Technische briefing Wet jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie

[0:03:44] Een hele goede middag allemaal.

[0:03:46] Niet schrikken.

[0:03:47] We gaan beginnen.

[0:03:49] Welkom bij deze technische briefing bij de Vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:03:56] We gaan het hebben over het wetsvoorstel Jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie.

[0:04:02] Een mond vol.

[0:04:03] Ik heb één mededeling vooraf en dat is dat mevrouw Müller helaas is verhinderd in verband met persoonlijke omstandigheden.

[0:04:10] Ze was er graag bij geweest, want ze is ook rapporteur op dit wetsvoorstel.

[0:04:15] Maar uiteraard is dit ook terug te kijken, dus ik hoop dat zij dat ook zal doen.

[0:04:21] Welkom ook aan onze gasten.

[0:04:23] Ik begrijp dat jullie jezelf straks eventjes voorstellen en dat ik de heer Nelis het woord kan geven.

[0:04:27] Welkom ook aan de Kamerleden en allen op de tribune.

[0:04:31] Ik stel voor dat we gaan beginnen.

[0:04:32] We hebben tot twee uur met elkaar een uur.

[0:04:35] En daarnaast staat ook nog een ronde tafelgesprek op de agenda deze middag op ditzelfde onderwerp.

[0:04:40] Wat zal plaatsvinden in de Torbekkenzaal?

[0:04:43] Dus een andere ruimte dan deze.

[0:04:46] Goed, dan geef ik het woord aan de heer Nelis.

[0:04:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:51] Goedemiddag allemaal, ook de gasten op de tribune.

[0:04:57] Dank voor de gelegenheid hier een feitelijke en technische toelichting te geven op het wetsvoorstel.

[0:05:03] We hopen dat deze technische briefing in combinatie met de rondetafel, later vanmiddag, waarin ook wat meer de meningen uit het veld op tafel zullen komen, zullen bijdragen aan...

[0:05:13] goede bespreking van het wetsvoorstel in de Kamer.

[0:05:17] Ik ben Maarten Nedels, ik ben in plaats van directeur van de directie Verduurzaming Industrie bij het ministerie van ESTK.

[0:05:24] En ik ben hier vandaag met Brigitte Blijdorp en Christian Ekenhout vanuit het beleidsdepartement die respectievelijk als coördinerend adviseur en als wetgevend jurist eigenlijk het hele traject van dit wetsvoorstel hebben meegemaakt.

[0:05:38] Het wetsvoorstel is tot stand gekomen in nauwe samenwerking met twee uitvoerende organisaties, namelijk de Nederlandse Emissieautoriteit als beoogd uitvoerder, handhaver en toezichthouder.

[0:05:49] En ook met RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

[0:05:52] RVO is onder andere betrokken geweest bij de vergelijking tussen de verschillende instrumenten.

[0:05:58] En vanuit de NEA en RVO zijn Christine Schiebel en John Neeft aanwezig.

[0:06:03] En we doen de introducerende presentatie als volgt.

[0:06:07] Brigitte en Christine zullen ongeveer 20 minuten aan het woord zijn met een introductie.

[0:06:13] En daarna natuurlijk de vragen.

[0:06:15] Dus Brigitte aan jou het woord.

[0:06:18] Ja, dank voor deze introductie.

[0:06:20] En ik heb inderdaad begrepen dat het de voorkeur heeft om eerst de presentatie geheel af te maken.

[0:06:25] En dat we daarna de vragen van de Kamerleden...

[0:06:28] Helemaal goed.

[0:06:29] Het woord is aan mevrouw Blijdorp.

[0:06:33] Ja, dank u wel.

[0:06:38] Ik mag jullie meenemen.

[0:06:39] Ik start eerst even met de aanleiding en achtergrond van dit wetsvoorstel.

[0:06:44] Dit wetsvoorstel komt voort uit de richtlijn hernieuwbare energie, ook wel de RET genoemd.

[0:06:52] In deze richtlijn is bepaald dat we in Europa het doel hebben om een deel van ons energiegebruik hernieuwbaar te maken.

[0:07:01] Daar is een overkoepelend doel van 42 procent opgezet ten opzichte van het totale energiegebruik in de EU.

[0:07:09] En om dat te halen zijn er een aantal subdoelen geformuleerd in de richtlijn.

[0:07:17] Een van die subdoelen is artikel 22b.

[0:07:20] En dat doel, wat daarin is geformuleerd, is het bindende lidstaatdoel voor de industrie, waar wij eigenlijk voor aan de lat staan om te implementeren.

[0:07:31] Nou, wat staat er in het artikel 22b?

[0:07:34] Zoals ik zei, het is een bindende lidstaatsverplichting.

[0:07:37] Dat betekent dat Nederland als lidstaat ervoor moet zorgen dat het waterstofgebruik in de industrie, ten opzichte van het totale waterstofgebruik in de industrie, in 2030 tenminste 42 procent bedraagt en in 2035 tenminste 60 procent bedraagt.

[0:08:00] Wat zijn de belangrijke elementen daarin?

[0:08:03] Zoals ik al zei, het is een lidstaatsverplichting, dus wij moeten daarvoor zorgen als lidstaatszijnde.

[0:08:09] En belangrijk is dat de Nederlandse industrie de op één na grootste verbruiker van waterstof is van de verschillende lidstaten.

[0:08:18] Alleen de industrie in Duitsland is een grotere verbruiker.

[0:08:21] Als we kijken van hoe moeten we dan vervolgens implementeren, dit is niet direct voorgeschreven, want we zijn vrij om ons eigen instrumenten te kiezen om aan dit lidstaten doel te voldoen.

[0:08:33] En vanuit Nederland hebben we ervoor gekozen om met een mix van instrumenten aan de doelstellingen te voldoen.

[0:08:41] Deze mix van instrumenten is in dit plaatje samengevat.

[0:08:45] Daar ziet u aan de...

[0:08:47] De linkerzijde, de productiezijde, want we zijn eigenlijk bezig met het opschalen van de brede hernieuwbare waterstofmarkt.

[0:08:55] In het midden zit hier de RFNBO-vraag.

[0:08:57] En als ik het over RFNBO's heb, dan bedoel ik hernieuwbare waterstof en hernieuwbare waterstofdragers.

[0:09:03] Dat is waar het doel op zit.

