Staatsdeelnemingen

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor financiën.

[0:00:04] Vandaag zat een commissiedebat op de agenda over staatsdeelnemingen.

[0:00:07] Ik heet welkom natuurlijk de bewindspersonen aan mijn rechterzijde en de leden aan mijn linkerzijde.

[0:00:13] We hebben een mooi gevulde agenda met veel onderwerpen, maar uiteindelijk gaat u er natuurlijk als commissie zelf over.

[0:00:20] Mijn voorstel is een spreektijd per fractie van vier minuten.

[0:00:24] En gezien het aantal leden wat aanwezig is, kunnen we volgens mij ook met vier interrupties...

[0:00:31] We gaan nog steeds uit van vier interrupties.

[0:00:33] Mocht dat lastig worden, kunnen we altijd teruggaan naar drie interrupties.

[0:00:36] Maar we gaan uit bij vier minuten spreektijd, vier interrupties.

[0:00:41] Meneer Van Dijk.

[0:00:42] Ja, voorzitter, vier minuten is echt weinig.

[0:00:45] Want dit gaat over zoveel staatsdoornemingen.

[0:00:48] Ik heb eigenlijk al vier minuten per staatsdoorneming nodig.

[0:00:51] Maar ik stel voor dat we daar...

[0:00:54] Want we hebben tijd zat, dus ik stel voor dat we er zes minuten van maken.

[0:00:58] Nee, één minuutje.

[0:01:00] Ik kijk even naar de rest van de commissie.

[0:01:03] Hoe kijkt u aan tegen het voorzitter van de heer Van Dijk?

[0:01:08] Nee, we hadden vier minuten.

[0:01:09] En als spreektijd verlengder moet worden, vind ik echt eerder aankondigen.

[0:01:12] Dat hadden wij ook uitgebreider en meer punten in onze inbreng gedaan.

[0:01:14] Dat hebben we nu niet gedaan.

[0:01:16] Dus dan zet je ons ook op achterstand.

[0:01:19] Andere mensen die hier nog een mening over hebben?

[0:01:22] Meneer Hoogveen.

[0:01:23] Ja, voorzitter, ik heb hetzelfde.

[0:01:24] Ik heb een aantal krenten uit de pap gehad, om maar zo te zeggen.

[0:01:27] En anders had ik wel meer krenten gehad.

[0:01:28] Dus dat is gewoon vier minuten aan vasthouden.

[0:01:32] Meneer Van Dijk, goede poging, maar ik heb niet het idee dat u de zes minuten gaat krijgen.

[0:01:37] Goed, dan gaan wij gewoon van start met het debat.

[0:01:40] Vier minuten spreektijd en als eerste is de heer Van Maas aan de beurt.

[0:01:47] Heerlijk dank, voorzitter.

[0:01:51] De VVD vindt dat de overheid alleen aanhouder moet zijn als daarmee een publiek belang wordt beschermd.

[0:01:56] Dat niet op een andere manier kan worden geborgd.

[0:01:58] En dat is voor ons nog altijd het juiste uitgangspunt.

[0:02:01] In die zin kan de VVD zich goed vinden in de lijn die het kabinet hanteert.

[0:02:05] En ook de conclusies uit de vijf evaluaties van staatsdeelnemingen die in 2025 zijn uitgevoerd, kan de VVD grotendeels onderschrijven.

[0:02:13] Ik heb wel een aantal vragen.

[0:02:15] Allereerst gaat dat over InvestNL.

[0:02:17] Daar zijn nieuwe strategische doelstellingen afgesproken die betrekking hebben op nationale veiligheid en concurrentievermogen.

[0:02:22] En mijn vraag is, wat zijn die doelstellingen concreet?

[0:02:26] Dan Invest International.

[0:02:28] De organisatie gaat zich meer richten op het financieren van projecten die bijdragen aan de weerbaarheid van Nederland.

[0:02:34] En dat gaat dan via een integrale investeringsaanpak.

[0:02:37] Dat klinkt goed, maar wat betekent dit precies in de praktijk is mijn vraag.

[0:02:41] En hoe is deze doelstelling verankerd in de strategie en aan wat voor type projecten moeten we denken?

[0:02:46] Dan de Nederlandse loterij, de NLO.

[0:02:50] De VVD vindt dat privatisering van een deel of mogelijk zelfs het gehele staatsbelang serieus onderzocht moet worden.

[0:02:56] Mits het publieke belang, en dan hebben we het over het verantwoord aanbieden van kansspelen, via wet en regelgeving voldoende kan worden geborgd.

[0:03:03] En in de brief van 8 juni heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij een concreter beeld wil krijgen van de verschillende privatiseringsopties, inclusief de governance modellen die in andere landen worden toegepast.

[0:03:14] Ook wil hij opnieuw kijken naar de toegevoegde waarden van het staatsaandeelhouderschap.

[0:03:18] Dat vinden we verstandig, maar ik maak me wel zorgen over de vertraging in het proces van privatisering.

[0:03:24] Wanneer kunnen we de uitkomsten van die evaluatie verwachten?

[0:03:26] En is de staatssecretaris bereid om hierover nog dit najaar een inhoudelijk gesprek met de Kamer te voeren?

[0:03:32] En dan hoor ik graag een concreet tijdpad.

[0:03:35] Dan nog een paar andere punten.

[0:03:36] Dan eerst de ABN AMRO.

[0:03:38] Het belang van de staat daalt inmiddels richting de 20%.

[0:03:42] Wat is het eindbeeld dat het kabinet voor oog heeft?

[0:03:45] Is het doel volledige verkoop van de belang?

[0:03:47] Of ziet het kabinet op termijn toch nog een rol voor een resterend staatsbelang?

[0:03:52] Dan naar de andere bank, de ASM-bank.

[0:03:55] De VVD steunt alleen dat eerst de basis op orde moet zijn voordat verkoop aan de orde kan zijn.

[0:04:00] Maar tegelijkertijd willen we ook hier voorkomen dat processen onnodig lang duren.

[0:04:05] Hoe staat het met de uitvoering van de Simplifying Growth Strategie en de overige maatregelen die nodig zijn om de bank verkoop klaar te maken?

[0:04:12] En wordt er al gewerkt aan de voorbereidingen voor een verkooptraject?

[0:04:16] Zodat stappen gelijktijdig plaats kunnen vinden in plaats van volgtijdelijk.

[0:04:21] En dat de time to market zo kort mogelijk wordt.

[0:04:25] En dan dame.

[0:04:26] We hebben begrepen dat de staat een gouden aandeel wil bemachtigen in dat bedrijf.

[0:04:29] En daarmee lijkt te willen investeren in de defensieindustrie.

[0:04:34] De VVD vindt defensie zeker een publiek belang.

[0:04:36] En vanuit dat perspectief is de wens en belang te verwerven en dame goed te volgen.

[0:04:41] Maar het werpt wel vraag op.

[0:04:42] Het bestaat de wens om bij nog meer ondernemingen in die industrie te investeren en daar een belang in op te bouwen.

[0:04:48] Het wordt bijvoorbeeld overwogen om het belang in talens verder uit te bouwen.

[0:04:53] En is er een strategie op dit gebied?

[0:04:55] En zo ja, welke is dat dan?

[0:04:56] En zo niet wordt het opstellen van zo'n strategie overwogen.

[0:05:00] En dan breder ziet het kabinet het verwerven van een gouden aandeel sowieso als een instrument dat vaker ingezet kan worden.

[0:05:06] En dan tot slot Holland Casino.

[0:05:08] Welke gesprekken voert de staatssecretaris op dit moment met het bedrijf over een toekomstig privatiseringstraject?

[0:05:13] En wij zien ook dat dat op dit moment nog niet aan de orde is, omdat er nog te veel dossiers liggen.

[0:05:20] Maar het is wel de vraag, welke gesprekken heeft de staatssecretaris met Holland Casino?

[0:05:23] Wat is de inhoud daarvan?

[0:05:24] En aan welke voorwaarden moeten eerst worden voldaan?

[0:05:28] Kortom, wat is eigenlijk de huidige stand van zaken omtrent Holland Casino?

[0:05:32] Nou voorzitter, hartelijk dank.

[0:05:33] Dat is wat ik had als bijdrage...

[0:05:36] Dank u wel, zeg ik tegen de heer Van der Maas.

[0:05:38] U bent ook mooi binnen de tijd gebleven.

[0:05:41] U heeft 10, 12 seconden.

[0:05:45] We gaan naar de heer Schoonis.

[0:05:46] Oh, sorry, ik zie nog een interruptie van de heer Bussel voor meneer Van der Maas.

[0:05:50] Ja, korte vraag nog, want op zich is PRO zeker ook voor af en toe een belang nemen in bedrijven waarin dat belangrijk is.

[0:05:57] Zeker als het een publieke functie dient.

[0:06:00] Tegelijkertijd zien we dat het zich niet altijd uitbetaalt.

[0:06:03] En daar gaat mijn vraag ook over.

[0:06:05] Als we kijken naar bijvoorbeeld KLM en het krijgen van meer inspraak op de koers van KLM.

[0:06:12] Vraag ik me af hoe de VVD vindt dat dat geslaagd is.

[0:06:15] Ja of nee?

[0:06:19] Ja, ik doe het nu wel.

[0:06:20] De KLM is wat ons betreft zeer duidelijk een publiek belang.

[0:06:24] En dat past ook bij het hele samenstel van de infrastructurele belang natuurlijk van zowel Schiphol als KLM.

[0:06:32] Daar is het heel goed om aandehouder te zijn.

[0:06:34] Dan kan je invloed uitoefenen.

[0:06:36] Uiteraard zijn er beperkingen aan de aandehouderschap en aandehoudersbelang en hoe je dat uitvoert.

[0:06:42] Maar ik denk dat dat toch wel cruciaal is om dat te houden.

[0:06:46] Vervolgvraag van de heer Oeshoff.

[0:06:48] Ja, voorzitter, want kijk, het punt is niet zozeer van... Mijn punt is eigenlijk dat we een tijdje terug... heeft natuurlijk de vooralige minister van Financiën nog... is overgegaan tot een extra aankoop van aandelen van KLM.

[0:07:00] Onder het mom van, dan verwerven we ook meer invloed, vinden we belangrijk.

[0:07:04] En op zich kan ik die redenatie snappen... en kon ik daarom tot op zekere hoogte ook...

[0:07:07] die aankoop van die aandelen wel begrijpen.

[0:07:09] Tegelijkertijd zien we nu dat eigenlijk telkens als het gaat om het Nederlandse belang en wat wij inbrengen, dat toch relatief weinig wordt opgevolgd.

[0:07:19] En daar heb ik wel moeite mee.

[0:07:21] En hoe ziet de VVD dat?

[0:07:23] Meneer Van der Maas.

[0:07:25] De heer Boshoff lijkt te refereren aan Air France KLM Belang in plaats van het KLM Belang.

[0:07:31] Dus dat is een iets andere vraag is dat.

[0:07:33] Ja, in de tijd is dat tot stand gekomen met hele goede redenen.

[0:07:36] Ik denk dat de hele Kamer daarachter stond.

[0:07:39] Ik denk dat het heel goed is om dat belang te houden.

[0:07:42] Want dat betekent toch dat je een relatie houdt met het moederbedrijf, als ik het zo mag zeggen.

[0:07:47] En dat je daar dan toch inspraak hebt en aan tafel zit.

[0:07:56] Nou, persoonlijk feit, ik voelde me aangesproken door de stelling dat de hele Kamer achter die aankoop bestond.

[0:08:01] De Partij voor de Dieren zeker niet de slechtste investering ooit.

[0:08:05] Dank u wel.

[0:08:06] We zullen dit niet als een interruptie noteren.

[0:08:08] Meneer Van Dijk namens de PVV.

[0:08:10] Ja, nou even over KLM, want die Marjan Rintel, daar wilde je naartoe.

[0:08:19] De CEO.

[0:08:21] Die gaf zichzelf vorig jaar een bonus van 32%, terwijl ze voor het personeel 0% voorstelde.

[0:08:31] Die verdient inmiddels 1,6 miljoen.

[0:08:33] En deze minister, die dan aandeelhouder is en vermeend invloed zou kunnen hebben op de beloning en op het beleid bij KLM...

[0:08:42] Die loopt te grommen en die zegt, dit is te riant en deze tijden niet gepast.

[0:08:48] Maar hij slaat nog geen deugend pakje boter als het gaat om die bonus iets terug te draaien.

[0:08:54] Wat vindt de VVD daarvan?

[0:08:56] Het woord is aan de heer Van der Maas.

[0:09:00] Ik ben het volledig eens met de minister van Financiën.

[0:09:02] Ik heb er ook zelf verschillende vragen over gesteld, over het beloningspakket van de CEO.

[0:09:08] De VVD vindt ook dat dat buitensporig was.

[0:09:12] Maar we moeten wel werken binnen de bestaande governance modellen.

[0:09:16] En dat betekent dat je daar druk kan zetten, daar waar je ook het mandaat hebt.

[0:09:19] En dat heeft de minister van Financiën volgens mij tot maximale benut.

[0:09:26] Met als gevolg dat er dus niks gebeurde aan die beloning en dat gewoon die 1,6 miljoen gewoon doorging...

[0:09:36] En totaal geen invloed was.

[0:09:37] Maar als KLM in de problemen komt, zoals met corona, dan staan ze wel klaar om aan de belastingbetaler 3,4 miljard steun te vragen.

[0:09:45] Daar zijn we dan wel goed voor.

[0:09:46] En als de minister een moreel appel doet aan deze CEO om te zeggen van, doe een beetje rustig aan met die bonussen van 1,6 miljoen, terwijl je het personeel niks geeft.

[0:09:58] Dan geeft de CEO niet thuis en dan zegt de KLM van jammer dan, daar gaan jullie niet over.

[0:10:04] Moeten we daar niet iets mee voor in de toekomst?

[0:10:05] Dat wij een bepaalde golden share hebben op KLM als het gaat om beloningsbeleid.

[0:10:09] Want de volgende keer als KLM in de problemen komt, dan ben ik niet meer, sta ik niet meer vooraan om te zeggen van laat de belastingbetaler maar 3,4 miljard geven aan een bestuur dat zo'n beleid voert.

[0:10:22] Dank u wel.

[0:10:23] Voor ik het woord geef aan de heer Van der Maas.

[0:10:24] Het is dezelfde bedoeling dat de interrupties redelijk compact zijn.

[0:10:28] Meneer Van der Maan.

[0:10:31] Dit was de compacte versie, begrijp ik.

[0:10:32] Goed.

[0:10:35] Ik heb gezegd over die beloning wat ik erover wilde zeggen.

[0:10:38] U stelt vooral vragen over hoe de minister omgegaan is met het uitvoeren van invloed.

[0:10:43] Misschien dat de vragen daar beter passen.

[0:10:45] Ik kan uiteraard niet gaan over...

[0:10:46] Ik zat er niet bij, dus ik kan daar geen uitspraak over doen hoe dat gegaan is.

[0:10:51] Dank u wel.

[0:10:52] Meneer Hoogveen.

[0:10:54] Dank voorzitter.

[0:10:54] Ik hoorde de collega van de VVD aan het kabinet vragen.

[0:10:57] Is het gouden aandeel ook een optie om in de gereedschapkist klaar te hebben?

[0:11:04] Correct me if I'm wrong, maar ik gaf de VVD daar ook zijn eigen mening aan.

[0:11:08] Of eigenlijk in andere woorden, wat is de mening van de VVD over dit principe?

[0:11:14] De heer Van der Maas.

[0:11:16] Nou, ik heb uitgesproken dat voor wat betreft de defensie, dat wij dat uiteraard ook als publiek belang zien.

[0:11:22] En dat dat superbelangrijk is voor de Nederlandse samenleving.

[0:11:25] Dat een investering in een bedrijf dat publieke belang dient en dat het publiek belang is om daar een belang in te hebben.

[0:11:34] Moeilijke zin, maar goed.

[0:11:35] dat dat heel goed is.

[0:11:37] Maar ik heb ook de vraag gesteld, hoe ziet dat eruit, dat gouden aandeel?

[0:11:40] En vervolgens op basis van de antwoorden kunnen we bepalen, ja, is dat iets wat in de toekomst nog meer gebruikt kan worden?

[0:11:48] Ik zie geen vervolgvraag.

[0:11:49] Dan gaan we nu toch door naar de heer Schoon, is namens D66.

[0:11:55] Ja, dank je voorzitter.

[0:11:57] Ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander wakker ligt over het beleid van staatsdeelnemingen van de regering.

[0:12:04] Behalve als je natuurlijk wel kijkt naar of je spaargeld veilig is en of je energierekening kan betalen.

[0:12:11] Dan weten we waar we het over hebben.

[0:12:14] En even in de context, D66 ziet in principe staatsdeelnemingen ook niet als doel aan zich, maar als middel om eventueel een groot publiek belang veilig te stellen of te beschermen.

[0:12:26] En daar moeten dus duidelijke keuzes in gemaakt worden.

[0:12:29] En waar we naartoe willen is dat al het geld wat nu in de staatsdeelnemingen zit, kan natuurlijk niet uitgegeven worden aan, laten we zeggen, innovatie en noemen ze het dwarsstraat onderwijs.

[0:12:40] En dat is toch wel echt belangrijk om dat de hele tijd voor ogen te houden.

[0:12:44] Nu zijn we natuurlijk in een andere situatie terechtgekomen, in een ander tijdsgevricht.

[0:12:50] En ik wil eigenlijk de minister vragen om die deelname, staatsdeelname portefeuille te bekijken in het geopolitieke licht.

[0:12:59] Want laten we zeggen, strategische relevantie is natuurlijk geen beurswoord meer, maar dat is gewoon dagelijkse praktijk op dit moment.

[0:13:06] Dat zien we overal in de energietransitie.

[0:13:08] in de infrastructuur en onze economische weerbaarheid.

[0:13:11] Dus graag een reactie daarvan.

[0:13:15] Tegelijkertijd zien we de laatste decennia dat de staatsdeelnemingen toenemen.

[0:13:21] De vraag is toch, kunt u daar ook kritisch op zijn en kunt u kijken waar we het eventueel zouden kunnen afbouwen of zouden kunnen verkopen.

[0:13:32] Dat is belangrijk.

[0:13:36] Ook belangrijk is, we kijken naar de doelstellingen van deze coalitie.

[0:13:43] Tenet is ook een staatsdeelneming die belangrijk is.

[0:13:48] En we zien natuurlijk wachtrijen voor ondernemers en particulieren komen.

[0:13:51] Prijzen die omhoog gaan.

[0:13:53] Kan de overheid als aandeelhouder daar meer op sturen?

[0:13:58] Dus dat is een belangrijke vraag voor u.

[0:14:00] En is er ook altijd een exitstrategie voor staatsdeelnemingen?

[0:14:06] Dan even naar de concrete.

[0:14:07] We gaan de warmtenetten, gaan we ook staatsdeelnemingen van maken en investeren.

[0:14:12] Dat vinden we als D66 een goed idee om de energie betaalbaar te houden en ook de energietransitie te versnellen.

[0:14:20] Dat staat ook in het coalitieakkoord.

[0:14:22] Dus eigenlijk een korte vraag, hoe staat het daarmee aan de minister?

[0:14:27] Dan hebben we de, last but not least, de ASN Bank.

[0:14:30] Daar wil ik ook nog even wat over zeggen.

[0:14:32] Daar heeft de minister onlangs aangegeven dat die nog niet klaar zijn voor de verkoop.

[0:14:36] Maar dat geeft ons wel de ruimte om na te denken over hoe we dan wel die verkoop gaan doen.

[0:14:42] Dus mijn vraag is ook...

[0:14:44] Wat zijn de condities, et cetera.

[0:14:47] Maar nog een belangrijke vraag is, we willen ook kijken naar andere opties dan alleen het verkoop per opbod, om het zo maar te zeggen.

[0:14:54] Kan de minister ook kijken naar de opties als een steward ownership?

[0:14:59] En of rentmeester vennootschap.

[0:15:03] En dat is als doel om maximale waarde te krijgen voor de Nederlandse samenleving op de lange termijn.

[0:15:11] Graag antwoord daarop en of de minister dus de voor- en nadelen daarvan wil bekijken en daarna met de Kamer wil bespreken.

[0:15:21] Ik sluit af.

[0:15:23] Voor D66 is het niet van belang hoeveel deelnemingen we hebben, maar hoe toekomstbestendig ze zijn.

[0:15:30] Dank u.

[0:15:32] Dank u wel.

[0:15:32] Ik zie een aantal interrupties.

[0:15:34] We beginnen met lid Kostic.

[0:15:36] Ja, dank u wel.

[0:15:37] Even toetsen bij D66.

[0:15:39] De Raad voor de Leefomgeving heeft natuurlijk een mooi rapport gepubliceerd met adviezen over staatsdeelnemingen.

[0:15:44] Die zijn heel kritisch over het beleid van het kabinet.

[0:15:46] Ze waarschuwen dat de overheid onvoldoende aandacht heeft voor de lange termijn opgave van staatsdeelnemingen.

[0:15:51] Dat het begrip publiek belang te vaag en te nauw wordt gedefinieerd.

[0:15:55] Dus dat er bijvoorbeeld onvoldoende belangen van de leefomgeving, veilige leefomgeving en gezondheid worden meegenomen.

[0:16:01] Vind D66 samen met ons, want daar ga ik de minister straks ook toe oproepen, dat die aanbevelingen serieuzer moeten worden meegenomen in het beleid.

[0:16:10] Het woord is aan de heer Schoonis.

[0:16:14] Dank voor de vraag.

[0:16:15] Ik had hetzelfde soort vragen in mijn tweede termijn.

[0:16:19] We wilden ook vragen naar het maatschappelijk verantwoord ondernemen, als u dat bedoelt in de brede zin van het woord.

[0:16:27] Ik zie een vervolgvraag.

[0:16:30] Misschien kan het CDA ook nog even verder toelichten... want ik zie mijn collega van CDA ook zeggen... het is inderdaad veel meer.

[0:16:35] Maar volgens mij gaan we dezelfde richting op... en dat kan de minister dat ook horen.

[0:16:38] Misschien tot slot voor D66.

[0:16:40] We hebben een tijdje geleden een motie ingediend...

[0:16:43] Ook met steun van D66.

[0:16:44] Waarbij we hebben gezegd na die dividenduitkering.

[0:16:48] Het plan van het kabinet om die dividenduitkering voor Schiphol naar beneden te brengen.

[0:16:53] Dus minder geld voor de staatskas.

[0:16:55] Dat moeten we niet doen.

[0:16:57] Dus dat moeten we vanaf zien.

[0:17:00] Staat D66 daar nog steeds achter?

[0:17:02] Gezien we gewoon gebrek hebben aan geld.

[0:17:05] Ondertussen horen ook dat de CEO's van de luchtvaart zichzelf lekker uitbetalen.

[0:17:09] Maar minder winst hoeven af te staan voor de Nederlandse staat.

[0:17:13] De heer Schooners.

[0:17:16] Ik heb deze niet gelijk voor ogen, maar als wij daar ingestemd hebben, dan staan we daar nog steeds achter.

[0:17:24] Dat antwoord is duidelijk volgens mij.

[0:17:26] Dan gaan we naar de heer Van der Maas.

[0:17:27] Heerlijk dank aan de heer Schooners voor zijn inbreng.

[0:17:31] Eén vraag.

[0:17:32] Hij refereerde aan geopolitieke spanningen en aan strategische relevantie van staatsdoornemingen.

[0:17:38] Wat is de visie van D66 op het gouden aandeel in Damen?

[0:17:44] De heer Schoonheids.

[0:17:46] Nou, wij vinden ook, wat bekend is, is natuurlijk... Nationale veiligheid vinden wij ook van publiek belang.

[0:17:54] Er is een oorlog op dit continent.

[0:17:57] Maar vandaan hebben we alleen nog maar officieel een nieuwsbericht gezien.

