Openbaar verhoor Marina Eckenhausen

[0:00:12] Ik open de vergadering.

[0:00:13] Het is vandaag vrijdag 19 juni 2026.

[0:00:17] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:21] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:00:59] En ik geef de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:22] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:27] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:31] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:35] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:38] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:48] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:53] Mevrouw Ekkenhousen, van harte welkom.

[0:01:55] Beiden van harte welkom.

[0:01:56] U in het bijzonder natuurlijk.

[0:01:58] U bent opgeroepen als getuige.

[0:02:01] Vanuit de inspectie als IGJ, inspectie gezondheidszorg en jeugd.

[0:02:07] Deze week staat de impact op de zorgcentrale en daarom bent u ook opgeroepen voor de parlementaire enquête.

[0:02:14] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:22] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:26] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:29] Dat beloof ik.

[0:02:30] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:35] Voordat we gaan beginnen met dit verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:40] Nee hoor, dank u wel.

[0:02:41] Oké, fijn.

[0:02:43] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Huidenkoper en Poortman.

[0:02:46] Het kan zijn dat ik een aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:49] We hebben veel te vragen, dus laten we snel beginnen.

[0:02:52] Ik geef het woord aan collega Huidenkoper.

[0:02:56] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:02:57] Goedemorgen, mevrouw Ekkenhuizen.

[0:02:59] Ik zou even bij het begin willen beginnen, want u was tijdens de pandemie werkzaam bij de inspectie gezondheidszorg en jeugd.

[0:03:07] Kunt u allereerst toelichten wat de belangrijkste taken van de inspectie, zoals ik het vanaf nu zouden noemen, zijn?

[0:03:13] Ja, prima.

[0:03:14] Ik was daar werkzaam toen de coronapandemie begon als hoofdinspecteur voor de curatieve zorg.

[0:03:19] Dat zijn de ziekenhuizen, eerste lijn zorg en de geneesmiddelen en de medische technologie.

[0:03:25] En vanaf 1 juli werd ik waarnemend inspecteur-generaal en vanaf 1 september inspecteur-generaal.

[0:03:31] Dus eindverantwoordelijk voor de inspectie.

[0:03:34] De inspectie is een van de twaalf rijksinspecties die als taak hebben om toe te zien in het publieke belang op uitvoering van beleid en van allerlei zaken in het publiek belang.

[0:03:47] En in het bijzonder is de gezondheid, zorg en jeugd, de naam zegt het al, ziet toe.

[0:03:53] op de kwaliteit en de veiligheid van zorg en van jeugdhulp... binnen de landsgrenzen van Nederland.

[0:04:00] En daar hoort ook bij de overseas Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

[0:04:06] En de kern is kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:04:10] En dat is een heel breed veld, kan ik zeggen.

[0:04:14] Misschien dat we daar straks ook nog op komen.

[0:04:17] De inspecties Gehuisvest in Utrecht...

[0:04:20] En van daaruit werken ongeveer destijds 850 mensen die het toezicht doen op de zorg... waar 1,4 miljoen mensen elke dag zich wijden aan de zorg.

[0:04:35] Dat realiseert niet iedereen zich zo goed, maar dat is wat de inspectie heeft als kern.

[0:04:41] Gelukkig hoeven wij niet iedereen elke dag te controleren.

[0:04:45] De zorgverleners in Nederland hebben een hoog niveau...

[0:04:47] En we komen daar straks vast over te praten, want die hebben ook in deze periode van pandemie het uiterste van zichzelf gevergd.

[0:04:57] Daar komen we inderdaad ook nog over te spreken.

[0:04:59] We zien dus toe op de zorg.

[0:05:00] En de zorg is ook breed, want ik wil het ook nog hebben over geneesmiddelen en de medische hulpmiddelen.

[0:05:06] Dat heeft in de pandemie een enorme rol gespeeld, want we hadden ook tekort aan, ik noem het altijd maar, de spullen en de bullen.

[0:05:14] Waarbij dan de inspectie ook buiten de landsgrenzen in Nederland een belangrijke taak heeft binnen Europa om toe te zien op kwaliteit en veiligheid van medische hulpmiddelen en geneesmiddelen.

[0:05:24] Ja, de medische hulpmiddelen komen inderdaad aan bod.

[0:05:27] Ik hoorde over de taken dat de kern is om toezicht te houden op de kwaliteit en veiligheid, dat waren uw woorden van de zorg, met ongeveer 800 mensen.

[0:05:35] U stipte ook al aan dat u verschillende rollen heeft gehad of dat u in verschillende functies werkzaam was gedurende de pandemie bij de inspectie.

[0:05:43] Op welke manier was u in deze rollen bezig met corona?

[0:05:47] Dat verschilde in zoverre een stukje.

[0:05:52] Kijk, toen de crisis begon, ik was op dat moment zelfs nog op vakantie.

[0:05:57] Ik weet zo goed dat begin ik mijn collega's opgebeld en gezegd, ik kom nu terug, ik meld me hier nu maandag.

[0:06:03] Want het is alle hens aan dek.

[0:06:04] In de zorg is het alle hens aan dek.