[0:09:05] Dus als u het over RFNBO, als u dat ziet of hoort...

[0:09:07] Dan is dat wat we ermee bedoelen.

[0:09:09] Aan de productiezijde hebben we een aantal instrumenten geïmplementeerd.

[0:09:15] En dat zijn de productiesubsidies, maar ook subsidies voor het stimuleren van import van hernieuwbare waterstofdragers.

[0:09:24] Aan de vraagzijde zien we eigenlijk een donkerblauw en een lichtblauw vak, waarbij we eigenlijk zien van nou, die waterstof wordt voor een deel ingezet of gebruikt ten behoeve van mobiliteit.

[0:09:36] Daar is inderdaad een apart doel voor geformuleerd in artikel 25.

[0:09:40] En aan de onderkant de vraagzijde vanuit de industrie.

[0:09:44] En daar hebben we een tweetal instrumenten, dat is het wetsvoorstel waarvoor we hier vandaag zijn.

[0:09:49] En daarnaast zijn we vraag subsidies aan het ontwikkelen om de industrie te stimuleren om hernieuwbare waterstof en hernieuwbare waterstofdragers in te zetten.

[0:09:59] Hoe zit het wetsvoorstel er dan uit?

[0:10:03] Het wetsvoorstel is een verplichting op het niveau van industriele waterstofverbruik, dus op bedrijfsniveau, en verplicht om volgens een ingroeipad, dus een percentage per jaar, RFMBO's, dus hernieuwbare waterstof en hernieuwbare waterstofdragers, in te zetten.

[0:10:23] Om te voldoen moeten deze bedrijven HWI's, dat zijn verhandelbare rechten, verzamelen.

[0:10:30] En die kunnen ze op verschillende manieren verzamelen.

[0:10:32] Dat komt op de volgende slide.

[0:10:36] En daarnaast hebben we een aantal flexibiliteitsmechanismen en uitzonderingen opgenomen in de wetgeving.

[0:10:43] Allereerst, hoe kan er worden voldaan?

[0:10:46] Hoe kunnen die HWIs, die veranderbare rechten, nou verzameld worden?

[0:10:49] Allereerst door het gebruik van in Nederland geproduceerde RFMBO's, bijvoorbeeld vanuit elektrolyse projecten in Nederland, of door het gebruik van geïmporteerde RFMBO's, bijvoorbeeld de import van hernieuwbare ammoniak als een van de waterstofdragers.

[0:11:09] Als een bedrijf zelf geen RFMBO's inzet, dan kunnen zij nog steeds HBI's verkrijgen door deze aan te kopen van andere partijen, die dus meer hebben gedaan dan dat nodig is voor hun eigen verplichting.

[0:11:22] Of om gebruik te maken van een van de flexibiliteitsmechanismen, en dat is in dit geval de versoepeling inboekregels.

[0:11:30] En wat we daar doen is dat we wel gebruik maken van de duurzaamheidsinformatie, maar dat de hernieuwbare waterstof elders wordt ingezet.

[0:11:41] Deze is geformuleerd om tegemoet te komen aan de situatie voordat de nationale infrastructuur volledig in werking is getreden.

[0:11:55] Nou, daar hebben we op verschillende momenten met stakeholders gesproken.

[0:11:58] Er zijn eigenlijk verschillende partijen uit het veld.

[0:12:00] Een belangrijk moment is natuurlijk de internetconsultatie geweest.

[0:12:03] Uit de internetconsultatie kwamen vier belangrijke elementen.

[0:12:07] Dat is dat we moeten nadenken, het verzoek om echt na te denken over het gelijkspeelveld voor de industrie.

[0:12:13] Er was een breed verzoek voor de voorspelbaarheid van dat ingroeipad, dus dat percentage.

[0:12:19] Er is ook een breed verzoek geweest voor het verbreden van de flexibiliteiten.

[0:12:25] En tot slot waren er verschillende verzoeken tot het opnemen van uitzonderingen.

[0:12:28] Bijvoorbeeld voor de waterstofgebruik voor de productie van ammoniak.

[0:12:32] Een aantal aanpassingen zijn daaruit gekomen.

[0:12:35] Allereerst hebben we verduidelijkt dat de jaarverplichting, dus deze wetgeving is echt gericht op de lange termijn opschaling...

[0:12:42] van de hernieuwbare waterstof-economie.

[0:12:45] Twee, dat ingroeipad.

[0:12:47] Er was een percentage van 8% en 24% geconsulteerd.

[0:12:52] En uiteindelijk is het ingroeipad op 4% vastgesteld.

[0:12:57] Ook is er al visie opgenomen op wat het ingroeipad zal zijn tot 2035, om wat meer zicht te geven voor de industrie waar zij naartoe gaan bewegen.

[0:13:09] En tot slot zijn de flexibiliteitsmechanismen uitgebreid.

[0:13:14] En twee uitzonderingen zijn er voor de ammoniakproductie.

[0:13:20] Vervolgens is het wetsvoorstel uiteraard bij de Raad van State geweest.

[0:13:25] Ook zij hebben een advies gegeven.

[0:13:27] Ik heb deze in vier blokjes opgenomen.

[0:13:28] Ik ben ervan uitgegaan dat u de slides nog krijgt, waardoor u dat nog even kunt nalezen, want zo is het wel een beetje veel tekst.

[0:13:36] Dus vandaar dat ik soms ook een beetje snel er doorheen ga, maar dan kunt u dat nog als naslagwerk gebruiken.

[0:13:42] Maar uit het advies van de Raad van State kwamen eigenlijk een aantal adviezen en die hebben we hier in de slide opgenomen wat we daarmee gedaan hebben.

[0:13:49] Allereerst hebben we opties geschetst op welke manieren het lidstaatdoel gehaald kan worden omdat er vanuit de Raad van State een zorg was of er wel het hele

[0:13:58] 42% toe in 2030 behalen.

[0:14:02] Ook hebben we toegelicht wat het effect is van de uitzonderingen.

[0:14:07] We hebben twee ammoniak uitzonderingen zoals we dat noemen.

[0:14:10] Wat als we deze uitzonderingen op lidstaatniveau niet toegekend krijgen, wat gebeurt er dan?

[0:14:15] Daar hebben we opgeschreven dat we dat niet met terugwerkende kracht bij de bedrijven neerleggen.

