Rondetafelgesprek Wet jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie

[0:00:02] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:05] Welkom bij dit ronde tafelgesprek van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:10] Mijn naam is Jantine Swinkels, ik ben uw voorzitter.

[0:00:14] We gaan met elkaar in gesprek over de wet jaarverplichting hernieuwbare brandstoffen van niet-biologische oorsprong in de industrie.

[0:00:22] We hebben daarover ook eerder in de middag al een technische briefing gehad.

[0:00:26] En we gaan nu met elkaar het rondetafelgesprek voeren.

[0:00:30] Mogelijk komen er nog een aantal kamerleden in de zaal aanlopen.

[0:00:35] Op dit moment hebben we mevrouw van Oosterhout en de heer Jumelet.

[0:00:40] De heer Klos van D60 laat zich verexcuseren.

[0:00:43] En mevrouw Müller van de VVD is er vanwege persoonlijke omstandigheden vandaag helaas niet bij.

[0:00:50] Ik wil overgaan tot onze sprekers.

[0:00:52] Hartelijk welkom.

[0:00:54] We hebben dit rondafelgesprek twee rondes.

[0:00:56] En ik wil in deze ronde beginnen met de betrokkenen bij het wetsvoorstel.

[0:01:01] Allereerst geef ik het woord aan de heer Grunveld van de VEMW.

[0:01:08] Aan u het woord.

[0:01:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:11] En dank ook voor de gelegenheid om namens FEMWE, zoals de Vereniging Energie, Milieu en Water gemakshalve wordt genoemd, onze positie met betrekking tot het wetsvoorstel toe te lichten en uiteraard ook uw vragen te beantwoorden.

[0:01:27] Voor degene die mij niet kent, wij behartigen de belangen van zakelijke energie- en watergebruikers, waaronder industriële bedrijven uit de sectoren chemie, staal, keramiek, non-ferro, papier en karton, glas en brandstoffen.

[0:01:43] Alle bedrijven die waterstof in hun processen als grondstof en of als energiebron inzetten, of dat in de toekomst overwegen.

[0:01:54] Ik stel het op prijs om, voordat ik inga op het wetsvoorstel, het belang van hernieuwbare waterstof, ook wel NBO-waterstof genoemd, naast koolstofarme en circulaire waterstof te benadrukken voor de energie- en industrietransitie.

[0:02:11] FNW zette zich op diverse wijze in voor de ontwikkeling van een markt voor waterstof met een lage CO2-voetafdruk.

[0:02:18] Dit vanuit de overtuiging dat naast elektronen ook moleculen nodig zijn om industriele processen te verduurzamen en daarmee de basis te leggen voor een toekomstbestendige duurzame industrie.

[0:02:31] De vraag is of dit wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel jaarverplichting, dat vanuit Nederland invulling geeft aan een verplichting voortvloeiend uit de Europese hernieuwbare energierichtlijn, oftewel RET III genaamd, bijdraagt aan dit doel.

[0:02:47] Nederland is, na Duitsland, de grootste industriele waterstofverbruiker van Europa.

[0:02:53] Maar in tegenstelling tot Duitsland en vrijwel alle andere EU-lidstaten, en daarbij baseer ik me ook mede op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, kiest de Nederlandse regering uitdrukkelijk ervoor om deze op haar rustende verplichting neer te leggen, althans voor een belangrijk deel, bij bedrijven.

[0:03:12] Nederland is daarmee de enige grote waterstofverbruiker in Europa die de verplichting bij bedrijven neerlegt.

[0:03:20] In ons position paper dat wij op 10 juli jongstleden aan u toestuurden, aangevuld met vier casus van achtereenvolgens bedrijven,

[0:03:33] BP, OCI, Leyendel, Bazel en Sintomer... ...concluderen we dat het wetsvoorstel geen bijdrage levert... ...aan de ontwikkeling van een duurzame waterstof-economie.

[0:03:45] Sterker nog, het wetsvoorstel moet beschouwd worden... ...als een nationale kop bovenop Europees beleid... ...dat Nederlandse bedrijven met extra kosten confronteert...

[0:03:54] die zij niet of slechts beperkt kunnen doorbelasten.

[0:03:58] Daarnaast geldt voor sommige bedrijven dat een bedrijfsverplichting... forse consequenties heeft voor de bedrijfsvoering... die geoptimaliseerd is op basis van continue levering van waterstof... uit het eigen productieproces of dat van derden.

[0:04:14] In raffinaderijen is de toerekening van het gebruik van waterstof aan de productie van brandstoffen... versus die van grondstoffen voor de chemie moeilijk vast te stellen.

[0:04:25] Waar ten tijde van de totstandkoming van de Europese waterstofdoelen nog de verwachting was... dat de kosten van grijze en rfmbo-waterstof ongeveer gelijk zouden zijn... blijkt in de realiteit helaas dat rfmbo-waterstof factoren naar schatting 3 tot 5 duurder is...

[0:04:42] dan grijze waterstof, zeker als die in Europa geproduceerd wordt.

[0:04:47] Het bedreft hier veelal producten die voor een internationale markt geproduceerd worden en daarom een eenzijdige kostenverhogende maatregel voor de Nederlandse industrie zet hun toch al niet riante internationale concurrentiepositie verder onder druk.

[0:05:02] In de bijlage bij ons position paper is de problematiek inzichtelijk gemaakt voor een selectie van bedrijven die plastics, brandstoffen, chemicaliën en kunstmest produceren.

[0:05:13] Ten slotte, zoals ik aangaf, is de ontwikkeling van een markt voor waterstof met een lage CO2-voetafdruk voor FemW essentieel.

[0:05:21] Dat gaat niet vanzelf en we zijn ervan overtuigd dat naast de noodzakelijke randvoorwaarden een afgewogen pakket maatregelen nodig is dat vooral de vraag naar duurzame waterstof stimuleert.

[0:05:35] De zogenaamde raffinageroute is een goed voorbeeld daarvan.

[0:05:38] van een effectieve vraagstimulering, evenals een subsidieregeling zoals de zogenaamde STIWI, mits minder complex en met voldoende budget.

[0:05:48] Wij zijn heel graag bereid om bij te dragen aan zo'n alternatief pakket en we zijn beschikbaar om hierover in overleg te treden met de minister en andere betrokkenen.

[0:05:57] Dank u wel.

[0:06:01] Dank voor uw inbreng.

[0:06:02] Dan gaan we naar mevrouw Groenendaal van NL Hydrogen.

[0:06:07] Voorzitter, dank en dank voor de uitnodiging om hier namens NL Hydrogen... wat de branchevereniging is van de gehele waterstofsector... onze positie te kunnen toelichten.

[0:06:20] Eerst even over mijn eigen ervaring.

[0:06:21] Mijn eigen ervaring is, ik kom uit de praktijk van de waterstofprojecten... die ontworpen en soms al gebouwd worden.

[0:06:28] Ik heb bij de industrie gewerkt aan projecten zoals Holland Hydrogen 1...

[0:06:32] op de Maasvlakte en Oranjewind in Groningen.

[0:06:35] En die ervaring uit de praktijk en beleid hand in hand gaan... is precies wat ik vandaag aan u wil meegeven.

[0:06:42] Soms lijkt het debat over waterstof alsof het nog niet abstracts is.

[0:06:46] Maar dat is het niet meer.

[0:06:47] Nederland laat al zien dat het kan.

[0:06:50] En bedrijven investeren hier met recht al miljarden.

[0:06:54] De keten begint vorm te krijgen en Nederland heeft alle troeven in handen.

[0:06:58] We hebben wind op zee, we hebben sterke industriële clusters, we hebben havens.

[0:07:02] We hebben infrastructuur en we hebben kennis.

[0:07:05] Maar tegelijkertijd zien we wel dat projecten vertragen en verder investeringen op de plank blijven liggen.

[0:07:11] En omdat die bedrijven niet weten of er straks voldoende zekerheid en vraag is.

[0:07:17] Daarom steunt NL Hydrogen de jagerverplichting voor RFMBO's in de industrie.

[0:07:22] Zonder vraag ontstaat er namelijk geen markt.

[0:07:24] En zonder markt komen er zeker geen investeringen.

[0:07:27] Deze verplichting is belangrijk niet alleen omdat Europa dat van ons vraagt via Red 3, maar vooral omdat het alle partijen het signaal geeft.

[0:07:36] Nederland wil deze markten daadwerkelijk opbouwen en verduurzaming van de industrie serieus versnellen.

[0:07:42] Nederland wil ook inzetten op strategische autonomie.

[0:07:46] Maar een succesvolle uitvoering van de verplichting vraagt om een samenhangend pakket aan maatregelen dat ervoor zorgt dat bedrijven de investering daadwerkelijk nemen.

[0:07:56] En dat betekent dat ten eerste er voldoende ondersteuning moet zijn in de opstartfase.

[0:08:01] Groene waterstof is vandaag nog duurder dan grijs.

[0:08:04] Dat verschil kunnen we individuele bedrijven niet dragen.

[0:08:07] En instrumenten zoals OWE, SDE++ en STIWI zijn essentieel om projecten investeerbaar te maken.

[0:08:14] Ten tweede ontwikkel ook de vraag naar duurzame eindproducten.

[0:08:18] Uiteindelijk moeten bedrijven en consumenten producten met een lagere CO2-uitstoot gaan waarderen.

[0:08:23] Alleen dan kan verduurzaming steeds meer door de markt zelf worden gedragen.

[0:08:27] Maar in deze opstartfase is het echt nodig dat die vraag actief op gang wordt geholpen.

[0:08:33] Ten derde zorg voor beheersbare systeemkosten.

[0:08:36] De business case is niet alleen productiekosten, maar ook nettarieven, infrastructuur en transport.

[0:08:42] En die kosten moeten beheersbaar blijven.

[0:08:44] En ten vierde, zorg voor een uitvoerbare verplichting, een realistisch ingroeipad, flexibiliteit waar infrastructuur nog niet beschikbaar is en oog voor een Europees speelveld.

[0:08:56] Als wij sneller bewegen dan landen om ons heen, zonder voldoende ondersteuning, ontstaat het risico op weglek van industrie en dan heb je helemaal geen klimaatwinst.

[0:09:05] Onze boodschap is simpel, begin nu en ontwikkel de ondersteunende maatregelen hand in hand, zodat de transitie niet alleen ambitieus is,

[0:09:13] maar ook haalbaar, betaalbaar, schaalbaar en realiseerbaar.

[0:09:18] De praktijk laat zien dat het kan.

[0:09:20] En nu moeten we zorgen dat bedrijven ook kunnen blijven investeren en opschalen, zodat Nederland koploper wordt in groene waterstof en zijn industrie kan behouden en verduurzamen.