[0:18:01] Dus ik wil daar verder niet heel erg op speculeren.

[0:18:04] Dat is het.

[0:18:06] Dank u wel.

[0:18:06] Volgens mij was de heer Busshoff ook.

[0:18:08] Nee?

[0:18:10] Oké.

[0:18:10] U bent aan uw taksmijnen, zegt u.

[0:18:12] Dan gaan wij naar de volgende spreken.

[0:18:14] Maar voordat we dat gaan doen, wil ik ook de heer Ginwis welkom heten.

[0:18:17] Die is ook aangeschoven aan tafel.

[0:18:20] Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

[0:18:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:24] Tijdens het debat over de voorjaarsnoten hebben we als CDA middels een motie al benadrukt dat staatsdeelnemingen een rol kunnen spelen bij het versterken van het toekomstig verdienvermogen van Nederland en het bevorderen van onze strategische autonomie.

[0:18:35] En daarbij hoort wat ons betreft niet de vraag of de overheid participeert centraal te staan, maar welk publiek belang daarmee wordt gediend en of deelnemingen daarvoor het meest effectieve instrument is.

[0:18:46] En deze insteek lezen we ook terug in het rapport Deelname zonder dogma's, volgens mij bedoelde mijn collega die, waar we recent een kabinetsreactie van hebben ontvangen.

[0:18:53] En wij vinden de kabinetsreactie, die mag echt wel wat ambitieuzer, want veel aanbevelingen worden doorgeschoven naar de periodieke evaluatie van het 27, opbeschouwd als bestaand beleid.

[0:19:04] Het rapport zegt dat in de praktijk te vaak wordt gestuurd op financiële prestaties, simpelweg omdat het makkelijk meetbaar is.

[0:19:10] Publieke belangen als maatschappelijke waarde, innovatie en economische weerbaarheid krijgen daardoor onvoldoende aandacht en gewicht.

[0:19:16] En het interessante is, is dat de minister deze volgens mij ook al deels onder schrijft.

[0:19:20] En ik verwijs dan naar een motie, 2865 nummer 374, hij zal het vast niet uit zijn hoofd heet, toch wel.

[0:19:27] Van het lid Heine, CS, collega Grimwis en ik hebben die mede ingediend, die ook door het CDA is inderdaad ingediend en deze motie verzoekt om strategische onafhankelijkheid als publiek belang op te nemen in het afwegingskader om zo strategische goederen en diensten veilig te stellen.

[0:19:40] Voorzitter, en als we dit aangescherpte afwegingskader zouden toepassen op de huidige portefeuille van staatsdeelnemingen, dan kan het ook betekenen dat sommige bestaande deelnemingen misschien minder goed binnen het kader passen.

[0:19:52] Zou dit bijvoorbeeld ruimte creëren voor nieuwe deelnemingen die sterker bijdragen aan onze strategische autonomie?

[0:19:57] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:19:59] Dan over de Nederlandse Loterij.

[0:20:01] Ook hier geldt de fundamentele vraag, welk publiek belang wordt hiermee gediend?

[0:20:06] En voor het CDA zijn consumentenbescherming het voorkomen van problematische schulden en het tegengaan van godkrokverslaving daarin leidend.

[0:20:13] Vervolgens moet worden beoordeeld of staatsaandeelhouderschap daarbij het meest effectieve instrument is, of dat deze belangen ook op een andere manier kunnen worden geborgen.

[0:20:20] En wij denken inderdaad dat dat kan.

[0:20:23] Maar daarvoor moet wel snel duidelijkheid komen.

[0:20:25] Collega van VVD gaf het ook al aan, want ook de Nederlandse Loterij vraagt om een hele tijdspad.

[0:20:30] Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht een definitieve richting te kunnen schetsen?

[0:20:34] En voorzitter, veel sportverenigingen, maatschappelijke organisaties en goede doelen zijn mede afhankelijk van de afdrachten van de Nederlandse loterij.

[0:20:41] En wij zouden graag willen dat deze maatschappelijke bijdrage behouden blijft.

[0:20:44] Kan de minister daarom aangeven welke mogelijkheden hij ziet om zeker te stellen dat de afdrachten aan sport en goede doelen ook in de toekomst op pijl blijven?

[0:20:52] En hoeverre is dat ook juridisch afdwingbaar?

[0:20:55] En voorzitter, met verkoop komen middelen vrij.

[0:20:57] En die willen we graag inzetten om te investeren.

[0:20:59] Dat zal de minister niet verbazen.

[0:21:01] Een goed doel om maar in de goede doelen te blijven is wat ons betreft de NEI.

[0:21:05] Los daarvan zouden we ook graag een onderdeeltje van de opbrengst willen bestemmen voor investeren in de samenleving.

[0:21:11] Want sportverenigingen lopen al jaren aan tegen uitdagingen bij de financiering van nieuwbouw, verduurzaming en onderhoud van accommodaties.

[0:21:18] En tegelijkertijd erkennen we vrijwel allemaal het belang van sport voor gezondheid, preventie, leefbaarheid en sociale samenhang.

[0:21:24] En wij denken dat een meer rubiuste financieringsoplossing dan degene die we nu hebben een enorme boost kan geven aan het veiligstellen van onze basis sportinfrastructuur.

[0:21:32] Dat doen we door een deel van de opbrengst in te zetten als garantievermogen voor een revolverend fonds voor sportaccommodaties.

[0:21:38] Daarmee zet je een eenmalige opbrengst om in een structureel instrument dat verenigingen jarenlang kan helpen investeren.

[0:21:44] En ik weet dat hierover ook binnen VWS wordt nagedacht en ik hoop vanuit de sector dat hier veel behoefte aan is.

[0:21:49] En is de minister bereid dit samen met VWS te verkennen en de Kamer hierover te informeren?

[0:21:53] Voorzitter, tot slot de ASM-bank.

[0:21:56] Wij staan positief tegenover privatisering wanneer de omstandigheden daarvoor rijp zijn conform de afspraken bij nationalisatie in 2013.

[0:22:03] Wel vragen we aandacht voor de maatschappelijke functie van de ASN Bank en regiobankformule.

[0:22:07] Hoe wordt die meegewogen bij een eventuele verkoop?

[0:22:10] Wordt daarbij ook gekeken naar het behoud van regionale aanwezigheid en toegankelijke dienstverlening?

[0:22:15] Dank u wel voorzitter.

[0:22:17] Dank u wel.

[0:22:18] Mooi binnen de tijd.

[0:22:19] Ik zie geen interrupties van de onderleden.

[0:22:22] Dus we gaan naar de heer Van Dijk die ook in vier minuten zijn bijdrage gaat doen.

[0:22:27] Voorzitter, ik zal snel praten.

[0:22:31] Op de eerste plaats, voorzitter, die brief die we kregen, terugblik staatsdeelnemingen, daarin stond dat we dat mooie, overzichtelijke jaarverslag staatsdeelnemingen niet meer krijgen.

[0:22:43] En dat vind ik nou een gemis, want de minister zegt taakstelling, apparaatskosten uit het vorige kabinet.

[0:22:49] Het zal allemaal wel, maar ik vraag me dan af hoeveel bespaart de minister ermee.

[0:22:52] Want ik vind deze brief ten opzichte van dat mooie rapport wat we kregen, en dat is een kwestie van bijhouden, vind ik een verschil van dag en nacht.

[0:23:01] Dus misschien kunnen we dat nog een keer...

[0:23:03] heroverwegen of dat we het goedkoper kunnen doen.

[0:23:06] Dan de ASN Bank.

[0:23:07] Volgens mij is de minister vergeten dat medio vorig jaar een motie is aangenomen waarin we vragen als Kamer in meerderheid dat de minister moet stoppen met de voorbereidingen van de privatisering van deze bank.

[0:23:19] Maar toch gaat de minister hier gewoon niet door en gaat ASN

[0:23:23] Door met het sluiten van 300 kantoren.

[0:23:26] De Kamer in meerderheid wil niet dat die kantoren gesloten worden.

[0:23:29] Wil niet dat we doorgaan met de voorbereidingen.

[0:23:31] Wil die bank niet verkopen, privatiseren of naar de beurs brengen.

[0:23:34] De Kamer wil eigenlijk dat het een degelijke publieke spaar- en kredietbank wordt in overheidshanden.

[0:23:41] En dat is de wens van de Kamer.

[0:23:42] Dus ik hoop dat de minister deze motie uitvoert.

[0:23:46] In tegenstelling tot die vorige drie sprekers die die motie niet hebben gesteund.

[0:23:50] Maar de rest wel.

[0:23:52] Voorzitter, ABN AMRO.

[0:23:55] Goed nieuws.

[0:23:56] Ik keek net nog eventjes naar de aandelenkoers van ABN AMRO.

[0:24:00] Voor de oplettende lezer.

[0:24:02] 37 euro en 67 cent.

[0:24:06] Een all time high.

[0:24:08] Nou, als we nu alles verkopen, die 20 of 22 procent die we nog hebben, dan maakt de belastingbetaler winst op die hele nationalisatie.

[0:24:16] Dus ik stel voor, minister, ren straks in de pauze eventjes naar de vloer.

[0:24:24] Hij heeft nu al gedaan.

[0:24:26] Hij daalt.

[0:24:27] Ja, ja.

[0:24:27] Let me speak.

[0:24:29] Let me speak.

[0:24:30] Het is jouw schuld.

[0:24:30] Dan heb ik het gedaan.

[0:24:34] In ieder geval, minister, het goede nieuws.

[0:24:37] Verkopen, verkopen, verkopen.

[0:24:38] Dit gaat nog maar om 20% en dan komen we er misschien met een schrik vanaf.

[0:24:44] Het idee van de VVD-collega voor een golden share van ABN AMRO juik ik ook toe, want ik ben als de dood dat straks de Saoedi's die bank kopen.

[0:24:54] En we willen eigenlijk nog een beetje invloed houden als Nederland.

[0:24:58] Vervolgens de Air France KLM.

[0:25:02] En dan kom ik op de vliegtaks.

[0:25:03] Want ik ben wel geschrokken van dat overzicht wat de minister naar de Kamer stuurde... ...dat we straks vanaf volgend jaar 72 euro op lange vluchten vliegtaks moeten gaan betalen.

[0:25:15] Terwijl in België is dat een tientje.

[0:25:17] Dus dat is een verschil, heb ik uitgerekend...

[0:25:21] Als je de schiphol, de luchthaventaks erbij neemt... ...scheelt dat straks 100 euro per ticket als je naar New York vliegt.

[0:25:35] Met dezelfde vlucht.

[0:25:36] Dus je stapt in Brussel op...

[0:25:38] En je vliegt naar New York of je stapt in Schiphol op.

[0:25:41] Je vliegt naar New York, scheelt 100 euro per ticket.

[0:25:44] Sterker nog, je kan zelfs die vlucht van Brussel overslaan en in Schiphol opstappen op die vlucht van Brussel.

[0:25:50] 100 euro per ticket.

[0:25:53] Dus ik vraag me af of we niet hartstikke gek zijn.

[0:25:56] Nederland is zichzelf helemaal uit de markt op prijzen met die vliegtaks.

[0:26:00] En ik zou eigenlijk willen vragen om daar heel snel van af te zien.

[0:26:03] Of heel snel met de buurlanden te gaan praten.

[0:26:05] Dat we het gelijk trekken.

[0:26:08] Dan, voorzitter, ook voor de luchthaventaks zijn wij het duurste jongetje van de klas.

[0:26:14] Want wij vragen 100 euro en in Düsseldorf en in Brussel is dat nog geen 50 euro voor een toestel.

[0:26:21] De goksector dan.

[0:26:23] De minister probeert ook die sector de nek om te draaien met zijn kansspelbelasting en zijn speellimieten en zijn verbod op reclames.

[0:26:32] Alleen die kansspelbelasting hebben we vorige week kunnen zien bij de...

[0:26:36] bij gehaktdag, dat er 286 miljoen minder opleveren dan verwacht.

[0:26:40] Dus de vraag is, gaat deze minister ook hier tot zinnen komen?

[0:26:44] Want zoals het er nu naar uitziet, gaat de helft van Nederland gokken op illegale sites of in het buitenland?

[0:26:51] En er is straks van onze sector niets meer over.

[0:26:56] Meneer Van Rijk, u bent ruim over de tijd heen.

[0:26:58] We hebben de lachpauze zelfs nog... Ja, maar we hebben er wel van afgetrokken.

[0:27:02] Die hebben er van afgetrokken, want u zit op dit moment op 4 minuut 31.

[0:27:06] Dus ik wil u vragen nog één zin uit te spreken en daarna gaan we naar de volgende spreker.

[0:27:12] Nog één zin is, het enige wat ik had over Tennet is of die Duitsers met 3,3 miljard niet veel te weinig hebben betaald voor die 25% van de aandelen.

[0:27:22] Dank u wel.

[0:27:22] Ik zie interrupties.

[0:27:24] Dit kost iets.

[0:27:26] Ja, voorzitter.

[0:27:28] Ik was benieuwd of mijn collega zich gewust van is dat de Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid al heeft geconcludeerd dat de vliegbelasting geen impact heeft gehad op het vliegen vanuit buitenland.

[0:27:40] Dus het overgrote deel van Nederland gewoon blijft vliegen vanuit Nederland.

[0:27:44] Herkent mijn collega die onderzoek?

[0:27:47] De heer Van Dijk.

[0:27:50] Mevrouw of meneer Kostic was... Kamerlid.

[0:27:55] Lid Kostic was volgens mij in 2013 of zo nog geen lid van deze Kamer.

[0:28:02] Maar toen hebben we ook een keer geprobeerd om die vliegtaks te verhogen.

[0:28:05] En toen rende heel Nederland naar Düsseldorf.

[0:28:08] En toen hebben we heel snel dat terug moeten draaien.

[0:28:11] Omdat we tot de conclusie kwamen dat wezen in Düsseldorf...

[0:28:16] zeg maar, overspoeld werd met Nederlanders.

[0:28:19] Zoals de Duitsers nu ook overspoeld worden met Nederlanders als het gaat om tanken, sigaretten kopen, alcohol en noem maar op.

[0:28:27] Dus we jagen iedereen en alles de grens over.

[0:28:30] En misschien het lid Kostic, die denkt van, oh, dat is gunstig voor het klimaat.

[0:28:34] Als we allemaal over de grens gaan lopen shoppen en vliegen en noem maar op.

[0:28:39] Maar onze welvaart en de Nederlandse staat, die schiet er niks meer op.

[0:28:44] Dus wij zijn daar geen voorstander van.

[0:28:45] En als het 100 euro per ticket scheelt, en ik weet niet of het lid Kostic wel eens naar New York vliegt met vier kinderen, maar dan praat je toch over 500 euro op een ticket.

[0:28:55] En ik weet niet of het lid Kostic kinderen heeft, maar gezinnen met kinderen die op vakantie gaan, die bedenken zich drie keer om te vliegen vanaf Schiphol.

[0:29:05] Dank u wel.

[0:29:06] En overigens, de interrupties zijn compact.

[0:29:08] En de antwoorden hoop ik meestal ook niet al te lang.

[0:29:11] Dit kost iets vervolgens.

[0:29:12] Nou voorzitter, volgens mij is de enige partij die mensen over de grens wil jagen, de partij hier naast mij.

[0:29:19] Maar los daarvan, ik wees gewoon mijn collega op de simpele feiten.

[0:29:22] Onze eigen kennisinstituut voor mobiliteitsbeleid, die zegt gewoon, dat verband is er niet.

[0:29:28] Dus die vliegbelasting heeft geen enkele negatieve.

[0:29:31] Mensen zijn daardoor massaal via het buitenland gaan vliegen.

[0:29:37] Het is juist dat wij een verdienmodel hebben gecreëerd... voor Schiphol, voor KLM... waarbij we gebruik maken van heel veel overstappers... waar de Nederlandse economie en de Nederlandse reiziger niks aan heeft.

[0:29:49] Dat moet veranderen.

[0:29:50] Het ligt niet aan de vliegbelasting... maar juist aan die verslaving aan de zogenaamde hubfunctie... waar de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse economie niks aan heeft.

[0:29:59] Geen vraag eigenlijk, want mijn collega wil niet reageren op de feiten blijkbaar.

[0:30:03] Klopt, maar het was wel een vierde interruptie.

[0:30:06] Ik heb geen instituut nodig om te concluderen als het 100 euro per ticket scheelt... of ik vanaf Düsseldorf of vanuit Brussel vlieg naar New York of vanuit Schiphol.

[0:30:16] Dan is die keuze snel gemaakt.

[0:30:18] Daar heb ik geen instituut voor nodig.

[0:30:19] Maar als je geld genoeg hebt en je denkt van die 100 euro, wat maakt het mij uit?

[0:30:23] Misschien hebben die mensen die in dat instituut werken daar geen moeite mee.

[0:30:27] Maar ik zou naar Brussel gaan.

[0:30:30] U krijgt ook een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:30:32] Dank je wel, voorzitter.

[0:30:33] Ik wil het graag met meneer Van Dijk hebben over het gokken.

[0:30:37] En dan vooral het online gokken.

[0:30:39] Want we zien gewoon dat we daar wel echt een serieus maatschappelijk probleem beginnen te proberen te krijgen.

[0:30:43] Met name onze jongeren zien we gewoon dat online gokken bijna gewoon gemeengoed is geworden.

[0:30:48] Meneer Van Dijk zegt, ja, daarom moeten we die staatsdeelnemingen in de lucht houden.

[0:30:52] Maar is goede wetgeving, handhaving, goed onze kinderen meenemen in de gevolgen van goede financiële educatie niet veel belangrijker dan staatsdeelnemingen in de goksector hebben?

[0:31:03] Meneer Van Dijk.

[0:31:06] Wij zitten er niet zo moralistisch in.

[0:31:09] Tuurlijk gokken is niet goed en roken is niet goed en een wijntje drinken is niet goed en dat kun je dan allemaal gaan verbieden.

[0:31:15] Maar uiteindelijk gebeurt het toch en mensen hebben gewoon behoefte aan dat wijntje, aan dat sigaretje en aan dat gokken.

[0:31:21] Dus ik zie niet het verschil.

[0:31:23] Wat nu gebeurt is dat we iedereen jagen naar de illegale sector.

[0:31:27] Als je de berichten leest, dan is 50% weer illegaal bezig.

[0:31:31] Terwijl ik juist dacht dat we met die kanspel op afstand, dat we met die nieuwe wetgeving juist die illegale circuit wilden ondermijnen.

[0:31:39] Dat mensen in Nederland blijven, omdat het veel veiliger is.

[0:31:43] Dus ik vind gokken heb ik geen probleem mee.

[0:31:45] Sterker nog, ik zou het liefst dat willen privatiseren.

[0:31:48] Want ik vind het ook geen taak van de overheid om goksites en casinos in de lucht te houden.

[0:31:55] Dank u.

[0:31:56] U antwoord even voor de volgvraag.

[0:31:58] Nou ja, vooral de term moralistisch erin zit.

[0:32:01] Misschien zit ik er wel moralistisch in, want ik zie gewoon wel echt wel een enorm maatschappelijk probleem ontstaan.

[0:32:06] En ik vind het wel belangrijk dat we problemen met name ook voor onze jeugd voorkomen, in plaats van dat we ze vergroten.

[0:32:12] Dat gezegd hebben, wij willen gokken niet verbieden.

[0:32:15] Alleen wij denken, wetgeving, handhaven, financiële educatie, dat het veel effectiever is dan de manier waarop de PVV erin zit.

[0:32:23] Nou ja, wat ik denk is, de opvoeding is heel belangrijk.

[0:32:26] En verbieden, als het gaat om jeugd, jaag je ze juist daar naartoe.

[0:32:31] Dus dat werkt alleen maar averechts.

[0:32:32] Dus je moet de jeugd inderdaad goed opvoeden en instrueren.

[0:32:36] En zeggen dat je iets kan doen met mate of niet kan doen.

[0:32:40] Of dat het niet zo verstandig is.

[0:32:41] Ik bedoel, ik heb ook drie kinderen en ze gokken alle drie niet.

[0:32:44] Hoe kan dat nou?

[0:32:49] Om aan te geven, je kan wel alles verbieden en ze weghouden van alle verleidingen in het leven.

[0:32:57] Maar zo werkt dat niet.

[0:32:58] Je moet gewoon kinderen meenemen en dan moeten ze ermee om leren gaan.

[0:33:03] Dank u wel.

[0:33:04] Ik zit even met een dilemma.

[0:33:05] De heer Ginwis is eigenlijk aan de beurt voor de interruptie.

[0:33:07] Maar ik zag ook de heer Schoon, zei het u een vraag in het verlengde hiervoor.

[0:33:10] Dan gaan we iets aan de heer Ginwis.

[0:33:12] Voorzitter, ik zou deze interruptie graag willen gebruiken om de heer Van Dijk een compliment te geven voor zijn opvoeding.

[0:33:18] Maar ik maak me verder wel aan te sluiten bij collega Inge Van Dijk, want het is echt een enorm probleem.

[0:33:24] Ik ga er zo in mijn bijdrage ook op in.

[0:33:26] Mijn vraag gaat over iets anders.

[0:33:28] Want de heer Van Dijk heeft een enorme run tegen de vliegbelasting.

[0:33:33] En noemt daar allerlei lessen die hij geleerd heeft in 2013.

[0:33:36] Maar was hij die in 2023 en 2024 dan vergeten?

[0:33:39] Want in hoop, lef en trots, misschien herinnert de heer Van Dijk zich dat nog wel, coalitieakkoord, stond gewoon een verhoging van de vliegbelasting en een differentiatie.

[0:33:48] En hoe langer die afstand werd, hoe hoger de belasting op vliegen.

[0:33:51] Er is een akkoord geïnspireerd en aangevoerd door de PVV.

[0:33:56] Dus is het dan niet zo, meneer Van Dijk, dat je een hoop lef moet hebben om hier trots op te zijn?

[0:34:02] Meneer Van Dijk.

[0:34:03] Ja, nee, dat klopt.

[0:34:05] In het vorige regeerakkoord stond dat.

[0:34:07] Dat was niet ons idee trouwens.

[0:34:09] Maar toen wij mede met de andere partij aan de knoppen zaten... Ja, je moet toch...

[0:34:16] Volgens mij levert het over 300 miljoen of zo.

[0:34:18] Maar toen moest je keuzes maken.

[0:34:20] En toen hebben we gezegd van nou, we proberen dat.

[0:34:21] Maar als je dan tot inzicht komt met de kennis... En dat heb ik toen ook gebracht van 2013.

[0:34:26] Want ik heb wat dat betreft een goed collectief geheugen...

[0:34:31] Toen heb ik dat ook ingebracht, maar toen hebben we er nog een variant op losgelaten en daar hebben we nog iets meer kilometers voor gemaakt.

[0:34:37] Dus als je regeert, dan doe je concessies, doe je water en wijn.

[0:34:42] Maar neem je niet altijd de meest slimme keuzes.

[0:34:45] Als ik 76 zetels had gehad in de vorige dingen, had ik het niet gedaan.

[0:34:51] Dus mag ik er nu iets van vinden of niet?

[0:34:55] Ik zie geen vervolgvraag.

[0:34:57] Dan gaan we naar de heer Schoonis.

[0:35:00] Ik wilde even terug op die ASN-bank komen.

[0:35:04] U wil dat graag dat het 100% staatsdeelneming blijft, ook in de toekomst.

[0:35:10] Maar waarom zou de staat beter een bank kunnen managen dan een private partij?

[0:35:17] En zeker als je bijvoorbeeld ook kijkt naar steward ownership of rentmeesterschap.

[0:35:21] Waardoor je ook andere dingen kan waarborgen.

[0:35:26] Dus dat is even mijn vraag, want het geld blijft dan wel zitten in die bank.

[0:35:30] Het woord is aan de heer Van Dijk.

