Gesprek met speciaal gezant Passende zorg Jan Kremer

[0:00:00] allemaal.

[0:00:01] Bij deze open ik de vergadering en aan de orde is vandaag het gesprek met speciaal gast passende zorg Jan Kramer.

[0:00:08] Van harte welkom.

[0:00:10] Meneer Kramer heeft vanuit het ministerie van VWS de opdracht gekregen om de beweging van passende zorg te stimuleren en daarbij te adviseren op het beleid.

[0:00:22] Dit gesprek vindt plaats ter voorbereiding op het commissiedebat Isa Aswa.

[0:00:26] welke plaatsvindt op 1 juli aanstaande.

[0:00:29] Dus van harte welkom, meneer Kramer.

[0:00:32] En ik heet ook van harte welkom de mensen op de publieke tribune en iedereen die ons digitaal volgt.

[0:00:37] Aan de zijde van de Kamercommissie zijn aanwezig de heer Vervuurt namens D66, mevrouw Meijer namens de PVV, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS zal zo direct aansluiten en ik ben haar namens het CDA.

[0:00:54] Ik stel voor dat we eerst de gast een toelichting laten geven op het dossier door middel van een PowerPoint-presentatie.

[0:01:00] Dat zal ongeveer een kwartier duren.

[0:01:02] En daarnaast starten we met een vragenronde van de leden vanuit de commissie.

[0:01:07] Telkens één vraag per lid, gevolgd door een reactie.

[0:01:10] En in totaal hebben we een uur de tijd voor dit gesprek.

[0:01:16] Meneer Kramer, mag ik aan u het woord geven?

[0:01:19] Dank u wel voor het woord.

[0:01:20] Fijn dat ik met u mag spreken over een onderwerp dat mij aan het hart gaat.

[0:01:26] Fijn om ook mijn ervaringen van de laatste jaren met u te delen en te kijken wat dat betekent voor uw handelingsperspectief en daar ook het gesprek over aan te gaan.

[0:01:35] Ja, de titel is wat lang, maar misschien ook wel de kern.

[0:01:38] Passende zorg helpt mensen, bespaart geld, maar vraagt volgende stappen.

[0:01:41] En dat ga ik met u doornemen in deze inleiding.

[0:01:46] Maar heel eventjes, wie is speciaal gezond Jan Kramer?

[0:01:48] Dat is misschien wel goed om te weten.

[0:01:50] Ik ben van oudsher, ben ik gynaecoloog.

[0:01:52] Ik was hoogleraar voorplantingsgeneeskunde het RABB uit UMC.

[0:01:56] En in 2011 heb ik een knik in mijn loopbaan gehad en ben ik meer in de breedte van de gezondheidszorg gaan werken.

[0:02:02] Omdat ik dacht, daar is ook heel veel belangrijk en mooi werk te doen.

[0:02:05] Ik ben voorzitter geweest van de kwaliteitsraad van het Zorginstituut en ik ben lid geweest van de Raad van Volk, Zondheid en Samenleving.

[0:02:12] Uw adviesorgaan onder andere.

[0:02:14] En nu al een jaar of vijf speciaal gezant passende zorg.

[0:02:18] Een bijzonder woord en ook een misschien wat onduidelijke rol.

[0:02:22] Ik hoorde laatst de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur het bestuurlijke tussenfiguren noemen.

[0:02:27] Die een beetje laveren tussen instituties.

[0:02:29] Nou zonder formele macht.

[0:02:31] Nou dat weet u ongeveer.

[0:02:32] Wat het is.

[0:02:33] Maar in ieder geval moet ik onafhankelijk proberen die beweging aan te jagen.

[0:02:36] Moet ik vooral praktijk en beleid met elkaar verbinden.

[0:02:39] En daar is nog wel wat verbinding nodig.

[0:02:41] Want er is een andere taal.

[0:02:45] Het begrip over en weer kan groter.

[0:02:47] Het vertrouwen in elkaar kan groter.

[0:02:49] Ik moet beleid adviseren en daar staat expliciet in mijn opdracht, zonder last aan ruggespraak, om ook expliciet tegenspraak mogelijk te maken.

[0:02:59] En ik doe dat samen met een compact kernteam van mensen uit de zorg en uit beleid, dus praktijk en beleid, die ik samengesteld heb en die daar een dag aan de week aan werken.

[0:03:10] En aanvankelijk één, maar nu al 150 jonge gezanten.

[0:03:13] Dat zijn allemaal jonge mensen in zorg en beleid die zich zorgen maken over de manier hoe wij nu zorg verlenen en hun energie daaraan willen besteden en samen met ons het kernteam doen wat wij doen.

[0:03:25] En dat zal ik in de volgende slide uitleggen.

[0:03:28] Ja, wat doen we allemaal?

[0:03:30] Ja, erg gevarieerde dingen.

[0:03:32] Onder andere in gesprek gaan met burgers over hoe zij kijken naar de zorg, waar zij zich zorgen over maken om niet iets te laten zijn dat van burgers tegenover de overheid of patiënten tegenover de dokters, maar proberen elkaar te begrijpen.

[0:03:46] Dat zijn bijzondere gesprekken.

[0:03:47] Op straat hebben we dat gedaan.

[0:03:49] Ik heb net een

[0:03:49] Een magazine dat ook online te bekijken is aan u uitgedeeld om de verslagen daarvan te lezen.

[0:03:54] En we hebben het ook gedaan in de huiskamers van mensen.

[0:03:56] Door het hele land, allebei door het hele land.

[0:03:58] Ook daar is een magazine van gemaakt.

[0:04:00] Met zelfs een toolkit om zelf dat soort gesprekken te gaan voeren.

[0:04:04] Wat inmiddels ook een aantal organisaties doen.

[0:04:06] En ook een keer bij het bestuurlijk overleg.

[0:04:08] De hele bestuurlijke zorgwereld is op straat gaan staan en gesprekken gaan voeren conform het plan van de jonge gezanten.

[0:04:18] Ik organiseer ook passende zorgdialogen, dus geen debatten maar dialogen, omdat we het sterk gevoel hebben dat we rondom taaie vraagstukken elkaar nodig hebben en dat juist het feit dat er verschillend naar kijken misschien wel waardevol is om verder te komen.

[0:04:34] Dat doen we rondom verschillende onderwerpen, bijvoorbeeld passende contractering, passende richtlijnen, passende GGZ, passende

[0:04:40] Zorg voor mensen met een migratieachtergrond, passende zorg vanuit burgerinitiatieven.

[0:04:47] Bij die laatste was zelfs onze koningin ook aanwezig, die volop mee heeft gedaan in die gesprekken die daar gevoerd werden.

[0:04:54] We verzamelen heel veel goede voorbeelden, want ik merk heel erg in de praktijk dat er veel mensen

[0:05:01] Ondanks het feit dat het niet makkelijk is, maar zo dapper zijn dat ze toch proberen die zorg te veranderen vanuit de praktijk en vanuit de samenleving.

[0:05:09] En daar grote stappen in zetten.

[0:05:10] Ik verzamel dat.

[0:05:11] Er zijn inmiddels al, daar komt binnenkort ook wel een magazine uit, van 120 posters over die initiatieven met allemaal effecten op zowel kwaliteit als werkplezier als personeelsbesparing.

[0:05:22] Die driefslag moet u even vasthouden, want die komt vaker terug.

[0:05:26] Veel werkbezoeken, heel veel presentaties.

[0:05:30] Gisteren nog een geldrop voor paramedici.

[0:05:32] Vanavond weer bij de zomerbarbecue van de Federatie van Medisch Specialisten, waar ik dan de kinospeker mag zijn om dit onderwerp te agenderen en te bespreken.

[0:05:43] Het bestuurlijk overleg ISA-ASWA zit ik bij, als een soort helpen waar het kan als het nodig is en als toehoorder.

[0:05:52] En ik schrijf ook gevraagde en ongevraagde adviezen en daar kom ik straks er eentje van toelichten.

[0:05:58] Dus een breed perspectief op wat er in beleid en praktijk gebeurt.

[0:06:03] Ja, passende zorg.

[0:06:04] Je kunt beginnen met definities.

[0:06:06] Voor mij is de belangrijkste definitie dat het past bij het leven van mensen.

[0:06:10] En dat het ook echt de bedoeling is dat je zorg levert die aansluit bij die context waarin mensen leven, dicht bij hun leefomgeving.

[0:06:16] En er valt veel meer over te zeggen.

[0:06:19] Ook sommige mensen praten liever over de resultaten daarvan.

[0:06:21] Anderen praten liever over definities, anderen liever over de principes.

[0:06:24] Maar misschien werkt een voorbeeld wel het makkelijkste.

[0:06:27] En dat zijn twee zorgverleners uit Groningen.

[0:06:31] Barbara van Leeuwen, hoogleraar oncologiechirurg.

[0:06:35] Met name bezig met kankerbehandeling bij ouderen.

[0:06:38] En Hanneke van der Wal, verpleegkundig specialist.

[0:06:41] En die kwamen met z'n tweeën.

[0:06:42] Zagen ze gewoon dat heel veel van de antwoorden die zij geven eigenlijk niet passen bij het leven van mensen.

[0:06:48] Dus mensen kregen het standaard antwoord dat je krijgt als je een bepaalde kanker krijgt.

[0:06:53] Allemaal niet opereren of chemotherapie of radiotherapie.

[0:06:56] Ja, en eigenlijk kwamen ze, zagen zij, van de regen en de drup door die behandeling in plaats van dat ze geholpen werden.

[0:07:02] Omdat er weer allerlei situaties speelden die voor hun dan de situatie ook weer net wat anders maakten.

[0:07:07] En zij dacht van, dit moeten we anders gaan doen.

[0:07:11] En met z'n tweeën hebben ze een interventie gedaan die eigenlijk ontzettend simpel is.

[0:07:14] Dus ze hebben de intake, een beetje technische procedure bij het begin als je in een ziekenhuis komt, veranderd in een kennismakingsgesprek.

