Openbaar verhoor Jacco Wallinga

[0:00:22] Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:26] Aan de orde is het openbaar verhoor met de heer Wallinga.

[0:00:29] Het is vandaag vrijdag 15 juni 2026 en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:14] Beiden van harte welkom, meneer Wallenga, in het bijzonder.

[0:01:16] Ik gaf inderdaad vrijdag aan, corrigeert de ondervoorzitter mij, maar het is natuurlijk maandag.

[0:01:20] Ik geef nu eerst de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:52] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:57] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:02:02] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:05] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:09] Als parlementaire enquête commissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:19] om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:24] Meneer Wallinga, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:28] U was ten tijde van de coronapandemie modelleur voor het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, vanaf nu RIVM.

[0:02:37] En daarom bent u ook opgeroepen hier.

[0:02:38] Deze week hebben we als hoofdthema de impact op de zorg.

[0:02:44] Dus daar gaan we het onder andere met u over hebben.

[0:02:45] Maar er komen ook andere onderwerpen aan bod, omdat u één keer bent opgeroepen

[0:02:49] als getuigen en dan kunt u denken aan maatregelen zoals de avondklok en het corona toegangsbewijs.

[0:02:56] Maar er komen later in de weken van de openbare verhoor nog aparte weken over die thema's.

[0:03:00] Maar daar gaan we het dus vandaag ook met u over hebben.

[0:03:03] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:12] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:17] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:19] Dat beloof ik.

[0:03:21] U staat onder Ede en u mag gaan zitten.

[0:03:26] Heeft u aan de voorkant vragen aan de commissie over het verhoor van vanmiddag?

[0:03:31] Nee hoor, het is duidelijk.

[0:03:32] Oké, heel fijn.

[0:03:34] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Huidenkoper en Mütlewer.

[0:03:37] En het kan zijn dat ik enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:03:41] We hebben veel te vragen, dus laten we gaan beginnen.

[0:03:43] En daarvoor geef ik het woord aan collega Huidenkoper.

[0:03:48] Hartelijk dank voorzitter en goedemiddag meneer Wallinga.

[0:03:52] Meneer Wallinga, u speelde een belangrijke rol gedurende de coronapandemie omdat uw data-analyses inzicht gaven in de ernst van de situatie, hoe de prognoses eruit zagen en ook welke effecten op het virus verschillende maatregelen zouden hebben.

[0:04:07] Ik zou graag met u even willen beginnen, helemaal bij het begin, namelijk het nieuws over de eerste uitbraak in China eind 2019, waarover in januari 2020 meer bekend wordt.

[0:04:19] Ik zou u eerst willen vragen, hoe kwam u op dat moment aan informatie over het virus?

[0:04:24] Ja, ik denk halverwege januari 2020, toen wisten wij al dat er een uitbraak gaande was.

[0:04:33] En de reden waarom wij er intensief naar gingen kijken was eigenlijk dat er ook mensen werden gevonden, bijvoorbeeld in Bangkok en Thailand, die uit de screening naar voren kwamen met...

[0:04:45] Dat virus en later ook in Japan.

[0:04:48] En dat gaf wel aan dat het een grotere uitbraak was dan de officiële cijfersweergave.

[0:04:53] Dus toen zijn we daar intensief naar gaan kijken.

[0:04:56] En toen hebben we voornamelijk de informatie gehaald van de websites van lokale Chinese gezondheidsdiensten.

[0:05:04] En op basis daarvan probeerden we te reconstrueren hoe de uitbraken daar liepen.

[0:05:08] En probeerden wij de informatie eruit te halen die wij nodig hadden om te begrijpen hoe dit virus zich verspreidt.

[0:05:15] En was dat eind 2019 waar je nu over spreekt?

[0:05:17] Dit is januari 2020.

[0:05:20] Was op dat moment natuurlijk nog niet veel bekend.

[0:05:23] Alleen wat informatie die ook vaak nog op Chinese websites stond.

[0:05:26] Hoe kreeg u de informatie toen op dat moment?

[0:05:31] Door het van die Chinese websites af te halen.

[0:05:33] Je hebt automatische vertalers en dan konden wij dat lezen.

[0:05:36] We hadden ook een...

[0:05:37] Stagiair op het moment die kon Chinees lezen.

[0:05:40] Dus dat, zo kregen wij de informatie en later konden we het ook uit andere landen, Singapore, teruggaan om te kijken of we het allemaal goed hadden begrepen.

[0:05:49] En dat is dus eigenlijk de informatie waarmee wij begonnen en ook voor het eerst onze analyses deden.

[0:05:56] Dus u had op dat moment een stagiair die Chinees sprak, die u daarbij kon helpen, dat was toeval?

[0:06:01] Toeval, ja.

[0:06:03] En hoe ging op dat moment de Chinese overheid om met de informatievoorziening naar de rest van de wereld?

[0:06:08] Dat weet ik niet.

[0:06:10] Wij kijken naar wat heel lokaal te vinden was.

[0:06:14] Dus niet naar officiële Chinese cijfers.

[0:06:16] En we controleren dat door het in verschillende steden te bekijken.

[0:06:20] Door van verschillende steden de informatie te bekijken.

[0:06:22] En ook te vergelijken met bijvoorbeeld informatie die al kwam uit Singapore.

[0:06:26] Om te kijken of we een consistent beeld konden krijgen.

[0:06:29] En dat lukte.

[0:06:29] En later kwam... Andere mensen deden dat natuurlijk ook internationaal.

[0:06:33] En konden we wat meer gegevens krijgen.

[0:06:36] En kon u ook aan voldoende informatie komen?

[0:06:39] Want de openheid van die informatie was op dat moment nog niet optimaal.

[0:06:43] Had u voldoende informatie op dat moment om een goede inschatting te kunnen maken van wat er op ons afkwam?

[0:06:50] Nee, maar we zijn bezig langzamerhand een beetje een beeld te krijgen van hoe het virus zich verspreidt.

[0:06:56] Dus om een begin te maken ging dat wel goed.

[0:06:59] In China zijn de ideeën over privacy van patiënten wat anders dan hier.

[0:07:06] En daar stond vrij veel informatie eigenlijk.

[0:07:09] Dat was er beschikbaar.

[0:07:11] En uiteindelijk heeft het ook geleid tot eerste schattingen van bijvoorbeeld incubatieperiode.

[0:07:15] Dus de tijd van dat iemand besmet wordt tot de eerste ziektedag.

[0:07:22] Dat we daar schattingen van konden maken.

[0:07:23] En dat is voor ons weer heel erg belangrijk om een idee te hebben hoe lang mensen in quarantaine zouden moeten...

[0:07:29] Als het virus in Nederland zou komen.

[0:07:32] Dus dat was de invalshoek waarmee wij naar die gegevens keken.

[0:07:37] En wat dacht u toen u het eerste beeld had opgemaakt op basis van die Chinese informatie?

[0:07:42] Nou, de eerste rapporten die wij schreven was voornamelijk dat de uitbraak groter moest zijn dan de officiële cijfers aangaven.

[0:07:49] En dat hebben wij ook gerapporteerd bij het eerste OMT.

[0:07:51] Dat was...

[0:07:52] Eind januari 2020.

[0:07:55] Hoe kwam je tot die conclusie?

[0:07:57] Door gewoon eigenlijk terug te schatten van wat is nou de kans als iemand die uit Wuhan komt een virus heeft en in Thailand of later in Tokio wordt gevonden.

[0:08:07] Ik kan je terugrekenen als of heel toevallig, of die uitbraak is veel groter.

[0:08:11] Dan werd aangegeven, dus we konden een schatting maken van de grootte.

[0:08:14] Dat is ook in de OMT adviesbrief van eind januari opgenomen.

[0:08:20] De eerste schattingen die we toen hadden van een reproductiegetal.

[0:08:23] Dus hoe besmettelijk het virus was en hoe groot het waarschijnlijk zou zijn.

[0:08:30] Dus dat was een conclusie die u toen trok.

[0:08:34] Trok u nog andere conclusies?

[0:08:37] Eigenlijk vanaf dat moment hebben we continu nieuwe dingen gevonden over het virus.

[0:08:43] We zijn natuurlijk gelijk gerapporteerd, gewoon intern.

[0:08:45] En aan overleggers zoals het respons team, het outbreak management team en ook internationaal gepubliceerd.

[0:08:53] Dus ik noemde net een incubatieperiode.

[0:08:55] Dat is iets wat wij...

[0:08:57] We hebben gekwantificeerd en later ook de generatietijd, dus de tijd dat iemand besmet raakt.

[0:09:04] En tot de tijd dat die iemand anders gaat besmetten.

[0:09:07] Dat is ook iets wat we nodig hebben.

[0:09:08] We hebben een reproductiegetal, dus hoe besmettelijk is het?

[0:09:11] Dat konden we allemaal redelijk goed gaan schatten.

[0:09:14] En dan hebben we het over februari eigenlijk al.

[0:09:17] En toen veranderde uw werk toen ook op basis van wat u in China zag gebeuren?

[0:09:21] Dat veranderde eigenlijk gelijk in januari al.

[0:09:24] En hoe kunt u dat schetsen?

[0:09:25] Nou, doordat wij door hadden dat daar een vrij grote uitbraak gaande was, hebben we steeds meer mensen erop gezet om zoveel mogelijk informatie te analyseren en een beeld te krijgen.

[0:09:38] En waar wij naartoe willen is een soort risicoanalyse van wat zou dat betekenen mocht zo'n virus in Nederland terechtkomen.

[0:09:46] Als we later nog meer informatie krijgen, misschien ook scenarioanalyses van wat kunnen we hiervan verwachten, wat voor beeld krijgen we erbij.

[0:09:56] U kunt zien dat kleine puzzelstukjes die wij elke keer proberen te vinden om een steeds beter beeld te krijgen van het virus.

[0:10:02] En als u spreekt over die puzzelstukjes, u gaf aan, ik haalde mijn informatie van bepaalde Chinese websites.

[0:10:09] We hadden hier in het eerste verhoor ook mevrouw Koopmans te gast en die gaf ook aan dat het voor haar heel ingewikkeld of zo niet onmogelijk was om patiëntinformatie te verkrijgen.

[0:10:19] Had u andere bronnen dan haar tot beschikking?

[0:10:22] Dat weet ik niet, maar ik denk we zijn ook op zoek naar verschillende soorten informatie.

[0:10:27] Ik denk een viroloog en ik denk

[0:10:29] In het geval van meneer Koopmans, misschien ook wel is op zoek naar bijvoorbeeld genetische informatie over het virus.

[0:10:36] En wij waren voornamelijk op zoek naar wanneer is iemand besmet geraakt en wanneer heeft iemand voor het eerst symptomen gekregen.

[0:10:43] En dat is een ander soort informatie.

[0:10:45] Dus die data was op dat moment openbaar te vinden?

[0:10:48] Wellicht in het Chinees, maar die was wel openbaar te vinden?

[0:10:52] Ja.

[0:10:52] Heel erg, oké.

[0:10:53] Want wij zien dan ook in onze stukken dat u eind januari op basis van die signalen uit China en ook uit Duitsland al wist dat mensen die corona hebben het virus ook kunnen verspreiden zonder dat zij klachten hebben.

[0:11:08] Wat deed u met die kennis?

[0:11:10] Eigenlijk, toen wij erachter kwamen, hebben we dat opgeschreven in die notities die ik net aangaf.

[0:11:17] Daarvan zijn er vrij veel geweest en gedeeld intern.

[0:11:21] En ook, ja, ze raad kwam ingebracht bij zo'n respons-team of een outbreak-management-team.

[0:11:27] Als u zegt, ik breng dat dan in, stuurt u dan een e-mail, zet u dat dan op de agenda van een vergadering?

[0:11:33] Ja, we sturen dan gewoon een e-mail.

[0:11:36] Maar het is ook bijna een soort dialoog natuurlijk.

[0:11:41] die je dan voert, van wij hebben weer wat nieuwe informatie gevonden.

[0:11:46] En ja, ik denk, stukjes van die informatie zijn ook terug te vinden in de OMT adviesbrieven.

[0:11:54] En dat veranderde ook op dat moment de ernst, uw inschatting van de ernst van het virus?

[0:12:00] Ja, in het begin is het een groot vraagteken natuurlijk van wat dat is, maar vrij snel werd dat dat...

[0:12:06] Tenminste werd het voor ons duidelijk dat het redelijk besmettelijk was en later ook dat de ernst van infectie ernstig was.

[0:12:16] U zegt later ook de ernst van infectie, dus het gaat mij nu even over eind januari.

[0:12:20] Als de informatie tot u komt dat het virus ook besmettelijk is zonder klachten, hoe ernstig schat u toen de situatie in?

[0:12:31] Nou, het is moeilijk om daar precies dat in een getal aan te geven.

[0:12:38] Het aantal infecties proberen wij te traceren en er zit een zekere vertraging in voordat mensen echt ook ziek worden en dan ook in een ziekenhuis komen.

[0:12:46] Dus je hebt dan ook wel cijfers over sterftes en zo.

[0:12:48] Maar hoe je die precies moet relateren is in het begin nog niet helemaal duidelijk.

[0:12:52] Maar het is voor ons wel duidelijk dat het gewoon serieus is.

[0:12:55] En ik denk pas, ja, dan...

[0:12:59] Zoals ik net aangaf, wij keken naar gegevens uit China.

[0:13:02] Dat moet je ook maar vertalen naar de Nederlandse zorgsituatie die weer heel anders kan zijn.

[0:13:07] Maar in ieder geval is het genoeg om daar serieus aandacht voor te hebben.

[0:13:11] U zegt, het was ons duidelijk dat het serieus is.

[0:13:14] Was op dat moment ook uw inschatting dat het sowieso naar Nederland zou komen?

[0:13:20] Nee, ik denk dat het was serieus.

[0:13:22] En dat is ook de reden waarom het al vrij snel met het OMT, de vergadering in januari 2020, een aanziekte werd.

[0:13:32] Dus ik denk dat dat was ook breed gedragen.

[0:13:35] En wanneer het dan in Nederland zou komen...

[0:13:40] We proberen daar een indruk van te krijgen, maar dat was heel lastig, want je weet niet hoe mensen reizen.

[0:13:47] Maar we hadden wel een schatting van het zou naar Nederland kunnen komen.

[0:13:51] En wij proberen ons voor te bereiden van als het komt, wat voor beeld kan het dan geven.

[0:13:57] Als ik u goed begrijp, zag u de eind van het virus, maar was het voor u geen uitgemaakte zaak dat het een wereldwijde pandemie zou worden?

[0:14:05] Begrijp ik u zo goed?

[0:14:05] Ja, inderdaad.

[0:14:08] En om een beetje context te geven, we hebben ook in 2003 een uitbraak gehad van een ander SARS-CoV-virus.

[0:14:14] Dus de SARS-uitbraak van 2003.

[0:14:15] En dat zag er in het begin, het is een vergelijkbaar virus, maar wel met een iets ander beeld.

[0:14:21] Maar dat zag er ook heel ernstig uit.

[0:14:22] En dat is uiteindelijk niet in Nederland terechtgekomen.

[0:14:25] Dus dat wil niet zeggen, als wij kijken naar een uitbraak in het buitenland...

[0:14:30] Dus dat doen wij dan met het idee van, stel, als het in Nederland zou gaan verspreiden, wat gebeurt er dan?

[0:14:35] Maar we gaan er nog niet vanuit dat het gebeurt.

[0:14:38] U zei net, het is ons wel duidelijk dat het serieus is.

[0:14:41] Beurt u met ons het modelleringsteam of was dat binnen RIVM breed?

[0:14:46] Ik denk misschien nog wel breder.

[0:14:50] Ook al vrij snel waren er vanuit de WHO...

[0:14:55] Ja, vergaderingen belegd online.

[0:14:57] De Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:14:59] Van de Wereldgezondheidsorganisatie van verschillende mensen in mijn vak wereldwijd die ernaar keken.

[0:15:05] En ik denk van overal was het beeld van dit is echt een serieuze uitbraak.

[0:15:09] Dus vandaar ook dat binnen het RIVM wordt serieus genomen.

[0:15:12] Het wordt een A-ziekte gelijk.

[0:15:14] Dus ik denk overal werd dat serieus genomen.

[0:15:16] Dat gebeurt niet zomaar.

[0:15:18] Dat roept natuurlijk de vraag op, ook specifiek met de kennis dat het virus ook verspreid kan worden zonder klachten.

[0:15:26] Wat we eigenlijk pas later ook in een OMT-advies terugzien, een behoorlijk stuk later.

[0:15:32] Dat roept natuurlijk de vraag op, hoe hard trok u dan met die informatie aan de bel?

[0:15:37] Nou, ik denk van wat ik net al schetste, wij schrijven dat op in een notitie, wij delen dat.

[0:15:46] Dus ik denk, andere mensen hebben die informatie.

[0:15:50] En ja, wij deelden dat ook internationaal.

[0:15:53] Dus u moet dat voorzien, wij schrijven een notitie, wij bespreken dat ook in...

[0:15:59] In overleggen van dit is wat we hebben gevonden.

[0:16:01] We delen dat ook internationaal met de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:16:05] Andere mensen zagen internationaal dat beeld ook.

[0:16:09] En uiteindelijk rapporteren we dat ook in publicaties die dan in maart, eind februari, begin maart uitkomen.

[0:16:17] En ja, dat is het beeld wat wij zien.

[0:16:22] En ik denk, ja...

[0:16:24] Dat is hoe we dat doen.

[0:16:26] Ik hoor wat u zegt.

[0:16:27] Ik ben toch nog even op zoek naar hoe gealarmeerd u was.

[0:16:30] Want dat lijkt me nogal wat als u ontdekt op dat moment dat het virus ook besmettelijk verspreid kan worden wanneer mensen geen klachten hebben.

[0:16:40] Dat was op dat moment nog geen gangbare kennis.

[0:16:43] Vandaar de vraag hoe gealarmeerd was u precies?

[0:16:47] We waren voornamelijk, ik weet niet of het woord gealarmeerd hier...

[0:16:51] Toepassing is, maar we waren gewoon heel erg op zoek van hoe werkt dit virus, hoe verspreidt het zich?

[0:16:56] En dat proberen we in kaart te brengen.

[0:16:58] En dit is wat wij constateerden, wat we vonden en dat rapporteren we dan ook.

[0:17:05] En wat wij ook proberen te doen is aan te geven op verschillende manieren van hoe kan je dat...

[0:17:14] direct uit de gegevens afleiden, zodat ook duidelijk wordt van wat is de bewijslast hiervan.

[0:17:19] Iedereen kan wel iets beweren of denken, maar ik denk van hoe sterk is dan de bewijslast die wij hebben en dat proberen toen in kaart te brengen.

[0:17:27] En ja, dat is wat wij deden.

[0:17:30] Wij hebben dat volgens mij later ook weer in een andere notitie aangegeven van hoeveel bewijslassen wij hebben, welke informatie wij uit de gegevens halen hierover.

[0:17:39] We hadden hier ook mevrouw Koopmans, die hier ook is verhoord.

[0:17:45] Die gaf aan dat zij op dat moment eigenlijk wist, we zien nu het topje van de IJsberg.

[0:17:49] Dat waren de woorden die zij gebruikte.

[0:17:51] Dat zij toen ook wist, dan zit er waarschijnlijk nog heel veel meer achter wat nu nog niet in beeld is.

[0:17:55] Was dat ook uw inschatting op dat moment?

[0:17:58] Ja, en ik denk wel goed om de twee dingen een beetje uit elkaar te trekken.

[0:18:03] Eén ding is, er zijn waarschijnlijk veel mensen die hebben het virus, maar geen symptomen.

[0:18:08] En ik denk dat dat kan gebeuren, maar als ze ook niet besmettelijk zijn, is dat niet zo'n...

[0:18:14] punt voor als je kijkt naar hoe het virus zich verspreidt.

[0:18:17] En het andere punt is dat mensen die uiteindelijk wel symptomen gaan krijgen, misschien al andere mensen besmet hebben voordat zij die symptomen bij zichzelf merken.

[0:18:27] En dat is eigenlijk het laatste waar wij op inzoomden.

[0:18:29] Dus dat is net iets anders dan wat mevrouw Koopmans uitlegde.

[0:18:34] Heeft u die informatie ook gedeeld in een OMT-vergadering in januari of februari?

[0:18:38] Ik denk in januari hadden wij dat nog niet zo scherp.

[0:18:42] En ik denk in februari wel.

[0:18:44] En volgens mij is dat...

[0:18:48] Ja, we hebben uiteindelijk een eerste risicoanalyse gemaakt.

[0:18:52] Ik denk dat is dan de tweede week februari, denk ik, een eerste risicoanalyse gemaakt.

[0:18:57] En daar staat dat ook wel in en wat dat betekent voor de verspreiding volgens ons.

[0:19:03] En dat is ook later in scenarioanalyses verder opgepakt en dat komt dan ook weer terug in.

[0:19:09] Ik denk, ja, dat moet volgens mij in de OMT van eind februari ook zijn teruggekomen.

[0:19:15] En ik denk, het kwam ook terug in publicaties.

[0:19:17] Het was overal die informatie wel.

[0:19:19] Maar er waren natuurlijk verschillende medingen.

[0:19:22] Dit is wat wij deden en wat wij vonden.

[0:19:24] Want we zien dat u op 31 januari een mail hierover stuurt, dus dat het dan bij u bekend is.

[0:19:31] Vervolgens zien we deze informatie pas op 8 maart in een OMT-advies.

[0:19:36] Hoe kan het dat hier zoveel tijd tussen zat?

[0:19:39] Oh, dat weet ik niet precies, maar wij hebben het gewoon wel gedeeld.

[0:19:42] En ik denk op een responssteam, wat niet een OMT is, maar ook een overleg is waar vrij veel mensen bij zijn.

[0:19:47] We hebben het ook vermeld.

[0:19:50] Dus ik denk dat wij ermee bezig waren.

[0:19:54] Dat was denk ik wel duidelijk.

[0:19:56] Maar u heeft het gedeeld?

[0:19:58] Met wie had u het gedeeld?

[0:20:00] Dat weet ik niet meer precies.

[0:20:02] Waarschijnlijk, ik stuur natuurlijk naar mijn leidinggevende en naar andere centrumhoofden binnen het RIVM.

[0:20:08] En ook naar onze directeur, Jaan van Dissel.

[0:20:12] Daarmee delen wij de informatie.

[0:20:14] En eigenlijk, zoals ik het eerder aangaf, dat is ook een soort dialoog.

[0:20:18] Zij komen ook met vragen naar ons van hoe zit dit, hoe zit dat.

[0:20:21] En zo proberen wij dat dan uit te zoeken.

[0:20:24] U heeft een paar keer verwezen naar het responsteam.

[0:20:26] Kunt u ook voor de mensen die meekijken of uitleggen wat u daarmee bedoelt?

[0:20:30] Het responsteam was een overleg.

[0:20:34] Volgens mij is dat één keer per week of zo.

[0:20:39] Waarbij mensen van het RIVM aanwezig zijn, maar ook mensen van de GGD'en om te kijken naar wat voor responsmaatregelen er op een uitbraak genomen zouden kunnen worden.

[0:20:50] Het is misschien te zien als een soort mini-OMT.

[0:20:55] Een OMT is veel uitgebreider en heeft echt een adviesrol naar het ministerie en dat heeft zo'n respons team niet.

[0:21:03] Oké, helder.

[0:21:04] Dank voor de toelichting.

[0:21:06] Dan toch nog even terug naar de periode tussen 31 januari, waarin u aan de bel trekt met betrekking tot de signalen die u krijgt over ook de besmettelijkheid zonder klachten.

[0:21:20] En vervolgens 8 maart dat die informatie voor het eerst ook in een openbare brief komt, in een OMT-advies.

[0:21:28] In de tussenliggende periode wordt ook carnaval gevierd.

[0:21:33] Achteraf hebben we natuurlijk geconstateerd dat daar de verspreiding van het virus in Nederland groot is geworden.

[0:21:41] Dat roept de vraag op of als dat inzicht dat je ook besmetterd kunt zijn zonder klachten.

[0:21:49] Of dat tot een ander, dat wil zeggen eigenlijk een negatief advies had geleid met betrekking tot carnaval.

[0:21:56] Dat weet ik niet, dat is ook niet zozeer aan mij om dat in te schatten.

[0:22:01] Wat wij proberen te doen is de gegevens in kaart brengen en te analyseren en dat weer door te geven aan degenen die daarover gaan.

[0:22:12] wisten wij nog niet waar of het virus was in Nederland en waar dat zou zijn.

[0:22:18] Dus ik denk waar wij mee bezig waren, waar wij ons op richten, is eigenlijk van als wij weten waar het virus is in Nederland en er gaat bijvoorbeeld contactopsporing gebeuren, van wat kunnen wij verwachten van contactopsporing.

[0:22:32] En dat is de vraag waar wij ons op richten daarin.

[0:22:36] Dat is ook wat dan in die notities wat wij belichten.

[0:22:40] Dus de kennis die u op dat moment had, leidde voor u niet tot een actie om dit soort grote evenementen, zoals een carnaval, om daar al een advies over uit te brengen?

[0:22:53] Nee, maar dat is ook niet onze taak.

[0:22:54] Onze taak kunt u zien als voornamelijk risicoanalyses, scenarioanalyses doen.

[0:22:59] Dus dat is ook wat wij in de notities die wij produceren en verspreiden, wat wij doen.

[0:23:07] Oké, dank u wel.

[0:23:08] Dat waren mijn vragen over dit onderwerp.

[0:23:10] Collega Muttlever, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:23:14] Ja, ik heb nog één vraag.

[0:23:16] Dat heeft betrekking op uw uiting ten aanzien van het virus.

[0:23:23] Want op 31 januari was het voor jullie duidelijk dat het serieus was.

[0:23:28] Dat hoorde ik u zeggen.

[0:23:29] Voor ons was het duidelijk.

[0:23:31] Wie was ons?

[0:23:34] Oh, dat was...

[0:23:36] Ja, in eerste instantie is dat het team.

[0:23:39] Ik zit hier wel, maar daarachter zit een team van modelleurs die daar naar kijken.

[0:23:44] En ik denk, wij waren ook in continu contact met andere modelleurs wereldwijd via de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:23:51] Dus we keken er ook met z'n allen naar dezelfde gegevens.

[0:23:55] En ja, dat... Dus ja, ons...

[0:24:01] Je kunt hier zien als modelleurs het vakgebied.

[0:24:08] Dus voor de modelleurs binnen uw modereringsteam was het duidelijk dat het virus serieus was en werd dat ook zo ervaren binnen het RIVM?

[0:24:21] Dat neem ik aan van wel, maar dat is een vraag voor anderen, denk ik, hoe zij dat ervaren.

[0:24:26] Wij dragen dat gewoon uit en wij gingen gelijk weer door naar de volgende notitie, de volgende puzzelstukjes, zeg maar.

[0:24:33] En ik denk van, iedereen heeft natuurlijk zijn eigen taken daar.

