Wetgevingsoverleg over de Jaarverslagen en Slotwetten 2025 van de ministeries EZ, BZK en JenV voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

[0:00:00] Goedemorgen, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor digitale zaken.

[0:00:05] Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de jaarverantwoording 2025, BZK, EZ en JNV, voor zover het onderwerp betreft die zien op digitale zaken.

[0:00:18] Welkom aan de bewindspersonen.

[0:00:20] Aan de zijde van de Kamer zullen deelnemen, even kijken, mevrouw Abudjani, de heer Vermeer,

[0:00:27] de heer Verkuilen, mevrouw Katman en mevrouw Zinkels.

[0:00:33] En we missen nog de heer Van den Berg, volgens mij zal je nog komen.

[0:00:38] Dit is een wetgevingsoverleg, dus we doen dus sprekers op volgorde van de begroting.

[0:00:45] En dat betekent dat we het woord gaan geven aan mevrouw Katman als eerste...

[0:00:52] Dank voorzitter.

[0:00:54] En ik ga maar meteen met Rotterdams in huis vallen.

[0:00:58] Want ik ben ongelooflijke liefhebber van de Fuck-up Nights.

[0:01:02] En die heb ik leren kennen toen ik wethouder was in Rotterdam.

[0:01:05] En dan kwamen ondernemers, kunstenaars, de gemeente, Rotterdammers...

[0:01:10] bij elkaar, eigenlijk vaak met een biertje, om je allergrootste blunders op tafel te gooien.

[0:01:14] En het was gewoon een avondje, samen de vuile wasluchten, niet om elkaar uit te lachen of om te shamen en te blamen, maar vooral om gigantisch veel te leren.

[0:01:23] En die gedachte mis ik wel eens in de politiek.

[0:01:26] Hier heerst een andere reflex.

[0:01:27] Heel vaak is het ook een beetje de doofpot opzoeken.

[0:01:30] Problemen worden liever vakkundig onder het tapijt geveegd.

[0:01:33] Het is die voorzichtigheid waardoor digitale blunders uitlopen tot digitale rampen.

[0:01:37] En achteraf kijken we elkaar dan allemaal een beetje met vragende ogen aan en vragen we ons heel vaak af hoe heeft dit nou zo kunnen gebeuren?

[0:01:45] En daarover gaat mijn eerste vraag vandaag.

[0:01:47] De Algemene Rekenkamer heeft flink op de vingers getikt.

[0:01:50] Hoe reageert de staatssecretaris op de Rekenkamer?

[0:01:53] Hoe gaat zij de aanbevelingen opvolgen en de tekortkomingen volgend jaar oplossen?

[0:01:57] En laten we vandaag de vuile was ook luchten.

[0:01:59] Niet om vliegen af te vangen... maar omdat we het verplicht zijn om digitale zaken net zo kritisch te controleren... als elk ander ding waar miljarden aan belastinggeld in omgaan.

[0:02:08] En er zijn drie problemen die ik vandaag wil bespreken.

[0:02:11] Dat zijn eigenlijk drie vlekken in die vuile was... waar ik eigenlijk een beetje genoodzaakt ben om in te wrijven.

[0:02:16] En dat zijn het complete gebrek aan geld... waardoor ambities niet waar kunnen worden gemaakt...

[0:02:21] de aanbestedingswetgeving die structureel niet wordt nageleefd en het totale gebrek aan inzicht in de uitgaven.

[0:02:28] Ik begin met het grootste zorgenkind en dat zijn de centen.

[0:02:31] Ik zat even te stuiteren toen de antwoorden op mijn feitelijke vragen binnenkwamen.

[0:02:35] Het staat er gewoon zwart op wit.

[0:02:36] Zonder middelen komt er geen Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[0:02:40] Zonder middelen maken we de mooie ambities simpelweg niet waar.

[0:02:43] Het coalitieakkoord is dan geen lijst met beloftes die waargemaakt gaan worden, maar een vrijblijvend wensenlijstje.

[0:02:48] Alvast een paar vragen.

[0:02:50] Wat is de status van de Nederlandse digitaliseringsstrategie?

[0:02:53] Wordt die volwaardig doorgezet of gaan de ambities en de doelen omlaag?

[0:02:57] We weten door de investeringsagenda die is opgesteld hoeveel middelen er nodig zijn.

[0:03:01] Hoeveel middelen gaat de staatssecretaris voor elkaar proberen te boksen richting Prinsjesdag?

[0:03:05] Ik steun de staatssecretaris van harte in haar ambities.

[0:03:08] Die zijn torenhoog en ijzersterk.

[0:03:10] We zitten hier alleen ook om die dingen waar te maken.

[0:03:13] De boodschap, geef me tot Prinsjesdag, dan kom ik met het geld, dat hoor ik nu eigenlijk al vijf jaar.

[0:03:19] En al jaren is het niet gebeurd.

[0:03:22] De afstemming tussen ministeries is simpelweg gewoon te stroef.

[0:03:26] Er wordt dan in de portemonnee van de staatssecretaris gekeken, maar die is leeg.

[0:03:30] Economische zaken heeft geen geld op de plank liggen.

[0:03:33] Innovatie, innovatieve vormen van financiering vanuit verschillende ministeries voor overstijgende onderwerpen, zoals digitalisering, komt ook niet van de grond.

[0:03:42] Mijn vraag is dan, waar is er überhaupt nog geld vandaan te toveren?

[0:03:45] Weten staatssecretaris hoe duur haar ambities ongeveer zijn?

[0:03:48] Welk bedrag ze nodig zou hebben om die waar te maken?

[0:03:51] Heeft deze staatssecretaris een strategie voor hoe ze dat gaat bewijken?

[0:03:54] Met welke departementen gaat ze deze zomer in gesprek via de voorzitter?

[0:03:58] En aan wat voor budgetten moeten we denken en hoe groot wordt die pot?

[0:04:02] Ik hoop dat het lukt, begrijp me niet verkeerd.

[0:04:04] Maar de kans is groot dat het budget wat bij elkaar geschraapt wordt gering gaat zijn.

[0:04:09] En dat er prioriteiten moeten worden gesteld in wat we nu doen, wat we later doen en wat we niet doen.

[0:04:13] Kan de staatssecretaris aangeven wat voor haar het belangrijkste is?

[0:04:17] Kan de Kamer haar helpen bij het maken van die keuze?

[0:04:19] Logischerwijze kijken we voor geld allemaal schuinbekkend naar Defensie.

[0:04:23] Daar zijn zogenaamde middelen.

[0:04:25] En alles wat we in deze commissie doen raakt ook een beetje aan onze nationale veiligheid en cyberveiligheid, denken we dan.

[0:04:32] De Kamer heeft bijna op verzoek van de vorige staatssecretaris Defensie een motie aangenomen om Defensie structureel te betrekken bij digitaliseringsvraagstukken.

[0:04:40] Ligt er een claim op de 1,5% voor Defensie op infrastructuur wat gereserveerd gaat worden voor digitale infrastructuur?

[0:04:47] Hoe nou trekt Defensie op met deze bewindspersonen op het gebied van digitale infrastructuur?

[0:04:51] Zijn er gesprekken gevoerd over het gezamenlijk financieren van belangrijke projecten?

[0:04:55] Is het realistisch dat Defensie bijdraagt aan de financieringsopdracht van deze staatssecretarissen en de digitale opdracht in het geheel?

[0:05:04] Ik wil bij Prinsjesdag gewoon weten waar we aan toe zijn.

[0:05:17] Ik dien daarom een motie in om in september helderheid te geven over het financiële plaatje.

[0:05:21] En als dat niet lukt, om ook eerlijk te kiezen en prioriteiten te stellen.

[0:05:25] Dan kan niet alles tegelijk, maar ook dat verdienen we gewoon te weten.

[0:05:31] En het dictum van die motie is een beetje, verzoekt de regering om bij Prinsjesdag 2026 middelen beschikbaar te stellen voor de digitale ambities uit het coalitieakkoord.

[0:05:39] En anders duidelijk te maken welke ambities worden afgeschaald of niet gerealiseerd worden.

[0:05:44] En dan de aanbestedingswet.

[0:05:46] Deze staatssecretaris heeft dan misschien geen geld, maar ze coördineert wel de hele ICT-machine van de Rijksoverheid.

[0:05:51] In 2025, toen ik samen met oud-collega Jesse Six Dijkstra de nota Wolke aan de horizon verdedigde, heeft de Kamer uitgesproken dat strategisch inkopen en aanbesteden dé manier is om digitaal autonoom te worden.

[0:06:04] Dat gebeurt dus niet, in tegendeel zelfs.

[0:06:06] Ik heb vandaag namelijk iemand uitgenodigd, dat is Valentijn Sessings.

[0:06:09] Hij zit daar in het publiek.

[0:06:11] Hij is de mastermind achter het zwart boek ICT-aanbestedingen, wat hij zelf op Masterdom bijhoudt.

[0:06:16] Dat is een collectie van naar alle vermoedens illegale aanbestedingen, waarin één leverancier, meestal die ene met de grote blauwe M, vooral wordt voorgetrokken.

[0:06:25] Hij heeft een brief, een aanbesteding en een boek voor u.

[0:06:30] Dat ligt allemaal hier en dat zal ik zo even in de schorsing overhandigen.

[0:06:35] En het is ook misschien handig om hem even de hand te schudden tijdens de schorsing, want hij heeft heel veel te vertellen.

[0:06:43] Wat Valentijn blootlegt is geheel in lijn met wat de Rekenkamer zegt.

[0:06:47] Structureel wordt de aanbestedingswet niet nageleefd.

[0:06:50] Daardoor verdampen de miljarden euro's naar de andere kant van de oceaan.

[0:06:54] Geld waar Nederland hard voor heeft gewerkt en wat niet in onze eigen zak terugkomt.

[0:06:58] Economisch dom, strategisch dom en vooral zonde van alle mooie dingen die we er ook mee zouden kunnen doen.

[0:07:03] In dit geval kijk ik specifiek naar de aanbesteding van 3,3 miljard, waar ik eerder vragen over heb gesteld, wat volgens mij gewoon van geen kant deugd.

[0:07:12] De antwoorden waren verwarrend, want een letterlijke passage uit de vraag en antwoord is, standaardprogrammatuur van Vendor Microsoft heeft specifiek

[0:07:21] geen betrekking op software van Vendor Microsoft.

[0:07:25] Dan weet ik het eigenlijk ook niet meer.

[0:07:27] Ik stel daarom nog een keer wat vragen.

[0:07:29] Is deze aanbesteding illegaal?

[0:07:31] Is dit een houdbare, zuivere manier om ICT in te kopen?

[0:07:35] Wordt Microsoft hier niet bevooroordeeld?

[0:07:37] Gebeurt dit vaker, en zo ja, wat gaan we doen om dat niet meer te doen?

[0:07:41] Niemand heeft nog echt hard kunnen maken om hoeveel geld er nou omgaat in de overheids-ICT.

[0:07:46] Maar bronnen in en rondom de overheid hebben het doorgaans over jaarlijkse uitgaven van rond de 5 tot 6 miljard.

[0:07:52] Een soortgelijk bedrag is ook wel eens opgetekend door oud-regeringscommissaris Arre Zuurmond.

[0:07:56] Daarover wat vragen.

[0:07:57] Klopt dat bedrag ongeveer?

[0:07:59] Welk aandeel van die miljarden belandt nu bij monopolisten die ons aan de digitale infuus hebben hangen?

[0:08:04] Meneer Kapman heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[0:08:07] En dat had ik nog niet gezegd, maar ik wilde het aantal interrupties beperken tot drie gegeven onze beperkte tijd.

[0:08:13] Wilt u nog steeds de interruptie plaatsen, meneer Vermeer?

[0:08:17] Nee, nu voor de eerste termijn.

[0:08:23] Ja, ik snap wat mevrouw Katman hier zegt over dat het dom is, dat het niet mag, et cetera.

[0:08:32] Maar wat is volgens mevrouw Katman dan de reden dat het toch gebeurt?

[0:08:35] Want we moeten altijd eerst weten waarom iets gebeurt voordat we het probleem ook kunnen lossen.

[0:08:40] Dank u wel.

[0:08:41] Ja, en ik zal niet steeds het woord verhalen... maar daarom ook voor mij, want het is een goede vraag... de snak naar meer van die avonden waarop je bij elkaar komt... om het eens te hebben over waarom dingen fout gaan... en om daar heel erg van te leren.

[0:08:54] En dat er hier gebeurt wat er gebeurt... is omdat we het gewoon twintig jaar hebben laten gaan.

[0:08:59] We hebben hier IT ingekocht alsof het tafels en stoelen zijn... en bloknootjes voor ambtenaren... terwijl er allerlei risico's aan vasthangen.

[0:09:05] En het veel meer is.

[0:09:06] Het gaat over onze digitale dienstverlening...

[0:09:08] Het gaat aan de kant over het beschermen van gegevens... en tegenwoordig is het zelfs onderdeel van geopolitiek.

[0:09:15] Maar het is echt dat we... Ja, we hebben het gewoon twintig jaar laten gaan.

[0:09:18] Eigenlijk, de personen waar we mee inkopen... zijn een soort onderdeel van diezelfde overheid geworden...

[0:09:25] En daardoor hebben we...

[0:09:25] Het is ook heel vaak onbewust in onbekwaam.

[0:09:28] Hebben we gewoon niet doorgehad dat we nu letterlijk... Hier staat het.

[0:09:32] In aanbestedingsvoorwaarden gewoon zeggen...

[0:09:35] We vragen gewoon om een merk in die aanbestedingen.

[0:09:39] En ik denk echt dat het voor een heel groot deel onbewust onbekwaam is.

[0:09:42] Maar we weten het nu.

[0:09:43] We hebben het nu al best wel een aantal jaar boven tafel.

[0:09:47] En toch blijft het maar gebeuren.

[0:09:48] En dat is ook mijn vraag vandaag...

[0:09:51] Dat het twintig jaar fout heeft kunnen gaan, dat snap ik.

[0:09:54] Dat hebben we misschien allemaal een beetje laten gaan.

[0:09:55] Maar dat we nu jaren weten wat we weten en het nog steeds gebeurt, dat vind ik kwalijk.

[0:10:01] En ik heb mijn hoop wel op de digitale dienst zitten, dat het dan beter gaat.

[0:10:04] Maar daar heb ik zo ook wat vragen over.

[0:10:09] Herkent mevrouw Kandman dat het ook gewoon zo kan zijn omdat al die mensen die daarover gaan allemaal opgegroeid zijn met die systemen waar ze nog geen 10% van gebruiken van de functionaliteit overigens.

[0:10:20] Maar dat ze zo bang zijn om dat te gaan wisselen, dat is ook de reden waarom we nog steeds het kwetti toetsenbord hebben.

[0:10:27] Wat bedoeld is ooit om een type machine niet de hamertjes tegen elkaar aan te laten lopen.

[0:10:32] Maar wat eigenlijk de meest trage manier van type is die er is.

[0:10:35] Maar we gaan niet wisselen omdat we gewoon met z'n allen niet durven.

[0:10:38] Zou dat niet gewoon het echte probleem zijn?

[0:10:41] En moeten we daar eens naar kijken of we dat kunnen tackelen?

[0:10:46] Ik denk dat het ook een echt probleem is.

[0:10:49] Ik denk dat de heer Vermeer daar gelijk in heeft voorzitten.

[0:10:52] Dat als er soms gezegd wordt door mensen binnen de overheid... van ja, maar we kunnen niet anders of er is geen alternatief... dat ze ook echt denken dat dat er niet is.

[0:11:03] Omdat je inderdaad zo extreem in alles bent opgeleid... in dat ene trucje en in dat ene bedrijf en in die ene toepassing... dat je daardoor ook niet...

[0:11:12] ziet dat die alternatieven er wel degelijk zijn.

[0:11:15] Want stiekem hebben we zelfs in onze voorwaarden eigenlijk zo opgeschreven... dat je alleen maar bij die leveranciers uit kan komen.

[0:11:22] Dus ik denk dat de heer Vermeer hier een heel goed punt heeft.

[0:11:25] En dat als we dat ook maar gewoon goed blootleggen... dat dat ook misschien een beetje de handelingsverlegenheid eraf haalt... en oogkleppen gaat open.

[0:11:34] Dat ben ik helemaal met de heer Vermeer eens.

[0:11:37] U vervolgt de betoog.

[0:11:38] Oh, zijn er nog meer interrupties?

[0:11:41] Dank u voorzitter.

[0:11:47] Ik vraag me af of mevrouw Katman het dan ook met mij eens is dat eigenlijk de situatie die hiervoor ligt, dat dat dus eigenlijk meer ledig is.

[0:11:56] Dus volgens mij hebben we met z'n allen echt wel door dat we de verandering in moeten gaan en dat we dat ook met z'n allen willen.

[0:12:04] En dat zie je ook aan allerlei moties die worden aangenomen waar bijna de hele Kamer ook voor stemt.

[0:12:09] Maar dat, zoals de heer Vermeer eigenlijk ook zei, dus inderdaad deels ook de cultuursverandering binnen de overheid ook mee moet.

[0:12:17] En daarnaast inderdaad ook de naleving van de aanbestedingsregels.

[0:12:21] Dus dat we dat niet los van elkaar kunnen zien, maar dat we zeker al wel eigenlijk die weg zijn ingeslagen met elkaar, dat we dat met elkaar willen veranderen.

[0:12:32] Je ziet nu in ieder geval een verandering.

[0:12:33] Dat we de risico's kennen van als we doorgaan op deze ingeslagen weg.

[0:12:40] Dat we weten dat het anders moet.

[0:12:42] Maar wat nu gewoon het allergrootste probleem is, is dat we dat allemaal onderkennen.

[0:12:46] Dat er eigenlijk ook gigantisch veel moties, voorstellen, initiatiefnoten zijn aangenomen.

[0:12:51] Bijna kamerbreed heel vaak.

[0:12:54] dat er een Nederlandse digitaliseringsstrategie is aangenomen... dat we die heel hard nodig hebben om eigenlijk die grote overheid... die maar doordendert een andere kant op te zetten... maar dat er gewoon geen middelen voor worden uitgetrokken.

[0:13:07] En dat is eigenlijk het grootste probleem waar we nu mee zitten.

[0:13:10] Als je er niet oprecht in wil investeren... dan moet je je direct echt wel afvragen of je het dan belangrijk genoeg vindt.

[0:13:16] En dat is nu eigenlijk het grootste probleem waar we mee zitten.

[0:13:25] Ja, voorzitter, ik hoor mevrouw Kapman toch wel heel veel spreken over dat Microsoft hier nou de grote boosdoener is.

[0:13:30] Dat horen we heel vaak bij Pro.

[0:13:32] En dat we zo snel mogelijk moeten overstappen op Nederlandse, Europese aanbieders die blijkbaar tegen de plinten aanklotsen met aanbiedingen.

[0:13:39] Kan allemaal.

[0:13:39] Ik ben ook voor het geld te houden binnen onze eigen economie.

[0:13:42] Maar als je Microsoft nou in één keer afschrijft en je gaat voor al die Nederlandse of Europese aanbieders, dan gaat het de komende jaren wel heel veel meer geld kosten.

[0:13:50] Omdat je moet overstappen, omdat je ook die dubbele licentiekosten hebt.

[0:13:53] De mensen zijn eraan gewend, de heer Vermeer die zei het al, net zoals met het toetsenbord.

[0:13:57] Dus dat doe je niet even zomaar en dat kost gewoon heel veel geld.

[0:14:01] En mijn vraag is daarom concreet, waar gaat dat geld vandaan komen volgens mevrouw Kapman?

[0:14:05] Mevrouw Kapman.

[0:14:07] Ja, sowieso gaat het hier, wat we vandaag zeggen, niet alleen maar over dat Microsoft de grote boosdoener is.

[0:14:13] Het gaat niet over die merken.

[0:14:15] Het gaat over dat het niet oké is als je als overheid voor twee derde afhankelijk bent van Amerikaanse techgiganten.

[0:14:21] En als je eigenlijk, ja, het zijn grote woorden, maar het is gewoon zo zwart op wit.

[0:14:25] Ik zou heel graag willen uitnodigen om ook met de heer Sessings te bespreken.

[0:14:29] in de pauze, het gaat hier om illegale aanbestedingen... die gewoon koetkekoet naar één merk worden toegeschreven.

[0:14:35] Dat mag gewoon niet.

[0:14:36] Dat is gewoon niet oké.

[0:14:40] En we weten dat.

[0:14:40] En daar moeten we mee stoppen.

[0:14:41] En dat is mijn allergrootste punt.

[0:14:43] De belangrijkste investering die we moeten doen... is misschien niet eens om die grote pot geld open te trekken... maar is ook om vooral te gaan allokeren.

[0:14:50] Lopen er contracten af...

[0:14:52] Kijk dan of je die ergens anders kan plaatsen en of je in ieder geval, daar ga ik ook zo'n voorstel voor doen, het grote grove geld en al die miljarden die je uitgeeft aan Amerikaanse big tech waar je niks van terugziet, of je al in ieder geval steeds elk jaar grotere percentages daarvan aan andere bedrijven zou kunnen gunnen.

[0:15:11] die contracten en in ieder geval deel van die investeringen.

[0:15:15] Dat is het allerbelangrijkste wat ons te doen staat.

[0:15:19] En verder is Pro een van de weinige partijen in dit huis die altijd zijn partijprogramma laat doorrekenen.

[0:15:24] En hebben wij voor alles gewoon financiële onderbouwingen voor alle voorstellen die we doen.

[0:15:30] Behalve voor eentje die ik zo ga indienen.

[0:15:31] Maar ik zal ook gelijk de reden erbij vertellen waarom wij die onderbouwingen er niet bij hebben.

[0:15:37] Ja, voorzitter, dank.

[0:15:40] Ten eerste, ik hoor geen antwoord op de vraag, wat het nou kost en waar we dat vandaan gaan halen.

[0:15:45] En dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag over welke bedragen hebben we het hier eigenlijk.

[0:15:49] Gaat het over tientallen miljoenen, over honderden miljoenen, straks over miljarden?

[0:15:53] En dan hoort mevrouw Kaltman ook zeggen dat het geld gaat naar het buitenland en we zien er niets van terug.

[0:15:59] En volgens mij leveren al die bedrijven, of je er nou voor bent of niet, die leveren gigantische bijdragen aan onze economie.

[0:16:05] Godzijdank, onze overheid die draait erop, onze bedrijven, de Zuidas, onze financiële systemen, de datakabels, datacenters, ga zo maar door.

[0:16:12] Dat levert zoveel economische waarde op.

[0:16:14] Dus dat is natuurlijk wel gewoon een vals frame en dat hoor ik elke keer.

[0:16:18] Microsoft is die grote boosdoende, maar volgens mij, en mevrouw Kapman die zei het net wel, we moeten veel meer naar onszelf kijken hoe wij dat in het verleden hebben gedaan.

[0:16:25] En als we dan naar de toekomst kijken, en daar wil ik alsnog een antwoord op,

[0:16:28] Hoe gaan we dat dan doen?

[0:16:30] Hoeveel geld kost het dan?

[0:16:31] En waar gaan we dat vandaan halen?

[0:16:32] Want alleen dan heb je een realistisch verhaal... en een eerlijk verhaal naar de maatschappij.

[0:16:37] Er is vaak becijferd dat in ieder geval de Nederlandse digitaliseringsstrategie... ...de ene keer werd er gesproken over 800 miljoen, de andere keer over 1 miljard.

[0:16:48] Je zou dat, dat hebben we ook al eerder bekeken, kunnen halen... ...uit een aantal onderbestedingen, maar ook potten die in alle ministeries zitten.

[0:16:57] Dus het is dan ook echt zaak dat dit hier integraal naar gekeken wordt... ...dat het hele kabinet dit ziet als een opdracht van het hele kabinet...

[0:17:04] En het niet overlaat aan één staatssecretaris, want daar krijg je het niet vandaan gehaald.

[0:17:09] Dat is het allerbelangrijkste.

[0:17:10] Dat is het bedrag in ieder geval wat voor die Nederlandse digitaliseringstrategie genoemd wordt.

[0:17:14] En dan zou je nog kunnen denken, want we moeten natuurlijk ook investeren in onze digitale infrastructuur.

[0:17:20] En dan moet je vooral gaan denken aan bijvoorbeeld fondsen in publiek-private samenwerking zoals ze dat in Zweden hebben opgericht.

[0:17:27] En dan doe je een deel, doe je overheidsfunding en een ander deel zou je dan bijvoorbeeld ook aan marktpartijen kunnen vragen.

[0:17:34] In Zweden staan ze daar voor open.

[0:17:35] Dat zijn allerlei dingen die we zouden kunnen doen.

[0:17:37] Maar het vraagt vooral ervan, vlieg het integraal aan en kijk wat je nu breed uitgeeft aan miljarden voor IT-projecten en ga daaruit gewoon je betere IT financieren.

[0:17:53] U heeft nog een interruptie van de heer... Oh, je bent de laatste interruptie daarvoor.

[0:17:59] Ja, zeker voorzitter.

[0:18:00] Dank.

[0:18:00] Alsnog hoor ik geen antwoord op waar dat geld dan vandaan moet komen.

[0:18:03] Kijk, die fondsen, publiek-privaat, dat zou kunnen.

[0:18:06] Daar staan wij in 2020 natuurlijk ook voor open.

[0:18:08] Maar financieer je dat met gelden uit de begroting?

[0:18:11] Of zou het dan het antwoord zijn van pro, gooi het maar op de staatsschuld?

[0:18:14] Dat kan ook.

[0:18:15] Maar er moet uiteindelijk wel een dekking voorkomen...

[0:18:17] En dat is natuurlijk het hele punt hier wat speelt.

[0:18:20] We kunnen naar alle ministeries kijken.

[0:18:21] Wat gaan we nou doen?

[0:18:22] We gaan wat vandaan halen.

[0:18:23] Het moet allemaal beter en sneller.

[0:18:25] Maar in de tussentijd zijn we wel veel meer geld kwijt aan die overgang.

[0:18:28] En nogmaals als we geen antwoord hebben op die vraag hoe we dit gaan doen.

[0:18:32] Dan denk ik dat we, ja ik ben van mening.

[0:18:34] Dan moeten we stoppen met het continu roepen naar de maatschappij.

[0:18:37] Van ja we kunnen nu zo in een keer overstappen.

[0:18:39] Europese aanbestedingsregels die zeggen dit net zo goed.

[0:18:42] Het is altijd gewoon een eerlijke afweging.

[0:18:44] Je kan niet bijvoorbeeld Amerikaanse bedrijven uitsluiten.

[0:18:47] En daar, op al die vragen, daar hoor ik geen antwoord op.

[0:18:49] En volgens mij komen we zo geen stap verder... in het bereiken van die Europese en Nederlandse soevereiniteit... die we allemaal zo graag willen.

[0:18:58] Ja, voorzitter, ik moet inmiddels altijd een beetje zuchten... van al die dingen die hier worden voorgeschoteld.

[0:19:04] Niemand zegt, we moeten morgen 100% van Amerikaanse tech-giganten af.

[0:19:08] Dat kan ook helemaal niet.

[0:19:10] En is het moeilijk?

[0:19:11] Ja.

[0:19:12] Moet het 100%?

[0:19:14] Nee.

[0:19:16] Kan het morgen?

[0:19:16] Nee.

[0:19:17] Dat is sowieso de veronderstelling hier in dit huis.

[0:19:20] Maar kan je vandaag stappen zetten om het beter te doen?

[0:19:22] Ja.

[0:19:22] Moet je dat op een aantal cruciale terreinen doen?

[0:19:25] Ja.

[0:19:25] Dan is er ook al gezegd, zeker als het gaat over dingen die raken aan nationale veiligheid, wat hier ook sprake van is, zeker met bepaalde delen van digitale infrastructuur of vitale infrastructuur van Nederland of cruciale overheidsdienstverlening, dat je dan misschien moet gaan kijken naar die 1,5% bij Defensie.

[0:19:40] Maar we hebben ook tot op de dag van vandaag, we hebben er honderd vragen over gesteld, geen duidelijkheid over gekregen.

[0:19:45] Kijk of je budgetten bij elkaar kan bundelen.

[0:19:47] Ook die vraag is heel vaak gesteld.

[0:19:50] En kijk of je geld kan allokeren.

[0:19:51] Dus lopen de contracten af, ga dat dan bij Europees-Nederlandse partijen uitgeven in plaats van weer een nieuw contract te sluiten met Amerikaanse tech-giganten.

[0:20:01] Dat is al heel vaak voorgeschoteld.

[0:20:02] En verder hebben wij alle voorstellen die wij hebben gedaan, ook voor die Nederlandse digitaliseringsstrategie,

[0:20:08] nu toe kunnen dekken vanuit een soort reeks aan allerlei onderuitputtingen en potjes.

[0:20:13] Dank u wel.

[0:20:14] En dat is nogmaals voor de honderdste keer mijn antwoord.

[0:20:19] U heeft nog een interruptie van de heer Verkuilen, VVD.

[0:20:21] Ja, dank voorzitter.

[0:20:24] Ik schrik een beetje als mevrouw Katman het heeft over illegale aanbestedingen.

[0:20:29] Ik heb altijd geleerd dat je onrechtmatige aanbestedingen hebt.

[0:20:31] En een aanbesteding werkt altijd zo dat als partijen zich ten niet gedaan voelen, dan kunnen ze daartegen procederen.

[0:20:37] En ik heb wel eens een aanbesteding gedaan.

[0:20:39] En ik kan u vertellen, dan staat een leger van advocaten voor de deur.

[0:20:42] Maar mijn vraag is een andere voorzitter.

[0:20:44] En dat gaat met name over, dit is geen binair proces.

[0:20:47] En ik ben blij dat mevrouw Kapman dat ook zei in haar laatste bijdrage.

[0:20:51] Je kunt niet in één keer over.

[0:20:53] Je kunt niet in één keer over om precies wat de heer Van den Berg zegt hier...

[0:20:57] Je hebt functionaliteiten nodig die wij helemaal nog niet zelfstandig kunnen ontwikkelen.

[0:21:02] En ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Katman dan het transitiepad voorziet wat je zou moeten lopen.

[0:21:07] Des te meer omdat hier drie ministeries bij elkaar zitten.

[0:21:11] Iedereen een ander deel van de puzzel in handen heeft.

[0:21:13] Hoe ziet u nu die regierol daarin en wie zou moeten oppakken wat u betreft?

[0:21:19] Mevrouw Katman.

[0:21:19] Wat mij betreft had die rol gepakt moeten worden door de minister van Digitale Zaken... die gewoon mandaat had en een investeringsagenda.

[0:21:26] En zolang iemand geen mandaat heeft om dit integraal aan te pakken... ministerieoverstijgend en het liefst eigenlijk overheidsoverstijgend... hebben we gewoon een heel groot probleem.

[0:21:36] En blijven we overal versnipperde potjes hebben en kom je dus niet tot een gebundelde investeringsagenda.

[0:21:42] En dat is precies waar je tegenaan loopt.

[0:21:44] En waar we moeten beginnen is juist klein.

[0:21:47] Want je loopt steeds tegenaan dat er niks wordt gedaan omdat iedereen denkt, maar het kan niet 100%, het kan niet morgen.

[0:21:54] En als we het allemaal moeten doen dan kost het miljarden.

[0:21:56] Nee, je moet gewoon kleine stappen gaan zetten.

[0:21:58] We hebben ook al heel veel voorstellen gedaan.

[0:22:00] Er ligt volgens mij ook een aangenomen voorstel.

[0:22:02] Begin bijvoorbeeld eens met de Tweede Kamer van het techinfuus afhalen.

[0:22:06] Of staatsbosbeheer.

[0:22:07] En bewijs dat het kan.

[0:22:09] Ga vanuit daar kijken of je het kan opschalen.

[0:22:13] Kijk daar waar contracten aflopen.

[0:22:15] Kijk in ieder geval daar, want dat is gewoon een noodzakelijkheid en een no-brainer.

[0:22:19] Waar het echt raakt aan onze nationale veiligheid.

[0:22:22] Waar we gewoon nu risico's lopen op nationaal veiligheidsgebied.

[0:22:24] Dat je daar die eerste kleine stapjes gaat zetten.

[0:22:27] Het is juist hoe kleiner we het maken.

[0:22:30] Maar kom met een plan.

[0:22:31] Er komt nu gewoon geen plan.

[0:22:32] Duidelijk.

[0:22:33] Dat is wat er moet gebeuren.

[0:22:37] Nee, kijk, ik snap hem goed, voorzitter, vanuit de IT-strategie.

[0:22:43] Maar we moeten ook niet vergeten dat achter al die applicaties hangen gewoon burgers.

[0:22:48] En ik moet eerlijk zeggen, het hele debat over DigiD wat we hebben gehad, we hebben een aantal van dit soort debatten met elkaar gevoerd.

[0:22:56] En dat debat krijgen we nog te voeren.

[0:22:58] Maar iedere keer hangen daar burgers achter.

[0:23:00] En ik vind het beeld, en daar wil ik wel echt voor waken... en ik ben benieuwd hoe mevrouw Katman daarnaar kijkt, voorzitter... is dat burgers het idee hebben dat het allemaal niet klopt.

[0:23:08] Dat de dienstverlening niet op orde is.

[0:23:10] Volgens mij moeten we altijd, en voor ons is dat wel de bindende factor... dat altijd de dienstverlening aan de burger op één staat... en twee is dan hoe je strategisch gaat bewegen.

