Gecertificeerde instelling

[0:00:00] Ik open de vergadering.

[0:00:01] Goedemorgen allemaal.

[0:00:03] We hebben vandaag een technische briefing van de vaste commissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:08] Het onderwerp is gecertificeerde instellingen.

[0:00:11] Ik stel voor dat we starten natuurlijk met onze gasten.

[0:00:15] Ik heb begrepen dat u zelf een presentatie heeft en onderling kijkt wie wat presenteert en wie wat inbrengt.

[0:00:23] Ik wil u verzoeken om, in verband met de tijd, om proberen ongeveer vijf minuten per persoon qua inbreng.

[0:00:31] Of dat het zo is dat één van de personen wat langere inbreng heeft, maar niet iedereen misschien, maar dat heeft u zelf al voorbereid, heb ik begrepen.

[0:00:40] Bijzonder welkom ook aan de Kamerleden, mevrouw Seinhaven, D66, mevrouw Van Metelen van de PVV, wel bekend.

[0:00:47] Meneer Hamstra van het CDA.

[0:00:51] Mevrouw Westerveld van Pro.

[0:00:54] Dat moeten we nu wel natuurlijk gebruiken, Pro.

[0:00:57] En meneer Bikkers van de VVD.

[0:00:59] En mevrouw Koen Hadi van jaar 21.

[0:01:02] Ik zou zeggen, we gaan gewoon starten.

[0:01:04] En ik wil vragen aan de gasten of zij willen beginnen met hun presentatie.

[0:01:10] Dank u wel.

[0:01:13] Goedemorgen, dank voorzitter.

[0:01:16] Misschien goed om even kort iedereen voor te stellen voordat we starten met de presentatie.

[0:01:21] Wendela Kuper, MT-lid bij de directie jeugd van VWS.

[0:01:25] Job Buiting, senior jurist bij dezelfde directie van VWS.

[0:01:30] Martina Abercrombie van de IGJ, inspecteur.

[0:01:34] En Janette Helder, hoofdinspecteur bij de IGJ.

[0:01:37] André Pont, coördinerend beleidsmedewerker bij directie jeugd en familie van het ministerie van JMV.

[0:01:45] En ik ben Arjen de Boer, MT-lid bij de directie jeugd en familie van JMV.

[0:01:50] Een aantal mensen zullen gezamenlijk ons door de presentatie loodsen.

[0:01:56] André, start.

[0:01:59] Ja, de presentatie...

[0:02:01] in drie verdeeld.

[0:02:02] Allereerst gaan we vanuit justitie wat dingen toelichten, daarna komt VWS en dan komt IGJ op het eind.

[0:02:10] Dit is een beetje de handvatten.

[0:02:11] Kort iets over het uitgangspunt van het stelsel, daarna over sturing en toezicht, stelselverantwoordelijkheid, ook vaak over gesproken, algemene interventie van het Rijk, IBT in de bestuur en toezicht en ook nog dilemma's en uiteindelijk ook nog de takenrol van de inspecties.

[0:02:27] Ik ga iets vertellen over de uitgangspunten van het Decentrale Stelsel.

[0:02:31] Per 1 januari 2015 overgedragen aan de gemeente.

[0:02:35] De gemeenten zijn toen verantwoordelijk geworden voor de uitvoering.

[0:02:38] Daarvoor hebben ze ook het geld gekregen.

[0:02:40] Het staat niet meer op het beleidsbudget van een ministerie.

[0:02:43] Het zit allemaal in het gemeentefonds.

[0:02:45] Het college van BMW moet daarvoor jeugdzorg inkopen, jeugdhulp, jeugdbeschermen, jeugdreclassering.

[0:02:51] Dat kunnen ze ook contracteren of via subsidie.

[0:02:54] Daar kunnen ze zelf een keuze in maken.

[0:02:58] Dat betekent ook dus dat de gemeenteraad ook natuurlijk een belangrijke rol heeft om al die taken die ook aan de gemeente zijn opgedragen, om daar controle op uit te voeren.

[0:03:07] Twee dingen nog over het stelsel.

[0:03:11] Twee belangrijke redenen waarom dit stelsel is gekomen.

[0:03:14] De eerste is dat er voorheen drie bestuurslagen bij betrokken waren.

[0:03:19] Rijk, provincie, gemeente.

[0:03:22] Het is wenselijk om alles bij één gemeente of één bestuurslaag neer te leggen.

[0:03:25] Dat is de gemeente geworden.

[0:03:27] Daarnaast is ook het idee geweest dat door het ook bij de gemeente neer te leggen en zij ook een breder sociaal domein dingen doen, dat de gemeente daardoor ook veel beter in staat is om gecombineerde zorg voor niet alleen het kind, het is niet alleen pedagogiek, maar er spelen ook vaak andere problemen.

[0:03:48] Dat is dan onze minister.

[0:03:50] Dat is eigenlijk niet zo bijzonder, want de minister is eigenlijk altijd stelselverantwoordelijk.

[0:03:54] De variatie zit er meer in of een minister ook zelf uitvoeringsverantwoordelijkheid heeft of niet.

[0:03:58] Gevangeniswezen heb je dat wel.

[0:04:00] Dan kan je ook wat makkelijker als Kamer de minister aanspreken op de uitvoering.

[0:04:05] En dat is natuurlijk in de kaden van de jeugdwet wat gelaagder, omdat daar ook de gemeenten een rol in hebben.

[0:04:11] En die staan wat verder af.

[0:04:12] Die hebben ook een eigen...

[0:04:14] laten we zeggen, een eigen huishouding over hoe ze dingen regelen.

[0:04:17] En daar zit in eerste instantie ook de gemeenteraad op.

[0:04:21] Goed om te zeggen ook dat er twee verantwoordelijken zijn, voor de jeugdwet, vanuit VWS als vanuit justitie.

[0:04:28] Justitie heeft meer de aandacht voor jeugdbescherming en jeugdrecassering.

[0:04:32] VWS heeft meer op de jeugdhulp, toegang, lokale teams.

[0:04:35] Er is nog steeds inspectie.

[0:04:37] Dat was voorheen ook al zo.

[0:04:38] Dat is ook gebleven.

[0:04:40] En we hebben ook nog interbestuurlijk toezicht.

[0:04:43] Dat is het toezicht wat we als Rijk kunnen uitoefenen op de gemeente.

[0:04:47] Dat gaat op de gemeentelijke taken.

[0:04:49] Het gaat niet over de kwaliteit van de uitvoering van de instellingen.

[0:04:52] Daar zijn de instellingen afantwoordelijk voor.

[0:04:53] Daar houdt de inspectietoezicht op.

[0:04:55] Maar die taken die aan de gemeente zijn opgedragen...

[0:04:59] Daar kunnen we in het kader van individuele toezicht toezicht op houden als dat aan de orde is.

[0:05:03] En dat hebben we in het verleden ook wel eens gedaan.

[0:05:07] Ja, het spanningsveld of de eigenschappen van het celso is eigenlijk dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben.

[0:05:13] Zij kunnen zelf het wat wat ze moeten doen is beschreven.

[0:05:17] Hoe het moet, dat kunnen ze zelf bepalen.

[0:05:19] Er zijn geen voorschriften voor.

[0:05:21] Het is daarom ook een kaderwet.

[0:05:23] Het geeft de kaders aan, de invulling is aan de gemeente zelf.

[0:05:27] En dat betekent eigenlijk ook deze constructie dat je als Rijk ook minder kan sturen op hoe het daaraan toegaat bij de gemeente en in de uitvoering.

[0:05:38] Ga ik snel door naar hoe we aan de slag zijn met, noem het maar even, sturing en toezicht.

[0:05:45] Het staat niet op het lijstje op de scherm, maar begint ook bij de professional.

[0:05:49] Die moet goed opgeleid zijn, in de regel SKJ geregistreerd.

[0:05:52] En als iemand zich niet houdt aan de beroepseisen, dan kan die in het kader van het tuchtrecht daarop aangesproken worden.

[0:06:00] Daarnaast staat ook in de wet, de instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen kwaliteit om het goed te regelen.

[0:06:08] Het is ook echt een wettelijke eis om het te organiseren op zodanige wijze dat je mag verwachten dat er goede zorg wordt geleverd.

[0:06:15] En ze moeten ook een kwaliteitssysteem daarvoor.

[0:06:17] Ze moeten systematisch de voortgevende hulp bewaken, beheersen en verbeteren.

[0:06:23] Dat geldt eigenlijk voor alle instellingen in de jeugdzorg.

[0:06:27] En voor de jeugdbescherming hebben we wat extra gedaan.

[0:06:29] Dat is het certificeringssysteem.

[0:06:32] Waarin we zeggen, nou het is niet aan de instelling zelf om te kijken welk kwaliteitsmanagementsysteem je hebt.

[0:06:36] Maar dat hebben wij eigenlijk bepaald.

[0:06:39] is ook vanuit het idee om ook gewoon in elke regio op dezelfde manier met kwaliteit bezig te zijn.

[0:06:46] En daar houdt het Keurmec-instituut toezicht op.

[0:06:48] Die komt ook elk jaar langs met een audit en er komt een rapport met bevindingen uit.

[0:06:52] En als daar afwijkingen zijn, dan moeten ze aan de slag.

