10 jaar VN-verdrag Handicap

[0:00:00] Maar uit de keuzes die de samenleving maakt.

[0:00:03] Niet omdat kleine mensen niet mee willen doen.

[0:00:05] Sterker nog, wij willen heel graag meedoen.

[0:00:07] Maar omdat Nederland het hen nog steeds onnodig moeilijk maakt.

[0:00:11] Die voorbeelden zijn hier ook al eerder in de Tweede Kamer in de plenaire VN-verdrag debatten benoemd.

[0:00:18] De toegankelijkheidsproblemen, de VMO-hoorverhalen.

[0:00:21] Ik deel ze graag tijdens de vragen.

[0:00:23] De zorg, noem maar op.

[0:00:26] Een gebouw kan formeel toegankelijk zijn en toch volledig ontoegankelijk blijken wanneer bijvoorbeeld een balie, een pinautomaat, een intercom, een liftknop, een betaald terminal, toiletvoorzieningen, maar zelfs een AED niet op onze hoogte staat.

[0:00:42] Toegankelijk gaat niet alleen over aanwezigheid, toegankelijk gaat ook over zelfstandig meedoen.

[0:00:46] Dan sluit ik af.

[0:00:48] 10 jaar VN-verdrag heeft wel heel veel goede intenties opgeleverd in Nederland.

[0:00:52] Maar intenties brengen mensen niet naar hun werk.

[0:00:55] Intenties openen geen deuren.

[0:00:56] Intenties maken geen terreinreis mogelijk.

[0:01:00] Intenties verlagen geen loketten.

[0:01:02] Intenties zorgen niet voor passende woningen.

[0:01:05] 10 jaar VN-verdrag is geen jubileum.

[0:01:07] Dat vraagt om zelfgenoegzaamheid.

[0:01:10] Het is een moment van eerlijkheid voor ons als land.

[0:01:13] Het NRS-artikel van deze week laat zien wat mensen met een beperking allang weten.

[0:01:18] Nederland voldoet niet aan zijn eigen ambities.

[0:01:21] De vraag is niet of verandering nodig is.

[0:01:24] De vraag is hier vandaag of wij over tien jaar weer dit gesprek willen hebben.

[0:01:28] Ik ben zeker niet de eerste die deze verhalen deelt en ook niet de laatste.

[0:01:32] Hoe vaak mensen met een beperking deze verhalen nog moeten blijven vertellen... ligt in uw handen en dan kijk ik naar jullie allemaal.

[0:01:39] Of deze generatie Kamerleden daarmee besluit om de Nederlandse versie van The Wall of Exclusie... neer te hameren of hoe je dat ook wilt visualiseren... die ligt bij u.

[0:01:50] Toon dit leiderschap...

[0:01:52] in Nederland, want de geschiedenis kijkt echt wel mee.

[0:01:56] En om even terug te gaan op die actie van VWS... we hebben nu een campagne, heb ik iets nodig?

[0:02:03] Ja, ik heb iets nodig.

[0:02:04] Dus wat heb ik nodig?

[0:02:05] Wetgeving, de N9210...

[0:02:08] Als een knock-out criteria voor tenders, voor aanbestedingen, noem maar op.

[0:02:13] Toegankelijkheid in het straatwil.

[0:02:15] Met veel Kamerleden heb ik mooie foto's gedeeld van mijn reizen.

[0:02:18] Ik kan met de nieuwe Kamerleden dat ook doen.

[0:02:20] Er is heel veel mogelijk.

[0:02:22] Alleen in Nederland zien wij dat nog niet.

[0:02:25] Dus wat heb ik ook nodig?

[0:02:26] Common sense.

[0:02:27] En niet alleen, sorry dat ik het zeg, intenties en praatclubs.

[0:02:31] Zet de uitvoering van het VN-verdrag handicap ook bij alle ministeries in werk.

[0:02:39] Het is heel belangrijk dat iedereen zijn schouders hier eronder gaat zetten.

[0:02:50] Dank u wel.

[0:02:52] Heel veel dank, meneer Krommenhoek, voor uw inbreng.

[0:02:54] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Offermans.

[0:02:56] Aan u het woord.

[0:02:57] Dank u, voorzitter.

[0:02:59] Er moet echt wel iets aan de hand zijn, wil men mij strekken, voor een afspraak op de maandagmiddag.

[0:03:04] Ik heb dan namelijk al een afspraak.

[0:03:06] Sinds ruim twee jaar roei ik wekelijks bij Stichting Roeivalidatie Rotterdam.

[0:03:10] Daar roeien mensen met allerlei beperkingen samen met meer dan vijftig lieve vrijwilligers op onze mooie rotte.

[0:03:16] Zoals roeivalidatie is, zo zou Nederland zijn als het zich aan het VN-verdrag handicap hield.

[0:03:21] Inclusief en toegankelijk.

[0:03:24] Maar Nederland is geen van beide, in geen enkel opzicht.

[0:03:28] Nederland is volkomen gesegregeerd.

[0:03:30] De mensen met een beperking hier, zo klein mogelijk gehouden,

[0:03:34] de mensen zonder beperking aan de andere kant, aparte scholen, aparte huizen, apart vervoer.

[0:03:39] In het kader van de verplichtingen uit het VN-verdrag zou inzet van betaalde ervaringsdeskundigen verplicht moeten zijn.

[0:03:48] Die inzet betaalt zichzelf vanzelf terug door besparingen op alles dat dan direct goed en toegankelijk wordt uitgevoerd op alle mogelijke beleidsgebieden.

[0:03:57] Artikel 8 van het VN-verdrag gaat over bevordering van bewustwording.

[0:04:01] Ondanks de opgelegde onmiddellijke maatregelen doet Nederland hier helemaal niets aan.

[0:04:07] En de gevolgen daarvan zijn voor mij duidelijk merkbaar.

[0:04:11] Enkele dingen die ik als persoon met een beperking op straat naar mijn hoofd krijg.

[0:04:16] Dit van mensen met wie geen enkele interactie heeft plaatsgevonden.

[0:04:20] Het is puur omdat ik durf te bestaan in de openbare ruimte.

[0:04:23] Drie uitspraken op drie verschillende momenten, drie verschillende daders.

[0:04:27] Je kunt wel zo'n stok hebben, maar je moet wel uitkijken.

[0:04:31] De volgende keer rijd ik je dood.

[0:04:33] Jij loopt met veel te veel zelfvertrouwen, dus heb je geen visuele beperking.

[0:04:38] Het kennisgebrek in Nederland is ronduit bizar.

[0:04:41] Veel mensen menen serieus dat hulphonden een ingebouwd gps-systeem hebben.

[0:04:45] Dus dat je tegen Bello zegt dat je naar het toilet wil en dat die hond spontaan weet waar het toilet is.

[0:04:52] Mensen nemen aan dat geleidehonden stoplichten kunnen interpreteren en dus weten wanneer het licht op groen staat.

[0:04:58] Er zijn mensen die denken dat braaien als puntjes op een computermonitor verschijnt.

[0:05:03] Artikel 30 van het VN-verdrag.

[0:05:05] Deelname aan het culturele leven, vrije tijdsbesteding enzovoorts.

[0:05:10] Als ik ergens heen wil, moet ik eindeloos mailen om mijn toegankelijkheid en veiligheid te regelen.

[0:05:15] Reacties op mijn mails.

[0:05:17] U moet maar een volwassene meenemen die de verantwoordelijkheid voor uw opzicht neemt.

[0:05:22] We gaan overleggen of u uw tastop mag meenemen.

[0:05:25] Vraag over een paar jaar nog maar een keer of visueel beperkte dan kunnen komen.

[0:05:30] Wij zetten u wel ergens op een kruk in een hoekje, dan zijn andere mensen veilig en hebben die geen last van u.

[0:05:36] Een veilige plaats geschikt voor een visueel beperkte, dan moet u maar hard rennen als de deuren opengaan.

[0:05:42] In mijn position paper sprak ik over mijn maandenlange worsteling met drie festivals.

[0:05:47] Eén daarvan is Zwarte Cross, het grootste festival van Nederland, waar ze helemaal niets geregeld hebben qua toegankelijkheid en veiligheid voor visueel beperkte en waar vanaf maart nog steeds geen enkele voorziening is getroffen.

[0:06:02] Ik kom voor één optreden, voor één uur.

[0:06:06] Geen enkel besef dat toegankelijkheid en voorzieningen niet zomaar geweigerd mogen worden.

[0:06:10] Inmiddels ligt ook daar een klacht bij de directie.

[0:06:14] Nog wat uitspraken van beleidsmakers, ambtenaren en hulpverleners.

[0:06:18] Jij loopt niet als een blinde.

[0:06:20] Stoklopen geeft een stempel.

[0:06:22] Alle autisten horen in een gesloten inrichting.

[0:06:25] Mevrouw leert braaien ter vermaak.

[0:06:28] Ik krijg met enige regelmatig verwijt dat ik maar wat aardiger, wat liever moet vragen.

[0:06:33] Toegankelijkheid is echter geen gunst.

[0:06:35] Het is een recht.

[0:06:37] Mijn recht.

[0:06:38] Toegankelijkheid verlenen is een plicht.

[0:06:40] Mijn rechten worden dagelijks met voeten getreden.

[0:06:43] Op het moment dat ik hier boos over word is er niets mis met mij.

[0:06:47] Er is iets heel erg mis met iedereen die er niet boos van wordt.

[0:06:51] In de CBS-publicatie Indicatoren ten behoeve van de monitoring van het VN-verdrag Handicap staat vermeld dat meer dan 6 op de 10 Nederlanders een beperking hebben.

[0:07:01] Dat zijn 10.513.900 mensen.

[0:07:03] 10.513.900.

[0:07:10] Gecorrigeerd voor meerderjarigheid en naar beneden afgerond is die groep voor 123 zetels in de Tweede Kamer.

[0:07:17] 123.

[0:07:17] En Nederland laat ons barsten.

[0:07:21] Mensen voelen zich niet gehoord.

[0:07:23] Bij ons is dat geen gevoel.

[0:07:25] Bij ons is dat een weten, een feit.

[0:07:27] Vastgelegd door het College voor de Rechten van de Mens, door de VN.

[0:07:31] Waar blijft alle aandacht en actie die die zogenaamd ongehoorde mensen met hun gevoel wel volop krijgen?

[0:07:37] 10.513.900 mensen.

[0:07:42] Wat ik hier en in mijn position paper genoemd heb, is nog niet eens 1% alles dat er misgaat.

[0:07:49] Ik spreek er al jaren dagelijks over op mijn social media accounts.

[0:07:53] Sinds Nederland eindelijk het VN-verdrag ratificeerde, zijn de ontoegankelijkheid en uitsluiting toegenomen.

[0:07:59] Ik ga niet meer meemaken dat Nederland eindelijk toegankelijk is en dat mensen niet meer worden uitgesloten op beperking.

[0:08:08] Ik vraag mij af hoeveel tien of honderdduizenden mensen er met mij zullen sterven terwijl we wachten.

[0:08:16] Bovenop de mensen die sinds 2006 en 2016 al in ontoegankelijkheid en uitsluiting zijn gestorven.

[0:08:24] Maar één ding kan ik u wel zeggen.

[0:08:26] Ik zal nooit buigen voor ondoegankelijkheid.

[0:08:29] Dank u voor uw aandacht.

[0:08:32] Mevrouw Offermans, heel veel dank.

[0:08:35] En laat ik ook heel duidelijk zijn dat emoties er mogen zijn.

[0:08:42] Dat nemen wij zeer aan.

[0:08:43] Dank nogmaals.

[0:08:44] Dan gaan we naar de volgende spreker in dit blok.

[0:08:48] En dat is de heer Koper.

[0:08:49] Aan u het woord.

[0:08:51] Kunnen jullie mij horen?

[0:08:53] Top.

[0:08:54] Tot acht jaar geleden was ik een gewone jongen.

[0:08:57] Vijftien jaar oud, gewoon op de havo, voetballen met vrienden, lekker erop uit.

[0:09:02] En toen werd ik ziek.

[0:09:03] De artsen zeiden dat ik het niet zou halen, maar dat deed ik wel.

[0:09:07] En toen ik na een week in coma wakker werd, kwam ik terecht in een heel andere wereld.

[0:09:11] Nagenoeg doof en met een dwarslesje in een rolstoel.

[0:09:15] Sindsdien ken ik die twee werelden en ik ga er dagelijks in heen en weer.

[0:09:19] Wat mij hier brengt,

[0:09:21] is geen lijst van rampen.

[0:09:23] Maar het is een hele lange reis waarin ik heel veel obstakels heb overwonnen.

[0:09:27] Van revalideren tot onderwijs en van uitgaan tot een deel semi-topsoort.

[0:09:32] Na mijn ziekte, na mijn ziek worden, werd ik vrijwel meteen naar het speciaal onderwijs gestuurd.

[0:09:36] Maar waarom?

[0:09:37] Puur omdat ik in een rolstoel zit en niet kan horen.

[0:09:40] Cognitief is er niks mis.

[0:09:42] Dus na hard strijden met mijn ouders en de school hebben we een manier gevonden zodat ik toch naar mijn gewone school kon blijven gaan.

[0:09:48] Ik ronde de HVO-kumlaude af, ik heb nu mijn hbo-bedrijfskunde-kumlaude afgerond en ik studeer aan de universiteit.

[0:09:55] Het kan wel, maar dat is niet dankzij alle voorzieningen die er zijn.

[0:09:59] Het is meer een weg van heel hard vechten en strijden en constant zoeken naar hoe kan ik het toch doen ondanks alles wat er is.

[0:10:07] Want waar een gewone student in september begint en op de trein stopt.

[0:10:10] Ben ik een half jaar van tevoren al bezig met het regelen van voorzieningen, gebouwen bezoeken, kijken kan ik naar binnen, hoe kom ik hier, hoe zijn de zalen.

[0:10:19] En dan kom ik er in de praktijk achter dat er bar weinig echt toegankelijk is.

[0:10:23] Ik zeg laatst tegen mijn ouders als ik naar het toilet wil op de vuur waar ik nu studeer.

[0:10:27] Dan heb je in een hoorcollege vijf minuutjes pauze.

[0:10:30] Maar ik moet vier verdiepingen naar beneden om een toegankelijk toilet te vinden.

[0:10:33] En dat past niet in die tijd met de liften die er zijn.

[0:10:36] En zo zijn er nog heel erg veel voorbeelden.

[0:10:40] En ik kan bijvoorbeeld mijn oude voetbalclub, als ik bij mijn oude voetbalteam wil kijken, ik kan niet gewoon op de tribune zitten met mijn vrienden.

[0:10:47] Ik kom letterlijk langs de lijn te zitten.

[0:10:49] En dan het gebrek aan sportclubs voor mensen met een uitdaging binnen afstand, dat is nog groter.

[0:10:55] En ik snap het is een kwestie van vraag en aanbod.

[0:10:57] Hoeveel mensen heb je?

[0:10:58] Wat kan je bieden?

[0:10:59] Maar...

[0:10:59] Er is echt heel veel verbetering mogelijk, want er gaat zoveel potentie verloren omdat dingen er gewoon niet zijn.

[0:11:07] En ik snap ook dat u vandaag groep naar groep hoort en ieder met andere behoeften en dat niet overal tegelijk in kan worden voorzien.

[0:11:14] Maar er is wel een heel grote gemeenschappelijke basis wat voor heel veel mensen werkt.

[0:11:18] En ik zie en spreek mensen om me heen en er gaat zoveel talent verloren, omdat niet iedereen de energie en mogelijkheden heeft om constant dit gevecht aan te gaan en obstakels te overwinnen.

[0:11:29] En in de afgelopen tien jaar, sinds de invoering van het verdrag, is er echt wel heel erg veel veranderd.

[0:11:34] En je ziet de maatschappelijke mindset veranderen, nieuwe gebouwen worden veelal toegankelijk gemaakt, maar het is nog niet perfect.

[0:11:41] En waar ik acht jaar geleden tegenaan liep.

[0:11:43] Dat hoeft nu niet meer voor nieuwe mensen of andere mensen.

[0:11:46] En laten wij daarom leren van de lessen en de verhalen die we om ons heen horen.

[0:11:50] En zorgen dat we obstakels voor mensen die nog heel veel een hele weg te gaan hebben uit de weg ruimen.

[0:11:57] Dat was hem.

[0:12:00] Veel dank, heer Koper.

[0:12:03] Mevrouw Ranshuizen.

[0:12:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:06] Voorzitter, afgelopen donderdag gaf ik training aan ambtenaren van verschillende gemeentes.

[0:12:13] En zij vertelde stuk voor stuk dat zij tot voor deze training... zelf eigenlijk nauwelijks ideeën hadden van wat het VM-verdrag Handicap inhield.

[0:12:21] En nu ze er zelf mee bezig zijn, geven ze aan... bijna al mijn collega's weten niet wat het betekent.

[0:12:27] Of het nu gaat om gemeenten of om de ministeries.

[0:12:31] En helaas is dit geen uitzondering.

[0:12:33] Ik kom dit echt heel vaak tegen.

[0:12:36] Na tien jaar ratificatie van het VN-verdrag Handicap laat de bekendheid en het belang ervan echt nog heel veel te wensen over.

[0:12:44] U heeft mij uitgenodigd als ervaringsdeskundige, maar ook om mijn ervaring vanuit mijn werk als adviseur over het VN-verdrag Handicap.

[0:12:52] In mijn position paper, die u als het goed is al heeft gelezen, ga ik in op de verschillen tussen de maten waarin gemeentes bezig zijn met, zoals dat heette, het integrale plan, de inclusieagenda voor het VN-verdrag Handicap, uitvoering te geven.

[0:13:06] Maar ook de verschillen in kwaliteit en het verschil in ambitieniveau.

[0:13:11] Maar ook het verschil hoe er wordt omgegaan met ervaringskennis.

[0:13:14] ...met ervaringsdeskundigheid en met expertise.

[0:13:17] En als u daar zo meteen nog vragen over heeft over de position paper, dan hoor ik het graag.

[0:13:23] Als vervolg daarop wil ik nogmaals hier nu het belang benadrukken... ...van een goede, toekomstgerichte, integrare inclusieagenda... ...in elk geval ook binnen gemeenten.

[0:13:33] Een aantal voorbeelden die laten zien wat er misgaat als dit niet wordt gedaan.

[0:13:36] Bijvoorbeeld een speeltuin wordt met inzet van bewonersparticipatie opnieuw ingericht.

[0:13:42] Maar er wordt niet gedacht aan kinderen met een beperking.

[0:13:45] Omdat niemand dat inbrengt.

[0:13:48] Omdat het VN-verdrag onbekend is.

[0:13:50] Maar ook omdat de gemeente helemaal niet heeft gedacht aan die kaders.

[0:13:54] En die niet heeft meegegeven.

[0:13:56] Of een mevrouw die haar rolstoel moet inleveren omdat ze van de ene gemeente naar een andere gemeente verhuisd.

[0:14:03] Die rolstoel is nog vrij nieuw, eigenlijk nog maar anderhalf jaar oud.

[0:14:07] En ze heeft daar een jaar over gedaan om die hele rolstoel met alle aanpassingen en veel goed passend te krijgen.

[0:14:13] Zowel de oude als de nieuwe gemeenten... waren niet bekend met of bereid tot het tekenen van inmiddels... die er al vele jaren is, een landelijke verhuisconvenant... waarbij gemeenten onderling regelen dat de overname soepel gaat plaatsvinden... en dat de cliënt daar helemaal geen last van heeft.

[0:14:32] Of een rolstoeltoilet, deze ben ik zelf tegengekomen... in een gerenoveerde sporthal.

[0:14:38] Die heeft een deur die naar binnen toe open zwaait.

[0:14:40] Dan rijd je met je rolstoel erin...

[0:14:43] dan kan de deur niet meer dicht.

[0:14:46] Dit kon gebeuren omdat alle partijen die bij deze renovatie betrokken waren... zich alleen maar hielden aan het wettelijk bouwbesluit... waarvan iedereen, ook hier in de Kamer, al heel lang weet dat die echt ontoereikend is.

[0:15:00] Daarom ook vanuit mijn kant de oproep om de NEN 9120... en nog veel meer normen wettelijk verplicht te gaan stellen.

[0:15:08] Voorzitter, bij veel gemeenten is het ook geen onwil.

[0:15:12] Maar echt een gebrek aan capaciteit, een gebrek aan kennis en een gebrek aan expertise.

[0:15:17] Maar helaas mist ook wel, dat moet ik ook eerlijk zeggen... met enige regelmaat de bestuurlijke prioriteit en het gevoel van urgentie.

[0:15:24] En de consequentie daarvan is dat er heel veel blinde vlekken zijn... maar dat die ook blijven.

[0:15:30] Ik vind het echt verbijsterend dat ik na tien jaar nog steeds... bijna dagelijks in mijn werk en ook privé uit moet leggen... dat het VN-verdrag en gelijkwaardig meekunde doen... echt over meer gaat dan de WMO-verordering.

[0:15:43] Het krijgen van een rolstoel, huishoudelijke hulp of een taxivergoeding met maximaal 1500 kilometer voor een heel jaar.

[0:15:50] Dat het ook gaat over je eigen inkomen kunnen verdienen.

[0:15:54] Over volwaardig mee kunnen doen aan sporten en aan recreatie.

[0:15:58] Dat het gaat over je vrienden bezoeken, met vrienden op pad gaan, waar je woont, waar je naar school kan.

[0:16:04] En dat kinderen met en zonder beperking gewoon samen kunnen opgroeien.

[0:16:08] Er zijn nog talloze voorbeelden te noemen.

[0:16:10] U heeft al een aantal gehoord en ik verwacht dat u er nog veel meer gaat horen.

[0:16:15] Voorzitter, tot slot.

[0:16:16] Het VN-verdrag gaat in het kort echt over hoe de samenleving is ingericht.

[0:16:21] Want dat bepaalt in hoeverre jouw beperking daadwerkelijk een handicap wordt.

[0:16:27] De realiteit is ook dat ongeveer 130 gemeenten op dit moment, nu we hier zitten, nog geen integrale inclusieagenda hebben.

[0:16:35] Of ze geven aan nog steeds ermee bezig te zijn om deze op te stellen, na tien jaar.

[0:16:41] Bovendien, zoals ik aangaf, zijn er verschillende groottes hoe de gemeenten echt werk maken van die verbeterplannen.

[0:16:47] Maar daarnaast, voorzitter, is de Rijksoverheid zelf ook te flingers getrikt door het VN-comité in Geneve.

[0:16:54] En daarbij werd gesteld dat de overheid te weinig doet en dat de positie van mensen met een beperking in een aantal situaties zelfs ook is verslechterd in de afgelopen tien jaar.

[0:17:04] Aanbevelingen van het KN-comité, die ik zelf ook al heb genoemd, zijn dus ook onder andere maak nationale standaarden en bindende normen, zoals de NEN-norm voor toegankelijk bouwen, veropenbare ruimte en digitale communicatie.

[0:17:18] Neem de ongelijkheid tussen gemeenten weg en stop met het vrijblijvende karakter.

[0:17:23] Dat is ook mijn dringende oproep aan u als Kamer.

[0:17:27] Voorzitter, ik vind het heel goed dat deze rondetafelgesprekken zijn georganiseerd... juist ook met de mensen om wie het gaat.

[0:17:33] Maar nog belangrijker vind ik wat u gaat doen.

[0:17:37] Wat u gaat doen met alle signalen van vandaag die niet nieuw zijn... en de rapporten die er van de afgelopen jaren al liggen.

[0:17:44] En mijn vraag aan u is dan ook, als u die wilt beantwoorden... bent u bereid zelf ook het goede voorbeeld te geven... en samen ook te werken met gemeenten om te zorgen dat zij hun taak...

[0:17:55] kunnen uitvoeren, maar ook dat ze die uitvoeren.

[0:17:58] Dank u wel.

[0:18:04] Dank, mevrouw Ranshuizen, voor uw inbreng.

[0:18:06] Dan gaan we naar de leden.

[0:18:09] Ik doe, als u het goed vindt, gewoon één vraag en dan kijken hoeveel rondes we kunnen halen.

[0:18:15] Mevrouw Westerveld, uw eerste vraag.

[0:18:17] Een vraag wordt denk ik voor ons allemaal een uitdaging, omdat alles wat jullie noemen gaat over heel veel verschillende domeinen.

[0:18:27] Er komt heel veel aan bod, dus ik denk dat we allemaal aan het worstelen zijn met die eerste vraag.

[0:18:34] Ik ga mijn eerste vraag stellen aan mevrouw Offermans.

[0:18:37] Eigenlijk doen jullie allemaal een appel op ons.

[0:18:40] Zeggen jullie allemaal, jullie moeten vanuit de Kamer meer doen, zodat we hier niet over twee of tien jaar zitten en hetzelfde gesprek hebben.

[0:18:48] En mevrouw Offermans, aan u de vraag, wat zouden wij...

[0:18:53] precies moeten doen om juist tegen die dagelijkse ontoegankelijkheden waar jullie allemaal tegenaan lopen, om die uit de weg te gaan.

[0:19:01] Is dat strakke wetgeving?

[0:19:03] Is dat vaker boetes opleggen?

[0:19:06] U kunt dat beter invullen dan ik waarschijnlijk.

[0:19:09] En dan zou ik de vraag, waar ligt dan de prioriteit?

[0:19:13] Ik ben de groot voorstander van dat inderdaad de vrijblijvendheid ervan afgaat en dat er boetes opgelegd gaan worden.

[0:19:19] Laat dan de toegankelijkheid zichzelf maar financieren.

[0:19:24] Dus de boetes gelijk in de uitvoering van de toegankelijkheid.

[0:19:28] Als het niet zachtjes kan, we hebben het nu tien jaar lang zachtjes geprobeerd en dat was al met tien jaar traineren van de gratificatie.

[0:19:34] Dus na twintig jaar wordt het wel tijd om...

[0:19:37] wat harder in te gaan.

[0:19:38] Want, dat had ik ook in mijn toespaar gezegd, dat men geen enkel idee heeft dat toegankelijkheid niet vrijblijvend is.

[0:19:45] Ze doet het voor evenementen in een vergunning verplicht.

[0:19:50] Dank u wel.

[0:19:51] Dank u wel.

[0:19:53] Mevrouw Dobben.

[0:19:55] Ja, dank u wel.

[0:19:55] En ook dank aan alle sprekers voor het delen van de verhalen en de belangrijke adviezen ook aan ons.

[0:20:00] En ik denk dat we die als Kamer heel serieus gaan meenemen.

[0:20:03] Dus alvast dank daarvoor.

[0:20:05] Ik heb een vraag voor de heer Krommehoek.

[0:20:07] U bent vaak in de Verenigde Staten geweest, hoorden wij.

[0:20:10] En u vertelde over de ADA, de Disabilities Act daar.

[0:20:13] En ik vroeg mij af, want we horen ook, sommige dingen zijn al wettelijk geregeld, maar die worden gewoon niet uitgevoerd.

[0:20:19] Dat hoor ik ook terug uit de verhalen.

[0:20:20] Maar een aantal dingen zijn ook daar dus blijkbaar beter wettelijk verankerd.

[0:20:25] En hoe zou ons dat kunnen helpen dat wij het ook op zo'n manier kunnen regelen dat het in ieder geval goed in de wet komt te staan?

[0:20:33] De EDA is dus al in 1990 getekend.

[0:20:38] En als je zelfs door national parks heen loopt, dan kom je op een gegeven moment op zo'n dok waar je kan vissen.

[0:20:45] En dan staat er letterlijk een bord...

[0:20:47] Dit DOC is ook ADA-proof, want het is de wet.

[0:20:50] Dus als je een rolstoel hebt en je wilt vissen, dan kan dat daar gewoon.

[0:20:53] Het zorgt gewoon voor die participatie, die zichtbaarheid, noem maar op.

[0:20:57] En die wet is gewoon heel duidelijk dat toegangrijk een mensenrecht is.

[0:21:02] In Frankrijk heb je sinds 2005 een handicap.

[0:21:05] Zelfde verhaal, in Engeland heb je sinds 2010 de Equality Act.

[0:21:10] In Australië heb je sinds 1992 de Disability Discrimination Act.

[0:21:16] Dat zijn niet drie, vier jaar terug, dat zijn echt decennia terug voor ons.

[0:21:20] En zo'n wet verplicht het gewoon.

[0:21:22] Het is ook wat de collega zegt, het is niet meer vrijblijvend.

[0:21:26] Ik praat zelf, om even door te gaan over wat hier werd gezegd, met bedrijven ook over toegankelijkheid.

[0:21:31] Ik kom daar binnen en dan wordt er gezegd, oh, maar volgens mij voldoen we al wel aan de Nederlandse wet.

[0:21:37] Dus alles wat we erbij doen, ja, dat is gewoon een emotioneel intermezzo.

[0:21:41] Dat doen we voor jullie en dat is cute, maar voor de rest.

[0:21:45] En als je het verplicht, ja, dan gaan ze het echt doen.

[0:21:50] Dan moet het opeens.

[0:21:51] En dan gaan bedrijven niet meer zeggen, ja, maar we weten niet wat dat betekent.

[0:21:54] De Europese toegangrijsakte die vorig jaar al in werking is gezet in juni.

[0:22:01] Dus er is wel echt een guideline nodig vanuit hier.

[0:22:04] Een landelijke guideline die verplicht is.

[0:22:07] In Italië, als je niet voldoet aan bepaalde toegankelijkse doellijnen... dan krijg je gewoon een boete die een deel van je omzet is.

[0:22:16] Om dat even in perspectief te zetten.

[0:22:18] Want het is een mensenrecht.

[0:22:20] En moet je je voorstellen, als een gebouw zegt... vrouwen mogen hier niet binnenkomen... dan staan alle kranten hier vol van.

[0:22:26] Of mensen van kleur mogen hier niet binnenkomen.

[0:22:29] Dat is in het perspectief dat je het moet stoppen.

[0:22:37] Ja, Italia.

[0:22:39] Ja, dank u wel.

[0:22:40] Mevrouw Sejnaven.

[0:22:42] Dank u wel.

[0:22:43] En ook, ik sluit me aan bij de woorden van de personen voor me, collega's voor me.