[0:23:20] Ik ben even benieuwd, voorzitter, hoe mevrouw Katman daarnaar kijkt.

[0:23:24] Mevrouw Katman.

[0:23:24] Ja, dank voorzitter.

[0:23:25] Nou, dit is nou echt precies de vinger op de zere plek.

[0:23:29] Want dit is waar het de hele tijd stagneert.

[0:23:32] Altijd als wij vragen stellen als Kamer over dat er sneller stappen gezet moeten worden.

[0:23:39] Bijvoorbeeld op bepaalde terreinen omdat er aanzienlijke risico's zijn.

[0:23:42] Dan krijgen wij altijd een soort van gratis zonder onderbouwing terug kan niet.

[0:23:45] Dienstverlening in gevaar.

[0:23:47] En daar moeten we een keer mee ophouden.

[0:23:48] Dus ja, dat de dienstverlening overeind blijft is een van de belangrijkste dingen.

[0:23:52] En ja, we mogen supertrots zijn op wat ambtenaren in Nederland elke dag doen en hoe onze dienstverlening verloopt.

[0:23:59] En ja, ook bij de Belastingdienst.

[0:24:02] Het is fascinerend.

[0:24:03] Heel de wereld komt kijken hoe wij dat hier doen.

[0:24:06] Maar dat betekent niet dat er geen risico's aan vast liggen.

[0:24:08] Dat betekent niet dat wij ook uitdagingen kennen dat het anders moet.

[0:24:11] Dat we digitaal onafhankelijker moeten worden.

[0:24:14] Dat betekent het ook.

[0:24:15] Maar je kan dan niet gratis blijven zeggen, ja, moeilijk kan niet, want de dienstverlening is in gevaar.

[0:24:19] Alles neemt risico's met zich mee.

[0:24:20] Het is een risicoafweging.

[0:24:22] En wij moeten juist beter inzicht krijgen in die risico's, zodat we het ook kunnen afwegen.

[0:24:28] Elke migratie naar welke partij kan ook, ook naar een Amerikaanse tech-gigant, is een risico.

[0:24:34] En we moeten juist veel beter inzicht hebben, maar de hele tijd gratis zeggen.

[0:24:39] Ja, de dienstverlening komt in gevaar zonder te verbouwen.

[0:24:41] Wanneer dan?

[0:24:42] Hoe dan?

[0:24:43] Op welke manier dan?

[0:24:44] Wat kost dat dan?

[0:24:45] Dat is nou juist waarom we niet verder komen in dit verhaal.

[0:24:50] Want ja, als je dat voor mijn voeten gooit.

[0:24:51] Ja, natuurlijk wil ik de dienstverlening niet in gevaar brengen.

[0:24:54] Maar dan niet onderbouwen wanneer en op welke manier dan.

[0:24:57] Ik ben daar wel een beetje klaar mee.

[0:24:59] Dat is helder.

[0:25:01] Ik zie geen verder interrupties.

[0:25:02] U vervolgt uw petoog.

[0:25:07] Ik was bezig met vragen aan de staatssecretaris en ziet de staatssecretaris manieren om strategisch anders in te kopen of aan te besteden, zodat dit publieke geld wel ons publieke belang dient.

[0:25:17] Wanneer komt het herziende cloud-beleid met de nieuwe aanbestedingsregels naar de Tweede Kamer?

[0:25:22] Want progressief Nederland ziet daarin een kans.

[0:25:25] Als we ook maar een deel van die uitgaven weghalen bij big tech bedrijven en ten goede laten komen van Nederlandse en Europese IT, dan maken we een verschil.

[0:25:33] Dat kan gewoon binnen onze bestaande budgetten.

[0:25:35] Maar dan moeten we wel het doel stellen om een bepaald percentage van dat geld anders uit te geven.

[0:25:40] En vandaag dien ik een motie in om dat te verzoeken.

[0:25:42] Om elk jaar een groter aandeel van dat bedrag aantoonbaar uit te geven aan Nederlandse en Europese bedrijven die ons land digitaal onafhankelijk maken.

[0:25:51] Het complete gebrek aan inzicht in wat we uitgeven aan ICT, dat blijft eigenlijk ook een ramp.

[0:25:57] Het zit mijn controlerende taak enorm in de weg.

[0:26:00] Ik wil dolgraag weten wat we elk jaar kwijt zijn aan big tech contracten.

[0:26:04] En als de Rijksoverheid het niet weet, nou ja, dan moeten we het maar misschien een keertje omdraaien.

[0:26:09] Microsoft weet namelijk precies wat de Rijksoverheid elk jaar bij het bedrijf uitgeeft.

[0:26:14] En ik vraag de staatssecretaris om het bedrijf dan maar formeel een verzoek te sturen om inzicht te geven in wat de Rijksoverheid jaarlijks aan het bedrijf uitgeeft in contracten, licenties en andere kosten.

[0:26:25] Ik denk dat er oplossingen voorhanden zijn voor een aantal van deze problemen.

[0:26:29] Dat kan de digitale dienst zijn.

[0:26:30] Een idee uit de Kamer wat het kabinet heeft omarmd.

[0:26:33] En dat is heel goed werk.

[0:26:35] Maar ik heb wel mijn zorgen over de uitvoering.

[0:26:44] Ja, dank voorzitter.

[0:26:46] En ik zal straks zelf ook nog in mijn spreektekst over de digitale dienst beginnen.

[0:26:49] Maar mijn vraag ging over iets anders, namelijk wat mevrouw Katman daarvoor zei.

[0:26:53] En dat ging over het bedrijfsleven, het Nederlands bedrijfsleven, wat een belangrijke rol kan spelen om digitaal onafhankelijker te worden.

[0:27:00] En dat ben ik met haar eens.

[0:27:01] Maar dan ben ik wel benieuwd hoe ze er naar kijkt dat ook Nederlandse bedrijven natuurlijk ook al in een keten zitten van allerlei bedrijven, waaronder ook weer die Amerikaanse of niet-Europese bedrijven.

[0:27:09] Techbedrijven, big techbedrijven.

[0:27:13] Waar zij ook op dit moment gewoon nog mee samenwerken.

[0:27:14] Dus hoe kunnen we dat op een slimme manier doen?

[0:27:18] Omdat het ook gewoon met elkaar allemaal op dit moment nog verweven is.

[0:27:22] Ja, dank voorzitter.

[0:27:23] Waar ik heel erg gecharmeerd van ben is bijvoorbeeld die Open Cloud Alliantie.

[0:27:27] En natuurlijk is nog niet helemaal uitgekristalliseerd hoe dat precies kan werken... maar dit zijn zeven bedrijven die de kracht hebben gebundeld.

[0:27:34] Ze zijn goed voor 2,5 miljard onzet, dus ze kunnen wel wat.

[0:27:37] Zij zeggen, wij kunnen echt heel goed helpen in heel veel overheidsuitdagingen... als het gaat over digitale autonomie.

[0:27:45] Zij geven ook nog de garantie af, als een van de zeven wordt overgenomen...

[0:27:48] dan door een bijvoorbeeld Amerikaanse partij... of een partij die niet wenselijk is of die niet bijdraagt aan onze autonomie.

[0:27:57] Dan neemt iemand anders het over.

[0:27:59] Ieder bedrijf in Nederland zou daarbij aan kunnen takken.

[0:28:02] En je zou heel erg moeten kijken... en volgens mij ligt dat voorstel ook al vanuit het kabinet voor... dat er een soort marktplaats komt waar je overheidsaanbestedingen uitzet... en waar bedrijven dan op in kunnen tekenen...

[0:28:15] En je zou heel goed moeten gaan kijken per aanbesteding van hoever kom je.

[0:28:18] En eigenlijk, die bedrijven hebben we ook allemaal hier uitgenodigd.

[0:28:21] En de meesten zeiden, 80% van wat gevraagd wordt, kunnen we nu?

[0:28:24] Kunnen we nu gewoon leveren?

[0:28:26] Nou joh, 80%, weet je hoeveel dat is?

[0:28:28] Als we dat al zouden halen, dan kan hier al de vlag uit.

[0:28:33] Dank u wel.

[0:28:35] Ja, dank voorzitter.

[0:28:38] Ja, want ik wil wel gewoon weten op welke manier gaan we dat dan doen.

[0:28:40] Want ik hoorde mevrouw Katman net ook terecht zeggen, we moeten ook gewoon kleine stappen maken.

[0:28:44] Gewoon gaan beginnen.

[0:28:46] En ik merk gewoon in het ene debat dan gaat het over de IT-leveranciers.

[0:28:50] Nu wordt de Open Cloud Alliantie aangehaald, wat ik overigens ook een goed initiatief vind.

[0:28:54] Maar we hebben ook nog zoiets als een nationale coöperatie voor soevereine datacenters.

[0:28:59] Ik ben toch ook wel benieuwd, leggen we wel goed uit op deze manier wat het plan is.

[0:29:04] Want op dit moment lijkt het toch wel een beetje een te generieke vrijbrief die hier wordt neergelegd.

[0:29:10] Ik wil daar ook met mevrouw Katman nog later over doorpraten.

[0:29:14] Maar op dit moment wil ik ook wel wat meer duidelijkheid over wat de insteken gaat zijn.

[0:29:19] Mevrouw Katman.

[0:29:21] Ik denk dat dat voorzitter vooral de kern van mij met toog raakt.

[0:29:25] Ga nou eens duidelijk zijn.

[0:29:27] Leg nou eens een plan op de mat.

[0:29:28] Welke stappen ga je als eerste zetten?

[0:29:30] Waar wil je staan over een aantal jaar?

[0:29:32] We hebben een duidelijke doelstelling neergelegd.

[0:29:34] 30% onafhankelijk in 2029.

[0:29:37] Ik vind dat nog een laag latje, maar we hebben een latje.

[0:29:40] Hoe ga je daar komen?

[0:29:41] Hoe gaan we die 30% halen?

[0:29:42] Welke stappen gaan we als eerste zetten?

[0:29:44] Welke partijen nodigen we uit?

[0:29:45] Gaan we het Rijkscloudbeleid herzien?

[0:29:47] Leg het plan op de mat.

[0:29:48] Maar ja, ik ben slechts een oppositiepartijtje.

[0:29:52] Dit zijn nou precies de vragen die ik aan het kabinet stel.

[0:29:55] Leg het plan op de mat.

[0:29:57] En dat er bij een plan ook hoort wat gaan we niet doen en wat is allemaal onmogelijk en wat lukt niet.

[0:30:01] Ja, dat is logisch.

[0:30:03] Maar ga dan in ieder geval schetsen wat je wel gaat doen.

[0:30:07] Maar met een investeringsagenda van nul euro... is het sowieso heel moeilijk duidelijkheid scheppen.

[0:30:12] En in dezelfde vraag- en antwoordronde die ik hier aanstip... die ik nogal verwarrend vind... wordt zelfs gezegd dat als Brussel de rode loper uitrolt... voor een nieuw aanbestedingsbeleid... waar je bij Europeen kan gaan doen... dan gaat dit kabinet zeggen... daar gaan we ons terughoudend in opstellen.

[0:30:28] En als je daar dan weer over doorvraagt... dan is dat weer niet de bedoeling.

[0:30:30] Dus op een gegeven moment...

[0:30:31] Ik weet het ook niet meer, dus ik wil me heel graag bij u aansluiten, mevrouw Swinkels.

[0:30:36] Kom nou eens met een duidelijk plan.

[0:30:37] En volgens mij kunt u dat plan beter afdwingen dan ik, want u heeft ook nog eens gewoon kabinetsleden met uw partij.

[0:30:47] U vervolgt uw betrokken.

[0:30:48] Ja, voorzitter, ik was bij de oplossingen.

[0:30:51] En dat is die digitale dienst.

[0:30:53] Dat is gewoon een hartstikke goed plan.

[0:30:55] Maar als we niet oppassen, dan dreigt de digitale dienst een zoveelste praatclub te worden zonder iets te zeggen.

[0:31:00] Ik schets het maar even helder.

[0:31:01] De digitale dienst, dat was de bedoeling.

[0:31:03] Die zou kennis, mensen en middelen gaan bundelen.

[0:31:06] om ministerie overstijgend te werken en die zou het inkoop- en aanbestedingsbeleid op de schop doen.

[0:31:11] Die zou standaarden uitrollen en de IT-infrastructuur van de overheid moeten bewaken.

[0:31:15] Met mandaat om groen of rood licht te geven op grote ICT-projecten.

[0:31:20] Ik vraag de staatssecretaris of zij dat idee volgt en wat zij doet om te voorkomen dat ze straks de baas is van een IT-club zonder tanden.

[0:31:28] Met wie is zij in gesprek over de digitale dienst?

[0:31:30] Welke mensen geven nu vorm aan deze organisatie?

[0:31:33] En dan zit me gewoon nog iets dwars.

[0:31:35] En dat wil ik toch wel even benoemen.

[0:31:37] Het was twee weken geleden.

[0:31:39] Toen zijn er mondelingen gevraagd gesteld over het bericht dat Meta en Microsoft gegevens van Nederlandse wetenschappers en ambtenaren door hebben gespeeld aan de Amerikaanse overheid.

[0:31:47] En dat zijn wetenschappers, ambtenaren en toezichthouders die werken aan digitale wetten.

[0:31:54] Aan eigenlijk het handhaven ook van digitale wetten.

[0:31:56] Wetenschappers die onderzoek doen aan de verspreiding van fake news in Nederland.

[0:32:02] En wat zie je dan?

[0:32:04] Dat iemand binnen het overheidsapparaat, dus gewoon een hoge ambtenaar, eigenlijk in diezelfde week...

[0:32:10] op bezoek is bij Doge.

[0:32:12] Terwijl in de White House voor een reisje om te leren... om te leren van wat ze in Amerika doen.

[0:32:21] Letterlijk in dezelfde week dat de informatie wordt opgevraagd... over ambtenaren, wetenschappers en toezichthouders... die onze wet en regelgeving hier moeten handhaven.

[0:32:31] Dit kabinet heeft gezegd, die mensen moeten in alle veiligheid moeten werken.

[0:32:35] Daar staan we garant voor.

[0:32:36] En ondertussen wordt een hoge ambtenaar die dit dossier moet trekken...

[0:32:40] op pad gestuurd naar een club waar Musk aan het roer stond... die letterlijk de halve Amerikaanse overheid gesloopt heeft.

[0:32:47] En ik zou dus heel graag echt wel willen weten... wat hebben we daar zeker in zo'n week in hemelsnaam te zoeken?

[0:32:53] En is daar ook gesproken over dit voorval?

[0:32:56] En over dat wij het gewoon volstrekt onwenselijk vinden... dat ook dit gremia binnen de Amerikaanse overheid... deze informatie over onze ambtenaren, wetenschappers en toezichthouders opvraagt?

[0:33:08] Is er toch...

[0:33:08] Toen ook is het reisje gebruikt om ook zorgen te uiten.

[0:33:12] Ook over dat alle Amerikaanse ambassades in EU-landen is gevraagd om vooral heel erg te lobbyen tegen onze wet en regelgeving.

[0:33:19] En om ervoor te zorgen dat dat zo min mogelijk wordt uitgevoerd.

[0:33:24] En dan wil ik tot slot nog even kort terugkijken op de samenwerking met het kabinet.

[0:33:28] Bij een onderwerp wat zo verspreid ligt over departementen is het flink coördineren en soms loopt dat stroef.

[0:33:34] Geloof me, overheidsland is een labyrinth waar ik vaker in verdwaal dan wat me lief is.

[0:33:39] Zo stemmen we vandaag bijvoorbeeld in dit huis voor een amendement van mijzelf en mijn collega Laurens Dassen van Volt.

[0:33:46] Met 18 miljoen euro voor een zeebodemonderzoek voor een nieuwe zeekabel.

[0:33:50] En dat is een keurig idee waar we met z'n allen achter zeggen te staan.

[0:33:54] Maar na meer dan een maand, waarin we verschillende dekkingsopties hebben voorgelegd aan het kabinet, zijn we geen stap verder gekomen.

[0:33:59] Terwijl we ook horen van het kabinet, ja, maar wij willen het ook.

[0:34:03] En als we dan gisteren een motie indien om het kabinet te steunen om zelf een dekking te vinden, dan wordt het weer ontraden omdat ik geen dekking heb.

[0:34:09] En dat is super frustrerend, dat is enorm frustrerend zelfs.

[0:34:13] In een commissie waar ik gewend ben om voortvarend samen te werken met het kabinet, blijven de luiken iets te vaak dicht.

[0:34:19] En graag hoor ik van het kabinet waarom we er niet in zijn geslaagd om voor zo'n doel, wat zo breed gesteund is, wat reikt aan onze nationale veiligheid, tot een oplossing te komen.

[0:34:28] En dan een tweede zorgekind.

[0:34:29] En hier kijk ik de minister van Justitie en Veiligheid voor aan.

[0:34:32] Via de voorzitter.

[0:34:35] En dat gaat over Stichting Hekshield.

[0:34:37] Die lespakketten maakt voor kinderen.

[0:34:39] En helpt om heel veel kinderen in Nederland cyberweerbaar te maken.

[0:34:43] En ik vind het altijd heel moeilijk om één merknaam te noemen.

[0:34:45] Ook als het gaat over mensen en organisaties die goede dingen doen.

[0:34:49] Want dat kan je beter niet doen.

[0:34:51] Maar hier gaat het echt in...

[0:34:52] Super moeilijke tijden.

[0:34:55] Dat we echt op een zoektocht zijn met z'n allen.

[0:34:57] Om de weerbaarheid van Nederlandse kinderen te vergroten.

[0:34:59] Dit is een organisatie die ook honderdduizenden kinderen in Nederland weet te bereiken.

[0:35:05] Ik heb hier vragen over gesteld in een WGO.

[0:35:07] Toen hoorde ik in maart, dat is een heel goed...

[0:35:09] Om deze organisatie eigenlijk verder te helpen en om via hun die weerbaarheid van kinderen op te schalen.

[0:35:16] Maar we willen daar wel weer wat mee doen, maar dan moeten we eerst de positieve evaluatie van die lespakketten afwachten.

[0:35:22] Nou, toen kwam die, toen dacht ik dat is heel fijn, nu is het moment.

[0:35:25] Maar nou, weer een anderhalve maand proberen contact te leggen met zowel...

[0:35:28] Als JNV heb ik geen enkel serieus antwoord gekregen op de vraag of ik nou die motie in stemming kon brengen of niet om ervoor te zorgen dat dit initiatief waar honderdduizend kinderen mee geholpen worden niet omvalt en verder wordt gevolgd.

[0:35:43] geholpen.

[0:35:44] En ik begon mijn betoog, ik zal toch nog een keer het woord zeggen, want het heet nou eenmaal zo, met die fuck up night, waar je vuile was buiten hangt, niet om naar elkaar te wijzen, maar om gigantisch veel van te leren.

[0:35:54] En ik zou het heel fijn vinden om dat gewoon eens een keertje te organiseren.

[0:35:57] Dan kunnen we elk gefaald project, gek contract, vage aanbestedingen of illegale aanbestedingen, want daar hebben we het hier toch over, die kunnen we gewoon op tafel gooien om daar heel veel van te leren en het vanuit daar beter te gaan doen.

[0:36:14] Hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Katman van Pro.

[0:36:22] Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Elbudjani van D66.

[0:36:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:30] Voorzitter, digitalisering is onderdeel geworden van ons dagelijks leven.

[0:36:34] Of we nu een studie volgen, een tikkie sturen of videobellen met familie, digitalisering speelt een rol bij in bijna alles wat we doen.

[0:36:43] Het maakt ons leven een stuk makkelijker.

[0:36:45] Mensen kunnen hun zaken regelen wanneer het hun uitkomt.

[0:36:48] Werk wordt slimmer georganiseerd en grote afstanden worden kleiner gemaakt.

[0:36:53] En meer regie en meer tijd voor wat we dus echt belangrijk vinden.

[0:36:57] Maar dat zijn de positieve ontwikkelingen, want tegelijkertijd is er ook nog veel te winnen.

[0:37:01] Verslavende algoritmes die onze fiets bepalen, de continue data lekken en onze enorme afhankelijkheid van slechts een aantal Amerikaanse software en Aziatische hardwareleveranciers.

[0:37:13] Juist daarom is het belangrijk dat we vandaag stilstaan bij deze jaarverslagen.

[0:37:17] Niet alleen omdat ze laten zien waar we staan, maar vooral omdat ze ons helpen koersen bepalen voor de toekomst.

[0:37:23] Voorzitter, dit jaar ben ik samen met mevrouw Swinkels rapporteur op de jaarverslagen.

[0:37:28] Bij deze wil ik daarom mijn mederapporteur bedanken voor de fijne samenwerking.

[0:37:32] Maar ook de Algemene Rekenkamer voor de verantwoordingsonderzoeken en de beantwoording op de feitelijke vragen.

[0:37:39] Ook wil ik het kabinet bedanken voor de beantwoording op de vragen.

[0:37:43] Als rapporteurs hebben wij gekeken naar de indicatoren waarmee we de voortgang op digitalisering volgen.

[0:37:50] Wat ons daarbij opviel is dat digitalisering op dit moment niet zichtbaar genoeg is in het dashboard van de Algemene Rekenkamer.

[0:37:56] Er wordt gekeken naar digitale basisvaardigheden en de National Cybersecurity Index.

[0:38:02] Dat zijn belangrijke indicatoren, maar digitalisering raakt inmiddels veel meer dan dat.

[0:38:07] Juist omdat digitalisering zo'n fundamenteel onderdeel van onze samenleving is geworden, vinden wij dat het ook beter en breder gecontroleerd moet kunnen worden.

[0:38:17] Daarom hebben wij de suggestie gedaan om digitale soevereiniteit, zijbeweerbaarheid van digitale infrastructuur, digitale toegankelijkheid en digitale innovatie bij de overheid toe te voegen als indicatoren.

[0:38:29] Zo krijgen wij een vollediger beeld van hoe Nederland ervoor staat op het gebied van digitalisering.

[0:38:34] Daar kunnen wij als commissie dan ook duidelijker op sturen.

[0:38:37] Voorzitter, de Nederlandse digitaliseringstrategie is meer dan een beleidsdocument.

[0:38:43] Het is een gezamenlijke belofte van gemeenten, provincies, waterschappen, publieke dienstverleners en het Rijk om te bouwen aan een digitale overheid die klaarstaat voor de uitdagingen van morgen.

[0:38:54] Mijn fractie is daarom positief over de NDS.

[0:38:57] Maar digitalisering is immers niet iets wat ons overkomt, het is iets wat we dus samen bouwen.

[0:39:03] De NDS biedt daarvoor een stevige basis.

[0:39:06] Mijn fractie ziet dat er wel degelijk werk wordt gemaakt van de NDS.

[0:39:10] Programma's als de Interbestuurlijke Datastrategie en het Federatief Datastelsel laten zien dat overheden steeds beter samenwerken.

[0:39:18] En daar heeft iedereen wat aan.

[0:39:19] Namelijk beter beleid, omdat er makkelijker data kan worden gedeeld tussen overheidsorganisaties, het toewerken naar het principe van één overheid, zodat de burger niet steeds digitaal van hot naar her moet.

[0:39:30] Dat is belangrijk, want burgers hebben niets aan bestuurlijke grenzen.

[0:39:34] Zij verwachten dat de overheid hen helpt, ongeacht welke organisatie.

[0:39:38] Tegelijkertijd lezen we ook in de beantwoording van het kabinet dat beperkte capaciteit vraagt om scherpe keuzes binnen de zes prioriteiten van de NDS.

[0:39:50] Juist daarom is het belangrijk om helder te zijn hierover en over de koers.

[0:39:54] Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[0:39:56] Hoe worden deze keuzes gemaakt?

[0:39:58] Welke prioriteiten krijgen het komende jaar dan voorrang?

[0:40:02] En hoe ziet de planning voor de langere termijn eruit zodat mede-overheden, uitvoeringsorganisaties en burgers weten waar ze op kunnen rekenen?

[0:40:11] Voorzitter, als we als Nederland overheid voorbereid willen zijn op de toekomst, vraagt dat om blijvende aandacht voor onze eigen digitale kennis en deskundigheid.

[0:40:23] Want uiteindelijk maken goed toegankelijke en werkende digitale systemen het verschil in het dagelijks leven van mensen.

[0:40:30] Dan werken we digitale loketten beter, worden er minder fouten gemaakt en wordt belastinggeld doelmatiger besteed.

[0:40:38] De ontwikkelingen in technologie gaan razendsnel en dat biedt dus ook enorme kansen om Nederland veiliger, sterker en innovatiever te maken.

[0:40:46] Maar er zijn mensen voor nodig die technologie dus goed begrijpen en weten hoe de overheid werkt.

[0:40:52] Mensen die nieuwe mogelijkheden kunnen vertalen naar concrete oplossingen om maatschappelijke uitdagingen aan te pakken en publieke dienstverlening verder te verbeteren.

[0:41:01] De overheid heeft daarbij een belangrijke rol als werkgever van ICT-talent.

[0:41:06] Daarom is het goed dat dit kabinet wil inzetten op minder inhuur en meer zelf mensen in huis halen.

[0:41:12] Want van alle inhuur wordt het meest uitgegeven aan ICT-personeel.

[0:41:16] Inhuur zou volgens mijn fractie de uitzondering moeten zijn.

[0:41:20] Welke concrete maatregelen neemt het kabinet om inhuur af te bouwen en meer ICT-talent in dienst te nemen?

[0:41:27] En hoe staat het met de Digitale Rijksdienst?

[0:41:29] Wat voor rol zal deze dienst spelen in het inzetten van ICT-talent?

[0:41:34] In de beantwoording van de feitelijke vragen las ik dat er een dashboard IV-IT-personeel gepubliceerd wordt.

[0:41:40] Mijn interpretatie hiervan is dat dit meer inzicht en overzicht gaat bieden in ons IT-personeel.

[0:41:47] Maar wat houdt dit precies in?

[0:41:49] En hoe staat het met dit dashboard?

[0:41:50] En hoe krijgt dit dashboard vorm met het oog op het aantrekken van ICT-talent?

[0:41:55] En wie krijgt er inzicht in dit dashboard?

[0:41:58] Zijn dat ook de Kamerleden?

[0:42:00] Dan, voorzitter, wil ik ook stilstaan bij de digitale kennis binnen de bestuurlijke top van de overheid.

[0:42:06] De chief information officers verantwoordelijk voor digitalisering en informatievoorziening zitten niet altijd aan de bestuursraadtafel van departementen.

[0:42:15] Hetzelfde geldt voor de chief information security officers die toezien op onze digitale veiligheid en weerbaarheid.

[0:42:21] Juist in een tijd waarin technologie en data een steeds grotere rol spelen, is het waardevol dat deze expertise wordt betrokken bij de belangrijkste besluiten.

[0:42:31] Kan het kabinet daarom binnen de departement het gesprek voeren over de plekken aan de bestuursraadtafel voor de CIO's en de CISO's en daarmee een sterkere betrokkenheid van hun expertise waarborgen?

[0:42:42] Voorzitter, als de afgelopen jaren iets hebben laten zien, dan is het hoe belangrijk onze digitale veiligheid is.

[0:42:49] Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens veilig zijn, dat onze systemen weerbaar zijn en dat essentiële diensten blijven draaien als het misgaat.

[0:42:58] Juist daarom is het zorgelijk dat Nederland op de National Cyber Security Index is gedaald van plaats 20 naar plaats 36.

[0:43:06] Wat gaat het kabinet doen om deze dalende trend te doorbreken en te keren?

[0:43:11] En is het kabinet bereid de Kamer hierover een concreet plan van aanpak te sturen?

[0:43:16] Inclusieve reflectie op een aanpak van legacy vernieuwing.

[0:43:20] Want we hebben binnen de overheid veel systemen die verouderd zijn.

[0:43:24] Deze worden steeds moeilijker om te onderhouden.

[0:43:26] Dus we moeten toe naar modernisering of zelfs op sommige plekken vervanging van systemen.

[0:43:32] Voorzitter, nieuwe technologieën bieden enorme kansen, maar we moeten voorkomen dat die ons overkomen, want dan worden de risico's alleen maar groter.

[0:43:42] Als we de kansen verantwoord willen benutten, moeten we tijdig met elkaar bepalen welke koers we varen.

[0:43:47] Kijk naar AI, een relatief nieuwe technologie die inmiddels niet meer weg te denken is uit het dagelijks leven van mensen.

[0:43:54] Even een vraag stellen aan CLAD, een plaatje laten genereren door ChatGPT of aan de telefoon te woord worden gestaan door een AI van de klantenservice.

[0:44:02] Mijn fractie pleit ervoor dat we parallel aan alle aandacht voor AI ook scherp blijven op quantumtechnologie.

[0:44:09] Nederland heeft een groeiende quantumsector met start-ups en skill-ups die enorme potentie laten zien.

[0:44:15] Die kennis hebben we dus hier in Nederland en die doet het goed.

[0:44:19] Maar quantumtechnologie gaat ook voor revolutionaire doorbraken zorgen.

[0:44:23] Maar het kent ook grote risico's als we nu niet in actie komen.

[0:44:27] Want zodra krachtige quantum computers beschikbaar zijn, zijn sterke wachtwoorden en 2-staps verificatie niet veel meer waard.

[0:44:34] De Algemene Rekenkamer heeft de overheid al opgeroepen om serieus werk te maken van quantum en hoe we hiermee om willen gaan op een verantwoorde manier.

[0:44:42] Op dit moment ontbreekt zowel de visie als regelgeving.

[0:44:46] Daarom de volgende vraag aan het kabinet.

[0:44:48] Is het kabinet bereid om samen met bedrijven, kennisinstellingen en andere relevante organisaties gesprekken te voeren over kwantumtechnologie met daarin aandacht voor de verantwoorde kwantumtoekomst?

[0:45:02] Want hoe mooi zou het zijn als Nederland voorloper is op verantwoorde kwantumtechnologie en daarmee internationaal, maatschappelijk en economisch de toon zet?

[0:45:12] Voorzitter, digitalisering is dus geen doel op zich.

[0:45:17] Het is een middel, een krachtig middel om een overheid neer te zetten die werkt voor mensen.

[0:45:22] Een overheid die haar digitale kennis op orde heeft.

[0:45:25] Haar systemen en onze gegevens veilig houdt en voldoende grip houdt op onze digitale toekomst.

[0:45:31] Nederland heeft alles in huis om daarin voorop te lopen.

[0:45:34] De kennis, de innovatiekracht en onze positie binnen Europa.

[0:45:38] De ambities zijn duidelijk, nu komt het ook aan op uitvoering.

[0:45:42] Op het aantrekken van talent, het versterken van onze cyberweerbaarheid en het bouwen aan digitale soevereiniteit.

[0:45:48] Zodat digitalisering niet iets is wat ons overkomt, maar waar wij zelf als Nederland richting aangeven.

[0:45:54] Dank u wel.

[0:45:57] Dank u wel voor de bijdrage.

[0:45:59] Dan gaan we nu naar de heer Van der Berg van jaar 21.

[0:46:15] Nou voorzitter, dank.

[0:46:16] Ik was wel sneller aan de beurt dan verwacht.

[0:46:19] Maar zeker in die WGO's is de volgorde altijd weer even wat overhoop geschopt.

[0:46:22] Dus dan is het niet zo erg als ik dan dus wat later binnenkom.

[0:46:25] Maar om af te trappen.

[0:46:26] Digitalisering is voor 2021 niet enkel een ondersteunend beleidsterrein.

[0:46:30] Het is de ruggengraat van onze overheid, onze economie en onze rechtsstaat.

[0:46:35] Vrijwel iedere publieke taak, van belastingheffing tot vergunningverlening, van politieonderzoek tot digitale identificatie, is inmiddels afhankelijk van ICT-systemen.

[0:46:44] Wil je die systemen tekort schieten, dan raakt dat direct burgers, ondernemers en de veiligheid van Nederland.

[0:46:49] De jaarverslagen over 2025, de slotwet en de rapporten van de Algemene Redenkamer, geven op dit terrein een gemengd beeld.

[0:46:56] Er zijn stappen gezet, maar tegelijkertijd zien we een patroon van vertragingen, onduidelijkheden, structurele onrechtmatigheden en een overheid die op essentiële onderdelen nog vol onvoldoende grip heeft op haar digitale infrastructuur.

[0:47:08] En namens de fractie van JAI in 20 wil ik mij vandaag beperken tot drie thema's.

[0:47:13] De wet Digitale Overheid, Digitale Veiligheid en de toepassing van AI.

[0:47:18] En voorzitter, ik begin met de wet Digitale Overheid.

[0:47:22] De evaluatie van deze wet bevat een opvallende constatering.

[0:47:25] Verschillende betrokken partijen die typeren de wet als een kaderwet... waarvan de daadwerkelijke werking voor een belangrijk deel afhankelijk is van lagere regelgeving... die nog niet volledig gereed is.

[0:47:36] Sterker nog, essentiële beveiligingsbepalingen zijn nog altijd niet volledig in werking getreden.

[0:47:41] En ondanks dat de wet Digitale Overheid sinds 2023 van kracht is...

[0:47:44] is bovenin gekozen de overgangstermijn tot 1 juli 2028 te verlengen, waardoor overheidsdiensten die volgens de wet digitale overheid op betrouwbaarheidsniveau substantieel of hoog zijn ingeschaald, tijdelijk nog toegankelijk mogen blijven via een lager betrouwbaarheidsniveau.

[0:48:01] En dat roept enkele fundamentele vragen op voorjaar in 20.