[0:07:21] Wie bent u?

[0:07:22] Wat vindt u belangrijk in uw leven?

[0:07:24] Hoe kijkt u naar uw gezondheid in deze laatste jaren van uw leven?

[0:07:28] Wat zouden wij kunnen bijdragen?

[0:07:31] Wat verwacht u?

[0:07:31] Wat denken wij dat we kunnen bijdragen?

[0:07:35] Dus een goed gesprek voeren en vooral ook luisteren.

[0:07:37] En de effecten waren toch wel rondom spectaculair te noemen in die zin.

[0:07:42] Dat is inmiddels over meerdere ziekenhuizen uitgerold.

[0:07:48] Meer werk bij professionals.

[0:07:49] Patiënten hadden het gevoel, ik word beter behandeld.

[0:07:51] De kwaliteit is hoger, omdat mijn verhaal ertoe doet.

[0:07:55] En 27% minder operaties.

[0:07:59] Je zou dat ook om kunnen draaien, dat ze misschien nou wel 27% operaties in deze patiëntengroep te veel doen, omdat we gewoon niet goed luisteren naar ze.

[0:08:07] Nou, dat is wat mij betreft een excellent voorbeeld van passende zorg.

[0:08:11] Ook weer een koploper, een voorloper moet ik eigenlijk zeggen, die voorop loopt in de transitie, bezig is met de zorg van morgen, ook in het systeem van gisteren, een heel eind komt, maar toch ergens weer, ondanks al die dapperheid, weer ergens in vastloopt.

[0:08:24] Maar daar kom ik straks nog even terug, bijvoorbeeld in dit geval het verdienmodel van het ziekenhuis.

[0:08:29] Dat is een belangrijk voorbeeld.

[0:08:31] Er gebeurt echt al heel veel in de praktijk.

[0:08:33] Er is een soort, ja, je zou het bijna kunnen zeggen stille opstand, maar dat is misschien te veel gezegd, want het gebeurt heel geleidelijk van allemaal zorgverleners die bezig zijn om die zorg binnen hun cirkel van invloed wat beter te maken.

[0:08:45] En ik probeer die mensen te spreken, ik probeer ze in beeld te brengen, te snappen.

[0:08:49] In dit geval op de slide ziet u zes voorbeelden daarvan waar we vlogs over gemaakt hebben.

[0:08:54] De jonge gezanten gaan het overnemen en die gaan nu een hele

[0:08:57] grotere reeks vlogs maken van goede voorbeelden de komende maanden.

[0:09:01] Links een neuroloog die denkt van nou, we gaan die beroertezorg, kunnen we ook heel goed anders inrichten, beter voor mensen, door ze niet op te nemen als ze op de spoedeisende hulp komen, wat altijd standaard is, maar gewoon thuis te behandelen met goede begeleiding.

[0:09:14] In het midden voorzorgcirkels, prachtig initiatief uit gestart en wandelen.

[0:09:19] Inmiddels honderden, bijna duizend van het circus van groepen ouderen die bereid zijn om voor elkaar te zorgen, goede en slechte tijden.

[0:09:26] Rechts boven een anesthesist uit Nieuwegein die zag dat er bij de bepaalde kwetsbare groep ouderen veel te veel geopereerd werd en dacht dat moet anders.

[0:09:35] En na het stellen van de indicatie om een operatie te doen, nog een overleg heeft gepland met de verpleegkundige, met de patiënt zelf, met andere disciplines, met de huisarts erbij.

[0:09:45] En ook daar ongeveer 20% van de mensen kreeg uiteindelijk, terwijl de indicatie al gesteld was, bleek eigenlijk dat de opereren niet het beste antwoord was.

[0:09:53] Floortje Schepers, die de netwerkintake delen, GGZ in Utrecht, die bijvoorbeeld, wij als mensen naar de GGZ verwezen worden, de intake niet alleen als psychiater doet, maar dat samen doet met het sociaal domein en met de omgeving van mensen.

[0:10:08] En ik weet het precies bij stage niet uit mijn hoofd, maar het zat ergens in de buurt van 30, 40 procent van de mensen, blijkt uiteindelijk dan niet naar de GGZ te hoeven, omdat dat antwoord we daar dan voor verwachten niet goed is en dat het veel beter in de leefomgeving van mensen opgelost kan worden.

[0:10:20] Naar ALMIT, sociale benadering, dementie, waarschijnlijk ook wel een bekende zijn we geweest.

[0:10:24] Daar hebben we een vlog van gemaakt van een paar minuten waarbij je ziet dat zij op een hele mooie manier niet de mens als patiënt ziet en individueel gaat benaderen, maar meer gaat zien als een onderdeel van een sociale omgeving en daar ook de interventies gaat doen.

[0:10:41] En ze heeft dat ook keurig uitgerekend met de social trials die dat oplevert.

[0:10:45] En gemiddeld een jaar later of iets dergelijks in een verpleeghuis, wat eigenlijk een hele mooie begeleiding is voor deze groep.

[0:10:53] En tot slot meer tijd voor de patiënt, ook een bekende gestart in Werkendam, waarbij een huisarts dacht, voor sommige groepen patiënten moet ik meer zorg, meer tijd hebben.

[0:11:01] Daar heeft hij de verzekeraar ook in meegekregen en die zijn het ook gaan betalen.

[0:11:05] En wat bleek, meer werkplezier.

[0:11:07] 30% minder verwijzingen naar het ziekenhuis en tevreden patiënten, omdat ze betere zorg kregen die pasten bij hun context.

[0:11:14] Ik kan uren doorgaan om een voorbeeld te noemen, want dan wordt het volgens mij heel erg duidelijk.

[0:11:18] Dus er borrelt enorm veel in de samenleving, maar ook in de praktijk.

[0:11:23] En ik heb ook al met die voorbeelden laten zien dat dat eigenlijk in een volumegedreven systeem dat we nu hebben.

[0:11:29] We belonen nu gewoon de hoeveelheid zorg, niet alleen financieel, maar we dwingen dat ook af met richtlijnen.

[0:11:35] En ook de beroepsidentiteit van veel zorgverleners zit in de behandel- of de begeleidingsmodus, wat je eenmaal zo goed kunt.

[0:11:43] Dat risico loop je.

[0:11:45] Maar in ieder geval ook zeker die financiële beloning speelt een belangrijke rol.

[0:11:48] En de prikkels zijn allemaal richting meer volume.

[0:11:51] Als je dan iets anders groter maakt, in dit geval het leven van mensen en dus ook passende zorg, dan zie je eigenlijk dat dat volume bijna automatisch daalt.

[0:11:58] Bij al die initiatieven zie je ook dat de hoeveelheid zorg uiteindelijk minder wordt.

[0:12:03] Het Centraal Plant Bureau heeft daar zelfs nog een paar jaar geleden, dat heeft opvallend weinig aandacht gehad, vind ik, een hele mooie rekensom gemaakt met de NZA, waaruit blijkt dat de twee koplopers die er echt een programmatische aanpak van hadden, Rivas, de Beatrixziekenhuizen in Gorkum,

[0:12:17] en Bernhoven in Uden, dat hij niet alleen de kwaliteit verbeterde, maar respectievelijk ook 13 en 7 procent minder zorg leveren zonder uitstroom van patiënten uit de regio.

[0:12:30] Prachtige studie die dit ook nog eens aantoont.

[0:12:33] Ja, en dat mag ook wel, want dat hoef ik u niet te vertellen.

[0:12:36] De vragen zijn groot.

[0:12:38] Dit is niet iets van de komende jaar of de komende kabinetsperiode.

[0:12:41] Dit is iets van de komende decennia.

[0:12:44] Ons land wordt steeds complexer.

[0:12:46] Europa wordt zelfs steeds complexer.

[0:12:48] We kunnen steeds meer, maar gaat ook enorm vergrijzen.

[0:12:52] Ik geloof dat we pas in 2090 weer een beetje zitten op het niveau van nu, maar tot die tijd is onze samenleving grijzer.

[0:12:59] En dat heeft invloed, want hoe ouder je bent, helaas, hoe meer kans op ziekte en gebrek en zorg je bent.

[0:13:06] Dus dat is een vraagstuk.

[0:13:09] Dus de grote vraag is eigenlijk van hoe blijven we in onze complexe samenleving goed voor elkaar zorgen.

[0:13:14] Dat is eigenlijk de missie waar wat mij betreft iedereen mee bezig zou moeten zijn in dit land.

[0:13:19] En dat wordt ook wel door veel mensen gevoeld.

[0:13:21] En toch wordt dat misschien nog te weinig expliciet gemaakt en als gezamenlijk kompas gebruikt.

[0:13:29] Maar nog even het goede nieuws.

[0:13:31] Ik denk en ik zie dat de koers die we inzetten in Nederland, ook als je internationaal perspectief kijkt, die is goed.

[0:13:37] We staan goed voorgessorteerd.

[0:13:38] We zijn van wal.

[0:13:40] We hebben een kaderpassende zorg.

[0:13:41] We hebben de akkoorden die u kent.

[0:13:44] Ik denk ook dat dat goed is dat er afspraken zijn tussen overheid en koepelpartijen.

[0:13:50] En daar gebeurt veel.

[0:13:51] De sfeer is constructief.

[0:13:54] De ISA-gelden hebben ook wat beweging gegeven, vooral in de regio.

[0:13:57] Dus dat pakt goed uit.

[0:14:00] Maar het blijft natuurlijk wel afspraken op bestuurlijk niveau die uiteindelijk handen en voeten moeten krijgen in de praktijk.

[0:14:06] Want als je het hebt over passende zorg en een veranderen van zorg, dan gebeurt dat ook in de praktijk.

[0:14:11] Het mooie van ASWA overigens vind ik dat het met name naast een aantal doorbraakafspraken die opnieuw zijn opgekomen of die weer naar voren zijn gekomen, ook de verbinding met dat welzijn heel erg heeft versterkt.