[0:24:37] En ja, dat...

[0:24:40] Ik denk van, dit was volgens mij onze taak om dat in kaart te brengen, de gegevens...

[0:24:47] Zoveel mogelijk in kaart te brengen en te analyseren en al een beeld te schetsen wat dit volgens ons zou betekenen.

[0:24:54] Zoals ik u net hoorde zeggen, bezig met bewijslast vergaren.

[0:25:00] Tot zover mijn vraag op dit onderdeel.

[0:25:03] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega.

[0:25:06] Ja, ik ga door op dit onderdeel, maar ook als het gaat om de waarschuwingen binnen het OMT.

[0:25:12] En dan wil ik van januari naar februari, want begin februari 2020, dan zijn er al internationale gegevens ook nog beschikbaar van de Wereldgezondheidsorganisatie enerzijds en het Europees Centrum voor Ziektepreventie en Ziektebestrijding anderzijds.

[0:25:30] Kunt u ons aangeven hoe u op dat moment in die tijd het risico inschatte van corona voor Nederland in februari toen die internationale gegevens binnenkwamen?

[0:25:42] Ja, dat kan ik wel aangeven.

[0:25:44] Er waren wat internationale gegevens.

[0:25:47] Wij baseren ons voornamelijk nog op wat wij zelf binnenkwamen.

[0:25:51] China en van andere landen in Azië hadden gezien.

[0:25:58] Wij proberen dat te vergelijken met andere risicoanalyses die wij hebben gedaan voor bijvoorbeeld de Rijksbrede Risicoanalyse voor Veiligheid.

[0:26:13] Dat is iets wat binnen de NCTV wordt gedaan.

[0:26:17] Er wordt een risicoanalyse gedaan voor allerlei

[0:26:20] natuurrampen, gebeurtenissen die voor heel Nederland relevant kunnen zijn.

[0:26:27] Daar staan ook bijvoorbeeld infectieziekten in en dat geeft een eigen terminologie.

[0:26:34] Dit soort gebeurtenissen, in dit geval is het een soort biologische natuurramp, zo'n virus dat ze gaat verspreiden, die worden dan geplot in een risicodiagram.

[0:26:44] En dat is zeg maar de taal die wij dan gebruiken om aan te geven van hoe erg is dit.

[0:26:50] En dat is dan voornamelijk relevant als het RIVM met het ministerie gaat spreken of met NCTV van hoe schatten wij dit in.

[0:26:55] En in de analyses die wij kenden, werd er voornamelijk gekeken naar een influenza pandemieën.

[0:27:04] Een van was een ernstige influencerpandemie.

[0:27:07] En volgens ons was het diezelfde categorie.

[0:27:10] En die heeft dan een naam als ernstig katastrofaal.

[0:27:14] En dat klinkt, als je het gewoon zegt, heel fatalistisch.

[0:27:17] Maar dat betekent in die risicotermen van, ja, gewoon niets doen is geen optie, zeg maar.

[0:27:22] Daar zou ik iets meer over willen weten.

[0:27:25] Niks doen is geen optie.

[0:27:26] Dus u heeft een risicoanalyse gedaan, zoals de NCTV ook normaliter doet.

[0:27:33] En daar zijn risicodiagrammen.

[0:27:35] En als u zegt, het virus kwam uit op een klassificatie ernstig tot catastrofaal.

[0:27:43] Ik neem aan bedreiging voor de nationale veiligheid.

[0:27:46] Wat betekent dat dan?

[0:27:48] Nou, dat betekent dat het heel serieus is.

[0:27:51] En ik denk dat wij met infectieziekten werken, zijn we het ook wel gewend met influenza pandemieën daarmee om te gaan.

[0:27:58] Maar het geeft duidelijk aan, het is niet een categorie als een reguliere wintergriep of zo.

[0:28:08] Dit is echt iets bijzonders.

[0:28:11] Is dat ook de hoogste categorie dan?

[0:28:13] Dat is de hoogste categorie die er is.

[0:28:16] Maar...

[0:28:18] Ik weet niet in hoeverre dat nieuws was voor diegene, maar het is gewoon een manier van communiceren in dat risicodiagraam.

[0:28:27] Hier praten wij over en dit is ook de reden waarom wij dat belangrijk vinden.

[0:28:31] Heeft u uiteindelijk die kennis, namelijk we hebben hier te maken met een epidemie en de impact daarvan komt uit op een klassificatie ernstig tot katastrofale bedreiging voor de nationale veiligheid.

[0:28:45] Heeft u die kennis direct ook met de voorzitter van het Outbreak Management Team, de heer Van Dissel, gedeeld?

[0:28:51] Ja, zoals ik al eerder aangaf, dat deden wij bij heel veel notities.

[0:28:56] Ook eerdere notities stuurden wij door en later notities ook.

[0:29:00] En het punt is, ik denk die klassificatie is meer iets.

[0:29:06] Ik denk dat het relevant is.

[0:29:08] Ik denk dat rond die tijd was er waarschijnlijk een overleg met...

[0:29:11] Het ministerie van VWS en NCTV om gewoon in dezelfde terminologie te blijven.

[0:29:18] Maar voor ons was het relevanter eigenlijk om te kijken van waar zitten nou de knelpunten.

[0:29:21] Dus in die notities zoemen wij eigenlijk niet zozeer in op die klassificering, maar meer op van...

[0:29:29] Waar zit dan een knelpunt?

[0:29:30] En dat dachten wij dat dat in de zorg zou komen.

[0:29:34] Omdat Nederland, in vergelijking met andere naburige landen, een vrij kleine capaciteit heeft voor ziekenhuisbedden, ook een kleine capaciteit voor IC-bedden.

[0:29:44] En verwachten wij in onze risicoanalyses, want daar zou een knelpunt komen te zitten.

[0:29:47] En dat vonden wij destijds het meest relevante punt van die notitie.

[0:29:52] Maar ja, u geeft net aan, dat is een beetje de hoogste categorie als je in die risicodiagram blijft.

[0:29:59] Maar u zei ook net, niks doen is geen optie.

[0:30:05] Hoe moet ik dat duiden?

[0:30:07] Nou, dat is eigenlijk wat ik net aangaf.

[0:30:10] Wij proberen ook te zoeken, waar moet je dan op letten als we gewoon zeggen van er is een...

[0:30:15] een gebeurtenis en dat is een hoopste categorie.

[0:30:18] Ik denk van, wat moeten mensen daarmee doen?

[0:30:21] Dat is dan de vraag.

[0:30:22] En wij zoeken een beetje van, wat betekent dit en wat kunnen wij daarin betekenen?

[0:30:27] Dus onze zoektocht ging toen vrij snel van, wij denken dat dit betekent dat de zorg onder druk komt te staan als zo'n virus zich gaat verspreiden.

[0:30:36] En dat hebben we dan aangegeven en later zijn we ook doorgegaan met scenarioanalyses om

[0:30:41] Aan te geven van welke mate dat zou kunnen.

[0:30:45] En vervolgstappen zijn weer dat we gaan kijken van wat voor maatregelen zijn er dan allemaal mogelijk om dat te voorkomen.

[0:30:51] Het punt van zo'n risicoanalyse is natuurlijk niet dat je achterover gaat zitten en denkt van dit is een catastrof verhaal.

[0:30:56] Maar je gaat kijken van wat kunnen wij doen om het te voorkomen om dit risico te beheersen.

[0:31:00] Dat is het doel.

[0:31:01] Ik hoor u zeggen, de knelpunten zaten heel erg binnen de zorg.

[0:31:04] En ik wil het straks samen met mijn collega het hebben over die knelpunten voor wat betreft IC en bedden.

[0:31:11] Maar u heeft deze mail, zien we ook in ons onderzoek, gestuurd op 9 februari richting de heer Van Dissel.

[0:31:19] Was dat een van de scenario's die u toen deelde?

[0:31:24] Of was dit eigenlijk de enige conclusie op dat moment op basis van die risicoanalyse die u had opgesteld?

[0:31:33] Ja, die risicoanalyse, daar zitten wel wat scenario's in.

[0:31:36] En ik denk eigenlijk, toen we dat hadden gedaan, die eerste risicoanalyse, was de vervolgstap eigenlijk meer om te kijken van, ja, wat betekent dit nou precies om het wat meer uit te werken in scenario's.

[0:31:49] Dus we stappen dan langzaam over van de risicoanalyse, gewoon het inschatten van, wat is dat voor een risicoanalyse.

[0:31:56] Dat is voor mij niet helemaal duidelijk.

[0:31:59] Dus een risicoanalyse is... Een risicoanalyse, waarop je in te schatten van wat zal de impact zijn.

[0:32:06] Er wordt gezegd van wat als je niets zou doen.

[0:32:10] En daarvan gaf ik aan dat is eigenlijk geen optie.

[0:32:13] Vervolgens is dan de vraag van wat kunnen we dan wel doen.

[0:32:16] En dan gaan we al richting scenarioanalyses van wat als we dit zouden doen, wat zou er dan gebeuren.

[0:32:20] Wat als we dat zouden doen, wat zou er dan gebeuren.

[0:32:22] En die wat als vragen zijn wat meer scenarioanalyses.

[0:32:26] Maar als ik het goed begrijp, de impact, dat was geen scenario.

[0:32:30] De impact was gewoon de impact, namelijk hoogste categorie.

[0:32:34] En wat jullie dan zouden moeten doen, dat kon je dan weer gieten in bepaalde scenario's.

[0:32:41] Maar in principe was de impact zoals jullie dat destijds op basis van de analyse beschreven.

[0:32:47] Ja, die impact is eigenlijk gebaseerd op van wat als je niet zou doen.

[0:32:52] Maar het is wel gelijk duidelijk van dat is bijna onmogelijk.

[0:32:56] We gaan altijd wel iets doen.

[0:32:59] Dus het klinkt nou op papier buiten de context misschien heel fatalistisch en heel groot.

[0:33:05] Maar het punt is gelijk van wat moeten wij doen om dit te gaan beheersen.

[0:33:09] En dat denken wij uit in termen van scenario's.

[0:33:13] Ja.

[0:33:14] Maar uiteindelijk heeft u dat gedeeld op 9 februari met onder andere de heer Van Dissel.

[0:33:19] Welke opvolging werd er aan de waarschuwing dan wel aan de impactanalyse gegeven op dat moment?

[0:33:28] Voor zover ik mij kan herinneren, er waren verschillende notities en wij bespraken die meestal.

[0:33:35] En daar kwamen ook gelijk weer vervolgvragen uit voort.

[0:33:38] En hier was de vervolgvraag van hoe werken wij er nou uit om dit te gaan beheersen?

[0:33:43] Wat zijn de vervolgstappen?

[0:33:45] En wat kunnen wij verwachten van maatregelen?

[0:33:49] Welke maatregelen kunnen wij gaan nemen?

[0:33:52] Dat is de vervolgstap voor ons.

[0:33:55] En dat is wat mij aangaat natuurlijk.

[0:33:58] Ik weet niet de vraag wat de heer Van Dissel daarmee heeft gedaan, dat kunt u aan hem vragen, denk ik.

[0:34:06] U heeft dat bij hem neergelegd.

[0:34:08] Ja.

[0:34:09] En dan kan ik me best voorstellen dat u denkt, is daar iets mee gebeurd of dat dat gesprek daarover gaat?

[0:34:16] Nou, ik reken erop dat daar...

[0:34:19] Er wordt vrij veel neergelegd, want op dat moment is het al gewoon heel druk hiermee.

[0:34:24] En ik denk van...

[0:34:27] Ik weet gewoon dat hij vanuit zijn rol...

[0:34:32] een regelmatig contact heeft met VWS, dus dat hoort daarbij.

[0:34:38] Dus ik neem gewoon gelijk aan, dat is de verantwoordelijkheid van andere mensen.

[0:34:43] En wat relevant is voor ons is om te horen van wat zijn dan de vragen waarmee wij weer verder kunnen.

[0:34:49] Dat is wat wij doen.

[0:34:50] Heeft u die kennis die u op basis van uw analyse heeft opgedaan ook gedeeld binnen het Outbreak Management Team?

[0:34:56] Ik denk uiteindelijk wel.

[0:34:58] Ik denk we hebben het ook gewoon vrij breed.

[0:35:01] Maar niet direct.

[0:35:02] Sorry?

[0:35:02] Maar niet direct.

[0:35:04] Ik weet niet precies wanneer er het eerstvolgende Outbreak Management Team overleg was daarna.

[0:35:10] 27 februari.

[0:35:13] Ik was er zelf niet bij, maar er was iemand anders van het team was daarbij aanwezig en die heeft dat...

[0:35:18] Volgens mij is dat...

[0:35:20] Ik kan me herinneren dat het toen ook geagendeerd is, maar meer als de scenario's die daaruit volgden.

[0:35:25] En in ieder geval waren wij rond die tijd bezig met scenario's, het uitwerken daarvan, van wat is nou de consequentie hiervan.

[0:35:34] Dus dat werd ook gewoon in het OMT meegenomen.

[0:35:39] Ik stel die vraag omdat we weten, ook aan aanleiding van het eerste deel, dat mevrouw Koopmans al ook ergens in januari aangaf, februari.

[0:35:48] Dit is het topje van de ijsberg.

[0:35:51] Vandaar ook de vraag, is dit ook binnen het OMT gedeeld?

[0:35:56] Ik begrijp dat dat...

[0:35:57] Op de agenda stond 27 februari.

[0:36:00] Ja, ik zou het na moeten lezen, maar ik denk dat al die dingen werden gedeeld.

[0:36:04] En dit is ook de manier waarop wij verder werkten.

[0:36:09] Dus ik denk dat als het niet daar gedeeld is, dan op een andere manier.

[0:36:17] Kunt u zich ook herinneren hoe anderen hebben gereageerd op deze berichten?

[0:36:21] Omtrent de hoogste klassificatie.

[0:36:28] Ik weet het niet meer precies, maar het voornamelijkste is dat wij mensen informeren, maar die krijgen ook veel informatie van weer anderen.

[0:36:38] Wij richten ons voornamelijk op de Wereldgezondheidsorganisatie om het daar breed te delen.

[0:36:45] We spreken nog steeds dan februari 2020 in Nederland.

[0:36:50] En wij vinden het ook heel belangrijk om de analyses die wij kunnen doen... gelijk ook te delen met de landen waar het al aan het verspreiden is... en waar mensen geen tijd hebben om de analyses te doen.

[0:36:58] Dus wij richten ons ook om het voornamelijk internationaal te delen... dat het gewoon duidelijk wordt wat het beeld is.

[0:37:05] Dus veel van de informatie waar we het nou over hebben... die is uiteindelijk ook terechtgekomen in manuscripten... die zijn gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften.

[0:37:12] Dat ging allemaal heel snel.

[0:37:14] Ik denk, een gedeelte daarvan is ook gepubliceerd met een van onze collega's.

[0:37:17] Hij was mede-auteur van een artikel in de Lancet.

[0:37:19] Dat is denk ik ook begin maart.

[0:37:21] En dat is dan echt een groot platform om zoveel mogelijk mensen te bereiken.

[0:37:26] Dus daar waren wij mee bezig eigenlijk.

[0:37:28] U was nogmaals erg bezig met de informatievergadering, bewijslasten hebben en die werden dus internationaal gedeeld.

[0:37:37] Maar die informatie is ook overgebracht richting de heer Van Dissel en het OMT.

[0:37:42] In de eerste week van februari zien we dat er tussen de verschillende ministeries overleg over corona is.

[0:37:53] Zijn die eerste waarschuwingen dan uiteindelijk in die overleggen meegenomen?

[0:37:59] Dat weet ik niet.

[0:38:00] Ik was er niet bij, dus dat zou je aan de mensen moeten vragen die bij die overleggen waren.

[0:38:05] Ik zie dat er wel is aangedrongen dat het interdepartementaal zou worden besproken.

[0:38:12] In de e-mailwisseling, waarin ook u in voorkomt, wordt daar heel erg op aangedrongen.

[0:38:20] Ja, maar dat is denk ik logisch.

[0:38:21] Wij hebben die informatie en wij denken dat het relevant is.

[0:38:24] Dus wij dringen aan dat het besproken wordt.

[0:38:29] Maar ik denk dat is meer de verantwoordelijkheid van die collega's die daar zijn om dat in te schatten.

[0:38:35] Wij geven gewoon aan, volgens ons is wat wij doen nou heel belangrijk.

[0:38:40] Maar is het dan uiteindelijk meegenomen of niet?

[0:38:44] Dat weet ik niet.

[0:38:44] Dat zou je aan die collega's moeten vragen of iemand anders die bij dat overleg was.

[0:38:49] Ik weet het echt niet.

[0:38:51] Ik hoor u zeggen, het is niet mijn verantwoordelijkheid, maar voor de reconstructie hebben we natuurlijk het een en ander wel nodig om te snappen hoe zo'n proces gaat.

[0:39:02] U geeft aan, er is een klassificatie, dat is het hoogste.

[0:39:07] Er wordt aangedrongen via mails, dat moet worden meegenomen in het interdepartementaal overleg met VWS.

[0:39:13] Mijn vraag is vervolgens, wordt dat dan gedaan en wordt dat meegenomen?

[0:39:18] Ik zou het gewoon niet weten nu.

[0:39:23] Maar ik herken wel het beeld dat wij daarop aandringen dat het serieus wordt genomen.

[0:39:29] Uit ons onderzoek blijkt dat VWS dat niet wilde en het RIVM intern nog het een en ander wil afstemmen en duiden.

[0:39:36] Herkent u dat?

[0:39:39] Ik weet dat niet meer.

[0:39:41] Want dat duiden moet u uiteindelijk doen met uw team.

[0:39:43] Nou ja, maar ik denk van dan is dat het duiden in de zin van wat ik net al aangaf.

[0:39:50] Ons werk met die notities was een soort dialoog van wij geven aan van dit hebben wij gevonden.

[0:39:54] Dit is het beeld dat we hebben, dat delen wij.

[0:39:58] En vervolgens als mensen dan tegenvragen hebben.

[0:40:02] Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand zegt van...

[0:40:06] Ja, dit kan je wel aangeven, bijvoorbeeld een ernst van risico, de klassificatie van het risico.

[0:40:17] Maar wat moeten wij ermee doen?

[0:40:18] En dan denk ik van, kijk, dat is wel iets waar wij weer verder mee kunnen.

[0:40:22] Wij kunnen dan scenarioanalyses gaan doen.

[0:40:24] Dus ik denk, dat is een soort continue dialoog.

[0:40:26] Dus ik denk van, als er sprake is van dat het verder geduimd moet worden, dan zie ik dat ook in die context.

[0:40:32] Maar wat vond u ervan dat VWS het niet wilde bespreken op dat moment?

[0:40:38] Ik was daar ook niet bij.

[0:40:40] Maar ik denk dat is de verantwoordelijkheid van de mensen daar om dat te doen.

[0:40:46] Ik denk dat de informatie hebben wij gewoon aangeleverd en de informatie is er ook.

[0:40:51] En op de manier zoals wij werkten, gingen wij continu door en ook internationaal...

[0:41:00] werd die informatie verspreid.

[0:41:05] Vandaar dat ik het misschien niet zo scherp heb.

[0:41:08] Wat voor ons belangrijk was, waren de dingen die wij vonden... waarvan wij dachten dat het belangrijk was voor de bestrijding van het virus.

[0:41:15] Dat dat gewoon...

[0:41:18] Onder aandacht kwam internationaal dat andere mensen daarmee aan de slag zouden kunnen als ze dat nodig zouden vinden.

[0:41:26] U bent een van de beste modelleurs van de hele wereld met uw team.

[0:41:30] Dank u.

[0:41:31] Internationaal wordt lovend over u en uw team gesproken.

[0:41:34] U geeft aan, het is katastrofaal.

[0:41:39] En uiteindelijk, in de mailwisseling, waar u ook onder staat, wordt gezegd, ja, VWS wil dat niet bespreken.

[0:41:48] Vindt u dat dan niet raar?

[0:41:52] Nee, niet per se.

[0:41:55] Zoals u het net beeldschetst, die woordscatastrofaal is een categorisering die relevant is.

[0:42:03] En ik denk van, ja...

[0:42:06] Ons punt is eigenlijk, wij willen het onder de aandacht brengen.

[0:42:08] En ik denk niet, ik heb eigenlijk nergens het idee gehad, als ik het terughaal, dat het niet serieus is genomen.

[0:42:15] Maar er moet vrij veel besproken worden.

[0:42:18] Dus ik heb het, ja, ik denk hier veel meer het idee van, als het niet in dit overleg is, misschien, ik weet niet wat er nog meer op de agenda staat.

[0:42:28] Maar als het maar op een andere manier wel wordt meegenomen.

[0:42:31] En ik heb nergens het idee gehad dat wij niet serieus werden genomen, dat er niet werd geluisterd.

[0:42:37] Ik lees het nog even voor een laatste keer.

[0:42:41] Ik ga het toch een keer proberen.

[0:42:43] Dat is een mail van 10 februari.

[0:42:45] We hebben afgesproken dat dit nog niet in het interdepartementale overleg gaat.

[0:42:51] Voordat het intern afgestemd wordt, dit gebeurt woensdag, begreep ik.

[0:42:56] Hoe moet ik deze mail duiden?

[0:43:00] Ik denk dat is...

[0:43:03] De manier om dat te duiden is dat wij dan al bezig zijn.

[0:43:06] Wij hebben een notitie geschreven van 9 februari.

[0:43:08] Wij zijn al bezig met dat verder uit te werken.

[0:43:10] Wat betekent dit precies?

[0:43:11] Wat kunnen mensen nu doen?

[0:43:14] En dat is dan een notitie die komt...

[0:43:18] denk ik een paar dagen later, met veel meer scenario-analyses, waarin we dan ook samen aan de slag gaan met andere mensen om te kijken van wat is nou de capaciteit binnen Nederland.

[0:43:27] Voor de IC-capaciteit hadden wij al opgespoord wat dat was.

[0:43:31] En dan was de capaciteit in Nederland voor contact- en contactopsporing bijvoorbeeld.

[0:43:36] Dus wij zijn daarmee aan de slag.

[0:43:39] En ik denk van, dat is dan dus de weg om dit verder te brengen.

[0:43:45] Dus ik heb ook nergens het idee dat wij daar zijn vertraging op liepen of zijn tegengehouden.

[0:43:55] Alleen dit is dan de weg om de informatie verder te brengen.

[0:43:58] Dus via de scenario-analyses.

[0:44:00] De scenarioanalyses gingen met name over het voorkomen dat je uiteindelijk die dreiging voor die nationale veiligheid krijgt.

[0:44:08] Maar in principe was de analyse de verwachting dat als we niks doen, dan is dit wat ons land kan overkomen.

[0:44:23] Nou, het voornaamste punt van onze notitie was eigenlijk van, dit is een klassificatie.

[0:44:28] Dat is relevant om met andere partijen in gesprek te gaan.

[0:44:31] En het voornaamste punt zit volgens ons, het knelpunt gaat komen in de zorg en bij de IC-capaciteit.

[0:44:38] En de vervolgstap is gelijk van, wat kunnen wij dan doen om daar mee om te gaan, de drukte eraf te halen.

[0:44:48] Ik herhaal het omdat ik zie en wij zien in ons onderzoek dat de toon van het RIVM, in dit geval de heer Van Dissel, naar buiten toe iets minder dan even mijn bewoordingen alarmistisch is dan uw inschatting op basis van die risicoanalyse.

[0:45:03] Want zo vergelijk de heer Van Dissel in een technische briefing voor de Tweede Kamer, dan zitten we ongeveer op 20 februari 2020, dat de uitbraak in China qua incidentie en besmettelijkheid met een griepepidemie in Nederland is te vergelijken.

[0:45:18] Deelde u die kwalificatie van de heer Van Dissel op dat moment, terwijl u ook net aangeeft dat er ook allerlei internationale berichten er waren?

[0:45:32] Ja, ik weet niet precies hoe de heer Van Dissel dat bedoelde, maar er zitten wel degelijk parallellen met

[0:45:39] Een grieppandemie.

[0:45:40] En ik denk van wat wij proberen te doen, intern is aan te geven van wat gaat het nou specifiek voor Nederland betekenen en hoe gaan we daarmee om.

[0:45:51] En ik denk dat mijn taak is natuurlijk een stuk...

[0:45:53] Wat zijn dan de parallellen van de... Was het een grieppandemie?

[0:45:56] Nou, een parallel is van wij schatten destijds in dat reproductiegetal van het nieuwe...

[0:46:03] Het virus, wat toen nog niet, misschien net SARS-CoV-2 als naam kreeg.

[0:46:10] Wij schatten toen het reproductietal in als ongeveer twee.

[0:46:14] Dus iedere besmettelijke persoon geeft weer twee nieuwe besmettingen.

[0:46:18] En dat is ook een reproductietal wat je bij influenza zou kunnen vinden.

[0:46:24] Dus in die zin is die parallel niet zo...

[0:46:29] vreemd.

[0:46:30] En de incidentie, zoals het op dat moment is, dat is ook wat je tijdens een griep-epidemie zou kunnen vinden.

[0:46:38] Dus op zich is het niet zo vreemd.

[0:46:40] Alleen, u contrasteert het nu, maar waar wij op richten, dat is juist een ander element.

[0:46:45] Wat als het in Nederland losgaat?

[0:46:49] Wat gaat het dan betekenen?

[0:46:50] En dan is het

[0:46:51] Niet per se een griepepidemie.

[0:46:55] En dat is dus wat wij proberen te doen, is aan te geven in die risicoanalyses van in welke zin verschilt het nou van een griepepidemie of van een ernstige griepepidemie waarop mensen zich hebben voorbereid.

[0:47:07] Tijdens die technische briefing werd corona en de besmettelijkheid vergeleken met een griepepidemie.

[0:47:15] Sterker nog, u zei net in dit verhoor, dit is niet een wintergriep, dit is echt iets bijzonders.

[0:47:20] Vandaar ook mijn vraag.

[0:47:23] Waarom was er dan zo'n verschil tussen de inschatting die u had van de mogelijke ernst van de pandemie en de woorden van de heer Dissel tijdens de technische briefing van 20 februari?

[0:47:32] Ik denk dat er niet zo'n verschil in de inschatting is.

[0:47:34] Ik denk dat in de termen van besmettelijkheid, als je dat uitdrukt in een reproductiegetal, ligt dat inderdaad heel vergelijkbaar.

[0:47:39] Ik denk wat een groot verschil is met influenza, en dat komt in Nederland elke winter voor, daar zijn heel veel mensen immuun tegen en de kwetsbare groepen hebben een oproep voor een griepprik.

[0:47:52] Dus we zijn in Nederland vrij goed beschermd daartegen.

[0:47:57] Dus ik denk vandaar zit er een heel groot verschil in als je kijkt naar wat de impact is.

[0:48:03] Wat was uw kwalificatie geweest?

[0:48:05] Ik denk dat het redelijk hetzelfde is.

[0:48:08] Ik denk van als je...