[0:48:04] Kan de staatssecretaris verduidelijken wat de praktische betekenis is van een wettelijke norm als de bepalingen die juist de veiligheid en de betrouwbaarheid moeten waarborgen nog jarenlang in een overgangssituatie blijven verkeren?

[0:48:18] En kan de staatssecretaris toelichten hoe de verlenging van de overgangstermijn zich tot de gewijzigde EIDAS-verordening verhoudt die van lidstaten verlangt dat zij al aanzienlijk eerder ondersteuning bieden voor een Europese digitale identiteit?

[0:48:33] En kan de staatssecretaris eveneens toelichten of door de verlenging het risico bestaat dat Nederland wederom achter Europese ontwikkelingen aanloopt in plaats van veroploopt?

[0:48:42] En wat betekent dit voor de digitale soevereiniteit?

[0:48:45] En zo nee, welke gevolgen kan deze verlenging met zich meebrengen?

[0:48:49] Voorzitter, de evaluatiewet Digitale Overheid laat ook zien dat er bij uitvoeringsorganisaties en marktpartijen nog veel onduidelijkheid bestaat over het stelsel toegang.

[0:48:59] Dat is problematisch.

[0:49:00] De wet beoogt immers concurrentie mogelijk te maken tussen publieke en private middelen voor digitale identificatie.

[0:49:07] Maar concurrentie kan alleen ontstaan wanneer partijen weten welke technische eisen er wanneer gaan gelden.

[0:49:12] En kan de staatssecretaris daarom een harde datum roepen waarop de technische specificaties, beveiligingseisen en koppelvlakken definitief worden vastgesteld.

[0:49:21] En kan de staatssecretaris ook toelichten welke onderdelen van het stelsel toegang momenteel als kritiek pad worden aangemerkt en welke risico's nog bestaan voor verdere vertraging.

[0:49:32] Voorzitter, dan de digitale veiligheid, punt 2.

[0:49:35] De Algemene Rekenkamer is op dit punt buitengewoon kritisch.

[0:49:39] Bij justitie en veiligheid beschikt slechts 12% van de hoge risicosystemen over een officiële goedkeuring dat het systeem aan de geldende beveiligingseisen voldoet.

[0:49:49] Dat heeft grote gevolgen voor de praktijk.

[0:49:52] Wanneer dergelijke accreditaties ontbreken, kan de overheid namelijk niet aantonen dat de gevoelige systemen daadwerkelijk veilig zijn.

[0:50:00] Juist na de ernstige ICT-problemen bij het openbaar ministerie zou men verwachten dat dit absolute prioriteit heeft.

[0:50:07] En kan de staatssecretaris toelichten welke juridische consequenties verbonden worden aan het structureel in gebruik houden van niet geaccrediteerde systemen?

[0:50:15] Dat bedoel ik overigens de minister.

[0:50:17] En bestaat er een harde deadline waarop alle kritieke systemen moeten voldoen aan de geldende accreditatie eisen?

[0:50:22] En indien de deadline niet wordt gehaald, welke verantwoordingsmaatregelen volgen dan richting de Kamer?

[0:50:33] Dan voorzitter.

[0:50:35] De Rekenkamer wijst daarnaast op bredere tekortkomingen in de cyberweerbaarheid van de overheid.

[0:50:40] Nederland heeft de afgelopen jaren veel aandacht besteed aan cybersecurity terecht.

[0:50:45] Maar tegelijkertijd constateren we dat essentiële systemen nog steeds achterlopen op de gewenste beveiligingsstandaard.

[0:50:51] Hier zou de NIS II-richtlijn voor moeten zorgen samen met de Cyberbeveiligingswet.

[0:50:55] En kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de implementatie van de NIS II-richtlijn binnen de Rijksoverheid?

[0:51:02] Hoeveel uitvoeringsorganisaties voldoen inmiddels volledig aan de eisen van de NIS II?

[0:51:07] En nogmaals kan de minister verder verduidelijken welke maatregelen worden genomen wanneer overheidsorganisaties zelf niet voldoen aan normen die ze tegelijkertijd wel aan bedrijven opleggen.

[0:51:18] En dan voorzitter, dan de toepassing van AI.

[0:51:21] Het kabinet investeert in initiatieven zoals GPTNL en Vlamchat.

[0:51:25] Het heeft tot doel digitale autonomie en digitale soevereiniteit.

[0:51:29] Het doel zou behaald moeten worden door het ontwikkelen van eigen, Nederlandse of Europese technologie.

[0:51:35] Maar hier ligt echter een belangrijk risico.

[0:51:37] De ontwikkeling van commerciële AI-systemen gaat razendsnel.

[0:51:42] Hierdoor zijn Nederlandse of Europese systemen al verouderd op het moment dat ze breed inzetbaar worden.

[0:51:47] We lopen achter op technologie terwijl we zelf nog aan het ontwikkelen zijn.

[0:51:52] En kan de staatssecretaris daarom verduidelijken hoe wordt voorkomen dat publiek gefinancierde projecten technologisch zijn ingehaald op het moment dat zij grootschalig beschikbaar komen?

[0:52:01] En kan de staatssecretaris bovendien toelichten welke concrete prestatieindicatoren het kabinet hanteert voor GPT-NL en Vlamchat?

[0:52:09] En wanneer worden deze projecten bovendien als succesvol beschouwd?

[0:52:13] En welke exitstrategie bestaat er dan wanneer de beoogde doelstellingen niet worden gehaald?

[0:52:17] Kortom, laten we het zo concreet mogelijk maken.

[0:52:21] En dat is tegelijkertijd ook de reden dat we gisteren niet de motie van mevrouw Elbejani hebben gesteund.

[0:52:26] Omdat wij eerst nog met deze zorgen zitten voordat wij ook daarmee verder zouden willen.

[0:52:31] En voorzitter ook SSC, ICT en DICTU experimenteren met open source alternatieven zoals Nextcloud.

[0:52:38] Dat is positief in het kader van digitale autonomie.

[0:52:41] Maar tegelijkertijd moeten we ook hier onderkennen dat in cloud omgevingen altijd bepaalde risico's blijven bestaan.

[0:52:47] Bijvoorbeeld op het gebied van gegevensverwerking, toegang tot data en afhankelijkheden in de onderliggende infrastructuur.

[0:52:54] Die risico's verdwijnen niet volledig door over te stappen op een andere type leverancier of softwarepakket.

[0:52:59] Juist daarom is het van belangrijk dat de keuze voor nieuwe of alternatieve werkplekken niet alleen wordt ingegeven door geopolitieken of strategische overwegingen, maar ook gewoon simpelweg door aantoonbare, technische, juridische en operationele gelijkwaardigheid.

[0:53:14] En kan de staatssecretaris toelichten hoe wordt geborgd dat een eventuele breder overstap naar alternatieven zoals Nextcloud pas plaatsvindt wanneer aantoonbaar is dat deze oplossingen voldoen aan alle eisen op het gebied van beveiliging, continuïteit, interoperabiliteit en gegevensbescherming.

[0:53:30] En kan de staatssecretaris verder bevestigen dat bij de afweging tussen bestaande en alternatieve oplossingen niet vooraf wordt uitgesloten dat ook grote internationale aanbieders een rol blijven spelen, zolang zij aantoonbaar voldoen aan geldende publieke eisen.

[0:53:45] En namens JAI in 20 is daarbij het uitgangspunt dat Nederland moet investeren in Europese en nationale alternatieven om strategische afhankelijkheden te verminderen.

[0:53:54] Maar dat een overstap alleen verantwoord is wanneer de alternatieven daadwerkelijk gelijkwaardig zijn in functionaliteit, veiligheid en betrouwbaarheid.

[0:54:03] En niet op basis van vooraf vastgestelde voorkeuren.

[0:54:05] En kan de staatssecretaris dit ook toezeggen?

[0:54:11] Dan heb ik nog twee punten die net nog even voorkwamen in het debat waar ik toch nog even op deze manier op wilde reageren.

[0:54:19] Volgens mij was het mevrouw Katman die ook eigenlijk zei dat wij niet inzichtelijk hebben wat we nou kwijt zijn aan de big tech in Nederland.

[0:54:27] Ik hou niet zo van het vreemd, maar ze hebben nou eenmaal een hele grote rol binnen onze overheid.

[0:54:32] En ik wilde toch eigenlijk eens een keer de suggestie opwerpen.

[0:54:35] Als we dan toch zo'n ferme relatie hebben met Microsoft, dan is mijn vraag eigenlijk, gebruiken wij geen Power BI voor onze overheidsfinanciën?

[0:54:43] En dan zou dat bedrag toch heel snel boven tafel moeten komen.

[0:54:46] Het is al een Microsoft tool, maar het geeft al hele goede antwoorden.

[0:54:51] Wel via Microsoft inderdaad, maar het zegt ook iets over de kwaliteit.

[0:54:57] En dan toch ook nog even een punt wat ik lastig vind over de...

[0:55:02] Hoe zeg je dat?

[0:55:03] Er is een breder punt in dit hele debat rondom digitale zaken.

[0:55:07] Kijk, sommige dingen zijn gewoon feitelijk.

[0:55:09] De andere zijn politieke meningen.

[0:55:11] En de andere zijn weer eigen persoonlijke overwegingen.

[0:55:16] Als hier zaken worden gezegd die bijvoorbeeld gaan over datalekken... of over gegevens die worden doorgespeeld aan de Verenigde Staten... dan vind ik wel, zonder er nu even politiek op in te gaan... dat we dan wel bij de feiten moeten blijven.

[0:55:29] Ik denk dat we allemaal gewoon simpelweg kunnen teruglezen... wat het Huis van Afgevaardigden heeft gevraagd aan partijen om gegevens te delen.

[0:55:37] Ik zie het een beetje als een parlementaire enquête.

[0:55:39] Nou, dan moeten bedrijven simpelweg iets aangegeven in hun eigen communicatie...

[0:55:43] Daar valt iets van te zeggen, maar laten we hier niet doen alsof er actief gegevens van ambtenaren worden doorgespeeld aan de Amerikaanse overheid, want dat is volgens mij niet zo.

[0:55:53] Maar daar zou ik graag ook een reflectie op willen van het kabinet.

[0:55:58] En dan kom ik tot mijn afronding, voorzitter.

[0:56:01] Wanneer wij alle jaarverslagen slotwetten en rekenkamerrapporten naast elkaar leggen, dan ontstaat één duidelijke conclusie.

[0:56:08] Het grootste probleem van de Nederlandse overheid op digitalisering is niet de gebrek aan ambities, dat is duidelijk.

[0:56:13] Het probleem is de uitvoering.

[0:56:15] Digitalisering vraagt om duidelijke wettelijke kaders, uitvoerbare regelgeving, tijdelijke implementatie of tijdige implementatie, transparante verantwoording en bestuurlijke verantwoordelijkheid.

[0:56:27] En ik dank u wel.

[0:56:30] Dank u wel.

[0:56:31] En u heeft een interruptie van mevrouw Koutman.

[0:56:34] Hou het al kort.

[0:56:35] Ja hoor, voorzitter, ik zal het kort houden.

[0:56:36] Ik heb nog wel een vraag over die laatste opmerking en die reflectie aan het kabinet.

[0:56:40] Ik vind dat een hele terechte vraag van jaar 21.

[0:56:44] Maar ik hoop wel, en dat is gewoon ook mijn vraag, dat de zorgen wel gedeeld worden.

[0:56:49] Dat er specifiek...

[0:56:51] naar informatie wordt gezocht... van ambtenaren, toezichthouders... en wetenschappers die zich bezighouden... met wettenregelgeving... met digitale wettenregelgeving... de handhaving daarvan en bijvoorbeeld onderzoek... naar verspreiding van fake news... dat...

[0:57:07] Dat het belangrijk is dat deze mensen hun werk kunnen doen voor het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat.

[0:57:12] En dat het wel zeker zorgelijk is dat specifiek naar informatie over deze mensen wordt gezocht door andere overheden.

[0:57:20] Ik hoop echt oprecht dat 2021 die zorgen in ieder geval wel deelt.

[0:57:26] Ja, voorzitter, dat lijkt een beetje op een debat wat we laatst voerden over sociale media en inmenging.

[0:57:30] Dat is gewoon een open deur in trappen.

[0:57:32] Laten we niet gaan suggereren dat 2021 dat helemaal niet serieus neemt.

[0:57:36] Dat vind ik niet zo.

[0:57:38] Ja, moet ik daar best serieus op reageren?

[0:57:40] Dat is het korte antwoord ja.

[0:57:42] Maar dat weet volgens mij, mevrouw Katman weet dat volgens mij net zo goed.

[0:57:45] Als ik dat zelf ook weet dat wij ervoor staan.

[0:57:48] Maar waar ik gewoon een beetje beu van zijn... is dat continue frame naar de Amerikaanse overheid.

[0:57:54] Dat zij als een soort van wolf door onze data heen aan het ploegen zijn... ambtenaren daarbij beschadigen.

[0:58:02] En als het zo is, dan gaan we het daarover hebben.

[0:58:03] En dan zal ik vooraan zijn om daar iets van te vinden.

[0:58:05] Maar laten we het tot die tijd wel gewoon bij de feitelijke omstandigheden houden.

[0:58:09] Dat zou volgens mij veel meer bijdragen aan die hele discussie over persoonsgegevens.

[0:58:13] Want die is daar eigenlijk veel te belangrijk voor.

[0:58:17] Dank u wel.

[0:58:19] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Verkuiden van de VVD.

[0:58:24] Ja, dank voorzitter.

[0:58:27] Het is al een paar keer gezegd, digitale ontwikkelingen gaan snel.

[0:58:30] In geopolitiek snel ontwikkelende brisante periodes.

[0:58:35] Afhankelijkheid en kwetsbaarheid zijn de grote risicowoorden en de bezweringsformule.

[0:58:41] Daarop is vaak autonomie en soevereiniteit.

[0:58:44] Dank u wel.

[0:58:44] We hebben het hier gehad over dat daar strategieën nodig zijn om te komen tot hoe gaan we nou die soevereiniteit inhoud geven.

[0:58:52] Het goede nieuws is dat binnen de EU ook een soevereiniteitsact op dit moment ontwikkeld is.

[0:58:59] Waarin onder meer, mevrouw Elbudjani gaf het al aan, kwantumtechnologie een plek krijgt, halfgeleiders.

[0:59:06] En ik vind eigenlijk die beweging ook wel een hele sterke, omdat je...

[0:59:11] Dat ook iets zegt over innovaties in Nederland.

[0:59:13] Zoals fotonische chips.

[0:59:15] Die grote impact hebben op stroomverbruik.

[0:59:18] Op waterverbruik.

[0:59:20] Dat we die ook in Nederland weten te houden.

[0:59:22] En ik ben heel blij dat die ook in onze...

[0:59:25] innovatielijnen geborgd zijn.

[0:59:28] Maar het is wel belangrijk dat we de scale-ups van dat soort zaken echt in Nederland proberen te houden, omdat die van cruciaal belang zijn.

[0:59:37] En ik zou graag een reflectie daarop van de staatssecretaris willen horen, voorzitter.

[0:59:43] De VVD wil vandaag stilstaan bij twee onderwerpen die essentieel zijn voor de sterke en betrouwbare overheid.

[0:59:49] Digitale weerbaarheid en een slagvaardige digitale dienstverlening.

[0:59:53] Allereerst de digitale weerbaarheid in Nederland.

[0:59:56] De Algemene Rekenkamer waarschuwt ervoor.

[0:59:58] De AIVD waarschuwt ervoor.

[1:00:00] En ook het kabinet erkent het.

[1:00:01] Cyberaanvallen nemen toe in aantal, omvang en complexiteit.

[1:00:06] Dat raakt niet alleen bedrijven en burgers, maar ook onze vitale infrastructuur en het functioneren van de overheid zelf.

[1:00:12] De VVD vraagt al langere tijd aandacht voor de bescherming van onze digitale infrastructuur, gisteren nog in een motie daarover, waaronder de kwetsbaarheid van zeekabels en andere vitale digitale voorzieningen.

[1:00:25] Daarom wil ik de bewindspersonen vragen welke lessen in 2025 zijn getrokken uit cyberincidenten, ICT-storingen en beveiligingsproblemen binnen de overheid en de vitale sectoren.

[1:00:37] Is het kabinet van mening dat Nederland voldoende voorbereid is op de toenemende digitale dreigingen?

[1:00:43] Of ziet het kabinet nog belangrijke tekort komen?

[1:00:46] En vooral welke concrete maatregelen worden de komende periode genomen om onze digitale weerbaarheid verder te versterken?

[1:00:54] Voorzitter, cyberaanvallen veroorzaken niet alleen operationele schade, ze kunnen ook het vertrouwen van burgers in de overheid ernstig schaden.

[1:01:03] De hek bij bevolkingsonderzoek Nederland laat duidelijk zien wanneer persoonsgegevens op straat komen te liggen, heeft dat gevolgen voor de bereidheid van mensen om deel te nemen aan belangrijke publieke programma's.

[1:01:14] Uit een meting van bevolkingsonderzoek Nederland blijkt dat 13% van de respondenten aangeeft niet of niet meer deel te willen nemen aan het bevolkingsonderzoek.

[1:01:23] Vanwege de hek.

[1:01:24] Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

[1:01:27] Tegelijkertijd geeft het merendeel van hen aan dat het vertrouwen misschien weer te herstellen is met onder andere betere en strengere informatiebeveiliging.

[1:01:35] Daarom vraag ik het kabinet, hoe beoordeelt het kabinet de impact van dergelijke incidenten op het vertrouwen van burgers in de overheid?

[1:01:42] Welke maatregelen zijn sindsdien al genomen om de informatiebeveiliging te verbeteren?

[1:01:48] Wordt onderzocht welke gevolgen cyberincidenten hebben voor de deelname aan overheidsprogramma's en voor de bereidheid van burgers om gegevens met de overheid te delen?

[1:01:58] Daarnaast hoor ik graag hoe het staat met de uitvoering van de motie van collega Rykovski over een duidelijk handelingskader voor slachtoffers van datalekken.

[1:02:06] Wanneer kunnen burgers rekenen op meer duidelijkheid en ondersteuning wanneer zij slachtoffer worden van een beveiligingsincident?

[1:02:14] Voorzitter, ook de hek bij het Openbaar Ministerie, de heer Van der Berg had het daar net al even over, heeft laten zien hoe kwetsbaar cruciale overheidsorganisaties kunnen zijn.

[1:02:23] Tegelijkertijd heeft het adviescollege ICT-toetsing geconcludeerd dat noodzakelijke ICT-aanpassingen mogelijk niet tijdig gereed zijn voor de invoering van het nieuwe wetboek van strafvoordering.

[1:02:35] Kan het kabinet reageren op deze conclusie?

[1:02:38] Welke risico's ziet het kabinet voor de invoering van het nieuwe wetboek?

[1:02:41] En welke maatregelen worden genomen om verdere vertraging te voorkomen?

[1:02:46] Voorzitter, dan de slagvaardige overheid.

[1:02:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:54] Ik wilde even ingaan op het punt van de datalekken.

[1:02:56] We gaan daar binnenkort ook nog een debat over voeren, maar er werd een motie aangehaald vanuit de VVD.

[1:03:00] En ik ben toch wel heel erg benieuwd, hoe ziet de heer Verkuilen de rol van de overheid, ook wanneer er bijvoorbeeld een groot datalek is bij een privaat bedrijf, wat wel miljoenen Nederlanders betreft?

[1:03:14] Is het de heer Verkaard het dan met mij eens dat ook de overheid zou moeten meedenken in hoe we daar samen tot een actieplan komen of tot een goede respons om ook die communicatie bijvoorbeeld op gang te brengen richting Nederlanders?

[1:03:28] Ja, voorzitter.

[1:03:31] Dank voor die vraag van mevrouw Swinkels.

[1:03:33] Het is een gesloten vraag, dus ik zou makkelijk kunnen beantwoorden met ja, dat ben ik met u eens.

[1:03:38] En dat ben ik ook met u eens.

[1:03:41] Maar misschien ligt dat ook wel een beetje in het verlengde van de vragen die ik aan het kabinet op dit moment stel.

[1:03:45] Welke rol zij daar zelf ook in zien.

[1:03:50] Voorzitter, dan de slagvaardige overheid.

[1:03:52] Voor de VVD is digitalisering geen doel op zichzelf.

[1:03:55] Digitalisering moet leiden tot betere dienstverlening aan burgers en ondernemers, minder administratieve lasten en een overheid die sneller en effectiever werkt.

[1:04:04] Tegelijkertijd moeten we oog houden voor mensen die minder digitaal vaardig zijn.

[1:04:08] We krijgen daar nog een mooi debat over.

[1:04:10] Vaak wordt Estland genoemd als voorbeeld van hoe een moderne digitale overheid eruit kan zien.

[1:04:15] Een overheid die dienstverlening eenvoudig, veilig en gebruiksvriendelijk organiseert.

[1:04:20] Daarom vraag ik het kabinet welk succesvol initiatief uit Estland wil het kabinet concreet naar Nederland vertalen.

[1:04:26] Welke lessen kunnen wij nog leren van landen die op dit terrein verder zijn dan wij?

[1:04:31] Daarnaast hoor ik graag welke concrete verbeteringen burgers en ondernemers in 2025 daadwerkelijk hebben gemerkt van de investeringen in digitalisering.

[1:04:40] Welke doelstellingen zijn gehaald?

[1:04:43] Welke doelstellingen zijn niet gehaald?

[1:04:45] En wat zijn daarvan de oorzaken?

[1:04:47] En tot slot vraag ik het kabinet hoe het meet of deze investeringen daadwerkelijk bijdragen aan een slagvaardige overheid.

[1:04:54] Welke prestatieindicatoren worden daarbij gebruikt?

[1:04:57] En hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten?

[1:05:01] Voorzitter, de VVD steunt investeringen in digitalisering, maar verwacht wel dat die leiden tot tastbare resultaten.

[1:05:07] Een veiliger digitale infrastructuur, meer vertrouwen van burgers en een overheid die beter functioneert.

[1:05:13] Daarover ontvangen wij vandaag graag heldere antwoorden van het kabinet.

[1:05:17] Ik dank u wel.

[1:05:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:28] We spreken vandaag over digitalisering en dat is voor sommige mensen technisch onderwerp, maar voor BBB juist niet.

[1:05:36] Want digitalisering gaat niet alleen over systemen, dashboards en strategieën.

[1:05:41] Het gaat over mensen.

[1:05:43] Over inwoners die hun overheid moeten kunnen bereiken.

[1:05:46] Over ondernemers die niet vast mogen lopen in digitale portalen.

[1:05:50] Over ouderen die geen app willen, maar gewoon geholpen willen worden.

[1:05:55] Over dorpen en regio's waar het fysieke loket steeds verder weg is geraakt.

[1:06:00] En als je dan naar de stukken kijkt, dan valt één ding op.

[1:06:03] Dit kabinet heeft hele grote woorden over digitalisering.

[1:06:06] En het is hier al eerder genoemd vanochtend.

[1:06:09] Maar de vraag is waar de echte daadkracht blijft.

[1:06:12] Er wordt gesproken over de Nederlandse digitaliseringsstrategie, digitale autonomie, AI, dienstverlening, veiligheid en toegankelijkheid.

[1:06:22] Maar tegelijkertijd erkent het kabinet zelf ook dat er vanuit het coalitieakkoord geen extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor die hele grote woorden.

[1:06:32] En daardoor moeten activiteiten dus worden afgeschaald, uitgesteld of anders aangepakt.

[1:06:37] Voorzitter, en dat is toch wel bijzonder.

[1:06:39] Want je kunt niet zeggen dat digitalisering een van de grote opgaven van deze tijd is en vervolgens geen geld op tafel leggen om die opgaven ook waar te maken.

[1:06:49] Dan krijg je een kabinet van digitale dromen.

[1:06:52] Veel ambitie op papier, maar weinig daadkracht voor de praktijk.

[1:06:56] Daarom zei mijn eerste vraag aan het kabinet heel simpel.

[1:06:59] Wat blijft er concreet over van de Nederlandse digitaliseringsstrategie nu er geen extra middelen zijn?

[1:07:05] Welke onderdelen gaan door zoals gepland, welke onderdelen worden vertraagd en welke onderdelen worden geschrapt?

[1:07:13] En wanneer kan de Kamer daar een eerlijk overzicht van krijgen zonder mistige formuleringen?

[1:07:20] Voor BBB begint digitalisering bij een bereikbare overheid.

[1:07:24] En de overheid moet dichterbij komen, niet verder weg.

[1:07:27] Maar in de praktijk zien veel mensen juist het omgekeerde gebeuren.

[1:07:31] Het fysieke loket verdwijnt, de balie is minder vaak open, de telefoon wordt een keuzemenu en uiteindelijk belandt de inwoner op een website waar hij niet uitkomt.

[1:07:41] En dan kun je als overheid wel zeggen dat alles digitaal geregeld is, maar voor mensen die vastlopen is er niets geregeld.

[1:07:48] Afgelopen vrijdag waren wij met de Commissie Klimaat en Groene Groei in Drenthe, in EKH.

[1:07:56] En dat ging over de aardbevingsschade van de laatste aardbeving daar.

[1:08:01] Mensen konden hun schade melden, maar alleen digitaal.

[1:08:05] Heel veel andere mensen kwamen daar niet uit.

[1:08:07] Er stond ergens nog een telefoonnummer, maar dat werd niet opgenomen.

[1:08:11] Als wij dit soort dingen gewoon niet goed regelen, dan heeft het geen zin om hoog over over digitale strategie te praten, wat ons betreft.

[1:08:21] Daarom vindt BBB de laagdrempelige fysieke toegang tot digitale overheid zo belangrijk.

[1:08:26] De informatiepunten digitale overheid, vaak in bibliotheken, zijn voor heel veel mensen geen extraatje, maar een plek waar ze gewoon nog binnen kunnen lopen, waar je nog uitleg krijgt en waar iemand niet wordt doorgeverwezen naar alweer een website, maar echt geholpen wordt.

[1:08:41] Daarom hebben wij ook steeds gezegd, zorg dat er in iedere gemeente of regio een plek blijft waar inwoners terecht kunnen voor hulp bij digitale overheid.

[1:08:50] Niet alleen in grote steden, maar ook in dorpen, dorpskernen, kleine gemeenten en regio's waar voorzieningen al veel te vaak verdwenen zijn.

[1:08:58] Kan het kabinet garanderen dat in iedere gemeente of dorp fysieke hulp bij digitale overheidszaken beschikbaar blijft?

[1:09:04] Hoe voorkomt het kabinet dat dit straks een lappendeken wordt?

[1:09:08] En is het kabinet bereid hierover binnen de afspraken te maken met gemeentes?

[1:09:13] Want ook hier geldt weer van...

[1:09:16] Is het geld beschikbaar?

[1:09:18] Voor 2026 is weer wat geregeld.

[1:09:21] Maar wat wij zien, ook als wij kijken naar het coalitieakkoord en zo, ja, dan moeten die spuks weer weg en daar zit dat geld weer in.

[1:09:30] Dus wat gaat hier nu gebeuren voor de langere termijn?

[1:09:33] Dat zouden wij graag horen.

[1:09:37] Dan, voorzitter, het vries.

[1:09:40] Ik spreek het niet, maar kan het wel verstaan als het over mij gaat of over geld.

[1:09:47] Voor BBB is taal niet zomaar een knopje in een app.

[1:09:50] Taal is identiteit, taal is cultuur, taal is thuis.

[1:09:55] En het Fries is een erkende taal en de overheid heeft daar een verantwoordelijkheid voor.

[1:10:00] Als inwoners in Friesland zaken doen met de overheid, dan moet het normaal zijn dat ze dat ook in het Fries kunnen doen.

[1:10:06] Dat staat zo in de wet namelijk.

[1:10:09] En het kabinet erkent dat het technisch mogelijk is om DVD in het Fries beschikbaar te maken.

[1:10:15] De app en de website kunnen worden vertaald, maar het kabinet zegt we doen het nu niet, want we hebben andere prioriteiten.

[1:10:21] En dat voelt voor ons net iets te makkelijk.

[1:10:23] Je kunt niet eerst zeggen dat iets mogelijk en belangrijk is en daarmee doen alsof de zaak is afgedaan.

[1:10:30] Dan neem je de Friese taal niet serieus en dan wordt het Fries wel erkend in woorden maar doorgeschoven in daden.

[1:10:37] Daarom vraagt het kabinet wanneer komt DigiD beschikbaar in het Fries en kan de staatssecretaris toezeggen dat zij alsnog per direct prioriteit aan gaat geven en dit gaat realiseren.

[1:10:49] Als die toezegging er niet komt, overwegen wij een motie hierover.

[1:10:54] Voorzitter, BBB wil ook dat digitalisering beter aansluit bij de regio en de mensen.

[1:10:59] En te vaak wordt beleid gemaakt vanuit de Haagse systeemwereld.

[1:11:03] En dan ziet het er op papier wel logisch uit, maar werkt het in de praktijk niet voor de mensen die ermee moeten werken.

[1:11:09] De boer die na een lange dag zijn zaken moet regelen, maar niemand meer te pakken kan krijgen.

[1:11:14] De MKB'en die door ingewikkelde digitale hoepeltjes moet springen.

[1:11:17] De ouderen in het dorp.

[1:11:19] Voor BBB geldt, digitaal waar het kan, persoonlijk waar het moet.

[1:11:23] En dat is geen ouderwetse gedachte, dat is gewoon fatsoenlijk bestuur.

[1:11:27] Daarom vraag ik het kabinet, wordt bij nieuwe digitaliseringsplannen niet alleen gekeken of het systeem technisch klopt, maar ook of die boer die ik zojuist aanhaalde, of die MKB'er of die ouderen er daadwerkelijk mee uit de voeten kan.

[1:11:41] En hoe zorgt het kabinet ervoor dat er altijd een mens beschikbaar blijft als digitaal vastloopt.

[1:11:47] Voorzitter, tot slot de digitale weerbaarheid van Nederland.

[1:11:51] Ook dat klinkt technisch, maar is juist concreet.

[1:11:53] Waar staan onze gegevens?

[1:11:55] Wie beheert onze digitale infrastructuur?

[1:11:58] Van welke buitenlandse bedrijven zijn wij afhankelijk en kunnen wij als overheid nog zelf sturen als het erop aankomt?

[1:12:05] BBB vindt dat Nederland minder afhankelijk moet worden van grote buitenlandse techbedrijven.

[1:12:12] Excuses.

[1:12:13] Zeker voor de overheid moeten weerbaarheid en autonomie voorop staan.

[1:12:18] Maar ook hier zien we vooral veel papier, een visie, een routekaart, een referentiekader en verkenningen.

[1:12:24] En dat kan natuurlijk nuttig zijn, maar er moet uiteindelijk wel iets gebeuren.

[1:12:28] Daarom vraag ik het kabinet welke stappen worden er nog dit jaar gezet om de afhankelijkheid van grote techbedrijven en buitenland te verkleinen.

[1:12:36] Concreet graag.

[1:12:37] En hoeveel geld is daarvoor beschikbaar?

[1:12:40] Als het antwoord is dat er nog geen geld is, zeg dat dan gewoon eerlijk tegen de Kamer.

[1:12:45] Voorzitter, ik rondaf.

[1:12:47] Digitalisering moet de overheid menselijker, bereikbaarder en veiliger maken.

[1:12:52] Maar als we niet oppassen gebeurten tegenovergestelden, dan wordt de overheid afstandelijker, ingewikkelder en voor gewone mensen moeilijker te bereiken.

[1:13:01] BBB wil daarom een nuchtere digitale koers.

[1:13:04] Geen luchtkastelen, maar oplossingen die werken.

[1:13:06] Zorg voor fysieke hulp.

[1:13:08] Houdt bibliotheken en informatiepunten digitale overheid overeind.

[1:13:12] Regel DigiD in het Vries.

[1:13:14] Denk aan de regio.

[1:13:16] Maak Nederland minder digitaal afhankelijk.

[1:13:19] En wees eerlijk over de middelen.

[1:13:21] Vooral dat ook.

[1:13:22] Want een strategie zonder geld is geen strategie, dat is een wensenlijst.

[1:13:27] En daar hebben de mensen thuis helemaal niets aan.

[1:13:30] Want die hebben ze zelf al genoeg.

[1:13:32] Dank u.

[1:13:35] Dank u wel.

[1:13:36] En dan gaan we nu als laatste spreker luisteren naar mevrouw Svinkels van CDA.

[1:13:42] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:13:44] Digitale zaken zijn gelukkig geen bijzaak meer.

[1:13:46] ICT wordt binnen de hele overheid gebruikt, maar verdwijnt in begrotingen vaak onder apparaatskosten.

[1:13:53] Juist daarom is het goed dat we hier in dit WGO integraal er naar kijken.

[1:13:57] Het gaat om gemeenschapsgeld en dat vraagt en de vraag om wat we hiermee doen.

[1:14:01] Voor burgers en bedrijven is de vraag uiteindelijk heel simpel.

[1:14:04] Merken zij ook daadwerkelijk of die miljarden ook leiden tot een beter functionerende digitale overheid?

[1:14:10] We spreken hier namelijk over circa 9 miljard euro aan ICT-kosten per jaar.

[1:14:16] Dat is meer dan de hele begroting van VRO of de begrotingen van landbouw en EZ, economische zaken, bij elkaar.

[1:14:24] Het gaat dus ergens over.