[0:06:07] Ik merkte dat ook in mijn privéomgeving.

[0:06:09] En ik kom ook gewoon weer naar het werk.

[0:06:12] En we hebben daar een crisisorganisatie neergezet, een eigen crisisorganisatie als IGJ.

[0:06:19] Zelfstandig zijn we ook van het ministerie.

[0:06:24] En daar hebben we de taken verdeeld waarbij de...

[0:06:27] inspecteur-generaal op dat moment was Ronny van Diemen, heel strak dingen naar buiten deed, ook naar VWS.

[0:06:36] Mijn andere collega, de hoofdinspecteur voor de langdurige zorg en de jeugd, zij heeft in haar portefeuille ook de publieke gezondheid en infectiepreventie.

[0:06:46] En zij is altijd de eerste aangewezen vanuit de inspectie om dat stuk dan op te nemen.

[0:06:52] Dus als er een uitbraak ergens is, ook door de jaren heen, gelukkig geen pandemieën, waren er andere uitbraken, deed zij dat stuk altijd.

[0:07:01] En ik deed het toezicht op ziekenhuizen, ik heb het net genoemd.

[0:07:06] We hebben het toen een beetje anders verdeeld, want wat we ook moesten doen is we hadden... Ja, ik ga toch even terug naar die tijd...

[0:07:13] De samenleving was ook in één keer in een crisis.

[0:07:18] En de mensen bij de inspectie moesten ook ineens thuis werken.

[0:07:22] En hoe gaan wij ons toezicht doen in deze moeilijke periode?

[0:07:25] Gaan wij nou elke zorginstelling bezoeken?

[0:07:28] Gaan wij infectie bestrijden?

[0:07:30] Wat is nu de taak van een toezichthouder in deze crisis?

[0:07:33] Terwijl je als organisatie zelf en ook elke medewerker in je organisatie...

[0:07:39] Dat geldt ook voor ons zoals we hier vandaag zitten.

[0:07:41] Iedereen ook zijn eigen zorg en leed had.

[0:07:44] Voor dierbaren, voor eigen gezondheid.

[0:07:47] Mensen vielen ook bij ons op enig moment uit door ziekte.

[0:07:50] En mijn hoofdtaak in die eerste dagen, zeg maar in de eerste golf, is ook geweest de interne organisatie goed neerzetten.

[0:08:00] Ook zorgen dat onze medewerkers veilig waren.

[0:08:02] Ook de hoofdlijnen mee bepalen van hoe doet een inspectie dat in crisistijd.

[0:08:08] Dank u wel.

[0:08:09] Dus u geeft aan dat toen de werkwijze van de inspectie ook is veranderd, dus dat er een crisisorganisatie is ingesteld.

[0:08:17] U hintte er net ook al op dat u ook een gesprek heeft gevoerd.

[0:08:19] Hoe blijven wij ons werk doen?

[0:08:21] Bijvoorbeeld toezicht op locaties, kan dat doorgaan?

[0:08:25] En wat was de uitkomst daarvan?

[0:08:28] De uitkomst daarvan is geweest dat wij...

[0:08:31] We hebben zoveel dilemma's gehad in die tijd.

[0:08:33] Dus als ik nu in één keer ga naar dit is dan de uitkomst, dan klinkt het misschien wat zwart-wit kort door de bocht.

[0:08:40] Maar je hebt het dilemma als er is een crisis aan de gang.

[0:08:43] Er waren tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:08:46] Er was nog geen testen.

[0:08:48] Er was allemaal onzekerheid.

[0:08:50] Hoe veilig kunnen wij onze medewerkers ook...

[0:08:53] ergens naartoe laten gaan.

[0:08:54] Dus dat gaat even over de veiligheid van de medewerkers.

[0:08:57] Maar vervolgens wil je ook niet dat je medewerkers... van instelling naar instelling gaan... en ook een bron van besmetting worden.

[0:09:03] Daarnaast de spullen en de bullen die er tekort waren.

[0:09:07] Dus moesten wij daar dan een beroep op doen?

[0:09:11] Wat wij toen hebben besloten is... wij gaan niet het zorgveld...

[0:09:16] in de weg lopen, want zitten zij nu te wachten dat de inspectie langskomt en allerlei checks gaat doen.

[0:09:23] Dus onze vooraf voorgenomen standaard, noem ik dat eventjes, wat je in je jaarplan opneemt, dat hebben wij schoongeveegd.

[0:09:33] We hebben gezegd voor signalen en incidenten in de zorg blijven wij natuurlijk ook op locatie kijken.

[0:09:40] Dat hebben wij ook gedaan.

[0:09:41] We hebben ook tientallen bezoeken wel gebracht.

[0:09:46] Maar nogmaals, die gingen eerst even door de filter van moet het nu?

[0:09:50] Hoe ernstig is het?

[0:09:51] Wat zijn de risico's?

[0:09:54] Dat hebben wij ook gedaan.

[0:09:55] Dus als ik u goed begrijp, hield u in uw toezicht rekening met dat er op dat moment heel veel op zorginstellingen afkwam, waar ze ook natuurlijk hun aandacht aan moesten besteden.