[0:14:19] Dan zijn de uitzonderingen voor ammoniak ook nader aangescherpt, want ze nog nauwer aansluiten met wat er in de toelichtingen van de richtlijn is geschreven.

[0:14:33] En tot slot hebben we nog wat toegelicht met betrekking tot hoe betrouwbaar de broeikasemissiereducties kunnen worden gerapporteerd door de exploitanten.

[0:14:46] Dan de flexibiliteiten en uitzonderingen.

[0:14:52] We hebben een aantal flexibiliteiten toegevoegd en een van die flexibiliteiten is eigenlijk een ondergrens.

[0:15:02] We hebben een ondergrens gebruikt wanneer de verplichting eigenlijk van toepassing is en dit is om kleine gebruikers van waterstof uit te sluiten.

[0:15:11] Dat zijn gebruikers die echt heel weinig waterstof gebruiken

[0:15:14] En het MKB voornamelijk om hen te ontlasten.

[0:15:18] Ook hebben we de mogelijkheid om de verplichting door te schuiven naar het volgend jaar.

[0:15:23] Dus bijvoorbeeld als er in 2030 is de verplichting staat nu op 4%.

[0:15:28] En dan kan het bedrijf dat verplicht is om te voldoen, kan ervoor kiezen om deze verplichting naar 2031 te schuiven.

[0:15:37] Ook hebben we de mogelijkheid voor het sparen van die HWI's, van die rechten.

[0:15:44] Dit houdt in dat als er meer HWI's verzameld zijn in een jaar, dat dat kan worden meegenomen naar een volgend jaar.

[0:15:52] En tot slot hebben we nog de tijdelijke versoepeling inbokeisen.

[0:15:55] Het heet trouwens inbokeisen, ik zei net regels, daarom twijfelde ik al eventjes.

[0:15:59] En ja, dit is ook een van de flexibiliteiten en die is dus

[0:16:05] in afwezigheid van afgeronde nationale infrastructuur, om wel in alle vallen te kunnen voldoen.

[0:16:12] Uiteraard hebben we natuurlijk ook die HWI's, dus ook dat is een manier om te kunnen voldoen als er nog geen infrastructuur is.

[0:16:21] Ook hebben we een aantal vrijstellingen opgenomen.

[0:16:23] Allereerste vrijstellingen, deze volgen uit artikel 22b van de Red.

[0:16:29] Dus die staan eigenlijk ook gewoon genoemd in het artikel van de Red.

[0:16:32] Wij proberen eigenlijk met alle onderdelen zo nauw mogelijk aan te sluiten bij wat er nou eigenlijk in die richtlijn staat.

[0:16:39] Deze drie...

[0:16:42] Uitzonderingen.

[0:16:43] De eerste is eigenlijk de uitzondering voor de waterstof ten behoeve van de productie van brandstoffen, want die zijn ondergebracht in artikel 25 van de richtlijn.

[0:16:54] Dus daar zie je de koppeling tussen die twee subtoelen.

[0:16:59] En die andere twee zijn eigenlijk, daar zit een heel veel overlap in, maar dat zijn uitzonderingen voor waterstof uit industriële restgassen of die daaruit gewonnen worden.

[0:17:15] Deze worden verder geregeld in de lage regelgeving.

[0:17:18] Die hebben op dit moment een internetconsultatie liggen, dus die zijn niet in detail in de wetgeving beschreven.

[0:17:25] Dan zijn er nog twee uitzonderingen die ik net eigenlijk al even benoemde.

[0:17:29] Dit is weer zo'n slide die beter is om even na te lezen.

[0:17:32] Want er zijn twee vrijstellingen voor de ammoniakproductie en die zijn gebaseerd op overweging 62 en 63.

[0:17:39] De overwegingen zijn eigenlijk het eerste gedeelte van de richtlijn voordat echt de artikelen waar de verplichtingen in staan beginnen.

[0:17:51] En als we naar die overwegingen kijken... dan hebben we overweging 62.

[0:17:54] En daar zijn de voorwaarden... wanneer er eigenlijk een uitzondering geldt... vrij helder.

[0:17:59] Daar is aangegeven dat het moet gaan...

[0:18:02] om bijvoorbeeld een broeikasgasemissiereductie van 70%.

[0:18:07] Het gaat om de verduurzaming van ammoniakproductie.

[0:18:10] En ook dat er een innovatiefonds subsidierates is toegekend... voor inwerkingtreding van de RET.

[0:18:16] Dat zijn eigenlijk vrij heldere parameters.

[0:18:19] Als we kijken naar overweging 63... zien we dat er eigenlijk geen heldere voorwaarden zijn gesteld.

[0:18:24] En ook in het politiek statement dat daarbij hoort...

[0:18:28] zijn er geen heldere voorwaarden gegeven wanneer de Europese Commissie de lidstaat nou een uitzondering geeft.

[0:18:34] Zij geven aan, ik ga even naar de volgende slide, ik maak het iets helder, overweging 63, daar geven we eigenlijk aan dat zij case by case, dat is het onderste punt, gaan kijken of de lidstaat, of er sprake is van, nou ik noem het uitzondering, maar zelfs zo noemen ze het niet.

[0:18:50] Het is heel voorzichtig verwoord.

[0:18:52] We hebben toch voor gekozen om een uitzondering van 60% op te nemen... voor waterstof waarmee ammoniak wordt geproduceerd.

[0:19:02] Wij denken dat dit een goede vertaling is van wat de Europese Commissie heeft bedoeld.

[0:19:07] En wij doen dit omdat wij denken dat we daarmee binnen de technische mogelijkheden blijven... die de ammoniaksector op dit moment heeft met de installaties die er staan.

[0:19:17] Daarnaast zijn in de sector al een aantal verduurzamingsroutes...

[0:19:21] Daar wordt al op geïnvesteerd en ook daar moet ruimte voor blijven.

[0:19:26] En daarnaast is de ammoniaksector binnen het geheel van het waterstofverbruik in Nederland zo'n groot onderdeel dat de onzekerheid over dit onderwerp ook een grote last was voor de rest van de sector.

[0:19:38] Hierbij opmerkingen, de overwegingen hebben geen eigen juridisch werkende kracht.

[0:19:43] Dus dat maakt dat het onzeker is hoe de Europese Commissie hiermee om zal gaan.

[0:19:49] Dan zal ik graag het woord overdragen aan Christine Schiebel.