[0:48:11] Het risico is dat het nou misschien meer verwarrend wordt.

[0:48:15] Dat wordt vrij technisch misschien wel.

[0:48:17] Maar qua besmettelijkheid is het dus in de orde grootte van griep.

[0:48:21] Wat grootste verschil is met de normale griep is dat heel veel mensen daarvoor immuun zijn in Nederland.

[0:48:28] En dan is het wel te doen.

[0:48:30] Dan is het niet iets waar je zorgen over maakt.

[0:48:32] En met het nieuwe virus was niemand immuun.

[0:48:34] En dan heb je een situatie waar je aan de slag moet om het te bestrijden... en in hoe het virus bestreden moet worden, daar zitten wel degelijk wat verschillen.

[0:48:44] En daar richten wij ons op.

[0:48:45] Ik stel die vraag ook, want op 25 februari, vijf dagen na die technische briefing... zien we een x-bericht verschijnen waarin staat, met wat we nu hebben van het RIVM... met wat we nu weten lijkt het virus inderdaad een beetje op de gewone griep.

[0:49:02] Deelt u die kwalificatie?

[0:49:04] In die zin.

[0:49:06] Ik weet niet wat de context daarvan is, maar ik denk in sommige opzichten lijkt het virus in hoe het zich verspreidt op griep, in andere opzichten weer niet.

[0:49:14] En ik denk waar wij naar keken, op dat moment van hoe je het bestrijdt, lijkt het niet op griep.

[0:49:22] Dus dat is waar wij ons op richten.

[0:49:24] En ik denk, afhankelijk van wat de context is, in andere situaties, hoe andere mensen dat hebben gekwalificeerd, dat weet ik niet.

[0:49:32] Dat kan ik nu niet beoordelen.

[0:49:34] Uiteindelijk gaat het om communicatie.

[0:49:35] En dit is een bepaalde manier van communiceren over het virus, ondanks de kwalificatie of de risicoanalyse die door jullie gebeurt.

[0:49:44] Een geweldig team werd gedaan.

[0:49:47] Als je tijdig in wil grijpen bij een uitbraak, dan kan het ook heel veel doden schelen.

[0:49:53] Dus dat is belangrijk.

[0:49:54] En we weten uit ons onderzoek dat het gevoel van urgentie bij het publiek dus ook belangrijk is om bepaalde maatregelen te nemen.

[0:50:00] En mijn concrete vraag is daarom ook.

[0:50:03] Hoe kijkt u gezien die kennis uiteindelijk naar hoe de heer Van Dissel en het RIVM naar buiten hebben gecommuniceerd over de waarschuwingen?

[0:50:11] Ik ken de context hiervan niet, maar er zijn wel degelijk parallellen die voor mij ook belangrijk zijn te noemen.

[0:50:19] Als ik kijk naar wat ik net aangaf, want het reproductiegetal is wel vergelijkbaar.

[0:50:24] Dat betekent ook dat, als je kijkt naar bestrijdingsintensiteit...

[0:50:30] dat dat ook redelijk vergelijkbaar is.

[0:50:32] De manier van bestrijden is niet per se hetzelfde.

[0:50:35] Maar als je kijkt naar een heel ander virus, bijvoorbeeld mazelen, heeft een reproductiegetal van 15 of soms twintig geschat.

[0:50:42] Dat is echt een heel andere orde van grootte.

[0:50:44] En dan denk ik, als de communicatie is van dit is niet als mazelen, dit is als griep, dan is dat gewoon volkomen correct.

[0:50:52] En dat betekent dat dat eigenlijk...

[0:50:57] Uiteindelijk, als je kijkt naar wat voor maatregelen genomen kunnen worden, dat je met niet-farmaceutische maatregelen, zonder dat je een vaccin hebt, kan je een heel eind komen.

[0:51:08] En dat is het geval bij een grieppandemie, maar dat is ook het geval bij dit nieuwe virus, SARS-CoV-2.

[0:51:16] Ik weet niet hoe de context van de communicatie is, maar het betekent wel, met alle maatregelen die we kunnen doen, zouden wij dit behoorlijk kunnen indammen.

[0:51:26] Dan kunt u zich voorstellen dat het voor de communicatie wellicht goed zou zijn als je ook aangeeft, het heeft kenmerken die lijken op griep, maar de manier van bestrijden, hoorde ik u ook duidelijk zeggen, is niet hetzelfde.

[0:51:40] Als je dat op die manier communiceert, dan kan je eventueel ook eerder maatregelen nemen om het virus in te dammen.

[0:51:48] Ziet u dat ook zo?

[0:51:49] Nogmaals, ik ken de context daarvan niet.

[0:51:52] Mijn expertise is niet in risicocommunicatie.

[0:51:55] Dat is een heel vak apart.

[0:51:57] Maar wat ik aangeef vanuit mijn vakgebied, zijn er wel degelijk parallellen.

[0:52:01] Dus ik kan me ook voorstellen dat het gezegd is.

[0:52:04] En ik denk ook dat sommige van die parallellen echt ook bruikbaar zijn om ook mee te delen.

[0:52:11] Om aan te geven van wat voor maatregelen je aan welke maatregelen zou kunnen denken.

[0:52:18] Maar ik ken de context niet.

[0:52:20] Maar de vraag was het mogelijk geweest eerder in te grijpen als het RIVM duidelijk gewaarschuwd had.

[0:52:28] Dan die 25 februari.

[0:52:31] Dat weet ik niet.

[0:52:33] Wat ik al eerder aangaf van wat onze taak is, is eigenlijk doen van die risicoanalyses en scenarioanalyses.

[0:52:39] En dat komt te zien als puzzelstukjes.

[0:52:41] Maar om echt een epidemie te bestrijden, daar kan je nog niet zo heel veel mee.

[0:52:45] Dan moet je echt weten waar het virus is, waar het virus zich aan het verspreiden is.

[0:52:50] En die puzzelstukjes kwamen pas later.

[0:52:52] Dat is wat, ook al hier is verteld door...

[0:52:58] Julian Kluidmans heeft dat uitgelegd.

[0:53:00] Pas toen duidelijk werd dat in Brabant zich aan het verspreiden was, toen het duidelijk was hoeveel er was, dan met die puzzelstukjes erbij, dan krijg je het beeld compleet van wat je kan doen, waar je bestrijding in kan zetten, hoe dat eruit gaat zien.

[0:53:17] Ik denk dat van het tijdsbeeld wat u nu schetst, was dat nog niet concreet.

[0:53:24] Ik laat het voor nu bij deze vragen.

[0:53:28] Collega Huidenkoper, heeft u aanvullingen op dit onderwerp?

[0:53:32] Eén aanvullingen, voorzitter.

[0:53:35] Ik was nog even op zoek naar, u gaf net aan, u had de kennis dat je ook besmettelijk kunt zijn zonder klachten.

[0:53:45] Vervolgens zien we dat pas op 8 maart terug in het advies.

[0:53:49] U geeft aan, ik heb Jaar van Dissel daarvan geïnformeerd, ik heb het ook ingebracht in het OMT.

[0:53:55] Maar goed, het was niet mijn verantwoordelijkheid dat die informatie ook al openbaar bekend zou zijn.

[0:54:01] Dus ik vroeg me even af, zag u het wel als uw verantwoordelijkheid, want het lijkt me nogal wat dat u die informatie heeft, om anderen de urgentie daarvan in te laten zien?

[0:54:14] Nou, volgens mij zijn we wel bezig om het gelijk ook...

[0:54:17] algemeen openbaar te maken.

[0:54:19] Onze manier van informatie delen is eigenlijk gewoon zodra we iets vinden dat eerst snel intern te delen dan zodra het kan bij een

[0:54:28] overleggen, een vergadering, een forum van experts en dan ook gelijk het internationaal te delen.

[0:54:35] Dus ik denk dat het wel gelijk vrij snel in de openbaarheid komt.

[0:54:39] En we hebben het ook vrij snel opgeschreven, zodat andere mensen daarop kunnen voortbouwen en als het niet blijkt te kloppen, dat ze dat kunnen aangeven van wat er ontbreekt.

[0:54:48] Het gaat bij nu even om hoe je dat, zeg maar de nationale context.

[0:54:53] Juist natuurlijk ook omdat we nu achteraf natuurlijk constateren dat door ook carnaval het virus eigenlijk niet meer in te dammen was in Nederland.

[0:55:02] Dus vandaar dus toch ook de vraag of u ook, als u dat in de modellen ziet, of u dan vindt dat het ook uw verantwoordelijkheid is om die urgentie daarvan door te laten dringen binnen het RIVM.

[0:55:15] Maar ik denk, wij hebben steeds, ik denk wel, dat is ook net wat voorgelezen is, van de stukken die wij hebben gevonden, waarvan wij denken, dit is relevant, die geven wij ook met urgentie door.

[0:55:28] Of in ieder geval, we zorgen ervoor dat het wordt gehoord.

[0:55:31] En we krijgen ook daar in de dialoog gewoon vervolgstappen op.

[0:55:36] En die nemen wij ook.

[0:55:37] Dus ik denk dat het wel doorkomt.

[0:55:40] Het is tenminste een beeld dat wij dat niet als onze taak zouden zien.

[0:55:46] Dat klopt niet.

[0:55:48] U sprak net een aantal keren van verantwoordelijkheid.

[0:55:50] Wij zijn een beetje op zoek naar een verklaring waarom u dat op 31 januari weet.

[0:55:56] En dat het toch tot 8 maart duurt voordat het in een OMT-advies dit in zich terugziet.

[0:56:01] Die opmerking bedoelde ik meer in de zin van, ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede risicoanalyses, snelle risicoanalyses, scenarioanalyses, zodat iedereen voorbereid is.

[0:56:12] Maar ik denk, ik kan niet goed inschatten wat allemaal bij collega's aan informatie langskomt en hoe zij dat doen.

[0:56:19] Ik denk dat is hun verantwoordelijkheid.

[0:56:21] En volgens mij gaat dat...

[0:56:23] Ik denk van dat is aan hun.

[0:56:26] Ik probeer gewoon voornamelijk aan te geven van dat stuk waarvoor wij verantwoordelijk zijn, dat wij dat doen en het ook snel en tijdig aanleveren van die informatie.

[0:56:39] We zullen dat dan ook zeker aan de mensen die hier nog gaan komen ook gaan vragen.

[0:56:44] Maar dan tot slot dan toch ook nog in één keer aan u de vraag.

[0:56:49] Hoe kan het dan vanuit uw perspectief, want u was geen OMT-lid, maar u schoof wel ook aan af en toe.

[0:56:55] Wat is dan vanuit uw perspectief de verklaring dat dat ruim meer dan een maand heeft geduurd voordat die informatie openbaar werd?

[0:57:03] Nou, volgens mij hebben wij dat ook zelf sneller geopenbaard.

[0:57:07] Maar ik denk, als u opdoelt dat het via die weg gaat, dat het niet kan zijn dat er andere vragen waren.

[0:57:13] Maar wij hebben het wel op andere manieren gedeeld.

[0:57:16] En ik denk dat het ook op andere manieren is gebruikt, die informatie.

[0:57:20] Dus ik denk niet dat het echt is weggeveegd of...

[0:57:23] Ik heb wel het idee dat dat is gebruikt.

[0:57:28] Ik denk van hoe ik het zelf heb beleefd.

[0:57:34] Bijvoorbeeld in het Outbreak Management Team is toen er ook melding kwam van in Brabant.

[0:57:38] We zien iets en het gaat heel snel.

[0:57:40] Dat ook wel mensen dat beeld hadden van dat is ook het beeld wat klopt met wat wij schetsten.

[0:57:46] Dat is het en dat betekent dat we hier gelijk...

[0:57:51] serieus mee om moeten gaan.

[0:57:54] Dus volgens mij heeft het wel effect gehad.

[0:57:59] De informatie is er wel geweest.

[0:58:01] Dus begrijp ik u dan goed als u zegt, eigenlijk toen we het in Brabant zagen gebeuren, toen was er geen discussie meer over de urgentie?

[0:58:08] Ik denk dat er nooit discussie over de urgentie is geweest.

[0:58:10] Wij geven gewoon aan, dit is wat wij vinden, dit is heel belangrijk.

[0:58:13] En ik denk ook op het moment dat de informatie komt uit Brabant, dan wordt...

[0:58:20] Als je dat als metafoor wil zien, dan vallen ineens heel veel puzzelstukjes in elkaar.

[0:58:23] En dan zie je ook gelijk dat het duidelijk is wat er aan de hand is.

[0:58:27] Het is niet dat mensen kijken van, hé, dit gaat veel sneller dan wij denken.

[0:58:31] Klopt.

[0:58:32] Dus eigenlijk wat u met het model in de hand niet lukte om die informatie over te brengen, dat werd vrij duidelijk toen het in Noord-Brabant het virus aanwezig was.

[0:58:41] Nou, ik heb niet het idee dat het niet lukte.

[0:58:44] Ik denk alleen dat het met die informatie...

[0:58:46] Noord-Brabant, op dat moment wordt duidelijk waar het virus is, wie besmet zijn.

[0:58:55] Er kwam ook informatie van het Erasmus MC, dat er gewoon sprake is van veelvuldig import.

[0:59:00] Dan wordt gelijk concreet wat de situatie is en dan kan je ook gaan bestrijden.

[0:59:04] Denk van met alleen een risicoanalyse, hoe mooi onze risicoanalyse zou zijn, daarmee bestrijd je geen infectieziekten.

[0:59:10] Je hebt gewoon meer informatie nodig en dat valt op dat moment in elkaar.

[0:59:14] U verwees net naar een bespreking in het Outbreak Management Team.

[0:59:19] Wat waren toen de reacties van de andere OMT-leden?

[0:59:22] Dat weet ik niet.

[0:59:25] Presenteerde u daar uw model, uw risicoanalyse in het Outbreak Management Team?

[0:59:30] Welke vergadering heeft u het dan over 6 maart of...

[0:59:33] We zien in ieder geval dat u meerdere keren bij het OMT aanwezig bent.

[0:59:38] We zien ook dat u daar heeft gesproken over deze risicoanalyse.

[0:59:41] Vandaar de vraag, wat waren de reacties van de andere OMT-leden?

[0:59:46] Van wat ik mij kan herinneren is van...

[0:59:49] In ieder geval in januari dat ik daar de eerste analyses heb besproken, die zijn ook in de adviesbrief terechtgekomen.

[0:59:53] Ik denk de risicoanalyse van 9 februari, volgens mij was er toen niet direct een OMT.

[0:59:58] Dus dat is waarschijnlijk via een responsteam gegaan.

[1:00:01] Scenarioanalyses heeft de collega gedaan.

[1:00:04] Ik denk dat was dan 26 februari.

[1:00:07] En dan 6 maart, dan...

[1:00:09] Ja, dat is gelijk een heel ander overleg.

[1:00:11] Dat is voor mij het moment waarop Jan Kluidmans ook aangaf, van wat er in Brabant speelde.

[1:00:18] Ik denk toen was het al zo dat mensen niet meer allemaal in één zaal gingen.

[1:00:24] Dus toen ging het ook over heel veel dingen tegelijkertijd.

[1:00:27] Maar ik denk dat onze analyses zijn wel gelijk serieus genomen daar.

[1:00:34] Oké, dan laat ik het hierbij voor u.

[1:00:37] Dank u wel.

[1:00:39] Aanvullend nog op mijn collega's, u geeft aan dat uw verantwoordelijkheid lag bij het maken van die risicoanalyse en het aanleveren van de juiste informatie.

[1:00:50] Kreeg u vervolgens ook een terugkoppeling wat er dan was gebeurd met uw risicoanalyse?

[1:00:58] Niet altijd, want het was meer een dialoog.

[1:01:01] Zo kan hij dat voorzetten, maar wat wij terugkrijgen is de vervolgstappen.

[1:01:06] Het is niet zo dat wij bij elkaar zitten en dat we een soort verslag krijgen van het overleg dat er is geweest, maar meer van waar nou behoefte aan is.

[1:01:21] In die zin kunt u dat zien als een soort dialoog en dat stuurde ons ook heel erg in de richting van wat voor informatie wij zochten om weer te kunnen analyseren en aan te leveren.

[1:01:34] U geeft aan dat er niet altijd een terugkoppeling kwam, dat we het meer als een dialoog zouden moeten zien.

[1:01:38] Had er wel altijd een terugkoppeling moeten komen op uw risicoanalyse?

[1:01:43] Nou, dat weet ik niet.

[1:01:46] We hebben ook niet geschreven met het idee dat hier een terugkoppeling op komt.

[1:01:50] Het is veel meer van dit is wat wij weten.

[1:01:54] Dit is handig om te gebruiken in communicatie.

[1:01:57] En wij denken dat dit heel relevant is.

[1:01:59] En wij zijn sowieso dan bezig met gelijk weer de vervolgstappen te nemen.

[1:02:03] En uiteindelijk die vervolgstappen gaan dan door de scenarioanalyses.

[1:02:06] En uiteindelijk worden dat dan lijstjes met bestrijdingsmaatregelen.

[1:02:10] Wat we daarvan kunnen verwachten.

[1:02:11] En uiteindelijk...

[1:02:13] En ja, zorg dat uiteindelijk heel veel dingen al klaarstaan op het moment dat het virus echt wordt ontdekt in Nederland.

[1:02:22] Oké, dank u wel.

[1:02:24] We zijn al even onderweg in dit openbare verhoor, dus we gaan even pauzeren voor 15 minuten.

[1:02:30] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:02:43] Bedankt voor het kijken.

[1:16:36] Ik heropen de vergadering.

[1:16:38] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[1:16:42] En ik zoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:17:23] Beiden welkom terug, meneer Wallenga in het bijzonder.

[1:17:26] We hervatten het openbaar verhoor en daarvoor geef ik graag het woord aan collega Huidenkoper.

[1:17:31] Dank voorzitter en welkom terug meneer Wallinga.

[1:17:35] Ik zou het na deze schorsing even met u willen hebben over de werkwijze van uw teammodellering binnen het RIVM.

[1:17:41] Er werd al verwezen, u was de gehele pandemie de hoofdmodelleur van het RIVM.

[1:17:47] Daarom zou ik u eerst willen vragen of u kort en ook voor de mensen die meekijken eenvoudig uit kunt leggen hoe modellen werken.

[1:17:57] Ja, ik denk van de term van model of modeleur, dat is een beetje vaag.

[1:18:04] Waar wij mee werken, specifiek bij het RIVM, is modellen van infectieziekten.

[1:18:08] Eigenlijk werken we met rekenregels om infectiegegevens te duiden en soms ook prognoses te maken, voorspellingen te maken en te kijken van wat er zou gebeuren als we

[1:18:22] bepaalde bestrijdingsmaatregelen nemen of vaccineren.

[1:18:26] En dat is denk ik een belangrijk punt.

[1:18:29] Wat wij doen is, we gebruiken heel veel gegevens om die modellen te informeren en ook om ze te eiken.

[1:18:37] In het geval van corona gebruikten we bijvoorbeeld voor het maken van voorspellingen een aantal opnames op de IC met corona als een belangrijke informatiebron.

[1:18:48] En een andere belangrijke informatiebron was de hoeveelheid contacten die in Nederland werden gemaakt.

[1:18:54] En u kunt u zich een model dan voorstellen.

[1:18:56] Zo'n model is een soort boekhouding van de Nederlandse bevolking, waarbij we dan bijhouden van hoeveel mensen nog niet in contact zijn gekomen met het virus, hoeveel mensen besmet zijn geraakt en besmettelijk zijn en hoeveel mensen een besmetting hebben doorgemaakt.

[1:19:11] En dat dan weer voor elke leeftijdsgroep.

[1:19:14] En wat we dan nodig hebben is voor heel Nederland ook gegevens over hoeveel mensen nou contact met elkaar maken.

[1:19:24] Hoe vaak maakt iemand die 20 jaar is contact met iemand die 40 jaar is en omgekeerd.

[1:19:30] En als we dat allemaal bij elkaar doen, dan kunnen wij berekeningen gaan doen.

[1:19:33] En het andere punt is, er zijn natuurlijk allerlei verschillende beleidsvragen die worden gesteld.

[1:19:38] Meestal maken we voor elke beleidsvraag weer een ander model.

[1:19:42] Met beleidsvragen bedoelt u bijvoorbeeld om maatregelenpakketten door te rekenen?

[1:19:46] Wat de invloed zou zijn op de verspreiding van het virus?

[1:19:49] Nou, in deze context van...

[1:19:54] Van het coronavirus kregen we regelmatig vragen over wat is het reproductiegetal.

[1:19:59] Daarvoor gebruiken we een bepaald model.

[1:20:01] En we kregen ook vragen van wat is de verwachting voor de komende twee weken voor het aantal mensen op de IC.

[1:20:07] Daarvoor gebruiken we weer een apart model.

[1:20:08] We kregen ook vragen voor hoeveel mensen zouden in aanmerking kunnen komen om zich te laten testen bij het openen van de teststraten in juni 2020.

[1:20:17] Daarvoor gebruiken we weer een ander model.

[1:20:20] En zo kunt u zich dat voorstellen misschien.

[1:20:23] Nou, ik stel voor dat we vandaag ook niet helemaal de techniek induiken, maar dit schetst in ieder geval een beeld.

[1:20:29] Dus dank daarvoor.

[1:20:30] Dan was ik nog benieuwd met wie werkt u samen aan die modellen, want u schetst het zijn er een hoop.

[1:20:35] Ik kan me voorstellen, de tijdsdruk was hoog op dat moment.

[1:20:39] Uit wie bestond uw team?

[1:20:42] Nou, team dat bestond uit mijn hoofd ongeveer zeven mensen die volledig met COVID bezig waren.

[1:20:50] En naar de vragen die we kregen gingen niet alleen, dat was niet een informatie voor het Outbreak Management Team, maar ook vragen vanuit de Gezondheidsraad en vragen direct vanuit het ministerie van VWS.

[1:21:02] We werkten ook aan corona op het Caribisch gedeelte van Nederland.

[1:21:11] Dan lijkt zeven mensen niet heel veel.

[1:21:13] Het was niet heel veel.

[1:21:15] Ik heb gehoord van andere mensen die konden alle posities dubbel bezet houden.

[1:21:20] Wij hadden heel veel moeite om...

[1:21:22] sowieso de vragen beantwoord te krijgen.

[1:21:26] En het is een periode geweest met een enorme hoge werkdruk voor iedereen.

[1:21:30] En ook heel lang.

[1:21:32] En ook met heel veel maatschappelijke druk natuurlijk.

[1:21:35] Was er ook sprake van internationale samenwerking?

[1:21:38] Zo kunnen jullie denken dat er ook collega's van u, de heer Wanniga van andere landen, dat die ook de koppen bij elkaar staken?

[1:21:46] Ja, wij waren zeker niet alleen.

[1:21:48] Wij hebben gelijk al in het begin, ik ga vollaan van januari, waren er al...

[1:21:52] overleggen van de Wereldgezondheidsorganisatie wereldwijd.

[1:21:59] En binnen Europa hebben wij nauw contact met het ECDC, dus het Europese RIVM, waarop we ook al in januari vragen beantwoorden.

[1:22:07] En wij hebben gelijk in, volgens mij in februari, al een consortium opgericht van

[1:22:13] Vergelijkbare groepen, dus vanuit Nederland, dat zijn wij dan, en België, Engeland, Zwitserland, Italië.

[1:22:21] We hebben Europese subsidiegeld voor aangevraagd om zoveel mogelijk informatie uit te kunnen wisselen en samen te werken.

[1:22:29] Maar de kern was dus uw team van zeven.

[1:22:33] U schetste net al het woord werkdruk.

[1:22:37] Was dat ook kwetsbaar om met zo'n relatief kleine club gedurende die pandemie daar toch van afhankelijk te zijn?

[1:22:46] Dat was natuurlijk heel kwetsbaar en we hebben geprobeerd om dat op verschillende manieren...

[1:22:52] wat lucht aan te geven.

[1:22:53] We hebben in het begin ook gevraagd aan andere modelleurs in Nederland en statistici, epidemiologen, om te kijken of we een soort wat breder vorm konden krijgen.

[1:23:06] We hebben voor de rest snel contact gezocht met andere groepen die ook bezig waren in Nederland met vergelijkbare activiteiten vanuit het landende coördinatiecentrum patiëntenspreiding.

[1:23:16] Werd er op een gegeven moment ook gemodelleerd.

[1:23:18] Die hebben wij in het begin

[1:23:20] op gang geholpen met het maken van een infectieziektemodel en later hebben wij ook regelmatig overleg gehad om te kijken wat uit hun analyses kwam, wat uit onze analyses kwam.

[1:23:29] Bij TNO was een groep bezig, die hadden vrij snel ook een goed model en we hebben ook daarmee continu kunnen kijken van wat

[1:23:38] Waar zit het verschil?

[1:23:41] Wat komt er overeen?

[1:23:43] En we proberen dat zo onafhankelijk mogelijk te doen.

[1:23:47] Voor de rest is er heel veel internationale, collegiale toetsing op onze resultaten.

[1:23:53] Dus u zocht de samenwerking, schakelde ook hulp in.

[1:23:56] Maar dat liet onverlet dat uw team aan zich, dat uit zeven personen bestond, dat kwetsbaar was.

[1:24:01] Dat is kwetsbaar en dat hebben wij ook zelf aangegeven.

[1:24:05] Veel later na de pandemie hebben we ook een internationale wetenschappelijke audit gehad op het RIVM.

[1:24:12] Dan komt er een team van...

[1:24:15] Internationale experts die onafhankelijk van ons werken.

[1:24:19] Die richten ons hele werk door.

[1:24:20] En die hebben dat ook uitgebracht als advies.

[1:24:23] Hun advies, kort samengevat, er is excellent werk geleverd, ook op internationaal niveau.

[1:24:32] Ik onderbreek u even, meneer Wallinga.

[1:24:35] We hebben dat advies hier.

[1:24:36] Wij zien inderdaad ook dat daar vergrofweg het werk van het RIVM, het modelleerwerk, als goed wordt beoordeeld.

[1:24:44] Dat ze ook de hoge kwaliteit daarvan onderschrijven.

[1:24:47] Ik was ook nog even benieuwd naar, u maakt modellen.

[1:24:51] Nou, daar gaat voorspellende waarde van uit.

[1:24:53] Dat is natuurlijk niet een glazen bol.

[1:24:56] Hoe wilt u ook oog voor eventuele tekortkomingen in die modellen?

[1:25:00] Nou, eigenlijk die modellen worden continu getoetst.

[1:25:07] Ik weet niet precies hoe je die vraag bedoelt.

[1:25:11] Dus corrigeer maar even als ik dat verkeerd invul.

[1:25:14] Was het voor u duidelijk ook wat de tekortkomingen van die modellen waren?

[1:25:18] En hoe hield u daar rekening mee?

[1:25:20] Nou, ik denk modellen zijn bedoeld om bepaalde vragen te beantwoorden.

[1:25:23] Voor de rest hebben ze gewoon heel veel tekortkoming omdat ze niet zoveel anders kunnen doen.