[0:09:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:33] Ja, dank u wel.

[0:09:35] Dat brengt het bij de heer Gunter van Jara.

[0:09:38] Ja, dankjewel.

[0:09:39] Ook dank voor de uitnodiging om die te krijgen.

[0:09:43] Gijs Bregunter, ik werk bij Yara, 13 jaar.

[0:09:47] Ja, Yara, de site behoort tot de 10% best presterende fabrieken van Europa.

[0:09:51] We zetten de benchmark.

[0:09:52] Daar zijn we denk ik binnen de industrie ook uniek in in Nederland.

[0:09:56] Dat kun je nakijken bij de NEA overigens.

[0:09:58] En we investeren grootschalig in verduurzaming.

[0:10:02] Dus ik denk ook dat we een van de weinige bedrijven zijn die alle maatwerkafspraken heeft nagekomen, behalve groene waterstof.

[0:10:09] Maar verder een half miljard geïnvesteerd hebben in stikstofreductie, CO2-reductie, et cetera.

[0:10:13] We zetten dan wat betreft waterstof in op verschillende sporen.

[0:10:17] En zijn frontrunner en kunnen volgende maand de nieuwe CCS fabriek, de eerste in Nederland en het eerste crossborder project ter wereld in bedrijf nemen.

[0:10:26] Dat is blauwe waterstof.

[0:10:28] Tegelijkertijd werken we parallel aan biogas.

[0:10:31] En het mooie van biogas is, als je biogas inneemt, dan neem je ook koolstof in.

[0:10:35] En koolstof is voor ons een ontzettend belangrijke bouwsteen die we uit directe waterstofinname niet zouden...

[0:10:41] niet binnenkrijgen en zeker als de en daar heeft u zich als kamer ook sterk voor ingezet dank daarvoor de bioswap dat die mogelijk wordt gemaakt om co2 uit te wisselen die biedt voor ons enorme kansen en omdat we ook de co2 in het biogas kunnen valoriseren en de methaan past dat ook veel beter in het circulaire concept

[0:11:02] We zijn volop bezig.

[0:11:03] Yara heeft ook in Postgrun de grootste operationele elektrolyzer op dit moment staan.

[0:11:08] Zij heeft een klein volume, maar wel de grootste van Europa op dit moment die draait.

[0:11:12] Dus je zou haast denken, waarom Yara sluiskeel, waarom houdt die de boot nu zo af?

[0:11:16] Om in ons logo termen te blijven, waarom houdt die de boot nu zo af wat betreft groene waterstof?

[0:11:21] En voorzitter, dat ligt er hierin dat Yara gekozen heeft met steun van de Nederlandse overheid voor CCS.

[0:11:28] Daarmee realiseren we de CO2 reductie.

[0:11:30] De CO2 reductie die wij nog met de bestaande fabrieken kunnen realiseren is minimaal.

[0:11:35] Je praat in totaal per saldo over 40 kiloton CO2.

[0:11:39] Een twintigste deel van ons CCS project.

[0:11:42] Nog los van dat we qua waterstof, rechtstreekse waterstofinname, teruggaan op die energie-efficiency benchmark.

[0:11:48] Dus wellicht niet meer tot de benchmark van Europa behoren.

[0:11:51] De ETS-rechten die daarmee gepaard gaan.

[0:11:53] Kortom, het verhaal is complexer, maar het gaat er in wezen om.

[0:11:56] Een bedrijf heeft met steun van de Nederlandse overheid en als frontrunner een keuze gemaakt.

[0:12:01] Waarbij overigens het wegvallen van de nationale CO2-heffing een forse deuk in die business case heeft geslagen.

[0:12:09] Heeft daarop ingezet.

[0:12:10] Met groene waterstof kunnen weinig 40 kiloton CO2 reduceren... en schrik niet, de kosten die daartegen overstaan... bedragen meer dan een half miljard euro.

[0:12:17] Als je die deelt door die 40.000 ton CO2 die je reduceert... kom je op een kost van 14.000 euro per vermede ton CO2.

[0:12:25] En dan reken ik andere kosten nog niet mee...

[0:12:27] Dus kortom, voorzitter, wij denken dat zeker ook in de Europese wetgeving ruimte zit, ook in overweging 63 overigens, om ammoniakindustrie uit te zonderen onder voorwaarden dat zij wel bijdraagt aan waterstofontwikkeling.

[0:12:43] Want straks met onze blauwe waterstofplant staan we ook als eerste in Nederland in die zin klaar om blauwe waterstof te leveren in plaats van ammoniak te maken.

[0:12:50] Wij zien voor ons daarin zeker een rol.

[0:12:52] We hebben als eerste, of een van de eerste ook,

[0:12:54] ...een Connection Study Agreement getekend om de aansluiting op die waterstof backbone te maken.

[0:12:59] Alleen het punt van de verplichting, dat past niet in de bestaande fabrieken.

[0:13:04] Dus wij zeggen wees of, net zoals de Belgen waren, iets slimmer misschien.

[0:13:07] Die hadden het in de wettekst al geregeld.

[0:13:09] Duitsland zegt wij gaan verplichtingen sowieso niet doorleggen naar bedrijven...

[0:13:12] Polen, die ook een grote ammoniakindustrie heeft, die kijkt ook van waar kunnen wij de ammoniakindustrie uitzonderen.

[0:13:20] Want het staat eigenlijk haaks op de keuze voor blauw in dit geval en ook voor groene waterstof.

[0:13:26] De biogasroute, waarbij we uiteindelijk met biogas en combinatie met CCS zelfs negatieve emissies kunnen bereiken.

[0:13:33] Dus dat is echt onze oproep.

[0:13:34] Nederland heeft nu gekozen voor de 60% uitzondering.

[0:13:38] Een soort tussenstap zeg maar.

[0:13:40] Maar wij pleiten echt voor een volledige uitzondering om de genoemde redenen.

[0:13:47] Dankjewel, sorry.

[0:13:50] Geen probleem.

[0:13:50] Helemaal goed.

[0:13:51] Dank voor uw inbreng.

[0:13:53] Dan gaan we over richting de leden.

[0:13:55] Om nu weer een aantal rondjes met elkaar te maken.

[0:13:59] We hebben twee leden.

[0:14:00] Want ook de heer Vermeer heeft zich moeten laten excuseren.

[0:14:03] In verband met andere verplichtingen.

[0:14:04] Dus ik ga snel naar mevrouw van Oosterhout voor een vraag.

[0:14:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:08] Ik heb een vraag voor mevrouw Groenendaal.

[0:14:11] U vertelde al even dat het heel belangrijk is dat we die vraag op gang brengen, want zonder vraag is er geen markt.

[0:14:18] Kunt u iets meer schetsen welke gevolgen het zou hebben voor de investeringsbeslissingen wanneer de verplichting niet wordt doorgevoerd of wordt afgeswakt?

[0:14:26] Laat ik het daar even bij houden.

[0:14:29] Mevrouw Groenendaal.

[0:14:30] Ja, dank u wel.

[0:14:31] Ik denk dat we, als we kijken naar de achterban van NL Hydrogen, dat is een brede achterban.

[0:14:36] We hebben zowel producenten als afnemers in onze achterban.

[0:14:43] En uw vraag, wat gebeurt er als...

[0:14:47] verplichting niet komt worden de investeringen dan afgeschaald ik denk dat dat een ja is we horen van verschillende partijen in onze achterban van er moet echt iets gebeuren want als er niets gebeurt gebeurt er ook echt niks en die investeringen die fabrieken die gaan we ergens anders bouwen dus dat ja er komt geen waterstof groene waterstof economie als er als er niet iets gebeurt aan de vraagkant de vraagkant die is gewoon op dit moment heel klein en niet aanwezig en daar moeten we echt iets aan doen

[0:15:16] Leeft dat dan een vervolgvraag op?

[0:15:21] Helemaal goed.

[0:15:21] Gaan we eerst naar de heer Jumelet.

[0:15:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:26] Vraag aan de heer Gruenveld.

[0:15:29] Dank u trouwens ook voor de positionpapers.

[0:15:32] Ze waren allemaal netjes aan ons ook toegekomen.

[0:15:34] Dank u wel daarvoor.

[0:15:36] En u pleit daarin voor technologie-neutraal waterstofbeleid, volgens mij.

[0:15:39] Dat doet u volgens mij in de paper, toch?

[0:15:41] U knikt, dus dat zal zo zijn.

[0:15:45] Hoe zou een beleidsinstrument dat beter stuurt op kost-effectieve CO2-reductie en tegelijkertijd ruimte biedt aan verschillende duurzame waterstofgoeders er dan uit moeten zien?

[0:15:54] Als je het hebt over technologie-neutraal waterstofbeleid.

[0:16:00] Ik zou graag horen wat u daar over te zeggen hebt.

[0:16:04] Dank u wel voor deze vraag.

[0:16:07] Laat ik al eerst zeggen dat ook wij groot voorstander zijn van vraagstimulering.

[0:16:13] Vraagstimulering is natuurlijk een belangrijk instrument om zaken op orde te krijgen.

[0:16:18] Sterker nog, dat heeft onze grote voorkeur dan puur aan de aanbodkant.

[0:16:23] Het probleem is alleen dat dat maatwerk vraagt.

[0:16:26] Dus als je kijkt naar bijvoorbeeld de raffinageroute, dat is een vorm van vraagstimulering die goed kan werken en ook de steun heeft van de hele sector.

[0:16:37] En daar ook bovendien ook nog wel ruimte biedt voor extra inzet van groene waterstof of RFNBO waterstof.

[0:16:49] Als tenminste dat toch wat vreemde onderscheid, kunstmatige onderscheid wordt weggenomen tussen de toepassing van die waterstof voor brandstoffen versus chemische, dus grondstoffen voor de chemie.

[0:17:04] Omdat dat simpelweg in het...

[0:17:05] geïntegreerde productieproces en in de keten, dus de waardeketen, moeilijk dat onderscheid vast te stellen is.

[0:17:13] Terug naar uw vraag.

[0:17:15] Ja, wij zien dat er in de industrie op grote schaal gekeken wordt naar hoe kunnen we nou op de meest kosteneffectieve manier CO2 reduceren.

[0:17:28] En mijn bezwaar tegen...

[0:17:31] Het voorliggende wetsvoorstel is dat eigenlijk vanuit de overheid... een bepaalde oplossing wordt verplicht gemaakt.

[0:17:38] Namelijk groene waterstof.

[0:17:40] Terwijl, zoals ook de heer Gunther net denk ik duidelijk uitlegde... niet alleen voor de bedrijven zelfs, maar ook voor de maatschappij als geheel... andere routes vaak veel efficiënter zijn.