[0:19:54] Zij zal het laatste stukje voor haar rekening nemen.

[0:19:57] Ik klik trouwens voor jou door.

[0:19:58] Oké, ja, graag.

[0:20:00] Ik zal toelichten hoe het toezicht op de jaarverplichting in elkaar zit.

[0:20:05] Dat is op verschillende manieren ingericht.

[0:20:06] Er zijn eigenlijk twee pijlers, het private toezicht en het publieke toezicht.

[0:20:11] Privaat toezicht wordt uitgevoerd door de zogenoemde conformiteit beoordelende instanties, ofwel de CBI's.

[0:20:18] Daar kent de systematiek twee vormen van.

[0:20:21] Ten eerste zijn er de auditors die volgend vrijwillige duurzaamheidsschema's op basis van de certificeringseisen van de RET, dus van de richtlijn, audit zullen uitvoeren.

[0:20:33] Dit is de manier waarop de duurzaamheid van de RFMBO's wordt aangetoond.

[0:20:38] En de aanwezigheid van deze certificering is een vereiste om te kunnen inboeken en om dus de eerder genoemde HWI's te kunnen verkrijgen als bedrijf.

[0:20:48] En dit certificeringsstelsel is een Europees systeem, dus het is niet in nationale wetgeving geregeld.

[0:20:56] Daarnaast kent het wetsvoorstel ook verificatie.

[0:21:01] Daar zijn twee vormen van opgenomen.

[0:21:04] Nee, drie vormen van opgenomen, sorry.

[0:21:06] De verificatie wordt uitgevoerd door geaccrediteerde verificatieinstellingen die jaarlijks controles moeten doen in het register bij ieder bedrijf of de gegevens juist zijn opgevoerd.

[0:21:18] En de drie vormen van verificaties zijn controle op de opgevoerde waterstof door de bedrijven.

[0:21:25] Tweede is controle op de inboekingen, of die juist zijn gedaan.

[0:21:28] En als laatste is er nog een verificatie op de prijsopgave bij een overboeking.

[0:21:33] Dus wanneer HWI's van de ene rekening naar een andere rekening worden overgeboekt.

[0:21:39] Tweede pijler is het publieke toezicht door de Nederlandse emissieautoriteit.

[0:21:44] Wij zijn de toezichthouder op de jaarverplichting en dat betekent dat we niet alleen controleren of aan het einde van het jaar voldoende HWI's worden ingeleverd voor de verplichting, maar we controleren ook of de opgevoerde waterstof klopt en of aan de inboekeisen wordt voldaan.

[0:22:00] Dit doen we onder andere door ontwikkeling en beheer van het HBI-register.

[0:22:05] Daarnaast ook voorlichting en ondersteuning aan de doelgroep.

[0:22:09] Dus uitleg geven wat de regels zijn, wanneer ze wat moeten doen, zodat ze kunnen naleven.

[0:22:15] En ook zijn wij de toezichthouder op de CBI's, dus beide de auditors en de verificateurs.

[0:22:19] En hebben we verschillende handhavingsinstrumenten tot onze beschikking.

[0:22:26] Ja, kort iets over hoe we ons toezicht uitvoeren.

[0:22:29] Toezicht voeren we risicogericht uit.

[0:22:31] Dat betekent we gaan niet bij ieder bedrijf ieder jaar langs.

[0:22:33] Dat zou niet kunnen, we hebben maar beperkte capaciteit.

[0:22:37] Toezicht is gebaseerd op risicoanalyse die we ieder jaar doen, maar daarnaast ook de uitslag van de verificaties.

[0:22:44] Dat is heel belangrijke informatie voor ons van ons toezicht.

[0:22:47] En ook bevindingen uit inspecties, maar ook allerlei andere signalen die in de praktijk kunnen binnenkomen.

[0:22:52] Dan hebben we dus de verschillende handhavingsinstrumenten tot onze beschikking.

[0:22:59] Daar zijn herstellende maatregelen bij en bestraffende maatregelen.

[0:23:04] En bij herstellende maatregelen moet je denken aan het herstellen van fouten in het register, dus inboekingen bijstellen, ook hoogte van de verplichting herstellen en een last onder dwangsom, bijvoorbeeld indien een verificatie niet wordt uitgevoerd.

[0:23:19] De bestraffende maatregelen zijn de bestuurlijke waarschuwing en een boete.

[0:23:24] De specifieke maatregel is uiteindelijk afhankelijk van verschillende factoren, zoals bijvoorbeeld de ernst van de overtreding en verwijtbaarheid.

[0:23:33] En als laatste goed om te noemen dat er geen buy-out is voorzien in het instrument.

[0:23:40] Als niet aan de verplichting wordt voldaan, kunnen wij dus optreden, maar daarna moeten alsnog altijd HWI's worden ingeleverd om aan de verplichting te voldoen.

[0:23:50] Dat was het.

[0:23:54] Mooi, dank voor deze presentatie.

[0:23:56] Dan gaan we over tot de vragen.

[0:23:58] Ik stel voor om dat in rondes te doen en om meteen na de vraag ook het antwoord te krijgen.

[0:24:06] De slides staan inmiddels ook in de parlis voor de Kamerleden, dus u kunt het inderdaad ook nog nalezen.

[0:24:12] Mevrouw van Oosterhout.

[0:24:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:15] Allereerst veel dank voor de presentatie, heel nuttig.

[0:24:19] Ik wilde even naar het advies van de Raad van State.

[0:24:21] Er wordt in ieder geval zorgen geuit over het behalen van het overkoepelende doel.

[0:24:25] In de presentatie werd aangegeven dat jullie nu kijken naar verschillende opties.

[0:24:28] Kunnen jullie iets zeggen over welke van de opties jullie aan het afkoersen zijn en ook wat voor budget daarvoor beschikbaar is?

[0:24:39] We hebben bij mode van toelichting een aantal opties genomen waarmee het doelbereik nog verhoogd kan worden.

[0:24:48] Dit zijn dezelfde opties zoals we ook in het Van Kempen rapport hebben geschreven.

[0:24:52] En het is uiteindelijk een politieke afweging welke daarvan gekozen wordt en hoe daarmee omgegaan wordt.

[0:24:59] Dus dat zal bij de bewindspersonen liggen.

[0:25:06] Dank u wel.

[0:25:07] Dan gaan we naar de heer Jumelet.