[0:06:55] En dat is een stevige toezicht, hebben wij gemerkt.

[0:06:59] Verder is van belang de interne toezichthouder.

[0:07:03] Voor de GIs is dat eigenlijk al een lange tijd zo, een raad van toezicht.

[0:07:07] Begin dit jaar is ook de wet verbetering beschikbaar in de jeugdzorg ingetreden, maar ook weer nadere regels voor het toezicht zijn opgetreden dat het ook verplicht is.

[0:07:15] En ook extra eisen rondom de onafhankelijkheid ervan.

[0:07:19] De gemeente, zoals ik al zei, niet direct verantwoordelijk voor de uitvoering, maar ze hebben wel een wettelijke taak om te zorgen voor een kwalitatief en kwantitatief toereikend aanbod.

[0:07:30] En daar kan je bijvoorbeeld ook eisen in opnemen in de aanbesteding of in de subsidie om te zorgen dat er wat geleverd wordt.

[0:07:37] En dat het ook kwaliteit is.

[0:07:40] We hebben ook wel gemerkt dat in de praktijk, als het soms echt bij een instelling niet zo goed gaat, dan kom je ook als gemeente in de positie van, gaan we nog met deze instelling door, zeker als het wat langer duurt, of gaan we naar een andere partij inkopen.

[0:07:53] Dus die macht hebben ze wel.

[0:07:55] In de praktijk zien we dat het voor de jeugdbescherming eigenlijk niet mogelijk is om een andere te vinden.

[0:08:00] Dus zul je ook gewoon met deze instelling aan de slag moeten gaan.

[0:08:03] En overal waar dat ook er iets aan de hand is, zie je dat ook dat de gemeenten dat ook echt doen.

[0:08:07] Ze investeren ook echt.

[0:08:08] Dat zie je ook bij Jeugdbescherming Noord.

[0:08:10] In het verleden ook in Brabant gebeurt dat de gemeenten ook echt naast de instelling staan en ook gewoon zorg dragen dat de instelling de verbeterslagen kan doorvoeren die noodzakelijk zijn.

[0:08:20] Ja, inspectie, daar komt de inspectie zo meteen op terug.

[0:08:25] En er zijn er ook twee die ook verantwoordelijk zijn voor de jeugdwet.

[0:08:30] En sinds 1 januari hebben we ook nog te maken met de NZA.

[0:08:34] Per januari is die wetswijziging van kracht geworden.

[0:08:38] Zij doen stelselonderzoek, ze doen ook vroegsignalering, vroegtijdig zien of er wat...

[0:08:43] of er een risico bestaat dat de instelling TZT misschien wel in financiële problemen komt.

[0:08:48] En daar hebben ze een goed team voor.

[0:08:53] Wat we ook nog gedaan hebben, is met elkaar afspraken gemaakt in de confident continuïteit, zodat als er wat financiële problemen zijn, dat we niet naar elkaar gaan kijken, maar dat we vaste looplijnen hebben over wie dan aan zet is en wie wat regelt.

[0:09:04] En ook daar zit weer een escalatieladder achter van de instelling zelf, dan wel uiteindelijk ook bij het Rijk als daar een rol voor is.

[0:09:16] Ik heb een interruptie van meneer Hamstra.

[0:09:18] Ja, het is bedoeld als verduidelijkingsvraag.

[0:09:20] Als het even zou mogen over het laatste zinnetje wat u net zei.

[0:09:22] Want ik zie in de slides staan, GE's en jeugdzorgorganisaties zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van zorg.

[0:09:29] Professionel heeft natuurlijk een verantwoordelijkheid en de gemeente voor kwalitatief en kwantitatief toerijkend aanbod.

[0:09:34] Hoe verhouden die zich tot elkaar?

[0:09:36] Dat heb ik nog niet helemaal scherp.

[0:09:37] In uw laatste zin had u het daar kort over, maar kunt u daar misschien iets over verduidelijken?

[0:09:42] De primaire verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de zorg ligt bij de instelling.

[0:09:46] Maar omdat je als gemeente ook de verantwoordelijkheid hebt... om niet alleen voldoende, maar ook kwalitatief goede zorgen in te kopen... dan ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de gemeente.

[0:09:53] In eerste instantie zal die bij de instelling liggen.

[0:09:55] Dan komt de inspectie hier langs als het niet goed gaat.

[0:09:58] Je maakt verbeterplannen.

[0:09:59] Maar op het moment dat de problemen blijven voortduren, kom je toch voor het vraagstuk, is het dan de goede aanbieder?

[0:10:07] Of hebben we er voldoende vertrouwen in dat het wel door kan gaan?

[0:10:11] Soms kan je dan voor een andere aanbieder kiezen.

[0:10:14] Dat is even de rol van de gemeente.

[0:10:16] Die hebben uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid om kwalitatief goede zorg te leveren.

[0:10:20] Maar in eerste instantie ligt het bij de instelling zelf.

[0:10:26] Dan het laatste, eigenlijk over stelselverantwoordelijkheid.

[0:10:32] Ik heb net iets over gezegd.

[0:10:33] Je bent altijd stelselverantwoordelijk.

[0:10:35] Een paar dingen die ik erover wil vertellen.

[0:10:38] We hebben hier een indeling aangehouden die ook door de accounts dienstrijk ook gebruikt wordt.

[0:10:42] Dit zijn de meest centrale punten als je het over stelselverantwoordelijkheid hebt.

[0:10:47] Als stelselverantwoordelijk heb je een rol met het bepalen van het doel.

[0:10:49] Je beleidstheorie, je beleidskompas.

[0:10:51] Hoe gaat het stelsel eruit zien?

[0:10:52] Wie moet wat doen?

[0:10:55] Ook een verantwoordelijkheid is dat je...

[0:10:56] volgens de wet opstelt.

[0:10:59] Dat is allemaal wel bekend.

[0:11:01] Daarnaast is er ook een sprake van toezicht.

[0:11:03] We hebben toezicht ingericht.

[0:11:04] Dat doen we met de inspectie.

[0:11:06] Dat heeft daar een belangrijke rol in de inspecties.

[0:11:08] Ook het Keurwerk Instituut heeft toezicht op de uitvoering.

[0:11:12] En daarnaast doen we ook monitoring.

[0:11:14] Dat heeft te maken met CBS-beleidsinformatie.

[0:11:17] Er komt eind van het jaar een jeugdmonitor uit die veel dieper ingaat op het functioneren van het stelsel.

[0:11:22] En we kunnen ook onderzoeken doen of laten uitvoeren.

[0:11:26] Ook een belangrijke rol is het aanspreken van partijen met verantwoordelijkheden.

[0:11:30] Dus als het ergens misgaat, dan bellen wij toch even met die betreffende instellingen om te kijken of ze gewoon de stappen zetten die ze zetten.

[0:11:37] Of de inspectie al betrokken is, hoe de gemeente erin staat, of de gemeente ook de instelling ondersteunt en ook scherp houdt.

[0:11:44] Dat heeft te maken met individuele situaties.

[0:11:48] En anderzijds, op het moment dat je constateert dat over de hele breedte onvoldoende is, zullen we als Rijk, als stelselantwoordelijke, ook je regie moeten nemen om het stelsel te verbeteren.

[0:11:57] Voorbeelden ervan zijn hervormingsagenda...

[0:12:01] De toekomstscenario, daar zijn we dus nu ook mee bezig.

[0:12:06] En uiteindelijk zal je ook gewoon het wet moeten evalueren.

[0:12:09] Dat heeft met onderzoeken te maken.

[0:12:10] Maar in de regel heb je ook binnen drie of binnen vijf jaar ook een formele evaluatie van de wet.

[0:12:15] Om te kijken of alles goed functioneert.

[0:12:17] Dat gebeurt ook periodiek.

[0:12:19] Bijvoorbeeld rondom de kinderbeschermingswetgeving.

[0:12:21] Maar ook het functioneren van het stelsel als geheel.

[0:12:26] Dan geef ik het stokje over.

[0:12:34] Dank je wel.

[0:12:36] Zoals genoemd zijn onze bewindspersonen stelselverantwoordelijk voor het jeugddomein.

[0:12:40] En die stelselverantwoordelijkheid brengt met zich dat ze ook kunnen ingrijpen als het stelsel niet naar behoren functioneert.

[0:12:46] Dat kunnen zij op verschillende manieren.

[0:12:48] De eerste stap die dan vaak gezet wordt, is met veldpartijen te bekijken wat er misgaat.

[0:12:52] Wat zijn de signalen?

[0:12:54] Wat moeten we doen?

[0:12:55] En dat kan dan bijvoorbeeld uitmonden tot bestuurlijke afspraken, waarin partijen zich gezamenlijk committeren om te komen tot verbetering.

[0:13:02] Voorbeelden hiervan zijn de hervormingsagenda jeugd, met onder andere afspraken over stevige lokale teams en het bieden van tijdige en passende, kwalitatief goede jeugdhulp.

[0:13:10] Een ander voorbeeld is het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, gericht op de hervorming van de jeugdbeschermingsketen.

[0:13:16] Daarnaast wordt er ook wel eens gewerkt met bijvoorbeeld een handreiking zoals bij het landelijk tarief, jeugdbescherming en jeugdreclassering.