[0:17:52] Namelijk tot lagere kosten per vermete ton CO2-uitstoot leiden.

[0:17:58] En dat is ook precies de reden waarom wij zeggen...

[0:18:01] Laten we vooral eerst eens zorgen dat die waterstof-economie, dat we die op gang krijgen.

[0:18:07] En ja, als dat met groene waterstof kan, uitstekend.

[0:18:11] Maar laten we gewoon ook pragmatisch zijn.

[0:18:13] Op dit moment is de ene mogelijkheid om dat echt op grote schaal serieus te gaan doen... ...is de import van groen ammoniak en andere dragers uit China.

[0:18:22] Is dat wat we willen?

[0:18:23] Of willen we juist in Europa en in Nederland...

[0:18:26] die duurzame economie opbouwen.

[0:18:30] Als ze dat willen, dan is het verstandig om eerst te kijken hoe kunnen we die waterstof

[0:18:35] economie verder ontwikkelen.

[0:18:39] En als je daar dan vervolgens die verplichting van groene waterstof oplegt... dat betekent dus ook dat degenen die blauw overwegen... in feite daarin belemmerd worden.

[0:18:50] Want elke extra kilo waterstof die je gebruikt... daar gaat die verplichting weer op.

[0:18:57] Want die verplichting is per slotverrekening een percentage van je waterstofverbruik.

[0:19:01] Dus als je ervoor zou kiezen om meer blauwe waterstof te gaan inzetten...

[0:19:05] in plaats van grijs, dan word je daar in zekere zin voor ontmoedigd... omdat je dan weer extra groene waterstof moet inzetten.

[0:19:17] Dank u wel.

[0:19:18] Ja, dat is een voldoende antwoord voor de heer Jumelet.

[0:19:20] Dan kijk ik even terug naar mevrouw Van Oost-Hout.

[0:19:23] Dan heeft u nog een vraag.

[0:19:24] Nog een vraag voor mevrouw Groenendaal over het flankerend beleid.

[0:19:28] We hadden hiervoor een technische briefing met ambtenaren en die legden al uit wat voor andere stappen zij ook aan het zetten zijn op het gebied van vraag, import, productie.

[0:19:37] Ik vroeg me af of u nog iets verder kunt concretiseren wat u nu mist in het flankerend beleid zoals het er nu ligt.

[0:19:44] Waar dat dan precies in zit.

[0:19:47] Oké, dan ga ik dus even terug naar de punten die ik ook zei in mijn introductie.

[0:19:52] Het eerste punt was voldoende ondersteuning in de opstartfase.

[0:19:56] We hebben een aantal instrumenten gezien voor de producenten, zoals OEE en SDE++.

[0:20:02] En we hebben het nu ook over de STIWI, die aan de afnamekant kan stimuleren.

[0:20:07] We zien bijvoorbeeld dat de STIWI

[0:20:08] ...zeker niet toereikend is voor de rijkheid aan de afnemers die hier aan moeten voldoen.

[0:20:15] Dus een hoger stiwiebedrag zijn wij zeker voor.

[0:20:20] Als je kijkt naar de vraag naar duurzame eindproductie... ...de heer Grunfeld refereerde ook naar de raffinageroute.

[0:20:25] Dat valt technisch gezien niet onder de industrieverplichting, maar onder artikel 25, onder transportverplichting.

[0:20:33] Maar je zou ook kunnen zeggen, zie dat een beetje ruimer en verruim die raffinageroute met een hogere factor, langer, zodat die volumes ook naar raffinaderijen kunnen.

[0:20:43] Want ik vind raffinaderij is ook industrie, ook al gebruik je de brandstoffen in de transport.

[0:20:48] Beheersbare systeemkosten hadden we het over.

[0:20:52] Nettarieven, infrastructuur, transporten.

[0:20:56] Er wordt natuurlijk gesproken over de amortisatie van transportnetten.

[0:20:59] Hartstikke goed.

[0:21:00] Er moet duidelijkheid komen over de kosten.

[0:21:04] Maar voor de elektriciteitsnettarieven, die moeten ook zeker voor electrolyzers... die een rol kunnen spelen in netcongestie, moet daar iets voor gedaan worden.

[0:21:14] Want we hebben het dan over 2 tot 3 euro per kilogram...

[0:21:18] ...voor een klein beetje groene waterstof.

[0:21:21] En die uitvoerbare verplichting, daar hebben we het over flexibiliteit... ...realistische ingroeipaden en ook een Europese speelveldtoets... ...laat ons ook kijken wat er in de rest van Europa probeert... ...om te zorgen dat die industrie niet weglijkt naar andere landen.

[0:21:37] Dus dat is een beetje die rijkheid aan het palet wat wij zien in flankerend beleid.

[0:21:42] Dank u wel.

[0:21:45] Dank u wel.

[0:21:48] De heer Gunther, u opmerkt net als 60% aan de orde is die uitzondering.

[0:21:57] En u zegt 100% zou het eigenlijk moeten zijn.

[0:21:59] Volgens mij zijn er ook wel moties aan de orde geweest in de Kamer de afgelopen tijd.

[0:22:04] Discussies zijn er ook over geweest.

[0:22:06] Wat is de consequentie van die 60% uiteindelijk als het gaat om uitzondering?

[0:22:11] Kunt u daar op ingaan?

[0:22:13] De heer Gunther.

[0:22:14] Ja, dankjewel.

[0:22:17] Ja, dus als je 40% moet invullen, elke procent die je invult betekent A, minder CO2 voor of je blauwe waterstof, die keuze die je gemaakt hebt.

[0:22:27] Los van dat elke procent gewoon met een onrendabele top ongeveer 35 miljoen euro extra kost die je uit de markt moet zien te halen.

[0:22:34] Een markt die weliswaar binnen Europa beschermt voor sebaan, maar niet voor export.

[0:22:39] Dus die 40% die je dan alsnog zal moeten doen, die heeft A, direct impact op de keuze voor blauwe waterstof.

[0:22:46] En B, die heeft ook direct impact dat je energie-efficiëntie van je plant achteruit gaat.

[0:22:51] Dus dat je extra ETS-rechten moet gaan kopen, terwijl je je investeringen daarvoor gedaan hebt om dat juist beter te maken.

[0:22:57] Bovendien, maar dan word ik een beetje technisch, een ammoniakfabriek bestaat in twee delen, een kraakdeel en een synthese deel.

[0:23:03] Het kraakdeel gebruik je warmte nuttig om stoom te maken, die je elders in andere fabrieken nodig hebt.

[0:23:08] Ook dat wordt met rechtstreekse waterstofinname lager.

[0:23:11] Dus daar zal je een stoomketel naast moeten zetten met aardgasgestookte, met een e-boiler.

[0:23:15] Wij hebben net congestie van Rilt.

[0:23:17] Gelukkig hebben we ruimte gekregen voor ons CCS-project.

[0:23:19] Dus ook daar zie je dat weer een deel van de CO2-winst verloren gaat.

[0:23:23] Kortom, als wij die 40%, stel voor men dwingt het toch af van bedrijven, ondanks dat bedrijven die andere keuzes met steun van de overheid gemaakt hebben, dan zal dat leiden tot... En overigens, als we... Laat ik het daar even bijhouden.

[0:23:38] Dus dan zal dat leiden dat wij ammoniak, bijvoorbeeld van onze projecten vanuit Oman of andere Midden-Oosten, dan zal er groene ammoniak geïmporteerd worden.

[0:23:48] Dus dat is een directe weglek.

[0:23:49] van ammoniakproductie in Europa.

[0:23:54] En dat is ontzettend jammer.

[0:23:55] Te meer omdat bijvoorbeeld de minister van LVVN onlangs nog heeft gezegd dat hij ammoniakkunstmest, heeft hij zelfs gezegd, kunstmestproductie in Europa wil borgen.

[0:24:03] Dat de Critical Chemical Alliance binnen Europa

[0:24:05] juist ammoniak als hele belangrijke chemicali ziet en ook ammoniakproducties wil behouden.

[0:24:12] Dus kortom, elke procent die je voor groen kiest, die draagt op geen enkele manier aan de beleidsdoelen bij.

[0:24:24] Ik creëer dus ook geen vraag hoe wij het dan wel doen, misschien als ik...

[0:24:27] Ja, want ik denk dat Yara ook echt wel een frontrunner is als het over vraagcreatie gaat.

[0:24:33] Onze project met een PepsiCo, met een Simpsons malt, met Landmannen, met Harry Brood noem het allemaal op.

[0:24:38] Als je doorpeilt dan zie je dat dat niet over de grote volumes gaat waarover we in totaal spreken.

[0:24:44] Maar het punt is, als wij, vraagcreatie, als wij bij een klant komen en we overtuigen die kunstmest heeft een grote impact op jouw frietje wat je verkoopt op het eind, dan zegt hij, dan zegt hij eerst van, goh, dan overtuig je hem van, oké, daar ben ik van overtuigd.

[0:24:59] Dan vraag je hem vervolgens van, welke kunstmest gebruik je nu?

[0:25:02] Nou, dat hij het niet weet vaak, dus dan moet er eerst geïnventariseerd worden wat er gebeurt.

[0:25:05] En dan zegt hij, goh, ik was met water bezig en met mijn vrieskoeling om dat naar beneden te krijgen en met transport, wat heb je in de aanbieding?

[0:25:11] Dan heb je de benchmark in de aanbieding, dan kun je al een stap van 50% maken vergeleken met bijvoorbeeld Chinese, Russische of elders.

[0:25:17] Dan heb je blauw, dan heb je biogas.

[0:25:20] En uiteindelijk zeg je, we hebben ook nog RFMBO, geen ureën meststoffen, maar alleen hele specifieke meststoffen.

[0:25:25] En dan zie je, daar wordt ook een kostenafweging gemaakt.

[0:25:27] En normals, biogas past gewoon veel beter bij ons, omdat we ook die koststof kunnen benutten.

[0:25:31] Dus zo werken we aan vraagcreatie, stap voor stap.

[0:25:34] En die moet je zo ver mogelijk in de keten leggen om te voorkomen dat er weglek ontstaat en dat je groene waterstof van bijvoorbeeld uit Oman gaat importeren.

[0:25:49] Ja, ik zie dat het helder is voor de Kamerleden.

[0:25:53] Dus dank voor de uitgebreide antwoorden.

[0:25:58] Ik was benieuwd of er nog vragen waren.

[0:26:01] Dat kan namelijk gewoon.

[0:26:03] Dus dan mag u nog een vraag stellen.

[0:26:08] Blauw en circulaire waterstof tegen lagere kosten...

