Openbaar verhoor Amrish Baidjoe

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:26] Het is vandaag woensdag 17 juni 2026.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:00:53] Van harte welkom.

[0:00:55] Ik geef de aanwezige pers kort de gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:27] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:33] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:37] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:40] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:44] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:54] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:59] Meneer Baidu, u bent opgeroepen als getuige voor de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:02:05] U bent veldepidemioloog en was ook mede oprichter van het zogeheten Red Team.

[0:02:11] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:19] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:24] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:26] Dat beloof ik.

[0:02:27] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:32] Dit veroord zal worden afgenomen door de collega's Muttlewer en Poortman en het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:39] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:02:41] Voor het eerste onderwerp geef ik het woord aan collega Muttlewer.

[0:02:46] Meneer Bajou, van harte welkom.

[0:02:50] U bent veldepidemioloog en u bent expert op het gebied van het bestrijden van infectieziekteuitbraken.

[0:02:57] En we gaan het straks hebben met u over de coronapandemie en het Red Team.

[0:03:02] Maar voordat we daarmee beginnen, horen wij heel graag iets meer over uw expertise en over uw ervaringen.

[0:03:08] Dus kunt u ons kort, in duidelijke taal, zonder jargon, vertellen wat de expertise van een veldepidemioloog inhoudt?

[0:03:17] Ik ben veldepidemioloog en microbioloog en mijn expertise specifiek in de veldepidemiologie betekent dat we eigenlijk een holistische expertise hebben door een training die wereldwijd bekend is om te werken aan uitbraken en alles wat daarbij hoort.

[0:03:34] Dus dat betekent ook dat we heel goed snappen hoe complex uitbraken kunnen zijn en dat we vaak ook in leidinggevende rollen zitten als het gaat om uitbraakmanagement en grote crisissen.

[0:03:43] Wat bedoelt u met holistische expertise?

[0:03:45] Dat betekent dat we niet louter zaken vanuit een biomedisch perspectief of vanuit een klinisch perspectief bekijken, maar we kijken eigenlijk naar alles wat erbij hoort.

[0:03:54] Zo kan ik u vertellen, de rol van sociale wetenschappen is bijvoorbeeld altijd permanent geïntegreerd bij ons.

[0:03:58] Zeker omdat in veel uitbraken het ziekenhuis is uiteraard zeer belangrijk.

[0:04:04] Maar mensen hebben gedrag dat ze vertonen wat leidt tot verspreiding van ziektes.

[0:04:09] Dus dat zijn bijvoorbeeld ook elementen die zeer belangrijk zijn.

[0:04:12] Hoe je communiceert met mensen, hoe je communiceert met politici.

[0:04:16] Ook uitermate belangrijk.

[0:04:17] Dus het is eigenlijk het grote plaatje rondom de publieke gezondheid.

[0:04:22] We kennen in de praktijk de viroloog.

[0:04:26] We weten ook dat er epidemiologen zijn.

[0:04:29] Waarin onderscheidt een veldepidemioloog zich dan van een viroloog en een epidemioloog?

[0:04:35] Kunt u dat gewoon uitleggen?

[0:04:37] Ja, officieel omdat we twee jaar getraind zijn in het worden van veldepidemiologen.

[0:04:41] We hebben allemaal andere achtergronden, medische dokters, mensen die opgeleid zijn in het lab.

[0:04:44] Maar we krijgen allemaal dezelfde training.

[0:04:46] In Europa wordt die training georganiseerd door het Europese Centrum voor Ziektepreventie en Controle en worden trainingen gefaciliteerd in de publieke gezondheidsinstituten door heel Europa heen.

[0:04:57] Het programma is inmiddels al 25 jaar oud.

[0:05:00] Een veldepidemioloog onderscheidt zich van reguliere epidemiologen dat heel veel operationele ervaring hebben.

[0:05:05] Dus naast de theoretische kennis om de analyse en de dataset te bekijken, snappen we ook heel goed dat data maar een deel van het beeld geeft.

[0:05:13] En dat het ook heel belangrijk is om met mensen te praten.

[0:05:16] Zowel de mensen die in het ziekenhuis werken, mensen in de bevolking en natuurlijk alle verschillende disciplines die rondlopen.

[0:05:24] En wat is dan het verschil met bijvoorbeeld een viroloog?

[0:05:28] Een viroloog is natuurlijk iemand die getraind is om juist in het laboratorium te kijken naar de biologische en pathologische kenmerken van pathogenen.

[0:05:37] En in dit geval aan virussen.

[0:05:38] En dan heb je eigenlijk ook de klassificatie microbiologen.

[0:05:41] En die kijken bijvoorbeeld soms meer naar bacteriën bijvoorbeeld.

[0:05:45] Dus ja, het is inderdaad wel complex als het gaat om de verschillende disciplines die hun verschillende rollen hebben.

[0:05:50] Als ik het goed begrijp, even vrij vertaald.

[0:05:53] Dus een viroloog die kijkt dus naar de biologische eigenschappen van een virus.

[0:05:57] Oftewel, hoe zit een virus eruit?

[0:05:59] Hoe muteert hij?

[0:06:00] Etcetera.

[0:06:02] En een epidemioloog die kijkt naar de grote patronen van de ziekte.

[0:06:08] Een epidemioloog kijkt eigenlijk naar alle gecombineerde data.

[0:06:12] Dus het kan data zijn die komt uit sociale pilaren.

[0:06:14] Bijvoorbeeld bewegen mensen zich inderdaad van de ene plek naar de andere plek.

[0:06:18] Hoe verspreidt een ziekte zich?

[0:06:20] Bron- en contactenonderzoek, daar kun je heel veel leren hoe een ziekte zich verspreidt.

[0:06:24] Maar tegelijkertijd hebben we ook de laboratoriumdata nodig die met name door virologen wordt gegenereerd om te bekijken van nou,

[0:06:30] Misschien wel dat mensen symptomen hadden, maar wie was er nou eigenlijk besmet?

[0:06:34] En dat heeft natuurlijk alles te maken dat symptomen van verschillende ziektes soms overlap kunnen hebben.

[0:06:38] En daarin is het laboratorium heel belangrijk.

[0:06:41] Virologen spelen ook een belangrijke rol bijvoorbeeld in het ontwerpen van nieuwe testen op een zeer snelle manier, wanneer je te maken hebt met een nieuw pathogeen.

[0:06:50] En de veldepidemioloog, het is goed om even die begrippen te snappen.

[0:06:55] Omdat we straks nader ingaan op uw bevindingen ten aanzien aanpak van de pandemie.

[0:07:02] Maar als ik het dus goed begrijp, een viroloog die kijkt hoe zit een virus eruit.

[0:07:09] Een epidemioloog die kijkt naar de oorzaken en de gevolgen.

[0:07:11] En jullie zijn als veldepidemioloog in mijn beleving brandbestrijders in de praktijk.

[0:07:18] Mag ik dat zo concluderen?

[0:07:19] Ik denk dat het inderdaad wel een goede inschatting is.

[0:07:23] En inderdaad, omdat we allemaal verschillende subprofielen hebben, doen we het allemaal een beetje anders.

[0:07:27] Ik ben bijvoorbeeld gespecialiseerd in crisismanagement, dus uitbraken met hoge profielen en dat soort elementen.

[0:07:34] Maar er zijn ook mensen die als veldepidimelo bijvoorbeeld in de routine zorg werken, die zich meer richten op infectiepreventie in een ziekenhuis.

[0:07:41] Hoe voorkom je dat mensen besmet raken terwijl ze een ziekenhuisbezoek hebben?

[0:07:46] Dus die subprofielen zijn er ook.

[0:07:48] Ik denk dat het wel een belangrijk meegegeven is dat expertise en expertise herkennen is inderdaad soms wel complex.

[0:07:54] Maar hebben deze drie disciplines elkaar nodig?

[0:07:56] Ja, zeker in een grote crisis zoals COVID, waar er bijzonder veel vraagtekens zijn, waar er bijzonder veel druk is, allerlei factoren samenkomen, is het bijzonder belangrijk dat disciplines samenwerken.

[0:08:10] Daar gaan we het straks meer u over bevragen.

[0:08:14] U heeft al voor de coronacrisis wereldwijde ervaring opgedaan... onder andere met het bestrijden van infectieziektenuitspraken zoals ebola... wat nu heel erg opkomt in Congo, malaria in Kenia en Zika in Suriname.

[0:08:29] Wat kenmerkt een infectieuitbraak?

[0:08:34] Wat zou u daarover kunnen vertellen?

[0:08:37] Wat een infectieziekte uitbraak kenmerkt, heeft eigenlijk alles te maken met hoe goed een land zijn capaciteit op orde heeft.

[0:08:45] De kennisexpertise.

[0:08:47] En hoe goed al die disciplines, inclusief belangrijke beleidsmakers, die beslissingen moeten nemen samenwerken.

[0:08:53] Ik werk natuurlijk meer in het kader van uitbraken waar je te maken hebt vaak met kwetsbare gezondheidssystemen.

[0:09:00] En de grootte van de crisis, dat heeft natuurlijk ook...

[0:09:03] grote invloed.

[0:09:04] Dus als je specifiek kijkt naar corona, daar waren bijzonder veel vraagtekens, heel veel onzekerheid, maar tegelijkertijd ook de druk om beslissingen te nemen, terwijl je niet alle informatie tot je beschikking hebt.

[0:09:17] Maar heel concreet, waar hebben we het over als je het hebt over een infectieuitbraak, heel algemeen?

[0:09:22] Nou ja, eigenlijk heb je dan te maken met een grote interruptie van alles tot gezondheidszorg.

[0:09:29] Dan wel supply chains, zoals we dat noemen.

[0:09:31] Dus hoe komen de boodschappen in de supermarkt?

[0:09:33] Of hoe kunnen mensen hun eigen hebben en houden intact houden?

[0:09:38] Hoe kunnen ze naar hun werk?

[0:09:40] Dus het is eigenlijk vaak, heb je te maken met een systeemcrisis toch wel?

[0:09:43] En vandaar ook dat die multidisciplinaire aanpak zeer belangrijk is.

[0:09:47] En waar zit het dan in dat het een systeemcrisis is?

[0:09:50] Nou, het zit het dan in dat de zorg komt natuurlijk onder belasting te staan over de hele linie.

[0:09:56] Er wordt veel over de IC's gesproken, maar je hebt natuurlijk over de eerste lijns ook.

[0:10:00] De huisarts, om het zo maar te zeggen.

[0:10:03] De GGD's, die heel erg in de uitvoer staan natuurlijk op regionaal niveau.

[0:10:07] Tegelijkertijd, die corona zijn natuurlijk ook kenmerken door het feit van, ja, komen de boodschappen nog wel aan in de supermarkten?

[0:10:14] Ja, wat denkt het publiek erover levert maatschappelijke wrijving op?

[0:10:18] En dat is ook iets wat heel kenmerkend is in uitbraken.

[0:10:22] Ja, mensen worden gewoon in hun dagelijks leven heel erg natuurlijk geraakt in allerlei facetten.

[0:10:28] En dat kan op zeer verschillende manieren.

[0:10:30] Maar je kan je ook voorstellen dat in de crisis waar wij bijvoorbeeld in werken, betekent een dag niet gewerkt, betekent ook een dag niet gegeten.

[0:10:36] En dat zijn complexe beslissingen die moeten worden genomen, waarbij dan ook nog eens een politiek daartussenin zweeft, zeg maar.

[0:10:43] En dat je dan hoopt dat de beleidsmakers ook aan de kant staan van de publieke gezondheidsadviezen, wat ook niet altijd een natuurlijke gegeven is.

[0:10:51] En dat maken dus tot een systeemcrisis heel vaak.

[0:10:54] Het laatste, dat behoeft wel een nadere uitleg.

[0:10:58] Ja, een systeemcrisis betekent eigenlijk dat je te maken hebt met een samenkomst van verschillende elementen die eigenlijk complexiteit stapelen.

[0:11:07] Dus als we even kijken naar corona, heel veel vraagtekens met betrekking naar wie wordt er zo direct geraakt door het virus als het gaat om ziekte, maar wie hebben nou zo direct ook hoge risico's om te overlijden.

[0:11:18] Hoe verspreidt de ziekte zich?

[0:11:20] Dat zijn allemaal vraagtekens.

[0:11:21] Ondertussen weet je natuurlijk wel dat er horrorbeelden aan het begin van zo'n pandemie uit China komen en dan uit Italië.

[0:11:28] En dat drukt natuurlijk wel om beslissingen te nemen waarvan je op dat moment niet met 100% zekerheid kunt zeggen dat het de goede beslissingen zijn, maar dat ze wel significante maatschappelijke impact zullen hebben.

[0:11:38] We gaan nader in op corona.

[0:11:39] Ik probeerde gewoon nu even een algemeen beeld te krijgen van het werk wat u doet, zodat ook straks de vragen gericht aan u kunnen worden gesteld.

[0:11:48] Een laatste vraag wat ik nog heb, meer in algemene zin.

[0:11:53] Wat zijn nou de essentiële stappen die een overheid moet zetten bij een dergelijke uitbraak van een infectieziekte, algemeen?

[0:12:02] In het algemeen moet je als overheid zorgen dat de crisisstructuur helder is.

[0:12:07] Wie neemt de beslissingen waar?

[0:12:09] Hoe is de crisisstructuur opgezet en welke disciplines zijn daarbij betrokken?

[0:12:13] En zeker ook in dat soort elementen, als je bijvoorbeeld kijkt naar de Wereldgezondheidsorganisatie, die zet dan gelijk bij grote crisis een incident management structure op, zoals het dan heet.

[0:12:21] Dat betekent eigenlijk dat het heel duidelijk is wie is verantwoordelijk voor alles wat te maken heeft met epidemiologie.

[0:12:28] Wie is verantwoordelijk dat alles te maken heeft bijvoorbeeld met de sociale wetenschappen.

[0:12:31] Dus de gedragsaanpassingen, de communicatie.

[0:12:34] Wie is er verantwoordelijk voor bijvoorbeeld vaccinatie, uitrolbeleid.

[0:12:38] En wie is de liaison of degene die contact heeft met de verschillende beleidsmakers en verschillende organisaties.

[0:12:45] Dat klinkt heel simpel in zijn opzet, dat is het niet.

[0:12:47] Maar die helderheid creëren is bijzonder belangrijk als het gaat om wie heeft de verantwoordelijkheid, wie moet er besluiten.

[0:12:54] Ik zou zeggen vanuit beleidsperspectief of overheidsperspectief is dat het belangrijkste om dat helder te hebben.

[0:13:02] Je moet ook je experts kennen.

[0:13:03] Dat is een ander element dat heel belangrijk is.

[0:13:06] Wie moet je er echt bij hebben?

[0:13:07] Welke disciplines?

[0:13:09] En wie heeft ook niet alleen een track record als professor in de academie, maar wie heeft ook die operationele ervaring om die complexiteit goed te snappen?

[0:13:18] U geeft aan, de crisisstructuur moet helder zijn, helder welke disciplines aan boord zijn, wie wat doet.

[0:13:25] Maar in een eerder artikel of een interview in de Telegraaf in december 2020 noemt u nog twee hele essentiële dingen.

[0:13:32] Dat is vroege detectie en vroege actie.

[0:13:35] Zeker.

[0:13:36] Nou ja, als de crisistructuur goed op orde is en je hebt de juiste mensen aan boord, dan zullen ze dat zeker onderstrepen.

[0:13:41] Het klopt dat je te maken hebt aan het begin van zo'n uitbraak met heel veel onzekerheid.

[0:13:45] Maar we weten dat vroege actie zeer belangrijk is.

[0:13:48] En dat heeft alles te maken van keurig gevallen opsporen.

[0:13:51] Kun je goed detecteren hoe besmetting verloopt van de ene naar de andere plek.

[0:13:55] En om besmetting in kaart te brengen moet je bijvoorbeeld ook testen.

[0:13:59] En dat testen is natuurlijk weten of iemand een ziekte heeft.

[0:14:02] En dan kun je ook bevestigen of die persoon en hoe die persoon zo'n ziekte zou overbrengen.

[0:14:08] Tot zover mijn algemene vraag.

[0:14:11] Ik heb zelf geen aanvullende vragen.

[0:14:13] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp aanvullende.

[0:14:15] Ik heb één vraag die bij me blijft hangen.

[0:14:17] U spreekt over een systeemcrisis als u het heeft over een epidemie of een pandemie.

[0:14:22] Is dat wat u betreft een woord dat we moeten kiezen als we het daarover hebben?

[0:14:27] Het is verleidelijk om bijvoorbeeld over corona te spreken als een gezondheidscrisis.

[0:14:30] Vindt u dat een woord dat de situatie dan recht doet?

[0:14:33] Nee, het is nooit alleen maar een gezondheidscrisis.

[0:14:37] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is als men het spreekt over wetenschappelijk advies en biomedisch advies.

[0:14:43] Het is nooit alleen maar biomedisch.

[0:14:45] Zeker in het begin van een crisis heb je helemaal niet zoveel biomedische hulpmiddelen tot je beschikking.

[0:14:50] Je hebt geen vaccins, je hebt geen medicijnen wellicht die goed gevalideerd zijn als je te maken hebt met een nieuw pathegeen.

[0:14:56] Alles wat je eigenlijk adviseert richt zich heel erg op het gedrag...

[0:15:01] veranderen van mensen en zorgen dat ze elkaar niet besmetten.

[0:15:05] Het zeggen dat de urgentie creëren bij de bevolking is heel erg slag op communicatie.

[0:15:11] En om eerlijk te zijn, dat is ook precies hoe organisaties met veel ervaring van de WHO tot arts onder grens het Rode Kruis aanpakken.

[0:15:19] En dat is ook praktijk geteste ervaring.

[0:15:21] Dus het is nooit vanaf het begin zo ontwikkeld door de praktijk zijn dit soort lessen geleerd.

[0:15:26] Helder een stip dingen aan die we zeker nog terug op laten komen dit verhoor.

[0:15:30] Dank u.

[0:15:31] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp, collega.

[0:15:34] Dank, voorzitter.

[0:15:35] En dan gaan we naar januari 2020.

[0:15:37] Als het publiek voor het eerst hoort over het virus dat opduikt in Wuhan.

[0:15:42] Maar er is dan nog heel weinig bekend over het virus.

[0:15:45] Hoe heeft u voor het eerst gehoord over het virus?

[0:15:48] Nou ja, we hebben veel informele netwerken.

[0:15:52] En eigenlijk veel van het nieuws dat reist eigenlijk door informele netwerken.

[0:15:55] De eerste keer dat ik hoorde van het virus is, er is een website die heet Promet.

[0:15:59] Eigenlijk alle zogenaamde, wat we noemen public health emergencies of international concern.

[0:16:04] Dus dat de hoogste gradatie van crisis events worden eigenlijk door dat platform vaak opgepakt.

[0:16:08] Het is een platform waar klinici rapporten kunnen naartoe sturen.

[0:16:14] Om te zeggen, ik heb iets verdachts gezien.

[0:16:16] En dat is een van de mechanismen in surveillance wat iets ongewoons kan oppikken.

[0:16:21] Ebola-uitbraken worden af en toe zo gedetecteerd.

[0:16:25] Als eerste zie je dan zo'n rapport.

[0:16:27] En dan bedoel je dat het ongewone kan opgepikt worden door mensen die die website volgen of die database?

[0:16:31] Ja.

[0:16:31] Precies.

[0:16:31] Je hebt een abonnement.

[0:16:33] Mensen in ons werkveld hebben een abonnement daarop.

[0:16:36] En dan krijg je alerts doorgepushed, om het zo maar te zeggen.

[0:16:39] En er zijn natuurlijk globaal gezien heel veel van dat soort alerts.

[0:16:43] Maar je kijkt natuurlijk heel erg in het velden van oké, wat is heel ongebouwen.

[0:16:47] En zo houden we bijvoorbeeld als mondiale organisaties het landschap een beetje in de gaten.

[0:16:54] Dus de gevallen van, zoals het in het rapport stond, pneumonia, luchtwegaandoening.

[0:17:00] Dat cluster van gevallen werd als ongewoon aangemerkt.

[0:17:03] En dat was al uiteraard in december van het jaar ervoor, dus 2019.

[0:17:08] Maar dat betekent natuurlijk dat er daarvoor ook iets gebeurde.

[0:17:11] Het stond alleen nog niet op de radar van iemand.

[0:17:14] Nee, precies.

[0:17:14] Maar u zelf kreeg het wel op de radar in december 2019.

[0:17:18] Ja, ik werkte toen nog bij de Wereldgezondheidsorganisatie en de WHO.

[0:17:22] En ik was gestationeerd in wat ze dan noemen het Health Emergency Department.

[0:17:24] Dus dat is een specifieke departement dat zich met dit soort zaken bezighoudt.

[0:17:28] Op dat moment, ja, oké, ongewoon, maar nog geen hoog alert.

[0:17:32] Dat eerste moment volgde meer over, zeg maar, januari en februari dat er meer geruchten binnenkomen.

[0:17:39] Iedereen kende nog wel de filmpjes van de social media.

[0:17:42] Wat erop volgde waren ook geruchten uit Iran.

[0:17:45] En eigenlijk was de WHO er al vrij snel bij in februari, 11, 12 februari, om een globale expertmeeting te organiseren waarbij wereldwijde experts...

[0:17:55] ...in de verschillende disciplines bij elkaar worden gebracht... ...om het te hebben over, oké, wat zijn de grote vraagtekens die we nu hebben... ...waar moeten we investeren in, A, wat we moeten doen... ...maar B, ook het onderzoek om al die vraagtekens... ...van antwoorden te voorzien, zover mogelijk.

[0:18:13] Is dat die conferentie Geneve?

[0:18:15] Ja, georganiseerd door de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:18:17] En wat was in december, daar ben ik heel benieuwd naar, maar ik ben benieuwd eerst, wat was het beeld, dat hele vroege beeld in december, hoe was het beeld toen van het virus dat zich aandiende?

[0:18:29] Nou ja, eerlijkheid gebied te zeggen natuurlijk, wij werken met collega's mondiaal, maar als je dat soort rapporten krijgt, ja, wat is het?

[0:18:38] Dat is dan nog met name de vraag.

[0:18:39] En dat wat is het, dat is natuurlijk, je probeert het zoveel mogelijk te linken aan ziektebeelden die je kent, of pathogenen die je kent.

[0:18:47] Is het iets nieuws, is het iets dat we al kennen, waar we al eerder ervaring mee hebben.

[0:18:52] In december denk ik dat de alarmbellen nog niet overal afgingen.

[0:18:55] Ik denk dat het heel evident is, maar naarmate we in januari kwamen,

[0:18:58] was er ook denk ik heel vaak de vraag van hoe betrouwbaar is de informatie.

[0:19:03] Want op dat moment is er nog geen data, er is nog geen gevalideerde test, er zijn vraagtekens.

[0:19:08] Maar feit is wel natuurlijk dat je al enigszins de alertheid probeert op te schalen.

[0:19:13] Dus dat betekent dat je het nieuws mogelijk uit Wuhan en China wat beter in de gaten houdt, maar dat je ook het contact probeert te leggen met collega's.

[0:19:21] En wat was de aanleiding om die alertheid wat op te voeren voor de WHO?

[0:19:24] Dat je had te maken met een cluster aangevallen, wat ongewoon was.

[0:19:31] Maar ook toen er meer geruchten kwamen, de social media beelden tevoorschijn kwamen, dat was natuurlijk één.

[0:19:37] Maar er werd ook aan de alarmbel getrokken door Chinese artsen.

[0:19:41] Van heden is wel echt iets ongewoons gaande hier.

[0:19:45] En wat was voor de WHO de directe aanleiding?

[0:19:47] Want dit bouwt zich op, die zorgen kan ik me voorstellen.

[0:19:51] Op een gegeven moment besluit dan de WHO dat er een conferentie moet komen.

[0:19:54] Een grote wereldwijde conferentie kan ik me voorstellen.

[0:19:58] Hoe groot waren de zorgen op dat moment?

[0:20:01] Nou ja, op dat moment...

[0:20:02] Lijkt het zo zeggen, als de WHO een meeting organiseert dan is er natuurlijk een bepaalde urgentie en die urgentie zat hem voornamelijk in waar kijken we eigenlijk naar, wat kunnen we te weten komen en waar liggen de onderzoeksvragen die essentieel zijn om onze respons te informeren, om het zomaar te zeggen.

[0:20:23] Ik denk dat op dat moment ook nog mensen met een verschillende

[0:20:27] Ja, het gevoel van urgentie weggingen.

[0:20:29] Dus die bijeenkomst die vond plaats in Genève op 11 en 12 februari.

[0:20:34] En na afloop gingen mensen daar met verschillende niveaus van urgentie weg.

[0:20:38] Hoe kan dat?