[0:25:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:11] En ook dank voor de presentatie.

[0:25:16] Gelijk speelveld noemde u zelf ook als een van de punten waar ook naar gekeken is.

[0:25:21] Daar heeft u ook iets over gezegd.

[0:25:24] Ingroeipad.

[0:25:25] Ik ben even benieuwd.

[0:25:27] Dit is allemaal technisch, dit is allemaal ook in de voorbereiding.

[0:25:31] U hebt ook met allemaal stakeholders gesproken.

[0:25:33] Internetconsultatie is er geweest.

[0:25:36] Als we naar Europa kijken, lopen we nu voorop of lopen we nu inderdaad in de pas?

[0:25:41] Als het gaat om gelijk speel, valt het wel van belang om te weten.

[0:25:53] Wie mag het woord geven?

[0:25:54] Ja, we zijn nog even aan het stoeien.

[0:25:58] Ja, lopen we voorop.

[0:26:00] Op dit moment is het niet exact te meten hoever alle lidstaten zijn.

[0:26:06] Wat we wel merken is dat er steeds meer lidstaten ook overgaan tot allerlei maatregelen om te voldoen.

[0:26:12] Dat betekent dat, als u kijkt naar de jaarverplichting, we zijn redelijk ver met de uitwerking daarvan, maar andere lidstaten zijn ook ver met verschillende vormen van uitwerkingen.

[0:26:22] Dus om het exact te meten, dat kan ik niet zeggen.

[0:26:26] En in aanvulling, wij houden ambtelijk goed bij wat er in andere landen gebeurt.

[0:26:29] Het is wel goed om rekening te houden met het feit dat de specifieke waterstofsector in Nederland ook alweer heel...

[0:26:36] specifiek is met bijvoorbeeld die twee grote ammoniakfabrieken in relatie tot totale waterstofverbruik.

[0:26:41] Dus in die zin lopen we denk ik wel enigszins voorop in de ontwikkeling.

[0:26:45] Kijken andere landen ook naar ons.

[0:26:47] Maar is de specifieke situatie welke instrumenten nu het meest logisch zijn in welk land ook weer niet zomaar één op één over elkaar heen te leggen?

[0:26:55] Dat nog in aanvulling.

[0:27:00] Ja, als u op hetzelfde punt nog een vervolgvraag heeft, dan kan dat.

[0:27:04] En anders doen we een nieuwe vraag in een tweede ronde.

[0:27:07] Vervolgvraag, voorzitter.

[0:27:09] Nee, ik ben er ook in geïnteresseerd, omdat het natuurlijk ook gaat.

[0:27:12] We hebben zometeen een rondetafelgesprek, maar vooral over de techniek en de wet en hoe dat dan ook wordt ingeregeld.

[0:27:19] Krijgt u signalen dat dat vooroplopen ook iets betekent voor de investeringen?

[0:27:25] Als het gaat om datgene wat we met elkaar belangrijk vinden.

[0:27:28] Zijn daar signalen in de internetconsultatie bijvoorbeeld ook naar boven gekomen?

[0:27:35] Ja, ik zal niet zeggen dat we voorop lopen.

[0:27:39] Dat is een oordeel wat ik niet kan geven.

[0:27:41] Ik weet wel dat er ook andere lidstaten nu bezig zijn met het implementeren van normeringen.

[0:27:48] En wij hebben uit de internetconsultatie echt begrepen dat er zorgen waren over, ook bij dat 8% en dat 24% pad dat we hebben geconsulteerd, dat er zorgen waren over dat gelijk speelveld.

[0:28:00] Nou, uiteindelijk is er...

[0:28:01] verschillende belangen afgewogen door de bewindspersonen.

[0:28:05] En die is uiteindelijk gekomen tot de conclusie dat een 4% pad, dat ze daarvoor kiezen.

[0:28:14] Dus dat hebben we zeker meegewogen.

[0:28:17] Dank u wel.

[0:28:19] We gaan naar de heer Klos voor een vraag.

[0:28:21] Dank voorzitter.

[0:28:22] Als ik het goed begrijp is die 4% wel een beetje aan de onderkant van wat je zou kunnen doen of zou mogen verwachten.

[0:28:30] Ik vond het wel interessant, volgens mij zei u dat meneer Nades dat u ambtelijk heel goed in de gaten houdt wat andere landen nou precies doen.

[0:28:37] Dus even buiten de vraag lopen we voorop.

[0:28:39] Ben ik wel benieuwd, kunt u een schets geven van andere Europese landen welke verplichtingen ze invoeren en op welke hoogte?

[0:28:45] Dat is wel interessant om te weten.

[0:28:50] Wie mag ik het woord geven?

[0:28:50] Die laat ik wel even aan mevrouw Blijdorp, want die zit aan het vers.

[0:28:53] Mevrouw Blijdorp.

[0:28:55] Als we kijken naar de lidstaten die nu ook voornemend zijn om een soort van lidstaatsverplichting in te voeren, dan komen we op Italië, Litouwen, Portugal, Roemenië, Slovenië, Slokeië en Tsjechië.

[0:29:06] Dat zijn de lidstaten die dus echt de normering overwegen.

[0:29:11] Wat de exacte hoogtes daarvan zijn, dat is niet bij allemaal bekend.

[0:29:14] Ook daar wordt de uitvoering nog vormgegeven.

[0:29:17] Dus wij volgen deze ontwikkelingen natuurlijk nauwgezet.

[0:29:21] En ook de andere instrumenten die in lidstaten worden toegepast, volgen we uiteraard ook.

[0:29:26] En daar zien we dat de ontwikkelingen steeds sneller gaan.

[0:29:34] Heel interessant, dankjewel.

[0:29:35] En wat zijn precies de Europese consequenties van als we dit niet zouden doen?

[0:29:40] Daar ben ik ook wel naar benieuwd.

[0:29:46] Ja, ik denk dat de eerlijkheid gebied te zeggen dat we dat niet exact kunnen zeggen.

[0:29:50] Maar het is wel belangrijk om te realiseren dat het gewoon een bindend lidstadoe is.

[0:29:54] En dat daardoor de commissie wel de mogelijkheden heeft die horen bij zo'n bindend lidstadoe om daar op in te grijpen.

[0:30:00] Tegelijkertijd, en daarom aarzel ik een beetje, is het wel een speelveld of een beleidsontwikkeling die ook in Europa nog volop in ontwikkeling is.