[0:26:12] Hoe kijkt u aan tegen de jaarverplichting in relatie tot de investering in die andere vormen van duurzame waterstof?

[0:26:19] Want uiteindelijk proberen we met elkaar het op gang te brengen aan waterstof, groene waterstof, deze verplichting, jaarverplichting.

[0:26:27] Hoe kijkt u aan tegen de investeringen als het gaat om waterstof, blauw en ook andere vormen?

[0:26:32] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:26:33] Ja, meneer Kruunweld.

[0:26:34] Ja, precies.

[0:26:34] Dat wil ik even checken.

[0:26:35] Meneer Kruunweld, aan Veld, aan uw vraag.

[0:26:38] Dank u wel.

[0:26:41] Ja, ik denk dat het goed is om ook nog even specifiek te wijzen op de integratie die plaatsvindt in de industrie.

[0:26:52] De heer Gunter heeft het over het complexe...

[0:26:55] ...en interne geoptimaliseerde proces binnen Yara.

[0:27:00] Dat geldt voor heel veel industriële processen.

[0:27:03] Bijvoorbeeld een van de casen die wij hebben aangedragen, die van Larendel.

[0:27:06] Dat is een wat eenvoudigere, maar desalniettemin precies eigenlijk hetzelfde principe.

[0:27:12] Er wordt waterstof geleverd, die is nodig.

[0:27:14] Die maakt onderdeel uit van Sintgas.

[0:27:16] Dat zintgas wordt geproduceerd.

[0:27:19] Dat gebeurt meestal met een SMR, dus dat betekent op basis van grijze waterstof.

[0:27:23] Als je daar vervolgens kijkt van hoe kunnen we dat proces zo goed mogelijk...

[0:27:29] verduurzamen, oftewel de CO2-uitstout drastisch verminderen, en heeft een groene waterstofverplichting daar een bijdrage aan, dan is het antwoord dat kan.

[0:27:41] Alleen als je naar het totale proces kijkt, dan leidt dat tot hele vreemde en ook onwenselijke problemen.

[0:27:48] Want om heel concreet te zijn, dat betekent dus dat als je wil voldoen aan de eisen van RfMBO waterstof, dan moet die dus ook min of meer gelijktijdig geproduceerd worden als de duurzame stroom die daarvoor nodig is.

[0:28:02] Dus dat betekent per definitie dat dat niet een basislastproductie is.

[0:28:09] Als je wel vervolgens basis lasingas inneemt... dan zal die producent van lasingas een deel van de grijze waterstof kunnen vervangen voor groene waterstof.

[0:28:21] Er blijft de vraag over wat doe je dan met die grijze waterstof die hij produceert.

[0:28:25] Ze hebben die vraag ook aan de ambtenaren van het ministerie gesteld...

[0:28:29] En het enige antwoord wat men kreeg was afwakkelen.

[0:28:33] Nou, dat lijkt mij vrij helder.

[0:28:36] Dat dient nog een industriedoel, nog een klimaatdoel.

[0:28:41] Dat willen we met z'n allen niet.

[0:28:43] Het doel uiteindelijk is het verduurzamen.

[0:28:45] En in die zin ben ik het ook heel erg eens met mijn buurvrouw die duidelijk aangaf welke belemmeringen er moeten weg worden genomen juist om die

[0:28:54] om die waterstof-economie mogelijk te maken... ook de infrastructuur, ook de elektrische kant enzovoort.

[0:29:00] Nou...

[0:29:01] Terug aan naar de vraag over de inzet van verschillende vormen.

[0:29:06] Je ziet dat we een aantal instrumenten hebben die bedrijven prikkelt om hun CO2-uitstoot drastisch te verminderen.

[0:29:13] De heer Gunther heeft uitvoerig gesproken over de ETS.

[0:29:17] En het feit dat het bedrijf waar hij voor werkzaam is zo goed uit de benchmark komt, dat is natuurlijk een hele duidelijke prikkel.

[0:29:24] En in het geval van Yara, maar dat geldt ook voor andere bedrijven, heeft men gekeken naar de opties en is blauwe waterstof als het meest kostefficiënt eruit gekomen.

[0:29:39] Nou, dat is naar mijn idee de manier waarop we die waterstof economie moeten zien te ontwikkelen.

[0:29:46] In ieder geval aan de vraagkant.

[0:29:48] Dat je ook aan de aanbodkant...

[0:29:50] wat extra's wil doen om, ondanks dat kostenverschil, ook groene waterstof een kans te willen geven.

[0:29:55] Dat lijkt mij evident, want we willen een brede mix en we willen vooral ook zo min mogelijk afhankelijk worden van de import.

[0:30:05] Maar ik denk niet dat wij de luxe hebben op dit moment om daar heel rechtlijnig in te zijn en te zeggen we kiezen nu uitsluitend voor

[0:30:14] voor die verplichting voor groene waterstof, in plaats van dat we bedrijven ook de keuze geven om datgene te doen wat past binnen hun bedrijfsproces en wat uiteindelijk voor het bedrijf van de maatschappij de hoogste CO2-winst tegen de laagste kosten realiseert.

[0:30:34] Mag ik hier nog wat aan toevoegen?

[0:30:35] Ja, daar mag u iets aan toevoegen, mevrouw Groenendaal.

[0:30:37] Ja, ik wil de heer Jumulet ook enthousiasmeren om dezelfde vraag in de volgende sessie te stellen aan de heer Leguit van CE Delft.

[0:30:47] Want we hebben samen met CE Delft, in opdracht van NL Hydrogen, een systeemstudie laten uitvoeren waarin exact deze vraag ook beantwoord wordt.

[0:30:56] Dus ik wil enthousiasmeren die vraag in de volgende ronde nog een keer te stellen.

[0:31:00] Nou, wordt vervolgd, zullen we maar zeggen.

[0:31:03] De heer Gunter, tot slot.

[0:31:05] Ja, ook in aanvulling wat de heer Kruunveld zegt.

[0:31:07] Het gaat natuurlijk om kosteneffectiviteit, maar ook om CO2.

[0:31:10] En met biogas kun je ook CO2 maken.

[0:31:14] En CO2 is een belangrijke grondstof.

[0:31:16] Niet alleen om gewoon een biertje te drinken waar bubbels in zitten.

[0:31:19] Maar bijvoorbeeld ook voor AdBlue.

[0:31:21] Dus dat is een belangrijke grondstof.

[0:31:24] En die sluit je uit op het moment dat je alleen groene waterstof inneemt.

[0:31:31] Als aanvulling.

[0:31:33] Prima.

[0:31:34] Ik heb mevrouw van Oosterhout nog voor een vraag...

[0:31:38] Ja, toch nog één laatste vraag.

[0:31:40] Met de jaarverplichting komen we natuurlijk op slechts 9,9 procent.

[0:31:43] Dan zijn we er nog niet.

[0:31:43] Het is nog best een groot gat.

[0:31:46] En richting 2040 natuurlijk nog een groter gat.

[0:31:49] Alles wat we niet doen met de jaarverplichting zal moeten worden aangevuld met subsidies.

[0:31:53] We hebben het al een paar keer gehad over vraagcreatie in de eindmarkt.

[0:31:57] Ik ben wel benieuwd of jullie iets kunnen zeggen over hoe jullie dat voor jullie zien.

[0:32:00] Bijvoorbeeld bij de herziening van de Red of op andere manieren.

[0:32:05] Zou jullie daar iets over kunnen zeggen?

[0:32:08] Laten we even kijken in de volgende, want ik hoor jullie, dus iedereen die zich roepen voelt mag hierop antwoorden.

[0:32:15] Ik begin bij de heer Gruenveld, denk ik.

[0:32:18] Die maakte als eerste de schijnbeweging naar de microfoon.

[0:32:21] Nou, het is geen schijnbeweging.

[0:32:22] Ik wil graag proberen de vraag te beantwoorden, want het is denk ik een hele...

[0:32:26] Terechte en belangrijke vraag.

[0:32:29] Kijk, de Europese Commissie is uitgegaan van die 42% doelstelling.

[0:32:34] Daarvan hoor ik vanuit de industrie dat die algemeen wordt gezien als niet haalbaar, niet realistisch.

[0:32:43] Maar goed, belangrijker is misschien ook uitspraken van partijen die als onafhankelijk kunnen worden bestempeld, zoals de Europese Rekenkamer en dergelijke, die ook...

[0:32:53] deze doelen in twijfel trekken.

[0:32:56] Dus ik denk in eerste instantie, en overigens de Europese Commissie is daar zelf ook op dit moment mee bezig,

[0:33:02] omdat men ze realiseert dat men wel zeer optimistische verwachtingen had... van de ontwikkeling van de markt voor groene waterstof.

[0:33:13] Helaas, moet ik zeggen, want dat vinden wij ook buitengewoon spijtig... maar het is wel een realiteit.

[0:33:20] Dus ik denk dat die doelstelling niet realistisch is.

[0:33:24] Het tweede is dan de vraag van hoe kun je dat dan verder invullen... en waar kun je het instrument vraagt...

[0:33:30] creatie, vraagstimulering verder benutten?

[0:33:34] Nou, ik denk dat er eigenlijk twee antwoorden zijn.

[0:33:36] Eén is, je zult maximaal gebruik moeten maken van de flexibiliteit die ook in de Europese regelgeving zit om ook andere vormen van waterstof mogelijk te maken.

[0:33:49] En ik denk dat uit de voorbeelden van Yara, maar ook van OCI, die wij in onze position paper hebben genoemd, duidelijk is dat er hele zinnige

[0:34:00] ...projecten zijn met grote resultaten als het gaat om CO2-reductie voor blauwe waterstof.

[0:34:10] Mevrouw Groen, wees al even op de ruimte die er is om ook meer gebruik te maken van de...

[0:34:15] Raffinageroute, daar ben ik het ook mee eens.

[0:34:19] Het onderscheid wat nu wordt gemaakt is volstrekt kunstmatig.

[0:34:23] In een raffinaderij wordt waterstof gebruikt, maar de bedrijven zelf weten niet precies waar uiteindelijk die waterstof eindigt.

[0:34:34] Eindigt die in een brandstof, waar die raffinageroute op dit moment van toepassing is?

[0:34:38] Of eindigt die in een product wat uiteindelijk een grondstof is voor de chemie?

[0:34:44] Maar dat maakt voor het klimaat ook helemaal niks uit.

[0:34:48] Dus als je ruimte kan gebruiken die nu nog niet wordt gebruikt...

[0:34:54] voor extra vraagcreatie... via de raffinage route, dan zou dat... zeker ook iets zijn wat wij... zouden toejuichen.