[0:13:22] Soms is naast die bestuurlijke afspraken meer nodig.

[0:13:25] Dan wordt soms gekozen voor wet en regelgeving om te komen tot afdwingbare regels om het stelsel te verbeteren.

[0:13:32] Zo wordt in de hervormingsagenda afgesproken om gezamenlijk te komen met het wetsvoorstel Rijkwijd de Jeugdwet.

[0:13:38] En die wet geeft dan weer invulling aan die bestuurlijke afspraken.

[0:13:42] Voorbeelden van dergelijke wetgeving om het stelsel te verbeteren zijn bijvoorbeeld de wetsverbetering beschikbaarheid jeugdzorg.

[0:13:47] Die kwam net al even langs.

[0:13:49] Die is in 2026 deels in werking getreden met regels over verplichte regionale samenwerking, inzicht en toezichtszaken van de NZA, verplicht intern toezicht en transparante financiële bedrijfsvoering.

[0:14:01] Daarnaast wordt nu gewerkt aan het wetsvoorstel Versterking, Rechtsbescherming en de Jeugdbescherming, gericht op het verbeteren van de rechtsbescherming van ouders en kinderen die te maken krijgen met kinderbeschermingsmaatregelen.

[0:14:10] Daarnaast werken we nu nog aan twee andere voorstellen.

[0:14:14] De meld- en vergewisplicht is gericht op dysfunctionerende medewerkers.

[0:14:17] Die moeten dan gemeld worden bij de inspectie.

[0:14:19] En werkgevers moeten in vervolg ook beter nagaan of een medewerker niet in het verleden heeft gedysfunctioneerd.

[0:14:24] Daarnaast werken we aan een vergunningplicht.

[0:14:26] Jeugdhulpaanbieders moeten dan in vervolg beschikken over een vergunning voordat zij hulp kunnen verlenen.

[0:14:31] Die vergunningplicht is vergelijkbaar met de vergunningplicht die al bestaat voor zorgaanbieders.

[0:14:35] Naast bestuurlijke afspraken en wetgeving kan het Rijk natuurlijk ook sturen met financiën.

[0:14:41] Bijvoorbeeld met de inzet van subsidies, zoals bij de subsidieregeling saai-instroom, waarmee jeugdbeschermers kunnen worden opgeleid.

[0:14:51] Naast deze algemene studiesmogelijkheden beschikt het Rijk ook over het interbestuurlijk toezicht.

[0:14:57] Dat kunnen ze uitvoeren als gemeenten hun wettelijke taken niet naar behoren uitvoeren.

[0:15:02] Zoals al toegelicht zijn gemeenten verantwoordelijk voor de uitvoering van de jeugdwet.

[0:15:05] Zij voeren deze taken uit in medebewind, wat betekent dat ze bij de uitvoering gebonden zijn aan de nationale wetgeving.

[0:15:10] In dit geval is dat vaak de jeugdwet.

[0:15:13] De ministeries van VWS en JNV kunnen vanuit hun stelselverantwoordelijkheid gemeenten aanspreken als zij hun taken niet naar behoren uitvoeren.

[0:15:22] Belangrijk nog om te noemen is dat het interbezullingtoezicht wordt uitgeoefend vanuit de ministeries en niet vanuit de inspecties.

[0:15:27] Het interbestuurlijk toezicht kan twee vormen aannemen.

[0:15:30] Het kan uitmonden in de plaatstelling.

[0:15:32] Dat betekent dat de minister in de plaats treedt van het betreffende gemeentelijke orgaan en doet wat dat gemeentelijke orgaan conform de wet had moeten doen.

[0:15:39] De minister voert dan eigenlijk de taak van de gemeente uit op kosten van die gemeente.

[0:15:44] Taakverwaarlozing is in de praktijk niet altijd makkelijk vast te stellen, omdat er in de praktijk ook sprake kan zijn van overmacht aan de kant van de gemeente.

[0:15:52] Denk bijvoorbeeld aan de situatie waar een gemeente moet zorgen voor huisvesting voor een bepaalde doelgroep, maar de sprake is van woningschaarste.

[0:16:00] In de plaatstelling heeft dan als instrument weinig zin, omdat de minister in die situatie niet heel anders kan handelen dan die gemeente.

[0:16:08] Het tweede instrument in het interbestuurlijk toezicht is de schorsing en vernietiging van besluiten, waarbij besluiten van de gemeente vernietigd kunnen worden als ze in strijd met de wet zijn genomen of in strijd zijn met het algemeen belang.

[0:16:20] Aan het interbestuurlijk toezicht kleven grenzen.

[0:16:22] Ik noemde net al de overmachtssituatie, maar daarnaast kan het enkel worden ingezet als de gemeente de normen uit de jeugdwet overtreedt.

[0:16:30] Die normen zijn vrij algemeen, omdat ze juist bedoeld zijn om gemeenten ruimte te geven om de jeugdhulp toe te snijden op de lokale context.

[0:16:38] Verder is het uitgangspunt dat het interbestuurlijk toezicht selectief en professioneel wordt ingezet.

[0:16:43] De autonomie van gemeenten staat voorop.

[0:16:45] Zij hebben immers een eigen democratische legitimatie en een eigen gemeenteraad die hun werk kan controleren.

[0:16:52] Het interbastuurlijk toezicht wordt dan ook terughoudend ingezet.

[0:16:55] En als het wordt ingezet, wordt de interventieladder gehanteerd.

[0:16:58] Die kunnen jullie ook zien op de sheet.

[0:16:59] En die gaat eigenlijk van lichtste maatregel naar zwaardste maatregel.

[0:17:02] Het begint met het signaleren van het probleem.

[0:17:04] Vervolgens kan er informatie opgevraagd worden.

[0:17:06] En zo nodig worden er afspraken gemaakt met de gemeente om te komen tot verbetering.

[0:17:11] Pas als dat geen soelaars biedt, kan over worden gegaan tot in de plaatsstelling of de vernietiging van besluiten.

[0:17:16] In de praktijk blijkt het eigenlijk nooit nodig te zijn om die laatste stap ook te zetten.

[0:17:25] In deze sheet willen we jullie graag meenemen in een aantal dilemma's die wij ervaren bij sturing en toezicht en het intensiveren daarvan.

[0:17:34] Het eerste dilemma is enerzijds de ruimte voor professionals en gemeenten die we belangrijk vinden en anderzijds de sturingsmogelijkheid van het Rijk.

[0:17:41] De jeugdwet is zoals genoemd bereust ingericht als kaderwet om gemeenten beleidsvrijheid te geven en professionals ook autonomie te geven.

[0:17:47] Dat geeft gemeenten ruimte om aan te sluiten bij de lokale behoeften en ruimte aan professionals en aanbieders om te innoveren met nieuwe vormen van jeugdhulp.

[0:17:54] Het Rijk moet deze ruimte voor gemeenten in principe respecteren en heeft daardoor beperktere mogelijkheden om bij te sturen.

[0:18:00] Als er voor wordt gekozen om toch meer regels te stellen, kan het Rijk beter sturen op afstand, maar gaat het in kosten van de ruimte voor gemeenten, professionals en aanbieders.

[0:18:07] Daar zit dus een dilemma.

[0:18:10] Het tweede dilemma is de decentralisering met enerzijds de wens om hulp dichtbij te organiseren, maar anderzijds ook de afstand die het geeft tot het Rijk.

[0:18:19] Decentralisering is zoals toegelicht ingevoerd in 2015 met de gedachte om jeugdhulp dichtbij jongeren te organiseren.

[0:18:26] Om dit te bereiken, werken gemeenten de kaders van de jeugdwet uit in de eigen verordening en stellen zij eisen in de contracten met aanbieders.

[0:18:32] Hiermee spelen ze in op de lokale situatie.

[0:18:35] en was jeugdhulp dichtbij georganiseerd.

[0:18:37] Tegelijkertijd creëert dit verschillen tussen de gemeenten.

[0:18:40] Iedere gemeente heeft immers een eigen verordening en eigen contracten.

[0:18:43] Dit maakt het voor het Rijk moeilijk om te sturen en voor de inspecties om uniform toezicht te houden.

[0:18:48] Zij hebben immers te maken met honderden lokale varianten.

[0:18:52] Het derde dilemma zit in de intensivering van het toezicht in verhouding tot de capaciteit en inzet die dat vraagt.

[0:18:57] De signalen vanuit de jeugdzorg, onder meer van de inspectie zelf, roepen de vraag op of het toezicht niet geïntensiveerd moet worden.

[0:19:03] Tegelijkertijd weten we dat dit niet alle problemen zal oplossen.

[0:19:06] Het toezicht is logischerwijs risico gestuurd.

[0:19:08] Niet op iedere aanbieder kan op ieder moment toezicht gehouden worden.

[0:19:11] Intensieve toezicht kan bovendien niet alle incidenten voorkomen.

[0:19:14] Het vraagt daarnaast aanzienlijke capaciteit en middelen van professionals, aanbieders en de inspectie zelf.

[0:19:20] Het intensiveren van het toezicht heeft dus ook gevolgen voor de praktijk.

[0:19:24] Deze drie dilemma's laten zien dat sturing en toezicht op het jeugdtermijn een voortdurende afweging vergt en dat het vergroten van toezicht en sturingsmogelijkheden neveneffecten met zich zal brengen.