[0:20:40] Nou ja, A omdat we natuurlijk verschillende achtergronden hebben.

[0:20:43] We hebben natuurlijk groepen die meer kijken naar wat voor virus hebben we mee te maken, hoe zien de...

[0:20:48] genetische sequenties uit van het virus, hoe kunnen we testen ontwikkelen.

[0:20:51] Maar ik denk in de groep van epidemiologen waar ik dan in zat, was er wel een gevoel dat dit wel eens heel groot zou kunnen worden.

[0:20:59] Zo'n conferentie is bedoeld om die verschillende disciplines ook bij elkaar te brengen.

[0:21:04] Hoe kan dan toch zo'n verschil van urgentie ontstaan terwijl jullie contact met elkaar hebben op zo'n conferentie?

[0:21:08] Ik denk niks menselijks is ons vreemd, zeg ik altijd.

[0:21:11] Ik denk dat aan een alarmbel trekken vinden we altijd vrij moeilijk.

[0:21:15] En dat kon je denk ik ook in het beeld zien vrij vroeg in de pandemie van verschillende experts met verschillende uitingen van zorg in de interviews.

[0:21:23] Dat kon je natuurlijk ook in Nederland zien hoe verschillende mensen naar die urgentie keken op dat moment.

[0:21:29] Je hebt natuurlijk te maken met een hoop vraagtekens.

[0:21:32] En dat komt natuurlijk ook wel eens voor.

[0:21:34] Of het laatste wat wij willen als professionals is dat we heel hard aan de alarmbel staan te rinkelen en er gebeurt vervolgens niks.

[0:21:40] Doe je dat te vaak dan word je natuurlijk ook niet serieus genomen.

[0:21:43] Dus dat soort afwegingen, dat soort best wel menselijke afwegingen spelen natuurlijk ook een rol daarin.

[0:21:48] Waren er meer Nederlanders op die conferentie?

[0:21:51] Voor zover ik weet, Marion Koopmans was daar en die zat dan inderdaad in de groep van LAB en ikzelf.

[0:21:58] En ik heb niet meer Nederlanders gezien.

[0:22:02] Dat wat niet wil zeggen dat ze er niet waren hoor.

[0:22:04] Er is een lijst van mensen die er waren.

[0:22:06] En heeft u ook contact met haar gehad op die conferentie of na die conferentie?

[0:22:10] Nou, na de conferentie gingen dingen heel snel.

[0:22:13] Dus ik heb tijdens de conferentie over elkaar denk ik niet gesproken.

[0:22:17] En dat heeft met name ook te maken dat het programma heel volgepakt is.

[0:22:20] Dus dat je eigenlijk met je groep van experts aan het praten bent.

[0:22:22] En er worden in plenair in de zaal de presentaties gegeven.

[0:22:28] En welke informatie kreeg u tijdens de conferentie dat u gealarmeerd werd?

[0:22:34] Ten eerste met name vanuit collega's in Azië die zich op beperkte data die we op dat moment hadden in februari al zeer veel zorg te maken over de grootschalige verspreiding.

[0:22:46] En hoe snel dit kon gaan.

[0:22:49] En ik denk, nou ja, als je het hebt over de epidemiologengroep zitten daar ook de wiskundige modelleurs bij.

[0:22:54] Mensen uit Londen, uit Imperial College en de London School zaten erbij.

[0:22:59] En die kunnen zelfs met beperkte data natuurlijk met vrij grote onzekerheid al enigszins prognoses zetten.

[0:23:04] Maar er waren op dat moment ook nog zoveel vraagtekens dat je de onzekerheid als in van oké, dit is wat we...

[0:23:10] denken dat het gaat worden, maar het zou ook minder kunnen worden of groot kunnen worden.

[0:23:14] Ja, die was daar op dat moment toen nog wel.

[0:23:17] En u maakt een soort onderscheid tussen virologen enerzijds, epidemiologen anderzijds en ook u koppelt daar een verschillende beleving van urgentie aan.

[0:23:25] Heeft u dat ook met mevrouw Koopmans gemerkt?

[0:23:26] Dat zijn anderen met een andere urgentie naar huis gegaan dan u zelf?

[0:23:30] Nou, ik bedoel, zoals ik net aangaf, daar hebben we niet over gesproken, maar ik denk wel dat je, ja, het is natuurlijk lastig in het sens dat je de dynamiek bijvoorbeeld bij een OMT, want OMT was natuurlijk al bij elkaar geroepen.

[0:23:42] Ik denk wel dat, zeg maar, op Nederlands niveau op dat moment een ander gevoel van urgentie was dan waar ik mee naar huis ging.

[0:23:49] Ik moet dat ook zeggen, kijk, ik werk met name natuurlijk in gebieden met kwetsbare gezondheidssystemen, waarbij uitbraken heel snel kunnen escaleren.

[0:23:58] En ik keek er natuurlijk ook naar op dat moment niet vanuit het Nederlands perspectief, maar vanuit het mondiaal perspectief.

[0:24:04] En in Nederland, ja, het is een rijk land, het gezondheidssysteem staat op dat moment.

[0:24:09] Ja, over het algemeen maakt me dan altijd wat minder zorgen over...

[0:24:12] wat er in Nederland gebeurt dan wat er gebeurt in landen waar kwetsbare gezondheidssystemen soms niet eens een IC-bed tot hun beschikking hebben.

[0:24:20] Dus dat is ook waar mijn focus op dat moment lag.

[0:24:23] En hoe keek u naar de... Nederland geeft een ander beelden natuurlijk dan andere landen qua hygiëne en gezondheidszorg, u noemt dat zelf.

[0:24:31] Hoe keek u naar het...

[0:24:33] besef van urgentie in die dagen in Nederland?

[0:24:37] Nou, dat was één zaak die me op dat moment heel erg opviel en ik kan me niet precies de datum meer herinneren.

[0:24:44] Maar de uitspraak dat carnaval niet zozeer een risico zou worden gevormd wat in kleine groepen wordt verdiend.

[0:24:49] Ik bedoel, ik kom uit de Randstad, maar ik heb vaak genoeg carnaval gevierd om te zien dat carnaval een perfecte plek is om massatransmissie te hebben.

[0:24:58] Dus veel besmettingen te genereren.

[0:25:00] Zeker ook omdat het in een periode van wintersport bevindt.

[0:25:05] Op dat moment wisten we natuurlijk ook dat in Italië, in het noorden van Italië, het niet zo goed liep dat mensen van wintersport terugkomen.

[0:25:12] En hoewel er in Nederland geen directe vluchten uit hun hand zijn, ja, op het moment dat je gevallen in Italië hebt, heb je ze eigenlijk overal.

[0:25:18] Dat was voor mij de basale aanname.

[0:25:21] Dus in dat opzicht keek ik er op dat moment wel anders naar.

[0:25:25] Maar ik wil nogmaals benadrukken dat we met heel veel vraagtekens te maken hadden op dat moment.

[0:25:31] Dus over die eerste golf wil ik ook niet te streng zijn in dat kader, omdat er gewoon heel veel zaken onbekend waren.

[0:25:39] En uiteindelijk stond ik niet in de besluitvorming en advisering in Nederland, op dat moment zeker niet...

[0:25:45] En daarin moeten we natuurlijk ook weer die balans goed vinden in het kader van ja, durf je aan die alarmbel te trekken met mogelijk vergaande gevolgen.

[0:25:53] Het eigenlijk nog niet heel goed kunnen uitleggen aan het publiek.

[0:25:56] Want ja, eerste gevallen, oké, dat is dat.

[0:25:59] Maar mensen die zien pas een gevoel van urgentie als inderdaad er mensen beginnen te sterven.

[0:26:05] En dat is altijd heel moeilijk in ons werkvak, want wij proberen natuurlijk heel erg gericht op preventie.

[0:26:10] Maar ja, preventie is eigenlijk alleen maar iets wat je kan voorkomen als mensen op dat moment weten dat er ook wel degelijk een flink risico is voor ons als maatschappij of voor hun als individu.

[0:26:19] Met als risico de preventieparadox.

[0:26:21] Zeker.

[0:26:22] Dus dat het uiteindelijk dan, dat het besef van urgentie nu duidelijk wordt.

[0:26:26] Maar u schetst helder dat er veel vraagtekens waren.

[0:26:29] Wij proberen in kaart te brengen.

[0:26:31] hoe er omgegaan werd met die vraagtekens.

[0:26:33] Want je kunt enerzijds zeggen, die vraagtekens zijn aanleiding tot voorzichtigheid of tot geruststelling.

[0:26:38] Maar ik begrijp, voor u waren de vraagtekens op dat moment reden tot ongerustheid.

[0:26:42] Zeker, ja.

[0:26:43] En dat kon je ook zien.

[0:26:44] Ik bedoel, er werd formeel gecommuniceerd, maar er werd ook veel informeel gecommuniceerd.

[0:26:48] Er is een netwerk binnen de WHO, dat heet het Global Alert and Response Network.

[0:26:53] Dat is een informeel netwerk tussen public health professionals.

[0:26:56] Wereldwijd, dus mensen met die operationele ervaring.

[0:26:59] En daar kwamen e-mailchains overheen van collega's uit China.

[0:27:03] Die zeiden van jullie bewegen te langzaam.

[0:27:05] Het is menens.

[0:27:06] Je moet meer gaan doen.

[0:27:08] En dat was dan geadresseerd aan iedereen.

[0:27:11] Niet alleen aan een select gezelschap, maar iedereen die lid is van het netwerk.

[0:27:16] Dank op dit punt genoeg wat mij betreft.

[0:27:19] We gaan het verder uitwerken in de volgende onderwerpen.

[0:27:22] Dank u wel.

[0:27:24] Collega Muttler heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen.

[0:27:27] Eén concrete vraag over de sense of urgency, het gevoel van urgentie, wat u minder zag in Nederland.

[0:27:37] En ik probeer dat te snappen, dat gevoel.

[0:27:40] En even los van carnaval, hoe dat zich uitte...

[0:27:44] Kunt u uitleggen hoe het werd geduid in Nederland?

[0:27:48] Wij weten uit het gesprek en uit het verhoor van mevrouw Koopmans... dat ze op enig moment ook het gevoel had... dit is het topje van de ijsberg.

[0:28:01] Dus ik was erg zoekende naar wat u precies bedoelt... met het ander gevoel van urgentie in Nederland en hoe ik dat moet duiden.

[0:28:11] Ja...

[0:28:11] Kijk, ik denk dat u heeft al meerdere keer denk ik tijdens de vorige gehoord over de zogenaamde piramide van patiënten en gevallen die u ziet.

[0:28:19] Dus aan de top spreken we over mensen die komen te overlijden.

[0:28:24] Daaronder mensen die besmet zijn of daarboven nog mensen die ernstig ziek zijn.

[0:28:28] En dan heb je zeg maar het grootste gedeelte van de piramide aan de bodem.

[0:28:31] Dat zijn de mensen die dan daadwerkelijk besmet zijn.

[0:28:33] Daar kun je zeggen wanneer je de eerste besmetting in Nederland ziet.

[0:28:37] Dat is de eerste besmetting die getest is waar op dat moment de casus definitie van testen heel erg nauw is.

[0:28:44] Mensen met een reishistorie uit dat gebied.

[0:28:46] Terwijl we wisten natuurlijk dat we zijn een mondiale gemeenschap.

[0:28:50] Mensen reizen links en rechts.

[0:28:52] Dus op het moment dat je onder die strikte casus definitie je eerste geval ziet.

[0:28:55] Dan is dat niet het eerste geval.

[0:28:58] Althans, dat is niet de eerste besmette persoon.

[0:29:00] Dat zullen er veel meer zijn.

[0:29:02] En dat maakt denk ik ook vaak de perceptie heel lastig.

[0:29:05] Als in, hoezeer vertrouw je op die data?

[0:29:07] Nou, dat is zeer belangrijk.

[0:29:08] Eén besmet geval is één besmet geval.

[0:29:10] Maar die hele bodem van die piramide, die heb je helemaal niet in zicht.

[0:29:13] Daarvoor moet je meer testen.

[0:29:15] Dat konden we op dat moment natuurlijk nog niet, want testen was nog niet zo zeer opgeschaald.

[0:29:20] Er was een strikte casusdefinitie waaronder mensen mochten testen.

[0:29:24] Dus dat stukje van die mis in de piramide, ik denk niet dat iedereen op dat moment dat heel helder voor geest had.

[0:29:30] Dus het wordt heel erg op welke gevallen zien we, die ook daadwerkelijk bevestigd zijn met de test.

[0:29:35] Maar mensen gingen denk ik iets te veel voorbij aan de bodem van de piramide.

[0:29:39] Het grootste gedeelte van de mensen die besmet zijn, maar die je eigenlijk niet op de radar hebt.

[0:29:43] Begreept u dat?

[0:29:46] Nou ja, ik denk dat ik veel van mijn tijd besteed heb tijdens corona aan dat soort principes uitleggen.

[0:29:54] Soms ook aan collega wetenschappers, om eerlijk te zijn.

[0:29:58] Maar ook aan beleidsmakers, aan politici, media optredens en dat soort zaken.

[0:30:03] En ik denk dat dat patroon kon je eigenlijk een beetje door de golven heen zien.

[0:30:08] Ook dat werd telkens dan heel erg op de ziekenhuiscapaciteit en de IC's gezien.

[0:30:11] Maar ja, tegen de tijd dat het daar begint te dringen, dan is de piramide van besmette mensen aan de bodem al veel groter.

[0:30:17] En dat is dan wat je in percentagewijze ook naar boven in die piramide zal zien bewegen.

[0:30:23] Dus ja, op de vraag of ik dat begreep, ja, dat begrijp ik.

[0:30:27] Want ik denk dat een groot deel daarin leunt van ook heb je er veel ervaring mee, heb je die operationele ervaring.

[0:30:33] En die is er zeker wel in Nederland, absoluut, ook bij de GGD's.

[0:30:37] Maar ik denk ook dat deze uitbraak van een dusdanige schaal was, dat men dat niet altijd even scherp op de radar had, zeker in de vroegere fases van de pandemie.

[0:30:47] We gaan daar straks iets meer over vragen, maar voor nu dank.

[0:30:54] U gaf zelf al aan dat er ten aanzien van testen sprake was van een strikte casusdefinitie.

[0:30:59] Wat vond u op dat moment daarvan?

[0:31:05] Ja, daar zou ik me niet direct bij aansluiten om de casusdefinitie zo strak te hanteren.

[0:31:10] Ik denk ook dat veel daarvan mee te maken had is dat mensen over het algemeen naar testen keken op dat moment dat iets dat voor het klinische pad heel belangrijk was.

[0:31:20] Als we iemand getest hebben, dan weten we hoe ze moeten behandelen.

[0:31:23] Maar ik denk dat men vrij lang niet goed op de radar had hoe belangrijk testen was om zicht te krijgen op het virus, maar ook dat virus beter te begrijpen.

[0:31:39] Dat is altijd de trieste ironie van een pandemie of een uitbraak.

[0:31:43] Je moet gevallen hebben.

[0:31:44] Je moet snappen hoe mensen de ziekte overbrengen.

[0:31:47] En daarvoor moet je kunnen testen om te begrijpen hoe dat virus functioneert.

[0:31:51] Hoe dat virus verspreidt.

[0:31:52] En dat is natuurlijk buitengewoon belangrijk aan het begin.

[0:31:55] Nou ja, wat ik van collega's ook heb begrepen, was er natuurlijk ook wel een redelijk stramine van wat zijn de testen die we gebruiken.

[0:32:05] De casusdefinitie die strikt was, terwijl voor het klinisch initiatief wil je heel goede testen hebben.

[0:32:11] Maar om zicht te krijgen op dat virus zijn testen die misschien niet iedereen oppikken ook prima.

[0:32:16] Maar het helpt wel bij het zicht creëren.

[0:32:20] En wat was er volgens u gebeurd als die casusdefinitie niet zo strikt was geweest?

[0:32:25] Nou ja, dat is speculeren, want wellicht hadden we een niet brede casusdefinitie gehad, maar was de urgentie om eerder naar maatregelen te bewegen nog steeds iets langer uitgesteld.

[0:32:35] Kijk, ik denk in die eerste golf, met al die vraagtekens, is het zo goed gegaan als het kon, zeg maar.

[0:32:42] Daar zal ik nooit...

[0:32:44] Aan twijfelen.

[0:32:45] Met die onzekerheid heb je natuurlijk een diversiteit en opinies.

[0:32:48] En moet je met al het gebrek aan kennis moeilijke beslissingen nemen.

[0:32:53] In een land wat niet gewend is ook natuurlijk aan crisissen van deze schaal.

[0:32:59] Oké, dank u wel.

[0:33:01] We kunnen naar het volgende onderwerp.

[0:33:03] En daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[0:33:06] Ik wil het graag met u hebben over de oprichting van het Red Team.

[0:33:10] Want het coronavirus bereikt ook Nederland.

[0:33:15] Dan leven we ergens in maart 2020 na carnaval.

[0:33:19] Het kabinet kondigt de eerste lockdown af.

[0:33:23] Wat kreeg u daarvan mee?

[0:33:26] Want ik begrijp dat u toen in het buitenland was.

[0:33:29] Nee, ik woonde eigenlijk in Nederland op dat moment, in Amsterdam.

[0:33:33] Nou ja, ik kreeg daar voldoende van mee in de kader dat ik natuurlijk veel met collega's, die ook vrienden zijn, spreek.

[0:33:43] Met name hoe heftig het was en hoe hard iedereen zijn best heeft gedaan om dingen zo goed en slecht als het kon goed aan te pakken.

[0:33:52] Nou ja, vervolgens in die golf natuurlijk meer liggen en was voornamelijk de vraag van oké, is het nu voorbij?

[0:34:00] Nou ja, het antwoord was eigenlijk nee, maar de vraag was wel hoe snel gaat het weer opkomen?

[0:34:05] En op een gegeven moment, nou ja, zagen we natuurlijk einde juli, zagen we die besmettingen weer oplopen, maar kon je niet echt duidelijk in het communicatiebeeld zien dat we mogelijk weer een volgende golf in kwamen.

[0:34:16] Bovendien deed iedereen voor mijn gevoel op dat moment er een klein beetje laconiek over hoe heftig het wel niet weer zou kunnen worden.

[0:34:27] Ik denk ook dat er...

[0:34:29] En dat is puur wat ik dan zie in de gesprekken.

[0:34:32] Die voelen ja, ik denk in de eerste golf zijn er natuurlijk een aantal landen geweest die ook op het idee hadden dat je immuniteit zou kunnen opbouwen en naar kudde immuniteit zou kunnen werken.

[0:34:42] Zweden is natuurlijk een toongevend voorbeeld aan.

[0:34:44] Ik weet ook dat er veel gelobbyd is op dat gebied om zo'n strategie te hanteren.

[0:34:48] in het Verenigd Koninkrijk in eerste instantie ook natuurlijk zo'n strategie, dat komt ook uit een parlementaire enquête naar voren, die twee jaar geleden, als het niet langer is, heeft plaatsgevonden, dat dat zo was.

[0:34:59] Maar in het Verenigd Koninkrijk is heel duidelijk gezegd van, nou, dat was een niet de goede beslissing.

[0:35:06] En ik had het gevoel dat in Nederland, ja, werd er dan wel gezegd, het is de balans zoeken naar, maar ik had ook wel het gevoel dat

[0:35:12] immuniteitsopbouw nog enigszins wel in de hoofden van bepaalde mensen zat.

[0:35:16] Of laat ik het zo zeggen, wat mij betreft was het niet helder geformuleerd dat dat niet het doel was van het beleid.

[0:35:22] Daar zou ik iets meer over willen weten, want groepsimmuniteit is een paar keer tijdens de verhoren aan bod gekomen.

[0:35:31] Sterker nog, op 16 maart heeft onze minister-president dat ook in de mond genomen tijdens de persconferentie.

[0:35:39] Wat was uw beeld over groepsimmuniteit?

[0:35:43] Werd dat echt als een strategie ingezet in uw beleving in Nederland?

[0:35:47] Nou, ik denk op dat moment had ik het gevoel van wel.

[0:35:50] Ik kon ook de collega's van Sean Kent zien.

[0:35:52] Die hadden het constant in de media over de hoeveelheid antistoffen in de generale bevolking.

[0:35:58] Maar laat ik ook heel duidelijk zijn.

[0:36:00] Op dat moment wisten we helemaal niet of zoiets als groepsimmuniteit kon worden opgebouwd.

[0:36:04] Want groepsimmuniteit gaat ervan uit dat wanneer je één keer met het virus bent geconfronteerd, je hebt het gehad...

[0:36:09] en je bent een besmetting, laat het zo noemen, succesvol doorgekomen... dat je blijvende immuniteit hebt tegen toekomstige infecties.

[0:36:17] Dat was een bijzonder groot vraagteken op dat moment.

[0:36:20] En wat mij betreft ook een zeer groot risico.

[0:36:24] We weten natuurlijk dat virussen de neiging hebben om te muteren.

[0:36:28] Er zijn natuurlijk een aantal virussen, zoals de mazelen... waarvan we weten, oké, als je dat inzet, je bent gevaccineerd... of je hebt het gehad op een natuurlijke manier... dat je blijvende immuniteit eraan overhaalt.

[0:36:38] Maar bij corona was dat...

[0:36:39] absoluut onduidelijk.

[0:36:44] En dat werd wel geroepen in de eerste plaats, dat kwam terug in de uitingen van onder andere onze premier.

[0:36:56] U zei nog iets, communicatie, we zagen het een en ander niet terug in de communicatie, de ernst van de situatie en er werd laconiek, zei u nog gereageerd op zaken.

[0:37:04] Kunt u dat uitleggen?

[0:37:06] Nou ja, ik denk met name als je kijkt naar, laten we zeggen, er was net een grote piek geweest die iedereen had verrast.

[0:37:15] Ik denk dat we wel al kunnen spreken van verrast op dat moment.

[0:37:18] Die piek ben je dan enigszins succesvol doorgekomen.

[0:37:21] Iedereen heeft heel hard gewerkt om het voor elkaar te krijgen.

[0:37:24] En vervolgens krijg ik een wat rustigere zomerperiode waarbij ik heel goed begrijp dat iedereen natuurlijk weer in zo'n periode zijn normale mensen zijn weer opzoekt.

[0:37:35] Maar tegelijkertijd zagen we natuurlijk eind juli die besmettingen ook wel weer stijgen.

[0:37:39] En op dat moment was er eigenlijk niet zo heel veel aan dichtheid qua persconferenties om toch nog te zeggen van nou, we snappen heel goed dat iedereen die vrijheid wil opzoeken, maar het virus dat gaat nog wel rond en er is natuurlijk een mogelijkheid dat we zo direct weer in de piek krijgen.

[0:37:52] Er zijn toen wel bijvoorbeeld expertpanels geweest, maar we zagen ook dat in die communicatie kom iets veel naar voren, maar we voelden ook niet dat men zich al goed voorbereidde was op, oké, we hebben heel veel geleerd tijdens die eerste piek, maar wat gaan we nou vervolgens inzetten?

[0:38:07] En expliciet zeggen wat nou het doel van het beleid was.

[0:38:10] En ik denk dat dat een heel belangrijk gegeven is, want een doel van beleid is heel belangrijk.

[0:38:16] Als beleidsmakers in overleg op het technisch advies van gezondheidsmedewerkers en mensen die werken in alle stramine van de public health, zeg maar, heel duidelijk overheen komen wat het doel is, dan kan de rest van de vloot zich daarachter scharen.

[0:38:32] Wat had het doel van het beleid moeten zijn in uw beleving?

[0:38:35] Ik denk op dat moment hadden we natuurlijk nog geen vaccins.

[0:38:39] En wat mij betreft was het doel van het beleid proberen die infecties laag te houden.

[0:38:44] Op het moment dat ze pieken moet je helaas dan strenge maatregelen nemen.

[0:38:48] En dat is niet alleen om de zorg te belasten.

[0:38:49] Ik denk dat het ook wel belangrijk om te benadrukken is, want dat is natuurlijk iets wat heel sterk terugkomt.

[0:38:54] Omdat we het hebben over een systeemcrisis, die pieken, die destabiliseren je maatschappij als geheel.

[0:38:59] Dus op het moment van de pieken, zorg dat je met strenge maatregelen die pieken omlaag houdt.

[0:39:03] En dan toch adviezen die het normale leven mogelijk maken, handhaven.

[0:39:07] Zodat je enigszins van piek naar piek kunt bewegen.

[0:39:10] Totdat er vaccins zijn.

[0:39:12] En die waren er gelukkig ook vrij snel.

[0:39:14] Deze moet u even wat uitgebreider beantwoorden.

[0:39:19] Infectie laag houden.

[0:39:20] We hebben het net gehad over het doel van het beleid moet bekend zijn.