[0:35:01] En wat ik ten aanzien... van het voorbeeld van... van Leyendel noemde... het probleem daarbij... is dat je met geïntegreerde processen... werkt waar het gewoon heel lastig is... om dit instrument te hanteren.

[0:35:15] Dus je zult ook moeten kijken... waar is... sprake van... wat men noemt een captive customer, dus een...

[0:35:23] een eindklant die uiteindelijk ook de bereidheid heeft om die extra kosten te betalen... om bedrijven in staat te stellen om die extra kosten voor in dit geval groene waterstof... ook te kunnen doorbelasten.

[0:35:37] Want als dat niet kan, dan zal in de meeste gevallen... zeker bij de grote volumes in de energieintensieve industrie... zal dat gewoon leiden tot vermindering van productie hier en uiteindelijk weglek...

[0:35:50] En daar schiet nog het klimaat nog wij in Nederland iets mee op.

[0:35:57] Dank u wel.

[0:35:58] Mevrouw Groenendaal.

[0:35:59] Ja, dank u wel.

[0:36:01] Om te kijken naar de uiteindelijke consumentenmarkt... en de aantrekkelijkheid voor groene producten... geven we natuurlijk altijd het voorbeeld van wat er met de benzine is gebeurd... en de bijmenging van E10.

[0:36:14] Niemand weet dat er een beetje bioethanol nog in de benzine zit.

[0:36:18] En iedereen tankt dat bij de tank.

[0:36:19] Dus uiteindelijk als je naar de vraagcreatie op eindproducten gaat en weet ik veel, je potje shampoo of je potje lijm heeft wat groene waterstof in het proces.

[0:36:29] Niemand die dat weet, maar wel fijn als het zo is en je zo die markt op gang brengt.

[0:36:35] Er is een bekend voorbeeld in Europa nu met de lead market voor staal, waarin in Zweden een bedrijf door middel van groene waterstof groen staal produceert en waar het naar de automotive industrie in Duitsland gaat.

[0:36:49] En op de prijs van een auto maakt dat niet zo gek veel uit in het eind.

[0:36:54] De consument die merkt dat niet.

[0:36:57] Dus dat zijn allemaal voorbeelden van lead markets waar ook op Europees niveau dus nu veel aandacht voor is.

[0:37:03] En waar het helaas niet in Red 3 behalve de raffinageroute natuurlijk belandt.

[0:37:08] Maar wel in andere instrumenten Europees gezien waar we veel op in willen zetten.

[0:37:14] We hebben natuurlijk straks wel Red 4 waar we over aan het dimdammen zijn.

[0:37:17] Dus misschien zit daar wat ruimte in.

[0:37:19] Daar zou ik ook zeker naar kijken.

[0:37:21] Maar ja, veel mogelijkheden... maar misschien niet in Red 3... behalve de raffinageroute.

[0:37:30] Ja, al veel gras voor de voeten weggemaakt... maar als er wel een van de founding fathers... van NL Hydrogen ook aan de studies meegedaan... want ook wij, ik wil geen zin de indruk wekken... dat wij de waterstofmarkt niet willen realiseren.

[0:37:41] Raffinageroute, bijmenverplichting allemaal genoemd.

[0:37:43] Ketenallianties, dus daar heb ik ook over gesproken.

[0:37:46] Bijvoorbeeld...

[0:37:47] ...pepsico, allemaal bekend van de lightships, zeg maar... ...of een landmannen, boerencoöperatie in Zweden... ...een Harry Brood, een enorme bakkerijketen in Duitsland... ...alleen dat is allemaal op vrijwillige basis.

[0:37:57] Dat zijn bedrijven die zeggen... ...wij willen onze footprint naar beneden brengen... ...waarbij je dus de discussies hebt net zoals ik net had... ...van, goh, hoe ziet jouw footprint er...

[0:38:06] dat denk ik dat ook wel belangrijk is dat we op moeten letten en ook vanuit de EU denk ik dat je moet kijken van wat is de footprint van meststoffen die je binnen haalt want als we allemaal verschillende labels gaan plakken dan wordt dat wel heel lastig en wij pleiten er dus voor om te kijken naar de carbon intensiteit die is ook heel mooi gekoppeld aan sebum om vervuilende product van buitenaf te voorkomen en gekoppeld aan ETS zodat je bestaande systemen verder uitbouwt en kijkt van wat is nou de footprint van bijvoorbeeld meststoffen en dat

[0:38:35] groene waterstof daar uiteindelijk heel erg goed in scoort.

[0:38:38] En in ons geval biogas vanwege dat CO2-verhaal ongetwijfeld ook heel goed in scoort.

[0:38:43] En dat je zo inzet op vraagcreatie zo laag mogelijk in de keten.

[0:38:47] Maar de voorbeelden die ik noem, zijn uiteindelijk niet de eindgebruikers.

[0:38:50] Dus het is niet de consument die het broodje uit het schap haalt.

[0:38:52] Het is ook niet, dat is een industriële bakker.

[0:38:55] Want als je elke bakker op de hoek, dat gaat ook niet werken.

[0:38:58] Dus per keten zie je dat dat verschilt.

[0:39:00] Bijvoorbeeld een aardappelketen of een frietketen kom je misschien bij de McCains of de Lemp Westermeijers of et cetera terecht.

[0:39:06] Dat soort partijen die ook direct invloed hebben op de teelt van hun product.

[0:39:10] Dat is zo wij werken aan vraagcreatie en hoe we hem ook zien.

[0:39:14] Alleen als we allemaal verschillende kleurtjes, voor hetzelfde geld komt er straks weer een ander kleurtje bij.

[0:39:18] Ja, dan wordt dat wel heel erg lastig en een ontzettende lappendeken.

[0:39:21] Maar regel het Europees, niet in Nederland, regel het Europees.

[0:39:24] Gebruik bestaande instrumenten.

[0:39:26] En zo denk ik dat Yara in ieder geval superbereid is om verder te helpen om die waterstofketen te ontwikkelen.

[0:39:35] Ja.

[0:39:37] Dank jullie wel.

[0:39:39] Dat waren ook alle antwoorden op de gestelde vragen.

[0:39:42] Daarmee komen we op een einde van deze eerste ronde.

[0:39:45] Ik wil alle sprekers hartelijk danken.

[0:39:47] En dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen.

[0:39:52] En dan kunnen we plaatsmaken voor de sprekers in de tweede ronde.

[0:39:57] Ja?

[0:39:58] Oké, ik zie u zo.

[0:46:55] Een goedemiddag.

[0:46:57] Welkom terug bij het rondetafelgesprek.

[0:47:00] We gaan snel met elkaar verder in het tweede blokje van dit rondetafelgesprek.

[0:47:05] Daar hebben wij twee nieuwe gasten hier aanwezig.

[0:47:08] Welkom.

[0:47:10] Nog steeds ook twee kamerleden aanwezig.

[0:47:13] Dus ik stel voor dat we lekker gaan beginnen.

[0:47:15] En dan geef ik als eerste het woord aan de heer Legguit van CE Delft.

[0:47:20] Dank je wel, voorzitter.

[0:47:22] Ja, CE Delft kennen jullie hopelijk als onafhankelijk advies- en onderzoeksbureau.

[0:47:26] We worden regelmatig aangehaald in kamerstukken met onze rapporten als bijlage daarbij.

[0:47:32] Als ik kijk hier naar de vraag die voor ligt, waterstof, wij zien dat als deel van de toekomst.

[0:47:37] Ik ken geen enkel groot toekomstscenario zonder echt een substantieel deel waterstof daarin.

[0:47:43] En de grote uitdaging is, en ook groene waterstof, de grote uitdaging is om die markt op te bouwen.

[0:47:48] Die is er nog niet.

[0:47:50] Maar niks doen is geen optie.

[0:47:54] In onze studies laten we steeds zien dat voor de opbouw van die markt echt een mix aan beleidsinstrumenten nodig is.

[0:48:00] Dat is subsidies.

[0:48:02] Subsidies aan de aanbodkant, subsidies aan de vraagkant, maar ook verplichtingen.

[0:48:07] En waarom verplichtingen?

[0:48:08] Die subsidies zijn goed aan het begin om die markten op gang te brengen.

[0:48:13] Maar de publieke middelen zijn onvoldoende om die markt echt op volle grootte te krijgen.

[0:48:20] Dus uiteindelijk wil je dat degene die de producten gebruikt dat ook betaalt.

[0:48:25] En dan heb je uiteindelijk, als dat op de hele front lukt, ook een groene economie.

[0:48:29] Waar je uiteindelijk op uit wilt komen op de lange termijn.

[0:48:32] Nou, die subsidies, die verplichting, en dat hele systeem van en subsidies en verplichting zorgt dan voor en opbouw van binnenlandse productie, en voor import, en voor ook gebruik van die waterstof.

[0:48:50] En...

[0:48:52] Ja, daar moet je wel goed.

[0:48:54] Het is een ingewikkelde evenwichtskunst, zo zien wij het ook.

[0:49:00] Verschillende knopjes om aan te draaien, die subsidies en die verplichting met elkaar in verhouding te brengen.

[0:49:06] Omdat je ook te maken hebt, zeker bij deze jaarverplichting voor de industrie, met de industrie die internationaal concurreert.

[0:49:12] Dus de Europese Commissie heeft deze lidstaatsverplichting aan de lidstaten opgelegd.

[0:49:17] En iedere lidstaat gaat daar op een andere manier mee om.

[0:49:21] Dat is ook in de vorige rondes al verteld.

[0:49:23] Dus voor Nederland is de kunst om daar een nette evenwicht in te kiezen door niet te veel druk op die industrie te leggen.

[0:49:30] Want dat kunnen ze niet doorleggen aan hun klanten.

[0:49:33] Maar ook niet helemaal te ontzien in onze ogen.

[0:49:36] Omdat je uiteindelijk dan niet die markt opbouwt.

[0:49:39] Dus wij vinden dat wetsvoorstel een belangrijk beleidsinstrument.

[0:49:45] En dat in combinatie met die andere instrumenten.

[0:49:48] En nogmaals, ik zei altijd, het is evenwichtskunst.

[0:49:50] Maar dit is wel onderdeel van het evenwicht wat ons betreft.

[0:49:54] Dank u wel.

[0:49:57] Dank u wel.

[0:49:58] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Graag van de NVDE.

[0:50:02] Goedemiddag.

[0:50:03] Namens de duurzaam energie sector erg blij dat ik hier mag zijn.

[0:50:07] Ik kan me voorstellen dat als u op familiefeestjes uitlegt hoe leuk het is om Kamerlid te zijn, u niet meteen begint over woorden als RFNBO.

[0:50:15] Maar toch is het iets heel moois, denken wij, omdat het die markt voor groene waterstof op gang brengt.