[0:19:32] Er moet dan ook steeds zorgvuldig afgewogen worden hoever de Rijk en de inspecties moeten kunnen gaan bij sturing en toezicht.

[0:19:39] En dat waren de sheets voor ons en dan geef ik graag het woord aan de collega's van de inspectie.

[0:19:48] Ook namens de IGJ hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:19:51] U hebt in de voorgaande sheets en het voorgaande verhaal vooral iets gehoord over beleid, wetgeving, regelgeving, het stelsel.

[0:19:59] Wij gaan iets vertellen over het toezicht.

[0:20:01] Ik heb daar drie sheets voor.

[0:20:03] De eerste sheet, dat zijn feiten en cijfers.

[0:20:06] De tweede sheet, dat gaat over onze bevindingen en iets van onze analyse.

[0:20:11] En ik geef u vast een waarschuwing, dat is niet vrolijk, dat is geen opwekkend verhaal.

[0:20:16] En de derde sheet...

[0:20:17] die kijkt naar wat zijn nou eigenlijk de interventiemogelijkheden die je hebt als toezichthouder.

[0:20:23] Wij houden conform de jeugdwet toezicht op ongeveer 8000 aanbieders.

[0:20:28] Dan zult u misschien denken, hoezo ongeveer?

[0:20:30] We weten het niet.

[0:20:32] Er is geen landelijk register waarin aanbieders geregistreerd staan.

[0:20:36] Dus we hebben vooral de aantallen van de organisaties die jaarverantwoordingen sturen.

[0:20:43] Dat zijn er zo'n 2300, 2400.

[0:20:46] En de rest, dat zijn kleinere organisaties.

[0:20:48] Wij denken solisten, kleine zorgboerderijen, zzp'ers, et cetera.

[0:20:54] We ontvangen per jaar ongeveer 1250 meldingen en signalen.

[0:20:58] En dat varieert van ontevredenheid van jongeren over het hulpverleningstraject tot zwaar lichamelijke mishandeling, et cetera.

[0:21:07] De hele zware meldingen.

[0:21:09] Wij werken met ongeveer 47 inspecteurs die zich bezighouden met jeugdzorg.

[0:21:18] En zoals u zult begrijpen, als je die aantallen naast elkaar ziet, betekent dat, maar ook om andere redenen, wij werken risicogestuurd.

[0:21:25] Dus wij kijken waar zitten de grootste risico's.

[0:21:28] Dat zijn risico's die we halen uit meldingen en signalen, maar dat zijn ook risico's die we gewoon vanuit het veld zien.

[0:21:32] Want dat is natuurlijk wat wij doen.

[0:21:34] We zijn vooral buiten.

[0:21:35] We kijken bij instellingen.

[0:21:36] We praten met jongeren.

[0:21:38] In 25 zijn er 400 bezoeken afgelegd.

[0:21:42] We hebben 19 keer verscherpt toezicht opgelegd, 8 keer een aanwijzing en 2 keer na een aanwijzingen last onder dwangsom.

[0:21:49] Daar kom ik zo nog even op terug.

[0:21:51] We hebben verschillende rollen.

[0:21:52] We zitten heel dicht bij de praktijk.

[0:21:54] We praten met jongeren, we praten met hulpverleners.

[0:21:57] En anderzijds hebben we ook de taak om te kijken over het geheel, het stelsel, hoe doen we dit met z'n allen en daar iets over te zeggen.

[0:22:05] Wij werken veel samen met de Inspectie Justitie en Veiligheid.

[0:22:09] Wij staan aan de lat voor de jeugdbescherming en de Inspectie Justitie en Veiligheid Jeugdreclassering.

[0:22:15] Maar in de praktijk doen we echt heel veel samen.

[0:22:18] Ik vind het belangrijk om nog even te melden dat onze inspecteurs bij alles wat ze doen constant in het achterhoofd hebben.

[0:22:26] Wij werken met z'n allen.

[0:22:28] aan het doel om te zorgen dat er voor iedere jongere die dat nodig heeft tijdige en passende jeugdhulp is.

[0:22:34] Misschien wat redundant, maar dat is wel wat iedere inspecteur bij ons in zijn achterhoofd heeft.

[0:22:46] Wij houden toezicht op gecertificeerde instellingen als onderdeel van de totale jeugdzorgketen en de GIs zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de jeugdbescherming en de jeugdreclassering.

[0:22:57] Wat we in de afgelopen jaren hebben gezien en waar we constant eigenlijk onderzoek naar gedaan hebben en waarover we ook telkens gerapporteerd hebben, ik kom nu aan het weinig opwekkende verhaal, is dat er eigenlijk grote tekortkomingen zijn in de jeugdbescherming, de pleegzorg en de jeugdhulpverleningen.

[0:23:17] En die tekortkomingen zijn niet van vandaag of gisteren, die zijn er al jaren en dat zeggen we ook al jaren.

[0:23:25] Er zijn twee grote problemen, er staan een paar van de rapporten, nou de titels van de rapporten spreken voor zich.

[0:23:34] Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar u leest ook allemaal de krant, dus er is heel veel meer over te zeggen.

[0:23:38] Maar hoe dan ook, we zijn ervan overtuigd dat er twee grote basale problemen zijn.

[0:23:46] Punt 1, er is onvoldoende passende jeugdhulp.

[0:23:51] Jeugdbeschermers die in dienst zijn bij de GIs worden geacht binnen, ik geloof wettelijke termijn is vijf dagen, te zorgen dat een jongere een jeugdbeschermer heeft.

[0:24:02] GIs redden dat niet in de praktijk.

[0:24:04] Het is, ik geloof dat op dit moment vier van de zestien of iets in die sfeer halen die termijn.

[0:24:09] Dat is natuurlijk volstrekt onvoldoende, want het betekent dat jongeren lang op de wachtlijst staan en dus geen hulp krijgen.

[0:24:15] Als ze dan een jeugdbeschermer hebben, dan is er ook nog, in heel veel gevallen gaat het ook goed hoor, dat moet ik er ook bij zeggen, maar

[0:24:21] Als ze dan een jeugdbeschermer hebben, dan betekent het ook nog in de praktijk dat hulpverlening die nodig is, niet altijd beschikbaar is.

[0:24:29] We hebben net uitvoerig gehoord hoe het systeem in elkaar zit, maar het komt er eigenlijk op neer dat als je een jongere bent met tamelijk ingewikkelde problematiek, dat de kans dan heel groot is dat er voor jou geen passend hulpverleningsaanbod is.

[0:24:42] Simpelweg omdat het niet is ingekocht.

[0:24:45] We zien ook in de praktijk dat als dat aan de orde is, dan betekent het dat er toch iets moet met die jongeren.

[0:24:51] En dan worden ze soms in situaties geplaatst waarvan wij zeggen dat is niet passend.

[0:24:57] Dat is geen passende jeugdhulp.

[0:24:59] Volgens mij is Hoenderlo daar een goed voorbeeld van.

[0:25:02] Dus wij zien dat daar echt grote problemen zijn.

[0:25:05] We zien ook nog niet echt een oplossing op dit gebied.

[0:25:11] Het tweede grote...

[0:25:21] Is het een verduidelijking?

[0:25:24] Heel kort alsjeblieft.

[0:25:26] Heel kort.

[0:25:26] Ik weet niet of dat nog komt, maar het wordt niet ingekocht.

[0:25:29] Maar waarom wordt het niet ingekocht?

[0:25:30] Is het dan te duur of is het er gewoon niet?

[0:25:33] Ja, ik geef die vraag graag door aan degene die meer van het stelsel weten.

[0:25:38] U weet dat de gemeenten moeten inkopen.

[0:25:41] Daar zit natuurlijk een financiële component aan in de beslissingen.

[0:25:45] Dus dat heeft er ongetwijfeld mee te maken.

[0:25:47] Het is dure zorg waar ik het over heb, met name de complexe...

[0:25:51] Situaties waar jongeren soms in zitten vragen om gespecialiseerde zorg.

[0:25:56] En die is duur.

[0:25:59] Ik kijk even naar de collega's.

[0:26:00] Is dat een voldoende antwoord vinden jullie?

[0:26:01] Of zeg je nou, daar valt vanuit het stelsel nog wel meer over te zeggen.

[0:26:07] Dit is voor ons een beetje lastig in te schatten waarom in een specifiek geval geen jeugdhulp wordt ingekocht.

[0:26:12] Het uitgangspunt is in ieder geval dat elke gemeente een toereikend aanbod van jeugdhulp moet inkopen en daar ook over moet overleggen met gecertificeerde instellingen.

[0:26:20] Dus als het goed is zou het naar voren moeten komen wanneer het aanbod te kort schiet.

[0:26:25] Maar ik durf niet te zeggen waarom dat in dit geval zo is.

[0:26:36] Het tweede grote probleem is dat jongeren vaak niet worden gezien.

[0:26:39] En dat kunt u opvatten in de meest letterlijke zin.

[0:26:43] Als je eerst op een wachtlijst komt, word je niet gezien.

[0:26:45] En op het moment dat je een jeugdbeschermer hebt en misschien ook wel een hulpverleningstraject, constateren wij dat jongeren te weinig worden gesproken, dat ze te weinig inbreng hebben, er wordt te weinig met ouders gesproken.