[0:30:07] Waardoor het ook moeilijk is om daar heel concluderend over te spreken wat de commissie doet.

[0:30:12] Omdat het ook afhangt van hoe ver andere landen komen, wat dan de maatregelen zijn die andere landen hebben genomen, et cetera.

[0:30:18] Dus het is heel moeilijk om daar concluderend iets over te zeggen.

[0:30:21] Ik heb ook even naar mijn collega's denk ik dat ik dat zo wel kan zeggen.

[0:30:25] En tegelijkertijd is het wel belangrijk om te realiseren dat het wel een bindend lidstaatsdoel is, wat gewoon in de wet staat.

[0:30:35] Zijn daar nog aanvindingen op vanuit de andere genodigde?

[0:30:39] Formeel kan je natuurlijk zeggen dat er een inbrookprocedure gestart kan worden door de Europese Commissie.

[0:30:44] En aanbevelingen gedaan kunnen worden om ervoor te zorgen dat op welke manier dan ook je dat doel wel gaat halen.

[0:30:50] Maar vooral, wat is de consequentie als je het niet doet?

[0:30:52] Het is natuurlijk een instrument om de markt in hernieuwbare waterstof en dragers op gang te brengen.

[0:30:57] Dus dan, ja, het is een basisinstrument waarmee we het stimuleren.

[0:31:03] Ja.

[0:31:05] Dank u wel.

[0:31:05] Dan gaan we over tot een tweede vragenronde.

[0:31:08] Mevrouw van Oosterhout.

[0:31:09] Ja, dank u wel.

[0:31:10] In de presentatie ging het ook al even over vraagcreatie.

[0:31:13] Ik vroeg me af of jullie nog iets meer kunnen schetsen over... welke rol de jaarverplichting speelt in het aanjagen van de vraag... en welke gevolgen het ook zou hebben voor de investeringsbeslissingen... als de jaarverplichting nou nog verder zou worden afgezwakt... of als er verdere uitzonderingen worden toegepast.

[0:31:36] Wie mag het woord geven?

[0:31:38] De jaarverplichting legt ook een verplichting bij de gebruikers van waterstof.

[0:31:43] En daarmee wordt er in de markt een zekere basis gelegd.

[0:31:49] Waarbij we hebben gezien dat we bij het vormgeven van de verschillende instrumenten... om die hele waterstofmarkt op te schalen... zien we eigenlijk dat we tegelijkertijd verschillende facetten aan het opschalen zijn.

[0:32:01] Dus zowel de productiezijde als de vraagzijde als de infrastructuur.

[0:32:05] En we hebben geprobeerd met verschillende instrumenten te zorgen...

[0:32:08] dat die op elkaar aansluiten, waardoor het één geheel is met elkaar dat samen functioneert.

[0:32:14] Waarbij de verplichting dus inderdaad een bodem legt in de vraag naar die RFMBO's.

[0:32:22] Uw tweede deel was, wat zijn de gevolgen van het afzwakken van de verplichting?

[0:32:29] Ja, als het percentage daalt of als de uitzonderingen groter worden, dan is die hoeveelheid zekere vragen in de markt natuurlijk kleiner.

[0:32:40] Dus dat heeft dan wel effect natuurlijk op de rest van de marktopschaling.

[0:32:47] Dank u wel.

[0:32:52] Ja, die nog eventjes bij dat vraag creatie blijft hangen.

[0:32:56] Omdat natuurlijk op veel rij andere onderwerpen waar het gaat om energietransitie ook die kwestie boven tafel komt.

[0:33:04] Namelijk, we willen met elkaar een baalde richting op.

[0:33:07] We weten ook dat er productie nodig is.

[0:33:09] We weten dat die omschakeling nodig is.

[0:33:10] En tegelijkertijd moet er wel ook vraag zijn.

[0:33:13] In ieder geval moet er uiteindelijk ook gewoon heel simpel gebruik van worden gemaakt.

[0:33:19] Mijn vraag zou dan ook zijn...

[0:33:22] Of u ook niet tot de gedachte bent gekomen, door die internetconsultatie wellicht, dat het om een totaalpakket zou moeten gaan.

[0:33:29] Het gaat nu even over de wet, maar het gaat mij er even over.

[0:33:31] Het zal zo meteen ook wel in het rond de tafelgesprek aan de orde komen.

[0:33:36] Maar de wet aan zich kan ik me heel goed iets bij voorstellen.

[0:33:42] In percentage is ingroeipad.

[0:33:44] Maar tegelijkertijd is er in die internetconcentratie, want dat kan ik voor mij wel vragen, ook aandacht gevraagd voor het totaal van het pakket.

[0:33:50] Dus waar ook vraag aan de orde komt.

[0:33:54] Ik denk dat dat goed is om het maar aan u te vragen.

[0:33:58] Ja, kunt u daarop reageren?

[0:34:01] Ja, ik denk dat de dia die in de presentatie zit... waarin het samenspel tussen vraagstubsidies, aanbodssubsidies... en deze verplichting zo goed mogelijk wordt uitgelegd... is wel de basis van hoe we er naar kijken.

[0:34:13] Je hebt het allemaal nodig.

[0:34:15] En met dit wetsvoorstel leg je in ieder geval ook de bodem... onder een daadwerkelijk normerend instrument...

[0:34:20] om dit verder te brengen.

[0:34:22] En uiteindelijk is het wel een politieke weging die natuurlijk gevoed wordt, ook door ambtelijke adviezen, hoe de ideale mix van die instrumenten er precies uitziet.

[0:34:31] Maar ik denk wel dat uit de wijze waarop we er naar kijken, we voorlopig echt wel onze adviezen zijn om ze allemaal nodig te hebben, waarbij we met dit wetsvoorstel ook de normerende bodem

[0:34:43] En ook een beetje linkend aan de investeringsbeslissingen bij bedrijven.

[0:34:47] Ik denk wat wij in Nederland doen is logischerwijs erg belangrijk en wat we hierover gaan aannemen, et cetera, is heel erg belangrijk.

[0:34:53] Tegelijkertijd zijn ook de ontwikkelingen in Europa en hoe daar het pakket tussen 2030 en 2030 eruit gaat zien en wat daar de rol wordt van hele specifieke verplichtingen voor de industrie in relatie tot waterstof natuurlijk minstens net zo belangrijk.

