Openbaar verhoor Diederik Gommers

[0:00:22] Ik open de vergadering.

[0:00:24] Het is vandaag maandag 15 juni 2026.

[0:00:28] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:32] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:02] En ik geef de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:43] Beiden van harte welkom, meneer Gommers, in het bijzonder.

[0:01:47] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:53] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:57] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:00] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:04] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om met een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:14] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:19] Meneer Gommers, u bent als getuige opgeroepen voor de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:02:24] U bent en was intensivist en ook voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Cares.

[0:02:30] Vanuit die rol gaan we dit verwoord met u in.

[0:02:34] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:37] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:42] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:47] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:49] Dat beloof ik.

[0:02:51] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:55] Voordat we gaan beginnen aan het verhoor, meneer Grommers, heeft u vragen aan de commissie?

[0:03:01] Nee.

[0:03:02] Oké.

[0:03:03] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Lammers en mijzelf.

[0:03:07] En het kan zijn dat collega Poortman enkele aanvullende vragen heeft.

[0:03:11] Deze hele week staat in het teken van de impact op de zorg.

[0:03:15] Dat is ook de reden waarom u hier bent en dat we ook aftrappen deze week met u.

[0:03:20] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:03:22] En daarvoor geef ik het woord aan collega Lammers.

[0:03:26] Goedemorgen en ook namens mij van harte welkom.

[0:03:31] Tijdens de coronacrisis zijn er eigenlijk ineens veel meer patiënten die naar de ziekenhuizen komen dan normaal.

[0:03:38] Zij hebben problemen met ademhalen.

[0:03:41] Sommige van die patiënten hebben meer en intensievere zorg nodig en komen dus op de intensive care, de IC.

[0:03:49] Kunt u ons eens vertellen waarom COVID-19 patiënten eigenlijk op de IC terechtkwamen?

[0:03:57] Ja, het coronavirus is een verkoudheidsvirus en komt dus in onze longen terecht en kan dus in sommige gevallen zo'n 5 tot 10 procent tot zeer ernstige longontsteking, een dubbelzijdige longontsteking.

[0:04:14] En dan komt de patiënt zoveel zuurstoftekort dat hij eigenlijk zelf niet meer kan ademen en dat wij hem moeten ondersteunen met een beademingsmachine.

[0:04:22] En dat gebeurt alleen maar op een intensive care in de ziekenhuizen.

[0:04:25] Dus de behandeling was eigenlijk de beademing van de patiënt?

[0:04:30] Ja, ik noem het geen behandeling, want het is eigenlijk ondersteuning.

[0:04:34] De patiënt lukt zelf niet meer om zijn zuurstofgraad op peil te houden door ze voldoende zuurstof op te nemen.

[0:04:41] En wij ondersteunen hem dan als intensivisten zolang het duurt met beademingsapparaat.

[0:04:49] In Nederland hebben we, als we bijvoorbeeld kijken naar België of Duitsland, relatief weinig IC-bedden.

[0:04:59] Kunt u ons iets vertellen over de IC-capaciteit eigenlijk voordat de coronacrisis uitbrak?

[0:05:06] Ja, toen ik voorzitter werd in 2016 kregen we een nieuwe richtlijn door hulp van het Zorginstituut.

[0:05:15] En toen hebben we een uitvraag gedaan en toen zaten we op 1150 IC-bedden.

[0:05:22] Maar we zagen in die tijd al dat het steeds moeilijker was om IC-verpleegkundigen vast te houden en op te leiden.

[0:05:30] Waarom was dat?

[0:05:31] Nou, omdat het vak zwaar is, dat jeugdige mensen soms uit privé-overwegingen die diensten, het doen van diensten zwaar vonden.

[0:05:43] En je zag dus eigenlijk een afname van IC-verpleegkundigen dus in januari 2020.

[0:05:50] zaten we op 950 bedden.

[0:05:54] Dan gaat het over een bed waar ook verpleegkundigen beschikbaar zijn om een patiënt te behandelen.

[0:06:00] Dus fysiek zijn er bedden en monitor en beademings hadden we voor 1150 bedden.

[0:06:09] Maar voor het personeel konden we eigenlijk maar 950 patiënten op de intensive care behandelen.

[0:06:16] U zegt net andere diensten, maar in hoeverre verschilt dat dan van die diensten van normale verpleegkundigen?

[0:06:26] Nee, dat verschilt niet anders.

[0:06:27] Je moet met elkaar een rooster maken en dus je werkzaamheden bestaan uit dagdiensten, avonddiensten of nachtdiensten.

[0:06:35] En dat is voor een IC-verpleegkundige hetzelfde als voor een gewone verpleegkundige.

[0:06:41] En hoe zat het met de werkdruk tijdens de pandemie?

[0:06:50] Voor de pandemie zagen we al dat er soms in periodes zoals griep in de winter, dat je duidelijk druk had op de bedden.

[0:07:01] Het gewone operatieprogramma moest door.

[0:07:04] We hadden gewone zieke patiënten en dan kwamen er ook nog grieppatiënten.

[0:07:08] Dus we zagen altijd dat de wintermaanden dat het overvol was en dan zag je het eigenlijk in de zomer wat rustiger.

[0:07:16] Nou we zagen, als we terugkijken naar de cijfers van de NYSE database, dat de bezettingsgraad over 2019 was 70%.

[0:07:26] Dat betekent over het hele jaar gezien had je ook wel soms lege bedden.

[0:07:31] En we hadden met elkaar afgesproken in het kader van kwaliteit dat je toch liefst onder die 80% moest zitten.

[0:07:38] Het aantal IC-bedden was op dat moment goed genoeg.

[0:07:42] Al waren er ziekenhuizen waar soms tekort was aan IC-bedden, maar dan hielp je elkaar.

[0:07:48] En dat was ook vanuit de netwerken die opgezet werden door de nieuwe richtlijn in 2016, dat we elkaar regelmatig overleg hadden om patiënten van elkaar over te nemen.

[0:08:01] Toen brak COVID uit en toen kregen we daadwerkelijk, zeker in maart, ineens een immense toename van patiënten met respiratoire, dus ademhalingsproblemen die op de intensive care.

[0:08:14] Dat ging zo hard dat we eigenlijk de gewone zorg, de gewone IC-patiënten moesten afhouden.

[0:08:20] En dat we uit moesten bereiden om meer bedden te creëren.

[0:08:26] En dat betekende eigenlijk dat de IC-verpleegkundigen in plaats voor twee patiënten, nu met hulp een buddy, voor drie patiënten moesten gaan zorgen.

[0:08:35] Maar dat was een ontzettende uitdaging.

[0:08:39] Ja, ik hoorde u net zeggen de NICE database.

[0:08:43] Kunt u dat eens uitleggen?

[0:08:45] Ja.

[0:08:46] Ja, in het kader van kwaliteit is eigenlijk elke intensive care in Nederland aangesloten bij onze database die wij als intensivisten gezamenlijk hebben opgezet.

[0:08:56] En dat heet de NICE.

[0:08:58] Dat zit in de controle van Dave Dongermans, hoogleraar Dave Dongermans in Amsterdam, UMC.

[0:09:03] En daarmee registreren wij, eigenlijk gebruiken we dat hoeveel patiënten we hebben opgenomen, hoe lang ze het hebben gelegen, maar we gebruiken het ook voor kwaliteitsregistratie.

[0:09:15] Om IC's met elkaar te kunnen vergelijken en of de kwaliteit die je levert goed is, zoals we met elkaar hebben afgesproken in richtlijnen.

[0:09:24] Wanneer is die database opgesteld?

[0:09:27] Dat weet ik eigenlijk niet, maar die bestaat al, denk ik, tien jaar.

[0:09:33] U zei net, ineens met die eerste golf kwamen er heel veel mensen op de IC te liggen.

[0:09:45] Hoe is het eigenlijk gelukt om die eerste golf toch op te vangen?

[0:09:48] U zei net al, dan moeten er extra... Of ja, eigenlijk minder mensen één patiënt behandelen.

[0:09:57] Ja, u zegt behandelen, maar...

[0:09:59] Dus hoe is er op de IC's eigenlijk omgegaan met die eerste golf?

[0:10:07] Ja, er zijn een aantal dingen aan vooraf.

[0:10:10] We hadden het CEG, de Commissie Ethiek en Gezondheid, die had al een document gemaakt waar we eigenlijk naar aanleiding van de Mexicaanse griep, dat als er een pandemie zou uitbreken, dat je je moest voorbereiden.

[0:10:26] En daar hadden wij binnen de vereniging, toen ook in 2018 weer een ernstige griep was,

[0:10:32] en dat we eigenlijk operaties moesten afzeggen toentertijd in sommige ziekenhuizen... omdat teveel influenza, dus grieppatiënten, lagen.

[0:10:42] Toen hebben we eigenlijk binnen het bestuur gezet... we moeten zorgen dat we een pandemieprotocol hebben.

[0:10:47] Dus hoe we gaan opschalen, hoe we dat gaan doen... en als dat eventueel, welke keuzes we zouden moeten maken.

[0:10:54] Triage, selectieprocedure...

[0:10:57] Dus dat protocol hadden we achter de schermen hard aan gewerkt... door de Task Force Infectieuze Bedreigingen.

[0:11:03] Er waren tien collega's.

[0:11:06] En toen ik gebeld werd in het weekend van 7, 8 maart... door de collega Jozef Kicicoglu... die was voorzitter van de Europese... en die had net de collega uit Milaan gesproken, Maurizio Cecconi.

[0:11:21] En die vertelde, jongens...

[0:11:23] Het is ongelooflijk wat hier gebeurt.

[0:11:25] Het loopt over onze schoenen.

[0:11:27] Bereid je voor.

[0:11:28] Dus die belde mij.

[0:11:30] Van Diederik, ik denk dat het echt belangrijk is... dat wij binnen de intensive care in Nederland ons voorbereiden.

[0:11:36] Dus laten we dat protocol in werking zetten.

[0:11:42] En welke rol speelde eigenlijk het spreiden van patiënten in Nederland daarin?

[0:11:51] Vanaf wanneer is dat...

[0:11:53] Het was natuurlijk heel belangrijk om te zien dat eind februari, begin maart... dat het vooral zich afspeelde in Brabant.

[0:12:01] En de rest van Nederland, daar gebeurde eigenlijk weinig.

[0:12:05] Op 9 maart lagen er tien patiënten op de intensive care.

[0:12:09] Terwijl 9 maart, in de verhoren die we al gehad hebben... hoorden we hoe Brabant, hoe de zorg onder druk stond.

[0:12:16] En toen ik 19 maart Bernhover zelf had bezocht...

[0:12:19] ...was ik gigantisch onder de indruk dat het hele ziekenhuis draaide over covid.

[0:12:25] Ze hadden een gigantische tent neergezet om alle lijkkisten op te slaan.

[0:12:29] En toen je daar liep dacht je van dit is immens, dit is dramatisch.

[0:12:35] En toen ik teruggereden ben heb ik het bestuur bij elkaar geroepen en toen hebben we tegen elkaar gezegd...

[0:12:40] We moeten zorgen dat onze collega's uit de andere intensive cares patiënten gaan weghalen uit Brabant.

[0:12:48] We hebben een MICU-organisatie, een mobiel IC-transport.

[0:12:52] Dat zijn grotere vrachtwagens waar je IC-patiënten kan doen.

[0:12:56] En die hebben we verspreid over Nederland.

[0:12:58] En we hebben toen...

[0:12:59] Dr. Meda heeft er toen opgezet vanuit Rotterdam die coördinatie om die MICU zo snel mogelijk patiënten uit de verschillende ziekenhuizen uit Brabant te transporteren naar andere ziekenhuizen waar eigenlijk nog helemaal niks aan de hand was.

[0:13:18] En op een gegeven moment zijn er ook bedden in Duitsland beschikbaar gekomen.

[0:13:23] Kunt u daar eens over vertellen?

[0:13:24] Hoe is dat tot stand gekomen?

[0:13:26] We zagen eigenlijk in de maand maart hoe hard het opliep.

[0:13:29] Het liep per week.

[0:13:31] 9 maart hadden we nog maar 10 patiënten.

[0:13:34] 16 maart 140.

[0:13:37] 23 maart bijna 500.

[0:13:39] 30 maart meer dan 1100.

[0:13:41] Dus die toename was echt, zoals het ook leert in de boeken, is exponentieel.

[0:13:47] En dus we gingen die laatste week van maart echt op code zwart af.

[0:13:54] En toen werd ik gebeld door collega Kuipers.

[0:13:58] En die vertelde dat de ziekenhuizen, 320 ziekenhuizen in Noord-Rijn-West-Valen, hadden ieder twee IC-bedden ter beschikking gesteld.

[0:14:08] Ja, dat telefoontje kwam op zaterdag 4 april.

[0:14:11] Ja, dat was een gigantische verlichting.

[0:14:14] ontstond er weer ruimte.

[0:14:15] We hadden weer 640 IC-plekken erbij met personeel.

[0:14:29] Toch nog even terugkomend op die IC-capaciteit voor de crisis en in vergelijking met België of Duitsland.

[0:14:46] Heeft u eigenlijk altijd het gevoel gehad dat dat voldoende was in Nederland?

[0:14:52] Ja.

[0:14:53] Kijk, het ligt aan hoe je in een land de zorg hebt georganiseerd.

[0:14:58] In Duitsland hebben ze 22 ziekenhuizen per miljoen inwoners.

[0:15:03] In België is dat acht.

[0:15:08] En in Nederland hebben we de vier.

[0:15:10] Dus wij hebben onze zorg veel scherper georganiseerd met veel minder ziekenhuizen.

[0:15:15] En dat zie je dan ook in het aantal IC-bedden.

[0:15:18] Duitsland heeft...

[0:15:19] 39 bedden per 100.000 inwoners.

[0:15:22] België 16.

[0:15:24] En wij halen net 5.

[0:15:26] En dat komt omdat wij zeggen dat we scherp aan de wind zeilen.

[0:15:31] Goed letten op kosten.

[0:15:33] Maar ook wel die definitie.

[0:15:35] Ik denk dat bij ons op een gewone afdeling zwaardere patiënten liggen.

[0:15:39] Ik denk dat wij patiënten sneller overplaatsen van een intensive care naar een gewone afdeling.

[0:15:46] En dat is in de loop der jaren ontstaan.

[0:15:49] Daar heb je last van tijdens een pandemie.

[0:15:52] Ja, duidelijk.

[0:15:58] U noemde u al even code zwart.

[0:16:00] We zien dus in ons onderzoek dat die IC-capaciteit eigenlijk bepalend was voor de maatregelen die werden ingevoerd.

[0:16:14] U heeft eigenlijk de consequenties daarvan in de zorg ook ervaren.

[0:16:19] Wat vond u eigenlijk van de strategie om die IC's vol te laten lopen?

[0:16:30] Ja, dan zou ik graag een onderscheid maken tussen die eerste golf, want die overviel ons en we hadden geen keus.

[0:16:36] En daar hebben we heel hard ons best gedaan.

[0:16:40] En vooral uit samenwerkingen, dus de intensive cares om elkaar te helpen.

[0:16:44] Maar ook wel de andere specialisten.

[0:16:46] De huisartsen hebben een belangrijke rol gespeeld.

[0:16:48] om de goede gesprekken met ouderen te voeren of ze wel of niet naar een ziekenhuis wilden opnemen.

[0:16:55] Want uiteindelijk hadden we 75% minder verwijzingen in de eerste golf.

[0:17:00] En dat was echt door toedoen van iedereen.

[0:17:03] In die tweede golf gebeurde wat anders eigenlijk.

[0:17:06] We zagen de besmettingen oplopen.

[0:17:08] En daar, zoals premier Rutte het ook zei op 18 september in zijn persconferentie, is er nu sprake van de tweede golf.

[0:17:19] Als we kijken naar de besmettingen wel, maar nog niet als we kijken naar de belasting in de ziekenhuizen.

[0:17:26] En daar bleek dus dat...

[0:17:29] In mijn ogen zij de keuze hadden gemaakt om eigenlijk langer door te gaan met het rondgaan van het virus.

[0:17:38] Totdat de ziekenhuizen lees de gewone afdelingen en de intensive care afdelingen vol liepen.

[0:17:43] En achteraf gezien is dat een slechte keuze geweest.

[0:17:48] Waarom?

[0:17:48] Kunt u dat uitleggen?

[0:17:50] Nou ja, we hadden een opschadingsplan en we hadden afgesproken met elkaar.

[0:17:54] We grijpen hard in.

[0:17:56] We zorgen dat we een piekmoment krijgen, zoals in de eerste golf, zodat we zo snel mogelijk weer kunnen versoepelen.

[0:18:02] Maar we hebben zes maanden, we hebben de echte...

[0:18:06] Er zijn meer maatregelen half oktober genomen.

[0:18:10] Die zijn iedere keer stapsgewijs uitgebreid.

[0:18:13] Maar we hebben tot eind april zo bijna 800 patiënten op de intensive care gehad met COVID.

[0:18:20] Ik hoor u zeggen, we hebben afgesproken, we grijpen hard in.

[0:18:25] Bent u dan van mening dat dat onvoldoende is gebeurd?

[0:18:29] Of dat die afspraak onvoldoende is nagekomen?

[0:18:33] Wat heel belangrijk is in het beheersen van een virus is het bron- en contactonderzoek en dat je scherp in de eerste dagen harde maatregelen neemt in de hoop dat je er sneller vanaf bent.

[0:18:49] Dat zag je gebeuren in de eerste golf.

[0:18:52] Je kan nog een beetje discussiëren.

[0:18:54] Hadden we die maatregelen een paar dagen eerder moeten doen?

[0:18:56] Maar in de tweede golf was er een andere tactiek.

[0:18:59] Toen kwamen de economische en maatschappelijke gevolgen... stonden denk ik meer op de voorgrond.

[0:19:05] Je zag ook binnen het OMT werden wij heel onrustig in september... omdat we het idee hadden dat we achter de feiten aanhielpen... en dat we moesten wachten op hardere maatregelen.

[0:19:19] En...

[0:19:23] Hoe zou volgens u dat anders moeten?

[0:19:31] Bij het beheersen van zo'n uitbraak is dat je normaal in een OMT probeert het virus in te dammen.

[0:19:38] Dus je gaat op zoek naar de bron.

[0:19:40] De mensen die geïnfecteerd zijn, die zet je in isolatie en probeer je zo snel mogelijk het virus te beheersen.

[0:19:47] En dat betekent dat je zo snel mogelijk dat moet doen.

[0:19:52] En dat is eigenlijk zoals zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[0:19:57] Je moet hard zijn in het begin om zo succesvol mogelijk te zijn.

[0:20:02] Om het zo snel mogelijk beheersbaar te zijn.

[0:20:04] En in de tweede golf had ik het idee dat we eigenlijk iedere keer een heel klein beetje een stapje erbij deden.

[0:20:12] Maar niet...