[0:26:59] Dus dat niet gezien worden is in heel veel gevallen letterlijk zo.

[0:27:06] Nou, dat is niet opwekkend, hè?

[0:27:07] Nee.

[0:27:09] Ja.

[0:27:13] De situatie die ik nu schetste met die grote problemen en hoe dat komt, dat is eigenlijk een beetje de achtergrond voor de laatste sheet.

[0:27:21] Voor hoe kunnen wij interveneren, wat zijn onze interventiemogelijkheden.

[0:27:27] Wat wij doen is toetsen bij instellingen, dus ook bij GIs, op basis van normen.

[0:27:32] En dat zijn normen, daar kunt u zich alles bij voorstellen.

[0:27:35] Is er voldoende op gelijk personeel?

[0:27:37] Klopt het een beetje als het gaat om de hulpverleningsplannen?

[0:27:40] Hebben jongeren, worden die voldoende gehoord?

[0:27:42] Hebben die voldoende inbreng?

[0:27:43] Dat is een beetje ons normenkader.

[0:27:46] Als instellingen daar niet aan voldoen of van de norm afwijken, dan kijken we naar wat is nou het risico van die normafwijking.

[0:27:54] U kunt zich voorstellen, de ene afwijking is gevaarlijker, heeft meer risico's dan de andere afwijking.

[0:27:58] Ik bedoel, als je volstrekt niet opgeleid personeel hebt dat niet kundig is, dat vinden wij over het algemeen een heel groot risico.

[0:28:06] Daarnaast, als tweede, hebben we een afwegingskader vertrouwen.

[0:28:09] Dat klinkt altijd een beetje wazig, maar wij scoren daarop.

[0:28:13] We kunnen zeggen, hebben wij nou vertrouwen in de organisatie en de bestuurder?

[0:28:18] Op basis van integer handelen worden afspraken nagekomen.

[0:28:22] Laat de bestuurder en de organisatie zien dat ze ook echt veranderen.

[0:28:27] Dat is een tweede afweging.

[0:28:29] We kijken tot slot ook, de derde afweging die staat overigens niet op de sheet.

[0:28:34] We kijken ook, is een maatregel effectief?

[0:28:38] En dat is een buitengewoon belangrijk vraagstuk.

[0:28:42] Heel simpel gezegd, wij kunnen tegen een instelling zeggen, joh, je hebt niet genoeg personeel en onvoldoende geschold personeel, maar als dat er niet is, wordt het wel heel erg ingewikkeld om een maatregel op te leggen.

[0:28:52] Want als je dan een maatregel oplegt, betekent dat dat je het probleem verplaatst.

[0:28:59] We maken dus echt een afweging die daar is, wat dat betreft heel erg belangrijk, van heeft het zin om een maatregel op te leggen of niet.

[0:29:08] Want wat we willen, we houden telkens het doel in ons achterhoofd.

[0:29:12] Tot slot, in 2022 constateren de beide inspecties dat het toezichtsinstrumentarium uitgeput was.

[0:29:22] Dat was de letterlijke tekst.

[0:29:25] Gecertificeerde instellingen doen in heel gevallen ongelooflijk hun best.

[0:29:29] Er wordt hard gewerkt, maar de stelselproblematiek verhindert in heel veel gevallen om kwalitatief goede jeugdhulp te organiseren.

[0:29:38] En ik zeg het nog maar een keer, maatregelen van de inspecties lossen dat probleem niet op.

[0:29:42] Ik zie ongelooflijk gedreven medewerkers, zowel bij ons, maar nog veel belangrijker bij de GI's en de jeugdhulpinstellingen.

[0:29:48] Maar het is niet voldoende.

[0:29:52] Wij denken, en dan ben ik aan het eind van mijn betoog, drie oorzaken te zien bij die stelselproblematiek.

[0:29:57] We hadden het al even over de gemeentelijke inkoop.

[0:30:00] We zien dat de inkoop versnipperd is.

[0:30:03] 42 jeugdzorgregio's.

[0:30:05] Ik denk ook echt dat iedereen zijn best doet, maar we constateren dat met name die jeugdigen met de stevigste problematiek onvoldoende hulp krijgen.

[0:30:14] Het wordt onvoldoende ingekocht.

[0:30:16] Punt twee, het ontbreekt aan landelijke regie.

[0:30:20] We hebben het voorbeeld gezien van de gesloten jeugdzorg, waarin natuurlijk een hele goede beslissing om te zeggen we willen dat afbouwen, maar we zien ook dat er niets voor in de plaats komt, waarmee de jongeren die in de gesloten jeugdzorg zaten, daar is geen alternatief voor.

[0:30:34] Dat is een voorbeeld, zo zijn er meer.

[0:30:36] En tot slot, we zien, we hebben het ook net gehoord, we zien veel beleidsmatige initiatieven om dingen te verbeteren, verbeterplannen, et cetera.

[0:30:44] Vanuit de inspectie zien we dat de verschillende initiatieven hartstikke goed zijn, maar toch vaak in een later stadium niet leiden tot werkelijke verandering in de praktijk.

[0:30:56] En we denken dat dat vaak te maken heeft met financiële discussies.

[0:31:00] Punt voorzitter.

[0:31:04] Dank u wel voor uw presentatie.

[0:31:07] Ik wil graag de commissie in de gelegenheid stellen om wat vragen te stellen.

[0:31:11] Ik kreeg net ingefluist mevrouw Coenradi wat eerder weg moet met toestemming van de overige commissieleden.

[0:31:18] Oké, dan hebben we mevrouw Van Metelen die ook wat eerder weg moet.

[0:31:21] Dan als de rest van de commissie daarmee eens is, wil ik graag eerst woord geven aan mevrouw Koenradi, dan aan mevrouw Van Metelen en dan gaan we gewoon via het normale rijtje.

[0:31:31] Misschien ten overvloede, maar ik wil de commissie verzoeken om geen politiek ingestoken vragen te stellen, maar puur ter informatie.

[0:31:39] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Koenradi.

[0:31:41] Gaat uw gang.

[0:31:44] Ja, voorzitter, er zijn tal van vragen hierover te stellen, dus ik probeer het kort te houden.

[0:31:53] Eerder bij een van de sprekers kwam in ieder geval de opmerking dat ook wel een beetje gegijzeld worden soms door het beperkt aantal jeugdbeschermingsinstellingen.

[0:32:04] En als het gaat over dat de gemeente soms best wel eens

[0:32:07] Misschien wel verder wil gaan, bijvoorbeeld het sluiten van een instelling.

[0:32:11] Ja, dan is het alternatief er gewoon simpelweg niet.

[0:32:14] En is dat dan een reden om het misschien ook niet te doen?

[0:32:17] En ik ben net even benieuwd en ik weet even niet aan wie ik deze vraag het beste kan stellen.

[0:32:20] Maar het roept mij de vraag op in hoeverre weten we hoeveel van deze instanties eigenlijk niet open zouden moeten blijven als de alternatieven er wel zouden zijn.

[0:32:33] Aan wie mag ik het woord geven voor het beantwoorden van deze vraag?

[0:32:36] Meneer de Boer.

[0:32:37] Zal ik er iets over zeggen?

[0:32:39] Nou, op die laatste vraag is denk ik geen antwoord te geven.

[0:32:41] En de inspectie, dat is net uitgebreid toegelicht, die doet al onderzoek naar en die komt uiteindelijk met rapporten.

[0:32:48] Dat hebben ze ook afgelopen jaar weer bij veel GI's gedaan en met veel kritiek.

[0:32:52] Maar uiteindelijk ook met het oordeel, we hebben voldoende vertrouwen in het bestuur dat ze wat binnen hun macht ligt, zeg maar, dat ze daarmee op een goede manier aan de slag kunnen.

[0:33:04] En inderdaad, dat er los van het oordeel over hoe de bestaande gecertificeerde instellingen doen, er geen andere GI's zijn.

[0:33:10] Ja, dat is gewoon een gegeven waar we mee te dealen hebben.

[0:33:15] Daar kan ik een betoog over ophouden, maar die zijn er niet.

[0:33:21] En daarmee dubemand dat een GI zou omvallen, om maar een beetje een vage term daarvoor te gebruiken, dan hebben we in die zin een groot probleem.

[0:33:31] dat al die kinderen die daar op toezicht staan van die geseleficeerde instellingen... dat daar een andere GI voor moet gevonden... die waarschijnlijk in een vergelijkbaar schuitje zich bevindt... qua ingewikkeldheid om voldoende jeugdbeschermers te werven, et cetera.

[0:33:47] Nog een vervolgvraag korte, alsjeblieft.

[0:33:48] Ja, zeker.

[0:33:50] Kan het dan zo zijn dat we wel eens concessies doen aan de kwaliteit... om dan maar de...

[0:34:00] Ja, om dan maar aan deze vraag te kunnen voldoen.

[0:34:02] En ik stel deze vraag ook onder andere expliciet aan de inspectie, of die daar ook iets over kan zeggen.

[0:34:09] Ja, als we kijken over het geelgenomen naar de GIs en de onderzoeken die we daar doen naar de kwaliteit, dan is onze conclusie dat er eigenlijk geen enkele GI voldoet aan de normen die we stellen.