[0:39:26] In uw beleving moet je zoveel als mogelijk de infectie laag houden.

[0:39:32] Ik heb daar iets meer uitleg bij nodig.

[0:39:35] Het doel is inderdaad om infecties laag te houden en ik ga dat iets meer ontleden inderdaad.

[0:39:40] Infecties laag houden heeft met name te maken van wie zijn eigenlijk de risicogroepen.

[0:39:45] Na de eerste golf hadden we een beter beeld van wat risicogroepen waren.

[0:39:48] Dus hoe gaan we die risicogroepen beter beschermen?

[0:39:51] En ik denk daar zijn natuurlijk ook wat ankers in te vinden in onderwerpen die we ongetwijfeld straks zullen bespreken, bijvoorbeeld met betrekking tot mond-neusmaskers.

[0:39:58] Maar die risicogroepen in beeld hebben, dat was niet alleen de mensen die ouders zijn, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen of mensen die in het ziekenhuis komen.

[0:40:06] Dat waren bijvoorbeeld ook patiënten die bij de wachtkamer bij de huisarts moesten gaan zitten.

[0:40:10] Maar het waren ook mensen waar meerdere generaties in hun huishouden wonen.

[0:40:15] Ik denk dat daar op dat moment ook nog net iets te weinig oog voor was.

[0:40:19] A, de mensen die, laat ik het zo even noemen, in de lage socio-economische klassen zitten.

[0:40:23] En ik weet, dat is niet een mooie term om te gebruiken, maar voor het gemak gebruik ik hem even.

[0:40:27] Ja, daarvan weten we dat A...

[0:40:29] Informatie tot zich nemen die bijvoorbeeld op persconferenties, denk ik vaak toch omdat het technisch werd gecommuniceerd, komt daar niet aan.

[0:40:37] Dus op dat moment heb je die gedragsinterventies, maar als mensen niet weten wat ze precies moeten doen, omdat het niet goed die vertaalslag heeft plaatsgevonden, dan blijft het toch wat lastig.

[0:40:46] Plus, dat zijn ook huishoudens waar vaak de maatregelen het hardst aankomen.

[0:40:50] Dat zijn huishoudens waar we ook vaak meerdere generaties in een huishouden zien wonen.

[0:40:56] Waar vaker ook de risico's hoger liggen omdat je meer factoren ziet die kunnen leiden tot ernstige uitkomsten van ziekte.

[0:41:04] Als ik het heb over de gezondheid in het algemeen weten we dat bij mensen in een laagse economische klasse...

[0:41:10] vaak de risico's op hart- en vaatziekten, kwetsbare gezondheid hoger zijn.

[0:41:15] Ik denk op dat moment was er te weinig focus van oké, hoe gaan we ons nou richten op dat plaatje van mensen die een hoger risico hebben om hier slechter uit te komen.

[0:41:24] Dus als je het hebt over infecties indrukken, dan heb ik het ook over van wat zijn nou precies de maatregelen voor al die verschillende groepen die je hebt.

[0:41:32] Maatregelen waarvan we weten dat ze een grotere impact zullen hebben

[0:41:35] ...maatregelen die we pas moeten nemen als de infecties toch omhoog springen... ...omdat mensen zich niet aan de maatregelen houden of omdat er een nieuwe variant om de hoek komt kijken.

[0:41:45] Het lijkt erop alsof de strategie zoals u in uw beleving had moeten worden gevolgd en niet op die wijze is gevolgd.

[0:41:53] Mijn collega gaat het straks met u hebben heel expliciet over die strategie.

[0:41:59] Overigens gaan we ook in op de communicatie, want dat heeft u ook een paar keer genoemd.

[0:42:04] Maar laten we teruggaan naar de oprichting van het Red Team.

[0:42:07] Want dat is nog niet goed aan bod gekomen in mijn beleving, want in de zomer na die eerste lockdown stuurt u op 22 juli 2020, blijkt uit ons onderzoek samen met drie andere wetenschappers, een brandbrief, moet ik goed zeggen, aan premier Rutte en minister van Volksgezondheid, minister De Jonge.

[0:42:31] Wat was de aanleiding, dat is mijn eerste concrete vraag, wat was nou de aanleiding om die brieven op te stellen en op te sturen?

[0:42:38] Ja, er waren meerdere factoren en aanleiding.

[0:42:42] Maar de belangrijkste waren eigenlijk dat op dat moment de besmettingen al voorzichtig aan het oplopen waren.

[0:42:47] Een groot deel van de bevolking, zelfs als je van een kudde immuniteitsstrategie zou uitgaan, had het virus nog niet gehad.

[0:42:57] Plus de communicatie was wel degelijk afgeswakt.

[0:43:00] En zoals ik zei, ik snap heel goed dat mensen op dat moment misschien even de stress eraf willen halen.

[0:43:04] Maar we zagen op dat moment dat er eigenlijk niet heel veel urgentie werd gegeven aan het feit dat de oplopende aantallen in infecties dezelfde urgentie konden veroorzaken zoals we die in de eerste golf hadden gezien.

[0:43:18] Plus we kregen ook berichten, ook op dat moment, dat het bron- en contactonderzoek zou worden afgeschaald.

[0:43:23] En u weet, bron- en contactonderzoek is eigenlijk een van de meest fundamentele pilaren...

[0:43:28] Als je niet in een piek zit, dus bij oplopend aantal infecties om mensen te detecteren.

[0:43:34] Plus er waren nog vragen met betrekking tot hoe wordt die testcapaciteit nou precies opgeschaald.

[0:43:39] Nou ga ik hier niet wijslopen doen dat er niks werd gedaan.

[0:43:42] Dat was wel zeker niet het geval.

[0:43:43] Maar het was wel heel duidelijk dat dat gevoel van urgentie op dat moment heel erg ontbrak, denk ik.

[0:43:53] Wat deels te verklaren is, maar ik denk op de achtergrond had dat er wel moeten zijn.

[0:43:56] Wat ons ook laat zien natuurlijk dat we uiteindelijk weer in eind 2020 naar de volgende piek bewegen.

[0:44:02] Dus als ik het goed begrijp, zegt u, wij zagen dat die strategie van kuddeimmuniteit of groepsimmuniteit, dat dat...

[0:44:14] Nou ja, niet heel erg... Dan ga ik het even in mijn eigen woorden zeggen en dan het aan u voorleggen.

[0:44:20] Niet helemaal de juiste keuze was.

[0:44:22] De communicatie, daar bleek de urgentie niet echt goed uit.

[0:44:26] Het bron- en contactonderzoek en de testcapaciteit, daar hadden jullie ook wat vraagteken bij.

[0:44:31] Zeker.

[0:44:32] En de communicatie.

[0:44:33] En ik wil even benadrukken dat het opbouwen van keureimmuniteit, dat is een strategie die pertinent, ook onder ons vier, eigenlijk niet bespreekbaar was in dat moment.

[0:44:47] Ik vond dat niet, dat zou niet een beleidsoptie moeten zijn.

[0:44:49] En daar is ook op mondiaal niveau discussie over geweest met collega's.

[0:44:53] Maar gezien de vraagdekens die we hadden met betrekking tot is het mogelijk om urenhuidcureimmuniteit te krijgen?

[0:44:59] Als iemand een besmetting heeft gehad, voorkomt dat toekomstige besmettingen?

[0:45:02] Dat was zo'n groot vraagdeken.

[0:45:04] Dat had op dat moment zeker in afwezigheid van vaccins en het horrorbeeld dat we in de eerste golf hadden gezien niet het beleid mogen of kunnen zijn.

[0:45:12] Wat stond er nog meer in die brief?

[0:45:14] Want ik hoor je een aantal waarschuwingen uiten.

[0:45:19] Wat stond er allemaal in die brief?

[0:45:21] Die op 22 juli naar de minister-president en de heer De Jonge stuurde.

[0:45:26] Ja, het is heel lang geleden.

[0:45:27] Dus ik moet eerlijk bekend dat ik de brief niet heb nagelezen.

[0:45:30] Maar de elementen die ik net noemde...

[0:45:31] Met betrekking, oké, we zien de besmettingen nu oplopen en we zien eigenlijk de communicatie grotendeels afwezig in prioriteit.

[0:45:38] We zien natuurlijk ook dat niet alle landen nog door hun piek heen waren, maar dat er wel reisbewegingen waren.

[0:45:45] Wat natuurlijk ook weer zou kunnen zorgen of in ieder geval zou kunnen accelereren dat je weer een influx van infecties in Nederland zou krijgen.

[0:45:52] Dat waren belangrijke elementen.

[0:45:54] We hebben toen ook gevraagd, is het niet misschien een goed idee om, in het kader van de expertpanels die net waren geweest, het structureel op te zetten.

[0:46:03] Dus het onderhoud inderdaad met ons, maar ook het onderhoud met andere expertgroepen die er bestonden.

[0:46:09] En er zijn natuurlijk de expertpanels geweest vanuit VWS.

[0:46:12] En ik zal ook eerlijk zeggen, ik vond dat een zeer prettige bedoeling.

[0:46:15] Was het voor de brief?

[0:46:17] Ja, dat zit ik even te denken.

[0:46:18] Ik denk dat het wellicht voor de brief was, maar ik kan het niet met zekerheid beantwoorden meer, die chronologie, om het zo maar te zeggen.

[0:46:26] Ik heb de brief voor me.

[0:46:28] Het is inderdaad best wel een lange brief.

[0:46:31] En ik zie woorden als de ervaringen van de Nederlandse situatie eind februari, begin maart leren ons dat we nu niet moeten...

[0:46:38] afwachten, maar terstond moeten reageren met toepasselijke maatregelen.

[0:46:42] En daarna zegt u even verder, elke dag vertraging in de maatregelen tijdens het stijgendeel van een epidemie zal leiden tot een disproportionele toename van het uiteindelijke aantal slachtoffers.

[0:46:52] Dus urgentie is geboden.

[0:46:57] Ja.

[0:46:57] Dat herkent u.

[0:46:59] Kreeg u een reactie op uw brief?

[0:47:01] Nou, de brief is natuurlijk niet, die is ook naar de media toegegaan.

[0:47:05] Dus er werd vanuit dat, zoals dat gaat, het snowball effect, kwam er natuurlijk wel wat reactie op.

[0:47:14] Met name van andere wetenschappers die daar ook wellicht een andere mening over hadden qua urgentie, et cetera.

[0:47:22] Maar kreeg u een reactie van de beide bewindspersonen?

[0:47:26] Niet van beide bewindspersonen, maar er is daar volgend wel een gesprek geweest met Van Dissel, de voorzitter van het OMT, in september.

[0:47:36] Maar geen reactie op jullie waarschuwingen als redteam, namelijk de urgentie is geboden en er moeten maatregelen worden getroffen?

[0:47:47] Nee, niet in die hoedanigheid waarbij de volledige urgentie werd gedeeld.

[0:47:51] Nee, dat klopt.

[0:47:53] Of er een reactie was, dat antwoord moet ik schuldig blijven.

[0:47:56] Maar het was niet een reactie als die er was geweest in het kader van oké, we zijn het met jullie eens en inderdaad die urgentie is nu geboden.

[0:48:03] Na die brief bereidt de groep zich uit.

[0:48:07] Overigens zitten in die groep, tenminste de briefschrijvers, de heer Schellekens, de heer Bosman en de heer Koolman, veldepidemioloog, gezondheidseconoom.

[0:48:20] Na die eerste brief bereidt de groep zich uit met meer experts en besluit u om het redteam met elkaar te vormen.

[0:48:29] Waarom acht u dat uiteindelijk noodzakelijk om een redteam op te richten?

[0:48:33] Nou, in eerste instantie natuurlijk was dat geen lichte beslissing.

[0:48:37] Dat wil ik benadrukken, omdat we ons wel degelijk bewust waren van als je zoiets opricht, dan staat het risico dat je lijnrecht tegenover het OMT komt te staan.

[0:48:47] En dat was dus niet het bedoeling.

[0:48:49] Maar het idee achter een Red Team is natuurlijk dat je eigenlijk met een iets andere blik kijkt naar wat het Blue Team, in dit geval het OMT doet.

[0:48:56] Dat is een wijd toegepast concept.

[0:48:59] En te zeggen van oké, we hebben een buitenstaande groep die kritisch gaat reflecteren op de crisis en wat er moet gebeuren.

[0:49:06] Ik denk dat het met name naar voren kwam uit twee zaken.

[0:49:10] De strategie, die op dat moment nog steeds heel erg voelde als we gaan naar een acute immuniteit toebewegen.

[0:49:18] gecontroleerde uitrazing, zoals men dat ook wel eens in de volksmond, of meer volksmond noemde.

[0:49:24] Dat was een van de aspecten die voor ons bijzonder onduidelijk was, maar zeer cruciaal.

[0:49:30] En ten tweede natuurlijk, zeker op dat moment, de urgentie die leefde.

[0:49:34] Ik vond heel erg dat je na zo'n eerste golf, heb je eigenlijk het moment om zaken iets beter op orde te krijgen.

[0:49:42] En ik denk dat dat nog wel een beetje uitbleef.

[0:49:44] En dat zag ik ook in een latere golf.

[0:49:46] Dat je op een gegeven moment het gevoel van urgentie, dan gaan we heel veel doen.

[0:49:50] Maar op het moment dat het gevoel van urgentie heel hoog is, dan heb je juist niet heel veel de ruimte om iets te doen.

[0:49:54] Dan ben je gewoon die brand aan het blussen en dan ben je niet bezig met preventie.

[0:49:57] En het was op dat moment ook heel erg het gevoel van oké, bewegen we nu straks van golf naar golf toe, zonder dat er genoeg voorbereiding komt te liggen op dat soort elementen.

[0:50:06] Een ander element was natuurlijk ook dat op dat moment, dat denk ik nog steeds was het OMT, bijzonder biomedisch georiënteerd.

[0:50:13] Dus er was natuurlijk wel een groep sociaal wetenschappers die er buiten waren, maar uit internationale ervaring, zowel bij de WHO, zowel bij artszondagent, het internationale rode kruis van sociaal wetenschappers, compleet geïntegreerd in zo'n uitbraakteam.

[0:50:27] En zeker op dat moment, als je nog geen, wat we dan noemen, interventies hebben met een biomedische footprint, ligt alles op dat gedrag.

[0:50:35] Dus dat vonden we ook bijzonder omgeheken op dat moment.

[0:50:38] Dus die combinatie van factoren was inderdaad...

[0:50:41] De aanleiding om het Red Team in zijn hoedanigheid op te richten.

[0:50:45] Dus u zegt, we keken naar de strategie.

[0:50:48] Dat voor ons een beetje onbespreekbaar was.

[0:50:50] En we zagen ook het gevoel van urgentie ontbreken.

[0:50:57] En u zegt daarnaast nog erbij.

[0:50:59] De expertise.

[0:51:01] Je hebt in zo'n...

[0:51:02] Team, meerdere expertise nodig, omdat je ook naar dat gedrag moet kijken.

[0:51:08] Het gedrag was eigenlijk op dat moment de enige, om het zo maar te noemen, wapenfeit wat we op dat moment hadden.

[0:51:15] Omdat we nog geen vaccinaties hadden.

[0:51:17] En geen andere medische hulpmiddelen.

[0:51:19] U zei, het was geen lichte beslissing.

[0:51:21] Nee.

[0:51:22] Nee.

[0:51:23] Het was geen lichte beslissing, omdat wat je ziet, zodra je in een speelveld komt waar meerdere actoren aandacht krijgen, wij vonden die focus altijd op het OMT misschien.

[0:51:34] En we hebben ook heel duidelijk in de communicatie gezet, het OMT is het formele orgaan in deze crisis.

[0:51:40] Maar we willen wel die, niet de inspraak, maar we willen wel dat advies geven vanuit onze expertise's.

[0:51:48] En daarom is er eigenlijk in eerste instantie ook aangestuurd op een gesprek met het OMT.

[0:51:52] Dat

[0:51:52] Daar gaan we het zo even over hebben.

[0:51:53] Maar even terug.

[0:51:56] Even terug naar... U zegt, dit was geen lichte beslissing.

[0:52:01] Maar ergens vond u toch noodzakelijk... Zeker.

[0:52:04] ...om het Red Team...

[0:52:06] op te richten om input te leveren en uw bevindingen te geven, ook vanuit het gedrag van mensen begrijp ik, omdat dat belangrijk is tijdens zo'n bestrijding van een infectie.

[0:52:18] Het ging om de publieke gezondheid en die hoedanigheid.

[0:52:21] Zoals ik net aangaf, ik vond bijvoorbeeld persoonlijk dat er heel weinig focus was op groepen in de lagere socio-economische klassen.

[0:52:28] En ik weet dat dat zeer kwetsbare groepen zijn.

[0:52:32] Ik weet ook dat er soms te weinig begrip is vanuit de meer academische gelaagte om dat goed in te leven en te begrijpen waar die bottlenecks ligt.

[0:52:42] Die expertise bestaat buitengewoon in de GGD's, maar je kan ook zien dat de pandemie en die hoedanigheid daar positief aan heeft bijgedragen.

[0:52:48] Maar op dat moment was hij er niet.

[0:52:50] En ik denk dat dat ook wel een hele belangrijke aanleiding was om te zeggen van ja, je moet er meer holistisch naar kijken.

[0:52:58] Je moet dat zien als een geheel in zo'n maatschappij.

[0:53:01] In de duur van de pandemie werd er heel vaak gekeken naar verschillende groepen.

[0:53:06] Maar die verschillende groepen bestaan misschien in theorie, maar die zijn allemaal met elkaar in contact.

[0:53:10] We gaan die verdieping opzoeken met u.

[0:53:12] Nog een laatste vraag van mijn kant.

[0:53:15] Waarom red?

[0:53:17] Waarom niet blue of een andere kleur?

[0:53:20] Ik weet dat dat in de praktijk een betekenis heeft, maar kunt u dat nader toelichten?

[0:53:25] Nee, dat is eigenlijk de betekenis van een red en een blue team.

[0:53:28] Waar het blue team één van de teams is en in dit geval het OMT en het red team het andere team wat erop slaat.

[0:53:36] Ik denk dat het ook heel duidelijk naar voren gekomen in verschillende interviews.

[0:53:40] En ook een van de reden is geweest natuurlijk waarom we in november 2021 ook stopten met het red team.

[0:53:44] Want op dat moment was je meer aan het bijdragen met de interviews aan een maatschappij die toch al diep gepolariseerd was.

[0:53:51] En dat was op dat moment niet zinnig meer om te doen.

[0:53:55] En welke expertise's waren uiteindelijk betrokken bij dat Red Team?

[0:53:59] Nou ja, de veldepidemioloog input van Arnold en mijzelf.

[0:54:03] Sander als gezondheidseconoom.

[0:54:06] Dan hadden we mensen die uit de zorg kwamen zelf.

[0:54:08] En Nienke als verpleegkundige.

[0:54:12] Dan hadden we mensen die ook heel goed waren met data die in het team zat.

[0:54:15] Bijvoorbeeld Bert en Peter Slachter.

[0:54:17] Die hebben natuurlijk veel op tv ook zaken heel begrijpelijk uitgelegd.

[0:54:20] Zeker in het begin van de pandemie.

[0:54:22] Die hebben al een zeer goed begrip van data en complexe problemen zoals dit.

[0:54:26] En dan moet ik even denken.

[0:54:28] En dan had je natuurlijk Wim die daar ook zat.

[0:54:31] De heer Schellekens.

[0:54:32] De heer Schellekens als inspecteur.

[0:54:34] Dus dat was eigenlijk de diversiteit van disciplines.

[0:54:37] En dan had je Ginny die daar ook zat als sociaal wetenschapper.

[0:54:41] En dat was natuurlijk ook het gedeelde kennis dat je elkaar in die hoedanigheid ontmoet.

[0:54:45] Omdat je de gemene deler was dat we niet achter...

[0:54:48] Het beleidszaad stonden zoals dat werd uitgedragen, misschien niet expliciet uitgesproken met betrekking tot de immuniteitsopbouw of de kuddeimmuniteit.

[0:54:59] U heeft een aantal voornamen genoemd, niet iedereen kent de mensen, het is meer voor later.

[0:55:05] Ik heb de nodige vraag gesteld ten aanzien van de oprichting van het RED-team en wat mij betreft heb ik geen vraag en kunnen we zo de verdiepingen.

[0:55:14] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[0:55:17] Nee, die heb ik niet.

[0:55:18] Dank u wel.

[0:55:18] Dan kunt u door naar het volgende onderwerp.

[0:55:21] Dank u wel.

[0:55:22] En dat gaat over de strategie die het kabinet volgde en de kritiek van het Red Team daarop.

[0:55:30] Even terug naar wat u eerder in het gesprek zei, dat de strategie...

[0:55:35] te maken had met kuddeimmuniteit.

[0:55:38] Als we mensen betrokken bij de strategie spreken, bijvoorbeeld de heer Van Dissel en afgelopen vrijdag de heer Rutte, dan spreekt ze over een soort bijkomend effect.

[0:55:48] Zou kuddeimmuniteit zijn?

[0:55:49] Dus je hebt maatregelen en uiteindelijk ga je naar kuddeimmuniteit toe.

[0:55:54] U zegt dat iets strikter.

[0:55:56] U zegt vanuit de strategie blijkt wel dat men op zoek was naar kuddeimmuniteit.

[0:55:59] Kunt u dat toelichten?

[0:56:02] Nou ja, ik denk dat...

[0:56:03] Dat werd net ook verteld door uw collega, het is een aantal keer wel uitgesproken.

[0:56:07] En nogmaals, mijn eerste punt dat ik maakte aan het begin van deze verwoording is dat je moet duidelijk zijn in je doel.

[0:56:13] Anders laat je te veel over aan speculatie en eigen invulling.

[0:56:16] En dat brengt me eigenlijk fundamenteel bij of het nou kuddeimmuniteit was of niet.

[0:56:20] Ik bedoel, we hebben er allemaal onze eigen interpretaties over.

[0:56:23] Maar wat heel evident was, is dat het helemaal niet duidelijk uitgesproken was.

[0:56:27] En daarom kunnen we nu dus speculeren of was het nou kuddeimmuniteit of toch gecontroleerde infecties.

[0:56:34] Maar als we kijken naar de maatregelen zijn genomen, is het dan mogelijk om reconstruerend op basis van die maatregelen te zeggen dat de strategie wel degelijk gericht was op kuddeimmuniteit?

[0:56:44] Nou ja...

[0:56:45] Ja, dat denk ik wel.

[0:56:47] Als je kijkt hoe we van golf naar golf bewogen nog in de periode voordat je vaccinaties had.

[0:56:51] Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat Sankin presenteerde met antistoffen die de populatie had opgebouwd.

[0:57:01] Dat kun je alleen zeggen als je er vanuit gaat als men na het oplopen van het virus ook een soort blijvende immuniteit heeft.

[0:57:11] Het klassieke element van als een bepaald hoog percentage van je bevolking immuniteit heeft, dan is een ziekte op een gegeven moment niet een heel groot probleem meer.

[0:57:19] Maar op dat moment waren die vraagtekens er nog.

[0:57:21] Dus ik snapte eigenlijk ook niet waarom dat dusdanig werd geuit zo vroeg in de pandemie al.

[0:57:28] En als we kijken naar de maatregelen die genomen zijn, hoe is daaruit af te leiden dat die maatregelen...

[0:57:35] wel degelijk te maken hadden met het zoeken naar kuddeimmuniteit.

[0:57:39] Laten we dat woord gewoon gebruiken.

[0:57:41] De meest bekende factor is het sturen op de IC en ziekenhuiscapaciteit.

[0:57:45] En dat was natuurlijk de rode lijn.

[0:57:48] Telkens, als je laat die infecties oplopen en pas als dat in het geding komt, dan ga je maatregelen nemen.

[0:57:54] En eigenlijk in dat traject daarvoor zijn er wel wat lichte maatregelen, maar niet heel veel maatregelen.

[0:58:00] Je merkt dat ook enigszins in het kader toen later het dashboard werd geïntroduceerd met betrekking tot de zogenaamde drempelwaarde.

[0:58:08] Ik pin me er niet op vast, maar ik denk dat die drempel wel heel flexibel was in het bewegen naar boven en beneden.

[0:58:13] Wat was die drempelwaarde?

[0:58:14] De drempelwaarde stelde eigenlijk voor van hoeveel mensen zijn er besmet voordat we eigenlijk bepaalde maatregelpakketten gaan invoeren.

[0:58:23] Maar die drempelwaarden veranderen natuurlijk.

[0:58:25] Enerzijds kun je zeggen van oké, we leren meer op het virus, dus er kan wat verandering te introduceren zijn.

[0:58:30] Maar ik denk dat het voor veel mensen op een gegeven moment gewoon niet meer te volgen was.

[0:58:33] Wat nou precies het rationeel was achter het beleid en waar zo'n drempelwaarde zich dan toe diende.