[0:20:13] ...harde maatregelen vanaf het begin... ...in de hoop dat je dan de crisis, de tweede golf, sneller zou beheersen.

[0:20:22] En uiteindelijk heeft die zes maanden geduurd.

[0:20:24] En dat was totaal niet het plan.

[0:20:27] En nu hebben we het over de strategie zoals die eigenlijk is gekozen.

[0:20:34] Waren er volgens u ook nog andere strategieën mogelijk?

[0:20:40] Nou ja, kijk...

[0:20:42] Ik weet niet precies waar u op doelt, maar de vraag is het OMT.

[0:20:49] In crisis, in virusbeheersing heb je altijd een bepaalde strategie.

[0:20:54] Bron- en contactonderzoek zorgen dat je zo snel mogelijk in doet.

[0:20:58] Wat er natuurlijk meespeelde is dat die maatregelen ook economische en maatschappelijke gevolgen hebben.

[0:21:05] En dat was aan het kabinet.

[0:21:07] Dus blijkbaar achter de schermen waar ik geen weet van had als ONT-lid... werden er misschien andere keuzes gemaakt.

[0:21:14] En dat mag.

[0:21:16] En dat zag je heel duidelijk gebeuren in de tweede golf in vergelijking met de eerste golf.

[0:21:22] Maar hoe kon het zijn dat u daar geen weet van had?

[0:21:25] Omdat ik gewoon OMT-lid was en wij kregen vragen vanuit het kabinet of vanuit het ministerie vooral.

[0:21:32] En die vragen gingen wij beheersen.

[0:21:34] En wij waren vooral hoe gedraagt zich het virus, hoeveel besmettingen hebben en wat was de belasting van de ziekenhuizen.

[0:21:43] Dat was mijn taak als OMT-lid.

[0:21:48] Niet de besluitvorming.

[0:21:51] Nee, dat begrijp ik.

[0:21:52] Maar had u het gevoel dat u onvoldoende geïnformeerd werd ook?

[0:21:56] Of onvoldoende werd betrokken?

[0:21:59] Nee, maar wij waren onrustig in het OMT in de maand september.

[0:22:02] We hadden het idee dat er minder naar ons geluisterd werd.

[0:22:07] Wij wilden hardere maatregelen, sneller.

[0:22:11] En dat hebben we ook kenbaar gemaakt aan de voorzitter.

[0:22:14] Nou, dat liep ook op.

[0:22:15] Er is ook een artikel in de krant verschenen...

[0:22:17] Maar de voorzitter uiteindelijk luisterde goed en heeft acties ondernomen, zodat we dat in oktober anders gingen doen.

[0:22:26] En in half oktober zijn er ook stevige maatregelen genomen.

[0:22:31] Dus ik had het idee dat het effect had.

[0:22:34] We gaan later in dit verhoor nog uitgebreider over het OMT spreken.

[0:22:40] Voor nu heb ik dan geen vragen meer.

[0:22:43] Ik heb ook geen aanvullingen op dit onderwerp.

[0:22:45] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[0:22:47] Ja, ik heb één vraag, namelijk over het beeld van een patiënt op de IC.

[0:22:50] Aan het begin zei u, en ik snap dat dat formeel juist is, het gaat niet zozeer over een behandeling, maar meer over ondersteuning in de beademing van een patiënt.

[0:22:59] Maar ik ben nog wel benieuwd, ook omdat we in het vervolg meer over IC en behandelingen zullen hebben, van hoe zag het verblijf van een patiënt op de IC er precies uit als COVID-patiënt?

[0:23:08] Dus mensen met een infectie in de longen krijgen uiteindelijk een ernstige longontsteking.

[0:23:15] En uiteindelijk aan beide kanten, wij noemen dat een dubbelzijdig longontsteking.

[0:23:19] En we kennen dat als een beeld als acute respiratory distress syndrome.

[0:23:23] En die patiënten...

[0:23:24] worden vaak beademd met hoge drukken.

[0:23:27] Longen worden stijf.

[0:23:29] En we hadden net geleerd eigenlijk uit eerder onderzoek... dat je die patiënten op de buik moest beademen... zodat je de longen eigenlijk beschermde.

[0:23:38] Want daarmee konden de ribben zich minder uitzetten... en gaf je minder schade als gevolg van de beademing.

[0:23:46] Dus door die buikligging gaf dat ook extra activiteiten.

[0:23:51] We hadden hele teams ingericht van andere medisch specialisten die ons kwamen helpen op de intensive care om patiënten terug te draaien of op hun buik te draaien.

[0:24:02] Dat was een schema van 8 versus 16 uur.

[0:24:07] Dank, dat geeft een beeld.

[0:24:11] Dan, meneer Gommers, gaan we naar het volgende onderwerp.

[0:24:13] En het kwam net al zijdelings aan bod ook bij mijn collega.

[0:24:16] De IC-capaciteit.

[0:24:17] En we willen daar iets meer op inzoomen.

[0:24:19] De opschaling van de IC-capaciteit.

[0:24:22] U gaf het ook al aan, 1150 IC-bedden in Nederland.

[0:24:26] Begin maart werd er opgeschaald tot zelfs zo'n 1700 bedden.

[0:24:29] En in theorie werd er ook gesproken tot zelfs een opschaling van 2400 bedden.

[0:24:35] Hoe verliep het opschalen van de IC-capaciteit?

[0:24:40] Dat was een ongelofelijke uitdaging, omdat ieder ziekenhuis daar zelf voor stond.

[0:24:47] Dus als voorzitter van onze beroepsvereniging kon je uitleg geven, maar je was afhankelijk hoe de lokale collega's dat konden organiseren in het ziekenhuis.

[0:24:59] En je zag dat er echt plannen gemaakt werden, vooral via de ROAS, de regionaal overleg acute zorg, wat ieder ziekenhuis daar kon doen en kon leveren.

[0:25:12] Ja, ik onderbreek u even.

[0:25:13] Heel fijn dat u overigens de afkorting al meteen zelf aanvult, zodat de mensen het thuis ook zoveel mogelijk kunnen volgen.

[0:25:19] Dus ga daar vooral mee door, dat wilde ik eigenlijk aanvullen.

[0:25:21] Oké, dank u.

[0:25:22] En dat betekende dus dat we een opschalingsplan hadden.

[0:25:26] We hadden dat in het draaiboek pandemie opgenomen.

[0:25:30] Dat had ik heel duidelijk uitgelegd in het Catshuis.

[0:25:34] Dus dat we eerst van die 950 naar die 1150 binnen de muren van de intensive care.

[0:25:41] Maar dat we daarna moesten gaan opschalen naar 1350, 1700.

[0:25:46] En dan werd het al heel moeilijk.

[0:25:48] Maar we hadden ook nog gezegd, het moet uiteindelijk misschien wel naar 2400.

[0:25:52] Maar daar zijn we gelukkig nooit gekomen.

[0:25:54] Want dat had echt wel ongelooflijk veel impact gehad.

[0:25:58] En u noemde net even dat u het had uitgelegd in het Catshuis.

[0:26:01] Dan doelt u op de Catshuis sessie van zondag 15 maart, denk ik.

[0:26:06] En lukte dat, die opschaling?

[0:26:08] Nou, dat betekende dat we dingen tekort kwamen.

[0:26:14] Dus we hadden heel veel hulp in het ministerie om op zoek te gaan naar beademingsapparaten.

[0:26:20] We dachten, we hebben geld, we zijn een rijk land, dus we kopen dat.

[0:26:24] Maar iedereen wilde beademingsapparaten kopen.

[0:26:26] Dus we hebben toen...

[0:26:27] iedereen achter zijn bureau bij het ministerie weggehaald en zijn gaan bellen van hoe kunnen we beademingsapparaten krijgen.

[0:26:37] Dat kwam ook zelfs van andere privéklinieken, van dierenartsen is zelfs toen nog geweest.

[0:26:46] We hebben alle middelen gezoekt hoe we aan beademingsapparaten gelden, ook voor monitoren, maar ook voor infuuspompen.

[0:26:53] Dus er werd heel erg best gedaan en binnen ziekenhuizen werd er gekeken waar kunnen we een tweede intensive care maken.

[0:27:01] In het Erasmus hebben we de achtste verdieping helemaal technisch aangepast met meer gasaansluitingen zodat we onze apparatuur en beademingsapparaten konden aansluiten.

[0:27:12] Dichte deuren werden glas ingezet.

[0:27:15] Dus die hele gewone afdelingen werden omgebouwd tot de intensive care afdelingen.

[0:27:20] En dat werd gecoördineerd binnen dat ROAS.

[0:27:23] En die konden precies het overzicht geven welk ziekenhuis wat kon doen en wat haalbaar was.

[0:27:29] Want voor sommige ziekenhuizen konden bouw technisch meer leveren dan een ander ziekenhuis.

[0:27:35] Een nieuw ziekenhuis zoals het erasmus was dan makkelijker om het te werkstelligen denk ik?

[0:27:40] Ja, nou ja, we hadden relatief nieuw ziekenhuis.

[0:27:43] We waren daar in 2018.

[0:27:44] En we hadden een ziekenhuis met eenpersoonskamers, ook op de gewone afdeling.

[0:27:49] En dat hielp natuurlijk heel erg om een IC-patiënt te behandelen.

[0:27:54] Dus wij konden eigenlijk verdubbelen.

[0:27:56] Dus wij gingen van 50 bedden naar bijna 100 bedden.

[0:28:00] En u omschreef zojuist hoe dat ging, het inkopen van die apparatuur, ook met privéklinieken.

[0:28:07] Maar dan toch nog even terug naar de vraag.

[0:28:10] Was u ook tevreden?

[0:28:11] Lukte het ook voldoende om die opschaling in korte tijd voor elkaar te krijgen?

[0:28:17] Nou ja, iedereen deed heel erg zijn best, dus het was ongelooflijk samenwerken.

[0:28:22] Er werd niet vergaderd, er werden besluiten genomen.

[0:28:25] Er werden in een weekend hele gymzalen omgebouwd tot ruimtes waar voorraadkasten, waar alle spullen lagen.

[0:28:33] Maar je had ook totale commissies, landelijke commissies, waar dan al die beademingsapparaten terecht kwamen...

[0:28:40] gecoördineerd werden, maar ook uitgezet werden naar de verschillende ziekenhuizen als daar mensen behoefte aan hadden.

[0:28:47] Dus voor mijn gevoel werd dat goed gecoördineerd bij verschillende mensen.

[0:28:55] U was tevreden daarover ook?

[0:28:58] Ja, absoluut eigenlijk.

[0:29:00] In die eerste golf was ik eigenlijk heel erg tevreden.

[0:29:04] En wat was de absolute grens in die fase voor IC-capaciteit?

[0:29:10] Nou, we hebben dat gesteld toen op 2400.

[0:29:14] En dat kwam omdat we het idee hadden dat je eigenlijk beademingsapparaten en machines en andere dingen kon kopen en dan konden we gewoon doorgaan.

[0:29:23] Maar het ging natuurlijk ook om het personeel en daar zat op een gegeven moment een eind aan het leveren van kwaliteit.

[0:29:30] Dat noem je anders geen intensive care zorg meer.

[0:29:32] Maar we kregen toen van minister Van Rijn, is er zelfs nog de opdracht gegeven half april, om nog te denken aan een COVID-acute beademingsunit.

[0:29:45] Dus als we nou meer mensen nodig hadden dan die 2400, dat we daar ook nog aan moesten werken.

[0:29:50] Nou, daar waren wij...

[0:29:51] Als beroepsvereniging van de NVC waren we daar fel tegen, omdat je dan mensen een schijnbehandeling ging geven.

[0:29:59] Je legt ze wel aan een beademingsapparaat, maar mensen die naast dat bed zijn, zijn niet gewend om die zorg te leveren.

[0:30:05] En we waren heel erg bang dat je die mensen ernstige morele schade zou toebrengen.

[0:30:12] U noemt personeel als één van de beperkende factoren.

[0:30:16] Het aantal mensen wat je hebt.

[0:30:18] Waren er nog andere beperkende factoren?

[0:30:21] Geld was geen beperkende factor, dus het was op nummer één echt personeel.

[0:30:27] En lange tijd, het ging om personeel.

[0:30:30] En uiteindelijk door de inzet van anderen was beademingsapparatuur, monitoren eigenlijk ook geen.

[0:30:35] Dus het ging uiteindelijk om personeel.

[0:30:39] Geld heeft geen enkele rol gespeeld?

[0:30:41] Nee.

[0:30:43] Ik heb het nooit meegekregen.

[0:30:45] Dus personeel was de grootste uitdaging?

[0:30:47] Ja.

[0:30:48] En hoe keek het verpleegkundig personeel hiernaar?

[0:30:56] Nou, die hadden het zwaar, echt zwaar.

[0:30:59] Omdat wij besloten hadden dat zij iets moesten gaan doen wat we nooit geoefend hadden.

[0:31:05] Wij hadden in het kader van de opschaling gezegd... in plaats van twee patiënten moet je nu de verantwoordelijkheid nemen van drie patiënten.

[0:31:13] Dat zijn ze niet gewend.

[0:31:15] In de artsenopleiding leer je dat.

[0:31:18] Maar in de verpleegkundigen hebben we de IC-zorg zo nooit geleerd.

[0:31:22] En zij kregen ineens de zeggenschap over een buddy.

[0:31:27] Maar die buddy kon heel verschillend zijn.

[0:31:29] Dat kon een anesthesiemedewerker zijn.

[0:31:31] Dat is iemand die op de operatiekamer werd, operatieassistent.

[0:31:35] Dat kon ook een student zijn of iemand anders.

[0:31:37] En die voelde zich heel onthand.

[0:31:40] Want die wisten ook niet precies wat ze moesten doen.

[0:31:43] Dus die scholing eigenlijk ontbrak.

[0:31:46] Dus er ontstond eigenlijk een...

[0:31:49] Een situatie dat verpleegkundigen zich eigenlijk niet de kwaliteit konden leveren die ze wilden leveren.

[0:31:58] En tuurlijk zeiden wij van jongens het is een ramp.

[0:32:01] We spreken van een pandemie.

[0:32:02] Maar voor hun deed dat echt heel veel zeer.

[0:32:07] Ja, want verpleegkundig personeel had veel meer patiënten dan zij aanvankelijk gewend was.

[0:32:14] En welke concessies moest men doen op de kwaliteit van de zorg daardoor?

[0:32:22] Nou ja, we hebben het altijd over... Nou, je moet eigenlijk altijd klaarstaan.

[0:32:30] Los van het wassen en nieuwe medicijnen... is het natuurlijk heel belangrijk dat je de goede dingen doet... op het moment dat de patiënt achteruit gaat.

[0:32:38] Dus het zijn eigenlijk de ogen, oren en handen van een arts.

[0:32:46] Dus zij signaleren of een patiënt...

[0:32:49] minder goed gaat en daarop dan acteren.

[0:32:52] Nou, als je dan twee patiënten kan soms al heel lastig zijn op een intensive care, als je dan nog een derde patiënt bij krijgt.

[0:32:59] En in het kader als we naar 2400 zouden ze voor vier patiënten moeten gaan.

[0:33:04] Dus alleen het idee al gaf al heel veel spanningen.

[0:33:09] En die spanningen, kunt u die nader toelichten?

[0:33:12] Nou, dat mensen echt...

[0:33:15] Ik heb wel huilende verpleegkundigen tegengekomen, maar ook wel dat ze in mijn rol als afdelingshoofd van de intensive care hun zorgen kwamen uit dat het toch zo niet verder konden.

[0:33:28] Dat we echt niet nog meer patiënten konden doen toen wij opgeschaald waren achter de verdieping naar 93 bedden.

[0:33:37] Dat er toch echt grenzen zaten aan wat zij konden.

[0:33:41] En wat was dan de acceptabele grens?

[0:33:45] Ja, dat doe je toch met elkaar.

[0:33:47] We hadden toen afgesproken dat die acceptabele grens 1700 was, maar wel met het idee dat dat kortdurend was.

[0:33:54] Dat we zo snel mogelijk weer zouden afschalen, zodat we terugkwamen in ons normale ritme, in onze normale capaciteit.

[0:34:04] Zodat verpleegkundigen weer hun werk konden doen onder omstandigheden zoals ze gewend zijn om die kwaliteit te leveren waar ze voor staan.

[0:34:14] En dan tot slot vanuit mij op dit onderwerp.

[0:34:18] Hoe kijkt u vanuit uw expertise aan tegen het structureel ophogen van IC-capaciteit?

[0:34:27] Ja, dat vind ik een heel slecht plan.

[0:34:30] Omdat je moet echt met elkaar nadenken, en dat zou ik ook graag willen meegeven aan de Tweede Kamer.

[0:34:40] Denk na wat het betekent voor die zorgmedewerkers.

[0:34:44] Vaak zijn plannen op papier, gaat vaak over financiering.

[0:34:49] Maar het vakgebied laat niet toe dat wij op dit moment...

[0:34:54] We zijn verder gezakt.

[0:34:56] We zitten nu op de 850, 900 IC-bedden.

[0:35:00] Als wij naar 1150, als je dat bij wet gaat regelen... dan zeg je eigenlijk 250 bedden erbij.

[0:35:07] Per bed heb je 3,5 verpleegkundigen nodig...

[0:35:10] Dan zit je aan bijna 800 tot 1000 verpleegkundigen die je tekort komt.

[0:35:17] Ja, dat moet je echt anders gaan oplossen.

[0:35:19] Dat kan je niet tegen de huidige verpleegkundigen zeggen, jullie moeten dat daarbij doen.

[0:35:23] Dan ben ik echt bang dat de intensive care in Nederland helemaal leeg loopt en dat we die 850 niet vasthouden.

[0:35:30] Dus beste Tweede Kamer, neem deze wet niet aan.

[0:35:35] En wat bedoelt u met het vakgebied, laat het niet toe?

[0:35:39] Nou ja, het belangrijke is dat wij willen er zijn voor de patiënt om goede zorg te leveren.

[0:35:46] En dat betekent ook er echt toe doen.

[0:35:50] En dat houdt in werkplezier.

[0:35:52] Je hebt een opleiding genoten, je wil die kwaliteit leveren en daar hoort een bepaalde werkwijze bij.

[0:35:58] En die werkwijze hebben we nu geïntroduceerd in Nederland.

[0:36:01] Als je die werkwijze wil veranderen, dat kan, maar dan moet je met elkaar daar een heel traject in gaan.

[0:36:08] Er zijn landen waar een verpleegkundige drie patiënten doet, maar er zijn ook landen, zoals Zwitserland, waar een verpleegkundige één patiënt doet.

[0:36:18] Wij vinden dat de kwaliteit van zorg verbetert als die span of control van die verpleegkundigen laag is.

[0:36:25] Als we met elkaar zeggen het moet anders, geef ons de tijd dan om daadwerkelijk dat zorgproces anders te gaan inrichten.

[0:36:34] Maar dat kan niet even zo.