[0:35:31] Ja, wij hebben toen, medio vorig jaar, een motie van de heer Itzingaar van der Lee gesteund.

[0:35:38] Die dus vraagt om die privatisering van de Volksbank, toen nog tijd, niet door te zetten.

[0:35:44] En de meerderheid van de Kamer, niet D66, maar de rest wel.

[0:35:49] De rest op vijf partijen na, VVD, D66, CDA, Volt en 2021 niet, maar de rest wel.

[0:35:58] Die vonden dat de Volksbank, en dat vinden wij ook, dat dat een publieke bank moet blijven.

[0:36:04] En dan vragen ze zich af waarom.

[0:36:05] Nou, dat kan ik u vertellen.

[0:36:07] Omdat ook ACM heeft geconcludeerd dat ons bankenlandschap een oligopolistisch karakter heeft.

[0:36:16] En om dat te doorbreken is het goed als er een bank is waar mensen dan wel iets minder rente pakken en iets minder kunnen stunten, maar wel veilig kunnen sparen en op een degelijke manier tegenwicht geven aan het commerciële gebeuren van die banken.

[0:36:32] Want een oligopolisch karakter van het bankenlandschap, en we merken het allemaal, is, vind ik, een hele gevaarlijke tendens.

[0:36:40] Het is niet anders in Nederland, want we hebben maar

[0:36:42] Drie grootbranken, maar het zou niet verkeerd zijn om daar een publieke bank tegenover te zetten.

[0:36:48] De volgvraag van de heer Schoonis.

[0:36:51] Ja, dus als je te weinig concurrentie hebt, zou ik meer concurrentie erin gooien.

[0:36:55] En ook een klein beetje mee te bewegen.

[0:36:59] Die steward ownership in de rentmeesterschap zou ook die zorgen ook wat weg kunnen nemen.

[0:37:06] Dat het wel een goede afgewogen maatschappelijke bank is, laten we het zo zeggen.

[0:37:13] Dus laten we daar even de antwoord van de minister op afwachten.

[0:37:17] Ik heb geen vraag gehoord.

[0:37:20] Geen andere interrupties?

[0:37:21] Dan gaan we naar lid Kostic.

[0:37:29] Die zouden gelijk moeten werken, maar ik waardeer de grondigheid.

[0:37:34] Dank voorzitter.

[0:37:35] Op dit moment is de Nederlandse samenleving mede-eigenaar van Schiphol en KLM.

[0:37:39] Het doel is officieel om ons publieke belang te dienen.

[0:37:42] Maar de Partij voor de Dieren vraagt zich af welk belang wordt nu echt gediend.

[0:37:46] Schiphol heeft nog steeds geen geldige natuurvergunning.

[0:37:48] Er lopen rechtszaken over gezondheidsschade en er zijn geen afdwingbare klimaatdoelstellingen voor de sector terwijl de rest van Nederland wel moet leveren.

[0:37:56] Het kabinet heeft van Nederland een soort verzorgingstaat voor KLM en Schiphol gecreëerd.

[0:38:01] Bij de luchtvaartdeelnemingen ziet het kabinet alleen het vage begrip verbondenheid als publiek belang.

[0:38:07] Maar wanneer zijn we goed genoeg verbonden en ten koste van wat mag die verbondenheid gaan?

[0:38:12] Onderzoek van luchtvaartexperts stond in 2024 al aan dat het huidige luchtvaatnetwerk niet zoveel opbrengt voor de Nederlandse reizigers en onze welvaart.

[0:38:21] Door het vertekende beeld wordt geen beleid gemaakt dat gericht is op een luchtvaart met een zo groot mogelijke waarde voor de Nederlandse reiziger en onze maatschappij.

[0:38:29] Natuur, gezondheid van mensen en het dak boven je hoofd.

[0:38:32] Allemaal belangen die het onderspit delven door het rupsje nooit genoeg gedrag van de luchtvaart... wat de minister als aandeelhouder in meegaat.

[0:38:39] De minister stelt dat publieke belangen als leefbaarheid en duurzaamheid... voldoende worden geborgd via wetgeving en dus geen doelen hoeven te zijn voor een staatsdeelneming.

[0:38:47] Maar experts denken daar anders over.

[0:38:49] Zo had ook de Raad voor de Leefomgeving kritiek op de manier... hoe we omgaan met onze staatsdeelnemingen.

[0:38:54] Ze waarschuwen dat de overheid onvoldoende aandacht heeft... voor de lange termijn opgave van een staatsdeelneming.

[0:38:59] En dat het begrip publiek belang te vaag en te smal geformuleerd is.

[0:39:03] De overheid richt zich nu te veel... op alleen de financiële prestaties van bedrijven in kwestie.

[0:39:08] Dat wil zeggen, belangrijke publieke belangen... als gezondheid worden vaak niet gezien.

[0:39:12] Maar verbetering vanuit het kabinet blijft uit.

[0:39:15] Kan de minister toezeggen de aanbevelingen van de Raad voor...

[0:39:18] ...het leefomgeving rondom het publiek belang in staatsdeelnemingen op te volgen... ...en na het zomerse spulbrief uit te leggen hoe hij dat precies wil doen.

[0:39:28] Voorzitter, doordat het kabinet zich vooral richt op financiële opbrengsten van staatsdeelnemingen... ...in plaats van breder publiek belang, dragen we ook bij aan mensenrechten schendingen en natuurvernichting elders.

[0:39:37] Dat gebeurde bijvoorbeeld met de Nederlandse ontwikkelingsbank FMO in Honduras.

[0:39:41] Deze staatsdeelneming had met de steun aan het Agua Zarca project illegale praktijken mogelijk gemaakt die hebben geleid tot natuurvernietiging en de dood van Bertha, inheemsleider en natuurbeschermer.

[0:39:51] Er is recent ook een onderzoeksrapport gepubliceerd over de kwalijke rol van FMO hierin.

[0:39:55] Kan de minister aangeven welke lessen hij dit rapport trekt voor de beleid rondom staatsdeelnemingen?

[0:40:00] Zit hij kans om dat beleid te verbeteren?

[0:40:02] De nabestaanden verdienen daarnaast gerechtigheid en vragen daarom om toegang tot alle informatie die FMO nog bezit rond het Aguazarca-project.

[0:40:08] Kan de minister toezeggen ervoor te zorgen dat die toegang er gewoon komt?

[0:40:12] Voorzitter, vorig jaar werd een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen om de winst die Schiphol moet uitkeren aan de staat niet te verlagen.

[0:40:19] maar dat geld te gebruiken voor basisvoorziening.

[0:40:21] Dus geld naar het publieke belang.

[0:40:24] Het is niet uit te leggen dat veel Nederlandse burgers het extra moeilijk hebben, maar dat Schiphol meer geld in eigen zak mag blijven steken.

[0:40:31] De minister was toch zo'n strenge bewaker van de schatkist.

[0:40:34] Hij laat gewoon geld wegglippen naar de diepe zakken van de luchtvaartbobo's, zoals de CEO van Schiphol.

[0:40:40] Dan kan je niet zeggen, we hebben geen geld.

[0:40:42] Het is gewoon een keuze.

[0:40:43] Daarom de oproep aan de minister, doe je werk en voel deze motie gewoon uit.

[0:40:48] En ik begrijp dat de PVV aan een aantal dingen gerinnend moet worden.

[0:40:53] Maar ook de PVV heeft bijvoorbeeld deze motie gesteund.

[0:40:57] En dat is ook terecht.

[0:40:58] Als je zegt, wij komen op voor de belangen van de Nederlandse burgers.

[0:41:01] Dan kan je het niet maken dat je zo'n...

[0:41:04] ...korting geeft... ...op de dividenduitbetaling van Schiphol... ...terwijl de Nederlandse burgers... ...het moeilijk hebben.

[0:41:11] Dank u wel.

[0:41:14] Dank, lid Kostic.

[0:41:15] Ik zie geen interrupties.

[0:41:17] Sorry, ik zie één interruptie.

[0:41:18] Nou, ik kreeg toevallig net... ...een berichtje door... ...van KLM.

[0:41:25] Korte lijntjes.

[0:41:27] Dat lid Kostic... ...die zegt dat het geen invloed heeft... ...maar dat het slaat op... ...historische data... ...en niet op de toekomstige verhoging...

[0:41:35] Na 73 euro.

[0:41:36] Dus het is nu geloof ik 30 euro, 25 euro.

[0:41:39] En dan kan ik me voorstellen als het dan in België 15 is.

[0:41:43] En bij ons 25.

[0:41:43] Kijk voor de tientje ga je niet naar Brussel rijden.

[0:41:46] Maar als het 73 is en in Brussel een tientje.

[0:41:48] Dan is het wel de trip waard als je met een paar mensen gaat vliegen.

[0:41:52] Dus dat onderzoek waar aan u refereerde.

[0:41:57] Is dus op historische data en niet op toekomstige data.

[0:42:01] Dus u gaat nog schrikken.

[0:42:05] Dit kost iets.

[0:42:07] Ja, ik schrik wel.

[0:42:07] Maar ik schrik gewoon van hoe openlijk de PVV gewoon een lobbyist het woord laat doen.

[0:42:15] Ik baseer me op een onafhankelijk instituut.

[0:42:19] Waar het kabinet zich ook altijd op baseert.

[0:42:22] En het PVV baseert zich op KLM.

[0:42:25] Op een commerciële partij.

[0:42:27] Die er alle belang bij heeft om dit soort onzinpraatjes te verspreiden.

[0:42:31] Ja, dat laat ik dan aan de PVV.

[0:42:32] Maar feiten blijven feiten.

[0:42:34] Die vliegdags heeft geen...

[0:42:35] invloed op via het buitenlandreis.

[0:42:39] Meneer Van Dijk.

[0:42:40] Dat is dus die ervaring die ik heb.

[0:42:42] Als je van 25 euro naar 75 euro gaat, heeft dat wel degelijk heel veel invloed op het vlieggedrag van de Nederlander.

[0:42:50] Want dan gaat hij naar België of naar Duitsland.

[0:42:52] Dat is in het verleden bewezen en dat gaat de toekomst weer bewijzen.

[0:42:55] Maar mevrouw Kostens mag blijven geloven wat ze wil.

[0:43:01] Ik heb geen vraag gehoord.

[0:43:02] U zit overigens wel ook aan de vierde interruptie, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

[0:43:06] Dat was uw laatste?

[0:43:07] Dat was uw laatste, ja.

[0:43:08] We gaan naar de heer Hogeveen.

[0:43:11] Dank u voorzitter.

[0:43:12] Vandaag bespreken we de toekomst van onze staatsdeelnemingen.

[0:43:15] Voor jaren twintig is het uitgangspunt dat de overheid zich moet richten op haar kerntaken.

[0:43:19] En het runnen van niet-strategische bedrijven moeten we zeer terughoudend zijn.

[0:43:23] Dat brengt me direct bij de Nederlandse loterij.

[0:43:25] De staatssecretaris kondigt in zijn brief een nadere verkenning aan naar een mogelijke privatisering.

[0:43:31] Maar voor het einde van het jaar komt er pas meer duidelijkheid over het vervolg.

[0:43:35] Voorzitter, ligt dat tempo dan toch niet wat laag?

[0:43:37] Want in 2023 is het staatsaandeelhouderschap in de Nederlandse loterij al uitgebreid geëvalueerd.

[0:43:44] En ook al ligt er een verkenningsrapport waarin mogelijke privatiseringsvarianten op hoofdlijnen zijn geschetst.

[0:43:50] Dus er ligt ook geen blanco papier meer, maar gewoon een stapel onderzoeken, analyses en rapporten.

[0:43:55] Dus wat 2020 betreft moeten we daar niet opnieuw langdurig onderzoek bovenop stapelen.

[0:43:59] Beperk de scope tot het actualiseren en concretiseren van het bestaande onderzoek uit 2023.

[0:44:04] Geen onderzoek naar een onderzoek, maar een concreet pad richting de besluitvorming.

[0:44:09] Want marktomstandigheden kunnen veranderen en het beste verkoopmoment kan ons ook weer voorbij gaan.

[0:44:14] De Nederlandse loterij is nu financieel gezond.

[0:44:16] Juist bij een gezonde onderneming moet de staat niet wachten tot het moment waarop verkoop minder aantrekkelijk wordt.

[0:44:21] En we hebben al gezien in landen als Griekenland, Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dat nationale loterijen geheel of gedeeltelijk geprivatiseerd zijn met succes.

[0:44:29] Dus de blauwdrukken liggen er.

[0:44:31] Daarom vraag ik de staatssecretaris, is hij bereid de vertraging uit het proces te halen en de Kamer niet pas met een nieuwe verkenningsagenda, maar met een concreet besluitvormingstraject te informeren?

[0:44:39] En is hij bereid daarbij het bestaande onderzoek uit 2023 als vertrekpunt te nemen in plaats van het debat opnieuw te beginnen?

[0:44:46] Voorzitter, dan de aanwending van eventuele verkoopopbrengsten.

[0:44:49] Wanneer de staat kapitaalvrij speelt uit niet-strategische of minder noodzakelijke deelnemingen, moet dat geld niet verdwijnen in algemene middelen.

[0:44:55] Het moet worden ingezet voor de structurele versterking van ons verdienvermogen.

[0:44:59] Dat zien we bij de Nationale Investeringsinstelling, waar het kabinet werkt, aan de oprichting van een instelling die juist de Nederlandse kapitaalmarkt moet versterken.

[0:45:06] Maar door de verkoop van de Duitse tak van Tennet beschikken we over een omvangrijk bedrag.

[0:45:12] Korte vraag, kan de minister toezeggen dat de opbrengsten uit de verkoop van Tennet Duitsland geormerkt blijven voor de oprichting van de nationale investeringsinstelling?

[0:45:19] En hoe gaat hij waarborgen dat deze opbrengsten de komende jaren worden beschermd tegen de politieke verleiding die er onvermijdelijk gaat komen om die gaten in de begroting mee op te vullen?

[0:45:28] Voorzitter, dan tot slot de positie van de overheid ten opzichte van dame na val.

[0:45:33] In de media vernemen wij dat de staat overweegt aandelen te kopen in een marine tak om defensiecapaciteit te verborgen.

[0:45:41] Dit raakt dus precies de kernvraag van dit debat ook.

[0:45:43] Wanneer is staatsaandeelhouderschap noodzakelijk en wanneer kan het publieke belang via gewone opdrachten, contract of andere minder vergaande instrumenten worden geborgd?

[0:45:52] Ja, in de 20 vindt dat staatsdeelname in Damanaval de verkeerde route.

[0:45:57] En als de overheid schepen nodig heeft, dan moet zij schepen bestellen, geen aandelen kopen.

[0:46:01] Defensiebedrijven worden al lang in onzekerheid gehouden over langjarige opdrachten.

[0:46:06] Zonder voorspelbare orders kan Damanaval geen capaciteit opbouwen, geen mensen vasthouden en ook niet wordt verwacht dat er een werf klaarstaat, zodra Den Haag ineens wel schepen nodig heeft.

[0:46:15] Als we onze maritieme defensiecapaciteit willen borgen, moeten we opdrachten, concrete bestellingen en langjarige contracten bieden.

[0:46:21] Dat is directer, zuiverder en effectiever dan de overheid aandeelhouder maken.

[0:46:25] Daarom vraag ik de minister toe te zeggen dat staatsaandeelhouderschap als aan de orde komt, als allerlaatste redmiddel, wanneer overtuigd is aangetoond dat het publieke belang niet via opdrachten, contracten of andere minder vergaande instrumenten kan worden geborgd.

[0:46:41] Voorzitter, dank.

[0:46:45] Ik zie een interruptie van de heer Ginwis.

[0:46:48] Ja, voorzitter.

[0:46:48] Een bekende en principiële lijn van collega Hogeveen.

[0:46:53] Maar ik vroeg me af welke staatswilnemingen zouden dan nog meer verkocht moeten worden volgens 2021.

[0:46:57] Zouden dan ook niet gewoon nu afscheid moeten nemen van de zeer ongelukkige en foute beleggingen in KLM bijvoorbeeld?

[0:47:05] Ik denk dat dat een redmiddel was die toen er tijd nodig was.

[0:47:12] En dat dat tot op zekere hoogte natuurlijk ook wel onze strategische belangen dient.

[0:47:16] Maar op termijn zouden we daar inderdaad vanaf moeten.

[0:47:19] De vraag is dan natuurlijk wanneer kijk je naar een opportun moment in de markt wanneer dat kan.

[0:47:23] We hebben het nu over de Nederlandse loterij bijvoorbeeld.

[0:47:27] Wij zouden op termijn ook van Holland Casino af willen.

[0:47:30] Maar goed, dat is dus ook weer de vraag.

[0:47:31] Is dat een opportun moment om dat nu te doen terwijl het bedrijf op dit moment verlies maakt en toch nog met grote Covid-schulden te maken heeft?

[0:47:40] Ja, het liefst kijken wij gewoon naar strategische sectoren... waarin het echt een meerwaarde heeft.

[0:47:46] Maar in andere zaken waar een commerciële partij... ook zelf in de toekomst meer kans heeft om te groeien... denken wij dat je er op termijn afscheid van moet nemen.

[0:47:57] Maar nogmaals, dat moet wel op een opportun moment.

[0:48:00] Ik zie een vervolgvraag van de heer Gennis.

[0:48:02] Maar is daar met na val dan niet veel strategischer...

[0:48:08] zou ik zeggen, bedrijf waarin je een positie neemt, dan KLM, waarbij de strategie overigens ook nog eens helemaal is mislukt, zou je kunnen zeggen.

[0:48:16] Want als de minister iets wil op een aandeelhoudersvergadering, ja, is dood zijn schil, stilte is zijn lot.

[0:48:24] De heer Hoogveen.

[0:48:25] Ja voorzitter, ik denk dat Damendaval in principe een strategische waarde heeft.

[0:48:30] We moeten investeren in defensie, dat is nodig.

[0:48:34] Tegelijkertijd moet je er wel mee oppassen, omdat juist zo'n bedrijf als Damendaval is ook heel erg afhankelijk van het aantrekken van durfkapitaal.

[0:48:44] Daarvan komt ook heel veel uit buitenlandse investeringen.

[0:48:47] We zien in de maakindustrie zo'n 70% vorig jaar kwam uit het buitenland.

[0:48:53] En ja, je ziet toch als de staat daarin gaat interveneren, vroegtijdig.

[0:48:56] Dus nogmaals, wij zijn uit jaar in 20 zeggen ook, het kan als laatste redmiddel wel worden ingezet.

[0:49:01] Maar op dit moment is het ook belangrijk dat je buitenlandse investeerders niet afschrikt.

[0:49:05] En dat je als overheid ten eerste gewoon moet inzetten op contracten en orders.

[0:49:12] Dank u wel.

[0:49:13] Ik zie geen andere interrupties.

[0:49:15] Dan gaan we naar de heer Busshoff, die gaat spreken namens Pro.

[0:49:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:20] Verschillende collega's van mij refereerden al aan het rapport Deelnemen zonder Dogma's.

[0:49:23] En daar kwam ook een reactie op van de minister natuurlijk op een aantal aanbevelingen daarop.

[0:49:28] Ik zou eigenlijk willen beginnen met de minister ook uitnodigen om eigenlijk een wat bredere blik te geven op dat deelneming.

[0:49:33] En dan met name ook gericht op de toekomst, omdat we onszelf denk ik op dit moment in de tijd wel op een moment begeven waarin je jezelf de vraag moet stellen of het voor het Nederlandse belang niet goed zou zijn en dat we er niet baat bij zouden hebben om dus ook een belang te nemen in verschillende cruciale bedrijven.

[0:49:49] Of het nu gaat om de defensiesector, techsector of zelfs misschien geneesmiddelenontwikkeling.

[0:49:54] En wat pro betreft kunnen we dus ook echt dat staatsdeelnemingenbeleid offensiever inzetten.

[0:49:58] Is dat ook goed om dat te doen?

[0:50:00] En ik zou eigenlijk van de minister wat duidelijker willen weten hoe hij hiernaar kijkt.

[0:50:05] Is hij het bijvoorbeeld eens met mijn buurman van jaar 21 die de toezegging vraagt het als laatste redmiddel in te zetten?

[0:50:11] Of ziet hij het wat meer zoals Pro dat ziet als een juist goed middel om onze belangen ook in de toekomst van Nederland en Europa in cruciale sectoren wat beter te borgen?

[0:50:20] Dus hoe kijkt de minister hiernaar en kan hij daar wat meer helderheid over geven?

[0:50:26] Dan voorzitter...

[0:50:28] Als het gaat over een strategisch belang verwerven, dat was ook het argument in 2019 om het belang in Air France KLM te vergroten.

[0:50:41] En uiteindelijk hebben we een paar dingen daarover.

[0:50:45] Eén, we hebben natuurlijk gezien daarna dat de corona kwam, dat wij KLM in die zin met een heel succesvol steunpakket, zou je kunnen zeggen, door de coronacrisis hebben heen geholpen met, wat was het, 3,4 miljard.

[0:50:56] Volgens mij, ja, 3,4 miljard, een lening van 1 miljard en nog een kredietfaciliteit van 2,4 miljard.

[0:51:03] En tegelijkertijd zagen we dat...

[0:51:06] KLM wel nog steeds eigenlijk weinig deed om kosten te besparen.

[0:51:12] Pilotenruim zijn betaald.

[0:51:14] Personeel ten onrechte een winstdeling heeft gekregen.

[0:51:16] KLM belastingontwijking door vlieg.

[0:51:18] Het personeel nog steeds faciliteerde.

[0:51:21] Dat staat niet echt in verhouding met dat wij een grote strategische belang nemen.

[0:51:26] KLM steunen.

[0:51:27] En dat je dit dan ervoor terugkrijgt.

[0:51:29] En dan zien we als kers op de taart ook nog eens...

[0:51:33] hele riante bonus die wordt uitbetaald aan de president-directeur.

[0:51:38] En daarin zien we dan ook dat eigenlijk niet echt goed geluisterd wordt naar het Nederlandse belang.

[0:51:42] En mijn vraag is dus eigenlijk heel concreet aan de minister.

[0:51:45] Zijn de doelen die we voor ogen hadden met het verwerven van die extra belangen in Air France KLM nou volgens deze minister ook gehaald?

[0:51:53] En wat zegt dit over hoe wij in de toekomst omgaan met het verwerven van strategische belangen?

[0:51:58] Want werkt...

[0:52:00] Het afwegingskader dat we nu dan daarvoor hebben, voldoende ja of nee, vindt deze minister.

[0:52:05] Voorzitter, dan ook nog een punt over de ASN-bank, voor een volksbank.

[0:52:10] Ja, daarvan heeft de Kamer eigenlijk natuurlijk in meerderheid gezegd van, god, die willen we niet privatiseren.

[0:52:13] Nu zegt de minister, nou, ze zijn ook nog niet rijp om naar de markt te brengen, maar daarin beluister ik wel een beetje.

[0:52:18] Dat de minister eigenlijk zegt, ja, zodra dat wel zo is, dan gaan we dat wel doen.

[0:52:22] En ik zie hem ook knikken.

[0:52:23] En ik ben wel benieuwd hoe hij dat dan rijmt met ook een Kameruitspraak die daarover is gedaan.

[0:52:28] Dus graag daar ook nog een reflectie op van de minister dan.

[0:52:31] En dan kijk ik even of ik nog tijd heb, of dat ik inmiddels al...

[0:52:35] En voorzitter dan tot slot nog een punt wat ik ook wel belangrijk vind.

[0:52:40] Als wij dan een belang nemen in een bedrijf of in cruciale sectoren.

[0:52:47] Dan is het wel heel erg belangrijk vind ik dat we er ook voor zorgen dat dan...

[0:52:52] ...dat bedrijven op een maatschappelijk verantwoorde manier onderneemt... ...dat het bijdraagt aan de doelen die we als Nederland zelf stellen... ...of het nu gaat om klimaat, omgaan met werknemers... ...en ook de maatschappelijke en publieke belangen die we hebben.