[1:14:25] En dan mogen we ook verwachten dat de Kamer goed kan controleren waar dat geld naartoe gaat, wat het oplevert en of dit verstandig ingezet wordt.

[1:14:33] De Algemene Rekenkamer waarschuwt op de hoog risicolijst voor niet weerbare ICT.

[1:14:38] Onvoldoende voorbereiding op crisis situaties, beperkte naleving op de werkvloer, bijvoorbeeld als het gaat om toegangsbeleid, wie mag waarbij, voor oude systemen en leveranciers afhankelijkheid.

[1:14:49] Als de digitale overheid uitvalt, kunnen burgers hun zaken niet regelen, kunnen ambtenaren hun dossiers niet openen en kunnen publieke taken stilvallen.

[1:14:59] Voor het CDA is de kernvraag daarom, is de digitale basis van de overheid betrouwbaar, weerbaar en controleerbaar genoeg?

[1:15:08] Voorzitter, ik begin bij BZK.

[1:15:11] Het is positief dat de onvolkomenheid op toezicht op rijksbreed IT-beheer is opgelost.

[1:15:17] Dat laat zien dat verbetering mogelijk is.

[1:15:19] Tegelijkertijd plaatst de Rekenkamer daar een belangrijke kanttekening bij.

[1:15:23] De minister van BZK heeft vorig jaar invulling gegeven aan zijn monitorende en kaderstende rol, maar is daarvoor afhankelijk van samenwerking met andere departementen.

[1:15:31] De doorzettingsmacht van de minister is namelijk beperkt tot het eigen ministerie.

[1:15:36] Doorzettingsmacht van deze twee staatssecretarissen op digitale zaken is wat ons betreft cruciaal en zou vergelijkbaar moeten zijn met die van de minister van Financiën.

[1:15:47] Als digitale kwetsbaarheden rijksbreed zijn, waarom staan we dan die versnippering en vrijblijfdheid toe?

[1:15:57] Hoe voorkomen we dat ieder ministerie telkens opnieuw het wiel blijft uitvinden?

[1:16:02] Die versnippering vergroot namelijk de kans op fouten en risico's, vraagt onnodig veel ambtelijke capaciteit en gaat ten koste van de slagkracht en de snelheid van de overheid.

[1:16:12] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:16:14] Neem de digitale werkplek.

[1:16:16] Dat is veel meer dan een laptop.

[1:16:18] Het is de toegang tot dossiers, dienstverlening en besluitvorming.

[1:16:22] Valt die voorziening door een cyberaanval of een grootschalige storing langdurig uit, dan komt het functioneren van de overheid direct onder druk te staan.

[1:16:30] Juist daarom is een rijksbrede aanpak van cruciaal belang.

[1:16:33] Voorzitter, in het coalitieakkoord is afgesproken dat er een compacte deskundige digitale dienst komt met doorzettingsmacht die rijksbrede digitalisering ondersteunt, kwaliteitsstandaarden opstelt en goede ontwerpkeuzes borgt.

[1:16:46] In de tweede termijn zal ik hier ook een motie over indienen.

[1:16:49] Wat het CDA betreft moet de digitale dienst een stevig mandaat krijgen om in te grijpen in IT-projecten en budgetten en kennisuitwisseling bevorderen.

[1:16:58] Juist omdat de departementen nu te vaak afzonderlijke keuzes maken, eigen systemen optuigen en afhankelijk blijven van externe leveranciers.

[1:17:06] Maar dan moet het wel helder zijn wat doorzettingsmacht dan concreet betekent.

[1:17:11] Is inmiddels bekend onder welk bewindspersoon ministerie deze digitale dienst komt te vallen?

[1:17:15] En nog veel belangrijker weten we al wat het mandaat van deze dienst wordt.

[1:17:21] Wordt dit een echte uitvoeringsmacht die standaarden kan afdwingen of vooral een nieuwe overlegtafel?

[1:17:27] Kan deze digitale dienst straks stevig ingrijpen als ministeries afwijken van rijksbrede standaarden?

[1:17:33] En kan deze dienst eisen stellen bij aanbestedingen?

[1:17:36] En minst zo belangrijk, hoe wordt de digitale dienst een plek waar kennis wordt opgebouwd en gedeeld?

[1:17:41] Want CDA wil niet dat de overheid structureel afhankelijk blijft van externe IT-leveranciers voor kennis die zij zelf in huis moeten hebben.

[1:17:49] Welke rol krijgt de digitale dienst bij kennisuitwisseling tussen de departementen, het delen van goede voorbeelden, het opbouwen van eigen IT-vakmanschap en het voorkomen dat ieder ministerie opnieuw het wiel uitvindt?

[1:18:01] Tot slot op dit onderwerp.

[1:18:02] Wanneer verwacht de staatssecretaris dat deze dienst operationeel is?

[1:18:06] Kunnen we in het Algemene Rekenkamer-rapport lezen dat door de rijksbrede aanpak deze onvoorkomenheden op IT-vlak voorvarend en structureel zijn aangepakt?

[1:18:20] Voorzitter, bij Justitie en Veiligheid zagen we dat de digitale kwetsbaarheid direct een risico vormt voor de rechtsstaat.

[1:18:26] De hek bij het OM liet zien dat een digitaal incident niet binnen één organisatie blijft.

[1:18:32] Als systemen van het OM uitvallen, raakt dat ook de rechtspraak, het CEIB, slachtofferhulp, de reclassering en uiteindelijk slachtoffers en verdachten.

[1:18:41] Dat is geen gewoon ICT-probleem, maar een ketenprobleem voor de rechtsstaat.

[1:18:45] Wat zijn de lessen die hieruit getrokken kunnen worden?

[1:18:48] Voorzitter, dan het budget.

[1:18:50] Als we die miljarden aan ICT uitgeven, moeten we scherper weten wat we daarbinnen prioriteit geven.

[1:18:56] Welk deel van de ICT uitgaven gaat naar nieuwe projecten en welk deel naar het oplossen van de legacy, digitale weerbaarheid en het verminderen van leveranciersafhankelijkheid?

[1:19:06] Ziet het kabinet binnen de bestaande ICT-budgetten ruimte om meer te sturen op veiligheid en continuïteit en toegankelijkheid?

[1:19:13] Voorzitter, daarmee kom ik ook bij de informatiepositie van de Kamer.

[1:19:16] De overheid geeft veel geld uit aan ICT, maar voor de Kamer blijft vaak onduidelijk waar het geld precies naartoe gaat, welke oude systemen het grootste risico vormen en hoe groot de afhankelijkheid van externe leveranciers is en welke projecten vertragen of duurder worden.

[1:19:31] Als rapporteur heb ik samen met mevrouw Elbejani, dank voor de fijne samenwerking, de Rekenkamer gevraagd om het toevoegen van indicatoren aan de rapportage op digitale zaken.

[1:19:40] De Rekenkamer staat daar positief tegenover.

[1:19:42] En dat is belangrijk, want zonder goede indicatoren blijft het debat vaak hangen in incidenten en losse projecten.

[1:19:49] Daarom zou het kabinet jaarlijks een compacte digitale verantwoordingsbijlage moeten sturen bij de jaarverslagen of bij de rijksbrede digitaliseringsbrief.

[1:19:57] Het Rijks ICT dashboard laat zien dat dergelijke informatie goed inzicht kan worden gemaakt.

[1:20:02] Ons voorstel is om dit onderdeel te maken van de reguliere verantwoording.

[1:20:07] Het krijgt dan een structurele en centrale plaats in de parlementaire controle en daarmee de aandacht die het verdient.

[1:20:13] Is de staatssecretaris bereid om dit toe te zeggen?

[1:20:17] En voorzitter, afrondend, een overheid die digitaal wil zijn, moet ook digitaal verantwoordelijkheid nemen.

[1:20:22] Dat betekent goede dienstverlening voor burgers, veilig systemen, eigen kennis in huis en minder afhankelijkheid van een klein aantal leveranciers en heldere verantwoording aan de Kamer.

[1:20:32] Ook op dit digitale vlak.

[1:20:33] Dank u wel.

[1:20:37] Dank u wel.

[1:20:38] En hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:20:42] Ik kijk even naar de bewindslieden.

[1:20:44] Hoeveel tijd denkt u nodig?

[1:20:45] Zouden wij om half twaalf verder kunnen gaan?

[1:20:51] Dan kunnen we meteen even vroeg lunchen misschien, want twee uur is een harde eindtijd mij betreft.

[1:21:00] Nog harder.

[1:21:01] Oké, ik schoois de vergadering.

[2:02:17] Goed, ik heropen de vergadering.

[2:02:21] Het woord is aan de bewindslieden misschien even.

[2:02:23] Ik wil weer maximaal drie interrupties toestaan, want we zitten heel krap in de tijd.

[2:02:28] Ik zal het er goed bij houden, meneer Verkuijden.

[2:02:31] En ik geef graag het woord aan de bewindslieden.

[2:02:34] Voorzitter, zou ik toch een oordevoorstel mogen doen.

[2:02:39] Zeker ook omdat we hier vandaag, waarvoor dank, drie bewindspersonen hebben.

[2:02:43] Om in ieder geval, laten we zeggen, drie interrupties van een vraag met een korte volgvraag.

[2:02:50] Ik denk dat we dan net even iets meer kunnen doorvragen als het nodig is.

[2:02:55] Maar dat we daar ook met elkaar, denk ik, ongetwijfeld verantwoordelijk mee omzillen gaan.

[2:02:58] Dus we gaan even kijken of daar draagvlak voor is.

[2:03:01] Als ze kort zijn, dan is dat...

[2:03:03] Maar ik ga ze wel afkappen als ze te lang zijn, want anders komen we echt niet uit de tijd.

[2:03:06] En de minister moet weg.

[2:03:10] En we hebben afgesproken dat hij als eerste spreekt.

[2:03:13] En de appreciatie van de emoties wordt door zijn collega's gedaan.

[2:03:16] Dus ik hoop dat de collega's tijd in het kabinet aanzienlijk is.

[2:03:20] Dus ik geef graag het woord aan de minister.

[2:03:22] Ja voorzitter, die zal danig op de proef gesteld worden.

[2:03:25] Ik had slechts enkele vragen.

[2:03:26] Dus met heel veel collegialiteit van de collega's boden ze mij aan om als eerste te gaan.

[2:03:32] U heeft de hele vragen nog te beantwoorden.

[2:03:33] En dan als u mij toestaat zal ik inderdaad graag de overleg verlaten.

[2:03:38] Het goede nieuws is dat er steeds minder vragen op mijn bordje komen in dit overleg.

[2:03:42] En dat betekent dat de nieuwe structuur zoals we die hebben in het kabinet ook daadwerkelijk zorgt voor meer gebalanceerde verdelingen in de digitale portefeuille.

[2:03:53] ...een enorme winst is, maar ook zorgt voor meer aandacht voor het onderwerp.

[2:03:58] Ook meer gericht vanuit met name EZK, maar ook BZK.

[2:04:03] Laat ik beginnen met een algemene vraag van de heer Verkuilen.

[2:04:05] Die vroeg, hoe gaan we nou om met al die incidenten op dit moment?

[2:04:09] Zien we tekortkomingen?

[2:04:10] Wat moeten we nog meer doen?

[2:04:11] Zijn we daar eigenlijk in beweging?

[2:04:13] Het korte antwoord daarop is ja.

[2:04:14] We zien dat landschappen enorm snel veranderen.

[2:04:16] En we hebben natuurlijk een cybersecuritystrategie die loopt van 2022 tot 2028.

[2:04:22] Nou, als je nu terugkijkt naar 2022, dan herken je eigenlijk niks meer terug van het landschap wat daarin geschetst wordt.

[2:04:29] En dat betekent dat we, los van het feit dat we die langetermijnstrategieën hebben, wel elk jaar de thermometer daarin moeten stoppen.

[2:04:36] Nou, dat doen we in de jaarlijkse voortgangsrapportage.

[2:04:40] Die komt dit jaar in november.

[2:04:43] En dat is het moment waarop we zeggen, oké, wat hebben we de afgelopen twaalf maanden gezien?

[2:04:47] Wat betekent dat voor de aanscherping van de strategie?

[2:04:49] Of welke dingen moeten we niet meer doen?

[2:04:52] En daar kunnen we dan het gesprek weer met elkaar over aangaan.

[2:04:56] Maar er is natuurlijk ook een meer acute leercycle.

[2:04:59] En die is meer belegd bij het NCRC.

[2:05:02] En het C-Cert.

[2:05:05] Wat die doen is kijken naar elk individueel incident.

[2:05:08] Kijken of daar lessen uit te leren zijn die relevant zijn voor de bredere IT-gemeenschap in Nederland.

[2:05:15] En daar brengen ze dan adviesproducten over uit.

[2:05:18] De meest recente is het advies over Anthropics AI frontier model.

[2:05:23] En daar kan dus gelijk de hele gemeenschap de cybersecurity naar een hoger niveau trekken.

[2:05:28] En dat is wel de snelheid die we nodig hebben, want we zien allemaal hoe snel het gaat met de diverse...

[2:05:33] Met name nu met AI, zeg ik daar maar bij.

[2:05:37] Dat gaat echt hele grote consequenties hebben, ook voor cybersecurity.

[2:05:40] Niet noodzakelijkerwijs negatief, zeg ik er dan bij.

[2:05:44] Mevrouw Swinkels vroeg naar de ketenproblemen voor de rechtsstaat.

[2:05:50] Ja, ik keek vooruit gisteren met mijn vrouw naar de komende zomervakantie.

[2:05:54] Toen dachten we terug aan de vorige zomervakantie.

[2:05:57] Die stond grotendeels in het teken van het OM.

[2:05:59] En de hack die daar toen gaande was.

[2:06:01] En de ingrijpende maatregelen die we hebben moeten nemen.

[2:06:04] Om zeker te stellen dat er geen gevoelige informatie zou weglekken.

[2:06:09] En we hebben daarbij gezien dat op het moment dat het OM stil komt te liggen.

[2:06:12] Dat dat direct effect heeft op de hele keten.

[2:06:15] Van politie tot rechtspraak en DEI.

[2:06:19] En men is nog steeds bezig met het inlopen van de achterstanden die toen verder zijn opgedaan.

[2:06:26] Dat was ook de reden van mij om een commissie in te stellen.

[2:06:28] Die gaat kijken naar die samenhang.

[2:06:30] Eén, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[2:06:32] Maar twee, ook gaat kijken naar de onderlinge afhankelijkheden in die strafrechtketen.

[2:06:37] Die staat onder leiding van Jaap Smit.

[2:06:39] En ik verwacht dat die deze maand of uiterlijk begin volgende maand komt met conclusies over hoe daarmee om te gaan.

[2:06:45] En dat nemen we dan ook graag mee...

[2:06:47] in het verdere traject.

[2:06:50] En dat verdere traject vooruitlopend daarop hebben we wel geconstateerd dat OM nu gewoon te maken heeft met achterstallig onderhoud aan de IT.

[2:06:58] En het dringend toe is aan modernisering en daarom hebben we wel 50 miljoen structureel gereserveerd in het coalitieakkoord om het OM daar in ieder geval op de rails te kunnen zetten.

[2:07:11] Ook heeft mevrouw Mutluur gevraagd om te kijken naar, nog één zin en dan ben ik klaar met het onderwerp.

[2:07:18] Mevrouw Mutluur heeft gevraagd in de motie om te kijken of we meer centrale regie kunnen hebben op de ICT-justiciële keten.

[2:07:25] Ja, daar ben ik nadrukkelijk mee bezig.

[2:07:28] En als ik het advies heb van de heer Smit... dan zal ik ook bekijken of en op welke wijze we daar een invulling moeten geven.

[2:07:35] Want ik realiseer me dat deze systemen raken naar alle organisaties... die verder wel individueel verantwoordelijk zijn... maar natuurlijk wel afhankelijk van elkaar zijn, ook om dat te laten...

[2:07:47] Dus ik zie daar wel degelijk ook een rol voor mij als PS-verantwoordelijke voor die hele keten.

[2:07:56] Ja, mevrouw Sinkels.

[2:07:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:58] Een vraagje over.

[2:07:59] Dank voor dit antwoord.

[2:08:01] Wat mij betreft ook een heel goed antwoord.

[2:08:03] Ten aanzien van het budget en ook de opvolging die hieraan wordt gegeven.

[2:08:06] Ik ben wel heel erg benieuwd naar dat verdere traject.

[2:08:08] Hoe ziet dat eruit?

[2:08:09] En op welke manier wordt ook bijvoorbeeld deze commissie Digitale Zaken daarbij betrokken?

[2:08:13] Want ik verwacht dat de eventuele brieven die u daarover stuurt naar de commissie JV zullen gaan.

[2:08:18] En u begon uw introductie ook juist met de samenhang binnen het kabinet en de rol van de twee staatssecretaris.

[2:08:26] Kunt u ons ook vertellen op welke manier dat de lessen die er getrokken worden, de echte inhoudelijke zaken op IT, ook met ons gedeeld kunnen worden?

[2:08:37] De minister.

[2:08:37] Ja, voorzitter.

[2:08:38] Ik stuur brieven altijd aan de Tweede Kamer.

[2:08:39] En hoe ze verder terechtkomen bij commissies, dat is ook aan uw Kamer zelf.

[2:08:45] Ik denk dat de commissie JNV ook zou willen spreken, omdat daar...

[2:08:49] De schafrecht ketenverantwoordelijkheid als zodanig zit.

[2:08:51] Maar niks houdt u tegen.

[2:08:52] Om dat ook voor een volgend overleg over digitale zaken.

[2:08:56] Om diezelfde brief met hetzelfde oogmerk.

[2:08:58] Maar dan vanuit de digitale bril.

[2:09:00] Ook te agenderen.

[2:09:01] Ik zie daar geen bezwaar in.

[2:09:04] Ik ga er ook niet over trouwens.

[2:09:05] Een vervolgvraag van mevrouw Swinkels.

[2:09:06] Ja, dank voorzitter.

[2:09:07] En dat begrijp ik.

[2:09:08] En wat mij betreft prima dat die brief bij JEV natuurlijk op de mat valt binnen de Tweede Kamer.

[2:09:14] Maar het gaat mij er dus juist om hoe gaan we de aspecten die aan IT raken en de lessen die we daaruit trekken, hoe kunnen we die ook dus als commissie Digitale Zaken meenemen?

[2:09:22] Omdat het ook, wij kijken sector overstijgend ook naar welke lessen getrokken kunnen worden.

[2:09:25] En dan willen we ook de ervaringen vanuit uw portefeuille, zeg ik, via de voorzitter, kunnen meenemen.

[2:09:33] Ja, zoals ik zei, ik kan me daar alles bij voorstellen.

[2:09:36] Ik stuur geen brieven naar commissies.

[2:09:37] Ik stuur brieven naar de Tweede Kamer, naar de voorzitter.

[2:09:41] En daarbinnen zal die dus ook door u ingezien kunnen worden.

[2:09:44] Is het ook aan uw commissie om te bezien of u dat de moeite waard vindt om daar het overleg met mij aan te gaan.

[2:09:49] Dus ik laat dat helemaal bij de Kamer.

[2:09:53] Ja, we hebben ook natuurlijk het adviescollege ACICT heeft ook een advies gedaan met betrekking tot wetvroep van strafvordering.

[2:10:03] Dat draait natuurlijk zijdelings ook aan het onderwerp wat we net bespraken, namelijk hoe staat het met de IT van het OM.

[2:10:09] Heeft daar risico's en mogelijke vertragingen voor de invoering geïdentificeerd?

[2:10:14] Daar kijk ik op dit moment naar, samen met de staatssecretaris, want wij delen natuurlijk de verantwoordelijkheid voor de strafrechtenketen en het wetboek voor strafverordering.

[2:10:23] Dus wij komen met een beleidsreactie en die verwachten we nog deze maand naar de Kamer te kunnen sturen.

[2:10:28] En daar zal dan ook duidelijk worden of we die vertraging inderdaad zien aankomen, of die nog te mitigeren is en wat dan de effecten zijn als dat niet zo is voor de invoering van het nieuwe wetboek.

[2:10:40] De heer Verkuilen vroeg ook nog naar het voorbeeld van bevolkingsonderzoek.

[2:10:46] Wat doet dit met vertrouwen van mensen in de overheid?

[2:10:48] Op het moment dat informatie die jij vrijwillig aan de overheid hebt gegeven, uiteindelijk op welke manier dan ook via een hek,

[2:10:54] op straat komt te liggen.

[2:10:56] Ik kan me voorstellen dat dat zeker wat doet met de vertrouwen van burgers.

[2:11:01] In zekere zin is dat goed.

[2:11:03] Denk aan het gemak waarmee burgers soms gewoon hun BSN-nummers, paspoort, kopieën of wat dan ook weggeven aan commerciële partijen zonder goed nagedacht te hebben of dat wel nodig is en of dat niet risico's met zich meebrengt.

[2:11:19] Dus in die zin denk ik dat voor de alertheid hacks wel degelijk iets doen.

[2:11:23] Aan de andere kant is het natuurlijk niet de bedoeling dat de burger dat wantrouwen ook hiergens de overheid gaat hebben.

[2:11:28] Omdat er geen vertrouwen is in de manier waarop wij met die systemen omgaan.

[2:11:32] Ik denk dat we dat alleen maar kunnen doen door alert te reageren op het moment dat zoiets gebeurt.

[2:11:36] En ook de zorg voor duidelijke informatievoorziening en een goede afhandeling van dit soort zaken, ook richting de burger.

[2:11:44] Er wordt wel onderzoek naar gedaan, hoe dat vertrouwen zit, ook in de digitale overheid.

[2:11:49] Dat doet het SCP met enige regelmaat.

[2:11:52] En dat is ook een monitor online veiligheid en criminaliteit van het CBS.

[2:11:56] Die ook kijkt naar de bereidheid van burgers en privacygevoelige informatie te delen.

[2:12:01] In bredere zin online, maar ook specifiek met de overheid.

[2:12:04] En die verwacht ik begin volgend jaar.

[2:12:06] En die gaat ons ook inzicht geven in de ontwikkelingen daarin.

[2:12:11] Dank aan de minister voor dat antwoord.

[2:12:16] Maar de reflex is nu nog wat curatief.

[2:12:21] Wat gaan we doen om ze te helpen als het gebeurt?

[2:12:23] Welke lessen worden nou anticiperend getrokken op toekomstige applicaties waar we met name ook burgers in moeten participeren?

[2:12:32] En gaan we veel restrictiever om met wat ze moeten aanleveren als les die we uit dit soort heks getrokken hebben?

[2:12:41] Voorzitter, voor deze specifieke kan ik dat niet beantwoorden, want die ligt echt op het terrein van de minister van VWS.

[2:12:51] Dus wat dat betreft zul je bij elke hek toch moeten bezien van is hier nou te veel data verzameld.

[2:12:56] Er wordt wel onderzoek gedaan, ook door de AP bijvoorbeeld, nu naar aanleiding van het lek bij Odido.

[2:13:01] Om te kijken wat voor informatie werd er nou bewaard en was dat allemaal wel nodig en was dat niet te veel.

[2:13:06] Nou, dat soort lessen, denk ik, zijn heel belangrijk.

[2:13:08] En die gelden niet alleen voor private partijen, maar die moeten ook naar de overheid toegedaan worden op het moment dat een datalek wordt geconstateerd.

[2:13:20] En dan was er een vraag, hoe gaan we om met de motie van mevrouw Rajkowski, maar dat is ook een motie van mevrouw Kapman, die ongeveer tot hetzelfde oproept, namelijk hoe geven we een handelingskader voor slachtoffers van datalekken?

[2:13:33] Nogmaals, ik zei het net al, voorkomen is altijd beter dan genezen, ook in dit geval.

[2:13:39] Maar we weten dat we niet alles kunnen voorkomen.

[2:13:41] En dus moeten we ook genezen.

[2:13:44] En ik kan u zeggen dat de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid voor het commissiedebat persoonsgevens en grote datalekken, en dat is op 25 juni al, een brief zou sturen over de acties die genomen zijn om te komen tot zo'n handelingskader voor slachtoffers van grote datalekken.

[2:14:01] Dus het is nu de achttiende.

[2:14:03] Ik verwacht dat die brief u morgen dan wel uit, begin van volgende week, zal bereiken.

[2:14:10] Daar hebben we nog twee vragen.

[2:14:12] Eén was van mevrouw Svinkels over de uitsplissing van IT-projecten binnen het ministerie van JNV.

[2:14:17] Wat gaat nou naar nieuwe projecten?

[2:14:19] Wat gaat nou naar legacy?

[2:14:21] Ja, zo houden we dat niet bij in de IT-portefeuille.

[2:14:25] Dus we hebben vijf soorten IT-uitgaven die we inzichtelijk maken, waaronder personele inhuur en bijvoorbeeld hardware.

[2:14:33] Maar wat er dan gaat naar legacy, wat er dan gaat naar digitale weerbaarheid, wat er dan gaat naar leveranciersafhankelijkheid,

[2:14:40] Zo hebben we dat niet uitgesplitst.

[2:14:44] We geven wel meer inzicht in de uitgaven via het Rijks ICT dashboard en het jaarverslag van de Rijksvoering Rijk.

[2:14:51] Individueel, en ik kan het bijvoorbeeld voor de politie nu als voorbeeld geven, daarbij de hervormings- en bezuinigingsopgave die er ligt, wordt nadrukkelijk binnen de IV-portefeuille wel gekeken naar de toekomstbestendigheid.

[2:15:04] En wat betekent dat dan voor het aantal elektrische systemen wat er is, überhaupt het aantal systemen wat er is.

[2:15:10] Dus daar wordt op organisatieniveau natuurlijk wel naar gekeken.

[2:15:16] Dan was de vraag naar Hexschild.

[2:15:19] Ik doe een open uitnodiging aan mevrouw Kappan om de motie in te dienen.

[2:15:24] Ik zie daar geen enkel beletsel voor.

[2:15:26] En dan zullen de staatssecretaris van EZK en ik daar gezamenlijk naar gaan kijken.

[2:15:32] Want u heeft gelijk, de evaluatie is geweest.

[2:15:34] Het resultaat zijn positief en dat leken mede twee voorwaarden waarop hij me heeft aangehouden.

[2:15:43] Dat waren mijn vraag, voorzitter.

[2:15:45] Zijn er nog vragen aan de minister?

[2:15:49] Ja, mevrouw Abidjani.

[2:15:52] Ja, wellicht dat het dan door iemand anders wordt beantwoord.

[2:15:56] Maar ik had nog wel namelijk vragen gesteld over of we de dalende trend kunnen keren.

[2:16:05] Dat we eigenlijk van plek 20 naar plek 36 zijn gegaan op de National Cyber Security Index.

[2:16:14] Dus ik weet even niet wie die vraag kan beantwoorden.

[2:16:17] Maar ik zou nog wel graag een beantwoording willen als dat bij de minister hoort.

[2:16:22] Ja, mij werd verteld dat de staatssecretatie zou beantwoorden.

[2:16:25] Maar die kreeg ik nu heel vragend.

[2:16:28] En dat betekent dat ik daar ook geen antwoord heb gekregen.

[2:16:33] En die neem ik dus mee in een volgende brief die naar toe gaat.

[2:16:38] Het is een te belangrijk onderwerp om dat nu echt even af te raffelen.

[2:16:40] Dus excuus voor de verwarring daarin.

[2:16:44] Dank u wel.

[2:16:45] Nog een volvraag?

[2:16:45] Ja.

[2:16:47] Ja, heel fijn dat het dan in een brief kan komen.

[2:16:49] Want mijn vraag was wel te ledig.

[2:16:51] Dus één, inderdaad, hoe kunnen we die daandelende trend keren?

[2:16:53] En de andere was of het kabinet bereid is om hier ook een concreet plan van aanpak op te maken.

[2:16:59] Maar, nou, dank u wel dan.

[2:17:02] Ja, ik had uw vraag gehoord bij de aspecten ook.

[2:17:04] Ik vond het ook een interessante vraag.

[2:17:07] Had ik dit geweten, dan hadden we wel voor een inhoudelijke beantwoording al gezorgd.

[2:17:11] Maar die komt er alsnog aan.

[2:17:15] Heel goed.

[2:17:16] Wie kan ik het woord geven?

[2:17:18] Voorzitter, dank u wel.

[2:17:19] Dan ga ik verder.

[2:17:21] We spraken net al even over onze samenwerking waar we heel blij mee zijn en elkaar daar denk ik ook heel goed in aanvullen in die digitale driehoek waar wij in samenwerken.

[2:17:32] Ondanks dat we dalen in deze lijst, behoort Nederland wel tot de Europese top op digitaal gebied.

[2:17:37] Bedrijven en burgers profiteren volop van digitalisering en AI.

[2:17:40] Het is van essentieel belang om die positie te behouden en daar werken we ook hard aan.

[2:17:44] Geopolitieke ontwikkelingen, arbeidskrapte, digitale aanvallen zijn voorbeelden van dreigingen die deze koppositie van buitenaf bedreigen.

[2:17:51] Om die dreiging het hoofd te bieden moet worden ingezet op een veilige digitale samenleving, een digitale overheid die levert, digitale autonomie en een concurrerende en weerbare digitale economie.

[2:18:02] Op EU-niveau werken we daaraan, onder andere via het Tech Sovereignty Package, dat al eerder werd aangehaald, dat de Europese Commissie op 3 juni presenteerde.

[2:18:10] Daarin zitten verschillende voorstellen, zoals de Chips Act 2.0, Cloud & AI Development Act en uw Kamer ontvangt daarover binnenkort de BNC-fiches.

[2:18:19] Nationaal werken we hier verder aan met de Nederlandse digitaliseringstrategie, de strategie digitale economie en de agenda digitale open strategische autonomie.

[2:18:29] De overheid is een van de grootste afnemers van digitale diensten in Nederland.

[2:18:33] Ze is daarmee ook de aanjager van digitale ontwikkelingen die essentieel zijn voor een weerbare samenleving en een toekomstgerichte en productieve economie.

[2:18:40] Met de NDS worden stappen gezet om de inkoopkracht van de overheid beter te benutten.

[2:18:45] We bundelen onze krachten, doorbreken versnippering en standaardiseren waar nodig.

[2:18:49] De samenwerking met gemeenten, provincies, waterschappen, publieke dienstverleners en maatschappelijke organisaties vormt hierin de sleutel tot succes.

[2:18:56] Zo zorgen we dat burgers, ondernemers en ambtenaren kunnen rekenen op één overheid die samenwerkt, helpt en levert.

[2:19:03] De afgelopen tijd is er ook al veel werk voorzet en zijn de resultaten geboekt.

[2:19:07] Zoals de visie op digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid, marktdialoog rond soevereine overheidscloud, waar al eerder over werd gesproken, opschaling van AI,

[2:19:15] toepassingen.

[2:19:16] ChatGPT en Vlam werden al genoemd.

[2:19:20] Denk ook aan die AI chatbot bij gemeenten die burgers en ondernemers sneller en beter helpt om informatie te vinden.

[2:19:26] En AI die ondersteunt bij het werken met complexe wet- en regelgeving zoals de Omgevingswet.

[2:19:31] De start van de digitale dienst is voor mij een hele bijzondere.

[2:19:34] Zoals afgesproken in het coalitieakkoord... wordt dat een compacte deskundige dienst met doorzettingsmacht.

[2:19:40] De dienst zal nog voor de zomer aan de slag gaan... en start ook direct met een aantal prioritaire projecten.

[2:19:46] Meer informatie ontvangt uw kamer binnenkort via een brief.

[2:19:48] Ik heb hier wel even bijgeschreven dat die fuck-up nights nou echt iets lijkt... waar we een keer met de digitale dienst voor moeten gaan zitten.

[2:19:54] Dus ik omarm het idee direct.

[2:19:56] Want dit is namelijk ook echt een club van makers... die lean en mean moet blijven, wat mij beschrijft...

[2:20:01] En die echt aan de slag gaan en hun kennis en expertise daarvoor in kunnen zetten.

[2:20:05] Op EU niveau hebben we het verbod op Nutify apps in de AI Omnibus ondersteund.

[2:20:10] Zijn we actief om minderjarigen online beter te beschermen.

[2:20:13] En zo werken we eraan op EU niveau tot een minimum leeftijd voor het gebruik van sociale media te komen.

[2:20:18] Daarnaast zie ik in de markt ook heel veel initiatieven... op het gebied van digitale economie en soevereiniteit.

[2:20:23] En dat juichen we natuurlijk van harte toe.

[2:20:25] Een voorbeeld te noemen Stack IT, een Europese soevereine cloud... die gehost wordt in de Nederlandse datacenters van KPN.

[2:20:32] Voor dit alles is digitaal talent natuurlijk een onmisbare randvoorwaarde.

[2:20:35] Het kabinet heeft daarom in de strategie Digitale Economie... en het actieplan Groene en Digitale Banen het doel gesteld... om samen met het bedrijfsleven te komen... tot 1 miljoen digitale professionals in 2030.

[2:20:46] Om al deze doelstellingen te behalen zijn samenwerking en investeringen noodzakelijk.

[2:20:51] In dat kader zie ik dat op dit moment geen aanvullende middelen voor de NDS beschikbaar zijn.

[2:20:55] In het vorige debat heb ik daar volgens mij ook heel uitgebreid met u over gesproken.

[2:20:59] En met de huidige dekking kunnen daardoor niet alle acties uitgevoerd worden met het gewenste ambitieniveau.

[2:21:04] Het is daarom nodig scherpe keuzes te maken over hetgeen afgesteld, uitgesteld of anders aangepakt moet worden.