[0:22:48] Veel dank voor jullie bijdrage, indrukwekkende bijdrage en het delen van jullie verhalen.

[0:22:53] Ik heb een vraag voor mevrouw Ranshuis, want ik ken mevrouw Ranshuis als iemand die...

[0:22:58] aan allerlei tafels en op allerlei plekken strijd voor, en vaak ook met succes, strijd voor meer inclusie.

[0:23:06] Als we dan zien dat 130 gemeenten nog geen lokale inclusieagenda hebben en dat we terzelfde tijd ook zien dat, denk ik, een aantal gemeenten juist ook koploper zijn, wat kunnen we daar nou van leren?

[0:23:16] Want wat is er nou nodig om te zorgen dat, nou, niet binnen tien jaar, maar heel snel al die gemeenten die lokale inclusieagenda hebben?

[0:23:26] Ja, dank u wel.

[0:23:30] Nou, wat u zegt, er zijn zeker gemeentes die koploper zijn.

[0:23:33] En daar is in het begin ook heel veel op ingezet door de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeentes, om die als stimulans te gebruiken.

[0:23:41] Heel eerlijk gezegd geloof ik daar alleen nog maar in voor de gemeente die eigenlijk al heel erg graag willen.

[0:23:46] Die willen naar die koplopers kijken omdat ze willen leren.

[0:23:50] Wat ik zei, er zijn eigenlijk twee grote groepen, wat mij betreft eigenlijk drie.

[0:23:54] De gemeenten die heel graag willen en die al snel van start zijn gegaan.

[0:23:57] En je hebt de gemeenten die een lange aanlooptijd nodig hadden.

[0:24:00] Daar zie je vaak capaciteitsgebrek, expertisegebrek.

[0:24:04] Dat is geen onwil.

[0:24:04] Die willen ook nog wel eens naar die koplopers kijken.

[0:24:07] Maar de combinatie wat ik ook zie van toch geen bestuurlijke prioriteit... of gewoon het domweg echt niet... Dus het is geen onwil, maar het niet begrijpen...

[0:24:17] wat de impact is en waar dat hele VM-verdrag naar overgaat.

[0:24:20] Precies wat mijn collega's hiervoor al aangaven, dat het echt zo uitsluitend werkt.

[0:24:26] Er wordt heel snel gedacht, we hebben toch een WMO-verordening.

[0:24:30] Dat heb ik vorige week nog letterlijk gehoord van een gemeente.

[0:24:33] Maar wij hebben geen inclusieagenda, want wij regelen alles in de WMO-verordening.

[0:24:39] Dat kan nog in deze tijd.

[0:24:40] Dus als je zegt, hoe kunnen we die koplopers gebruiken?

[0:24:42] Dan denk ik, nou, wat ze nu al doen...

[0:24:44] Maar daar gaan we het niet mee winnen helaas, want die tien jaar is gewoon gebleken.

[0:24:48] Dus zet vooral in op toch de vrijblijvendheid eraf.

[0:24:52] Maar ook, dus aan de ene kant druk, denk ik, van het moet, want het is wettelijk.

[0:24:57] En ook of het nou een boete is, nou, verzin het.

[0:25:01] In ieder geval moet het duidelijk worden dat het echt moet.

[0:25:05] En dat er ook wat mij betreft in ieder geval wel bepaalde criteria aan zitten.

[0:25:09] Want als je nu kijkt naar zo'n integraal plan van gemeentes...

[0:25:13] Als jij een A4'tje indient waarop staat... we gaan aan de slag met ervaringsdeskundigen betrekken... we hebben dit gedaan, we hebben dat gedaan... dan wordt dat bijna net zo goed bevonden als waar echt hele ambitieuze plannen liggen... die vijf jaar vooruitkijken waar ze verantwoording afleggen aan de raad.

[0:25:32] Dus daar zit heel veel verschil tussen.

[0:25:34] Dus ik zou ook heel graag zien dat er een soort...

[0:25:37] Ja, noem het een format of wat dan ook komt, waaraan getoetst wordt, zodat elke gemeente ook gewoon echt objectief getoetst kan worden of ze goed bezig zijn.

[0:25:47] En daarnaast denk ik dat je ook gemeenten gewoon moet helpen.

[0:25:52] Want wat ik zei, daar waar het geen onwil is, maar wel zo de gebrek aan de expertise om te begrijpen waar het over gaat.

[0:25:59] Er zijn heel veel sites inmiddels van heel veel onderzoeksbureaus van de VNG die allemaal uitleggen waar het over gaat.

[0:26:05] En toch weten mensen het niet.

[0:26:06] Wat gaat er mis?

[0:26:07] Ik ben er nog niet achter, maar ik kom het echt dagelijks tegen.

[0:26:16] Dank voorzitter en dank voor uw bijdrage allemaal.

[0:26:20] Ik wil tegen mevrouw Offermans zeggen dat ik het buitengewoon spijtig vind wat voor dingen zij naar haar hoofd geslingerd krijgt.

[0:26:28] Het is heel triest om te horen.

[0:26:31] Maar ik heb een vraag aan de heer Koper, omdat ik wel heel erg mooi vond om zijn verhaal te horen dat hij heeft geknokt om gewoon weer terug naar school te mogen.

[0:26:44] Kunt u vertellen wat u allemaal daarvoor hebt moeten doen om dat mogelijk te maken?

[0:26:49] Want schijnbaar gaat het niet zomaar gewoon.

[0:26:54] Nee, nou ja, waar zal ik beginnen, zeg maar.

[0:26:59] Als ik ook even terug ga in de tijd waar het mee begon.

[0:27:01] We gingen eerst gewoon in gesprek met de school en wij zeggen, oké, ik zit in een rolstoel.

[0:27:06] Wat is daarvoor nodig?

[0:27:09] Oké, er is een lift.

[0:27:09] Wordt die vaak gebruikt?

[0:27:10] Oh, weten we eigenlijk niet.

[0:27:12] Is er een wc?

[0:27:13] Dat zijn de basisvoorzieningen.

[0:27:15] Vervolgens met slechthorendheid onderwijs volgen.

[0:27:18] Ik had nog nooit van een schreeftolk gehoord en hier hebben we die erbij zitten, maar niemand op school ook.

[0:27:23] Maar tot voorbeeld dat dat soort oplossingen kwamen en hoe zeg ik het, een soort mindset bij de docenten, dat ze wat rustiger praten of niet naar het bord praten.

[0:27:33] Het was gewoon eindeloze gesprekken en gesprekken en gesprekken.

[0:27:37] En uiteindelijk bleken de oplossingen

[0:27:39] relatief simpel, moet ik heel eerlijk zeggen, als de voorzieningen er zijn.

[0:27:43] We hadden in de school een kantine met alleen maar staartafels.

[0:27:48] En dan word je ergens in een hoekje gezet bij de tafeltjes waar je kan zitten, maar daar zit niemand bij.

[0:27:53] Dus dat was niet perfect.

[0:27:54] Maar ja, wat ik ervoor heb moeten doen, zelf heel hard vechten, want ik mis video's die niet ondertiteld zijn, onderwijsvideo's.

[0:28:01] En dan moet je zelf maar gaan zoeken naar aanvullend materiaal.

[0:28:04] We hebben gezocht bij, hoe noem je dat, het landelijke curriculum.

[0:28:08] Voor verschillende dingen voor slechthorende leerlingen, maar daar bestond niks voor.

[0:28:12] Luistertoetsen die je niet kan doen, oh, we weten geen vervanging daarvoor.

[0:28:16] Nou, wat heb ik uiteindelijk gekregen?

[0:28:17] Ik kreeg een uittreksel van die luistertoets, een leestoets, maar dat moest ik op de snelheid maken van de luistertoets.

[0:28:23] Is best lastig, heb ik wel, is gelukt.

[0:28:26] Maar zo zijn er dus heel veel kleine dingen geweest die bij elkaar heel groot zijn, zeg maar.

[0:28:34] Je vraagt per ronde.

[0:28:35] Even een verduidelijke vraag.

[0:28:39] Was er niet gewoon één hulpinstantie die u kon helpen?

[0:28:47] Nou ja, dat dachten we van tevoren wel.

[0:28:50] Maar dat bleek uiteindelijk niet het geval te zijn.

[0:28:53] Maar dat is eigenlijk tekenend voor van alles, ook los van het onderwijs.

[0:28:56] Je hebt heel veel, ik noem het altijd, gefragmenteerde organisaties.

[0:29:00] Eén heeft een klein deel van dit, een klein deel van dat...

[0:29:03] Maar die krachten zijn niet gebundeld, waardoor je toch niet in één keer volledig geholpen kan worden.

[0:29:08] Ja, duidelijk.

[0:29:11] Mevrouw Meijer.

[0:29:14] Dank voorzitter.

[0:29:15] Ik heb een vraag aan de heer Kolmenhoek.

[0:29:19] Ik weet dat u regelmatig reist en niet alleen naar de VS, maar kunt u misschien iets vertellen over de landen die u bezoekt en wat daar beter is geregeld qua toegankelijkheid dan hier?

[0:29:29] En het liefst zo concreet mogelijk, zodat we daar misschien ook op dat niveau van de concreetheid, even los van wetten, wat kunnen leren.

[0:29:36] Zeker.

[0:29:38] Als we beginnen bij de basale behoeftes, voedsel.

[0:29:43] Wij komen in een supermarkt en er zijn heel veel zelfskenkassas.

[0:29:47] De lopende banden worden er allemaal uitbezuinigd, want dat is automatisering.

[0:29:51] De zelfskenkassas in Nederland zijn niet kleine mensenproof, niet rolstoelproof.

[0:29:59] Wij zijn mensen die wel, we zijn sociaal, we durven te vragen, maar dan...

[0:30:04] Balanceer ik even de vraag terug.

[0:30:07] Stel, er staat een pot mosterd op een hoge plank.

[0:30:10] Ik denk dat jullie allemaal die pot mosters kunnen vragen aan iemand.

[0:30:14] Stel, een pinautomaat staat op een hoogte waar je niet bij kan.

[0:30:18] Zijn jullie comfortabel om je pincode aan iemand te geven, zodat die even voor je kan pinnen?

[0:30:24] Nee?

[0:30:25] Oké, dan hebben we ons antwoord.

[0:30:27] Kom je in Frankrijk of in Duitsland of in Amerika... dan heb je per tien self-scan-kassa's... heb je er gewoon één die laag is.

[0:30:35] Dat is gewoon normaal.

[0:30:36] En dat zorgt niet alleen voor dat wij mee kunnen doen met z'n allen... maar het zorgt ook voor zichtbaarheid.

[0:30:40] Want je ziet een teken van de rolstoel staan.

[0:30:42] Dus wij worden daarin meegenomen.

[0:30:44] Wij zijn elke dag zichtbaar.

[0:30:46] Ik heb dat ook wel eens bij sommigen van jullie benoemd.

[0:30:48] Een paar jaar terug was Kendrick Lamar... degene die de Superbowl performance deed...

[0:30:53] In zijn videoclip voor Not Like Us heet hij volgens mij.

[0:30:58] Dat is een clip van drie minuten.

[0:30:59] Daar heeft hij een Grammy voor gewonnen.

[0:31:02] Als je die videoclippen kijkt, dan heb je vijf of zes tekens van rolstoelen in die hele clip.

[0:31:07] Hij loopt een fastfood joint in, rolstoel teken.

[0:31:10] Hij loopt er voor een parkeerplek, rolstoel teken.

[0:31:12] Het is gewoon normaal daar.

[0:31:14] We horen erbij.

[0:31:14] We mogen meedoen.

[0:31:15] Het is een mensenrecht.

[0:31:16] En het is niet alleen voor ons om mee te doen, maar ook wat de collega naast me zei, het normaliseert ons ook.

[0:31:26] En dan krijgen we niet van dat soort domme vragen of domme opmerkingen, zo wil ik het zeggen.

[0:31:30] Want het is heel herkenbaar, wij kleine mensen krijgen ook vaak genoeg dingen naar ons kop geslingerd zonder dat we erom vragen.

[0:31:37] Dus dat is waarom het zo belangrijk is.

[0:31:39] En dat zijn niet alleen Amerika, dat is Frankrijk, Duitsland, Spanje, noem maar op.

[0:31:48] De heer Van Dijk.

[0:31:50] Dank voorzitter.

[0:31:51] En ook vanaf mij kan dank voor de indrukwekkende bijdrage voor jullie allemaal.

[0:31:54] Ik heb een vraag aan mevrouw Ranshuizen.

[0:31:57] U maakt in uw verhaal, maar ook in uw paper, een scherpe onderscheid tussen ervaringskennis en echte ervaringsdeskundigheid.

[0:32:04] Dat onderscheid wordt onvoldoende gemaakt, zegt u, en dat leidt ook met een paar stappen tot een slechte lokale inclusieagenda.

[0:32:12] Hoe kan die ervaringsdeskundigheid beter worden ingezet door de gemeente?

[0:32:16] En breder, hoe kunnen wij de positie, ook als wetgever misschien, de positie van ervaringsdeskundigen verder versterken?

[0:32:23] Of heeft het ook te maken met vergoedingen en dergelijke?

[0:32:25] Wilt u daar nog op reflecteren?

[0:32:27] Ja, zeker.

[0:32:28] En begrijp ik je uit dat het verschil tussen ervaringskennis en ervaringsdeskundigheid voor je helder is?

[0:32:35] Nou, de kennis heb ik opgedaan uit uw paper.

[0:32:38] U maakt zelf dat onderscheid heel erg.

[0:32:41] Dus daar heb ik wat van geleerd en vandaar mijn vraag inderdaad.

[0:32:43] Ja, oké, dank u wel.

[0:32:45] Ja, en ik denk dat ze allemaal belangrijk zijn.

[0:32:47] Dus ervaringskennis, dat zie ik als een ervaringsverhaal.

[0:32:51] Gewoon...

[0:32:52] Als ik zeg ik kan ergens niet bij en ik vertel dat dan nu... en dan doen die mensen vervelend, dat is mijn verhaal.

[0:32:58] En dat is belangrijk voor u om dat te weten, want het geeft een beeld.

[0:33:01] Het roept emotie op.

[0:33:03] Het helpt je te verplaatsen.

[0:33:05] Dus die verhalen zijn ook belangrijk.

[0:33:07] Ervaringsdeskundigheid, dat gaat veel meer.

[0:33:09] En ik denk als ik hier kijk aan tafel ook... mensen die zich ook kunnen verplaatsen in hoe het is... als je in mijn geval niet in de rolstoel zit, maar wel tegen dingen aanloopt... of gewoon de kennis op hebt gedaan...

[0:33:20] Maar ook weet wat je niet weet.

[0:33:24] Dus ook weet van, als het gaat over slechtziende of mensen met een visuele beperking, dan kan ik daar tot op basisniveau iets mee doen.

[0:33:33] Maar dan kan ik wel doorverwijzen waar mensen wel heen moeten.

[0:33:36] Nou, dan naar uw vraag.

[0:33:39] Ik denk dat, laat ik het zo zeggen, wat ik zie gebeuren bij gemeenten... en ik denk dat de VNG u misschien hier nog veel beter op hand kan geven... want die zijn hier meer mee bezig dan ik en iedereen waarschijnlijk ook... is dat gemeenten a. niet weten waar ze de mensen kunnen vinden... b. het onderscheid niet maken tussen ervaringsverhalen en... dus de N is 1.

[0:34:02] Als jij er met je rolstoel op kan, dan is het dus rolstoel toegankelijk.

[0:34:05] Nee, zo werkt het niet.

[0:34:06] En dat ervaringsdeskundigheid, daar zie ik, daar zijn allemaal verschillende opleidingen inmiddels ontstaan... maar die spreken elkaar soms ook tegen.

[0:34:14] Dus ik zou zeggen, investeer vooral in, ook daarin misschien wel een soort landelijke... ik noem het maar even keurmerk of zo, je kan het anders noemen... voor wat ervaringsdeskundigheid is.

[0:34:27] Maar dan denk ik ook, dan ben je dus ook deskundig...

[0:34:29] Zou het ook zeker op zijn plaats zijn om daar een vergoeding tegenover te stellen.

[0:34:34] Want ervaringsdeskundigen worden nogal vaak gevraagd voor een appel en een ei.

[0:34:38] En ik kom hier vandaag met alle liefde naartoe.

[0:34:40] Maar ik heb er wel een verlofdag voor moeten opnemen.

[0:34:45] Geen probleem, maar om het even aan te geven.

[0:34:47] En dat gebeurt ook heel vaak.

[0:34:49] Daarnaast denk ik, want je hebt natuurlijk ook de ervaringsdeskundige die ook de expert is.

[0:34:54] Dus de architect in een rolstoel.

[0:34:58] Die ook gewoon vakkennis heeft, maar die ook ervaringsdeskundige is.

[0:35:03] Die combinaties heb je ook.

[0:35:05] En ik denk dat het belangrijk is om gemeenten, zeker kleinere, misschien middelgrote gemeenten, ook te helpen.

[0:35:11] Want het aantal inwoners wat je hebt bepaalt natuurlijk ook hoeveel mensen je kan bereiken.

[0:35:16] Maar ook wat ik in mijn position paper aangaf.

[0:35:18] De organisatie van eigenlijk je tegenmacht, je tegenkracht.

[0:35:22] Die is in de afgelopen twintig jaar hier elke keer... zijn er meer bezuinigingen op geweest.

[0:35:27] Waardoor belangenorganisaties die kennis ook bijna niet meer in huis kunnen halen.

[0:35:32] Hele specifieke kennis laat die bij de organisaties.

[0:35:36] En ik krijg daar nog sprekers van, straks ook in het vierde blok.

[0:35:39] Die echt weten waar ze het over hebben.

[0:35:41] Maar help gemeenten ook bij...

[0:35:43] Hoe kan je dat duurzame netwerk opbouwen?

[0:35:48] Wat ik vaak tegenkom, en dat doet echt ontzettend pijn.

[0:35:52] Ik doe dan die opdrachten daarvoor.

[0:35:54] Maar ik ga wel altijd met die opdrachtgeving gesprekken.

[0:35:56] U vraagt van mij nu om in twee of drie maanden tijd even wat mensen op te trommelen.

[0:36:02] Die impact, die zeggen, en dan kunt u het vinkje zetten, even heel oneerbiddig, maar zo voelt het voor mij wel.

[0:36:08] En vervolgens laat u het weer los.

[0:36:11] En ik denk dat je moet kijken hoe je het duurzaam opbouwen kan.

[0:36:13] En als het niet lokaal kan, zorg dan dat je die N is 1 verhalen wel lokaal kan ophalen.

[0:36:19] Maar dat je de deskundigheid en de expertise, dat daar gewoon landelijk een goede bank voor is.

[0:36:24] Hier werd het ook al genoemd, het is heel gefragmenteerd.

[0:36:27] Ik denk dat wij, vermoed ik zo, maar ik weet het niet, ik heb het jullie niet gevraagd, allemaal in onze eigen computer en database hebben zitten met heel veel informatie.

[0:36:35] Maar dat sprokken je bij elkaar en zo is iedereen het wiel opnieuw aan het uitvinden.

[0:36:40] Dus daar kan echt wel, ik zie de voorzitter al met vingers, daar kan echt wel heel veel winst gehaald worden.

[0:36:48] Dank u wel, mevrouw Ranshuis.

[0:36:50] Volgende vraag, mevrouw van Groningen.

[0:36:52] Ja, voorzitter, dank.

[0:36:53] En laat ik allereerst zeggen dat ik heel dankbaar ben dat jullie hier vandaag zijn en deze verhalen met ons delen.

[0:36:57] En hopelijk worden we ook een beetje die ervaringsdeskundig.

[0:36:59] In ieder geval krijgen we hier de zogenaamde verhalen mee.

[0:37:03] En dat is alleen maar goed.

[0:37:06] Ik heb een vraag voor de heer Koper.

[0:37:08] En ik ga me een heel klein beetje inleiden, omdat wij vorige week een petitie hebben ontvangen door Timo.

[0:37:13] En Timo die heeft een prachtig boek geschreven, Leo de blinde leeuw.

[0:37:17] om kinderen in het onderwijs te laten ervaren hoe het is om met een beperking te leven.

[0:37:24] En ik vond dat heel inspirerend.

[0:37:25] Mijn kinderen overigens ook, die hebben het boekje meteen thuis gelezen.

[0:37:28] U heeft aangegeven dat u heeft geknokt in het onderwijs, maar u heeft ook aangegeven dat u moest knokken voor een stage.

[0:37:33] En u heeft daar eigenlijk één zinnetje aan gewijd in uw position paper, dat stages vinden met een beperking lastig is.

[0:37:39] En ik ben heel erg benieuwd om van u te horen, was dat nou vooral door de onbekendheid van werkgevers?

[0:37:43] Zal dat in praktische belemmeringen of waren er nog hele andere redenen?

[0:37:46] En wat zouden wij hier aan kunnen doen?

[0:37:48] Want werk is ook zelfstandigheid.

[0:37:52] Ik lees hem nog één keer voor de zekerheid.

[0:37:55] Inderdaad, stage zoeken was enorm lastig.

[0:38:00] En...

[0:38:02] Het is heel cru, maar waar ik solliciteerde voor dezelfde stageplek als medestudenten, waar ik er echt met kop en schouders bovenuit stak in resultaten, wordt toch de andere gekozen.

[0:38:13] En dan lijkt het enige verschil een rolstoel en slechthorendheid.

[0:38:18] En ik denk dat daar een deel angst voor het onbekende, ik weet niet of ik het zo moet noemen, zit bij werkgevers.

[0:38:24] Want veel werkgevers, laat wil ik zijn, hebben helemaal geen ervaring nog met mensen met een uitdaging.

[0:38:29] En vanuit het opleidingsinstituut kwam daar ook verder geen begeleiding bij of niet iemand die zegt, ik heb hier nu wel een paar netwerkpartners of we hebben bedrijven waar we mee samenwerken, daar kunnen we nog kijken wat mogelijk is.

[0:38:43] Nee, ik heb wel zelf 30 sollicitaties gestuurd, maar allemaal afgewezen of geen reactie.

[0:38:49] En ja, waarom, dat blijft gissen.

[0:38:51] Maar het lijkt door mijn uitdagingen te komen.

[0:38:54] Tot ik uiteindelijk dus een LinkedIn-oproep deelde.

[0:38:56] En die is heel veel gedeeld.

[0:38:59] En die kwam toen toevallig bij een diversiteits- en inclusiemanager terecht van een bedrijf.

[0:39:03] En die zegt, oké, ik ga kijken wat er hier mogelijk is.

[0:39:06] Maar verder ben je helemaal op jezelf, wordt je losgelaten, zo van succes.

[0:39:12] Maar in een maatschappij die nog niet berekend is op mensen met een uitdaging.

[0:39:16] En die daar nog onvoldoende ervaring mee heeft.

[0:39:19] kom je gewoon nergens terecht in je eentje.

[0:39:21] En dat maakte het heel lastig.

[0:39:26] Verduidelijk de vraag kort.

[0:39:27] Ja.

[0:39:28] En voorzitter, dank.

[0:39:29] Wat zouden wij hier aan kunnen doen?

[0:39:31] En is het nu beter?

[0:39:32] Want u bent ook weer Koemlaude net hbo afgerond.

[0:39:36] Kunt u ons daarin meenemen?

[0:39:39] Ik lees en we kunnen ons daarin meenemen wat u beter zou kunnen doen als...

[0:39:45] En dan, ja, het is toch nog steeds hetzelfde antwoorden geven, maar een soort landelijke standaarden, maar dan ook naar het opleidingsinstituut toe of naar werkgevers toe kijken.

[0:39:55] We hebben nu die norm van x percentage medewerkers met een uitdaging en we hebben het doelgroepenregister en allemaal dingen om het te bevorderen.

[0:40:04] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om ook de opleidingsinstellingen aan een soort verplichting, dat schrikt mensen af, maar toch aan een soort verplichting te stellen als jij

[0:40:14] Iemand hebt met of zonder een uitdaging, maar om het gelijk te trekken, iemand die moeite heeft of extra moeite heeft met het vinden van zorg dat je diegene extra ondersteuning biedt, want daar zit nu geen verplichting aan of iets.

[0:40:26] En dat maakt dat alles wat extra tijd kost en in ogen niet genoeg oplevert, wordt losgelaten.

[0:40:34] Dank u wel.

[0:40:35] Omwille van de tijd.

[0:40:37] Het is tien voor twee.

[0:40:40] We hebben nog een kleine vijf minuten.

[0:40:43] Ik kijk vooral of er korte volgvragen nog.

[0:40:49] Als het kan een korte antwoord, maar op een gegeven moment ga ik wel echt over naar het volgende blok.

[0:40:55] Volgens mij werden we ook allemaal wel geraakt door wat jullie soms naar je hoofd geslingerd krijgen.

[0:41:00] En dat is natuurlijk breder.

[0:41:01] Ook het serieus nemen van mensen met een beperking hoort erbij.

[0:41:05] En een vraag die ik daarin nog wel wil stellen is wat we daarmee kunnen doen.

[0:41:09] Dat die zichtbaarheid groter wordt.

[0:41:11] Dat jullie met elkaar, met alle mensen die luisteren, meer serieus worden genomen.

[0:41:15] Misschien moet ik hem aan meneer Kromhoek vragen.

[0:41:17] Want je geeft al een aantal voorbeelden van wat er in andere landen gebeurt.

[0:41:22] Ja, zeker.

[0:41:22] Dus in Nederland is het per stage mensen met een handicap op tv 0,6 procent.

[0:41:27] Terwijl we zijn variërendig, het zijn allemaal 2 miljoen, 10 miljoen.

[0:41:31] We zijn met veel meer.

[0:41:33] In Engeland heb je een Paralympisch zwemster, Ellie Simmons, die in verschillende Paralympische Spelen verschillende medailles heeft gewonnen.

[0:41:43] En die maakt nu tv.

[0:41:44] Die heeft in haar eerste jaar in het documentaire een BAFTA gewonnen.

[0:41:48] Om even dat in perspectief te stoppen.

[0:41:50] Dat zie ik hier nog niet gebeuren.

[0:41:52] Maar wat ik wel zie is als ik naar Engeland ga dan heb ik veel minder belaging dan in Nederland.

[0:41:58] Dus zichtbaarheid normaliseert nogmaals om het heel kort te maken.

[0:42:02] Dus ik probeer die 0,6% omhoog te krijgen.

[0:42:08] Mevrouw Ranshuis, u wilt daarop reageren?

[0:42:11] Ja, graag.

[0:42:12] Een hele goede suggestie van de heer Krommenhoek.

[0:42:16] Wat ik denk dat ook helpt, en dat is toch zou willen pleiten voor het samen spelen, het samen naar school, het samen opgroeien.

[0:42:23] Want nu zijn we de hele tijd aan het repareren.

[0:42:26] Maar als jij samen met iemand zonder beperking opgroeit op school... dan wordt het al normaal.

[0:42:32] Dan kom je niet bij het uitgaan van... hé, dat is gek.

[0:42:36] We hebben zulke gescheiden werelden gecreëerd.

[0:42:39] En dan kom je op de werkvloer, wat ik ook meemaak... je bent toch de uitzondering.

[0:42:45] Je moet elke keer overal verknokken.

[0:42:47] Je komt er wel, maar je bent elke keer die uitzondering.

[0:42:51] En dat hangt dus van je eigen capaciteiten af...

[0:42:54] Of je in staat bent om er uiteindelijk te komen.

[0:42:57] En dat zou denk ik niet zo moeten zijn.

[0:42:59] Dus vooral begin bij het begin.

[0:43:07] Koper, zeker.

[0:43:08] Ik zal het kort houden.

[0:43:09] Ik wilde precies hetzelfde punt zeggen.

[0:43:11] En kijk, we zijn een samenleving, maar laat ons dan ook samenleven.

[0:43:14] Want als je ons nu van zo jongs af aan al steeds scheidt, dan blijft het voor mensen raar.

[0:43:19] En ik spreek laatst iemand en die zegt, je gaat nooit kunnen veranderen hoe mensen tegen je kan kijken.

[0:43:23] Ik zeg dat ik altijd als vierjarige word behandeld in de supermarkt.

[0:43:26] Maar dat komt omdat voor het gros van de mensen, die zijn nog nooit in aanraking gekomen met iemand met een uitdaging.

[0:43:32] En ik zie toevallig bij ons in het dorp, op de basisschool waar ik vroeger zat, zit nu ook een meisje met een dwarslesie op een gewone school.

[0:43:38] En wat hebben ze gedaan?

[0:43:39] Die hebben een paar oude extra rolstoelen neergezet.

[0:43:42] En je ziet die kinderen allemaal in de pauze samenspelen met rolstoelen, zonder rolstoelen.

[0:43:46] En ik weet zeker, als deze kinderen opgroeien en zij ziet iemand met een rolstoel, die is een gewoon persoon, zeg maar.

[0:43:52] En daar begint het.

[0:43:56] Er is in Eindhoven een basisschool waar alle kinderen met alle beperkingen terecht kunnen.

[0:44:02] Daar zijn kinderen met down, kinderen met rolstoelen, kinderen zonder beperkingen.

[0:44:07] En in het kader van het VN-verdrag handicap zou dat het universeel ontwerp voor een basisschool moeten zijn.

[0:44:13] De directrice daarvan zegt, als een kind niet terecht kan op onze school, dan ligt dat aan ons en niet aan het kind.

[0:44:20] Ja, mooi gezegd.

[0:44:25] Nog anderen?

[0:44:27] Echt, nou ja, mevrouw Dobbelkander.

[0:44:30] Dank u wel.

[0:44:30] Ja, een hele korte vraag dan over het zelflerend vermogen ook van de Tweede Kamer.

[0:44:35] Want we hadden twee jaar geleden hier natuurlijk ook een ronde tafel.

[0:44:38] Die heb ik op afstand toen meegekeken, maar een aantal van u was daar ook bij.

[0:44:41] En ik vroeg mij af, en dat is een vraag voor mevrouw Ranshuizen, als u het heeft over duurzaam opbouwen van kennis en deskundigheid.

[0:44:48] Wat zouden wij hier in de Tweede Kamer moeten doen om te zorgen dat we hier niet over twee jaar weer zitten?