[0:58:38] Dus ik denk ook in de reconstructie kan je dat eigenlijk ook zien.

[0:58:43] Dat de drempelwaarde werd dan toch weer omhoog geschoven.

[0:58:46] Maar waarom die omhoog werd geschoven, dat was niet altijd even duidelijk.

[0:58:50] Maar zoals ik zei, en dat wil ik onderstrepen, vanaf voren kwam dus natuurlijk dat het altijd ging over de capaciteit in de top van de piramide.

[0:58:57] Dus het werd heel erg op die IC-capaciteit ingelegd.

[0:59:00] Terwijl natuurlijk een crisis van dit formaat legt natuurlijk druk over de hele zorglinie.

[0:59:06] U snijdt verschillende dingen aan en even voor de agenda wat betreft het onderwerp, dan wil ik het graag met u eerst hebben over uw kritiek op het sturen op IC-capaciteit en daarna nog over dat bronnen contactonderzoek en het monitoren van besmettingen.

[0:59:18] Om meteen met die vraag te beginnen, wat is uw kritiek op het sturen op IC-capaciteit?

[0:59:23] De IC-capaciteit is het eindstation en er gebeurt een hoop voor.

[0:59:29] En tot op zekere hoogte kun je zeggen, als we het virus kennen en we snappen hoe zich dat beweegt, dan zou je theoretisch kunnen zeggen, met wiskundig modelleren kun je een heel accuraat beeld krijgen van oké, als de besmettingen toeneemt, dan vertaalt x percentage zich in ziekenhuisopnames.

[0:59:43] En daarvan vertaalt zich x percentage in ic-opnames.

[0:59:47] En als we weten wat onze capaciteit is, zou je je daarop kunnen sturen.

[0:59:50] Maar in de praktijk werkt dat natuurlijk niet zo.

[0:59:52] Enerzijds omdat je natuurlijk niet volledig zicht hebt op het aantal besmettingen.

[0:59:56] Maar ook omdat je te maken hebt met een virus op dat moment waar je gewoon nog te weinig van weet.

[1:00:00] Plus een groot deel van de preventiemaatregelen zijn gericht op wat we dan noemen gedragsinterventies.

[1:00:08] En het is niet heel makkelijk om gedragsinterventies in een model...

[1:00:12] Ja, te incorporeren.

[1:00:14] Omdat menselijk gedrag is geen uniform ding.

[1:00:17] Nou, dat weten we allemaal natuurlijk.

[1:00:19] Maar bovendien heb je te maken natuurlijk ook met heel veel subgemeenschappen in Nederland.

[1:00:22] Je hebt mensen die wat meer aan die gedragmaatregelen zich zullen houden.

[1:00:27] En mensen die zich daar om wat voor reden dan ook minder aan zullen houden.

[1:00:30] En die variabiliteit laat zich niet heel makkelijk in predictiemodellen ontwikkelen.

[1:00:36] Maar er zitten ook heel veel onvoorspelbare elementen aan.

[1:00:40] Dus dat betekent dat als je dan stuurt op die IC-capaciteit en die ziekenhuiscapaciteit, dan zit je op de top van de piramide te sturen.

[1:00:45] Als je daar op een gegeven moment kritisch tegenaan komt, dan kan er dus nog een golf van besmetten patiënten aankomen.

[1:00:51] Dat betekent ook als je dan maatregelen gaat aankondigen of dan de urgentie en communicatie gaat opschalen, dan ben je dus feitelijk al later dan je wilt zijn.

[1:01:02] En als ik u dan volg, u zegt op basis van hoe de maatregelen zijn genomen in Nederland, blijkt dat men stuurde op de IC-capaciteit.

[1:01:13] Hoe zou het eruit zien als je dat niet zou doen?

[1:01:15] Dus in uw beleving, hoe zou je dan maatregelen nemen om niet dat als criterium te nemen, maar het aantal besmettingen bijvoorbeeld?

[1:01:22] Ja, dan moeten we inderdaad de set aan maatregelen die je op dat moment zou kunnen inzetten, moet je dan op je nemen.

[1:01:29] De maatregelen richten zich heel erg op het beperken van contact.

[1:01:33] En beperken van contact kan zich op verschillende manieren onderscheiden.

[1:01:38] Dat kan met hele strikte maatregelen door inderdaad te zeggen van mensen moeten thuisblijven, mensen mogen elkaar niet bezoeken.

[1:01:45] Dat zijn de strikte maatregelen waar je het liefst natuurlijk niet wil komen omdat ze het meeste impact hebben op de maatschappij.

[1:01:49] Dan heb je natuurlijk ook in een maatschappij maatregelen die wat lichter zijn.

[1:01:54] En laat ik bijvoorbeeld even het voorbeeld van de mond-neusmaskers aanhalen.

[1:01:58] Als je bijvoorbeeld kijkt waar je mond-neusmaskers strategisch kunt inzetten, kun je heel veel discussies hebben over de effectiviteit van allerlei maatregelen.

[1:02:05] Maar we weten dat elke maatregel zal afhankelijk van de context een bepaalde effectiviteit hebben.

[1:02:11] Maar die zal voor geen van de maatregelen 100% zijn.

[1:02:14] Dus als je kijkt naar mond-neusmaskers, dan weten we bijvoorbeeld, nou, als je mond-neusmasker is afhankelijk van de gradatie, dus of je een hoogkwaliteits-FP2-masker gebruikt of dat je een zelfgemaakt maskertje voor je neus hebt.

[1:02:26] Wat dat probeert de bewerkstelligheid niet om te zorgen dat niemand meer elkaar kan infecteren, maar het zorgt bijvoorbeeld wel voor dat je, wat we dan noemen, de hoeveelheid virus die je verspreidt en die u mogelijk bijvoorbeeld inademt kan verlagen, waardoor u niet zoveel virus binnenkrijgt en mogelijk dus ook minder ziek wordt.

[1:02:43] Dat soort maatregelen kun je dan nemen op populatieniveau.

[1:02:46] Je kunt zeggen, iedereen zou dat moeten doen.

[1:02:48] Maar je kunt ook gaan kijken, waar zijn de hoogrisicopatiënten en hoe kunnen we die mogelijk beschermen?

[1:02:55] Dan denk je natuurlijk aan alles wat met zorgverlenen te maken heeft.

[1:02:58] Iedereen kent het voorbeeld van de wachtkamers, bijvoorbeeld bij de huisarts.

[1:03:02] Die zitten meestal vol met toch heel veel mensen die wat ouder zijn.

[1:03:07] Dat heeft te maken met de demografie van het land.

[1:03:09] Maar ook heel veel mensen met een kwetsbare gezondheid.

[1:03:11] Nou, dat is bijvoorbeeld een heel logische plek waar je zou zeggen van nou laten we dat dan gewoon inzetten.

[1:03:15] Dat zal niet 100% van de infecties voorkomen.

[1:03:18] Maar misschien wel een deel van de infecties voorkomen.

[1:03:21] En een deel van de infecties zullen zich niet laten uitmonden in ernstige ziekte.

[1:03:26] Dat zijn maatregelen die niet zo pijnlijk zijn.

[1:03:29] Maar die je wel door voor de duur van zo'n pandemie kan inzetten.

[1:03:32] Dus dat is de granulariteit van maatregelen waarbij de discussie te vaak het digotoom werd gevoerd, wel of niet, in plaats van te kijken van waar kunnen we zaken inzetten die mogelijk die infecties wat lager houden voor een langere duur.

[1:03:46] U gebruikt nu het voorbeeld van de mond-neusmaskers, daar komen we straks nog even op terug in het volgende onderwerp.

[1:03:52] Als ik dat iets veralgemeniseer, zegt u dan eigenlijk van kijk met maatregelen vooral naar groepen in plaats van hoe je steeds maatregelen op het totaal van de samenleving legt?

[1:04:01] Of breng je een kaart waar ketsbaarheid zit?

[1:04:03] Nee, dat klopt inderdaad.

[1:04:04] Dus inderdaad, als je kijkt naar de zwaarste maatregelen, die moet je op een gegeven moment nemen omdat je ziekenhuizen compleet overlopen en er een echte zorginfarct is.

[1:04:13] Maar er is een set van lichtere maatregelen die...

[1:04:15] Die je kunt inzetten op verschillende manieren of met verschillende tools die je dan in je toolbox hebt.

[1:04:23] Dus dat kan mondneusmaskers zijn, dat kan afstand houden.

[1:04:26] En dat is precies waarom ik zeg dat wat ik heel erg voelde is dat we van golf, dus eigenlijk van crisismoment naar crisismoment aan het bewegen waren.

[1:04:33] Waarbij er te weinig werd nagedacht over hoe kunnen we maatregelen granulair inzetten.

[1:04:38] Dus verschillende groepen, verschillende type maatregelen om die infecties dus wat lager te houden.

[1:04:43] En dat maakt het natuurlijk voor de bevolking ook wat lastig soms om te volgen.

[1:04:48] Ik vond het lastig om te volgen van welke maatregelen gelden nu wanneer.

[1:04:53] Bijvoorbeeld, we wisten al vrij snel handen wassen.

[1:04:56] Zeer belangrijk als het gaat om infectiepreventie in het algemeen.

[1:04:59] Maar voor corona wellicht iets minder nuttig om dat maar elke keer te blijven onderstrepen.

[1:05:04] Terwijl we het eigenlijk niet eens hebben over mond-neusmaskers.

[1:05:06] Waarvan we eigenlijk al weten dat het toch meer een iets effectievere maatregel zou zijn.

[1:05:11] En we weten inmiddels dat het ook het gecontroleerde rond laten gaan van het virus niet zonder risico is.

[1:05:17] De IC-capaciteit kan overlopen.

[1:05:20] Maar er ontstaat ook nevenschade, bijvoorbeeld long-covid.

[1:05:22] Dat werd al vrij snel bekend dat het bestond.

[1:05:25] Wat zijn in uw...

[1:05:27] Dat zijn het risico's van deze strategie.

[1:05:30] Wat is het voordeel van uw strategie bovenop dit?

[1:05:34] Dus dat je mis- en non-covid-gevallen voorkomt, dat je de IC-capaciteit voorkomt.

[1:05:38] Wat zijn andere voordelen van deze strategie die u voorstelt?

[1:05:42] Er is onderzoek gedaan in het Verenigd Koninkrijk naar de eerste golf door Imperial College.

[1:05:47] Dat is een van de meest voorstaande infectieziekten en modelleergroepen.

[1:05:53] Die hebben eigenlijk retrospectief gekeken van na zo'n eerste golf wat had er gebeurd als we één week eerder hadden ingegrepen.

[1:06:01] Dus een week eerder eigenlijk in lockdown waren gegaan.

[1:06:04] Maar ja, dat had zich dan uitgemond in ongeveer 20.000 minder doden.

[1:06:08] En dat had zich ook nog eens uitgemond in zes weken minder lang een strenge lockdown.

[1:06:12] Dat geldt voor Engeland.

[1:06:13] Dat geldt voor Engeland.

[1:06:14] Maar in het algemeen is dat principe universeel toepasbaar.

[1:06:19] En ik denk dat dat precies hetgeen leunt op eerder ingrijpen, waarbij ook inderdaad, als we niet alleen kijken naar de zorg, maar ook de maatschappelijke en economische impact minder kunnen zijn.

[1:06:29] Als u me vraagt, kunt u dat vertalen op Nederland?

[1:06:31] Nee, dat kan ik niet.

[1:06:32] Dat zijn complexe exercities.

[1:06:33] Dat kan ongetwijfeld wel gedaan worden.

[1:06:36] Maar het algemene principe blijft hetzelfde.

[1:06:39] En dit is ook een algemeen principe in crisismanagement van uitbraken van infectieziektes.

[1:06:43] Dus of je het nou hebt over pandemieën of kleinere uitbraken, eerder reageren is altijd een goed recept voor de preventie van verdere escalatie.

[1:06:53] En zelfs het zou tot minder lange lockdowns hebben geleid.

[1:06:55] Absoluut.

[1:06:57] En heeft u zicht gekregen op waarom het vaak langer duurde voor men tot maatregelen overging?

[1:07:04] Nou ja, zicht.

[1:07:07] Ook in de gesprekken die ik later heb gehad met verschillende beleidsmakers.

[1:07:13] In een crisis is altijd iedereen bang om de eerste stap te zetten.

[1:07:17] Dat is een feit.

[1:07:18] Zoals ik zei, niks menselijks is om vreemd.

[1:07:20] Als de urgentie dan eigenlijk alleen maar gevoeld wordt... wanneer je weer alleen naar die top van de piramide kijkt... namelijk de urgentie begint pas te dringen... als we het hebben over de horrorverhalen uit de ziekenhuizen... omdat de IC's dreigen vol te komen liggen... of we hebben gewoon ziekenhuizen die vol zijn... of persoonlijke verhalen... dan snap ik heel goed dat je je eigenlijk alleen maar richt... wanneer die alarmbel aangaat... maar dat je het hele voorgaande traject een beetje probeert...

[1:07:44] Ik bedoel, we weten natuurlijk ook uit de ervaring dat er is altijd een spanningsveld.

[1:07:49] Dat moeten we ook niet ontkennen.

[1:07:51] Er is een spanningsveld tussen interventies die goed zijn om verspreiding te beperken, om ziekte te beperken, om mortaliteit te beperken.

[1:08:02] Maar die hebben ook een impact op ons dagelijks leven in alle facetten van ons dagelijks leven.

[1:08:06] En daarin heb je natuurlijk ook verschillende mensen die verschillende sectoren voorstaan.

[1:08:11] Dus je merkt dat het spanningsveld bestaat.

[1:08:13] En ik denk daar moeten we ook gewoon veel eerlijker en transparanter over zijn.

[1:08:17] Ik geloof namelijk ook niet in mijn ervaring in een strikte scheiding tussen het zogenaamde puur biomedische wetenschappelijk traject en politiek.

[1:08:25] Tuurlijk, politiek is daar om de besluiten te nemen.

[1:08:28] Maar tegelijkertijd is het onze taak ook om op basis van wetenschap te duwen waar dat nodig is.

[1:08:33] Dat is altijd zo geweest in de publieke gezondheid.

[1:08:36] En de strategie die u voorstelt, ook de maatregelen die daar zouden volgen, die vereist wel een nauwgezet bron- en contactonderzoek.

[1:08:42] Omdat je heel erg moet monitoren hoe gedraagt dat virus zich en op welke groepen heeft dat vooral impact.

[1:08:49] Ik geef het natuurlijk al een beetje weg, maar u kunt dat veel beter aankleden.

[1:08:52] Waarom is het bron- en contactonderzoek zo belangrijk?

[1:08:55] Het bron- en contactonderzoek is...

[1:08:57] ...is in verschillende facetten belangrijk.

[1:09:00] Het bron- en contactonderzoek is iets wat we breder toepassen... ...in infectieziekten en uitbraakcontrole.

[1:09:06] Ik heb daar met name veel ervaring mee in ebola... ...waar eigenlijk veel van het bron- en contactonderzoek is uitgekristalliseerd.

[1:09:12] Het zit in twee facetten.

[1:09:13] A, het opzoeken van gevallen.

[1:09:16] En in elk geval positief is eigenlijk een alertheid geven... ...in nabije contacten van die persoon is een bevestigd besmettingsgeval.

[1:09:24] Dus...

[1:09:25] Ja, plaats jezelf in quarantaine of zorg dat jij in ieder geval nu, ook al heb je mogelijk het virus nu nog niet of geen symptomen, dat je niet te veel contact hebt met anderen.

[1:09:34] Is dat het stukje bron in het bron- en contactonderzoek?

[1:09:36] Ja, het bron is inderdaad de besmette personen opspeuren en dan het contactonderzoek is de contacten, de nauwe contacten waar iemand mogelijk transmissie van heeft gehad te alarmeren of er attent op te maken dat ze mogelijk besmet kunnen zijn, ondanks dat ze geen symptomen hebben.

[1:09:52] En dan te zorgen dat ze ook wat restrictiever worden in hun secundaire contacten.

[1:09:57] Dus als ik contact met een besmet geval heb gehad en dat is een paar dagen geleden en ik heb zelf nog geen symptomen.

[1:10:03] Misschien is het dan niet een goed idee dat ik vanavond een heel dichtbevolgde vergaderruimte inspring.

[1:10:09] Waar ik dan mogelijk onbedoeld ook weer anderen zal besmetten.

[1:10:12] Ook al heeft ze nog geen symptomen.

[1:10:13] Ook al heb ik nog geen symptomen op dat moment.

[1:10:15] Ik bedoel, dat hangt van ziektehakt het heel erg af hoe je dat inzet.

[1:10:21] En het bron- en contactonderzoek inzetten, dat is heel belangrijk als de golf laag is.

[1:10:26] Dat kun je niet meer handhaven als je op de piek van je golf zit, want dan heb je gewoon te veel gevallen en te veel contacten.

[1:10:31] En dat is eigenlijk ook weer goed inzetbaar als die piek naar beneden gaat, om het soms te helpen om die piek sneller naar beneden te krijgen.

[1:10:36] Er zit nog een heel belangrijk facet aan bron- en contactonderzoek en dat is communicatie.

[1:10:41] Het interview van Bronner is een heel goed opportuniemoment als je persoonlijk contact hebt.

[1:10:47] Om toch nog even te onderstrepen welke maatregelen er gelden.

[1:10:50] Waarom die maatregelen belangrijk zijn.

[1:10:53] Erkenning geven dat we mensen die vragen zich bijvoorbeeld in quarantaine of in isolatie te plaatsen.

[1:10:59] En dat het moeilijk voor ze is.

[1:11:00] Dus het is ook een heel belangrijk contactmoment.

[1:11:02] Niet alleen om de berichten te geven van oké waarom doen we dit.

[1:11:06] Maar ook een stukje wat we dan noemen een empathische approach.

[1:11:10] te onderstrepen.

[1:11:11] Het is zwaar voor mensen.

[1:11:14] Daarom is bron- en contactonderzoek ook vaak het stukje wat de publieke gezondheid dichter brengt naar de mensen toe.

[1:11:21] Stel dat het virus in Nederland wordt zichtbaar, je hebt een besmet geval, maar zoals ze eerder zeiden, mevrouw Koopmans spreekt dan ook over het topje van de ijsberg.

[1:11:32] Hoe kun je dan bron- en contactonderzoek vormgeven?

[1:11:34] Beginnen dan gewoon met die topjes?

[1:11:37] Ja, dat hangt er heel erg vanaf.

[1:11:40] In het geval van corona waar we het nu dan over hebben.

[1:11:43] Je moet een systeem hebben staan wat kan testen.

[1:11:46] Wat testen laagdrempelig maakt voor mensen.

[1:11:48] En waar mensen ook gewillig zijn om hun informatie achter te laten.

[1:11:52] Zodat wanneer ze bevestigd zijn dat ze ook daadwerkelijk door hun team gebeld kunnen worden.

[1:11:57] Met de vraag van oké, kunnen wij uw contacten voorlichten?

[1:12:00] Of kunt u zelf uw contacten doen?

[1:12:01] U weet natuurlijk ook in veel contexten is er heel veel...

[1:12:03] Geëxperimenteerd geweest, het ene voorbeeld succesvol, en het andere met apps die dat konden doen.

[1:12:09] Dus als je dan op je telefoon zo'n app had, en de mensen met wie je mogen contact had, die kregen dan automatisch op hun app een notificatie.

[1:12:18] Maar in principe is dat het basisgrondbeginsel van bron- en contactonderzoek.

[1:12:23] We spraken voor de burgemeester Mikkers van Den Bosch, die bij de GGD binnenkwam, waar ze een poging hebben gedaan tot bronnencontactonderzoek, die zag al die vellen op de muur en die realiseerde zich al snel van dat is niet meer mogelijk.

[1:12:34] In welke fase was dit mogelijk geweest van de pandemie?

[1:12:38] Met name eigenlijk, kijk, je wordt overvallen door een crisis.

[1:12:41] Dus dan doe je wat je kan.

[1:12:43] En dan gaat die eerste golf liggen.

[1:12:45] En dan heb je eigenlijk je tijd om het voor te bereiden en op te schalen.

[1:12:48] Bronnencontactonderzoek is bijzonder intensief als het gaat om de resources die je nodig hebt.

[1:12:54] Ook het menselijk kapitaal wat je daarvoor nodig hebt.

[1:12:58] En op die duur is het dan ook niet meer zinnig om in te zeggen als je op je piek zit.

[1:13:02] Want dan zijn de infecties zo wijd verspreid dat je bron- en contactonderzoek dat niet kan bijbenen.

[1:13:07] En wat je dan eigenlijk doet is onnodig een systeem wat toch al onder druk zat, eigenlijk nog meer onder druk zetten waardoor het mogelijk uit elkaar valt.

[1:13:15] Dus om het even helder te zeggen, een bron- en contactonderzoek is voornamelijk nuttig als je infecties ziet oplopen of dat ze op een laag niveau zitten.

[1:13:22] En eigenlijk na de piek, als het op een behapbaar niveau zit, om die piek sneller naar beneden te helpen.

[1:13:28] En dan natuurlijk om het vastig te houden, hopelijk op een lager niveau.

[1:13:32] En hoe verhoudt zich dat tot testen?

[1:13:33] Want u zei net al, in Nederland leken testen vooral gericht op een soort klinische weg om te bepalen wie ze ziek is en welke behandeling is ze nodig.

[1:13:40] U zegt dat het onderdeel moet zijn van de strategie en het opsporen van het virus.

[1:13:44] Hoe verhoudt zich dat tot het bron- en contactonderzoek?

[1:13:46] We spreken met name over de eerste golf, die uitspraak die ik deed over het testen en de klinische pathway.

[1:13:51] In de latere golf, ja, ik bedoel, voor bron- en contactonderzoek moet je weten wie er een bevestigd geval is.

[1:13:57] En daarvoor moet je testen.

[1:13:59] Kijk, bij sommige ziektes kunnen we met een hogere impact, zoals Ebola, zeggen we soms wel, kijk, hé, we kunnen niet testen, want er is nou eenmaal geen laboratorium in zicht, maar iemand heeft wel duidelijke symptomen die onderscheidend zijn, waardoor we hun als een categorie hoger gaan inschalen en toch alvast naar contacten gaan zoeken.

[1:14:15] Maar in principe doe je bron- en contactonderzoek alleen maar op gevallen die bevestigd zijn, dus een test hebben gedaan.

[1:14:22] Waarbij je dus met zekerheid kunt zeggen, inderdaad, die persoon is besmet en heeft het virus en heeft contacten gehad.

[1:14:28] En hoe breed werp je het dan uit als het gaat om testen?

[1:14:31] Dus op het moment dat je een bron hebt, hoeveel breder ga je dan testen dan die persoon heen?

[1:14:34] Nou ja, dat hangt in eerste instantie ook van je capaciteit af.

[1:14:38] Dus wij zeggen altijd nauwe contacten eerst.

[1:14:40] Die was heel schaars, die capaciteit in Nederland.

[1:14:43] Zeker.

[1:14:43] Dan heb je het over nauwe contacten, met name binnen het huishouden.

[1:14:46] En dat is eigenlijk in eerste instantie, zie je natuurlijk ook wat veel van de besmettingen, die vinden zich altijd plaats binnen het kader van het huishouden.

[1:14:55] Dus daar kijk je in eerste instantie naar.

[1:14:58] Vervolgens kun je dan ook zoeken naar wat zijn hoog risico events.

[1:15:03] Waar besteed jij als persoon veel tijd en waar heb je aanraking met veel contacten?

[1:15:07] Dat is de werkvloer.

[1:15:08] Dat is natuurlijk een mogelijke tweede.

[1:15:11] En daarna kun je eens kijken van oké, waar komen er heel veel mensen bij elkaar?

[1:15:15] En dat kunnen dan bepaalde events zijn.

[1:15:17] Bijvoorbeeld een groot concert of een grote conferentie.

[1:15:20] Carnaval.

[1:15:21] Carnaval.

[1:15:22] Maar ja, carnaval zou inderdaad een plek zijn waarbij je zoveel contact op een dag hebt dat het heel lastig is om het contactonderzoek uit te voeren.

[1:15:30] Maar inderdaad.

[1:15:31] Maar begrijp ik dat dan die secundaire contacten heel erg van belang zijn in dit onderzoek?

[1:15:35] Om te voorkomen dat mensen zomaar weer secundaire contact... Ja, wat je dus eigenlijk wilt voorkomen...

[1:15:42] Heel simplistisch proberen uit te leggen.

[1:15:44] Je hebt een bevestigd contact, die heeft dus een test gedaan, die positief is.

[1:15:49] Vervolgens ga je kijken van wat zijn je nauwe contacten.

[1:15:52] En die nauwe contacten die ga je informeren en ga je eigenlijk vragen.

