niet gezien heb, maar het is natuurlijk de leider van het team aan te rekenen als dat niet lukt.

[3:10:33] En dat is bij...

[3:10:35] Bruno en ook later bij Tamara niet gelukt.

[3:10:38] Dat is ook de reden waarom we u de vraag stellen.

[3:10:43] Mijn vraag is dan ook nog, heeft u dan nadat zij zijn uitgevallen, heeft u dan ook nog iets aangepast of iets anders gedaan om dat in de toekomst te voorkomen?

[3:10:54] Nou ja, wat we natuurlijk gedaan hebben wel, maar dat is natuurlijk altijd ook lastig, is binnen VWS heeft Paul Blokhuis taken bijgepakt.

[3:11:02] Zie je als Tamara begint dat we kijken, is er in de rolverdeling tussen Hugo de Jonge, die eindverantwoordelijk wordt voor de crisis, en de rolverdeling met Tamara van Ark nog iets te doen, daar is ook naar gekeken.

[3:11:11] Wat is er te doen tussen hen en justitie?

[3:11:15] De NCTV kwam terug gelukkig in september, was belangrijk als integrator.

[3:11:20] Zo probeer je natuurlijk een situatie te creëren waarin het allemaal behapbaar blijft.

[3:11:24] Maar het is wel een van de grootste crises uit de recente, zelfs de lange geschiedenis.

[3:11:30] En het is ook niet zo dat je door de structuren helemaal om te gooien het kunt oplossen.

[3:11:35] Want als je dat doet, leidt dat tot enorme vertraging.

[3:11:38] Plus dat je veel meer afstemmingsmomenten krijgt.

[3:11:40] Dus wat dan soms gedacht wordt, dan zet je er toch iemand bij.

[3:11:43] Iemand erbij vraagt, ik weet niet hoeveel meer overleg over wat je allemaal aan het doen bent.

[3:11:47] Wat juist ook weer leidt tot een verminderde meeropbrengst.

[3:11:50] Of zelfs een verminderde opbrengst.

[3:11:51] Dus daar moet je ook voorzichtig mee zijn.

[3:11:53] Dat blijft een zoektocht.

[3:11:55] Maar het is het laatste wat ik als teamleider wil.

[3:11:58] Dat mensen niet de eindstreep halen.

[3:12:01] Mevrouw van Ark zei tijdens haar verhoor afgelopen week dat zij weinig ruimte zag om te praten over haar eigen welzijn en zorgen.

[3:12:19] Dat ze eigenlijk continu aanstond en dat er ook weinig ruimte was om kwetsbaarheid te tonen.

[3:12:26] Herkent u dat?

[3:12:27] Ik meen dat we in die kleinere overleggen op die lunches die hadden, wat ik wel herken, is het deel van het constant aanstaan.

[3:12:37] Want zeker in een fase waarin het oploopt, en zeker in het begin maart, april 2020, is de druk gigantisch.

[3:12:44] Dat voelde ik zelf, die voelde de anderen.

[3:12:45] En ik blijf erbij zeggen, mensen die ziek werden, mensen die te maken kregen met de gevolgen van de maatregelen, honderd keer erger dan wat wij meemaakten.

[3:12:53] Het is onze baan.

[3:12:55] Maar goed, nogmaals, u vraagt er terecht naar, dus dan moet ik daarop ingaan.

[3:12:59] Dus ik meen dat daar ruimte was, dat we dat met elkaar proberen te bespreken.

[3:13:04] Ja, omdat ik dat belangrijk vond.

[3:13:05] Dat is ook een van de redenen waarom we die maanden aan gehadden.

[3:13:07] Er zijn ook momenten geweest waarin er ook tranen vloeiden.

[3:13:09] Ga ik niet zeggen wanneer dat was.

[3:13:11] hou ik echt in de beslotenheid.

[3:13:12] Dat is ook niet relevant, politiek verder.

[3:13:16] Maar dat je... Ja, het was zwaar.

[3:13:18] Het was gewoon zwaar.

[3:13:19] En die hele crisis is de loodzwaar geweest, omdat je gewoon ziet wat er in de samenleving gebeurt.

[3:13:23] Ik heb zelf als hobby lesgegeven.

[3:13:24] En dan zie ik daar natuurlijk ook wat er gebeurt op een school waar kinderen thuis zitten en wat er met de kinderen gebeurt.