[0:44:52] Want ik heb het gevoel, kijk de verhalen zijn heel goed, maar ze zijn inderdaad niet nieuw.

[0:44:57] En wat moeten wij nou volgens u doen om te zorgen dat we het hier kunnen borgen?

[0:45:04] Ja, daar weet zelfs ik niet meteen de antwoord op.

[0:45:08] Een hele mooie vraag die u stelt.

[0:45:12] Ik denk dat er twee dingen heel belangrijk zijn.

[0:45:14] Het geldt denk ik voor alle dossiers, dat kennis ook soms weggaat.

[0:45:18] Maar zorg dat er goede overdracht wordt en dat het dus ook in alle...

[0:45:22] We zitten hier met de Commissie van Volksgrond uit Welzijn en Sport...

[0:45:26] Maar dat ze het ook bij infrastructuur hebben over het VN-verdrag en over het klimaat.

[0:45:32] Overal moet het terugkomen.

[0:45:35] Dan zit het meer in de DNA van iedereen.

[0:45:38] Maar ook, waar zijn die mensen met een beperking in de Tweede Kamer?

[0:45:44] Het zou helpen, want ook hier is het nog steeds een uitzondering.

[0:45:48] Een Jette Kleinsma, een Otweer van Dijk, een collega van D66, ik ben de naam even kwijt.

[0:45:54] Dat zijn de mensen die u dan weet in de afgelopen honderd jaar of zo.

[0:46:00] Dat kunt u niet meteen veranderen, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat dat ook hier samen opgroeien, samenwerken.

[0:46:07] Mevrouw de heer Kromhoek.

[0:46:10] Dank u wel.

[0:46:11] Ik wil daar nog aan toevoegen.

[0:46:12] Ik ben het natuurlijk eens met wat Epils zegt.

[0:46:14] In andere landen heb je een Disability Advisory Board die de overheid adviseren elk jaar.

[0:46:20] En die nemen ook innovaties op het gebied van toegangrijkheid mee, zodat die ook in het systeem komen.

[0:46:26] Met verschillende partijen gewerkt aan die pedaalverlengers hier in Nederland.

[0:46:31] In andere landen waren die al jaren geleden geadviseerd.

[0:46:35] Omdat die opening er is.

[0:46:37] Er is zo'n adviesorgaan die elk jaar de beleidsmedewerkers, de kamerleden, de bestuurders informeert.

[0:46:46] Dat zou in mijn optiek, en ik weet niet hoe de collega's erover denken, maar dat zou al een hele stap zijn als we dat gewoon een jaarlijks ding maken.

[0:46:56] Even kijken, dan ga ik toch dit blok afronden.

[0:47:02] Ik dank alle sprekers, de heer Kromhoek, mevrouw Offermans, de heer Koper, mevrouw Ranshuizen, voor hun inbreng.

[0:47:08] Ook voor het persoonlijke daarin.

[0:47:11] Alle waardering namens de commissie.

[0:47:15] Ik vraag degene die dat weten, dat ze in blok 2 aan de beurt zijn...

[0:47:20] om dan alvast zich gereed te maken.

[0:47:22] Dan gaan we nu kort schorsen met een kleine wissel.

[0:47:25] En dat blijft erbij, maar dat was hier van plan, dus heel fijn.

[0:47:30] Kleine schorsing.

[0:53:23] Ik heropen het ronde tafelgesprek.

[0:53:27] We zijn gearriveerd bij blok 2 en dat is de titel Verstandelijke Beperking.

[0:53:35] Daarvoor zijn verschillende sprekers aangeschoven.

[0:53:40] Om te beginnen straks met mevrouw Jongerius, directeur LFB.

[0:53:46] En dan hebben we drie ervaringsdeskundigen.

[0:53:48] Dat zijn de heer Verstallen, welkom.

[0:53:51] Mijn volgorde is mevrouw Krump, mevrouw Lambers en ondersteuning.

[0:53:58] Ook van harte welkom.

[0:54:00] We gaan gewoon weer doen zoals we begonnen.

[0:54:02] U krijgt allemaal een soort pitch van maximaal vijf minuten.

[0:54:06] En vervolgens gaan de Kamerleden u vragen stellen.

[0:54:12] Mij is gevraagd om het volume, dus niet sneller, maar harder te praten...

[0:54:16] Nou, dat is ook om het goed door te laten komen, zodat iedereen het kan volgen.

[0:54:21] Dus harder, maar niet te snel.

[0:54:23] Het is even gewoon, ook voor de Kamerleden, een oefening met de beperkte spreektijden die wij vaak hebben.

[0:54:31] Mevrouw Jongerius, aan u het woord.

[0:54:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:38] Mijn naam is Ellen John Gerius.

[0:54:41] Ik ben directeur van vereniging 11B, een belangenorganisatie door mensen met verstandelijke beperking.

[0:54:49] We bestaan al 30 jaar.

[0:54:52] Ja, het VN-verdrag.

[0:54:55] Ook waar wij ons keihard voor inzetten.

[0:55:01] Het VN-verdrag ligt er al een tijdje.

[0:55:04] Maar wij merken dat de ondersteuning minder wordt.

[0:55:07] Er komt druk op de zorg.

[0:55:09] Er gaat goed personeel ouder en gaat vertrekken.

[0:55:14] Nieuw personeel moet worden ingestroomd.

[0:55:18] En dat gaat niet heel vanzelfsprekend.

[0:55:21] We krijgen te maken met bezuinigingen en tekorten.

[0:55:25] Dus moeten meer zelfstandigen gaan leven.

[0:55:29] Dat is niet zo makkelijk als de samenleving complexer wordt.

[0:55:34] Steeds moeilijker, minder post, veel digitaal en wat is echt en wat niet.

[0:55:40] Het komt dagelijks in het nieuws.

[0:55:43] Mensen doen niet zo makkelijk mee.

[0:55:45] En dan de arbeidsmarkt.

[0:55:47] Hij is al genoemd.

[0:55:49] Ook voor ons.

[0:55:50] Wij hebben talentvolle mensen die graag willen werken maar aan de zijlijn blijven staan omdat ze bang zijn hun uitkering te gaan verliezen als ze gaan werken of er op achteruit gaan waardoor werken niet loont.

[0:56:06] Dat zou niet mogen gebeuren.

[0:56:09] De tijd wordt steeds duurder.

[0:56:10] De stijgende inflatie, het is nieuwswaan van de dag.

[0:56:15] Boodschappen worden duurder, huur wordt duurder.

[0:56:18] De overheid vraagt meer met ons om mee te doen.

[0:56:21] Apps die mensen niet zelfstandig kunnen hebben omdat ze onder bewindvoering staan... of dat gewoon niet kunnen gebruiken omdat ze niet digivaardig zijn.

[0:56:33] Steeds meer aandacht willen wij schenken aan goede ervaringsdeskundigen.

[0:56:39] Wij zitten hier aan tafel en wij helpen u heel graag.

[0:56:42] Wij hebben mensen met kwaliteiten die ongelooflijk goed kunnen meedenken over onderwerpen wat vandaag de dag besloten wordt om het land beter te maken en draaiend te houden.

[0:56:54] En voor iedereen economisch goed.

[0:56:56] Dat is een ontzettende uitdaging.

[0:56:59] Daarom pleiten we daarvoor om hierin mee te doen.

[0:57:02] Het is natuurlijk een kunst, omdat ze niet weten wat een LVB is en hoe je ermee om moet gaan.

[0:57:10] Graag denken wij en doen wij met u mee.

[0:57:12] Wij zijn mensen die worden geacht om iedere seconde van de dag mee te veranderen in alle winden en streken van Nederland.

[0:57:21] Dat is onmogelijk moeilijk.

[0:57:24] Mijn mensen lopen ook tegen een positieve gezondheid aan.

[0:57:29] Het gaat achteruit.

[0:57:30] Het wordt steeds erger.

[0:57:32] Mensen volgen het niet meer.

[0:57:34] Wij kunnen ze soms niet meer op de been houden.

[0:57:38] Soms vliezen we daardoor mensen.

[0:57:40] Of als je minder zorg krijgt, word je dan een zorgmijder en word je niet meer zichtbaar.

[0:57:45] En denkt men zo, die hebben we verder gebracht, terwijl die het helemaal niet redt.

[0:57:50] Aan de achterde deur verpiet het iemand.

[0:57:53] Geen netwerk, ouders overleden, geen mensen om je heen.

[0:57:57] Je staat er alleen voor.

[0:57:58] Pak je tas...

[0:58:00] en je gereedschappen en zoekt het uit.

[0:58:02] Dit moet niet gebeuren.

[0:58:04] Mensen moeten kunnen meedoen.

[0:58:06] Niet afhankelijk zijn van Jan en alle man die ik smekend moet vragen om mij te helpen.

[0:58:12] Ik moet vrienden hebben, mijn familie moet familie blijven en ik moet kunnen bijdragen aan deze samenleving.

[0:58:18] Dat wordt van mij verwacht, want de samenleving doet ook iets voor mij.

[0:58:22] Die zorgt ervoor, als ik het even niet meer kan of even niet meer weet, dat ze mij helpen.

[0:58:27] Of dat er uitkeringen zijn waardoor

[0:58:29] andere mensen dat bijdragen, waar andere mensen voor hebben gewerkt om dat op te roesten.

[0:58:36] Wij denken graag met u mee hierover.

[0:58:39] Dank u wel.

[0:58:42] Dank u zeer.

[0:58:43] Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker.

[0:58:44] De heer Verstallen, nu het woord.

[0:58:47] Goedemiddag.

[0:58:48] Laat ik beginnen van toen ik klein was en toen ik van school af kwam had ik nog niet het idee dat ik een beperking had.

[0:59:00] Ik ben er later achter gekomen van ik ben eerst gaan werken.

[0:59:05] Ik ben toen ontslagen en ik wou toen weer gaan werken.

[0:59:10] Toen ben ik erachter gekomen, ik heb een beperking.

[0:59:13] Ik kom eigenlijk niet meer aan het werk omdat ze je niet aannemen of omdat je anders bent.

[0:59:23] Toen ben ik op een gegeven moment maar bij de LHB gaan werken.

[0:59:27] Met een salaris wat stukken minder lag.

[0:59:29] Toen ik eigenlijk wel werkte.

[0:59:32] En eigenlijk wel iets van, ja, dit is wel heel erg weinig wat ik nu krijg.

[0:59:39] En waar ik eigenlijk best wel veel voor moet doen.

[0:59:43] Maar ik probeer altijd alle eindjes aan elkaar te houden.

[0:59:47] En het lukt me altijd wel.

[0:59:50] Op een gegeven moment ben ik bij Nozo gekomen.

[0:59:55] Niet over ons, zonder ons.

[0:59:58] En heb meegedacht van...

[1:00:01] In Nederland hebben we een sociaal model van...

[1:00:06] Je moet niet naar de beperking kijken, maar je moet kijken naar de mensen.

[1:00:13] Wij zijn de beperking niet, maar de mensen om je heen zijn.

[1:00:17] Die beperken jou om dingen te kunnen doen of mee te kunnen doen met de samenleving.

[1:00:26] voor gepleit omdat iedereen gewoon mee kan doen hier in Nederland op alle levensvorm.

[1:00:34] Het is niet dat wij niet mee mogen doen, want wij hebben ook mee mogen denken in de strategie van de Tweede Kamer die er nu ligt, over mensen met de beperking die ook...

[1:00:52] Om die zeven levensdomeinen zo goed mogelijk voor ons te maken.

[1:00:59] Dus het is niet alleen maar negatief.

[1:01:01] Er zijn ook positieve dingen die wij meemaken.

[1:01:04] Dat wou ik even kwijt.

[1:01:12] Dat was het.

[1:01:16] Goedemiddag, geachte aanwezige voorzitter.

[1:01:19] Ik ben heel blij dat ik hier mag zijn als ouder, als moeder van een kind met een ernstig verstandelijke beperking.

[1:01:27] Een kind dat nooit zelf hier zou kunnen zitten om dit verhaal te vertellen.

[1:01:32] Mijn zoon Tommy is nu twaalf.

[1:01:34] Hij zit cognitief op het niveau van een tweejarige en sociaal-emotioneel op het niveau van een kind van nul tot zes maanden.

[1:01:42] Welke beperking daar aan ten grondslag ligt, heeft niemand kunnen uitvinden, behalve dat hij een ernstige vorm van autisme heeft, maar dat verklaart niet alles.

[1:01:52] Tommy zal nooit kunnen zeggen dat hij Tommy heet, of hoe oud hij is, laat staan hier kunnen zitten.

[1:01:58] Maar ik wil wel even vertellen hoe het leven van Tommy is en van ons als ouder en wat de maatschappij daarin kan betekenen.

[1:02:06] Voor ons was het einde van de lockdowns, we zitten nu ook in de parlementaire enquête over de pandemie, de coronapandemie, als ouder, maar ik denk ook voor Tommy in zekere zin, al heb ik zelf ook ernstige covid gehad, confronterender dan het begin.

[1:02:23] Want voor ons veranderde eigenlijk niks toen die lockdown eindigde.

[1:02:27] Mijn man en ik kunnen nooit samen uit eten.

[1:02:31] Tommy raakt overprikkeld als er meer dan een paar mensen om hem heen zijn.

[1:02:34] Hij vraagt regelmatig of mama even uit kan.

[1:02:37] Of dan zegt hij, mama gaat niet meer ademen, want dat vindt hij ook erg veel prikkels.

[1:02:43] En de lockdown op anderhalve meter afstand minimaal, een paar mensen over de vloer, geen feesten en partijen.

[1:02:49] Dat is hoe ons leven dagelijks is.

[1:02:51] En dat is hoe het leven van Tommy is, want op die manier kan hij het leven aan.

[1:02:56] Wij zijn voor Tommy verhuisd vanuit Utrecht naar de Achterhoek.

[1:02:59] Ik ben twee keer van carrière veranderd om dat bij te kunnen benen.

[1:03:04] omdat hij het in Utrecht echt niet meer trok.

[1:03:07] Daarnaast kreeg hij dagelijks te horen, jongetje, jongetje, waarom heb jij nog een speentje of waarom draag je een luier?

[1:03:13] Hij droeg een speen tot zijn negen, een luier tot zijn tiende en s'nachts nog steeds.

[1:03:17] Ik heb hem vanochtend nog verschoond.

[1:03:20] Dat zegt ook iets over het stigma op mensen met een beperking.

[1:03:24] En in de achterhoek is nu ruimte, is wat meer rust en daar blijft hij overeind.

[1:03:32] En hoewel ik alles wat werd gezegd over inclusief onderwijs deel, is er ook een aantal kinderen in Nederland die nooit in het regulier onderwijs zou kunnen aarden.

[1:03:43] Tommy blijft overeind omdat hij in een school zit voor zeer moeilijk lerende kinderen, een klas met zes kinderen, 15 tot 18 uur per week, één op één bij hoge leiding.

[1:03:52] in de wet langdurige zorg.

[1:03:54] Het is heel erg fijn dat dat kan, maar wat er nodig is, is ook de mentaliteitsomslag.

[1:04:00] In Nederland ligt de nadruk op maakbaarheid, maar we zouden ook nadruk op kwetsbaarheid moeten leggen.

[1:04:05] Tommy's prikkels kunnen niet worden ingepolderd, daar kan niks aan gedaan worden.

[1:04:11] Toen we nog in Utrecht woonden, hoorde ik dagelijks ouders tegen hun kinderen zeggen, speel maar niet met dat jongetje, daar is wat mee.

[1:04:21] Terwijl Tommy echt nog nooit in zijn leven ook maar een vlieg kwaad heeft gedaan.

[1:04:26] En het werd al eerder genoemd vandaag, in het buitenland is dat bewustzijn veel groter.

[1:04:30] In het buitenland, ook trouwens in de Achterhoek, heb ik dat soort dingen nooit horen zeggen.

[1:04:35] Ik ben zelf half Engels, wij gaan regelmatig naar Engeland op vakantie.

[1:04:39] Daar staat bijvoorbeeld boven invalide wc's, please remember that disabilities can be invisible.

[1:04:46] Wat betekent dat?

[1:04:47] Als je kind tot zijn tiende overdag luiers draagt, dan moet je naar het invalide toilet.

[1:04:52] Maar in plaats van dat je dan boze blikken krijgt, omdat mensen denken dat je voordringt, is er bewustzijn dat je met reden met je kind van tien naar een invalide toilet kan.

[1:05:03] In Duitsland en Engeland zijn er allerlei uitjes, en zelfs het OV in Engeland, waar ouders van kinderen met een beperking gratis heen kunnen, omdat er bewustzijn is dat die ouders altijd ouder blijven en het kind altijd kind.

[1:05:17] Die kinderen zullen nooit iets zelf kunnen doen, ook niet als ze 50 of 60 zijn.

[1:05:23] En de overheid heeft hierin ook een rol, dit kan niet door de gemeenschap worden opgevangen, want als ouder sta je ook vaak buiten de gemeenschap.

[1:05:32] Ik had het net al even over de coronapandemie.

[1:05:34] Je kunt aan een heleboel buurt- of dorpsfeesten niet meedoen als ouder als je je best doet om overeind te blijven.

[1:05:42] Als je je kind een fijn leven wil geven, wat betekent een prikkelarm bestaan.

[1:05:47] En als je ook nog een baan wil hebben.

[1:05:49] De arbeidsparticipatie voor ouders van kinderen met een beperking is in Nederland schrikbarend laag.

[1:05:57] Ik heb ervoor moeten knokken om aan het werk te blijven.

[1:05:59] Ik zei het al, ik ben een paar keer mijn carrière veranderd.

[1:06:02] En hoewel ik nu een ongelooflijk fijne baan heb, zit ik aan de...

[1:06:07] bodem van de carrière ladder waar ik zo'n jaar of tien geleden bijna bovenaan stond.

[1:06:12] Dus dat is ook een issue, want om voor je kind te kunnen zorgen, om voor een kind te kunnen zorgen, daarom zit hij in de wet langdurige zorg, 24 uur per dag intensieve zorg nodig heeft, en die zorg die verlenen mijn man en mij nu, moet je als ouder ook overeind kunnen blijven.

[1:06:29] Hobbies zijn lastig, een grote vriendenkring zijn lastig.

[1:06:32] Als een baan ook niet meer lukt, dan is het fantastisch enerzijds dat er een wet lang duurige zorg is, waardoor er nog een inkomen is.

[1:06:39] Maar als ouder heb je ook meer nodig om zelf overeind te blijven en er voor je kind te kunnen zijn.

[1:06:46] Daarnaast is er als ouder de continue spanning.

[1:06:49] En die spanning, voor Tommy zijn er spanningen continu omdat er prikkels zijn, omdat er ouders zijn die ademen en soms zelfs tegen elkaar praten.

[1:06:57] Omdat het misschien stormt buiten of er een auto langs rijdt.

[1:07:00] Maar voor ons zijn er de spanningen

[1:07:02] Komt ons kind in de wet langdurige zorg na twee jaar formulieren invullen met vragen als, heeft uw kind vriendjes?

[1:07:09] Nee.

[1:07:10] En dan 500 van dat soort vragen.

[1:07:13] Hij zit in die wet langdurige zorg, maar dan ieder jaar opnieuw weer die toelaatbaarheidsverklaring aanvragen.

[1:07:19] Categorie 3, de hoogste bekostiging.

[1:07:22] Het is fantastisch dat dat kan.

[1:07:23] Het is fantastisch dat er scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen bestaan.

[1:07:27] Maar moet ik dat ieder jaar opnieuw bewijzen?

[1:07:30] En nog één ding over die scholen.

[1:07:32] Mij was op een gegeven moment een mooie baan in de Randstad aangeboden.

[1:07:36] Ik heb met negen scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen gebeld.

[1:07:40] En enkel en alleen omdat Tommy, hij was toen een jaar of negen, nog luiers droeg, kon hij op geen van die negen scholen terecht.

[1:07:46] Als wij niet in de Achterhoek hadden gewoond, waar die zorgen wel is, was Tommy een thuiszitter geweest.

[1:07:52] Dus laten we ook oog hebben voor die aller kwetsbaarste.

[1:07:57] Want voor deze categorie is niks vanzelfsprekend, is het leven kwetsbaar, is niks maakbaar.

[1:08:05] Want ze zijn zoals ze zijn en ze hebben ruimte nodig en begrip.

[1:08:09] En ik denk dat u daar ook wat aan zou kunnen doen als politici.

[1:08:12] U zit hier ook om daar wat aan te doen, daar ben ik u erg dankbaar voor.

[1:08:16] Maar om nog even twee dingen te noemen, als dat mag, heel snel...

[1:08:19] In Nederland is al sinds de jaren negentig een lobby om mensen met een beperking in de algemene wet gelijke behandeling op te nemen.

[1:08:27] En in plaats daarvan is er een aparte wet voor mensen met een beperking gekomen.

[1:08:32] Ik denk dat dat illustratief is voor hoe er in Nederland tegen beperkingen wordt aangekeken.

[1:08:35] En daarnaast, we zitten hier vandaag om tien jaar VN-verdrag Handicap te vieren.

[1:08:41] Dat verdrag bestaat al twintig jaar.

[1:08:44] Er waren honderdzeventig landen die het voor Nederland gratificeerden, de meeste landen.

[1:08:49] In 2008, 2009, waaronder bijvoorbeeld Engeland en Duitsland, die ik al noemde.

[1:08:54] En Nederland zat in het rijtje van Boetaan, Cameroen, Libië, Libanon, Eritrea en Noord-Korea.

[1:09:00] Dus kortom, werk aan de winkel.

[1:09:03] Ik weet dat u hier zit om dat werk te doen.

[1:09:05] En ik ben erg dankbaar dat ik hier ook als moeder mag zeggen wat daar nodig is.

[1:09:10] Ook om de kinderen die het aller kwetsbaar zijn overeind te houden.

[1:09:14] Dank u wel.

[1:09:16] Dank u wel, mevrouw Krump.

[1:09:17] En ook voor het persoonlijke verhaal.

[1:09:19] Fijn dat u dat hebt kunnen doen, ook namens Tommy.

[1:09:22] Heel fijn.

[1:09:23] Volgende spreker, dat is mevrouw Lambers.

[1:09:26] Aan u het woord.

[1:09:28] Goedemiddag, mijn naam is Eke Lambers.

[1:09:34] Ik ben ook van de LFB.

[1:09:35] Ik ben de collega van mevrouw Jongerius en meneer Verstallen.

[1:09:40] En ik ga dit even vanaf mijn telefoon doen, want de verklaring is vijf minuten.

[1:09:45] En ik ken mezelf.

[1:09:46] Als ik iets uit mijn hoofd moet doen, dan ga ik ratelen.

[1:09:53] Dus dit ga ik even voorlezen.

[1:09:56] Naar schatting zijn er 1,1 miljoen mensen in Nederland met een licht verstandelijke beperking.

[1:10:01] Dit zouden volgens het VN-verdrag rechten voor mensen met een handicap, wat de Nederlandse overheid tien jaar geleden heeft ondertekend, burgers moeten zijn die volledig mee kunnen doen in de maatschappij.

[1:10:12] Echter, mensen met een LVB leven in een parallele samenleving.

[1:10:17] Ons onderwijs, ons werk en onze vrije tijdsbesteding zijn compleet in elkaar verweven.

[1:10:22] Wij zien constant dezelfde mensen.

[1:10:24] U zit hier nu, u moet zich voorstellen dat uw collega's die hier zitten, dat zijn ook uw buren.

[1:10:33] U werkt nou met die mensen, dat zijn ook uw buren.

[1:10:40] En u zit daar ook elke zaterdag mee op de padelbaan.

[1:10:45] Wij zijn tweederangsburgers, mascottes die af en toe ter inspiratie en vermaak worden afgestoft en op tv worden getoond, want wat zijn wij toch schattig.

[1:10:57] Naar mijn mening is vooral de beeldvorming van de maatschappij en daarin de regering in het bijzonder erg eenzijdig en onvolledig over mensen met een LVB.

[1:11:07] De regering zet in op meer zelfstandigheid, maar de maatschappij wordt steeds complexer en digitaler en wij krijgen niet de tools om ermee om te kunnen gaan.

[1:11:16] Ook wordt er meer ingezet op het eigen netwerk voor ondersteuning, maar mensen met een verstandelijke beperking hebben vaak een kleiner netwerk en de banden zijn minder sterk.

[1:11:28] En wij mogen bijvoorbeeld wel stemmen, maar bijvoorbeeld de partijprogramma's zijn vaak te moeilijk geschreven, zodat mensen vaak niet eens gaan stemmen.

[1:11:38] Ik heb nog nooit iemand met een verstandelijke beperking in de politiek gezien.

[1:11:42] Ik heb van iemand gehoord die niet mee mocht doen aan een raadsvergadering, maar koffie mocht schenken omdat hij het toch niet zou begrijpen.

[1:11:50] Met wat aanpassingen kunnen 1,1 miljoen mensen waardevolle bijdrage leveren aan de maatschappij.

[1:11:57] Ik bijvoorbeeld heb al zes jaar een vast contract bij een gerechtsverwaarder.

[1:12:03] Ik heb net een aangepaste mbo-opleiding als ervaringsdeskundige afgerond.

[1:12:08] Die biedt de LFB nu aan.

[1:12:11] En ik ben al drie jaar bezig als ervaringsdeskundige.

[1:12:14] Inclusie is een recht, niet iets waar we voor moeten smeken.

[1:12:17] En we moeten vooral dankbaar zijn voor de kruimeltjes die ons wel worden toegegooid.

[1:12:24] Dat was het.

[1:12:28] Mevrouw Lambers, heel veel dank voor u inbrengt.

[1:12:32] Dan begin ik, als u het goed vindt, omdat we een beetje...

[1:12:38] Aan de andere kant beginnen.

[1:12:40] We doen het even om en om.

[1:12:41] Mevrouw van Groningen.

[1:12:43] Ja.

[1:12:45] Tenzij u echt zegt, we moeten dezelfde volgorde handen.

[1:12:49] Ja, dank u voorzitter.

[1:12:50] Ik moest even wakker worden.

[1:12:50] Ik zat nog lekker met je vragen verder aan te scherpen.

[1:12:54] Dank voor al jullie bijdrage.

[1:12:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius.

[1:12:57] U schrijft in uw position paper enerzijds dat mensen met een verstandelijke beperking vaak vastlopen met de informatie die niet begrijpelijk is.

[1:13:04] Maar daarnaast waarschuwt u ook dat die steeds complexere samenleving het risico vergroot dat mensen slachtoffer worden van criminaliteit of uitbuiting.

[1:13:14] Mag ik u vragen op welk terrein ziet u dat het vaakst ontstaan?

[1:13:17] Dus online bijvoorbeeld of schulden, nou ja, zorg of anders.

[1:13:22] En welke vorm van bescherming werkt voor u dan het beste om mensen niet onnodig onafhankelijk te maken?

[1:13:29] Of afhankelijk bedoel ik, excuus.

[1:13:31] Ja, dank u voor de vraag.

[1:13:37] In ons position paper, wij merken vaak ook dat we er niet bij horen.

[1:13:42] Dus er wordt ook een systeem in de hand gehouden van wat niet weet, wat niet deert.

[1:13:51] Dus hou maar lekker dom, want...

[1:13:53] Er zijn toch zat anderen die dat doen.

[1:13:56] We kennen allemaal in het nieuws het werken met EI.

[1:14:02] Wat is nep?

[1:14:04] Wat is niet nep?

[1:14:05] Zelfstandig gewonen als je minder beschermd bent.

[1:14:08] Babbeltrucs gelden niet alleen voor ouderen, maar ook voor mensen met een LVB.

[1:14:14] Op straat overvallen worden omdat je toch minder waard bent.

[1:14:18] Het niet doorhebben.

[1:14:22] 75% van mensen met een LVB komt in de gevangenis terecht.

[1:14:30] En dan heb ik het over jeugdmensen vanaf 18.

[1:14:34] Die denken simpel even een pakketje te kunnen wegbrengen.

[1:14:38] En aan het eind van de middag kunnen ze de allernieuwste iPhone installeren.

[1:14:43] Joepie, maar niet het besef wat ze gedaan hebben.

[1:14:47] Zo de schuld krijgen wat onterecht is.

[1:14:51] Dus misbruik maken van de persoon.

[1:14:54] En de persoon wordt dan niet sterker gemaakt.

[1:14:56] En als jij niet sterker gemaakt wordt en de juiste hulp krijgt, dan krijg je te maken met discriminatie, uitsluiting, schulden.

[1:15:05] Een naam die je ook nog extra krijgt omdat je een bandiet bent, een boef, een leugenaar, iemand die alles misbruikt.

[1:15:14] Ja, en dan is eigenlijk je hele leven weggegooid.

[1:15:18] Ja, en dat proberen wij door trainingen en dingen.

[1:15:23] Maar we hopen dat u ook door wetten en dingen ons kan helpen.

[1:15:30] Alleen verduidelijk de vraag, want anders komen we een tijdnood voor de andere Kamerleden.

[1:15:34] Dank voorzitter, want de vraag was ook... wat kunnen wij dan doen om die bescherming te bieden... en om ze niet afhankelijk te maken?

[1:15:41] U zei wetten, wat nog meer?

[1:15:43] Wetten, het digitaal netwerk moet veiliger worden... en ook makkelijker... en ook dat mensen gewoon de juiste ondersteuning houden.

[1:15:53] Het vier-ogen-principe zou altijd heel fijn zijn... ook al ben je nog zo zelfstandig...

[1:16:00] Het is fijn als je bijvoorbeeld bij de bank een vaste medewerker hebt.

[1:16:06] Of dat je tools aangereikt krijgt, waardoor mensen zeggen, hé, maar als je dit er niet in ziet, dan is het dus ook niet waar.

[1:16:18] Of dan moet je juist niet betalen.

[1:16:22] Dat soort dingen.

[1:16:24] Dank u wel.

[1:16:25] De heer Van Dijk.

[1:16:27] Dank voorzitter en dank voor alle indrukwekkende bijdrage.

[1:16:30] Ik heb een vraag aan mevrouw Krump.

[1:16:32] U maakt ook een hele interessante, misschien ook wel schrijnende vergelijking met het buitenland.