[1:15:56] En dat is zeker op huishoudelijk niveau het makkelijkste, dus aanhalingstekens te realiseren.

[1:16:01] Om te zeggen van oké, zorg dat je wat afstand van elkaar houdt.

[1:16:05] Als je symptomen hebt, laat je ook testen.

[1:16:08] Maar ga vooral niet meer de massa opzoeken.

[1:16:10] Dus in dat geval blijf gewoon lekker thuis werken.

[1:16:12] Spreek niet met andere mensen af.

[1:16:14] Spreek zeker niet met mensen met een kwetsbaardere gezondheid af.

[1:16:17] Zoals opa en oma.

[1:16:19] Nogmaals, allemaal heel heftig.

[1:16:21] Maar inderdaad, dat is het principe van bron- en contactonderzoek.

[1:16:25] In dit geval voor corona.

[1:16:26] Dus die modaliteiten die ik net noemde, die verschillen natuurlijk van infectieziekte tot infectieziekte afhankelijk van de context waarin je werkt, afhankelijk van de kenmerken van de ziekte zelf.

[1:16:37] En tot slot, wat mij betreft op dit onderwerp, en ik realiseer me dat ik hiermee wat theoretische mogelijkheden ga verkennen, maar het helpt toch om zicht te krijgen op alternatieve benaderingen van het omgaan met een pandemie.

[1:16:49] Nederland is een dichtbevolkt land, destijds 18 miljoen inwoners.

[1:16:54] Had de pandemie er anders uit kunnen zien met een andere strategie?

[1:17:00] Of hadden de pieken er anders uit kunnen zien?

[1:17:02] Ja, ik denk dat onze pieken er anders uit kunnen zien.

[1:17:05] Die hadden wat gematigder kunnen zijn.

[1:17:08] Ja, dat is inderdaad het antwoord.

[1:17:10] Dat denk ik wel, ja.

[1:17:11] En zoals we net zeiden, daar helpt zo'n strategie van bron- en contactonderzoek en meer specifieke maatregelen, zouden daaraan bijdragen?

[1:17:18] Er is heel veel bron- en contactonderzoek gedaan in Nederland, maar zoals ik u net vertelde, een van de aanleidingen waarom de eerste brief schreef is, want er werd aangekondigd om in die fase het bron- en contactonderzoek af te schalen, terwijl het juist zou moeten worden opgeschaald.

[1:17:31] Je bent nu net na een piek, maar je ziet de infectie zal weer oplopen.

[1:17:34] En ik denk dat dat inderdaad een belangrijk uitgangspunt is.

[1:17:39] En nogmaals, ik wil hier benadrukken, dit is niet een kritiek en geen enkele hoedanigheid op de mensen die keihard hebben gewerkt om het allemaal voor elkaar te zetten.

[1:17:48] Maar we spreken hier in de algemeenheden over hoe kun je dat beter doen bij een volgende pandemie.

[1:17:53] Dat is helder en dank voor uw antwoord op dit punt.

[1:17:58] Collega Müttler heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[1:18:01] Die heb ik.

[1:18:03] Onder andere op het onderdeel IC-capaciteit.

[1:18:08] U gaf net aan, dat was eigenlijk het eindstation, zo benoemde u het.

[1:18:13] Ik heb artikelen van u gelezen, interviews, waar u nu eigenlijk iets meer zegt.

[1:18:19] Namelijk dat het grootste probleem het sturen was op die IC-bedden.

[1:18:23] U gaf daarbij aan, je gaat niet op een knopje pas indrukken als de IC's dreigen vol te lopen, want je trekt ook niet pas een dijk op als er een overstroming is.

[1:18:38] En u benoemde daarbij dat het onverstandig is om te sturen op de IC-bedden, omdat je ook tegen een overbelasting van het zorgpersoneel aanzit.

[1:18:47] Kunt u dit toelichten?

[1:18:49] Ja, zeker.

[1:18:50] In relatie ook tot de eerdere punten die ik al maakte... is natuurlijk het voordat iemand op een IC komt te liggen.

[1:18:58] Dat is natuurlijk een bepaald percentage.

[1:19:00] Je hebt eerst het totaal aantal besmette mensen.

[1:19:01] Dan inderdaad een proportie daarvan zal ernstig symptomen voor men ziek worden.

[1:19:06] En daar een proportie van zal ernstig ziek worden.

[1:19:08] En daarmee een proportie van zal de IC eindigen.

[1:19:11] Daarmee een proportie van zal mogelijk sterven aan deze corona-infectie.

[1:19:17] Mensen liggen ook niet permanent op een IC en ik spreek hier ook uit mijn ervaring aan Ebola.

[1:19:21] Er is een bepaalde doorlooptijd die je kunt middelen en dat zijn allerlei variabelen die je dan eigenlijk in het volledige plaatje probeert te zetten van oké, hoe lang blijft iemand liggen gemiddeld genomen?

[1:19:31] Dus hoe zit die doorstroomcapaciteit eruit?

[1:19:34] Maar het probleem is natuurlijk als je op dat punt aankomt en je gaat dan pas je maatregelen inzetten, inclus lichtere maatregelen zoals de aanbevelingen voor mond-neusmaskers, riskeer je dus eigenlijk dat er opeens nog het punt aankomt van oh, de zorg komt in de krab, we zitten nog niet in onze piek, maar er komt nog een hele golf van besmettingen aan die zeg maar alles door die piramide heen zal duwen.

[1:19:56] Dat is eigenlijk de voornaamste principe achter waarom ik zei van niet op het ziekenhuis en op de IC sturen, maar op het project daarvoor.

[1:20:05] Bovendien, ik denk dat er is, zoals ik zei, er wordt veel over de IC's gesproken, er wordt veel over de ziekenhuis gesproken, maar je hebt natuurlijk ook de eerste lijn zorg.

[1:20:11] En we weten natuurlijk ook uit de praktijk dat als medicus of als dokter ben je niet alleen bezig met de patiënt als iemand die gezondheidsbehoefend is.

[1:20:23] Daar komt vaak ook een complexe sociale problematiek bij kijken.

[1:20:27] En dat betekent dus dat de mensen die in die eerste lijst werken, die kennen hun wijken ook heel goed.

[1:20:32] Die kennen hun gemeenschappen ook heel goed.

[1:20:34] En daar kun je veel meer op leunen om te zeggen van oké, als je dan...

[1:20:37] Met patiënten spreek, breng dit soort kenmerken over, breng dit soort preventiemaatregelen over.

[1:20:43] Maar die ruimte en facilitatie moet je wel hebben, omdat als je telkens maar aanstuurt op het piekje van de piramide, dan riskeer je dus een zorgsysteem dat over de linie overbelast raakt.

[1:20:54] En ik denk dat het ook wel belangrijk is om te zeggen dat het uitgangspunt van de pandemie natuurlijk niet een zorgsysteem was wat niet onder stress stond.

[1:21:03] Maar nog in deze fase van waarverkeer in het jaartal heb je nog steeds te maken met het zorgsysteem wat de nabee heeft.

[1:21:12] Sterker nog, globaal onderzoek laat zien dat de burn-out rates en mensen die uit de zorg vertrekken mondiaal gezien na de pandemie niet per se lichter is geworden.

[1:21:22] En als u dit aangeeft en ook het IC als grootste probleem ziet.

[1:21:28] Ik geef vervolgens aan, jij moet eigenlijk aan vroege detectie doen en vroege actie.

[1:21:31] Dat heeft u net ook uitlegd aan mijn collega.

[1:21:33] We weten dat het kabinet die zag wetenschap als een kompas.

[1:21:39] En in reactie op u, de heer Van Dissel gaf ik tijdens zijn verhoor aan... ...ja, je moet dat eerder en harder ingrijpen, dat had geen zin.

[1:21:49] Dan kan je ook geen of zeer langzaam groepsimmuniteit opbouwen.

[1:21:54] En overigens, als je een maatregel op een verkeerde moment kiest... ...dan kan dat de boel ook volledig verpesten.

[1:22:01] Ik weet dat de wetenschap... ...dat is veel, want er zijn wetenschappers die verschillende inzichten hebben...

[1:22:08] Ik begrijp hoe u de pandemie had willen bestrijden.

[1:22:16] Maar daar staat tegenover datgene wat de heer Van Dissel geeft.

[1:22:21] En ik probeer die verschillen te snappen.

[1:22:24] Ja, dat probeer ik ook.

[1:22:27] Ik denk dat dat precies een belangrijk uitgangspunt is waarom je diverse expert viewpoints bij elkaar moet brengen.

[1:22:37] En waardoor dat eigenlijk gefaciliteerd moet worden, zodat de discussie onder experts ook goed gevoerd wordt en dat je niet constant naar het stressmoment beweegt.

[1:22:43] Want als je naar het stressmoment beweegt, dan is er nou simpelweg geen ruimte om dat soort gesprekken te voeren.

[1:22:47] En dan kunnen we inderdaad naar de hand daarop reflecteren.

[1:22:51] En dit is ook iets wat eindeloos aan evaluaties naar voren komt.

[1:22:54] Er moet platform worden gegeven waar verschillende wetenschappers met verschillende uitgangspunten bij elkaar komen.

[1:23:00] En ik weet dat dat niet makkelijk is, want we hebben het net al gehad over de verschillende expertise's die je hebt.

[1:23:05] Dan heb je natuurlijk de expertise's met de theoretische achtergrond en de mensen die ook daarop nog eens praktijk getraind zijn.

[1:23:12] En dan heb je nog een categorie, dat mensen die zichzelf heel graag naar voren brengen...

[1:23:16] als expert.

[1:23:17] En ik kan me ook heel goed snappen en voorstellen dat het heel moeilijk is om dan je af te vragen naar wie moeten we eigenlijk luisteren.

[1:23:24] Ik denk dat dat soort gesprekken buiten een crisis moeten worden gevoerd.

[1:23:28] Als in welke experts moeten we nou eigenlijk aan de tafel hebben.

[1:23:32] Zoals ik zei, je moet ook die responsstructuur heel duidelijk hebben.

[1:23:37] Dus inderdaad, het OMT staat aan het roeren van de wetenschappelijke besluitvorming.

[1:23:41] Idealiter gezien, niet alleen biomedisch, maar breed wetenschappelijk.

[1:23:45] Dus zeker die sociaalwetenschappen integreren, zoals mondiale organisaties die veel ervaring met crisismanagement hebben, dat ook doen.

[1:23:52] Maar daaronder moet je ook een plethora aan wetenschappers hebben die zeker tijdens zo'n crisis graag hun bijdrage willen leveren die dat werk kunnen doen.

[1:24:00] Enerzijds aan de laboratoriumsite, anderzijds aan de epidemiologie.

[1:24:03] En als overheid of als beleidsmakers is het, denk ik, jullie taak om te zorgen dat er ook geld ligt wat flexibel en direct kan worden ingezet om onderzoek te faciliteren wat direct voordeel zal bieden aan hoe we zo'n pandemie aanpakken.

[1:24:18] Eigenlijk zegt u, wetenschap bestaat niet.

[1:24:20] Je moet gewoon naar de verschillende inzichten van wetenschappers luisteren.

[1:24:23] Vroegtijdig, voordat je in de stress schiet.

[1:24:26] Want anders heb je daar geen ruimte voor.

[1:24:27] De wetenschap met het juiste antwoord.

[1:24:31] Ten begin van een crisis die net begonnen is waar zoveel vraagtekens staan.

[1:24:35] Nee, die bestaat niet.

[1:24:36] Daar zijn gewoon verschillende.

[1:24:38] Uiting en viewpoints over niet alleen in Nederland, maar ook mondiaal gezien, was er natuurlijk heel veel discussie over de rol van ventilatie, aerosolentransmissie.

[1:24:47] En het feit is ook dat we niet alleen in Nederland bevindingen creëren met onderzoek, maar ook in het buitenland wordt er natuurlijk heel veel onderzoek gedaan, wat niet gelijk beschikbaar is als een wetenschappelijk artikel wat je kan vinden, maar vaak, zeker tijdens zo'n crisis, heel erg aan het informele circuit hangt.

[1:25:05] Dus ook het stukje netwerk is daar heel belangrijk in.

[1:25:08] Mijn laatste vraag, dat is even van een andere orde.

[1:25:13] Mij viel op dat u in uw antwoord richting mijn collega aangaf of refereerde naar een onderzoek in Engeland over als je één week eerder ingrijpt, dan kan dat 20.000 minder doden betekenen.

[1:25:28] We hebben tijdens meerdere verhoren de vraag gesteld over eerder ingrijpen.

[1:25:32] Want we hebben wel onderzoeken van het RIVM over later ingrijpen en wat dat betekent.

[1:25:38] Maar geen onderzoek, ondanks verzoeken van de Tweede Kamer naar wat gebeurt er als je eerder had ingegrepen.

[1:25:44] Maar dat werd afgelopen maandag gekwalificeerd als te hypothetisch.

[1:25:51] U zei het is complex.

[1:25:53] Ja.

[1:25:54] Maar niet hypothetisch.

[1:25:56] Dat is mijn vraag.

[1:25:58] Ik denk dat misschien ook wel belangrijk is in de validatie van expertise.

[1:26:03] Ik heb zelf gewerkt bij Imperial College en de London School.

[1:26:07] Dat zijn twee groepen die gespeciseerd zijn in infectieziekte testkundigheid.

[1:26:11] Waar inderdaad de rol van het wiskundig modelleren.

[1:26:15] Dus hoe kun je die data zo mogelijk inzichtelijk maken om te begrijpen hoe effectief bepaalde interventies zijn.

[1:26:20] Het is geen makkelijk werk.

[1:26:22] Er zitten limitaties aan het werk.

[1:26:25] Maar het is wel zeker te doen en het is niet hypothetisch.

[1:26:28] Sterker nog, de algemene stelregel met alle nuance die daarbij hoort... is natuurlijk wel eerder ingrijpen erger voorkomt.

[1:26:38] En als ik het heb over in de ingrijpen... bedoel ik niet dat het hele land gelijk op slot moet worden gegooid.

[1:26:43] Maar je kunt inderdaad wel kijken naar...

[1:26:46] ...de fijnmazigheid van die maatregelen.

[1:26:49] Welke maatregelen kunnen we inzetten die toch infecties zullen gaan beperken... ...en escalatie mogelijk uitstellen of misschien minder heftig maken... ...die ook tegelijkertijd niet per se een heel grote impact hebben op ons dagelijks leven.

[1:27:02] Nou, die maatregelen bestaan.

[1:27:05] Dat wisten we na de eerste golf ook heel goed.

[1:27:08] Maar ja, dan moet je ze wel willen doorvoeren...

[1:27:11] En zeer duidelijk durven communiceren ook dat jij geen van die maatregelen is 100% effectief, but it's all we got.

[1:27:17] En ik denk dat dat heel belangrijk is om te onderlijnen.

[1:27:20] Ik heb me daar dermate ook, en dat zal ik eerlijk zeggen, soms over verbaasd hoe digitoom men was in het... Hoe wat?

[1:27:29] Ja, digitoom.

[1:27:29] Dus wel de maatregel of niet de maatregel.

[1:27:31] Zeker als ik naar een gevoelig onderwerp kleek als scholen.

[1:27:35] Ik was heel erg van, moeten die scholen dicht of moeten die open?

[1:27:37] Nee, er is veel meer binnen dat kader wat je kan doen.

[1:27:39] Je kan meer kijken naar die ventilatie.

[1:27:42] Je weet bijvoorbeeld dat kinderen op jonge leeftijd waarschijnlijk elkaar niet zoveel besmetten dan naarmate kinderen ouder worden.

[1:27:48] Dus dan kun je die heterogeniteit of hoe je dat noemt, die verschillen, kun je iets fijnmaziger aanpakken.

[1:27:54] Waardoor die discussie en dus ook die last niet heel getoond wordt.

[1:27:58] En we weten natuurlijk ook, en dat is ook een belangrijk punt denk ik, dat maatregelen hebben impact.

[1:28:04] Maar veel van die impact, daar kunnen we nog wel iets mee.

[1:28:06] Tuurlijk, als je de scholen sluit, dat heeft gigantische invloed op kinderen die thuis zitten en ouders die dan ook al thuis zitten om te werken.

[1:28:15] Maar ja, ik heb zelf ook jonge kinderen, hoe hou je dat bij?

[1:28:19] Maar tegelijkertijd weet je natuurlijk ook dat...

[1:28:23] Je leerachterstanden, daar kun je voor compenseren als je als overheid bereid bent om dan vervolgens ook meer te investeren in die kinderen die leerachterstanden hebben opgelopen.

[1:28:32] Of dan mogen psychologische schade.

[1:28:34] Ik denk dat dat soort elementen ook te weinig aan bod zijn geweest.

[1:28:38] Ik heb een concreet vraag gesteld en volgens mij heeft u daar een antwoord op gegeven.

[1:28:43] Dank u wel, daar laat ik het bij.

[1:28:47] Meneer Bajou, we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:28:50] Dus ik stel voor dat we gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:28:54] En ik verzoek de bodem om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:29:15] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:43:31] Ik heropen de vergadering.

[1:43:33] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:43:38] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[1:43:59] Welkom terug.

[1:44:01] We hervatten het openbaar verhoor.

[1:44:03] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Muttler het woord.

[1:44:07] Dank u wel.

[1:44:08] Meneer Bajou, ik wil het hebben met u over kritiek omtrent communicatie.

[1:44:14] Zojuist gingen we nader in op uw kritiek ten aanzien van de strategie en onder andere de IC-bezetting.

[1:44:21] Maar ook als het gaat om...

[1:44:25] Communicatie heeft u de nodige op- en aanmerkingen naast kritiek op het type maatregelen en de timing van ingrijpen.

[1:44:34] Waarin schoot communicatie in uw beleving tekorten tijdens de pandemie?

[1:44:41] Ik denk dat er bestaat wat variatie natuurlijk in, want communicatie werd natuurlijk niet altijd op dezelfde manier gedaan en had ook niet dezelfde dichtheid als je bijvoorbeeld kijkt naar de persconferenties of naar bijvoorbeeld de momenten waar ik dan dezelfde keer heb geparticipeerd, waar op de NOS een expert uitzending was om zaken uit te leggen.

[1:44:58] Er zijn een aantal van zetten aan communicatie die heel belangrijk zijn.

[1:45:03] Het uniform uitleggen van wat is de situatie, waar gaan we naartoe.

[1:45:08] Maar ook het begrip tonen.

[1:45:09] Dat inderdaad wat we van u vragen is bijzonder veel.

[1:45:12] Maar dit is waarom we het doen.

[1:45:15] Dit is waarom we... Ja, offers misschien een groot woord, maar wel inderdaad dat soort offers vragen aan mensen.

[1:45:21] Communicatie is ook heel duidelijk uitleggen waarom je bepaalde dingen moet doen en wat je moet doen.

[1:45:26] En ik moet eerlijk zeggen...

[1:45:28] Kijkende naar persconferenties, maar ook de algemene communicatie, was er vaak een weerwar tussen meer het politieke gedeelte van zo'n crisis, dus waarom werden besluiten genomen, meer nog dan de nadruk om het uitleggen van de maatregelen.

[1:45:43] Ik weet ook bijvoorbeeld als het gaat om mond-neusmaskers, en dat was natuurlijk een complex vraagstuk, met name in Nederland, ten opzichte van andere landen om ons heen.

[1:45:51] Voordat u daar naartoe gaat, u zegt als het gaat om communicatie, dan was het een weerwar aan...

[1:45:58] En u noemde ook iets dat het een beetje politiek werd.

[1:46:03] Kunt u dat eerst even uitleggen voordat we naar de mondkapjes als voorbeeld gaan?

[1:46:07] Ja, dat is ook heel normaal inderdaad dat dit soort zaken gebeuren.

[1:46:12] Als een persconferentie aan de ene kant natuurlijk een politieke zijde heeft en aan de andere kant een publieke gezondheidsfunctie heeft, is dat men daar ook probeert uit te leggen waarom bepaalde besluiten zijn genomen.

[1:46:24] Wat heel belangrijk is, is dat je goed scheidt in wat vragen we nu van u en wat zijn de maatregelen die u moet nemen en waarom.

[1:46:34] En anderzijds waar bepaalde besluiten worden genomen.

[1:46:37] En enerzijds is daar een wetenschappelijk argument voor en anderzijds is er natuurlijk een niet wetenschappelijk argument voor in het kader van dat er natuurlijk vanuit beleidsmakers naar het holistisch perspectief moet worden gekeken van wat de schade aan economie is.

[1:46:48] Aan ondernemers, aan het niet volgen van school bijvoorbeeld, omdat de scholen dicht gaan.

[1:46:55] En ik denk dat dat niet zo goed gescheiden was in het kader dat vaak dit soort zaken door elkaar heen liepen.

[1:47:01] Dat soms zaken op een dusdanige manier werden uitgelegd waarvan ik als professie was soms nou eigenlijk afgeroeg van oké, wat is nou eigenlijk het doel van het beleid?

[1:47:11] Wat betekent dat dashboard nou eigenlijk dat we hebben neergezet voor het publiek?

[1:47:15] Hoe moet ik interpreteren wat op het dashboard staat en waarom?

[1:47:18] Als we naar geel of rood gaan op het dashboard, gebeurt er dan eigenlijk nog niks, maar in een fase daarna wel.

[1:47:24] Ik merk dat dat in de communicatie niet heel erg naar voren komt.

[1:47:28] Dat is het hoofdstuk persconferenties.

[1:47:30] Ik kan nu ook een voorbeeld geven, want ik woonde tijdens de pandemie bijvoorbeeld ook een post in Noorwegen.

[1:47:36] Daar had je dan vervolgens de persconferentie.

[1:47:38] Je weet heel goed natuurlijk dat niet iedereen naar zo'n persconferentie kijkt.

[1:47:42] Zeker niet als ze vaker plaatsvinden.

[1:47:45] In Noorwegen bijvoorbeeld na de persconferentie werd ook nog altijd een sms'je gestuurd naar de bevolking waarin het ontstond van...

[1:47:52] Dit is de situatie.

[1:47:53] Dit is wat we van u vragen.

[1:47:54] We weten dat het zwaar is.

[1:47:55] En hier is de link naar de website waar alles dan nog eens duidelijk staat uitgelegd.

[1:47:58] Nou, dat zijn vrij simpele manieren om communicatie goed op te zetten.

[1:48:04] Waarbij iedereen zijn weg kan vinden om wat ze dan toegang krijgen.

[1:48:07] Ik denk met name ook het aspect wat ik al eerder aanstipte is dat niet iedereen heeft...

[1:48:13] Dezelfde mogendheid om vrij technische informatie, en ik zal eerlijk zeggen, een persconferentie is toch nog wel een redelijk technisch gebeuren voor de gemiddelde burger, om goed uit te halen van wat wordt er nou eigenlijk van me gevraagd.

[1:48:27] En ik zit al zo in de knel, waarom wordt er nu nog meer van mij gevraagd?

[1:48:31] Dus daar moet je dan ook je communicatie iets fijnmaatiger opstellen.

[1:48:34] Daar was natuurlijk, zeker naar de eerste gevolg, waar de NOS heeft heel veel werk in, dat heb ik zelf ook een keer geweest, om dat bijvoorbeeld uit te leggen met een aantal andere experts, ook OMT-leden, van waarom zijn die belangrijke maatregelen er?

[1:48:47] Mensen konden via social media allerlei vragen insturen die we dan ook snel proberen te beantwoorden.

[1:48:53] Dat stopte op een gegeven moment gewoon.

[1:48:54] Dus op een gegeven moment was die aandacht er niet meer voor en werd die heel erg verlegd naar de opinies aan de talkshowtafels.

[1:49:00] Dat lijkt mij niet een juiste instelling van zaken.

[1:49:03] Ik ben zeker van brede expertise en iedereen erbij betrekken, maar ik zal ook eerlijk bekennen dat in veel van de mediaoptredens had je experts waarvan ik me wel afvroeg van oké, die hebben wel hele alternatieve meningen.

[1:49:15] Daar zul je geen wetenschapper op betrappen dat ze het daarmee eens zijn.

[1:49:20] Waarom krijgen die in zo'n cruciaal moment een podium op een plek wat ook dan het enige podium is waar een platform wordt gecreëerd voor dat soort communicatie?

[1:49:30] Even terug, want anders heb ik 300 vragen die ik op u wil afvuren.

[1:49:36] Terwijl ik eigenlijk de vraag had, waarin schoot de communicatie mis?

[1:49:42] En u zei en gaf duidelijk aan, je ziet dat zaken door elkaar liepen.

[1:49:47] Als je kijkt naar de communicatie vanuit het kabinet, dat zaken door elkaar liepen, wetenschappelijk versus politiek.

[1:49:54] Wat vragen we van u?

[1:49:55] Waarom doen we de dingen?