[0:50:19] En die hebben we hard nodig, denken wij.

[0:50:22] Zoals u weet is Nederland voor drie kwart afhankelijk van fossiele energieimport.

[0:50:25] En daarmee is onze energievoorziening en ook de energierekening van burgers en bedrijven een speelbal van geopolitieke wereldkrachten.

[0:50:31] Dus er zijn volop redenen om daar vanaf te willen.

[0:50:34] Naast natuurlijk het tegengaan van klimaatverandering.

[0:50:37] Ons hele energiesysteem is eigenlijk gemaakt voor efficiency in vredestijd.

[0:50:40] Maar helaas zitten we nu niet in vredestijd, maar in een onrustige tijd.

[0:50:44] Dus het is ook de vraag, hoe maken we dat energiesysteem weerbaar in een roerige tijd?

[0:50:49] En daar is verduurzaming een heel belangrijk antwoord in.

[0:50:51] Dat gaat in Nederland eigenlijk ook behoorlijk goed.

[0:50:53] We hebben in tien jaar tijd vier keer zoveel duurzame energie in Nederland weten op te wekken.

[0:50:57] Dus als we dat nog een keer maal vier weten te brengen, dan zijn we klaar, zou je kunnen zeggen.

[0:51:00] Dan hebben we honderd procent duurzame energie.

[0:51:03] En die duurzame energie is niet alleen groen, namelijk duurzamer.

[0:51:07] Die is ook oranje, namelijk Nederlands.

[0:51:08] Die maken we hier gewoon zelf.

[0:51:10] En die hoeven we dus niet door de straat van Hormuz te transporteren.

[0:51:13] Dus dat is een heel belangrijk voordeel.

[0:51:14] En dat is vooral heel hard gegaan met oranje-groene stroom, zou je kunnen zeggen.

[0:51:17] Die is al voor 60% hernieuwbaar.

[0:51:20] Maar een groot deel van het energiesysteem draait ook op wat ze in de energiewereld vaak moleculen noemen.

[0:51:24] En daar gaat het langzamer.

[0:51:26] Maar die oranje-groene moleculen hebben we ook ontzettend hard nodig.

[0:51:28] Voor de industrie, voor flexibiliteit en om netcongressie tegen te gaan.

[0:51:32] We hebben ook een taal van kansen in Nederland om dat te maken.

[0:51:35] We hebben misschien wel de beste Noordzee of de beste zee ter wereld.

[0:51:37] We hebben sowieso de beste Noordzee.

[0:51:39] Maar we hebben ook de beste zee ter wereld voor offshore windproductie.

[0:51:43] We hebben de oude gasleidingen van het oude energiesysteem wat voor een deel herbenut kan worden.

[0:51:47] We hebben heel veel bedrijven die erin willen investeren.

[0:51:49] Dat bleek ook in het vorige blok.

[0:51:51] Dus eigenlijk hebben we heel veel kansen.

[0:51:52] Alleen de vraag is hoe krijgen we die markt nou op gang.

[0:51:55] En daar kan dit net een mooie bijdrage aan leveren, denken wij.

[0:51:58] Als je naar de getallen kijkt, we hebben afgesproken in Europa om 42% groene waterstof te hebben in 2030.

[0:52:05] 1 tiende van die doelstelling wordt nu in de vorm van een plicht bij de industrie neergelegd.

[0:52:09] En ik snap dat dat ook vragen oproepte over concurrentiepositie.

[0:52:12] Dus ik denk ook goed om te beseffen dat het maar om 1 tiende van het realiseren van de doelstelling gaat.

[0:52:16] Voor de overige 90% zullen we dus ook subsidies in moeten zetten.

[0:52:21] En bijvoorbeeld ook vraagcreatie voor groene producten uit de industrie.

[0:52:25] Dat laatste is, denken wij, ook een belangrijke aanvulling die we moeten doen.

[0:52:29] Het ging er net terecht ook al over zorgen dat er ook vraag naar die groene producten komt, naar groen staal, naar groene kunstmest, alle andere producten.

[0:52:38] Zodat er aan het eind van die keten ook een marktopgang komt die weer de afzetmarkt is voor de verduurzamende industrie in Nederland.

[0:52:45] Het mooie is dat als je stuurt op die eindproducten, dat de meerprijs van een groene staal geproduceerde auto bijvoorbeeld...

[0:52:51] De meerprijs is minder dan 1% van de kostprijs van die auto.

[0:52:56] En dat geldt ook voor een zak diepvriesfriet.

[0:52:57] Als die aardappels zijn geteeld met groene waterstof geproduceerde kunstmest.

[0:53:06] Dan is de meerprijs van die zak diepvriesfriet 0,3% ongeveer.

[0:53:10] Dus het zijn eigenlijk bijna verwaarloosbare kosten aan het eind van de keten.

[0:53:13] Maar in het midden van de keten voor die fabriek zijn dit hele heftige prijsverschillen.

[0:53:17] Dus dat is de reden om daar aan te werken.

[0:53:20] Misschien nog één laatste voorbeeld om te noemen van vraagcreatie.

[0:53:24] Dat is de rol van defensie in het geheel.

[0:53:27] Juist als er een conflict uitbreekt, dan moeten de straaljagers vliegen.

[0:53:31] Maar juist als er een conflict uitbreekt, dan is de toelevering van brandstoffen voor die straaljagers uiterst onzeker geworden.

[0:53:37] Want die komt namelijk voor een groot deel uit...

[0:53:39] Of conflictgebieden of andere hoofdrolspelers in de geopolitieke strijd die helaas op veel plekken plaatsvindt.

[0:53:45] Dus wij denken dat ook nu Defensie gaat opschalen daar ook een buitenkans is.

[0:53:49] Eigenlijk om te zorgen dat de kerosine voor de straaljagers met zoveel mogelijk gebruik van groene waterstof gemaakt gaat worden.

[0:53:56] Dat kan in de eerste plaats in de raffinaderij zelf.

[0:53:59] In zeg maar een defensievariant op de raffinageroute.

[0:54:02] Maar ook door synthetische brandstoffen voor defensie te gaan produceren.

[0:54:06] En het mooie is dat als er dan zoiets verschrikkelijks als een oorlog uitbreekt.

[0:54:10] Dan kun je ook bijvoorbeeld met Nederlandse windmolens op zee nog steeds zorgen dat defensie bevoorraad kan worden.

[0:54:14] Dus bij defensie zien wij een extra kans op korte termijn vraagcreatie.

[0:54:21] Mooi, dank u wel.

[0:54:22] En we hebben inderdaad ook een kleur toegevoegd, namelijk oranje waterstof.

[0:54:25] Helder.

[0:54:26] Ik kijk naar mevrouw van Oosterhout of dat zij al een vraag heeft.

[0:54:31] Uiteraard, dank u wel voorzitter.

[0:54:32] Veel dank.

[0:54:36] We hebben het al een paar keer gehad over het opbouwen van de markt.

[0:54:38] Aan de ene kant die subsidies en aan de andere kant de verplichting, jaarverplichting.

[0:54:42] We zien ook dat die subsidies eigenlijk niet toereikend zijn.

[0:54:45] Om dat overkoepelende doel te halen, kunnen jullie iets meer vertellen over hoe die daar tegenaan kijken.

[0:54:50] En hoe we dat gat wel zouden kunnen dichten.

[0:54:54] Wie mag als eerste het woord geven?

[0:54:59] Ik denk dat het geld in zijn algemeenheid is.

[0:55:00] Je kunt niet als overheid die hele economie overnemen met subsidies.

[0:55:05] Als wij er vanuit CE Delft naar kijken.

[0:55:07] Subsidies hebben een doel.

[0:55:09] Opbouw, duwtje geven.

[0:55:11] En uiteindelijk moet je zorgen dat de echte prijs die in de markt komt te liggen.

[0:55:18] En dan is het doel wat in die RED, artikel 22a, 22bis, ligt wel hoog in Nederland.

[0:55:27] Het werd in die technische briefing in het begin ook al genoemd, de op een na grootste waterstofgebruiker van Europa, naar Duitsland.

[0:55:36] En dan ligt 42%, ook omdat de kosten tegenvallen op dit moment, een hoog doel.

[0:55:43] In de memorie van toelichting bij de jaarverplichting staan een paar routes waarin we als Nederland toch die lidstaatsverplichting kunnen voldoen.

[0:55:52] Als ik er zelf naar kijk, vind ik dat eigenlijk minder spannend.

[0:55:56] Ik kijk vooral naar, laten we nou zorgen dat er wat gebeurt.

[0:56:00] In plaats van kijken van, hoe halen we nou precies dat einddoel en dat laatste stukje en kan dat dan wel?

[0:56:05] Laten we in ieder geval zorgen dat er wat gebeurt.

[0:56:07] En ik kan me ook voorstellen, het is koffiedik kijken, ook voor mij.

[0:56:11] Maar dat op het moment dat je laat zien, uiteindelijk als de rekening wordt opgemaakt, 2030, 31, 32...

[0:56:17] En je hebt je uiterste best gedaan als land om zoveel mogelijk te doen wat je in je macht ligt, met dat hele instrumentarium, dat dat voldoende is.

[0:56:26] Ik weet het niet, maar ik kan me dat voorstellen.

[0:56:28] Dat lijkt me erger om niks te doen en ik denk, oh we halen het misschien niet en daar heel erg de discussie over voeren en in de tussentijd de dingen die je wel zou kunnen doen, niet te doen.

[0:56:40] Ja, dacht hij aanvulling.

[0:56:41] Ik denk dat heel veel onderdelen van dat duurzaam energiesysteem in het begin even duurder waren dan het alternatief.

[0:56:47] Die hadden een zetje nodig om tot ontwikkeling te komen.

[0:56:50] Het beste voorbeeld is dat er zeker een politiek leider ooit zei dat windmolens op subsidie draaien.

[0:56:55] En dat was op dat moment financieel gezien ook niet onwaar.

[0:56:58] Het mooie was dat Nederland vervolgens zei, we gaan niet met onze armen over elkaar zitten wachten totdat het vanzelf goedkoper wordt.

[0:57:04] Want dat gebeurt niet.

[0:57:05] Het wordt goedkoper als je actie onderneemt.

[0:57:07] Toen heeft Nederland een enorm uitbouwprogramma voor wind op zee georganiseerd.

[0:57:11] Ook afspraken over kostenreductie met de sector gemaakt.

[0:57:14] En toen zijn de kosten van windparken op zee met 70% gedaald.

[0:57:17] En dat is denk ik precies wat we hier met groene waterstof ook moeten doen.

[0:57:20] Zorgen dat er een stabiel lange termijn...