[1:16:38] Duitsland, Engeland.

[1:16:40] Begeleiders, ouders gratis mee naar taxis.

[1:16:43] Engeland gratis OV.

[1:16:46] U wijst op die paper ook op.

[1:16:47] De arbeidsparticipatie van ouders met kinderen van beperking is in Nederland in dat schrikbarend laag.

[1:16:53] De verlofregeling in het buitenland, speciaal voor deze doelgroep zogezegd.

[1:16:57] Ja, de vraag ligt natuurlijk voor de hand.

[1:17:02] Op welke punten schiet u nu oog hier in Nederland vooral tekort?

[1:17:05] Wat zouden we als eerste moeten oppakken waarmee we ouders het meeste zouden kunnen dienen op dit terrein?

[1:17:13] Dank u wel.

[1:17:14] Dat is een uitstekende vraag.

[1:17:16] Ik denk dat het goed zou zijn als beperkingen... en ook ouders van kinderen specifiek met een beperking... ook echt een intrinsieke onderdeel van de diversiteitscategorie zouden worden.

[1:17:28] Je ziet heel vaak...

[1:17:29] Als er vacatures staan, dan staan er allemaal regels over diversiteit bij en welke categorieën er allemaal extra worden aangemoedigd om te solliciteren.

[1:17:39] Daar staat bijna alles bij, behalve beperking.

[1:17:43] Vaak überhaupt niet beperking.

[1:17:45] Laat staan dat je als ouder een ouder die een kind heeft met een beperking.

[1:17:51] Ik noemde het net al wat echt je leven 24-7 eigenlijk beïnvloedt.

[1:17:56] Dus ik denk dat zou heel concreet zijn.

[1:17:58] Er is veel meer bewustzijn nodig in de samenleving.

[1:18:02] En ik zie het bijvoorbeeld zelf ook.

[1:18:03] Ik werk dan in de wetenschap.

[1:18:05] Ik hou me ook vaak bezig met het beoordelen van onderzoeksvoorstellen in andere landen.

[1:18:10] En in andere landen zie je dan bijvoorbeeld dat er echt een categorie is...

[1:18:13] Dat je kan aangeven van heb je een kind met je beperking en wat heeft dat bijvoorbeeld voor invloed op je wetenschappelijke output.

[1:18:20] Dat is even een heel specifiek voorbeeld gebaseerd op mijn eigen carrière.

[1:18:24] Maar het is een stukje bewustzijn wat we net ook hoorden in het eerste rondje over fysieke beperkingen.

[1:18:30] En in dat bewustzijn lijkt Nederland...

[1:18:33] achter te lopen met als ook gevolg de arbeidsparticipatie van ouders... met het idee door die wet lang duurge zorg... waar ook een heleboel kinderen met een ernstige beperking nog niet in kunnen komen.

[1:18:44] Daar krijg je geld van, dus dan kun je het oplossen.

[1:18:47] Maar je hebt meer nodig als ouder dan geld.

[1:18:49] En ook als kind heb je meer nodig dan een ouder...

[1:18:52] ...die dat geld krijgt.

[1:18:54] En ik denk ook... ...dat raakt ook aan het VN-verdrag... ...handicap, waar het over mensenrechten gaat... ...dat gaat ook over inclusie.

[1:19:02] En ik denk dat we in Nederland... ...a, te veel op de diversiteit zitten... ...maar beperkingen niet als een diversiteitscategorie zien...

[1:19:09] En B, te weinig denken in termen van inclusie.

[1:19:12] En dan zou het mooi zijn als niet alleen natuurlijk ook mensen met een beperking.

[1:19:16] Heel graag iedereen die ik ook vandaag gehoord heb.

[1:19:18] En alle mensen met beperkingen mee worden genomen als inclusie.

[1:19:22] Maar ook de mensen die voor hem moeten zorgen.

[1:19:24] Is dat concreet genoeg?

[1:19:26] Duidelijk.

[1:19:27] Graag gedaan.

[1:19:27] Ja.

[1:19:30] Mevrouw Meijer.

[1:19:32] Ja, dank voorzitter.

[1:19:33] Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius.

[1:19:35] U sprak over de complexe samenleving, net als uw collega.

[1:19:41] En daar werd het voorbeeld genoemd bijvoorbeeld dat er minder post is en meer digitaal, maar dat je eigenlijk niet de tools krijgt om daar dan mee om te kunnen gaan.

[1:19:49] En wat zou volgens u nodig zijn om dat wel te kunnen?

[1:19:53] Wat er nodig is, ik denk... de taal moet zoiets simpeler geschreven worden.

[1:20:02] Makkelijk toegangbare, makkelijke leessamenvattingen.

[1:20:09] Er zou ook al veel eerder op scholen...

[1:20:16] echt ontwikkeld tools gemaakt moeten worden in het onderwijs waarin mensen echt geleerd worden digitaal vaardig.

[1:20:26] Ik denk ook bredere cursussen van de digitaal vaardigheid.

[1:20:34] En dat mensen dat op meerdere plekken kunnen leren.

[1:20:39] En dat heeft ook te maken dat het ook een recht is dat de middelen daar beschikbaar voor gesteld moeten worden.

[1:20:51] En ook dat het goed kan ondersteund worden.

[1:20:55] Ik denk dat dat ook heel belangrijk is.

[1:21:03] Daar wil ik ook nog even wat over zeggen, want een maand geleden heb ik op de NOS een artikel gezien over dat de leesmethodes voor het speciaal onderwijs niet aangepast is.

[1:21:20] En toen dacht ik, ja, en water is nat.

[1:21:23] Want ik heb ook op speciaal onderwijs gezeten voor mensen met een verstandelijke beperking.

[1:21:28] En dat heb ik pas vanaf de middelbare school gedaan.

[1:21:31] Gelukkig ben ik verbaal heel erg sterk.

[1:21:34] Dus ik heb gewoon kunnen lezen en schrijven.

[1:21:37] Maar de meeste mensen met een verstandelijke beperking, ons brein werkte anders.

[1:21:42] Dus wij leren ook anders.

[1:21:45] En wij hebben eigenlijk geen methodes die aansluiten op mensen met een verstandelijke beperking.

[1:21:51] En er wordt dan vaak gezegd van ja, jij hebt toch een beperking.

[1:21:53] Jij kunt niet lezen, dat is prima.

[1:21:57] Want wij hebben toch geen toegang tot onderwijs.

[1:22:01] Wij moeten toch naar de dagbesteding.

[1:22:04] Dus eigenlijk is het onderwijs daarin ook heel belangrijk.

[1:22:09] Niet alleen de digitale...

[1:22:12] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:22:15] Maar ook het speciaal onderwijs moet ook gewoon meer aangepast.

[1:22:20] Dat moet beter worden.

[1:22:26] Een klein verduidelijk vraagje, superkort.

[1:22:31] Er gaat steeds meer digitaal en ik begrijp de uitdaging heel goed.

[1:22:34] Maar overal, dat er steeds meer digitaal gaat, maakt dat leven voor jullie doelgroep uiteindelijk makkelijker wel?

[1:22:41] Biedt het kansen of vooral nadelen?

[1:22:44] Dat is geen technische vraag.

[1:22:49] Ik denk ook moeilijker, omdat iedereen zit in een andere situatie.

[1:22:54] Als jij een curator of een bewindvoerder hebt, we hebben het gezien met de corona, niet iedereen had een digidee.

[1:23:02] Heel lang toen we ook weer met elkaar mochten zijn, stonden mensen nog buiten omdat ze de QR-code niet hadden.

[1:23:11] Wij spreken met verzekeraars die niet de factuur via de app willen sturen omdat die gehackt kan worden, omdat je misbruikt kan worden, dat je naar verkeerde rekening stuurt en daardoor je rekeningen niet betaalt en in de schulden komt.

[1:23:29] Dus dat zijn dingen waarvan we zeggen, kunnen we dat niet wettelijk en in het digitale netwerk goed...

[1:23:40] laten werken en ook makkelijker, dat je weet van, hé, dan gaat het goed.

[1:23:50] Mevrouw Van Brenk.

[1:23:53] Ja, voorzitter.

[1:23:53] Dank voor ieders bijdrage.

[1:23:56] Ik had eigenlijk een vraag en ik hoopte dat mevrouw Krum en mevrouw Lambers die kan beantwoorden.

[1:24:05] De opmerking was van mevrouw Lambers over klein netwerk.

[1:24:10] En volgens mij is het van levensbelang dat je een goed netwerk hebt, wil je goed kunnen functioneren.

[1:24:15] En dat kan ik me in het geval van mevrouw Krump ook heel goed voorstellen.

[1:24:21] Wie zou u daarbij kunnen helpen?

[1:24:23] Is dat een gemeente?

[1:24:26] Hoe denkt u daarover?

[1:24:31] Nou, ik heb daar wel eens over nagedacht en ik denk dat het heel handig zou zijn als er ervaringsdeskundigen in de gemeente zouden kunnen komen die allemaal bijvoorbeeld schulden of bijvoorbeeld

[1:24:49] Mevrouw De Nogiri sprak ook over criminaliteit.

[1:24:53] Nou, bijvoorbeeld zijn er hangjongeren, dat daar een ervaringsdeskundige team voor is.

[1:24:59] Dus dat mensen die in die situatie zitten, dus bijvoorbeeld ook zorgouders of mensen met een verstandelijke beperking, dat die dan meedenken over wat de gemeente daarin kan doen.

[1:25:19] Dus inderdaad, het is helaas heel lastig nu om ondersteuning te krijgen, om zorg te krijgen, om aan die eisen te voldoen.

[1:25:32] Er wordt vooral gekeken naar wat niet kan, dat is erg deprimerend.

[1:25:36] Ik zit ook in de BLZ en mijn moeder heeft heel veel moeten zeggen van dit kan eken niet, dit kan eken niet, dit kan eken niet, dit kan eken niet, dit kan eken niet.

[1:25:45] En ik zou het heel fijn vinden dat in Noorwegen wordt er bijvoorbeeld ook gezegd van oké, dit is de persoon.

[1:25:54] En waar heeft die persoon hulp bij nodig en wat heeft die persoon nodig?

[1:26:00] Dan hoeven we niet eens naar een diagnose te kijken, maar meer van wat heeft deze persoon nodig en hoe kunnen wij deze persoon het beste helpen?

[1:26:13] Dank voor uw goede vraag.

[1:26:15] Ik zou hem graag op twee niveaus beantwoorden.

[1:26:17] Dus vanuit Tommy, wat hem heel erg geholpen heeft, is onze verhuizing vanuit de Randstad naar de Achterhoek.

[1:26:24] Door de kleinschaligheid daar en ook door een gemeente, want toen hij nog niet in de WLZ zat, was hij echt van de gemeente afhankelijk.

[1:26:31] Door een gemeente waarbij eigenlijk alle betrokkenen vanuit de ambulantbegeleider, de meester en de juf op school tot de mensen van het voor mekaar team, heet het dan in de gemeente waar we wonen,

[1:26:42] Alle betrokkenen bij ons thuis kwamen en ook Tommy zagen en meedachten.

[1:26:48] Dat heeft ook geholpen bij het aanvragen van die WLZ, want dat is een hele klus.

[1:26:53] En hij zit nu op een school waar met hem gezwommen wordt.

[1:26:56] Ze gaan met hem naar de markt en naar de supermarkt.

[1:26:58] Hij is echt onderdeel van de samenleving en dat is dat stukje zichtbaarheid.

[1:27:02] Maar de situatie die wij voor hem in de Achterhoek hebben gevonden... en dan zijn we ook verhuisd 150 kilometer verderop...

[1:27:09] Is echt heel uniek, maar dat heeft voor hem zijn leven enorm verrijkt.

[1:27:15] Ik ben in het dorp waar we wonen, de moeder van Tommy.

[1:27:17] Al zou ik minister-president zijn, dan zou ik nog steeds in de eerste instantie de moeder van Tommy zijn.

[1:27:22] Wat onszelf betreft denk ik dat de overheid ook echt een rol heeft.

[1:27:27] Ik schreef het al in mijn position paper, er wordt vaak gezegd en dat klinkt heel erg sympathiek.

[1:27:31] Laten we kijken wat de gemeenschap allemaal kan doen.

[1:27:35] Wij leven in een heel fijne gemeenschap, maar de meeste gemeenschapsactiviteiten kunnen wij niet aan deelnemen.

[1:27:41] We hebben er geen tijd voor.

[1:27:42] Het zijn te veel prikkels voor Tommy.

[1:27:44] Als we daaraan deelnemen, dan zien mijn man en ik en Tommy elkaar al helemaal niet meer.

[1:27:48] Dus je valt tegelijkertijd ook buiten die gemeenschap.

[1:27:50] Ons kind zit in een ander dorp op school, omdat hij naar school gaat voor zeer moeilijk leren kinderen.

[1:27:55] Dus het is een eenzaam bestaan als ouder.

[1:27:58] Het is ook een heel fijn bestaan.

[1:28:00] Ik zou mijn bestaan met dat van niemand willen ruilen, want Tommy, elke seconde is weer een verrassing, zal ik maar zeggen.

[1:28:07] Maar daarom is werken, waar u ook over vroeg, de heer Van Dijk, zo belangrijk, omdat...

[1:28:13] dat ons nog een beetje een netwerk geeft en een praatje en een doel.

[1:28:19] Want normaal heb je perspectief, denk ik, want ik weet het niet, ik heb maar één kind, maar ik kan me zo voorstellen in ook dat je kind vooruitgang maakt.

[1:28:28] Ons kind gaat niet vooruit, hij wordt fysiek groter, alles wordt iedere dag een stukje moeilijker, enger en bedreigender en ooit zijn wij er niet meer.

[1:28:39] Dus dat netwerk voor ons van werk en van een overheid die begrijpt dat je er niet komt met die gemeenschap.

[1:28:46] Mijn man heeft geen ouders meer, ik heb alleen nog een moeder van 85, voor wie hij ook wantelzorger zijn.

[1:28:51] Wij hebben geen familie in de Achterhoek die ons kan helpen.

[1:28:54] En daarom nog even uw vraag wat verder te beantwoorden.

[1:28:57] Dan stop ik echt.

[1:28:59] Wacht, ga heel kort zijn.

[1:29:00] Ik zit met anderen die nog niet het woord hebben.

[1:29:02] Dus ik wil heel graag heel veel het woord geven.

[1:29:04] Maar het gaat ten koste van de andere sprekers.

[1:29:06] Maar als u hem heel kort afrondt, dan laat ik het nog.

[1:29:09] Ja, ik had hem kunnen afronden.

[1:29:10] Ik wou alleen zeggen, dingen waar u als overheid en als Kamer in mee kan denken, is dingen als verlofsregelingen.

[1:29:17] Ouderschapsverlof houdt op als je kind acht wordt.

[1:29:19] Ons kind bereikt nooit het niveau van een achtjarig.

[1:29:21] Dank u wel.

[1:29:22] Veel dank.

[1:29:23] En doe het overigens niets af aan uw verhaal.

[1:29:25] Nee, excuse, ik wil niemand de tijd omnemen.

[1:29:27] Mevrouw Seinaf.

[1:29:29] Ja, dankjewel en dank jullie wel voor de bijdrage.

[1:29:34] Ik heb een vraag aan of de heer Verstallen of mevrouw Jongerius.

[1:29:37] Ik laat even aan jullie wie hem wil beantwoorden.

[1:29:40] Maar dat gaat over dat veel van de jongeren met een licht verstandelijke beperking uiteindelijk in de gevangenis terechtkomen of het criminele pad opgaan.

[1:29:52] Wat zouden wij kunnen doen om jongeren met een licht verstandelijke beperking beter te kunnen ondersteunen daarin?

[1:29:59] Ik geef het woord aan de heer Verstalle.

[1:30:03] Ik denk dat mensen met een beperking...

[1:30:05] Ik heb zelf... 2017 heb ik een proef gedaan met justitie.

[1:30:11] Dat ging over LVB in de gevangenis.

[1:30:17] En er waren ook... Ja, maar er kwam gewoon uit dat...

[1:30:22] Heel veel mensen gewoon op het slechte pad zijn omdat ze of iets worden aangeboden wat de mensen eigenlijk niet willen, maar ook niet weten dat ze erin betrokken raken, zeg maar.

[1:30:38] Dat gebeurt gewoon al op scholen.

[1:30:39] En misschien is het om op scholen gewoon al aan te geven van als je dit en dit gaat doen, dan kom je in het slechte pad terecht.

[1:30:51] kom je ook in een gevangenis terecht, zeg maar.

[1:30:59] Ja, en ik denk ook dat ook voor ons, zijn groep, werken natuurlijk campagnes ook, de babbeltrucs, maar ook aandacht van politie.

[1:31:14] die les komen geven, die komen vertellen... duidelijke informatie over wat het is als je in de gevangenis belandt.

[1:31:23] Aandacht, dat heeft ook te maken met goede ondersteuning.

[1:31:27] Kansen in het beroepsonderwijs, kansen op eerlijk werk en goed werk... in plaats van uitsluiting en veel te veel thuiszitters... of mensen die te laat op zichzelf gaan wonen... waardoor ze thuiszitters worden en niet...

[1:31:42] de juiste zorg krijgen die hun kan beschermen.

[1:31:45] En dat maakt ook dat ze gauw in de handen komen van verkeerde mensen.

[1:31:56] Ja, dank u wel.

[1:31:56] En ook dank aan allen voor het verhaal.

[1:31:58] Ik heb een vraag voor de heer Verstallen.

[1:32:02] U bent hier natuurlijk naartoe gekomen omdat wij iets moeten leren als Tweede Kamer.

[1:32:07] En wat vindt u nu het belangrijkste dat wij leren vandaag?

[1:32:10] Het belangrijkste wat wij beter moeten doen?

[1:32:15] Ik denk dat er gewoon goed geluisterd moet worden naar de mensen en adviezen die mensen met de beperking eigenlijk geven van waar wij mee zitten, dat er wat mee gedaan wordt.

[1:32:31] Nu zie je heel vaak, er zijn vaak debatten voor mensen met de beperking die maar één keer per jaar zijn, terwijl wij het hele jaar aanwezig zijn eigenlijk.

[1:32:45] En één keer per jaar wordt het eigenlijk maar behandeld eigenlijk.

[1:32:50] Terwijl wij ook...

[1:32:53] Wij hoeven niet echt speciaal in het middelpunt te staan van de samenleving.

[1:32:59] Maar je wilt wel gezien worden, zeg maar.

[1:33:07] Ja.

[1:33:09] Mevrouw Westenveld.

[1:33:12] Wat een waardevol advies.

[1:33:16] Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius, maar ik zie de hele tijd mevrouw Lambors ook knikken, dus misschien dat mevrouw Lambors ook wel iets wil zeggen over het belang van goed en eerlijk werk.

[1:33:26] En mevrouw Jongerius, bij jullie komen natuurlijk heel veel mensen binnen met verhalen over het belang van werk.

[1:33:33] Ik hoor eigenlijk jullie allemaal het ook hebben over het belang van zelfstandigheid.

[1:33:38] En mijn vraag is dan, heeft u dat zien veranderen in de loop van de jaren?

[1:33:42] Ook het, als je gaat werken, dat je dan misschien je uitkering kan verliezen of de angst daarvoor.

[1:33:47] Wat verandert daarin?

[1:33:49] Nou ja, ik heb zelf een aantal weken geleden een brief van het UWV op de mat gekregen.

[1:33:56] Waarin staat dat ik nog langer moet wachten over de uitspraak van mijn wajong.

[1:34:02] Ik heb een wajong, daar ben ik mee begonnen.

[1:34:04] Ik kreeg in het verleden deels wajong, deels salaris.

[1:34:10] Ik ben toen 32 uur gaan werken.

[1:34:14] Dan stopt mijn wajong natuurlijk heel normaal.

[1:34:16] Want dan gaat het geld naartoe naar waar het nodig is.

[1:34:22] En nu heb ik een brief...

[1:34:24] Mijn wajong is, ik vind, de wajong is levenslang.

[1:34:31] Mijn beperkingen gaan niet over.

[1:34:33] Gelukkig heb ik hem nu niet nodig.

[1:34:36] Maar de briefschrijven...

[1:34:39] Ik ga dus discussiëren en ik hoor dan voor 1 augustus, als het goed is, of mijn slapende wijom slapend blijft.

[1:34:48] Van mocht mijn werk door subsidies of door dat ik zelf niet meer kan werken op de plek waar ik werk of ik moet ander werk doen.

[1:34:57] kan ik dan weer een beroep doen zonder de hele nieuwe circus en paparazzen.

[1:35:04] En zo gaat het bij vele Elissen.

[1:35:07] En ik hoop dat jullie daarin iets kunnen veranderen.

[1:35:12] Want als we zien aan hele bureaucratie, wat daar voor geld in wordt gestopt, terwijl ik denk van als je het slapend houdt,

[1:35:21] Dan weten mensen van, hé, het loont.

[1:35:24] Ik kan bijdragen.

[1:35:27] Betrek ons, want wij willen ook jullie heel graag helpen.

[1:35:31] De inzet van de ervaringsdeskundigen zien we ook steeds gelukkiger wel meer worden.

[1:35:37] Maar het is bijvoorbeeld ook heel moeilijk om met OCRW in gesprek te gaan voor inclusief onderwijs.

[1:35:45] Laten we een statement maken dat als we...

[1:35:49] Echt moeten bezuinigen.

[1:35:51] Waar jullie ook in jullie portefeuilles allemaal rekening mee moeten houden.

[1:35:55] Allemaal strepen moeten zetten.

[1:35:57] Dit kan niet meer, dit kan niet meer.

[1:35:58] Want daar is geen geld meer voor.

[1:36:00] Of niet beschikbaar meer voor.

[1:36:02] Want geld kan je maar één keer uitgeven.

[1:36:05] Dus ja, laten we samen kijken.

[1:36:08] En ik denk dat dat echt beter kan.

[1:36:11] Ja.

[1:36:12] Mevrouw Lambers.

[1:36:14] Ja, nou, ik heb ook een waai om.

[1:36:16] Ik werk 16,5 uur met heel veel plezier als administratief medewerker bij een gerechtsverwaarderskantoor.

[1:36:23] Ik heb een loonwaarde van rond de 60 procent.

[1:36:26] En dat vind ik ook eerlijk, want dan staat er ook zwart op wit.

[1:36:30] Ja, ik zet me voor 100 procent in, maar ik kan gewoon niet meer output krijgen dan 60 procent.

[1:36:38] Dat is voor zowel mijzelf als mijn werkgever heel prettig.

[1:36:43] Ik word ook echt heel erg gewaardeerd.

[1:36:46] Mensen denken met mij mee.

[1:36:47] Er worden ook wat aanpassingen gedaan qua bonussen en zo.

[1:36:51] Maar, nou, met mij gaat het hartstikke goed.

[1:36:54] Maar vanaf 2015, ik heb in 2014 mijn bio ontvangen.

[1:37:00] Ik ga alsjeblieft niet rekenen, want ik ben ontzettend oud.

[1:37:03] GELACH.

[1:37:06] Nou, een van mijn collega's van de sterkplaats van de LFB waar ik zit... die is één jaar jonger dan ik.

[1:37:13] En die heeft geen waaion gekregen omdat zij heeft gewerkt in een supermarkt.

[1:37:20] Zij kan ook gewoon niet op een normale plek werken.

[1:37:24] Dat is voor haar niet passend.

[1:37:25] Zij is heel erg tevreden met haar plek bij een wasserij.

[1:37:29] Dat is een dagbesteding.

[1:37:31] Daar werkt zij heel fijn en daar assisteert zij ook mensen die wat meer ondersteuning hebben.

[1:37:36] Zij ondersteunt de begeleiding.

[1:37:39] Maar zij heeft geen waaien.

[1:37:41] En zij heeft eigenlijk niet echt een bestaanszekerheid.

[1:37:43] Ik hoor eigenlijk wel, nou, 50% van de tijd is zij zich aan het zorgen maken over geld.

[1:37:50] Of zij haar kat bijvoorbeeld wel naar de dierenarts kan brengen.

[1:37:53] En het is een hele leuke kat trouwens.

[1:37:55] Het is een rekdol.

[1:37:57] Maar die bestaanszekerheid die heeft zij niet meer.

[1:38:01] Dus het zou heel fijn zijn als de oude Wajong weer terugkomt.

[1:38:05] Want ik snap ook wel dat er misbruik van gemaakt is in het verleden.

[1:38:09] Maar mensen hebben het gewoon nodig.

[1:38:11] Mensen hebben gewoon bestaanszekerheid nodig.

[1:38:14] En wij moeten er ook, als we een wijong hebben, moeten we er ook naast kunnen werken.

[1:38:19] Want nu moet je eigenlijk een keuze maken als je 18 wordt van, ga ik voor financiële zekerheid of ga ik voor werkgeluk?

[1:38:29] Want wij kunnen zoveel, wij kunnen een heleboel.

[1:38:32] Als je een beetje wat aanpassingen maakt, dan kunnen wij ook werken.

[1:38:39] Veel dank.

[1:38:41] En dan zijn we ook aan het einde gekomen van dit blok.

[1:38:45] Ik dank mevrouw Lambers, mevrouw Krump, de heer Verstalle, mevrouw Jongeris voor uw inbreng.

[1:38:51] Ook het persoonlijke element daarin, dat waarderen wij zeer.

[1:38:54] Excuus als ik af en toe moest zeggen, komt dat een afronding?

[1:38:57] Dat komt ook omdat ik u allemaal het woord wil geven.

[1:39:00] Dat zit daarachter, meer niet.

[1:39:03] We gaan zo naar het volgende plok, maar dat doen we pas om drie uur.

[1:39:06] Ik doe nu een soort tien minuten schorsing, zeg ik dan maar even.

[1:39:10] Dan gaan we straks door met het tweede deel van de middag.

[1:39:13] Dus toilet, sanitaire stop en dergelijke, daar is al iets meer tijd voor.

[1:39:19] We zien elkaar weer om drie uur.

[1:39:22] Ik schors de vergadering.

[1:39:27] Excuus, ik ben iets vergeten te zeggen.

[1:39:30] Richting alle deelnemers vooral, als er nog een soort nabrander is, dat gaat ook voor het vorige blok, schroom niet de commissieleden te mailen.

[1:39:38] Dat kan hè, dat u denkt, goh, dus dat kan gewoon.

[1:39:41] Je kunt ons blijven mailen.

[1:52:06] Ik heropen het ronde tafelgesprek.

[1:52:15] We zijn nu bij blok 3, onder de titel Neurodivers.

[1:52:20] Aangeschoven zijn hier vooraan de heer Wanders en dan de heer Feitsma, ik hoop dat ik het goed uitspreek, de heer Mandermaker en de heer Delsink.

[1:52:33] Ik geef u zo gewoon het woord en neemt u ons mee in uw verhaal.

[1:52:40] Meneer Wanders, u heeft ook iets uitgedeeld.

[1:52:42] Dat zeg ik even tegen de Kamerleden.

[1:52:45] Dan weet u dat dat hoort bij de eerste inbreng.

[1:52:48] Meneer Wanders, aan u het woord.

[1:52:52] Een microfoon?

[1:52:53] Ja.

[1:52:55] Oké.

[1:52:57] Beste aanwezigen.

[1:52:58] Het zorgsysteem in Nederland is niet helpend voor iedereen die door autisme het leven als overleven ervaart.

[1:53:04] Maar de juiste hulp krijgen is nog moeilijker wanneer er naast autisme nog meer aandoeningen en problemen zijn, zoals bij veel mensen het geval is.

[1:53:12] En je zou je kunnen afvragen of al die problemen er ook waren als we wel de juiste hulp hadden.

[1:53:17] In mijn boek Altijd Anders, overleven met autisme en verslavingen, onderzocht ik de oorsprong van de vele problemen die ik in het leven ervaar.

[1:53:25] Ik kom ook met een oplossing.

[1:53:27] Personen met autisme kunnen weer leven in plaats van overleven.

[1:53:31] We kunnen weer een bijdrage leveren aan de maatschappij.

[1:53:33] En er is veel economische schade en veel economische gevolgen die kan worden voorkomen.

[1:53:38] Daarover zometeen meer.

[1:53:41] Autisme en verslavingen zijn onzichtbaar.

[1:53:43] Dat maakt het lastig om begrip en aandacht te krijgen voor de problemen.

[1:53:47] Ik vecht hier dagelijks voor, want mensen weten vaak niet wat er in mijn hoofd afspeelt.

[1:53:52] In welke storm ik zit.

[1:53:53] Vrienden van mij vroegen jaren geleden, hoe komt het toch dat je op alle gebieden in het leven vastloopt?

[1:53:58] Dat is dus autisme en dat zijn dus de verslavingen.

[1:54:01] Sinds kort kan iedereen hier meer over lezen in mijn boek.

[1:54:04] De prijs die ik betaal voor het proberen aan te passen en het camoufleren is hoog.

[1:54:09] De verslavingen brengen mij in ernstig bedreigende situaties.

[1:54:13] Die uitvluchten die ik nodig heb om met de druk van het dagelijks leven om te gaan.

[1:54:17] Ik kan niet volwaardig deelnemen aan de samenleving.

[1:54:20] De belofte die is gemaakt met het ondertekenen van het VN-verdrag, handicap, is momenteel onhaalbaar.

[1:54:26] Daarvoor is andere hulp nodig, die momenteel niet kan worden geboden.

[1:54:31] Autisme is lastig voor de gezondheidszorg.

[1:54:33] Het stellen van de juiste diagnose vergt veel tijd, waardoor er vaak verkeerde dingen geprobeerd worden en het vertrouwen er niet beter op wordt.

[1:54:41] Autisme is niet te genezen, je moet ermee leren leven.

[1:54:44] Aanpassingen gaan langzaam met vallen en opstaan.

[1:54:47] Comobiliteit bij autisme komt bij vrijwel iedereen voor, maar de gezondheidszorg kan er niet mee omgaan.

[1:54:53] Organisaties wijzen naar elkaar en durven geen trajecten aan te gaan.

[1:54:57] En als ze dit al wel willen, stellen ze veel eisen waar ik niet aan kan voldoen.

[1:55:01] Daarnaast blijven korte trajecten met doelstellingen.