[1:49:57] Tijdens een aantal verhoren kwam ook communicatie aan bod. Met name de rol die wetenschap en het OMT kreeg.

[1:50:08] In het begin zelfs als heilig werd gekwalificeerd.

[1:50:12] Wat deed dat met de communicatie?

[1:50:14] Want u zegt dat die zaken liepen door elkaar.

[1:50:18] Of werd heel erg gecommuniceerd.

[1:50:24] Het wetenschappelijke...

[1:50:26] Is leidend of is ons kompas?

[1:50:29] Misschien werd er te weinig gecommuniceerd dat wetenschap ook nog op dat moment best wel veel onzekerheden bevatte.

[1:50:36] Maar dat met de kennis van toen inderdaad die besluiten moesten worden genomen waarvan je niet met zekerheid kon zeggen dat dat de juiste besluiten waren.

[1:50:43] Ik denk de persconferentie konden ook een prima opportuniteit zijn voor de erkenning dat misschien we niet altijd in de duur van de pandemie de juiste beslissingen hebben genomen.

[1:50:52] En de reden waarom ik dat zeg is omdat we weten dat mensen, als je kijkt naar gedragswetenschappen, die vinden het fijn als er erkentelijkheid wordt gegeven aan fouten die gemaakt zijn.

[1:51:03] En fouten zul je maken, maar daar erkentelijk voor zijn doet ook wat met het vertrouwen wat je juist zo hard nodig hebt in de instituten.

[1:51:12] Dan heb ik het over een overheid, dan heb ik het over de OMT, de wetenschappelijke organen.

[1:51:16] Ik denk dat dat soort elementen ontbraken nog wel eens in de communicatie, sterker nog.

[1:51:20] Ik denk dat het zelfs op de dag van vandaag nog wel eens ontbreekt aan de bescheidenheid om te zeggen van ja, er zijn misschien fouten gemaakt die we beter hadden.

[1:51:29] kunnen benadrukken niet om af te rekenen, dat is niet de doelstelling, maar wel om te zeggen dat oké, we zitten daar met z'n allen bij elkaar, met verschillende expertise's, of misschien niet alle verschillende expertise's die ik had willen zien, maar we hebben ook fouten gemaakt.

[1:51:46] Ja, dat kan.

[1:51:48] En dat ontbrak in uw beleving?

[1:51:50] Ja.

[1:51:51] Maar er werden tijdens de persconferenties toch ook wel eens aangegeven met 50% kennis moeten we 100% handelen?

[1:51:59] Zeker.

[1:52:01] Dat wordt natuurlijk aangegeven, maar ik denk dat je dan vervolgens ook wel erkendelijk kan zijn in waar die fouten precies gemaakt zijn.

[1:52:07] Ik kan nogmaals wel een paar voorbeelden aanhalen hieraan.

[1:52:11] het zolang de discussie hebben over mond-neusmaskers en dat eigenlijk actief ondermijnen, waarbij we dan nog eens met de neus op de feiten worden gedrukt door iemand als Anthony Fauci uit de VS, hoe belangrijk het wel niet is, of door de WHO, en dan vervolgens inderdaad moeizaam die beslissing doorvoeren, maar dan nog steeds vanuit technisch oogpunt zeggen van ja,

[1:52:36] Ik geloof er niet erg in.

[1:52:37] Ja, dat staat niet heel erg de daadkrachtigheid uit in de communicatie.

[1:52:42] En je kan ook zeer duidelijk zien dat dan op dat moment de discussies in de maatschappij ook zo plaatsvinden.

[1:52:47] Dat men dan ook zegt van ja, maar oké, die expert met betrekking op mondneusmaskers, die vindt dat toch niet.

[1:52:54] Het draagt niet bij aan het draagvlak, het draagt niet bij aan het vertrouwen.

[1:52:58] is het natuurlijk ook belangrijk dat je dat soort discussies natuurlijk wel kan voeren.

[1:53:02] Maar op een gegeven moment is het ook goed om daar gewoon met z'n allen te staan en dan een moment te hebben tijdens die persconferentie.

[1:53:06] En een moment te hebben waarbij je dan inderdaad op een mediaplatform nog breder die uitleg kan geven, breder ruimte kan laten ontstaan voor scepticisme wat bestaat, waar mensen talloze vragen hebben die je door de beperkte duur van een persconferentie niet kunt enteren.

[1:53:22] Waardoor jongere leeftijdsgroepen makkelijk vragen kunnen stellen via social media en dat je toch wetenschappers hebt die daar uitleg en duiding aan kunnen geven.

[1:53:29] Nou ja, dat is vrij snel gestopt in Nederland, denk ik.

[1:53:33] U geeft het mondkapjes als voorbeeld.

[1:53:35] U zegt zelfs dat het een actieve ondermijning was als je kijkt naar de berichten die daaromtrend waren.

[1:53:46] U zegt volgens mij zelfs bij een tv-item dat u erkent dat mondbaskers niet de zilveren kogel zijn bij de bestrijding van het virus, maar u vindt het Nederlands beleid toch onverstandig.

[1:54:01] Het zijn geen wondermiddelen, maar alles wat helpt, wat hebben we echt nodig in deze tweede golf en alle interventies.

[1:54:07] Soms is iets meer, soms iets minder om het coronavirus te bestrijden.

[1:54:11] Correct.

[1:54:12] Ik geloof dat u al eerder was blootgesteld aan het gatenkaasmodel dat je dan in plakjes snijdt.

[1:54:18] We weten heel goed dat al die interventies verschillende uitingen en effectiviteit hebben.

[1:54:25] En we weten inderdaad in zo'n crisis niet precies wat die effectiviteit is, want je kunt niet...

[1:54:29] ...ethisch gezien een studie uitrollen waarbij je zegt... ...de helft van het land gaat mondneusmaskers gebruiken, de andere helft niet... ...en dan zien we wel wie het beter doet.

[1:54:36] Afgezien van de complexiteit is dat ethisch ook niet haalbaar... ...maar wij gebruiken mondneusmaskers in infectiepreventie.

[1:54:43] Zowel in het laboratorium dan wel als we met pathogenen werken.

[1:54:46] We weten dat ze niet perfect zijn, maar we weten wel dat, zoals ik u vertelde...

[1:54:50] Op zijn best kunnen ze zorgen dat u als iemand in uw gezichten niest dat u wat minder virus binnenkrijgt.

[1:54:57] Wat zorgt dat de ziekte misschien iets minder ernstig zal worden.

[1:55:02] We weten ook dat het misschien niet uitmaakt als we in de buitenlucht lopen.

[1:55:06] Maar het zou zeker wel meer een verschil kunnen maken.

[1:55:08] Waardoor we iets dichter bij elkaar in elkaars nabijheid kunnen staan in de vergaderruimte of hoe dan ook.

[1:55:14] Het komt weer terug op die granulariteit van...

[1:55:17] Ja, van interventies, waarbij ik denk nog steeds dat die discussie te digotoon werd gevoerd en dat het ook heel veel goede uitleg eigenlijk onmogelijk maakte op bepaalde punten.

[1:55:30] We pakken nu mondkapjes als voorbeeld om de communicatie goed naar voren te brengen, want wij weten uit ons onderzoek en uit eerdere verhoren...

[1:55:38] Dat de richtlijnen vrij strikt waren ten aanzien van mondkapjes en mondkapjesplicht.

[1:55:46] Alleen onder andere in het begin bij vluchtig contacten bijvoorbeeld niet.

[1:55:54] Zo werd daarover gecommuniceerd.

[1:55:57] U zegt in die item, ook als het maar tien of vijf procent zou helpen, zou het gewoon de moeite waard zijn geweest.

[1:56:05] En had je dan daar ook zo over moeten gaan communiceren?

[1:56:08] Ja, dat denk ik wel.

[1:56:09] Dus dat gaat ook aan het model.

[1:56:11] Met elke interventie is een plakje wat dan de combinatie van de interventies zorgt dat je hopelijk een perfect middel hebt.

[1:56:18] Maar inderdaad, als je op een laagdrempelige manier, als de urgentie nog niet zo groot is, toch kunt zeggen van mond-neusmaskers, handhaven op plekken waar veel...

[1:56:25] ...hoog risicopatiënten bijvoorbeeld bij elkaar komen in verpleeghuizen... ...of in ziekenhuizen of in de wachtkamer van de huisarts... ...of als we met z'n allen als er lintjes ingepakt staan in de trein tijdens Spitzuur... ...ja, dat kan zeker helpen.

[1:56:36] En ik denk dat we het ook in die hoedanigheid hadden moeten communiceren... ...en dat werd ook wel gedaan hoor, dat er inderdaad geen zilveren kogel is... ...maar op sommige plekken maken die interventies... ...ja, die zijn logisch om in te voeren... ...en die hebben ook niet zoveel negatieve impact op mensen.

[1:56:52] En ja, of je dan een verplichting moet instellen of niet, ja, dat is een politieke keuze.

[1:56:58] In het algemeen ben ik niet heel erg van de verplichtingen.

[1:57:02] Maar ik denk inderdaad wel op een gegeven moment als je piek zo hoog is dat de ziekenhuizen overstromen, ja, dan kun je inderdaad wat daadkrachtiger zijn.

[1:57:09] En in dat element daarvoor, ja, je moet het toch normaliseren.

[1:57:12] En dat noemen we het sensiteren van bevolking.

[1:57:16] Het helpt niet als je zegt van nu gaan we opeens iets invoeren, maar je hebt mensen nog niet goed voorbereid op het hoe en wat.

[1:57:22] En wanneer je zoiets gaat inzetten of waarom het dus belangrijk is of waar het belangrijk is, zeg maar.

[1:57:29] En in dat kader zeg ik ook, ja, het onderscheid tussen open in de buitenlicht versus met z'n allen iets opgepakter op elkaar staan maakt wel een verschil daarin.

[1:57:37] Dus eigenlijk zegt u, tot nu toe is de lijn die wij tot nu toe hebben gehoord tijdens de verhoren.

[1:57:42] Het begon als een gezondheidscrisis, maar werd later breder.

[1:57:46] Maar eigenlijk heeft u net aangegeven, al vanaf dag één was het een systemencrisis.

[1:57:52] En dan moet je juist inzetten op communicatie en op gedrag.

[1:57:57] Ja, en je merkt natuurlijk ook naarmate er voor een langere duur meer van mensen werd gevraagd, dan neemt wat we dan noemen de compliance ook af.

[1:58:06] Dus in de eerste golf heeft iedereen heel scherp op het netvlies de horrorbeelden die je in een ziekenhuis ziet of in een crisis.

[1:58:11] Dat is eigenlijk bij alle crisissen helaas het geval.

[1:58:14] Maar ja, in die periode als je van golf naar golf beweegt, wil je natuurlijk zorgen dat je die infecties wat lager houdt.

[1:58:20] En dan moet je dus ook actief blijven communiceren.

[1:58:22] Dus wat we inderdaad zagen is dat na de eerste golf, een beetje in de zomerperiode, iedereen wou weer die vrijheid pakken, maar daarmee stopte ook de communicatie grotendeels omtrent van wat mensen dan wel zouden kunnen doen.

[1:58:33] En dan beweeg je in november eind 2020 weer naar je volgende piek toe.

[1:58:38] Eigenlijk al eerder natuurlijk in juli.

[1:58:40] En dan zie je in die eerste fase die communicatie nog niet goed op gang komen.

[1:58:44] En opeens ben je dan eigenlijk een beetje in je crisissituatie.

[1:58:47] En dan heb je ook niet heel veel ruimte meer om mensen te sensiteren.

[1:58:52] En te zeggen van oké, hier bewegen we naar toe en dit is waarom we de zaken nu zo aanpakken.

[1:58:56] Dus eigenlijk zegt u, maar dan correct me if I'm wrong, hoor ik u zeggen als je vanaf het begin nou in die communicatie dat gevoel van urgentie, pas je gedrag aan, beter had overgebracht of bewerkstellig, dan was het beter geweest en had je ook eerder en sneller kunnen ingrijpen.

[1:59:15] Ik kan misschien een voorbeeld geven daarin.

[1:59:19] Oktober 2021, rond januari 2021 begon de vaccinatiecampagne.

[1:59:26] 25 september, Nederland mag verder open met het zogenaamde corona toegangsbewijs.

[1:59:31] Alles mag weer was eigenlijk de...

[1:59:33] Het advies, 1 oktober zie je dan de besmettingen weer stijgen.

[1:59:38] Maar pas op 2 november komen de eerste dringende adviezen.

[1:59:42] En eigenlijk zit je in december, zagen we toen alweer die piek tevoorschijn komen met omikron.

[1:59:48] Dan heb je dus 33 dagen de tijd gehad bij de toenemende infecties om toch te beginnen te communiceren van hé, we moeten dat mondneusmaskers weer gaan invoeren.

[1:59:57] Hou er rekening mee dat het virus weer welderig in opkomst is en hou wat meer afstand van elkaar.

[2:00:03] Maar eigenlijk wacht je dan net zo lang, bijna 33 dagen, om de eerste dringende adviezen te gaan geven, waarna vervolgens vrij kort daarop de volgende lockdown, of ja, de volgende pakket van strenge maatregelen in effect treedt.

[2:00:17] Ja, dat zijn kritieke opportuniteiten waarbij ik denk van ja, dan had je iets eerder kunnen beginnen aan de communicatie van indringendheid.

[2:00:25] Waar kan het uiteindelijk toe leiden, een gebrekkige communicatie?

[2:00:29] Nou ja, veel aspecten.

[2:00:31] Kijk, vaccinaties waren een zeer bijzonder wapenfeit in de bestrijding van deze pandemie.

[2:00:39] Ook bijzonder bewonderingswaardig hoe snel die beschikbaar zijn gekomen, met name voor de rijkere landen.

[2:00:45] Dat stip ik toch even aan.

[2:00:47] Maar we hadden ook nog steeds die non-farmaceutische interventies nodig.

[2:00:51] Dus we hadden ook nog steeds het gedrag, de gedragsaanpassingen nodig.

[2:00:54] Dat mensen zich aan die maatregelen hielden.

[2:00:58] Communicatie is daar zeer belangrijk in, op verschillende manieren.

[2:01:02] A, je wilt graag dat zoveel mensen zich aan de maatregelen houden met betrekking tot gedrag.

[2:01:08] Je wilt graag dat mensen zich gaan laten vaccineren.

[2:01:11] Je wilt graag dat mensen zich laten testen.

[2:01:13] Je vraagt toch wat van mensen in al die stappen.

[2:01:17] Communicatie is heel belangrijk, maar het tweede wat heel belangrijk is vertrouwen.

[2:01:20] En communicatie speelt een grote rol bij vertrouwen, juist in een tijd waarbij je vertrouwen in gevechtigste instituten heel hard nodig hebt.

[2:01:30] In een arena waar ook steeds meer randgroeperingen, die verder weg staan van de wetenschap, zich gingen mengen en gingen pushen in dat geheel.

[2:01:39] Dat klinkt heel raar om te zeggen, maar in die mengelmoes ben je toch bezig om advies te geven waar ons moet houden, terwijl er gelijkertijd heel veel maatschappelijke druk is.

[2:01:50] Maar als je op een gegeven moment te veel stopt met het communiceren en de fijnmaatstigheid van je communicatie blijft beperken op persconferenties, dan kom je er eigenlijk niet goed genoeg.

[2:02:00] Je hebt meer nodig.

[2:02:01] Sorry?

[2:02:02] Je hebt meer nodig.

[2:02:03] Je hebt meer nodig, ja.

[2:02:04] En ik weet ook dat het gewoon, naarmate de pandemie vormde, werd het ook wel meer gedaan.

[2:02:08] Je zag een grote rol bij de GGD's, je zag meer mensen op social media die daarmee bezigingen met een soort ambassadeurschap.

[2:02:16] Maar dat had je ook al vroeger in de pandemie kunnen opzetten.

[2:02:18] En om dan te zeggen, ja, dat zijn nieuwe lessen voor ons.

[2:02:22] Ik wil nog maar eens benadrukken dat bij de gevechtste organisaties die aan crisis werken, is het al decennia lang zeer gebruikelijk om sociale wetenschappers, antropologen en dergelijke in je teams op te nemen.

[2:02:35] Om juist dit soort adviezen integraal te maken van de advisering.

[2:02:39] Dus naast het biomedische gedeelte, is het sociaal gedeelte ook integraal in de advisering aan beleidsmakers.

[2:02:46] Communicatie is een belangrijke pijler, ook voor het vertrouwen hoor ik u zeggen.

[2:02:51] In een interview op 15 augustus geeft u een advies aan minister De Jonge.

[2:02:59] Augustus 2020.

[2:03:00] Investeer in betere communicatie met burgers, zegt u daarbij.

[2:03:03] Want uitbraken beginnen in de gemeenschap, maar die eindigen daar ook.

[2:03:10] Klopt.

[2:03:10] Wat bedoelde u daarmee?

[2:03:12] Maar ja, uitbraken beginnen in een gemeenschap omdat we natuurlijk hebben over individuen in onze gemeenschap die getroffen worden.

[2:03:22] Maar ze eindigen ook in een gemeenschap.

[2:03:24] En dit is een uitspraak die van een Mike Ryan uit de Wereldgezondheidsorganisatie komt.

[2:03:29] En dat is allemaal praktijk geleerd.

[2:03:32] Als je je gemeenschap...

[2:03:32] gemeenschap niet integraal mee weer te nemen in je crisisrespons, hoe moeilijk dat ook is, want er zijn heel veel meningen, er zijn heel veel opinies, dan zul je het altijd verliezen.

[2:03:45] Omdat mensen, in ons geval vaak niet eens, ik werk nu bijvoorbeeld aan een ebola-uitbraak, we krijgen mensen niet in het ziekenhuis als er heel veel angst is om naar het ziekenhuis te komen.

[2:03:53] Als er heel veel misinformatie rondgaat en we gaan daar niet proactief mee om, dan gaan mensen zich niet laten testen, gaan mensen zich niet laten vaccineren.

[2:04:03] En daarmee bedoelde ik dus eigenlijk dat communicatie is niet alleen een kwestie van persconferenties.

[2:04:09] Communicatie moet je in die heel fijnmazigheid opzoeken.

[2:04:11] En tuurlijk is het waar dat huisartsen, dat GGD's, zeker later in de pandemie daar een vooraanstaande rol in speelden.

[2:04:19] Maar we weten ook eigenlijk vanaf dag één dat dit al heel belangrijk is.

[2:04:22] Dus daarin moet je blijven investeren.

[2:04:25] Zeker als het gaat om de publieke communicatie kanalen, de publieke omroep.

[2:04:29] Ja, dan is het niet een kwestie van alleen maar de talkshow tafels... waar iedereen aanschuift om tien minuten zijn verhaal te doen.

[2:04:37] Wat een mengelmoes is tussen experts, non-experts en quasi-experts.

[2:04:40] Maar het gaat erom dat je dat soort communicatie niet alleen zendt... maar dat je, zoals ik net aangaf, zoals de Anna Waskipoos heeft gedaan... dat je zorgt dat er mensen vragen kunnen stellen.

[2:04:50] Want er zijn oprechte zorgen.

[2:04:51] Ik bedoel...

[2:04:52] Communicatie vindt niet alleen plaats over de Facebook, het vindt ook plaats over de familie WhatsApp groepen, de vrienden WhatsApp groepen.

[2:04:58] En dat is een groep die je niet makkelijk kan bereiken.

[2:05:01] Daarom moet je dus bijzonder veel in communicatie investeren.

[2:05:05] En ik zie dat dus ook als een pilaar van wat we dan noemen de uitbraakrespons.

[2:05:10] En niet een pilaar die daar buiten ergens staat en het is de job van andere mensen.

[2:05:14] Nee, het is een job waar wij ook in kunnen adviseren.

[2:05:17] Eigenlijk zegt u, communicatie, belangrijke pijler, eerder, meer, op meerdere wijze en integraal.

[2:05:24] Ja.

[2:05:26] Dank u wel.

[2:05:28] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[2:05:31] Iets wat er min of meer aan raakt.

[2:05:33] Het gaat namelijk over de uitlegbaarheid van maatregelen.

[2:05:35] Dat is ook een deel van communicatie.

[2:05:37] U had het over mond-neusmaskers en over de buitenlucht, waar het virus minder overdraagbaar is of waar het zich makkelijker verspreidt.

[2:05:48] Mijn vraag valt uit 1 in 2D, dus ik knip hem op.

[2:05:51] Allereerst het woord dat dan circuleert is het woord aerosolen.

[2:05:55] Hoe moet ik dat in dit verband zien?

[2:05:59] Nou, stelt u voor uw niest of uw hoest.

[2:06:01] Nou, dan komt daar excretie naar buiten vanuit uw neus of vanuit uw keel.

[2:06:06] En in die excretie kunnen virusdeeltjes zitten.

[2:06:09] In het algemeen kan het zo zijn dat je virusdeeltjes in de grote druppels hebt zitten.

[2:06:13] Die vallen vrij snel op de grond.

[2:06:15] Maar er komt ook aerosol naar buiten.

[2:06:18] Dat zijn hele fijnmazige druppeltjes die langer in de lucht blijven hangen.

[2:06:22] Dat zijn aerosolen, die fijnmazige druppeltjes?

[2:06:23] Klopt.

[2:06:24] En die kunnen wij inademen.

[2:06:25] En daar kan virus in zitten en afhankelijk van dat virus kan dat dan tot een besmetting leiden of heel factoren of niet.

[2:06:32] Hoe lang die aerosolen en de wat kleinere druppels in de lucht blijven hangen, is heel erg afhankelijk van hoe goed de circulatie is van het lucht.

[2:06:40] Als ik aan deze kant de deur open zet en ik zet aan de andere kant de deur open, dan stroomt de lucht erdoor.

[2:06:45] Als ik nu niest, dan is dat bij wijze van spreken binnen vijf minuten de kamer uit.

[2:06:49] Als we dan ook nog eens afstand houden, dan duurt het heel lang voordat die wolk bij u zou komen.

[2:06:55] Dus ja, in die hoedanigheid is dat zeer belangrijk.

[2:06:58] Ik denk dat al vrij vroeg uit observationeel onderzoek, dus dat is onderzoek waarbij we kijken van oké, een bekende voorbeeld van er was een koor van mensen die stonden te zingen.

[2:07:08] Er was één iemand besmet en inderdaad met de dagen zag je dat andere mensen besmet waren.

[2:07:12] Dat gaf eigenlijk al aan dat de transmissie voornamelijk verliep via de overdracht.

[2:07:20] Dat die kon verlopen in dat soort opstellingen.

[2:07:24] En helpen mond-neusmaskers ook tegen de aerosolen?

[2:07:31] Zoals ik zei, het zijn nooit alleen de aerosolen.

[2:07:33] De factor afstand speelt ook een rol.

[2:07:37] Dus je kunt je voorstellen als er hier in deze kamer drie mensen aan het niezen zijn die allemaal besmet zijn.

[2:07:42] Op den duur zal de kamer meer gevuld raken en het risico toenemen voor iedereen in de kamer.

[2:07:46] Maar als we in een klein compartiment met z'n allen hadden gezeten, is dat risico veel groter.

[2:07:51] Niet alleen verwege de kleinere druppels met wat weinig virus erin, maar ook de grotere druppels met bewijs van spreken meer virus erin.

[2:07:57] Dus dat zijn eigenlijk de dementies waarin u dat moet zien.

[2:08:00] De rol van mondneusmaskers.

[2:08:02] En om dat maar even simpel uit te leggen.

[2:08:05] Het gaat eigenlijk om het graadwerk van het mondneusmasker.

[2:08:08] Dus bij hoge kwaliteitsmaskers komt daar minder doorheen.

[2:08:12] Maar inderdaad, als hij niet goed toegepast wordt en hij sluit niet netjes aan.

[2:08:18] Dan kan er natuurlijk nog steeds via de zijkant de lucht ontsnappen.

[2:08:21] En mogelijk lucht binnenkomen.

[2:08:23] Dus dat zit zowel aan de zender als aan de zijde van de ontvanger.

[2:08:27] Maar mondneusmaskers, zeker in de weer slechtere gradaties, dus van de chirurgische maskers, kunnen wel zeker ervoor zorgen dat in dichte nabijheid, niet mijn hele nies in uw gezicht land, of nou ja, wel in uw gezicht land, maar dat u die niet inademt, om het zomaar te zeggen.

[2:08:40] Dus nogmaals, het is niet digitoom, er zit heel veel spectrum aan, maar mondneusmaskers, afhankelijk van de gradatie van het mondneusmasker, spelen wel zeker een rol in het zorgen dat u of minder virus binnenkrijgt, waardoor u minder ziek zult worden, om het maar even simplistisch te zeggen, of ook inderdaad minder virus naar buiten niest, waardoor anderen dat weer zouden kunnen inademen of daarmee in contact zouden kunnen komen.