[1:25:27] Dus we moeten daar continu dat aangeven.

[1:25:29] En u kunt dat ook teruglezen in de adviesbrieven dat we proberen aan te geven van wat boogt dit model te doen en waar is het voor bedoeld en wat doet het en wat zijn de aannames.

[1:25:44] Dus dat proberen we aan te geven.

[1:25:45] Voor de rest proberen we ook aan te geven hoe groot is de onzekerheid als wij getallen noemen.

[1:25:49] Omdat dat ook voor de beleidsvorming minstens even informatief is als wat de meest aannemelijke schatting zou zijn van wat is de onzekerheid daaromtrend.

[1:25:59] Dus dat proberen we ook heel consistent te rapporteren.

[1:26:01] En we hadden verschillende modellen die we ook onderling konden vergelijken om te kijken van zijn er aannames die misschien niet kloppen.

[1:26:09] En dat proberen we zo boven water te halen.

[1:26:12] Kunt u eerst een voorbeeld geven van zo'n tekortkoming in uw model?

[1:26:15] Wat zijn dan de kwetsbaarheden waar we over spreken?

[1:26:18] Nou, ik weet niet of het een, u zegt zo tekortkoming, maar de meeste zijn modellen goed in waar ze voor ze ontwikkeld zijn en slecht in waarvoor ze niet ontwikkeld zijn.

[1:26:26] Dus ik denk overal waar het niet voor ontwikkeld is, is een tekortkoming.

[1:26:29] Maar wat we bijvoorbeeld vrij vaak tegenaan liepen is, we maken de prognoses voor, nou,

[1:26:35] Bijvoorbeeld het aantal IC-opnames per dag in de komende twee weken.

[1:26:41] En heel vaak werd het ook gebruikt om veel langere termijn effecten te lezen.

[1:26:49] Wij gaven ook onzekerheid aan, maar die zijn eigenlijk zo onzeker dat je daar niet altijd heel veel mee kan.

[1:26:54] Daar moet je heel voorzichtig mee zijn.

[1:26:56] En dat probeerden we eigenlijk zo te ondervangen door ook in de communicatie gewoon duidelijk te zijn van wat hebben wij hierdoor gerekend en wat kunnen we hieruit lezen.

[1:27:06] Dus meestal ook bij elk resultaat van een model een duidelijk verhaal erbij om dat te kunnen duiden.

[1:27:13] En zodat het gaat over de vraag die wij wilden beantwoorden en niet over andere dingen, van dat zou een tekortkoming zijn.

[1:27:21] Je kan niet alles lezen uit zo'n model.

[1:27:24] Even voor Delderheid, waar ik spak over tekort kom, bedoel ik inderdaad op die onzekerheid.

[1:27:28] Dus onzekerheden in de modellen, bepaalde aannames, die moeten worden gedaan.

[1:27:33] U geeft aan, dat graven we dan wel ook duidelijk mee, als winstwaarschuwing, vul ik dan even voor u in, met uw goedkeuring.

[1:27:43] Wat zei dat dan ook over hoe accuraat die modellen waren?

[1:27:47] Nou, heel technisch, maar het belangrijkste is aan te geven van wat verwachten wij met een model en hoe zeker kunnen wij ervan zijn dat die verwachting ook klopt.

[1:28:02] En die twee dingen proberen we tegelijkertijd aan te geven.

[1:28:04] Dus wij vinden het aangeven van die onzekerheid ook heel belangrijk.

[1:28:11] Bijvoorbeeld voor ic-opnames is het niet alleen belangrijk om te kijken of het naar verwachting gaat passen,

[1:28:17] Met welke kans krijgen we meer dan we hebben verwacht en kan het alsnog niet passen.

[1:28:24] Dat is even belangrijk.

[1:28:26] En u gaf dan wel eigenlijk de uitleg bij uw modellen wat de onzekerheden waren.

[1:28:33] Zag u ook voldoende van die onzekerheden vervolgens terug in hoe uw model werd gebruikt?

[1:28:38] Want uw modellen waren vrij leidend gedurende de pandemie voor de aanpak die het kabinet koos.

[1:28:45] Zag u ook voldoende van die onzekerheden die u aan de voorkant meegaf terug uiteindelijk in de adviezen en de communicatie over die adviezen?

[1:28:52] Ja, ik denk van gedeeltelijk hoe de uitkomsten van modellen werden beschreven in uiteindelijke OMT-adviezen, daar waren wij ook bij betrokken.

[1:29:00] Om te zorgen dat dat goed liep en vrij vaak, als er nog extra uitleg nodig was, als...

[1:29:09] het ergens anders werd gepresenteerd, kwamen we ook met vragen terug, zodat we vrij zeker waren dat steeds het juiste verhaal bij modelresultaten werd gepresenteerd.

[1:29:20] En ik denk waar we eigenlijk zagen als het

[1:29:22] Waar het mis ging is bijvoorbeeld dat modelresultaten die wij hadden gemaakt voor een OMT-vergadering, dat die werden gelekt naar de pers.

[1:29:35] Dan wordt het verhaal erbij geïnterpreteerd en dan gaat het ook heel snel fout.

[1:29:39] Wanneer was dit?

[1:29:41] Bijvoorbeeld rond de Omikron speelde dat en later, of nou eerder was het ook.

[1:29:47] Een andere keer, ik weet niet meer precies wanneer dat was.

[1:29:51] Voorafgaand aan de beslissing om in lockdown te gaan bij de Omikron variant?

[1:29:56] Nee, dat was het daarna.

[1:30:00] Omikron werd gepresenteerd in de media als een reconstructie van RIVM schetst inkt zwart scenario.

[1:30:09] Maar ik denk van...

[1:30:11] Dat was niet wat we daar hadden uitgerekend.

[1:30:15] Dus u vond dat geen juiste weergave van het model?

[1:30:17] Nee, maar het werd alleen gebaseerd op één plaatje wat was gevonden ergens.

[1:30:21] En dan denk ik van ja, als je het verhaal er niet bij hebt en weet ik niet wat de bedoeling van die berekening is, dan interpreteer je hem ook niet goed, denk ik.

[1:30:29] Heeft u toen nog getracht om die nuance aan te brengen?

[1:30:32] Nou, ik kan me niet zo heel goed meer herinneren.

[1:30:36] Maar ik weet nog wel, één keer was zo'n plaatje ook gebruikt in een krantenartikel.

[1:30:40] En daarvan waren ook de teksten bij de labels veranderd door de krant.

[1:30:45] En hebben we ook aangegeven, ja, dit is echt niet wat we hebben uitgerekend.

[1:30:48] Dat ze het anders hadden, andere...

[1:30:50] de tekst van die labels was anders dan wat jullie ervan maken.

[1:30:54] Dat hebben ze wel geractificeerd de dag daarna, maar dan is het al in de media een heel ander beeld ontstaan.

[1:31:00] Dus we zien dus daar wel van als het verhaal een beetje mist bij een getal of bij een plaatje, dat het vrij snel een ander mis kan gaan.

[1:31:13] Maar in het algemeen, de manier waarop het liep tijdens de pandemie, is dat de

[1:31:20] ...presentaties die wij bijvoorbeeld hielden voor het Outbreak Management Team... ...of voor de Gezondheidsraad, dat die daarna ook werden gepresenteerd in de Tweede Kamer... ...met het correcte verhaal erbij, zoals wij dat ook hadden gegeven.

[1:31:35] We hadden het net over de onzekerheden in de modellen.

[1:31:38] Is er ook weleens een moment geweest dat uw model er echt naast zat?

[1:31:43] Wanneer was dat?

[1:31:44] Er zijn wel een paar momenten geweest dat het model, als het gaat over het aantal IC-opnames, dat model, dan zijn er een paar keer geweest dat het aantal IC-opnames gewoon buiten de...

[1:32:00] de marsjeslag die wij hadden meegegeven.

[1:32:04] En bijvoorbeeld één voorbeeld is, ik doe het even uit mijn hoofd, de zomer van 2020.

[1:32:12] Ik denk, toen waren er gewoon hele lage aantallen.

[1:32:15] Dan zie je dat het niet goed gaat.

[1:32:16] Een andere keer

[1:32:18] Ik ben mij te herinneren was ook bij wat later de Dansen met Jansen-Piek is gaan heten.

[1:32:24] Dan liep het ook mis.

[1:32:25] En wat ook bij de eerste golf uiteindelijk ging, ook het aantal IC-opnames daalde sneller dan we hadden verwacht.

[1:32:32] Dat is ook een moment.

[1:32:34] Maar we hebben niet heel veel van die momenten gehad.

[1:32:36] Er zijn in totaal, denk ik...

[1:32:38] Ik denk bijna 80 OMT-vergaderingen geweest waarbij we ook presentaties hebben gegeven met prognoses.

[1:32:45] En de meeste vielen binnen de voorspellingsmarsjes.

[1:32:51] En waar ze ook zouden moeten lopen en zo presenteren wij dat ook elke keer.

[1:32:56] Bij elk OMT-overleg presenteren we ook de voorspellingen die we de vorige keer hadden gemaakt met de nieuwste resultaten.

[1:33:01] Zodat mensen ook zelf konden zien van klopt dit model wel.

[1:33:04] Probeer even te begrijpen wat u zegt.

[1:33:08] Dus op het moment dat uw modellen ernaast zaten, viel dat dan binnen de onzekerheidsmarge of was er toch iets mis, iets anders mis?

[1:33:16] Nee, er hoeft niet per se iets mis te zijn.

[1:33:17] Die onzekerheidsmarge die je meegeeft, daarvan geef je aan dat ook...

[1:33:23] Dus in 90% van de gevallen de echte meting daarbinnen zal vallen.

[1:33:27] Er gebeuren altijd wel dingen dat er buiten valt.

[1:33:29] Dus af en toe valt ook zo'n meting er buiten.

[1:33:32] En wat wij proberen te doen is dan te kijken van waardoor komt het.

[1:33:35] Is het echt iets?

[1:33:37] Is het misgegaan binnen het model of is het een andere factor die we kunnen verklaren?

[1:33:43] En zoals bijvoorbeeld bij Dansen met Jansen, dan kunnen wij wel verklaren waarom een model met IC-opnames dat niet goed oppakt.

[1:33:55] Dus op die manier hou je continu een vinger aan...

[1:33:57] Want die verklaring was?

[1:34:01] Sorry?

[1:34:01] Dat er vrij veel verspreiding was destijds, doordat mensen die wel gevaccineerd waren, maar nog niet immuun waren geworden, bij elkaar kwamen en veel het virus verspreidde.

[1:34:15] Wat niet informatie was die af te lezen was uit IC-opnames voordat zij waren gevaccineerd.

[1:34:23] Ja.

[1:34:25] U rekende ook de effecten door van maatregelenpakketten die het kabinet nam op de verspreiding van het virus.

[1:34:32] En in de Tweede Kamer ontstaat gedurende de pandemie daar op enig moment ook frustratie over.

[1:34:37] Want de heer Heijink van de SP, die zegt bijvoorbeeld op 1 december 2021 dat hij graag wil dat de jeugd na vijf uur, vijf uur smiddags is dat, nog kan sporten.

[1:34:48] En hij zou die maatregel graag inruilen voor een maatregel die de commerciële sector zou raken.

[1:34:54] Premier Rutte zegt daarop dat is niet te modelleren.

[1:34:57] Een individuele maatregel.

[1:35:01] We hebben ook mevrouw Koopmans hier gehad.

[1:35:04] Die leek er op te hinten dat dat niet zou kloppen.

[1:35:09] Vandaar de vraag aan u.

[1:35:10] Was het mogelijk om losse maatregelen uit die pakketten te vervangen?

[1:35:16] Zoals u dat stelt, dat was wel mogelijk.

[1:35:19] Je kan wel verschillende maatregelen wisselen.

[1:35:27] Wat wij soms ook hebben gehad is de vraag van hele specifieke maatregelen die heel moeilijk precies te modelleren zijn.

[1:35:38] Maar ik zou nog heel even bij dit punt willen blijven.

[1:35:40] Dus u zegt dus eigenlijk, er kwam een OBT-advies, daar werd een heel maatregelenpakket geadviseerd.

[1:35:48] Het was dus mogelijk om daar één maatregel uit te halen en niet te vervangen door een andere maatregel.

[1:35:52] En daar moet ik wel op aanvullen en dan weer door te rekenen om te kijken of het diezelfde bestrijdingsintensiteit had.

[1:35:59] Dat is het punt van wij geven voornamelijk aan van wat is de benodigde bestrijdingsintensiteit.

[1:36:04] Dat volgt ook uit het reproductiegetal en dan kunnen we met modellen gaan kijken met verschillende pakketten van halen wij die bestrijdingsintensiteit ja of nee.

[1:36:11] En dat doen we steeds voor het hele pakket.

[1:36:14] Maar binnen het pakket kan je wel...

[1:36:16] wisselen.

[1:36:19] Maar wat ik al aangeef, er is een soort bepaald oplossend vermogen.

[1:36:22] Soms wordt het zo specifiek dat dat heel moeilijk is weer te geven.

[1:36:27] Dus u kunt ook niet verklaren waarom dat destijds werd aangegeven dat dat niet zou kunnen?

[1:36:31] Nee, dat zou je aan de heer Rutte moeten vragen.

[1:36:34] Duidelijk.

[1:36:35] Het RIVM had gedurende de pandemie ook een corona-gedragsunit.

[1:36:39] Een groep mensen die informatie verzamelden over hoe goed mensen zich hielden aan de coronamaatregelen.

[1:36:48] Op welke manier betrok u die kennis?

[1:36:52] We lazen hun resultaten, hun rapportages, omdat het informatie geeft over bijvoorbeeld een concrete situatie waarbij dat speelde.

[1:37:04] Op het moment dat er werd gevaccineerd moesten wij van te voren al scenario's doorrekenen.

[1:37:09] Maar we wisten nog niet hoeveel mensen zich zouden laten vaccineren.

[1:37:12] En dan krijgen we een beetje een indruk op basis van de gedragsunit van hoe mensen daartegen overstaan.

[1:37:17] Wat voor percentage van bepaalde leeftijdsgroepen zich zouden willen laten vaccineren.

[1:37:22] Dat was op basis van echte data?

[1:37:25] Nou, op basis van hun steekproeven die ze hielden.

[1:37:31] Ik kwam zij daar met gegevens en dat...

[1:37:35] Dat was voor ons goede informatie.

[1:37:39] Een andere informatiebron die we daarbij gebruikten is hoeveel vaccins er waren en hoeveel werden uitgereden.

[1:37:43] Maar tezamen kan je die gebruiken om een inschatting te krijgen van hoeveel mensen zich willen laten vaccineren.

[1:37:49] Dat weet je op dat moment nog niet.

[1:37:51] En ik denk van af en toe hebben wij ook aangegeven dat bepaalde vragen die worden gesteld, daar kunnen wij een gedeelte van uitrekenen.

[1:37:57] Een andere gedeelte gaat eigenlijk over gedrag.

[1:38:00] Die moet eigenlijk bij de gedragsunit voorliggen.

[1:38:04] Dus u maakte gebruik van die data op basis van de steekproeven die zij hadden uitgevoerd.

[1:38:11] Wat betekende dat voor de modellen?

[1:38:12] Dus hoe hield u dan in uw modellenrekening met de naleving al dan niet van maatregelen?

[1:38:18] Nou, dat was op verschillende...

[1:38:20] verschillende momenten op verschillende manieren.

[1:38:22] Ik denk van soms kunnen wij ook dingen uitrekenen door gewoon de masters te nemen, van maximaal houdt iedereen zich aan de maatregel en minimaal niemand.

[1:38:32] En als we daar al een soort bandbreedte uit kunnen krijgen, is dat soms ook wel informatief.

[1:38:37] En als we dan preciezer moeten zijn, dan kunnen wij informatie voor de gedragsunit gebruiken of een aanname doen en die aanname erbij vermelden.

[1:38:46] Dus op zo'n manier kunt u dat zien.

[1:38:48] Lukte dat ook altijd goed om die data te verwerken?

[1:38:53] Ja, ik kan me niet herinneren dat we daar heel veel problemen mee hadden.

[1:38:57] Meestal gebruikten wij de uitkomsten van hun analyses als ze die gebruikten.

[1:39:02] Veel situaties konden wij ook gewoon door de marsjes uitrekenen ook al aangeven wat wij zouden kunnen verwachten van de naleving.

[1:39:11] Oké, helder.

[1:39:12] Dat waren mijn vragen op dit punt.

[1:39:15] Collega Muttlever, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[1:39:18] Niet op dit onderwerp.

[1:39:20] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[1:39:22] Ik wil het graag met u hebben, meneer Wallinga, over de rol van de doelstellingen van het coronabeleid in de modellen.

[1:39:28] En ik wil dat graag even inleiden voor u, want u bent betrokken bij het doorrekenen van de maatregelenpakketten, zoals u net ook richting mijn collega aangaf.

[1:39:38] Die berekeningen zijn vervolgens deel van de onderbouwing voor het OMT om bepaalde maatregelen wel of niet te nemen of te adviseren op een bepaald moment.

[1:39:48] Uw modellen waren best wel leidend in de OMT-adviezen.

[1:39:52] Voor het doorrekenen van de modellen is het nodig om die doelen vast te stellen.

[1:39:56] Waar je naartoe wilt werken met zo'n maatregelenpakket.

[1:39:59] En wij zien dat het kabinet een aantal doelen heeft vastgesteld.

[1:40:03] In eerste instantie het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[1:40:06] Het bescherming van kwetsbare mensen in de zin van het medische.

[1:40:10] En het zicht houden op het virus en de verspreiding daarvan.

[1:40:14] Waren het ook de doelen waar u rekening mee hield... bij het berekenen van de effecten van de maatregelenpakketten in uw modellen?

[1:40:23] Vaak wel.

[1:40:24] Ik denk van helemaal in het begin hebben we ook gekeken naar...

[1:40:28] Wat het verwachte uitvalpercentage zou zijn door mensen die ziek zouden worden in verschillende sectoren.

[1:40:33] En helemaal aan het eind van de pandemie hebben we daar weer naar gekeken.

[1:40:37] Dus dat is iets wat niet helemaal zo duidelijk in die doelen stond.

[1:40:42] Maar gedurende het grootste gedeelte van de pandemie hebben we geconstateerd op de IC-bezetting, ziekenhuisbezetting.

[1:40:50] En dat volgde eigenlijk ook uit die doelen.

[1:40:53] Maar voordat ik naar de IC-bezetting ga, de uitvalpercentages, hoe moet ik dat als doel zien?

[1:40:59] Wat was de aanleiding om dat mee te nemen of als doel te zien?

[1:41:03] Het is een doel van de berekening, maar gewoon om aan te geven van wat kunnen we verwachten in de verschillende sectoren.

[1:41:08] Kunnen die goed blijven draaien?

[1:41:09] Het is ook relevant om te weten, bijvoorbeeld voor onderwijs, zijn er genoeg onderwijzers om...

[1:41:18] gewoon onderwijs te geven of verwachten we dat 5% van de onderwijzers ziek zijn en thuis moeten blijven.

[1:41:24] Hetzelfde voor bijvoorbeeld de politie of andere essentiële sectoren.

[1:41:28] Dus dat is soms wel relevant.

[1:41:29] Ik denk, we concentreren ons eigenlijk op IC en ziekenhuisopnames omdat daar de bottleneck zat.

[1:41:36] Maar als dat niet zou zijn, dan was dat misschien in een van die andere sectoren geweest dat er gewoon te weinig mensen waren voor essentiële functies bijvoorbeeld.

[1:41:44] U geeft aan, dat deed u aan het begin en aan het einde.

[1:41:46] Was dat in opdracht van het kabinet?

[1:41:50] Nee, in het begin hebben we dat gedaan.

[1:41:52] Ik denk dat dat ook voorkomt uit de dialoog die ik net al schetste.

[1:41:55] Om te kijken van wat kunnen we verwachten hier.

[1:41:58] Een soort verwachtpercentage, dat is ook een van de notities geweest.

[1:42:02] Aan het eind speelde dat met het loslaten van maatregelen.

[1:42:05] Bij omikron waren er heel veel infecties.

[1:42:08] Zodat ook de vraag was van als nou maatregelen worden losgelaten, ontstaan er misschien problemen in het onderwijs?

[1:42:18] Of zou dat alsnog scholen dicht moeten, dat de onderwijzers allemaal ziek zijn?

[1:42:22] Of wat kunnen we daar verwachten?

[1:42:24] Of zijn er ook problemen?

[1:42:25] Dus dat was een reden om daar naar te kijken.

[1:42:27] Dat gaf u dan mee aan het kabinet, of OMT, en dat zat al in de adviezen?

[1:42:32] Ja.

[1:42:33] Maar die opdracht kwam niet van het kabinet zelf?

[1:42:35] Dat hebben jullie zelf bedacht?

[1:42:38] Volgens mij kwam dat uit onszelf voor te denken.

[1:42:41] Later is dat ook wel bij het bijstellen van de doelen, helemaal aan het eind van de pandemie, viel dat ook wel samen.

[1:42:50] Maar dit deden wij in het begin ook al zelf.

[1:42:54] Ik wil met name inzoomen op die IC-capaciteit.

[1:42:58] U zei dat net al, het voorkomen van de overbelasting van de IC's.

[1:43:03] Was dat een concreet doel van u?

[1:43:07] Nou, dat was een concreet doel van het kabinet wat dan is overgenomen.

[1:43:13] Dus dat is een reden om het te doen.

[1:43:14] Een andere reden om dat te volgen is dat daar in Nederland een vrij goede aantal IC-opnames per dag wordt vrij goed bijgehouden en wordt heel snel doorgegeven.

[1:43:27] Dus dat is een heel concrete maat waarop wij onze modellen konden eiken en nieuwe prognoses maken.

[1:43:32] En wat was dan de bovengrens?

[1:43:34] De bovengrens bedoelt u van?

[1:43:36] Van de qua IC-bezetting wat u meenam als u dan...

[1:43:40] Maar in het model is daar geen bovengrens.

[1:43:45] We maken gewoon een prognose van hoeveel mensen verwachten wij die IC-zorg nodig hebben.

[1:43:50] Ik denk van wat de grens is, verwachten wij dat aan wordt gegeven door experts.

[1:43:55] In dit geval zou dat via het OMT, misschien Diederik Gommers zijn...

[1:43:58] Die aangeeft wat de capaciteit is.

[1:44:02] Dus als hij de capaciteit wil weten, kunt u het beter aan hem vragen.

[1:44:06] Maar wij rekenen door van wat gaat de vraag worden.

[1:44:08] Hoeveel mensen hebben IC-capaciteit nodig volgens het model?

[1:44:11] Of hebben IC-bed nodig volgens het model?

[1:44:14] Om even te snappen, als de heer Gommers zegt, het aantal IC-bedden wat we hebben, dat is 850.

[1:44:24] Is dat dan dat cijfer wat u dan uiteindelijk in uw modellen meeneemt?

[1:44:31] Dan gaan we kijken hoeveel mensen worden ziek.

[1:44:35] En leidt dat uiteindelijk tot de bezetting van die IC, in dit geval 850?

[1:44:40] Nou, we nemen het niet mee in het model.

[1:44:43] Het model gaat eigenlijk uit van hoeveel mensen worden nu op de IC opgenomen.

[1:44:47] En op basis daarvan, op basis van wat wij weten van biologische kennis van het virus, maken we een prognose dan van hoeveel IC-opnames verwachten wij in de komende week.

[1:44:55] En pas bij presentatie daarvan leggen wij dat naast van...

[1:45:00] Als wij bijvoorbeeld zouden verwachten, we verwachten zoveel, tien opnames meer en de totale IC-bezetting komt dan op 700.

[1:45:10] Dan is de vraag van hoe dicht zit dat tegen de bovengrens aan.

[1:45:14] Dus wij hebben volgens mij nooit expliciet in een model een grens aangenomen.

[1:45:19] Dat was namelijk mijn concrete vraag, of die bovengrens waar u in uw modellen rekening mee hield.

[1:45:24] erop gericht was om net onder die maximale IC-capaciteit te blijven.

[1:45:29] Nee, dat was ook.

[1:45:30] En het is ook om de voorspellingsintervallen goed weer te geven worden dat het erg complex is als we daar rekening mee gaan houden.

[1:45:38] Dus wij rekenen gewoon uit hoeveel, wat de verwachting was.

[1:45:43] En dat staat los van wat de capaciteit was die in Nederland bijgezet kon worden.

[1:45:49] Ik zie dat er een mailwisseling is tussen u en de heer Van Dissel, waarin u aangeeft dat de beste strategie is om inderdaad zo hoog mogelijk als capaciteit toelaat, niet zo laag mogelijk.

[1:46:05] Hoe moet ik dat dan duiden?

[1:46:08] Volgens mij gaat het dan over om verschillende scenario's te laten zien die verschillen in...

[1:46:18] Of er immuniteit wordt opgebouwd in de bevolking of niet.

[1:46:21] Gewoon om te laten zien dat er verschil is tussen de twee opties.

[1:46:25] Ik denk dat dat alleen gaat over visualisatie, niet over het kiezen van een strategie of het uitrekenen van...

[1:46:34] de daadwerkelijke aantal IC-opnames.

[1:46:39] Ik kan me dat alleen voorstellen in de situatie dat wij laten zien van dit zou er gebeuren als we dit zouden doen, dit zou er kunnen gebeuren als we dat zouden doen.

[1:46:51] Een soort scenario-analyse-achtige setting waar die keuze zich voordoet.

[1:46:56] En dan gaat de opmerking over van hoe kunnen we het beste visualiseren om de keuze duidelijk te maken.

[1:47:02] Dat gaan we expliciet maken, zegt u ook.

[1:47:04] Zoals in Engeland.

[1:47:06] Voordeel is dat als je de teugens los moet laten en al veel mensen de infectie hebben doorgemaakt, je niet meer gelijk naar de rode curve schiet vanwege de opgebouwde herd immunity, oftewel de kudde immuniteit of groepsimmuniteit.

[1:47:19] Dus in mijn beleving spreekt u in deze mail duidelijk over een strategie voor groepsimmuniteit.

[1:47:24] Mijn vraag aan u is hoe moet ik deze mail dan of uitingen van u richting de heer Van Dissel duiden?

[1:47:30] Ik denk dat er helemaal geen sprake is van de keuze van een strategie, want dat is ook helemaal niet aan ons.

[1:47:36] Wij informeren het OMT, zodat het uiteindelijk leidt tot een strategie voor keuzes aan beleidsmakers.

[1:47:49] De bewindspersonen uiteindelijk.

[1:47:52] Ik denk waar het hier om gaat is van hoe laten we verschillende mogelijke manieren om het virus om te gaan, hoe laten we dat zien.

[1:47:59] En de referentie is denk ik aan een berekening die destijds is gedaan in Engeland om ook die keuze te laten zien.

[1:48:07] Daar zijn berekeningen gedaan van hoeveel immuniteit er kan worden opgebouwd en hoe zich dat verhoudt tot groepsimmuniteit.