[0:36:36] Dan echt tot slot vanuit mij.

[0:36:38] Die werkwijze, in hoeverre verandert die tijdens een pandemie?

[0:36:43] Nou ja, mensen blijven natuurlijk heel...

[0:36:46] In een crisis werk je natuurlijk op je ruggenmerg.

[0:36:51] En op je ruggenmerg doe je wat je gewend bent.

[0:36:54] Dus je valt terug op de manier van werken.

[0:36:56] En tuurlijk doe je je best.

[0:36:58] Als die patiënt er is, steekt iedereen zijn handen uit zijn mouwen.

[0:37:02] Dus die verpleegkundigen en die dokters en artsassistenten hebben echt gedaan.

[0:37:06] En we kregen ook echt hulp van buiten de intensive care.

[0:37:09] Maar je trekt aan een elastiekje en als je maar blijft trekken, dan knapt het een keer.

[0:37:15] En dat gebeurde er bij best veel mensen.

[0:37:19] Dank u wel.

[0:37:19] En later in het verhoor, ook na de schorsing, gaan we het nog uitgebreider hebben over aandacht voor patiënten.

[0:37:25] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:37:28] Ja, ik heb nog een aantal aanvullingen.

[0:37:33] U heeft het net ook al even genoemd dat er veel personeel ook nog van andere afdelingen is gehaald, et cetera, et cetera.

[0:37:48] Zijn volgens u alle mogelijkheden uitgeput om voldoende personeel voor die IC-wetten te regelen?

[0:37:58] Toen de tijd.

[0:37:59] Toen de tijd?

[0:38:00] Toentertijd hebben we echt onze schouders eronder gezet en hebben we met hulp van buiten de intensive care afdeling binnen ziekenhuizen, hebben we heel veel hulp gekregen.

[0:38:10] Maar dat ging natuurlijk wel.

[0:38:12] Daardoor werden er veel operaties uitgesteld.

[0:38:15] Dat ging ten koste van de reguliere zorg.

[0:38:17] Wat we ook zagen in de eerste golf is dat er door angst veel minder mensen naar het ziekenhuis kwamen.

[0:38:25] We zagen minder hartinfarcten, minder hersenbloedingen op de eerste hulp.

[0:38:29] Dat was raar, want dat kan je niet faken.

[0:38:33] Dus doordat er minder behoefte was aan zorg, dat hielp ons.

[0:38:38] Maar we hebben ook echt reguliere zorg moeten uitstellen.

[0:38:42] En dat heeft...

[0:38:44] geleid dat we na die eerste golf tegen elkaar gezegd hebben... maar dat nooit meer.

[0:38:48] Dus we hadden in plannen gemaakt... het opschalingsplan vanuit het ministerie... samen met de LCPS en betrokken partijen, 28 juni... van hoe gaan we het in de tweede golf anders doen?

[0:39:03] Zodat hopelijk die reguliere zorg... dat die wel zo lang mogelijk behouden blijft.

[0:39:10] En...

[0:39:15] Er was veel personeelstekort en dat heeft er althans mede voor gezorgd dat die IC-capaciteit niet nog verder kon worden opgeschaald.

[0:39:29] Is er bijvoorbeeld ook gedacht aan personeel uit het buitenland halen of mensen die al met pensioen waren of die thuis zaten?

[0:39:39] Is daar ook het maximale gedaan volgens u?

[0:39:43] Of had er nog meer?

[0:39:47] In die tijd ontstonden de ideeën van de Nationale Zorgreservisten.

[0:39:52] Dat was een initiatief van een aantal verpleegkundigen in het oosten van het land.

[0:39:56] En die hebben een database opgezet, en dat is gelukkig met de ondersteuning nu van het ministerie de NZR geworden, waar nu 5500 mensen geregistreerd zijn als reserve.

[0:40:09] Dus mensen met een diploma in de zorg kunnen zich registraties en op basis van de competenties kunnen we die inzetten.

[0:40:18] In die eerste golf hadden we dat niet.

[0:40:21] Maar hebben we natuurlijk wel die uitvraag gedaan binnen de ROAS'en, zijn er andere organisaties die ziekenhuizen of andere, zoals ook verpleeghuizen hadden het heel zwaar, en kregen de roosters niet rond, dus om elkaar te helpen.

[0:40:39] En je zegt net ook, we hebben nu minder bedden dan, nou ja, tijdens de pandemie, dus dat is eigenlijk weer teruggegaan.

[0:40:49] Zou dat betekenen dat als er nu een vergelijkbare pandemie zou uitbreken... dat we weer in dezelfde situatie belanden?

[0:40:58] Dat het moeilijk is om op te schalen.

[0:41:00] Ja, dat is natuurlijk de discussie.

[0:41:02] We merken nu, denk ik wel door de COVID, hebben we eigenlijk ontwikkelingen doorgemaakt.

[0:41:09] We zagen dat vroeger patiënten na een operatie op de intensive care terechtkwamen.

[0:41:15] Door de COVID moest dat anders georganiseerd worden.

[0:41:18] En we zien eigenlijk na...

[0:41:19] de COVID-periode, dus vanaf 2022, dat er minder patiënten worden aangeboden voor de intensive care.

[0:41:27] Dus we zien de behoefte aan IC-capaciteit eigenlijk afnemen.

[0:41:32] Dus we zitten nu ongeveer op 850.

[0:41:35] En we denken de komende jaren dat 850, 900 bedden eigenlijk toereikend moet zijn om onder normale omstandigheden die IC-zorg te leveren.

[0:41:46] Tuurlijk kan je zeggen, ja, maar we willen er extra bedden hebben om een dreigende pandemie, als dit zich uitbrekt, dat we dan beter voorbereiden.

[0:41:57] Maar dat moet u zich wel realiseren.

[0:41:58] Dan gaan we dus 250 bedden creëren met bijna duizend man personeel die eigenlijk duimen staan te draaien.

[0:42:08] Dus dat kan niet.

[0:42:09] Dus we zullen dus een...

[0:42:12] ...situatie moeten creëren dat het personeel opgeleid is... ...maar dat dat personeel anders wordt ingezet in het ziekenhuis op andere afdelingen.

[0:42:22] Maar dat is best, en dat is makkelijk gezegd... ...maar je kiest wel voor intensive care geneeskunde.

[0:42:27] Je doet die opleiding en dan ga je eigenlijk ander werk doen.

[0:42:31] Dus je moet eigenlijk dat laten roleren.

[0:42:34] Maar het staat mensen vrij dan om de ideale baan te kiezen.

[0:42:38] Dus ik...

[0:42:39] Ik kan me voorstellen dat we het organiseren door flexibel in te zetten.

[0:42:44] Maar de vraag is of mensen dan het werk wel leuk vinden.

[0:42:47] En dan bestaat er het risico dat ze de intensive care gaan verlaten.

[0:42:52] Zou dat een aanbeveling van u zijn om te werken, zoals u net zegt, met rouleren?

[0:42:59] Ja, kijk, je kan niet 1150 bedden mensen daar 250 of bijna 1000 mensen extra opleiden en die niks laten te doen.

[0:43:06] Dat laat de gezondheidszorg.

[0:43:08] De kosten in de gezondheidszorg zijn al heel erg hoog.

[0:43:12] Daar moeten we al scherp aan de wind varen.

[0:43:14] Dus dat moeten we niet willen met elkaar.

[0:43:17] Dus je zult dat flexibel moeten inzetten.

[0:43:20] Alleen dan moet je het wel aantrekkelijk maken voor die mensen om dan dat te gaan doen, dat werk.

[0:43:25] En moeten de huidige mensen op de intensive care...

[0:43:28] Moet die dan ook flexibel ingezet worden?

[0:43:30] Ja, dat systeem, dat idee, dat is nu van de NVUC en wordt nu verder uitgewerkt.

[0:43:37] Oké, dank u wel.

[0:43:38] Dat waren mijn vragen.

[0:43:39] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[0:43:42] Nee, dank u wel.

[0:43:43] Dan kunnen we door naar het volgende onderwerp.

[0:43:45] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[0:43:47] Dank u wel.

[0:43:49] In de crisis wordt regelmatig gesproken over code zwart.

[0:43:53] U haalde het net zelf ook al even aan.

[0:43:56] Kunt u nader duiden wat code zwart betekent?

[0:44:01] Ja.

[0:44:04] Het gaat eigenlijk over dat je keuzes, dat er geen IC-bed meer beschikbaar is.

[0:44:11] Of nog één bed en dat je een aanbod hebt van twee patiënten en dat je een keuze moet maken.

[0:44:16] En dat noemen we in een deftige woord triëren.

[0:44:21] Belangrijk daarbij is dat...

[0:44:26] We merkten in de eerste golf dat je eigenlijk de dokters moest gaan helpen.

[0:44:31] We dreigden toen in een situatie te komen dat er geen ic-bed meer zou zijn, voordat de Duitse collega's hun ic-bedden aanbood.

[0:44:42] En dan is het belangrijk dat je mensen in de ziekenhuizen hielp van luisteren.

[0:44:48] Dit zijn de afspraken hoe je met elkaar dit moet uitvoeren.

[0:44:53] En dat betekent ook dat er geen IC-bed elders in Nederland nog beschikbaar is.

[0:44:58] Het kan niet zo zijn dat je in Maastricht...

[0:45:00] ...keuzes moet maken terwijl er in Noord-Nederland nog IC-bedden beschikbaar zijn.

[0:45:05] Dus dat was een belangrijk iets.

[0:45:07] Dus we hadden dat pandemieprotocol.

[0:45:09] Die keuzes hadden wij in dat protocol van de NVIC wat we uitgebracht hadden op 9 maart... ...hadden we geschreven over dat je verscherpte...

[0:45:18] medische criteria kon opstellen.

[0:45:22] Dus mensen met een korte levensverwachting dan wel een kleine kans op overleven als ze op de IC zouden opgenomen.

[0:45:29] Daar hadden we tabellen in genomen en daar hadden we afspraken over gemaakt.

[0:45:34] Nou, dan werd de discussie omdat de Task Force ook geschreven had dat 80 jaar of daarboven een belangrijk criterium zou kunnen zijn.

[0:45:47] Nou, dat gaf veel ophef en dat hebben we dus later op 16 maart hebben we dat uit het protocol gehad.

[0:45:54] Er ontstond

[0:45:56] ...vond ik dat dit probleem of dit issue eigenlijk te groot werd voor de NVIC alleen als beroepsvereniging.

[0:46:06] Dus ik heb maart contact opgezocht met de artsenvereniging, de KNMG, maar ook met de federatie medisch specialisten...

[0:46:13] En hun gevraagd om ons te helpen om een vervolgende stap te maken in het volgende pandemieprotocol.

[0:46:22] En dat is eigenlijk met hulp van de patiëntenfederatie en ethici is er toen in 5 juni een nieuw protocol gekomen als aanvulling op het andere protocol.

[0:46:34] En daar stond heel duidelijk in, daar had je eigenlijk drie stappen.

[0:46:37] De eerste stap was nog steeds scherper kijken of er medische criteria zijn.

[0:46:44] Nog een tweede stap.

[0:46:46] En de derde stap was eigenlijk vooral op ethische gronden.

[0:46:51] En dat was dus belangrijk.

[0:46:54] En dan op die ethische gronden werden de keuzes gemaakt... dat je voorrang moest verlenen als mensen kortere LIC-duur...

[0:47:03] Dat je voorrang kon verlenen aan mensen die uit de zorg kwamen en dat je voorrang kon verlenen aan mensen uit een jongere generatie.

[0:47:14] Dus niet de absolute leeftijd, maar dat deden we in de generatie.

[0:47:18] En als dat allemaal, dat je als dokter daar geen keuze in kon maken, dan zou je eventueel loten.

[0:47:25] Maar dat is eigenlijk bijna een theoretische ding.

[0:47:28] We hadden ons voorbereid.

[0:47:30] Dat was een pandemieprotocol begin maart.

[0:47:34] Maar we hadden echt behoefte in aanscherping op die niet-medische gronden.

[0:47:38] En dat dat ook gedragen werd door de maatschappij.

[0:47:42] Dus zowel de Patiëntenfederatie, maar ook de Tweede Kamer.

[0:47:45] U noemde net al over die leeftijdsgrens, die tachtig jaar.

[0:47:53] Wat kunt u zeggen over de politieke discussie die daaromtrend werd gevoerd?

[0:48:03] Nou, wij hadden daar...

[0:48:04] Toen ik dat pandemieprotocol meenam naar het Catshuis en het uitlegde wat de consequenties was, mochten we onverhoopt komen dat we geen IC-bed meer beschikbaar hadden, kregen we daar een felle discussie over.

[0:48:17] En het overviel mij... Met wie was die discussie?

[0:48:20] Met minister-president en met Hugo de Jonge.

[0:48:25] Die waren het daar absoluut niet mee eens.

[0:48:27] En voor mij als...

[0:48:28] Professioneel als medicus is leeftijd eigenlijk heel logisch.

[0:48:35] Niet zozeer dat meneer A, 80 jaar en 81 jaar behandelen we niet.

[0:48:41] Maar leeftijd is een belangrijk iets over de kwetsbaarheid van iemand.

[0:48:46] En natuurlijk kijken we niet naar leeftijd alleen.

[0:48:48] Maar we kijken wel naar het totale plaatje.

[0:48:51] En een ouder iemand is gewoon kwetsbaarder.

[0:48:54] En dat hebben we later in het protocol met de frailty score, een internationale score van kwetsbaarheid, opgenomen.

[0:49:01] Maar wij maken die keuzes.

[0:49:03] In de gezondheidszorg maken we keuzes met leeftijd.

[0:49:06] Dus ik was eigenlijk verrast dat dit zo slecht viel.

[0:49:13] En...

[0:49:16] Ja, wat vond u dan eigenlijk daarvan?

[0:49:20] Ja, u zegt u was verrast.

[0:49:23] Maar hoe heeft u daarop gereageerd toen zij...

[0:49:26] Wij hebben echt ruzie gehad toen.

[0:49:28] Het knetterde toen echt in het katsenhuis.

[0:49:30] En ik heb ook echt gezegd dat zij daar niet over gingen.

[0:49:32] Omdat ik heel erg vond dat het... Laat het alsjeblieft bij de professionals.

[0:49:38] Wij nemen naar ere en geweten, doen we zo goed mogelijk keuzes maken.

[0:49:44] Mensen zijn gelijkwaardig, iedereen is gelijkwaardig.

[0:49:47] Maar het kan zo zijn dat we keuzes moeten maken.

[0:49:50] Maar dat is ons vak, dat doe ik heden ten dagen ook op de intensive care.

[0:49:56] Dus ik was het niet met hun eens.

[0:50:00] Ja, ja.

[0:50:02] En u zegt ja, ik doe dat dagelijks.

[0:50:11] Dus u zegt ja, u maakt dagelijks eigenlijk keuzes wie er op de intensive care, wie er naar de intensive care gaat en wie niet.

[0:50:18] Hoe moet ik dat precies begrijpen?

[0:50:19] Het is natuurlijk heel belangrijk.

[0:50:21] Intensive care, dat moet van meerwaarde zijn op de situatie op het moment dat een patiënt zich aanbiedt.

[0:50:30] Dus wij kunnen met insturende medisch specialisten en patiënten en familie discussies hebben of de behandeling op de intensive care echt wel van meerwaarde gaat zijn.

[0:50:41] En kunnen we dus ook met elkaar in goed overleg besluiten dat we iets niet gaan doen.

[0:50:45] En dat speelt mee als iemand een hoge leeftijd heeft, onverhoopt kanker heeft met allerlei uitzaaiingen.

[0:50:55] Dat wij dan zeggen van luister eens, wij vinden dit niet verstandig om deze patiënt op de intensive care op te nemen.

[0:51:02] Dus dit soort...

[0:51:03] Discussies op medisch inhoud zijn wij gewend.

[0:51:07] En dat is onze expertise.

[0:51:10] En daar maakte ik eigenlijk gebruik van.

[0:51:12] Laat het los aan de professionals.

[0:51:14] Wij nemen met onze expertise... Je kunt van ons op uitgaan dat wij de goede keuzes maken.

[0:51:26] Dan vraag ik me toch nog af...

[0:51:28] Is het ook normaal dat de IC-capaciteit meeweegt in de keuze die je maakt?

[0:51:38] Wat we afgesproken hebben is dat de bezettingsgraad van een intensive care in de richtlijn van 2016, dat die ook niet boven de 80% moet zijn.

[0:51:48] Eigenlijk moet je zorgen dat je altijd een vrij bed hebt.

[0:51:51] Dus die patiënt die...

[0:51:53] behoefte en recht heeft op een intensive care bed, dat bed moet er zijn.

[0:51:57] En daarom is ons netwerk, wat er uiteindelijk is opgezet, heel belangrijk.

[0:52:02] We zien in het Erasmus, het kan zijn dat er een transplantatie wordt opgestart.

[0:52:07] Die collega's bellen niet meer of wij een intensive care bed hebben.

[0:52:10] Die zeggen, wij zijn de operatie gestart, over zes of acht uur krijgt u een transplantatie.

[0:52:16] Op het moment dat wij dan geen bed hebben, gaan we dat bed creëren.

[0:52:19] En plaatsen wij een andere patiënt die op dat moment terug naar het insturend ziekenhuis... dan wel dat hij minder ziek is, dat hij ook op een andere intensive care... of dat hij niet meer de academische zorg nodig heeft.

[0:52:31] Dus wij hebben nu een systeem van netwerk opgebrouwd... zodat we de capaciteit van andere ziekenhuizen kunnen gebruiken.

[0:52:39] En dat gebeurt veel in regio's.

[0:52:43] Ja, dan heb ik nog even één vraag.

[0:52:45] U zei net...

[0:52:46] Er is flinke ruzie geweest toen u dat plan presenteerde.

[0:52:54] Er is niet naar u geluisterd.

[0:52:59] Wat heeft dit voor gevolgen gehad?

[0:53:03] Wat had dat uitgemaakt?

[0:53:08] Ik bedoel, het knetterde even, maar we waren het gewoon oneens.

[0:53:12] En dat mag.

[0:53:13] Ik bedoel, je hoeft het niet altijd eens te zijn.

[0:53:15] Maar het heeft er uiteindelijk wel toe geleid... dat volgens mij op 16 maart er vragen gesteld werden in de Tweede Kamer.

[0:53:22] En dat toen het verzoek is geweest om toch echt die leeftijd eruit te halen.

[0:53:27] Het gaf ook veel discussie op de televisie...

[0:53:31] Toen ik die tachtig jaar genoemd had, heb ik echt wel vervelende mails gekregen daarover.

[0:53:37] En uiteindelijk hebben wij gezegd als beroepsvereniging... Ja, het gaat ons niet sect om tachtig jaar.

[0:53:43] Volgens mij loopt de discussie verkeerd.

[0:53:45] En hebben we het pandemieprotocol aangepast.