[0:35:05] En het is op het moment nog wel, nou ja, in ieder geval nog niet volledig zeker hoe dat eruit gaat zien.

[0:35:13] Dus dat.

[0:35:17] Oké, dan gaan we naar de heer Klos.

[0:35:19] Ik had nog een vraag over het doel en hoe groot de deuk is in het pakje boter dat we hiermee kunnen slaan.

[0:35:25] Welke bijdrage levert deze wet nou aan het halen van de Nederlandse klimaatdoelen?

[0:35:30] Misschien heb ik dit aan het begin van de presentatie gemist.

[0:35:32] Excuus.

[0:35:33] Nee, er was me nog niet aan bod gekomen, dus prima vraag.

[0:35:37] Ja, het doel van de hernieuwbare energierechtlijn, en daarmee ook het doel wat wij nastreven, is het gebruik van hernieuwbare energie in de Unie.

[0:35:48] Dus in het begin van mijn presentatie heb ik uitgelegd dat dat het hoofddoel is.

[0:35:54] Om dat doel van het gebruik van hernieuwbare energie te stimuleren, zijn een aantal subdoelen geformuleerd, waarbij dus het industriedoel, dus gebruik van die RfMBO's,

[0:36:03] in de industrie, is één van de doelen daarvan.

[0:36:06] Dus het doel is gebruik van hernieuwbare energie en niet zozeer de CO2-reductie.

[0:36:12] Dat is altijd denk ik een belangrijk uitgangspunt.

[0:36:15] En ik denk dat het ook belangrijk is om op te merken dat wij deze wetgeving als onderdeel van de brede mix ook zien als een belangrijk instrument waarmee we ook op langer termijn, nu vast aan bodem leggen, maar op langer termijn beleid kunnen voeren naar dat einddoel

[0:36:33] toe van een hernieuwbare energiemarkt.

[0:36:37] En dit draagt ervoor een stuk bij en dan specifiek op het waterstoffengedeelte.

[0:36:42] Dus zo zien we ook de rol van de jaarverplichting zien we dus ook als een langetermijn instrument.

[0:36:47] Ja.

[0:36:49] En begrijp ik goed, ik snap dat dat het kerndoel ervan is, maar dat er dus ook niet een berekening is gemaakt van de CO2-besparing die je hiermee realiseert?

[0:37:00] Of is die berekening niet te maken?

[0:37:04] Ja, ik zit heel even te kijken naar John of jij daar zin in hebt.

[0:37:07] Dit is denk ik een heel goed onderwerp voor jou.

[0:37:10] Nou, de berekening is, we weten het nog niet gemaakt van die C2BC-berekening, maar die zou wel kunnen worden gemaakt op basis van het voorstel.

[0:37:19] Nou, John heeft er zin in.

[0:37:23] Heel goed.

[0:37:24] Maar de berekening kan worden gemaakt, begrijp ik.

[0:37:26] Hij is niet gemaakt.

[0:37:27] Dat is dan het antwoord.

[0:37:28] Ja.

[0:37:29] Oké.

[0:37:31] Rond kijken.

[0:37:32] We zijn met een beperkt aantal Kamerleden vandaag.

[0:37:34] Dus er is ook ruimte nog voor een derde ronde.

[0:37:37] Zijn er nog vragen?

[0:37:38] Ik kijk even rond.

[0:37:39] Het hoeft niet.

[0:37:40] We kunnen ook even in de volgorde veranderen als iemand zegt ik heb al een vraag.

[0:37:44] En dan kan er later nog iemand anders op inhaken.

[0:37:47] Heer Klos?

[0:37:48] Ja, we beginnen met u.

[0:37:50] Misschien een wat algemeenere.

[0:37:52] Wat zijn nou...

[0:37:54] De grootste risico's voor het niet behalen van het doel van de wet.

[0:38:00] Dus dat we moeten constateren dat we die wet wel hebben aangenomen, maar dat het de doelen niet bereikt.

[0:38:07] Welke grootste risico's zien jullie daarbij?

[0:38:12] Mevrouw Blijdorp.

[0:38:17] Ik denk dat, wat ik net uitlegde, dat we hiermee wel een bodem leggen.

[0:38:24] Daarnaast is de verplichting ook een essentieel onderdeel...

[0:38:28] in de samenhang van beleid dat we hebben.

[0:38:34] Als we kijken naar het advies van de Raad van State... die ons ook echt expliciet gevraagd hebben... wat zouden we nog meer kunnen doen om het doel te bereiken... dan blijft deze wetgeving wel overeind als een belangrijk middel... om ook te zorgen dat er een bepaalde zekerheid in die markt blijft.

[0:38:53] Dus ja...

[0:38:57] Ja, de risico's, ik vind dat moeilijk te benoemen.

[0:39:00] De heer Nelis, heeft u daar nog een aanvoering op?

[0:39:02] Een onderdeel van de politieke afweging is wel geweest, ook in het kiezen van dit percentage, dat uiteindelijk een balans vinden tussen wat haalbaar is, ook in het kader van eventueel wegtrekkende industrie, et cetera.

[0:39:12] En dat geeft wel vertrouwen, zonder dat wij dat hier op deze plek kunnen hardmaken, dat dit doel dus ook een haalbaar doel is.

[0:39:23] Ja.

[0:39:26] Maar goed, er zitten wel risico's aan de kant van, is er genoeg voorradig, kunnen bedrijven het zich veroorloven, et cetera.

[0:39:34] Maar goed, dat zijn de afwegingen die uiteindelijk ook hebben geleid tot het kiezen van het ingroepercentage, zoals dat nu is gekozen.

[0:39:42] Ja, en dus ook tot de flexibiliteiten die erin zitten voor bijvoorbeeld de beschikbaarheid van infrastructuur, omdat dat een van de risico's is.

[0:39:47] Ja, oké, helder.

[0:39:49] En daar zien we natuurlijk ook, dus we hebben die flexibiliteit en de mogelijkheid om te handelen van HWI, zodat we eigenlijk best wel ruime mogelijkheden hebben om de markt mee te ademen als de markt iets tegenvalt of juist heel erg meevalt, om daar op te anticiperen.

[0:40:07] En het bedrijfsleven kan er daarmee ook op anticiperen.

[0:40:12] Dank u wel.

[0:40:13] Mevrouw van Oosterhout.