[0:34:26] Dan kun je zeggen, nou, inspectie, dan heb je misschien te hoge normen, misschien is dat zo.

[0:34:30] En tegelijkertijd denk ik, ja, dit is wel wat we willen in Nederland.

[0:34:34] Dus het zijn normen die zijn afgeleid van wat we in Nederland goede jeugdhulp vinden.

[0:34:41] Ja, u hoort mijn aarzeling.

[0:34:42] Het is ook tegelijkertijd ons dilemma.

[0:34:44] Dus op het moment, nou ja, het is net al gezegd.

[0:34:47] Op het moment dat wij zeggen, joh, zou je niet eens ophouden met dit werk uitvoeren?

[0:34:52] Dan hebben jongeren een probleem en niet een bestuurder of een jeugdhulpverlener.

[0:35:00] Dank u wel.

[0:35:01] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van Metelen.

[0:35:03] Ja, dank u voorzitter.

[0:35:05] Eigenlijk een beetje voortbedurend hiervoor.

[0:35:08] We hebben al vaker ook met elkaar gesproken en niet alleen maar als het faalt vanwege slechte zorg, maar ook bijvoorbeeld met fraude.

[0:35:18] En toen kwamen we er ook achter dat bestuurders niet weggestuurd kunnen worden.

[0:35:25] En de vraag is eigenlijk, en zonder een oordeel even te vellen over welke instelling dan ook, want dat wil ik wel even gezegd hebben hier.

[0:35:33] Zou dat niet ook tot de mogelijkheden moeten behoren dat als een RVT of een bestuur gewoon toch niet het zelf inzicht heeft of denkt van nou, we moeten toch wat doen, dat er wel een mogelijkheid gaat zijn voor de IGJ eigenlijk om dat te gaan doen, om in te grijpen?

[0:35:51] Dat is eigenlijk een vraag die ik heb.

[0:35:55] Ja, we hebben hier inderdaad eerder over gesproken.

[0:35:57] Twee reacties daarop.

[0:36:00] Enerzijds zijn wij ervan overtuigd dat heel veel bestuurders en instellingen het goede willen doen, maar beperkt worden om allerlei redenen.

[0:36:12] Wij zijn dus ook altijd gericht op verbetering in eerste instantie.

[0:36:15] En als het uiteindelijk niet lukt, dan moet je soms zeggen, we nemen hier een maatregel.

[0:36:21] Zorgfraude is weer een heel andere kwestie... want op het moment dat wij constateren dat... we weten het niet, maar niet-pluisgevoel... het is natuurlijk soms ook een verdienmodel... dat hebben we natuurlijk ook op bepaalde plekken gezien... dan hebben wij een nette procedure... om te zorgen dat het een strafrechtelijk traject wordt.

[0:36:39] Dus ik weet niet of bestuurders kunnen wegsturen... wij kunnen dat in uiterste instantie zeggen... er moet een bestuurder naast of er moet in bestuurlijk iets gedaan worden...

[0:36:49] Maar ik denk in het geval van zorgfraude hebben we echt veel meer aan strafrechtelijke trajecten en zorgen dat iemand ook aangepakt wordt en niet op een andere plek weer opnieuw begint.

[0:37:02] Korte vraag.

[0:37:04] Ja, korte vervolgvraag.

[0:37:05] En ik ga daarna ook heel snel weg, sorry.

[0:37:10] Ik snap dat.

[0:37:11] We hebben natuurlijk toen...

[0:37:13] Daarom zei ik ook beide.

[0:37:14] Maar het gaat maar een beetje om...

[0:37:16] Als je dus toch ziet van...

[0:37:19] Het blijft misgaan bij een bepaalde instelling en mensen zijn dan toch wel volhardend of dat ze denken, ja, maar wij doen het toch wel het goede.

[0:37:26] En even nogmaals, even geen oordeel over wie dan ook, maar mensen zijn ook wel eens dat ze denken, ja, wij doen het beste, maar het is dan toch niet zo.

[0:37:37] Zou dan toch niet die mogelijkheid er moeten komen...

[0:37:40] Om dat wel te doen, omdat we anders misschien ook wel een beetje, ook al begrijp ik dat er wordt gezegd, ja, maar dan hebben we misschien aan de andere kant gezorgd, maar anders hebben we ook hele slechte zorg.

[0:37:49] Ik denk, ja, een beetje te kijken van, op een bepaald moment moet je natuurlijk ook kunnen zeggen, ja, maar tot hier en nu gaan we niet meer verder.

[0:37:58] Ja, dat ben ik heel erg met u eens.

[0:38:01] Tegelijkertijd, wij geloven zelf heel erg in beter aan de voorkant kijken.

[0:38:07] Wie laat je toe tot het stelsel en wie niet?

[0:38:10] Ja.

[0:38:11] En dat gaat naar ons idee veel meer helpen om te zorgen dat je bepaalde aanbieders weert.

[0:38:17] Want nu is het wel zo dat op het moment dat een bestuurder, mochten wij de maatregelen hebben om een bestuurder weg te sturen, dan hebben we nog steeds de mogelijkheid dat die elders opnieuw begint.

[0:38:27] Het niet toelaten tot de markt is aan de voorkant de kraan dichtdraaien.

[0:38:31] Dat vinden wij een nog beter idee.

[0:38:38] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:38:40] Dan wil ik het woord geven, mevrouw Seinhaven.

[0:38:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:44] En heel veel dank voor uw aanwezigheid en deze toelichting.

[0:38:50] Ik hoorde inspectie net zeggen van eigenlijk is er geen enkele GI, of gecertificeerde instelling, die op dit moment voldoet aan alle normen die we stellen.

[0:38:59] Dan ben ik nog zoekend naar, maar hoe verhoudt dit zich dan tot het keurmerkinstituut?

[0:39:04] Want de afgelopen jaren is er volgens mij maar één jeugdbeschermingsorganisatie die een tijdje zijn keurmerk is kwijtgeraakt.

[0:39:17] Deze partijen hebben dus wel allemaal hun keurmerk nog.

[0:39:20] Dus hoe verhoudt zich dat dan tot ook jullie rol en hoe reflecteren jullie daarop?

[0:39:32] Ja, dat...

[0:39:34] Het KMI of het Cumming Instituut en inspectie doen niet hetzelfde.

[0:39:38] Want het is ook een beetje onlogisch om twee toezichthouders op hetzelfde te laten doen.

[0:39:42] Ze hebben een andere rol.

[0:39:44] De inspectie toetst echt op de wettelijke eisen.

[0:39:47] En het keurwerk gaat over een kwaliteitsmanagementsysteem.

[0:39:50] Dus heb je eigenlijk in je eigen organisatie het zodanig op orde... dat je in principe in staat bent om de goede zorg te leveren.

[0:39:56] Gewoon eigenlijk plan, do, check, act.

[0:39:59] Je maakt plannen, je gaat ze uitvoeren, je toetst of het er is.

[0:40:02] Net zoals over...

[0:40:03] een eis over een VOG-verklaring die je moet hebben, ja, dan moet je ook gewoon laten zien dat je dat ook voor elkaar hebt en ook maatregelen nemen als je dat wil gaan verbeteren.

[0:40:12] Dus in die zin heeft het ook echt een andere rol.

[0:40:16] Ter illustratie, dat is ook wat het Cummink-instituut zelf ook gebruikt, zijn zij meer een soort het CBR, het Centrale Bureau Reigvaardigheid, ben je in staat om goed te kunnen rijden en dan is de inspectie wat meer de politie die daadwerkelijk in de praktijk toetst of je ook gewoon het

[0:40:29] ...je vaardigheden zodanig inzet dat je ook de goede dingen blijft doen.

[0:40:35] Verder zien we ook in de praktijk nog wel eens wat tempoverschillen.

[0:40:38] Dus het kan zijn dat zowel de inspectie als het Kermak-instituut onderzoek hebben gedaan...

[0:40:44] De inspectie doet over een bepaalde periodeonderzoek... en is nog even bezig om zijn eindrapport te maken... die met allerlei zorgvuldigheidseisen zijn.

[0:40:51] In dezelfde periode is het audit van de keurmerk al geweest.

[0:40:55] Dan zijn de instellingen eigenlijk al aan de slag met verbeteringen... voordat het inspectierapport komt.

[0:41:02] We hebben het ook bij Jeugdbescherming Noord gezien.

[0:41:04] En dan toetst het keurmerk of zij het kwaliteitssysteem weer op orde hebben.

[0:41:10] Daar kan dan een ja komen, terwijl ze met de inspectie...

[0:41:14] Vaak moeten er ook nog wat extra maatregelen gaan nemen en komt dat er nog achteraan.

[0:41:18] Dus dat is een andere inhoud.

[0:41:20] En er zijn ook vaak tempoverschillen, waardoor ook dingen schijnbaar niet helemaal parallel lopen.

[0:41:29] Daar wilt u nog wat aan toevoegen?

[0:41:31] Ga de gang.

[0:41:32] En om het nog even ingewikkelder te maken, houden wij als inspectie ook toezicht op het KAMI.

[0:41:38] Dus wij hebben ook regelmatig contact en mooie uitleg over het proces.

[0:41:42] En wij kijken naar de inhoud, om het zo maar even te zeggen.

[0:41:46] Dank u wel.

[0:41:46] Dan geef ik het woord aan meneer Hamstra.