[0:14:23] De beweging naar voren heet het wel.

[0:14:25] En ook de scherpte van de transitiedoelen.

[0:14:27] Dat heeft in het begin wel wat reuring gegeven en later wat mij betreft te weinig aandacht gekregen.

[0:14:32] Maar er staan twee hele belangrijke doelen in die...

[0:14:38] die relevant zijn.

[0:14:39] Want als je in 2028 ziet dat we 100.000 mensen tekort krijgen om de huidige zorg te verlenen, met de groeiende demografie, dan moeten we op de huidige zorg 100.000 mensen besparen.

[0:14:52] Willen we überhaupt die toegang tot zorg overeind houden?

[0:14:54] En dat is heel erg geëxpliciteerd, mooi doorgerekend en daar zouden we veel strakker op kunnen sturen dan we nu misschien doen.

[0:15:00] Hetzelfde geldt voor gelijkwaardige toegang.

[0:15:02] De toenmalige bewindspersonen vonden dat belangrijk.

[0:15:05] En ik denk ook terecht, want de mensen moeten ook wat van merken van deze transitie.

[0:15:09] Ik heb dat ook gehoord op straat en in de huiskamers.

[0:15:12] Ze willen ook voelen dat er iets verandert.

[0:15:14] En dat zit hem heel erg ook in toegang tot zorg.

[0:15:16] Ik denk dat de grote vraag tien, twintig jaar geleden was misschien kwaliteit van zorg en ik denk dat nu de komende jaren de toegang tot zorg de grote vraag zal zijn.

[0:15:24] Kunnen we überhaupt voor elkaar zorgen en krijgen we niet net zo'n grote toegangsbelemmeringen als we in veel andere landen zien, waardoor toch mensen aan de onderkant van de samenleving, lage sociaal-economisch status, kwetsbare groepen, uiteindelijk geen toegang kunnen krijgen.

[0:15:38] Ik denk ook dat het daarom ook goed is dat dit kabinet vol inzet op passende zorg als norm.

[0:15:43] Dat gaat volgens mij de transitie helpen.

[0:15:45] Ik kom dadelijk nog op terug wat er nog meer nodig is, want de urgentie is hoog.

[0:15:51] Impact is nog onvoldoende zichtbaar.

[0:15:54] Je merkt dat er wat gebeurt en er is veel beweging op procesniveau.

[0:15:58] Maar als je bijvoorbeeld naar die transitiedoelen kijkt, we hebben niet eens een beeld of daar iets aan het veranderen is.

[0:16:03] We brengen nog niet eens een kaart.

[0:16:05] En ik denk dat dat wel belangrijk gaat zijn om te zien van, ja, we doen dat niet om bepaalde processen op gang te brengen.

[0:16:09] We doen dat om gewoon die zorg toegankelijk te maken en dat kunnen we ook scherper maken.

[0:16:14] Dus het moet niet alleen een beweging zijn van warmte, wat mij betreft ook een beweging van scherpte.

[0:16:18] Die combinatie is denk ik nodig.

[0:16:20] Wat ik ook zie in de praktijk is dat voorlopers, ik zei het al, het heel erg moeilijk hebben en vroeg of laat ergens hun hoofd stoten.

[0:16:28] En dat snap ik ook wel.

[0:16:29] Ze werken dus aan de zorg van morgen in het systeem van gisteren.

[0:16:32] En dat systeem van gisteren moet eigenlijk sneller meebewegen met die voorlopers.

[0:16:36] Want die voorlopers, die wijzen eigenlijk de weg.

[0:16:38] Die laten zien, die initiatief die ik net liet zien, die laten eigenlijk zien waar we eigenlijk allemaal naartoe willen.

[0:16:44] Ik zie ook in de praktijk dat iedereen dus aan de slag wil met passende zorg.

[0:16:48] Een jaar of drie, vier geleden was dat nog wel een issue, maar nu is het eigenlijk een no-brainer.

[0:16:52] Dan denkt iedereen natuurlijk moeten we zorg leveren en daar echt werk van maken die niet volume gedreven is, maar die gedreven is op de bijdrage aan het leven van mensen.

[0:17:00] En ik denk, maar we doen dat ook wel een beetje nog met de handrem erop.

[0:17:05] Ik hoorde laatst een bestuurder zeggen, die zei van nou, we hebben nieuwe contracten gesloten.

[0:17:09] Ja, dit jaar nog maar even geen passende zorg, want we krijgen nou wel meer volume, nog wel extra beloond.

[0:17:16] Anders gaat het systeem gewoon achter op wat voorlopig nodig hebben en wat de samenleving nodig heeft.

[0:17:21] Patiënten die hebben dan ondersteuning en ruimte misschien om ook samen te beslissen.

[0:17:28] Een van de belangrijke principes van passende zorg, om je eigen leven ook op de kaart te kunnen zetten.

[0:17:34] Professions merken soms, en het zijn zomaar wat barrières met richtlijnen en volumenormen die ook niet altijd helpen.

[0:17:40] Want je zomaar met passende zorg aan de slag gaan en daardoor ga je minder behandelingen doen en ineens ben je überhaupt alles al kwijt.

[0:17:45] Dat motiveert niet bij wijze van spreken.

[0:17:47] Ook richtlijnen beloven misschien af en toe te veel zorg.

[0:17:51] Zorgorganisaties, ja, dat is een hele belangrijke, die vrezen met de huidige manier van contracteren voor rendement en überhaupt bestaansrecht.

[0:18:02] Want ja, als jij rode cijfers gaat schrijven, dat duurt te lang, dan kom je naar problemen.

[0:18:05] Maar als je ook gewoon goed psychologisch kleiner wordt, dan kun je misschien de diensten niet rondkrijgen.

[0:18:10] Dus ook dat is nog wel een probleem wat speelt.

[0:18:13] En zorgverzekeraars te zien en voelen, we zijn er niet heel expliciet over, maar voelen ook de onzekerheid op het vlak van verevening, dat is een beetje te technisch voor nu, en op het verhaal van de zorgplicht die ze ook hebben en hoe ze dat dan moeten invullen.

[0:18:28] Kortom, passende zorg moet lonen en het enthousiasme dreigt

[0:18:34] een beetje weg te lekken.

[0:18:35] Ik zat gisteren weer in Gelderop met een heleboel paramedici en een deel van de zaal was echt cynisch en zei dit gaat toch niet lukken want we snijden ons eigen vlees als we dit gaan doen en ik ga niet in beweging komen.

[0:18:45] Dat is niet iedereen ermee eens gelukkig.

[0:18:46] Er zijn ook echt dappere zorgverleners die wel kiezen voor de toekomst, maar ik kan me wel een beetje voorstellen.

[0:18:52] Het alternatief van gewoon plat gaan ransoneren en gaan bezuinigen

[0:18:56] zonder inhoudelijke agenda, gaat dat mij betreft niet werken.

[0:18:59] Ik denk dat dan de weerstand uit de samenleving erg groot gaat worden.

[0:19:02] En ik denk ook dat de weerstand vanuit de zorg erg groot gaat worden.

[0:19:06] Ik heb dat in Finland gezien, waar ze bijvoorbeeld dachten van, nou, dat gaan we gewoon even simpel doen met wat taakstellingen en wat ransoneren met bezuinigen.

[0:19:14] En wat zag je?

[0:19:16] Ze hadden daar een regel gemaakt van als je langer dan zes maanden moet wachten, dan mag je naar de private sector.

[0:19:21] Nou, wat gebeurde?

[0:19:22] De private sector werd groter en groter, omdat het toch wel ergens heen lekt, die vraag, als je het zonder inhoudelijke agenda doet.

[0:19:30] Dus die inhoudelijke agenda van passende zorg is wat mij betreft cruciaal bij alle stappen die je zet.

[0:19:35] Ja, wat helpt dan zo'n transitie?

[0:19:38] We hebben de kader passende zorg waar deze vier krachten maar eens genoemd.

[0:19:42] De kracht van het verhaal klinkt soft, maar wel heel belangrijk.

[0:19:45] Je merkt toch dat de grote veranderingen in de wereld ook met een groot verhaal zijn begonnen.

[0:19:51] Ik denk dat het ook heel erg in onze samenleving democratisch gelegitimeerd moet zijn.

[0:19:55] Dus als je het hebt over richtingen van een transitie, dan vind ik dat het parlement er ook wat van moet vinden.

[0:20:01] Dat kun je niet alleen maar aan koepels overlaten om het maar even scherp te zetten.

[0:20:04] De kracht van transparantie vind ik een hele belangrijke.

[0:20:09] We zijn nog geneigd om de kwaliteit zoals we daar 20 jaar geleden zagen om dat transparant te maken.

[0:20:16] Bijvoorbeeld de hoeveelheid bloedvlies bij een heupoperatie of zo.

[0:20:19] Maar het gaat er feitelijk om dat we ook de passendheid van die zorg transparant maken.

[0:20:24] Ik kom op veel plekken en ik weet wel ongeveer wie een voorloper is en wie niet.

[0:20:29] Maar we hebben dat niet systematisch in beeld.

[0:20:32] En dat zou wat mij betreft ook een mooie taak voor het zorginstituut zijn om dat veel meer in beeld te krijgen.

[0:20:37] En ook dus wat ik net al zei, die impact tot die transitiedoelen.

[0:20:39] Ik zou het heel erg mooi vinden als we bijvoorbeeld weten van hoe zit het met de personele ontwikkeling als we dat zo belangrijk vinden van bepaalde regio's of van bepaalde zorgorganisaties of van bepaalde verzekeraars misschien wel en hun zorgorganisaties.

[0:20:51] We hebben dat gewoon niet echt in beeld en die scheerte ontbreekt nog.

[0:20:54] Daar wordt waarschijnlijk wel aan gewerkt, maar we hebben het nog niet in beeld.

[0:20:58] Dan naast de kracht van transparantie ook de kracht van een stelsel.