[0:57:22] beleid is.

[0:57:23] In die zin zou het ook helpen als die bijmengplicht of die 4%, als dat oplopende percentage niet alleen wordt doorgetrokken naar 2035, maar ook naar 2040.

[0:57:32] Want dan weet iedereen in die hele productieketen dat hier een lange termijnmarkt is.

[0:57:36] En dan kun je met die sector ook afspraken maken over kostenreductie.

[0:57:39] Dus het geld dat nu nodig is om het rendabel en concurrerend te maken,

[0:57:43] Dat wordt op termijn steeds minder en minder.

[0:57:45] En op dit moment zijn er ook heel veel onderdelen van dat duurzaam energiesysteem die eigenlijk gewoon al goedkoper zijn.

[0:57:50] Bijvoorbeeld elektrische auto's die zijn nu goedkoper, zeker in het gebruiken, dan auto's met een verbrandingsmotor.

[0:57:56] Maar dat is niet gekomen door met onze armen over elkaar te gaan zitten mopperen dat het allemaal zo duur is en te wachten totdat het als appeltjes uit de boom valt.

[0:58:03] We zijn werk gaan maken van opschaling en kostenreductie.

[0:58:06] En dat is hoe we dit denk ik ook hier moeten doen.

[0:58:12] Heeft u nog een korte vervolgvraag op dit moment?

[0:58:16] Dat mag ook.

[0:58:17] Gelet op de ruimte.

[0:58:18] Aangezien we met de tweeën zijn.

[0:58:19] Ja, zeker.

[0:58:21] Ik weet dat de NVDE en de heer Van der Gaag ook bezig zijn met de call for demand creation.

[0:58:28] Eindmarktvraagcreatie.

[0:58:32] Ik heb de vraag ook al eerder gesteld.

[0:58:34] Zijn jullie in dat verband ook bezig met de herziening van RET?

[0:58:38] En welke rol vraagcreatie daarin speelt?

[0:58:42] De heer Van der Gaag.

[0:58:44] Ja, zeker.

[0:58:46] Het mooie vinden wij dus dat het aan het eind van de keten landt en dat daar de meerprijs van groen eigenlijk veel overzichtelijker is dan in het midden of het begin van de keten.

[0:58:54] En hoe wij denken dat je dat zou kunnen doen is bijvoorbeeld als je de autofabrikanten van Europa een bijmengplicht voor groen staal geeft.

[0:59:03] Of op een andere manier afspraken maakt dat zij een oplopend percentage groen staal gaan gebruiken in de productie van auto's.

[0:59:09] Dus een auto die met groene waterstof gemaakt is, is ongeveer 300 euro duurder dan eentje die met fossiele energie wordt gemaakt.

[0:59:17] Dat percentage kun je dus opschroeven.

[0:59:19] En het mooie is, de auto-industrie is een goed voorbeeld, want die nemen ongeveer 1 zesde van al het Europese staal af.

[0:59:24] Dus als de automarkt omgaat, dan heb je echt een serieuze afzetmarkt.

[0:59:28] Dus dat is wat Europa zou moeten doen en dan voor meer productketens.

[0:59:32] Er zijn ook wel nationale voorbeelden.

[0:59:35] Bijvoorbeeld in Frankrijk is een subsidie voor elektrische auto's voor personen.

[0:59:39] En daar zitten ook criteria in voor de duurzaamheid waarmee het voertuig is geproduceerd.

[0:59:43] Dus ik weet dat de voorzitter ook heeft gepleit voor andere mooie ideeën die uit Frankrijk zijn gekomen om via social lease elektrisch rijden betaalbaar te maken.

[0:59:51] Dat is ook een ontzettend goed idee, maar er zijn meer goede ideeën uit Frankrijk en een ander goed idee uit Frankrijk.

[0:59:55] ...is dat die subsidie hoger is als het een low emission auto is... ...die dus voor een deel met lage emissie staal is geproduceerd.

[1:00:05] De Franse kennen hebben ze vast ook wel over nagedacht... ...hoe je dan ook nog de kans vergroot dat je bij Peugeot of Renault uitkomt.

[1:00:15] Ja, u mag een korte aanvulling doen, zeker.

[1:00:17] We hebben in een recente studie voor de VOTOP, de vereniging van tankopslagbedrijven, hij staat in onze position paper, de laatste, ook een heel hoofdstuk opgenomen, precies over dit stuk.

[1:00:28] Vraag creatie naar groene water, eigenlijk nog groen staal in de automotive industrie.

[1:00:33] En ook niet alleen maar van dat het kan, maar ook hoe dat dan precies te werk zou moeten gaan.

[1:00:40] Dat was de vraagstelling daar.

[1:00:41] Laat dan zien, waar loop je dan tegenaan, hoe los je dat op?

[1:00:45] Want daar was ook in Europa gewoon behoefte aan.

[1:00:48] Niet alleen maar dat het kan en dat het interessant is, maar ook hoe dan precies.

[1:00:52] En dat hebben we daar laten zien.

[1:00:55] Mocht u nog stukken willen nasturen, dan is die mogelijkheid er.

[1:00:57] Dan kunnen we het toevoegen aan de stukken van dit rond de tafel.

[1:01:00] Hij staat als link onderaan onze position paper.

[1:01:05] Oh, kijk.

[1:01:06] Ja, dank u wel.

[1:01:07] Dan weten we hem te vinden.

[1:01:09] Ja.

[1:01:10] Helemaal goed.

[1:01:11] We gaan naar de heer Jumelet.

[1:01:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:18] Aan de heer Van der Gaag.

[1:01:20] Ik hoorde u bijna enthousiast spreken over de oranje-groene trekkracht.

[1:01:26] Zo staat het in de opposition paper op het laatst ook mooi beschreven.

[1:01:32] Ik vond het wel mooi eigenlijk wat u daar schrijft.

[1:01:34] Namelijk stabiele volumes voor groene waterstof komen uit de raffinageroute.

[1:01:39] En daar zitten grote volumes natuurlijk.

[1:01:40] En dat is heel mooi.

[1:01:41] Daar zit de trekkracht...

[1:01:42] En lukt het ook partijen om een FID te nemen?

[1:01:45] En tegelijkertijd, als we nu kijken naar wat er nu voor ligt, als het gaat om de jaarverplichting, gaat het natuurlijk om die 4%.

[1:01:53] Hier ziet u de grote volumes.

[1:01:54] Hoe kijkt u naar het voorstel wat nu wordt gedaan, het wetsvoorstel waar eigenlijk...

[1:02:00] Het een en het ander wat ons betreft, wat mij betreft, nog niet helemaal duidelijk tegen elkaar wordt gezet.

[1:02:07] U zet het allebei in uw precision paper.

[1:02:09] U begint met heel enthousiasme over de jaarverplichting.

[1:02:12] U eindigt eigenlijk ook enthousiast met die stabiele volumes.

[1:02:17] Hoe kijkt u daarnaar, voorzitter, aan meneer Van der Gaag?

[1:02:23] Ja, dank.

[1:02:23] Wij hebben inderdaad wel enig enthousiasme voor de energietransitie, dus dat verbaast me niet als dat is opgevallen.

[1:02:31] En we denken dat er dus, omdat die doelstelling van 42% groene waterstof, zien wij ook echt als een hoge doelstelling, een nastrevenswaardig, maar ook hoog,

[1:02:39] Dus daarom denken we ook dat we verschillende instrumenten nodig hebben.

[1:02:42] Dus de raffinageroute is inderdaad, die werd gelukkig in het vorige blok ook positief omarmd.

[1:02:47] Die draagt inderdaad bij.

[1:02:49] We denken dat dit een ander stukje van het bouwwerk is.

[1:02:51] We denken ook dat de subsidies echt nodig zijn om nog een stukje van dat bouwwerk te maken.

[1:02:56] Dus wij denken inderdaad dat er echt een hele serie instrumenten nodig is.

[1:03:00] En nogmaals, deze RFMBO's die vullen ongeveer een tiende van de puzzel in.

[1:03:05] Dus voor die negentiende hebben we ook bijvoorbeeld de raffinageroute hard nodig.

[1:03:12] Zou het ook niet zo kunnen zijn dat je juist langs die raffinage route eerder ook bij je doelstelling zou kunnen komen?

[1:03:19] Is dat een verkeerde gedacht?

[1:03:21] Als u het hebt over stabiele volumes?

[1:03:24] Goeie vraag.

[1:03:25] Ik denk eerlijk gezegd dat de raffinageroute ambitieuzer kan.

[1:03:29] En ik denk ook dat we de raffinageroute specifiek voor de brandstoffen voor defensie nog ambitieuzer kunnen maken.

[1:03:35] Want defensie zit niet in een internationale concurrentiepositie zoals bedrijven in de industrie dat wel zitten.

[1:03:42] En zoals ik al zei, als er voor één onderdeel van onze samenleving redenen zijn om onafhankelijk van conflictgebieden te willen zijn, dan is het denk ik defensie.

[1:03:53] Dank u wel.

[1:03:56] Ik kijk even naar mijn twee kamerleden of er nog meer vragen zijn.

[1:04:00] Ja, mevrouw van Oosterhout, zeker.

[1:04:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:04] Ik zie in de position paper van NVDE ook dat er meer nodig is om groene waterstof een succes te maken.

[1:04:10] Een van de voorbeelden die wordt genoemd is de herziening van de European Delegated Act daarover over groene waterstofproductie.

[1:04:17] Ik vroeg me af of jullie iets kunnen uitzoomen en ons als Kamerleden iets kunnen vertellen over wat jullie nog meer schetsen voor wat er nodig is voor die opschaling van groene waterstof.

[1:04:30] Beginnen we even bij de heer Van der Gaag.

[1:04:33] Ja, als ik echt uitzoom, misschien nog een keertje onderstrepen hoe belangrijk het is dat we ook een flexibele vorm van groene energie in dat systeem hebben.

[1:04:43] En dat kan onder andere groene waterstof zijn.

[1:04:47] Volgende week is er een ronde tafel over groen gas.

[1:04:48] Dat is ook een onderdeel van diezelfde puzzel, denk ik.

[1:04:51] Maar wat heel erg belangrijk is, is dat we ook op zee doorgaan met het bouwen van windparken op zee.

[1:04:58] Want een van de valkuilen van de energietransitie is dat vraag en aanbod de hele tijd op elkaar zitten te wachten en de hele tijd om elkaar heen zitten te draaien.

[1:05:06] En als je echt schaal gaat maken met groene waterstof, dan heb je opeens zo'n enorme behoefte aan wind op zee.

[1:05:11] En dat kun je niet als een kroket uit de muur trekken.