[0:53:03] Dus ik zou ook van deze minister eigenlijk willen weten... ...in welke mate precies dat goed geborgd is... ...bij de afweging wanneer wij wel of geen belang in een bepaald bedrijf nemen.

[0:53:13] Tot zover.

[0:53:19] Dus ik zie geen interrupties.

[0:53:21] Dan gaan we naar de laatste spreker vanuit de Kamer.

[0:53:23] Dat is de heer Ginwis namens de crisis nu.

[0:53:25] Voorzitter, dank u wel.

[0:53:27] Ja, en ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de reactie van de minister en de staatssecretaris op de vragen van JA21 en PRO.

[0:53:33] Is eigenlijk de brede blik op deelnemingen.

[0:53:34] En ik zal daar zelf nu verder niet op ingaan.

[0:53:36] Want de twee uitersten zijn mooi geschetst.

[0:53:39] Voorzitter, de afgelopen jaren heb ik bij het commissiedebat staatsdeelnemingen meermaals mijn frustratie geuit over KLM.

[0:53:46] Een bedrijf met een prachtige historie, maar dat door haar gedrag de laatste jaren van een viruswaan steeds meer een lelijk eentje is geworden.

[0:53:54] En dan denk ik ook aan de ellende in coronatijd.

[0:53:56] Toen de staat op mocht draven om enorme bedragen uit te lenen, maar KLM vervolgens weigerde om tegemoet te komen aan de voorwaarden die behoorden bij die lening.

[0:54:04] Zoals het aanpakken van kwestieuze constructies rond pilotensalarissen.

[0:54:09] Dit voorjaar ging de soap verder.

[0:54:11] Bij KLM moest hard bezuinigd worden.

[0:54:12] 250 mensen kwamen op straat te staan.

[0:54:15] Het grondpersoneel staakte.

[0:54:17] Wegens de nulllijn en de vloot was deels niet inzetbaar vanwege leveringsproblemen.

[0:54:21] Maar onder wel kreeg de topvrouw 30% meer bonus dan vorig jaar.

[0:54:25] Ofwel een beloning van 1,6 miljoen euro over 2025.

[0:54:29] Goed leiderschap is dat wanneer je offers vraagt van je werknemers, jezelf ook offers brengt.

[0:54:33] En heel goed is het dat de minister een moreel appel heeft gedaan en zijn ergernissen hierover tentoongespreid heeft.

[0:54:38] Maar wat mij betreft blijven we niet hangen in verontwaardiging.

[0:54:41] We hebben nu miljarden aan belastinggeld in KLM zitten.

[0:54:44] Geld dat we beter in onze zwaar verwaarloosde wegen, bruggen en sluizen kunnen steken.

[0:54:48] En met onze aandeelhouderspositie slaan we überhaupt geen deuk in een pakje boter.

[0:54:52] Immers toen minister Heine zijn ergernis kenbaar maakte bij de aandeelhoudersvergadering...

[0:54:56] Ja, toen kon je de krekels horen tjerpen, maar er veranderde niks aan die bonus.

[0:55:01] En daarom de vraag, als het ons niks oplevert en we ook niks te zeggen hebben over die bedrijfsvoering, kan de minister zijn aandelen dan niet beter verkopen en het geld dan iets nuttigs besteden?

[0:55:11] En ja, ik zeg tegen de heer Van Dijk, anders dan bij ABN AMRO, besef ik dat we op vetverlies staan.

[0:55:17] Voorzitter, waar de staat in zaken KLM vooral machteloos lijkt, zien we bij de staatschokbedrijven het tegenovergestelde.

[0:55:26] De overheid is hier zelf onderdeel van het probleem.

[0:55:30] Het blijft toch een bizarre gewaarwording.

[0:55:32] Bij het ministerie van Volksgezondheid geven ze miljoenen, zo niet miljarden uit aan verslavingspreventie en verslavingszorg.

[0:55:39] Gokverslaving is namelijk een van de grootst en snelst stijgende verslavingen in ons land.

[0:55:44] Vooral ook onder jongeren.

[0:55:45] Mensen worden letterlijk kapot gemaakt door de goksector.

[0:55:48] En waar de overheid aan de ene kant dwelt om gokverslaving op te lossen, ja, er draait ze aan de andere kant de gokkraan verder open met haar eigen gokbedrijven als Holland Casino en Toto.

[0:55:58] Het is werkelijk wereldvreemd, voorzitter.

[0:56:00] Waarom zou de staat eigenaar moeten zijn van casino's en goksites om de gokmarkt te reguleren?

[0:56:06] Terwijl de staat voert toch ook geen alcoholbeleid door zelf kroegen uit te baten.

[0:56:11] Daarom sluit die staatsgoktenten zo snel mogelijk, maak er appartementen van en gebruik de opbrengst voor nuttige dingen zoals verslavingspreventie en een medogeloze aanpak van de illegale en legale gokmaffia.

[0:56:24] De gokkrisis los je niet op door zelf gokproducten aan te bieden.

[0:56:28] Maar door heel strenge regels en keiharde handhaving.

[0:56:31] Hier kunnen deze twee liberale bewindslieden met een terecht wantrouwen tegen overheidsdeelname in de economie toch niet tegen zijn.

[0:56:38] Ik zie uit naar hun welwillende reactie.

[0:56:40] En om nog één concreet excess van een staatschokbedrijf te noemen.

[0:56:43] Nederlandse loterijen zetten tegenwoordig apparaten in supermarkten die eruit zien als een gokkast.

[0:56:48] Daarop kun je dan gokproducten kopen.

[0:56:50] Verslavingsdeskundigen zijn hier uitermate kritisch op.

[0:56:53] Onder andere omdat mensen met een gokverslaving hierdoor zelfs in de supermarkt niet meer veilig zijn voor triggers.

[0:56:59] Is de minister, is de staatssecretaris het met me eens dat dit zeer onwenselijk is en wil hij werk ervan maken dat hier de stekker uitgaat.

[0:57:06] Voorzitter, nu mijn frustraties door die schandalige staatschokbedrijven hoog spanning heeft bereikt... ...is het tijd om iets over Tennet te zeggen.

[0:57:14] Er zijn miljarden investeringen nodig om ons stroomnet te verbeteren.

[0:57:19] En hoe staat het daar nu mee?

[0:57:20] Is de vermogenspositie van Tennet afdoende gelet op die enorme investeringsopgave... ...en het behoud van de AAA-status van Tennet op de kapitaalmarkt?

[0:57:29] En welke mogelijkheden ziet de minister om als aandeelhouder er alles aan te doen... ...dat die al torenhoge nettarieven in Nederland...

[0:57:35] voor burgers en bedrijven niet nog verder stijgen en we ons niet nog verder de markt uitprijzen ten opzichte van bijvoorbeeld onze buurlanden België en Duitsland.

[0:57:44] Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:57:46] Dank u wel.

[0:57:47] Net niet binnen de vier minuten, maar u was aan het afgronden.

[0:57:50] Ik kijk naar de leden.

[0:57:51] Als niemand een interruptie heeft, dan zijn we uiteindelijk gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:57:56] Dan kijk ik naar de bewindspersonen.

[0:57:58] Hoe lang heeft u nodig om al deze vragen te beantwoorden?

[0:58:10] We hebben een half uur de winstpersonen nodig.

[0:58:13] Dus we gaan om half zeven verder met deze vergadering.

[1:31:25] Goed, we gaan verder met het tweede gedeelte van de vergadering.

[1:31:29] We zijn aangekomen bij de beantwoording van beide bewindspersonen.

[1:31:33] Voordat ik ga vragen hoeveel mapjes zij hebben, zeg ik eerst tegen de leden, u krijgt vier interrupties.

[1:31:40] Dus daarmee zult u het moeten doen.

[1:31:42] Ik kijk naar de bewindspersonen.

[1:31:43] Hoeveel mapjes heeft u, minister?

[1:31:49] Dat ligt natuurlijk aan hoe u het wilt verdelen, maar als u wilt aftrappen is dat prima.

[1:31:52] Dan kunt u ook aangeven hoeveel mapjes u heeft.

[1:31:55] Ja, voorzitter.

[1:31:56] Dank en dank ook voor alle vragen.

[1:31:59] Ik geloof dat nog een paar mensen nog even aan het eten zijn.

[1:32:02] Dat scheelt, want daar heb ik geen hongerige Kamerleden tegenover mij.

[1:32:05] En verder wens ik iedereen succes met de after dinner dip.

[1:32:08] Maar wel dank voor alle vragen en alle scherpe vragen.

[1:32:11] Want het is ook een belangrijk onderwerp.

[1:32:13] En er is een straalverbinding met het ministerie van Financiën die daar nu allemaal met pizzas op schoot ook het debat aan het volgen zijn.

[1:32:19] En meehelpen alle vragen die u heeft gesteld te beantwoorden.

[1:32:22] We hebben het als volgt onderverdeeld, voorzitter, alle vragen.

[1:32:25] Ik heb vijf onderwerpen, daar langs ik de vraag zal beantwoorden.

[1:32:30] Het begint met deelnemingenbeleid, dan financiële instellingen, dan de investeringsinstelling zelf, luchtvaart zijn een aantal vragen over, en over Tenet.

[1:32:39] En de staatssecretaris, die heeft ook een aantal, maar die kan hij misschien zelf toelichten dan voor de administratie.

[1:32:47] Ja, voorzitter, dat gaat over de loterijen.

[1:32:49] Dat is één mapje en een mapje overig waar ik ook de vliegbelasting onder schaar.

[1:32:56] Dank u wel.

[1:32:56] Dan gaan we terug naar de minister voor de beantwoording.

[1:32:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:00] Dan begin ik met het onderwerp deelnemingenbeleid, meer in algemene zin.

[1:33:05] Er zijn veel vragen overgesteld.

[1:33:07] Ik begin met de heer Schoonis en mevrouw Van Dijk, want die hadden beide in het verlenen van elkaar dezelfde vraag.

[1:33:15] De heer Schoonis vroeg welke deelnemingen eigenlijk strategisch van aard zijn en over deelnemingen zijn zonder een publiek belang waarbij verkoop voor de hand ligt.

[1:33:25] En of we daarbij ook een exit-strategie dan hanteren.

[1:33:28] In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Dijk of als je dan strategische autonomie als criterium toepast op de portefeuille, of dit ook tot verkoop zou leiden.

[1:33:37] Ja, ik kan er het volgende over zeggen.

[1:33:41] Het staatsaandeelhouderschap in individuele deelneming wordt elke zeven jaar geëvalueerd.

[1:33:46] Dus dan houden we alles weer even tegen het licht.

[1:33:49] En daaruit kan blijken dat een staatsaandeelhouderschap niet nodig is om publieke belangen te borgen.

[1:33:54] En dus een exitadvies gegeven kan worden aan mij en die kan ik dan ook uiteraard volgen.

[1:34:01] En dat hebben we bijvoorbeeld recent gedaan met de ABN AMRO en de ASN Bank.

[1:34:04] En dan komen wij tot de conclusie, daar is dus geen deelneming meer voor nodig.

[1:34:09] En dan gaan we een traject in en doen we natuurlijk een goede afstemming met de Kamer.

[1:34:14] Dat even op dit punt.

[1:34:15] En strategische autonomie is natuurlijk een onderdeel daarvan inderdaad.

[1:34:18] Dat mevrouw Van Dijken-Wees zit inderdaad naar een motie die we daar ooit in een andere samenstelling samen in hebben gediend.

[1:34:25] Dan was lid Kostic had een vraag hoe het kabinet kijkt naar de oproep van de Raad van de Leefomgeving en Infrastructuur voor meer inzet van deelnemingen en hoe we dat gaan opvolgen.

[1:34:38] We hebben de kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd.

[1:34:42] We blijven er wel bij dat de reden voor een deelneming... om via het aandeelhouwerschap een verdergaande zeggenschap te hebben... daar kan dus een reden voor zijn om daar een deelneming voor op te richten.

[1:34:53] Maar er moet wel per case bekeken worden of dit dan het juiste beleidsinstrument is.

[1:34:57] In veel gevallen zijn er ook andere beleidsinstrumenten doeltreffender en meer proportioneel.

[1:35:02] Dat is ook het afwegingskader van deelnemingen waarin we wel...

[1:35:08] de deelneming wel een zwaar instrument vinden.

[1:35:12] Dus ik zou daar nooit direct naar overgaan.

[1:35:14] Eerst kijken, zijn er andere instrumenten om hetzelfde doel te bereiken?

[1:35:18] En dat is ook de reden dat we één aanbeveling uit het rapport niet hebben overgenomen.

[1:35:22] Ik geloof dat aanbeveling vijf was uit mijn hoofd.

[1:35:26] Dat zegt, ja, zet nou al die instrumenten naast elkaar en behandel het gelijktijdig.

[1:35:30] Maar een subsidieinstrument is wel echt wat anders dan een hele staatsaanneming optuigen.

[1:35:34] Dus daar waren we het niet helemaal mee eens.

[1:35:35] En verder hebben we de...

[1:35:36] De aanbeveling nemen we over of is hij eigenlijk al staanbeleid?

[1:35:44] U krijgt een interruptie van de heer Van Dijk.

[1:35:51] Wat was dan de aanbeveling ten aanzien van Holland Casino en de staatsloterij?

[1:35:56] Want die beperkt zich nu tot de financiële instellingen.

[1:36:02] Ja, het rapport en de kabinetsreactie is naar uw Kamer gestuurd.

[1:36:06] Dus als u dan het debat wil gebruiken om mij te vragen wat in het rapport staat, dan wordt dat een beetje gekke structuur.

[1:36:11] Maar in de algemene zin, de loterij zit bij de staatssecretaris, dus die zal daar straks nader op ingaan.

[1:36:19] Leed Kostic.

[1:36:20] Voorzitter, ik vroeg de minister om een toezegging om na de zomer met een brief te komen waarin hij ingaat op juist die aanbevelingen vanuit RLI over hoe het begrip publiek belang precies wordt gehanteerd.

[1:36:33] Dat het te smal, te vaag, te nauw wordt.

[1:36:38] Juist wat breder kan worden ingezet.

[1:36:40] Waarbij je dus ook kijkt naar de brede welvaart, leefomgeving en zeetraining.

[1:36:45] Ik noemde als voorbeeld de manier waarop het publiek belang wordt gebruikt.

[1:36:49] Bij de luchtvaart, bij Schiphol bijvoorbeeld.

[1:36:51] Waarbij verbondenheid alleen maar wordt gezien als het publiek belang als doel.

[1:36:55] En de rest als iets dat met een ander middel zou kunnen worden gediend.

[1:37:00] Ik heb juist gepleit dat...

[1:37:02] Juist als je toch al een staatsdeelneming hebt bij Schiphol, dat je dan het publiek belang breder moet gaan zien dan alleen maar verbondenheid.

[1:37:13] Dus ik vroeg daar een toezegging op om daar wat meer op te reflecteren.

[1:37:18] De minister.

[1:37:19] Dit zal ook meelopen in de evaluatie die wij ook hebben aangekondigd.

[1:37:23] Die we dus na de zomer het plan van aanpak opstellen en dan het volgend jaar zodat die evaluatie ook verder uitvoeren.

[1:37:29] ...waarin met hele deelnemingen blij het weer tegen het licht houden.

[1:37:32] Dus daar loopt dit dan in mee.

[1:37:34] Het lijkt me ook verstandig, omdat het publieke belang is een... ...daar zal denk ik politiek verschillend tegen aangekeken worden.

[1:37:41] En we moeten voorkomen dat ieder vanuit een eigen politieke overtuiging zegt... ...maar dat is een publiek belang.

[1:37:45] En voor je het weet is de hele samenleving genationaliseerd.

[1:37:49] Dus ik denk dat het ook verstandig is dat daar een strakke, zover dat nog niet het geval is, naar het oordeel van de Kamer, dat we daar een strakkere definitie op hebben.

[1:37:56] Dat we elkaar niet hoeven te bevechten in debatten, wat nou een publieke belang is.

[1:37:59] Dat we daar aan de voorkant dat debat voeren, lijkt me heel zinnig.

[1:38:03] Dus dank ook voor deze suggestie.

[1:38:06] Dat klinkt heel goed.

[1:38:07] Misschien dan inderdaad, ik vind het ook fijn om uit die politieke ideologieën strijd te blijven.

[1:38:13] Maar ook af en toe te leunen op onze wetenschappelijke instellingen zoals de RLI.

[1:38:18] Gaat de minister bij die verdere invulling ook deze instellingen om advies vragen en die betrekken.

[1:38:25] En daarop de adviezen daarvan ook terugkoppelen aan de Kamer.

[1:38:29] Zodat we weten hoe die betrokken zijn.

[1:38:33] Excuus voorzitter, ik was te snel.

[1:38:35] We nemen dat advies dus mee in de evaluatie.

[1:38:39] En dan zullen we dat naar uw kamer doen sturen.

[1:38:42] Maar we gaan niet deze partijen wederom weer om een advies vragen.

[1:38:49] Overigens, alle experts, alle informatie die er is, nemen we wel mee.

[1:38:52] Want ik deel wat Liz Kotzi zegt.

[1:38:55] Je wil juist een onafhankelijke oorlog bij hebben.

[1:38:57] En dan is het dus heel waardevol als externe partij daar een analyse op geven.

[1:39:01] Ik krijg ook een interruptie van mevrouw Van Dijven.

[1:39:03] En dankjewel voorzitter, want een van de aanbevelingen was ook een soort driehoeksoverleg om ook de beleidsdepartementen die veel te maken hebben met de staatsdeelnemen meer te betrekken.

[1:39:13] Wordt dat ook meegenomen?

[1:39:15] Ja, voorzitter, dat wordt ook meegenomen en ook dat lijkt me nuttig.

[1:39:20] Ik wijs er wel op dat zelfs in een kabinet daar de meningen verschillend over kunnen zijn.

[1:39:24] Belijdsdepartements zeggen vaak, ik vind een deelneming wel interessant, maar meer vanuit de financierol en een wat zakelijke benadering en kijken naar de markt zijn we daar niet altijd voorstander van.

[1:39:35] Dus dat leidt ook wel eens tot discussie gewoon intern in een kabinet.

[1:39:39] Maar dat zullen we ook meenemen in die evaluatie.

[1:39:44] Dan had mevrouw Van Dijk ook en ik geloof ook de heer Bussoff gevraagd naar strategische autonomie.

[1:39:51] Of als dat ook als publiek belang wordt toegepast.

[1:39:56] Strategische autonomie is expliciet als publiek belang nu erkend in deelnemingenbeleid.

[1:39:59] Er ligt een geniale motie aan te grondslag.

[1:40:01] En dat kan dus ook reden zijn voor het aangaan van nieuwe deelnemingen.

[1:40:06] Maar ik zeg er wel bij, we bekijken het per casus.

[1:40:10] Ik weet dat mevrouw Van Dijk hetzelfde naar kijkt.

[1:40:13] We moeten ook voorkomen dat we doelredenering gaan opzetten.

[1:40:15] We willen strategische autonomie en dan gaan we eens kijken welke staatsaanneming daarbij past.

[1:40:18] Zo werkt het niet.

[1:40:19] We kijken altijd eerst welk doel wil je bereiken, welk instrument past erbij.

[1:40:22] Daar kan een deelneming zijn, maar dat hoeft natuurlijk niet.

[1:40:25] En dan kan je wel strategische autonomie daarbij betrekken.

[1:40:28] Dan had de heer Hoogveen en de heer Van der Maas ook in het verlengde van elkaar gevraagd.

[1:40:35] In eerste plaats de heer Van der Maas waarom een gouden aandeel in Damen.

[1:40:39] Die had dat een collega van mij in het kabinet horen zeggen.

[1:40:42] En of er een wens is om bij meer ondernemingen dit te doen.

[1:40:45] En of dat ook bijvoorbeeld bij Thales het geval zou kunnen zijn.

[1:40:49] En of er een strategie is op dit gebied.

[1:40:51] En in het verlengde van de heer Hoogveen de vraag of het staatsaandeelhouderschap in Damen nodig is.

[1:40:58] En of het doel niet op een minder ingrijpende manier kan worden geborgd.

[1:41:04] Bijvoorbeeld via langetermijncontracten.

[1:41:08] Ik kan daar het volgende over zeggen.

[1:41:09] De minister van Defensie heeft om de Kamer te informeren over strategie.

[1:41:15] Het is aan de minister van Defensie om de Kamer te informeren hierover.

[1:41:20] Over wat hij hier precies mee heeft bedoeld.

[1:41:23] Wat zijn voorneming is.

[1:41:24] En dat is natuurlijk ook om dat intern in het kabinet verder te bespreken.

[1:41:28] Uit de vorig jaar uitgevoerde evaluatie van Thales is gebleken dat er geen aanleiding is om het belang van Thales verder te vergroten.

[1:41:36] En voor het aangaan van een deelneming.

[1:41:38] En dus ook bij een gouden aandeel, dat kan, maar ook daar moet je zeer tegoudend in zijn.

[1:41:45] Kijk, in het kader van nationale veiligheid heb je een uitzondering, dan kan je daartoe overgaan.

[1:41:49] Maar in algemene zin moet je daar natuurlijk zeer terughoudend in zijn.

[1:41:54] Want je grijpt echt in in de markt.

[1:41:56] En marktpartijen zou er ook wat van vinden.

[1:41:58] Dus in het beginsel ben ik daar geen voorstander van.

[1:42:03] Het kan, maar dan moet je er goede redenen voor hebben.

[1:42:07] Wijs er wel op dat ook de Europese Commissie zal oordelen... dat het niet altijd ook feitelijk mag.

[1:42:12] Dus als je theoretisch kan of in de praktijk kan, dat is wel nog een verschil.

[1:42:17] Dan had de heer...

[1:42:19] Jullie hebben beide hetzelfde vraag gesteld, zeg ik voor u, voorzitter.

[1:42:22] Dus ik kijk even aan of dat aan de leiding geeft verdere vragen en zo niet.

[1:42:25] Dan ga ik door naar de heer Van Dijk, was dat, die vroeg naar het afschaffen van het jaarverslag.

[1:42:32] En hij vindt dat eigenlijk wel een gemis.

[1:42:34] En hoeveel er wordt bespaard met het afschaffen van een jaarverslag.

[1:42:38] Kijk, we hebben vorige week, was het geloof ik bij, of twee weken geleden bij het verantwoordingsdebat, hebben ook een debat over de omvang van de overheid gegeven.

[1:42:45] ...en de wens van de Kamer om de overheid te verkleinen.

[1:42:49] Daar heeft het vorige kabinet aan gewerkt, het huidige kabinet werkt eraan.

[1:42:53] Er staat een forse, forse taakstelling.

[1:42:54] Dat moet ook leiden tot minder FTE.

[1:42:56] Dat betekent ook dat er gewoon minder taken bij horen.

[1:42:59] En dat debat moeten we ook met elkaar voeren en ook eerlijk over zijn.

[1:43:03] Het kan niet dat als wij dan zeggen uit efficiëntie, ja, we sturen een rapport niet meer... ...dat dan eerst het beste debat wordt gevraagd, doet u mij toch maar dat rapport weer...

[1:43:10] Zo komen we er niet.

[1:43:11] We kunnen niet met minder mensen meer doen.

[1:43:14] Dus ik blijf wel bij het standpunt dat we dit niet doen.

[1:43:18] Want het kost allemaal weer werk, voorzitter.

[1:43:21] Het moet allemaal betaald worden door de belastingbetaling.

[1:43:25] Ik zeg dat tuurlijk, als die brief vergelijkbaar was met dat rapport, maar ik vond het zo'n verschil, die brief.

[1:43:34] En ik was eigenlijk aan het zoeken naar dat rapport.

[1:43:37] Volgens mij, als je dat rapport gewoon één FTE bijhoudt gedurende het jaar, wat er allemaal per staatsdaneming gebeurt, dan hoeft er toch niet erg veel besparing te zijn.