[0:21:02] Iets platter gezegd de euro.

[0:21:04] Dat kan ook enorm helpen, want leuke dingen waar je armer van wordt, ik zei het net al, die gaan er niet worden.

[0:21:09] Dus voorlopers moeten beloond worden.

[0:21:11] Dat is ook echt een taak voor zorgverzekeraars om dat ook te doen in het huidige stelsel.

[0:21:15] En niet om een messcherpe competitie te organiseren waarbij voorlopers alles winnen en achterblijvers alles verliezen.

[0:21:24] Maar wel dat zij de weg kunnen blijven wijzen, beloond worden, zodat ook achterblijvers kunnen volgen.

[0:21:30] En de kracht van publiek toezicht tot slot kan ook nog wel waarde hebben voor de mensen die die echt niet willen.

[0:21:34] Maar ik denk dat die andere krachten verwacht ik eigenlijk veel meer van.

[0:21:37] Alhoewel ik het ook wel belangrijk vind dat er ook, als je publieke transitiedoelen stelt, dat er ook wel een publieke toezichthouder, als bijvoorbeeld de NZA, ook wel iets weet over welke contracten worden gesloten.

[0:21:48] En of die contracten niet een beetje de status quo belonen in plaats van de beweging waar we naartoe willen.

[0:21:53] En misschien dat daar ook wel een nieuwe wetgeving voor nodig is als je dat uiteindelijk zou willen.

[0:21:58] Dat kan ik niet helemaal beoordelen, want daar ligt niet mijn expertise in.

[0:22:02] Kortom, belangrijk dat de regie zit op de richting, denk ik.

[0:22:07] En nogmaals, democratisch gelegetimeerd is belangrijk, denk ik.

[0:22:10] Maar ruimte voor de oplossing.

[0:22:12] Het moet niet zo zijn dat beleid aan een oogarts gaat voorschrijven van hoe hij een oogoperatie moet doen.

[0:22:16] Of dat hij dat dubbelzijdig of enkelzijdig moet doen.

[0:22:18] En dat verlangen hoor ik soms wel.

[0:22:20] Maar ik denk dat je vooral moet doen waar je goed in bent.

[0:22:23] En dat is gewoon een democratisch gestuurde richting geven waar je uitgaat.

[0:22:27] En ondersteuning van een stelsel dat voorlopers en mensen die die beweging willen maken helpt.

[0:22:32] Ja, lange termijn sociale maatschappelijke doelen zijn volgens mij belangrijk.

[0:22:38] Iets van een missie, want soms denk ik wel dat we in de Nederlandse zorg een heleboel beweging hebben dat we nog niet helemaal weten welke kant het uit moet gaan en dat ook niet helemaal met elkaar daarop aanspreken of die beweging.

[0:22:50] Nu kan iedere organisatie nog zijn eigen missie maken bij wijze van spreken en die kan ook echt wel even radicaal

[0:22:56] tegen de gezamenlijke maatschappelijke missie ingaan.

[0:22:59] Ik overdrijf nu wel een klein beetje, want we maken de afgelopen jaren wel echt enorme stappen in, ook met ISA, ASWA en dat kaderpassende zorg.

[0:23:05] Maar toch moeten we daar ambitieuzer in zijn.

[0:23:08] Snappen dat het inhoudelijk voortouw ligt bij de voorhoedende praktijk.

[0:23:11] ondersteuning van een lerende overheid die ook echt nieuwsgierig is.

[0:23:16] Wat gebeurt er nou?

[0:23:16] Waar lopen al die voorlopers tegenaan?

[0:23:18] Wat betekent dat voor domeinoverstijgende bekostiging?

[0:23:21] Wat betekent het voor de manier hoe we contracteren, hoe we toezicht houden op contracteren?

[0:23:25] En ook echt bereid zijn als overheid ook om daarvan te willen leren.

[0:23:28] Het is niet zo dat iedereen moet veranderen behalve de overheid.

[0:23:31] Ook de overheid moet in die transitie een andere rol hebben.

[0:23:33] Ik heb dat beschreven in het advies wat ik zo nog even kort zal noemen.

[0:23:37] En dan wordt het wat bestuurskundig misschien, maar ik denk dat er ook heel erg, dat past wat ik net zei, heel erg responsief bestuur nodig is vanuit een wat mij betreft lerend stelsel.

[0:23:47] Soms denken we dat we een nieuw stelsel moeten ontwikkelen achter de tekentafels.

[0:23:51] Dat zou kunnen helpen, maar ik heb meer vertrouwen

[0:23:54] Wat ik zie in ieder geval in de praktijk, ik ben geen politicus en ik ben ook niet een bestuurskundige, maar ik zie wel dat mensen nodig hebben om het echt vragen om een stelsel dat meebeweegt.

[0:24:03] Ze vragen niet om weer 20 jaar onrust te hebben, maar ze vragen juist om een stelsel dat meebeweegt om de zorg een beetje menselijker voor ons allemaal te maken, voor patiënt en samenleving.

[0:24:15] Ja, tot laatste slide.

[0:24:18] Misschien nog even om veel wat ik gezegd heb, staat ook in dit advies.

[0:24:21] Waarbij ik de overheid eigenlijk oproep om een rol, niet alleen maar, of naast marktmeester, ook echt te bewegen naar transitiemeester.

[0:24:29] We hebben wat te doen met elkaar.

[0:24:31] En dat hoort bij het aanscherpen van die transitiedoelen.

[0:24:33] Het transparant maken, wat ik al zei.

[0:24:35] Het inzichtelijk maken van die passende contractering.

[0:24:38] Een kaart brengen van systeembelemmeringen.

[0:24:40] Mooie rol wat mij betreft voor het ministerie van VWS.

[0:24:42] Zo'n lerende...

[0:24:44] En daar zie ik ook al eerste stappen trouwens, met teams die daar de praktijk in gaan, maar ook dat kan nog structureler en met een tandje meer voortgang.

[0:24:54] En toezicht houden, maar dus ook politiek richting geven.

[0:24:58] Dus ik denk dat de Kamer, maar goed, daar ga ik echt misschien wel mijn boekje voorbij, maar ik zou het mooi vinden als we ook een Kamer hebben die niet alleen maar op incidenten stuurt, maar juist op de structurele veranderingen die zo'n grote

[0:25:10] als die zorgtransitie waarvoor we staan ook helpt en ondersteunt.

[0:25:15] En dat betekent dus ook dat je niet alleen maar incidentele informatie moet krijgen vanuit een bepaalde organisatie of een bepaalde regio, maar dat je ook gewoon structurele informatie over de zorgtransitie zou moeten krijgen, zodat je mee kunt denken.

[0:25:27] Nou, dat was het een beetje wat ik wou toelichten als start voor het gesprek.

[0:25:32] Misschien een beetje te lang, maar ik hoop dat er nog een aantal antwoorden is gegeven.

[0:25:37] Dank u wel voor een inspirerende verhaal.

[0:25:40] Dan ga ik aan de zijde van de camera een rondje maken voor vragen.

[0:25:52] Ja, moet ik even goed nadenken over wat ik nu precies wil vragen, want het is veel.

[0:25:56] Dank in ieder geval voor dat u hier bent en dat u uw kennis met ons wilt delen.

[0:26:04] U bent heel veel in het land, zegt u zelf.

[0:26:08] U noemde het allemaal op om dit verhaal te verkondigen.

[0:26:13] U haalde één bijeenkomst aan waarin u dan met paramedici op tafel zit om te praten over passende zorg.

[0:26:20] En dat ze daar eigenlijk een beetje ontgoocheld, of zo mag ik dat zo noemen, op reageren.

[0:26:29] Want passende zorg is een beweging die natuurlijk wel al is ingezet.

[0:26:32] En die we natuurlijk door willen zetten.

[0:26:34] Maar de vraag is natuurlijk, doet de overheid daarin wat zij moet doen?

[0:26:37] Wat hebben zij nodig?

[0:26:40] Wat heeft de zorg als sector nodig om ze dat geloof weer terug te geven?

[0:26:48] Veel van de dingen die ik gezegd heb, dus dat passende zorg ook loont, dat is misschien wel het belangrijkste, maar misschien ook wel...

[0:26:59] Even nog een vooraf, het is een minderheid.

[0:27:02] Als ik gewoon in zo'n zaal zit, dan is een kwart cynisch en zit zo en wil niet in beweging komen.

[0:27:07] En een kwart wordt daar ook weer een beetje boos op en zegt van nou, ik doe wel wat.

[0:27:11] Ik ben als fysiotherapeut gisteren bijvoorbeeld weer naar scholen geweest en ik heb daar een heel beweegprogramma opgestart en ik word er nu zelfs als fysiotherapeut voor betaald.

[0:27:20] Dus hij heeft eigenlijk zijn eigen domein over stijgende bekostiging geregeld op die manier.

[0:27:24] Dat is echt een dappere zorgverlener wat mij betreft.

[0:27:27] Ook een voorloper.

[0:27:29] Dus het is een deel.

[0:27:32] Het is ook wel een deel waar ze vrij snel komen met een relatief eenvoudige oplossing van meer geld van de zorgverzekeraar.

[0:27:38] Ja, dat is ook begrensd natuurlijk op enig moment.

[0:27:40] Dus dat is de reflex om dat te denken.

[0:27:43] Maar ik denk wel dat dat misschien wat onhandige antwoord, want dat zullen ze allemaal zeggen.

[0:27:47] Ik moet meer geld hebben.

[0:27:49] Dat onhandige antwoord is misschien ook wel een soort antwoord omdat ze echt hulp nodig hebben.

[0:27:57] En dat ze hulp nodig hebben dus dat ze ook bij zichzelf al moeten beseffen dat ze die hulp nodig hebben.

[0:28:01] Dus dat je niet meer moet veranderen zonder je betalen mee te nemen bijvoorbeeld.

[0:28:04] We hebben aan het Randbouw heel veel van dit soort initiatieven neergezet waar VGZ en CZ bij betrokken zijn.