[2:21:09] En dat doe ik samen met de NDS-partners.

[2:21:11] De komende periode, ik ben al met hen in gesprek, maar dat gesprek zetten we voort.

[2:21:15] En in mijn brief over de strategische inzet zal ik na het zomerreces verder ingaan op de stappen die ik dit jaar verder nog wil uitvoeren.

[2:21:21] Daar wordt ook aandacht besteed over de mogelijkheden en uitdagingen rond financiering.

[2:21:25] Ik heb vier onderwerpen die ik met u door wil nemen.

[2:21:28] Financiën, digitale overheid, digitale economie en infrastructuur.

[2:21:32] Nou ja, dan ook een setje vragen die niet in een ander mapje pasten.

[2:21:37] Om te beginnen, mevrouw Swinkels vroeg of ik kon toezeggen dat er jaarlijks een compacte digitale verantwoordingsbijlage opgesteld zou kunnen worden ter verbetering van de informatiepositie van de Kamer.

[2:21:47] In de verantwoording bestaat dan een rapportage... waarin u veel informatie kan vinden.

[2:21:51] De jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk... die de staatssecretaris van BZK u op verantwoordingsdag stuurt.

[2:21:57] Als het gaat om financiële informatie... ben ik geen voorstander om nog meer aparte overzichten te maken... omdat het ook tot extra administratieve last leidt... en foutgevoelig kan zijn.

[2:22:06] Het uitgangspunt is daarom dat u financiële informatie ontvangt... via de Rijksbegroting- en verantwoordingscyclus.

[2:22:11] Wel zullen we specifiek in de volgende verzamelbrief... ga ik u iets uitgebreider meenemen op de vraag...

[2:22:16] Zie ook wel waar je naar op zoek bent, juist ook om als deze commissie daar grip op te houden.

[2:22:20] Daar zullen we heel specifiek in gaan op de materiële uitgaven, de personeelsuitgaven en de uitgaven aan grote ICT-projecten.

[2:22:29] Mevrouw Katman van Pro stelde de vraag... of ik wist hoe duur mijn ambities waren... en wat ik nodig zou hebben.

[2:22:38] Veel van de vragen zien natuurlijk toe op de financiering.

[2:22:41] Ik sprak het volgens mij hier eerder ook al uit.

[2:22:43] Ik had natuurlijk ook liever een hele grote zak met geld gehad... met het hele mooie digitale hoofdstuk... om direct aan de slag te gaan.

[2:22:48] Maar de realiteit is dat daar andere afspraken over gemaakt zijn... en dat wij ons ook houden binnen de financiële afspraken... die we bij het kabinet hebben gemaakt.

[2:22:57] Dus op dit moment...

[2:22:58] Moeten de middelen gevonden worden via het vastgestelde uithavenkader en binnen de huidige begrotingen.

[2:23:03] En moeten dus keuzes gemaakt worden.

[2:23:05] Keuze van de minister van Economische Zaken en mij als het gaat om de begroting van de EZK.

[2:23:09] Nou ja, en de andere begrotingen waar ook over gesproken wordt.

[2:23:13] Logischerwijs maak ik me natuurlijk hard voor alle digitale ambities op ons beleidsterrein binnen het hele kabinet.

[2:23:19] En binnenkort zullen we dus ook met een brief aan uw kamer komen over die inzet van de digitale ambities met prioritering en de benodigde keuzes.

[2:23:27] Maar die brief komt na Prinsjesdag, want dan kunnen we wel de augustusbesluitvorming in die onderhandelingen nog meenemen.

[2:23:32] Want op dit moment heb ik gewoon niet meer geld dan wat er is.

[2:23:35] Dat kan ik nog heel vaak zeggen en opschrijven, maar het is er niet.

[2:23:38] Verslag van de rekenkaart...

[2:23:41] Een interruptie van mevrouw Kapman.

[2:23:43] Ja, dank voorzitter.

[2:23:44] En als ik het dan goed versta, dan is dat dus een brief... die dus wel gaat over ministerie overstijgend op dit beleidsterrein... en dan ook ministerie overstijgend de financiën voor dit beleidsterrein... en hoe daar dan mee omgegaan wordt.

[2:23:59] En dat komt dan na Prinsjesdag.

[2:24:01] In eerste instantie gaat dat natuurlijk over mijn eigen portefeuille en de begroting binnen EZK waar ik onder zal vallen.

[2:24:08] Maar mogelijk zullen we het natuurlijk wel inzichtelijk maken.

[2:24:11] Ik kan me ook voorstellen dat als er binnen andere departementen grote uitgaven of investeringen worden gedaan, dat er nu ook met uw commissie worden gedeeld.

[2:24:17] Maar ik ben zelf überhaupt niet verantwoordelijk voor de begroting van EZK, maar val natuurlijk wel onder dat begrotingskader van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

[2:24:28] Ik vraag dit omdat het wel duidelijk is met het aantreden van dit kabinet dat de staatssecretaris Digitale Economie en Autonomie een coördinerende taak heeft die dus ook ministerieoverstijgend is.

[2:24:45] En de vraag is dan dus, is dat coördinerend voor op dit hele beleidsterrein ministerieoverstijgend en geldt dat dan dus ook voor de financiën?

[2:24:54] Dit gaat over het kaderstellend zijn binnen de hele portefeuille.

[2:24:58] Uiteindelijk gaan de departementen zelf over hun uitgaven en de investeringen die zij doen.

[2:25:02] Dat zal ook niet anders worden.

[2:25:08] Voorzitter, mevrouw Katman stelde ook nog een vraag over de reactie op de rekenkamer.

[2:25:14] Vanzelfsprekend nemen we die aanbeveling van de rekenkamer ontzettend serieus.

[2:25:18] En de aanbevelingen die zijn overgenomen zijn ook concrete acties uitgewerkt binnen de organisatie.

[2:25:22] Die worden gemonitord, et cetera.

[2:25:24] En ook de tekortkoming hebben de volle aandacht ook van de minister van Economische Zaken.

[2:25:29] Tegelijkertijd zijn er ook nieuwe bevindingen geconstateerd, duurzaam oplossen van de onderliggende problematiek, vraag tijd en daar moeten de verbeteringen nog worden ingezet.

[2:25:39] Als je denkt aan autorisatiebeheer, inkopen, hier zijn paraplu-begriepen waar verschillende deelprocessen onder gaan vallen.

[2:25:45] Verschillende zijn verbetermaatregelen getroffen, ook al een aantal knelpunten opgelost.

[2:25:49] Er zijn ook nieuwe bevindingen geconstateerd en daar hebben we gewoon ook nog wat tijd voor nodig om daar beter naar te kijken.

[2:25:56] Dat is een vraag van mevrouw Katman over of het realistisch is dat Defensie bijdraagt aan de financieringsopdracht van de staatssecretaris.

[2:26:03] En of er een claim ligt op de anderhalf procent.

[2:26:05] Nou, ik heb het idee dat die anderhalf procent al wel tien keer uitgegeven is.

[2:26:08] En ik zou daar zeker ook een wensenlijstje voor hebben liggen.

[2:26:14] EZK en Defensie stemmen natuurlijk beleid met elkaar af.

[2:26:19] Bijvoorbeeld als het gaat om de investering in de AI-fabriek in Groningen.

[2:26:22] Dat is iets waar we dat nadrukkelijk samen hebben gedaan.

[2:26:25] Maar zij zijn natuurlijk niet verantwoordelijk voor de financiering van ons beleid... ...als het gaat om digitale economie en soevereiniteit.

[2:26:32] Of er gesprekken gevoerd zijn op dat thema vroeg mevrouw Katman ook.

[2:26:38] Wij spreken elkaar structureel over industrie en innovatie.

[2:26:42] Onder andere in het kader van de defensiestrategie voor industrie en innovatie.

[2:26:46] Beiden betrokken bij de economische beleidsanalyse van de defensieindustrie.

[2:26:50] En een van die onderdelen daarvan is een analyse van de mogelijkheden die extra defensie uitgaat voor het versterken van de weerbaarheid en het verdienvermogen in Nederland.

[2:26:59] Onder meer door meer in te zetten op innovatie.

[2:27:01] En dit rapport wordt na de zomer aangeboden aan uw kamer.

[2:27:05] En daar waar kansen liggen trekken we altijd op.

[2:27:09] Ik gaf vanuit al het voorbeeld van die AI-fabriek in Groningen.

[2:27:14] En dan omgekeerd nog de rol van de staatssecretaris voor het bewaken van digitale autonomie.

[2:27:22] Zeker met de staatssecretaris van Defensie spreken we hier heel veel over.

[2:27:25] Maar die verantwoordelijkheid voor digitale economie binnen Defensie ligt natuurlijk primair bij mijn collega bewindspersonen.

[2:27:31] En zij beschikken ook nog over eigen aanvullende digitale voorzieningen en de infrastructuur om de veiligheid van Nederland te waarborgen.

[2:27:39] U heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

[2:27:41] Ja, dank voorzitter.

[2:27:42] En nog even over het punt van Defensie, want het kwam me onlangs ook even te spraken dat er volgens mij ergens halverwege mei ook een gesprek was geweest tussen de staatssecretaris en de staatssecretaris van Defensie, de heer Boswijk.

[2:27:55] En nou zag ik dat het ging over digitale autonomie en soevereiniteit.

[2:28:01] En ik voel me af hoe dat in deze discussie teweeg valt, hoe die gesprekken tussen Defensie en EZK in dit geval dan kunnen bijdragen aan die doelen die we hier hebben neergelegd.

[2:28:11] Ik moet hier wel misschien even wat mystiek wegnemen, voorzitter.

[2:28:14] De heer Boswijk en ik kennen elkaar al heel lang in lunchen geregeld om ook te zorgen dat we onze wetenschappelijke kennis bijhouden op de domeinen waarop we actief zien.

[2:28:22] En zo hebben wij ook met elkaar gesproken.

[2:28:25] En dat gesprek is eigenlijk ongoing waarbij we onszelf er ook van vergewissen dat we goed op de hoogte blijven.

[2:28:31] Ook van alle inzichten die buiten onze departementen worden opgedaan.

[2:28:37] Een vervolgvraag?

[2:28:38] Ja, dank voorzitter.

[2:28:39] Maar toch even kort, want het stond in die, volgens mij is de agenda van de staatssecretaris openbaar.

[2:28:45] Dus dan stond ook specifiek even over wat daar nog voor andere partners erbij waren van, volgens mij, militaire wetenschappen en dergelijke.

[2:28:52] Dus nogmaals, ik vind het hartstikke goed dat er goed wordt geluncht.

[2:28:55] Altijd belangrijk, een goed contact onderhouden.

[2:28:57] Maar hoe kunnen we die gesprekken tussen Defensie en EZK nou wegen voor de voortgang hier in deze commissie?

[2:29:05] Voorzitter, als daar formele zaken uit voortkomen die we met elkaar regelen, zullen we daar de Kamer ook echt over informeren.

[2:29:11] Maar dit zijn echt gesprekken die wij juist ook voeren met wetenschappers op dit domein om te zorgen dat we kennis blijven houden.

[2:29:18] Mocht dat tot echt concrete uitwerkingen leiden, dan zullen we uw Kamer daar echt over informeren.

[2:29:25] Dan wou ik gaan naar de... Even kijken, dan heb ik dit als mijn laatste vraag.

[2:29:31] De digitale overheid, de digitaliseringstrategie en de digitale dienst.

[2:29:37] De status, een aantal van u vroeger naar Pro, D66, BBB, de NDS.

[2:29:43] Wat is nu de status en wat gaat er gebeuren nu die grote extra zak met geld voor de investeringen die direct beschikbaar is?

[2:29:50] Ja, ik zie dat er heel veel draagplak is, ook in uw Kamer.

[2:29:52] Daar ben ik heel blij mee om die bestaande samenwerking rond de NDS door te zetten.

[2:29:56] Daar zal ik me ook nadrukkelijk voor blijven inspannen.

[2:29:59] En dat zie ik ook in de gesprekken die wij voeren met alle partners in de digitaliseringstrategie.

[2:30:04] Daar ben ik heel blij mee.

[2:30:06] Gebrek aan financiering betekent dan ook niet dat er niks gebeurt, maar dat we echt wel per prioriteit moeten kijken wat er wel en niet kan.

[2:30:12] Daar moeten we dus ook scherpe keuzes in maken over wat afgeschaald, uitgesteld of anders aangepakt gaat worden.

[2:30:18] Dat doen we samen met andere departementen, maar nadrukkelijk natuurlijk ook met de mede-overheden en publieke dienstverleners.

[2:30:23] Waar we ook heel nadrukkelijk nu kijken naar waar je slim kan samenwerken in de markt.

[2:30:27] Het verkennen van centrale financiering, maar ook het bijstellen van ambities.

[2:30:32] Volgens mij gaf mevrouw Swinkels het al aan.

[2:30:34] Er zijn zoveel budgetten, ook binnen de verschillende organisaties.

[2:30:37] En die zijn er natuurlijk wel.

[2:30:38] Dat is geen aanvullende financiering, maar dat is wel financiering die je heel slim met elkaar kan gaan inbrengen.

[2:30:42] Bij het maken van de keuzes binnen de zes prioriteiten kijk ik dan ook naar het coalitieakkoord, voornamelijk natuurlijk ook het draagvlak bij de NDS-partners en de mogelijkheden om trendcapaciteit en middelen.

[2:30:53] De afgelopen maanden zijn in nauwe samenwerking met de betrokken overheden al stappen gezet in de aanscherping en prioritering.

[2:30:59] En de jaarrapportage NDS, die naar verwachting einde van dit jaar met de Kamer gedeeld zal worden...

[2:31:04] Ik zal ook meer inzicht verschaffen in de gemaakte keuzes en wat er binnen het bestaande budget dus wel en niet mogelijk is.

[2:31:11] En na die jaarrapportage zou ik hier dus ook graag met u over in debat gaan.

[2:31:15] Volgens mij is dat een antwoord ook op de vraag van mevrouw Katman hoe zij kan helpen sturen.

[2:31:20] Dat is bij sturen deze rapportage.

[2:31:22] Daarna kunnen we daar ook over met elkaar in gesprek gaan.

[2:31:27] Dan werd er nog een vraag gesteld door mevrouw Elbudjani, voorzitter, over de digitale rijksdienst.

[2:31:33] Ik ga er een beetje vanuit dat u daarmee de Nederlandse digitale dienst bedoelt.

[2:31:38] Mooi, dan hebben wij het ook over hetzelfde.

[2:31:40] En mevrouw Swinkels ging hier ook op in.

[2:31:44] Want die digitale dienst komt onder het ministerie van Economische Zaken en Klimaat te vallen... onder mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris Digitale Soevereiniteit en Economie.

[2:31:52] En ik zei dat net al, we gaan voor de zomer beginnen met een beetje een test- en leeraanpak... zoals ook gebruikelijk is in deze digitale wereld.

[2:32:00] We beginnen met een kleine dienst die zich vanaf dag 1 richt op concrete meerwaarde... voor burgers en ondernemers.

[2:32:06] En dat doen we als start op drie manieren.

[2:32:09] We gaan een aantal prioritaire projecten met elkaar oppakken.

[2:32:14] Ik kan u ook al vertellen, daar gaat er vast één van mislukken en dat is ook niet erg.

[2:32:18] Dat is ook echt hoe we met deze dienst aan de slag willen gaan door gewoon te gaan beginnen en te kijken wat we kunnen leren en hoe we het stap voor stap verder kunnen doen.

[2:32:25] Dus er ligt nu niet, we gaan niet eerst tweeënhalf jaar nadenken over de volledige planning, het hele plan maken zonder wat gebeurt.

[2:32:32] gaan beginnen en vervolgens natuurlijk zorgen dat de club heel goed wordt ingebed.

[2:32:37] De dienst richt zich ook nadrukkelijk op het gebruik en het opstellen van standaarden, richtlijnen voor het ontwerp, ontwikkelen en inkopen van digitale systemen.

[2:32:47] Ik sloeg net wel even aan wat mevrouw Swinkel zei, van of zij ook alles kunnen gaan stoppen en in kunnen grijpen.

[2:32:53] Ik zie dan meteen opeens een club van 200 juristen voor me die dan ook...

[2:32:56] Dat zou niet de eerste instantie zijn waar ik aan denk.

[2:32:59] Wel nadrukkelijk het opstellen van de standaarden waar anderen vervolgens mee aan de slag zullen gaan.

[2:33:05] Ik hanteer een aantal uitgangspunten voor die digitale dienst, zodat die dienst ook echt een makerscultuur heeft.

[2:33:10] En het ook aantrekkelijk is voor ICT-talent om daar te willen werken.

[2:33:14] Want je mag namelijk bij de overheid hele gave dingen doen, die je op andere plekken niet kan doen.

[2:33:18] Dus ik hoop dat dat ook echt een belangrijk aantrekkingscultuur is.

[2:33:20] ...punt gaat zijn en dat moet dus ook de cultuur zijn van die digitale dienst... ...dat het echt een makersclub is.

[2:33:27] Nou, en op basis van die snelle start en de opgedane ervaring... ...voorzie ik dat we begin volgend jaar de meer formele besluitvorming... ...over de uiteindelijke taken en het mandaat van die dienst op zullen tekenen.

[2:33:39] Wanneer verwacht de staatssecretaris die dienst operationeel was, vroeg mevrouw Swinkels.

[2:33:45] Nou ja, in de zomer, voor de zomer gaan we aan de slag.

[2:33:49] En ik zal uw kamer ook op de hoogte houden van de resultaten die we daarmee bereiken.

[2:33:55] En dus 1.11.2007 voor mede besluitvorming over die dienst.

[2:34:00] Mevrouw Katman vroeg nog met wie we hierover in gesprek zijn.

[2:34:04] Ontzettend belangrijk natuurlijk dat die digitale dienst breed gedragen wordt.

[2:34:07] Dus we spreken zowel binnen als buiten de overheid hier heel breed over.

[2:34:12] Leden van de NDS-raad, maar ook de partners binnen de NDS pakken we natuurlijk nadrukkelijk mee.

[2:34:18] Professionals en experts van binnen en buiten de overheid.

[2:34:21] Ook al over die specifieke projecten die lopen en wat ervoor nodig zou zijn.

[2:34:25] Maar bijvoorbeeld ook...

[2:34:26] In Groot-Brittannië is de Governmental Digital Service opgericht.

[2:34:31] Ik maak volgende week een kennismakingsbezoek aan Groot-Brittannië, waar ik onder andere ook met hen zal spreken.

[2:34:36] Maar bijvoorbeeld ook met mensen van buiten de overheid, de herprogrammeerde overheid, nu het Delta-instituut.

[2:34:41] Dus we proberen echt die gesprekken heel breed met elkaar aan te gaan.

[2:34:46] Mevrouw Katman vroeg mij ook nog, volgens het idee van de digitale dienst die centraal het inkoopbeleid van ICT coördineert en bijstelt.

[2:34:55] Hoe voorkomt het dat een praatclub zonder tanden zou worden?

[2:34:58] Ik ben sterk voorstander van leren door te doen en niet te blijven praten.

[2:35:02] Dus wij delen die zorg en daar gaan we dus ook echt mee aan de slag.

[2:35:06] We beginnen met een kleine dienst die vanaf dag 1 op die concrete meerwaarde voor burgers en ondernemers in Nederland zal werken.

[2:35:11] zal richten.

[2:35:13] En wat mij betreft gaat die digitale dienst zich dus verder ook richten op het opstellen van richtlijnen voor de ontwerpen, ontwikkelen en inkopen van die digitale systemen.

[2:35:20] De verantwoordelijkheid voor de inkoop van de Rijksdienst als geheel, die blijft bij mijn collega Erik van den Burg liggen.

[2:35:26] Maar natuurlijk werken we daar nou samen in die nodig.

[2:35:31] En dan de laatste vraag als het hierop gaat.

[2:35:34] Nieuwe kloutbeleid naar de Tweede Kamer vroeg mevrouw Katma mij naar.

[2:35:37] De herziende Rijksbeleid kloutbeleid 2026 bevindt zich nu in de finale besluitvorming.

[2:35:41] En als we geen verdere hoorders tegenkomen, zult u die nog ontvangen voor het zomerreces.

[2:35:47] Een interruptie van mevrouw Katma.

[2:35:48] Ja, dank voorzitter.

[2:35:50] Kijk, die digitale dienst is ooit geboren in een stuk wat we hebben geschreven met een heel groot deel van de commissie Digitale Zaken.

[2:35:57] En die bijna gesteund is door de hele commissie Digitale Zaken.

[2:36:01] En het idee erachter was eigenlijk, we hebben al zo gigantisch veel afspraken met elkaar gemaakt...

[2:36:07] ...moties, voorstellen, wetgeving, beleidsstukken, noem het allemaal maar op... ...waarin eigenlijk als we dat allemaal zouden nakomen... ...zouden we ook niet hier de hele tijd erover zitten praten dat het beter moet.

[2:36:19] En daarom dachten we, die digitale dienst moet er komen om echt...

[2:36:23] integraal ministerieoverstijgend het inkoop- en aanbestedingsterrein wat digitaal betreft aan te pakken, daar ook mandaat voor te hebben, maar ook investeringsmogelijkheden op te hebben.

[2:36:36] Om ook te kijken hoe je nou kennis wat meer kan bundelen.

[2:36:39] En hebben we ook gezegd, doe dat dan ook met de bestaande kennisgroepen die er zijn, hoef je niet niks voor op te richten.

[2:36:44] Maar ook weer zodat er ministerieoverstijgend stappen gezet kunnen worden.

[2:36:48] En ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens.

[2:36:51] Ik ben het superfijn ook om te horen dat er gewoon snel aan de slag wordt gegaan.

[2:36:55] Maar het is wel weer hoe borgen we dan dat deze dienst dat stuk krijgt.

[2:37:00] Dat mandaat om ministerie overstijgend te werken en om door te zetten.

[2:37:04] Om nu echt die standaarden te gaan uitrollen.

[2:37:06] Want nu lijkt het net, ja, we gaan daar weer allemaal dingen ontwikkelen.

[2:37:09] Maar we hebben echt al heel veel ontwikkeld.

[2:37:11] We hebben juist een vehikel nodig wat dit breed kan uitrollen.

[2:37:14] En ook nog best in een fors tempo.

[2:37:17] En ik zie eigenlijk niks van dat terug.

[2:37:22] Voorzitter, ik ben heel blij met deze oproep van mevrouw Katman.

[2:37:26] Want juist ook het bij elkaar brengen van wat er allemaal is.

[2:37:28] Zowel de mensen die er al zijn, maar juist ook al die initiatieven die genomen zijn op die standaarden.

[2:37:34] Dat is het nadrukkelijk een van de taken van die dienst.

[2:37:37] Dus ook om die kennis te bundelen.

[2:37:38] ...en te borgen en vervolgens te kijken hoe dat dus bij de verschillende departementen terechtkomt.

[2:37:42] Kijk, daarom is het ook misschien wel goed om te zeggen dat een van die projecten waar we mee aan de slag gaan... ...er zit een EZK-project bij, maar ook een van de collega-ministeries.

[2:37:50] Juist ook om al direct te laten zien, het ligt niet alleen bij mij, het is niet iets wat ik... ...nee, het is iets wat we als heel kabinet belangrijk vinden en zo gaan we dit dus ook nadrukkelijk inrichten.

[2:37:59] Maar ik kom hier in de brief die voor de zomer wordt gestuurd...

[2:38:03] wordt daar ook nog iets meer over gezegd.

[2:38:05] Dus het lijkt me ook goed dat we daar eventueel daarna over met elkaar in gesprek gaan.

[2:38:10] Ja, voorzitter, dat lijkt me ook goed om daarover in gesprek te gaan.

[2:38:13] En vooral als er in de brief ook goed aandacht gegeven kan worden aan hoe dan precies geborgd wordt dat dit een kabinetsopdracht is.

[2:38:23] Want er wordt hier altijd heel makkelijk in een bijzinnetje gezegd, dan gaan we kijken hoe we met de departementen aan de slag gaan.

[2:38:29] Maar in elk departement zit er al goed

[2:38:31] voorbeelden alleen is het in 20 jaar niet gelukt om die op te schalen om best practices over te dragen aan andere departementen en dat is nou juist wat die digitale dienst moet gaan doen dus ik hoop dat er heel veel aandacht komt in die brief voor hoe we gaan zorgen en borgen dat dit dus een kabinetsbrede opdracht is dat hoe dat en hoe dat ministerie overstijgende mandaat gefixt gaat worden

[2:38:56] Voorzitter, ik heb u heel goed gehoord.

[2:38:59] Misschien is dat kader ook goed om te vertellen dat die Nederlandse digitale dienst ook nadrukkelijk iets is wat wij in de task voor slagvaardige overheid behandelen.

[2:39:05] Wat echt een kabinetsbreed initiatief is.

[2:39:07] Juist ook, mijn collega zal er straks uitgebreid op ingaan.

[2:39:10] Maar dat laat denk ik al wel zien dat het niet een apart initiatief is wat alleen maar hier ligt, maar wat echt kabinetsbreed gedragen wordt.

[2:39:16] Maar ik heb u gehoord en we zullen hier in de brief nadrukkelijk op ingaan.

[2:39:22] Voorzitter, dan ga ik verder met de digitale economie en infrastructuur.

[2:39:27] Waarom zijn we niet aan dekking gekomen voor het zeekabel initiatief?

[2:39:31] We hadden het hier gisteren ook al even met elkaar over.

[2:39:34] Ik ben blij dat we met elkaar lid zijn van de fanclub, maar ik snap ook dat een fanclub alleen niet genoeg is.

[2:39:41] Dat baart de Kamer terecht te zorgen en die zorgen deel ik ook.

[2:39:44] En op dit moment wordt er ook gewerkt aan de uitvoering van diverse moties van de Kamer hierop.

[2:39:49] En wat ik gisteren ook al aangaf, we hebben daar toch nog u waarschijnlijk de tijd voor nodig om de augustusbesluidvorming af te wachten.

[2:39:59] Maar uiterlijk op Prinsdag 2026 wordt u erover geïnformeerd.

[2:40:04] Daarnaast werken we ook aan de uitvoering van de motie van het lid van de Berg over een directe kabelverbinding naar Caribisch Nederland, waar we gisteren ook al kort over spraken.

[2:40:12] En de Kamer ontvangt hier over conform de motie begin 2027 naderen in informatie.

[2:40:18] En hierbij betrekken we ook de motie van mevrouw Elbudjani, die verzoekt te verkennen hoe we digitale soevereiniteit van de Caribische delen van het Koninkrijk kunnen versterken door middel van zeekabels.

[2:40:28] En dan hadden we nog een...

[2:40:32] Ja, want kan daar dan ook gelijk gewoon bij betrokken worden.

[2:40:37] De kamerbreed aangenomen motie die ook gewoon uitspreekt de grote zorgen die er zijn over dat uitfaseren van die twee transatlantische zeekabels.

[2:40:47] En de noodzakelijkheid heeft uitgeroepen dat we hierin moeten.

[2:40:51] Dat is een kamerbrede motie die gewoon is aangenomen.

[2:40:54] Ja.

[2:40:54] En als die ook erbij betrokken kan worden, dat zou wel heel erg prettig zijn.

[2:40:59] Want toen heeft het kabinet zich gewoon gecommitteerd dat dat hierop gelopen zou worden.

[2:41:10] Vraag nog van mevrouw Elbudjani.

[2:41:12] Het kabinet bereid om met bedrijven, kennisinstellingen... en andere relevante organisaties de visie op kwantumtechnologie te ontwikkelen.

[2:41:19] Kijk, ik ben heel blij, ook als je naar dat European Tax Sovereignty Package kijkt... maar ook in de discussie die wij hier in de Kamer hebben... dat we eigenlijk naar die hele stack, die digitale stack gaan kijken... waar kwantum natuurlijk nadrukkelijk een onderdeel van is.

[2:41:31] En ik vind het dan ook heel belangrijk dat wij voorloper zijn op dat terrein... en dat we dat ook op een verantwoordelijk Europese manier kunnen doen... en dat we ook niet blijven wachten tot...

[2:41:39] ...andere werelddelen ons voorbij streven.

[2:41:42] Het kabinet werkt ook momenteel aan de Rijksbrede Quantum Strategie... ...een visie van de Rijksoverheid op die technologie... ...onder leiding van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

[2:41:50] Ik kan me ook voorstellen dat het ook in de Commissie Economische Zaken besproken zal worden.

[2:41:55] En in die strategie gaan we onder andere in op de toekomstig verdienvermogen... ...de concurrentiekracht en de economische weerbaarheid van Nederland...

[2:42:01] cyberveiligheid en nationale veiligheid en de verantwoorde inzet van die quantum technologie.

[2:42:06] Hier worden bedrijven, kennisinstellingen en andere relevante organisaties bij betrokken.

[2:42:10] En in Q4 van 2026 zal deze met uw kamer worden gedeeld.

[2:42:18] Ja, dank voorzitter.

[2:42:19] Ik noem dat niet in mijn bijdrage... maar overigens wel steun voor het punt van mevrouw Obudjani... over die kwantumtechnologie.

[2:42:24] Maar ik ben nu even zoekende van... volgens mij hoor ik hier enerzijds ook wel... juist het innovatieve aspect van kwantum.

[2:42:30] Dus hoe we het kunnen gebruiken voor economische kracht.

[2:42:33] Ik denk dat het wat dat betreft logisch is inderdaad... als het onder EZK terugkomt.

[2:42:38] Maar wat hier natuurlijk ook voorbij komt... dat is juist die kwantumencryptie... waar de Algemene Rekenkamer ook terecht voor waarschuwde.

[2:42:43] Ja, en die valt natuurlijk, denk ik...

[2:42:45] Of zou in ieder geval moeten vallen onder beide portefeuilles van de staatssecretarissen die hier zitten.

[2:42:50] En kijk natuurlijk ook naar staatssecretaris van de Bureau voor Binnenlandse Zaken.

[2:42:53] Dus hoe staat het concreet met die uitvoering voor die quantumencryptie?

[2:42:58] Voorzitter, laten we die reis bij de quantumstrategie afwachten.

[2:43:02] Ik kan me nadrukkelijk voorstellen dat wij ook met uw commissie hierover in gesprek zullen gaan.

[2:43:06] Wat mij betreft hoeft dat ook echt niet alleen maar in die commissie te besproken te worden.

[2:43:09] Ik geef het hier ook even aan.

[2:43:10] Je wordt nadrukkelijk met BZK, met de diensten, met ons ook allebei op samengewerkt.

[2:43:15] Maar deze strategie wordt getrokken door de minister van Economische Zaken.

[2:43:19] Maar het lijkt me heel goed om hier ook met uw commissie in debat over te gaan op het moment dat de strategie er is.

[2:43:26] Heel korte voorzitter.

[2:43:28] Maar dan begrijp ik dus dat de quantum encryptie voor de data van de overheid dus ook terugkomt in die quantum strategie.

[2:43:35] En als het antwoord een ja is, is dat niet veel te laat met het onderzoek van de Rekenkamer.

[2:43:41] Voorzitter, laat ons, misschien dat mijn collega er zo op terugkomt, anders komen we hier graag in de tweede termijn nog eventjes op terug.

[2:43:49] Voorzitter, ik heb nog een paar losse vragen die niet bij een bepaald onderwerp hoorden.

[2:43:55] De heer Vermeer van de BBB vroeg zich af, sprak over de afhankelijkheid van techbedrijven... en welke stappen nog dit jaar worden gezet om die afhankelijkheid af te bouwen.

[2:44:04] Er zijn op dit moment geen specifieke middelen geoormerkt voor het afbouwen van die afhankelijkheden... maar er zijn wel verschillende initiatieven die al bijdragen aan het versterken van die digitale autonomie.

[2:44:13] Ik sprak al over die digitale open strategische autonomieagenda...

[2:44:18] ...dat Digital Commons, die EDIC, die European Digital Infrastructure Consortium, wat gestart is.

[2:44:25] En daar wordt gewerkt aan de eerste activiteiten.

[2:44:27] Nederland is medeoprichter en op dit moment voorzitter van het bestuur... ...waaraan ook Frankrijk, Duitsland, Italië en Luxemburg meenemen.

[2:44:34] Er wordt op dit moment verkend op welke wijze een rijksbreed, dan wel overheidsbreed... ...open source program office kan worden opgericht.

[2:44:42] De EU is die open source ook nadrukkelijk onderdeel geworden van de Tech Sovereignty Package...

[2:44:47] En de EU gaat programma breed ook een netwerk van die open source program offices oprichten en ondersteunen... om een gezamenlijke missie om het open source netwerk binnen de overheden te operationaliseren.

[2:44:58] Verder zien we extra inzet op het versterken van het concurrentievermogen van de digitale sector.

[2:45:02] Bijvoorbeeld de AI-fabriek in Groningen.

[2:45:04] Uitwerking van het nieuwe industriebeleid in de ministeriële taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat.

[2:45:10] En deze initiatieven dragen ook bij aan het verkleinen van de afhankelijkheden...

[2:45:13] En dan hebben we ook nog een aantal langerlopende initiatieven, zoals bijvoorbeeld het IPSI Cloud, waar we vorige keer ook over spraken.

[2:45:19] Een aantal van de projecten in het Groeifonds en het AI-Net-programma, wat ook vanuit het Groeifonds daarin wordt gefinancierd.