[1:48:18] geen discussie geweest of wij een strategie zouden hanteren... die zou leiden tot opbouw van groeps.

[1:48:24] Die komen niet uit de lucht vallen.

[1:48:26] De woorden strategie heeft u zelf genoemd.

[1:48:28] Sterker nog, u zegt dit is de beste strategie, vandaar de vraag.

[1:48:32] Is daarmee dus ook gestuurd op die... net onder die maximale IC-capaciteit... zodat ook die groepsimmuniteit kon worden bewerkstelligd... of zoals u het noemt, de kuddeimmuniteit...

[1:48:47] Nee, absoluut niet.

[1:48:49] Ik denk waar u aan refereert is een mailwisseling over hoe je verschillende... Of het nou scenario of strategieën, daar wordt genoemd, maar hoe je verschillende...

[1:49:01] manieren van aanpak kan laten zien hoe je dat overbrengt in een figuur.

[1:49:07] Daarom gaat het ook over naar de rode curve toeschieten enzo, van hoe we dat kunnen laten zien in een figuur.

[1:49:11] Het gaat over visualisatie en het heeft niets te maken met een keuze van beleids- of beleidsstrategie van groepsimmuniteit.

[1:49:22] 14 maart is die mail gestuurd en uiteindelijk op 16 maart zien we deze woorden ook terugkomen in de speech van de premier.

[1:49:33] En u was een van de belangrijkste modelleurs gedurende de pandemie.

[1:49:39] Uw bevindingen en modellen zijn leidend.

[1:49:41] U geeft dit door aan de heer Van Dissel.

[1:49:45] Ik probeer het gewoon te snappen.

[1:49:50] Nou, ik denk van uiteindelijk wat er later wordt verteld, volgens mij is dat een poging om aan te geven wat een effect is van...

[1:50:03] de maatregelen.

[1:50:04] Mensen raken geïnfecteerd en zijn daarna immuun.

[1:50:07] Uiteindelijk wordt er meer immuniteit opgebouwd als het virus rondgaat.

[1:50:13] Ik denk dat dat geprobeerd is uit te leggen, maar dat staat helemaal los hiervan.

[1:50:18] En ik denk, ja, voor zover ik mij kan herinneren, hebben wij er nooit iets aan gerekend over groepsimmuniteit opbouwen.

[1:50:27] We hebben in het begin aangegeven

[1:50:30] Ook wel van als je die verschillende manieren van aanpak hebt hoe zich dat zou verhouden tot groepsimmuniteit.

[1:50:39] Maar we hebben nooit gerekend van hoe je dat zou kunnen bereiken.

[1:50:42] Ik denk dat het ook nooit aan de orde is geweest.

[1:50:46] U noemt het in uw mail het streven naar een cumulatief aantal herstelden.

[1:50:50] Wel degelijk als de beste strategie en haalt overigens ook Verenigd Koninkrijk aan waar die strategie ook wordt aangehouden.

[1:50:57] En vervolgens wordt het meegenomen en genoemd twee dagen later tijdens een persconferentie.

[1:51:03] Maar het gaat steeds over een effect van wat ik bedoel het beste is om te laten zien.

[1:51:07] Ik bedoel niet het beste om...

[1:51:10] Het is niet aan mij om dat beleid te kiezen.

[1:51:14] Dus dat is helemaal niet de indruk van, volgens mij... Heeft het kabinet het beleid wel gekozen?

[1:51:19] Want u heeft nu een paar keer gezegd, het is niet aan mij.

[1:51:24] Ik kom met modellen en uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid aan anderen.

[1:51:28] Maar uw modellen zijn leidend, zijn belangrijk.

[1:51:33] En mijn concrete vraag is...

[1:51:38] Is vervolgens naar aanleiding van uw berichten het beleid als zodanig opgenomen of uitgevoerd?

[1:51:47] Nee, er is echt helemaal geen sprake van.

[1:51:50] Ik kan me dat binnen Nederland ook helemaal niet voorstellen.

[1:51:54] Wat u al eerder aangaf, Nederland heeft een hele kleine IC-capaciteit.

[1:51:58] Wat wij proberen aan te geven is dat we heel veel vatbaren in Nederland hebben.

[1:52:03] Wij hebben de kennis van...

[1:52:05] ...van hoe het virus zich verspreidt.

[1:52:08] Als je het zou willen doorrekenen... ...als je het zou willen doen... ...dan kom je erop uit dat... ...in Nederland... ...dat het ontzettend moeilijk moet worden... ...om gewoon... ...en iedereen die een IC-bed nodig heeft... ...een IC-bed te kunnen geven... ...binnen de capaciteit te houden... ...en groepsuniteit te bereiken.

[1:52:30] Het zijn bijna twee niet te verenigde...

[1:52:33] Ja, doelen.

[1:52:35] Dus ik denk van groepsimmuniteit als doel heeft het gewoon niet bestaan.

[1:52:41] Het aantal, de incidentie, dus het aantal nieuwe infecties per dag en het aantal nieuwe IC-opnames per dag.

[1:52:46] Gewoon zo houden dat het binnen de IC-capaciteit zou bij te bestaan.

[1:52:49] Dat is wel expliciet als doel.

[1:52:52] Ja, vanaf het begin af aan eigenlijk geweest.

[1:52:55] Het is ook van wat we in het begin aangaven van de notities van 9 februari gaven we al aan die IC-capaciteit.

[1:53:01] Dat is de bottleneck.

[1:53:02] Dus ik denk van als dat de bottleneck is, dan is het andere, ja, dat komt niet voor.

[1:53:07] Het gaat echt over een visualisatie en ik denk van, nou, hopelijk heeft u ook de e-mails ervoor dat ook de vraag daarover gaat over het laten zien van en het presenteren van figuren.

[1:53:18] Daarover gaat het.

[1:53:19] Ondanks het feit dat u in de mailwisseling het heeft over de beste strategie... zegt u dat was een visualisatie.

[1:53:25] En het feit dat de premier dat op twee dagen later in zijn persconferentie noemt... dat is aan hem, niet aan u.

[1:53:34] Want u heeft met name naar het doel gekeken... geen overbelasting van de IC-capaciteit.

[1:53:41] Maar u zegt daarbij, we hebben niet gestuurd... of onze modellen hielden geen rekening mee met net...

[1:53:49] Die hielden geen rekening met net onder maximale IC-capaciteit.

[1:53:54] Dat zou ook helemaal niet kunnen.

[1:53:55] Wij wisten pas uit mijn hoofd, op 18 maart kregen we toegang tot het aantal mensen in ziekenhuisbedden en op ic-bedden met corona.

[1:54:12] Op 20 maart konden we afleiden van hoe lang mensen op een ic-bed bleven met corona.

[1:54:20] Die informatie hadden wij ook helemaal niet om daar iets over te kunnen zeggen.

[1:54:24] Het gaat echt over visualisaties.

[1:54:27] Wanneer weet je dan dat de IC overbelast is?

[1:54:32] Wat is de bovengrens, de ondergrens?

[1:54:35] En nu gaan wij maatregelen nemen, want de IC is overbelast.

[1:54:40] Wat is overbelasting vanuit uw professionele opinie als modelleur?

[1:54:45] Nou, die vraag kan ik beantwoorden doordat wij niet gaan kijken of maatregelen genomen moeten worden als de IC overbelast is.

[1:54:53] Wij gaan doorrekenen van wat verwachten wij.

[1:54:57] En als wij verwachten dat de IC overbelast gaat worden, dan moeten er al maatregelen worden genomen.

[1:55:01] Wat is overbelasting?

[1:55:02] Dat is waar ik naar op zoek ben.

[1:55:04] Wat is overbelasting als er meer mensen moeten worden opgenomen dan wat de capaciteit zou zijn?

[1:55:09] En die wordt dan aangegeven.

[1:55:10] Dat hangt er vanaf.

[1:55:12] Dat is toch net geen code zwart?

[1:55:16] Nee, sorry, dan heeft u mij helemaal verkeerd begrepen.

[1:55:20] Wij geven aan in modellen wat de verwachting is van het aantal IC-opnames.

[1:55:27] En zodra dat problemen gaat geven, dan kunnen we maatregelen nemen.

[1:55:34] Er zit een vertraging op.

[1:55:36] Dat kan soms wel een maand duren voordat die effecten zichtbaar zijn.

[1:55:40] Maar normaliter is de zorg in Nederland gewoon heel efficiënt ingeregeld.

[1:55:45] Er zijn helemaal niet zoveel bedden over.

[1:55:47] Dus ik denk van het sturen op net geen code zwart, dat kan gewoon ook helemaal niet, volgens mij.

[1:55:56] Ik kan me er ook niks bij voorstellen, maar dat hebben we ook absoluut niet gedaan.

[1:55:58] Wij geven gewoon aan, wij verwachten zoveel IC-opnames.

[1:56:03] En vervolgens wordt ook gekeken van als we maatregelen nemen, van hoe kunnen we die aantallen zo houden dat het gewoon te behappen blijft.

[1:56:11] En het is heel erg steeds de vraag geweest van hoe kunnen we die maatregelpakketten zo nemen, zodat de druk op de zorg gewoon te doen blijft of wat verlaagd kan worden.

[1:56:24] Dat is waar we naar zoeken.

[1:56:26] Het is helemaal niet sturen op dat het net niet misgaat.

[1:56:31] Stel hem nog één keer, dan is het ook de laatste keer dat ik hem stel.

[1:56:35] Wanneer?

[1:56:37] Wanneer gaat het problemen opleveren?

[1:56:40] U berekent dat.

[1:56:41] U zegt, we kijken hoeveel besmettingen er zijn... en wat dat betekent voor de IC-bedden.

[1:56:45] En op het moment dat het problemen oplevert, dan geven we dat aan.

[1:56:48] En ik wil gewoon oprecht begrijpen wanneer er sprake is van een probleem.

[1:56:56] Dus dan zit je dan net tegen die bovengrens, zit je daar net onder.

[1:57:02] En wie bepaalt dat?

[1:57:04] Nou ja, ik denk dat ik op zoek ben naar iets wat er niet is.

[1:57:10] Ik denk van, er is gewoon heel weinig ruimte voor in Nederland op de IC.

[1:57:21] En ik denk van, zodra de verwachte aantallen wat groot zijn, is het al gelijk snel een probleem.

[1:57:26] En het gaat gewoon veel meer discussie over van...

[1:57:30] Hoe groot is dat probleem?

[1:57:31] Hoe kunnen we dat oplossen?

[1:57:33] En ik denk, als we teruggaan naar maart, april 2020, dan wordt er in ziekenhuizen, dat kunt u beter aan de mensen in de ziekenhuizen vragen, maar wordt er gewoon gestuurd om zo min mogelijk mensen, vanwege andere redenen op die zee te hebben, om maar ruimte te hebben om mensen met corona een plek te kunnen geven.

[1:57:56] Ik denk van,

[1:57:58] We sturen voornamelijk op dat het een gestaagd klein aantal is wat te behappen is.

[1:58:07] We hebben heel vaak in situaties gezeten dat die aantallen gewoon gelijk zo hoog zijn dat het al heel moeilijk is om dat te doen.

[1:58:14] En wij zoeken dan, wij als modelleuse maatregelenpakketten, om te zorgen dat die aantallen gewoon vrij klein blijven.

[1:58:22] En dat heeft veel meer te maken met dat we de toename in de hand houden dan dat het absolute aantal groot is of klein.

[1:58:29] Ik geef het gewoon heel eerlijk toe.

[1:58:33] Het is voor mij nog steeds onduidelijk.

[1:58:36] Ik heb het een paar keer geprobeerd om die vragen te stellen.

[1:58:42] U zegt, het moet geen problemen opleveren, het moet te behappen zijn.

[1:58:48] En wanneer dat het geval is, wie dat bepaalt, geef ik u heel eerlijk toe, niet duidelijk geworden.

[1:58:56] Daar heeft u geen antwoord op.

[1:58:58] Ik probeer het op alle manieren te kijken of ik dat kan uitleggen.

[1:59:01] We hadden het net over de strategie, wat geen strategie was over groepsimmuniteit, maar meer een visualisatie.

[1:59:09] Maar als wij naar onze stukken kijken, onder andere stukken van het RIVM, dan zien we op 15 maart, een dag na die mailwisseling,

[1:59:17] Dat er drie strategieën worden gepresenteerd aan het kabinet en dat het kabinetscenario gecontroleerd uitrazen, later maximaal controleren kiest.

[1:59:29] Wat kunt u daarover zeggen?

[1:59:32] Nou, dat is wat ik net aangaf.

[1:59:33] Wij proberen verschillende opties te visualiseren.

[1:59:36] Gewoon rond die tijd hebben we net een model trainen om dat gewoon te visualiseren van hoe dat eruit gaat zien.

[1:59:44] En wat we eerder proberen te doen is gewoon duidelijk de verschillen tussen die opties duidelijk maken.

[1:59:51] En ja, dat is wat het is eigenlijk.

[1:59:58] Ik weet niet precies waarnaar u op zoek bent hier.

[2:00:03] Het gaat echt over het visualiseren van opties die dan kunnen worden voorgelegd.

[2:00:12] En een van de opties, voortewel strategieën, was gecontroleerd uitrazen?

[2:00:16] Ja, dat is later dus gecontroleerd circuleren gaan heten.

[2:00:20] We proberen het niet, net als in China, helemaal buiten de deur te houden.

[2:00:24] We accepteren dat het...

[2:00:27] op laag niveau... een incidentie op laag niveau kan blijven.

[2:00:32] Daarmee niet het doel... daarmee zou je kunnen zeggen... dan kan je groepsimmuniteit bereiken... maar was dat ook de insteek?

[2:00:41] Nee, dat is niet de insteek van die... U zou kunnen uitrekenen... van hoe lang dat zou duren... voordat dat... je dat voor elkaar zou krijgen.

[2:00:53] We hebben het ineens uitgerekend.

[2:00:54] Het is gewoon echt niet...

[2:00:57] Ja, echt niet in ons beeld geweest om daarnaar te kijken.

[2:01:01] Ik weet wel dat collega's van Erasmus Universiteit hebben wel een berekening gedaan.

[2:01:06] En ook gepubliceerd van hoe Nederland dan door groepsuniteit te bereiken, hoe dat zou kunnen.

[2:01:11] Maar het duurt echt heel lang.

[2:01:13] En ja, we hebben dat nooit als reële optie doorgerekend.

[2:01:17] Wat u wel heeft berekend, dat is het rapport uit 2024, dat als Nederland tijdens de eerste golf drie dagen later zou hebben ingegrepen, er dubbel zoveel doden zijn gevallen.

[2:01:29] Heeft u ook berekend hoeveel van de sterfgevallen er zouden kunnen zijn voorkomen als er een paar dagen eerder was ingegrepen?

[2:01:37] Nee, dat hebben wij berekend ook niet weergegeven.

[2:01:39] Ik denk de context van die studie is dat we eigenlijk verschillende landen in Europa naast elkaar hebben gezet.

[2:01:44] Dat zijn dan het Verenigd Koninkrijk, België, Nederland, Duitsland, Denemarken en Zweden.

[2:01:49] En we hebben gekeken eigenlijk van, die landen zijn er maatregelen genomen in maart 2020.

[2:01:55] We hebben gekeken van wanneer werden die maatregelen echt effectief.

[2:01:59] En hoe heeft dat uitgepakt?

[2:02:01] En we kunnen dan kijken van wat zou zijn gebeurd als Nederland bijvoorbeeld de maatregelen van Denemarken had genomen of wat zou zijn gebeurd als Nederland de maatregelen van het Verenigd Koninkrijk had genomen.

[2:02:12] En op die manier hebben we dat met elkaar vergeleken.

[2:02:14] En wat wij daar dan zagen is dat...

[2:02:16] Als je naar de landen kijkt, dat de landen waarbij de maatregelen voor het eerst effectief worden, dat zijn dan Nederland en Denemarken.

[2:02:24] En de laatste zijn dan Verenigd Koninkrijk en Zweden.

[2:02:27] En dus binnen die context kunnen we wel bedenken van het Verenigd Koninkrijk is ook wel...

[2:02:35] Daar ook natuurlijk een hele COVID-enquiry.

[2:02:39] In het Verenigd Koninkrijk hebben ze uiteindelijk 20 strenge maatregelen afgekondigd.

[2:02:45] Want dat had eigenlijk eerder gemoeten, 16 maart.

[2:02:48] Dus daar is dan wel een vergelijk te maken tussen de landen van...

[2:02:52] Dat je zou kunnen uitrekenen wat zou er zijn gebeurd voor het Verenigd Koninkrijk als daar eerder zou worden ingegrepen.

[2:02:57] Van die voorbeelden hebben wij binnen Europa, zoals Nederland bijvoorbeeld heeft dat gedaan.

[2:03:01] Maar voor Nederland zijn er geen eerdere landen.

[2:03:03] Dus wij hebben daarom alleen zo geformuleerd van wat zou er zijn gebeurd als er gewacht zou worden.

[2:03:10] Dus op die manier hebben wij dat berekend en ook weergegeven.

[2:03:15] Dat verklaart onze woordkeuze.

[2:03:17] Maar dus niet de keuze wat u zegt.

[2:03:20] Vond u eigenlijk het hypothetisch om die berekening te maken voor het geval, dus hoeveel van die sterfgevallen zouden kunnen zijn voorkomen als er eerder was ingegrepen?

[2:03:30] Het is vrij hypothetisch, want dan moeten we weten.

[2:03:34] De aanleiding daarvoor was een motie van uw Kamer, 2023 uit mijn hoofd, waarin werd gevraagd om het voor Nederland te berekenen als er nou een week eerder werd ingegrepen.

[2:03:46] En de motivatie daarvoor werd gegeven van in de Verenigd Koninkrijk is het ook gedaan.

[2:03:50] En wat wij proberen te doen is aan te geven voor het Verenigd Koninkrijk, kunnen wij dat begrijpen.

[2:03:54] In plaats van 23 maart is ook de conclusie van die COVID-enquiry.

[2:03:58] had het eigenlijk 6 maart gemoeten.

[2:04:00] Het was too little too late daar.

[2:04:02] Maar voor Nederland zien wij dat niet.

[2:04:03] We zien dat Nederland juist als een van de eerste maatregelen heel effectief heeft.

[2:04:07] Dus wij hebben ook geen goed voorbeeld van hoe dat eerder had gekund.

[2:04:11] En daarmee wordt het voor ons heel hypothetisch.

[2:04:15] Wij moeten dan aannames gaan doen over welke maatregelen dan zouden worden, zouden zijn genomen, bijvoorbeeld op 9 maart, en wat in de naleving zou zijn geweest.

[2:04:25] En dat weten wij niet.

[2:04:27] Het is best interessant, want tijdens de pandemie heeft u natuurlijk regelmatig berekend met wat verschillende maatregelenpakketten zouden doen in die virusbestrijding.

[2:04:37] Waren die berekeningen dan niet hypothetisch?

[2:04:41] Er zit hier een groot verschil tussen.

[2:04:45] Dat zijn scenarioanalyses waarbij je zegt dat dat een mogelijkheid zou zijn.

[2:04:49] En hierbij zaten wij echt te kijken naar hoe zou in Nederland zo'n besluit eerder genomen zijn.

[2:04:55] En wat zou dan het besluit zijn geweest voor een lockdown.

[2:05:01] En hoe had het dan uitgepakt.

[2:05:04] Ik denk dat wij ons van...

[2:05:07] Ja, technisch kan je dat uitrekenen, maar de interpretatie daarvan is veel hypothetischer dan die andere vergelijkingen die we hebben gemaakt.

[2:05:15] Wij hebben bijvoorbeeld een vergelijking gemaakt van wat zou er zijn gebeurd als Nederland de maatregelen van Denemarken had genomen.

[2:05:21] En Denemarken had ze 11 maart afgekondigd.

[2:05:24] En we kunnen laten zien, dat was wel eerder, maar dan was het aantal sterftegevallen in de eerste golf tweeënhalf keer zo hoog geweest.

[2:05:31] Dus die vergelijking kunnen wij maken.

[2:05:34] Wij doen dat, en ook weer heel voorzichtig steeds, om dat te duiden, maar dat zijn vrij concrete vergelijkingen waarbij wij op basis van gegevens verschillende strategieën kunnen vergelijken en het uitrekenen van wat zou er zijn gebeurd als maatregelen een week eerder zouden zijn genomen, terwijl nergens anders in Europa ze werden genomen.

[2:05:57] In die context is dat heel erg hypothetisch.

[2:05:59] Had je in theorie een berekening kunnen maken en een aantal scenario's kunnen laten zien van...

[2:06:06] Stel, we hadden ingegrepen, inderdaad...

[2:06:12] Nou, inderdaad, 9 maart.

[2:06:14] Dus aan de hand van een aantal scenario's en dat natuurlijk door de modelleurs laten duiden.

[2:06:20] Had dat in principe gekund?

[2:06:22] Dat had in principe gekund, natuurlijk.

[2:06:24] En het had ook 2 maart gekund.

[2:06:29] De reden waarom wij dat niet presenteren is dat...

[2:06:33] Wij dat niet in dezelfde mate realistisch achten als de maatregelenpakketten en de tijdigheid zoals die in andere landen is genomen.

[2:06:46] Ik begrijp dat dat dus op zich kan in scenario's, maar dat daar niet voor is gekozen.

[2:06:56] U heeft eerder gezegd, of tenminste het RIVM heeft aangegeven dat dat kon niet.

[2:07:01] Dan zouden volgens het RIVM-modelleurs ervan uitgaan dat beleidsmaker op dat moment over informatie beschikte die er nog niet was.

[2:07:06] Dat is wat ik u hoor zeggen.

[2:07:08] In september van 2021, we hebben het net over die doelen gehad, we hebben er drie, waarvan de IC-bezetting en de overbelasting een hele belangrijke en leidende was.

[2:07:18] In 2021 komt er een vierde doel bij.

[2:07:22] Wij weten dat het OMT daar eerder voor heeft gepleit, namelijk het beperken van de economische en maatschappelijke schade over zo'n draagvlak.

[2:07:30] Welke gevolgen had dat, september 2021, vierde doel erbij.

[2:07:36] Welke gevolgen had dit voor uw werk als een modeleur van infectieziekten?

[2:07:43] Kunt u de vraag nog even herhalen?

[2:07:45] Er kwam in 2021 een vierde doel bij.

[2:07:48] Dat ging over de sociaal-maatschappelijke impact van het virus.

[2:07:51] Wat voor impact heeft dat gehad op uw werk als modelleur?

[2:07:55] Ja, niet zo heel direct.

[2:08:00] Dan denken we namen dat...

[2:08:04] In principe werd het een klein beetje meegenomen, maar het verandert niet gelijk hoe een model werkt.

[2:08:10] De aarde van ons werk is het werken met modellen en die draaien voornamelijk op de biologische kennis, hoe het virus zich verspreidt.

[2:08:19] Het voornamelijkste wat ik mij voor kan stellen is dat het iets verandert in wat voor vragen worden meegenomen, wat voor vragen worden gesteld.

[2:08:29] En wat voor ons speelde, wat ik al eerder aangaf, op de achtergrond keken wij naar meer zaken dan alleen wat wij rapporteerden aan het OMT.

[2:08:38] Wij berekenen bijvoorbeeld ook de ziektelast.

[2:08:42] Wij keken ook naar beslissingen in de gezondheidseconomische context.

[2:08:46] Dat deden wij als groep.

[2:08:48] Los hiervan.

[2:08:51] Dus ik denk voor ons veranderde het daardoor niet direct.

[2:08:53] Eigenlijk is de concrete vraag.

[2:08:55] In hoeverre heeft u geprobeerd om die economische en die maatschappelijke schade van de maatregelen door te rekenen vanaf 2021?

[2:09:03] Nou dat is gebeurd.

[2:09:04] Binnen het RIVM is ook een rapport over verschenen.

[2:09:07] En ik denk daar heeft ook mensen van ons team hebben daaraan meegewerkt.

[2:09:12] Was dat ingewikkeld?

[2:09:14] Ik vind het wel ingewikkeld, maar het is een vraag voor de gezondheidseconomen.

[2:09:22] Meer maar onze bijdrage daarin was vanuit wat wij konden doen met onze modellen.

[2:09:28] Waarom is het ingewikkeld?

[2:09:29] Nee, het is mijn vakgebied niet.

[2:09:31] Dus ik vind het ingewikkeld.

[2:09:32] Maar dat is mijn korte antwoord op die vraag.

[2:09:36] Dus wij trekken dat hele rapport van het RIVM ook niet.

[2:09:40] Dat wordt door een gezondheeseconom gedaan.

[2:09:42] Maar wij geven wel onze bijdrage daarin.

[2:09:44] Met de gezondheeseconomen uit ons team.

[2:09:47] En vindt u het zinvol dat dat bij een eerstvolgende pandemie mee wordt genomen?

[2:09:51] In de doorrekeningen?

[2:09:53] Sociaal-maatschappelijke gevolgen?

[2:09:57] Ja.

[2:09:58] Er zijn twee aspecten van een antwoord.

[2:10:02] Dat die aspecten een rol spelen is heel zinvol.

[2:10:04] Dat ze in een model mee moeten worden doorgerekend.

[2:10:09] Niet per se.

[2:10:09] Ik denk dat het echt goed is om het doorrekenen van de biologische consequenties...

[2:10:15] gewoon apart te houden van het doorrekenen van de impact, de maatschappelijke impact.

[2:10:19] Als je ze alle twee in een model zou stoppen, denk ik dat een model heel snel, een modelleur heel snel in de positie komt dat hij zelf ook de afweging moet gaan maken.

[2:10:31] En ik vind het belangrijk dat de afweging ruik een beleidsafweging is aan politici, aan beleidsmakers en niet aan wetenschappers en in mijn geval ook niet aan modelleurs.

[2:10:42] Dus ik vind die aspecten belangrijk, maar ik zou ze gewoon apart aan willen leveren voor beleidsmakers om daar beslissingen op te nemen.

[2:10:51] Niet in één berekening mee te nemen.

[2:11:05] Kort heb ik het goed begrepen dat als het gaat om mijn collega vroeg naar het modelleren en u gaf aan dat de sturingsmogelijkheden beperkt zijn.

[2:11:16] En ook dat de IC-capaciteit in Nederland dermate beperkt is dat je met het berekenen van die maatregelenpakketten uitgaat van een stabilisatie dan wel uiteindelijk een afname.

[2:11:30] Heb ik hem dan zo goed vertaald?

[2:11:31] Ja.

[2:11:32] Ja, ik denk van met de modellen kunnen wij voornamelijk zien dat de aantallen stabiel kunnen blijven of misschien omlaag kunnen gaan.

[2:11:39] Dat is waar wij ons voornamelijk op richten.

[2:11:42] Het precies uitmekken van bezettingen op de IC-units, dat zie ik niet voor mij.

[2:11:50] Dan geef ik voor het volgende onderwerp het woord aan collega Huidenkoper.