[0:28:10] En waar je dus gewoon zit je met elkaar continu aan tafel en die verschillende perspectieven aan tafel moet je wel toelaten.

[0:28:15] Dus dat moeten zij dan even een beetje doen.

[0:28:18] Maar ze hebben wel een hulpvraag van kap ons nou niet meteen af, luister naar ons, kijk wat we nodig hebben, spreek ons ook aan als we het niet goed doen of als we maar aan één kant van de medaille aan het werken zijn, de kwaliteitskant, maar niet aan de personeelskant of aan het werkplezier of zo.

[0:28:32] Spreek ons aan hoe het beter kan, maar we willen vooruit.

[0:28:35] Het borrelt.

[0:28:37] Er zit een deel nog wel wat innovatief onvermogen in de sector, denk ik ook, maar voor deels ook wel echt een hulpkreet van help ons.

[0:28:44] En dat wordt gearticuleerd als meer geld.

[0:28:46] Maar ik denk dat dat niet helemaal, als je er even wat meer over praat, dan zeggen ze nou, maar ik heb gewoon steun nodig en ik heb...

[0:28:53] Als ik risico neem, heb ik even de komende jaren bepaalde meerjaren zekerheid nodig.

[0:29:00] Ik zag dat bijvoorbeeld bij Bernhove heel sterk.

[0:29:02] Die kwamen pas echt in beweging toen ze met CZ en VGZ een contract hadden waarbij ze gewoon meerjarig zekerheid hadden.

[0:29:08] Dus dat ze ook echt minder productie konden doen en daar niet meteen voor werden afgestraft.

[0:29:13] En dat zijn de dingen die we nodig hebben.

[0:29:16] Dus ze hebben echt hulp nodig, maar vooral op dat financiële en misschien wel op het veranderend vermogen.

[0:29:24] Dank u wel.

[0:29:25] Dan gaan we naar mevrouw Meijer.

[0:29:27] Ja, dank voorzitter.

[0:29:28] En dank ook aan de heer Kramer.

[0:29:30] Mooi denk ik dat u hier zit.

[0:29:33] Volgens mij wil iedereen natuurlijk zorg die past.

[0:29:38] Dat lijkt mij.

[0:29:39] Ik vind het een lichtelijke, opende deur.

[0:29:42] Wat dan passende zorg precies is, vind ik dan weer een lastige.

[0:29:46] Ik stelde vorige week nog in een debat de vraag ook aan de minister.

[0:29:49] Wat is dat dan precies?

[0:29:51] Dan gaat het om zorg die past bij het leven van mensen, die de kwaliteit van leven verbetert.

[0:29:58] Tegelijkertijd, ik hoor u zeggen dat het maken van de norm van passende zorg, zoals het kabinet wil, dat u dat iets doet.

[0:30:07] goed vindt.

[0:30:08] Maar laatst las ik ook een artikel waar u nu aangeeft dat het geen bezuinigingsstrategie zou moeten zijn.

[0:30:13] Nu staat in het coalitieakkoord staat er ook een structureel bedrag ingeboekt, een bezuiniging, volgens mij meer dan een half miljoen.

[0:30:20] Hoe verhouden die twee zich wat u betreft tot elkaar, voor zover u daar iets over kunt zeggen?

[0:30:25] Ja, ik heb het stuk waar u refereert, want het was gemaakt door Zorgvisie zelf, volgens mij als opmaat naar een congres over passende zorg.

[0:30:35] En ze hebben me daar misschien niet helemaal juist geciteerd, want in mijn afscheidsreden heb ik gewoon gezegd dat je niet moet beginnen met bezuinigingen.

[0:30:42] Dus dat is een hele mooie poster van Loesje.

[0:30:45] Als je kosten gaat besparen, gaat de kwaliteit omlaag.

[0:30:47] En als je de kwaliteit gaat vroeg, gaat de kosten omlaag.

[0:30:50] En dat is eigenlijk wat je wil.

[0:30:51] Ik hecht aan het belang van het samengaan van eventuele taakstellingen, wat een politieke keuze is waar ik niet over ga.

[0:31:00] Met een inhoudelijke agenda.

[0:31:03] Dat vind ik echt het allerbelangrijkste.

[0:31:05] En ook wel in een goede volgorde.

[0:31:07] Dus ik zie zoveel in de praktijk dat ik er bijna verbaasd over ben.

[0:31:10] Dat ik denk van nou niet meer.

[0:31:11] Dat er mensen zijn die gewoon bezig zijn met betere zorg voor mensen.

[0:31:15] En daarop focussen.

[0:31:16] En dat er uiteindelijk minder zorg wordt geleverd.

[0:31:18] En dat er mensen vrijgespeeld worden die andere dingen kunnen doen.

[0:31:21] En die volgorde bevalt me veel meer dan andersom.

[0:31:23] Dat je zegt, we gaan flink je budget korten en probeer er ook maar een verhaal bij te verzinnen.

[0:31:31] Het verhaal is er al en begin daar nou mee en dan zul je vanzelf zien dat het ook echt veel gaat besparen.

[0:31:37] En dat je daar een beetje scherp op moet zijn.

[0:31:38] Ik heb zelf dat betaalbaar beter programma, noemden wij dat er de Radboud van passende zorg geleid.

[0:31:43] En daar zag je ook wel dat sommige mensen zich ook wel een beetje rijk rekenden en de wereld alleen maar de kwaliteit wouden verhoogd zijn aanpassant dan weer vier verpleegkundigen extra vroeger om in te zetten.

[0:31:53] En daar moest je dan af en toe wat scherp op zijn om daarop te letten dat dat dan niet de bedoeling is.

[0:31:57] Maar het gaat mij meer om het primaire en het secundaire dan dat het, om die volgorde, die moet niet verkeerd zijn in ieder geval.

[0:32:09] Dank u wel.

[0:32:11] Ik zou zelf graag een vraag willen stellen over het stelsel dat mee beweegt, met name om koplopers beter te ondersteunen of te faciliteren om door te gaan met het goede werk.

[0:32:22] Ik zit nu vanaf november in de Kamer en ik zie dat wetgeving aanpassen of processen gewoon lang duren.

[0:32:29] En mijn vraag is eigenlijk, heeft u misschien nog tips over hoe je dat kan doen of waar de grootste prioriteit moet zitten?

[0:32:39] Want ik begrijp heel erg dat er meer ruimte nodig is om te handelen, maar dat staat in mijn beleving wat op gespannen voet met hoe we gewoon wetgeving georganiseerd hebben in Nederland.

[0:32:49] Dus hoe krijgen we die ruimte erin?

[0:32:52] Ja, dank voor de vraag.

[0:32:55] Ik zie stelsel dan met een volle breedte, niet alleen maar wetgeving en regels, maar ook de manier hoe we daar invulling aan geven en hoe we daar op sturen en besturen.

[0:33:03] En dat is misschien ook al meteen de vraag beantwoord.

[0:33:05] Ik denk dat op onderdelen wetten misschien veranderd zouden kunnen worden.

[0:33:09] Bijvoorbeeld als er iets blijkt dat zorgverzekeraars die hun nek uitsteken voor passende zorg, als die dan veel minder geld gaan krijgen uit het vereveningsfonds.

[0:33:16] Stel dat dat gebeurt, daar zijn ze wel bang voor dat dat gebeurt.

[0:33:18] Dat moet uitgesort worden of het daadwerkelijk zo is.

[0:33:20] Dan kan ik me voorstellen dat je iets moet veranderen in wetgeving rondom die verevening of zo.

[0:33:25] Maar heel vaak is het ook gewoon de taakopvatting.

[0:33:28] Er is namelijk ook zo'n belang hecht aan de...

[0:33:31] aan de rol die de overheid daarin heeft, bijvoorbeeld die transparantie of een andere manier van toezicht, of dat bijvoorbeeld de NZA en de IGE en het zorgstuur de keer samen op visitatie gaan of op inspectie gaan en kijken van, hé, hoe zit die relatie tussen de contracten die je sluit en de inhoud van de zorg.

[0:33:49] Nu kijkt eentje naar de inhoud van de zorg en de andere kijkt naar de contracten, maar niet naar die samenhang, terwijl die samenhang hartstikke belangrijk is.

[0:33:54] En dat soort dingen.

[0:33:56] Dus wat mij betreft is het meer dat ze dat, ik weet niet of er nou, ik weet niet of dat een politieke uitspraak is, maar ik weet niet of dat nou echt nodig is om nou drastisch heel veel dingen te gaan veranderen.

[0:34:06] Ik denk wel dat die rolopvatting drastisch veranderd moet worden.

[0:34:09] Dat je echt denkt van, het maakt niet uit wat we gaan doen, we gaan nu echt sturen vanuit de gedachten van die transitie en de transitiedoelen die we hebben.

[0:34:15] En dat mag wat mij betreft nog wel een tandje ambitieuzer.

[0:34:19] En datzelfde geldt ook weer een beetje op mesoniveau van zorgorganisaties die hetzelfde moeten doen en koepels die hetzelfde moeten doen.

[0:34:24] Dus ik ga straks ook bij de federatie, bij de specialisten spreken.

[0:34:27] En een van de dingen die daar ook echt anders kan, is de manier hoe je naar richtlijnen kijkt.

[0:34:33] Ik denk, ik heb het niet precies uitgekregen, maar ik heb het gevoel dat als je alles doet wat in richtlijnen staat, dat je misschien wel twee keer zoveel mensen nodig hebt dan we nu hebben.

[0:34:40] Dat is geen feit, dat is een inschatting van mij.

[0:34:45] En...

[0:34:47] En daar moet iets aan gebeuren.

[0:34:49] Dus we moeten geen gouden bergen beloven.

[0:34:52] En ook het eerlijke en meer misschien wel leidraden maken hoe je dat eerlijk en warmer gesprek voert.

[0:34:57] Daar is de Nederlandse Vereniging van Intensive Care nou heel goed mee bezig.