[2:09:05] En in uw optiek, en dat is dan het tweede deel van mijn vraag, als u met deze kennis en maatregelen kijkt, wat zou dat betekenen voor die maatregelen?

[2:09:13] Want die zijn toch vaak gericht op mensen binnenhouden.

[2:09:17] En dit zeg ik echt met het oog van de leken, daar lijkt het op dat we het virus ook concentreren.

[2:09:23] Ja, zoals ik zei, als we kijken naar mondneusmaskers, het is perfect te verdedigen als je zegt.

[2:09:30] In het begin hebben we schaarste en moeten we goed bedenken waar we dit soort zaken inzetten.

[2:09:35] Ik denk dat het minder verdedigd wordt als we inderdaad op een gegeven moment weten dat aerosolen of luchtwegtransmissie een rol speelt.

[2:09:42] En dat je dan zegt van nou oké, misschien toch geen mondneusmaskers.

[2:09:45] Zelfs als we weten dat er heel veel mensen met elkaar toch minimaal 15 minuten in de trein, zeker in de spits, met elkaar doorbrengen.

[2:09:51] Maar met name de nadruk op de plekken waar hoog risicopatiënten zich bevinden.

[2:09:57] En ik denk dat daar...

[2:09:59] te lang, te weinig aandacht aan besteed is.

[2:10:03] Sterker nog, ik denk dat het dusdanig complex werd besproken dat het enerzijds ondermijnend werken.

[2:10:09] Maar met alle respect, we hadden mondneusmaskers gewoon vanaf het begin moeten inzetten in verpleeghuizen, bij de wachtkamers, in de huisartsen waar zieke mensen komen, in de ziekenhuizen.

[2:10:19] En dat had een consistente lijn moeten zijn gedurende de pandemie die we uitdroegen.

[2:10:23] Ik zou het sterker vertellen.

[2:10:25] Ik woon inmiddels in Brussel.

[2:10:27] Als je naar de huisarts gaat, dan staat daar een doosje mondneusmaskers met een bordje.

[2:10:30] Heeft u respectevole klachten?

[2:10:32] Doe dat mondneusmasker op en ga de wachtkamer in.

[2:10:34] Niet omdat het een zilveren kogel is, maar wel omdat die wachtkamers klein zijn.

[2:10:38] Niet altijd even goed geventileerd zijn.

[2:10:40] En omdat die vol zitten met mensen die ziek zijn.

[2:10:42] Dat is waarom ze naar de huisarts gaan.

[2:10:43] We zien in de samenleving nog van die hand-sanitized stations staan.

[2:10:48] U zegt er zouden doosjes mondneusmaskers bij moeten staan.

[2:10:51] Ja, inderdaad klopt.

[2:10:55] Helder dank voor deze aanvullingen.

[2:10:59] U noemde dat er niet proactief werd omgegaan met misinformatie.

[2:11:03] Wat bedoelt u daarmee?

[2:11:04] Nee, ik denk dat er wel proactief werd omgegaan met misinformatie.

[2:11:08] Maar ik denk niet dat dat vrij laat gebeurde.

[2:11:11] Dus ik denk dat we eerder hadden kunnen kijken van oké misinformatie gaat er komen.

[2:11:16] Want die komt er altijd in een crisis, zeker als die wat chronischer van aard is.

[2:11:20] En hoe kunnen we inderdaad kijken naar hoe we toch mensen direct kunnen bereiken...

[2:11:26] wetende dat ze ook blootgesteld worden aan misinformatie.

[2:11:30] Sterker nog, de bronnen die misinformatie verspreiden, ik ben ook altijd meer van een dialoog direct daarmee, om toch meer platform te creëren.

[2:11:37] Ik denk, in het vacuum van interactie, bestaat er ruimte voor misinformatie, wordt er meer ruimte voor misinformatie gecreëerd.

[2:11:45] Tegelijkertijd weet ik ook, dat was public health professionals, zijn ontzettend bezig met ons dag-to-dag werk, en dat zijn geen dagen van acht uur.

[2:11:54] Dus als je voor de honderdste keer hetzelfde argument naar je hoofdgeslinger krijgt en je moet daarop reageren op een kalme manier...

[2:12:01] Het is buitengewoon lastig.

[2:12:03] Maar dat is ook waarom we werken met zogenaamde teams van wat we dan noemen help promoters.

[2:12:07] Dat zijn mensen die getraind zijn in een vraag en antwoord, kind of plat.

[2:12:14] Maar die toch directe interactie met mensen kunnen hebben.

[2:12:17] Of in ieder geval wat social media actief kunnen zijn.

[2:12:21] Dus de momenten van interactie zijn vaak belangrijk om misinformatie te ondermijnen.

[2:12:25] Misinformatie is niet alleen...

[2:12:27] Een kwestie van informatie zenden, maar het is ook heel erg dus zorgen dat je een soort gesprek kan hebben over waar de zorg precies ligt bij mensen.

[2:12:40] Dat weten we al natuurlijk uit onderzoek dat gedaan is in groepen die vaccinsceptisch zijn al ver voor de pandemie.

[2:12:47] Oké, dank, helder.

[2:12:49] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[2:12:54] Dank en dat gaat over een onderwerp dat al zijdelings een paar keer aan bots gekomen, de verhouding van het Red Team met het OMT.

[2:13:01] Daar hebben we een paar vragen over.

[2:13:06] Op 31 augustus 2020, even voor het tijdsbeeld, verzoekt het Red Team middels een brief om direct met het OMT in overleg te treden.

[2:13:15] Het Red Team stelt daarin voor, en dat citeer ik, om een aanvullende rol te vervullen die op een constructieve manier bijdraagt aan het coronabeleid.

[2:13:24] Mijn eerste vraag is waaruit bestond uw kritiek op het OMT?

[2:13:28] Een sterke biomedische nadruk.

[2:13:32] Als je outbreak management team bent... dan moet je dus alle kernfacetten hebben... die ik al vaker heb benadrukt.

[2:13:38] Kernfacetten, zeg je?

[2:13:39] Ja, de kernfacetten van de multidisciplinairheid... inclusief de sociaalwetenschappers aan boord hebben.

[2:13:44] De mensen met operationele ervaring... die niet alleen theoretisch goed geschoold zijn... maar ook de operationele ervaring hebben in crisismanagement.

[2:13:51] En ik denk zeker in de eerste fases... in mijn indruk ontbrak die wel.

[2:13:55] Dus het was sterk academisch...

[2:13:57] Zeer fundamenteel.

[2:13:59] Maar ik denk dat de operationele ervaring ontbrak.

[2:14:01] En ik denk ook... Ja, excuse, want er zaten natuurlijk niet alleen maar...

[2:14:05] Maar misschien versmall ik daarmee al wat u zegt.

[2:14:07] Er zaten bijvoorbeeld niet alleen virologen in het OMT, maar bijvoorbeeld ook...

[2:14:10] We hadden hier maandag Diederik Gommers namens IC.

[2:14:14] De oudere zorg is later toegevoegd.

[2:14:16] Was dat een kinderarts?

[2:14:19] Dat oogt multidisciplinair.

[2:14:21] Nee, dat was biomedisch.

[2:14:23] Dus het was biomedisch, interdisciplinair.

[2:14:25] Maar bijvoorbeeld veldepidemiologen zaten er zeker in de eerste fase niet echt bij.

[2:14:29] Ondanks dat Nederland een van de oprichters is van het programma waar ik u eerder over vertelde.

[2:14:34] Ik denk ook, er was weinig aansluiting met organisaties die crisismanagement ervaring hebben.

[2:14:40] We hebben een hoofdkantoor van arts zonder grenzen in Nederland staan.

[2:14:43] Er is een hoofdkantoor van het Rooie Kruis.

[2:14:47] Dus zeker als je het hebt over een systeemcrisis en niet gewoon een uitbraak.

[2:14:50] Ik bedoel, daar is in Nederland heel goed berust op.

[2:14:52] Maar juist in dat element denk ik dat het wel nuttig is om dat soort disciplines toe te voegen.

[2:14:57] Maar ook de totale afwezigheid van sociaal wetenschappers.

[2:15:01] Natuurlijk was er een groep...

[2:15:02] die daar buiten werkten, maar zoals ik zei, naar internationaal voorbeeld zijn sociale wetenschappers ook integraal deel van zo'n team.

[2:15:10] Dus in dit kader was het OMT, in mijn opinie, veel te veel goed uitgerust met de biomedische expertise's, maar niet met alle andere expertise's die je nodig hebt om een crisis goed te managen.

[2:15:22] En doet dan de titel Outbreak Management Team recht wat u betreft aan hoe het was samengesteld?

[2:15:29] Niet zoals wij dat kennen uit de internationale gemeenschap van mensen die dagelijks werken aan dit soort crisis management, nee.

[2:15:37] En u heeft het dan over de sociale wetenschappen en wat specifiek uit die sociale wetenschappen zou wat u betreft toegevoegd moeten worden?

[2:15:44] Nou ja, ik denk, als je precies kijkt, we hebben de thematiek al kort met elkaar besproken.

[2:15:50] A, wat zijn de trends van hoe mensen zich houden aan bepaalde maatregelen?

[2:15:55] Zeker, dat werd natuurlijk verder in de pandemie, werd dat zeker gedaan.

[2:15:59] Maar ook, hoe zit je communicatie op?

[2:16:01] Sterker nog, ze kunnen vaak ook artsen en biomedici adviseren over hoe je überhaupt moet communiceren als je naar een globaal publiek praat.

[2:16:08] Dat is niet iets waar we allemaal even goed getraind in zijn.

[2:16:11] En dat kan gewoon zo zijn, maar mensen kunnen je inderdaad vertellen hoe je boodschappen moet verpakken om ze goed te doen landen.

[2:16:19] En zeker in een moment in zo'n pandemie waarbij eigenlijk alles wat je hebt die gedragsinterventies zijn, moet je a mensen hebben die verstand hebben van gedragsinterventies als integraal deel van je team, dan wel mensen die expertise hebben van oké, hoe kun je dat communiceren.

[2:16:36] Dus wij hebben bijvoorbeeld ook bij ons in de organisatie mensen die gespecialiseerd zijn in wat we noemen digitale gezondheidspromotie.

[2:16:43] Dus hoe zet je inderdaad social media in, hoe maak je er gebruik van, hoe kun je leren wat mensen precies vinden, hoe zet je op een laagdrempelige manier die vraag en antwoord sessies op.

[2:16:55] Dat zijn de elementen die dus bijzonder belangrijk zijn en die ook direct impact kunnen hebben.

[2:17:00] Hoe zorg je dat mensen zich beter gaan houden aan die maatregelen?

[2:17:05] Komt dat voor?

[2:17:06] Maar ook hoe creëer je een platform van interactie?

[2:17:08] En wat betekent dat uiteindelijk voor het advies?

[2:17:10] En ik leg dat kort toe.

[2:17:12] Het is natuurlijk heel makkelijk om vanuit één kanaal advies te geven van zo gedraagt het virus zich, we moeten wel of niet indammen.

[2:17:21] Als je daar het perspectief van gedragswetenschappers bij betrekt, dan kom je tot meer facetten of tot meer aspecten aan een advies.

[2:17:29] Wat zou dat betekenen voor het advies?

[2:17:31] Hoe concreet wordt het advies daarmee?

[2:17:33] Nou, wat het in ieder geval zou kunnen betekenen is dat je breder inzet op die communicatie.

[2:17:37] Wat een daadwerkelijke sterke pilaar wordt van oké, hier moeten we meer doen, maar wie zouden we daar ook verder in moeten betrekken?

[2:17:45] En ik denk dat dat een heel belangrijk facet is natuurlijk dat een OMT is natuurlijk een team van mensen, maar uiteindelijk in de uitvoer ligt het natuurlijk veel breder in de GGD's.

[2:17:55] Nou, als je iemand hebt die daar...

[2:17:56] Dat element kan bijbetrekken van communicatie is belangrijk, zorg dat er ook middelen beschikbaar voor komen, zodat dat ook binnen de GGD's kan worden uitgezet en dat zij inderdaad de informatie dusdanig kunnen aanpassen, al vrij vroeg in de pandemie, op hun gemeenschappen.

[2:18:12] Waar natuurlijk verschillen in bestaan en hoe die benaderd in bereikt moeten worden.

[2:18:17] Ja, dan loop je voor.

[2:18:18] Natuurlijk, later in de pandemie is dat gedaan.

[2:18:20] Maar nogmaals, dit waren geen lessen die we hoefden te leren.

[2:18:24] Dit waren zaken die we al decennia lang inzetten in ons werk.

[2:18:29] Niet altijd even succesvol.

[2:18:30] Maar het kernbeginsel dat als je jezelf outbreak management team moet, is dat je dus wel die disciplines in je huis moet hebben en dat ook moet afwegen.

[2:18:38] En ik denk dat dat misschien wel een kern van de evaluatie wel kan zijn.

[2:18:42] Waar ik al eerder op kom is niet alleen de doelstelling, maar ook hoe zet je die crisis structuur op.

[2:18:47] Zeker op de public health, maar ook in alle andere facetten, zodat je daar de disciplines kan bij betrekken die je nodig hebt.

[2:18:53] En waarom het belangrijk is dat bepaalde experts aan die tafel zitten.

[2:18:57] En als het gaat om gedragswetenschap...

[2:19:00] Ik probeer daar al in meerdere verhoren naar te zoeken.

[2:19:04] Ik formuleer wat voorzichtig omdat ik niet een conclusie wil trekken, maar laat ik hem als hypothese aan u voorleggen.

[2:19:09] Als het gaat om maatregelen, lijkt het bij communicatie over die maatregelen vooral te gaan over we hebben een maatregel bedacht die wij goed vinden.

[2:19:17] Hoe zorgen we ervoor dat mensen die na gaan leven?

[2:19:19] In plaats van dat er aan de voorkant vanuit gedragswetenschap is nagedacht over...

[2:19:24] hoe die maatregel eruit zou moeten zien.

[2:19:27] Dat zeg ik als hypothese.

[2:19:28] Hoe kijkt u daarnaar?

[2:19:29] Normaal werkt dat beide kanten op.

[2:19:31] Enerzijds begrijpen van, oké... Kijk, het kan ook prima zijn dat jij de briljante oplossing nog niet hebt... maar dat je die uit de maatschappij haalt.

[2:19:39] Of uit een huisarts die zegt, nou, ik zet dit op...

[2:19:42] En ik doe dat gewoon zo omdat ik mijn patiënten in mijn wijk het beste ken.

[2:19:46] Dus die moet je er integraal bij betrekken.

[2:19:48] Dus enerzijds leun je natuurlijk op de expertise van, laten we zeggen, de gedragswetenschapper.

[2:19:53] En aan de andere kant kan de gedragswetenschapper ook die vertaalslag plegen door ervaringen te leren van mensen die zaken zelf hebben geïmplementeerd in die hoedanigheid.

[2:20:04] En daar zijn talloze voorbeelden van.

[2:20:07] Maar ja, dan moet je dus wel een sociaal wetenschapper...

[2:20:10] als ik het maar even zal georganiseerd, integraal betrekken in je team en ook 100% erkentelijkheid geven dat het belangrijk is dat die daar zitten in de volwaardigheid.

[2:20:20] En kijk, ik kan in zijn algemeenheid zeggen dat er natuurlijk, kom maar weer terug op het feit, niks menselijks is soms vreemd, maar soms is er inderdaad een beetje de vraag van waar ligt het gewicht in de wetenschappen.

[2:20:31] Zit dat heel erg op de biomedische kant of zit dat heel erg op die gedragswetenschappelijk kant?

[2:20:35] Of op andere disciplines nog.

[2:20:37] Maar feit is dat als je dat niet bij elkaar brengt, dan zul je linksom of rechtsom falen.

[2:20:43] Of althans, zul je minder succesvol zijn dan je had kunnen zijn.

[2:20:47] In principe had het zo moeten werken dat er een bestuurlijk afstemmingsoverleg is waarbij adviezen samenkomen en het OMT is dan slechts één poot van het advies.

[2:20:55] En zij zeggen daarom, ja wij richten ons op het biomedische aspect.

[2:20:59] Het BAO is er vervolgens verantwoordelijk voor, alleen daar is kritiek op, dat zou niet gefunctioneerd hebben zoals het had moeten functioneren.

[2:21:05] Het BAO brengt verschillende aspecten samen en presenteert dat als advies aan het kabinet.

[2:21:12] Is dat de route of zegt u nee, in het OMT zelf zou die expertise aanwezig moeten zijn?

[2:21:16] Of zou dat buiten het OMT omgeorganiseerd moeten worden?

[2:21:21] Ik denk dat Nederland heel erg uitblinkt in het creëren van extra eilanden.

[2:21:25] Tijdens een crisis is elk extra eiland dat je toevoegt een extra platform waar je mee moet communiceren.

[2:21:31] Je moet het gewoon integraal betrekken erin.

[2:21:33] Ik bedoel, daar kunnen we lang en kort over discussiëren, maar het is internationaal bewezen dat het succesvol is.

[2:21:38] Doe het gewoon.

[2:21:41] Uiteindelijk heeft u in het najaar van 2020 contact met het OMT.

[2:21:44] We hadden het al over de brief die u bestuurde op 31 augustus.

[2:21:47] Er heeft een klein poosje tussen gezeten.

[2:21:49] Uiteindelijk komt u tot contact met het OMT.

[2:21:51] Wat kunt u ons over dat contact vertellen?

[2:21:55] Ik was zelf niet bij de call, maar uiteraard hebben we daar uitvoerig over besproken.

[2:21:58] We waren tegenwoordig van het Red Team.

[2:22:00] Ja, precies.

[2:22:03] Ik bedoel, in de hoedanigheid van representatie hadden we ook gewoon ons regulier werk om op te richten.

[2:22:07] Dus we konden helaas niet overal bij zijn.

[2:22:09] Maar dat gesprek...

[2:22:11] Wat ik altijd noem, we hebben courtesy gesprekken.

[2:22:14] Dat zijn gesprekken waarin je erkentelijkheid geeft van dank u voor uw advies en dag.

[2:22:20] Ik denk dat dat de onderstreping van dat gesprek was waarbij heel erg wordt benadrukt.

[2:22:23] We zijn een biomedisch team, bedankt voor uw advies.

[2:22:27] Maar het meest zorgelijke was de reden waarom we dat gesprek wilden is omdat we de discussie niet via de media wilden voeren.

[2:22:32] Dat is ook heel erkendelijk geweest in latere follow-up e-mails, die zijn gestuurd onder andere door meneer Schellekens, dat we het beter vonden om dat soort gesprekken rechtstreeks te hebben.

[2:22:43] Maar het advies, ook als uitkomst voor het gesprek, blijf vooral uw mening geven in de media of aan andere platformen.

[2:22:50] Dus zei het liever dat u als redteam via de media uw perspectieven bleef geven dan dat in een direct contact met hen zelf?

[2:22:57] Ja, bij monden van de voorzitter van het OMT.

[2:23:02] Terwijl op andere punten ook blijkt dat ze het juist vervelend vinden dat u alleen via de media opereert.

[2:23:08] Dat dat een serieus gesprek in de weg zou staan.

[2:23:11] Ja, maar we hebben wel die opening gecreëerd.

[2:23:13] We hebben wel het initiatief genomen.

[2:23:15] En ik heb u net verteld wat het antwoord daarop was.

[2:23:19] Heeft u op enige manier het gevoel gekregen dat er wel iets met uw adviezen is gedaan?

[2:23:22] Want we hebben er inzicht aan zagen gehad, die zijn serieus in die zin dat ze omvangrijk zijn.

[2:23:27] De kwaliteit kan ik niet beoordelen, maar dat kunnen uiteraard de wetenschappers wel, maar ze zijn omvangrijk en gedegen.

[2:23:34] Heeft u op enig moment het gevoel gehad dat er iets mee gedaan is, dat ze betrokken zijn bij de besluitvorming?

[2:23:39] Ja, ik denk wel dat sommige elementen, kijk ik bedoel of het nou door ons kwam en onze adviezen of dat mensen gewoon zelf tot het inzicht zijn gekomen, dat kan ik niet beoordelen.

[2:23:51] Maar ik denk wel dat het bepaalde van die adviezen, die zijn zeker in de uiting gekomen.

[2:23:56] We zijn een land wat misschien niet zo groot is, maar we hebben wel veel expertise in het land en als in diversiteit.

[2:24:02] En ik weet ook dat niet iedereen het altijd overal over eens was en dat zeker op het niveau van de GGD's gewoon dingen gedaan werden.

[2:24:09] Of dat mensen dan besluiten van ja, ook al is het vroeg aan de casusdefinitie voor testen, nou ik ga toch testen.

[2:24:16] En of het dan daaruit voortkomt dat beleid wordt gewijzigd of door ons advies, daar heb ik geen inzicht in.

[2:24:24] Dat is helder vanuit u.

[2:24:28] Tot slot nog over die interesse van het OMT in het Red Team.

[2:24:34] Toen was het gesprek met de voorzitter van het OMT, de heer Van Dissel.

[2:24:39] Hij was persoonlijk met u en heeft hij kenbaar gemaakt op welke manier hij het liefst van advies zou worden voorzien?

[2:24:49] Nee, behalve wat ik u eerder meedeelde, dat als we adviezen hadden, dat we het vooral via de publieke kanalen moesten blijven delen.

[2:24:55] En dat gesprek was dus een beleefdheidsgesprek en in dat gesprek is het dus ook niet tot een discussie gekomen over de werkwijze van het OMT?

[2:25:02] Nee.

[2:25:02] Helder, dan heb ik verder op dit punt geen vragen.

[2:25:09] Collega Muttler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:25:12] Ja, alleen dat laatste punt.

[2:25:15] Wij zien uit ons onderzoek dat het redteam te veel via de pers werkt en hierdoor zinvolle discussie met het redteam moeilijk is.

[2:25:28] Het in discussie gaan met het OMT tot dusver wordt afgehouden en ook dat het formeel niet lukt om met het OMT in contact te komen.

[2:25:36] Met andere woorden, de OMT zat niet heel erg op jullie te wachten.

[2:25:41] Dat is correct, ja.

[2:25:43] Ik snap wat enerzijds, nou ja, laat ik het zo zeggen.

[2:25:47] Wat mij betreft gaat het om de inhoud.

[2:25:49] En ik denk dat we hebben heel veel tijd gestoken in adviezen schrijven die ik denk ook de tand der tijds hebben doorstaan.

[2:25:57] Als ik daar ook kritisch op kijk en ongetwijfeld, daar zijn ook fouten in gemaakt, wellicht in de manier van communiceren, wellicht.

[2:26:04] Maar ik denk dat we op dat moment ook wel te maken hadden met een crisis waarbij er veel meer baat was geweest om uit te bouwen in de expertpanels die VWS had opgezet.

[2:26:13] En daar dan te zeggen van oké laten we die verschillende experts bij elkaar brengen.

[2:26:17] Zodat niet het OMT heel veel verzoeken krijgt van links en rechts.

[2:26:22] Dus dat waren niet alleen wetenschappers.

[2:26:24] In mijn persoonlijke opinie was dat een hele gezonde manier geweest.

[2:26:27] A, om het brede kader van wetenschappers in Nederland bij elkaar te betrekken.

[2:26:32] En vanuit daaruit advisering te laten komen of te laten zeggen van oké, wat voor onderzoek is er nodig om bepaalde vragen te beantwoorden.

[2:26:39] Waarbij je een goede balans zoekt inderdaad tussen mensen met operationele ervaring en theoretische ervaring.

[2:26:44] Want die zijn ook heel belangrijk om bij elkaar te brengen.

[2:26:47] Maar je hebt een OMT-team, het Outbreak Management Team is het Blue Team.

[2:26:52] En ik kan mij echt heel goed voorstellen dat tijdens zo'n pandemie heel veel wetenschappers hun visie willen geven.

[2:26:58] En dat je op enig moment ook moet nadenken van hoe gaan we daarmee om.

[2:27:03] U zegt de expertpanels van het ministerie hadden daarbij geholpen.

[2:27:09] Waren die er al?

[2:27:11] Die werden op een gegeven moment opgezet als een basis, volgens mij voor de tussentijdse evaluatie.

[2:27:17] Pinnen me daar niet expliciet op vast, maar dat waren vaak eenmalige panels, terwijl het beter was geweest om die enigszins continuïteit te geven.

[2:27:26] Want ik denk dat je daar dan ook zorgt dat de diversiteit en de opinies tot een enigszins consensus gaat werken.

[2:27:32] Ik kan nu uit ervaring ook vertellen dat indirect communiceren, al is het al via e-mail, vaak vele malen moeilijker is dan gewoon mensen bij elkaar zetten en hun expertise bij elkaar laten spreken over verschillende viewpoints.