[1:55:05] En de klik is belangrijk in een traject.

[1:55:06] En toch is daar in het huidige systeem geen aandacht voor.

[1:55:10] Coaches en behandelaren worden veel aangewezen wat een succesvol traject in de weg kan staan.

[1:55:16] En die tijd om aan je coach te werken is er niet, want er is een tijdsdruk in het traject.

[1:55:21] En na een verloop van tijd viel me een bepaald patroon op.

[1:55:24] Steeds hetzelfde patroon als het gaat om hulpverlening.

[1:55:27] Door de problemen die ontstaan in mijn leven kom ik steeds in een crisis terecht.

[1:55:31] Ik zoek dan in alle heftigheid naar hulp, maar krijg die hulp niet omdat ik in wachtlijsten terechtkom.

[1:55:37] Als na maanden die crisis weer minder aanvoelt, is er ook weer minder motivatie om een traject te starten en eindig ik weer zonder hulp.

[1:55:44] Daarnaast zijn alle organisaties die in beeld geweest zijn niet meer aan, die willen eigenlijk geen traject meer aan omdat ze dat al geprobeerd hebben.

[1:55:52] En zo zit ik in een situatie dat ik na twintig jaar hulp zoeken geen hulp meer heb en dat iedereen zegt we kunnen je niet helpen, we hebben alles al geprobeerd.

[1:56:00] Ik heb steeds vaker het gevoel dat ik geen toekomst meer heb.

[1:56:02] Ik geef steeds vaker bij hulpverleners aan dat ik het leven eigenlijk niet meer zie zitten.

[1:56:07] Maar wat is dan de oplossing?

[1:56:09] Tussen 2019 en 2024 heeft Stichting Vanuit Autisme bekeken met steun van het ministerie VWS een methode voor levensloopbegeleiding bij autisme ontwikkeld en getest met 100 autistische deelnemers.

[1:56:22] Levensloopbegeleiding VAP.

[1:56:24] De ondersteuning is gebaseerd op gelijkwaardigheid met focus op eigen regie en preventie.

[1:56:29] Met vier principes.

[1:56:31] Ondersteuning vanuit de klik, levensbreed, een lokaal expertteam en vanuit autisme bekeken.

[1:56:37] Daar heb ik de flyer over uitgeweeld.

[1:56:39] Uit de rapporten kan de conclusie worden getrokken dat het werkt.

[1:56:42] Deelnemers gaven bij aanvang hun leven een 5,8, bij de resultaatmeting een 6,2 en bij de eindmeting een 6,5.

[1:56:49] Maar niet alleen deelnemers, ook de naasten hebben een aanzienlijk beter leven gekregen en voelen positieve resultaten.

[1:56:57] Deze resultaten gaf Herman de Neef in zijn boeken over levensloopbegeleiding ook al aan.

[1:57:02] Hij gaf hierbij aan wat de persoonlijke winst is, de maatschappelijke winst is en de economische winst.

[1:57:07] De economische winst gaat zelfs over bedragen van miljoenen per persoon.

[1:57:12] De methode levensloopbegeleiding VAP is de afgelopen jaren ontwikkeld en getest in lijn met niets over ons zonder ons advies van de VN.

[1:57:19] Het is VAP niet gelukt om levensloopbegeleiding VAP landelijk in te voeren.

[1:57:24] Eind vorig jaar hield VAP op met bestaan en is er een website gelanceerd met alle informatie.

[1:57:29] VAP heeft een opdracht gekregen om te onderzoeken wat mensen met autisme nodig hebben.

[1:57:33] En die oplossing is gevonden.

[1:57:35] Maar waar blijft de invoering hiervan?

[1:57:37] Het vergt een aanpassing in ons zorgsysteem.

[1:57:40] En het vergt een investering aan de voorkant.

[1:57:42] Maar het voorkomt veel zorg in een later stadium.

[1:57:45] En alle gemeentes moeten eigenlijk de opdracht meekrijgen om dit in te voeren in Nederland en moeten daarbij gemotiveerd en gestimuleerd worden.

[1:57:52] Het is belangrijk en urgent om levensloopbeleiding VAP in te voeren op de juiste manier zoals het is ontwikkeld en zoals het is bedoeld en beschreven.

[1:58:00] In heel Nederland.

[1:58:01] Hopelijk kunnen personen met autisme in de nabije toekomst de juiste zorg ontvangen.

[1:58:05] Wordt hun leven draaglijker en ervaren ze meer levensgeluk, autonomie en stabiliteit.

[1:58:11] Helpen jullie mee voor de mens, de maatschappij en de economie.

[1:58:14] Bedankt voor uw aandacht.

[1:58:17] Dank u zeer.

[1:58:18] De volgende spreker is de heer Feitsma.

[1:58:21] Lieve Kamerleden, dank u wel voor de uitnodiging om hier vandaag namens de Nerdiversity Foundation te spreken.

[1:58:35] Wij hebben een position paper ingeleverd met 16 verschillende voorstellen voor mogelijke moties voor jullie om te overwegen.

[1:58:41] Vijftien daarvan zijn om belemmeringen voor mijn doelgroep te beperken, maar één is anders.

[1:58:48] Want het VN-verdrag gaat ook over waardigheid, over respect voor verschil en over bewustwording.

[1:58:53] En dit voorstel sluit aan bij artikel 3, artikel 4, artikel 8 en artikel 30.

[1:58:59] Het gaat hier over het aanmoedigen van mijn doelgroep door de erkenning van de internationale dag van trots voor neurodivergente mensen.

[1:59:07] Een dag die hier in Nederland begon en morgen in haar negende editie in 60 verschillende landen over de hele wereld gevierd wordt door onze doelgroep Kamerleden.

[1:59:18] Ik spreek vandaag vanuit een beweging die raakt aan het leven van ruim 3 miljoen neurodivigente Nederlanders.

[1:59:23] Autistische mensen zoals ik, ADHD'ers, dyslecte, down to red en nog vele andere variaties.

[1:59:29] Wij zijn overal, in alle teams, in alle scholen, in alle bedrijven en in elke achterban van elke politieke partij.

[1:59:37] Het gaat over miljoenen mensen die hun eigen leven vaak veel pijn, schaamte en ongemak hebben moeten overwinnen om zichzelf te durven zijn.

[1:59:45] En te durven om een echte zelf te tonen aan een wereld die nog steeds vervuld is met verouderde vooroordelen.

[1:59:52] Dat moet iets van het verleden zijn.

[1:59:54] Wij geloven in een Nederland waarin mensen niet pas mogen meedoen.

[1:59:57] Als ze zich voldoende hebben aangepast aan de illusie van de norm van de meerderheid.

[2:00:01] Maar in plaats daarvan dat wij een land kunnen zijn dat...

[2:00:05] een land kunnen zijn waarin alle verschillende breinen daadwerkelijk kunnen bloeien en meedoen.

[2:00:10] Een Nederland dat mensen die anders zijn niet alleen verdraagt, maar juist een Nederlander dat haar Nederlanders, ook als zij anders zijn, aanmoedigt om een meest echte zelf te zijn.

[2:00:21] Want trots, lieve Kamerleden, is niet alleen maar feest en trots is niet een feestelijk woord.

[2:00:27] Trots is het antwoord op schaamte.

[2:00:30] Trots is het antwoord op jarenlang horen dat je te druk, te stil, te intent, te traag, te veel of juist te weinig bent.

[2:00:38] En veel neurodivergente kinderen krijgen vanaf hun jonge leeftijd als structureel meer afwijzingen en negatieve signalen binnen dan hun leeftijdsgenoten.

[2:00:46] Dat laat sporen na.

[2:00:49] Ook in alle volwassenen.

[2:00:52] Veel van ons leren al jong om onze natuurlijke manier van zijn af te remmen.

[2:00:56] Onze gevoeligheid weg te duwen.

[2:00:58] Onze intelligentie te moeten bewijzen.

[2:01:00] Onze pijn in te slikken.

[2:01:01] En we leren toneelspelen om veilig te zijn.

[2:01:04] Om te doen alsof we eventjes iemand anders zijn.

[2:01:06] Iemand die minder kans maakt op een negatief oordeel van de meerderheid.

[2:01:10] En daarom is trots nodig.

[2:01:12] Daarom is wereldwijd en in Nederland Nerdiversity Pride Day nodig.

[2:01:17] Het is de dag waarop wij zeggen, ja, wij zijn anders.

[2:01:21] En in die andersheid, daarin zit kwetsbaarheid.

[2:01:24] Maar daarin zit ook schoonheid, kracht, creativiteit, diepte, waarde.

[2:01:30] Het is de dag waarop iemand voor het eerst durft te zeggen, dit deel van mij hoeft nooit meer verstopt te worden.

[2:01:37] Waarop een kind kan zien, mensen zoals ik bestaan.

[2:01:41] Mensen zoals ik mogen trots zijn.

[2:01:43] Mensen zoals ik horen erbij.

[2:01:45] Precies zoals we zijn, zonder masker en zonder dat toneelspel.

[2:01:49] En waarop volwassenen die soms al tientallen jaren hebben geleerd zichzelf kleiner te maken even voelen.

[2:01:55] Ik ben niet stuk en ik ben nooit stuk geweest.

[2:01:58] Ik ben niet gebroken, ik ben nooit gebroken geweest.

[2:02:02] En ik ben ook niet alleen, want er zijn duizenden miljoenen die dit vieren met mij vandaag.

[2:02:08] Wat in Nederland begon in 2018 in de Rotterdam Science Tower is inmiddels uitgegroeid tot een wereldwijde beweging.

[2:02:15] En in meer dan 60 landen met meer dan 200 events dit jaar en meer dan 150 organisatoren in 50 verschillende landenteam organiseren we dit.

[2:02:23] En daarom spreken we nu na 9 jaar.

[2:02:25] Niet alleen maar over 1 dag, maar over New Jersey Pride Week.

[2:02:27] Ik onderbreuk even.

[2:02:28] Yes, sir.

[2:02:30] Ietsjes langzamer.

[2:02:31] Dat is helemaal oké.

[2:02:32] Krijg ik extra seconden?

[2:02:34] Ja, dankjewel.

[2:02:35] Ja, maar nee, het is echt omdat het... Nou ja, ik probeer het ook...

[2:02:39] Nee, ik spreek graag graag.

[2:02:41] Ietsjes hoor, niet veel.

[2:02:43] En daarom spreken we inmiddels niet meer over één dag, maar over Nerdiversity Pride Week.

[2:02:48] Van 11 tot 17 juni.

[2:02:50] Dus lieve Kamerleden, happy Nerdiversity Pride Week.

[2:02:55] Maar hoe groot de beweging ook wordt, de noodzaak blijft dichtbij en raakt onze gemeenschap diep.

[2:03:01] Veel neurodivergente mensen verbergen zich nog steeds op school, op werk, bij familie en soms ook voor zichzelf.

[2:03:09] Wij willen een Nederland waarin neurodivergente mensen zich niet pas welkom voelen als ze zich onzichtbaar gemaakt hebben.

[2:03:17] Een Nederland waarin wij niet worden gereduceerd

[2:03:21] tot wat lastig is, maar worden gezien in onze volledige en waardige menselijkheid.

[2:03:28] Niet geduld ondanks onze anderheid, maar gerespecteerd met onze andersheid.

[2:03:36] Wanneer iemand zich veilig genoeg voelt in Nederland om het toneelspel uit te zetten, is dat niet alleen een persoonlijke overwinning, is dat niet alleen persoonlijke trots.

[2:03:47] Het is een enorme winst voor Nederland.

[2:03:51] Want dan is Nederland een land waarin mensen zichzelf durven te zijn en verschillende breinen mogen bijdragen.

[2:03:59] En daarin zijn we dan sterker, innovatiever, eerlijker en menselijker.

[2:04:04] Dat is het Nederland waarin wij geloven.

[2:04:06] Nederland, het land van aanmoedigers.

[2:04:12] Nederland erkent al dat zichtbaarheid ertoe doet.

[2:04:14] De overheid steunt al, onze collega's van LGTBQ Pride en werkt met vele dagen als Wereld Autismedag en vele anderen.

[2:04:21] Wij vragen simpelweg om Nerd Diversity Pride Day in die lijn ook te erkennen.

[2:04:26] Niet om een nieuwe vrije dag, niet om een nationale feestdag waarop heel Nederland stil moet staan.

[2:04:32] Ja, graag, maar wij accepteren compromissen hier.

[2:04:36] Wij willen een politiek signaal.

[2:04:38] Neurodivigente Nederlanders horen erbij en mogen zijn zoals ze echt zijn.

[2:04:43] Want symbolen doen ertoe.

[2:04:45] Een dag doet ertoe.

[2:04:47] En een uitspraak van deze Kamer doet ertoe.

[2:04:50] In eerdere parlementaire periodes is door de staatssecretaris van meerdere kabinetten al positief gesproken over de mogelijke erkenning van Nerdiversity Pride Day als officiële dag in Nederland.

[2:05:02] Vandaag vragen wij jullie om die lijn door te zetten.

[2:05:05] Kamerleden, alsjeblieft, regel dit.

[2:05:09] Help ons om ruim 3 miljoen neurodivigente Nederlanders en de hele wereld aan te moedigen.

[2:05:15] Om niet kleiner te worden, maar vrijer.

[2:05:18] Om niet te overleven, maar om te bloeien.

[2:05:22] Laat de boodschap vanuit deze kamer helder zijn.

[2:05:25] Deze samenleving heeft alle type breinen nodig.

[2:05:29] En Nederland kan een land van aanmoedigers zijn hierin.

[2:05:32] Een land waarin alle neurodivergente mensen welkom zijn zoals ze werkelijk zijn.

[2:05:37] Want Nerdiversity Pride Day begon hier.

[2:05:40] En inmiddels verspreiden wij dat gedachtegoed van zelfacceptatie wereldwijd en met liefde.

[2:05:46] Gemaakt in Nederland.

[2:05:48] En daarom vraag ik u, laat Nederland dan ook dat land zijn dat zegt tegen neurodivigente Nederlanders.

[2:05:53] We zien jullie, we erkennen jullie in al jullie andersheden.

[2:05:57] En we zijn trots dat jullie erbij horen en jullie zelf durven te laten zien zoals jullie echt zijn.

[2:06:03] En op 16 juni.

[2:06:08] Neurodiversity Pride Day moedigt Nederland jullie aan te vieren dat jullie jezelf durven te zijn en te zien aan de wereld.

[2:06:17] En weet jullie waarom?

[2:06:20] Want Nederland is een land van aanmoedigers.

[2:06:24] Dank jullie wel.

[2:06:24] Dank je wel.

[2:06:27] De volgende sprekerzijde van de sprekers is de heer Mandemaker.

[2:06:36] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:06:39] Voor mensen met autisme is de inclusieve samenleving helaas vaak nog ver weg.

[2:06:45] Ze lopen tegen uiteenlopende problemen aan en staan bovenaan allerlei vervrienden lijstjes.

[2:06:52] Zo volgen mensen met autisme een groot deel van de thuiszitters, schoolverlaters, jongeren in de geslotenste jeugdzorg, wachtenden bij de GGZ, werklozen en daklozen.

[2:07:03] Want het gaat om onbegrepen gedrag, depressies en suicide scoren mensen met autisme helaas ook hoog.

[2:07:10] Het risico op suicide onder mensen met autisme is zelfs zeven keer hoger dan bij anderen.

[2:07:16] Autisten voelen zich door de samenleving vaak niet gehoord en gezien.

[2:07:21] Voor hen lijkt er soms geen plaats te zijn.

[2:07:23] Ondanks de vele kwaliteiten die mensen met autisme hebben, waar de hele maatschappij van zou kunnen profiteren.

[2:07:30] Autisme heb je heel je leven en heeft invloed op alle levensterreinen.

[2:07:35] Problemen ontstaan vooral op het overgangsmoment, van schoolwisselen, van baanwisselen en scheiding, waardoor mensen met autisme kunnen uitvallen.

[2:07:43] En de kwaliteit van het leven kan vervolgens enorm achteruit gaan.

[2:07:47] Belangrijk is dat de gemeenten juist op die momenten mensen met autisme ons steun en maatwerk bieden, wat dan ook verplicht zijn vanuit het VN-verdrag Handicap te doen.

[2:07:57] Helaas moeten we constateren dat het overheidsbeleid vaak alleen nog gericht is op fysieke beperkingen en niet op neurodivergentie.

[2:08:05] De N-VA roept de leden in de Tweede Kamer op om het lokale beleid te ondersteunen door levensloopbegeleiding voor mensen waar het is financieel mogelijk te maken.

[2:08:13] Laagdrempelijke ondersteuning zonder herhaalde indicaties.

[2:08:17] Daarnet is er ook al een pleit door voor gedaan, dus dat sluit mooi op elkaar aan.

[2:08:23] Dit wil ik graag ondersteunen met het verhaal van Nova.

[2:08:26] Zij werkt als verwilliger bij de N-VA.

[2:08:28] Dit geeft haar structuur en zorgt voor dat zij meedraait aan de maatschappij.

[2:08:32] Zij woont in een flat voor jongeren en heeft nu van de gemeente gehoord dat zij op zoek moet naar een andere huisvesting.

[2:08:39] Zij kan echter niets vinden en vreest dat ze moet verhuizen naar een ander deel van Nederland, weg van haar netwerk en haar vrijwilligerswerk.

[2:08:46] Dit overgangspoment zorgt voor risicoop uitval.

[2:08:52] Een ander belangrijk punt is de dreigende verstraling en bezuiding op de gespecialiseerde gehandicapte zorg voor mensen met autisme en een verstandelijke beperking.

[2:09:00] Door financiële tekorten staan vaste begeleiders en specialistenzorg onder zware druk.

[2:09:05] Dat leidt tot overbelasting van zorgpersoneel en escalatie van zorgvragen.

[2:09:09] Echter mensen met autisme in combinatie met een verstandelijke beperking hebben recht op hetzelfde aanbod met dezelfde kwaliteit op het gebied van de gezondheidszorg.

[2:09:19] In de praktijk hebben mensen uit deze groep vaak echter geen toegang tot psychiatrische zorg.

[2:09:24] Het aanbod van spiegelatenzorg voor deze groep is erg klein en mensen kunnen de weg ernaartoe niet vinden.

[2:09:32] Daarnaast is het aantal thuiszitters onder kinderen met autisme schrikbarend toegenomen.

[2:09:37] Uitkomsten van de meerjarige onderzoek naar leerlingen met autisme die niet naar school gaan van dokter Theo Bakker laat zien dat het aantal kinderen thuiszitters toegenomen van 4,1% in 2013 naar 13,3% in 2023.

[2:09:51] Uit onze eigen N-VA-leden-enquête uit 2025... komt zelfs het cijfer van 17% thuisheids.

[2:09:59] Kinderen met autisme en verstandelijke beperking... krijgen daarbij nog vaak geen toegang tot onderwijs... waardoor hun ontwikkelingsmogelijkheden niet benut worden.

[2:10:08] Zo moeten zij bijvoorbeeld naar een KDC... waar zij alleen verzorgd worden en niet gekeken worden... naar hun ontwikkelingsmogelijkheden op politieel tot leren.

[2:10:18] Daarnaast laat het cijfer van Nederlandse autisme-register zien...

[2:10:21] ...dat 46,7% van de volwassenen met autisme geen betaald werk heeft.

[2:10:26] Dit cijfer laat daarmee twee kanten zien.

[2:10:29] Enerzijds gaat het over mensen met autisme die hun potentieel niet kunnen benutten... ...om ze te maken hebben met slechte werkgeverschap en voordelen van werkgevers... ...zoals ons rapport Ruimte voor Werknemers met Autisme laat zien.

[2:10:42] Anderzijds betreft dit mensen met autisme die verleed tussen wallen en schip vallen...

[2:10:46] Ze komen bijvoorbeeld niet in aanmerking voor een waar jongen, omdat ze een vaak, heel kort, arbeidsverleden hebben, waarbij meerdere pogingen maar stuk zijn.

[2:10:54] Daardoor komen ze in de bijstand en kunnen ze zich met toeslagen net financieel redden.

[2:10:59] Wonen is voor velen een probleem, omdat ze zijn aangewezen op prikkelrijke sociale huurwoningen of tijdelijke verblijven.

[2:11:07] Werken is geen optie en goed vrijwilligerswerk en dagbesteding, waarbij ze goed op hun plek zijn om het mogelijk te vinden.

[2:11:20] Daarnaast merken we ook dat er veel problemen zijn rond wet- en regelgeving, die dat allemaal versterkt.

[2:11:30] De werkengenden rond het VN-verdrag is natuurlijk ook genoemd dat er beleid ontwikkeld moet worden dat erop is gericht om financiële onzekerheid bij mensen met een beperking te verminderen.

[2:11:41] De voorgeneme verzuinigingen op bestaanszekerheid gaan daarbij niet helpen, maar het zijn ook haaks op voorneemst uit de werkengenden rond het VN-verdrag.

[2:11:50] Als N-VA vinden we deze bezuiniging dan ook niet acceptabel.

[2:11:54] In de praktijk zijn er een aantal basisoplossingen gedachten die simpel zijn, maar toch op veel weerstand stuit.

[2:12:00] Oplossingen in het onderwijs en op het werk worden vaak gevonden door goed naar de behoefte om mensen met autisme te luisteren en daarbij maatwerk en flexibiliteit te bieden.

[2:12:10] Oplossingen die in de praktijk ook overigens goed blijken te werken voor mensen die niet neurodovigend zijn.

[2:12:16] Daarnaast is het van belang de bias van vooroordelen weg te halen.

[2:12:20] Dat we eerst richten op het talent van mensen met autisme, was er na te kijken waar nog ontsteuning nodig is.

[2:12:27] Investeer in mensen met autisme en hun potentieel in plaats van als bezuinigingspost te zien.

[2:12:32] Dat is en goed voor hun welzijn en voor de hele samenleving die daarvan zal profiteren.

[2:12:40] Dank u wel meneer Mannenmaker.

[2:12:41] En dan zijn we gekomen bij de volgende spreker, dat is de heer Delsink.

[2:12:45] Aan u het woord.

[2:12:47] Ik werd al na drie weken verwijderd van mijn kleuterschool.

[2:12:50] Er is geen land met hem te bezeilen, vonden zij.

[2:12:54] Ik was onder andere non-verbaal en iedere ochtend hoorde ik mijn juffrouw bij de cluster een uitgebreide discussie met andere ouders voeren.

[2:13:01] Ik kreeg alles mee.

[2:13:03] Zo hoorde ik, dat kind hoort hier niet en kan beter opgesloten worden.

[2:13:08] Hij moet per direct weg, anders zoeken we het hoger op.

[2:13:12] Ik ging daarom al snel maskeren en mede kleuters kopiëren.

[2:13:15] Alles om er maar gewenst over te komen.

[2:13:18] Ik deed elke dag een examen van mijn bestaansrecht.

[2:13:21] Het mocht niet baten en bij mijn vertrek kreeg ik een dik zwart dossier mee.

[2:13:27] Vanaf dat moment werd er niet meer gekeken naar wie ik was, maar naar wat er over mij op papier stond.

[2:13:33] Ik heb een neurodivergent pretpakket met autisme, tos, dyspraxie, hoogbegaafdheid, dyslexie en als toetje op de taart, ook nog geen slechtziend.

[2:13:43] Nog een paar zegels erbij en ik krijg korting voor de Efteling van de API.

[2:13:48] Mijn zegelboekje, tezamen met mijn dossier, was niet bepaald een gouden ticket voor Willy Wonka's chocoladefabriek laat staan een nieuwe school.

[2:13:55] Keer op keer werd ik afgewezen en er knakt een kind.

[2:13:59] Ik stond letterlijk voor de laatste schotter, met angst en beven en een natte broek.

[2:14:04] Maar deze werd wel opengezwaaid door een stel enthousiaste onderwijsdieren die al direct besloten dat ik erbij ging horen.

[2:14:12] En zij daarna pas gingen uitzoeken hoe.

[2:14:14] En mij vertelde, Elijah, eenmaal binnen bij ons, blijf je bij ons.

[2:14:20] Hoe dan, hoor ik u denken.

[2:14:22] Met een integraal met het kind centraal verderend onderwijspakket.

[2:14:26] Alles wat ik nodig had, werd binnengehaald en iedereen werkte samen aan één aanpak.

[2:14:30] Jeugdhulp, persoonlijke verzorging, alles.

[2:14:33] Het was zorg in onderwijstijd 2035.0.

[2:14:37] En dat stuur mij naar die steeds terugkomende vraag.

[2:14:40] Als dit toen al kon, waarom voeren we deze discussie dan nog steeds?

[2:14:45] Heeft iemand aan de klok gedraaid zonder dat de wijzers vooruit mochten?

[2:14:49] Het is één van de redenen waar wij een initiatiefnemer zijn van de wet inclusief onderwijs, wat in 2028 in consultatie gaat.

[2:14:55] We zetten samen met OCW de stap en het transitieplan van passen ter inclusief onderwijs.

[2:15:00] En we zijn trots dat wij de regiehouder zijn van de landelijke ontwikkeling aanpak Neurodiversiteit en het onderwijs.

[2:15:06] Dit gaat werken.

[2:15:07] En daarom vragen wij u om deze aanpak structureel te laten voortzetten en onder meerdere ministeries te laten verankeren.

[2:15:13] Een doelgroep voor ruim 925.000 neurodivergente kinderen en jongeren verdienen meer dan een tijdelijke kleine subsidie die stopt in 2027.

[2:15:24] Want vandaag de dag moeten wij nog steeds dubbelste hard knokken voor kansen die voor anderen vanzelfsprekend zijn.

[2:15:29] En daar liep ik als geen ander opnieuw tegenaan.

[2:15:32] Met de hoogste citoscore in de regio op zak dachten wij dat de overstap naar een reguliere VO een lappeltje eitje zou worden.

[2:15:39] Echter knalde ik tegen 26 dichte schooldeuren aan.

[2:15:44] 26.

[2:15:44] Na de zoveelse afwijzing gebeurt er iets gevaarlijks.

[2:15:48] Je gaat twijfelen aan jezelf of je nog wel goed genoeg bent.

[2:15:51] Ik kwam in het VSO terecht, waar ik na een aantal jaar uit viel, omdat de ingezette ondersteuningen niet meer mogelijk waren.

[2:15:59] En ik kreeg er een nieuwe label bij.

[2:16:01] Thuiszitter.

[2:16:02] Maar ik ben daarin geen uitzondering.

[2:16:04] Uit internationaal onderzoek blijkt dat 94,3% van de kinderen met ernstige schoolaanwezigheidsproblemen neurodivergent is.

[2:16:13] Ook in Nederland bestaat de neurodivergentengroep ruim 75% in de cijfers van thuiszitten, mentale overbelasting, werkeloosheid, zwerfjongeren, zware jeugdhulptrajecten, schulden, verslavingen en slachtoffers zijn van grooming voor de criminaliteit.

[2:16:29] Doordat ik uitviel en het gevoel had niet meer waar te zijn, prak voor mij de donkerste periode van mijn leven aan.

[2:16:36] En ook daarin bleek ik geen uitzondering.

[2:16:39] Neurodifferentie kinderen en jongeren staan echt bovenaan allerlei lijstjes waar je niet op wilt staan, zoals PTSS.

[2:16:46] Het risico op suicide ligt onder mensen met autisme, waarvan de meeste jongeren zelfs 7 keer hoger dan bij anderen.

[2:16:53] Des te belangrijker is dat wij niet langer ontbreken in onderzoeken en adviezen.

[2:16:58] Als wij niet worden meegenomen, komen wij tussen wal en schip terecht.

[2:17:01] Want de verwaarde persoon en de dakloze jongeren van nu was ooit eerst de jongere die nu voor u zit.

[2:17:08] Ik moest knetterhard vechten tot een rechtszaak aan toe om onderwijs te krijgen.

[2:17:12] Ik heb dat nu gelukkig bij een school die via een afstandsonderwijs mij laat voelen dat ik weer meetel.

[2:17:17] En dat voorzitter is mijn redding geweest.

[2:17:20] Dit zijn geen losse incidenten meer.

[2:17:22] Het is een geclusterd patroon.

[2:17:25] Wij vragen de Kamer en verschillende ministeries om deze problemen niet langer los van elkaar te behandelen, want wij komen nooit met één problematiek.

[2:17:32] Er hangt toch heel wat onder.

[2:17:34] Wij doen daarom het voorstel om samen met ons en verschillende ministeries één integrale beleidstafel met één actieplan te starten.

[2:17:42] En het is tijd dat we de leeuwen in de bek gaan kijken en dat de vele oplossingen die aan de achterkant hangen van al deze ministeries bij elkaar gaan komen en de keukentafel gaan bereiken.

[2:17:52] En dan worden we 18.

[2:17:54] Alsof je beperking op je verjaardag ineens verdwijnt.

[2:17:57] We moeten dan nog even een opleiding afronden, stage lopen, werk vinden, zelfstandig zijn.

[2:18:02] Maar zolang er weinig toegankelijkheid is, kan niemand serieus volhouden dat er genoeg kansen liggen.

[2:18:08] In de nieuwe Kamerbrief Maatwerk staat bijvoorbeeld dat, quote, het huidige stelsel nog uitgaat van de gedachte dat zes een kleine groep studenten ondersteuning nodig heeft, end quote.

[2:18:19] Wij zien echt dat binnen de nog lopende studie van onze ontwikkelaanpak, dat het om veel grotere aantallen gaat.

[2:18:25] Het gaat om bijna 190.000 studenten die een ondersteuning nodig hebben.

[2:18:31] En daar nodig ik u uit om morgen, naast het vieren van No Diversity Pride Day, even langs de wippen bij de petitieoverhandiging van het ISO over toegankelijkheid voor studenten.

[2:18:42] Want dit raakt de bestaanszekerheid in de toekomst van een grote generatie jongeren.

[2:18:47] Niet slechts een kleine groep.

[2:18:50] Voorzitter, ik rond af.

[2:18:52] Uiteindelijk begint inclusie bij de mens, bij hoe we met elkaar omgaan en elkaar zien.

[2:18:57] Daarom vinden wij dat bewustwording geen sluitstuk moet zijn, maar het vertrekpunt om diversiteit bespreekbaar te maken.