[2:11:54] Dank voorzitter.

[2:11:56] Ik zou het nu willen hebben over de avondklok.

[2:11:58] Een concrete maatregel.

[2:12:00] In oktober 2020 wordt er al in het OMT gesproken over de avondklok.

[2:12:05] En u heeft dan ook gegevens over hoeveel mensen er in de avond normaal gesproken naar buiten gaan.

[2:12:12] Reisbewegingen.

[2:12:14] Wat was u in die tijd, uw inschatting van de effectiviteit van de avondklok?

[2:12:20] Onze inschatting van de effectiviteit van de avondklok is volgens mij de hele tijd geweest dat als je gaat kijken van welk percentage van secundaire besmettingen die een besmettelijke persoon geeft, is het in de orde grootte van 10%, dus niet zo heel veel.

[2:12:42] Ik denk van wat meer een rol speelde

[2:12:45] Ik onderbreek u even, want twee weken later komt er vervolgens een OMT-advies.

[2:12:53] Daarin is ook te lezen dat het OMT een positief effect verwacht van de avondklok.

[2:13:00] In die eerste aanleg zien wij dat u zegt dat u eigenlijk lage verwachtingen heeft van die avondklok.

[2:13:06] U zegt onder meer, en dat baseert u op het argument, dat er na tien uur s'avonds nog weinig activiteit zichtbaar is.

[2:13:15] Klopt dat?

[2:13:18] Niet helemaal.

[2:13:19] Het is belangrijk om dingen een beetje uit elkaar te trekken.

[2:13:23] Uiteindelijk, bij de opkomst van de alpha-variant, werd voor ons duidelijk dat de bestrijding intensiever moest.

[2:13:30] Van rond de tijd dat die variant opkwam, was er al een vrij zwaar maatregelpakket.

[2:13:35] Wat volgens mij voldoende zou zijn geweest om de originele variant te onderdrukken.

[2:13:41] Maar ondanks dat kwam die alpha-variant vrij snel op en wij konden berekenen dat...

[2:13:45] Als we het uitdrukken in percentages, bestrijdingsintensiteit, moesten wij van 50 naar 56.

[2:13:51] Dus er moet 10% erbij zetten.

[2:13:53] En om dat te kunnen doen, telt eigenlijk elk procentje dat we kunnen halen.

[2:13:58] Dus voor die tijd, in het algemeen, was de avondklok eigenlijk geen optie om erover na te denken.

[2:14:08] Maar in de situatie dat we elk procentje erbij moesten zetten, dan...

[2:14:12] komt dat meer in beeld.

[2:14:16] Maar waarom schrijft u dan dat u niet veel meer effect daarvan verwacht op basis van het beperkte aantal reisbewegingen na tien uur s'avonds?

[2:14:26] Nou, het...

[2:14:27] Het gaat erom wat het causale effect is en wat een associatief effect is.

[2:14:30] En dat kan ik even toelichten van wat we...

[2:14:34] We hadden ook een publicatie waarin allerlei maatregelen van de eerste golf werden geëvalueerd.

[2:14:41] Dat is Brauner uit mijn hoofd.

[2:14:44] Die had heel veel landen bekeken en vrij veel landen was er een avondklok ingevoerd.

[2:14:47] En die komt daar op een schatting van 13% uit.

[2:14:51] En dat is een associatie dus invoeren van.

[2:14:54] De avondklok lijkt zo'n effect te hebben.

[2:14:57] En eigenlijk vonden wij dat wel vrij fors... vergeleken met hoeveel bewegingen wij zagen in Nederland.

[2:15:03] Maar onze uitleg daarvan was ook...

[2:15:06] Dus kijk, effect is niet alleen dat mensen misschien hun aantal contacten reduceren, maar ook het instellen van avondklok heeft ook een effect om duidelijk te maken hoe serieus de situatie is.

[2:15:18] En we vergelijken dus daarom dat er ook een effect is.

[2:15:21] Wat bedoelt u daar precies mee, hoe serieus de situatie is?

[2:15:24] Nou, er gaat een soort signaalwerking van uit.

[2:15:27] En we denken dat dat ook een reden is waarom het uiteindelijk wel zo heel effectief is bepaald in die andere studies.

[2:15:34] Dus wat wij aangeven is misschien een vrij technisch punt.

[2:15:39] Er lijkt een associatie te zijn van een avondklok met een grootte van zeg maar 13% uit mijn hoofd was dat.

[2:15:50] En wij proberen terug te puzzelen van, hoe zit het dan in elkaar?

[2:15:53] Zijn er inderdaad zoveel contacten in die avonduren?

[2:15:57] En wij denken van, dat is denk ik wel minder, maar wij geven dan aan.

[2:16:01] Dat dacht u niet, dat schrijft u namelijk?

[2:16:02] Ja, precies, en de rest.

[2:16:04] Daarvan denken we, dat zou dan misschien een signaalfunctie kunnen zijn.

[2:16:07] Dat is een beetje een deconstructie daarvan.

[2:16:09] Dus dat verklaart waarom wij die boodschappen geven.

[2:16:15] Dus als ik u goed begrijp, in eerste instantie ziet u op basis van het aantal reisbewegingen na tien uur in Nederland, dat is niet zo heel groot.

[2:16:23] Dat is niet heel groot.

[2:16:24] Vervolgens gaat u ook naar internationale onderzoeken kijken en dan denkt u, is er misschien een indirect effect?

[2:16:31] Nou, het is meer dat het van de twee tegelijkertijd gebeurt.

[2:16:34] Kunt u dat nog eens duidelijker uitleggen?

[2:16:36] Hoe werkt dat dan precies?

[2:16:37] Gaan mensen zich dan, omdat ze thuis moeten zitten, beter aan andere maatregelen houden?

[2:16:41] Of hoe moet ik dat zien?

[2:16:42] Het is meer een duiding van wij hebben nou...

[2:16:47] gekeken naar de avondklok en we vroegen ons vooraf af van hoe effectief zou dat zijn.

[2:16:51] Dus we kijken naar de internationale literatuur.

[2:16:54] Daarin zijn de leidende publicaties geven aan dat het een bescheiden, maar toch wel duidelijk effect heeft, tien procent.

[2:17:01] En wij proberen dat te duiden, hoe zit dat in elkaar.

[2:17:04] En daarbij komen we uit dat een gedeelte daarvan te verklaren is door reisbeweging en verminderen contacten.

[2:17:11] Maar dat slaat onverlet dat er

[2:17:14] Dat het op andere manieren ook nog steeds effectief kan zijn.

[2:17:17] Het kan zijn dat mensen zich beter aan de andere maatregelen gaan houden omdat er een avondklok ook is.

[2:17:22] En dat is ook een effect wat je meeneemt.

[2:17:25] U zegt het kan zijn.

[2:17:26] Heeft u dat ook gemodelleerd en ook dat effect gevonden?

[2:17:29] Nee hoor, het is alleen de interpretatie van de literatuur.

[2:17:32] Wij proberen de literatuur te volgen van wat is het effect.

[2:17:35] Hoe groot wordt dat?

[2:17:37] Dat is een hypothese.

[2:17:38] Nee, nee, dat is een bevinding.

[2:17:39] In de literatuur is het een bevinding dat het zo effectief is.

[2:17:42] Wij proberen te begrijpen van hoe zit dat dan in elkaar.

[2:17:44] Dus dat is wat ik kan uitleggen.

[2:17:48] En ik denk wat wij nou achteraf kunnen zien is ook achteraf is dat ook voor de...

[2:17:54] Tweede golf weer een keer naar een andere groep met andere combinatie van landen waar ook Nederland in zit.

[2:17:58] En die komen ook weer ongeveer op 13% uit.

[2:18:00] Dus dat lijkt inderdaad wel zo'n effectiviteit te zijn.

[2:18:03] Dus het is een mogelijke verklaring voor een bevinding?

[2:18:06] Zeg ik het dan zo?

[2:18:08] Ja, wij zaten daarna te zoeken van wat is de verklaring daarvoor.

[2:18:14] Want die studie waarin die 8 tot 13 procent genoemd werd, die ging niet specifiek over een avondklok, maar die ging over het verminderen van reisbewegingen, waarvan u dus ook aangaf dat er s'avonds in Nederland minder zouden zijn.

[2:18:29] Dus ik probeer dan te begrijpen, hoe komt die dan toch tot die 8 tot 13 procent, het effect van 8 tot 13 procent op de gemiddelde R-waarde, als we weten dat die studie niet over een avondklok ging, maar over reisbewegingen.

[2:18:41] En die ook al heeft geschreven, dat zien we al eerder, dat er daar minder van zijn in Nederland na het team is avonds.

[2:18:47] Nou, in mijn hoofd ging het over stay-at-home measures.

[2:18:51] En dat is dus niet per se reisbeweging, maar het is onder andere de avondklok.

[2:18:54] Maar dat is dus waar de avondklok in past.

[2:19:01] Was dat bewijs voldoende wat u betreft, die 38 procent?

[2:19:05] Vond u dat een getal waar u achter stond toen u dat ook adviseerde?

[2:19:12] Ja, we hebben dat ook genoemd.

[2:19:13] Dit is wat wij zien in de literatuur en dit is wat volgens ons de beste cijfers zijn.

[2:19:25] Maar het punt is, je kan bij een avondklok idealiter zou je...

[2:19:30] een soort klinische studie willen doen waarbij je dan één bevolking met avondklok en één bevolking zonder avondklok kan doen, om te kijken wat is nou echt het effect van de avondklok, maar die is er niet geweest.

[2:19:41] En dan is deze studie gewoon het beste materiaal wat je hebt.

[2:19:43] Het is gewoon vrij grondig gedaan.

[2:19:46] En dat was, ik denk nog steeds achteraf, destijds een goede bron van informatie.

[2:19:52] En ik denk ook achteraf, als je naar de andere studies kijkt, die komen ook weer met een

[2:19:58] We begonnen dit gesprek vandaag met onzekerheden, ook in de modellen en ook winstwaarschuwingen die u daarom ook vond dat u die moest geven.

[2:20:13] Gezien dat deze studie over reisbewegingen gaat en niet over een avondklok, gezien het feit dat er in Nederland een ander patroon is van reisbewegingen, wat was dan de winstwaarschuwing die hier bij had gepast?

[2:20:29] Volgens mij ging het over stay-at-home measures, rond de avondklok.

[2:20:34] En ik denk, wij hebben dat gewoon aangegeven dat het duidelijk gaat om een associatie.

[2:20:39] En dat dat uit de literatuur is en dat het de beste informatie is.

[2:20:45] Maar u verwijst naar die stay-at-home orders?

[2:20:47] Ja.

[2:20:47] Voor de mensen thuis.

[2:20:48] Dat zijn dus eigenlijk maatregelen met mensen.

[2:20:50] Thuis blijven, ja.

[2:20:51] ...aan hun huis worden gebonden.

[2:20:53] Maar die zijn breder dan een avondklok.

[2:20:55] Dus dat is toch nogmaals de vraag.

[2:20:57] Waarom dan... ...baseert u dan die effectiviteit van de avondklok op... ...een studie die breder is?

[2:21:05] Maar de avondklok is een onderdeel daarvan.

[2:21:08] En ik denk van, ik weet niet hoe u dat anders kan zien in die studie.

[2:21:13] Je moet gewoon maatregelen, elk land heeft verschillende maatregelen, die moeten gewoon gecathologiseerd, gebundeld worden.

[2:21:19] Dus dit is echt het beste wat je hebt.

[2:21:22] Ik denk dat er geen alternatief is.

[2:21:25] Een alternatief zou zeggen van we hebben geen goede studie over een avondklok, dus we weten niks.

[2:21:31] U zegt er is geen alternatief.

[2:21:33] Was die 8 tot 13 procent niet met een andere maatregel een vergelijkbaar effect te behalen?

[2:21:39] Ik zou het niet weten.

[2:21:42] Maar ik denk van wat ik eigenlijk doelde van er is geen alternatief als informatiebron.

[2:21:47] Dit is de beste informatiebron die we hebben voor de effectiviteit van dit soort maatregelen.

[2:21:52] Ik weet niet op dat moment wat voor alternatieve informatiebronnen er zou zijn geweest om betere meer informatie op te halen.

[2:21:59] Dat weet ik niet.

[2:22:00] Wij begrijpen dat u op dat moment geen andere informatie tot u had.

[2:22:04] Maar het gaat hier...

[2:22:05] Even over de vraag, dat onderzoek waar je naar verwijst, dat dat breder was, dat er ook andere maatregelen in zaten.

[2:22:12] Maar u plakt wel het effect daarvan op een avondklok in Nederland.

[2:22:18] Dus dat, ja, had daar geen winstwaarschuwing bij gepast.

[2:22:22] Was dat een op een vergelijkbaar?

[2:22:24] Maar volgens mij hebben wij dat ook continu zo...

[2:22:27] Zo aangegeven.

[2:22:29] Volgens mij hebben we aangegeven van dit is het percentage wat wij vinden in de internationale literatuur.

[2:22:36] Komt uit dat artikel.

[2:22:39] In die context.

[2:22:40] Dat is na te gaan.

[2:22:42] Het is een associatie.

[2:22:43] Het is geen studie.

[2:22:44] Die zijn er ook niet.

[2:22:46] En dit is het beste wat wij hebben.

[2:22:51] Oké.

[2:22:53] Dan...

[2:22:55] Ja, rond ik af op dit punt.

[2:22:57] Dank u wel.

[2:22:59] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:23:06] Ik ga door op naar het volgende onderdeel, als het mag zometeen.

[2:23:09] Op dit onderdeel geen vraag meer.

[2:23:12] En dan tot slot over de avondklok.

[2:23:15] Zou dezelfde associatie in een nieuwe situatie wederom maken?

[2:23:23] Eh...

[2:23:25] Ja, ik denk van wat we nou hebben gezegd.

[2:23:29] We hebben uiteindelijk ook een evaluatie gedaan van de situatie in Nederland specifiek.

[2:23:33] En zoals ik al aangaf, we zaten in een situatie waarin we bezijden van 50 naar 50 procent moesten.

[2:23:42] En omdat er geen vergelijkbare maatregelen waren om dat te halen, is de avondklok gekozen.

[2:23:48] En achteraf zien we ook inderdaad dat er een effectiviteit is bereikt van 55 procent.

[2:23:55] Dus we hebben dat in Nederland ook gehaald met het maatregelenpakket, wat destijds is genomen met die avondklok erin.

[2:24:01] En als we ook terugkijken, vergeleken met alle andere maatregelenpakket, is dat ook het meest effectieve maatregelenpakket geweest in Nederland.

[2:24:09] Dus met de hele beperkte informatie die wij hebben,

[2:24:12] is dit conform wat beoogd werd gelopen.

[2:24:19] Maar dan tot slot, is het meest ingrijpende maatregelenpakket niet per definitie het meest effectieve maatregelenpakket?

[2:24:28] Als u ingrijpt in wat het voor mensen betekent, dan is dat niet per se het geval.

[2:24:34] Dit is het meest effectieve.

[2:24:36] Het hoeft niet per se het meest ingrijpend te zijn.

[2:24:38] Dit was het meest effectieve pakket.

[2:24:42] Oké, ik stel voor dat we even kort gaan schorsen.

[2:24:47] Iets korter dan de vorige keer, tien minuten.

[2:24:51] Dank u wel, tot dusver meneer Wallengau en uw bijstandsverlener.

[2:24:54] En ik verzoek de boden om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:25:13] Ik schors de vergadering voor tien minuten.

[2:35:31] Ik heropen de vergadering.

[2:35:33] Aan de orde is het openbare verhoor met de heer Wallinga, modelleur van het RIVM.

[2:35:39] Het verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[2:35:41] En ik verzoek de grafier om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:37:27] Beide welkom terug, de heer Wallinga in het bijzonder.

[2:37:30] We hervatten het openbaar verhoor en ik geef graag het woord aan collega Muttlewer.

[2:37:35] Meneer Wallinga, ik wil het met u hebben over het coronatoegangsbewijs.

[2:37:38] Ik weet dat we daar een aparte week voor hebben, maar omdat we u maar één keer horen, wil ik dit onderwerp wel even beetpakken.

[2:37:45] Want wij zitten dan aan het einde van de zomer van 2021 en een groot deel van de mensen is in Nederland gevaccineerd.

[2:37:53] En het kabinet komt dan met een manier om delen van de samenleving te openen voor mensen die gevaccineerd zijn, voor mensen die corona recent hebben doorgemaakt en voor mensen die negatief getest zijn.

[2:38:05] Wij hebben in eerdere verhoren gezien dat uiteindelijk VWS met een adviesaanvraag komt, vrij specifiek.

[2:38:14] Had u voldoende tijd om de effectiviteit van het corona toegangsbewijs door te rekenen?

[2:38:21] Wij hebben inderdaad een vrij specifieke vraag gekregen en uiteindelijk hadden we twee dagen de tijd om een antwoord te berekenen.

[2:38:31] Twee dagen is best kort.

[2:38:32] Twee dagen is kort, maar wat wij hebben gedaan is ook een vrij specifiek onderdeel van die vraag genomen om te beantwoorden.

[2:38:39] Dus wij hebben ook nooit...

[2:38:42] De hele vraag beantwoordt de vraag naar de effectiviteit van coronatoegangsbewijzen is bij mijn weten ook eigenlijk bij een consortium van de Technische Universiteit Delft neergelegd in november uit mijn hoofd.

[2:38:56] Die hebben daar ruime tijd gekregen om daar iets over te zeggen, de specifieke vraag die bij ons kwam.

[2:39:05] Daarvoor kregen wij twee dagen de tijd.

[2:39:08] De TU Delft heeft inderdaad de verschillende modaliteiten van het coronatoegangsbewijs doorgerekend.

[2:39:14] Maar waar heeft u dan specifiek naar gekeken?

[2:39:17] Uiteindelijk, wat wij hebben gezegd, is dat wij wel de rang volgen kunnen worden van de verschillende modaliteiten.

[2:39:29] Dat waren toen meer dan destijds aan TU Delft was gevraagd.

[2:39:34] Daar kunnen wij iets over zeggen.

[2:39:36] En dat hebben wij ook in kaart gebracht.

[2:39:39] Volgens mij hebben we ook destijds aangegeven, een gedeelte van die vraag is eigenlijk ook meer voor de gedragsunit.

[2:39:46] Naar mij weten hebben die er ook naar gekeken.

[2:39:49] En wat wij toen hebben gedaan is gekeken van wat is de verwachting als het niet werkt.

[2:39:56] Dus ja, niks.

[2:39:56] En dan wat is de verwachting als iedereen gewoon helemaal conform, idealiter, conform maatregelen zich eraan zou houden.

[2:40:05] En toen konden wij die verschillende moderniteiten, dat zijn alle verschillende getallen met een g erin, op een rijtje zetten en hebben we die volgorde bepaald.

[2:40:17] Dat is eigenlijk hetgeen waarvan wij van tevoren konden aangeven, dit is wat wij kunnen doen in twee dagen.

[2:40:23] En dat is meegenomen om de discussie erover te informeren.

[2:40:29] Het was dus, als ik het zo goed begrijp, was het niet mogelijk om in die twee dagen een zeer uitgebreid onderzoek te doen.

[2:40:35] En was het meer een, mag ik het zo vrij vertalen, een inschatting van de ideale omstandigheden?

[2:40:43] Nou, ik denk die vrij vertaling is niet wat wij beoogden te doen.

[2:40:48] Wij proberen juist een klein stukje te doen waarvan wij kunnen zeggen, dit kunnen wij wel doen.

[2:40:51] Het is niet een hele ruwe inschatting.

[2:40:54] Het gaat meer om gegeven ideale omstandigheden verwachten wij dit.

[2:40:58] En wij hebben het ook opgepakt in de context dat wij wisten dat er een andere groep, Technische Universiteit Delft, bezig was om met veel meer tijd daar gewoon veel grondiger naar te kijken.

[2:41:13] En de reden waarom wij dat...

[2:41:16] dat kleine stukje oppakte, is dat de specifieke vraag... ging ook over van wat verwachten we van... uit mijn hoofd was dat de 2G plus 1 modaliteit.

[2:41:30] Daarvoor was informatie nodig over vaccin-effectiviteit tegen besmetting.

[2:41:34] En dat is nou een punt waarvan wij dachten... dat is nou iets wat wij op de RIVM kunnen doen.

[2:41:39] Dit kunnen wij ook toevoegen aan de discussie daarover.

[2:41:42] Voor uw helderheid...

[2:41:43] Ik heb het nu over het advies van september 2021, want 2G kwam pas in november.

[2:41:50] Dus u heeft in twee dagen een soort van antwoord probeerd te geven over een zeer specifieke adviesaanvraag vanuit VWS.

[2:42:01] Wist u toen al hoe belangrijk die doorrekening van het effect van het coronatoegangsbewijs zou zijn voor het invoeren van het CTP?

[2:42:12] Nee, ik zit even te kijken of we het over het zelf te hebben.

[2:42:17] Ik kan me herinneren dat we alleen hebben gerekend aan het coronatoegangsbewijs naar de aanhaling van een vraag die was gesteld aan het Outbreak Management Team.

[2:42:27] En dat wij een berekening hebben gedaan die is gebruikt, zoals we vaker deden, om daarmee een discussie te starten binnen het Outbreak Management Team.

[2:42:38] Dus het is niet zo dat wij een berekening deden die direct door het ministerie is gebruikt.

[2:42:43] Dat liep via het Outbreak Management Team.

[2:42:45] Hebben we het dan over hetzelfde?

[2:42:48] Het was dus niet de bedoeling dat het als onderbouwing zou worden gebruikt voor het coronatoegangsbewijs, begrijp ik.

[2:42:55] Nou, het Outbreak Management Team geeft adviezen die kunnen wel degelijk als onderbouwing worden gebruikt.

[2:43:00] Maar mijn punt is eigenlijk, wij deden een berekening om het Outbreak Management Team te informeren.

[2:43:08] En dat gehele advies dat...

[2:43:11] kan gebruikt worden ter onderbouwing van beleid.

[2:43:15] Niet alleen onze berekening.

[2:43:16] Ik ben alleen zoekende naar de weging van het advies of berekening wat u doorgaf.

[2:43:22] En daarom mijn vraag, was dat de onderbouwing voor het coronatoegangsbewijs?

[2:43:27] Onze berekening was dat niet.

[2:43:29] Dat is wat ik aangeef.

[2:43:30] Dat is een grotere geheel met ook input van andere expertise's.

[2:43:36] Want u geeft het ook aan, er is best wel veel te doen over de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs.

[2:43:42] Want die hangt natuurlijk van verschillende factoren af.

[2:43:46] U noemde er eentje net, handhaving.

[2:43:48] Maar er is er nog één, op die handhaving kom ik namelijk zo terug.

[2:43:51] Namelijk de aanname dat vaccinatie, als mensen gevaccineerd zijn, dat dat voldoende helpt om besmettingen te voorkomen.

[2:44:00] Oftewel de verspreiding tegen te gaan.

[2:44:03] Met welke aanname over die mogelijkheid van verspreiding na vaccinatie hield u rekening in september 2020?

[2:44:15] Rekening in uw modellen.

[2:44:19] Niet een aanname.

[2:44:20] Wij gebruikten de beste schattingen die we op dat moment hadden van de vaccin-effectiviteit.

[2:44:26] Wat was dat?

[2:44:27] Ik weet het uit mijn hoofd niet meer wat dat precies was, maar tegen infectie, dus tegen besmetting.

[2:44:33] Ik denk, er werden verschillende, ja, vaccin-effectiviteit is iets wat wordt uitgerekend, een soort effectiviteit van vaccinatie wordt uitgerekend op het RIVM.

[2:44:42] En dat geeft aan hoe goed vaccinatiebeschermd tegen bijvoorbeeld overlijden, vaccin-effectiviteit tegen overlijden, ook tegen ziekenhuisopname, maar ook tegen besmetting.

[2:44:51] En dat is hetgeen wat je hier nodig hebt.

[2:44:53] En wij hebben die cijfers gebruikt in die berekening.

[2:44:56] En als je dat in percentages moet gieten, waar hebben we het dan over ongeveer?

[2:44:59] In de range of?

[2:45:00] Ik weet het niet.

[2:45:01] Dat zou ik echt moeten terugzoeken.

[2:45:03] Is dat 100%?

[2:45:04] Nee.

[2:45:05] Het punt is als het 100% is, dan hoef je het niet te gebruiken.

[2:45:09] Maar de vaccins waren heel effectief in het voorkomen van sterfte.

[2:45:16] Dus dan moet je denken aan 90%.

[2:45:18] En in termen van bescherming tegen infecties was dat minder steeds.

[2:45:23] Maar ik durf niet zo gelijk een percentage erop te plakken.

[2:45:26] Maar daar moet je wel rekening mee houden in zo'n berekening.

[2:45:29] Wat dat niet perfect beschermt tegen besmetting.

[2:45:32] Dus zegt u daarmee dat u in uw modellen ook rekening hield dat vaccinaties mogelijk minder effectief zouden zijn in het verminderen van die transmissie, oftewel de verspreiding?

[2:45:44] Nou, ze zijn wel heel effectief.

[2:45:45] We hadden net over avondklokken, dan praten we over 10% en vaccins.

[2:45:49] Die zijn heel effectief, maar ze zijn niet 100% effectief.

[2:45:53] Ze zijn niet 100% beschermend tegen besmetting, dus daar moet je rekening mee houden.

[2:45:57] U hield gewoon rekening met effectiviteit tegen de transmissie?

[2:46:11] Ik weet niet, wij hebben daar de meest recente analyseresultaten voor gebruikt die toen beschikbaar waren.

[2:46:20] Die zijn berekend door onze collega's.

[2:46:23] Maar het was hoog?

[2:46:25] Ja, ik denk dat minder dan 90 procent is niet volledig.

[2:46:32] En ik weet niet precies hoeveel het was.

[2:46:34] Meer dan tien.

[2:46:35] Maar ik weet het echt op dit moment niet welk percentage dat was.

[2:46:40] Daarnaast speelt, zei u, naast die effectiviteit van het coronatoegangsbewijs ook handhaving een belangrijke rol.

[2:46:48] En als wij naar ons onderzoek kijken, dan zien we ook dat op enig moment een aantal proeftuinen in het leven werden geroepen, waaronder ook de pilot testen voor toegang.

[2:46:57] Dat had met name betrekking op evenementen.

[2:47:01] Maar ook dat blijkt niet waterdicht te zijn.

[2:47:04] Hoe keek u in het begin van september 2021 naar de handhaving van het coronatoegangsbewijs?

[2:47:14] Nou, het ging meestal aan dat zo'n naleving niet volledig is.

[2:47:20] En ik denk ook van in mijn herinnering hebben we ook gevraagd van het is goed om daarnaar te kijken.

[2:47:24] Dat is dan een vraag voor...

[2:47:27] De gedragsunit van hoe de naleving zal zijn, dat is niet aan ons om te berekenen.