[0:53:49] En in versie twee is die tachtig jaar weggelaten.

[0:53:55] Maar het had volgens u voor de...

[0:53:58] De aanpak, zo te zeggen, had het volgens u niet uitgemaakt of die tachtig jaar die leeftijdsgrens was opgenomen of niet was opgenomen?

[0:54:11] Nee, je kijkt naar het totaalplaatje en mensen die een slechtere overlevingskans hebben dan wel een slechtere levensverwachting.

[0:54:24] Dat speelde mee waar we keuzes op konden maken.

[0:54:28] Ja, dat hield niet precies bij tachtig jaar precies die grens.

[0:54:32] Dus onze collega's konden die besluiten echt wel nemen.

[0:54:35] Ook zonder die absolute grens van tachtig jaar.

[0:54:39] Kunt u eens vertellen hoe dicht Nederland bij code zwart was?

[0:54:48] Voordat we dat telefoontje kregen van dat er plek was in Duitsland, was dat heel zwart.

[0:54:54] Ik heb die week iedere avond lange telefoongesprekken gehad met de hoofdinspecteur van de inspectie, toen de tijd Ronnie van Diemen.

[0:55:06] En wij konden ons niet voorstellen dat we echt die kant op gingen.

[0:55:10] En ik had echt zoiets van, dit mag gewoon niet gebeuren in een rijk land zoals wij zijn.

[0:55:19] Ik dacht echt, dat moet toch lukken dat wij dat met elkaar georganiseerd krijgen.

[0:55:25] Was dat het enige moment of waren er meerdere momenten?

[0:55:30] Nee, maar dit was wel het ernstigste moment in die laatste week.

[0:55:35] Omdat na 4 april hebben we de aanbieding gekregen van Duitsland.

[0:55:41] Dat er extra bedden waren.

[0:55:42] En dat is ook in de tweede golf.

[0:55:44] Is er opnieuw overleg geweest, begreep ik, van de minister of minister-president met Duitsland.

[0:55:51] En is er opnieuw zijn die bedden aangeboden.

[0:55:54] En daardoor hadden we altijd...

[0:55:56] reservecapaciteit.

[0:55:58] Voor mensen die in Duitsland behandeld werden... was dat absoluut niet leuk.

[0:56:03] Voor families had dat ongelofelijke impact.

[0:56:05] En ook de manier... de bejegening van dokters... naar patiënten en familie... is in Duitsland toch een beetje anders... dan wij gewend zijn.

[0:56:13] Dus daar zijn ook lelijke verhalen over.

[0:56:16] Maar het gaf ons wel lucht... dat we niet meer... in code zwart zouden komen.

[0:56:22] En dat is dus ook niet meer gebeurd.

[0:56:25] Oké.

[0:56:25] In uw boek Intens beschrijft u dat u het kabinet moest overtuigen dat de IC-capaciteit niet oneindig was.

[0:56:34] Zij willen volgens u van geen grens weten.

[0:56:36] U spreekt een aantal keer publiekelijk uw zorgen uit over het risico dat Nederland in code zwart kan belanden.

[0:56:42] Onder meer op 23 april 2021, twee dagen nadat het kabinet versoepelingen bekend had gemaakt.

[0:56:49] Wat was voor u de aanleiding om juist op dat moment publiekelijk te waarschuwen voor een dreigende codesort?

[0:57:01] Die datum half april...

[0:57:06] Toen was eigenlijk dat vierde punt ingevoerd, we moeten meer letten op economische en maatschappelijke gevolgen.

[0:57:15] En het kabinet kondigde half april meer versoepelingen.

[0:57:21] En wij hadden gewoon 800 patiënten op de intensive care liggen in die tijd.

[0:57:26] En dat was heel stabiel, maar heel hoog.

[0:57:28] Dus wij zagen die ruimte helemaal niet.

[0:57:32] En we waren al bijna zes maanden bezig.

[0:57:36] Dus wij liepen echt op ons tandvlees.

[0:57:38] Dus wij waren het niet eens met het voorstel van het kabinet.

[0:57:46] En hoe reageerde het kabinet?

[0:57:49] Die heeft doorgezet, want die heeft uiteindelijk zelfs eind april, de Koningsdag, gingen we weer vieren op de terrassen.

[0:57:58] En wij dachten echt, wat is hier aan de hand?

[0:58:02] Wij hadden dat gevoel in de ziekenhuizen helemaal niet dat er versoepeld kon worden.

[0:58:09] En heeft u dat buiten deze waarschuwing ook aan het kabinet meegegeven?

[0:58:15] Nou, we hebben daar stevige discussies gehad in het OMT.

[0:58:18] We hebben dat ook meegegeven in de adviesbrieven.

[0:58:23] Maar zij hadden anders besloten.

[0:58:25] En wat we al eerder gezegd hebben, het kabinet staat vrij om anders te besluiten.

[0:58:29] En als ik heel eerlijk ben, na 1 mei hadden we de piek en daarna is het vrij snel gaan dalen.

[0:58:37] Dus zij hadden achteraf gelijk.

[0:58:44] Ook eind november 2021 waarschuwt u publiekelijk dat Nederland op korte termijn in code zwart zou kunnen belanden.

[0:58:53] Hoe kwam het dat code zwart met een veel lager aantal IC-patiënten dan in eerdere pieken toch weer dreigde in het najaar van 2021?

[0:59:05] Ja, kijk, een absolute aantal.

[0:59:08] We hadden in 9 april 1400 covid-patiënten liggen.

[0:59:13] En 1 december in de piek lag dat 800, 850.

[0:59:17] Dus dat was een stuk lager.

[0:59:20] Maar de rek was eruit op de intensive care.

[0:59:22] We hadden veel minder bedden open en we konden veel minder opschalen.

[0:59:26] Dus we kwamen eigenlijk sneller in de problemen en we konden eigenlijk niet meer...

[0:59:31] De bedden leveren zoals we in de eerste golf beloofd hadden te leveren.

[0:59:36] En waar kwam dat dan door?

[0:59:39] Door uitval van personeel, minder personeel.

[0:59:43] En dat die opschaling lukte gewoon niet meer.

[0:59:45] Dus we konden niet meer die service leveren, die kwaliteit leveren die wij vonden dat we die moesten leveren.

[0:59:57] En hoe heeft het kabinet dan gereageerd op die waarschuwing van u?

[1:00:06] Weet u dat nog?

[1:00:06] Nou, ze waren verrast, want volgens mij ergens in december had ik het Tweede Kamer, van commissie van de Tweede Kamer, stond ik te woord over een totaal ander onderwerp.

[1:00:17] En ik gebruikte dat moment dat we toch echt gingen afstevenen op code zwart.

[1:00:22] Ik weet ook dat minister De Jonge eigenlijk verrast was door mijn uitspraak.

[1:00:30] En die is ook langsgekomen op weg naar huis.

[1:00:35] Heeft hij mij op de intensive care bezocht.

[1:00:37] En daar heb ik hem uitgelegd hoe die situatie was.

[1:00:40] Zoals precies...

[1:00:41] Zoals u zegt, hoe kan het nou dat je bij 850 ineens code zwart begint te roepen?

[1:00:48] En dat heeft geholpen.

[1:00:49] We hebben een goed gesprek gehad en zijn goed uit elkaar gegaan.

[1:00:56] En ik had het gevoel dat het overgekomen was.

[1:01:01] Dus u voelde zich begrepen?

[1:01:03] Ja, absoluut.

[1:01:04] Oké, dan waren dat mijn vragen voor nu.

[1:01:09] Meneer Gommers, ik wil nog even met u terug naar die felle discussie in het Catshuis waar u over vertelde.

[1:01:14] Vond er ook een felle discussie plaats tussen de leden van het kabinet onderling?

[1:01:22] Deze discussie was echt wel feller, maar er waren zeker meningsverschillen tussen...

[1:01:31] tussen kabinetsleden, maar dat had dan vaak op inhoud.

[1:01:34] Dus wat geef je prioriteit en wat niet, maar niet op een vervelende manier.

[1:01:40] Dat kan me niet herinneren.

[1:01:42] Nee, en of het vervelend is of niet, is voor ons niet interessant, maar het is wel belangrijk voor de commissie om een beeld te krijgen van zo'n felle discussie.

[1:01:50] Waar vond dan die discussie over plaats?

[1:01:54] Nee, ik kan alleen...

[1:01:58] Nou, er was een felle discussie over de scholen al of niet open.

[1:02:02] Er is discussie geweest over, nou ja, wat ik net zei, die leeftijdsgrens.

[1:02:11] En we hebben een discussie gehad over de versoepelingen.

[1:02:14] Dus na die piek in april of hoe we nou gingen versoepelen, ja of nee.

[1:02:18] En daar waren meningsverschillen.

[1:02:20] Maar het mooie van het Catshuisoverleg was dat...

[1:02:24] Er ontstond een sfeer van gedachtenuitwisseling.

[1:02:28] Iedereen kon goed zijn eigen mening ventileren en informatie uitwisselen.

[1:02:33] En er ontstonden in mijn ogen gezonde discussies.

[1:02:38] Ik vond het een prettige sfeer en ik voelde me daar absoluut welkom.

[1:02:42] En ik voelde me ook dat ik eigenlijk alles kon zeggen...

[1:02:48] En dan die leeftijdsgrens, die discussie noemde u als met name fel.

[1:02:53] Die vond er met name plaats tussen het kabinet, u noemde minister-president en minister Hugo de Jonge, en de medici.

[1:03:00] Vertel ik hem dan zo goed?

[1:03:01] Ja.

[1:03:01] Of vond daar ook binnen het kabinet nog discussie over plaats?

[1:03:05] Niet dat ik weet.

[1:03:06] Nou ja, ik bedoel, Hugo de Jongens gaf aan dat hij mee kon gaan in de gedachtegang van minister-president.

[1:03:15] We hebben ook nog een velle discussie gehad over twee patiënten aan één beademingsapparaat.

[1:03:22] Dat had in de krant gestaan en zij dachten dat daarmee het probleem was opgelost.

[1:03:27] En ik zei van ja, dat gaat helemaal niet werken in de praktijk.

[1:03:31] Want?

[1:03:33] Dan moet je allebei precies hetzelfde longbeeld hebben en precies dezelfde stijfheid van je long.

[1:03:40] En dat wisselt iedere dag.

[1:03:43] En dus kun je niet in dit ziektebeeld twee patiënten aan één apparaat leggen.

[1:03:47] Dat gaat helemaal niet.

[1:03:48] Medisch niet mogelijk, oké.

[1:03:50] Ik heb geen vragen meer op dit onderwerp.

[1:03:52] Collega Portman, heeft u nog aanvullingen?

[1:03:54] Ja, en daar mag u kort in zijn.

[1:03:57] U zegt triage, laat het aan onze overheid, de medici.

[1:04:01] Vindt u dat bijvoorbeeld in de tijd buiten dat de triage nodig is, zoals nu, vindt u dat de kaders wel een politieke verantwoordelijkheid zijn, de kaders voor triage?

[1:04:11] Of zegt u ook die kaders voor triage is per definitie een medische aangelegenheid?

[1:04:16] Nee, nee, nee.

[1:04:17] Ik vind de ethische aspecten die je gebruikt voor die triage... is echt een maatschappelijk probleem.

[1:04:25] En daar speelt de Tweede Kamer een hele belangrijke rol.

[1:04:29] En dat is ook wat er gebeurd is.

[1:04:30] We hebben toen de KNMG, maar er zijn ook ethici uitgenodigd... samen met de patiëntenfederatie.

[1:04:36] Want we doen het van de maatschappij.

[1:04:38] Het is niet van de dokters, het is van de maatschappij.

[1:04:41] Dus ik vind dat heel belangrijk...

[1:04:42] dat die keuzes eventueel op ethische gronden heel duidelijk besproken zijn met elkaar.

[1:04:49] Helder, dank u wel.

[1:04:52] Meneer Gommers, dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[1:04:56] Dat is het afschalen van de reguliere zorg.

[1:04:58] Doordat het aantal coronapatiënten op IC-bedden toeneemt, heeft dat ook gevolgen voor de reguliere zorg.

[1:05:05] Denk hierbij aan knie-, heup- en oogoperaties die worden uitgesteld.

[1:05:10] Wat kunt u ons vertellen over die eerste fase en het afschalen van de reguliere zorg in die eerste fase?

[1:05:18] Ja, toen stond totaal het ziekenhuis in het teken van COVID.

[1:05:23] Die patiënten kwamen en werden behandeld.

[1:05:25] Dus first come, first serve.

[1:05:29] En daarmee werd de reguliere zorg uitgesteld.

[1:05:33] Operaties die niet konden worden uitgesteld, werden zoveel mogelijk doorgevoerd.

[1:05:38] Maar in bepaalde ziekenhuizen moesten ze echt zodanig afschalen.

[1:05:42] Zoals ik gezien heb in Bernhover.

[1:05:44] Waar er nagenoeg helemaal geen operaties meer gedaan worden.

[1:05:48] Dus waardoor patiënten moesten vervoerd worden naar andere delen in Nederland, naar andere ziekenhuizen.

[1:05:55] En verder tijdens de pandemie, hoe was het afschalen van reguliere zorg in latere fase van corona?

[1:06:05] Nou, we hadden natuurlijk het opschalingsplan van 28 juni vanuit het ministerie wat de LCPS.

[1:06:13] En daar hadden we natuurlijk gezegd van luister eens, we moeten echt meer nadruk leggen dat die reguliere zorg doorgang blijft vinden.

[1:06:21] Maar daar werd de opdracht vooral gelegd, beste intensive care...

[1:06:24] Jullie moeten gewoon naar 1350, reguliere zorg.

[1:06:28] Want de verwachting is door de uitstel van de eerste golf dat de zorgvraag de komende drie jaar met 17 procent per jaar zal toenemen.

[1:06:36] Dus we moeten meer zorg leveren.

[1:06:39] Maar dat vond ik eigenlijk een verkeerde discussie.

[1:06:41] Dat werd heel erg ingestoken op het organiseren.

[1:06:45] Maar het personeel wat het moest leveren, dat was er niet en konden we in die korte tijd nooit opleveren.

[1:06:51] Er kwam wel vanuit de federatie 30 oktober een raamwerk hoe we behoud van reguliere zorg.

[1:07:00] En daar kregen we een verdeling, de U1 tot en met de U5.

[1:07:05] Dus wat moest er, kon je echt niet uitstellen en moest er binnen een week behandeld dan wel geopereerd worden.

[1:07:11] U moet dan denken aan een hartinfarct of longembolie of dreigende dwarslesie.

[1:07:17] En dat zou je eventueel kunnen uitstellen.

[1:07:21] Dus binnen zes weken geopereerd of er zit eigenlijk minder druk op.

[1:07:26] Dan moet u denken aan cosmetische ingrepen.

[1:07:29] En dat gaf een goede leidraad vanuit de federatie.

[1:07:34] Dus hoe er in de ziekenhuizen moest omgegaan worden in die...

[1:07:39] Die onderverdeling van die reguliere zorg.

[1:07:42] En dat werd ook gecoördineerd.

[1:07:44] Ik probeer hem ook even voor de mensen thuis of de publieke tribune te vertalen.

[1:07:48] De federatie medische specialisten kwam dus met een raamwerk behoud non-covid-zorg.

[1:07:53] Oftewel op het moment dat iemand een verkeersongeluk had, dat er nog wel ruimte was op een IC om daar ook terecht te kunnen.

[1:08:01] Kunt u nader toelichten dat raamwerk behoud non-covid-zorg?

[1:08:05] Welke gevolgen dat dan had voor die afschaling van reguliere zorg?

[1:08:12] Van de reguliere zorg?

[1:08:14] Ja.

[1:08:15] Nou, kijk, belangrijk was, is dat, u moet zich voorstellen dat bepaalde afdelingen waren eigenlijk werkeloos, want die konden eigenlijk niet de patiënten behandelen die zij normaal, omdat er geen ruimte was in het OK-programma.

[1:08:32] De OK-faciliteit of andere behandelfaciliteiten, die hadden personeel beschikbaar gesteld voor de intensive cares en daardoor moesten de

[1:08:41] Gewone bedden op een afdeling worden afgeschaald, maar ook het aantal operatiemogelijkheden.

[1:08:48] En daarom was de federatie met dit stappenplan gekomen hoe je belangrijke operaties of behandelingen, dat had ook met chemokuren te maken, voorrang kregen ten opzichte van anderen.

[1:09:03] Dat had je liever niet gehad, maar op dat moment was dat noodzakelijk, omdat we weer een aanwas hadden.

[1:09:08] In november lagen er weer 650 covid-patiënten op de intensive care in Nederland.

[1:09:15] En welke gevolgen had dat raamwerk voor de landelijke coördinatie van patiëntenspreiding?

[1:09:21] Dat dit meegewogen werd, dus op het moment dat er in het noorden van Nederland meer geopereerd kon worden en dat dat onreveredig was met andere delen van Nederland, werd daar rekening mee gehouden met die spreiding.

[1:09:37] En het was dus een discussie, een argument om spreidingen in gang te zetten.

[1:09:45] U noemde net ook al even het opschadingsplan.

[1:09:48] Dat kwam vanuit het landelijk netwerk acute zorg.

[1:09:52] Welke gevolgen had dat?

[1:09:56] Dat het belangrijk was hoe we het vanaf dan anders zouden gaan doen.

[1:10:05] Maar er zaten een aantal aannames in dat we eigenlijk terug moesten naar die 1150 bedden.

[1:10:12] Maar dat we eigenlijk die 1150 bedden per 15 oktober 2020 opgeschaald zouden moeten hebben naar 1350.

[1:10:20] En dat ze dat eigenlijk de reguliere capaciteit vonden.

[1:10:24] Want anders kon je die...

[1:10:26] niet-covidzorg eigenlijk niet faciliteren.

[1:10:30] Nou, daar werd over gesproken wat er voor nodig was.

[1:10:33] Nou, dat betekent eigenlijk, we hebben zo'n 4000 IC-verpleegkunde toen de tijd.

[1:10:39] Om dat op te schalen had je er bijna

[1:10:42] Eén derde meer nodig.

[1:10:44] Dat zat in de buurt van de 1400, 1500 verpleegkundigen.

[1:10:48] Het idee wat daar op papier kwam, is dat veel verpleegkundigen paartuin werken.

[1:10:53] Als iedereen nou maar acht uur meer ging werken en dat we de kinderopvang beter zouden regelen en zelf rooster zouden, dan zouden die problemen worden opgelost.

[1:11:06] Dat stond prachtig op papier, maar werkte niet in de praktijk.

[1:11:09] En wat was dan de praktijk?

[1:11:11] Dat we gewoon verder moesten wat we doen.

[1:11:14] We hadden gezien dat een aantal mensen ziek geworden waren.

[1:11:18] Langdurig ziek.

[1:11:19] Dat mensen de zorg hadden verlaten naar de eerste golf.