[1:43:49] Volgens mij is het format, is het er...

[1:43:52] Het zit gewoon in de computer.

[1:43:53] Je moet af en toe alleen de tekst hier en daar een beetje aanpassen op basis van de actualiteit.

[1:43:58] En dan heb je weer een mooi rapport.

[1:44:00] Dus volgens mij valt die besparing wel mee.

[1:44:03] De minister.

[1:44:04] Volgens mij niet, voorzitter.

[1:44:05] Dus ik ga het ook niet doen.

[1:44:06] Dan ga ik naar de financiële instellingen.

[1:44:07] Dat ging over de ASN-bank.

[1:44:10] U heeft nog een interruptie van de heer Van der Maas.

[1:44:14] Ja, ik ben heel blij met het antwoord van de minister.

[1:44:17] Vooral omdat het juist om dit soort dingen gaat, waarbij 1 FTE, 2 FTE, 3 FTE, het telt allemaal op.

[1:44:23] Het gaat steeds harder.

[1:44:25] En ik denk dat dit een hele goede benadering is.

[1:44:26] Het is niet zozeer een interruptie als wel een aanmoediging om dit nog veel meer te doen.

[1:44:31] Dan gaan we naar de minister.

[1:44:33] Ja, laten we dat niet in dit debat doen.

[1:44:35] Maar ik vind ten principale wel ook de plicht voor ons als bestuurders en als politici.

[1:44:39] Dat als we zeggen de overheid moet kleiner, dan moeten we ook zeggen waar de taken minder gaan.

[1:44:43] Want anders is het echt te makkelijk.

[1:44:45] Want er wordt zo ontzettend hard gewerkt op elke departement.

[1:44:47] Ook om de Kamer goed te kunnen bedienen.

[1:44:49] Dan wil ik naar het tweede onderwerp gaan, de financiële instellingen.

[1:44:52] Dan begin ik bij de ASN Bank.

[1:44:54] Daar had de heer Van Dijk ook een vraag over.

[1:44:56] Namelijk waarom ik de motie Itzinga van der Lee uit de vorige Kamerperiode niet uitvoer.

[1:45:04] Dat heb ik vorige keer ook al aangegeven.

[1:45:07] In eerste plaats gaat de Kamer hier niet over.

[1:45:09] Dus dat is gewoon een vrij duidelijke lijn.

[1:45:11] Daarnaast heb ik het besluit al genomen.

[1:45:13] Heb ik ook de ASN Bank gezegd bereid je voor op die privatisering.

[1:45:17] Tegelijkertijd hebben we ook gezegd, de bank is er nog niet klaar voor.

[1:45:19] Dus er gaat echt nog wel een periode overheen.

[1:45:21] En we zullen met de Kamer dus gericht ook het gesprek aangaan waar we daarin staan en hoe we dat verder vormgeven.

[1:45:27] We hebben erbij ook aangegeven dat de link die in de motie wordt gelegd tussen enerzijds hervormingen die een ASN-bank zelf moet doen om gewoon een betere bank te worden.

[1:45:36] En anderzijds het privatiseringsbesluit los van elkaar staan.

[1:45:39] Dus ook als je een bank niet gaat privatiseren, zal het toch winstgevend moeten zijn.

[1:45:44] Zal je je toch aan de WWFT moeten houden.

[1:45:47] Zal je je klanten goed moeten willen kunnen bedienen.

[1:45:49] Dus die hervorming in zichzelf moet sowieso plaatsen.

[1:45:51] Je wil een efficiënte bank hebben.

[1:45:53] Maar daarnaast is de taak van de overheid niet om banken in dienst te hebben.

[1:45:57] Dus we hebben gezegd.

[1:45:58] ...conform ook met afspraken uit het verleden... ...maak je nou klaar voor de privatisering.

[1:46:03] Maar, we hebben er ook terecht bij gezegd... ...dat is een voorgenomen besluit, maar geen definitief besluit... ...want er zitten nog echt wel stappen tussen.

[1:46:09] En daar zal ik uw Kamer ook gerecht over informeren.

[1:46:11] En het is vooral de NLFI... ...die daarop toeziet en daarover adviseert.

[1:46:15] Dus het is niet dat ik een keer uit het raam kijk... ...en denk, nou, het is een mooie zonnige dag...

[1:46:19] Laat ik ze wel wat privatiseren.

[1:46:21] Dat beeld zou misschien bij mij, ik zou geen idee waar dat vandaan komt.

[1:46:25] Maar dat hebben we gewoon netjes daar tussen partijen gezet die daar zakelijk over adviseert.

[1:46:31] En die rapporten kent u ook.

[1:46:33] Dan had de heer Bussoff een vraag hoe ik de voorbereiding voor privatisering rijd met de wens van de Kamer om de voorbereiding voor privatisering van de bank te staken.

[1:46:44] Dat is eigenlijk dezelfde vraag.

[1:46:46] Ik wijs er wel op dat die motie, als ik nu kijk in de huidige Kamersamenstelling, niet meer op een meerderheid kan rekenen.

[1:46:53] Maar goed, laten we niet op die manier het debat voeren.

[1:46:55] Een deel van de Kamer heeft daarbij belangrijke kanttekeningen geplaatst.

[1:46:59] Die hebben we ook goed gehoord.

[1:47:01] Dan zullen we het gesprek over blijven aangaan met elkaar.

[1:47:04] Maar heeft u toch nog een interruptie van de heer Schooning?

[1:47:10] Ik weet niet of we al klaar zijn met de ASN-bank of...

[1:47:15] Er waren nog een paar vragen, maar het ligt allemaal wel in het verlengde.

[1:47:17] Misschien zou ik die even doorlopen?

[1:47:20] Ja, dan doe ik dat eerst.

[1:47:20] Want de heer Schoon is inderdaad, die had ook nog gevraagd of ik bereid ben de mogelijkheden, voordelen en nadelen van een stewardmodel of het rentmeestervennootschap in kaart te brengen.

[1:47:33] En hierover met de Kamer in gesprek te gaan.

[1:47:35] Waar ik net al naar verwees, de NLFI heeft mij dus geadviseerd over de toekomstopties en de governance modellen voor de ASN Bank.

[1:47:43] Die hebben we ook naar de Kamer gestuurd.

[1:47:44] Als daar behoefte is, kunnen we dat uiteraard nogmaals naar de Kamer sturen.

[1:47:49] In dat advies adviseert de NLFI om in dit stadion geen specifieke keuzes over de governance te maken.

[1:47:57] Omdat het ook belemmerend kan werken in het hele verkoopproces.

[1:48:00] En ik deel deze conclusie wel, moet ik erbij zeggen, dat we niet nu al gaan kiezen voor bepaalde governance modellen.

[1:48:05] Dat we eerst zeggen de bank moet gewoon op orde.

[1:48:07] Daar wordt ook echt hard aan gewerkt.

[1:48:09] Er worden ook echt wel stappen gezet.

[1:48:10] Dan hebben we met als doel straks gewoon een mooie gezonde bank te hebben.

[1:48:15] Dan blijft het voorgenomen besluit staan.

[1:48:18] Maar er zullen we natuurlijk nogmaals de Kamer over blijven informeren.

[1:48:21] En de heer Schoonens had ook nog de vraag over welke stappen dan worden gezet om ASN voor te bereiden op dat toekomstige definitieve besluit.

[1:48:30] En welke voorwaarden dan moeten zijn vervuld.

[1:48:33] In 2024 was dat geloof ik, heb ik dus gevraagd dat voorbereidingsproces voor een beursgang of een onderhandse verkoop te starten.

[1:48:40] En om te kunnen concluderen dat de ASN-bank ook gereed is voor privatisering... moeten wel een aantal voorwaarden zijn vervuld.

[1:48:50] Bijvoorbeeld de bank moet überhaupt klaar zijn om te verkopen.

[1:48:53] Dat zit dus in de WFT, de winstgevendheid, de toekomstbestendigheid van het businessmodel.

[1:48:58] Daarnaast moet de financiële sector stabiel zijn.

[1:49:01] Dat was echt die wens ook vanuit de crisis waar de aanleiding was voor de nationalisatie.

[1:49:06] De markt moet natuurlijk ook interesse hebben...

[1:49:08] Maar nogmaals, we zitten nog helemaal niet in die fase, voorzitter.

[1:49:12] De antwoording leidt tot een vraag bij de heer Van Dijk.

[1:49:16] De heer Scholens mag natuurlijk als eerste reageren.

[1:49:19] Dank je wel.

[1:49:20] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:49:22] Volgens mij zijn wij het eens over dat een gezonde bank moet worden, et cetera.

[1:49:27] Het gaat aan mij om al die discussie aan te gaan voor daarna.

[1:49:32] En de vraag is gewoon, kunnen we daar alvast tevoren nadelen over hebben, over die governance structuur?

[1:49:38] Voordat het helemaal klaar is.

[1:49:40] En daar gaat het mij om.

[1:49:42] De minister.

[1:49:43] Wat mij goed lijkt is dat ik het hele advies van de NLV, die alle opties in kaart heeft gebracht, met ook de voor- en nadelen, dat ik die nogmaals naar de Kamer stuur.

[1:49:51] Want ik weet hoe ongelooflijk u overladen wordt, voorzitter, zeg ik via u, met alle rapporten en analyses.

[1:49:57] Maar dan sturen we die nog een keer en dan...

[1:50:00] Ik kan de Kamer ook aangeven of dat dan ook de vraag beantwoord die hier wordt gesteld.

[1:50:04] Want in alle eerlijkheid, waar de heer naar vraagt, is al ruimschoots aan de orde gekomen, ook naar de Kamer gestuurd.

[1:50:10] Dat was wel de vorige periode.

[1:50:11] Dus ik kan me ook voorstellen dat toen er nog geen Kamerlid was, dat misschien heeft het gemist.

[1:50:16] Meneer Schooners.

[1:50:18] Nou, dat is mij echt niet bekend.

[1:50:20] Dus dan zou ik daar eventueel een motie van terugkomen.

[1:50:27] Duidelijk, de heer Van Dijk.

[1:50:29] Ja, laat het dan zo doen.

[1:50:33] Laat me dan sturen wat er al ligt, voordat we een motie indienen.

[1:50:36] Uiteraard gaat de Kamer er zelf over, maar ik denk dat u al bediend wordt, want het is al uitgezocht.

[1:50:40] Als de Kamer natuurlijk meer behoefte heeft de informatie, wil dat altijd verstrekken.

[1:50:44] Maar het lijkt me in de kaart van efficiëntie belangrijk om het in die volger dan te doen.

[1:50:50] De heer Van Dijk.

[1:50:51] Ja, voorzitter, ik vind het een beetje raar, want we dienen een motie in.

[1:50:55] medio vorig jaar, om precies te zijn, 11 juni, die wordt een meerderheid aangenomen.

[1:51:00] Sterker nog, in de huidige samenstelling heeft hij nog steeds geen meerderheid.

[1:51:04] Even nieuws, dus ik kan hem zo weer indienen en dan heeft hij weer een meerderheid van deze Kamer, want Volt en 2021 hebben we meegetegend en dan komt hij zo nog net eentje tekort.

[1:51:15] Dus dat is dan niet handig.

[1:51:19] Maar om aan te geven wat veel erger is nog, dat de minister zegt, de Kamer gaat er niet over.

[1:51:25] Sinds wanneer gaat de Kamer er niet over?

[1:51:27] Sterker nog, de minister heeft zichzelf buitenspel gezegd.

[1:51:29] De minister zegt nu, ik ga er zelfs niet over.

[1:51:31] Hij installeerde een NNRV.

[1:51:33] NLFI, dat doet hij zelf en vervolgens alle besluitvorming, en het gaat om miljarden, laat hij dan over aan NLFI en als het hem uitkomt zegt hij ik ga er niet over en de Kamer gaat er niet meer over.

[1:51:46] De minister kan zo dat hele NLFI opheffen, want hij heeft het ook geïnstalleerd, dat kan hij het ook opheffen.

[1:51:52] En dan gaat de Kamer er weer wel over.

[1:51:53] Dus het hele argument van de Kamer gaat er niet over.

[1:51:56] Sterker nog, de minister gaat er niet over.

[1:51:58] Dus we moeten onze mond houden en gewoon toezien hoe ASM naar de markt wordt gebracht.

[1:52:03] Terwijl de meerderheid dat niet wil.

[1:52:05] Dat vind ik...

[1:52:08] ...abject, om het woord naderste te gebruiken.

[1:52:11] En vervolgens zegt de minister dat het een gezonde bank... ...kijk, ik wil ook dat het een gezonde bank is... ...maar dat is een verschil tussen een staatsbank die...

[1:52:19] Wat is uw vraag, meneer Van der Hoek?

[1:52:20] Nou, een staatsbank die kiet speelt... ...of een bank die klaar wordt gemaakt voor de verkoop met winstmaximalisatie.

[1:52:26] Wij willen juist dat deze bank niet kiest voor winstmaximalisatie... ...maar kiest voor een degelijk model waarbij ze break-even draaien.

[1:52:35] Met andere woorden, drie argumenten van deze minister...

[1:52:38] worden door mij nu net zo de plekken helemaal van tafel geveegd.

[1:52:43] Maar u mag er ook op schriftelijk op terugkomen.

[1:52:45] De minister.

[1:52:46] Nee, dat is niet nodig, voorzitter.

[1:52:48] Kijk, ik heb niet in mijn rol de NLFI opgericht, geïnstalleerd, zoals de heer Van Dijk zegt.

[1:52:55] Dat hebben mijn voorgangers voor voorvoorganger gedaan.

[1:52:58] Ook bij de nationalisatie van de instellingen.

[1:53:00] Het hele idee daarachter was, juist politieke beïnvloeding...

[1:53:03] Via de banken proberen te voorkomen.

[1:53:06] Dus dat zetten we op afstand.

[1:53:07] Dus we zijn puur aandeelhouder.

[1:53:08] We beheren het kapitaal vanuit de financiële stabiliteitsargument.

[1:53:12] Omdat we midden in een financiële crisis zaten.

[1:53:14] En daarbij hebben we ook gezegd.

[1:53:15] Als de markt weer stabiliseert.

[1:53:16] Moeten de banken ook weer terug naar de markt.

[1:53:18] Daar hebben NLFI tussen gezet als beheerder van de aandeelhouden.

[1:53:22] Juist om te voorkomen dat er politieke bemoeienis kwam.

[1:53:25] En ik kan me de voorgaande debatten inderdaad herinneren... dat ook Kamermoties kwamen om de naam te veranderen van de ASN Bank.

[1:53:30] Terwijl wij als politiek helemaal niet mogen gaan over de bedrijfsstrategie.

[1:53:34] Dus er worden heel veel moties ingediend.

[1:53:36] En dat is soms een teleurstelling.

[1:53:38] Maar waar de Kamer gewoon niet over gaat of niet zelfs over mag gaan.

[1:53:42] En ik heb het richtinggevend besluit al genomen.

[1:53:45] Dat ga ik ook niet terugdraaien.

[1:53:46] Maar ik zeg er elke keer bij...

[1:53:48] De bank is er nog niet klaar voor en we hebben ook met elkaar afgesproken dat ik elke keer rapporteer via de NLFI hoe de bank ervoor staat en welke stappen verder worden gezet.

[1:53:58] Dank u wel.

[1:54:00] Meneer Bushoff.

[1:54:01] Ja, voorzitter.

[1:54:01] De minister zei net een beetje grappig van het is niet zo dat ik uit het raam kijk.

[1:54:04] Het is een mooie dag en ik denk ik ga lekker privatiseren.

[1:54:07] En nu is het vandaag wel een hele mooie dag.

[1:54:08] Dus ik dacht de minister heeft uit het raam gekeken als ik hem zo beluister.

[1:54:11] En dacht we gaan lekker privatiseren met die AZ Bank.

[1:54:15] Want één vraag blijft bij mij toch nog wel over.

[1:54:17] Aan de ene kant zegt de minister ja, u gaat er niet over, ik ga er niet over.

[1:54:21] Aan de andere kant zegt de minister nou, ik heb dat richtinggevend besluit al genomen.

[1:54:25] Daar ga ik niks aan veranderen.

[1:54:26] Maar u mag nog wel meepraten over hoe we het gaan doen.

[1:54:29] Welke van de twee is het nou eigenlijk?

[1:54:31] U heeft niks te zeggen volgens deze minister.

[1:54:33] Of nee, we worden er wel in meegenomen.

[1:54:35] En dan kan de minister ook nog luisteren naar de wens van de Kamer.

[1:54:40] Nou, formeel moet ik het goedkeuren.

[1:54:42] Dus in die zin ga ik erover alleen, ik laat mij adviseren door de NLFI.

[1:54:45] Dus het is niet de grilligheid van de politiek of van een individueel bestuurder wat er gebeurt.

[1:54:49] We laten ons daar onafhankelijk op adviseren, langs allerlei criteria.

[1:54:53] En daar rapporteren we de Kamer ook over.

[1:54:55] We hebben hier een debat over, dus de Kamer kan altijd de zienswijze naar voren brengen.

[1:55:00] En daar proberen we ook zoveel mogelijk rekening mee te houden.

[1:55:02] Maar in de vorige debatten kregen wij allerlei moties over staatsbanken, over ons langs ons oren...

[1:55:09] Dat er rents verlaagd moesten worden.

[1:55:11] Er moest een andere naam op de gevel.

[1:55:13] Vindt u het heel erg dat we daar een kleine bescherming tegen bieden?

[1:55:17] Tegen de grilligheid van de politiek.

[1:55:19] We hebben dit op afstand gezet met goede redenen.

[1:55:21] Het bedrijf moet gewoon een bedrijf runnen.

[1:55:23] En een bedrijf zijn moet uiteindelijk winstgevend maken.

[1:55:25] Moet klanten goed bedienen.

[1:55:27] En hoe we dan vervolgens dat in het maatschappelijke...

[1:55:30] Dat verankeren.

[1:55:31] Daar hebben we weer andere wet- en regeringen met elkaar voor afsproken.

[1:55:34] We hebben onlangs het wetkartaal betalingsverkeer gehad, wat normen stelt over toegankelijkheid tot bijvoorbeeld contant geld, tot de beschikbaarheid van betaaldiensten, de kosten van betaaldiensten.

[1:55:45] We hebben het maatschappelijk overleg betalingsverkeer,

[1:55:47] Bijvoorbeeld ook de Oudere Bond en dergelijke.

[1:55:50] En de Consumentenbond bij aan is gesloten.

[1:55:51] Die ook naar voren kan brengen waar in het financiële sector behoefte aan is.

[1:55:55] En hoe we die belangen kunnen borgen.

[1:55:57] Daar is geen deelneming voor nodig.

[1:55:58] En dit raakt dus precies ook de kern van dit debat.

[1:56:00] Een deelneming als instrument is niet nodig om de doelen te bereiken.

[1:56:04] Die ook de Kamer naar voren brengt.

[1:56:06] En als er motie worden ingediend dat ik een ander naambordje aan de geven moet hangen.

[1:56:09] Dan zeg ik inderdaad daar gaat de Kamer niet over.

[1:56:12] Een volgende vraag van de heer Busshoff.

[1:56:14] Ja voorzitter, kijk de minister benoemt heel veel van de zaken die in de uitvoering bij een bank inderdaad gewoon zelf belegd zouden moeten zijn.

[1:56:21] En waar we ook wettelijke kaders voor hebben, noem maar op.

[1:56:23] Best logisch.

[1:56:26] Het belangrijkste punt is natuurlijk dat stukje van die deelneming en hoe we daarmee omgaan.

[1:56:32] En daarin blijft de minister eigenlijk een beetje, vind ik, aan de ene kant soms heel duidelijk, heel stoer zeggen... nee, ik neem dat besluit, u gaat er niet over, ik luister er niet naar.

[1:56:41] En aan de andere kant, af en toe geeft hij toch weer even iets meer ruimte van... nee, maar uw zienswijze nemen we wel mee en we vinden het toch belangrijk om de wens van de Kamer te horen...

[1:56:49] Ja, en ik hoop eigenlijk dat dat laatste echt zo is.

[1:56:52] Maar dat eerste deel van wat ik ook vaak hoor van de minister van Financiën... geeft wat weinig vertrouwen dat hij echt serieus omgaat met die wensen van de Kamer.

[1:57:01] De minister.

[1:57:02] Nou, als de Kamer zegt we willen niet privatiseren, dan blijf ik mijn standpunt dat richtinggevend besluit is genomen.

[1:57:07] En uiteindelijk, in formele zin, gaat de Kamer daar niet over.

[1:57:10] Ik moet het in mijn rolsmis van Financiën wel goedkeuren.

[1:57:12] Maar ik snap heel goed de gevoeligheid van het dossier.

[1:57:14] En daarvoor hebben we wel met elkaar afsproken dat ik de Kamer goed informeer over de te nemen stappen.

[1:57:19] En me daar ook onafhankelijk op laat adviseren.

[1:57:22] En die adviezen komen ook naar uw Kamer.

[1:57:23] Zodat u ook dat onafhankelijk advies mee kan wegen in uw oordeel.

[1:57:28] Voorzitter, dan was er nog één laatste vraag.

[1:57:30] Sorry, ik had...

[1:57:34] Er was al één laatste vraag in de categorie financiële instellingen.

[1:57:37] Dat ging over ABN AMRO.

[1:57:39] Daar had de heer Van der Maas nog een vraag over.

[1:57:41] Namelijk over het eindbeeld dat het kabinet voor oog heeft als het gaat om het aandelenbelang in ABN AMRO.

[1:57:48] Het lopende verkoopprogramma is erop gericht om het belang van ABN AMRO af te bouwen.

[1:57:51] Daar heb ik uw Kamer ook over informeerd.

[1:57:53] Tot circa 20%.

[1:57:55] Dit is dus ook in lijn met het staande kabinetsbeleid om het staatsbelang in ABN AMRO verder af te bouwen.

[1:58:02] En verder kan ik publiekelijk daar niks over zeggen.

[1:58:04] Alles wat ik erover zeg, is koersgevoelige informatie.

[1:58:07] Want natuurlijk net met elkaar een lolletje.

[1:58:09] Maar vanuit mijn rol zal ik daar altijd afstand van nemen.

[1:58:13] Alles wat we over een commerciële instelling zeggen, heeft gevolg voor de koers.

[1:58:16] En dat kan en wil ik ook niet doen, voorzitter.

[1:58:20] Als de Kamer verder geïnformeerd wil worden op dit onderwerp, zouden we dat in besloten setting moeten doen.

[1:58:31] Dan wilde ik gaan naar het derde onderwerp, voorzitter.

[1:58:33] De investeringsinstelling.

[1:58:34] Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

[1:58:37] Onder andere de heer Van der Maas.

[1:58:40] Die had gevraagd naar Invest in NL.

[1:58:44] En die constateerde dat hij nieuwe strategische doelstellingen heeft.

[1:58:48] Die zien op nationale veiligheid en concurrentievermogen.

[1:58:51] Wat dat dan concreet betekent.

[1:58:53] In de nieuwe strategie heeft Invest NL inderdaad de nationale veiligheid en concurrentievermogen als accenten verwerkt.

[1:59:00] En strategische doelstellingen zijn onder meer investeringen ter behoud van kritieke sectoren voor Nederland en het versnellen van innovatie.

[1:59:08] En verder is de beleidsverantwoordelijkheid van InvestNL hangt onder de minister van Economische Zaken, EZK, Economische Zaken en Klimaat moet ik erbij zeggen.

[1:59:15] Dus als er echt inhoudelijk verder over InvestNL, dan zou dat via mijn collega in het kabinet lopen.

[1:59:20] Ik ben slechts aandeelhouwer.

[1:59:21] Ik kijk alleen naar de kapitaalpositie van de instellingen.

[1:59:24] Dat geldt eigenlijk voor alle staatsvernemingen die hier langskomen.