[0:40:15] Ja, misschien toch nog weer even over de vraagcreatie.

[0:40:17] Ik vroeg me af of jullie ook hebben nagedacht of jullie in red ook kansen zien voor vraagcreatie in eindmarkten.

[0:40:26] Ook om te voorkomen dat we in de toekomst weer zo'n grote discussie hebben over kosten in het midden van de keten.

[0:40:31] Vraagcreatie in het eindmarkt.

[0:40:33] Ik denk dat u doelt op de groene eindproducten.

[0:40:39] Als we kijken naar het Europese perspectief zijn er eigenlijk heel veel verschillende trajecten waar wordt nagedacht over die groene eindmarkten.

[0:40:46] Daar zijn we als departement uiteindelijk ook bij betrokken.

[0:40:51] Maar dat is binnen de RET nu niet mogelijk.

[0:40:54] De RET is nu vastgesteld.

[0:40:55] Europa gaat natuurlijk wel weer nadenken over de doelen voor na deze richtlijn.

[0:41:05] Maar vraagcreatie zelf, dus echt die groene eindmarkt, is geen onderdeel van deze richtlijn zelf en zit in aparte Europese trajecten.

[0:41:13] En zal dus ook apart daar inzet opgepleegd moeten worden.

[0:41:22] Dank u wel.

[0:41:24] Ja, meneer Humelet.

[0:41:26] Je verwacht het niet, hè?

[0:41:26] U wilt niet achterblijven.

[0:41:29] Nee, maar hoelang u erover nadenkt.

[0:41:31] Maar die uitzonderingen, daar hadden we het net ook al even over in het rijtje van wat u zo noemde.

[0:41:38] Kunt u aangeven, als een inschatting aan de orde is, het percentage wat dat dan betekent in het volume als het gaat om die uitzonderingen?

[0:41:48] Want ik denk dat het interessant kan zijn ook voor de opgaven die we met elkaar hebben.

[0:41:54] Mevrouw... Ja.

[0:41:59] Ik denk dat het een goede vraag is straks voor de ronde tafel overigens.

[0:42:02] Maar als we kijken naar de volumes, we hebben natuurlijk een aantal uitzonderingen.

[0:42:07] De uitzonderingen als het gaat over die direct gelinkt zijn aan artikel 22b.

[0:42:13] Daar zien we eigenlijk het hele stuk mobiliteit dat eruit gaat.

[0:42:18] Dat is eigenlijk een hele grote portie.

[0:42:20] U zag op mijn slide ook, dat was dat lichtblauwe, donkerblauwe balkje.

[0:42:23] U zag dat de mobiliteit daar wel een stuk groter was.

[0:42:25] Dus daar zie je een grote hap.

[0:42:26] Als het gaat over de bijproducten, die zijn, ja, dat is toch nog wel een uitzondering die, nou ja, significant is, maar de bedoeling van die uitzondering is dat juist waterstof dat eigenlijk niet vervangbaar is, dat die voor RFMBO's, dat die uitgezonderd is.

[0:42:47] Als we kijken naar de uitzonderingen die we hebben geformuleerd voor ammoniak bijvoorbeeld, ja, daar ziet u dus de ammoniaksectors, maar even uitgaan van de

[0:42:55] ...productiecapaciteit en het waterstofgebruik van het jaar 2020.

[0:42:59] Over de tijd zien we natuurlijk wel dat de productiecapaciteit niet altijd volledig wordt benut bijvoorbeeld.

[0:43:05] Maar als we even van die 2020 uitgaan, daar zien we dat 83% van het waterstofgebruik in de industrie in Nederland was de ammoniaksector.

[0:43:15] Op het moment dat we daar op een ingroeipad van 4% een uitzondering van 60% formuleren, kunt u zich voorstellen dat dat wel echt heel significant hoeveelheden betreft.

[0:43:30] Maar er zit misschien een kleine correctie.

[0:43:31] Het is 83% van wat er onder de verplichting valt, na die uitzonderingen van transport.

[0:43:36] Dus de raffinaderijen zijn qua waterstofverbruik even groot als de ammoniaksector, heel grofweg gezien.

[0:43:42] Maar omdat daar veel uitzonderingen zitten, als je die uitzonderingen meetelt, wat er voor de verplichting overblijft, is 83% ammoniak.

[0:43:52] Levert dat nog een vervolgvraag op?

[0:43:57] Nee, maar die deuk in dat pakje boter, daar zocht ik ook even naar.

[0:44:00] Ja, ja.

[0:44:03] Heel goed.

[0:44:05] Dan ga ik even rondkijken.

[0:44:06] Zijn er dan nog... Ja, ik inventariseer het nog eventjes.

[0:44:09] Dan zijn er straks nog andere vragen.

[0:44:11] Nee, dan is de laatste vraag voor mevrouw Van Oosterhout.

[0:44:15] Ja, toch nog even door over Red en de vraagcreatie.

[0:44:17] Want er komt natuurlijk wel een herziening aan van Red.

[0:44:19] Dus ik vroeg me af of jullie daar al over aan het nadenken zijn.

[0:44:22] Of jullie daar al denkrichtingen hebben.

[0:44:27] Ja, daar denken we over na.

[0:44:30] Ja, daar denken we over na.

[0:44:31] En we hebben ook in de Memorie van toelichting aangegeven dat vraagcreatie een belangrijk element is, ook om deze brede waterstofmarkt op gang te brengen.

[0:44:40] Ik denk alleen dat de red zelf niet de plek daarvoor is, maar dat er verschillende andere gremia zijn die logischer zijn om daar dan de inzet te plegen.

[0:44:53] Oké, daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vragen.

[0:44:57] Dank allen voor ook de antwoorden op deze vragen.

[0:45:00] Ik wil deze technische briefing gaan afronden.

[0:45:04] Ik wil iedereen heel erg bedanken voor de aanwezigheid en voor de actieve bijdrage.

[0:45:08] We hebben straks over een half uurtje, om kwart over twee, dus het eerder aangekondigde ronde tafelgesprek in de Torbekkenzaal.

[0:45:14] En zoals u allen weet, volgende week donderdag is de deadline voor de inbreng van het verslag voor richting de Kamerleden.

[0:45:22] Geef ik dat even mee.

[0:45:24] Hiermee eindig ik deze vergadering.

[0:45:27] Dank u wel.