[0:41:49] Voorzitter, dank.

[0:41:50] Even over de laatste slide.

[0:41:52] Dan heb ik een vraag aan mevrouw Helder.

[0:41:53] Want u geeft aan bij het tweede punt.

[0:41:55] U mist daarin landelijke regie.

[0:41:57] En een van de eerdere slides gaat over het feit dat we werken met een decentraal stelsel.

[0:42:05] Dat de jeugdwet een kaderwet is.

[0:42:07] En wat de minister al dan niet zou kunnen doen vanuit haar stelselverantwoordelijkheid...

[0:42:14] Welke rol ziet u dan voor de minister weggelegd vanuit stelselverantwoordelijkheid en wat zou zij daar dan mee kunnen doen?

[0:42:19] Kunt u daar misschien iets op zeggen?

[0:42:23] Ja, het is een beetje flauw, maar wij constateren dat er landelijke regie ontbreekt.

[0:42:27] En ik gaf het voorbeeld van de gesloten jeugdzorg die wordt afgebouwd.

[0:42:31] En wie dan precies het voortouw moet nemen en wie wat moet doen, dat vind ik eerlijk gezegd lastig om te beantwoorden.

[0:42:37] Maar ik kijk ook even naar de collega's van JNV.

[0:42:43] Misschien over het gesloten jas.

[0:42:45] Kunnen de collega's misschien beter iets zeggen?

[0:42:48] Ja, ik denk niet dat het per se over gesloten jeugdhulp gaat, maar dat je met name wil aangeven dat het piept en kraakt in het stelsel.

[0:42:57] En dat er gewoon in die zin ook voor ons... Ja, wij zien ook dat er onvoldoende aanbod tot stand komt op dit moment.

[0:43:05] We weten, gemeenten zijn verantwoordelijk om in te kopen, maar als het er niet is, dan kom je in de knel.

[0:43:12] We zijn...

[0:43:15] Bijvoorbeeld rondom die gesloten jeugdhulp wel aan het kijken van hoe kan je ook als Rijk, we zijn met de stelselpartijen dus samen met de gemeente en middels de VNG en met Jeugdzorg Nederland en ook andere departementen wel aan het kijken van hoe kan je toch iets meer sturen op de landelijke kant om de alternatieven op dit moment beter tot stand te gaan brengen.

[0:43:39] Om daar de, ja hoe zeg je dat?

[0:43:46] De gesloten jeugdhulp stopt, maar de alternatieven komen op dit moment onvoldoende tot gang.

[0:43:51] Dat betekent niet alleen nieuwe gebouwen, maar dat betekent ook nieuwe vormen van zorg.

[0:43:56] Dat willen we gaan realiseren met elkaar.

[0:43:58] We hebben daar in 2024 geld voor beschikbaar gesteld en we hebben daar bestuurlijke afspraken voor gemaakt.

[0:44:05] En als je dat dan vervolgens ziet dat het onvoldoende tot gang komt...

[0:44:08] komt, moet je daar herziene afspraken over gaan maken.

[0:44:11] Dat gaan we nu doen, om echt te kijken van welke partij kan wat oppakken.

[0:44:15] En onze minister heeft aangegeven, volgens mij in de Kamer eerder, dat ze daar een duidelijke verantwoordelijkheid bij voelt en dat ze dat ook met de partijen samen wil oppakken, maar zelf ook wel echt een rol voor zichzelf ziet weggelegd.

[0:44:28] Vervolgvraag van meneer Hamstra.

[0:44:30] Je korte vervolgvraag, om even iets scherper te maken.

[0:44:35] U geeft aan dat de minister dan gezegd heeft dat ze daar een verantwoordelijkheid bij voelt.

[0:44:38] Ik ben op zoek naar welke verantwoordelijkheid ligt er dan vanuit de stelselverantwoordelijkheid.

[0:44:41] Want daar ben ik een beetje naar op zoek van.

[0:44:43] Waar stopt dat nou?

[0:44:44] Waar begint dat nou?

[0:44:46] Hoe werkt dat dan?

[0:44:47] Ja, en daar zit een dilemma.

[0:44:48] Misschien kan jij me even vanuit de wettelijke kant uitleggen.

[0:44:53] Ja, de bewindspersonen zijn stelselverantwoordelijk voor het stelsel als geheel.

[0:44:58] De gemeenten voeren uit.

[0:44:59] Maar het is dus in principe aan de bewindspersonen als er signalen zijn dat het stelsel niet functioneert om in te grijpen.

[0:45:06] En hoe zij dat dan doen is aan hen.

[0:45:08] Maar zij hebben daar verschillende instrumenten voor.

[0:45:10] De bestuurlijke afspraken, de regelgeving, financiële ondersteuning.

[0:45:17] En in het zwaarste geval IBT dus.

[0:45:20] Maar dan komen we weer terug op het dilemma wat we daarnet noemden.

[0:45:25] Als het er niet is, dan kan je ook als Rijk het niet overnemen.

[0:45:30] Dank u wel.

[0:45:31] Dan ga ik door naar mevrouw Westerweld.

[0:45:35] Ik hoor eigenlijk weer een hele kritische boodschap vandaag.

[0:45:37] Want in 2022 constateerde de inspectie al glashelder.

[0:45:41] En zeiden jullie al dat het handhavingsinstrumentarium uitgeput is.

[0:45:45] En we zijn vier jaar verder en eigenlijk...

[0:45:47] Ligt hier dezelfde boodschap op tafel.

[0:45:51] Dat lijkt me helder.

[0:45:52] Ik heb een vraag over individuele meldingen.

[0:45:55] Want gevolgen van een stelsel dat aan alle kanten rammelt... is natuurlijk dat heel veel jongeren en ouders...

[0:46:02] ...lang moeten wachten op hulp, soms voortdurend van de ene plek naar de andere plek worden gestuurd.

[0:46:08] En vaak weten zij ook niet goed waar te melden.

[0:46:12] Krijgen wij ook vaak berichten van, bijvoorbeeld ouders die aangeven van het gaat niet goed met mijn kind, maar we kunnen nergens terecht.

[0:46:20] En mijn vraag is eigenlijk aan de, laat ik maar een inspectie stellen, hoe we daar en hoe jullie daar mee om kunnen gaan.

[0:46:27] En ook omdat niet iedereen kan melden.

[0:46:30] Als je als jongere in een instelling zit waar je je telefoon niet mag gebruiken.

[0:46:34] Als je dan al weet hoe te melden, kan je dat niet doen.

[0:46:36] Dus hoe zouden we daar beter mee om kunnen gaan?

[0:46:38] Want ik denk dat we nog heel veel signalen missen.

[0:46:41] En volgens mij hoor ik dat ook wel terug in jullie verhaal.

[0:46:45] Ja, we hebben als inspectie natuurlijk een vrij harde leerschool gehad met de ziekelsafdelingen, waarbij we in eerste instantie de signalen onvoldoende op waarde hebben geschat en niet genoeg hebben ingeschat dat je als jongere in een bepaalde situatie gebonden bent door de hele omgeving en je dus niet altijd het achterste van je tong laat zien.

[0:47:10] Sterker nog,

[0:47:11] Ook jongeren die voor onze uitzonderlijke situaties bijna normaal vinden.

[0:47:16] Dus we hebben wat dat betreft echt ongelooflijk geleerd.

[0:47:20] En als gevolg daarvan ook heel veel maatregelen genomen om te zorgen dat jongeren bij ons terecht kunnen.

[0:47:28] We hebben social media campagnes.

[0:47:29] We hebben ons kader aangepast in de zin dat je geen instelling verlaat zonder dat je jongeren hebt gesproken, hun ouders hebt gesproken.

[0:47:38] We hebben ook eigenlijk publiekelijk hand in eigen boezem gestoken en gezegd, jongens, dit moeten we als inspectie echt beter doen.

[0:47:45] En ik vind dat we dat ook veel beter doen.

[0:47:47] Desalniettemin zullen we altijd dingen missen.

[0:47:51] Dus we roepen ook op om mensen uit het netwerk van jongeren, dat die ook kunnen melden, zich bij ons kunnen melden, et cetera.

[0:47:59] Dus ja, we hebben wat dat betreft echt dingen in gang gezet, ook samenwerking met jeugdstem, et cetera, dus ervaringsdeskundigen.

[0:48:07] Dus we doen heel veel om te zorgen dat iedere jongere weet in de jeugdhulpverlening, ik kan bij de IGJ terecht.

[0:48:14] Overigens is het niet zo dat we dan direct zaken kunnen oplossen.

[0:48:18] Dat moeten we er ook direct bij zeggen.

[0:48:21] Maar tegelijkertijd is dat wel wat ons belangrijke bronmateriaal is om iets te kunnen doen.

[0:48:29] Korte vervolgvraag, mevrouw Westerwatt.

[0:48:32] Ja, want tegelijkertijd 8000 aanbieders, 47 inspecteurs.

[0:48:36] En als ik dan bijvoorbeeld een heel ander voorbeeld erbij had, de Yes We Can kliniek, waar ook vanwege de documentaire van Tim Hofman veel naar boven kwam.

[0:48:44] Ik heb toen het inspectierapport erbij gepakt, dat was uit 2018.