[1:59:26] Dat geldt ook voor Invest International.

[1:59:29] Daar geloof ik ook van de heer Van der Maas een vraag over.

[1:59:33] Namelijk...

[1:59:35] Wat Invest International bedoelt met financiering van projecten die de weerbaarheid van Nederland vergroten via een integrale investeringsaanpak.

[1:59:44] De heer Van der Maas is nieuw in de politiek en die herkent gelijk de ambtelijke jargon en die stelt daar dan de vraag, wat betekent dat eigenlijk?

[1:59:51] Dat is een gezonde houding als je naar alle teksten kijkt die wij produceren.

[1:59:55] De strategie van Invest International zet in op projecten waar toekomstig verdienvermogen de weerbaarheid van Nederland samenkomt.

[2:00:05] Een integrale investeringsaanpak is dan de combinatie van de ontwikkeling van investeringsprojecten en de financiering daarvan.

[2:00:11] Dat is wat ze daarmee bedoelen.

[2:00:13] Maar voorzitter, ook hiervoor geldt, dit valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van mijn collega in het kabinet, de minister van BHO.

[2:00:20] Dus als we echt op de Invest International verder willen inzoomen, zouden we echt een debat met hem moeten voeren.

[2:00:26] Dan had de heer Hogeveen een vraag over, volgens mij was de heer Hogeveen.

[2:00:31] Over Tennet en of de opbrengsten... Ja, dat was de heer Hogeveen.

[2:00:35] Of de opbrengsten ook geoormerkt blijven van de verkoop van Tennet.

[2:00:37] Tennet Duitsland in dit geval.

[2:00:39] Of die behouden blijven voor de Nationale Investeringsinstelling.

[2:00:42] En hoe ik dat ook borg.

[2:00:44] Een simpele antwoord daarop is ja.

[2:00:46] Dus dat blijft daarvoor bestemd.

[2:00:48] En ik heb dat, voorzitter, in de voorjaarsnota 2026... op de aanvullende post een verkoopopbrengst van 3,3 miljard opgenomen...

[2:00:55] Voor de nationale investeringsinstellingen.

[2:00:57] Dus dat staat daarvoor gereserveerd.

[2:00:59] Belangrijk is dat we eerst met elkaar weten wat we precies beogen.

[2:01:03] Hoe de governance eruit ziet.

[2:01:04] Hoe we dat vorm gaan geven.

[2:01:06] Hoe het zich verhoudt met andere investeringsinstellingen.

[2:01:08] Daar zullen we uw Kamer ook zeer binnenkort over informeren.

[2:01:11] En dan komt uiteindelijk ook nog een kapitaalvraagstuk achterweg.

[2:01:15] Wat is aan het kernkapitaal?

[2:01:17] Gaan we nog uitgebreid het bad met elkaar overvoeren?

[2:01:20] En dit staat in ieder geval gereserveerd daarvoor.

[2:01:22] Dan had het lid Kostic ook nog vragen over lessen bij FMO, dat is een oud project, Agua Zarca.

[2:01:32] En welke lessen er zijn getrokken voor het beleid rondom staatsendeelnemingen.

[2:01:38] Het betreft een casus van 2016, begin 2016, maart uit mijn hoofd, alweer even geleden.

[2:01:45] Laat me vooropstellen dat ik ben zeer betreur wat daar is gebeurd.

[2:01:49] Het is natuurlijk in een andere periode geweest dan dat wij hier politiek actief zijn, maar het is natuurlijk ernstig wat daar is gebeurd.

[2:01:55] De FMO, wat ik begreep, heeft het navraag laten doen, dat er destijds ook lessen uit zijn getrokken.

[2:02:02] Toetsingscriteria zijn aangescherpt, de impact van investeringen worden beter in kaart gebracht, et cetera.

[2:02:07] Maar ook hierbij geldt, dit valt wel echt onder de minister van BAO, die ook in gesprek is met de nabestaanden daarvan.

[2:02:14] Dus ik zou willen voorkomen dat we het debat dubbel gaan doen.

[2:02:17] Dus het loopt wel via zijn beleidsverantwoordelijkheid, voorzitter.

[2:02:20] Ik zit hier puur nogmaals als aandeelhouder.

[2:02:24] U krijgt een vraag van dit kostje.

[2:02:26] Ja, voorzitter, juist omdat de minister aandeelhouder is van dit debat.

[2:02:31] Nederlandse financieringsmaatschappij, een bank die toch wel mee heeft gewerkt, gefinancierd, misdaad heeft gefinancierd.

[2:02:41] En recent, dit jaar nog, is daar nog een rapport over gekomen over die schadelijke rol.

[2:02:46] Dan spreek ik de minister dus wel echt direct aan als aandeelhouder.

[2:02:49] En vraag ik hem, dat hoeft dus niet per direct nu, want ik begrijp dat hij zich misschien nog wel even moet inlezen...

[2:02:55] Dat hij na de zomer met de brief komt waarin hij reflecteert hoe hij juist als iemand die hier een aandeel in heeft.

[2:03:05] Daarop reflecteert en wat hij daarvan meeneemt.

[2:03:06] Wat er daarvan wordt geleerd.

[2:03:09] Vanuit die rol.

[2:03:11] Ik ga dit echt doorglijden naar mijn collega in het kabinet.

[2:03:14] Want anders krijgen we rolvermenging.

[2:03:15] De minister van BAO is beleidsverantwoordelijk voor deze deelneming.

[2:03:19] Ik zit puur als aandeelhouwer.

[2:03:21] Kijk of staatsenemingen, hoe ze gecapitaliseerd zijn, of ze winstgevend zijn.

[2:03:26] Dit zit echt op de beleidskant daarvan.

[2:03:28] Dus ik ga dat wel zuiver doen.

[2:03:29] Anders zit ik ook hier in het debat verantwoordelijk af te leggen over vertragingen bij NS.

[2:03:35] De kofferafhandeling bij Schiphol.

[2:03:37] Dat gaat mijn rol ver te buiten.

[2:03:40] Dus ik zet daar wel een punt.

[2:03:43] Een vervolgvraag van dit constitutie.

[2:03:45] Ja voorzitter, maar dan is dit precies het probleem.

[2:03:47] We hebben het net over het publieke belang.

[2:03:49] Welke rol je als aandeelhouder moet spelen.

[2:03:51] Hoe je dat moet definiëren.

[2:03:52] En uit zo'n casus kan je lessen trekken als aandeelhouder.

[2:03:57] En welke publieke belangen je defineert.

[2:03:58] En hoe je die vervolgens gaat borgen.

[2:04:01] Dus dit is kwalijk.

[2:04:04] En ik hoop dat de minister daar toch op terug gaat komen.

[2:04:07] Anders denken we toch aan een motie.

[2:04:09] Het was overigens uw laatste interruptie.

[2:04:11] De minister.

[2:04:15] Ja, dan zie ik de motie goed, voorzitter.

[2:04:17] Ik heb erover gezegd wat ik daarover te zeggen heb.

[2:04:19] Dan wilde ik naar de luchtvaart.

[2:04:22] Daar had ook lid Kostic vragen over gesteld.

[2:04:26] Hij had onder andere de vraag over de verbondenheid van Nederland en wanneer we dan goed verbonden zijn.

[2:04:31] Het publieke belang is verbondenheid, is daar gedefinieerd als publiek belang inderdaad.

[2:04:36] En dat ziet toe op een hoogwaardig netwerkkwaliteit die Nederland goed en efficiënt...

[2:04:40] ...verbindt met de rest van de wereld.

[2:04:42] En daarbij wordt gekeken naar zowel het aantal relevante bestemmingen... ...dat rechtstreeks bereikbaar is als de frequentie waarmee deze bestemmingen worden bediend.

[2:04:50] En uiteindelijk, ja, wat is dan een goed netwerk?

[2:04:53] Ja, dat vind ik een hele terechte vraag.

[2:04:55] Maar dat is ook wel een onderwerp, dat is niet om flauw te doen... ...maar dat is ook weer aan de minister van INW om dat debat te voeren.

[2:05:00] Want dat was een luchtvaartdebat.

[2:05:01] Nogmaals, ik ben aandeelhouwer.

[2:05:03] Dus we hebben het hier over hoe functioneren staatsnemen... ...als het gaat om kapitaal, om winstgevendheid, et cetera.

[2:05:10] Maar...

[2:05:10] Of de wereld goed verbonden is, daar gaat toch echt de collega van INW over, voorzitter.

[2:05:15] En dan zal u ook dat debat met hem moeten voeren.

[2:05:20] Ja, het mooie is als minister van Financiën, je gaat over alle staatsaannemingen.

[2:05:23] Het risico is dat je het hele kabinetsbeleid via de staatsaannemingen in je eentje mag vormgeven.

[2:05:28] Maar daar vinden mijn collega's in het kabinet ook van.

[2:05:29] Dus die wijzen mij er ook op.

[2:05:31] Leuk dat u aandeelhouder bent, maar laat u mij alsjeblieft ook dan de beantwoording doen als het gaat over het onderliggende beleidsonderwerp.

[2:05:36] Dan wel de sporen, dan wel de luchtvaart, dan wel de zeevaart.

[2:05:39] Nou, zo kunnen we het allemaal afspellen.

[2:05:40] Of de energie, want ten het, ja, dat zit er weer bij mijn collega's in het kabinet.

[2:05:44] Dan had lid Kostic over gevraagd waar ik wel dan over ga, over Schiphol, een dividendbeleid.

[2:05:50] Waarom het kabinet de motie, vraagt lid Kostic mij, over het niet verlagen van de dividenden niet uitvoer.

[2:05:57] We hebben dat Kamer ook al eerder laten weten.

[2:05:59] De verlaging van het dividendpercentage van Schiphol is nodig voor de noodzakelijke investeringen die Schiphol moet doen.

[2:06:06] En met het huidige dividendbeleid is de juiste balans gevonden... tussen enerzijds ruimte voor investeringen... en voldoende dividend voor de aandeelhouders.

[2:06:16] En ik zou de investeringsopgave waar Schiphol voor staat niet onderschatten.

[2:06:21] Het gaat ook om hele praktische zaken, om brandveiligheid, om lekkages... om gezondheid van het personeel.

[2:06:29] Er lopen hier twee debatten door elkaar...

[2:06:33] Staat u mij toe het vrij te interpreteren dat ik denk dat het kost iets niet voor de luchtvaart is, of in ieder geval de uitbreiding daarvan.

[2:06:40] En van mening is dat als je het dividendbeleid maar uitkeert, Schiphol niet kan investeren en daarmee een krimp faciliteert.

[2:06:45] En dat is dus wat we moeten voorkomen.

[2:06:47] We proberen daar een balans in te vinden.

[2:06:50] En dit zijn investeringen die wel echt gedaan moeten worden in het belang van Schiphol.

[2:06:53] Daar zoeken we ook een balans in.

[2:06:56] Leed Kostits, is dit wat u bedoelt?

[2:06:58] Ja, het is een persoonlijk feit.

[2:06:59] Want nee, dat is inderdaad de hele verkeerde interpretatie van de minister van mijn woorden.

[2:07:03] Ik vraag gewoon naar de verantwoordelijkheid van de minister en het kabinet... als het gaat om aandeelhouder zijn... en hoe je dan publiek het belang dient als aandeelhouder in zo'n staatsdoorneming.

[2:07:14] En dan zie je dat...

[2:07:16] Het toelaten dat de dividenduitkering wordt verlaagd.

[2:07:20] Zo veel wordt verlaagd dat het minder in de kas komt.

[2:07:24] Daar heb ik ook een aantal andere vragen over aan de minister gesteld.

[2:07:28] Dus daar ben ik ook benieuwd naar.

[2:07:30] Terwijl dat dus te kosten gaat van burgers die geldtekort komen.

[2:07:36] Dan moet je dat verantwoorden.

[2:07:37] Het heeft niks te maken met krimp of geen fan van luchtvaart of niet.

[2:07:40] U werd aangesproken door de minister en u kon erop reageren.

[2:07:43] Het is niet de bedoeling dat u dan vervolgens nieuwe vragen gaat stellen?

[2:07:46] Dat is geen nieuwe vraag.

[2:07:48] U stelt nu opnieuw in een andere vorm.

[2:07:51] Ik kijk naar de minister.

[2:07:54] Maar voorzitter, ik ben wel dank voor deze verduidelijking.

[2:07:56] Dat helpt mij ook.

[2:07:58] Dus het is goed te weten dat dit Kostisch niet via deze vraag naar een ander beleidsonderwerp gaat.

[2:08:05] En dan constateer ik dat de krimp van de luchtvaart dan niet de agenda is van dit Kostisch.

[2:08:10] Of daag ik dan het Kamerlid uit.

[2:08:12] Maar als het gaat om dan puur second dividendbeleid, zonder daarbij een ander beleidsdoel veroogd te hebben, dan zoeken we daar natuurlijk naar een balans tussen enerzijds de aandeelhouder, die natuurlijk graag het dividend uitgekeerd ziet, en anderzijds een bedrijf dat moet weer investeren om bedrijven financieel gezond te houden.

[2:08:27] En daar zit ook gewoon onderhoud bijvoorbeeld van de infrastructuur in.

[2:08:30] Ik heb zelf onlangs op werkbezoek gemogen bij Schiphol.

[2:08:34] Ik raad het ook de Kamercommissie aan dat te doen.

[2:08:37] Dat is zeer indrukwekkend.

[2:08:38] Als je ziet wat een enorme operatie achter zo'n bedrijf weggaat.

[2:08:42] Maar ook het achterstallig onderhoud dat wel heeft plaatsvonden.

[2:08:44] Dus dat zien we ook wel echt op de luchthaven.

[2:08:47] En soms raakt ook gewoon echt hele praktische zaken als gewoon lekkages.

[2:08:50] En nogmaals ook brandveiligheid.

[2:08:52] Dus wij vinden dat belangrijk dat daar wordt in geïnvesteerd.

[2:08:55] En ook in bijvoorbeeld een nieuwe pier om weer andere type vluchtvliegtuigen toe te laten.

[2:09:01] Die vaak ook weer schoner zijn.

[2:09:02] En dat is weer beter.

[2:09:03] Dus dat was voor investering in Schiphol.

[2:09:05] En dat leidt ertoe dat er vliegtuigen kunnen landen die weer...

[2:09:07] ...energiezuiniger zijn... ...en minder vervuilend... ...dan moeten we dat vooral doen.

[2:09:12] En ik zie, dit kost iets neeschudden... ...maar dan zou ik echt uitdagen... ...een keer bij Schiphol te kijken... ...want ook in het belang van verduurzaming... ...gebeuren daar echt waanzinnig mooie zaken.

[2:09:21] Bijvoorbeeld als het gaat om elektrisch taxieën... ...los van dat er gewoon... ...milieuwind zit, van minder CO2-uitstoot...

[2:09:26] Dat is ook gewoon goed voor de werknemers die niet meer in die dampen staan.

[2:09:29] Dus er gebeuren echt mooie zaken.

[2:09:30] Daar moet wel voor geïnvesteerd worden.

[2:09:32] Ja, dat kan dan te kosten gaan van dividend.

[2:09:34] Maar ik probeer daar wel een balans in te zoeken.

[2:09:35] En ik denk dat we hem hier wel goed gevonden hebben.

[2:09:37] Dan is er nog één laatste vraag.

[2:09:38] Oh, sorry.

[2:09:39] Ik wil wel de minister verzoeken om niet te giezen naar bewegingredenen van Kamerleden.

[2:09:49] Het was een advies aan de Kamercommissie, voorzitter, om een werkbezoek te doen.

[2:09:52] Maar als daar al is geweest, hartstikke mooi.

[2:09:55] Ik kan daar zelf enthousiast terug.

[2:09:57] Dan had de heer Ginwist nog een vraag over Air France KLM.

[2:10:04] En waarom het niet verkopen van het belang van KLM en geld ergens anders...

[2:10:08] Het is eigenlijk meer een rhetorisch vraag.

[2:10:09] Waarom niet het verkopen van het belang van KLM en het geld ergens anders aan besteden?

[2:10:13] Dus daar wel graag een privatiseringswens, als ik het dan zo mag samenvatten.

[2:10:18] Dat was een opvallende.

[2:10:20] Uit de evaluatie van het aandeelhouwerschap is geconcludeerd dat het aandeelhouwerschap nodig is voor de borging van publieke belang van de verbondenheid.

[2:10:28] Als minderheidsaandeelhouwer in KLM en Air France, KLM,

[2:10:32] ...heb ik beperkt invloed en kan ik ook ander beloningsbeleid niet afdwingen... ...als het dan gaat specifiek op beloningsbeleid.

[2:10:38] En in 2027 zal de nota-deelnemingenbeleid ook weer geëvalueerd worden.

[2:10:43] En daarbij zal ook aandacht zijn voor het beleid bij minderheidsbelangen.

[2:10:47] Daar kan ik er in algemene zin over zeggen.

[2:10:49] En verder hebben mijn voorgangers destijds wel... ...en de heer Bussel wees er inderdaad ook al op... ...hebben ook uitgebreide Kamerdebatten over gevoerd over nut- en noodzaak.

[2:10:57] Toen was het oordeel van...

[2:10:58] Doe maar wel, maar we zagen ook de belangen van een bedrijf hier houden en die rechten borgen.

[2:11:06] Ja, nu zitten we in de situatie waar we in zitten en ik zal het meenemen verder in de evaluatie.

[2:11:10] En dan wilde ik, als er geen verdere vragen zijn, naar het laatste onderwerp, tennet.

[2:11:14] En ik zag net bij de heer Van Dijk een hand.

[2:11:16] Wilt u nog een vraag?

[2:11:17] Of is uw laatste interruptie?

[2:11:20] Nou, het ging mij erom.

[2:11:22] Een paar maanden terug was deze minister in de media heel verbouwereerd over die bonus van die CEO van een half miljoen.

[2:11:34] Nu zie ik in de stukken dat dividend wat is uitkeerd is toevallig ook een half miljoen.

[2:11:38] Dus het hele dividend heeft zichzelf als bonus toegeeigend.

[2:11:45] Deze minister reageert...

[2:11:47] Heel verbouwereerd, ik zei het al, te riant en in deze tijden niet gepast.

[2:11:51] Maar vervolgens staat hij met de rug tegen de muur en zegt hij weer, net als bij de vorige interruptie, van ik ga er niet over, ik kan er niks aan doen.

[2:12:00] Deze minister, die gaat nergens over.

[2:12:03] Maar als er nood aan de man is, kan hij wel de portemonnee trekken voor 3,4 miljard om KLM in de lucht te houden.

[2:12:12] Nee.

[2:12:12] En vervolgens, als het gaat om een half miljoen bonus, wat super onterecht is en buiten alle proporties, dan zegt de minister, daar ga ik niet over.

[2:12:22] We moeten toch serieus gaan kijken waar deze minister dan wel over gaat, inclusief de Kamer, en of we daar dan niet de statuten of zo moeten wijzigen, dat we er wel over gaan.

[2:12:33] De minister.

[2:12:35] Maar zo simpel is het niet, voorzitter.

[2:12:36] Dus we hebben een aandeelhouderschap in zowel de holding, dus Air France, KLM en KLM zelf.

[2:12:44] En dat is geen meerderheidsaandeel.

[2:12:46] Dus je kan op een algemene aandeelhoudersverklaring stemmen, bijvoorbeeld over beloningsbeleid.

[2:12:51] Daarvan hebben wij inderdaad tegengestemd.

[2:12:53] Dat hebben we zowel voor...

[2:12:56] de CEO van KLM als van Air France KLM gedaan is, ook voor de heer Smit in Parijs.

[2:13:03] Beiden hebben gezegd, wij vinden dat niet proportioneel, ook niet in lijn met het deelnemingenbeleid, waarin we aangeven dat het bonusbeleid echt substantieel lager moet liggen.

[2:13:11] Maar goed, nogmaals, we hebben geen meerderheid daarvan.

[2:13:15] Maar ik heb wel gekozen om dat ook wel niet alleen op de aandeelhoudersvergadering... maar ook in de media te zeggen toen ik daar vragen over kreeg... omdat ik ook vind dat daar een signaal van uitgaat.

[2:13:25] En dat moet u niet onderschatten.

[2:13:27] En ik ben het eens met wat de Kamer zegt... als je enerzijds een bedrijf hebt dat echt nog stappen te zetten heeft... bijvoorbeeld als het gaat om winstgevendheid en dat de kosten te hoog zijn...

[2:13:36] Ook zeker in vergelijking met Air France.

[2:13:39] Dan denk ik dat dit niet een goede discussie is om te voeren.

[2:13:41] Als je ook van het personeel een offer vraagt.

[2:13:43] Dat heb ik daarvan gezegd.

[2:13:44] Dus we hebben dat ook gevolg gegeven door als aandeelhouder tegen te stemmen.

[2:13:48] Maar de feitelijke constatering van de heer Van Dijk is correct.

[2:13:52] Wij hebben geen meerderheidsaandeel.

[2:13:53] Dus dan kan je het ook niet afdwingen.

[2:13:55] En ja, zo is het leven soms.

[2:13:57] Dat is natuurlijk frustrerend.

[2:13:59] Maar dan zou je meer moeten gaan kopen.

[2:14:01] Maar als je dat alleen doet voor het beloningsbeleid, dan moeten we afvragen of daar dan het deelnemingenbeleid het geschikte instrument voor is.

[2:14:09] Dan gaan we naar de heer Bustel voor zijn derde interruptie.

[2:14:12] Ik zie wel een vinger bij u, meneer Van Dijk, maar u heeft geen interrupties meer.

[2:14:17] Ja, voorzitter, toch nog ook eventjes op dit punt.

[2:14:19] Want we hebben dat minderheidsaandeel in Air France KLM, hebben we natuurlijk vrij recentelijk, of althans in 2019, hebben we dat vergroot.

[2:14:26] Volgens corona steunpakketten.

[2:14:29] Vervolgens ging KLM toch wel op een, laten we zeggen, heel bijzondere manier om, met dat ze 3,4 miljard aan belasting...

[2:14:35] of niet belastinggeld, maar in ieder geval aan steunpakketten grotendeels leningen hebben gekregen.

[2:14:39] En in een andere rol weet ik me volgens mij nog te herinneren dat toen dezezelfde minister daar ook wat van vond, toen nog in een andere rol.

[2:14:46] En nu vindt deze minister in zijn huidige rol ook wat van het beloningsbeleid.

[2:14:50] En dan zoek ik toch nog wel een beetje naar, kan de minister dan niet iets steviger of iets duidelijker eigenlijk evalueren wat hij van die aankoop vond, als we nu weten hoe het er nu gebeurt.

[2:14:59] aan toe gaat.

[2:15:01] Of zegt de minister, en dat hoorde ik hem eigenlijk net zeggen, ja, eigenlijk alles qua evaluatie komt nog in 2027.

[2:15:07] En ja, ik ben eigenlijk benieuwd, kan de minister er niet al wat meer over zeggen?

[2:15:12] De minister.

[2:15:12] We zaten even te overleggen, want deze evaluatie heeft plaatsgevonden.

[2:15:17] Dus die is vorig jaar naar de Kamer gestuurd, september 25.

[2:15:20] Dus dat is helemaal extern geëvalueerd.

[2:15:22] Dus dan is ook even de vraag wat er dan naar het oordeel van de heer Bussoff aan ontbreekt.

[2:15:27] Ja, voorzitter, dat klopt.

[2:15:30] Volgens het rapport heeft de lucht, maar het is allemaal gedeeld met de Kamer.

[2:15:35] Maar mijn vraag is eigenlijk hoe apprecieert deze minister, onder andere die evaluatie die er is geweest, wetende dat dat beloningsbeleid dus toch nog...

[2:15:44] tegen het zere been van deze minister en de belangen van Nederland is, hoe evalueert deze minister dan dat wij dat strategische aandeel hebben vergroot?