[1:11:26] En dus in plaats van met meer hadden we eerder met minder mensen te maken.

[1:11:30] En tuurlijk gingen we onze opleidingscapaciteit vergroten.

[1:11:34] Maar een opleiding van IC-verpleegkundige duurt 18 maanden.

[1:11:37] Dus daar hadden we totaal geen voordeel van in het najaar van 2020.

[1:11:41] Dan wil ik ook met u even naar 2021.

[1:11:46] Er zijn toen twee momenten geweest waarin de zogeheten fase 2D is afgekondigd.

[1:11:52] 11 januari 2021 en op 26 november 2021.

[1:11:57] Fase 2D, dan zit u heel dicht tegen code zwart aan.

[1:12:03] Was dat vergelijkbaar, die 11 januari en 26 november 2021?

[1:12:09] Ongeveer in aantallen zaten we zo rond de 800 covid-patiënten op de intensive cares.

[1:12:17] Al was 11 januari, waren we wel aan het zakken.

[1:12:22] Hadden we de piek gehad op 1 januari.

[1:12:24] Alleen toen kregen we de Britse variant.

[1:12:27] En die gaf veel onzekerheid.

[1:12:29] Omdat we nog niet wisten op dat moment hoe het virus zich zou gaan gedragen.

[1:12:35] Was het meer besmettingsrisico?

[1:12:39] Hoger ziekte risico.

[1:12:42] En dus die prognoses half januari waren somber.

[1:12:46] Dat we echt een gigantische risico hadden op toename.

[1:12:52] In november hadden we de Delta variant.

[1:12:56] Sorry dat ik u even onderbreek.

[1:12:57] Laten we dan inderdaad per situatie even afbellen.

[1:12:59] Die 11 januari 2021.

[1:13:01] Wat was toen de aanleiding om die fase 2D af te kondigen?

[1:13:09] Weet ik niet zo goed meer.

[1:13:12] We hadden toen net begonnen met vaccineren.

[1:13:15] We zaten zo rond de 800.

[1:13:20] Ik denk dat dat gebaseerd is dat er nog veel patiënten op de intensive care lagen, dat de reguliere zorg moest doorgaan en dat de verwachtingen zeer somber waren.

[1:13:33] En wat houdt dat concreet op de werkvloer in op dat moment?

[1:13:38] Dat er nog een schepje bovenop moest.

[1:13:43] Dat betekende dus op het moment dat wij naar een crisis zouden we eigenlijk van die 1350 richting de 1700 bedden.

[1:13:52] Dat stond in het plan, de opschalingsplan.

[1:13:58] Dus dat betekent dat we eigenlijk meer moesten gaan organiseren en meer moesten gaan leveren.

[1:14:03] En dan wordt op 26 november in 2021 ook die fase 2D afgekondigd.

[1:14:08] Wat was toen de aanleiding daarvoor?

[1:14:13] Nou, dat verraste ons toen, omdat we eigenlijk een lange tijd in die maanden in het najaar eigenlijk vrij stabiel waren.

[1:14:22] Zo rond de 450, 500 IC-patiënten.

[1:14:25] We hadden toen aanvankelijk het idee dat een groot gedeelte van Nederland was gevaccineerd.

[1:14:32] Dat zou toch voldoende moeten zijn.

[1:14:34] Maar dat Delta-virus, dat gedroeg zich toch op een andere manier.

[1:14:39] En daardoor ontstond er toen, in november zagen we een aantal...

[1:14:42] opnames oplopen en rond tussen 1 december en 15 december bereikte dat zich een piek en dan weer in de buurt van die 800, 850 COVID-patiënten op de intensive care.

[1:14:54] En zo'n fase 2D, welke gevolgen heeft dat dan voor de kritiekplanbare zorg?

[1:15:03] De kritiekplanbare zorg, dus dat is de zorg die je eigenlijk liefst binnen zes weken wil opereren.

[1:15:12] Nou ja, die staat dan onder druk.

[1:15:14] Dus die eerste, die U1 en U2, die semi-acute zorg, die binnen een week, die gaat zeker door.

[1:15:22] Maar die kritiek plenbare zorg, die U3, die komt dan onder druk te staan.

[1:15:28] En die moet je dan mogelijk gaan uitstellen.

[1:15:30] Ik weet niet meer precies of dat ook in die periode daadwerkelijk gebeurd is in alle ziekenhuizen.

[1:15:38] En het uitstellen van die zorg, tot welke schade heeft dat geleid?

[1:15:45] Kijk, wat we zeggen is als je dat niet binnen zes weken opereert... dan hebben die mensen gezondheidsschade dan wel... heeft dat verlies van levensjaren.

[1:15:57] Ik ben geen expert en ik heb ook geen artikelen daarna gelezen... of dat ook daadwerkelijk onderzocht is en of dat zo is.

[1:16:06] Het RIVM heeft daar wel berekeningen over gemaakt.

[1:16:10] Kunt u dan iets zeggen over de permanente schade... die het uitstellen van die zorg...

[1:16:15] mogelijk oplevert.

[1:16:20] Dan zou je dat moeten gaan zien op den duur in de levensverwachting van de Nederlander.

[1:16:25] Als je bepaalde diagnoses van kanker in die periode minder hebt kunnen stellen, dan wel de behandelingen niet acuut

[1:16:35] op de juiste manier volgens onze protocollen heb kunnen starten en kunnen geven, dan leidt dat tot schade.

[1:16:43] En de verwachting is dat dat mogelijk gebeurd kan zijn.

[1:16:48] Maar ik heb niet die artikelen gelezen, nogmaals.

[1:16:55] Ik heb voor dit onderwerp geen vragen meer.

[1:16:58] Collega Lammers, heeft u aanvullingen?

[1:17:00] Ja, ik heb nog een aanvulling.

[1:17:04] Kunt u een inschatting maken van hoeveel reguliere zorg is afgeschaald?

[1:17:17] Nee, dan zou je echt bij de mensen van de LCPS moeten zijn.

[1:17:22] En misschien dat collega Kuipers die later ondervraagd wordt dat hij die informatie hebt.

[1:17:26] Maar ik heb op dit moment die informatie niet.

[1:17:29] Er is natuurlijk wel heel veel reguliere zorg afgeschaald.

[1:17:35] Maar de vraag waar ik naartoe wilde, hoe moest die worden ingehaald?

[1:17:41] Dat was natuurlijk het plan wat er toen eind juni ontstaat.

[1:17:46] We hebben nu uitgestelde zorg.

[1:17:48] Die berekeningen die het capaciteitsorgaan had gemaakt... is dat de zorgvraag met ruim 17% zou toenemen per jaar voor de komende drie jaar.

[1:18:00] En dat we dat met elkaar moesten gaan organiseren... zodat we die plus 17% naast de reguliere zorg moesten...

[1:18:07] gaan faciliteren.

[1:18:08] Dat betekende dus meer intensive care bedden, maar ook meer ziekenhuisbedden en dat het vervoer moest worden uitgebreid tussen ziekenhuizen.

[1:18:21] Is dat gelukt in uw ogen om dat op te vangen?

[1:18:25] Nee.

[1:18:26] Kunt u dat nader duiden?

[1:18:28] Het verzoek was dat wij van regulier zouden opschalen naar 1350 en eventueel verder naar 1700.

[1:18:42] Dat gebeurde, maar in die prognoses en die plannen van die opschalingsplan... was uitgegaan dat er max 550, 600 covid-patiënten op de intensive care zouden liggen.

[1:18:55] Zodat we ruimte hadden, 500, om gewone IC-patiënten... dus andere niet-covid-patiënten op te kunnen nemen.

[1:19:05] Maar er lag er uiteindelijk veel meer.

[1:19:07] We begonnen in november met 650, maar dat groeide naar...

[1:19:11] 800 tot 850.

[1:19:12] Dus dat is ten koste gegaan van niet-Covid-zorg.

[1:19:19] En wat zijn dan volgens u de gevolgen daarvan geweest?

[1:19:27] Ja, wat ik net zei, dan moet je kijken op dat lange termijn.

[1:19:30] Hebben mensen, zijn ze daardoor komen te overlijden?

[1:19:34] Is het uitstel, heeft dat daadwerkelijk echt de schade opgeleverd?

[1:19:41] En zien we dat dan in de levensverwachtingen?

[1:19:45] Ik ben daar geen expert in, dus ik kan u daar geen antwoorden op geven.

[1:19:48] Maar dat is wat je zou kunnen verwachten.

[1:19:52] Oké, dank u wel.

[1:19:53] Dat waren mijn vragen.

[1:19:55] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:19:57] Nee, dank u wel.

[1:20:01] Ja, meneer Gommers, we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:20:05] Dus we gaan ook even pauzeren.

[1:20:07] Dus ik ga zo de vergadering schorsen.

[1:20:09] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:20:14] We gaan voor 15 minuten schorsen.

[1:20:31] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:34:15] Ik heropen de vergadering.

[1:34:18] Aan de orde is het openbaar verhoor met de heer Diederik Gommers door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:34:24] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:34:47] Welkom terug, meneer Gommers in het bijzonder.

[1:34:50] We gaan door met het openbare verhoor.

[1:34:52] En voor het volgende onderwerp geef ik collega Lammers graag het woord.

[1:34:57] Dank u wel.

[1:34:59] U heeft er voor de pauze ook al een aantal keren aan gerefereerd.

[1:35:03] U heeft tijdens de pandemie meerdere technische briefings in de Tweede Kamer gegeven.

[1:35:11] Hoe heeft u dat ervaren?

[1:35:14] Eh...

[1:35:16] Zeer waardevol, omdat het fijn is om uitleg te geven over je vakgebied, maar ook hoe de intensive care georganiseerd is.

[1:35:25] En ik vond dat er goede vragen waren en daardoor ontstond er verheldering.

[1:35:32] Maar ook bijvoorbeeld de laatste vraag.

[1:35:36] ...was van in de eerste technische briefing... ...waar mij had ik gevraagd wat nou als we meer dan 2400 IC-bedden nodig hebben.

[1:35:45] Ik zeg ja, dan stopt het.

[1:35:47] Dan is het code zwart.

[1:35:48] En toen was ook de laatste vraag en viel er een pauze.

[1:35:51] En dat kwam goed binnen.

[1:35:53] En dat was ook de bedoeling.

[1:35:55] Ik wilde heel graag de boodschap brengen.

[1:35:58] Je kunt niet blijven kopen, regelen.

[1:36:01] Daar zit een grens aan wat we met elkaar kunnen.

[1:36:04] Had u dus altijd het idee dat uw zorgen goed werden opgepikt?

[1:36:09] In die technische briefing had ik dat heel sterk, ja.

[1:36:13] En het is natuurlijk moeilijk, en dat is ook de rol van mij als professional, en zo voelde ik dat ook als voorzitter, om ons vakgebied en die speciale zorg die wij leveren, om dat goed uit te leggen en wat dat inhoudt.

[1:36:31] Hebben die technische briefings of de informatie die u daar gaf... ook volgens u effect gehad op beleid?

[1:36:42] Dat weet ik niet eigenlijk.

[1:36:46] U heeft niet een voorbeeld waarvan u kan zeggen... dat heb ik destijds tijdens een technische briefing ingebracht... en dat is daarna zo ook vertaald in beleid?

[1:36:56] Nee, ik heb niet een actieve herinnering hieraan...

[1:37:02] En ik ben dan toch nog benieuwd naar hoe het perspectief van de Tweede Kamer op de coronacrisis zou omschrijven.

[1:37:18] Oeh.

[1:37:20] Nou ja, in de eerste golf was er angst en moesten we het met elkaar doen.

[1:37:25] Dus toen was de Tweede Kamer belangrijk om ook mee te denken.

[1:37:30] Omdat ik toen het gevoel had dat we het echt samen moesten doen.

[1:37:34] Het was te groot.

[1:37:36] Ik denk af en toe dat we zelfs de ziekenhuizendeuren hadden we nog meer open moeten zetten van kom, dit zijn onze problemen.

[1:37:44] En dat is ook wat je eigenlijk wil.

[1:37:46] Het was in mijn ogen zelfs te groot voor het kabinet.

[1:37:52] Zowel het kabinet als de Tweede Kamer zetten de schouders eronder en hoe gaan we met elkaar zorgen dat het ons lukt om de zorg te kunnen leveren en met behoud van zoveel mogelijk levens.

[1:38:07] Ja, want u zegt, we hadden eigenlijk misschien de ziekenhuisdeuren meer open moeten zetten.

[1:38:13] Was er volgens u bij de Tweede Kamer te weinig focus op bijvoorbeeld de acute zorg en meer op de maatschappelijke gevolgen?

[1:38:27] Of hoe lag die verhouding volgens u?

[1:38:30] Ja, ik moet u heel eerlijk zeggen.

[1:38:33] Ik heb niet precies gelet in de debatten over de Tweede Kamer.

[1:38:36] Ik was met totaal andere dingen bezig.

[1:38:38] Maar ik heb nooit het gevoel gekregen dat in de plannen van aanpak waar wij mee bezig waren, dat de Tweede Kamer een rem daarop was.

[1:38:47] Dus ik had het idee dat we het met elkaar deden, dat iedereen goede intenties had.

[1:38:54] Ja, ik kan me alleen herinneren dat er soms dingen...

[1:38:58] Maar dat is de andere manier...

[1:39:00] Hoe politiek bedreven wordt.

[1:39:02] De discussie over die 1600 bedden.

[1:39:05] En dat ik dan gebeld werd.

[1:39:07] Diederik, kan jij vastleggen dat er 1 april 1600 bedden is?

[1:39:12] En dat ik een appje moest sturen.

[1:39:14] Toen dacht ik, jongens, waar zijn jullie mee bezig?

[1:39:16] Gaat het nou afrekenen?

[1:39:19] We moeten met elkaar zorgen dat die IC-bedden te komen.

[1:39:22] Dus ja, soms gebeurden er dingen dat ik dacht van, oké.

[1:39:26] Dat is zo buiten mij...

[1:39:28] belevingswerelds waar ik mee bezig ben.

[1:39:31] Nou ja, dus dat vond ik af en toe bijzonder.

[1:39:35] Heb je daar nog meer voorbeelden van?

[1:39:38] Het is heel belangrijk dat als ministers iets zeggen voor de Tweede Kamer, dat ze daaraan gehouden worden.

[1:39:49] Hugo de Jonge, heel begrijpelijk, zei ergens in november 2020, er komen vaccins aan.

[1:39:58] Als straks, ik weet niet meer welk getal u noemde, ik denk 90%, iedereen gevaccineerd is, dan is het over.

[1:40:05] Dan hebben we het onder controle.

[1:40:08] En daar werd hij natuurlijk dan zes maanden in de zomer van 2021 op aangesproken.

[1:40:14] Want het virus was veranderd.

[1:40:17] En wij noemen dat in de medische wetenschap, dat is voortschrijdend inzicht.

[1:40:22] Dus iets wat we in 2020 dachten.

[1:40:25] En de gedachtegang van Hugo de Jonge was eigenlijk een hele goede en een normale.

[1:40:30] Die werden eigenlijk ingehaald omdat we ineens te maken kregen met een ander virus.

[1:40:34] Die minder gevoelig was voor het vaccin.

[1:40:38] Nou ja.

[1:40:38] Daar word je dan op afgerekend.

[1:40:42] Minister-president had in de Kamer geroepen over twee patiënten aan één beademingsapparaat.

[1:40:50] Toen werd ik gebeld van, ja, Diederik, let je op wat je op televisie zegt.

[1:40:55] Toen dacht ik, jongens, snap je?

[1:40:57] Dat waren dingen die, ja, daar was ik niet mee bezig.

[1:41:02] Ik was bezig, hoe zorgen we ervoor dat we de goede zorg kunnen leveren aan de mensen?

[1:41:07] U noemde net een voorbeeld en u zegt voortschrijdend inzicht, maar bedoelt u daar dan mee dat de medici al dingen wissen?

[1:41:17] Nee, maar gedurende de pandemie ontstond er informatie dat we te maken kregen met andere mutaties, met andere virussen en dat die virussen zich anders gedroegen.

[1:41:30] Dus zo'n opmerking van november 2020, doordat er een ander soort COVID-virus kwam die anders zich gedroeg, kreeg je andere informatie.

[1:41:42] Dus ik werd beoordeeld, die gommers, die verandert heel de tijd, die houdt geen woord.

[1:41:47] Maar je wordt dan vergeleken met een minister, als hij eenmaal iets gezegd heeft, kan hij daar maanden, jaren nog op worden aangesproken.

[1:41:56] Nou, dat is een totale andere achtergrond.

[1:42:00] In de wetenschap doe je meer kennis op en kan je dus je mening bijstellen.

[1:42:06] En dan nog, kreeg u vanuit de Tweede Kamer anderssoortige vragen dan vanuit het kabinet?

[1:42:15] Was dat wel, kwam dat overheen?

[1:42:21] Nee, ik weet niet meer precies wat de vragen waren, maar er was behoefte aan informatie.

[1:42:28] Ik voelde me zeer gewaardeerd in het Catshuis, maar ook op de technische briefing, dat je informatie deelde die jij wist waar de ander behoefte aan had.

[1:42:38] Hoe is de intensive care georganiseerd?

[1:42:41] Hoe transporteer je een patiënt?

[1:42:44] Wat is het ziektebeeld?

[1:42:45] Enzovoort, enzovoort.

[1:42:46] En dat voelde ik als mijn rol.

[1:42:50] En in hoeverre kwam er dus tijdens die technische briefings ook weer signalen vanuit de samenleving terug?

[1:43:03] Hoe bedoelt u dat?

[1:43:06] U gaf die technische briefings, dus heeft u daar ook zelf signalen vanuit de samenleving ingebracht?

[1:43:18] Of kreeg u die misschien terug?

[1:43:23] Ik kan niet een of ander voorbeeld naar voren halen, maar als ik signalen of als ik me zorg gemaakt zou hebben omdat ik signalen uit de omgeving zou gekregen hebben, zou ik die zeker hebben ingebracht.

[1:43:38] Ik voelde me vrij om alles te kunnen en mogen vertellen en ook echt dat in te brengen eventueel richting de Tweede Kamer.

[1:43:50] En dan nog de vraag, wat zou in uw ogen eigenlijk de Kamer moeten doen om eigenlijk bij een volgende pandemie zich ook over, of ja, eigenlijk een pandemie met hele technische aspecten, dat was nu ook zo, om zich dan goed te laten informeren?

[1:44:14] Nou ja, belangrijk is, wat jullie gedaan hebben, is nodig de experts uit.

[1:44:20] En als dat in het begin meer moet.

[1:44:23] Kijk, wij...

[1:44:24] vinden het prettig om over mijn vak te praten, om het goed uit te leggen.

[1:44:30] En als daar meer behoefte in is, dan denk ik dat je als Tweede Kamer moet zorgen.

[1:44:35] Verder zijn er ook bezoeken gebracht aan de intensive care.