[2:47:32] En wat wij wel hebben meegenomen in de berekening is de marge van dat effectiviteit als het niet werkt of helemaal niet wordt nageleefd is het nul.

[2:47:42] En in het meest ideale geval is de naleving perfect en dat kunnen we wel uitrekenen.

[2:47:47] En dan hebben we een marge van daarin verwachten wij de effectiviteit.

[2:47:51] Dus u ging in uw modellen uit van de meest ideale situatie van handhaving?

[2:47:55] Ja, om de marsjes aan te geven.

[2:47:57] Niet als een realistische situatie, maar gewoon om aan te geven wat voor getallen spreken we dan.

[2:48:04] We weten uit een KPMG-onderzoek, die was overigens op 27 juli 2021, die stelt dat 47% van de organisatoren van de evenementen problemen hebben met het controleren van testbewijzen.

[2:48:18] Was die informatie bij u bekend?

[2:48:21] Het percentage niet, maar dat dat problematisch was wel.

[2:48:25] En dat is ook waarom wij dat meenamen op die manier, zoals ik net heb gezegd.

[2:48:30] Maar als het gaat om de input, dan ging het met name om de meest ideale situatie.

[2:48:37] Nou ja, maar alleen om de marge aan te geven van idealer dan idealiter wordt het niet.

[2:48:43] Dus dat geeft het beste aan.

[2:48:46] Dan heb je een beetje een indruk waar je over spreekt.

[2:48:48] En op dat moment hebben we ook gebruikt om die rangvolgorde van die modaliteiten vast te stellen.

[2:48:54] En ik denk dat het belangrijk is, als modeleur kunnen wij geen prognose doen hoe mensen gaan naleven.

[2:49:02] Dat is echt iets voor een andere expertise dan voor de gedragsunet.

[2:49:06] Maar de andere expertise was er, waaronder het KPMG-onderzoek.

[2:49:10] En daar had u kennis van genomen toen hij bezig was met uw berekening.

[2:49:15] En die percentages van bescherming lagen veel lager.

[2:49:19] Vandaar dat ik ook de vraag stelde, waar hou je dan rekening mee als je...

[2:49:23] dit in je doorberekening meeneemt?

[2:49:27] Ja, dat is wat ik net aangaf.

[2:49:29] Dus de naleving, dat kan verschillen van de verschillende modaliteiten.

[2:49:34] Ik weet van het KPMG-rapport, ik weet de percentage niet en ik kan me ook niet voorstellen dat het precies die modaliteiten waren die vergeleken werden.

[2:49:43] Dus die vraag

[2:49:44] Is denk ik meer voor gedragswetenschappers, niet voor modeleurs.

[2:49:47] Wat voor modeleurs is, is welke range daar is.

[2:49:51] En daar is de extreme versie, is de meest ideale situatie.

[2:49:56] Daaraan kan je rekenen.

[2:49:57] En dat wordt dan gebruikt als informatie voor discussie erover.

[2:50:02] Maar als je zoveel van die discussie kwam, want als je zoveel twijfels hebt over de effectiviteit van de vaccinatie op transmissie en die je ook nog hebt over de handhaving, was het dan verantwoord, is mijn concrete vraag, om een doorrekening met een hoge vaccinatie-effectiviteit en goede naleving als onderbouwing te gebruiken voor het coronatoegangsbewijs.

[2:50:32] Nou, om even in te gaan van, u zegt van, we twijfelden aan de effectiviteit van vaccinatie.

[2:50:38] We twijfelden helemaal niet aan, want het was erg effectief.

[2:50:41] Ik kan het juiste percentage nu even niet geven, maar het is gewoon echt effectief.

[2:50:46] En wat wij proberen te doen, is gewoon een berekening te doen om op basis daarvan discussie te kunnen voeren.

[2:50:54] Ik denk van, ik vind het, ja...

[2:50:57] Zelf als wij gaan twijfelen of naleving voldoende is, als we dan nog niet meer berekenen, dan kunnen we ook de discussie niet hebben.

[2:51:04] En ik denk dat het echt aan anderen is om daarover te oordelen hoe de naleving is.

[2:51:09] Wij kunnen het wel gewoon op de kaart zetten.

[2:51:12] En dat is wat wij ook doen.

[2:51:14] U zet dat op de kaart.

[2:51:15] U bespreekt dat in het Outbreak Management Team en er ontstaat een discussie.

[2:51:21] Wat krijgt u te horen van uw collega's in het OMT?

[2:51:24] Bij OMT was het heel vaak zo dat in het begin werd verteld over de epidemiologische situatie.

[2:51:34] Wij vertelden wat over onze modelleringsactiviteiten, reproductiegetallen, prognoses.

[2:51:40] En dan, als er een speciale vraag was zoals hier, ook wat wij daar hebben berekend.

[2:51:44] En dat is eigenlijk een soort aftrap meer.

[2:51:48] En vervolgens is dan...

[2:51:50] de leden van het OMT om daar een oordeel over te vormen.

[2:51:54] Ik ben benieuwd naar die discussie.

[2:51:55] Wat voor vragen kreeg u tijdens dat gesprek wat er was?

[2:52:01] De vragen aan mij zijn voornamelijk over van aannames achter die berekening.

[2:52:05] En dat is denk ik voornamelijk gegaan over...

[2:52:08] Om dat ook te maken dat wij niet een soort verwachting berekenen, maar een situatie in het meest ideale geval.

[2:52:15] Om de gedachte te bepalen.

[2:52:18] Maar daarna ging de discussie over andere zaken die niet per se...

[2:52:23] mijn verwerkveld als modelleur raken.

[2:52:27] Andere dingen zijn ook belangrijk.

[2:52:30] En uiteindelijk resulteert dat dan in de OMT adviesbrief erover.

[2:52:34] Ik weet hoe het OMT advies werkt.

[2:52:37] Ik ben gewoon heel concreet de vraag aan het

[2:52:38] stellen.

[2:52:42] Hoe werd de discussie gevoerd naar de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs?

[2:52:46] Want ik lees hier dat op enig moment ook de vraag kwam over de testen voor toegang of dat effectief is.

[2:52:55] Maar er kan geen inschatting gemaakt worden hoe effectief testen voor toegang in werkelijkheid is.

[2:52:59] Want dat model geeft alleen een weergave van het mogelijke effect als het

[2:53:04] goed is geregeld.

[2:53:05] En ik gaf net aan dat het was volgens KPMG onder andere en de pilot die daar was niet goed geregeld of niet 100% geregeld, maar 47%.

[2:53:17] Vervolgens zien we in de discussie de vraag of het mogelijk is om te kijken wat de situatie is als het minder effectief is.

[2:53:31] Kunt u dat zich herinneren?

[2:53:33] Nee, niet zo precies.

[2:53:36] Wat zou hier uw antwoord op zijn?

[2:53:41] Nou, ik denk van wat we het modelleren kunnen doen is gewoon iets zeggen over een ideale situatie.

[2:53:46] En in die andere situatie dan moet je echt gaan kijken naar wat andere vakgebieden hierover te zeggen hebben.

[2:53:53] Of de experts op dat gebied gaan bevragen wat hun mening is.

[2:53:56] Want wij kunnen daar met model niks meer aan toevoegen.

[2:53:59] Dat is ook wat ik net probeer aan te geven.

[2:54:01] We kunnen met model bepaalde dingen wel doen.

[2:54:03] Soms ook vragen niet beantwoorden.

[2:54:05] Dan valt het gewoon wat uitrichting een punt wat we niet kunnen beantwoorden.

[2:54:10] En wat andere experts misschien wel kunnen beantwoorden.

[2:54:12] U heeft hem wel beantwoord.

[2:54:14] Want als u uitgaat van de ideale situatie, of de meest ideale situatie, dan gaat het dus niet om een realistisch beeld voor de onderbouwing van de maatregelen.

[2:54:23] En dat wordt ook aangekaart bij de discussie die wordt gevoerd.

[2:54:29] En vervolgens wordt er gezegd, als de situatie zo is dat het minder effectief is wat je doet, dan geeft u en merkt u op dat die situatie dan in de buurt komt van het scenario, alles loslaat.

[2:54:43] Oftewel, dan kan je net zo goed geen coronatoegangsbewijs hebben.

[2:54:47] Duid ik dat goed?

[2:54:52] Nou ja, wat ik probeerde daarmee aan te geven is van, moet je even terug naar de doelstelling van het coronatoegangsbewijs.

[2:55:05] Dat was eigenlijk een soort rem presenteren van als je de samenleving opent, om daar toch nog wat griep te krijgen dat het virus zich niet snel gaat verspreiden.

[2:55:17] Probeer aan te geven, we gaan richting, dus niet we komen op het scenario, we gaan richting dat scenario waarin alles dan loslaat.

[2:55:27] Dus de remwerking die verdwijnt.

[2:55:32] Dat wil ik zeggen.

[2:55:33] Ik wil niet zeggen dat er helemaal geen rem is.

[2:55:36] Ik stel deze vraag, want uw onderbouwingen, modellen en de doorberekeningen, die waren leidend voor de adviezen.

[2:55:46] Het is een beetje afhankelijk van wat stop je erin en wat komt eruit.

[2:55:53] Dat probeer ik te snappen.

[2:55:56] Is de meest realistische scenario in de doorrekening gestopt of de meest ideale situatie?

[2:56:03] Want de outcome is elke keer een ander.

[2:56:07] Ja, ik denk van wat ik kan misschien vertellen om het wat helder te maken is van bij verschillende vragen gebruiken we ook verschillende modellen.

[2:56:16] En ik denk van hier komt een vraag waarop wij een specifiek model maken en we geven ook aan van dit model kunnen we iets zeggen over de ideale omstandigheden, hoe effectief het dan is.

[2:56:28] Daarmee willen wij niet zeggen van wij verwachten ideale omstandigheden voor de invoering van het coronatoegangsbewijs.

[2:56:33] Daarvoor brengen wij het in discussie en daarvoor vragen wij ook van het is goed dat de gedragsunit ernaar kijkt.

[2:56:41] En ik denk dat het heel belangrijk is om die context aan te geven.

[2:56:44] Wat wij proberen doen is een soort range aan te geven van mogelijke effectiviteit en onzekerheid daarover aan te geven.

[2:56:53] Maar is dat ook gebeurd?

[2:56:54] Is dat ook bekeken door de gedragsunit uiteindelijk?

[2:56:58] Dat weet ik niet, zou ik even terug moeten gaan, maar volgens mij wel.

[2:57:02] Dat is allemaal na te gaan, maar volgens mij was er een bijlage.

[2:57:08] We hebben gewerkt met een bijlage met zowel een berekening als input van verschillende expertise's.

[2:57:15] Ik zou het moeten nazoeken hoor, maar het is niet alleen werk van ons geweest.

[2:57:20] Mijn conclusie, als ik die mag trekken, is dat u dus een hele specifieke adviesaanvraag over de coronatoegangsbewijs van VWS heeft ontvangen.

[2:57:30] Daar heeft u twee dagen aan gewerkt.

[2:57:33] U heeft een onderdeel berekend.

[2:57:34] Er waren een aantal onzekerheden, maar u bent uitgegaan van de meest ideale situatie.

[2:57:39] Er zijn daar wel wat vraagtekens bij geplaatst tijdens het OMT-vergadering.

[2:57:47] Maar uiteindelijk heeft uw onderbouwing een belangrijke rol gespeeld in de advisering.

[2:57:52] Mag ik die conclusie zo trekken?

[2:57:56] Nou, dat laatste is niet aan mij van hoe belangrijk dat werd gevonden, maar in het begin wel de vraag was van het OMT aan ons gesteld, niet vanuit VWS.

[2:58:04] U was heel belangrijk, meneer Wallinga.

[2:58:06] En u kunt wel zeggen, u was heel belangrijk.

[2:58:11] Maar wat doelt u daarmee te zeggen?

[2:58:14] Uw doorberekeningen waren leidend.

[2:58:19] Dus daarmee was datgene wat u zei heel belangrijk.

[2:58:23] Deelt u dat?

[2:58:26] Nee, ik weet niet waar u hierop doelt.

[2:58:31] Ik denk dat het belangrijk is als er een vraag komt, en volgens mij in die context was het niet zo raar, andere landen waren er ook mee bezig.

[2:58:41] Die komt bij het OMT, dat is ook de reden waarom ik dat net benadrukte.

[2:58:44] En ik denk dat het belangrijk is om daar met mensen met verschillende expertise's, verschillende invalshoeken naar te kijken en samen komen tot een advies.

[2:58:52] En ik denk van, zoals het u nu poneert, is het wel alsof het mijn advies is of dat wij het enigste input waren, maar dat was niet zo.

[2:59:01] En ik denk, wij zijn een onderdeeltje ervan en dat vind ik heel belangrijk om dat te benadrukken.

[2:59:05] Modellering is, samen met die andere expertise's, gewoon een onderdeel dat uiteindelijk wordt samengebundeld tot een advies.

[2:59:12] Mijn laatste vraag is, was u het eens met het uiteindelijke OMT-advies over het coronatoegangsbewijs?

[2:59:18] Uiteindelijk kan ik achter dat advies staan.

[2:59:25] Collega Huidenkoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:59:29] Nee, voorzitter.

[2:59:30] Ik heb nog een aanvulling op mijn collega.

[2:59:32] U heeft omschreven dat u...

[2:59:34] De situatie berekent in de meest ideale omstandigheden.

[2:59:39] U had het ook over een range.

[2:59:41] Hoe bepaalt u dan die range?

[2:59:44] Eigenlijk is het meest ideale omstandigheid het beste wat je kan bereiken qua effectiviteit.

[2:59:50] En dan de andere kant is meer als het helemaal niet werkt, niemand leeft het naar, dan is het nul.

[2:59:57] Dus van nul tot dat getal wat wij berekenen als effectiviteit.

[3:00:02] Dat is de range.

[3:00:05] Die zit dan altijd op nul?

[3:00:08] Nee, die zit niet altijd op nul.

[3:00:09] Maar we geven aan, als er niet wordt nageleefd, heeft dat gewoon geen effect.

[3:00:13] Dat doet niks.

[3:00:14] Dat is niet effectief.

[3:00:15] En als iedereen het naleeft, is het zo effectief.

[3:00:18] En beter dan dat wordt het niet.

[3:00:20] Dus we hebben dan de range van nul tot nul.

[3:00:23] Maar waar u de grens legt voor die range is belangrijk.

[3:00:28] Hoe bepaalt u waar u de grens legt van de range in zo'n modellering?

[3:00:33] De grens in dit geval leggen we op dat 100% naleving van de richtlijnen hoe het coronatoegangsbewijs werkt.

[3:00:42] Dat iedereen zich keurig aan de regels houdt.

[3:00:44] Ik denk beter dan dat, effectiever dan dat kan niet.

[3:00:49] Dat is ons uitgangspunt daar.

[3:00:53] Dank u wel.

[3:00:53] We gaan naar het volgende onderwerp.

[3:00:55] Daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[3:00:58] Dank voorzitter.

[3:01:00] Ik wil nog even blijven bij het coronatoegangsbewijs, maar het dan nu specifiek hebben over de 2G variant.

[3:01:07] Ik zal het even toelichten.

[3:01:09] Het coronatoegangsbewijs wordt namelijk ingevoerd uiteindelijk in de herfst van 2021.

[3:01:14] Dat gaat dan om de 3G variant.

[3:01:16] Dus met andere woorden, je krijgt toegang wanneer je gevaccineerd, genezen of negatief getest bent.

[3:01:21] Maar in november van 2021 wil het kabinet overgaan op een systeem van 2G.

[3:01:28] Dus dat je alleen nog naar binnen mag bij genezen of gevaccineerd.

[3:01:35] Tijdens het OMT-overleg van 29 oktober blijkt op dat moment dat eigenlijk de besmettelijkheid van de Delta-variant na vaccinatie nog groter is dan gedacht.

[3:01:49] En dat herkent u.

[3:01:51] U gaf eerder al aan dat u had gerekend de onderbouwingen voor het corona-toegangsbewijs met de ideale omstandigheden.

[3:01:59] Dan komt dit nieuws er nog bij.

[3:02:00] Wat betekent dat dan voor de onderbouwing van het coronatoegangsbewijs zoals jullie in de zomer had gemaakt?

[3:02:09] Ik vroeg net of we elkaar misschien niet verkeerd begrepen, maar ik denk dat het antwoord dat ik net gaf ging over de 2G plus 1 variant.

[3:02:19] Dat is toch ook waar u nu naar vraagt?

[3:02:22] Ik vraag u over de 2G-variant, die eigenlijk in november wordt daar discussie, wordt die uiteindelijk, wil het kabinet daarop overgaan.

[3:02:31] En op 29 oktober vindt daarover discussie plaats in het OMT.

[3:02:35] Waarbij ook het inzicht op tafel komt dat mensen die gevaccineerd zijn, toch makkelijker het virus kunnen verspreiden dan eerder gedacht.

[3:02:46] Kan u zich dat nog voor de geest houden, dat moment?

[3:02:50] Ja, ik kan me dat voor de geest halen, maar ik denk in het algemeen, dat is ook wat ik net aangegeven, wij richten ons met onze groep voornamelijk op het bestrijden van het virus, dus de niet-farmaceutische maatregelen en de vaccinaties.

[3:03:06] En ik denk van, wij besteden eigenlijk vrij weinig tijd steeds aan het coronatoegangsbewijs.

[3:03:12] Dus ik heb ook niet zo, dat niet zo heel scherp...

[3:03:16] Want op 11 november brengt het OMT een positief advies uit over de 2G-variant.

[3:03:25] Nou, we zien ook in ons onderzoek daarover een mailwisseling waar u ook bij betrokken bent.

[3:03:31] En u geeft daarin aan, er is door de TU Delft, een onderzoeksgroep van de TU Delft, is er een onderzoek uitgevoerd naar de effectiviteit van die 3G variant.

[3:03:42] En u zegt dat uw onderzoek waarschijnlijk gaat overeenkomen met wat de TU Delft heeft berekend.

[3:03:48] Mijn vraag is, de TU Delft geeft namelijk aan dat hun onderzoek niet gebruikt kan worden, expliciet niet, als onderbouwing van de 2G variant van het coronatoegangsbewijs.

[3:04:01] Uw model wordt er uiteindelijk wel voor gebruikt.

[3:04:04] Waar verschillen die twee modellen?

[3:04:07] Dat weet ik niet, dat model van TU Delft zo paraat, maar wat ik me ook...

[3:04:14] Ik kan herinneren dat dat rapport van TU Delft pas veel later naar buiten kwam.

[3:04:20] Ik weet niet of...

[3:04:21] Ik zie dat dat onderzoek al beschikbaar was op het moment dat u wordt gevraagd om die berekend.

[3:04:28] Oké, maar ik denk van tevoren is dat er verschillende onderzoeksrapporten van TU Delft zijn.

[3:04:35] En ik denk van dat rapport, dat weet ik niet hoe ze dat hebben berekend.

[3:04:40] Ik zou dat niet weten.

[3:04:41] Ik weet pas...

[3:04:43] Van later, dat is denk ik tegen de tijd dat het coronatoegangsbewijs al niet meer werd gebruikt.

[3:04:54] Ik zal u even helpen, want zij zeggen over hun onderzoek dat dat expliciet niet bruikbaar is als onderbouwing voor de invoering van een 2G-corona-toegangsbewijs.

[3:05:06] En de reden die ze daarvoor geven is dat de studie niks zegt over de kans dat besmette mensen na het evenement anderen besmetten, evenals dat het effect van schijnveiligheid doordat mensen zich minder nauw aan de andere regels zullen houden.

[3:05:22] Waren die aspecten ook bij uw onderzoek aan de orde?

[3:05:25] Nou, wat wij hebben gezegd is, wij kunnen alleen iets zeggen over besmettingen op de locatie zelf.

[3:05:30] Dus het gaat ook niet over de hele totale effectiviteit van het coronatoegangsbewijs.

[3:05:34] Het gaat alleen over de effectiviteit van het voorkomen van besmettingen daar.

[3:05:38] En dat ligt een beetje in lijn met wat u net schetst.

[3:05:42] En wat vindt u dan, gezien die onzekerheden die ik net schetste, uiteindelijk van dat positieve advies?

[3:05:47] Staat u daarachter?

[3:05:50] Eh...

[3:05:52] Ik kan me dat niet herinneren.

[3:05:56] Ik zit hier...

[3:05:59] Ik probeer het te reconstrueren.

[3:06:00] Ik weet het niet meer zo precies van.

[3:06:01] Ik weet dat er nog een rapport zou komen van TU Delft... waar ook wordt gekeken naar de effecten van een consortium... geleid door de Technische Universiteit Delft.

[3:06:10] Waar ook naar de effecten op de samenleving zou worden gekeken.

[3:06:13] Dus ik weet dat daar mensen aan hebben gerekend.

[3:06:16] En ik weet... En wij niet...

[3:06:23] Dus ik probeer het een beetje te reconstrueren van wij hebben steeds maar kleine stukjes van die vragen berekend.

[3:06:33] En voor mij ook nooit beweert dat dit de onderbouwing, onze berekening de onderbouwing zou zijn.

[3:06:39] Maar er komt uiteindelijk een positief advies.

[3:06:41] Dat is ook gebaseerd op uw modellering.

[3:06:47] Kunt u zich dan nog...

[3:06:49] herinneren waarom op basis van uw model er een positief advies is gegeven.

[3:06:58] Ik kan me niet herinneren dat op basis van het model een positief advies is gegeven.

[3:07:01] Ik denk alleen dat, wat ik net aangaf, dat wij met de modellen een range aangaven.

[3:07:06] Dus we kunnen aantonen dat het idee in principe kan werken.

[3:07:13] Dat is wat de berekeningen doen.

[3:07:15] U zegt in principe?

[3:07:17] Had u daar vragen?

[3:07:18] In het ideale geval.

[3:07:22] Het was bedoeld, niet als bestrijding, maar als een soort rem op bestrijding.

[3:07:26] Als je samenleving opent, dat kan in principe werken.

[3:07:29] Dat is ook in andere landen toegepast.

[3:07:32] Dat is wat onze berekening aantoonde.

[3:07:35] Maar ik kan me niet voorstellen dat onze berekening alleen de onderbouwing vormde.

[3:07:41] Zo is het ook nooit bedoeld.

[3:07:45] Even voor de helderheid, ik doe dat net op het onderzoek naar aanleiding van de field labs, dus de risicotaxatie van de TU Delft.

[3:07:50] Ik begrijp ook net dat er ook andere onderzoeken van, wellicht dat daar de verwarring op zit.

[3:07:55] Ja, er waren verschillende rapporten en het was sowieso heel verwarrend.

[3:07:59] Wij kregen heel veel commentaar over hoe wij met vaccin-effectiviteit doorrekenen, terwijl dat in het TU Delfts rapport was.

[3:08:06] En ze werden continu door elkaar gehaald, wat wij berekenen en wat de TU Delfts berekenen.

[3:08:09] Dus ik probeer het nu ook hier weer te reconstrueren van wat wij nou hebben gedaan.

[3:08:15] Wat mij dan toch nog niet helemaal helder is, is dat TU Delft een onderzoek doet.

[3:08:20] Dat is een vergelijkbare methode.

[3:08:23] We hebben net hier geconstateerd, daar zitten dezelfde onzekerheden in.

[3:08:26] De TU Delft zegt, ons onderzoek is niet als een onderbouwing te zien voor het coronatoegangsbewijs 2G variant.

[3:08:33] In ieder geval nu wel.

[3:08:34] Hoe kunt u dat verklaren, dat verschil?

[3:08:36] Nee, maar wij hebben iets vergelijkbaars gezegd.

[3:08:40] Wij hebben gezegd van de berekening die slaat op het aantal besmettingen op de locatie zelf en dan besmettingen die leiden tot ziekenhuisopnames.

[3:08:48] Dat is wat de berekening doet.

[3:08:50] We hebben nooit gezegd deze berekening onderbouwd is een onderbouwing van het corona toegangsbewijs.

[3:08:58] De onderbouwing kan alleen worden gezien in de context van een advies met andere expertise's erbij.

[3:09:05] Dat heeft u ook duidelijk.

[3:09:06] We hadden het over winstwaarschuwingen gecommuniceerd.

[3:09:10] Ja, uiteindelijk kwamen u, wat u mij kan herinneren, dat er vrij veel vragen over zijn geweest.

[3:09:15] Er zijn nog veel Kamervragen geweest.

[3:09:16] Wij hebben nog de hele berekening helemaal uitgelegd, ook in een antwoord op...

[3:09:22] Op Kamervragen daarin weer met alle aannames erbij.

[3:09:26] En ja, de beperkingen ervan weergegeven aan de Tweede Kamer.

[3:09:33] Gewoon om aan te geven van dit is wat we hebben berekend.

[3:09:37] Niet meer, niet minder.

[3:09:39] En dat is niet dé onderbouwing.

[3:09:42] Op zich is ook nooit zo gevraagd, ook nooit zo gepresenteerd.

[3:09:46] Het is altijd in de context van...

[3:09:49] Het is er uiteindelijk ook niet gekomen.

[3:09:51] We zien wel in onze stukken ook dat er in ieder geval ook het voornemen is om dit onderzoek ook mee als onderbouwing te gebruiken.

[3:10:00] Was u daar dan ongelukkig mee geweest?

[3:10:03] Nee, maar dat is, zoals ik het aangeef, ik vind het heel erg belangrijk dat die berekeningen gewoon in de context van andere expertises worden meegenomen.

[3:10:13] Van de berekening zelf, die kan je heel moeilijk duiden, ook niet gebruiken als enige onderbouwing.

[3:10:19] Het is meer de expertises van anderen.

[3:10:21] Er zijn veel mensen die hebben verstand van hoe die tests werken.

[3:10:25] Dat is belangrijk.

[3:10:26] Er zijn mensen die weten iets van...

[3:10:28] De gedragswetenschappers over de naleving, dat is superbelangrijk.

[3:10:31] En ik denk gewoon een modelresultaat sec is hier gewoon niet zo relevant.

[3:10:35] Het gaat echt om de bundeling daarvan als advies voor onderbouwing van eventueel beleid.

[3:10:44] Oké, dan heb je geen vragen meer.

[3:10:47] Collega Muttler, heeft u nog vragen?

[3:10:52] Ja, ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van het OMT-discussie over de modellering.

[3:11:00] U heeft een aantal nuanceringen doorgegeven.

[3:11:05] Klopt het dat dat ook werd gedeeld door een aantal leden binnen het OMT?

[3:11:10] Sorry, wat werd gedeeld?

[3:11:13] Dat er wat nuanceringen moesten worden gebracht aan het advies ten aanzien van het 2G.

[3:11:22] Oh ja, maar zo werkt het meestal.

[3:11:25] Wij presenteren een berekening en de aannames in die discussie die daarna volgt, wordt eigenlijk dadelijk wat de meest belangrijke aannames zijn om ook bij presentatie aan te geven om misverstanden te voorkomen.

[3:11:36] Dus zo komen we eigenlijk tot die nuanceringen die...