[2:45:27] De heer Verkuijen van de VVD vroeg mij nog, voorzitter, of ik kan reflecteren op het in Nederland houden van belangrijke scale-ups.

[2:45:33] En ik denk dat u de spijker op zijn kop slaat, we hebben een heel sterk ondernemingsklimaat in Nederland nodig voor bedrijven om te starten, maar nadrukkelijk ook te kunnen blijven en te kunnen groeien.

[2:45:43] In 2025 heeft het kabinet onder lijden van de minister van Economische Zaken de Kamer geïnformeerd over de aanpak van de actieagenda bouwen aan de techkampioenen van morgen, met daarin de zes acties, het creëren van een sterk start-up ecosysteem, onder andere TechLeap als aanjager met de focus op die tech, talent vinden en vasthouden.

[2:46:01] Geld om te groeien.

[2:46:03] Toegang tot kapitaal.

[2:46:05] Inzetten van kennis in oplossingen.

[2:46:07] Van onderzoek naar producten en diensten die ook echt naar de markt kunnen gaan.

[2:46:12] Fysieke ruimte om te groeien.

[2:46:14] En de wereldmarkt op toegang tot die internationale markten.

[2:46:17] En bij die uitvoering van de agenda werken we samen met andere overheden.

[2:46:21] Regionale overheden zijn hier een hele belangrijke partner, juist ook als je naar die verschillende ecosystemen gaat kijken.

[2:46:26] Maar ook Europese samenwerking is van belang, zodat ze in ieder geval ook op die Europese markt of daar de samenwerking op kunnen groeien.

[2:46:32] Zeker ook als het gaat om talent.

[2:46:35] Verdere uitwerking hiervan komt ook in de uitvoering van de nationale technologiestrategie en het industriebeleid.

[2:46:46] Voorzitter, mevrouw Kapman sprak haar zorg uit over de Amerikaanse lobby als het gaat om Europese wet- en regelgeving.

[2:46:54] Het klopt dat Amerikaanse techbedrijven, net als andere stakeholders, over een stevig lobby rond de digitale wetgeving.

[2:47:00] Die wetgeving heeft ook impact op deze bedrijven, dus dat snap ik wat dat betreft ook.

[2:47:04] Maar wetgeving wordt opgesteld en uitgevoerd door de lidstaten, het Europese parlement en de Europese commissie.

[2:47:10] Wij vormen zelfstandig onze standpunten en het toezicht op digitale wetgeving wordt vervolgens belegd bij onafhankelijke toezichthouders die vrij van invloed van anderen kunnen opereren.

[2:47:20] En als de partijen wetgeving proberen te beïnvloeden op een manier die niet in lijn is met ons standpunt, spreken wij ons daar nadrukkelijk tegen uit.

[2:47:26] Of dat nou gebeurt door Amerikaanse techbedrijven, maar zeker ook door andere partijen.

[2:47:30] Bijvoorbeeld in de discussie over die omnibus digitaal zetten wij ons in om te verduidelijken en te vereenvoudigen zonder afbreuk te doen aan de doelen en ambities van het digital rulebook.

[2:47:39] Dan was er nog de vraag over de rol van Kindrel in het miljardenproject grensverleggende ICT.

[2:47:45] Ik verzoek mijn kamerbrief over de consequenties van de uitspraak door het bureau toetsing investeringen voor de lopende contracten en projecten met Kindrel.

[2:47:51] Die is mij per brief ook toegekomen op 4 juni via uw commissie.

[2:47:55] Afgesproken is dat uw commissie deze brief ontvangt voorafgaand aan het plenaire debat over de overname van Solvinity.

[2:48:01] En die zal ik ook gezamenlijk met staatssecretaris van Defensie sturen.

[2:48:04] Maar ik zal daar vandaag niet inhoudelijk op ingaan.

[2:48:08] En dan nog de laatste vraag die ik hem en zetje had van de heer Vermeer, voorzitter.

[2:48:11] Waar staan onze gegevens?

[2:48:12] Wie beheert de digitale infrastructuur?

[2:48:14] Kunnen wij nog sturen?

[2:48:15] Etcetera.

[2:48:17] Er is geen centraal overzicht van die digitale infrastructuur waar onze data staan van de gehele overheid.

[2:48:25] Het streven naar meer digitale autonomie en soevereiniteit resulteert in een meer wel afgewogen houding.

[2:48:30] En we zijn ook bewust bezig om vast te stellen welke processen hier ondervallen en informatie kan worden ondergebracht.

[2:48:35] We spraken gisteren ook al even met de heer Verkuilen over die risicotaxaties die vertrouwelijk met uw Kamer worden gedeeld.

[2:48:41] We hebben ook toegezegd dat we dat zullen doen voor de begrotingsbehandeling van de begroting van economische zaken en klimaat.

[2:48:49] Dank u wel.

[2:48:50] Goeie tanden.

[2:48:51] Ik praat nog een halve seconde verder.

[2:48:55] U heeft een interruptie van, even kijken, de heer Verkaard als eerst.

[2:49:00] Ja voorzitter, dank ook voor dat antwoord.

[2:49:02] Maar aan de ene kant geeft u aan dat de definitie van wat de digitale infrastructuur is lastig samen te vatten is.

[2:49:09] Maar dan ben ik wel benieuwd hoe in die wet weerbare kritische entiteiten die definitie wordt aangehouden.

[2:49:16] En is dat dan niet een definitie waar langs we zouden kunnen kijken naar die digitale infrastructuur?

[2:49:21] Voorzitter, bij mijn weet ligt deze wet nog in de Eerste Kamer.

[2:49:25] Dus we wachten even af totdat die er echt is voordat we hier heel specifiek op ingaan.

[2:49:31] Volgens mij is het niet lastig om digitale infrastructuur te schatten.

[2:49:34] Alleen is niet exact duidelijk welk onderdeel van de overheid waar bepaalde data heeft.

[2:49:39] Daar is geen centraal overzicht.

[2:49:41] De onderdelen weten dit zelf natuurlijk wel.

[2:49:42] Maar er is geen centraal overzicht over die specifieke data waar de heer Vermeert over had.

[2:49:46] Dank u wel voorzitter.

[2:49:53] Nou dat is dan een constatering dat er geen specifieke overzicht is.

[2:49:57] Maar vindt de staatssecretaris wel noodzakelijk dat dat er komt.

[2:50:01] Want dat blijft nu een beetje zweven.

[2:50:03] Voorzitter, ik heb niet de ambitie om zelf precies te weten... waar alle data wordt opgeslagen.

[2:50:09] Maar bijvoorbeeld die rijksbrede cloud-strategie is natuurlijk een hele belangrijke daarin.

[2:50:13] Dat organisaties zelf nadenken welke informatie heb ik in huis... en hoe moeten we daarnaar kijken en hoe moeten we die opslaan.

[2:50:19] Dus dit zijn echt van de hulpmiddelen die we daarbij inzitten.

[2:50:22] Maar de kans dat ik precies weet welke gemeente welke data op heeft geslagen... dat zal denk ik niet lukken.

[2:50:27] Dat is denk ik ook niet waar de heer Vermeer op doelt.

[2:50:29] Maar dit soort...

[2:50:32] Heel strategisch kijken van welke data hebben we in huis.

[2:50:35] Op basis van de risico's die daaraan gekoppeld zijn.

[2:50:38] Dat is denk ik een hele belangrijke stappen die we hier met elkaar zetten.

[2:50:44] Ja, voorzitter, dat dat moeilijk is om tot op gemeentelijk niveau en ZBO's, uitvoeringen, zo allemaal te doen, dat snap ik.

[2:50:56] Maar is de staatssecretaris met me eens dat dit kabinet wel verantwoordelijk is voor als er problemen door ontstaan?

[2:51:02] Zeker als dat gaat om instellingen, onderdelen die onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van dit kabinet vallen.

[2:51:10] De staatssecretaris.

[2:51:10] Ja, voorzitter.

[2:51:11] Alles wat onder onze rechtstreekse verantwoordelijkheid vallen, daar zijn wij natuurlijk verantwoordelijk voor.

[2:51:15] Daarom ben ik ook blij dat we heel erg naar die verschillende, bijvoorbeeld in het klauwbeleid, heel erg op risico gebaseerd naar die gelaagdheid kunnen gaan kijken.

[2:51:24] En ik deel natuurlijk waar wij voor verantwoordelijk zijn, zijn wij voor verantwoordelijk.

[2:51:27] En wij zullen nadrukkelijk ook hetgene waar we niet verantwoordelijk voor zijn, maar wel in kunnen helpen, dat natuurlijk ook oppakken als kabinet.

[2:51:37] Dank u wel.

[2:51:38] Dan zijn we toe aan het betoog van de statische kaars van BZK.

[2:51:42] Ja, voorzitter.

[2:51:43] Die begint als staatssecretaris met de portefeuille koninkrijksrelaties.

[2:51:48] Want ik had gisteren een debat over Bonaire, Stacia en Saba.

[2:51:52] En kreeg daar allemaal vragen die bedoeld waren voor INW en voor onderwijs en voor allerlei andere ministeries kwamen langs.

[2:52:00] Dus ik vind het buitengewoon goed dat u het goede voorbeeld geeft aan uw collega's in de Kamer.

[2:52:06] Dat als u vragen heeft over de kabel richting Caribisch Nederland, dat u die dan ook hier stelt...

[2:52:11] Want we moeten toen naar een situatie waarin we niet zoiets hebben als het over Caribisch Nederland gaat.

[2:52:16] Oh, dat hoort bij de collega's van Koninkrijksrelaties.

[2:52:20] Caribisch Nederland is gewoon onderdeel van Nederland.

[2:52:22] Dus vragen over de kabel horen hier thuis en niet gisteren.

[2:52:25] En u geeft erin het goede voorbeeld.

[2:52:27] Dus dat kan ik buitengewoon waarderen.

[2:52:30] Zo zorgen voor comply or explain.

[2:52:32] Dat gezegd hebben de voorzitter ga ik ook direct naar de vragen toe.

[2:52:36] En begin ik met de vraag van onder andere de VVD over digitalisering.

[2:52:42] En welk initiatief uit Estland is nou voor ons iets waar we mee aan de gang zijn gegaan?

[2:52:48] Nou wat men in Estland heeft is het overheidsportaal.

[2:52:50] En dat is ingericht rondom de levensgebeurtenissen.

[2:52:53] En dat is precies zoiets wat wij ook willen oppakken hier.

[2:52:57] Met Overheid.nl waarvan de eerste release begin 2027 zal zijn.

[2:53:03] We gaan er ook bij een digitale chatbot installeren.

[2:53:08] En die is eind 2026 beschikt voor overheidsprofessionals.

[2:53:11] En dat is zo'n voorbeeld waar we kunnen leren van Estland.

[2:53:15] En zo zullen er meer voorbeelden zijn waarin we kunnen leren van Estland, van Australië.

[2:53:20] of andere landen.

[2:53:22] Ik kom daar later nog op terug.

[2:53:26] BBB had een vraag, voorzitter, met betrekking tot het garanderen dat in gemeentes fysieke hulp bij digitale overheidszaken beschikbaar blijft.

[2:53:37] Het is altijd wat lastig als het gaat met het woord garanderen.

[2:53:42] Maar de tweede vraag van BBB was, bent u bereid om afspraken te maken met gemeentes?

[2:53:47] En daarop is het antwoord absoluut ja.

[2:53:49] Want we moeten ervoor zorgen dat naast de digitale instrumenten die we hebben, die we ook volop moeten inzetten, ook in het kader van slagvaardige overheid, juist ook, en niet alleen voor mensen die wat minder digitaal onderlegd zijn, maar denk ook gewoon aan de meer dan 2,5 miljoen mensen,

[2:54:06] ...die laaggeletterd zijn... ...dat we die weten te bereiken.

[2:54:10] En dat is al een reden om het te doen.

[2:54:12] Nou daarnaast, en daarom spreek ik even weg... ...en spreek ik meer over gemeenten... ...dan over dorpen.

[2:54:17] Want dat is nog wel een groot verschil.

[2:54:20] Zoals uiteraard ook bekend bij de heer Vermeer... ...moeten we er ook voor zorgen... ...dat ook de toegankelijkheid gewoon in afstand... ...gewaarborgd blijft.

[2:54:29] En dat het dan met name voor mensen... ...die bijvoorbeeld slecht te been zijn.

[2:54:32] Dus we moeten daar goed naar kijken.

[2:54:34] Dus ja, daar ben ik toebereid voor zitten.

[2:54:37] Dan een vraag ook van BBB over of de middelen voor de informatiepunten digitale overheid structureel zijn om deze dienstverlening overeind te houden.

[2:54:51] Ja, dat zijn ze.

[2:54:53] Het is een structureel bedrag.

[2:54:55] En wat we bij de eerste supplementaire begroting 2026 doen, is structurele middelen ook toevoegen, zodat de eerder uitgevoerde 10% budgetkorting wordt gecompenseerd.

[2:55:07] Wederom een vraag, voorzitter, van BBB.

[2:55:12] De rest komt ook een bot hoor, zeg ik er eventjes bij.

[2:55:15] Betreft het vries?

[2:55:17] Ja, maar dat betreft het Fries.

[2:55:20] En zoals wellicht bekend heb ik de eerste tien jaar van mijn leven in Friesland gewoond.

[2:55:24] Zei het nou net in de gemeente Oost-Stellingwerf waar geen Fries, maar Stellingwerf wordt gesproken.

[2:55:30] En volgens Friese is dat aan de verkeerde kant van het jongen, dus eigenlijk geen Friesland.

[2:55:35] Dat betwijfelen wij als Oost-Stellingwerfers, zeg ik toch maar.

[2:55:39] Maar ja...

[2:55:39] Wij vinden het vies belangrijk.

[2:55:41] Dat hebben we ook laten weten in de brief die aan u is gestuurd, u de Kamer uiteraard voorzitter, op 20 april jongsleden.

[2:55:48] Als het om prioriteiten gaat, zeg ik u wel tegen de heer Vermeer, vierde voorzitter bij, dat ik op dit moment andere zaken een hogere prioriteit geef.

[2:55:56] Eén keer die we bijvoorbeeld besproken hebben in deze commissie de vorige keer, is de bevoegdheidsverklaringsdienst ouderlijk gezag en wettelijk vertegenwoordigers.

[2:56:06] Die geef ik een hogere prioriteit, omdat het ook echt gaat over een groep mensen die niet zelf of beperkt zelf stappen kan zetten.

[2:56:16] Dus vandaar dat ik daar in ieder geval een hogere prioriteit aan aangeef.

[2:56:21] Sorry, in mijn stapeltje komt weer BBB langs, ik kan er niks aan doen.

[2:56:29] Wordt bij een nieuwe digitaliseringsplan ook gekeken of mensen er mee uit de voeten kunnen?

[2:56:33] Nee, absoluut niet.

[2:56:35] Het was een beetje een open deurvraag, voorzitter, want het antwoord is natuurlijk ja.

[2:56:39] Natuurlijk doen we dat, want zoals net ook al even opgemerkt, ik meen door de heer Van den Berg, als je gaat kijken dan loop je anders het risico dat mensen die echt verstand van zaken hebben de keuzes maken, maar dat zijn niet automatisch de mensen die er gebruik van maken.

[2:56:55] En die maken er maar soms voor een beperkte manier gebruik van en hebben ook minder basiskennis.

[2:57:00] Wat we doen is juist ook als we met nieuwe processen starten, daar ook

[2:57:04] Ik zeg maar eventjes, normale mensen bijbetrekken, zowel burgers als ondernemers.

[2:57:11] En daarbij is ook een van de opdrachten, zorg dat het zo gebruiksvriendelijk mogelijk is.

[2:57:17] En ook bijvoorbeeld in begrijpelijke taal, ook dit in begrijpelijke taal.

[2:57:29] Voorzitter, en ik zou graag van mijn staatssecretaris horen of hij ook in het kabinet aanhangig wil maken het voorbeeld wat ik noemde over die meldingen van aardbevingsschade, die weliswaar dan weer bij allerlei instituten belegd is, maar of hij ook wil doorgeleiden dat men ook daar breed aandacht voor heeft dat dit een basisuitgangspunt zou moeten zijn.

[2:57:54] Ja, dat zal ik zowel in het kabinet doen als richting de regeringscommissaris die we daarvoor hebben.

[2:58:00] Voorzitter, nu is de heren van Vermeer wel even voldoende bediend.

[2:58:04] Dus ik ga nu ook even naar andere partijen.

[2:58:06] In eerste instantie naar het CDA en de VVD.

[2:58:08] En dan ook met vragen over de concrete verbeteringen die hebben plaatsgevonden... met betrekking tot investering in digitalisering.

[2:58:16] Een voorbeeld van langer geleden waar u allemaal nog van profiteert... is dat u pas geleden uw belastingpapier heeft ingevuld.

[2:58:23] En dan voor de oudjes onder ons, dat geldt niet voor iedereen die daar zit... maar enkele van u kennen nog wel in ieder geval...

[2:58:30] kwalificeer ik de voorzitter nu maar even als oud genoeg... om dat zelf te hebben meegemaakt... van die dikke pakketten die je gewoon in de brievenbus kreeg... naar u opent nu gewoon via DigiD... uw belastingformulieren en het is allemaal al ingevuld.

[2:58:44] En als u niks bijzonders heeft, bent u binnen twintig minuten klaar.

[2:58:46] Maar een van de zaken die ook wel het afgelopen jaar is gerealiseerd... is dat de SVB...

[2:58:52] en het CIS ervoor gezorgd hebben dat die nu een connectie maken met elkaar.

[2:58:57] Waardoor als je bijvoorbeeld dubbele kinderbijslag krijgt omdat je kind gehandicapt is, moest je dat vroeger twee keer doen.

[2:59:04] Nu heeft er een koppeling plaatsgevonden.

[2:59:06] Dus ingevuld bij het CIS, automatisch links je naar de SVB.

[2:59:09] Betekent gewoon heel concreet dat ouders van een gehandicapt kind direct die dubbele kinderbijslag krijgen en niet opnieuw al die formulieren moeten invullen met wat er allemaal mis is met je kind.

[2:59:20] Maar denk ook aan de verbreding van de generieke digitale infrastructuur.

[2:59:25] Waarbij we natuurlijk moeten denken aan DigiD, Mijn Overheid en Digiport.

[2:59:30] Inmiddels zijn bij Mijn Overheid de grens van 12 miljoen accounts gepasseerd.

[2:59:36] Want dat is natuurlijk ook een uitermate belangrijke voorzitter.

[2:59:38] Ik kom daar straks nog op terug.

[2:59:40] Naar aanleiding van ik meen een vraag van de heer Van den Berg.

[2:59:43] Je hebt ook wel voldoende massa nodig om overstappen te kunnen maken.

[2:59:47] Want op het moment dat het te laag is, loop je anders het risico dat je mensen uitsluit.

[2:59:51] Dus het feit dat bij mijn overheid inmiddels nu 12 minuten zijn aangesloten, is daarin een hele mooie en een hele goede.

[2:59:59] Kan de staatssecretaris aangeven welke onderdelen van het stelseltoegang momenteel als kritiekpad worden aangemerkt en waarmee we aan de gang gaan?

[3:00:12] In de eerste plaats geven we invulling aan de bevoegdheidsverklaring waarmee ouders van kinderen of mensen die handelingsonbekwaam zijn aan de gang kunnen.

[3:00:22] Dat is januari 2027.

[3:00:25] Daarna zullen we starten met de open toelating voor nieuwe private inlogmiddelen.

[3:00:30] En moeten we daarna kijken hoe we publieke dienstverleners kunnen laten toetreden tot het stelsel van toegang om ook die voorzieningen te kunnen gaan gebruiken.

[3:00:39] Mevrouw Katman, want die had ik nog niet gehad, voorzitter, en iedereen krijgt natuurlijk de aandacht die zij of hij verdient, vroeg, ziet de staatssecretaris manieren om strategisch anders te gaan inkopen?

[3:00:53] Een goed voorbeeld, voorzitter, hebben we natuurlijk pas geleden gezien rondom Solfinity.

[3:00:59] We hebben al de nodige keren gesproken over Solfinity en de effecten van de al dan niet verkoop.

[3:01:08] ...heeft u ook van mijn collega de nodige informatie laatst ontvangen... ...maar dat heeft u bijvoorbeeld wel toegeleid, dat ik nu ook heb gezegd... ...dat voor de opvolger vanaf 28 een ander aanbestedingstraject ingaan met elkaar... ...om daarmee meer waarborgen te regelen.

[3:01:22] Dat is één.

[3:01:24] Twee, wij werken op dit moment ook aan een bijgestelde IT-sourcingstrategie... ...waarbij we juist ook meer gaan zitten op veiligheid...

[3:01:32] en afhankelijkheden slash onafhankelijkheden.

[3:01:37] En, en die is wat breder dan alleen als het gaat om IT-voorzitter, zijn we met BZK-slagvaardige overheid ook bezig met een vernieuwde rijksbrede inkoopstrategie.

[3:01:46] Want het raakt natuurlijk niet alleen aan de zaken die net zijn genoemd.

[3:01:51] Dan ga ik weer terug naar jaar 21, voorzitter.

[3:01:55] Kan de staatssecretaris verduidelijken hoe wordt voorkomen dat publiek gefinancierde projecten technologisch zijn ingehaald op het moment dat zij grootschalig beschikbaar komen?

[3:02:04] Dat is inderdaad wel een dingetje, voorzitter.

[3:02:08] Want voor wij het volgende commissiedebat hebben, hebben we alweer drie updates gehad van allerlei systemen en veranderingen.

[3:02:14] Een van de dingen waar we natuurlijk naar kijken, voorzitter, is dat we bij kritieke infrastructuur niet de meest recente

[3:02:20] variant kiezen, maar de meest beproefde en best onderhoudende techniek dan gebruiken.

[3:02:26] Dat betekent dat we dus daarmee misschien niet meteen top of the bill zijn waar sommigen van u, en ik denk dan met name aan mevrouw Katman, over dromen.

[3:02:40] Ik beschouw mevrouw Katman als iemand die wel eens kan dromen over IT-systemen.

[3:02:45] Maar voorzitter, dat we dus wel ook voor iets kiezen wat de toch wat trager functionerende overheid vergeleken met de IT-voorlopers ook als systeem kan aanhebben.

[3:02:55] We bouwen bovendien ook bijsturings- en beëindigingsmomenten in, zodat we ook inderdaad kunnen kijken.

[3:03:03] Van hé, moeten we doorgaan met het proces of moeten we naar andere dingen kijken.

[3:03:07] En we doen dingen ook stapsgewijs.

[3:03:09] Om ook daarin te kunnen bijsturen.

[3:03:11] En verder natuurlijk ook gebruik maken van standaarden.

[3:03:14] En aan de hand van die standaarden, die veranderen minder snel.

[3:03:16] Kun je dan ook voorkomen dat je in de situatie komt die meneer Van den Berg wil voorkomen.

[3:03:22] De VVD.

[3:03:24] We gaan weer even naar de VVD.

[3:03:26] Op welke manier zorgt het kabinet er ook voor dat investeringen ook daadwerkelijk bijdragen aan slagvaardige overheid?

[3:03:33] Er zijn een aantal dingen, voorzitter.

[3:03:36] Eén, slagvaardige overheid gaat feitelijk over een drietal elementen.

[3:03:40] Eén, kostenreductie.

[3:03:42] De 1,4 miljard die opgenomen is in het coalitieakkoord.

[3:03:45] Dat is een vrij makkelijk meetbare...

[3:03:47] Dat is één.

[3:03:48] Twee, minder ambtenaren.

[3:03:50] En ik zeg er altijd wel bij, als we het hebben over minder ambtenaren, dan gaat het over minder van een bepaalde groep ambtenaren.

[3:03:56] We willen niet minder militairen, we willen meer militairen.

[3:04:00] We willen niet dat er minder rechters of minder politieagenten of minder brandweermannen komen.

[3:04:05] Maar we willen wel kijken naar de beleidstoren.

[3:04:08] Maar ook daarin geldt, dan is dus een daadrukkelijk meetinstrument, zijn er dan ook daadwerkelijk minder van die mensen gekomen.

[3:04:15] En drie, slagvaardige overheid gaat ook over het beter presteren van de overheid.

[3:04:20] En de beste manier om dan te kijken is, los van het feit dat je van die dingen moet doen, zoals ik net zei, rondom de Belastingdienst op SVB, dat je ook gewoon tevredenheidsonderzoek doet.

[3:04:30] En daarmee ook gewoon meet of de burger vindt dat we de goede kant op aan het gaan zijn.

[3:04:36] En daarnaast een laatste, want we hebben de kosten van de overheid, maar we hebben ook de maatschappelijke kosten.

[3:04:42] Dus ook dat is een effect waar je naar moet kijken, nemen de maatschappelijke kosten af.

[3:04:47] Bijvoorbeeld het aantal regels waar ondernemers aan moeten voldoen.

[3:04:52] Nou, u ziet het, mijn collega van Economische Zaken, en dan bedoel ik dus niet eventjes degene die nu naast me zit, maar in dit geval de minister, die ook gaat over de minder regels voor ondernemers, daar ook binnenkort weer over zal komen met een update over hoe er minder regels zijn gekomen voor ondernemers.

[3:05:08] En nu zwijg ik even, voorzitter.

[3:05:11] Dank u wel.

[3:05:12] Zijn er nog vragen aan deze staatssecretaris?

[3:05:16] Ik ben nog lang niet klaar, voorzitter.

[3:05:19] Ik zweeg omdat ik de heer Van den Berg voor een interruptie zag.

[3:05:22] Ik ga nog wel een stief kwartiertje door.

[3:05:26] Goed, de heer Van den Berg is dan als eerste, maar ook tegen zijn laatste interruptie op mijn beschrift.

[3:05:31] Nee, voorzitter, ik denk u moet het toch even vragen... want anders krijg ik ook dromen, maar dan nachtmerries.

[3:05:35] Want waar je toch bang voor bent, is dat als wij zo'n GPT-NL-model... of andersoortige techniek gaan implementeren... zonder daar heel concreet in te zijn van... wat zijn nou die prestatie-indicatoren?

[3:05:46] Waar moet het nou aan voldoen?

[3:05:47] Wanneer zijn we nou succesvol?

[3:05:49] Ja, dan zou het ook maar eens een keer zo noemen... dat de val-en-kast-fallacy kunnen worden... en dat we maar geld erin blijven pompen... terwijl we eigenlijk niet de kwaliteit bereiken...

[3:05:58] ...die we zouden moeten willen.

[3:06:00] Dus ja, zouden de staatssecretaris nog één keer concreet kunnen maken... ...van wat zijn nou die indicatoren?

[3:06:05] Ik hoorde beproefd, betrouwbaar.

[3:06:07] Het hoeft niet per se het nieuwste van het nieuws te zijn.

[3:06:10] En wanneer is nou het project geslaagd volgens de staatssecretaris?

[3:06:13] Ik kom straks als het specifiek gaat om GBT.

[3:06:17] En dan kom ik nog terug.

[3:06:18] Die zit nog gewoon ergens in dit stapeltje.

[3:06:23] En dan was er nog een vraag van de heer Verkampier.

[3:06:25] Ook van mevrouw Elbudjani?

[3:06:26] Nee.

[3:06:28] Nee, u mag nog lang niet naar huis.

[3:06:33] Ja, voorzitter.

[3:06:34] Dank en dank ook voor dat antwoord op die slagvaardige overheid.

[3:06:38] Alleen dat heeft wel iets van een generaal, een slagvaardige overheid.

[3:06:42] Terwijl we in de afgelopen periode wel gemerkt hebben dat vertrouwen in diezelfde overheid natuurlijk niet heel hoog staat.

[3:06:49] Ik ben even benieuwd, voorzitter, hoe de staatssecretaris ziet...

[3:06:53] het herstel van vertrouwen en tegelijkertijd deze slag die ik van harte toejuich van een slagvaardige overheid in verbinding brengt met ook de opdracht die we als overheid hebben om het vertrouwen in dezelfde overheid ook te vergroten.

[3:07:07] Ja, voorzitter, wat wij eens een keer moeten gaan doen met elkaar is gaan leveren.

[3:07:10] Of het nu gaat om woningbouw, stikstof, wegen renoveren of anderszins.

[3:07:18] Zodra de overheid gaat leveren datgene wat burgers verwachten, dan zal het vertrouwen, is mijn volle overtuiging, in die overheid ook gaan toenemen.

[3:07:27] En dat betekent dat vanuit slagvaardige overheid we daarbij moeten kijken hoe we daarin kunnen helpen.

[3:07:33] Want ik herken wel ook wat de heer Verkuiler zegt.

[3:07:38] Het voorbeeld wat ik net aanhaalde van die belastingdienst, dat is inmiddels geen satisfier meer.

[3:07:43] Het kan hoogstens een dissatisfier zijn op het moment dat het systeem een keer niet werkt.

[3:07:47] Want we hebben het al als een soort basisnorm aangenomen.

[3:07:51] De eerste keer dat je ziet...

[3:07:54] SWB werkt nu goed samen met SIS, is het misschien nog een satisfier, maar op een gegeven moment is dat geen satisfier meer, maar een gewoon standaard onderdeel geworden van waar je vanuit gaat dat geleverd wordt.

[3:08:08] Dus je zult gewoon steeds stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat

[3:08:13] je steeds denkt, ja, het gaat weer een stapje beter.

[3:08:16] En daarbij moet je dan ook nog bedenken dat zo'n belastingformulier... of zo'n invullen van de formulieren voor je dubbele kinderbijslag... van een totaal andere orde zijn dan... mijn kind wil ook in een huis wonen.

[3:08:28] Ik wil gewoon dat er weer wegen kunnen worden aangelegd.

[3:08:32] Dus we moeten daarin echt stappen met elkaar zetten.

[3:08:35] En daarin ondersteun ik waar dat kan.

[3:08:38] Dat gezegd, hebben de voorzitter, ga ik door naar opnieuw jaar 2021...

[3:08:42] Kan de staatssecretaris toelichten hoe de verlenging van de overgangstermijn zich tot de gewijzerde EIDAS?

[3:08:50] Ja, het is een beetje een discussie.

[3:08:51] Hoe spreek je het uit?

[3:08:52] Dat heb ik ook.

[3:08:52] Maar goed, verordening verhoudt.

[3:08:54] Nou, die staat er los van.

[3:08:57] Maar de verlengde overgangstermijn, men bedenkt tot de behoudbaarheidsniveaus uit de wet digitale overheid, die gaan specifiek over het inloggen bij de dienstverlening van de overheid.

[3:09:06] Maar wacht, want uw vraag viel in drie delen uit één.

[3:09:09] Kan de staatssecretaris verduidelijken wat de praktische betekenis is van de wettelijke norm als de bepalingen in de juiste veiligheid en betrouwbaarheid moeten waarborgen nog jarenlang in een overgangssituatie blijven verkeren?

[3:09:21] Nou, dan kom ik op wat ik net eventjes noemde bij die 12 miljoen, kom ik daarop terug.

[3:09:27] Want een van de dingen die we nu zien bijvoorbeeld, is dat als het gaat om digidaal, sorry, digidee, substantieel of hoog activeren, dat dat nog niet kan, omdat onvoldoende burgers dit hebben gedaan.

[3:09:38] Op dit moment hebben 6 miljoen burgers die stap gezet naar digidee, substantieel of hoog.

[3:09:44] En als dus inderdaad dienstverleners nu per 1 juli 2025 die stap hadden gezet naar het hoger niveau, dan had ik dus een grote groep mensen uitgesloten.

[3:09:52] Want bijvoorbeeld mensen die het nog doen via de sms-code, dat zijn er nog steeds 3 miljoen per jaar, hadden dan uitgesloten geworden.

[3:10:00] En dat moeten we dus niet doen.

[3:10:01] Dus we werken er vooral aan om ervoor te zorgen dat de inlogmiddelen op een hoger betrouwbaarheidsniveau ruimer beschikbaar worden en de toegankelijkheid verbreden.

[3:10:10] En dan kunnen we de volgende stap kunnen bezetten.

[3:10:13] Maar daarin gekoppeld was nog een derde element, voorzitter, in een vraag van ja in het 20.

[3:10:18] Kan de staatssecretaris eveneens toelichten?

[3:10:21] Of voor deze, en dat sloeg dus op die eier, dat is veroordening, voorzitter.

[3:10:25] Het risico bestaat dat Nederland wederom achter de Europese ontwikkelingen aanloopt in plaats van vooroploopt.

[3:10:31] Nou, daar doet u ons wel een beetje mee tekort.

[3:10:34] Want u bent een commissie bestaande uit mensen die bestand van zaken hebben.

[3:10:39] Dus het kan u nooit snel genoeg gaan en nooit ver genoeg gaan.

[3:10:43] Maar achterlopen gaat te ver.

[3:10:45] We behoren echt in Nederland niet tot de voorste voorlopers.

[3:10:49] Maar we zitten wel in de kopgroep als ik het vergelijk met een flink aantal andere landen binnen Europa.

[3:10:54] Dus u doet ons echt tekort door te zeggen dat we dan in plaats van voorop lopen...

[3:10:59] Dus we zetten daarin wel stappen.

[3:11:02] En daarin is natuurlijk mijn onverplezen collega als het gaat om soevereiniteit volop bezig om daar verder mee aan de gang te gaan.

[3:11:10] Dus ik denk dat dat niet aan de orde is, voorzitter.

[3:11:15] Ik ben er nog langer niet voor, voorzitter.

[3:11:17] Maar ik ga nog wel even door met ja in het twintig.