[3:13:31] Dus allemaal hebben we onze eigen privé-ervaringen ook meegenomen.

[3:13:34] Hugo, de jongen die natuurlijk te maken kreeg met ook...

[3:13:39] Een hele vervelende reactie uit de samenleving.

[3:13:40] Dus dat is allemaal loodzwaar.

[3:13:46] Dat constant aanstaan is eigenlijk inherent aan een crisis.

[3:13:53] Maar het ruimte creëren voor gesprekken over kwetsbaarheid... dat is toch iets wat u nog kunt regelen?

[3:14:02] Ja, dat probeerde te doen, maar Tamara heeft dat niet helemaal zo ervaren, heb ik begrepen.

[3:14:06] Maar dat heb ik geprobeerd te doen.

[3:14:08] En nogmaals, het is niet gelukt.

[3:14:09] Maar kunt u zich dat voorstellen, dat zij daar weinig ruimte voor zag?

[3:14:14] Ik respecteer dat ze dat zo zegt.

[3:14:16] Zij heeft dat zo ervaren, dus dan is dat waar.

[3:14:19] Ik vond juist dat we op die managen proberen wel ook af en toe dat gesprek te voeren.

[3:14:23] En ik vind het verschrikkelijk als mensen, wat ik net zeg, als mensen de eindstreep niet halen.

[3:14:30] Ja, u zegt ook van ja, u meent dat er ruimte was.

[3:14:35] Maar was die er dan ook als een collega bewindspersoon die niet herkent?

[3:14:39] Nogmaals, dat is dan het feit.

[3:14:42] Daar ga ik niet mee in discussie, want dat is natuurlijk dan het feit.

[3:14:45] Dan is mij dat onvoldoende gelukt.

[3:14:47] Ja, en mevrouw Van Ark die zei ook van ja, hij werd soms wel onderling gevraagd van ja, hoe gaat het nou met je?

[3:14:54] Maar dat was niet structureel.

[3:14:57] Ja, ik ben zelf niet zo van de afdeling om de hele dag interviews te doen.

[3:15:03] Wat ik belangrijk vind, is dat je probeert bij elkaar te zien wat er aan de hand is.

[3:15:07] En de momenten dat er tranen waren, waren de momenten dat een van ons zag bij een ander dat hij het zwaar had.

[3:15:11] En zei, is er iets?

[3:15:12] Ja, en dan gebeurt er iets.

[3:15:14] Maar dat is niet iedere dag.

[3:15:16] Dat zou ook niet goed zijn.

[3:15:18] Ik meen dat er ruimte was, maar nogmaals, het is mij niet gelukt om te voorkomen dat Bruno en Tamara uitvielen.

[3:15:25] Dus u heeft wel even in uw woorden er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat u in ieder geval...

[3:15:31] Vind ik, maar blijkbaar niet succesvol.

[3:15:33] Dus dat vraagt ook natuurlijk weer de reflectie, hoe wil je dat dan een volgende keer doen?

[3:15:36] Ik heb daar nu geen antwoord op, maar ik denk niet dat structuuroplossingen per se daar helpen.

[3:15:42] Want die leiden heel vaak tot een grotere complexiteit.

[3:15:46] Anders dan de rol terug van de NCTV.

[3:15:49] Dank u wel, dat waren mijn vragen.

[3:15:50] Dank.

[3:15:52] Collega Poortman, heeft u hier nog aanvulling op?

[3:15:54] Die heb ik niet, dank u wel.

[3:15:56] Ik zelf ook niet, meneer Rutte.

[3:15:58] We hebben veel vragen gesteld als commissie, maar we hebben ook nog veel vragen.

[3:16:02] Zoals bij u bekend, wordt u ook nog een tweede keer opgeroepen als getuige.

[3:16:06] Voor vandaag wil ik u danken en ik verzoek de boden om de getuige en zijn bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[3:16:12] Dank en tot het volgende gesprek.

[3:16:32] Het volgende openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt aanstaande maandag om tien uur in de ochtend plaats.

[3:16:39] Dat zal plaatsvinden met de heer Diederik Gommers.

[3:16:43] Hij was de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Cares.

[3:16:48] En later vandaag maken we ook de andere vijf getuigen van volgende week bekend.

[3:16:52] Ik sluit de vergadering.