[3:11:39] Als het goed is ook bij een uiteindelijke adviesbrief staan.

[3:11:44] Uiteindelijk werd de onderbouwing en het advies van het OMT wel als onderbouwing gebruikt om het 2G in te voeren.

[3:11:51] Was u daar blij mee?

[3:11:54] Ik heb daar heel weinig gevoel bij.

[3:11:58] Wij gingen gelijk weer door naar de volgende punten.

[3:12:04] Ik ben blij dat wij met onze expertise daar een bijdrage hebben geleverd aan een totaal advies.

[3:12:13] Wat ik al eerder aangaf bij elke OMT...

[3:12:17] adviesbrief aan het eind.

[3:12:19] Dan kijken we na van waar kunnen wij als collectief ons in vinden.

[3:12:24] Daar ben ik wel blij mee.

[3:12:26] Maar de vraag is, vond u dat de resultaten van uw berekening een goede onderbouwing van een eventuele invoering van een 2G-variant voor het coronatoegangsbewijs was?

[3:12:35] Een hele concrete vraag.

[3:12:37] Mijn berekening SEC niet.

[3:12:39] Dat is geen onderbouwing.

[3:12:40] Het is alleen het gehele advies dat telt.

[3:12:45] Dank u wel voor dat antwoord.

[3:12:47] Nog een aanvulling op mijn collega's.

[3:12:50] Want u geeft aan, en als ik het verkeerd vertaal dan moet u me corrigeren, dat uw modellering een onderdeel is van het brede advies.

[3:12:59] U had het ook over de bundeling.

[3:13:01] U noemde als voorbeeld het belang van bijvoorbeeld de gedragsunit van het RIVM.

[3:13:06] Vond u dat die bundeling voldoende heeft plaatsgevonden?

[3:13:11] Ja.

[3:13:14] Nou, ik denk twee antwoorden.

[3:13:17] Eén is, ik ben heel blij dat wij dat konden doen van onze modellering prioriteit steeds in te brengen in een expertpanel, bijvoorbeeld bij de gezondheidsraad of bij het outreach management team, omdat daar die bundeling plaatsvindt.

[3:13:29] Ik denk, zoals het nou heeft plaatsgevonden, ging het ook wel goed.

[3:13:36] Ik denk wel dat daar in de toekomst misschien ook wel wat te verbeteren valt.

[3:13:42] Om het nog beter bij elkaar te krijgen.

[3:13:46] Maar gezien de omstandigheden is dit ook wel het beste wat we konden doen.

[3:13:52] En op het moment dat die bundeling onvoldoende plaatsvindt, wordt er dan mogelijk te veel gewicht aan uw modellering geteeld?

[3:14:02] Nou, dat weet ik niet.

[3:14:05] Maar de adviescyclus was nou eenmaal zo dat het allemaal vrij snel moest gaan in Nederland.

[3:14:12] In een paar dagen.

[3:14:13] En dan is dit het beste wat je kan doen.

[3:14:16] Ik denk als er wat meer de tijd kan worden genomen voor...

[3:14:20] Dit soort vraagstukken, dat we dan een beter advies kunnen maken.

[3:14:28] Waarbij we denk ik ook weer moeten oppassen.

[3:14:29] Zoals ik net zag, dat we niet proberen alles in een soort...

[3:14:33] Eén dwingend integraal advies te komen dat we iets te kiezen overlaten, maar dat het wat duidelijker wordt.

[3:14:40] Ik denk dat we hier nou kijken naar iets wat niet zo heel...

[3:14:45] Tenminste gezien ook de hoeveelheid Tweede Kamervragen die erover kwamen.

[3:14:49] Ik denk dat we vrij veel meer werk gehad aan het uitleggen van de berekening dan de berekening zelf.

[3:14:54] Daar is wel degelijk iets in te verbeteren.

[3:14:58] Dank u wel.

[3:15:00] Meneer Wallen, we gaan naar het laatste onderwerp van dit openbaar verhoor.

[3:15:05] Daarvoor geef ik graag het woord aan de collega Mutluwer.

[3:15:08] Ik heb nog enkele vragen over het omikron-lockdown en de versoepelingen die daarna kwamen.

[3:15:16] Want in het najaar 2021 zijn we een van de twee landen in heel Europa die in lockdown moeten.

[3:15:23] En we hebben meerdere bewindspersonen horen zeggen, ja, we werden overvallen.

[3:15:28] En u heeft als team echt heel veel werk verzet.

[3:15:33] Een van de beste teams.

[3:15:35] Hoe kan het dat we weer overvallen werden?

[3:15:39] Je kunt dat op het kanto van de omikronvariant schrijven.

[3:15:47] Dat is een nieuwe variant die opkwam rond die tijd.

[3:15:50] En we moesten elke keer door nieuwe varianten weer kijken naar het maatregelenpakket.

[3:16:00] En bij de omikronvariant die kwam op...

[3:16:04] En dan zitten we in december, denk ik.

[3:16:07] En er waren gewoon vrij veel dingen erg onzeker rond die tijd.

[3:16:11] En Nederland neemt daar een beetje een aparte plaats in internationaal, doordat, zoals ik eerder heb aangegeven, we hebben een vrij krappe IC-capaciteit en een vrij krappe ziekenhuiscapaciteit.

[3:16:20] In november lag die ook vrij vol.

[3:16:23] Dat kunt u ook nagaan in de...

[3:16:25] statistieken van rond die tijd.

[3:16:27] Dus er was heel weinig plek.

[3:16:30] Geen heel weinig plek?

[3:16:32] Dat was de reden om dan in lockdown te gaan?

[3:16:35] Sorry?

[3:16:36] Was dat de reden om dan in lockdown te gaan?

[3:16:38] Nee hoor, maar dat is het andere deel van mijn verhaal dragen.

[3:16:41] Drie onzekere factoren.

[3:16:42] Dus één is van hoeveel extra capaciteit er nog was.

[3:16:48] Omdat ook het personeel, tenminste wij kregen signalen binnen het OMT, dat ook het personeel door heel lang werk gewoon niet

[3:16:55] Dat het onduidelijk was wat precies de capaciteit zou zijn.

[3:17:00] Dus dat was een onzeker factor hoeveel bedden er beschikbaar waren.

[3:17:06] Bij de Omikron variant wisten we dat het besmettelijker was en dat de immuniteit minder was dan tegen de Delta variant, de variant die daarvoor circuleerde.

[3:17:14] Dus wij wisten dat er gewoon veel meer infecties zouden komen.

[3:17:18] En we wisten niet goed wat de ernst van infectie was.

[3:17:22] We wisten wel dat het minder was.

[3:17:24] Dus als je geïnfecteerd wordt, heb je lagere kansen om in het ziekenhuis te komen en lagere kansen om op het IC te komen.

[3:17:30] Maar we kijken dan naar een onbekend kleiner percentage van een onbekend groter aantal infecties.

[3:17:38] Wat dan in totaal moet leiden tot...

[3:17:40] een aantal ziekenhuisopnames wat weer kleiner moet zijn... dan de onduidelijk onbekende capaciteit die we daarop hebben.

[3:17:49] Dus dat was een hele onzekere situatie.

[3:17:51] Maar die onzekerheid, dat hadden ook andere landen... ten aanzien van de besmettelijkheid van de variant.

[3:17:59] Maar gingen wij in lockdown als een van de twee landen in Europa... vanwege onder andere de hoeveelheid extra capaciteit in de bed...

[3:18:08] Als je anderen afvinkt omdat de rest daar ook meer van doen had.

[3:18:12] Dat is een vraag voor de bewindspersonen.

[3:18:15] Waarom precies?

[3:18:16] Maar dit zijn de drie onzekere factoren die...

[3:18:18] Ik wil van een modeleur weten waarom wij overvallen zijn.

[3:18:22] Waarom de bewindspersonen tegen ons zeggen we werden overvallen.

[3:18:28] Mijn vraag is wat hebben de modeleurs daarin kunnen betekenen?

[3:18:32] Mijn antwoord daarop is dat wij de onzekerheid daarvoor in kaart hebben gebracht.

[3:18:37] We hebben drie onzekere factoren.

[3:18:40] En we hebben dan uiteindelijk gezegd, wat wij kunnen doen is aangeven wat wij verwachten.

[3:18:50] Ja, als marge van aantal opnames, dat kunnen wij nog daar iets over zeggen.

[3:18:59] Ik weet dat onze collega's in België, die zaten voor hetzelfde dilemma, maar hadden veel meer IC-capaciteiten.

[3:19:04] Die hebben gezegd, het is zo onzeker, wij geven geen modelleringsresultaten meer aan onze...

[3:19:10] Ja, beleidsmakers.

[3:19:13] En wij hebben gekozen om nog wel aan te geven van wat is de onzekerheid en die was gewoon enorm groot in die situatie met heel weinig capaciteit.

[3:19:22] En dat is wat wij hebben doorgegeven.

[3:19:23] Uiteindelijk ging we in lockdown en in 2022 januari, toen wilde men richting versoepelingen gaan.

[3:19:33] We hebben dan te maken met inderdaad die omikron variant.

[3:19:36] En ten tijde van een overleg met de OMT leden op 7 januari zijn er al indicaties uit Amsterdam, het Verenigd Koninkrijk en Zweden, dat omikron toch minder ziekmakend blijkt te zijn dan de Delta variant.

[3:19:50] Als we kijken naar de stukken en hoe u rekent met de cijfers van hoe ziekmakend de Delta variant is, dan roept dat de vraag bij ons op.

[3:20:00] Waarom bent u toch doorgegaan in uw berekeningen met de zwaardere variant?

[3:20:08] Kunt u dat uitleggen?

[3:20:09] Ja hoor, dat staat ook erbij.

[3:20:11] Dat hebben we ook destijds uitgelegd in december al.

[3:20:14] Wat wij weten is dat de infectie minder ernstig verloopt dan de Delta-variant.

[3:20:19] Maar we weten niet precies hoe minder ernstig.

[3:20:22] En om dus de marges aan te kunnen geven, dan geven wij aan van als het de Delta-variant is, is dit de maximale ernstige die wij kunnen verwachten.

[3:20:30] Het alternatief zou zijn gewoon niets berekenen.

[3:20:35] Dus wij hebben toen de Delta variant genomen om de marge aan te geven van erger dan dit.

[3:20:40] Qua ernst wordt het niet.

[3:20:44] En op die manier kunnen we toch wel iets vertalen over de toenemende besmettelijkheid van die Omikron variant.

[3:20:51] Die is behoorlijk wat besmettelijker.

[3:20:54] Om dat aantal infecties dat we wachten te vertalen naar...

[3:20:58] Hoeveel ziekenhuisopnames, welke marge je daar kan verwachten.

[3:21:02] Dus dat is de reden waarom we die berekening hebben gemaakt.

[3:21:05] Het is niet de aanname dat omikron toch even ernstig was als delta.

[3:21:10] Dat hebben we nooit gedaan en ook nooit erbij geschreven.

[3:21:13] U ging uit van een worst case scenario.

[3:21:15] Dat is een worst case scenario.

[3:21:17] Maar ja, daar was wel kritiek op, zowel op 7 januari bij het ONT-vergadering of overleg.

[3:21:24] En op 12 januari vindt er ook een discussie plaats over hoe ziekmakend omikron is ten opzichte van delta.

[3:21:32] Mede naar aanleiding van nieuwe cijfers uit Denemarken.

[3:21:36] Overigens Gommers, die vanochtend hier bij het verhoor was, had dat ook.

[3:21:41] Kunt u toelichten, wat was de kritiek?

[3:21:45] Nou, u heeft dat net al aangegeven of kritiek, maar dat is meestal wel goed om gewoon de berekeningen door te nemen en te kijken hoe mensen dat interpreteren.

[3:21:57] Ik denk wat wij steeds hebben benadrukt, van dit is dus, zoals u zegt, een worst case scenario, dit zijn de marges.

[3:22:04] En wij weten ook wel, dat hebben we in december ook wel bijgezet, van wij weten op basis van de allereerste informatie al dat de omikron infecties minder ernstig lopen dan van de delta, maar hoe dat in Nederland gaat uitpakken weten wij nog niet.

[3:22:19] En ook daarna kwam er informatie uit Denemarken, Verenigd Koninkrijk, maar dat was nog niet te vertalen naar hoe dat uiteindelijk zich zou vertalen in Nederland met de

[3:22:31] De patiënten die toen besmet werden.

[3:22:35] Voor die vertaling hadden wij veel gedetailleerder informatie nodig dan beschikbaar was.

[3:22:38] U geeft net aan, we keken naar de hoeveelheid extra capaciteit, bedden, etc.

[3:22:44] Die namen we mee.

[3:22:44] En kwam tijdens dat overleg binnen het OMT ook niet op tafel dat die IC-capaciteiten, dat men daar zich iets minder zorgen maakte op basis van de huidige data?

[3:22:56] Dat kan wel.

[3:22:57] Dat weet ik niet.

[3:22:58] Dat is een vraag voor de heer Gommers natuurlijk.

[3:23:02] Dat is gezegd door de heer Gommers.

[3:23:03] En er waren meer leden die aangaven van dit is een veelste pessimistische uitkomst.

[3:23:12] Want is het niet zo dat als er zoveel onzekerheid zit in je advisering of modellering, dat je dan toch een bepaald signaal afgeeft richting het kabinet?

[3:23:26] Nee, de berekening die wij hebben gedaan, die is ook volgens mij nooit alleen binnen het OMT getoond.

[3:23:36] Het signaal wat wij hebben afgegeven, het is zeer onzeker.

[3:23:39] En dat is ook zo in de brief.

[3:23:44] geschreven.

[3:23:45] De berekening die ik heb, de brief richting de minister van VWS.

[3:23:52] De OMT-leden zit altijd in een adviesbrief aan de minister.

[3:23:56] Het is steeds opgeschreven van we zijn heel erg onzeker daarover.

[3:23:59] De onzekerheid was de boodschap.

[3:24:00] Maar is er ook gezegd, dit is de worst case scenario, of zoals een aantal OMT-leden zeiden, dit is een pessimistische scenario?

[3:24:11] Ik denk, wij hebben dat alleen intern besproken, dat scenario.

[3:24:20] Voor mijn beste herinnering is het niet zo in de OMT adviesbrief opgenomen.

[3:24:26] Het is alleen intern besproken van dit was de range en de boodschap was de onzekerheid.

[3:24:31] Dus het kabinet is, als ik het zo begrijp, niet...

[3:24:37] Heel eenduidig geïnformeerd dat er was gerekend met een pessimistische inschatting van hoe ziekmakend de omikron was.

[3:24:44] Hoe concludeert u dat?

[3:24:45] Dat is de vraag.

[3:24:49] Wij hebben dus berekening gedaan, altijd continu bijgezet.

[3:24:53] De berekening die we doen gaat over onzekerheid.

[3:24:55] Dit is de worst case scenario.

[3:24:58] Dat staat er altijd bij.

[3:25:00] Dus ik denk, bij mijn weten is die berekening zelf niet verder gegaan.

[3:25:05] Als die wel verder is gegaan, staat dat er ook bij.

[3:25:09] Dus ik denk, we hebben nooit een berekening losgelaten die te pessimistisch is.

[3:25:16] Ik denk, worst case scenario.

[3:25:18] Is pessimistisch per definitie?

[3:25:22] Men had ervoor kunnen kiezen om niet uit te gaan van het pessimistische scenario op basis van op dat moment de stand van zaken van de IC-bedden, maar een andere scenario waardoor we niet langer in lockdown zouden kunnen blijven dan nodig was.

[3:25:41] De vraag is, heeft u gewoon het zekere voor het onzekere genomen?

[3:25:45] Was dat de reden?

[3:25:49] U schatst dat er een ander scenario had genomen had kunnen worden.

[3:25:51] Ik zou niet goed weten van welk scenario we dan hadden kunnen overleggen.

[3:25:54] Ook onze internationale collega's kwamen niet met scenario's.

[3:25:57] En ik weet wel van, ook weer in het Verenigd Koninkrijk is hier ook nagekeken.

[3:26:03] Ik denk van, dat is een ander land wat ook met een vrij geringe IC-capaciteit zit.

[3:26:09] En daarbij is geconcludeerd eigenlijk dat daar ongehoorde risico's zijn genomen door niet voldoende maatregelen te nemen.

[3:26:21] Zij geven daar heel duidelijk aan van hier had een soort voorzorgsprincipe gehanteerd moeten worden.

[3:26:25] Dus maar dat gaat meer over het beleid.

[3:26:28] Dus ik denk van ja, ik kan me die vraag niet zo voorstellen welk ander scenario er was.

[3:26:38] Ik denk dat ik het voor even hierbij laat.

[3:26:47] Wat mij nog niet helemaal helder is, meneer Wallinga, is op 7 januari komen er indicaties uit Amsterdam, het Verenigd Koninkrijk en Zweden over de omikronvariant en dat die minder ziekmakend is.

[3:27:00] Op 12 januari komt er ook nieuwe data binnenuit Denemarken waar dat ook uit blijkt.

[3:27:08] Waarom is er dan in het OMT-advies van 13 januari toch met die ziekmakendheid van die Delta-variant gerekend?

[3:27:16] Nou, ik denk dat het minder ziekmakend was, wisten wij al in december.

[3:27:20] En om goede berekeningen te kunnen doen, rond die tijd hebben we echt de ziekmakendheid nodig op een vrij gedetailleerd niveau.

[3:27:33] Dat was niet de informatie die beschikbaar was.

[3:27:37] Dus dat er informatie komt dat minder ziekmakend is, dat klopt helemaal.

[3:27:41] Dat wisten we ook, maar dat was niet voldoende om mee te rekenen om ook een preciezere duiding te kunnen geven.

[3:27:46] U moet u voorstellen, ik heb in het begin aangegeven dat zo'n model een soort boekhouding is.

[3:27:54] van de Nederlandse bevolking van mensen die besmet zijn en mensen die besmettelijk zijn, mensen die besmetting hebben doorgemaakt.

[3:27:59] En rond die tijd van de Omikron variant moeten we eigenlijk een hele ingewikkelde boekhouding voeren van mensen die besmet zijn met de ene variant, besmet zijn met de andere variant, gevaccineerd zijn met het ene soort vaccin, gevaccineerd zijn met het andere soort vaccin.

[3:28:10] En we moeten eigenlijk voor al die types weten wat voor ernst er is.

[3:28:14] Dus we hebben vrij veel informatie nodig.

[3:28:17] Dus vandaar dat...

[3:28:19] waar we op dat moment met dat model geen duidelijke scenario's konden berekenen.

[3:28:23] Vandaar ook dat onze collega's internationaal dat ook niet konden.

[3:28:27] En ja, ik denk van dat is de situatie zoals die toen was.

[3:28:30] Er was gewoon niet voldoende informatie om het model te informeren om preciezere schattingen te krijgen.

[3:28:35] U zegt er is niet voldoende informatie.

[3:28:38] En tegelijkertijd zien collega's van u, die wijzen er ook op dat er in het buitenland de IC's op dat moment niet vol lopen.

[3:28:46] Dus vanuit de ziekenhuizen ontstaat niet het beeld dat die omikron variant even ziekmakend is als de delta variant.

[3:28:54] En je krijgt data binnen van verschillende landen.

[3:28:58] Was die data dan niet voldoende om uw modellen te herzien?

[3:29:04] Dat laatste.

[3:29:05] En waarom dan niet?

[3:29:07] Omdat wij niet veel meer konden.

[3:29:09] We hadden vrij gedetailleerde informatie nodig.

[3:29:11] Die kregen we uiteindelijk wel vanuit de situatie in Nederland, maar niet vanuit de situaties in het buitenland.

[3:29:17] En ik denk van, ja, de situatie in Nederland verschilde gewoon van situaties in andere landen.

[3:29:23] Wat ik al aangaf, in december lagen de ziekenhuizen en IC-bellen vrij vol in Nederland, wat minder in andere landen.

[3:29:30] En ik denk, als je nog vergelijkt met bijvoorbeeld België rond die tijd, want wij hadden vrij veel overleg, omdat ze in België ook geen...

[3:29:36] ...modelvoorspelling konden maken rond diezelfde tijd.

[3:29:39] Dus het is niet alleen bij ons.

[3:29:42] Maar daar hebben ze een veel ruimere IC-capaciteit en daar... ...dat liep vrij hard vol.

[3:29:46] Ik denk van, dat was een snelheid... ...waarbij dat het in Nederland ook niet duidelijk was of we dat aan konden.

[3:29:52] Dus onze boodschap is continu geweest.

[3:29:54] Dit is wat wij kunnen berekenen.

[3:29:56] Duidelijker dan wat wordt het niet.

[3:29:58] En de hoofdboodschap is, het blijft heel onzeker of dat gaat passen in Nederland.

[3:30:03] Breekt ons dat dan tot de conclusie dat die inschatting van u op dat moment, die dus achteraf blijkt, een wat stelligere aanname had over de ziekmakendheid van de omikronvariant, dat die ertoe hebben geleid dat Nederland eigenlijk langer in lockdown is gebleven dan nodig?

[3:30:24] Nee hoor, ik weet ook niet of Nederland langer in lockdown is gebleven dan nodig, maar het heeft niet geleid door een harde aanname, het is juist de onzekerheid daarover hoe dat uit gaat pakken.

[3:30:33] Dat was de oorzaak van waarom het in lockdown ging.

[3:30:39] Dan ben ik toch benieuwd hoe u dan zegt dat dat niet langer dan nodig was.

[3:30:44] Want u ziet dat moment in het buitenland, waar op dat moment geen lockdown is of strenge maatregelen gelden.

[3:30:52] Daar wordt u ook op gewezen, zien wij in onze stukken.

[3:30:55] Daar stromen de IC's niet vol.

[3:30:57] Had dat niet tot de conclusie geleid dat misschien die aanname over de ziekmakendheid verkeerd was?

[3:31:05] Nee hoor, ik denk dat niet.

[3:31:07] Ik denk dat we ook naar de gegevens kunnen kijken van bijvoorbeeld België om te zien hoe hard de IC daar volstroomde.

[3:31:12] En dan kun je het vergelijken met Nederland of Nederland het wel had aangekund.

[3:31:16] Ik denk dat de IC stroomde daar wel degelijk hartvol.

[3:31:18] Maar u deelt wel de kwalificatie die overigens ook in het OMT-advies later staat, dat uw inschatting pessimistisch was op dat moment.

[3:31:27] Ja, van dat is wat ik zei.

[3:31:28] Het is een worst case scenario.

[3:31:30] Dat is een pessimistisch scenario.

[3:31:32] En dat is het beste wat wij kunnen doen om de marsjes aan te geven.

[3:31:35] Maar het deelt dan niet de gevolgtrekking dat door die pessimistische aanname, dat er misschien later dan mogelijk versoepeld is?

[3:31:46] Nee, ik denk van wij proberen gewoon de onzekerheid aan te geven.

[3:31:50] En...

[3:31:52] Het is niet zo dat wij een te pessimistische inschatting hebben gemaakt van de situatie.

[3:31:56] Ik denk dat het goed is om die dingen uit elkaar te trekken.

[3:31:58] Wij geven de marges aan.

[3:32:00] Dat is dus door een worst case scenario te nemen.

[3:32:04] En dat is pessimistisch.

[3:32:05] Maar dat wil niet zeggen dat onze inschatting van de situatie te pessimistisch was.

[3:32:09] Wij geven gewoon aan dat het een hele onzekere situatie was.

[3:32:12] Dan zou ik toch even de woorden uit het OMT-advies erbij willen halen, want die zeggen als de kans op ziekenhuisopname na een omikron infectie veel lager blijkt dan bij een delta infectie.

[3:32:23] Als de kans op IC-opname na een ziekenhuisopname lager is, als de lichtduur korter is en als de generatietijd korter is bij omikron dan delta infectie, dan vallen de uitkomsten gunstiger uit en is de bovenstaande prognose te pessimistisch.

[3:32:37] Dus vandaar de vraag, met de kennis van nu, was die te pessimistisch?

[3:32:41] Dat weet ik niet, dat moet ik nagaan.

[3:32:46] Ik denk van het is vrij gedetailleerd.

[3:32:48] Waarom kunt u daar geen antwoord op geven?

[3:32:52] Nou, omdat als u dat zo voorlegt, dat zijn hele specifieke aannames.

[3:32:57] En ik denk van die moet ik even nalopen van hoe dat uiteindelijk is uitgepakt.

[3:33:06] Ik kan dat niet zo nu zeggen van ja, we zaten daarnaast.

[3:33:10] Want dat is volgens mij niet het geval.

[3:33:13] Oké, dan stel ik voor om af te ronden.

[3:33:16] Dank u wel voor dit gesprek.

[3:33:18] Nog een kleine aanvulling.

[3:33:19] Heeft u vanwege die onzekerheid overwogen, net zoals internationale collega's, om de berekening helemaal niet te maken in dit geval?

[3:33:31] Nee, we hebben er heel even over gediscussieerd uit mijn hoofd.

[3:33:34] En ik denk, wij hebben ervoor gekozen om de berekeningen te laten zien.

[3:33:39] En die zijn volgens mij ook niet verder gepresenteerd in de technische briefings.

[3:33:47] Dus wij hebben ervoor gekozen om de berekening te laten zien en omdat we in Nederland een OMT hebben, daar te laten zien en te zeggen van dit is onzeker en wij gaan niet met deze prognose naar buiten.

[3:34:01] En dan echt tot slot, en ik begrijp dat het niet één op één te vergelijken is, maar het uitgangspunt wat u kiest maakt heel veel uit voor de berekening die er komt.

[3:34:10] Eerder hadden we het over het CTB en dan ging u uit van de situatie in de meest ideale omstandigheden.

[3:34:16] In deze casus gaat u in feite uit van de minst ideale omstandigheden.

[3:34:21] Hoe maakt u dan de keuze voor het uitgangspunt?

[3:34:25] In dit geval nam het uitgangspunt steeds de delta variant, omdat we...

[3:34:31] Daar vrij goede informatie van hadden.

[3:34:33] En we wisten van de omikron dat die meer besmettelijk was.

[3:34:36] Dat de immuniteit minder was.

[3:34:39] En we wisten dat de ernst ook minder was.

[3:34:42] Dus vandaar is dat gewoon een heel goed eikpunt om te kunnen aangeven wat we kunnen verwachten.

[3:34:49] Dus in dit geval is dat een vrij natuurlijk punt om aan te geven van...

[3:34:55] Ja, we verwachten dus ten opzichte van delta meer infecties en per infectie minder ziekenhuisopnames.

[3:35:03] En de onzekerheid resulteert eruit dat het kleine percentage van een groot getal, dat we dat niet kunnen duiden van is dat minder of meer.

[3:35:15] Dank u wel, meneer Wallenga.

[3:35:17] We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:35:22] Ik verzoek de boden om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:35:50] Het volgende openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt aanstaande woensdagochtend om tien uur plaats met Andries Baidu van het Red Team.

[3:35:59] Ik sluit de vergadering.