[1:44:39] En waar ik zelf het bezoek aan Bernhover, was ik zo van onder de indruk, wat mij hielp in die sense of urgency.

[1:44:47] En ik kan me nog herinneren dat ik op de terugweg...

[1:44:50] de assistent, ik weet niet precies hoe dat heet, van minister-president gebeld heb om te zeggen van kan Mark Rutte tijd vrijmaken om ook te gaan kijken.

[1:45:00] En uiteindelijk is volgens mij toen die zaterdag Hugo de Jonge gegaan.

[1:45:04] Omdat je dan pas echt dat gevoel kreeg.

[1:45:07] Maar ik kan me herinneren

[1:45:09] Dat volgens mij op 24 maart Mark Rutte onze intensive care bezocht.

[1:45:15] En hoeveel impact dat op hem maakte.

[1:45:19] En dat hij echt daar samen gezeten had met die verpleegkundigen.

[1:45:22] Dus het echt voelen en ophalen en dat echte gesprek aangaan.

[1:45:27] Dat zou ik graag aan Tweede Kamerleden willen meegeven.

[1:45:30] Maar jullie hebben ook hele andere drukke werkzaamheden.

[1:45:34] Had u het gevoel dat de Tweede Kamer of de Kamerleden eigenlijk verder van die crisis hectiek of...

[1:45:47] Ik geef het een woord afstond.

[1:45:48] Ik heb er niet zo over na, maar zoals u het nu zo stelt, denk ik wel.

[1:45:51] Ik had echt het idee dat ik zaken deed en het gevoel had een crisis te bestrijden met het kabinet, maar niet zozeer met de Tweede Kamer.

[1:46:00] Ik had niet het gevoel dat de Tweede Kamer daar...

[1:46:04] Maar het is misschien niet helemaal eerlijk.

[1:46:06] Want ik had het zo druk dat ik nooit naar debatten ging kijken.

[1:46:10] Maar ik had niet het idee dat de Tweede Kamer heel actief meedee.

[1:46:18] Waar lag dat dan volgens u aan?

[1:46:22] Ja...

[1:46:24] Ik kan dat niet zo goed inschatten.

[1:46:28] Het ging erom dat wij in de zorg dingen goed georganiseerd hadden en goed opgepakt werden.

[1:46:32] Dus de signalen die we hadden, dat die opgepakt werden door het ministerie, enzovoort, enzovoort...

[1:46:39] Als zorgmedewerker of als professional heb ik niet gelijk direct te maken met de Tweede Kamer.

[1:46:46] Maar er zijn Tweede Kamerleden die mij bellen om een bezoek te brengen of om uitleg te geven om dingen te verduidelijken.

[1:46:54] En dat is denk ik belangrijk.

[1:46:56] Wij als professional...

[1:46:58] Ik heb een heel klein beetje kennis over intensive care geneeskunde.

[1:47:01] Ik krijg steeds meer kennis...

[1:47:03] ...van het virus door de OMT-vergaderingen.

[1:47:06] En dat delen van die kennis met Tweede Kamerleden.

[1:47:10] Want jullie nemen de besluiten en jullie moeten kritisch zijn op het kabinet.

[1:47:14] Dus die uitwisseling van kennis is echt een essentieel onderdeel.

[1:47:20] U zegt, sommige Kamerleden belden mij.

[1:47:23] Had u het gevoel dat dat te weinig gebeurde?

[1:47:28] Of dat er te weinig oog was.

[1:47:31] Ja, maar door het woordje te weinig lijkt het net of ik daar een mening over heb.

[1:47:37] Maar dat weet ik niet.

[1:47:38] Ik weet niet, als het meer gebeurd was, had het dan beter gegaan.

[1:47:43] Wat was uw gevoel?

[1:47:46] Had de Tweede Kamer een goed idee van hoe het er in de praktijk aan toeging?

[1:47:53] Nou kijk, de eerste golf zeker.

[1:47:55] De tweede golf, dat we moesten gaan opschalen en dat plan, hoe we dan eigenlijk van 1150 naar structureel 1350, dat is toen een paar keer gestemd over salarisverhogingen en dat jullie wegliepen.

[1:48:10] Toen was ik echt klaar met jullie.

[1:48:13] Toen dacht ik van ja, jemig jongens.

[1:48:15] Wij doen knijter ons best.

[1:48:17] Het gaat over hoe de zorgprofessionel gemotiveerd dit werk blijft doen.

[1:48:24] Je kunt niet weglopen.

[1:48:26] En jullie gaven die beelden die ik toen gezien niet thuis.

[1:48:29] Ik begreep daar helemaal niks van.

[1:48:31] En toen was ik echt klaar.

[1:48:32] Toen was ik ook echt heel boos.

[1:48:34] Omdat ik ons niet gehoord voelde.

[1:48:41] Nee, bedankt.

[1:48:46] Dat waren mijn vragen dan ook.

[1:48:47] Ik heb verder geen vragen.

[1:48:48] Heeft u dat toen ook teruggegeven aan Kamerleden, die boosheid die u voelde?

[1:48:56] Niet dat ik weet.

[1:48:57] Ik heb geen telefoonnummer van allerlei Kamerleden staan dat ik die mensen gebeld heb.

[1:49:01] Maar ik heb wel de media gebruikt om dat signaal af te geven dat ik echt...

[1:49:08] echt boos hierover was.

[1:49:09] En dat ik me teleurgesteld.

[1:49:11] En eigenlijk voelde ik me daardoor alleen.

[1:49:15] Want dat plan, dat was heel duidelijk.

[1:49:18] We hadden met elkaar, en dat was niet alleen van de zorg, maar we zouden met elkaar zorgen dat die niet-covidzorg beter zouden doen.

[1:49:26] Dan werk je dat met elkaar uit.

[1:49:28] Maar dat is niet een stukje papier.

[1:49:31] En waar ik soms moeite mee heb, is dat...

[1:49:35] In mijn geval, dan sla ik het heel plat, dat de politiek probeert alles op papier te krijgen.

[1:49:41] Daarmee vegen ze hun eigen stoepje schoon en wordt het het probleem in ons geval van de zorgprofessionals.

[1:49:49] Maar wij hebben jullie hulp echt nodig.

[1:49:51] Het is niet alleen maar papier.

[1:49:52] Het moet dan ook echt uitgewerkt worden.

[1:49:54] En dan helpt het, als jullie in een crisis Tweede Kamerleden zijn, dat je echt voelt wat wij dan moeten leveren.

[1:50:04] En dat dat niet alleen maar is geld overmaken of een plan opschrijven wat voor ons niet haatbaar is.

[1:50:13] Oké, dank ook voor die toelichting.

[1:50:15] Ik wil het nog met u hebben over het belang van bezoeken afleggen.

[1:50:18] U vertelde over Bernhoven en dat dat leidde tot sense of urgency bij u.

[1:50:27] Wat voelde u toen?

[1:50:28] Kunt u ons meenemen naar dat moment?

[1:50:32] Ik was uitgenodigd door de collega's daar.

[1:50:34] Een van de bestuursleden werkte daar op de intensive care.

[1:50:40] En toen je daar binnenkwam in dat ziekenhuis heb ik met verschillende mensen gesproken.

[1:50:47] Waaronder dat ze dus die operaties niet meer deden.

[1:50:51] Dus een diabetische voet.

[1:50:53] Dus dan heb je zoveel pijn en slechte doorbloeding dat je voorvoet of ondervoet eraf moet.

[1:50:59] Die operaties, dus echt spoedoperaties, konden ze al niet meer doen.

[1:51:04] Toen liep ik bij de eerste hulp.

[1:51:08] Daar kwamen mensen binnen in een rolstoel omdat ze heel benauwd waren.

[1:51:13] En op dat gelijke moment gingen twee lijkkisten naar buiten door diezelfde ingang.

[1:51:18] Ja, dat was bizar.

[1:51:21] Ik heb toen gesproken met een verpleegkundige van de afdeling.

[1:51:25] En die beschreef mij hoe het ging op haar afdeling, achter gesloten deur.

[1:51:30] En die zei, ja Diederik, patiënten zijn eigenlijk heel aardig.

[1:51:34] Ze zijn wat ouder, vaak mannen.

[1:51:38] En dan...

[1:51:39] Ja, ze hoesten niet, ze zijn niet delirant.

[1:51:44] En eigenlijk gaan ze op een gegeven moment sneller ademhalen en dan zijn ze plots dood.

[1:51:49] En toen dacht ik, hé, dat is zo anders dan ik gewend ben van een ernstige longaansteking, want dan...

[1:51:55] Ga je continu hoesten?

[1:51:57] Geef je sputum op?

[1:51:59] Ben je vaak op oudere leeftijd delirant?

[1:52:02] Dus toen zei ik ook, en toen heb ik dat ook meegenomen met mijn collega's gedeelte in het erasmus.

[1:52:06] Jongens, dit lijkt meer op een longembolie dan op een pneumonie, zoals die verpleegkundige.

[1:52:11] Dus ik kreeg heel veel indrukken.

[1:52:14] die echt binnenkwamen.

[1:52:16] En toen hebben wij als bestuur ook echt actie ondernomen.

[1:52:20] En achteraf denk ik wel eens, maar dat was 19 maart.

[1:52:25] Dat is best laat.

[1:52:26] Waarom ga je pas in actie als je het zelf ziet?

[1:52:31] Waarom?

[1:52:32] Ik ben daar eigenlijk wel soms teleurgesteld in mezelf.

[1:52:35] Had ik niet eerder moeten gaan.

[1:52:39] Ja, want ik kan me voorstellen dat wat u omschrijft, dat dat een diepe indruk achterlaat.

[1:52:45] Hoe bracht u dat in bij het bestuur van de Nederlandse Vereniging voor IC's?

[1:52:50] Want die urgentie was er dan in het zuiden, maar de rest van het land nog niet.

[1:52:54] Nee, maar ik heb gelijk alle bestuursleden gebeld.

[1:52:59] Jongens, wij hebben morgenochtend een spoedvergadering.

[1:53:03] Ik ben vandaag in Bernhoven.

[1:53:05] Wij moeten actie ondernemen.

[1:53:07] En toen hebben we een vergadering belegd.

[1:53:11] En een van de bestuursleden heeft toen ook de opdracht op zich genomen om te zeggen, oké, ik heb tijd op dit moment.

[1:53:20] Ik ga zorgen dat we zo snel mogelijk die transporten kunnen organiseren.

[1:53:26] Oké, dank u wel.

[1:53:28] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen?

[1:53:30] Ja, ik heb één vraag.

[1:53:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:34] U had het over de discussie over code zwart.

[1:53:37] Bij het kabinet leidde dat tot knetteren in uw woorden.

[1:53:40] Hoe reageerde de Kamer op uw uitwerking van triage?

[1:53:48] Ja, die leeftijd was een discussie.

[1:53:54] Dus die tachtig jaar, maar die hadden we op 16 maart al uit het protocol gehaald.

[1:53:58] En verder zat de Tweede Kamer anders in de wedstrijd.

[1:54:02] De Tweede Kamer zag hoe belangrijk het was en ik kreeg de indruk dat zij een ander standpunt hadden dan het kabinet.

[1:54:09] Dus de Tweede Kamer werkte ook heel erg mee en heeft volgens mij ook ervoor gezorgd dat dat pandemieprotocol van de KNMG en van de federatie samen met de patiënten federatie er ook echt kwam.

[1:54:22] Dus op dat moment hadden wij veel steun van de Tweede Kamer wat belangrijk was, want het kabinet was ervoor gaan liggen.

[1:54:31] Duidelijk wat mij betreft dan heb ik op dit punt ook geen vragen.

[1:54:35] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:54:37] En ik wil het met u hebben over de samenwerking in een geprivatiseerd zorglandschap.

[1:54:42] Oftewel in begrijpelijke taal, samenwerking tussen de ziekenhuizen in die coronaperiode.

[1:54:46] Er waren ten tijde van corona zo'n 75 ziekenhuizen met ook IC-capaciteit.

[1:54:54] Die moesten meer gaan samenwerken.

[1:54:56] Kunt u beschrijven hoe verliep die samenwerking?

[1:54:59] Ja, dan wil ik heel graag een stukje teruggaan.

[1:55:03] Kijk, onze zorg is georganiseerd dat de zorgverzekeraars zo scherp mogelijk kunnen inkopen.

[1:55:11] Dus wij zijn eigenlijk als ziekenhuizen elkaars concurrent.

[1:55:15] De samenwerking zit niet in onze genen.

[1:55:19] Maar...

[1:55:20] Toen wij de discussie kregen over een nieuwe richtlijn in 2016, toen heeft het zorginstituut Jan Kremer aangewezen als voorzitter en die had een andere gedachtegang van kwaliteit.

[1:55:36] Die had gezegd van luister eens we moeten veel meer na gaan denken over netwerk en over samenwerken en zeker bij

[1:55:43] Dure zorg en waar zorg, waar krapte in zit.

[1:55:48] Dus hij had onze dikke richtlijn verkort tot 16 pagina's en had ingezet van jongens luister eens even, jullie moeten gaan samenwerken.

[1:55:58] Dus verdeel Nederland zoals...

[1:56:00] De ROAS, de acute zorg in aandacht, maar we kregen ook IC.

[1:56:06] En dus, dat was in het begin echt moeilijk.

[1:56:09] Daar hebben we echt jaren voor nodig gehad, maar dat was een verplichting hoe wij meer samenwerkten.

[1:56:14] Omdat het soms best botste tussen een intensive care of een buur intensive care of een academisch intensive care die hele andere gedachtegoed had.

[1:56:27] Maar dankzij dat die richtlijn, heeft het ons ontzettend geholpen.

[1:56:32] Want toen de COVID uitbrak, was dat netwerk en een voorzitter van een netwerk, was eigenlijk gemeengoed gevoren.

[1:56:40] We moesten kwaliteitsrapporten niet meer van je eigen ziekenhuis, van de IC maken, maar van het netwerk.

[1:56:47] Dus wij waren echt gestimuleerd om meer samen te werken en na te denken in netwerken.

[1:56:52] En die richtlijn, daar kon u direct mee aan de slag gaan, want in hetzelfde jaar dat die richtlijn kwam, werd u ook voorzitter van de NVIC.

[1:56:59] Maar kunt u ons meenemen hoe dat dan anders werd ten aanzien van corona, die samenwerking tussen deze kruisen?

[1:57:05] Het belangrijkste was dus, in het begin van de uitbraak ontbraken er heel veel dingen.

[1:57:13] We hadden geen digitaal systeem, we hadden geen overzicht over die IC-bedden.

[1:57:19] En we hadden best wel eigen ideeën.

[1:57:26] Dus het was heel duidelijk dat ik als voorzitter, toen we in het begin van de uitbraak gezegd hebben, jongens, wij laten zien dat we professionals zijn en we spreken met één stem.

[1:57:35] Dat was belangrijk.

[1:57:36] We gebruiken de netwerken, dus die voorzitters van die regionale netwerken, die gebruikten wij ook echt om op te halen hoeveel IC-bedden ze hadden, hoeveel COVID-patiënten er en wat er eventueel beschikbaar was.

[1:57:49] En iedere dag stuurden we die appjes naar de directeur van onze vereniging.

[1:57:54] Ja, en dat leken wel een soort aandelenkoersen, hoe wij in de maand maart om vier uur geloof ik, of om één uur, iedere dag die IC-bedden doorgaven.

[1:58:04] Nou ja, heel veel handwerk.

[1:58:06] En daar hadden we wel last van.

[1:58:08] En op een gegeven moment is NAIS, ons digitale systeem, zijn we daarvoor gaan gebruiken.

[1:58:17] En dankzij hun hulp konden we dat snel overzetten in het eind van maart.

[1:58:23] U omschrijft die samenwerking.

[1:58:25] U geeft elkaar aan.

[1:58:26] We spreken met één stem.

[1:58:28] Was iedereen dat ook met u eens?

[1:58:31] In die eerste fase zeker.

[1:58:34] We hebben elkaar ook echt geholpen.

[1:58:36] Je merkt ook dat professionals, als je elkaar spreekt, we hadden af en toe best wel problemen.

[1:58:44] Dat er te veel patiënten nog lagen in bijvoorbeeld het Amphia ziekenhuis in Breda.

[1:58:50] En dat de LCPS daar niet uitkwam.

[1:58:53] LCPS is de landelijke coördinatie patiëntenspreiding.

[1:58:57] Ja.

[1:58:57] En die waren eigenlijk, moesten die patiënten verspreiden, maar zij kregen dat er niet doorheen.

[1:59:03] En dan wij als professionals, als we dan een webinar organiseerden op vrijdagmiddag om vier uur, en we keken elkaar recht in de ogen, toen zei iemand, ja, maar ik heb toch nog wel een bed en ik heb nog wel een bed voor je, stuur die patiënt maar.

[1:59:16] naar Leeuwarden of Zwolle of Apeldoorn.

[1:59:20] Dus als professionals ben je echt wel bereid om elkaar te helpen.

[1:59:24] Dus door die webinars en door die netwerken konden we snel schakelen.

[1:59:32] En wat waren de grootste uitdagingen om die samenwerking goed te bewerkstelligen?

[1:59:39] Dat was eigenlijk het overzicht.

[1:59:43] Waar zijn de bedden?

[1:59:46] Belangrijk daarbij is vertrouwen.

[1:59:49] Het kon niet zo zijn dat er mensen in Noord-Nederland hadden afgeschaald en daardoor de reguliere zorg hadden afgezet, terwijl dat in andere ziekenhuizen in de Randstad niet gebeurd was.

[2:00:00] Dus dat was heel belangrijk.

[2:00:04] En het transport.

[2:00:07] En het transport was best lastig.

[2:00:09] Want als je een patiënt met zo'n vrachtwagen gaat ophalen in Breda... en je moet hem naar Groningen brengen... ben je de hele dag bezig en heb je maar één patiënt verplaatst.

[2:00:20] Dus we hadden bijvoorbeeld in Groningen een bus...

[2:00:23] Als intensive care transport.

[2:00:25] Daar konden zes patiënten in.

[2:00:27] Maar daar waren we helemaal blij mee.

[2:00:29] En aangenaam verrast dat zoiets bestond.

[2:00:33] En later ook naar Duitsland.

[2:00:34] Dat kostte heel veel tijd om die patiënten te vervoeren.

[2:00:39] En daardoor stokten het vaak in bepaalde ziekenhuizen.

[2:00:44] Maar de samenwerking tussen de intensive cares was heel erg goed.

[2:00:52] En dat werd ook breed gedeeld.

[2:00:55] Ja, ik weet niet waar u op doelt, maar in mijn ogen werd dat breed gedeeld.

[2:01:03] Er werd alleen op een gegeven moment, toen het langer duurde, gingen er natuurlijk ook andere aspecten.

[2:01:09] Dat was die reguliere zorg, de financiering, directeuren van ziekenhuizen, leden van de Raad van Bestuur...