[2:15:52] En vindt hij dat met terugwerkende kracht een verstandige keuze en zou hij dat op deze manier weer doen?

[2:15:56] Of betekent dat ook wat voor de toekomst hoe hij daarmee omgaat?

[2:16:00] Het woord is aan de minister.

[2:16:01] Twee dingen.

[2:16:02] We hebben ook een kabinetsreactie bij de evaluatie gedaan.

[2:16:04] Dus als de heer Bussoff mij vraagt wat mijn reactie op de evaluatie is, dan verwijs ik naar de kabinetsreactie.

[2:16:09] Want dan ga ik dan niet weer apart los daarvan.

[2:16:12] Want dan weet ik de heer Bussoff, die zegt, hé, gebruik ik net een ander zinnetje.

[2:16:15] Een kabinetsreactie, dat is interessant.

[2:16:17] Dus daar trap ik dan niet in.

[2:16:19] Maar het tweede punt wat ik wil maken, als het gaat om steunpakketten, denk ik dat we daar wel les uit kunnen trekken.

[2:16:24] Dat is als er in een vervolg, en daar hebben we geen enkele aanleiding voor...

[2:16:28] Maar als je in het vervolg bedrijven zijn die steun vragen, dat je de afspraken die je daarbij maakt, dat je die steviger verankert, dat die ook na worden gekomen.

[2:16:38] En dat hebben wij volgens mij toen ook in de evaluatie.

[2:16:43] Dat zat toen ook in de evaluatie.

[2:16:44] Maar dat doe ik dan uit mijn hoofd.

[2:16:46] Dan ben ik het eens met mijn eigen kabinetsreactie.

[2:16:48] Maar dat zou dan, ik denk dat we daar wel met elkaar eens kunnen worden, dat dat dan steviger verankerd moet worden.

[2:16:55] Dank u wel.

[2:16:55] Gaat u verder met de volgende op?

[2:16:56] Ja, het laatste onderwerp.

[2:16:58] Tennet.

[2:16:59] En dan geef ik het...

[2:17:01] Daar gaat u over, voorzitter.

[2:17:02] Maar dan kan de statieklaars ook gaan tot de beantwoording.

[2:17:05] Dan de heer Ginwis.

[2:17:06] Die had een vraag.

[2:17:07] Die vraagde eigenlijk naar de nettarieven die burgers en bedrijven betalen.

[2:17:14] Nou, mijn aantekening rijd ik niet verder dan dat.

[2:17:18] In algemene zin kan ik erover zeggen dat de nettarieven het gevolg zijn van investeringen die voortkomen uit beleidkeuzes in het kader van de energietransitie.

[2:17:27] En dat is wel een discussie die ik breder ook met de minister van ECTK probeer te voeren.

[2:17:33] Wat mij opvalt is, ik heb de rol van aandeelhouwer en ik moet gewoon het kapitaal verschaffen, maar de besluiten die worden genomen...

[2:17:40] Die effect hebben ook op tarieven, op de energierekening.

[2:17:43] Die worden in andere commissies genomen.

[2:17:45] We hebben hier eerder ook al eens over gesproken.

[2:17:46] Dus dan worden de doelstellingen gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming... of in de energiemix.

[2:17:52] Daar komen investeringen uit weg.

[2:17:54] Die discussie voeren wij hier in deze commissie.

[2:17:56] Hoe komen we aan het kapitaal en de opgave waarvoor we staan?

[2:17:59] Daarvan heb ik de keuze gemaakt zoals die is gemaakt.

[2:18:02] Waarvan we hebben gezegd, ten het Duitsland verkopen we... en ten het Nederland mag zelf op de markt gaan lenen.

[2:18:08] Maar ik vind zelf dat die discussie integraler gevoerd moet worden.

[2:18:11] Dus als je een beleidsbesluit neemt in een andere commissie over duurzaamheidsdoelstellingen, dat dan ook de discussie wordt gevoerd.

[2:18:18] Wat betekent dat voor nettarieven?

[2:18:20] En dat je dat integraler voert.

[2:18:21] Dat betekent niet dat je het besluit niet neemt, maar dat je het in meer transparantie doet.

[2:18:25] Want de vraag gaat verder alleen waar haal ik het kapitaal vandaan.

[2:18:28] Het is uiteindelijk ook een burger of een bedrijf die het betaalt.

[2:18:31] En dat zou integraler moeten.

[2:18:32] Dus we zijn beter aan het sturen op die investeringsagenda.

[2:18:37] En proberen dat ook terug te leggen bij de Kamer.

[2:18:39] Vraag er ook dan door, als je een motie indient voor bepaalde duurzaamheidseisen.

[2:18:43] Vraag dan ook naar de gevolgen daarvan voor een energierekening.

[2:18:46] En dat is dan wel goed om die transparantie te doen.

[2:18:48] Nogmaals, dat zegt niet dat je het niet moet doen.

[2:18:50] Omdat die richting is een verstandige.

[2:18:52] Maar dan word je niet later daardoor verrast.

[2:18:55] Dus dat is in de algemene zin wat ik over kan zeggen.

[2:18:56] De heer Grimwissen is nu niet aanwezig, dus ik hoop dat ik hierbij zijn vraag goed beantwoord.

[2:19:03] Dan had de heer Schoonis nog een vraag over, in het licht van Tennet, over wachtrijen in hoge prijzen.

[2:19:11] En of de overheid niet meer kan sturen als aan de houwer.

[2:19:15] Ik wilde eigenlijk verwijzen naar wat ik daar net over zei.

[2:19:17] Dus we proberen er meer grip te krijgen op die investeringsagenda.

[2:19:19] Ook de kosten meer transparant te maken, wat dan de gevolgen daarvan zijn.

[2:19:23] Het wijst er wel op dat de doelstellingen die wij aan de ene kant nogmaals stellen, veranderen als het gaat om...

[2:19:29] Verduurzaming ook gevolg heeft voor de energierekening.

[2:19:32] Dat wil niet zeggen dat de investeringen die gedaan worden alleen worden gedaan voor verduurzaming.

[2:19:36] De consumptie verandert ook in de samenleving.

[2:19:39] Mensen vinden het fijner om op inductie te koken of elektrisch te rijden of leggen zonnepanelen op een dake.

[2:19:47] Dat betekent ook dat je het energienet anders moet vormgeven en daar zijn ook weer investeringen voor nodig.

[2:19:51] En in mijn rol is het dan de zoektocht naar het kapitaal ervoor om die investeringen te doen.

[2:19:57] Mijn vraag was, kan je als aandeelhouder harder drukken op dit?

[2:20:09] Dat is mijn vraag.

[2:20:12] De minister.

[2:20:13] En daar is de ruimte vaak beperkt vanuit mijn rol.

[2:20:16] Omdat er ook, er is een wettelijke plicht voor investeringen die gedaan moet worden.

[2:20:20] Er zitten ook beleidsdoelstellingen achter.

[2:20:22] En discussie vanuit mijn rol als aandeelhouders dan puur hoe kom je aan het kapitaal.

[2:20:26] We stellen wel kritische vragen bij investeringsprojecten.

[2:20:28] Van kan het niet goedkoper?

[2:20:30] Er zijn namelijk al keuzes die worden gemaakt.

[2:20:32] Doe je iets bovengronds of ondergronds als je kabels aanlegt?

[2:20:35] En ondergronds is mooier voor het landschap, maar vaak ook duurder.

[2:20:38] En dat zijn wel discussies die gevoerd moeten worden, maar dat zijn wel discussies die worden gevoerd bij de collega's in andere commissie, namelijk de investering die je moet doen, maar ook de voorwaarden die je daaraan stelt.

[2:20:48] Niemand vindt het natuurlijk fijn naar hoogspanningsmasten te kijken en tegelijkertijd is dat wel de goedkopere optie.

[2:20:53] En dat is de afweging die we ook met elkaar moeten maken en welk kostenplaats je daaraan zit.

[2:20:57] Maar als aandeelhouwer is het vooral beperkt naar, is het een verstandige, hoe kom je aan het kapitaal en zit de investering, kan je die goed onderbouwen?

[2:21:17] Dan wilde ik gaan naar de vraag van de heer Ginwis.

[2:21:21] Die constateert eigenlijk dat er miljarden investeringen nodig zijn om ons stroomnet te verbeteren.

[2:21:29] En hoe het daar nu mee staat, dus meer een algemene vraag.

[2:21:32] Ik zei het net al in een bijzin.

[2:21:34] Wij hebben de kapitaalbehoefte van Tennet in Nederland ingevuld met de garantie.

[2:21:38] Dus Tennet Duitsland heeft verkocht.

[2:21:39] Met die opbrengst kan in de kapitaalbehoefte en met het consortium wat daar aan boord is gekomen.

[2:21:43] Kan in de kapitaalbehoefte voor Tenant Duitsland worden voorzien.

[2:21:47] En hebben wij ons aandeel verkleind waardoor we ook min aan de lat staan voor toekomstige investeringen.

[2:21:51] En Tenant Nederland hebben gezegd dat u kunt lenen op de kapitaalmarkt met een staatsgarantie.

[2:21:56] Waardoor Tenant tegen triple A rating kan lenen.

[2:21:58] Dat zijn lage financieringskosten, lasten.

[2:22:02] En daarmee kan natuurlijk ook de rekening gedrukt worden, voorzitter.

[2:22:05] Ik zeg wel, garanties zijn niet gratis.

[2:22:07] Want het is eigenlijk een garantie waar we met z'n allen een garant voor staan.

[2:22:10] Maar in dit geval achten wij dat een verstandig besluit.

[2:22:13] Dan als laatste, voorzitter, had de heer Tony van Dijk nog een vraag... of de Duitsers niet te weinig hebben betaald voor de 3,3 miljard voor Tenet Duitsland.

[2:22:24] De Duitse staat heeft dezelfde prijs betaald...

[2:22:26] Als private investeerders.

[2:22:28] En de private investeerders hebben een marktconforme prijs betaald.

[2:22:32] En dat is ook in een competitief biedingsproces gegaan.

[2:22:34] En een onafhankelijke fairness-opinie.

[2:22:36] En alles wat we daar hebben gedaan, hebben we uitgebreid.

[2:22:38] Kamerdebatten met elkaar besproken.

[2:22:39] En heb ik ook in Kamer laten zien hoe dat tot stand is gekomen.

[2:22:45] Als laatste voorzitter, de heer Schoonis.

[2:22:47] Die vraagt, ik heb maar even samengevat.

[2:22:49] Blijft warmte betaalbaar?

[2:22:50] Dat was dan denk ik even de samenvattende vraag.

[2:22:52] En of ik kan schetsen hoe het staat met de uitvoering van de afspraak van het coalitieakkoord.

[2:22:56] Een hele algemene vraag.

[2:22:58] We zijn nu drie, vier maanden bezig met alle plannen uitwerken en de wetgeving voor te bereiden.

[2:23:05] En warmte is dan daarmee wel echt de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van KGG.

[2:23:09] En u zal ook door de minister van KGG worden geïnformeerd over de voortgang op dit dossier.

[2:23:14] Nogmaals, ik ben aandeelhouwer.

[2:23:16] En het beleid dat daar onder de grond zal liggen en alle keuzes die worden gemaakt als het gaat om hoe we onze warmte organiseren...

[2:23:22] Dat doet mijn collega in het kabinet.

[2:23:24] En voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn vraag gekomen.

[2:23:27] De minister gaat aan het einde van zijn beantwoording.

[2:23:29] Ik kijk heel even naar de Kamer.

[2:23:31] In het kader van de vele ronde zijn er vragen die geteld zijn aan de minister die niet aan bod zijn gekomen.

[2:23:39] Ik zie alleen dit kost iets.

[2:23:44] Ja, voorzitter.

[2:23:45] Ik wist niet dat we nog niet.

[2:23:46] Ik had de minister gevraagd om te reflecteren op zijn beleid als minister van Financiën.

[2:23:52] Aan de ene kant waarvan hij zegt, we moeten echt de schatkies goed bewaken.

[2:23:56] Er is geen geld om zomaar uit te geven.

[2:23:59] En dat hij daar streng om blijkt te zijn.

[2:24:00] En tegelijkertijd als het gaat om toch wel een beetje VVD-belangen van de luchtvaart.

[2:24:05] Dat hij heel royaal is.

[2:24:07] Die luchtvaartsector zegt, jullie hoeven wat minder winsten...

[2:24:10] Uit te keren aan ons, aan de schatkist.

[2:24:13] Dat mogen jullie zelf houden, mogen jullie iets leuks mee doen.

[2:24:17] Kan hij daar meer op reflecteren?

[2:24:18] Want dat rijmt gewoon niet met elkaar.

[2:24:20] Terwijl we te maken hebben met een periode waarin mensen echt niet rond kunnen komen.

[2:24:24] Dan heb je juist dat geld nodig om bijvoorbeeld gaten te vullen.

[2:24:30] Waarmee je de bezuinigingen op sociale zekerheid zou kunnen terugdraaien.

[2:24:38] Ja, kijk, een voorbeeld zal antwoord zijn dat ook deze redenering indruist tegen de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken.

[2:24:45] Dividendbeleid gaat naar de algemene, het is eigenlijk een generaal dossier en je weet niet welke dividendopbrengst je krijgt.

[2:24:51] Dus het zou omstandig zijn om op basis van die inkomstenstructurele uitgaven te plannen, omdat je dan ook met tekorten kan zien.

[2:24:58] Maar los daarvan ben ik uitgebreid ingaan over het belang van investeringen in Schiphol.

[2:25:03] En het dividendbeleid en de keuze die wij daarin maken.

[2:25:05] Dus in die zin vallen we in herhaling.

[2:25:07] En blijf bij wat ik daarbij heb gezegd, voorzitter.

[2:25:11] Dan gaan we nu naar de staatssecretaris voor zijn inbreng.

[2:25:15] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:25:16] Drie onderwerpen.

[2:25:17] De Nederlandse loterij en een blokje divers waar eigenlijk Holland Casino en de vliegtaks in zit.

[2:25:23] Dus het zijn misschien wel drie blokjes.

[2:25:25] En misschien ter introductie even wat algemeens over gokken.

[2:25:30] Omdat ik daarmee een hele hoop van uw vragen, denk ik, in het goede kader kan zetten.

[2:25:34] Want u weet dat het kabinet zeer kritisch is op ook de maatschappelijke kosten, zou je kunnen zeggen, van gokken.

[2:25:42] En dat is dan een beleidsstrein wat uiteraard bij de staatssecretaris zit van Justitie en Veiligheid, staatssecretaris Van Brugge.

[2:25:48] Dus ik ga iets zeggen wat u herkent uit de mond van de minister van net.

[2:25:53] Ik zit hier in een andere rol.

[2:25:55] Maar als kabinet zijn wij daar buitengewoon kritisch op.

[2:25:58] Die kritische houding betekent overigens dat onderdeel daarvan ook is dat je kijkt hoe zorg je er dan voor dat er gereguleerd en legaal een alternatief is om erger te voorkomen.

[2:26:09] En eigenlijk dacht ik daar ga ik allemaal mooie dingen over zeggen en die dan een bruggetje zijn naar vragen over eigenaarschap.

[2:26:15] Maar kortheidshoofd voorzitter kan ik zeggen dat alles wat CDA daarover zei eigenlijk de perfecte samenvatting was.

[2:26:20] Het is precies die balans tussen maatschappelijk het juiste doen, zakelijk daarnaar kijken en je dan de vraag stellen is dat eigenaarschap dan noodzakelijk om dat te bereiken, ja of nee.

[2:26:31] En tegelijkertijd is verkoop ook weer geen doel op zich.

[2:26:34] Dus je moet het vanuit die zakelijke redenering bekijken.

[2:26:37] En daar is voor het kabinet en ook voor mij persoonlijk zeer belangrijk dat als je

[2:26:42] de vragen over privatisering gaat beantwoorden, dat de waarborgen voor al die maatschappelijke vraagstukken rondom Gokken gewoon goed op orde zijn.

[2:26:52] En daarom is het onderzoek waar we naar kijken eigenlijk gestoeld op twee vragen.

[2:26:58] En dan kom ik, voorzitter, eigenlijk bij de vragen die gesteld zijn over de NLO, de Nederlandse Roterijorganisatie.

[2:27:02] Is dit het goede moment voor verkoop?

[2:27:05] En zo ja, onder welke condities wil je dat dan doen?

[2:27:08] Geheel, gedeeltelijk of misschien ook wel niet, want bij een onderzoek kan dat er uiteindelijk ook nog uitkomen.

[2:27:14] U merkt aan mijn opbouw en u heeft het ook in de brief gezien, dat ook wij ons de vraag stellen, is dat nou wel nodig om eigenaar te blijven?

[2:27:21] ...en blijft dat publieke belang dan wel gewaarborgd.

[2:27:25] En dat onderzoek, dat moeten we toch echt zorgvuldig doen.

[2:27:28] We gaan geen nieuwe dingen doen.

[2:27:29] We gaan stoelen op het onderzoek van 2023.

[2:27:32] Overigens was een van de conclusies, dat is altijd de mooiste conclusie van een onderzoek uit 2023... ...dat er ook wat nader onderzoek gedaan moet worden.

[2:27:40] Dus dat gaan we voorzitter ook met dit onderzoek doen.

[2:27:43] Dat gaan we wat mij betreft...

[2:27:45] Echt snel en daadkrachtig doen.

[2:27:48] Maar ik moet het ook zorgvuldig doen vanuit die maatschappelijke belangen die ik u net schetst.

[2:27:52] En dat betekent dus ook samen met staatssecretaris van Brugge.

[2:27:55] En dan zegt u, ja, eindejaar, poeh, kan dat niet sneller?

[2:27:58] Kan dat niet naar de herfst?

[2:28:00] Nou, mijn kinderen worden in de herfst al een beetje zenuwachtig voor Sinterklaas.

[2:28:03] Wat toch een soort eindejaarsfeest is.

[2:28:05] Dus volgens mij ligt dit toch relatief dicht bij elkaar.

[2:28:09] Dus we gaan doorwerken.

[2:28:11] We gaan geen dingen dubbel doen.

[2:28:12] We hebben ambitie, maar we zijn ook zorgvuldig.

[2:28:15] Als het eerder klaar is, is het eerder klaar.

[2:28:17] Maar het is nog wel een taai vraagstuk.

[2:28:19] En ik denk, laten we het maar gewoon in het Sinterklaas thema houden.

[2:28:24] En dan kunt u het aan het begin van december ongetwijfeld tegemoet zien.

[2:28:28] Daarmee heb ik, voorzitter, ook de vraag van jaar 21 van de heer Hoogveen beantwoord over wat zat er nou in dat onderzoek van 23 en hoe kijken we daarnaar op voortbouwen, maar ook wel relateren aan gewijzigde omstandigheden, onder andere ook het nieuwe beleid waar u de contourenbrief van de staatssecretaris vorige week uit mijn hoofd over heeft ontvangen.

[2:28:50] Dan vroeg het CDA, mevrouw Van Dijk, is dan bij zo'n onderzoek ook de afdracht aan al die goede doelen onderdeel daarvan?

[2:28:57] En het korte antwoord is ja.

[2:28:59] Wij vinden dat een zeer belangrijk onderdeel van hoe wij het in Nederland georganiseerd hebben.

[2:29:04] Dus een van de vragen die wat mij betreft nadrukkelijk aan de orde komt is hoe kun je die maatschappelijke rol die ook de loterijorganisatie heeft in haar afdracht aan allerlei goede doelen dan ook borgen in de vragen die wij rondom het eigenaarschap te beantwoorden hebben.

[2:29:19] Daarmee denk ik dat ik de suggestie van mevrouw Van Dijk om bijvoorbeeld naar een revolverend fonds te gaan...

[2:29:26] Nou, ik vind het een creatief en interessant idee, maar dat moeten we denk ik echt ook even in het proces van dat onderzoek zetten.

[2:29:34] Dus prematuur om hier nu te zeggen, nou laten we dat wel of laten we dat niet doen.

[2:29:37] Maar het zou een vorm kunnen zijn waar je uiteindelijk op landt.

[2:29:41] En dat hoort u dan toch echt aan het einde van het jaar.

[2:29:46] Nou, als u zegt van dat gaan we meenemen en daar komen we aan het einde van het jaar op terug, vind ik dat prima.

[2:29:52] Maar ik zou het wel gewoon heel mooi vinden als ze specifiek deze vraag ook een plek geven in het onderzoek en ook in het antwoord geven op het maatschappelijk belang.

[2:30:01] Voorzitter, ik vind dat creatieve ideeën altijd zeer welkom zijn.

[2:30:05] Dus in die zin zeg ik het ook concreet toe.

[2:30:08] U krijgt einde van het jaar dat eerste product dat we gaan doen als volg van dit onderzoek.

[2:30:14] En we zullen nadrukkelijk op uw suggestie van het revolverende fonds in dat stuk terugkomen.

[2:30:19] En u is mevrouw Van Dijk.

[2:30:20] Dan, voorzitter, ga ik, dit is wat mij betreft het blokje over de Nederlandse loterij.

[2:30:28] En dan stap ik over naar Holland Casino.

[2:30:31] Voor u dat gaat doen, krijgt u eerst een interruptie van de heer Hogeveen.

[2:30:35] Ja, voorzitter, dank.

[2:30:36] Ik heb toch nog een vraag over wat dan precies de staatssecretaris nog weerhoudt.

[2:30:41] We hebben het over dan voor het beduren op het onderzoek uit 23.

[2:30:46] De staatssecretaris heeft het over toch meer het morele argument.

[2:30:51] En dan los van de gokverslaving, problematiek en dergelijke, maatschappelijke functies, goede doelen.

[2:30:58] Ja, ik...

[2:30:59] Ik zie de belemmeringen niet zo, als ik heel eerlijk ben.

[2:31:03] Want dat zijn toch gewoon zaken die zou je in de licentie kunnen gieten bij marktoegang.

[2:31:09] Waarom wordt daar dan weer zo'n vervolgonderzoek aan opgehangen?

[2:31:12] En kan dat niet toch sneller?

[2:31:15] Het lijkt me toch ook wel dat we hier ook zakelijk naar moeten kijken.

[2:31:20] En als het een opportun moment is om over te gaan op privatisering, dat we daar ook ons niet teveel in moeten laten tegenhouden.

[2:31:29] Kijk voorzitter, de oproep van de heer Hoogfijn is zeer terecht.

[2:31:35] Maar dat vergt toch echt ook even gewoon een zorgvuldig proces.

[2:31:38] En dat zit niet alleen op goede doelen en maatschappelijk belang.

[2:31:41] Dat zit ook op als je tot privatisering over wil gaan, welke vorm kies je daar dan van.

[2:31:45] Er zijn verschillende varianten in.

[2:31:47] Die hangen natuurlijk ook heel erg af van de uiteindelijke cijfers, de resultaten van de NLO.

[2:31:54] Dus je moet ook weer even opnieuw naar een soort due diligence-achtige kijken.

[2:31:59] Omdat de wereld ook weer verder is gegaan in de afgelopen drie jaar.

[2:32:02] Daarnaast moet je kijken wat is er de afgelopen drie jaar eigenlijk aan de bespelregeling van de gokmarkt veranderd.

[2:32:06] Dat is best veel.

[2:32:07] En de staatssecretaris van Justitie heeft daar ook nog aanvullende ambities op.

[2:32:11] En dit moet je echt even bij elkaar brengen om een goed antwoord te kunnen geven op die vraag.

[2:32:17] En dat is eigenlijk ook in lijn van het rapport Wenning.

[2:32:19] Je zou hier niet eigenaar van Hoeven zijn...

[2:32:22] Maar doen we er nou verstandig aan om het nu te privatiseren en zo ja, onder welke condities?

[2:32:27] Mijn ambitie, ik hoop dat u dat tussen de regels door duidelijk hoort, want ik bouw steeds een verhaal op die volgens mij antwoord op de vraag moet geven over die privatisering.