[0:34:59] Die gaan geen richtlijn maken van wie er op de IC moet.

[0:35:02] Die zijn bezig met een kwaliteitsstandaard te maken van hoe voeren wij dat gesprek eigenlijk.

[0:35:06] En wie is daarbij?

[0:35:07] Hoe doen we dat wik en weeg over wat wel of niet passend is?

[0:35:10] Dat is wat mij betreft echt een kwaliteitsstandaard van de toekomst.

[0:35:13] En daar zijn beroepsgroepen weer aan de zet.

[0:35:16] aanzetten in het stelsel.

[0:35:17] Dus het is niet alleen de overheid, maar in dat advies heb ik me even gefocust op de rol van de overheid.

[0:35:23] Dank u wel.

[0:35:24] Mevrouw Van Rink.

[0:35:25] Ja, excuses dat ik wat later was, maar het ging net plenair over armoede en schulden.

[0:35:33] Dat is een van de dingen die mij bezighoudt.

[0:35:37] We hebben in de maatschappij best de nodige problemen en we zitten ook best wel klem rondom financiën.

[0:35:46] Maar we zien bijvoorbeeld dat dakloosheid, armoede, uiteindelijk komt de problematiek daarvan terecht in de zorg.

[0:35:57] En ja, als die problemen er niet geweest waren, zou al een heel deel opgelost zijn.

[0:36:04] Is dat ook iets wat u tegenkomt bij uw gesprekken?

[0:36:11] Ja, heel duidelijk.

[0:36:12] Ik kan me nog een werkbezoek in Heerlen herinneren waarbij we gezien hebben dat het enige loket dat s'avonds open is, is de SEH.

[0:36:21] Dus daar ga je dan heen als je een sociale vraag hebt of als je problemen hebt.

[0:36:25] En dat is in heel veel steden zo.

[0:36:28] En dan word ik...

[0:36:29] Kijk toch ook even weer naar wat dat kan dan wel en dan zie ik bijvoorbeeld dat het Boven-I-ziekenhuis, daar ben ik een groot fan van, dat is een klein algemeen ziekenhuis in Amsterdam-Noord en die hebben echt zichzelf ontwikkeld dat die kleinheid ook hun kracht is.

[0:36:46] Ze zeiden wij zijn niet

[0:36:47] Wij gaan niet over de medisch complexe zorg.

[0:36:49] We zijn expert in de sociaal complexe zorg.

[0:36:53] Dus niet hoog of laag, wat nu altijd een beetje te vreem is... met allerlei hiërarchie tussen die ziekenhuizen.

[0:36:57] Maar gewoon, je bent anders.

[0:36:59] En ze hebben dus gebruik gemaakt van de kracht van een korte lijn... met de deelgemeente, met het sociaal domein...

[0:37:03] Ik kan me nog een voorbeeld herinneren waarbij ze dan ook zagen dat mensen uit kwetsbare groepen in de situatie die u beschrijft op de SEH kwamen.

[0:37:12] Elke keer kwamen waarbij dokters zeiden van ja, u heeft niks.

[0:37:17] Denken dokters dat vaak dan en zo noemen we dat ook wel onder elkaar.

[0:37:21] Maar die heeft medisch niks en geen reden om iets te doen.

[0:37:25] Maar ze blijven wel trouwens terugkomen.

[0:37:27] En ondertussen zag je ze dus heel vaak.

[0:37:29] En daar moesten ze wat mee.

[0:37:31] Toen hebben ze boven ei eens gekeken.

[0:37:32] Wie zijn dat eigenlijk?

[0:37:34] En toen kwamen ze tot de conclusie die u ook in uw vraag eigenlijk al neerzet.

[0:37:38] Dat zijn vaak sociale problemen.

[0:37:39] Ze hebben allerlei sociale interventies gedaan, inclusief een schuldenprogramma.

[0:37:43] Met als resultaat dat niet alleen maar allerlei andere parameters verbeterde, maar ook het aantal mensen op TCH van die groep halveerde.

[0:37:50] En het probleem eigenlijk weg was.

[0:37:52] Dat primaire antwoord dat je op de SEA doet, is natuurlijk een soort management antwoord met capaciteitsmanagement en rode kaart en gele kaart en groene kaart.

[0:38:01] En dat kan allemaal helpen, maar dit helpt veel meer.

[0:38:03] Dus ik herken het sterk wat u zei.

[0:38:05] En het boven ei gaat nu zelfs zover dat ze zichzelf geen ziekenhuis benoemt, maar een gezondheidsorganisatie die veel meer verbonden is met de samenleving.

[0:38:12] En dat vind ik wel een mooie ontwikkeling.

[0:38:14] Want daar zie je ook weer dat de praktijk misschien wat verder is dan het beleid en het bestuur.

[0:38:23] De heer Vervuurt.

[0:38:24] Ja, dank u wel.

[0:38:27] U refereerde zelf ook al aan de grote opgave waarvoor we staan natuurlijk, ten aanzien van de vergrijzing.

[0:38:33] Dubbele vergrijzing, de stijgende zorgvragen, het tekort aan het personeel.

[0:38:38] En dat was natuurlijk ook een beetje de basis voor de akkoorden die zijn gesloten, het ISA en het ASWA.

[0:38:43] Daar gaan we dan binnenkort over in debat.

[0:38:46] En een van de dingen waar ik een beetje mijn hoofd over breek is, we zien dat een akkoord, Nederland-Polderland, heel mooi is gesloten op basis van gelijkwaardigheid, draagkracht, maar ook enige mate aan vrijblijvendheid dan.

[0:39:02] En in het kader van het ISA en van het ASWA zijn er nu bepaalde ontwikkelingen ingezet.

[0:39:09] Gaan we op basis van die polderafspraken en op basis van die vrijblijvendheid, gaan we snel genoeg in die transitie naar de passende zorg wat u betreft?

[0:39:19] Ja, dat is natuurlijk een moeilijke vraag, dus ook een beetje naar de toekomst kijken.

[0:39:23] Maar in de algemene zin vind ik wel dat de akkoorden echt helpen.

[0:39:26] Je merkt gewoon dat toch de neuzen dezelfde kant uitgaat, dat een aantal randvoorwaardelijke zaken afgesproken worden die heel erg belangrijk zijn en echt mensen in de partij gaan helpen.

[0:39:34] Maar ik denk wel dat er meer nodig is, want dit is niet alleen maar een technocratische transitie vanuit het perspectief van zorgaanbieders of van patiënten.

[0:39:47] Dit is iets wat onze hele samenleving aangaat.

[0:39:50] Ik vind eigenlijk zorgen voor elkaar misschien wel de essentie van een samenleving.

[0:39:54] Dat je er bent voor mensen die kwetsbaar zijn en die hulp nodig hebben, anders hadden we elkaar niet nodig.

[0:40:01] Dus ik vind het ook echt iets maatschappelijks hebben, of iets hebben waar we ook te vertegenwoordigen van de samenleving, wat mij betreft ook een grotere broek aan mag trekken.

[0:40:08] En daarom dat ik ook vaak zeg, regie op de richting en ruimte voor de oplossingen.

[0:40:11] En die regie is meer dan alleen maar bepalen wat de richting is, maar ook vanuit die richting sturen.

[0:40:17] En ook transparant maken en ook mensen aanspreken en ook zichtbaar maken als het ergens niet snel genoeg gaat.

[0:40:23] Dus wat dat betreft, ja, dat is eigenlijk de kern van dat advies ook, mag dat ambitieuzer ook vanuit de overheid ingevuld worden.

[0:40:30] Maar niet ambitieuzer, en dat is vaak, dat is niet waar ook professionals bang voor zijn, dat je het over gaat nemen qua oplossingen.

[0:40:36] Het gaat wat mij betreft vooral om die richting.

[0:40:38] Eigenlijk moet je als overheid denken, het maakt me eigenlijk niet uit wat je doet en hoe je het doet, als het maar bijdraagt aan die grote opgave waar we als samenleving voor staan.

[0:40:46] Korte vervolgvraag, voorzitter.

[0:40:48] En het mooie daarvan is nog even aanvullend dat je daarmee dus een soort missiegerichte dynamiek krijgt, waarbij er ook ruimte is voor maatschappelijk initiatief en ook zelfs het bedrijfsleven en ook zelfs zorgorganisaties, ook patiënten zelf, ook burgerinitiatieven, want die voelen zich dan ook bijna uitgenodigd om mee te doen in die beweging.

[0:41:04] En dat zie je ook al gebeuren al.

[0:41:05] Even toetsen voor mezelf, dat we elkaar dan goed begrijpen.

[0:41:09] Mag ik dat dan ook voor woorden als zeggen van de overheid moet meer naar voren stappen en meer sturen op het doel, maar niet per se sturen op de inhoud?

[0:41:20] Daar komt het eigenlijk op neer.

[0:41:22] En soms zie je tegenovergestelden gebeuren.

[0:41:23] Dat moet je juist niet doen, want dat frustreert enorm.

[0:41:26] En dan ga je bemoeien met waarvan je geen verstand hebt.

[0:41:30] Ik heb wel eens gezegd, als ik overheid was, zou ik me toch behoorlijk zorgen maken.

[0:41:34] Ik hoor bijvoorbeeld van IKNL, het kankerinstituut, die al die registraties doet.

[0:41:38] Die ooit een keer gezegd hebben van de komende acht jaar neemt het aantal nieuwe kankerdiagnoses, stijgt met 1,4.

[0:41:43] En het aantal mensen ervoor kan zorgen dat stijgt met 0,9.

[0:41:47] Dus daalt per saldo.

[0:41:49] Ja, als je aan dezelfde manier zorg blijft verlenen, betekent dat één ding, dat de toegankelijkheid tot kankerzorg onder druk komt te staan en mensen gewoon geen goede kankerzorg meer kunnen krijgen.

[0:41:58] Ja, dus het gaat echt ergens over.