[2:01:18] En dat was soms moeilijk, omdat ze dan zeiden, ja, maar ook al hebben wij IC-bedden, we staan er op dit moment niet voor open.

[2:01:28] Ja, dat wil je als dokter op dat moment niet horen.

[2:01:31] Maar achteraf was dat soms begrijpelijk, want dat had te maken met financiering.

[2:01:38] Soms begrijpelijk, maar soms ook niet.

[2:01:42] Nee, omdat je als de collega's belde dat ze echt overliepen en dat er echt patiënten uit moesten, moest er gewoon hulp komen.

[2:01:50] En dan moet je elkaar gewoon helpen.

[2:01:52] En er kunnen allerlei aspecten zijn over reguliere zorg, OK's afzeggen en dergelijke.

[2:01:59] Dat is allemaal begrijpelijk.

[2:02:01] Maar op dat moment moesten die patiënten in een bepaald ziekenhuis weg en dus moesten ze ergens heen.

[2:02:08] We kennen in Nederland een decentraal zorgstelsel.

[2:02:12] U geeft ook aan dat het allemaal private partijen zijn die moesten gaan samenwerken.

[2:02:17] Hoe zat het met doorzettingsmacht?

[2:02:21] Ja, ik kan me herinneren dat op een gegeven moment het ministerie, de minister had de voorzitter van de LCPS, Landelijke Coördinatie Prezentspreiding, Ernst Kuipers, doorzettingsmacht gegeven.

[2:02:34] Nou, toen dachten we, nou, dan denkt het ministerie, nu is alles opgelost, maar dat werkte helemaal niet.

[2:02:41] Dus de

[2:02:42] Want Ernst Kuipers was ook voorzitter raad van bestuur van het Erasmus.

[2:02:48] Dus de collega's uit andere omliggende, andere rowassen, ze zeiden jij kan mij niet een opdracht geven.

[2:02:56] Ik val niet onder jou.

[2:02:57] Dus die doorzettingsmacht in de praktijk werkte niet.

[2:03:01] Maar werkte dat dan niet vanuit die dubbele pet die omschrijft?

[2:03:03] Of waren er andere redenen waarom dat niet werkte?

[2:03:07] Nou ja, de structuur is zo niet ingericht.

[2:03:10] Je hebt geen baas van alle ziekenhuizen in Nederland, behoudens de minister.

[2:03:15] Maar op het moment dat je die spreiding had, de directeur is de baas van zijn eigen ziekenhuizen.

[2:03:22] Die is wel aangesloten.

[2:03:23] bij de ROAS'en.

[2:03:26] Maar ik kreeg de indruk, en ik ben geen expert erin, dat het soms moeilijk was om hen te overtuigen en dat zij zelf konden besluiten dat zij over hun eigen ziekenhuis gingen.

[2:03:40] Zou die doorzettingsmacht er wel moeten zijn ten tijde van een pandemie?

[2:03:44] Ja, af en toe is dat echt makkelijker.

[2:03:47] En was dat echt wel kritisch en moesten we terugvallen dan weer op de professionals.

[2:03:52] Maar dat moet je dan wel met elkaar goed uitschrijven.

[2:03:55] Dat is eigenlijk zoals het code zwart.

[2:03:58] Voordat er een pandemie goed uitschrijven, zou je dit soort dingen ook goed moeten uitschrijven.

[2:04:03] Hoe zit het in de aansturing en wie het doorzettingsmacht en kan die besluiten over de capaciteit van anderen.

[2:04:11] Maar het zijn natuurlijk zelfstandige organisaties.

[2:04:14] De raad van bestuur, de directeur van een ziekenhuis moet wel zorgen dat hij het salaris kan betalen van de medewerkers.

[2:04:20] Dus het

[2:04:21] Dus het is, denk ik, een lastig probleem.

[2:04:24] En dit lastige probleem, wie zou dat dan moeten uitschrijven?

[2:04:31] Ja, ik denk uiteindelijk dat het bij de minister ligt en het ministerie.

[2:04:34] En of het ministerie het dan weer verder zet aan de LCPS.

[2:04:39] Als dat het structuur is wat we nu gaan gebruiken.

[2:04:42] Maar dan moeten we daar dat duidelijk uitgeschrijven.

[2:04:48] En misschien moet dat dan...

[2:04:49] Maar dan begeef ik me op glad ijs wel in een wet komen dat het dan officieel georganiseerd is.

[2:04:56] Maar concluderend en ook afrondend op dit onderwerp... was het verstandig geweest om hier aan de voorkant afspraken over gemaakt te hebben... en een partij met doorzetingsmacht te hebben.

[2:05:07] Mag ik dat concluderen?

[2:05:08] Ja.

[2:05:11] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:05:14] Nee, ik heb geen aanvullingen, dank u wel.

[2:05:16] Collega Portman, heeft u nog aanvullingen?

[2:05:18] Ik ook niet.

[2:05:20] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik graag collega Lammers het woord.

[2:05:24] Ja, dank u wel.

[2:05:27] Ik zou graag met u willen spreken over uw rol als lid van het Outbreak Management Team, het OMT.

[2:05:36] In uw boek beschrijft u dat er in het begin van de pandemie, in maart 2020, meer eensgezinsheid in het OMT was en dat de verdeeldheid van het OMT, dat die richting de tweede golf in het najaar van 2020 eigenlijk toeneemt.

[2:05:53] Kunt u dat eens nader toelichten, die ontwikkeling?

[2:05:56] Hoe is dat gegaan?

[2:05:57] Ja, in de eerste golf was er vooral angst en was het heel duidelijk welke acties we te nemen hadden en zaten wij met elkaar op dezelfde manier in de wedstrijd.

[2:06:09] In de tweede golf, wat ik u daar straks beschrijf, hadden wij het idee dat wij de controle aan het verliezen waren.

[2:06:16] Ik bedoel, de besmettingen liepen op.

[2:06:19] Maar de ziekenhuisopnames bleven achter, dus blijkbaar was het virus een beetje veranderd, minder ziekmakend.

[2:06:29] En toen Rutte op 18 september in zijn persconferentie zei, ja, op de vraag is er nu een tweede golf, ja, wat besmettingen wel, maar niet van ziekenhuisbelasting...

[2:06:39] Dat was niet het idee wat wij als OMT-leden hadden, hoe de aanpak moest zijn van de nieuwe uitbraak.

[2:06:46] Daardoor ontstond er onrust.

[2:06:48] Wij wilden eigenlijk meer scherpere maatregelen.

[2:06:54] En die discussies werden...

[2:06:57] Op dat punt heftiger in de OMT-vergaderingen en buiten de OMT-vergaderingen belden we ons soms elkaar op van jongens, wat gebeurt hier?

[2:07:08] Om uiteindelijk eind september, begin oktober, een gesprek te hebben met de voorzitter dat we eigenlijk ongelukkig waren over de gang van zaken.

[2:07:17] Dat we het idee hadden dat

[2:07:18] ...politieke inmenging belangrijk was.

[2:07:22] Maar de voorzitter reageerde daar eigenlijk direct op.

[2:07:26] We hadden het idee op die 5 oktober dat we moesten tekenen bij het kruisje.

[2:07:32] En toen hebben we gezegd, dit willen we gewoon niet meer.

[2:07:36] Wat het voordeel was met de voorzitter Jaap van Dissel is dat je altijd heel goed met hem kon discussiëren.

[2:07:42] En als je dus klachten had, ging hij met je in gesprek en werd het opgepakt.

[2:07:46] En ook deze keer werd het opgepakt en hebben we de vergaderingen anders ingericht.

[2:07:53] Dus hij zou kritischer worden op de agenda en we zijn van de maandag naar de vrijdag verhuisd.

[2:08:00] Ik hoor u net zeggen politieke inmenging.

[2:08:04] Kunt u dat dus duiden hoe...

[2:08:07] Waaruit bestond dat?

[2:08:09] Wij kregen het idee dat als je dat vanuit het OMT zou bezetten, zou je in het begin strengere maatregelen nemen.

[2:08:17] En harder om dat virus te beheersen.

[2:08:20] En wij aan de manier van vragen en het afzwakken van de maatregelen, hadden wij het idee van, wil het kabinet soms andere dingen?

[2:08:30] Dus wij...

[2:08:31] De manier van vragen die gesteld worden dus in de agenda brachten ons in twijfel.

[2:08:40] En waar lag dat dan aan?

[2:08:43] Lag dat aan degene die de agenda opstelde?

[2:08:46] Nou ja, we kregen daar discussie met elkaar over.

[2:08:49] En we zeiden dat ook tegen de voorzitter.

[2:08:51] Ik bedoel, we zijn ongelukkig.

[2:08:53] Wat gebeurt er nu eigenlijk?

[2:08:54] Dus hij benadrukte ons daarbij dat dat niet zo het geval was.

[2:09:00] En daar geloof ik ook echt daadwerkelijk in.

[2:09:04] Maar je zag een verandering ten opzichte van die eerste golf...

[2:09:11] Ik zit even na te denken waar u op doelt.

[2:09:14] Maar doelt u dan op een adviesaanvraag die al een bepaalde richting ingaat?

[2:09:22] Dus bijvoorbeeld zich richt op versoepelingen?

[2:09:27] Had u dan nog de vrijheid om negatief te adviseren?

[2:09:33] Of had u het gevoel dat er eigenlijk vanuit de politiek al een duidelijke richting was gegeven?

[2:09:40] Dat weekend van begin oktober, toen hadden we echt het idee van, luister eens, dit zijn de maatregelen die bedacht zijn in het Catshuis.

[2:09:46] En wij moesten op 5 oktober die maandag...

[2:09:49] Een uur eerder vergaderen, graag tekenen bij het kruisje, zodat wij dadelijk die persconferentie konden geven.

[2:09:55] Dat gaf ons een heel slecht gevoel.

[2:09:57] Maar in die maanden daarvoor al, omdat die besmettingen zo hoog opliepen, vonden wij als OMT dat we daar harder op in moesten.

[2:10:08] Dat gebeurde niet.

[2:10:09] En dat gaf bij ons twijfel.

[2:10:14] Maar ook kregen we daardoor discussie.

[2:10:16] Ja, wat gebeurt er nu eigenlijk?

[2:10:17] En de vragen die gesteld werden vanuit het kabinet, dan wel vanuit het ministerie als agendapunten, die waren we niet gelukkig mee.

[2:10:26] En wij wilden eigenlijk meer tijd om echt te discussiëren met elkaar in die periode over wat zou nu verstandig zijn.

[2:10:35] Zouden we hardere maatregelen moeten nemen?

[2:10:37] De boel op slot of zo doorgaan.

[2:10:41] Dus die besmettingen laten oplopen.

[2:10:46] Dus er was onvrede op dat moment.

[2:10:50] En hoe gingen die discussies dan binnen het OMT?

[2:10:56] Nou...

[2:10:57] Het mooie, die konden stevig zijn en we konden andere mening hebben.

[2:11:02] Maar het mooie van de vergaderingen was altijd dat iedereen kreeg het woord.

[2:11:07] Dus er waren vragen of beschrijvingen van de epidemiologische situatie.

[2:11:13] En als er vragen over waren kon je een woord stellen.

[2:11:15] En op het moment als er gerichte vragen werden gesteld vanuit het ministerie, dan wel uit het kabinet aan het OMT...

[2:11:22] Dan ontstond er een discussie en dan zei de voorzitter, nou, als ik het samen mag vatten, is dit, denk ik, de conclusie.

[2:11:31] En dan gaf hij weer, het zegt, kan iedereen zich vinden in deze formulering?

[2:11:37] En dan kreeg je de ruimte weer om te zeggen, nou, ik vind dit en dit, vind ik toch een beetje anders of we hebben het toch net anders bediscussieerd.

[2:11:45] En uiteindelijk kwam er een formulering waar iedereen zich kon in vinden.

[2:11:49] Dus die vergaderingen duurden ook lang, omdat ook echt iedereen de ruimte en gehoord werd.

[2:11:56] Kon u zich altijd vinden in de adviesaanvraag?

[2:11:59] Nee.

[2:12:01] Nee, maar dat hoort erbij.

[2:12:02] Ik was af en toe best boos en geïrriteerd.

[2:12:07] Past ook bij mijn persoonlijkheid.

[2:12:08] Maar er was wel ruimte om te discussiëren.

[2:12:11] En uiteindelijk moet je consensus met elkaar maken.

[2:12:15] Dus af en toe kun je het ook ergens niet mee eens zijn.

[2:12:19] Maar uiteindelijk was het wel van jongens alles overziend.

[2:12:23] Iedereen gehoord hebbende en de verschillende expertise...

[2:12:26] Is dit het beste advies wat we op dit moment konden geven?

[2:12:30] Maar ik had daar moeite mee.

[2:12:34] Dat we bijvoorbeeld moesten beslissen of cafés om 6 uur dicht moesten of 8 uur.

[2:12:39] Dan had je mij echt bovenop de kast.

[2:12:44] Want kon u zich ook altijd als er dan werd afgesproken...

[2:12:51] Dit komt erin te staan en daar was consensus over.

[2:12:53] Was dat dan ook altijd zo?

[2:12:56] Ja, bedoelt u dat die consensus er was?

[2:12:58] Ja, en was dat dan ook altijd het advies?

[2:13:02] Ja, het consensus was het advies.

[2:13:06] Dus...

[2:13:08] Kijk, de brieven werden niet aan ons gezien.

[2:13:13] Dus er werd genotuleerd en die consensus werd besproken.

[2:13:17] Maar hoe het definitief op papier kwam.

[2:13:19] Vaak kregen wij het niet als OMT-lid te zien voordat het naar het kabinet ging.

[2:13:24] Dus vaak kregen wij de teksten achteraf te zien.

[2:13:26] Maar daar hebben we ook wel eens discussie over gehad.

[2:13:29] Van luister eens, is dit wenselijk?

[2:13:31] Moeten wij niet meer tijd krijgen zodat wij die brieven, het adviesbrief ook nog eens na kunnen lezen?

[2:13:39] Hoe is daarop gereageerd?

[2:13:40] Nou, dat werd volgens mij ook dan wel weer opgepakt.

[2:13:42] Dus op het moment dat wij kritiek hadden, vond ik dat daar goed mee omgegaan werd.

[2:13:48] En ook de kritiek naar Diederik Gommers.

[2:13:50] Ze opdreden in een televisieprogramma of een uitspraak die hij deed.

[2:13:55] Daar werd ik echt op aangesproken in het OMT.

[2:13:57] Daar hadden we een goede discussie over.

[2:14:00] Daar kon ik dan mijn conclusies uittrekken.

[2:14:04] Ik was nog even benieuwd naar of u ook druk heeft ervaren om een bepaald advies te geven.

[2:14:17] Eh...

[2:14:20] Nou, ik vond de vragen die gingen over sluitingen van kappers, sportscholen, winkels, horeca... Ja, ik had daar moeite mee.

[2:14:33] Ik vond dat we daar onder druk gezet worden.

[2:14:35] Hoe kunt u dat nader toelichten?

[2:14:37] Nou, ik vind eigenlijk, daar gaan wij niet over, snap je?

[2:14:41] Dat vind ik echt een politiek besluit.

[2:14:44] Wat ik hoop dat je de volgende keer...

[2:14:47] Wat ik u mee zou willen geven, hopelijk in de conclusie.

[2:14:50] Wij moeten gaan over... Is er nog ruimte om het virus te laten circuleren of niet?

[2:14:57] Maar wij moeten...

[2:14:58] ons weglaten bij of er bepaalde horecagelegenheden dicht moesten, ja of nee.

[2:15:05] Ik voel me daar als intensivist.

[2:15:09] En ik denk ook dat wij daar als medisch specialist, dat dat geen wetenschap is.

[2:15:14] Vond u dat u dat te veel heeft gedaan?

[2:15:17] Nou, niet te veel, maar er zijn momenten geweest dat ik me daar ongelukkig bij voelde.

[2:15:21] En dat heb ik ook kenbaar gemaakt in de vergadering.

[2:15:26] En wat heeft daar dan meegedaan?

[2:15:31] Nou ja, daar hadden we dan discussie over, maar het was dan ook de consensus, we moeten verder.

[2:15:39] En dat was dan dat de meerderheid zich daar wel in kon vinden.

[2:15:42] En dan ik misschien, of een aantal anderen, dat die daar meer moeite mee hadden.

[2:15:48] Dat hoort daarbij, op dat moment.

[2:15:50] Ik bedoel, je kon ook besluit nemen als je ongelukkig was om uit het OMT te stappen.

[2:15:58] Had u ook liever meer ongevraagde adviezen gegeven als OMT?

[2:16:06] Want ik kreeg natuurlijk heel veel advies aan vragen, maar... Nou, daar is een discussie toen in die evaluatie geweest, ik geloof eind augustus, dat we gezegd hebben, we willen eigenlijk, omdat er zoveel kennis vanuit verschillende discipline, dat er eigenlijk nagenoeg geen tijd was om gewoon met elkaar te discussiëren over...

[2:16:27] Het virus, de veranderingen van de mutatie, de intensive care zorg, het ziektebeeld.

[2:16:34] Af en toe werd hier, als dat weer hoog opliep, toch wel weer ruimte gegeven.

[2:16:39] Ik heb zeker over het ziektebeeld ruimte gekregen om in het OMT over de ARDS en de beademing en de therapie te praten.

[2:16:49] Maar eigenlijk wilden we dat...

[2:16:51] voelden we eigenlijk dat er meer ruimte moest zijn.

[2:16:53] Maar die vergaderingen waren al heel erg lang, liepen vaak uit.

[2:16:58] Gepland voor drie uur, maar kon rustig vier of vijf uur worden.

[2:17:02] Ja, en we hebben er geloof ik een kleine honderd gedaan.

[2:17:07] En het was eigenlijk, ja, je zat daar als extra rol.

[2:17:11] Het was niet mijn hoofdwerkzaamheden.

[2:17:15] Had dat volgens u ook nog gevolgen voor de kwaliteit van de adviezen?

[2:17:21] Nee, ik heb wel het idee dat we ons echt vrij voelden om alles te zeggen wat er gezegd kon worden.

[2:17:29] En ik vond het heel bewonderenswaardig hoe de voorzitter altijd zorgde dat er consensus was en dat iedereen gehoord werd.

[2:17:37] Dus daar was ik heel erg tevreden mee.

[2:17:41] U schrijft verder in uw boek dat het OMT, en dan citeer ik zo'n beetje, het land ging besturen.

[2:17:49] En dat Jaap van Dissel veel te dicht op de politiek zat.

[2:17:55] U noemde hem zelfs een soort onderkoning.

[2:17:58] Kunt u dat eens nader toelichten?

[2:18:01] Nou ja...

[2:18:02] Omdat hij degene was die het OMT-advies ging brengen, uitleggen in het Katshuis tegen die kabinetsleden.

[2:18:13] En wij soms ontevreden werden over de vragen die gesteld werden.