[3:11:20] Kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de NS2-implementatie binnen de overheid?

[3:11:25] Nou, dat is een richtlijn die wij hebben vormgegeven in de cyberbeveiligingswet.

[3:11:29] Die heeft u op 15 april als Tweede Kamer...

[3:11:34] Goed gekeurd.

[3:11:35] Hij ligt dus nu bij de Eerste Kamer.

[3:11:38] En daar is nu het wachten op tot hij door de Eerste Kamer is, voorzitter.

[3:11:42] Want daarmee is hij op dit moment nog niet van kracht.

[3:11:45] En welke maatregelen, wederom jaad 21, worden genomen wanneer de overheidsorganisatie niet voldoen aan de eisen van die NIS 2 die wij vertaald hebben, voorzitter?

[3:11:55] Daarvoor is de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, de RDI, verantwoordelijk.

[3:12:00] Want die moet het toezicht uitoefenen op de overheidsorganisaties.

[3:12:04] Wij horen natuurlijk daarin het goede voorbeeld te geven.

[3:12:07] En nu heb ik geen idee wie deze vraag heeft gesteld, maar hij is wel gesteld, voorzitter.

[3:12:12] Wat gaat het kabinet doen om de dalende...

[3:12:14] Dat was D66.

[3:12:16] Wat gaat het, ja, met ik hem las dacht ik, ik weet niet wie hem gesteld heeft.

[3:12:20] Nee, echt D66.

[3:12:23] En meneer, ik verwart u zelden tot nooit met D66.

[3:12:27] Dus het was echt uw buurvrouw.

[3:12:31] Wat gaat het kabinet doen om de dalende trend in de National Cybersecurity Index te keren?

[3:12:38] Wij zijn één van de meest gedigitaliseerde landen ter wereld.

[3:12:43] En zoals de grote filosof Johan Cruijff al zei, ieder voordeel heeft zijn nadeel.

[3:12:48] Dat merk je ook hierin, want daarin moeten we dus ook zorgen dat we juist ook die digitale weerbaarheid hoog op de agenda hebben staan.

[3:12:56] Daarvoor hebben we natuurlijk de Nederlandse Cybersecurity Strategie.

[3:13:01] En nu zien we dat wij lager zouden scoren vanwege het crisismanagementplan... wat er niet zou zijn voor grootschalige cyberincidenten.

[3:13:12] Daar zitten wij wel een beetje anders in, voorzitter, als kabinet.

[3:13:15] Want we hebben namelijk wel gewoon het landelijk crisisplan digitaal waaraan gewerkt wordt.

[3:13:21] En het landelijk crisisplan digitaal geeft inzicht...

[3:13:23] En een overzicht van afspraken over de beheersing van digitale crisis op landelijk niveau.

[3:13:28] Dus wij verschillen daar wel over ook van mening met de NCSI.

[3:13:34] En dan specifiek met de legacy aanpak.

[3:13:36] Dat is een terechte vraag die ook gesteld wordt.

[3:13:38] En daarom zijn we bezig met de rijksbrede handreiking life cycle management.

[3:13:44] Die dus echt gaat over wanneer moeten we...

[3:13:46] Ik zie een duimpje van de heer Vermeer...

[3:13:48] Want dat is natuurlijk wel een belangrijke om dat ook goed met elkaar up-to-date te hebben.

[3:13:54] En vervolgens zijn de departementen dan verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan.

[3:13:59] En een vervolgvraag daarop was, als digitale kwetsbaarheden rijksbreed zijn, waarom zijn we dan als het gaat om de aanpak daarvan zo versnipperd?

[3:14:14] Ja, een aantal van u waren gisteren ook aanwezig... bij de dag die we daarover hadden op het griep van dienstverlening.

[3:14:23] En daarvan heb ik heel nadrukkelijk gezegd... daarbij hebben we voor een deel wel last van artikel 44 van de grondwet.

[3:14:30] Want artikel 44 van de grondwet... en voor diegenen, en dat zijn er nogal een aantal van u... die op lokaal niveau hebben gewerkt... op lokaal niveau zijn we gewend om horizontaal te functioneren... is er een probleem...

[3:14:41] Dan lossen we dat horizontaal op.

[3:14:44] Hier zijn we dankzij artikel 44 van de grondwet verticaal georganiseerd.

[3:14:48] Waardoor in ieder geval ieder ministerie een eigen minister die zelf verantwoordelijk is voor deze zuil.

[3:14:54] In plaats van dat we op deze manier de aansturing hebben.

[3:14:57] Dat helpt daarin niet.

[3:14:58] En nu zwijg ik omdat ik meen een interruptie te zien.

[3:15:01] Dat is een interruptie van mevrouw Elbudjani.

[3:15:05] Ja, dank u wel.

[3:15:05] Ik ben blij dat mijn vraag in ieder geval nog wel deels is beantwoord.

[3:15:10] Maar toch eventjes voor de duidelijkheid.

[3:15:12] Want nu heeft de minister van Justitie en Veiligheid wel ook een brief toegezegd... om dus eigenlijk hierop in te gaan.

[3:15:21] Ik ben daar eigenlijk ook wel blij mee.

[3:15:23] Want ik vond dit antwoord nog niet helemaal toereikend genoeg.

[3:15:26] Want ik heb inderdaad gesproken over de National Cyber Security Index... waar we dus van plek 20 naar plek 36 zijn gegaan...

[3:15:32] En eigenlijk is mijn vraag ook of er gewerkt kan worden aan een concreet plan van aanpak om dus het tij hierop te keren.

[3:15:40] Ik heb nog niet van de staatssecretaris gehoord dat er dus een concreet plan van aanpak komt.

[3:15:47] Dus moet ik wachten op de brief of kan het al meteen toegezegd worden en komt er dan ook alsnog een brief?

[3:15:55] Dit is de uitwerking, voorzitter, van de cybersecuritywet.

[3:15:59] Dat moet zorgen voor die implementatie.

[3:16:01] Dus in die zin krijgt u die, zodra de nationale cybersecuritywet... door de Eerste Kamer is en we die gaan implementeren, krijgt u die.

[3:16:09] Maar los daarvan...

[3:16:10] Voorzitter.

[3:16:12] En dat zat ook nog in de rest van mijn beantwoording.

[3:16:14] Hebben we natuurlijk ook nog de CIO's en de CISO's.

[3:16:18] Die natuurlijk wel ook en die ook weer het CISO-beraad kennen.

[3:16:21] En dat CISO-beraad moet ook zorgen juist voor die collectiviteit als het gaat om de Rijksoverheid.

[3:16:26] En specifiek ook gaat als het gaat om security.

[3:16:31] En even voor de helderheid, voorzitter.

[3:16:33] Als we straks een cyberbeveiligingswet hebben...

[3:16:35] Dan is BZK, lees onder mijn verantwoordelijkheid, wel ook het bevoegd gezag als het gaat om de sectoroverheid.

[3:16:44] Dus u mag dan mij daarop concreet aanspreken.

[3:16:51] Dan gaan we voorzitter naar mevrouw... Sorry, nog één interruptie van mevrouw Elbezani.

[3:16:58] Daar ben ik wel blij mee om te horen.

[3:17:00] Dat daar in ieder geval werk van gemaakt gaat worden.

[3:17:03] Maar dan.

[3:17:05] En over dus de legacy vernieuwing.

[3:17:07] U geeft dus aan.

[3:17:08] Er komt een lifecycle management.

[3:17:11] Rijksbrede lifecycle management.

[3:17:13] Ik denk dat dat heel goed is inderdaad.

[3:17:16] En is dat dan iets wat dus inderdaad ook dan per departement uitgevoerd moet worden omdat het zo verticaal is ingericht en dus niet horizontaal.

[3:17:25] Dus alsnog is ieder departement verantwoordelijk voor zijn eigen lifecycle management systemen.

[3:17:29] Begrijp ik dat goed?

[3:17:31] Wij komen met een handreiking, voorzitter.

[3:17:33] En daarna is ieder ministerie daar zelf voor verantwoordelijk.

[3:17:36] Hetgeen ook meteen, voorzitter, een vraag beantwoord is van mevrouw Swinkels.

[3:17:41] En dat gaat namelijk over het scherper willen prioriteren binnen die ICT-budgetten waar mevrouw Swinkels naar vroeg.

[3:17:47] En welk deel van de nieuwe projecten gaat bijvoorbeeld naar legacy.

[3:17:51] Nou, dan heb je hem al.

[3:17:52] Dan wel digitale weerbaarheid en het verminderen van die afhankelijkheid.

[3:17:57] Wij komen met die handreiking.

[3:17:58] Daarna zijn de ministers...

[3:18:00] Daar zelf voor verantwoordelijk.

[3:18:01] En de ministeries daar zelf voor verantwoordelijk.

[3:18:05] Wij geven daar wel dus handreiking en handleidingen voor aan de verschillende ministeries.

[3:18:12] En als we nu kijken naar de prioriteiten die op dit moment worden gemaakt.

[3:18:15] Dan zitten die feitelijk op twee.

[3:18:16] Continuïteit van de overheidsdienstverlening.

[3:18:19] En veiligheidsmaatregelen, waarin bij die veiligheidsmaatregelen de CISO's in het CISO-beraad voor de collectieve paraplu, zou ik zeggen, moeten zorgen.

[3:18:30] En ik deel overigens de keuzes die daarin worden gemaakt.

[3:18:40] Ja, dank voorzitter.

[3:18:41] Ja, daar kwam een antwoord op mijn vraag.

[3:18:42] Dus ik dacht, haak ik er maar gelijk even op internatie van die bestaande budgetten.

[3:18:45] Want ik deel ook die criteria zoals continuïteit en veiligheid.

[3:18:49] Maar dat er alleen een handreiking is, is eigenlijk wat mij betreft onvoldoende.

[3:18:53] Ik vind het een mooi initiatief, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet.

[3:18:57] Wij willen echt graag zien dat er regie komt op die bestaande budgetten.

[3:19:00] Het zijn grote budgetten bij ieder ministerie.

[3:19:02] Hoe gaan we er nu voor zorgen vanuit digitale zaken en vanuit een slagvaardige overheid, dat we dit op een efficiënte en daadkrachtige manier...

[3:19:10] Daar grip op krijgen.

[3:19:12] En ook op kunnen bijsturen.

[3:19:13] En kunnen ingrijpen wanneer zo'n handreiking niet op de juiste manier wordt uitgevoerd.

[3:19:20] Hoe kunnen we daarop toezien?

[3:19:22] Daar hebben we een kamer voor bedacht, voorzitter.

[3:19:26] Artikel 44 zegt de ministeries, daar zit de verantwoordelijkheid in verticale zin.

[3:19:31] Die geldt niet voor u.

[3:19:33] Die handreikingen maken wij vanuit BZK.

[3:19:36] Daarna komen we ook met allerlei standaarden.

[3:19:39] En sommige van die standaarden leg je ook vervolgens verplichtend op aan de verschillende overheidsorganen.

[3:19:45] Maar als het gaat om besteding van budgetten...

[3:19:47] Als het gaat om het stellen van prioriteiten, dan ligt dat bij de individuele vakministeries.

[3:19:54] Maar het laat onverlet dat u daarin sturend kunt.

[3:19:59] Wij zijn in onze rollen daarin coördinerend, stimulerend, maar u bent daarin controlerend en bijsturend in een veel directere zin.

[3:20:09] Daarmee doe ik niks af aan ons tweeën, de twee coördinerende staatssecretarissen die u hier voor u heeft zitten.

[3:20:15] U bent de baas.

[3:20:17] Als het gaat om de budgetten, kunt u zeggen hoe het moet.

[3:20:38] En goed dat ook vakministers niet achteroverleunen, maar medeverantwoordelijk worden gemaakt voor de uitvoering.

[3:20:44] Ook helemaal mee eens.

[3:20:45] In ons coalitische akkoord staat ook heel duidelijk dat wij meer van dit kabinet verwachten op die samenhang en die regie.

[3:20:50] En naar de Kamer wijzen ook terecht.

[3:20:53] Wij zullen onze rol daarin pakken.

[3:20:55] Maar wij zijn ook gelimiteerd door de wijze waarop we hier zijn ingericht.

[3:21:00] Dus hoe kunnen wij door het kabinet gefaciliteerd worden om die rol dan op ons te nemen?

[3:21:06] Voorzitter, als ik zeg het kabinet is dat niet helemaal waar.

[3:21:09] Want eigenlijk waren het de coalitiepartijen natuurlijk.

[3:21:11] Maar formeel is in het constituerend beraad zijn er twee types benoemd.

[3:21:16] Namelijk de staatssecretaris verantwoordelijk voor digitale zaken en soevereiniteit.

[3:21:22] En de staatssecretaris voor slagvaardige overheid.

[3:21:25] Die daarin een coördinerende rol hebben.

[3:21:28] Dus wij worden geacht op, zowel als het gaat om digitale zaken en soevereiniteit als slagvaardige overheid.

[3:21:34] Die coördinerende rol op ons te nemen.

[3:21:36] Alleen, als het gaat om de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de budgetten van het ministerie, dan is het de individuele vakminister op basis van de combinatie van artikel 44 van de grondwet en de comptabiliteitswet die zegt dat de minister die verantwoordelijk is voor het ministerie, verantwoordelijk is voor de besteding van de budgetten.

[3:21:57] En dan zijn het niet de twee hier coördinerende staatssecretarissen die daar zitten.

[3:22:02] Ja, dat ligt nu eenmaal vast in grondwet en comptabiliteitswet.

[3:22:07] Waarvan ik gisteren in de beslotenheid, maar als ik het hier nu in de openbare ook zeg, dat we daar wat mij betreft wel eens naar zouden moeten kijken.

[3:22:14] Omdat we volgens mij veel meer probleemgestuurd zouden moeten zijn.

[3:22:18] En dus horizontaal dan verticaal.

[3:22:20] We zullen echt Haagse muren moeten zien te doorbreken.

[3:22:25] De allerlaatste interruptie van mevrouw Zinkels.

[3:22:30] Ja, dank u voorzitter.

[3:22:31] Dan zet ik mijn laatste interruptie hierop in, want ik ben blij dat deze beweging dan wel wordt gemaakt.

[3:22:36] Dan ben ik tot slot benieuwd.

[3:22:37] In het coalitieakkoord staat heel duidelijk dat bij projecten meer dan 5 miljoen euro op IT, dat we ook kunnen ingrijpen op basis van de standaarden die we met elkaar centraal hebben vastgelegd.

[3:22:46] Nou, we werken met elkaar aan die standaarden.

[3:22:47] Daar zie ik inderdaad bewegingen bij deze twee staatssecretarissen.

[3:22:50] Maar wie gaat er dan op toezien?

[3:22:51] Wie toetst die standaarden?

[3:22:53] Wie grijpt in?

[3:22:54] Wie kan er op die manier voor zorgen dat we de financiering ook daadwerkelijk stopzetten?

[3:22:57] Of daarop bijsturen wanneer die projecten zich daar niet aan houden.

[3:23:02] Op het moment dat het gaat om projecten boven de 5 miljoen... moet het ook worden voorgelegd aan de ACICT.

[3:23:10] Die kiest dan daaruit wat zij ook zien... als de belangrijkste en meest risicovolle projecten.

[3:23:16] En kunnen daar dan ook met adviezen richting ons komen, voorzitter.

[3:23:22] Dat hebben we ingeregeld bij projecten boven de 5 miljoen.

[3:23:25] Overigens hebben ze ook aangegeven... want ik sprak hun twee of drie weken geleden...

[3:23:29] Wij doen nooit alle projecten, wij kiezen daarin ook welke dan volgens ons de belangrijkste risicovolste zijn.

[3:23:37] Maar die hebben daar een belangrijke coördinerende rol in.

[3:23:39] En voor de rest ligt het ook gewoon bij ons tweeën.

[3:23:42] En weet u, er wordt natuurlijk ook gewoon wel naar ons geluisterd.

[3:23:45] We hebben geen macht.

[3:23:48] Nou ja, formeel heeft zelfs de minister van Financiën geen macht.

[3:23:52] Want verder was ik natuurlijk hartstikke blij met de bijdrage van Boris Winkels, waarin ze zei, geef deze twee staatssecretarissen dezelfde positie als die van de minister van Financiën.

[3:24:03] Ik weet niet of ik namens mijn collega's spreek, maar ik zal het in ieder geval er continu in wrijven de komende tijd bij iedereen.

[3:24:10] Maar uiteindelijk heeft zelfs de minister van Financiën die macht niet, want is het gewoon aan de ministerraad als totaal.

[3:24:15] En daar brengen wij dit soort punten natuurlijk ook gewoon in.

[3:24:18] En doorgaans wordt er wel naar ons beide geluisterd.

[3:24:22] Ja, we worden redelijk serieus genomen.

[3:24:25] Dat gezegdhebbende voorzitter wilde ik overstappen.

[3:24:31] De laatste interruptie van de heer Van den Berg.

[3:24:35] Heel korter, voorzitter.

[3:24:36] Allereerst wilde ik even bij de staatssecretaris opwijzen dat wij zeiden hoe voorkomen dat we het risico lopen om in Europa achter te gaan lopen.

[3:24:42] Dus ik wilde de staatssecretaris natuurlijk niet mee demotiveren.

[3:24:46] En dan nog heel even over die portefeuilleverdeling, want dit is gewoon een brede discussie binnen de commissie, maar...

[3:24:51] Voorzitter, was het dan niet beter geweest als er simpelweg een minister voor digitale economie en soevereiniteit was gekomen?

[3:24:58] Of een ministerie van digitale zaken?

[3:25:00] Want dan ga je ten eerste de ministerraad in.

[3:25:03] Ten tweede heb je veel meer politiek mandaat.

[3:25:05] En ten derde kan je ook nog eens een keer direct een ministerie aanvoeren.

[3:25:09] Of indirect met andere ministers in gesprek.

[3:25:11] Om dit dan toch door te zetten.

[3:25:13] En nou wil ik beide staatssecretaris natuurlijk in hun kracht zetten.

[3:25:16] Maar als ik dit zo hoor van de staatssecretaris, dan denk ik dat eigenlijk er een minister voor had moeten zijn.

[3:25:21] Een rhetorische vraag, maar niet te min.

[3:25:24] U krijgt twee voor de prijs van één.

[3:25:27] Misschien moet u maar zo gaan zien.

[3:25:32] En we kennen ook geen ministers voor meer in dit kabinet.

[3:25:36] Een onderscheid wat ook alleen gemaakt wordt door 225 mensen in de beide kamers en de ministers.

[3:25:42] Maar de gemiddelde Nederlander is niet bezig met de vraag of je voor of van bent, maar of je aan de slag gaat.

[3:25:47] En dat zouden we moeten doen.

[3:25:49] Dat gezegdhebbende voorzitter is het ook uitermate belangrijk, en D66 begon daar ook over, welke concrete maatregelen neemt ons kabinet om de inhuur af te bouwen en meer ICT-talent in dienst te nemen.

[3:26:00] Die geldt overigens op mij, voorzitter, in de brede.

[3:26:03] We moeten de inhuur gaan beperken.

[3:26:06] Daar zit overigens wel een conflicterend elementje in.

[3:26:09] met een eerder antwoord wat ik gaf richting de heer Verkuilen.

[3:26:12] Want we willen ook het aantal ambtenaren terugdringen.

[3:26:16] En als we de inhuur verminderen door meer mensen in vaste dienst te nemen, dan stijgt het aantal ambtenaren.

[3:26:21] Het uiteindelijke doel moet natuurlijk zijn dat de optelsom van inhuur en ambtenaren gedaald is, waarbij er wel een verplaatsing heeft gevonden van inhuur naar ambtenaren.

[3:26:32] Een van de dingen die we moeten doen, voorzitter,

[3:26:33] Is daarbij nadrukkelijk gaan kijken naar hoe we de betere benutting kunnen doen van de ICT-pools.

[3:26:39] We zullen gaan moeten kijken naar een concurrerend salarispad.

[3:26:43] We zien met name in bepaalde salarisschalen dat we het afleggen tegen het bedrijfsleven.

[3:26:50] We zullen gerichter moeten gaan werven.

[3:26:52] Onze arbeidsmarktcommunicatie moet inzetten.

[3:26:55] Meer moeten doen aan opleiding om en bijscholing.

[3:26:58] En ook nadrukkelijke loopbaanpaden gaan werven.

[3:27:00] gaan uitwerken.

[3:27:02] En dat zullen we allemaal gaan doen, voorzitter, in de Rijksbede Personeelsstrategie Digitalisering.

[3:27:08] Want dit is wel een uitermate belangrijke.

[3:27:11] D66 vroeg ook, wat houdt het IT- en IV-personeel dashboard in?

[3:27:21] Wat we willen doen, voorzitter, is via dat dashboard het inzicht geven aan de ministeries en de rijksorganisaties.

[3:27:30] Als het gaat om IT en IV personeel en wat hebben we in dienst.

[3:27:34] En op grond daarvan kun je dan makkelijker strategische keuzes maken.

[3:27:38] Hoe zorgen we ervoor dat we de mensen op de juiste manier inzetten.

[3:27:41] Dat we ze binnen houden, dat we ze ook laten doorstromen.

[3:27:45] En dat wij er ook op die manier voor zorgen dat het personeelsbestand groter wordt.

[3:27:50] Op dit specifieke punt zeg ik richting de heer Verkuilen.

[3:27:53] En ook de mobiliteit in beeld kunnen brengen.

[3:27:56] En daarop ook kunnen gaan sturen.

[3:27:59] En dan ook zien waar de gaten vallen.

[3:28:01] En daarom specifiek ons wervingsbeleid op inzetten.

[3:28:06] Ook nog een vraag van D66 op dit punt was of we binnen het departement het gesprek moeten voeren over de plekken aan de bestuurstafel van de Chief Information Officer en de Chief Information Security Officer, dus de CEO en de CISO.

[3:28:23] Of ze aan de bestuurstafel moeten zitten, weet ik niet, voorzitter.

[3:28:26] Ze moeten wel zeer cruciale plekken hebben.

[3:28:30] Dan hebben we daar ook gewoon de Rijks-CEO, die heeft ook ingrijpbevoegdheid.

[3:28:36] Op het moment die denkt, dit wordt echt te risicovol, dan kan de CIO ook echt een aanwijzing geven.

[3:28:44] En de CIO valt toevallig onder mij.

[3:28:47] En dat heeft ook weer te maken met die coördinerende rol, zeg ik, richting mevrouw Swinkels.

[3:28:54] En dat is dus, via de voorzitter uiteraard, en dat is dus gewoon een expliciete bevoegdheid die hij heeft.

[3:28:59] Daarnaast zitten de CISO's niet alleen bij elkaar in het CISO-beraad, maar ook echt bij de cruciale vergaderingen zitten ze er ook bij.

[3:29:07] Bijvoorbeeld ook in overleggen die ik zelf heb, maar dat zal ook gelden voor mijn hartknikkende collega ter linkerzijde.

[3:29:17] Mevrouw Katman, voorzitter.

[3:29:19] Je hebt nog een interruptie van mevrouw Elbeziani.

[3:29:23] Ja, dat is dus mijn laatste.

[3:29:24] Dus deze wil ik wel even goed benutten.

[3:29:26] Ik vind het vooral heel belangrijk, voorzitter... dat dus de CIO's en de CISO's... dat hun kennis en ervaring echt wordt meegenomen... in juist ook de wekelijkse overleggen die er zijn.

[3:29:42] Want de bestuursraad komt...

[3:29:44] Wekelijks bijeen van de departementen.

[3:29:48] En data en informatie is gewoon echt de basis geworden van het werk dat we doen binnen de overheid.

[3:29:54] En ik vind het daarom juist zo belangrijk dat zij dus ook de wekelijkse kans krijgen dat...

[3:30:01] Hun geluid dus ook daar wordt gehoord, daar waar de besluiten worden genomen.

[3:30:04] Dus ik snap dat wij als politiek ook niet gaan over het personeelsbeleid... en hoe dat helemaal is ingericht.

[3:30:12] Maar ik wil toch even een dringende oproep doen om hier toch wel echt naar te kijken... in de veranderende digitale wereld die gewoon iedere dag digitaler wordt.

[3:30:23] En ik denk vooral ook als we kijken naar...

[3:30:25] een rijksbrede CIO-plan... dan staat daar volgens mij ook gewoon in... dat de CIO aan tafel zou moeten zitten.

[3:30:33] En dan heb ik nog één klein dingetje... want er is een verschil ook tussen de dagelijkse CIO... en degene die de titel draagt van de CIO.

[3:30:43] Dus dat daar... en die vind ik heel belangrijk.

[3:30:45] De acting-CIO die dagelijks die uitvoering doet... die is vooral heel belangrijk... om die ook gewoon wekelijks aan tafel te hebben...

[3:30:53] En de CISO's vind ik net zo belangrijk.

[3:30:55] Dat wilde ik nog even graag meegeven.

[3:31:00] Ja, het is duidelijk, voorzitter, wie er hier diep in de overheidsorganisatie is ingevoerd.

[3:31:06] Want het klopt, je hebt de PSG's die soms ook de CIO... Hier snapte je normale Nederlander al niks meer van en die kijkt.

[3:31:14] Maar we hebben de PSG's die soms ook inderdaad de CIO zijn.

[3:31:20] Die zitten altijd inderdaad aan tafel...

[3:31:22] Dan hebben we een aantal ministeries waar je geen PSG bent, maar wel CIO.

[3:31:26] En dan zit de CIO ook aan tafel bij de bestuursraad.

[3:31:29] En je hebt een aantal ministeries waar ze niet aan tafel zitten.

[3:31:32] Of het nou de PSG slash CIO is of de CIO zelf.

[3:31:36] De CISO zit niet aan tafel bij de bestuursraad.

[3:31:39] Die valt natuurlijk weer onder de CIO.

[3:31:42] Maar die zit dus vaak wel aan tafel.

[3:31:43] Bij mij bijvoorbeeld zie ik ze echt wekelijks.

[3:31:47] Dus dat verschilt wel een beetje.

[3:31:48] Maar omdat ik ook de Rijks-CIO aan tafel heb... heb ik daarmee wel de mogelijkheid... om op de hoogte te zijn... wat er heel concreet... op wekelijkse basis speelt.

[3:31:59] En volgens mij...

[3:32:01] ziet mijn collega.

[3:32:03] Ik zie jouw CEO heel vaak.

[3:32:03] Ja, ik wil zeggen, we doen wedstrijdje wie hem het meeste ziet.

[3:32:07] Ik kom vaak bij haar de kamer binnen en dan loopt hij net naar buiten.

[3:32:11] Dus zoals ik al zei, die eenheid, we zijn het echt.

[3:32:16] Mevrouw Katman, want we beginnen nu langzaam en zeker ook kamerleden te verliezen.

[3:32:21] Mevrouw Katman vroeg of deed...

[3:32:24] Ja, mevrouw Katman vroeg op de inschatting van 5 en 6 miljard aan ICT-uitgaaf ongeveer klopt.

[3:32:31] Het antwoord is ja.

[3:32:32] 1,1 miljard aan materiële ICT, zeggen van hardware, software, etc.

[3:32:37] 3 miljard aan ICT-personeel en 1,5 miljard aan groot ICT-projecten.

[3:32:43] Nou, als je het optelt, kom je op 5,6.

[3:32:45] Dus dan reken ik de 5 à 6 miljard van mevrouw Katman.

[3:32:49] Helemaal goed, voorzitter.

[3:32:51] Dan gaan we naar...

[3:32:52] De heer Van den Berg.

[3:32:55] Dat zijn die prestatie indicatoren waar ik nog even beloofd had om op terug te komen.

[3:33:02] En dan specifiek gericht ook op GBTNL.

[3:33:05] Wij spelen daar als het nu gaat om de overheid voorzitter, de launching customer.

[3:33:10] En wat we aan het doen zijn is het model nu te testen in vier verschillende toepassingen.

[3:33:15] Waaronder die van de gemeentelijke chatbot...

[3:33:20] Hoe je dat uitspreekt.

[3:33:21] Ik zeg even GEM.

[3:33:22] Jam denk ik, maar ik zeg maar eventjes GEM.

[3:33:26] En de resultaten van die verschillende pylons, die gaan we dan evalueren.

[3:33:30] Op basis van dingen als specifieke toepassingen om zo te kunnen bepalen wat uiteindelijk moet inzetten op grotere schaal.

[3:33:40] U stelt ook nog een vraag over specifiek Vlemchat.

[3:33:44] Bij Vlemjet meten we heel daadrukkelijk de gebruikers tevredenheid.

[3:33:48] We hebben daar een recente peiling op gedaan.

[3:33:51] En het leidde erop dat 77% van de gebruikers efficiënte winsten ervaart.

[3:33:56] Zelf, voorzitter, maakt mijn team KR.

[3:33:59] Dus koninkrijkse relaties bijvoorbeeld gebruik van Vlemjet.

[3:34:02] Omdat wij altijd, we hadden het net even over de Friese taal van de heer Vermeer.

[3:34:07] Maar als het gaat om koninkrijkse relaties, moeten wij natuurlijk altijd, ik zou bijna zeggen...

[3:34:11] direct kunnen communiceren in het Nederlands, het papillemens en het Engels.

[3:34:15] Nou, daar gebruiken wij dus ook Flamchat voor.

[3:34:18] En dat werkt buitengewoon goed.

[3:34:20] En we zijn nu bezig om Flamchat over meerdere departementen uit te rollen.

[3:34:25] Maar zeg ik er meteen nu even bij.

[3:34:28] Ik heb hier nu even nog niet het overzicht, specifiek als het gaat om indicatoren.

[3:34:33] Dus daar kom ik nog eventjes richting de heer Van den Berg.

[3:34:36] En net als de zojuist vertrokken minister van Justitie, zeg ik dan via de Kamervoorzitter, even met een briefje op terug.

[3:34:45] Nou dan, voorzitter, komt er een vraag van de heer Van den Berg.

[3:34:49] Als ik die voorlees, die vraag, dan halen we drie uur niet.

[3:34:52] Dus ik ga proberen hem een beetje samen te vatten, want het ging onder andere over de alternatieven zoals Nextcloud.

[3:35:02] De overstap, ik heb hem dus even kort samengevat, maar de heer Van den Berg weet nog wel wat hij erover gevraagd heeft.

[3:35:09] Overstap en alternatieven, voorzitter, gaan we gefaceerd doen.

[3:35:12] Dat doen we dan middels kleine pilots, waarna we daarna gaan kijken hoe we dat kunnen gaan opschalen.

[3:35:19] En daarbij wordt er nadrukkelijk aandacht besteed aan beveiliging, continuïteit, interoperabiliteit en gegevensbescherming.

[3:35:27] En daar gaan we ook specifiek dan de criteria voor opstellen.

[3:35:31] En voordat het op de implementatie wordt overgegaan, wordt dus op die bovenste vier punten getoetst.

[3:35:40] Dan zijn we bij de vraag van mevrouw Katman over de Microsoft aanbesteding.

[3:35:49] Die Microsoft aanbesteding, daar gebruikte mevrouw Katman een prittelijke kwalificatie voor.

[3:35:55] Waarvan ik meen dat het de heer Verkuilen was die al zei, nou mevrouw Katman, dat is iets te sterk.

[3:36:01] Ik was het wel met die kwalificatie van meneer Verkuilen eens.

[3:36:07] Wat er wel is gebeurd is dat we in deze betreffende aanbesteding specifieke randvoorwaarden hadden opgenomen.

[3:36:14] Zoals het bij resellers beleggen van risico's.

[3:36:17] En daarvan heeft de rechter achteraf geoordeeld dat het onvoldoende proportioneel is gemotiveerd.

[3:36:23] Wat niet aan de hand is, is dat wij Microsoft bevoordelen, omdat de behoefte via de aanbesteding onder concurrentie in de hele markt wordt uitgevraagd.

[3:36:36] Ja, dat dacht ik al.

[3:36:38] Ik zag nog geen vinger en ik denk ik stop toch maar.

[3:36:43] Ja, voorzitter.

[3:36:44] Ik gebruikte het woord illegale aanbesteding.

[3:36:46] Dat klopt.

[3:36:47] En ik zei ook dat ik een gast had uitgenodigd, Valentijn Sessing... die op Mastadon eigenlijk een zwartboek aanbestedingen bijhoudt.

[3:36:56] En ik denk dat dat is ook waar, hoor.

[3:36:59] Want het is net ook aangeboden aan staatssecretaris Aerts.

[3:37:03] Ik denk dat u het document nog niet gezien heeft...

[3:37:05] Dus ik zou ook gewoon tijd geven om daarop te reageren.

[3:37:09] Want dit gaat gewoon letterlijk over dat wij merknamen gewoon opschrijven in die aanbestedingen.

[3:37:16] En dat dat gewoon niet de bedoeling is.

[3:37:18] En dat we er gewoon moeten zorgen dat dat stopt.

[3:37:20] En dat daar dus bewijslast bij zit.

[3:37:23] Want er zitten ook bijlagen bij.

[3:37:24] En het zou gewoon mooi zijn.

[3:37:26] Ik denk ook dat de heer Sessing dat doet toekomen.

[3:37:28] Dat u dat ook naar het kabinet nog voormiddel zal sturen.

[3:37:31] Ook naar de commissie Digitale Zaken.

[3:37:33] Om daarop te reageren.

[3:37:35] En ook eigenlijk te zorgen dat deze praktijken stoppen.

[3:37:41] Ja, als u het aan mevrouw Aerts heeft aangeboden of meneer heeft aangeboden, mevrouw Aerts, dan is het aangeboden aan het kabinet.