[0:48:48] In tussentijd, en dat begrijp ik met 47 inspecteurs, kan je niet overal langskomen.

[0:48:53] Zouden wij dan ook de oproep moeten doen dat er meer capaciteit komt bij de inspectie of kunnen we dat op een andere manier regelen?

[0:48:59] Want nu weten we gewoon dat er onvoldoende capaciteit is om al die instellingen te bezoeken, laat staan om met al die meldingen goed om te kunnen gaan.

[0:49:12] Wij zouden het echt heel jammer vinden als de problemen in de jeugdzorg een soort van oplossing vinden in capaciteit bij de inspectie.

[0:49:21] Dat gaat niet helpen.

[0:49:23] Dus ik denk dat op het moment dat we met z'n allen beter oog hebben op wat er aan de hand is en beter kijken naar hoe zit het stelsel in elkaar en waar moeten de verbeteringen plaatsvinden, dan hebben we al een hele hoop gewonnen.

[0:49:35] En dan denk ik oprecht dat je met 47, 50 inspecteurs een heel eind komt.

[0:49:40] Dat is één.

[0:49:41] Het tweede is, ik vind ook echt wel dat er verschil is tussen zaken als de Yes We Can Clinic.

[0:49:49] Als inspectie kennen we die ook, niet alleen in de jeugd.

[0:49:52] Dat hebben we over de hele linie van de zorg.

[0:49:54] Aanbieders die Gouden Bergen beloven zonder enige fundering, et cetera.

[0:49:59] Dus dat vind ik echt wel een aparte categorie.

[0:50:03] Ik weet niet of we daar meer capaciteit op moeten zetten.

[0:50:05] Daar zit volgens mij ook heel erg veel aan de kant van ik als burger...

[0:50:10] moet ik wel even nadenken voordat ik in die Goudenbergen geloof.

[0:50:15] Dus dat vind ik wel weer een ander iets.

[0:50:17] Terwijl jeugd, jongeren zijn toevertrouwd aan de overheid.

[0:50:21] Dus daar hebben we, ik zou bijna zeggen, een extra verplichting.

[0:50:23] Die hebben over het algemeen niks te kiezen.

[0:50:26] Dus ik geloof meer in kijken naar het systeem.

[0:50:28] Waar kunnen we dingen beter doen dan in capaciteit bij de inspectie?

[0:50:33] Ik weet niet of mijn collega's me dit in dank gaan afnemen trouwens, maar dat terzijde.

[0:50:39] Dank u wel.

[0:50:40] Dan geef ik het woord graag aan meneer Bikkers.

[0:50:42] Ja, dank u wel.

[0:50:43] Dank voor uw komst en uw presentatie.

[0:50:45] Heel verhelderend.

[0:50:47] Als we kijken naar het systeem, dan zien we dat de verantwoordelijkheid ligt bij gemeentes, waar zij een beperkte bevoegdheid hebben om echt keuzes te maken, beperkte middelen hebben, beperkte mogelijkheden hebben.

[0:50:56] En tegelijkertijd hoor ik de heer Buiting spreken over beleidsvrijheid en het aanpassen in de lokale context.

[0:51:03] En als ik dan kijk naar het hele systeem, dan voelt het voor mij echt heel onbevredigend dat gemeentes, u zei soms, maar volgens mij vaak niet kunnen kiezen welke instelling ze contacteren.

[0:51:15] Waar in het systeem zou het nou een wijziging plaats kunnen vinden zodat we die ruimte meer kunnen creëren?

[0:51:21] Of is het zo dat we het gewoon maar moeten accepteren met elkaar?

[0:51:28] Ik weet even niet aan wie de vraag het beste gericht zou kunnen zijn.

[0:51:32] Ik kan misschien een klein beginnetje maken en dan kunnen we anderen aanvullen.

[0:51:35] Dat niet te kunnen kiezen, dat zit natuurlijk in de gecertificeerde instellingen.

[0:51:41] Waarbij er overigens ook landelijk werkende gecertificeerde instellingen zijn.

[0:51:45] De William Schrikker Stichting en het leger de Zijls die landelijk werken.

[0:51:49] Maar de andere GIs zijn inderdaad regio gebonden.

[0:51:53] De gemeenten hebben natuurlijk wel iets te kiezen als het gaat om jeugdhulp, die zowel in het kader van de kinderbeschermingsmaatregelen, maar ook daarbuiten wordt ingezet.

[0:52:02] Daar hebben de gemeenten natuurlijk wel in te kiezen en dat doen ze ook.

[0:52:05] Dat levert soms ook frictie op tussen keuzes die de gemeenten maken.

[0:52:08] Ik denk niet alleen aan financiële overwegingen, dat punt kwam eerder ook naar voren, maar soms ook omdat...

[0:52:14] Daar ook een stevige visie aan ten grondslag ligt.

[0:52:18] Je moet vooral inzetten op zorg voor het systeem, zorg voor de ouders.

[0:52:22] Dus we gaan niet op voorhand al dure interventies voor jongeren inkopen.

[0:52:27] Misschien wel achteraf op het moment dat een GI dat indiceert.

[0:52:32] Dus die keuzevrijheid maakt uit of het over de GI's gaat of over jeugdhulp in naar brede.

[0:52:43] Dat antwoord is voldoende, meneer Bickers.

[0:52:47] Oké, dan hebben we nog een paar minuutjes over.

[0:52:49] Dan wil ik voorstellen om de initiatiefnemer van deze technische briefing mogelijk dat u nog een vraag heeft, mevrouw Zijnaven.

[0:52:58] Ja, ik dacht zelf, als ik een hele korte vraag stel, kunnen andere mensen misschien ook nog een korte vraag stellen.

[0:53:06] Mijn vraag, we hadden het net over hoe verbeter je dat stelsel nou, nou ja, door op voorhand ook de jeugdhulpaanbieders te toetsen, door te werken met zo'n vergunningsplicht.

[0:53:15] Is de insteek dat die er komt voor alle jeugdzorgaanbieders of voor alle nieuwe jeugdzorgaanbieders?

[0:53:23] Het is de bedoeling dat deze er komt voor alle jeugdhulpaanbieders.

[0:53:26] De inzet is ook voor kleine aanbieders.

[0:53:30] Vanwege administratieve lasten is er voor sommige delen van de wetgeving in de jeugdhet een uitzondering gemaakt voor kleine aanbieders.

[0:53:38] Maar we willen juist voor de vergunningsplicht breed gaan inzetten.

[0:53:44] Meneer Hamstra, u heeft nog een korte vraag.

[0:53:45] Ik had een uitgebreide, maar ik ga een korte doen.

[0:53:48] Een vraag aan de inspectie.

[0:53:49] Is uw instrumentarium toereikend of heeft u nog behoefte aan een uitbreiding van het instrumentarium om uw rol goed uit te kunnen oefenen?

[0:54:00] Het is een lastige vraag, omdat mijn betoog vooral was dat we in dit stelsel op deze manier het lastig toezicht houden is.

[0:54:07] En ik denk niet dat je toezichtsinstrumentarium moet aanpassen aan het systeem.

[0:54:14] Mevrouw Westerveld, heeft u nog een korte vraag?

[0:54:17] Ja, nog heel veel, maar een korte dan.

[0:54:21] Als er in een individuele situatie geen plek is voor een jongere die echt acuut hulp nodig heeft, misschien omdat de jongere anders de maand niet overleeft, wie is dan in eerste instantie verantwoordelijk voor het regelen van zo'n plek?

[0:54:38] In eerste instantie is de jeugdbeschermer verantwoordelijk.

[0:54:43] En als er geen plek is, dan heeft hij of zij een gigantisch dilemma.

[0:54:51] Meneer Beekkers.

[0:54:52] Ja, dan doe ik ook een korte.

[0:54:54] De inspectie gaf aan dat er geen landelijk beeld is eigenlijk van hoeveel instellingen u toezicht houdt.

[0:55:01] Dat is misschien aan de ene kant wel heel zorgelijk, omdat u heeft het over 8000, maar het zou er ook 10.000 kunnen zijn.

[0:55:09] Dan zijn er een aantal buiten beeld.

[0:55:12] Is de behoefte er wel om daar een landelijk register voor te hebben?

[0:55:15] En wat zou dat, als we dat hebben, dan uiteindelijk veranderen in uw werk?

[0:55:21] Ik denk dat op het moment dat je een toelating krijgt voor jeugdhulpverleners, dat zo'n register ook niet ver weg is.

[0:55:29] Dat lijkt me vrij simpel.

[0:55:32] En dat biedt in ieder geval overzicht.

[0:55:37] En dat wordt dus straks geregeld via de vergunningsplicht, wordt dat opgezet.

[0:55:42] Dan moeten niet alleen nieuwe toetreders, maar moeten alle jeugdhulpaanbieders een vergunning hebben.

[0:55:50] Alle vragen gesteld, alle vragen beantwoord.

[0:55:54] Niet alle vragen gesteld, maar ja, wij hebben helaas maar een uur.

[0:56:00] Dan ga ik de vergadering sluiten.

[0:56:02] Ik wil onze gasten heel hartelijk danken voor hun komst en hun duidelijke presentatie en uitleg en beantwoording.

[0:56:07] Commissieleden, dank voor uw komst en dan sluit ik de vergadering.

[0:56:10] Dank u wel.