[0:42:00] En dat vraagt ook wel een bepaald ambitieniveau van de vertegenwoordiger van deze samenleving.

[0:42:07] Dank u wel.

[0:42:08] Mevrouw Meijer.

[0:42:10] Ja, dank voorzitter.

[0:42:12] Ik dacht dat ik u in uw inbreng ook iets hoorde zeggen over transparantie.

[0:42:15] En dan met name transparantie dan voor de patiënten, de mensen die de zorg nodig hebben.

[0:42:21] Hoe kunnen we dat nou het beste regelen?

[0:42:22] Want bijvoorbeeld de patiëntenfederatie breidt al heel lang voor transparantie.

[0:42:26] Die heeft het dan voornamelijk over het generiek compas en het inzicht maken van kwaliteit.

[0:42:30] Dit zou dan het inzichtelijk maken zijn, denk ik, van passende zorg.

[0:42:34] Waar vind je nou die passende zorg?

[0:42:36] Wie biedt de zorg die best bij je past?

[0:42:38] Maar hoe ziet u dat voor zich?

[0:42:42] We hebben ooit als raadgevolg stond uit het samenleving, toen daar nog lid voor was, een advies geschreven over verantwoorden in tijden van complexe transitie.

[0:42:50] En dat advies heette, kijk even naar Bart, is dit nog verantwoord volgens mij?

[0:42:55] Zo heette het advies.

[0:42:56] En dat advies zette al de eerste stappen in.

[0:42:59] Dat is een moeilijke vraag die u stelt.

[0:43:01] En eentje die we nog handen en voeten moeten geven.

[0:43:04] Ik denk dat de elementen van een beeld krijgen van of we goed op weg zijn.

[0:43:08] Want dat is eigenlijk uw vraag.

[0:43:09] Wat die transitie doet en die transparantie die erbij hoort.

[0:43:12] Dat je iets moet laten zien.

[0:43:13] Wat doe je nou aan passende zorg in je organisatie?

[0:43:17] Wat is je bijdrage aan in welke mate worden mensen betrokken op bijvoorbeeld de principes van passende zorg bij de besluitvorming?

[0:43:23] Er zijn hele mooie meetinstrumenten voor om dat te meten.

[0:43:25] Met drie vragen weet je eigenlijk al hoe een

[0:43:28] hoe patiënten vinden dat ze betrokken zijn bij keuzes die in een ziekenhuis worden gemaakt.

[0:43:32] Ja, je moet veel meer naar dat soort dingen kijken die te maken hebben met passende zorg, die te maken hebben met de transitiedoelen en te maken hebben met de grote maatschappelijke opgave.

[0:43:40] En dat zal ook wel een beetje meer verhoudig zijn.

[0:43:42] Dus soms zal dat kwantitatieve informatie zijn met een paar echte keiharde data over bijvoorbeeld transitiedoelen.

[0:43:48] Het zal ook kwalitatieve informatie zijn door gewoon verhalen, wat ik nu feitelijk voor een belangrijk deel doe, want ik vertel ook een aantal verhalen van initiatieven die ik zie die mooi zijn.

[0:43:57] En ook wel wat meer in kaart brengen van wat dat doet op mensen en wat burgers daarvan vinden.

[0:44:08] Maar dat zei ik al.

[0:44:10] Maar dat is een moeilijke opvraag waar heel veel experts over zijn.

[0:44:14] Ik hoop niet dat ik mensen nou iets in de schoenen schuif wat ze zouden moeten doen, maar ik denk dat mensen van het ministerie daar heel goed over na zouden kunnen denken hoe je dat goed zou kunnen doen.

[0:44:25] hoe je goed die voortgang transparant over kunt zijn.

[0:44:29] Maar ook niet alleen naar voortgang richting de samenleving, maar ook naar mensen zelf.

[0:44:33] Dus dat ik eigenlijk zichtbaar moet maken hoe goed boven ei bezig is voor mensen met een kwetsbare achtergrond, met laagse sociale economische status, dat hadden we eigenlijk al beter in beeld moeten brengen.

[0:44:46] Dat laatste is eigenlijk precies waar mijn vraag op zag.

[0:44:48] Hoe kun je nou als mens, als patiënt, hoe weet je nou waar je terecht moet voor de zorg die het best bij jou past?

[0:44:56] En dat je ook wel overwogen, samen met je zorgverlener, met alle informatie, die ook de een misschien makkelijker begrijpt dan de ander.

[0:45:04] Hoe maak je die keuze en hoe weet je dat je dan bij de zo'n meest passende...

[0:45:10] Daar moet echt aan gewerkt worden.

[0:45:11] Ik zou dat nu niet weten.

[0:45:13] Incidentieel weet ik het nu, omdat ik het zie.

[0:45:16] Maar ik zou niet precies weten welke oncologische centra... hebben bijvoorbeeld een relatie met...

[0:45:22] de Ipso-huizen, de inloophuizen voor mensen met kanker.

[0:45:26] Ik zou het niet weten.

[0:45:27] Ik weet dat het Spanigashuis het heeft.

[0:45:29] Ik weet dat het Canisius recent een afspraak heeft gemaakt... met het Mariekehuis in Nijmegen.

[0:45:33] Radboud praat erover, maar meer weet ik niet.

[0:45:36] Terwijl dat voor mensen hartstikke belangrijk is als je kanker krijgt... dat je ook weet dat die organisatie die jou medisch behandelt... dat die ook goede verbinding heeft met mensen die jou in jouw leven begeleiden... en vragen kunnen beantwoorden voor werk en kanker... en over dagbesteding aan kanker en dat soort zaken.

[0:45:52] En dat weten wij niet.

[0:45:54] We weten niet precies hoe het staat met samen beslissen in de verschillende ziekenhuizen.

[0:45:57] Dat meten we niet.

[0:45:59] En dat zijn ook dingen die dan niet op maatschappelijk niveau, maar op individueel niveau ook niet bekend zijn.

[0:46:03] Dus op die beide levels zul je informatie moeten hebben.

[0:46:08] Dank u wel.

[0:46:10] Ik wil zelf graag nog een vraag stellen over de praktijk.

[0:46:12] Ik ken vanuit de gemeente het ISA en het ASWA en ik ga wat hoog over.

[0:46:17] Daar heb ik vooral gezien dat er heel veel in eerste instantie naar governance vraagstukken ging en minder naar het op gang brengen van de griepbeweging in de uitvoering.

[0:46:24] Ik denk dat we daar inmiddels stappen verder mee zijn.

[0:46:26] Maar ik zag ook dat er veel naar de medische kant ging en minder vanzelfsprekendheid naar de welzijnskant.

[0:46:34] Dat is met het ASWA wel iets verbeterd, maar ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:46:39] Mijn ervaring was dat het ook te maken had met hoe zorg of welzijn georganiseerd is in de samenleving.

[0:46:46] Welzijn is zo lokaal, heeft niet de omvang...

[0:46:49] of de capaciteit om goed aan regionale tafels te zitten.

[0:46:53] Dus daar zag ik wel wat verschillen en ik ben benieuwd hoe daarnaar kijkt en of het welzijnswerk voldoende ruimte heeft om in die beweging mee te kunnen komen.

[0:47:01] Ja, vind ik een moeilijke vraag, omdat ik daar niet helemaal zicht op heb, eerlijk gezegd.

[0:47:05] Wat ik wel zie is dat, inderdaad wat u zelf ook zegt, dat ASWA daar wel echt een behoorlijke slinger aan geeft.

[0:47:11] Want daar zitten ineens echt mensen van de sociale termijn ook echt aan tafel.

[0:47:15] In ieder geval op koepelniveau.

[0:47:16] En dat vertaalt zich ook wel steeds meer in het niveau van lokale regio's.

[0:47:22] Ja, het organiserend vermogen van ziekenhuizen en van de wat meer grotere zorgorganisaties is groter misschien dan van welzijnsorganisaties.

[0:47:29] Dat zou kunnen.

[0:47:30] Al doe ik ze misschien daarmee tekort, omdat het niet zo is in sommige situaties.

[0:47:36] Maar je merkt dat wel.

[0:47:37] Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat je ook de burgerinitiatief daaraan meeneemt.

[0:47:45] Want dat is dan toch wel echt iets anders.

[0:47:46] En ik weet dat daar enorme stappen worden gezet.

[0:47:48] Nederland zorgt voor elkaar, die heeft ook nu de sociale kaart in beeld gebracht over alle burgerinitiatieven die je in Nederland hebt.

[0:47:54] En daar kun je gewoon op klikken en dan zie je wat er in de buurt van burgerinitiatief is.

[0:47:57] Hartstikke mooi als dat nog meer handen en voeten gaat krijgen.

[0:48:02] En ik vind vooral die verbinding belangrijk.

[0:48:04] Ik denk dat het niet goed is als je het sociaal domein zelf gaat versterken en aan de andere kant niks doet.

[0:48:12] Je zult daar toch ook, als het één meer betekent voor de ander, moet het ook ergens vandaan komen.

[0:48:17] Anders ga je stapelen, dan ga je weer dingen erbij zetten.

[0:48:19] Dan ga je naast het zorgdomein dat al heel groot is, nog een heel groot welzijnsdomein maken.

[0:48:24] En dat personeel hebben we gewoon niet meer.

[0:48:27] Dus die verbinding vind ik heel belangrijk.

[0:48:29] Dank u wel.

[0:48:32] Mevrouw Van Rijken.

[0:48:33] Meneer Krim, ik weet niet precies wat uw opdracht is en hoever u mag gaan in de advisering.

[0:48:42] Ik heb het voorbeeld al een paar keer genoemd dat ik zie dat er mooie voorbeelden zijn.

[0:48:50] Ik ben erg enthousiast over het zorgbuurthuis Het Hageltje.

[0:48:54] Maar ik zie ook dat daar nu problemen komen rondom de financiering.

[0:48:59] Structurele financiering.