[2:27:45] Dat het vaak sneller dichter bij elkaar komen dan wanneer dat over de e-mail gaat of via, nog erger, via de media.

[2:27:50] Dus mijn advies zou geweest zijn, had continuïteit aan de expertpanels gegeven.

[2:27:57] Had daar zeker binnenlandskennis en talent bijgetrokken waar het nuttig was.

[2:28:03] Want nogmaals, ik wil ook een onderscheid maken in de complexiteit van expertise.

[2:28:09] Maar er is wel een duidelijk verschil tussen iemand die compleet niet in vaccins gelooft... en zichzelf bestempeld als experts en mensen die...

[2:28:16] En de cv hebben waarvan je kunt zeggen van oké, die hebben de theoretische kennis of de operationele kennis of misschien wel beide.

[2:28:24] Ik denk dat het heel gezond was geweest om zoiets in te stellen waarbij je zegt van oké, het OMT hoeft niet direct met het Red Team samen te werken, maar met de verschillende expertise van het Red Team.

[2:28:34] Die zitten in die verschillende expertpanels waarbij aan advisering wordt gewerkt.

[2:28:38] Kijk, het feit is ook dat, zo werken wij normaal ook.

[2:28:42] Ik bedoel, je hebt mensen die direct aan de frontlinie staan om het werk te doen.

[2:28:45] Ja, die hebben niet zoveel tijd en die kunnen zeker niet naar iedereen's mening luisteren.

[2:28:48] Dat moeten ze ook niet doen op het crisismoment, want ze zijn bezig met moeilijke beslissingen nemen.

[2:28:54] Maar er is wel heel veel kennis en kinder beschikbaar die je aan kan bijdragen.

[2:28:57] Maar dan moet je er wel een platform voor creëren.

[2:29:00] Volgens mij zegt u eigenlijk daarmee twee dingen.

[2:29:02] Het OMT moet je uitbreiden met meerdere disciplines en een structurele expertgroep of een panel de ruimte geven om input te leveren.

[2:29:10] Hoor ik dat goed?

[2:29:11] Ja, en niet één specifiek expertpanel, maar er zijn expertpanels in de verschillende gremia, zoals we dat dan eerder hebben besproken.

[2:29:19] Tot zover mijn vraag op dit onderdeel.

[2:29:22] En dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:29:24] Naast de contacten met het Outbreak Management Team had u ook contacten als Red Team met de landelijke overheid, namelijk het ministerie van VWS en het kabinet.

[2:29:36] Zo zien we in ons onderzoek dat in de tweede helft van 2020 het Red Team meermaals contact heeft met de secretaris-generaal van het ministerie van VWS.

[2:29:45] Kunt u ons vertellen hoe u dat contact zou beschrijven of omschrijven?

[2:29:51] Ja, ik denk dat het redelijk divers was, maar ik denk dat er veel van dit werd wel geluisterd in sommige facetten, maar veel ervaarde ik ook wel als wat ik zei, de courtesy calls.

[2:30:07] Wil je het padmen nat houden?

[2:30:08] Nou, niet pappen en nat houden.

[2:30:09] Het is meer zeggen van oké, we hebben ze met ze gesproken en als je met mensen gesproken hebt, dan zijn ze misschien iets minder fel in die hoedanigheid.

[2:30:16] En dat is geen onbekend verschijnsel, dat ken ik heel goed.

[2:30:21] En dat is eigenlijk ook hoe ik er vaker naar keek.

[2:30:24] Vond u dat de VWS open stond voor de adviezen die u gaf?

[2:30:29] Ik denk dat er een onderscheid moet maken inderdaad in VWS.

[2:30:33] Want we hebben bijvoorbeeld ook contact gehad, of ik heb contact gehad met mensen binnen VWS die aan het bron- en contactonderzoek werkten.

[2:30:39] En een van de dingen die me daar opviel is dat elke vier weken, geloof ik, eventjes contact.

[2:30:45] Of misschien drie weken samen met Arnold omdat we ervaring hebben met het bron- en contactonderzoek.

[2:30:49] Maar je was telkens weer met andere mensen aan het praten.

[2:30:51] En dat waren niet per se mensen die dan kernexpertise hadden, dus dat is misschien ook nog wel een stukje advies, is dat het wel belangrijk is om kennis en kunde ook binnen de ministeries die relevant zijn in zo'n crisis te behouden.

[2:31:04] Op het hogere, meer politieke niveau, om het zo maar te zeggen, denk ik dat mensen wel een notie namen van wat we zeiden, maar dat dat als experts niet heel serieus werd genomen.

[2:31:17] Dus ja, dat is denk ik...

[2:31:19] Wat vond u ervan?

[2:31:20] Nou, wat vond ik daarvan?

[2:31:23] Het feit dat u zegt, we werden wel gehoord, maar we werden niet serieus genomen.

[2:31:28] Nee, ik denk dat er misschien vaak, en dat zag ik ook, dat mensen misschien te veel waardering hechten aan hoe bekend je bent in Nederland bijvoorbeeld.

[2:31:36] Dat is ook iets wat ik zeker zelf in het begin van de pandemie heb gezien.

[2:31:39] Ik werk niet in Nederland, dus je hebt niet zoveel, ik zeg dat, visibility.

[2:31:44] Maar dat betekent niet dat je een zinnige bijdrage kan leveren op basis van je ervaring.

[2:31:49] En ik denk dat bij het Red Team natuurlijk in die hoedanigheid ook wel was dat het met name kijkt, dus zeker naar de groep van de eerste vier mensen, dat het ervarings, heel veel ervaring zat daar.

[2:32:01] Maar je had niet per se een hele prominente rol in het dag tot dag.

[2:32:05] Dus je was niet een prominent professor bij een universiteit.

[2:32:08] Daarin denk ik ook altijd, ik denk dat dat ook wel een goed element is om uit te baseren waarbij ik eigenlijk terugkom waarmee we deze sessie begonnen is die balancering tussen de academische kwalificaties en de operationele kwalificaties.

[2:32:21] Ik denk dat het heel gezond is om dat soort elementen bij elkaar te brengen.

[2:32:25] Om maar even een voorbeeld te geven, bij de WHO tijdens corona was dokter Mike Ryan heel hoog in het kader daar.

[2:32:34] Maar dat is niet een professor.

[2:32:36] Dat is iemand die heel veel operationele ervaring heeft en die kennis en kunde dan weer binnenbrengt.

[2:32:42] Maar daaronder in alle expertsgroepen, daar zitten natuurlijk de topwetenschappers.

[2:32:46] En alleen die gezonde combinatie van de twee maakt advisering sterk.

[2:32:52] En maakt ook wat we doen in het einde sterk.

[2:32:55] Als ik het goed begrijp, de tegenspraak wordt georganiseerd binnen een red team.

[2:33:02] Die kloppen aan bij het outbreak management team.

[2:33:05] Die kloppen aan bij VWS en het kabinet.

[2:33:08] Er wordt geluisterd naar ze in de zin van het gesprek vindt plaats.

[2:33:16] Maar u houdt er het gevoel aan over.

[2:33:18] We worden niet serieus genomen, want de adviezen worden blijkbaar niet opgevoegd.

[2:33:22] Ik denk in de eerste fase is dat heel logisch.

[2:33:25] Nu heb je weer een groep met mensen die advies komen geven in de miljoenen groepen die je al hebt.

[2:33:30] En dat advies moet je dan met de tijd, denk ik, beter op waarde leren schatten.

[2:33:33] En veel daarvan zit, oké, wat zeiden ze en waar staan we nu?

[2:33:36] Is dat een overeenkomst met wat ze zeiden?

[2:33:38] Nou, ik denk zeker naar de eerste brief waarbij we vroeg aan de alarmbel trokken.

[2:33:42] Ja, we zaten dan vervolgens ook weer een paar maanden later precies in de situatie die we voorspelden.

[2:33:47] En ik denk dat veel van de kernaanbevelingen die we deden...

[2:33:50] Ja, die hadden misschien iets eerder kunnen worden opgevolgd.

[2:33:53] Nou, ga ik niet zeggen dat dat de schuld van het OMT was, absoluut niet.

[2:33:57] Maar ik denk, ik weet wel dat advisering is één ding en dan moet je de politieke olietanker gaan bewegen.

[2:34:03] En dat is natuurlijk ook een heel proces.

[2:34:05] Wat doet u daarmee met de politieke olietanker?

[2:34:07] Nou, ik denk dat in tijden van crisis weten we dat we snel besluiten moeten nemen.

[2:34:11] Maar we weten ook dat iedereen a, bang is om de eerste stap te zetten en b, dat de politiek natuurlijk heel veel zaken moet wegen.

[2:34:20] Dat maakt het proces niet heel intuïtief in besluitvorming en slaagkrachtigheid in tijden van een crisis waar snel besluiten moeten worden genomen.

[2:34:26] En dat zag je natuurlijk ook.

[2:34:28] En in de voorbeelden die ik gaf van oké, we zien de infecties oplopen tot nu komende maatregelen, het duurde heel lang.

[2:34:33] En in het geval van infectieziektes die zich snel verspreiden, ja dan als we het hebben over dagen of misschien een week, dat zijn lange tijden.

[2:34:41] Ik gaf u het voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk wat beraamd is als het gaat om hoe lang die lockdown had moeten duren en hoeveel doden dat heeft opgeleverd.

[2:34:48] Dus ja, dat is ook een dynamiek die we denk ik beter moeten beschrijven.

[2:34:53] Oké, de advisering komt uit de wetenschap, dat moet je goed organiseren met die combinatie van disciplines en mensen met voldoende operationele ervaring.

[2:35:01] En tegelijkertijd moet je als public health professional ook de politiek in beweging zien te krijgen om te zorgen dat iemand die eerste stap door te zetten.

[2:35:10] En de eerste stap kan niet worden genomen als de urgentie pas zichtbaar is in de ziekenhuizen, want dan ben je feitelijk al te laat.

[2:35:16] U zegt de politiek moest in beweging en over politieke olietankers gesproken.

[2:35:22] Op enig moment klopt u aan of lukt het u om een koffieafspraak in te plannen met minister De Jonge?

[2:35:29] We hebben uiteraard geen notulen van dat gesprek, maar kunt u ons vertellen over die ontmoeting en wat daar is besproken?

[2:35:37] Ja, nee, dat was een hele vriendelijke ontmoeting.

[2:35:41] Ondanks de kritiek die werd geuit.

[2:35:44] Ik denk zeker dat het heel erg ging waarin de minister op dat moment heel erg in geïnteresseerd was.

[2:35:49] Met name van hoe goed doen wij het eigenlijk als Nederland.

[2:35:52] als het gaat om sterfte.

[2:35:54] Dat zijn complexe analyses en ik had eigenlijk niet zo heel veel behoefte om daarover te speculeren.

[2:35:59] Ik dacht meer dat we kunnen het beter doen en dit zijn concrete adviezen die u kunt aanreiken om het ook beter te gaan doen.

[2:36:06] Het gesprek ging met name over hoe goed doen we het in Nederland in plaats van...

[2:36:12] Wat zouden we nu moeten doen om het beter te laten gaan, ja.

[2:36:16] Dus ik denk, nou ja, goed, daar heb ik mijn mening over of dat inzetten, maar dat is aan iedereen, hen zelf natuurlijk, maar dat was inderdaad de hoofdmotor van het gesprek.

[2:36:25] Als het ging op oversterfte bijvoorbeeld, hebben we in Nederland bijvoorbeeld veel meer oversterfte dan Duitsland, die er iets strakker op zit, of een stuk strakker op zit in vergelijking met Nederland, ja.

[2:36:35] Dat is lastig te vergelijken in een pandemie.

[2:36:38] Want A, sterfte gerelateerd aan COVID... werd anders geteld in verschillende landen.

[2:36:45] Dus die vergelijkingen waren heel moeilijk te maken.

[2:36:47] Natuurlijk kun je dan wel kijken naar websites zoals Our World in Data... waar dan de nationale data werd verzameld.

[2:36:54] Maar er werden niet altijd dezelfde definities gebruikt op dat moment.

[2:36:58] Dus daar lag eigenlijk wat mij betreft iets te veel de nadruk op.

[2:37:01] En misschien minder op wat zijn de adviezen...

[2:37:05] om zaken beter aan te pakken.

[2:37:09] Maar ik heb dus uiteraard ook nogmaals, ik had heel erg het gevoel in elk moment met die kaderen van politiek, ik had heel erg lach op van oké, we hebben met de critici gesproken, we hebben geluisterd, mocht het ooit aankomen op een moment als dit, dan kunnen we in ieder geval zeggen, we hebben ze gesproken.

[2:37:28] Wat zegt dat?

[2:37:30] Nou, het zegt dat politiek politiek is.

[2:37:32] En ik denk dat we ons allen daar ter tegen bewust van moeten zijn dat in tijden van crisis, of zelfs in tijden van crisis, dat je als professional daar akte van moet nemen.

[2:37:45] En dat de rol niet alleen ligt bij ons als biomedisch wetenschappers, maar dat ook politiek een zeer sterk aandeel heeft in hoe ze dat leiderschap uitdragen en welke rol zou spelen in het opzetten van een goede crisis structuur.

[2:37:57] Dan zegt u eigenlijk daarmee, minister De Jonge was meer geïnteresseerd met van hoe goed doen we het in plaats van uw inhoudelijke advies.

[2:38:08] U zei net namelijk, ik heb een mening, ik ben daar wel nieuwsgierig.

[2:38:11] Ja, nee, nee, in doelduinigheid zijn het uw woorden.

[2:38:15] Mijn impressie van het gesprek was dat inderdaad de nadruk in dat gesprek of de balans in dat gesprek meer lag op hoe doen wij het in vergelijking tot omringende landen dan wat zouden wij beter kunnen doen.

[2:38:27] Was dat teleurstellend voor u?

[2:38:29] Nou ja, teleurstellend in die hoedanigheid dat ik, ik past mijn verwachting ook aan.

[2:38:34] Dus ja, tuurlijk is het teleurstellend in het feit, omdat ik wel degelijk, en ik denk dat iedereen ook wel zeer doordrongen was van het feit dat we met de maatschappelijke crisis te maken hebben, waarvan de effecten niet alleen voor de urgentie gelden voor wanneer de pandemie loopt, maar ook de impact die die na zo'n crisis hebben, de zogenaamde recovery phase.

[2:38:51] En dat we eigenlijk op dat moment nog wel redelijk in een pandemie zaten waarvan de...

[2:38:57] de koers niet heel zeker was welke kant die zou omgaan.

[2:38:59] Zou er nieuwe varianten met nieuwe kenmerken opduiken?

[2:39:02] Dus er was op dat moment

[2:39:05] Een opportune moment, denk ik, om het meer te gaan hebben over wat kunnen we beter doen en hoe kunnen we dat opzetten en hoe kunnen we erbij helpen.

[2:39:11] Niet alleen in het kader van het Red Team, absoluut niet, maar wat ik u eerder vertelde over die expertgroepen opzetten.

[2:39:17] Hoe kan dat goed geregeld worden?

[2:39:19] Dat is iets wat ik, maar ook andere leden van het Red Team op verschillende platformen, waar we ook uiting aan hebben gegeven, maar wat nooit meer continuïteit heeft gevonden.

[2:39:30] U zei echt...

[2:39:34] Politiek is politiek.

[2:39:35] We hebben het gesprek gevoerd.

[2:39:37] Dat kan je dan afwinken.

[2:39:38] Op enig moment heeft premier Rutte u wel als red team in zijn persconferentie genoemd.

[2:39:44] En daar gaf u aan dat het een club ons scherp houdt.

[2:39:47] Hoe moet ik dat kwalificeren?

[2:39:50] Precies denk ik zoals dat gekwalificeerd kan worden.

[2:39:54] Dat is eigenlijk in het kader van we luisteren naar alle critici.

[2:39:57] Dus ik denk ook dat is het moment waarbij we ons ook oprecht de vraag hebben gesteld.

[2:40:02] Moeten wij nog wel meewerken aan het politieke speelveld?

[2:40:05] Want nu wordt heel erg dichotome opgezet dat het Red Team versus het OMT zou zijn.

[2:40:10] En dat de politiek nu selectief ging shoppen in de adviezen.

[2:40:13] Nou dat is nou precies wat we niet wouden.

[2:40:15] Nou, dat is exact het onderdeel wat zometeen mijn collega gaat oppakken.

[2:40:19] Daarom laat ik het voor nu hierbij.

[2:40:22] Ik heb zelf ook geen aanvullingen, dus wellicht kan collega Poortman ook meteen doorgaan met dat onderwerp.

[2:40:28] Of hij moet nog aanvullingen hebben.

[2:40:29] Nee, ik zal meteen doorgaan, want het einde van dit onderwerp ging over de uitspraak van Rutte.

[2:40:34] Dat was 28 september 2020.

[2:40:37] En op 4 februari 2021, dus een krap een half jaar later, maakte het Red Team per openbare brief bekend dat het voorlopig geen adviezen meer zou uitbrengen.

[2:40:47] Wat was de aanleiding dat het Red Team daartoe besloot?

[2:40:51] Alles was al gezegd, denk ik.

[2:40:53] De aanzet was nu niet meer aan ons.

[2:40:55] De adviezen lagen er.

[2:40:56] Maar de crisis was nog niet voorbij.

[2:40:57] Nee, dat is absoluut waar.

[2:40:59] Maar alle adviezen lagen er.

[2:41:01] Alle handreikingen waren gedaan tot verdere dialoog.

[2:41:05] Als we nu verder zouden gaan in dat duwen als team, want dat hebben we zeker wel als individuen nog gepoogd daarna, dan zou dat alleen maar leiden tot verdere polarisatie.

[2:41:15] En dat is precies ook waar we dan later in 2021 het Red Team ook formeel het toen hebben opgeheven.

[2:41:21] Omdat we toen ook zagen van oké, nu hebben we de adviezen gegeven, die zijn valide, maar er is duidelijk niet teveel honger naar dat soort adviezen.

[2:41:31] Ja, de media nemen dat wel op, maar ik vond toen ook op een gegeven moment van ja, gaat het eigenlijk om adviezen of om de personen?

[2:41:37] Nou, dan merk je toch dat het soms ook net iets te veel over de personen gaat.

[2:41:41] Laten we ermee stoppen.

[2:41:41] Want nu creëren we een situatie, of dragen wij bij aan een situatie waarbij het polarisatieveld aan het verhogen.

[2:41:47] vergroten bent op een moment waar dat niet van toepassing zou moeten zijn.

[2:41:53] U legde de nadruk bij het besluit vooral op de polarisatie die twee verschillende stromingen qua advies met zich mee brachten.

[2:42:01] Dat de OVV in hun rapporten spreken over een medische tunnelvisie bij kabinet en OMT.

[2:42:07] Heeft dat ook meegespeeld, heeft er op een gegeven moment ook op tafel geleefd, we moeten door, want Rutte noemt het niet van niks een club die hen scherp houdt, dat er ook een risico aan zit dat u zou stoppen met deze vorm van tegendenken?

[2:42:22] Nou ja, als de nadruk lag dat het een club ons scherp houdt, dan had ik meer platform willen zien voor een daadwerkelijk gesprek.

[2:42:29] Dat is er niet echt geweest natuurlijk.

[2:42:32] Hoe zullen we zo'n platform eruit kunnen zien?

[2:42:34] Nou ja, precies zoals ik u net vertelde.

[2:42:37] Breng die experts bij elkaar op een platform.

[2:42:39] Niet alleen het Red Team, maar ook andere experts die op een nuttige manier kunnen bijdragen.

[2:42:42] En laat daar een soort advisering op de meer lange termijn rollen.

[2:42:47] Inclusief het vroege scenario denken, wat natuurlijk later in de pandemie op tafel kwam.

[2:42:51] Maar na elke golf lagen er weer een aantal scenario's open waar aan gewerkt had kunnen worden.

[2:42:56] in een veel ieder stadium, waarbij ook de advisering wat duidelijker had kunnen zijn.

[2:43:02] Dus wat mij betreft had dat er zo uit kunnen zien.

[2:43:05] Kijk, voor mij was het heel evident op een gegeven moment van ja, oké, nu wordt er geshopt uit die adviezen heel selectief en dat is dan precies wat je eigenlijk niet wil.

[2:43:15] Dus je wil wel zorgen dat er geluisterd wordt naar adviezen, maar dat er toch

[2:43:19] Duidelijk is dat het OMT het orgaan is wat hierover gaat.

[2:43:23] En dat er wel advies en uiting en kritiek is geleverd, maar dat mond zich puur en alleen uit het feit dat je te maken hebt met een grote crisis.

[2:43:31] Waarbij je ziet dat dingen niet goed lopen en dat je daar toch uiting aan moet geven op een bepaalde manier.

[2:43:36] Want als je dat niet doet, ben je ook niet goed bezig.

[2:43:38] Maar als het advies zich verbreedt door gedragswetenschap te betrekken, door een blue en a red team te hebben...

[2:43:44] Zit daar niet altijd het risico in dat je gaat shoppen dan in de verschillende adviezen die gegeven worden?

[2:43:48] Zeker, maar dan kun je wel heel helder zijn over de overwegingen die je hebt genomen en kunt zeggen van oké, we hebben naar verschillende oogpunten geluisterd.

[2:43:55] Kijk, die besluitvorming hoort bij de politiek, dat is de taak van de politiek.

[2:43:59] Maar hoe je tot besluiten komt en dat er een diversiteit aan opinies bestaat of aan inzichten,

[2:44:06] Want nogmaals, er is niet zo'n ding als de wetenschap.

[2:44:09] Ik bedoel, de wetenschap is niet zo dat het of wit of zwart is.

[2:44:13] Er zit heel veel nuance in die ook deels gebouwd is op eerdere ervaringen, op het contact dat we hebben met informele netwerken, om dat dusdanig op te bouwen.

[2:44:23] En ik denk dat dat dus juist heel nuttig kan zijn in dat kader.

[2:44:27] Ook omdat als je vraagtekens het risico bestaat van, oh we weten het niet, dus we moeten wachten tot we meer zekerheid hebben.

[2:44:33] Nou, terwijl je wacht kun je dus ook te laat zijn.

[2:44:36] Als ik goed naar u geluisterd heb vanochtend, dan blijft u voor een uitbreiding van het Blue Team, het OMT.

[2:44:41] Daar zouden vanzelfsprekend ook gedragswetenschappers in moeten zitten.

[2:44:44] Dat is niet advies dat alleen van buiten zou moeten komen, maar dat moet ook gewaarborgd zijn in het OMT, als ik u goed begrijp.

[2:44:51] Is het daarnaast nodig om ook altijd een Red Team te hebben in een crisis?

[2:44:56] Ik kan u vertellen hoe het gaat in het internationale crisismanagement.

[2:45:00] Daar werk je ongeveer zes maanden als hoofd van een crisis... en dan komt er een nieuw gekwalificeerd persoon bovenstaan.

[2:45:08] Dat heeft inderdaad te maken met a, langdurige stress die je op een persoon legt... want het is buitengewoon stressvol, dit type werk.

[2:45:16] Maar b, ook dat crisissen verschillende fases hebben.

[2:45:20] Een acute fase, een langdurige, wat we noemen met een protected phase... waar soms een verse blik kan helpen...

[2:45:26] En ik denk dat dat ook een heel gezond patroon is van rotatie als crisissen langer duren.

[2:45:33] Dat kennen we uit het crisismanagement als een een op een.

[2:45:36] Maar dan moet je eerst heel scherp hebben van wat wil een OMT eigenlijk zijn of wat zou het moeten zijn.

[2:45:43] Kunt u zich als u dit zo zegt daarom vinden in het oordeel van de OVV dat spreekt over een medische tunnelvisie?

[2:45:49] Als u kijkt naar de respons twee jaar lang van het Nederlandse crisisteam in relatie tot de pandemie.

[2:45:57] Ja, ik denk dat het zich heel erg als biomedisch adviesteam heeft gedragen, terwijl als je een outbreak management team bent, zoals ik al eerder aangaf, dan moet je dus die diversiteit van expertise hebben, simpelweg omdat niet alle vragen biomedisch van aard zijn.

[2:46:11] Dus niet alle vragen, niet alle verzoeken zijn biomedisch van aard.

[2:46:13] En nogmaals, dat moet je integraal in je team hebben en dat is ook gewoon internationaal ook meer de norm.

[2:46:21] Uw visie is wat mij betreft helder geworden en dank ook voor de antwoord op dit punt.

[2:46:26] Collega Muttlever, heeft u nog aanvullingen?

[2:46:28] Ik heb geen aanvullende vraag.

[2:46:30] Ikzelf ook niet, meneer Batju.

[2:46:32] Dank u wel.

[2:46:33] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:46:38] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:47:02] Het volgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona zal vanmiddag om twee uur plaatsvinden met de heer Elens.

[2:47:08] Ik sluit de vergadering.