[2:19:04] Dat gebeurt niet over een nacht ijs, want diepgewortelde denkpatronen moeten opgeschud gaan worden.

[2:19:09] Een vaste plek binnen in burgerschapsonderwijs is daarom nodig.

[2:19:13] Want als kinderen al jong leren dat alle verschillen normaal zijn, voorkomen we dat de volgende generatie dezelfde strijd moet voeren als de mijnen.

[2:19:22] Want inclusie begint op het moment dat een kind weet dat niemand eerst hoeft te bewijzen dat ze erbij horen.

[2:19:29] Dank u wel.

[2:19:30] Dank u wel.

[2:19:32] We zijn met het einde gekomen van uw inbrengen.

[2:19:34] En dan kijk ik naar de Kamerlijn.

[2:19:35] Ik begin nu weer aan de andere zijde.

[2:19:37] Dat is mevrouw Westerveld.

[2:19:39] En ik vraag ook degene die de vraag gaat beantwoorden om de vraag te beantwoorden.

[2:19:43] Want u heeft een mooi betoog gehad.

[2:19:45] Dus dat zou ik zeer waarderen.

[2:19:47] Gelet op de beperkte tijd die we nog hebben.

[2:19:48] Mevrouw Westerveld aan u het woord.

[2:19:51] Ik heb een vraag aan meneer Banders.

[2:19:53] U houdt eigenlijk een heel groot pleidooi voor levensloopbegeleiding, ook omdat u aangeeft op verschillende plekken voortdurend vast te lopen, maar met juist de begeleiding makkelijker mee te kunnen doen.

[2:20:06] En mijn vraag is om dat concreet in te vullen.

[2:20:08] Wat betekent nou levensloopbegeleiding en waar zou dat nou u bij helpen en alle anderen?

[2:20:17] Bedankt voor deze vraag.

[2:20:19] Het probleem momenteel is dat er dus allerlei korte trajecten zijn.

[2:20:23] Er wordt een kort traject aangeboden waarbij ik een hulpvraag moet formuleren, waarbij een resultaat moet worden geformuleerd en waarbij er haast is om dat resultaat te bereiken.

[2:20:32] En ik pleit er dus voor, net als vanuit autismebekeken en Herman de Neef en andere mensen, om nou een heel leven lang begeleiding aan te bieden aan iemand, al vanaf het moment dat er een diagnose is.

[2:20:43] En dat je daarbij ook een vaste coach kiest.

[2:20:45] Een coach waarbij iemand dus echt een klik met elkaar heeft.

[2:20:49] Waarbij je dus de tijd hebt om elkaar te herkennen, om aan elkaar te wennen.

[2:20:52] En om samen iets te bereiken in alle momenten van het leven wanneer het nodig is.

[2:20:57] En dat kan dus zijn op momenten dat er een crisis is.

[2:20:59] En dat kan ook zijn dat er momenten zijn waarop het niet nodig is.

[2:21:02] En waarop dat contact op een waakvlam contact blijft staan.

[2:21:06] Maar het contact moet wel blijven, het moet wel doorlopen.

[2:21:09] En het probleem van nu is dat er dus steeds die korte tijdsindicaties zijn waarin er iets moet worden bereikt.

[2:21:17] En als dat niet gelukt is, dan wil een organisatie je niet meer opnieuw helpen.

[2:21:20] En dan blijf je dus steeds aan het zoeken naar hulp.

[2:21:23] En die hulp is natuurlijk heel moeilijk als er dus autisme is, persoonlijkheidsproblematiek is, verslavingen.

[2:21:28] En daar heb je dus een vaste coach voor nodig die heel je leven daarbij blijft staan.

[2:21:36] Ga ik naar mevrouw Dobbe.

[2:21:39] Ja, dank en dank aan alle sprekers.

[2:21:41] Ik heb een vraag voor de heer Feitsma.

[2:21:43] Dank u wel ook voor uw bevlogen betoog.

[2:21:45] Het is goed aangekomen.

[2:21:47] En u heeft ook een hele duidelijke position paper ingestuurd.

[2:21:52] Daar staan inderdaad een paar hele concrete, heel aantal moet ik zeggen, hele concrete voorstellen in.

[2:21:59] En mijn vraag is dan natuurlijk in zoverre dat mogelijk is hoor, maar wat vindt u de allerbelangrijkste?

[2:22:06] Degene die ik vandaag benoemd heb, ik denk dat het deels ook gaat om de verankering.

[2:22:11] Want we benoemen veel dingen die verkeerd gaan, maar die dingen die verkeerd gaan komen ook voort uit het feit dat verankering van dat onderwerp helemaal niet geborgd is.

[2:22:19] Ook niet in de overheid, maar ook niet in de scholen, et cetera, et cetera.

[2:22:23] Dus op het moment dat we daar nog zo'n enorme achterstand in hebben, dat het nog niet het vaste curriculum voor leraren bijvoorbeeld is, weten we zeker dat in al die schoolklassen de kinderen zitten die op een voor hun destructieve manier benaderd worden.

[2:22:35] Niet omdat de leraar verkeerd is, maar omdat hij nog nooit de les heeft gehad, omdat hij nog nooit verplicht is gemaakt door de overheid.

[2:22:40] Dus ik denk het verplicht maken van meer kennis, zowel op scholen, maar ook bij overheidsmedewerkers.

[2:22:47] En dan denk ik aan UWV, heel veel pijn gaat voorkomen dat nu noodloos aangedaan wordt.

[2:22:57] Dank u wel en dank voor uw bijdrage.

[2:23:02] Ik heb een vraag aan de heer Mandemaker, want u gaf aan, ook in uw position paper, dat die problemen juist ontstaan op die overgangsmomenten.

[2:23:11] Dus wisselen van baan, een scheiding, van school wisselen.

[2:23:16] Met de oproep om die ondersteuning daarop beter vorm te geven...

[2:23:21] Bedoelt u dan eigenlijk hetzelfde als wat de heer Wander naar verwijst, dus die levenslopbegeleiding, of bedoelt u een andere vorm van ondersteuning?

[2:23:35] Ik bedoel inderdaad dezelfde soort ontsteuning die de heer Wanders aangeeft.

[2:23:40] Inderdaad levensloopbegeleiding.

[2:23:44] Omdat je inderdaad die overgangsmomenten hebt waar problemen ontstaan.

[2:23:49] Het is goed als je iemand hebt die daar kennis van heeft.

[2:23:53] Hoe die jou verder kan helpen door je hele leven heen.

[2:23:56] Je ziet vaak dat het soms goed gaat met iemand, maar dan komt hij in zo'n overhoudsmoment en dan valt alles weer terug.

[2:24:06] Dan raakt iemand weer achterop.

[2:24:09] In dat moment is het goed als je gewoon iemand hebt die jou kan helpen om door het systeem heen te komen, om de goede begeleiding te zoeken, om te zorgen dat jij de goede hulp krijgt en die jou begrijpt en ook een beetje als een soort van tolk fungeert richting de instantie die jou mogelijk niet begrijpt.

[2:24:25] En meer in de algemeenheid zou het gewoon helpen om als allerlei instanties, maar ook wetgeving gewoon wat meer maatwerk en flexibiliteit zou bieden.

[2:24:36] Want dat is de reden waarom die mensen zo moeilijk door het systeem heen komen.

[2:24:41] En ook vastlopen op het onderwijs en vastlopen op het werk.

[2:24:44] Omdat dat vaak niet geboden wordt.

[2:24:52] Mevrouw van Brink.

[2:24:53] Ik heb een vraag voor de heer Delsink en iedereen bedankt voor de bijdrage.

[2:24:59] Meneer Delsink, 26 scholen die nee zeggen, daar zou iedereen onzeker van worden en ellendig.

[2:25:09] Kunt u aangeven wat de afwegingen waren en wat zou u nodig gehad hebben en waarom konden die scholen dat niet leveren?

[2:25:20] Nee, ik zei het eigenlijk al aan het begin.

[2:25:23] Na mijn vertrek van mijn eerste kleuterschool, waarin werd gezegd dat kind beter opgesloten kan worden, kwam er ook gelijk een dik zwart dossier bij met allemaal negatieve dingen over mij, over mijn stoornissen, et cetera.

[2:25:38] En daardoor, het was een soort van horrorverhaal.

[2:25:43] Het was net zo een bord bij het dierentuin, bij de hyena-hok, van niet jouw hand tussen de reling steken, want anders word je gebeten.

[2:25:54] Het wekte echt de indruk bij heel veel scholen dat ik...

[2:25:58] Dat ze niet met mij konden werken.

[2:26:00] Dat ik een gevaar was voor de school.

[2:26:04] Naast dat ook.

[2:26:05] 26e scholen na mijn basisschool.

[2:26:10] Dat dossier zat er nog steeds.

[2:26:12] Zelfs na mijn basisschool zat dat dossier nog steeds aan mij geplakt.

[2:26:18] Ondanks mijn...

[2:26:23] Ondanks hoe erg ik verbeterde.

[2:26:25] Ondanks dat ik...

[2:26:29] heel goed kon praten, zoals jullie nu merken, dat ik ontzettend intelligent was.

[2:26:34] Zoals ik al zei, hoogste CITO-scoren in mijn hele regio dat jaar.

[2:26:38] Ik kreeg advies VBO.

[2:26:40] En alsnog kreeg ik van heel veel scholen te horen... Oh nee, hij is... Ja, wat is het woord dat telkens gebruikt wordt?

[2:26:47] Dat godvergeten toverwoord die ze telkens gebruiken.

[2:26:52] Handelingsverlegen, ja...

[2:26:57] En daardoor werkte de indruk in heel veel scholen dat ze nog steeds niet met mij konden werken... ...ondanks al die progress die ik maakte over die 8-12 jaar dat het mij duurde om uiteindelijk op dat punt te komen.

[2:27:14] Dus vandaar dat ik die 26 dichte deuren voor mijn neus kreeg van de reguliere scholen.

[2:27:20] Zelfs eentje die een aparte klas hadden voor neurodivergente kinderen...

[2:27:26] Puur omdat ik te autistisch was.

[2:27:37] Mevrouw Meijer.

[2:27:38] Dank voorzitter.

[2:27:39] Ik heb een vraag aan de heer Wanders.

[2:27:42] Bedankt voor uw indringende persoonlijke verhaal.

[2:27:45] U sprak over een storm in uw hoofd en ik hoor uw collega's ook dingen zeggen over bewustwording, dat je niet gehoord of gezien wordt.

[2:27:56] Maar zou ik u mogen vragen, wat betekent die storm in uw hoofd voor u?

[2:28:01] En bent u ook van mening dat de samenleving, maar ook de zorg misschien ontbreekt aan kennis hierover?

[2:28:11] Bedankt.

[2:28:12] Het is moeilijk om even kort te zeggen wat dat voor mij is.

[2:28:17] Kijk, in mijn geval is er autisme en daarnaast zijn er verslavingen en persoonlijkheidsproblematiek.

[2:28:23] Daar zal ik niet te veel persoonlijk op ingaan, maar het hele omgaan met autisme in de samenleving brengt mij continu in problemen.

[2:28:32] Problemen op mijn werk, problemen met vrienden, problemen in de buurt, problemen...

[2:28:37] in relaties problemen in contact te leggen met iedereen.

[2:28:42] Continu een gevecht van hoe moet je je gedragen, wat is normaal, wat is wenselijk, wat is niet wenselijk.

[2:28:51] En continu problemen in hoe krijg je daar dan... Ja, hoe zeg ik dat...

[2:29:01] Het is continu gevecht in hoe ga ik met mensen om en hoe ga ik met andere meningen om eigenlijk.

[2:29:08] In mijn geval is het zo dat ik, als ik een eigen mening heb die ook als waarheid bijvoorbeeld zie, omdat ik zelf denk van ik weet het wel of ik weet wel hoe het moet en dan is het moeilijk om daar een andere mening tegenover te stellen en om daar dan mee om te gaan.

[2:29:23] En zo is het op een werk bijvoorbeeld ook wel ingewikkeld om met dingen om te gaan, omdat het ook niet zichtbaar is.

[2:29:27] Dus het is inderdaad in mijn hoofd iets.

[2:29:30] Collega's zeggen bijvoorbeeld, moeten we anders niet voor jou een bunkel aanschaffen, dat je in een bunkel kunt gaan zitten waar jij in alle rust kan werken.

[2:29:36] Maar dat is natuurlijk niet wat ik wil.

[2:29:38] En telkens moet ik dat ook weer verantwoorden van welke dingen ik nodig heb in mijn werk, welke dingen ik nodig heb thuis.

[2:29:44] In mijn werk moet ik mij steeds verantwoorden dat ik rust nodig heb.

[2:29:48] Terwijl we hebben ook een collega in een rolstoel gehad.

[2:29:50] Die hoefde maar binnen te komen en daar was dat gelijk duidelijk.

[2:29:53] Ik moet uitleggen wat ik nodig heb en ik moet dat elke keer opnieuw doen, want mensen vergeten dat.

[2:29:58] En zo gaat het ook bij de thuissituatie thuiswonen.

[2:30:01] Dan kunnen mensen wel zeggen, ja, we weten van jou dat je daar moeite mee hebt.

[2:30:04] Maar mensen passen hun gedrag natuurlijk niet aan, want ik kan me niet aanpassen, maar andere mensen kunnen zich ook niet aanpassen.

[2:30:11] En dus ben ik continu in gevecht dat ik dus maar moet aanpassen, maar ik wil dat niet, want ik wil mijzelf kunnen zijn.

[2:30:16] En andere mensen passen zich ook niet aan.

[2:30:18] Dus is er eigenlijk geen oplossing voor.

[2:30:20] En dat is dus waarom er dus een heel leven lang hulp nodig is.

[2:30:27] Mevrouw van Groningen.

[2:30:29] Ja, voorzichtig.

[2:30:29] Dank.

[2:30:30] Ik heb een vraag voor de heer Mandemaker.

[2:30:33] U had een mooi betoog.

[2:30:34] Ook wel zorgelijk.

[2:30:35] Enerzijds die thuiszitters die zo is toegenomen.

[2:30:37] Maar u heeft het ook over dat een heel groot percentage van volwassen met autisme geen betaald werk heeft.

[2:30:43] Sterker nog, dat is 76,4%.

[2:30:46] En vervolgens in uw position paper gebruikt u dit cijfer eigenlijk voor twee groepen.

[2:30:51] Dus enerzijds mensen die wel zouden willen werken, die zou kunnen werken, maar vastlopen.

[2:30:57] En anderzijds mensen die echt tussen wal en schip raken.

[2:31:00] In het stelsel, waaien, bijstand, dat soort zaken.

[2:31:03] Heeft u zicht op welk deel van die groep nou graag zou willen werken, maar daarin wordt belemmerd, versus dat andere deel?

[2:31:10] Dus om wat meer helderheid te krijgen over deze doelgroep, want ik denk goed voor ons...

[2:31:14] om dat helder te krijgen, zodat we ook weten waar we op kunnen inzetten om meer mensen aan het werk te krijgen.

[2:31:18] Helemaal de maker.

[2:31:25] Ik heb geen prestaties van die twee groepen.

[2:31:30] Maar bij de eerste groep, zowel het talent heeft, en dat zijn vaak mensen met een hogere opleiding, een sterren opleiding,

[2:31:39] Die wel hebben kunnen studeren, die dus gewoon kennis hebben ook.

[2:31:44] En daarmee ook heel goed in het bedrijfsleven aan de slag zouden kunnen.

[2:31:50] Maar die gewoon door een stigma dat mensen van amontisme...

[2:31:56] problemen veroorzaken, dat ze moeilijk zijn in de communicatie, dat ze moeilijk in de omgang zijn.

[2:32:03] Dus door die bias bij werkgevers gewoon niet aan de slag komen.

[2:32:06] Maar ook door slecht werkgeverschap.

[2:32:07] En daar bedoel ik eigenlijk mee dat een goede werkgever die gaat kijken naar waar zijn werknemers behoefte aan hebben.

[2:32:16] En dat geldt eigenlijk voor alle werknemers.

[2:32:21] Maar dat geldt ook voor mensen met autisme.

[2:32:22] Dat je even vraagt van, hoe zouden we jou nou ook het beste kunnen ondersteunen?

[2:32:26] Want talent is een designer.

[2:32:30] Alleen soms heb je wat ondersteuning nodig, bijvoorbeeld in de zin dat je flexibeler kan zijn met je werktijden.

[2:32:38] Dat er misschien een stilteruimte is waar je je terug kan trekken.

[2:32:41] Op het moment dat je je overprikkerd raakt, dat je even wat meer kan zorgen voor de balans in je leven.

[2:32:49] Dat is de ene groep.

[2:32:51] De andere groep zijn mensen die zo teleurgesteld zijn, of zo zijn vastgelopen in het systeem, dat ze gewoon niet meer verder komen.

[2:33:00] En dat ze ook niet meer in staat zijn om echt werk te gaan verrichten, omdat het te veel prikkers oplevert, te veel spanning oplevert.

[2:33:10] Ja, die komen dan in de situatiestrekking dat ze eigenlijk overal tussen wal in het schip vallen.

[2:33:15] En dat ze te weinig inkomen hebben, maar dat ze wel hogere kosten hebben, omdat ze wat extra begeleiding nodig hebben.

[2:33:23] En het jammer is natuurlijk dat de eerste wat mensen, dat ze bijvoorbeeld ook geen levensloopbegeleiding hebben, dan weer een beroep moeten doen op de GGZ.

[2:33:33] beroep op moeten gaan doen.

[2:33:35] En het zou heel goed zijn als ook die groep, zeg maar, ook financieel beter ondersteund zou worden, zodat ze niet bij ieder probleem weer in problemen komen.

[2:33:48] Er hoeft maar iets te gebeuren, zoals bij mijn collega, en je hebt meteen het risico op uitval.

[2:33:55] Dus ik denk dat dat twee belangrijke groepen zijn.

[2:34:02] Mevrouw Westerveld.

[2:34:04] Misschien om op dit thema nog even door te gaan.

[2:34:07] Want we vinden allemaal een inclusieve samenleving... met ook toegang tot onderwijs en werk en stages belangrijk.

[2:34:15] Maar op het moment dat er wat meer wordt gevraagd... dan merk je vaak een terughoudendheid.

[2:34:19] Dat vind ik ook vanuit de overheid.

[2:34:20] Als het geld kost, is het moeilijk.

[2:34:22] Maar...

[2:34:22] Dat zie je misschien ook wel van de werkgeverskant.

[2:34:24] En als ik kijk naar het position paper van de heer Feitsma, dan pleit hij ook voor neuro-inclusieve stages.

[2:34:31] En dan is mijn vraag, wat zou daar nou concreet mee moeten gebeuren?

[2:34:35] Je hebt het geloof ik over maatschappelijke organisaties, maar als we nou stageplekken, maar ook werk toegankelijker moeten maken, wat zou concreet gevraagd kunnen worden van de overheid, maar misschien ook van organisaties en werkgevers?

[2:34:48] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[2:34:50] Wat we heel veel merken vanuit de gemeenschap is dat er heel veel neurodivigente jongeren op zoek zijn naar een stage, maar die niet krijgen.

[2:34:57] En op een gegeven moment dan maar als koffiehaler ergens bij de McDonald's worden neergezet.

[2:35:02] Dat zijn geen plekken waar ze dingen leren.

[2:35:04] En dat is niet waar stages voor bedoeld is, om het zo maar even te zeggen.

[2:35:08] De plekken waar dit ideaal wel op een veilige manier kan gebeuren, is bij maatschappelijke organisaties.

[2:35:13] Omdat die zich op een andere manier inzetten dan puur commercieel belang of snel productie draaien.

[2:35:18] En deze organisaties hebben grotendeels, en dan hebben we het niet over de grote, maar over de meeste, die hebben gewoon niet genoeg geld om de begeleidingsuren voor al deze mogelijke stagiaires te kunnen financieren.

[2:35:30] Dus op het moment dat dat geen barrière zouden zijn... zouden wij enorm veel neurodivergente jongeren... een serieuze stagebaan kunnen aanbieden waarbij ze dingen leren... waarvan ze groeien en waardoor ze een daadwerkelijke kans maken... om echt te participeren, ook in de betaalde wereld, later.

[2:35:45] Maar op het moment dat je al die kinderen op pad stuurt om koffiehaler te worden... bij een of ander bedrijf dat geen flikker om hen geeft... dan help je hen niet, maar het helpt ook Nederland niet.

[2:35:54] Dus onze simpele suggestie is...

[2:35:57] maakt het voor maatschappelijke non-profit organisaties niet zo ongelooflijk duur... om deze stagiaires, deze nieuwe talenten van Nederland... aan te nemen als mogelijke nieuwe onbetaalde collega's in stages.

[2:36:09] Maakt dat financieel iets makkelijker... dat is sowieso goed voor de organisaties als voor de neurodivigente jongeren...

[2:36:15] die nu vaak thuis zitten, niet weten wat ze moeten doen en eigenlijk stage zouden moeten doen, maar nergens aangenomen worden.

[2:36:23] Wat voor boodschap is dat die wij aan onze neurodivigente jongeren meegeven?

[2:36:27] Je bent nergens welkom, ook als je gratis wil werken, ook als je wil leren.

[2:36:31] Dat is niet oké, dat moeten we veranderen.

[2:36:34] En met een paar honderd euro, om het zomaar even te zeggen, per student, is dit probleem makkelijk opgelost op een manier die voor iedereen goed is en waardoor ook alle maatschappelijke organisaties zeggen ja, graag...

[2:36:45] Kom maar door.

[2:36:47] Bedankt voor deze vraag.

[2:36:52] Ja, dank u wel.

[2:36:53] Ik heb een vraag aan de heer Mandemaker.

[2:36:56] Want u had het ook over de wajonguitkeringen.

[2:36:59] En we hoorden dat in de eerdere rondes ook al terug.

[2:37:03] En ik begreep, u zei ook, veel neurodivergente mensen hebben wel een arbeidsverleden, een kort arbeidsverleden, wat misschien mislukt is of wat niet is gelukt.

[2:37:13] En daardoor komen ze niet in aanmerking voor een wajonguitkering.

[2:37:16] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[2:37:18] Welke signalen u daarover krijgt en wat daarvoor de oplossing voor ons moet zijn?

[2:37:27] Wat wij begrepen is dat de regels met de vrouwen veel strenger zijn geworden.

[2:37:35] En dat daardoor ook mensen met autisme buiten de boot vallen.

[2:37:44] Dus exacte cijfers heb ik daar niet van.

[2:37:47] Maar we krijgen regelmatig signalen.

[2:37:49] En dan staan er bijvoorbeeld in ons rapport wat we hebben geschreven over het verdrag handicap.

[2:37:59] Dat mensen daar een probleem mee komen.

[2:38:01] En we hadden bijvoorbeeld ook signalen gekregen dat mensen die...

[2:38:05] die bijvoorbeeld nu werk hebben, vijf jaar lang, dat die nu ook signaal krijgen van na vijf jaar heb je recht op de Wajong en dat levert ook heel veel onzekerheid op, wat mevrouw Jongeri is daar ook over.

[2:38:21] Dus als je kijkt naar het oude Wajong, dan waren de regels ruim, maar dan had je veel meer zekerheid.

[2:38:28] En die zekerheid is eigenlijk gewoon grotens weggevallen voor die mensen.

[2:38:33] Dus dat zijn signalen die wij krijgen.

[2:38:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:41] En ik heb ook een vraag aan de heer Mandemaker, want u gaf in uw bijdrage en ook in het position paper aan van mensen met autisme die staan vaak bovenaan de lijstjes waar je niet bovenaan zou willen staan.

[2:38:54] Dus als het gaat om thuiszitters, schoolverlaters, gesloten jeugdzorg, wachtenden in de GGZ.

[2:39:01] De signalen die ik terugkrijg is dat juist voor mensen met autisme... in combinatie met bijvoorbeeld trauma of persoonlijkheidsstoornis... dat daar de wachtlijsten nog veel langer zijn voor het vinden van zorg.

[2:39:16] En ook dat daar een beweging is van steeds meer aanbieders om te zeggen... maar deze zorg gaan we in de toekomst niet meer bieden.

[2:39:22] Dus dat eigenlijk...

[2:39:23] De plekken waar iemand nog terecht kan, nog kleiner worden.

[2:39:27] Zijn dat signalen die u herkent of juist niet?

[2:39:35] Nou, sowieso zien we dat als je het alleen al over autisme hebt, dus zonder die comorbiditeit, dat daarvan al een hoop aanbieders zijn die zeggen van nemen geen mensen met autisme meer aan.

[2:39:47] Dat zagen we bijvoorbeeld het afgelopen jaar ook gesproken met mensen die besloten heeft om dat exclusiviteitscriteria niet meer te handhaven en eruit te halen.

[2:39:58] Wat we bijvoorbeeld wel zien met autisme en verstandelijke beperking...

[2:40:02] is dat bijvoorbeeld een hele hoop psychiaters die specialiteit niet meer hebben.

[2:40:08] En ook dat er een hele hoop huisartsen zijn die de specialiteit niet hebben.

[2:40:12] Door die mensen gewoon ook voor hun dagelijkse zorg nergens meer terecht kunnen.

[2:40:16] Ook al heeft het dan geen betekening op autisme en verstandsbeperking, maar omdat ze die specialiteit niet hebben, worden ze bijvoorbeeld al geweigerd.

[2:40:26] Dus het uitsluiten van mensen met autisme, of wel of niet met een...

[2:40:30] Commobiliteit is een groot probleem, maar ook als je het bijvoorbeeld hebt over autisme en verslaving.

[2:40:35] Daarvoor wordt gezegd, door autismebehandelaren wordt gezegd, ja, je hebt de verslaving, dus je moet eerst de verslaving maar oplossen.

[2:40:43] En tegen de verslavingszorg zegt, ja, maar je hebt autisme, dan laat je je daar maar eerst tevoren behandelen.

[2:40:50] Dus dat soort signalen krijgen wij zeker en dat is ook een heel groot probleem.

[2:40:56] Let op tijd, we proberen het rijtje af te krijgen.

[2:41:00] Mevrouw Van Brenk, nog uw tweede vraag.

[2:41:03] Heel kort, omdat ik zo weg moet, maar ik wilde graag aan de heer Wanders vragen, want hij begon zijn betoog over dat hij eigenlijk andere hulp nodig had die niet aanwezig was en ook bijna geen keuze in de begeleiding.

[2:41:17] Kunt u daar nog iets over zeggen?

[2:41:20] Ja, dank u.

[2:41:23] Op het moment is het zo dat dus een begeleider bijvoorbeeld alleen maar één keer in de week een uurtje langs mag komen en dan praat over mijn problemen op een vast moment.

[2:41:33] Dan gebeurt het regelmatig dat die begeleider weg is en dan is er in één keer iets aan de hand.

[2:41:37] Dan heb ik in één keer een crisis en dan heb ik die begeleider, kan ik dan niet meer appen?

[2:41:42] Of als ik die begeleider dan een bericht stuur, zegt die begeleider ik wil daar best even aandacht aan besteden, maar dan kan ik volgende week niet meer langskomen.

[2:41:49] Zo kom je dus steeds in allerlei problemen terecht.

[2:41:53] Daarbij kun je in het huidige systeem je begeleider niet kiezen.

[2:41:56] Dus in principe wordt een begeleider aangewezen waar dan niet altijd een klik mee is.

[2:42:01] Ik heb begeleiders gehad waarmee ik enorme discussies heb gehad.

[2:42:04] Ik heb een begeleider gehad die zei ik wil niet live met je afspreken want daar heb ik geen prettig gevoel bij.

[2:42:09] Ik heb een begeleider gehad die zei jouw problematiek vind ik zo zwaar, ik ga jou niet coachen.

[2:42:15] Dit vind ik te moeilijk om dat zelf te doen.

[2:42:17] En zo werd ik dus steeds weer verwezen naar een ander iemand en liep ik steeds weer vast.

[2:42:23] En inderdaad, wat de heer Mandemaker zei, je wordt steeds heen en weer verwezen.

[2:42:28] Inderdaad zijn er verslavingsinstellingen die zeiden, ja, ga je eerst maar iets aan het autisme doen.

[2:42:32] En de autismeorganisaties die zeggen, ga aan je verslaving werken.

[2:42:36] Zo loop je dus eigenlijk steeds vast in het systeem.

[2:42:38] En inmiddels heb ik dus ook laatst bij een huisarts gesprekken gehad die zeiden, ja, ik weet het niet meer, ik ga je niet meer verwijzen.

[2:42:44] Wij zijn overal geweest.

[2:42:46] We hebben dus echt een andere manier van hulp nodig en die is er nu dus niet.

[2:42:50] En die levensloopbegeleiding vanuit het autisme bekeken, die zou dus een heel leven lang helpen.

[2:42:55] En die zou dus wel kunnen bijdragen wat nu in het systeem niet werkt.

[2:43:00] Ja.

[2:43:03] Mevrouw Meijer nog?

[2:43:05] Op binnen van de tijd.

[2:43:06] Nabranders nog, mevrouw van Groningen, anders wilde ik...

[2:43:10] Ja?

[2:43:12] Oké.

[2:43:12] Ik dank u allen, vooral onze gasten natuurlijk, meneer Wanders, de feitsma, meneer Mannemaker, de heer Delsink, voor uw inbrengen, voor het persoonlijke dat u met ons heeft willen delen.

[2:43:25] Ik ga zo schorsen tot vier uur en dan gaan we door naar het...

[2:43:30] Laatste blok, dat heet dan wetenschappelijk en praktijk.

[2:43:35] Ook voor u geldt natuurlijk, als we nog nabranders zijn, dan weet u ons te vinden als commissie.

[2:43:41] Dan schors ik voor nu tot vier uur.

[2:53:52] Ik heropen het rondetafelgesprek.

[2:53:55] We zijn gekomen bij blok 4, wetenschap en praktijk.

[2:54:01] Daarvoor zijn drie genodigden aangeschoven.

[2:54:04] Zeer welkom.

[2:54:06] Mevrouw De Vries, ervaringsdeskundige en directeur bestuurder van Stichting Bram.

[2:54:11] De heer De Groot, arbeidsmarktdeskundige zoals u hebt aangekondigd.