[0:49:01] Zij kunnen met drie ton, werken daar twee verzorgenden.

[0:49:07] Alle vijftien mensen helpen daar.

[0:49:11] Ze kunnen zorgen dat de ontmoetingsruimte werkt.

[0:49:14] Het is hartstikke levendig en mensen zijn erg gelukkig daar.

[0:49:19] Maar de bekostiging past niet in het systeem.

[0:49:22] Want ze moeten eigenlijk, nou, tien keer een modulair pakket thuis of misschien zelfs een keertje volledig pakket thuis.

[0:49:29] Kortom, nou ja, wat wij willen eigenlijk, wat we graag zouden willen, past niet in de systeemsystematiek.

[0:49:37] Is dat ook iets wat u signaleert en waar u het ministerie mee helpt?

[0:49:43] Ja, dit is natuurlijk wel een herkenbaar vraagstuk.

[0:49:46] Twee dingen daarover.

[0:49:48] In mijn inleiding heb ik al het nodig erover gezegd, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat je ook wel scherp blijft.

[0:49:55] Dat is een beetje een waarschuwing, want we zijn in Nederland heel erg goed in stapelen.

[0:49:59] Dus dat we het een vasthouden en het ander erbij zetten.

[0:50:03] Dan wordt het probleem van de transitie eigenlijk alleen maar groter, want in plaats van minder personeel gaan we meer personeel doen.

[0:50:09] En we zijn ook heel goed in het opvullen.

[0:50:11] En dat betekent als je dus bepaalde capaciteit vrijspeelt in een organisatie.

[0:50:15] Je zegt van nou we gaan bijvoorbeeld die neuroloog die mensen niet meer opneemt met een behoerte.

[0:50:21] Waardoor je verpleegkundige capaciteit eigenlijk vrijspeelt.

[0:50:24] Weet je zakelijk misschien, maar dan moet je ook die scherpte hebben dat er niet wordt opgevuld met vergaderen of met nieuwe dingen die eigenlijk niet passend zijn.

[0:50:31] Of met het opvullen met andere activiteiten die niet bijdragen aan het leven van mensen.

[0:50:37] Dat risico zie ik wel.

[0:50:39] Dat zie ik in de praktijk best veel gebeuren.

[0:50:41] Dat je dus zegt van ja, dit bespaart enorm veel geld en iedereen gelooft dat.

[0:50:46] En ik ben ook dan geneigd om dat te geloven.

[0:50:47] Maar dat is vooral op papier.

[0:50:48] En moet je ook wel echt in de praktijk zien dat het bespaart.

[0:50:51] Want anders is het een soort schijnoplossing.

[0:50:53] Dus die scherpte hoort daar ook bij.

[0:50:56] En veel mensen in de praktijk zullen...

[0:51:01] zullen het ene willen behouden en er graag iets naast willen zetten.

[0:51:04] En als de capaciteit die vrijkomt ook snel toch wel willen opvullen, al is het voor de groei die ze verwachten.

[0:51:11] Dus daar moeten we scherp op zijn.

[0:51:13] En ik zie ook dat dat ook kan, maar dat is misschien ook wel een belangrijke rol voor verzekeraars om dat te doen.

[0:51:17] En dat is geen leuke rol, maar wel een belangrijke rol, denk ik, dat je ook die scherpte aanbrengt dat het ook echt in de praktijk ook doet wat je hoopt op de transitiedoelen.

[0:51:26] En ja, ik denk dat dat de belangrijkste deel van het antwoord is.

[0:51:30] En ja, we moeten natuurlijk iets domeinoverstijgens gaan doen.

[0:51:33] Dat is echt nodig, want we doen alsof het allemaal verschillende silos zijn, terwijl juist de kracht de gezamenlijkheid is.

[0:51:39] Dus ik las het laatste stuk van oude staartse hectaris Martin van Rijn en Edwin Velzel in Zorgvisie, die daar een mooie oplossing voor hadden, volgens mij.

[0:51:47] Nou, daar moeten we in ieder geval wat mee.

[0:51:50] Daar moet regelgeving komen dat daar iets meer vrijheid in kan dan nu.

[0:51:55] Ik heb bijvoorbeeld een heel mooi initiatief, dat heeft dan even niks met domeinen of stijging te maken, maar het illustreert wel het probleem.

[0:52:00] Dat was in Den Bosch, daar waren ze bezig met samen beslissen bij mensen met uitgezaaide kanker.

[0:52:07] En daar hadden ze ook een optie, niet of, of, maar ook en, en, soms van een journalist die je levensverhalen opschrijdt voor je kleinkinderen.

[0:52:15] Dat kan ook een heel goed antwoord zijn op zoiets traagjes als kanker in je laatste levensfase.

[0:52:21] Ja, en dat mocht dan niet.

[0:52:23] Dat initiatief is even gestart, maar moest al snel gestopt worden omdat het niet rechtmatig was om zorggeld te besteden aan journalisten.

[0:52:29] Daar mag wat mij betreft iets meer flexibiliteit in komen en ruimte komen om te doen, al is het door bepaalde budgetten bij elkaar te leggen of percentages van budgetten bij elkaar te leggen, dat je daar het uit kunt organiseren.

[0:52:40] Maar er zijn anderen daar veel slimmer in dan ik hoe je dat zou moeten doen, maar dat er iets mee moet gebeuren, dat vlak is ook wel duidelijk.

[0:52:46] Nog een vervolgvraag?

[0:52:49] Ik worstel even met de discussies die we heel vaak hebben over de druk, de administratieve druk enzovoort.

[0:53:01] Maar ik zie ook wel dat er heel veel mensen werken aan de zorg en niet zozeer in de zorg.

[0:53:11] Het verschrikt 342 gemeentes die aanbestedingen doen, zorgorganisaties die daarmee bezig zijn.

[0:53:20] Dat zijn niet mensen die op zich aan het bed staan.

[0:53:24] Heeft u daar nou nog advies of ziet u daar het een en ander over?

[0:53:28] In zekere zin werkte ik zelf ook tot 2011 in de zorg en daarna aan de zorg.

[0:53:33] Maar goed, ik denk wel dat veranderen van deel ook wel een vak is.

[0:53:37] Dus ik denk dat u een punt heeft.

[0:53:38] We moeten uitkijken met heel veel drukte eromheen en allemaal heel veel bestuurlijke drukte.

[0:53:42] Dat helpt ook niet echt.

[0:53:43] Maar dat er iets van ondersteuning nodig is bij veranderingen en organiserend vermogen is volgens mij ook wel duidelijk.

[0:53:49] Dus het is allebei waar.

[0:53:51] Daar moeten we een balans in zoeken en ik denk dat de balans inderdaad nu wat meer doorgeslagen is.

[0:53:57] Te veel mensen die werken aan de zorg.

[0:54:01] Die balans is ook goed, willen we veranderen.

[0:54:05] Veranderen is ook een vak en dat moeten we ook doen.

[0:54:07] En ook het scherp maken en het in beeld brengen van bijvoorbeeld transitiedoelen.

[0:54:11] Dat zijn ook allemaal mensen die werken aan de zorg.

[0:54:13] Maar ik ben wel met u eens over die... Of ben ik ook eens met u over de bureaucratische last van alles.

[0:54:22] En dat komt voor toch een beetje uit het feit dat we een maakbaar systeem hebben.

[0:54:27] Dat is één probleem, dat moeten die professionals nog even doen.

[0:54:29] En dat willen controleren.

[0:54:31] En wat mij betreft moet ook het veranderschema, de ideeën ook nu veel minder zijn dat je een plan maakt.

[0:54:38] En dat ga je in de praktijk implementeren.

[0:54:39] En dan ga je controleren of die zorgverleners dat gedaan hebben.

[0:54:42] Na een wereld van dat we dingen gaan doen in de praktijk.

[0:54:45] Daarop gaan reflecteren en daarvan gaan leren.

[0:54:49] Dus dat is een iets andere sturingsfilosofie.

[0:54:51] En dan zal de bureaucratie ook afnemen.

[0:54:53] Ik hoor niemand van al die voorlopers die ik spreek klagen over teveel bureaucratie.

[0:54:57] En ook over gebrek aan werkplezier.

[0:54:59] Want het zijn ook mensen die ook daar gewoon plezier aan beleven... als ze iets doen wat goed is voor mensen en samenleving.

[0:55:06] Dank u wel.

[0:55:07] We gaan richting half drie.

[0:55:09] Dus we gaan ook richting de afronding.

[0:55:10] En nu nog de vraag of u alles heeft kunnen delen wat u wilde delen.

[0:55:14] Of tot slot nog iets mee wil geven.

[0:55:16] We hebben nog één dingetje dan misschien over het lonen van passende zorg.

[0:55:21] Daar hebben natuurlijk zorgverzekeraars een grote rol in.

[0:55:23] En daar zie ik ook hele mooie dingen gebeuren.

[0:55:25] Maar ik zie ook verkeerde dingen gebeuren.

[0:55:26] En daarom dat ik ook wel denk dat...

[0:55:28] Dat er toch nog weer te veel contracten worden gesloten die echt alleen maar dat volume belonen.

[0:55:33] En in sommige situaties kan het heel erg nodig zijn.

[0:55:36] Maar daar zou wat mij betreft beter naar gekeken kunnen worden.

[0:55:38] En ik heb al gezegd dat daar misschien een rol ligt voor de Nederlandse zorgautoriteit.

[0:55:41] Maar dat vind ik nog wel een belangrijk punt waar je in de praktijk ook tegen aan kunt lopen.

[0:55:46] Oké, hartelijk dank voor uw aanwezigheid en het delen van al uw praktijkkennis en jarenlange ervaring.

[0:55:53] Mocht u nadien nog iets op schrift willen stellen, dan kan het altijd.

[0:55:56] Dan zorgen we ervoor dat dat met de hele commissie gedeeld wordt.

[0:55:59] En voor nu wil ik alle geïnteresseerden ook danken en sluit ik de vergadering.