[3:37:47] Dus heb ik het bij deze ook ontvangen.

[3:37:50] Maar ik heb het uiteraard nog niet gelezen.

[3:37:53] Dus verder nu geen inhoudelijke reactie hierop.

[3:37:56] Ik pretendeer toch ergens een beetje wat vanaf te weten voordat ik echt wat ga zeggen.

[3:38:01] Dus ik laat hem even voor nu voor wat hij is.

[3:38:04] U vervolgt uw beantwoording.

[3:38:06] Ja, daar ben ik bijna mee klaar, voorzitter.

[3:38:09] Ik heb er volgens mij nog drie.

[3:38:12] Ik heb geen idee van wie deze komt.

[3:38:15] Datalekken, overdracht, VS, reflectie op datalekken en het mogelijk doorspreken.

[3:38:21] Oh ja, dan weet ik het wel.

[3:38:24] Ja...

[3:38:25] Ik moest hem eventjes pakken, het stond er niet boven.

[3:38:29] Kijk, wat er daar is gebeurd, daar hebben we natuurlijk ook al eerder over gehad.

[3:38:34] Het kan niet zo zijn, en daar hebben we ook al meteen van gezegd dat we daar bezorgd over zijn, dat Microsoft deze gegevens heeft doorgegeven aan de Amerikaanse overheid.

[3:38:43] Hiermee handelden ze overigens wel conform de wetgeving in Amerika.

[3:38:48] Dus formeel is er dan geen sprake van een data-lek.

[3:38:50] Maar los daarvan is het uitermate zorgelijk.

[3:38:55] Zeker op het moment dat het gebruikt zou worden.

[3:38:59] Om daar richting specifieke personen wat mee te doen.

[3:39:02] Daar hebben we nu geen aanwijzing voor.

[3:39:04] Maar we hebben natuurlijk wel gezien bij het internationaal hof.

[3:39:07] Dat het daar wel is gebeurd.

[3:39:09] Dus vandaar dat zowel mijn collega als ik daar ook van hebben uitgesproken.

[3:39:13] Dat we dat buitengewoon zorgelijk vinden.

[3:39:16] En er komt daarover nog een kamerbrief naar u toe.

[3:39:23] Ja, mijn vraag was daar specifiek bij, omdat het eigenlijk een beetje in dezelfde week tijdsvak plaatsvond, dat dus een hoge ambtenaar, die ligt nog, want daar kwam de vraag uit voort.

[3:39:36] Het was juist de koppeling en ook met de vraag of, nou ja, misschien, ik zou heel blij zijn als ik zou horen dat de staatssecretaris de ambtenaren persoonlijk naar Amerika stuurt met de vraag of ze hiermee willen stoppen.

[3:39:48] Die komt nog, voorzitter.

[3:39:50] Nu heb ik er nog twee.

[3:39:51] En nu komt er een vraag waarvan ik geen idee heb wat die staat, voorzitter.

[3:39:55] Was van meneer Van den Berg, dus ik lees er maar gewoon even voor.

[3:39:59] Gebruiken we geen Power BI, moet ik denk ik zeggen?

[3:40:03] Gebruiken we geen Power BI voor onze overheidsfinanciën om zo de uitgaven van Microsoft inzichtelijk te maken?

[3:40:09] Het antwoord.

[3:40:10] Power BI kan mogelijk helpen om uit bestaande gegevens in bijvoorbeeld de overheidsfinanciën informatie inzichtelijk te maken.

[3:40:18] Die bestaande gegevens in de overheidsfinanciën geven facturen aan resellers weer.

[3:40:24] Dit is niet één op één naar een leverancier zoals Microsoft te herleiden.

[3:40:28] ...en in mijn verzamelbrief... ...dat kan niet wat hier staat... ...want ik moet nu voorlezen... ...in mijn verzamelbrief van december 2025... ...maar toen zat ik nog daar en niet hier... ...dus in de verzamelbrief... ...van december 2025... ...is dat door mijn voorganger... ...toegelicht.

[3:40:47] Ja, u kunt... ...nog een interruptie aan me stellen... ...maar ik heb geen idee wat ik...

[3:40:51] Ik zou dat ontraden.

[3:40:55] En dan de laatste vraag...

[3:40:57] Ja, mevrouw Katman, natuurlijk gaan we naar Amerika.

[3:41:03] Onze koning heeft zelfs geslapen in het Witte Huis.

[3:41:06] Onze premier heeft er gedineerd.

[3:41:10] Onze militairen worden opgeleid in Amerika, zodat ze de F-35 kunnen vliegen.

[3:41:18] We werken nu samen met de Amerikanen.

[3:41:20] Er ligt hier op dit moment...

[3:41:22] Een hele hoop overheidsapparatuur op tafel die ook allemaal Amerikaanse input bevat.

[3:41:30] Of het nou gaat om apps of programma's.

[3:41:33] Of gewoon de computer is überhaupt gemaakt door Amerikanen.

[3:41:37] Dus we werken daarin veel samen.

[3:41:38] Dus in dit geval was deze ambtenaar ook gewoon bij een conferentie die regelmatig wordt georganiseerd.

[3:41:47] En vooruitlopend op die conferentie werd er door de Amerikaanse...

[3:41:51] een bijeenkomst georganiseerd op het Witte Huis.

[3:41:55] En maakt hij daar ook uiteraard gebruik van.

[3:41:58] Nee, als hij daar is, dan is hij daar om zijn werk te doen... op het moment dat hij dus bezig is met onderwerpen die daar op de agenda staan.

[3:42:09] Het is aan mijn collega en ik en mijn collega...

[3:42:12] Heeft ook naar aanleiding van het verleden aangegeven.

[3:42:17] Dan praten wij er ook over met de Amerikaanse overheid.

[3:42:20] Wat wij ervan vinden.

[3:42:21] Dat is dan niet aan die desbetreffende ambtenaar.

[3:42:23] Dat is gewoon aan ons bewindslieden.

[3:42:25] Om op de agenda te zetten wat we wel of niet vinden kunnen.

[3:42:30] Er staat nog een extra microfoon aan zie ik.

[3:42:38] Heel goed.

[3:42:40] Na het allerlaatste dan van vrouw Koutmans.

[3:42:42] Ja, ik wil wel even een oordeel over die inleiding.

[3:42:47] Ik zou hier ook niet zeggen dat we niet naar Amerika kunnen of gaan.

[3:42:51] Dus dat lijkt mij ook gewoon uiteraard dat wij daar zijn.

[3:42:56] Daar ging het ook helemaal niet om.

[3:42:58] De vraag was geween of dit onderwerp ook ter sprake is gekomen.

[3:43:02] Omdat wij van Progressief Nederland het echt heel hoog op nemen.

[3:43:06] Hier worden gewoon mensen met naam en toenaam genoemd, die functioneren in Nederland als ambtenaar, als wetenschappers en toezichthouders.

[3:43:15] En mijn vraag was gewoon, is dit ook te sprake geweest?

[3:43:17] Nou, het antwoord is dus nee.

[3:43:19] En dan krijgen wij een brief.

[3:43:20] Daar ben ik gewoon heel erg blij mee, wat dan wel het antwoord is.

[3:43:23] Maar het is niet dat ik gevraagd heb dat wij niet meer naar Amerika mogen.

[3:43:28] Dat heb ik helemaal niet geïnsinueerd.

[3:43:31] En wij nemen het net zo hoog op als pro-voorzitter.

[3:43:36] Heel goed.

[3:43:38] Dan kan ik nu vaststellen, denk ik, dat we aan het einde zijn gekomen van de beantwoording door het kabinet van de vragen uit de Kamer.

[3:43:45] En dan wilde ik eigenlijk meteen door naar de tweede termijn Kamer.

[3:43:49] Want dan halen we het nog voor tweeën.

[3:43:52] En als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Zwinkels eigenlijk al, nu wordt al geacht, de vergadering voor te zitten.

[3:43:58] Ja?

[3:44:00] Er is nog een vraag niet beantwoord.

[3:44:03] Zullen we die voor de tweede termijn bewaren dan?

[3:44:05] Ja, maar dan moet ik er wel tijd voor hebben, want ik moet ook moties indienen.

[3:44:10] Dat kan gewoon toch, we hebben toch ongebreidende spreektijd, dan moet u wel kulant zijn.

[3:44:14] Ja, enigszins.

[3:44:15] Dat is goed, doen we in de tweede termijn.

[3:44:19] Maar dan zou ik met uw welnemen willen beginnen met mevrouw Swinkels, die moet daarna weg.

[3:44:22] Is dat akkoord?

[3:44:23] En verder gaan we de officiële volgorde aan?

[3:44:26] Ja.

[3:44:26] Mevrouw Swinkels, gaat uw gang.

[3:44:28] Dank u wel, voorzitter.

[3:44:30] En dank voor die coulance richting u en richting mijn collega's.

[3:44:34] Ik moet inderdaad over zo'n tien minuten het commissiedebat bij KGG voorzitten.

[3:44:41] Ja, voorzitter.

[3:44:41] Onze inbreng vanuit CDA heeft zich dit debat vooral gefocust op die coördinerende rol en de centrale sturing die deze twee staatssecretarissen wat ons betreft op zich nemen in de komende jaren in dit kabinet en in het beleid wat dit kabinet ook opstelt.

[3:44:58] het deelt met de Kamer.

[3:45:01] Ik heb toch ook wel een beetje een gevoel van... ik waardeer enorm de initiatieven en de inspanningen die zijn verricht tot nu toe.

[3:45:10] Dat zet mij hoopvol.

[3:45:11] En tegelijkertijd ben ik ook nog niet helemaal opgerust... dat we er nu al zijn met elkaar.

[3:45:17] Die bestaande budgetten, hoe kunnen we die ook echt aanwenden... voor de ambities die we in deze commissie hebben...

[3:45:23] Dat blijft wat mij betreft nog een uitdaging, ook gelet op de aanbestedingen die we allemaal doen.

[3:45:28] De verantwoording, ik zou het echt heel erg mooi vinden als we er naartoe kunnen dat ook deze digitale verantwoording onderdeel wordt van de reguliere verantwoording.

[3:45:37] Nu komt het in een verzamelbrief.

[3:45:39] Dus daar zou ik graag nog een reflectie op willen vanuit het kabinet.

[3:45:44] En tot slot, voorzitter, die digitale dienst.

[3:45:47] Wat ons betreft krijgt digitale dienst echt een heel stevig mandaat.

[3:45:51] En daar heb ik een motie voor voorbereid.

[3:45:52] Die wil ik tot slot in deze tweede termijn indienen.

[3:45:57] De Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat het kabinet voornemens is een Nederlandse digitale dienst op te richten.

[3:46:03] Constateren dat uit het rapport van kwetsbaar naar weerbaar blijkt dat de Rijksoverheid onvoldoende in staat is om rijkerspredergie te voeren op digitale weerbaarheid.

[3:46:11] En dat centrale governance, kennisdeling en monitoring tekortschieten.

[3:46:14] Overwegen dat de digitale risico's zich niet houden aan departementale grenzen.

[3:46:17] En daarom vragen om een organisatie met een helder mandaat en voldoende doorzettingsmacht...

[3:46:22] om rijksbrede richting te geven, verzoekt de regering om de Nederlandse digitale dienst zodanig in te richten dat deze beschikt over een duidelijk bestuurlijk mandaat en voldoende bevoegdheden om rijksbrede ICT-standaarden te bevorderen, kennis en expertise te bundelen, strategische leveranciersafhankelijkheden te adresseren en waar nodig departementoverstijgende regie te voeren.

[3:46:43] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:46:46] Heel goed, dank u wel.

[3:46:47] Ik was vergeten te melden dat we twee minuten in beginsel per spreker hebben, maar dan houdt u zich keurig aan, dus dat is heel goed gegaan.

[3:46:54] Voorzitter, zou ik toch eigenlijk mogen verzoeken om ook eigenlijk als tweede spreker te gaan, want ik moet eigenlijk naar hetzelfde debat als mevrouw Swinkels.

[3:47:03] Ja, mag dat van de rest van de commissie aan?

[3:47:05] Ja?

[3:47:06] Is dat akkoord?

[3:47:07] Ja, prima.

[3:47:08] Zal ik het nog maar gelijk aftrappen.

[3:47:11] Volgens mij was er één vraag die beantwoordt, voorzitter.

[3:47:13] En dat is namelijk of wij overstappen gaan maken naar andere technologieën, Europees, dan wel nationaal.

[3:47:20] Maar alleen is die gelijkwaardig zijn in functionaliteit.

[3:47:23] Dat we dat altijd wel borgen.

[3:47:25] Kortom, kwaliteit verop.

[3:47:26] In plaats van alleen maar Nederlands en Europees.

[3:47:29] Maar verder wil ik eigenlijk bij de staatssecretaris en ook de minister in afwezigheid bedanken.

[3:47:34] Ook voor het enthousiaste betoog van de staatssecretaris van binnenlands zaken over alle termen.

[3:47:40] Ik zit wel met de gedachte, voorzitter, of wij niet...

[3:47:43] Een soort van tolk moeten instellen voor dit soort debatten.

[3:47:47] Want als we het binnenkort hebben over digitale inclusie.

[3:47:50] En ik hoorde net alle termen over de tafel gaan.

[3:47:53] Van CEO, CISO, enzovoort, NSERT.

[3:47:56] Volgens mij moeten we daar eigenlijk iets mee.

[3:47:58] Dus dat we dat ook voor onze inwoners begrijpelijk houden.

[3:48:01] En daarmee rolt ik af.

[3:48:01] Dank u wel.

[3:48:03] Dank u wel.

[3:48:03] En dit is natuurlijk een debat voor liefhebbers.

[3:48:06] Dat begrijp je wel.

[3:48:09] Dan zijn we nu toe aan mevrouw Katman.

[3:48:11] Ja, dank voorzitter.

[3:48:12] En de vraag die open stond, die ging eigenlijk over meer inzicht in de financiën.

[3:48:18] En ik denk dat dat ook wel aansluit bij het betoog wat mevrouw Swinkels net hield.

[3:48:22] Hoe ik het eigenlijk in de afgelopen jaar ervaar is gewoon dat je als lid van de commissie Digitale Zaken je werk als Kamerlid niet goed genoeg kan doen.

[3:48:29] Zeker als het gaat over het controleren van de macht, hebben wij gewoon veel te weinig inzicht...

[3:48:33] In uitgaven.

[3:48:35] En als we dan ook nog voor hele grote ambities en opgaven staan, waarvan gezegd wordt dat er eigenlijk geen geld is, maar we wel gaan proberen om geld te allokeren en anders in te zetten, dan moeten wij dat inzicht hebben, omdat dat ook de enige andere...

[3:48:50] De enige manier is om te weten hoeveel geld geven we nu waar aan uit.

[3:48:54] En dat is meer in zich dan een staartje wat we net kregen.

[3:48:57] 1,1 miljard aan dit, 3 aan dit en 1,5 aan dit.

[3:49:00] Dat gaat echt om een diepere duik, zodat we ook weten waar kan dat geld geallokeerd worden.

[3:49:04] Hoeveel geld is dat dan?

[3:49:06] En als we het bij andere partijen beleggen, wat steeds gezegd wordt als we gaan kiezen voor Europees Nederlands...

[3:49:10] Ja, dat is hartstikke duur.

[3:49:12] Terwijl als wij met de Nederlands-Europese markt praten, zeggen zij heel vaak, nou dat kunnen wij eigenlijk wel voor de helft.

[3:49:17] Wij moeten gewoon een beter inzicht hebben en dat moet in reguliere verantwoording.

[3:49:23] Dat kan niet zomaar in een brief.

[3:49:25] En ik hoop echt, ik had hier een beetje een ridicule motie, ik ga hem ook niet indienen, maar daarom was mij een hele concrete vraag.

[3:49:32] We hebben op 22 manieren als hele commissie individuele Kamerleden om meer inzicht gevraagd.

[3:49:38] Al die 22 keren kregen we hem niet.

[3:49:41] En dan denk ik, nou, bij Microsoft weten ze het wel.

[3:49:45] Doe dan een formeel verzoek aan Microsoft.

[3:49:48] Hoeveel verdient u aan ons?

[3:49:50] Als dat dan de manier is dat wij dit wel weten... dan zou dat misschien een manier kunnen zijn hoe we dat kunnen doen.

[3:49:57] Dus of we krijgen reguliere betere verantwoording... of er gaat een vraag gesteld worden aan Microsoft...

[3:50:04] hoeveel zij aan de Nederlandse overheid verdienen.

[3:50:07] En dan kunnen we namelijk gewoon weer stappen zetten in het beter doen.

[3:50:11] En dan heb ik ook twee moties, voorzitter.

[3:50:14] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat er momenteel geen middelen gereserveerd zijn voor de digitale ambities van het kabinet.

[3:50:21] overweegde dat het realiseren van deze ambities valt en staat bij middelen voor investering in digitale infrastructuur.

[3:50:27] Verzoek de regering om bij Prinsjesdag 2026 middelen beschikbaar te stellen voor de digitale ambities uit coalitieakkoord en anders duidelijk te maken welke ambities worden afgeschaald of niet gerealiseerd worden en gaat over tot de orde van de dag.

[3:50:39] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat de Rijksoverheid miljarden euro's belastinggeld uitgeeft aan ICT, wat veelal ten goede komt van grote niet-Europese techbedrijven, overwegende dat de Rijksoverheid als grootste IT-afnemer van Nederland een afzetmarkt kan creëren voor autonome ICT-diensten door een groter deel van de uitgaven hieraan te besteden.

[3:50:58] Verzoekt de regering om als doel te stellen dat een groeiend percentage van de ICT-diensten die de Rijksoverheid afneemt van autonome Nederlandse en Europese ICT-aanbieders afkomstig zijn.

[3:51:08] En verzoekt de regering dit doel op te nemen in de routekaart van voor het Kessig 2626 om aan toonbaar de digitale autonomie van de Rijksoverheid te vergroten.

[3:51:16] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:51:19] En eigenlijk was alle hoop van mij gevestigd op de digitale dienst.

[3:51:24] En ik ben blij dat daar snel meer duidelijkheid over komt.

[3:51:27] Maar ook daar hoop ik echt dat daar een stevig ministerieoverstijgend mandaat komt.

[3:51:33] Om eindelijk echt een keer rigoureuze stappen te zetten.

[3:51:35] Want anders hoeft die dienst niet.

[3:51:37] Dan heeft het gewoon geen zin.

[3:51:48] Nou, wat mij betreft eigenlijk niet, want dan lopen we helemaal uit de tijd.

[3:51:51] We zijn nu in de tweede termijn, dus ik wil er gewoon door nu.

[3:51:57] Dus ik ben toe aan mevrouw Elbudjani.

[3:52:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:02] En ik wil graag de kabinetsleden ook bedanken voor hun beantwoording.

[3:52:08] Ik kijk in ieder geval ook uit naar hoe het kabinet de prioritering aan gaat brengen voor de zes NDS-thema's.

[3:52:15] Want ik denk als we dat voor elkaar kunnen krijgen, dat we ook al hele grote stappen kunnen zetten.

[3:52:19] Ik ben ook erg benieuwd naar hoe de digitale dienst eruit komt te zien.

[3:52:23] En mijn vraag ook over kwantum is eigenlijk...

[3:52:27] Ik was heel blij met de beantwoording dat we dus een kwantumvisie kunnen verwachten aan het eind van dit jaar.

[3:52:31] Want ik denk echt dat we het ons niet moeten laten overkomen.

[3:52:35] Dus heel goed als we een sturing aan kunnen geven.

[3:52:38] Ik ben alleen nog steeds een beetje eigenlijk in de war over de beantwoording.

[3:52:42] Over onze plek op de cyber security...

[3:52:48] de National Cyber Security Index.

[3:52:51] Dus ik had ook toch een motie in ieder geval klaar liggen... en ik denk dat ik hem toch ga indienen... want ik weet eventjes niet zo goed waar ik nu zelf aan toe ben hierop.

[3:53:02] Ik ga hem oplezen.

[3:53:03] De Kamer gehoord de beraadslaging constateerde dat Nederland... op de National Cyber Security Index is gedaald... van de twintigste naar de zesnetterste plek...

[3:53:10] constaterende dat digitale veiligheid en weerbaarheid essentieel zijn voor de bescherming van persoonsgegevens, de continuïteit van publieke dienstverlening en het vertrouwen van burgers in de overheid, overweegende dat het van belang is om inzicht te hebben in de maatregelen die worden genomen om de digitale weerbaarheid van Nederland te versterken en de dalende positie op de

[3:53:29] en CSI te keren.

[3:53:31] Overwegende dat verouderde software en een gebrek aan legacy vernieuwing onze digitale veiligheid aantast, verzoekt de regering om de Kamer uiterlijk voor het einde van 2026 een plan van aanpak te sturen waarin uiteen wordt gezet welke stappen het kabinet zet om de relatief dalende cyberweerbaarheid van Nederland te verbeteren en op welke wijze inzet op de legacy vernieuwing hieraan bijdraagt en gaat over tot de orde van de dag.

[3:54:01] Dank u wel.

[3:54:02] Dank u wel.

[3:54:03] En dan gaan we nu...

[3:54:07] Dank u voorzitter en ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

[3:54:13] En toch als je naar dit debat zo kijkt, zie je dat het van abstract naar weer even teruggaat naar wat maken mensen nou op straat mee als het gaat om die digitale wereld.

[3:54:25] We hebben grote vragen te beantwoorden, zeker in deze geopolitieke ontwikkeling en tijden.

[3:54:31] Maar het gaat er wel steeds om wat merken de mensen nou gewoon...

[3:54:35] Dagelijks, in hun dagelijks leven van... En de voorzitter zei even, het is een debat voor fijnproevers.

[3:54:41] Nou, laat het dat vooral niet worden.

[3:54:42] Het moet een debat zijn die mensen kunnen volgen en ook kunnen herkennen.

[3:54:46] In het mooie voorbeeld van mijn buurman over de Friese taal.

[3:54:50] Dat is precies waar het over gaat.

[3:54:51] We moeten het weer klein maken en terugbrengen daarna zonder...

[3:54:54] De grote koers uit het oog te verliezen.

[3:54:57] Ik was erg blij met de beantwoording door de staatssecretaris voorzitter over slagvaardige overheid.

[3:55:01] En ik heb een motie om hem misschien nog wat meer aan te sporen om daar meters in te maken.

[3:55:05] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegend dat gebruik van kunstmatige intelligentie in het bedrijfsleven gangbaar is om productiviteitswinst na te streven.

[3:55:15] Overwegend dat...

[3:55:16] kunstmatige intelligentie ook voor de overheid mogelijkheden biedt tot productiviteitswinst, verzoekt de regering om in het vierde kwartaal van het jaar met een concreet plan te komen hoe rijksbreed productiviteitswinst aangejaagd kan worden door kunstmatige intelligentie.

[3:55:31] In dit plan wordt ook meegenomen welke indicatoren en percentages gehanteerd dienen te worden bij het verhogen van de arbeidsproductiviteit door AI-inzet bij departementen, waarbij er gestreven wordt naar een productiviteitswinst van 20%.

[3:55:44] Verzoekt de regering de Kamer aan de hand van dit plan jaarlijks over de productiviteitsontwikkeling bij overheidsorganisaties te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:55:59] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:56:01] En ook ik wil de bewindspersonen en hun teams bedanken voor de vele antwoorden die we gehaald hebben.

[3:56:06] Aantal moties.

[3:56:07] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat het Fries een erkende taal is en dat het Rijk een verantwoordelijkheid heeft voor de bescherming en bevordering van de Friese taal.

[3:56:17] Constaterende dat het kabinet erkent dat het technisch mogelijk is om de DigiD-app en DigiD.nl naar het Fries te vertalen.

[3:56:24] constaterende dat het kabinet desondanks aangeeft hier nu geen prioriteit aan te geven, van mening is dat het Fries niet alleen in woorden, maar ook in daden serieus genomen moet worden, verzoekt de regering om de vertaling van DigiD naar Fries op te pakken en verzoekt de regering de Kamer spoedig te informeren over een concreet tijdpad voor invoering.

[3:56:43] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:56:47] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat er steeds meer overheidszaken digitaal geregeld moeten worden, constaterende dat niet iedere inwoner zelfstandig uit de voeten kan met digitale loketten, apps en formulieren, overwegende dat informatiepunten digitale overheid en vergelijkbare fysieke vormen van ondersteuning voor veel mensen onmisbaar zijn, van mening dat inwoners niet afhankelijk mogen zijn van een postcode voor hulp bij de digitale overheid,

[3:57:11] verzoekt de regering om in bestuurlijke afspraken met gemeentes vast te leggen dat in iedere gemeente laagdrempelige fysieke hulp bij digitale overheidszaken beschikbaar blijft en daarbij ook duidelijk te maken welke structurele middelen daarvoor nodig zijn er gaat.

[3:57:26] De Kamer gehoort de beraadslaging, constaterende dat het kabinet grote ambities heeft met de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[3:57:37] Constaterende dat er vanuit het coalitieakkoord geen extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor deze strategie.

[3:57:43] constaterende dat het kabinet aangeeft dat activiteiten daardoor moeten worden afgeschaald, uitgesteld of anders aangepakt, van mening dat de Kamer eerlijk moet kunnen beoordelen wat er van de digitaliseringsambities overblijft en verzoekt daarom de regering om voor Prinsjesdag een helder overzicht aan de Kamer te sturen, waarin per onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie staat wat doorgaat, wat wordt vertraagd en wat wordt geschrapt en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn.

[3:58:10] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:58:11] Dank u wel.

[3:58:13] Dank u wel en tot zover de tweede termijn van de Kamer.

[3:58:17] En dan kijk ik nog even naar de bevestiging.

[3:58:18] Hoeveel tijd heeft u nodig om dit te appreciëren?

[3:58:29] Ja, dat is absoluut de voorwaarde.

[3:58:32] Een kwartier is prima.

[3:58:33] Oké, om tien over een half beginnen we dan weer.

[3:58:36] Tien over een half?

[3:58:37] Ja, twaalf over een half.

[3:58:39] We hadden eigenlijk onze moties even moeten doen.

[3:58:43] Deze keer is het niet gelukt, hè?

[3:58:46] Nee, maar even de microfoons uit.

[4:12:24] Heropening de vergadering.

[4:12:25] En we zijn toe aan de appreciatie van de moties van de zijde van de bewindslied.

[4:12:30] Voorzitter, ik begin met motie 1, 2, 3 en 8.

[4:12:34] En de rest over de moties zullen mijn collega geapprecieerd worden.

[4:12:37] De motie van mevrouw Swinkels over de Nederlandse digitale dienst... ...die kunnen we het oordeel Kamer geven.

[4:12:42] Als we er inderdaad vanuit mogen gaan dat u niet bedoelt... ...dat de verantwoordelijkheid voor individuele IT moet worden overgenomen... ...maar dat het inderdaad gaat om een dienst die regie voert en standaardiseert...

[4:12:51] Dan kan deze het oordeelkamer krijgen.

[4:12:55] Daarbij merk ik ook op dat de minister van Justitie natuurlijk verantwoordelijk is en blijft voor cybersecurity.

[4:13:00] Dus dat zal nadrukkelijk geen onderdeel worden van het werk van de digitale dienst.

[4:13:04] Motie 2 van mevrouw Katman.

[4:13:09] Moet ik vragen om hem aan te houden.

[4:13:12] Nederland heeft een goede digitale basis.

[4:13:14] We behoeren tot Europese koplopers.

[4:13:16] We zien de geopolitiek situatie.

[4:13:20] Maar deze brief volgt na Prinsdag omdat ik dit in de uitkomsten van een financiële besluitvorming mee wil nemen.

[4:13:28] Dus in deze fase?

[4:13:30] In deze fase willen we hem aanhouden, verzoeken we... Ontijdig.

[4:13:35] Ontijdig, ja precies.

[4:13:36] Ontijdig, heel goed.

[4:13:37] Dan de motie van mevrouw Katman met het onderwerp aandeel autonome ICT uitgaven.

[4:13:43] Vergroten en verzoek de regering dit doel op te nemen in de routekaart voor het reces 2026 aantoonbaar te maken.

[4:13:49] Die kunnen we oordeel Kamer geven.

[4:13:51] Een routekaart voor de digitale autonomie is reeds in de maak en wordt eind dit jaar...

[4:13:54] En gepresenteerd ook onder andere in het kader van de NDS.

[4:13:56] En de motie kan daarin worden opgenomen.

[4:13:58] Dus oordeelkamer.

[4:13:59] Motie 3, oordeelkamer.

[4:14:01] En dan de motie 8 van de BBB, helder overzicht NDS voor Prinsesdag.

[4:14:06] Die is ontijdig.

[4:14:08] We zitten midden in die keuze.

[4:14:09] Ik gaf wel aan dat we dat voor het einde van het jaar met de Kamer zullen delen.

[4:14:13] En ik wil dat proces niet doorkruisen.

[4:14:15] We kunnen geen goede inschatting maken.

[4:14:18] Dus ik geef hem ontijdig.

[4:14:20] Motie 8, ontijdig.

[4:14:21] En dan hadden we nog de vraag van mevrouw Swinkels en mevrouw Katman naar een aanvullend inzicht in de uitgaven waarvan zij zeggen van we willen het in het reguliere verantwoordingskader.

[4:14:31] De uitgaven zitten natuurlijk nu allemaal in het reguliere verantwoordingskader, maar ik heb wel toegezegd om daar nog een specifieke brief over te schrijven die ingaat op dat materieel, personeel en de grote ICT-projecten.

[4:14:41] Welke motie was dat?

[4:14:42] Dat was geen motie, dat was een vraag.

[4:14:45] Ja, voorzitter.

[4:14:46] En dan ik.

[4:14:47] De moties 4, 5, 6 en 7.

[4:14:49] Waarbij 4 mede is namens de minister van Justitie.

[4:14:54] Want die raakt natuurlijk ook heel erg aan zijn portefeuille.

[4:14:56] Geef ik 4, 5, 6 en 7.

[4:14:59] Oordeelkamer.

[4:15:04] Zo gaat het vlot.

[4:15:05] Ja, dat is helemaal goed.

[4:15:08] Dan hebben we alle moties gehad.

[4:15:12] Mevrouw Katman misschien nog even...

[4:15:27] Dus die is ontijdig.

[4:15:29] En de andere moties zijn oordeelkamer.

[4:15:42] Ja, fantastisch.

[4:15:44] Ja, en ik had nog een vraag gesteld, maar ik dacht dat we, ik ging weg.

[4:15:46] En toen was het nog, toen hadden we nog een kwartier.

[4:15:49] En nu kwam ik terug en nu hadden we ineens tien minuten.

[4:15:52] Maar ik had dus nog een vraag gesteld, dus ik heb dat antwoord gemist.

[4:15:58] Waar was dat?

[4:16:03] Misschien kun je dat nog even herhalen.

[4:16:05] Dat kan ik zeker.

[4:16:08] Ik vroeg samen met mevrouw Swinkels om dat inzicht voor de financiën in het regulering van het gehoordingskader.

[4:16:12] Kijk, de uitgaven zitten natuurlijk nu allemaal in de aparte begrotingen en dus in het reguliere kader.

[4:16:17] Ik heb wel toegezegd dat ik nog een brief zal sturen waar we juist ook specifiek op die materiële kosten, de personeelskosten en die grote ICT-projecten in zullen gaan.

[4:16:26] Misschien moeten we daarna ook even kijken of dat u genoeg houdvast biedt of dat we er toch nog opnieuw naar moeten kijken.

[4:16:37] Oké.

[4:16:39] Als er geen dringende vragen meer zijn, dan kan ik komen tot de samenvatting van de toezeggingen.

[4:16:45] Eens kijken of die compleet is, want dat is een hele lijst.

[4:16:49] De minister van JNV komt deze maand met een kabinetsreactie over de lessen bij de lekken bij het OM.

[4:16:58] Naar de vraag van mevrouw Zwinkels.

[4:17:01] Op 25 juni stuurt het kabinet een brief over een handelingskader voor de slachtoffers van de datalekken.

[4:17:11] Na Prinsjesdag stuurt de staatssecretaris EZK een brief over de digitale ambities van het kabinet.

[4:17:21] Na de zomer wordt het rapport over industrie en innovatie naar de Kamer gestuurd.

[4:17:31] De minister van JNV komt schriftelijk terug op de dalende trend die zichtbaar is... ...in de Nationale Cyber Security Index met een concreet plan van aanpak.

[4:17:45] Dat is een vraag van Albert Jani.

[4:17:48] De Statsichthuis EZK zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang rond de digitale dienst...

[4:17:57] De Kamer ontvangt rond Prinsjesdag een brief over de zeekabels met de uitvoering van de moties.

[4:18:08] Nummer acht, de Kamer ontvangt een brief over de quantumstrategie in Q4.

[4:18:14] Nummer negen, de staatssecretaris EZK stuurt een herzien rijksbreed cloudbeleid na de zomer.

[4:18:28] Nummer 10, de staatssecretaris BZK stuurt een specifiek overzicht van de indicatoren.

[4:18:33] En nummer 11, de staatssecretaris BZK stuurt een brief naar de Kamer over datalekken bij overdracht aan de VS.

[4:18:50] Heb ik ze zo allemaal?

[4:18:56] Zijn we aan het einde van de Kamer van de vergadering.

[4:18:58] Dank u wel.

[4:18:59] En ik sluit hier bij de vergadering.