[2:54:16] Meneer De Nooy, inclusief bouwen, architect bij ongehinderd.

[2:54:21] En ik geef u ook, net als de vorige sprekers allemaal, de mogelijkheid om door middel van een pitch ons mee te nemen in uw betoog.

[2:54:29] Mevrouw De Vries krijgt het woord.

[2:54:32] Voorzitter, dank u wel.

[2:54:34] Ik spreek hier vandaag als directeur-bestuurder van Stichting Bram, maar ook als moeder van Bram.

[2:54:40] Toen Bram een peuter was, werd ons verteld dat onderwijs voor hem eigenlijk niet mogelijk was.

[2:54:45] Er werd vroeg een conclusie over hem getrokken.

[2:54:48] Niet uit onwil, maar omdat het systeem vooral zag wat hij niet kon.

[2:54:53] Maar ik, ik zag mijn kind.

[2:54:55] Een kind dat recht had op nabijheid, op ontwikkeling, ontmoeting, op een school in onze eigen wijk tussen andere kinderen.

[2:55:03] Wat ik toen als moeder voelde, zie ik nu nog steeds bij veel ouders.

[2:55:08] Ouders vragen niet om iets bijzonders.

[2:55:10] Zij vragen om iets fundamenteels.

[2:55:13] Dat een kind mag leren, zich mag ontwikkelen, andere kinderen mag ontmoeten en mag ervaren, ik hoor erbij.

[2:55:21] Vandaag spreek ik bij de commissie VWS en daarom wil ik mijn boodschap heel helder maken.

[2:55:27] Voor kinderen met een complexe zorg- of ondersteuningsbehoefte is zorg op onderwijs geen extraatje.

[2:55:33] Geen luxe, geen bijzaak.

[2:55:36] Zorg is vaak de voorwaarde waardoor onderwijs mogelijk wordt.

[2:55:41] Tien jaar na het VN-verdrag Handicap moeten we eerlijk zijn.

[2:55:45] Het recht is er, de woorden zijn er en de ambitie is er.

[2:55:49] Maar voor te veel kinderen is de werkelijkheid nog steeds anders.

[2:55:53] Nog steeds horen ouders dat onderwijs voor hun kind niet kan.

[2:55:57] Nog steeds wordt onderwijs soms te snel losgelaten.

[2:56:00] En nog steeds krijgen kinderen een vrijstelling waarna ontwikkeling en ontmoeting uit beeld dreigen te raken.

[2:56:06] Een vrijstelling van leerplicht mag nooit een vrijstelling van ontwikkeling worden.

[2:56:10] Want een kind houdt niet op met leren omdat het niet in het systeem past.

[2:56:14] En rechten mogen niet afhankelijk zijn van toeval.

[2:56:18] Bij Stichting Bram zien wij al dertien jaar dat het anders kan.

[2:56:22] Niet als tijdelijk project, maar als de dagelijkse praktijk.

[2:56:25] Wij werken met kinderen en jongeren die niet of onderwijs of zorg nodig hebben, maar allebei tegelijk.

[2:56:31] Op één plek, in één schooldag, rond één kind.

[2:56:35] Soms gaat het om persoonlijke verzorging, begeleiding, logopedie, fysiotherapie, verpleegkundige ondersteuning, nabijheid, structuur en veiligheid.

[2:56:45] Dat zijn geen losse zorgmomenten, maar voorwaarden om aanwezig te kunnen zijn, mee te doen en tot ontwikkeling te komen.

[2:56:53] Voor deze kinderen is zorg op school de sleutel tot onderwijs, ontwikkeling en deelname.

[2:56:58] Dat is de kracht van Stichting Bram en van de Samene Schoolklassen.

[2:57:02] Een veilige eigen basis binnen of nabij een reguliere school.

[2:57:07] Onderwijs, zorg en begeleiding op maat.

[2:57:09] En waar mogelijk meedoen met het gewone schoolleven en leeftijdsgenoten ontmoeten.

[2:57:15] Inclusie betekent niet dat ieder kind altijd de hele dag in een reguliere klas moet zitten.

[2:57:22] En ook niet dat speciaal onderwijs geen waarde heeft.

[2:57:25] Inclusie betekent wel dat ieder kind gezien wordt, toegang heeft tot onderwijs en ontwikkeling, contact heeft met andere kinderen en mag ervaren, ik hoor erbij.

[2:57:35] Dit is geen ideaal op papier, dit is de dagelijkse praktijk.

[2:57:38] Maar die praktijk is nog te kwetsbaar.

[2:57:41] Niet omdat het inhoudelijk niet werkt, niet omdat de kinderen te ingewikkeld zijn, maar omdat het stelsel het nog onvoldoende draagt.

[2:57:49] Onderwijs, jeugdhulp, de WLZ, gemeenten, zorgkantoren, zorgverzekeraars, samenwerkingsverbanden en scholen hebben allemaal een eigen opdracht, budgetten en regels.

[2:58:00] Maar een kind leeft niet in domeinen.

[2:58:03] Een kind heeft één leven, één schooldag en één kans om zich te ontwikkelen.

[2:58:08] Niet het kind is te complex.

[2:58:10] Ons systeem is te verkokerd.

[2:58:13] En daarom ligt hier een directe opgave voor deze commissie.

[2:58:16] VWS heeft een onmisbare sleutel in handen.

[2:58:20] En OCW ook.

[2:58:22] Want deze kinderen hebben niet of onderwijs of zorg nodig.

[2:58:25] Zij hebben beide nodig in samenhang.

[2:58:28] En daarom vraag ik deze commissie, neem samen met OCW het initiatief en geef het kabinet drie concrete keuzes mee.

[2:58:36] Maak zorg op school mogelijk, structureel.

[2:58:39] Zorg dat vrijstelling geen eindstation wordt en werk toe naar leerrecht.

[2:58:43] En borgzame naar schoolklassen en initiatieven zoals Stichting Bram structureel.

[2:58:48] Met één gezamenlijke VWS-OCW-bekostigingsroute voor bewezen onderwijs-zorgarrangementen zoals Stichting Bram.

[2:58:56] Een route die niet alleen de directe inzet rond het kind vergoedt, maar ook de professionele basis eromheen.

[2:59:03] Coördinatie, kwaliteit, verantwoording en duurzame samenwerking.

[2:59:08] Want structurele inclusie vraagt om structurele financiering.

[2:59:12] Je kunt geen duurzaam recht bouwen op tijdelijke subsidies.

[2:59:17] Tien jaar na het VN-verdrag handicap is de vraag niet meer of inclusie kan.

[2:59:22] Stichting Bram en de Samende Schoolpraktijk laten dagelijks zien dat het kan.

[2:59:26] De vraag aan deze commissie is of wij bereid zijn onze systemen zo te organiseren dat ieder kind werkelijk kan leren, groeien en meedoen.

[2:59:35] Niet als uitzondering, niet als gunst, maar als recht.

[2:59:39] Want inclusie wordt pas werkelijkheid wanneer een kind niet langer hoeft te bewijzen dat het erbij mag horen.

[2:59:45] Maar gewoon mag ervaren, ik hoor erbij.

[2:59:48] Dank u wel.

[3:00:00] Mijn naam is Mark de Groot.

[3:00:02] What's your name, zeg ik wel eens.

[3:00:06] Ik werk als programmamanager bij Onbeperkt aan de Slag.

[3:00:09] En in die functie organiseer ik regelmatig meet and greets tussen werkgevers die met een open blik daar naartoe komen en werkzoekenden met een beperking.

[3:00:20] En in die functie is het mij gegeven om ook een aantal signalen op te vangen die ik met u zou willen delen.

[3:00:28] De banenafspraak is al tien jaar van kracht en is eigenlijk in januari afgelopen.

[3:00:37] In die banenafspraak is iets opgenomen, dat heet de doelgroepregistratie.

[3:00:42] In zijn huidige opzet werkt die uitsluiting in de hand.

[3:00:47] Dat merken we op de Meeting Reads.

[3:00:49] van werkgevers die zeggen van ja, als je geen indicatiebaanafspraak hebt, dan kunnen we niet zo goed met jou in gesprek, want dan leidt dat uiteindelijk tot teleurstellingen.

[3:01:03] Dus dat is één punt waar ik aandacht voor vraag.

[3:01:06] Het andere punt is dat ik ook aandacht vraag voor de complexe wet- en regelgeving.

[3:01:11] Met name de uitkeringsregimes die zijn ontstaan.

[3:01:17] Door die uitkeringsregimes zie je dus dat als mensen aan de slag willen, dat vaak niet kunnen, omdat dat leidt tot inkomensachteruitgang.

[3:01:27] En het derde punt waar ik aandacht voor vraag is beeldvorming.

[3:01:31] En staat u mij toe om dit te illustreren met een korte anekdote.

[3:01:36] Zo'n 30 jaar geleden studeerde ik hier in Den Haag, hier vlakbij, aan de Haagse Hogeschool.

[3:01:43] En ik studeerde en ik had ook een studentenkamer.

[3:01:46] En elke maand kwam de huurbaas persoonlijk aan de deur om zijn huur te komen ophalen.

[3:01:53] Er was altijd tijd voor een praatje.

[3:01:55] En na een jaar ongeveer moest hij mij iets bekennen.

[3:01:59] Hij zegt, meneer De Groot, ik zie niet eens meer dat u klein bent.

[3:02:05] En ik proef een beetje aan de reacties dat het een beetje lachwekkend voorkomt, maar voor mij maakt het twee dingen duidelijk.

[3:02:11] Ik had niet eens in de gaten dat hij mij als anders zag en daarmee op een achterstand zette.

[3:02:17] En het tweede wat ik hier uithaal is dat persoonlijk contact de sleutel kan zijn om tot oplossingen te komen.

[3:02:27] En dat zie ik ook weer terug in mijn werk als programmamanager voor de meet-and-greets die wij overal in Nederland organiseren.

[3:02:35] We doen er ongeveer 25 per jaar, soms in samenwerking met de arbeidsmarktregio's, maar vaak in samenwerking met werkgevers met een open blik die ruimte beschikbaar stellen om die meet-and-greets te laten plaatsvinden.

[3:02:49] Heel kort, een meet-and-greet is gewoon een kennismakingsmoment met werkgevers die openstaan.

[3:02:55] En één op de drie kennismakingsgesprekken leidt tot een vervolgafspraak om het verder overpassend werk te hebben.

[3:03:04] Dat is een hoge score en we zien dus ook dat in de loop van de jaren heel veel mensen, zo'n 6.000 in de afgelopen tien jaar, werk hebben kunnen vinden via onbeperkt aan de slag.

[3:03:16] Mijn punt die ik hierbij wil maken is dat contact met de groep, met mensen die prima kunnen vertellen wat ze kunnen en wat ze willen, voor het voetlicht kunnen brengen.

[3:03:27] Maar als we dat niet doen en eerst kijken naar systemen, dan zul je ook zien dat heel veel mensen tussen wal en schip vallen.

[3:03:38] We zien ook dat bijvoorbeeld in het werving- en selectieproces, dat ook heel vaak nog gebeurt, dat de vacature en de functie centraal staat.

[3:03:49] Daardoor zien mensen ook geen kans om te reageren op vacatures waarin het schaap met de vijf poten wordt gevraagd.

[3:03:56] Je moet flexibel zijn, je moet tegen een beetje druk kunnen, je moet 40 uur kunnen werken.

[3:04:02] Terwijl het grootste deel van de mensen met een beperking prima kunnen functioneren, maar vaak in een part-time functie.

[3:04:09] En de meeste functies die worden aangeboden zijn 40 uur om en nabij.

[3:04:14] Wij zeggen ook tegen werkgevers, als je het nou opknipt in deel vacatures, dan is er veel meer mogelijk.

[3:04:22] Op die manier kunnen we mensen met een beperking meer kansen bieden.

[3:04:26] En ik heb net even met een oud-klasgenootje contact gehad.

[3:04:31] En die is bezig met het mogelijk maken van part-time functies binnen de Tweede Kamer.

[3:04:37] Daar zijn gesprekken over.

[3:04:39] Dit zou uitstekend een voorbeeld kunnen zijn waarmee de Tweede Kamer en de Kamerleden kunnen laten zien.

[3:04:45] Op die manier willen wij ook toegankelijk zijn als werkgever.

[3:04:50] En daarmee zou ik willen afsluiten.

[3:04:52] Dank u wel.

[3:04:57] Meneer De Groot, veel dank.

[3:04:59] Dan komen we bij de heer De Nooy aan uw woord.

[3:05:04] Dank u wel.

[3:05:05] Goedemiddag.

[3:05:06] Mijn naam is Gerard Nooi, ik ben de oprichter en de directeur bij Ongehinderd.

[3:05:11] Dank voor de titel architect.

[3:05:13] Dat ben ik nog niet, misschien in een volgend leven.

[3:05:16] In ieder geval wel toegankelijkheidsadviseur.

[3:05:18] Ik heb een achtergrond in facility management.

[3:05:23] Toegankelijkheid is iets wat ik me autodidactisch heb geleerd, omdat er nog geen opleiding voor is.

[3:05:33] Als je een beperking hebt, dan is zelfstandigheid belangrijk.

[3:05:38] Wat je nog kan, soms dankzij je beperking, dat wil je blijven doen.

[3:05:45] Je wil een gelijkwaardige rol blijven vervullen in de maatschappij.

[3:05:49] Ook met een beperking wil je dat en kan je dat ook gewoon.

[3:05:53] Maar dan is het wel nodig dat de maatschappij rekening houdt met een grotere diversiteit aan mensen, aan lichamen en aan hulpmiddelen.

[3:06:02] De randvoorwaarde voor inclusie is niet voor niks een toegankelijke samenleving.

[3:06:07] Want heel simpel gezegd, als je ergens niet naar binnen kan, dan kun je ook niet meedoen.

[3:06:13] Daar is het VN-verdrag Handicap 10 jaar geleden voor geratificeerd en 20 jaar geleden voor ondertekend.

[3:06:20] Nu, 10 jaar later, blikken we terug.

[3:06:23] Om positief te beginnen.

[3:06:25] Op individueel vlak gebeuren er veel goede en ook mooie dingen.

[3:06:30] In diverse gemeenten, die ik bij naam zou kunnen noemen, gebeuren goede dingen.

[3:06:36] Er zijn ook heel veel bedrijven die goede stappen maken op het gebied van toegankelijkheid van gebouwen, van openbare ruimte en van producten en diensten.

[3:06:46] Dat doen die gemeenten en bedrijven voornamelijk omdat ze daarvoor gemotiveerd zijn, een intrinsieke motivatie hebben.

[3:06:53] Er zit dan een bestuurder of een beleidsmedewerker die heel graag dit onderwerp verder wil brengen omdat hij of zij weten, vanuit vaak hun eigen kringen, hoe belangrijk het is dat toegankelijkheid in beleid wordt opgenomen.

[3:07:08] In het VN-verdrag staat alleen niet dat alleen de welwillende gemeenten en de welwillende bedrijven toegankelijker gemaakt moeten worden.

[3:07:18] De maatschappij moet toegankelijk en inclusief worden.

[3:07:21] Uiteraard binnen alle redelijkheid, maar de overheid heeft met de ratificatie de maatschappelijke, de wettelijke en ook de economische verantwoordelijkheid om te zorgen voor structurele verbeteringen.

[3:07:35] En op dat vlak constateren wij helaas dat er nog weinig structurele verbeteringen zijn.

[3:07:44] Terwijl het eigenlijk keisimpel is, zoals wij in Eindhoven zeggen.

[3:07:48] Het gaat over meer dan alleen drempels en hellingbanen, want dat is natuurlijk het eerste waar je aan denkt als je aan rolstoeltoegankelijkheid denkt.

[3:07:57] Maar het gaat ook over visuele contrastering, het gaat over tactiele markering, het gaat over akoestiek, over spraakverstaanbaarheid, over bediening van elementen, over hoorbaarheid en zichtbaarheid van informatie, ook voor mensen die een visuele of auditieve beperking hebben.

[3:08:14] Samengevat toegankelijkheid en bruikbaarheid van de gebouwde omgeving voor mensen die beperkt zijn in bewegen, in horen, zien, begrijpen en soms welbevinden.

[3:08:28] Mensen die daarmee anders zijn dan de normmens.

[3:08:33] Daar is het verdrag voor bedoeld.

[3:08:36] Wat wij zien zijn wetten.

[3:08:39] zoals de aangepaste wet gelijke behandeling of het besluit algemene toegankelijkheid.

[3:08:45] Er zijn ook goede normen, zoals de NEN 9120, gebaseerd op de Europese norm.

[3:08:50] Er zijn actieplannen, zoals het actieplan bouw.

[3:08:55] En er zijn verschillende moties, zoals die van 2022 voor schoolgebouwen en onlangs afgelopen maart voor alle overheidsgebouwen.

[3:09:04] Maar er wordt tot op heden niet gecommuniceerd over die wetten.

[3:09:10] Ondernemers en gemeenten kennen de wetten niet.

[3:09:14] Er wordt ook niet gecontroleerd.

[3:09:16] De normen zijn vrijwillig.

[3:09:18] Het actieplan wordt maar deels uitgevoerd en van de moties merken wij in het land helemaal niets.

[3:09:27] En we werken toch als ongehinderd zijnde met een kleine 100 gemeenten aan de toegankelijkheid van hun gebouwen.

[3:09:34] Dus we zouden dat eigenlijk wel moeten merken.

[3:09:38] Gemeenten krijgen ook weinig sturing.

[3:09:40] Dus stuk voor stuk proberen ze in hun LIA het zo goed mogelijk te doen, maar zijn ze het wiel opnieuw aan het uitvinden.

[3:09:48] Een landelijk programma om belangen van gemeenten en bedrijven te synchroniseren, het programma de MKB toegankelijke route, dat stopt en krijgt vooralsnog geen vervolg.

[3:09:58] De toegankelijkheidsnorm voor nieuwbouw is vrijwillig en die wordt niet of amper toegepast.

[3:10:06] Er worden dus nog steeds nieuwe gebouwen gerealiseerd die niet toegankelijk en bruikbaar zijn voor een aanzienlijk deel van de mensen.

[3:10:13] Terwijl de meerkosten om toegankelijk te ontwerpen en toegankelijkheid dus meteen mee te nemen in de bouw zeer beperkt zijn.

[3:10:20] Die zijn 0 tot 1,5 procent en daar is ook onderzoek naar gedaan in opdracht van VRO en VWS.

[3:10:29] Het gevolg is dat budgetten inefficiënt worden besteed, dat achteraf dure aanpassingen gedaan moeten worden en naast natuurlijk het allerbelangrijkste feit dat mensen met een beperking onnodig en onbedoeld buitengesloten worden.

[3:10:46] Ik heb ook een sheet aan de bodem gegeven en ik zou willen vragen om die nu even uit te delen.

[3:10:52] Op die sheet staan een aantal diagrammen.

[3:10:56] bevolkingspyramides noemen we ze.

[3:10:58] En daarop is te zien dat naast de exclusie van mensen met een beperking en de hoge kosten, dat ontoegankelijkheid ook leidt tot gemiste economische kansen.

[3:11:14] Door de vergrijzing die omcirkeld is en van 2023 naar 2023 en 2023

[3:11:22] steeds verder naar de hoge leeftijd toe gaat, de zogenoemde boomers.

[3:11:30] Er zijn steeds meer mensen met een beperking en dat gaat ook steeds verder toenemen.

[3:11:36] Het is als het ware een Titanic en die Titanic is in beweging en die kunnen we niet stoppen.

[3:11:42] Wat we wel kunnen doen is zorgen dat al die mensen met mensen met een beperking kunnen blijven deelnemen aan het economisch verkeer.

[3:11:51] Als we dat niet doen is dat echt een grote gemiste kans.

[3:11:56] Positief bekeken renderen de inspanningen en investeringen in toegankelijkheid.

[3:12:01] Puur en alleen op basis van de cijfers en de beelden die je ziet op de sheet.

[3:12:07] Er is praktisch gezien ook heel veel overlap tussen investeringen voor toegankelijkheid en investeringen in duurzaamheid.

[3:12:15] Als je een pui van een winkel of een restaurant of een appartementengebouw moet gaan vervangen om die duurzaam te maken en energiezuinig, maak hem dan ook meteen toegankelijk.

[3:12:26] Dat kost niks extra's.

[3:12:28] Dus door beide te combineren, snijd het mes aan beide kanten.

[3:12:33] Ik doe een oproep aan jullie als politiek om deze problemen aan te pakken en ook om de kansen te pakken.

[3:12:40] Daarom hierbij vier actiepunten waarmee een logische, praktische en resultaatgerichte aanpak gerealiseerd kan worden.

[3:12:50] Ik ben ondernemer dus ik hou graag van concrete punten.

[3:12:54] Geef de MKB-toegankelijke route een vervolg en informeer en stimuleer ondernemers daarin.

[3:13:00] Neem zoveel mogelijk van de toegankelijkheidsnorm NEN 9120 op in het besluit bouwwerken leefomgeving.

[3:13:08] Maak van toegankelijkheid een landelijke aanpak of geef gemeenten concrete sturing voor de uitvoering van hun LIA.

[3:13:15] Zorg dat de vorderingen periodiek gemonitord worden, zoals die uit het actieplan Bouw en aangenomen moties.

[3:13:23] En als we dat doen, wat gaat ons dat dan opleveren?

[3:13:26] Voor het individu het gevoel dat er rekening gehouden wordt met je.

[3:13:30] Voor de samenleving dat ieder individu als vanzelfsprekend onderdeel is van onze maatschappij.

[3:13:36] Voor de economie.

[3:13:37] Groei.

[3:13:38] Kijk even naar de VVD.

[3:13:40] Omdat mensen makkelijker goederen en diensten kunnen consumeren.

[3:13:44] Zowel commerciële diensten als publieke diensten.

[3:13:46] En voor de overheid en de politiek dat we over tien jaar terugblikken en vaststellen dat we veel hindernissen hebben weggenomen en hebben gezorgd voor inclusie en vrijheid voor mensen met een beperking.

[3:14:00] Dank u wel.

[3:14:01] Dank u wel.

[3:14:02] En dan beginnen we dit keer bij de VVD-fractie die u al heeft aangehaald in uw betoog.

[3:14:09] Mevrouw van Groningen, u mag als eerste een vraag zeggen.

[3:14:11] Voordat u dat doet, mevrouw van Groningen, even goed om te zeggen dat twee collega's niet minder interesse hebben hier, maar ook andere verplichtingen hebben in hetzelfde huis.

[3:14:19] Dus dat is de reden waarom collega Van Dijk van de SGP-fractie en mevrouw van Brenk van 50PLUS ook elders moeten zijn.

[3:14:25] Dus vandaar.

[3:14:27] Mevrouw van Groningen.

[3:14:29] Voorzitter, dank.

[3:14:30] En ik zou het liefst aan iedereen vragen willen stellen, maar ik ga toch starten bij één.

[3:14:34] Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw De Vries.

[3:14:36] Dank ook voor uw bijdrage.

[3:14:38] Mooi wat u bent aan het doen met uw stichting.

[3:14:41] En u laat ook zien met uw stichting, ook in de position paper, dat onderwijs en intensieve zorg juist gecombineerd kunnen worden.

[3:14:47] We zien in Nederland al wel schoolzorgteams.

[3:14:50] Dat is gewoon lichte zorgvragen oppakken, maar dit is echt die intensievere zorg.

[3:14:54] En ik zou van u willen weten wat op dit moment de grootste belemmeringen zijn om deze aanpak op meer plekken in Nederland beschikbaar te maken.

[3:15:01] En ziet u daar bijvoorbeeld ook verschillen in in de omvang van gemeenten?

[3:15:04] Dank u wel.

[3:15:06] De belangrijkste belemmering op dat gebied is dat het slagen van een samende schoolklas... afhankelijk is van zoveel verschillende factoren die bereid zijn om samen te werken.

[3:15:21] Denk aan een school heb je nodig die zijn deuren moet openen.

[3:15:26] Je hebt een samenwerkingsverband nodig die het onderwijs extra wil financieren.

[3:15:31] Je hebt de gemeente nodig.

[3:15:33] Je hebt de wet langdurige zorg nodig...

[3:15:35] Het zijn allemaal factoren die bereid moeten zijn, die moeten zeggen ja, wij omarmen inclusief onderwijs, dus wij gaan dat met elkaar doen.

[3:15:44] Daarnaast waar zij ja tegen zeggen, is eigenlijk het pionieren dat zij buiten de gebaande paden moeten gaan denken en bereid zijn om te gaan handelen op die manier om deze kinderen een plek binnen een reguliere school te geven.

[3:16:01] Dank u wel, mevrouw Meijer.

[3:16:03] Ja, dank.

[3:16:03] Ik heb een vraag aan de heer De Groot.

[3:16:06] Ik zag laatst, volgens mij was het Movisie, die schreef over 22.000 mensen met een beperking die aan de kant staan.

[3:16:12] Zou je kunnen vertellen wat beletwerkgevers nou eigenlijk?

[3:16:19] Goeie vraag.

[3:16:20] Dank voor de vraag.

[3:16:21] Wat belet werkgevers nou om mensen met een beperking aan te nemen?

[3:16:26] Wat we wel eens horen is dat ze het idee hebben dat mensen met een beperking een kostenfactor kunnen zijn, een risicofactor.

[3:16:34] En dat komt ook weer door een stukje beeldvorming, want als je kijkt naar beleidsnota's of publicaties in de media, dan zie je heel vaak berichtgeving rondom mensen met beperking kosten mogelijk geld omdat ze begeleiding nodig hebben of subsidies moeten geregeld worden.

[3:16:57] Dus ze worden eigenlijk als een risicofactor gezien.

[3:17:02] Dat is een reden.

[3:17:02] Een andere reden is dat een beperking ook, ja, in zekere zin, voor een werkgever wat onvoorspelbaar kan zijn.

[3:17:11] Een werkgever heeft het liefst helderheid en duidelijkheid van wat mag hij van die persoon verwachten, om zijn functie uit te oefenen.

[3:17:20] En wat wij dan tegen die werkgevers dan graag zeggen van, goh, vraag nou eerst aan de persoon om wie het gaat,

[3:17:26] Wat hij nodig heeft.

[3:17:28] Er is pas een nieuwe campagne gestart ook.

[3:17:31] In algemene zin.

[3:17:33] Maar dat geldt ook voor mensen die dus op gesprek zijn bij een werkgever.

[3:17:37] En hun dan kunnen vertellen wat ze nodig hebben.

[3:17:39] Niet zozeer waar moeten wij rekening mee houden.

[3:17:42] Maar meer wat heb jij nodig om je werk goed te kunnen doen.

[3:17:45] Bijvoorbeeld een rustige plek om je werk te doen.

[3:17:48] Of laat mij maar op de maandag en de woensdag werken.

[3:17:52] Dan kan ik voor je knallen.

[3:17:54] Dat zijn zo uitspraken die werkzoekenden kunnen doen.

[3:17:58] Daar proberen we onze netwerk van werkgevers ook in op te voeden.

[3:18:03] Die krijgen dan ook als het ware een soort van impactcessies van ons mee, van onbeperkt aan de slag.

[3:18:10] Overigens, heel kort over onbeperkt aan de slag, het is een PSO 30 plus bedrijf.

[3:18:14] Met alleen maar mensen, professionals, met een beperking.

[3:18:18] Dus die vertellen vanuit hun eigen perspectief aan die werkgevers waar het dan ongeveer om draait en waar het om zou moeten gaan.

[3:18:26] En die voeden, zeg maar, sommige werkgevers een beetje op om het onderbiedig te zeggen, om het gesprek op een goede manier te voeren, zodat je resultaat krijgt.

[3:18:36] Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op je vraag.

[3:18:39] Dank u wel.

[3:18:40] Frau Sijnaven.

[3:18:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:18:44] En ik heb een vraag aan mevrouw De Vries.

[3:18:46] Want u geeft aan, en dat staat ook in het position paper, maar we hebben het in Nederland heel erg gescheiden georganiseerd.

[3:18:53] Dus jeugd, hulp, onderwijs, zorg, zorgkantoren, gemeenten, allemaal langs elkaar heen.

[3:18:59] Waarbij u terecht aangeeft, mijn kind leeft niet in domeinen.

[3:19:02] En dan is het juist aan jullie als ouders om die verbinding te leggen.

[3:19:08] Is het mogelijk om ons iets meer mee te nemen in wat dat dan in de praktijk betekent?

[3:19:13] Want dit krijgen wij natuurlijk vaak terug, maar ik ben heel benieuwd naar hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?

[3:19:20] Misschien nog even voor het vervolg de microfoon pas aanzetten als de vraag gesteld is.

[3:19:25] Anders komt u beide niet goed in beeld.

[3:19:27] Dat zou zonde zijn voor iedereen die dit volgt.

[3:19:29] Mevrouw De Vries.

[3:19:30] Ja, dank u wel.

[3:19:32] Ik ga proberen een beetje kort en bondig te beantwoorden, want wat gebeurt er dan?

[3:19:37] Dan zal ik...

[3:19:39] Ga ik hem als directeur bestuurder of als ouder invliegen?

[3:19:44] Want ik heb beide petten op.

[3:19:46] Ik ga hem even als directeur bestuurder invliegen.

[3:19:51] Wat wij zien is dat als een kind...

[3:19:52] We hebben een gezin.

[3:19:55] Met een kind met een beperking en een kind zonder beperking.

[3:19:59] Die gezinnen hebben we binnen Stichting BRAM.

[3:20:01] Het ene kind wordt aangemeld bij de basisschool.

[3:20:04] Dat betekent dat je belt, dat je een afspraak krijgt met de schoolleider en dat er een rondleiding komt waarna je een aanmeldformulier meekrijgt.

[3:20:12] Die kun je invullen en het kind is ingeschreven.

[3:20:15] Voor het andere kind met een beperking betekent dat dat je niet zomaar naar die school kunt en niet zomaar een rondleiding kunt krijgen en niet zomaar je kind kunt aanmelden.

[3:20:25] Dat betekent dat je via allerlei loketten moet, bijvoorbeeld via de gemeente.

[3:20:29] Daar gaat het wijkteam in ons geval bepalen welke zorg passend is voor jouw kind.