[2:32:37] Maar de randvoorwaarden daarvan zijn ook echt belangrijk.

[2:32:42] En ik zou uw Kamercommissie ook mee willen geven dat als je dit overhaast gaat doen en je bijvoorbeeld ofwel een toch heftig maatschappelijk neveneffect mist, dan wel aan de financiële kant niet de goede bespelregeling hebt gedaan waardoor je die van je eigen portemonnee bent, dat zou u achteraf het kabinet ook zeer kwalijk nemen.

[2:33:05] Nou, voorzitter, de staatssecretaris heeft het dan ook over de vormen, die zijn al onderzocht.

[2:33:12] Dat staat in dat onderzoek van 23.

[2:33:14] Dus ik begrijp niet zo goed, ja, net als wat ik in mijn bijdrage zei, zijn we dan nu niet toch, ja, ik begrijp de zorgvuldigheid waar de staatssecretaris zich op baseert, maar zijn we ook niet teveel nu dubbel werk aan het doen?

[2:33:26] En ja, nogmaals, ik vind de tijdspad toch wat lang.

[2:33:36] Ja, voorzitter, ik probeer hier ook gewoon een realistische verwachting neer te leggen.

[2:33:41] Want ik kan ook heel makkelijk met uw Kamercommissie meegaan en zeggen, nou, we doen het in een paar maanden, maar dan weet ik gewoon, dan ga ik u teleurstellen.

[2:33:47] Dus dat moet ik niet doen.

[2:33:49] Uitgangspunt is, dan ga ik het iets scherper zeggen dan ik het tot nu toe heb gezegd, uitgangspunt is wat mij betreft dat het eigenaarschap niet noodzakelijk is om de maatschappelijke doelen te bereiken.

[2:33:58] Dat blijkt ook uit het rapport van 2023.

[2:34:01] Tegelijkertijd geeft het rapport van 2023 ook huiswerk.

[2:34:04] Is de context veranderd?

[2:34:07] Heb ik ook mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, hier gewoon volledig en goed bij te betrekken, omdat het ook gaat over haar beleidsterrein.

[2:34:16] En we moeten ook gewoon weer opnieuw kijken naar de cijfers van de NLO-organisatie, want die zijn ook anders dan in 2023.

[2:34:21] Daar ga ik ook publiekelijk niet te veel over zeggen.

[2:34:24] Ik ben er overigens optimistisch over.

[2:34:25] Heb ik er toch iets over gezegd?

[2:34:26] Ja, en dit kost gewoon even een paar maanden tijd.

[2:34:29] Het is niet anders, mensen.

[2:34:30] Sinterklaas komt vanzelf.

[2:34:33] U krijgt ook een interruptie van de heer Van der Maas.

[2:34:38] Iedereen wacht op Sinterklaas, ik ook.

[2:34:39] We gaan nu naar de heer Van der Maas, die heeft ook een interruptie.

[2:34:42] Ja, eigenlijk over hetzelfde thema.

[2:34:43] Ik geloof al lang niet meer in Sinterklaas.

[2:34:45] En ik word er ook wat minder opgewonden van.

[2:34:48] Maar ik word er wel opgewonden van de verkoop van de NLO.

[2:34:52] Een hele simpele vraag.

[2:34:53] Maar wat kunnen we dan verwachten aan het eind van het jaar?

[2:34:55] Is dat dan een document op basis waarvan er daadwerkelijk ook stappen genomen kunnen worden?

[2:34:59] Of is dat ook weer een rapport waarin staat, maar we moeten weer wat gaan onderzoeken?

[2:35:04] Ja, voorzitter, mijn ambitie zou zijn dat u einde van het jaar met het document in handen daadwerkelijk een keuze zou kunnen maken, zou dat plan van aanpak kunnen noemen, dat je zegt van nou, nu hebben we de ingrediënten voor de weg voorwaarts.

[2:35:18] Dat is de ambitie en daar gaan we hard voor werken.

[2:35:22] De vervolgvraag van de heer Van der Maas.

[2:35:24] Nou, geen vraag meer aan reactie, dan denk ik dat u die tijd moet nemen.

[2:35:27] Als dat inderdaad de context wordt van het gesprek, dan denk ik dat dat heel mooi wordt.

[2:35:33] Voor volgende betoog, staatssecretaris.

[2:35:35] Ja, voorzitter, dan kan ik eigenlijk heel kort de vraag over Holland Casino beantwoorden.

[2:35:40] Want daar geldt natuurlijk hetzelfde kader voor, wat mij betreft, als het gaat over is het eigenaarschap nou eigenlijk nodig?

[2:35:47] Nee, heb je maatschappelijke doelen te borgen?

[2:35:49] Ja.

[2:35:49] Maar dan kom je bij een andere vraag, namelijk is het verstandig om nu dat gesprek over privatisering te voeren?

[2:35:54] En als je gewoon naar de cijfers van Holland Casino op dit moment kijkt, is dat een onverstandig gesprek om te voeren?

[2:35:59] De concrete vraag die u mij erover stelde was, waar praat u dan over met Holland Casino?

[2:36:03] Wij hebben kennis gemaakt.

[2:36:05] Ik heb heel veel geleerd over de spelregels aan de roulette tafel en hoe dat bijdraagt aan het netto resultaat van Holland Casino.

[2:36:13] En we hebben ook met elkaar gezegd dat Holland Casino op dit moment gebaat is bij even wat rust.

[2:36:18] En dat men vanuit die rust kan versterken.

[2:36:21] En wat mij betreft, zodra die aansterking plaats heeft gevonden, komen we weer terug te spreken over het gesprek waar we het net met elkaar over hadden.

[2:36:28] Voorzitter.

[2:36:30] Dan kom ik bij mijn drie vragen die ik in de Fediver heb gestopt.

[2:36:39] Eentje gaat stiekem toch ook over de Nederlandse loterij.

[2:36:41] Had ik net in het blokje kunnen stoppen, maar die gaat helemaal niet over mijn rol als aandeelhouder.

[2:36:44] Maar die gaat over de verkooppunten.

[2:36:47] Dat is een vraag van de heer Grinwis op een aantal plekken in het land waar bijvoorbeeld de servicebalies nu van supermarkten sluiten.

[2:36:53] Dan zien we dat er bijvoorbeeld digitale zuilen komen waar loterijproducten gekocht kunnen worden.

[2:37:00] Dan ga ik zeggen wat ik in mijn introductie zei.

[2:37:03] En nogmaals wat u ook de minister net een paar keer heeft gezegd.

[2:37:06] Ik ga niet als aandeelhouder over hoe de NLO haar producten verkoopt.

[2:37:09] Het moet evident aan alle wet- en regelgeving voldoen.

[2:37:13] Ik snap wel het gevoel van de heer Grimwis daarbij.

[2:37:16] Dus ik zal de staatssecretaris van Justitie ook dat gevoel overbrengen.

[2:37:19] Zodat zij dat ook vanuit haar beleid en in de gesprekken met de aanbieder kan bespreken.

[2:37:24] Volgens mij had u volgende week als Kamer een debat met haar.

[2:37:27] Maar gaat dat over de zomer.

[2:37:29] En kan ik me goed voorstellen dat u daar ook deze vragen verder met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid bespreekt.

[2:37:37] Dan heb ik twee vragen over belastingen waar wij volgende week een debat over hebben.

[2:37:43] Eentje ging over de vliegbelasting.

[2:37:47] Daar is inderdaad een rapport, daar heeft het lid Kossies gelijk in, die zegt van nou het effect van die vliegbelasting lijkt beperkt.

[2:37:56] Dat rapport zijn we aan het actualiseren en dat krijgt u voor het Belastingplan 2027 als Kamer, zodat u daar het goede mee kan doen.

[2:38:04] Dan zijn we ook niet afhankelijk van de rekensommetjes die wij hier in de commissievergadering maken, voorzitter.

[2:38:09] Maar dan kunnen wij dat op basis van de feiten ook weer doen.

[2:38:14] Overigens voeg ik daar wel aan toe dat prijs niet de enige reden is waarop mensen besluiten waar vandaan zij vliegen.

[2:38:22] En dan hetzelfde over de kansspelbelasting, een variant op het thema, voorzitter.

[2:38:27] Dat is de laatste vraag die ik beantwoord of de hoogte van de kansspelbelasting er nou voor zorgt.

[2:38:31] ...dat wij eigenlijk de bedrijven die daarmee geconfronteerd worden... ...zo dermate onder druk zetten dat ze hun maatschappelijke opgaven niet kunnen uitvoeren.

[2:38:41] Ook daar komt er een monitor uw kant op.

[2:38:44] En ik heb tijdens de schorsing begrepen dat ik die monitor deze week ontvang.

[2:38:48] En dan kunt u, voorzitter, in uw mailbox controleren hoe snel ik mijn werk doe.

[2:38:53] Dank u wel.

[2:38:56] Dank u wel.

[2:38:57] Dan gaan we nu door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:39:00] U heeft 1 minuut 20 per fractie.

[2:39:02] We hebben nog ongeveer 20 minuten.

[2:39:03] We moeten ook nog afrechten, dus het is vrij beperkt.

[2:39:07] De heer Van der Maas heeft geen tweede termijn.

[2:39:09] Die is schoon is ook niet.

[2:39:10] Mevrouw Van Dijk, CDA.

[2:39:11] Ik wil in ieder geval onze mensen bedanken voor de antwoorden.

[2:39:14] En ik wil de staatssecretaris voor Fiscaliteit bedanken voor de toezegging om het revolverend fonds mee te nemen in het onderzoek.

[2:39:20] Want we kunnen een euro maar één keer uitgeven.

[2:39:22] Investeren kunnen euro's opleveren.

[2:39:24] En met een revolverend fonds kunnen we die euro wel vaker uitgeven.

[2:39:27] En dat vind ik toch een mooi concept om er verder over door te denken.

[2:39:29] Dus dank.

[2:39:30] En ik zie het met veel belangstelling tegemoet.

[2:39:33] Dank u wel.

[2:39:33] Meneer Van Dijk, PVV.

[2:39:35] Ja, ook namens mij dank ik de bewindspersonen voor hun antwoorden.

[2:39:41] En ik ben even aan het kijken.

[2:39:43] Er zijn een paar Kamerleden die hadden het over golden share.

[2:39:47] En misschien is dat toch ook in het kader dat de minister een paar keer zei van ja ik ga er niet over.

[2:39:53] Misschien is het toch interessant om te kijken hoe we via een golden share toch meer invloed kunnen hebben.

[2:39:59] ...op beleid van een staatsdaarneming.

[2:40:02] Ik denk dan aan ABN AMRO, ik zei het al.

[2:40:05] Als er straks een vijandige overname komt... ...dan wil je dat eigenlijk als Kamer of als minister kunnen blokkeren.

[2:40:12] Maar als straks alles verkocht is op de beurs... ...en er komt een onwelwillige, of ons onwelwillige partij... ...die daar een bot op doet... ...dan staan we weer met de rug tegen de muur... ...dan staan we weer te kijken hoe zo'n juweeltje wordt verkwanseld.

[2:40:30] Dat was dan de golden share.

[2:40:33] En nog de vliegtaks.

[2:40:35] Ik hou me hard vast.

[2:40:37] Om naar 73 euro.

[2:40:38] Maar goed, volgend jaar om deze tijd zitten we hier misschien.

[2:40:42] En draaien we het alsnog terug.

[2:40:43] Net als tien jaar geleden.

[2:40:47] En voor wat betreft de Duitse staat... Kijk, ik had gehoopt dat heel Tennet Duitsland...

[2:40:54] Ik had hem de eerste termijn nog geen tijd voor.

[2:40:56] Maar heel Tennet Duitsland aan Duitsland werd verkocht.

[2:40:59] Want wij hoeven niet te investeren in Tennet Duitsland.

[2:41:02] Maar nog steeds hebben we een kleine 29% als Nederlandse staat in Tennet Duitsland.

[2:41:08] Dus we blijven nog steeds aan de lat staan.

[2:41:10] Dus ik zou deze minister willen vragen...

[2:41:12] Kunnen we niet van die 29% af...

[2:41:16] Via een of andere route, of privaat, of via de Duitse staat.

[2:41:21] En ten aanzien van de betaling, ik heb gezien dat die drie participanten 9,5 miljard hebben betaald voor 46 procent.

[2:41:29] En de Duitse staat betaalt 3,3 miljard voor 25 procent.

[2:41:34] Als ik dan een reken sommetje maken had, had de Duitse staat 5,2 miljard moeten betalen.

[2:41:38] En krijgen we dus nog een kleine 1,5 miljard van Duitsland.

[2:41:43] En dan gaan we nu naar lidkostiets namens de Partij voor de Dieren.

[2:41:49] Dank voorzitter.

[2:41:50] Op mijn vraag aan de minister, waarom hij niet gewoon een democratisch aangenomen motie uitvoert... die vraagt om Schiphol eerlijk te laten bijdragen aan de staatskas via de dividendbelasting... zegt de minister dat ik Schiphol moet gaan bezoeken en het elektrische taxiën moet gaan bewonderen.

[2:42:03] Het is toch echt wereldvreemd.

[2:42:04] Zeker in een periode waarin door de politiek van deze minister keihard wordt bezuinigd op sociale zekerheid en de zorg.

[2:42:11] Dus als we elkaar toch tips aan het geven zijn, dan raad ik de minister aan om op werkbezoek te gaan bij mensen met een handicap die het al niet breed hadden, maar die straks door bezuinigingen hun kind geen nieuwe schoenen kunnen geven.

[2:42:22] En leg dan aan zo'n burger uit hoe belangrijk je het vindt dat Schiphol meer geld krijgt.

[2:42:28] Voorzitter, je kan als aandeelhouder met een verantwoordelijkheid om publieke belangen te dienen niet zeggen dat je alleen maar sec gaat of het financiële plaatje.

[2:42:35] Dat is precies de les van de Raad voor de Leefomgeving waarvan de minister zei dat hij ermee aan de slag zou gaan.

[2:42:42] En dan zeg ik iets positiefs.

[2:42:43] Dank voor de toezegging daarover.

[2:42:45] Het is voor ons wel belangrijk dat die toezegging iets meer wordt verduidelijkt, want dat scheelt weer de motie.

[2:42:50] De RLI zegt, kom met een eenduidige definitie van publiek belang, waarin een brede welvaartsperspectief zit, gericht op de belangetermijn en pas het binnen een paar jaar toe.

[2:42:58] Gaat de minister dat inderdaad zo doen en daarover terugkomen aan de Kamer na de zomer?

[2:43:03] En die definitie van publiek belang, dat hoorde ik de minister volgens mij terecht zeggen, die moeten we vaststellen met advies van onze onafhankelijke adviesinstellingen, zodat we niet blijven hangen in politieke, ideologische strijd.

[2:43:15] Kan de staatssecretaris toezeggen zich in verdere vorming van die definitie inderdaad te laten advieseren door onafhankelijke wetenschappelijke instellingen en daarover aan de Kamer ter zijnde tijd terug te koppelen?

[2:43:24] Dank u wel.

[2:43:24] Dit kost iets.

[2:43:25] Ook u bent weer ver over de tijd.

[2:43:27] En ik wil dat toch bij de commissie wel op aandringen.

[2:43:30] Hou u nou gewoon aan de afspraken.

[2:43:31] Want anders moet ik gewoon mensen echt afkappen.

[2:43:33] En dat vind ik ook niet leuk.

[2:43:34] Meneer Hoogveen.

[2:43:36] Geen tweede termijn.

[2:43:36] De uur Busserf ook niet.

[2:43:38] Dan kijk ik naar de winstpersonen.

[2:43:40] U gaat direct beantwoorden.

[2:43:41] De minister.

[2:43:43] Voorzitter, ten aanzien van de heer Van Dijk... die vraagt uit de Golden Share... dat kunnen we gewoon betrekken bij de evaluatie... om ook voor nadelen daarvan in te zetten... waar je ook tegenaan loopt, of het wel of niet mag ook.

[2:43:56] Dat is daar vaak ook nog een discussie.

[2:43:59] Ik wijs wel op, in het kader van ABN AMRO... is al een beschermingsconstructie.

[2:44:02] Dus dat laat dan denk ik goed zien... dat een Golden Share niet dan het instrument is... als je een bepaald doel wil bereiken.

[2:44:07] Maar laat ons dat gewoon goed meenemen.

[2:44:09] Ik heb de wensen van de Kamer daarin goed gehoord...

[2:44:13] En dan op het punt of heel Tenet het Duitsland deel aan Duitsland te kopen.

[2:44:18] Nou, in het verleden is dat geprobeerd te verkopen.

[2:44:20] En het vorige kabinet heeft dat geprobeerd.

[2:44:23] Nee, het kabinet daarvoor.

[2:44:25] Rutte 4, dat was toen niet doorgaan dat de Duitsers dat uiteindelijk niet wilden.

[2:44:29] En we hebben nu deze periode gezegd... nou, dan gaan we eerst private investeerders zoeken.

[2:44:34] Dat is ook gelukt met het consortium.

[2:44:36] Toen zijn we volgens teruggegaan naar de Duitse regering... die heeft gezegd, dan willen wij nog voor 25% instappen...

[2:44:42] En dat hebben ze ook gedaan.

[2:44:46] En wij hebben geen voornemen om dat nu verder af te bouwen.

[2:44:48] Dan had het lid Kostic nog twee punten.

[2:44:53] Eén, even recht zetten.

[2:44:54] Schiphol krijgt niet geld van mij.

[2:44:56] Dus nogmaals, het dividend.

[2:44:58] Wat ze ook moeten investeren.

[2:44:59] Elk bedrijf zal daar een afweging in moeten maken.

[2:45:01] Dus eenzijds wat investeer ik en anderzijds wat keer ik uit in dividend.

[2:45:05] En daar hebben wij afspraken over gemaakt.

[2:45:07] En daarnaast het werkbezoek was in relatie tot die investeringsagenda.

[2:45:10] Dat ik zelf onder de indruk was ook van het achterstallige onderhoud.

[2:45:13] En de investeringen die gedaan moeten worden.

[2:45:14] Dus het is niet dat we Schiphol geld geven.

[2:45:16] Dat ze daar leuke dingen van doen.

[2:45:17] Dan, als het gaat om publieke belang, dat heb ik inderdaad toegezegd.

[2:45:21] Dat zullen we dan ook meenemen in de evaluatie.

[2:45:22] En dat is ook dankbaar voor die suggestie.

[2:45:25] Want we kunnen beter die discussie in de voorkant voeren dan inderdaad achteraf.

[2:45:29] Voorzitter, en daarmee, dat waren de laatste punten nog.

[2:45:32] Dank u wel.

[2:45:33] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn, zowel van de kant van de Kamer als van de bewindspersonen.

[2:45:39] Dan lid Kostisch, u mag één korte aanvullende vraag.

[2:45:43] Heeft iemand een twee minuten debat aangevraagd?

[2:45:45] Dat mag natuurlijk altijd.

[2:45:47] Dan heb ik die eer, denk ik.

[2:45:48] Die wil ik graag aan.

[2:45:49] Dat moet u eigenlijk in tweede termijn doen, dat weet u ook, lid Kostisch.

[2:45:52] Ja, nou ja, voorzitter.

[2:45:53] Dan is de vraag, als u een twee minuten debat wil, welke termijn heeft u in gedachten?

[2:45:59] Volgens mij kan het prima na het zomerreces.

[2:46:01] Dat kan na het zomerreces, dat geeft ons wat meer ademruimte.

[2:46:04] Dan ga ik verder met wat ik aan het zeggen was.

[2:46:06] Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vragen die gesteld zijn.

[2:46:10] Ik dank de bewindspersoon ook voor de beantwoording die zeer uitgebreid was, maar ook to the point.

[2:46:15] Dan hebben we een aantal toezeggingen.

[2:46:18] Even zien.

[2:46:20] Een toestegging aan dit kost iets.

[2:46:22] De minister reflecteert in de reguliere evaluatie van het deelnemingenbeleid op het RLI-advies.

[2:46:27] Of het formuleren van een eenduidige definitie van het begrip publiek belang.

[2:46:32] En dan kijk ik ook naar de minister.

[2:46:34] Welke termijn kunt u daaraan meegeven?

[2:46:38] Wat we dus aangaven is dat de evaluatie het volgend jaar loopt.

[2:46:41] En na de zomer zetten we dus dat hele plan van de aanpak op waar we dus ook dit in meenemen.

[2:46:48] Na de zomer, ja.

[2:46:51] Volgend jaar heb ik het over kalenderjaar en niet over politieke volgendjaars in na de zomer.

[2:46:56] Dus volgend jaar is het 2027 in dit geval.

[2:46:58] Volgend jaar na de zomer.

[2:46:59] Volgend jaar na de zomer.

[2:47:03] Nee, dit kost iets.

[2:47:05] Maar misschien is het in de tussentijd, want dat duurt wel heel lang, dat de Kamer kan worden meegenomen met een brief.

[2:47:11] Als we wat verder zijn, ook in die reflecties en die gesprekken met de wetenschappers in de verdere invulling van het publiek belang.

[2:47:20] De minister.

[2:47:21] Ja, dat is wel een slimme.

[2:47:22] Dus we doen dan een vooruitkijkende brief in het voorjaar.

[2:47:26] Dus dat kunnen we daarin meenemen wat we dan al weten.

[2:47:28] En verder is het ook altijd goed om een evaluatie niet tussentijds al te rapporteren.

[2:47:32] Dat weet u.

[2:47:33] Maar wat we eerder kunnen rapporteren nemen we dan gewoon mee.

[2:47:37] Dus volgend jaar maar wat eerder komt eerder.

[2:47:41] En dan hebben we een tweede toezegging, die is aan de gehele commissie.

[2:47:43] De staatssecretaris zal eind dit jaar het vervolgonderzoek op het verkenningsrapport uit 2023 over het aandeelhouderschap van de staat in Nederlandse loterij met de Kamer delen.

[2:47:53] Hierin zal hij ook specifiek ingaan op het instellen van een revolverend fonds conform de suggestie van lid Van Dijk.

[2:48:00] En daarvan is de deadline begin december 2026.

[2:48:03] Voor Sinterklaas.

[2:48:05] Ja, voorzitter, daar kom ik niet meer vanaf.

[2:48:07] De term die wij eraan hangen is dat we het een plan van aanpak noemen.

[2:48:13] Een plan van aanpak dus.

[2:48:15] Maar die 5 december die blijft staan.

[2:48:17] Dan gaan we naar de derde toezegging, ook aan de gehele commissie.

[2:48:20] De staatssecretaris deelt voorafgaand aan de behandeling van het belastingplan een rapport over de impact van de vliegbelasting met de Kamer.

[2:48:27] Dat is dus voorafgaand aan de behandeling van het belastingplan.

[2:48:30] Dus heeft het ook enige indicatie hoe lang van tevoren u dat gaat doen?

[2:48:37] Helaas niet, voorzitter.

[2:48:40] Dan moet de commissie daar zelf ook scherp op letten.

[2:48:42] Wij zullen dat natuurlijk ook vanuit onze zijde doen.

[2:48:46] Dan heb ik nog een vierde toezegging.

[2:48:50] Ook aan de gehele commissie.

[2:48:51] De staatssecretaris deelt zo snel mogelijk de monitor van het effect van de hoogte van kansbelbelasting met de Kamer.

[2:48:57] En daarvoor staat als termijn voor het zomerreces.

[2:49:00] Klopt die ook?

[2:49:02] Correct.

[2:49:02] Ik ontvang hem, zoals gezegd, deze week.

[2:49:04] Volgens mij telt deze week niet heel veel dagen meer.

[2:49:07] Ja, daarna ga ik hem snel uw kant op sturen.

[2:49:11] Helder, dan hebben we ook alle toezeggingen gehad.

[2:49:14] Dan dank ik nogmaals iedereen voor de aandacht en dan sluiten we deze vergadering.