[1:05:13] Dat duurt jaren van planning, ook voor Tennet en voor de ontwikkelaars.

[1:05:16] Dus een andere component om dit grote geheel te laten slagen is ook dat het uitroltempo van wind op zee voortvarend doorgaat.

[1:05:24] En ook dat we consequent proberen die draad van kostenreductie weer op te pakken.

[1:05:29] Dus we zijn ooit heel succesvol geweest.

[1:05:31] Toen ging het een tijdje goed en was alles subsidieloos.

[1:05:34] Toen zijn we...

[1:05:35] Een beetje vergeten denk ik om iedere keer als we iets opschalen ook afspraken te maken over kostenreductie.

[1:05:40] Dus als ik uitzoom denk ik dat we ook consequent moeten proberen om uitbouw van bijvoorbeeld wind op zee of elektrolijzer steeds te koppelen aan afspraken met de sector over kostenreductie.

[1:05:53] Kijk even naar de heer Legge uit of hij ook nog een suggestie heeft ten aanzien van de opschadering van groene waterstof.

[1:05:58] Ik vond mevrouw Groenendaal van NL Heide, die had een mooi overzichtje waar ik me wel bij wil aansluiten.

[1:06:05] Het gaat echt om het hele spectrum.

[1:06:06] De infrastructuur, waterstofinfrastructuur heb ik daar dan over.

[1:06:10] Daar maken partijen zich zorgen over, als de eerste periode voorbij is, wat worden dan de transportkosten daarvan, de aansluitkosten daarop...

[1:06:19] Ja, ik denk daar kan je afspraken maken.

[1:06:22] De amortisatie wordt aan gewerkt.

[1:06:23] De kosten doorschuiven naar de toekomst.

[1:06:25] In plaats van bij de eerste gebruikers daarvan.

[1:06:27] Dat helpt.

[1:06:28] Electrolyzers op de goede plek in het net zetten.

[1:06:32] Zodat ze een deel zijn van de oplossing voor netcongestie.

[1:06:35] In plaats van deel van het probleem.

[1:06:37] Dat helpt ook.

[1:06:38] Daar zou je denk ik als overheid ook...

[1:06:41] meer mee kunnen doen.

[1:06:43] Als je het nou hier doet, dan is ook alle vergunningproblematiek daaromheen en de aansluitingen en het water wat je nodig hebt, dat gaan we meeregelen.

[1:06:53] Dus ik denk dat je daar wat meer sturend in zou kunnen zijn als Rijksoverheid.

[1:06:58] Denk ik.

[1:06:58] Ik heb het niet eigenlijk zelf uitgezocht.

[1:07:00] En wat de NVDE ook zegt.

[1:07:03] Ja, ik ben ooit gepromoveerd.

[1:07:04] Die dokter hier staat op ZonPV.

[1:07:07] Ik ben ooit gepromoveerd op zonnecellenonderzoek in 1995.

[1:07:09] En de grootste markt was toen veedrinkbakken en boeien op het water.

[1:07:14] Standalone toepassingen.

[1:07:16] En toen zei mijn hooggeleren promotor Wim Sinken al...

[1:07:20] You ain't seen nothing yet.

[1:07:21] En moet je nu kijken waar we nu zijn.

[1:07:23] En dat is precies niet gebeurd door niks te doen.

[1:07:26] Dat is gebeurd door heel systematisch gewoon op te bouwen.

[1:07:29] Niet heel ver voor de troepen uit te lopen.

[1:07:31] Maar wel gewoon bouwen, bouwen, bouwen.

[1:07:33] En wereldwijd is zonpv nu voor een paar cent per kilowattuur beschikbaar.

[1:07:38] Dat zou ook met groene waterstof kunnen gebeuren.

[1:07:41] Maar dan moet je wel aan de start.

[1:07:42] Gewoon starten en niet afwachten.

[1:07:44] Starten en steeds maar ook proberen afspraken te maken met de industrie.

[1:07:49] Oké, we stoppen er subsidiegeld in.

[1:07:51] Bouw, maar zorgen ook voor kostenreductie.

[1:07:53] Want dat is uiteindelijk wat de drijvende kracht zorgt.

[1:07:57] Ook als oplossing voor fossiel.

[1:08:02] Dank u wel.

[1:08:04] Heer Jumelet.

[1:08:05] Ik werd in het vorige blok opgeroepen om nog een keer de vraag te stellen.

[1:08:10] De heer, die ziet hem aankomen.

[1:08:14] Hoe hij aankijkt tegen de effecten van de jaarverplichting op investering in andere vormen van duurzame waterstof.

[1:08:21] Ik denk dat het goed is.

[1:08:23] Ik zeg altijd zelf, de eerste helft komt eerst.

[1:08:25] Dus ik ben het van harte met u eens.

[1:08:26] Je moet een keer beginnen.

[1:08:29] Maar hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:08:31] Ja, ik was blij met dat opstapje.

[1:08:34] Dank u wel.

[1:08:36] Ja, we hebben in die systeemstudie in opdracht van NL Hydrogen, hebben we ook twee varianten naast elkaar gezien van dat opbouwpad.

[1:08:44] Snelle start en langzame start.

[1:08:47] En ook wel met een zelfde eindpunt, daarnaartoe werkend.

[1:08:53] En dan lijkt het in het begin aantrekkelijk om te wachten.

[1:08:57] Wacht nou, want het wordt misschien wel goedkoper.

[1:08:58] En andere landen doen ook dingen en je hoeft nog niet te investeren.

[1:09:01] En allemaal argumenten om eigenlijk zo lang mogelijk heel weinig te doen.

[1:09:05] En toch hebben we daar aangetoond dat het beter is om sneller te starten.

[1:09:08] Ten eerste ben je wendbaarder.

[1:09:10] De voordelen die al in het begin zitten, ook impact op klimaat...

[1:09:16] Impact op innovatie, impact op groei, die heb je dan al in het begin.

[1:09:20] Je staat ook nog niet zo uiteindelijk met je rug tegen de muur.

[1:09:24] Als je maar wacht, wacht, wacht.

[1:09:26] Ja, daar liggen ook Europese verplichtingen.

[1:09:28] En dan ja, uiteindelijk als je maar lang genoeg wacht, dan heb je heel weinig bewegingsvrijheid nog.

[1:09:31] Dan moet je tempo maken.

[1:09:33] En die leercurves die er ongetwijfeld in kunnen, die bereik je ook alleen maar door vanaf het begin gewoon te starten.

[1:09:40] Niet te snel, maar ook niet te wachten.

[1:09:42] Dus wachten is, hebben we daar aangetoond, niet een goed idee.

[1:09:46] En een snelle start, niet te snel, maar wel snel gewoon starten, werkt wel.

[1:09:50] Als je nu kijkt naar de industrie in Nederland, dat is een ontzettend efficiënt, wel fossiel gebaseerde industrie, maar ontzettend efficiënt.

[1:09:59] En dat is niet vanaf dag één hebben ze dit punt bereikt, maar dat is ook door geleidelijk aan steeds maar bouwen, uitknobbelen, onder druk van de markt, in concurrentie ook onder druk van overheidsinstrumentatie, gewoon beleid.

[1:10:15] Is er een ontzettend efficiënte industrie ontstaan.

[1:10:18] Dan moet je dan nu met een hele nieuwe markt met groene waterstof eigenlijk tegenop boksen.

[1:10:22] Dat is lastig.

[1:10:23] Er zitten meerkosten aan vast.

[1:10:25] Maar uiteindelijk lukt dat wel.

[1:10:26] Dat is mijn overtuiging.

[1:10:33] Nog even toch naar de precision paper.

[1:10:35] Of het nou zo bedoeld was, weet ik niet, maar de lettertjes zijn wat kleiner in dat middenstukje waar het gaat over mogelijke verbeteringen aan het wetsvoorstel.

[1:10:45] Daar zegt u ook een minimumdoel voor de langere termijn.

[1:10:48] Daar duidt u ook op.

[1:10:49] Kunt u nog dat kort toelichten waarom u dat zegt?

[1:10:52] Ja, dat kan ik zeker.

[1:10:55] Die lettertjes waren onze huisstijl.

[1:10:58] Dus dat was niet bewust.

[1:11:01] Het was een tekstblokje erin.

[1:11:03] 2035 is best wel dichtbij.

[1:11:06] In het begin...

[1:11:07] Het werd ook gezegd, de doorlaptijd van de bouw van dit soort installaties is al gauw een jaar of vijf, zes.

[1:11:15] Als je nieuwe dingen in 2030 wilt hebben, dan ben je eigenlijk al te laat.

[1:11:18] Als je nu vandaag denkt, dat zou een goed idee zijn, had je twee jaar geleden misschien al wel moeten beginnen.

[1:11:23] Er zitten ook veel dingen in die pijplijnen, daar niet van.

[1:11:26] Maar dan is het voor die investeringszekerheid prettig als er ook al lange termijn zekerheid in die markt is.

[1:11:32] Volgens mij zei mijn buurman dat ook al.

[1:11:34] En dan is 2035, ja, dat is eigenlijk wel heel erg kort voor de kar.

[1:11:39] En 2040 is dan prettiger.

[1:11:41] Dat je weet, en dan weet ik niet of je dan meteen een oplooppad moet uitdenken.

[1:11:47] Maar zorg in ieder geval dat die minimumverplichting die nu in dit wetsvoorstel staat, dat die in ieder geval blijft tot 2040.

[1:11:53] In plaats van na 2035 zien we weer verder.

[1:11:58] Dat was eigenlijk de oproep.

[1:12:02] Dank u wel voor die toelichting.

[1:12:06] Dan kijk ik rond.

[1:12:07] Zijn er nog meer vragen?

[1:12:09] U heeft natuurlijk ook al veel vragen vandaag kunnen stellen, omdat er een beperkt aantal Kamerleden aanwezig was.

[1:12:14] We hebben ook hele uitgebreide antwoorden gekregen waarvoor dank.

[1:12:18] Dit was de tweede en ook laatste ronde van dit rondetafelgesprek.

[1:12:22] Dus ik stel voor dat we richting de afronding gaan.

[1:12:24] We zijn ietsjes eerder klaar dan we de ruimte daarvoor hadden.

[1:12:28] Maar dat is geen enkel probleem.

[1:12:30] Ik wil bij de sprekers ook weer bedanken voor hun komst en bijdrage.

[1:12:35] Kamerleden bedanken voor alle vragen.

[1:12:37] Uiteraard is het ook allemaal na te zien voor de Kamerleden die er niet bij aanwezig waren.

[1:12:42] Rest mij om u een hele fijne dag toe te wensen.

[1:12:45] En ik sluit bij deze vergadering.