[3:20:35] Dat is vaak buiten de regio of buiten de woonplaats waar je als ouder woont.

[3:20:42] Zij bepalen dus eigenlijk waar jouw kind terecht kan.

[3:20:46] Dan moet er een indicatie worden aangevraagd en afgegeven.

[3:20:49] Dat moet elk jaar opnieuw.

[3:20:51] We hebben het al eerder gehoord vandaag.

[3:20:53] Elk jaar moet je als ouder opnieuw aangeven dat jouw kind nog steeds niet naar het regulier onderwijs kan.

[3:20:58] Als je bij Stichting Bram komt, dan word je aangemeld bij Stichting Bram.

[3:21:03] Er staat een heel team klaar om samen met jou als ouder te kijken wat jouw kind nodig heeft.

[3:21:10] Waar gaat hij goed op?

[3:21:11] Welke zorg heeft hij nodig?

[3:21:12] Kunnen wij dat leveren?

[3:21:13] Wat is ervoor nodig om die zorg te kunnen leveren?

[3:21:16] Vervolgens wordt het kind ook aangemeld bij de basisschool.

[3:21:20] Er is dus een dubbele inschrijving.

[3:21:22] Dan gaan wij als Stichting Bram zijnde met ouders die indicaties aanvragen.

[3:21:26] Wij hebben geleide ouders daarbij, zodat ze dat niet alleen hoeven te doen.

[3:21:31] Met die ouders zorgen wij dat er bij het samenwerkingsverband dat het kind in beeld komt en dat het kind...

[3:21:37] een arrangement krijgt om naar Stichting Bram en de basisschool te gaan.

[3:21:42] Elk jaar moeten ouders opnieuw alles aanvragen en alles verantwoorden.

[3:21:47] En dat is wat ouders op een gegeven moment zo zwaar valt.

[3:21:50] Want het is niet met één gesprek gedaan.

[3:21:52] Want elke keer verandert er iets en elke keer moeten zij opnieuw duidelijk maken waarom het echt niet kan.

[3:22:02] Ja, mevrouw Toppen.

[3:22:06] Ja, dank u wel en dank u wel ook voor het delen van dit verhaal en al uw verhalen.

[3:22:10] Ik heb een vraag voor de heer De Nooy.

[3:22:14] Want u zegt ook, ja, er zijn gewoon al wetten en wettelijke normen waarin aangebouwen moeten voldoen.

[3:22:21] Maar die worden niet nageleefd.

[3:22:23] Terwijl er geen meerkosten zijn, of nauwelijks meerkosten.

[3:22:26] Dat zegt u ook, denk ik, heel goed.

[3:22:28] Wat is nou, denkt u, de voornaamste reden waarom dit toch nog steeds niet gebeurt?

[3:22:36] Het is vrijwillig en in een

[3:22:43] Een proces zoals een bouwproject, wat buitengewoon complex is, zonder toegankelijkheid mee te nemen, is dat al buitengewoon complex?

[3:22:51] Een ontwerpteam, daar zit een architect, een bouwfysicus, een constructeur, een calculator, een brandveiligheidsdeskundige.

[3:22:59] Ik kan nog wel even doorgaan.

[3:23:00] Allerlei adviseurs met hun eigen expertise.

[3:23:03] Die moeten daar allemaal verplicht zitten, wettelijk gezien of commercieel gezien.

[3:23:09] Om daar iemand aan toe te voegen die in iedere fase van het ontwerp meekijkt.

[3:23:18] Zolang je dat vrijwillig maakt, dan blijft dat een punt onderaan de prioriteitenlijst van de projectontwikkelaar of de woningbouwvereniging.

[3:23:28] En dan sneuvelt dat.

[3:23:31] En dus niet eens omdat het een financiële last zou zijn, maar puur en alleen omdat het een complicerende vraag is...

[3:23:45] en er geen wettelijke verplichting voor is, wordt dat dan niet gedaan.

[3:23:52] Dan heb ik het over nieuwbouw en verbouwsituaties.

[3:23:55] In bestaande bouw geldt het anders.

[3:23:59] Dan moet je iets aanpassen wat al bestaat.

[3:24:03] Dus die aanpassingen kosten wel degelijk geld.

[3:24:06] Maar de vraag is, hoeveel gaat dat opleveren op de langere termijn?

[3:24:11] En daarin heerst een beetje het kip-ei verhaal.

[3:24:14] Heel vaak krijgen wij te horen positieve reacties van ondernemers die zeggen...

[3:24:20] Iedereen is hier welkom en als ik daar kleine aanpassingen voor kan doen, dan doe ik dat heel graag.

[3:24:26] Maar er zijn ook nog steeds heel veel ondernemers, en dat is dan die wat minder welwillende groep, die zeggen, ja, daar komt hier nooit iemand met een beperking, dus dat is niet mijn doelgroep.

[3:24:34] En dan zeg ik, ja, dat klopt, want je hebt een trap bij je entree, dus er kan ook niemand komen.

[3:24:39] En dan sla ik hem even heel erg plat, maar er zijn natuurlijk allerlei hindernissen die leiden tot het feit dat iemand ergens niet naar binnen kan of zich daar gewoon niet zo prettig voelt.

[3:24:48] Het kost gewoon te veel energie.

[3:24:50] Dus om dat te veranderen zul je bewustwording moeten realiseren.

[3:24:56] Je zult kennis moeten delen.

[3:24:59] Je moet expertise betrekken in zowel dat bouwproces als in de winkelstraat waar de ondernemers zitten.

[3:25:05] Maar die ondernemers die hebben soms tientallen jaren geleden hun zaak ingericht.

[3:25:15] En dat hebben ze gedaan volgens de geldende richtlijnen en de geldende wetten op dat moment.

[3:25:19] Als je ze dan nu gaat vragen om een aanpassing te doen, omdat wij natuurlijk met z'n allen willen dat Nederland toegankelijker en inclusiever wordt, kun je de kosten dan volledig neerleggen bij de ondernemer?

[3:25:30] Ja, dat vind ik een goede vraag.

[3:25:33] Ja, huilen.

[3:25:36] Mevrouw Westerveld.

[3:25:39] Ik vraag aan mevrouw De Vries, want u noemt een aantal zaken waar jullie scholen, maar ook andere scholen en vooral ouders en kinderen tegenaan lopen.

[3:25:48] Bijvoorbeeld elke keer opnieuw bewijzen dat die handicap er nog steeds is.

[3:25:52] Of de verschillen in onderwijs en zorg, toelaatbaarheidsverklaring.

[3:25:56] Terwijl al die zaken zijn helemaal niet nieuw.

[3:25:58] Er zijn ook al eerder moties door de Kamer over aangenomen, bijvoorbeeld over te stimuleren dat samen naar schoolklassen eigenlijk geen barrières ondervinden over niet telkens opnieuw alles hoeven aan te vragen.

[3:26:11] En wat is het dan, onderwijs en zorg, wat is het dan?

[3:26:14] Dat scholen, ouders, kinderen hier nog steeds tegenaan lopen.

[3:26:20] Wordt er vanuit de overheid die moties en wensen van de Kamer niet goed uitgevoerd?

[3:26:26] Moet er meer controle komen?

[3:26:28] Wat zou er volgens u gedaan moeten worden, zodat u niet over twee jaar hier nog een keer zit om te vertellen dat jullie exact tegen dezelfde problemen nog steeds aanlopen?

[3:26:40] Wat er volgens mij nodig is, is dat er meer duidelijkheid komt.

[3:26:44] Meer duidelijkheid over wat wordt er vanuit het onderwijs gevraagd, wat wordt er vanuit de zorg gevraagd... en hoe kunnen wij dat in de praktijk combineren.

[3:26:53] Zoals ik net al zei, elk loket heeft zijn eigen route, zijn eigen regels, zijn eigen gelden...

[3:27:00] En het is zelfs per gemeente afhankelijk, per samenwerkingsverband afhankelijk, per scholengemeenschap afhankelijk wat die regels zijn en hoe je daaraan kunt voldoen.

[3:27:13] Op het moment, wij hebben bij Stichting Bram, hebben we in Ridderkerk en Badendrecht, hebben we een ontzettend fijne samenwerking met scholengemeenschap OZHW, samenwerksverband RIBA, PO en samenwerksverband KoersVO, VO.

[3:27:26] Want we hebben ook nog eens te maken met de PO-doorstroom naar VO, want het stopt niet na de basisschool.

[3:27:33] Daar hebben wij heel veel geluk mee, ook met de gemeentes die bij ons meewerken.

[3:27:37] Maar wat we zien is dat onderwijsgelden zijn besteed voor onderwijsdoeleinden.

[3:27:41] Zorggelden moeten worden besteed aan zorgdoeleinden.

[3:27:44] Alleen in de praktijk loopt het door elkaar heen.

[3:27:47] We hebben de samenwerkingsverbanden, die geven inderdaad of een toelaatbaarheidsverklaring of een groepsarrangement af.

[3:27:56] Maar daarmee zijn we er niet, want dat gaat volledig naar de leerkrachten op de groep.

[3:28:00] De zorggelden gaan volledig naar de medewerkers vanuit de gehandicaptenzorg op de groep.

[3:28:05] Maar inclusie ontstaat niet ineens doordat je die mensen bij elkaar op de groep zet.

[3:28:10] Je hebt een heel inclusief onderwijsprogramma nodig.

[3:28:12] Een inclusief zorgprogramma.

[3:28:14] Je hebt mensen nodig die andere mensen bij elkaar brengen.

[3:28:17] Verbinden.

[3:28:18] Je hebt een totaal nieuw leerlingvolgsysteem nodig.

[3:28:20] Want je kunt niet zomaar één op één het speciaal onderwijs oppakken... en binnen een reguliere school neerzetten.

[3:28:27] Dat vraagt om...

[3:28:29] innovatief denken, creatief denken.

[3:28:32] En die mensen, nou hier zit er één, die dat doen met heel veel liefde en heel veel passie, al dertien jaar.

[3:28:39] Maar die onderwijs- en zorgontwikkelingen moeten ook worden bekostigd.

[3:28:44] Dus als je aan mij vraagt van wat is er nodig om, kijk verder dan alleen de leerkracht op de groep.

[3:28:50] Want inclusief of inclusie is er niet ineens als we de mensen of de kinderen bij elkaar in één ruimte zetten.

[3:28:57] inclusie moet groeien, dat moet gevoed worden.

[3:29:02] Ja, ik ben het hier helemaal mee eens.

[3:29:04] Maar dan komt...

[3:29:06] Wij horen dit natuurlijk al de hele tijd van onderwijsprofessionals die voortdurend dit aangeven.

[3:29:12] Wees creatief.

[3:29:12] En haal ik nou uit uw vraag en corrigeer me als ik hem te wondig samenvat.

[3:29:17] Maar ook een kritiek op een overheid die wel zegt we willen toe naar inclusief onderwijs.

[3:29:22] Maar die eigenlijk te weinig levert om die duidelijkheid te geven aan het onderwijsveld.

[3:29:26] Zou dus meer moeten worden...

[3:29:29] regels moeten komen, veranderd worden in wetgeving, haal ik die kritiek eruit.

[3:29:36] Kortenmondig, ja.

[3:29:39] Want waar wij dagelijks tegenaan lopen is dat wij wel willen en wij gaan wel.

[3:29:44] Maar op een gegeven moment, je loopt steeds tegen dezelfde muren aan.

[3:29:47] Wij hebben nu leerlingen die zijn gestart als vierjarigen binnen het regulier onderwijs.

[3:29:51] Met een complexe ondersteuningsbehoefte.

[3:29:53] Die zitten nu op onze voortgezet onderwijs locatie.

[3:29:57] Je kunt leerlingen met een complexe ondersteuningsbehoefte zoals wij binnen onze doelgroep hebben.

[3:30:02] Kun je gewoon niet inschrijven in het reguliere voortgezet onderwijs.

[3:30:06] Zonder dat zij verplicht zijn om examens te kunnen doen.

[3:30:09] Ik heb gezegd, je kan branden, prima, die zetten we daar neer, die laten we examen doen.

[3:30:13] Er komt niet heel veel op papier.

[3:30:16] Maar dat zijn allemaal van die dingen waar we tegenaan lopen.

[3:30:19] Onderwijsinspectie hebben we daarbij nodig.

[3:30:22] De scholen hebben nodig de toezegging van jullie kunnen dat gaan doen... zonder dat je daar als schoolzijnde later op afgerekend wordt.

[3:30:30] Ja, duidelijk.

[3:30:32] We doen een korte vragenronde, als daar natuurlijk behoefte aan is.

[3:30:36] Mevrouw van Groningen...

[3:30:38] Ja, voorzitter, dank.

[3:30:39] Ik wil toch weer even terug, want mevrouw Dobbel had net een hele goede vraag aan de heer De Nooy over hoezo gaat het nou niet goed.

[3:30:46] En u gaf in uw aanbeveling onder andere aan dat er een soort landelijke aanpak moet komen.

[3:30:51] Hoe ziet die er volgens u uit?

[3:30:53] Want we hebben ook al gehoord dat er heel veel verschillen zijn tussen gemeentes.

[3:30:56] Dus ik denk dat als we echt inclusief willen zijn, dan moeten we dat doen bij de woningbouw.

[3:31:00] Maar neem ons dan mee hoe die landelijke aanpak eruit ziet.

[3:31:03] Ja, dank voor de vraag.

[3:31:08] Toegankelijkheid kun je op twee manieren bekijken.

[3:31:11] Je hebt het publieke domein, dus publieke gebouwen, openbare ruimte en daarnaast heb je woningen.

[3:31:19] Het publieke domein, daarin is uniformiteit heel erg belangrijk.

[3:31:22] Dus wanneer je een gemeente volledig aan zet laat bij het creëren, het schrijven van beleid...

[3:31:28] dan betekent het ook dat ze helemaal zelf gaan kiezen wat zij belangrijk vinden en wat ze wel en niet toepassen.

[3:31:33] Dus dan kun je de hele vreemde situatie krijgen dat je in een gemeente bijvoorbeeld de inrichting van de openbare ruimte hebt met blinde geleidelijnen en dat bij de grens naar de andere gemeente die lijnen gewoon stoppen, omdat de andere gemeente dat beleid niet heeft.

[3:31:48] Nou, dat is natuurlijk heel raar.

[3:31:51] Dus toegankelijkheid en het toepassen van normen in de openbare ruimte en in publieke gebouwen, dat moet gewoon uniform zijn.

[3:31:58] En het is hartstikke goed dat gemeenten lokale accenten leggen en keuzes maken en prioriteiten maken, maar wat ze doen en hoe ze dat doen,

[3:32:09] Dat moet niet invulbaar zijn per gemeente.

[3:32:12] Dat moet gewoon landelijk zijn.

[3:32:14] Het tweede, dat zijn woningen.

[3:32:16] Daar zit dat toch echt wat anders.

[3:32:18] Kijk, een woning is echt een individuele plek waar een persoon of een aantal personen bij elkaar wonen.

[3:32:25] Dus dat ligt ook wat complexer.

[3:32:29] Kun je daar dan niks uniforms doen?

[3:32:30] Ja, zeker wel.

[3:32:32] En in de NEN 91-20 worden ook een aantal categorieën genoemd van toegankelijke woningen voor mensen die een rollator gebruiken, die een handbewogen rolstoel gebruiken en mensen die een uitgebreidere zorgbehoefte nodig hebben voor ADL.

[3:32:44] Maar niet alle woningen zijn in basis geschikt om ook toegankelijke woningen te worden.

[3:32:49] Dus wat nodig is, is dat daar een procesnorm aan wordt toegevoegd, zodat gemeenten weten in welke woongebouwen ze toegankelijkheid kunnen gaan toepassen, op welk moment dat al moet gebeuren.

[3:33:02] Heel even een klein beetje inhoud, dat moet namelijk echt al bij het SO, het structuurontwerp, daar moeten keuzes worden gemaakt van oké, gaan we in dit gebouw toegankelijke woonunits kunnen realiseren?

[3:33:13] Of zijn er al zoveel hindernissen om bij de woning te komen dat dat eigenlijk niet realistisch is?

[3:33:20] Op het moment dat daar keuzes worden gemaakt en dat er wel landelijke afspraken worden gemaakt in hoeveel toegankelijke woningen er moeten komen, dan hoeft het helemaal niet zo ingewikkeld te zijn.

[3:33:32] En dan weet de gemeente ook heel goed waar ze aan toe zijn en dan hoeven ze niet zelf het wiel uit te gaan vinden.

[3:33:41] Mevrouw Meijer.

[3:33:42] Ja, dank.

[3:33:42] Ik heb ook een vraag aan de heer De Nooy.

[3:33:45] In uw bijdrage sprak u ook over de dingen die goed gaan op individueel vlak, bijvoorbeeld bij gemeenten of bij bepaalde bedrijven, omdat er dan een soort intrinsieke motivatie achter zit.

[3:33:57] Ik denk dat bedrijven of gemeenten vaak ook...

[3:33:59] Het idee dat ze elke keer opnieuw het wiel moeten uitvinden.

[3:34:02] Is er een platform waarop dat wordt gedeeld?

[3:34:05] En zo niet zou dat er moeten zijn.

[3:34:08] In het verlengde daarvan, u gaf ook aan dat de MKB toegankelijkheidsroute stopt.

[3:34:13] Daar werd dat volgens mij wel gedeeld.

[3:34:16] Dus kunt u misschien ook iets meer over de achtergrond vertellen over de reden waarom dat stopt?

[3:34:20] Is dat een subsidie vanuit de overheid die stopt of is dat een besluit van MKB?

[3:34:24] Het antwoord is eigenlijk hetzelfde antwoord op beide vragen.

[3:34:32] Het platform waar goede voorbeelden van ondernemers en gemeenten

[3:34:37] in het kader van toegankelijkheid van publieke gebouwen worden gedeeld, is inderdaad MKB toegankelijk.

[3:34:43] MKB toegankelijk is een programma van MKB Nederland en VNO-NCW wat voortkomt uit het rijksprogramma Iedereen doet mee, of doe onbeperkt mee heet het tegenwoordig.

[3:34:56] En de reden waarom dat stopt is inderdaad omdat de subsidie die MKB Nederland ontvangt,

[3:35:02] Om dat programma te draaien vanuit het ministerie van VWS, die is op, om het zomaar te zeggen.

[3:35:11] En dat heeft twee redenen.

[3:35:15] Ten eerste omdat het plafond bereikt is, maar ten tweede omdat het ook gewoon een grandioos succes is.

[3:35:19] Er zijn gewoon heel veel ondernemers die hier aan mee willen werken, heel veel gemeenten die hier gebruik van willen maken, omdat het juist die positieve insteek heeft, omdat er niet alleen gefocust wordt op datgene wat beter kan, maar er wordt ook heel simpel informatie verstrekt op één landelijk platform, waar mensen met een beperking dus kunnen zien en kunnen vinden welke ondernemers in mijn buurt of bij de bestemming waar ik naartoe wil gaan zijn toegankelijk en wat kan ik daar verwachten.

[3:35:48] Ja, en dat is eigenlijk de reden dat het dus ook stopt.

[3:35:51] Misschien nog een korte toelichting op hoe dat programma werkt.

[3:35:55] De subsidie die MKB Nederland ontvangt, die wordt aangevuld met subsidie vanuit de gemeente die deelneemt.

[3:36:01] En op die manier wordt een zo groot mogelijke route gecreëerd vanuit meerdere potjes.

[3:36:09] En de gemeenten willen heel graag door.

[3:36:12] Alleen MKB Nederland, daar is de pot op.

[3:36:16] Duidelijk.

[3:36:17] Mevrouw Sejnaven.

[3:36:19] Ja, dank u wel.

[3:36:19] Ik heb een vraag voor de heer De Groot.

[3:36:23] Want u gaf aan... als we willen dat meer mensen met een beperking aan het werk gaan... dan moeten we ook veel meer kijken naar part-time functies... want daar valt een wereld te winnen.

[3:36:36] En dat is ook iets wat niet... tenminste, als ik u goed begrepen heb, geeft u aan... dat is iets wat niet altijd scherp is voor werkgevers... dat daar een wereld te winnen is...

[3:36:47] Worden die gesprekken vanuit Onbeperkt aan de Slag ook gevoerd met werkgevers?

[3:36:52] En wat zijn dan de reacties van werkgevers daarop?

[3:36:57] Meneer de Groot.

[3:36:58] Dank u.

[3:37:00] Die gesprekken worden wel degelijk gevoerd met werkgevers.

[3:37:05] Onbeperkt aan de Slag kent een netwerk van ongeveer 100 landelijk opererende werkgevers.

[3:37:12] En daar verzorgen we ook impactsessies voor.

[3:37:15] En een van de onderdelen...

[3:37:17] is inderdaad dat alle mensen met een beperking een aantal dingen met elkaar een soort van gemeen hebben.

[3:37:24] En dat is één van die aspecten wat mensen met een beperking met elkaar gemeen, is dat er energie weglekt in het dagelijks leven, waardoor je dus bijvoorbeeld niet 40 uur in de week kunt werken en dat een deel van je energie die je had,

[3:37:38] in je beperking gaat zitten en om die reden dus een fulltime baan minder voor de hand ligt.

[3:37:47] Die boodschap wordt afgegeven.

[3:37:50] Vervolgens is er ook een boodschap waarin we aangeven dat parttime werken geen straf hoeft te zijn.

[3:37:56] Je kunt jobcarving doen.

[3:37:59] Jobcarving is eigenlijk het opknippen van een aantal onderdelen van de functie.

[3:38:03] waarbij je dus kijkt van, goh, waar accelereert zo iemand dan in?

[3:38:08] En wat er dan overblijft, kun je dan toebedelen aan een tweede medewerker die misschien ook wel een beperking heeft, wie weet.

[3:38:15] Dus wij zeggen als onbeperkt aan de slag, ask the person, de ATP-methode, ask the person, en kijk wat er mogelijk is.

[3:38:26] Werkgevers merken, de reactie van werkgevers merken, oh ja, zo had ik het nog niet bekeken.

[3:38:31] Of ja, dat moeten we maar eens proberen.

[3:38:35] Je ziet dus ook dat door directe contact werkgevers tot nieuwe inzichten komen die voorheen nog niet echt op het netvlies waren.

[3:38:45] Je ziet altijd een soort boost-achtig momentje komen van werkgevers die zeggen, hey,

[3:38:51] Hier kunnen we concreet mee aan de slag, want daar gaat het dus ook om.

[3:38:57] Papier is geduldig, maar we willen ook naar een stukje doen.

[3:39:00] En dat zie je dus met deze methode wel slagen.

[3:39:06] Wat even belangrijk is met de meet-and-greets en sowieso met banenmarkten, is dat we wel te maken moeten hebben met een gelijk speelveld.

[3:39:16] Dus als mensen met een beperking moeten opboksen tegen mensen zonder beperking, dan zie je dus dat er werkgevers zijn die voor de veiligste weg dreigen te kiezen.

[3:39:27] Dus wat wij dan ook doen is de meet-and-greets die we organiseren, die zijn echt voor mensen met een beperking volgens de definities van de VN-verdrag.

[3:39:37] Slotvragen.

[3:39:41] Mevrouw Dobben.

[3:39:43] Dank u wel, voorzitter.

[3:39:45] Heel kort hoor, ook aan de heer De Groot.

[3:39:48] Want u zei in uw eerste inleiding over uitkeringsregimes dat die niet op orde zijn.

[3:39:55] Dus dat mensen die aan de slag willen dat niet kunnen vanwege een achteruitgang in inkomen.

[3:40:01] Zou u daar wat meer over kunnen vertellen?

[3:40:02] Wat betekent dat dan?

[3:40:04] Welke signalen zijn daarvan?

[3:40:08] Een beetje technisch verhaal, het is ingewikkeld, maar waar het even heel kort op neerkomt is dat mensen als die vanuit een uitkering aan de slag willen, dat ze op een gegeven moment een zogenaamde loonwaarde kunnen stijgen.

[3:40:23] en de oorspronkelijke arbeidsongeschiktheid niet meer geldig is.

[3:40:30] Dat betekent dus dat ze qua uitkeringen ook minder rechten hebben om uitkeren.

[3:40:36] Dat betekent dus dat een deel van de uitkering moet terug worden betaald.

[3:40:39] Ook als ze inkomen genereren, komen ze niet meer in aanmerking voor bepaalde toeslagen die ze voorheen wel hadden.

[3:40:46] Dus je krijgt dan uiteindelijk situaties, en een extreem geval wat we binnen hebben gekregen...

[3:40:51] is een maandelijk inkomenverlies van 1700 euro.

[3:40:56] Dat was echt een extreme.

[3:40:58] Maar door het gemis van toeslagen... en het verliezen van een stukje uitkeringsrecht... als je wilt gaan werken.

[3:41:07] En op het moment dat jij mee wilt doen op de maatschappij... zegt de maatschappij eigenlijk met andere woorden... ja, maar nee, zo gaan we dat niet doen.

[3:41:15] Blijf jij maar even thuis.

[3:41:18] Want dat is voor iedereen makkelijker.

[3:41:20] Terwijl we juist met het VN-verdrag met elkaar willen afspreken van iedereen doet mee.

[3:41:25] Dus dan zou je daar iets aan willen doen.

[3:41:28] Dus die uitkeringsregime zou je kunnen verzimpelen en op maat kunnen maken via bijvoorbeeld een nieuw belastingstelsel.

[3:41:35] Daar zijn allerlei ideeën voor ook bij ons.

[3:41:38] Dus kom gerust langs en mail en dan gaan we in gesprek.

[3:41:44] Mooie oproep en uitnodiging.

[3:41:47] Tot slot, allerlaatste vraag.

[3:41:49] Mevrouw Westerveld.

[3:41:50] Ja, ik heb nog een vraag aan meneer De Nooy.

[3:41:53] Want ik sprak voor deze ronde tafel... met een aantal bestuursleden van SH Jong... de Vereniging voor Slechthorende Jongeren.

[3:42:00] En van hen leerde ik dat bijvoorbeeld de ringleiding... waarvan we allemaal hopen dat die aanwezig is... in gebouwen en werkzaam is.

[3:42:07] Dat ook dat soort systemen soms verouderd zijn... omdat er betere technieken komen, wat natuurlijk mooi is.

[3:42:13] Maar dat die vaak nog niet...

[3:42:14] Nou ja, geïmplementeerd zijn in gebouwen bijvoorbeeld, waardoor het voor hen weer toegankelijk is.

[3:42:20] Bijvoorbeeld ook over het volgen van onderwijs kan daardoor een belemmering zijn, maar ik neem aan dat ook langer niet alle overheidsgebouwen toegankelijk zijn.

[3:42:28] En mijn vraag is dan, hoe zorgen we ervoor dat zulke technieken, dat dat bij nieuw en verbouwend liefst standaard geïmplementeerd worden, zodat niet verbeterde technieken alsnog leiden tot minder toegankelijkheid?

[3:42:43] Ja, dit is allemaal tot slot.

[3:42:46] Heel simpel.

[3:42:47] Door de motie die in maart is aangenomen uit te voeren en door die heel concreet uit te voeren, daarin staat dat bij nieuwbouw, verbouw, renovatie en tussentijdsonderhoud voldaan moet worden aan de Europese norm voor toegankelijkheid.

[3:43:08] Dat is de NEN 9120 in Nederland.

[3:43:12] En als je die meeneemt in al die processen...

[3:43:17] Dan worden er ringleidingen voorzien.

[3:43:21] Dan komen er toegankelijke toiletten.

[3:43:24] Dan is meubilair toegankelijk en aangepast.

[3:43:29] Dan zijn werkplekken geschikt voor een deel, niet alle, maar voor een deel voor mensen met een beperking.

[3:43:36] Dan is de entree goed vindbaar, goed zichtbaar, goed betreedbaar.

[3:43:41] Ja, daar zit alles in.

[3:43:42] Ja, ik lijk wel alsof ik hem wil verkopen, maar die norm is heel goed.

[3:43:47] En die is ook gemaakt in opdracht van de overheid.

[3:43:50] Alleen, we verzanden nu in een soort reviewperiode waarin we willen weten hoe erop gereageerd wordt.

[3:43:56] En pas daarna gaan we het wetgevingsproces opstarten.

[3:44:00] Sorry dat ik zeg maar onzin.

[3:44:02] Onnodige vertraging.

[3:44:03] Dat wetgevingsproces dat moet nu opgestart worden.

[3:44:06] De overheid die moet keuzes maken wat er wel en niet uit die norm wordt opgenomen in BBL.

[3:44:11] En vervolgens moet dat gewoon toegepast worden als een verplichting.

[3:44:14] En dan zul je zien dat binnen vijf jaar toegankelijkheid gewoon de norm is.

[3:44:18] En dat niemand, geen haan daar meer naar kraait.

[3:44:20] Want wie gaat er nou zeggen dat hij zich bouw niet toegankelijk wil maken voor mensen met een beperking?

[3:44:26] Dat zeggen ze niet.

[3:44:29] Want dat wil iedereen wel.

[3:44:30] Sorry, laat ik hem positief afsluiten.

[3:44:34] Mooie positieve afsluiting.

[3:44:36] Dank je wel.

[3:44:38] Ik dank u allemaal.

[3:44:39] Ik ga u hartelijk danken voor uw aanwezigheid.

[3:44:42] Weten dat het ook altijd een stuk organiseren is om ook hier fysiek aanwezig te zijn.

[3:44:48] Iedereen die dit met interesse op afstand heeft gevolgd.

[3:44:51] Evenveel dank alle genodigden van alle blokken tot het laatste blok.

[3:44:57] Heel veel dank Kamerleden.

[3:44:59] Maar ook belangrijk om de Kamerdiensten te bedanken.

[3:45:02] Omdat dit natuurlijk ook altijd iets meer vergt van ons allemaal.

[3:45:08] Van de Tweede Kamer.

[3:45:08] Maar dat doen wij met liefde.

[3:45:09] Dat doen wij heel graag.

[3:45:11] Ik dank ook alle schrijf- en gebarentolken voor hun inzet en hun geduld.

[3:45:16] En ik heet u nog allemaal...

[3:45:21] Een fijne maandag, laten we het zo noemen dan.

[3:45:23] Ik sluit de vergadering.