[2:18:20] En ook soms in zijn verweer, als wij daar dan kritiek op uiten, krijgen wij af en toe het idee, wat gebeurt hier?

[2:18:28] En hij zat er ook heel dicht bij.

[2:18:31] op die ministers.

[2:18:33] Dus we vonden het ook niet gek, maar hebben wel die kritiek geleverd en daar hebben we ook gediscussieerd en ik kan me herinneren

[2:18:42] Over die mondkapjes, daar verschilde we van inzicht.

[2:18:49] En toen hij dat artikel nog een keer ergens in oktober in de NOS publiceerde, terwijl de ideeën toch anders werden, hebben we echt een stevig gesprek gehad.

[2:18:58] Maar dan pakte hij de telefoon en dan discussieerden we dat met elkaar.

[2:19:04] En dat gaf mij altijd wel weer een goed gevoel om weer verder te gaan.

[2:19:10] Vond u ook dat het kabinet te sterk op de OMT-adviesen leunde?

[2:19:16] Nou...

[2:19:18] Zoals ik al eerder uitgelegd heb, in de praktijk vond ik dat eigenlijk helemaal niet.

[2:19:23] Want in de tweede golf zijn ze hun eigen weg gegaan.

[2:19:27] Als OMT wilden wij wat anders.

[2:19:31] We hebben een paar keer gehad dat wij, dus eind januari ging de avondklok in.

[2:19:38] 18 februari ging minister-president al aankondigen dat we gingen versoepelen.

[2:19:44] Wij hadden echt zoiets.

[2:19:45] Hoezo?

[2:19:46] Dat kan echt niet.

[2:19:47] En dat is in april nog twee keer gebeurd.

[2:19:51] Ik denk dat het kabinet echt wel eigen besluiten heeft genomen.

[2:19:54] Daar zijn ook echt wel aanwijzingen voor.

[2:19:58] Alleen de manier van communicatie en de beeldvorming, dat had veel beter gekund.

[2:20:06] Dat minister-president af en toe woorden gebruikt.

[2:20:09] Ja, maar dit is het advies van het OMT.

[2:20:12] Maar dat heeft hij volgens mij ook toegegeven dat dat beter had gekund.

[2:20:17] Dus inhoudelijk had ik het idee dat het kabinet zich echt zelfstandig besluiten neemt.

[2:20:22] In de communicatie had het beter gekund dat het echt wel meer was dan alleen maar de OMT-adviezen.

[2:20:29] Heeft u ook wel eens de indruk gehad dat het kabinet zich eigenlijk beriep op een OMT-advies, terwijl dat eigenlijk niet het advies van het OMT was?

[2:20:45] Oeh.

[2:20:47] Dat kan, maar ik kan geen voorbeeld naar boven halen.

[2:20:50] Ik weet niet of u een voorbeeld heeft.

[2:20:53] Nee, ik vraag het u, maar u heeft niet een herinnering bij een advies waarvan is gezegd, dat was het advies van het OMT, waarvan u dacht, nou...

[2:21:08] Nou, ik weet dat we daar ergens een keer discussie over gehad hebben in het OMT.

[2:21:12] Van jongens, luister eens even afgelopen zaterdag of was er een persco.

[2:21:17] Maar wat daar gebeurde, dat was toch niet ons advies.

[2:21:19] En toen gingen we die brieven nalezen enzovoort.

[2:21:21] En toen hebben we daar inhoudelijk wel over gediscussieerd.

[2:21:24] En ook aan de voorzitter meegegeven dat dit toch echt anders moet de volgende keer.

[2:21:31] Wat zijn daarvan de gevolgen geweest volgens u?

[2:21:36] Nou, maar ook dit is weer communicatie in mijn ogen.

[2:21:39] Want voor ons was heel duidelijk... wij geven een medisch en epidemiologisch advies.

[2:21:46] En wij wisten, en dat werd ook echt op ons hart gedrukt... er komen ook andere adviezen.

[2:21:50] En de BAO weegt dat allemaal af en kijkt of het haalbaar is.

[2:21:55] En die geeft uiteindelijk het kabinet.

[2:21:56] En het kabinet neemt een besluit.

[2:21:59] Dus voor mij is het heel logisch dat zij andere besluiten namen.

[2:22:03] Alleen het is dan wel belangrijk hoe je dat communiceert...

[2:22:06] Als je dan zegt dat het een OMT-advies zegt, dan voelden wij ons aangevallen of onheus bejegend eigenlijk.

[2:22:13] Want wij kregen dan meer commentaar vanuit de maatschappij.

[2:22:16] Dus dat voelde heel slecht soms.

[2:22:18] Heeft u dat ook bij de voorzitter aangegeven?

[2:22:20] Ja.

[2:22:21] Is daar direct iets mee gedaan?

[2:22:23] Ja.

[2:22:27] U zei net dat u ook wel eens heeft aangegeven van wat gebeurt hier eigenlijk.

[2:22:35] Als u dat dan aan de voorzitter van het OMT aangaf, wat was dan zijn verweer?

[2:22:43] Wat was dan zijn reactie?

[2:22:45] Nee, maar als professionals onder elkaar kon hij goed uitleggen... dat hij zich soms ook heel goed kon voorstellen dat ik dat idee had.

[2:22:55] Omdat hij zegt, dat kan me helemaal voorstellen dat je het denkt.

[2:22:58] En dan kon hij uitleggen hoe het daadwerkelijk ging.

[2:23:01] In de eerste golf was ik ook bij die katshuisoverleggen geweest.

[2:23:06] Niet meer later, in de tweede en derde golf.

[2:23:09] Maar hij gaf dan een aannemelijke uitleg.

[2:23:13] En we kregen daar...

[2:23:14] een goede discussie over verschil van inzichten en uiteindelijk gingen we dan in goede verstandhouding uit elkaar.

[2:23:21] Dus ja, dat gaf mij een goed gevoel.

[2:23:23] Ik had het idee dat ik echt mijn verhaal kwijt kon en dat hij er met gedeeltes van dat verhaal ook mee aan de slag ging.

[2:23:32] Ja, want u noemde net, u had ook verschil van mening met de voorzitter over mondkapjes.

[2:23:40] Waarover verschilde u precies van mening?

[2:23:43] Nee, de voorzitter was heel stellig van mening dat niet medische mondkapjes had geen zin.

[2:23:48] Nou, medisch gezien en technisch gezien heeft hij gelijk.

[2:23:52] Maar het ging er ons ook om over gedrag en dergelijke.

[2:23:56] Dus dat het kapjes, dat het besef, dat je daarmee de maatregelen, die basismaatregelen.

[2:24:02] En Jaap van Dissel zei, ja, maar anderhalve meter is belangrijk dan een niet medisch mondkapje.

[2:24:08] En daar...

[2:24:10] Het is natuurlijk hele kleine verschillen, maar het is de manier van communicatie.

[2:24:17] Daar verschilde ik van mening van met hem, maar technisch gezien had hij gelijk.

[2:24:26] U schrijft ook in uw boek dat het OMT leidend was in de crisis, maar dat de discussies niet transparant zijn en er een geheimhoudingsplicht is.

[2:24:42] Waardoor u dus in het najaar van 2020 zelfs overweegt om op te stappen als OMT-lid.

[2:24:48] Wat waren de argumenten om de verslagen van het OMT niet openbaar te maken?

[2:24:54] Kijk, de verslagen...

[2:24:58] Dat heeft de voorzitter besloten.

[2:25:02] De adviesbrieven werden openbaar.

[2:25:06] Dus het advies wat het OMT gaf...

[2:25:11] Ik heb een paar keer ingebracht dat ik heel graag wilde dat de OMT-vergaderen eigenlijk openbaar zouden worden.

[2:25:21] Ik had het idee dat het delen van de dilemma's zou zorgen voor een betere draagvlak.

[2:25:30] Voor mijn gevoel heb ik dat één of twee keer ingebracht, maar daar was niet de meerderheid mee eens.

[2:25:35] Omdat ze bang waren, of niet bang, maar dat ze dachten dat we dan niet de goede discussie zouden hebben als dat openbaar was.

[2:25:43] Maar zoals ik zitten luisteren heb naar ex-minister Koolmees, die zei ja soms was het belangrijk om de dilemma's op tafel te leggen voor draagvlak.

[2:25:53] En dat was eigenlijk mijn idee ook.

[2:25:55] In het OMT.

[2:25:57] In het begin waren wij heel stellig in onze adviezen.

[2:26:00] Op een gegeven moment hebben we ook gezegd van jongens, er mag ook instaan dat we discussie hebben.

[2:26:04] Er is niet zo wit of zwart, er is ook verschillende grijstinten.

[2:26:09] Ja, en ik wilde heel graag de volgende stap.

[2:26:11] Ik denk voor de toekomst dat OMT-vergaderingen gewoon openbaar.

[2:26:15] Laat maar zien hoeveel discussies we over bepaalde punten hebben, omdat ik dan...

[2:26:20] Echt denk dat je mensen meer meekrijgt als die zeggen, oké, het is allemaal niet zo duidelijk.

[2:26:26] Maar als ik die anderhalve meter in acht neem, kan ik mijn bijdrage leveren om dat virus te beheersen.

[2:26:33] En u zegt net, u heeft het een paar keer aangegeven, maar wat was dan het verweer?

[2:26:38] Dus wat waren dan de argumenten om het niet te openen?

[2:26:42] Nou, men voelde zich dan niet vrij om te kunnen spreken...

[2:26:46] Ja, en dat was ook zoiets als natuurlijk de polarisatie in de maatschappij.

[2:26:51] En wat nou als je iets gezegd had wat bepaalde mensen niet zinde, dat je dan afgerekend werd.

[2:26:57] Dus er zat ook, denk ik, dat daar mee zou spelen, angst.

[2:27:03] Maar ik was een groot voorstander.

[2:27:05] En ik denk voor de toekomst dat dat belangrijk is.

[2:27:07] Dat je dat, zoals de Tweede Kamer met elkaar discussieert en van mening verschilt, dat je dat ook in een OMT-vergadering kan doen.

[2:27:19] Oké.

[2:27:22] Dan ben ik eigenlijk door mijn vragen heen.

[2:27:25] Dank u wel.

[2:27:27] Toch doorgaand op dat laatste punt van die polarisatie in de maatschappij.

[2:27:30] Helaas heb ik ook veel OMT-leden te maken gehad met bedreiging en intimidatie.

[2:27:36] Heeft dat de discussie beïnvloed?

[2:27:40] Nee, niet de discussies in het OMT, maar misschien omdat het achter gesloten deur was.

[2:27:46] En ik weet niet, als je dat openbaar maakt, of dat dan van invloed kan zijn.

[2:27:52] Ik kan me voorstellen, zoals nu de discussies over de AZC's gebeuren in lokale politiek, hoe lokale ambtenaren en wethouders onder druk gezet worden, dat dat...

[2:28:03] Ja, je wil niet dat het de besluitvorming beïnvloedt, maar het zou zomaar kunnen.

[2:28:12] Je kunt je ook voorstellen dat dat toen de tijd tijdens de COVID-pandemie had kunnen gebeuren, maar het is niet openbaar geweest.

[2:28:20] Voor de helderheid, het OMT was dus niet openbaar en u heeft niet de indruk dat de polarisatie in de samenleving de discussie op dat moment heeft beïnvloed.

[2:28:31] Niet in onze adviezen of de discussies die wij daar gevoerd hebben.

[2:28:38] Waarin wel?

[2:28:40] Nou ja, in je bewegen op social media of uitspraken die je deed, moest je af en toe goed over nadenken.

[2:28:50] Wat zeg ik?

[2:28:51] En komt de nuance, want vaak gaat het om de nuance, komt die goed over.

[2:28:58] En je moest soms ook denken aan je eigen veiligheid.

[2:29:02] Er werden uiteindelijk toch camera's rond mijn huis gezet.

[2:29:05] Ik had toch uiteindelijk een pieper op zak om...

[2:29:08] Als ik van het ziekenhuis naar mijn auto liep, dat ik eventueel politie kon waarschuwen.

[2:29:13] Er waren toch bedreigingen dat mijn hoofd eraf moest.

[2:29:18] Ja, en die mails niet van bedreigingen dat mijn hoofd eraf moest, maar ik krijg nog iedere week mails van mensen die er toch echt anders over denken.

[2:29:26] En dat ik toch te zijnde tijd voor een tribunaal moet verschijnen.

[2:29:30] Dus ja, dat blijft leven, maar ik vind dat dat niet mijn besluitvorming mag beïnvloeden.

[2:29:38] Nee, dat heeft veel impact.

[2:29:39] En ook dank voor het delen en die openhartigheid hierover.

[2:29:43] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:29:46] Die heb ik niet.

[2:29:47] Dank u wel.

[2:29:49] Dan kunnen we, meneer Gommers, naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:29:54] En dat is de aandacht voor patiënten.

[2:29:56] Want we hebben het vandaag veel met u gehad over uw rol als voorzitter van de NVIC.

[2:30:02] Ook uw rol als lid van het Outbreak Management Team.

[2:30:06] Maar u was ook gewoon intensivist aan het Erasmus Medisch Centrum.

[2:30:10] Dus u had er ook te maken met patiënten en hun naasten.

[2:30:14] En wanneer er een infectieziektebestrijding plaatsvindt, dan wil je ook het aantal contacten zoveel mogelijk beperken.

[2:30:24] Hoe vond de afweging plaats tussen het voorkomen van het verdere verspreiding van het virus en tegelijkertijd het voldoende aandacht houden voor de patiënt en hun naasten?

[2:30:35] Ja.

[2:30:37] Nou, toen de eerste golf uitbrak en het virus ook, waren we echt angstig.

[2:30:43] En ik kan me nog herinneren dat er collega's van mij in mijn kamer binnenkwamen van luister eens Diederik, wat nou als ik het virus oploop en misschien wel kom te overlijden.

[2:30:54] Dus we wisten nog weinig van het virus.

[2:30:58] We hadden wel een webinar gehad op 24 februari vanuit China, georganiseerd door de Europese

[2:31:05] hoe de behandeling moest zijn.

[2:31:08] Maar dat gaf zeker angst.

[2:31:11] En het grootste drama waar men eigenlijk het meeste zeer doe, als ik terugkijk op deze pandemie, was dat wij mensen alleen hebben dood laten gaan op de intensive care.

[2:31:24] Er is een moment geweest, ik weet niet meer precies hoe lang, maar in maart kon het zo zijn dat familieleden niet bij hun geliefde mochten zijn.

[2:31:34] terwijl die op het punt stond te overlijden.

[2:31:37] En dat moeten we echt nooit meer doen.

[2:31:43] En hoe zouden we dat kunnen voorkomen, dat mensen niet meer alleen onnodig hoeven te sterven?

[2:31:50] Nou ja, dan moeten we het anders organiseren, maar dit soort maatregelen mogen we nooit meer nemen.

[2:31:55] Dat is op de intensive care gebeurd, maar dat is ook in verpleeghuizen gebeurd.

[2:32:00] En dat zijn... Je kunt niet alleen doodgaan.

[2:32:05] Daar ben je niet voor op de wereld gezet.

[2:32:11] En heeft u dan...

[2:32:13] ja toch misschien lessen die u aan de commissie op dit gebied mee zal willen geven zodat we kunnen voorkomen dat dat in een volgende pandemie wederom gaat gebeuren?

[2:32:27] Het is gewoon heel belangrijk dat we dit soort essentiële dingen tegen elkaar zeggen.

[2:32:35] Dit kan gewoon niet.

[2:32:37] Covid was een drama.

[2:32:41] Maar het virus aan zich was niet heel dodelijk.

[2:32:44] Tenzij je ouder was dan 75 jaar.

[2:32:47] Maar als we nu ebola zouden krijgen wat nu heerst in Afrika.

[2:32:50] Dat is een veel ernstig ziektebeeld.

[2:32:52] En dan is contact veel moeilijker.

[2:32:54] Dat loop je echt gevaar.

[2:32:56] Maar dan nog vind ik dat we gewoon met elkaar moeten zeggen... de maatregelen worden nooit zo streng dat je niet bij een overleden... of iemand die op het punt staat te overlijden.

[2:33:09] Dat moeten we gewoon met elkaar afspreken, dan we dat nooit meer doen.

[2:33:15] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:33:22] Even kijken.

[2:33:23] Nee, ik heb geen aanvullingen.

[2:33:25] Dank u wel.

[2:33:26] Collega Poortman.

[2:33:28] Ja, ik heb wel een vraag.

[2:33:29] U snijdt een heel wezenlijk punt aan volgens mij als het gaat over het afscheid nemen van geliefden.

[2:33:34] We hebben de heer Van Koesveld gesproken, destijds hoge ambtenaar op het ministerie van VWS.

[2:33:39] En die gaf aan dat de richtlijn altijd was dat in de laatste levensfase wel bezoek toegestaan zou moeten worden, ook al was het beperkt.

[2:33:46] Waren die richtlijnen u destijds genoeg bekend?

[2:33:51] Ik weet het niet.

[2:33:52] Er is een hele korte periode geweest dat we zelfs op de intensive care mensen niet toelieten.

[2:34:00] Maar dat is er ook heel snel van afgegaan.

[2:34:03] En ik denk dat dit komt door de richtlijn, maar ik kan me niet terughalen hoe precies die fasering is geweest.

[2:34:12] Nee, ik vraag u daar niet om dan de mensen aan te wijzen, maar vooral om te reconstrueren hoe zo'n dynamiek er ook tot stand komt.

[2:34:19] Want het ministerie heeft het gevoel, wij hebben uitzonderingen gegeven.

[2:34:22] Ik moet u ook zeggen, ik weet niet precies hoe dat voor de intensive care was, of dat nou een richtlijn was, of dat ook intensive care zelf hebben gezegd van het is beter om geen mensen toe te laten.

[2:34:33] Weet ik eigenlijk niet.

[2:34:35] Vaak was het een advies van het OMT die dan opgevolgd werden.

[2:34:43] Ik kan me niet herinneren dat wij het, in het pandemieprotocol stond het niet.

[2:34:49] En we hadden volgens mij, we hadden de taskforce konden ook richtlijnen of ons helpen over behandelingen.

[2:34:56] Is er ook nooit door de, zover ik me nu actief ben herinnerd, dat door de taskforce gezet dat er familie niet bij mocht.

[2:35:03] Ik denk dat het een hele korte periode was, in het begin van de eerste fase, waar er veel angst was en goed om te horen, en ik heb daar geen actief, dat het ministerie dat gauw teruggetrokken heeft en daar een richtlijn heeft over uitgebracht.

[2:35:22] Dank u wel voor deze toelichting, dan heb ik verder ook geen vragen op dit punt.

[2:35:27] Dank u wel, meneer Gommers.

[2:35:28] Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:35:32] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:36:01] Het volgende openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer Jacco Wallinga, modelleur van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

[2:36:11] Ik sluit de vergadering.