[0:10:06] We hebben ook toen gekozen, wat heeft het zorgveld nodig in deze tijd van iedereen, maar ook van zijn inspectie, om goede en voldoende zorg te kunnen blijven bieden.

[0:10:20] En dat is constant een afweging geweest.

[0:10:23] Waar doe je dan als inspectie goed aan?

[0:10:25] We hebben ook andere manieren van toezicht.

[0:10:28] Toezicht kun je doen op locatie.

[0:10:30] Je gaat met z'n tweeën naartoe.

[0:10:31] We hebben ook teams natuurlijk maar gewoon verkleind om die last ook nog wat minder te maken.

[0:10:37] We hebben ook gewerkt met camera's.

[0:10:39] En wat we vanaf het begin zijn gaan doen.

[0:10:43] Wij realiseerden ons dat wij als inspectie eigenlijk een unieke positie hebben.

[0:10:48] Want je mag overal, je moet overal, ben je van.

[0:10:52] Als iemand zorg verleent, die zegt ik verleen hier zorg.

[0:10:55] Of ik geef hier geneesmiddelen of hulpmiddelen.

[0:11:00] Dan mag bij wet en dan heeft deze inspectie het mandaat en de plicht om zich te vergewissen of die zorg van voldoende niveau is.

[0:11:09] En daar moeten mensen aan mee.

[0:11:12] Dus wij konden overal vragen, navragen, informatie ophalen.

[0:11:18] En wij zijn dat ook, ja, het is onderdeel van ons vak, maar we hebben dat ook nog veel meer neergezet.

[0:11:25] Dus waar we geen fysieke inspecties meer deden, hebben wij teams neergezet die elke dag, ook aan de telefoon, bestuurders hebben gebeld, zorgverleners hebben gebeld.

[0:11:37] Wat zien jullie in de zorg in jullie specifieke sector, in jullie domein?

[0:11:41] Wat speelt hier?

[0:11:42] Waar zijn de knelpunten?

[0:11:44] We hebben zorgaanbieders ook aan elkaar verbonden, dat de een de ander kon helpen.

[0:11:48] Dus je had ook een soort netwerk?

[0:11:50] Onze informatiepositie, daar hebben wij van gezegd, die is cruciaal.

[0:11:55] En in een crisis ben je allemaal aan het zoeken van waar gaan we naartoe?

[0:12:03] Wat is hier wijze om te doen?

[0:12:05] En is iedereen op zoek naar een informatiepositie?

[0:12:07] Informatie is cruciaal dan.

[0:12:10] En we hebben die informatie die wij uit al die...

[0:12:12] geledingen ophaalden, hebben wij in het begin elke dag, want er vroeg de crisis om, gedeeld met allerlei partijen die werkzaam zijn in de zorg, ook met het kerndepartement, vooral met het kerndepartement, zodat zij ook...

[0:12:26] Dat is het ministerie van Volksgezondheid.

[0:12:28] Ja, ik noem het eigenlijk altijd het kerndepartement, omdat de inspectie is ook onderdeel van dat ministerie.

[0:12:34] En het leidt nog wel eens tot verwarring.

[0:12:36] En ik heb natuurlijk ook, we gaan het straks denk ik ook hebben, van hoe onafhankelijk is deze inspectie van de minister en van het kerndepartement.

[0:12:44] Ik heb het altijd over VWS en altijd over het kerndepartement.

[0:12:49] En ik realiseer me dat de inspectie is in dat organogran opgehangen en heeft daar een heldere taak, maar is daar onafhankelijk in en toch een wezenlijk andere partij.

[0:12:59] Daar komen we zometeen inderdaad nog uitgebreider over te spreken.

[0:13:03] En waar ik nog even benieuwd naar was, is u zei, de uitkomst kan ik vertellen, maar er speelt in die tijd natuurlijk een hele hoop dilemma's.

[0:13:10] Kunt u ons eens meenemen in een zo'n concreet dilemma waar u toen voor stond?

[0:13:15] Nou, het dilemma waar ik het net over had gehad, wat...

[0:13:21] En de vraag is ook of we daar de goede keuze in hebben gemaakt.

[0:13:25] Daar kom ik zo meteen misschien ook nog op.

[0:13:27] Want wij hebben ons ook natuurlijk de hele tijd van ver gewist... heb je hier nou wel of niet een goede keuze gemaakt?

[0:13:32] Dus de keuze is op een gegeven moment... ga je nou wel of niet op inspectiebezoek?

[0:13:37] Wanneer wel of wanneer niet?

[0:13:40] En wij hebben toen gezegd... wij willen niet in de weg lopen.

[0:13:44] Wij kunnen op andere manieren aan onze informatie komen.

[0:13:47] Wij kiezen voor meer afstand, meer fysieke afstand...

[0:13:53] Maar waar het echt moet, daar gaan we natuurlijk fullblown naartoe.

[0:13:58] Dat hebben we ook echt tientallen keren gedaan.

[0:14:00] Daar heb ik echt ingegrepen.

[0:14:01] Er zijn rapporten van in uw stukken, zult u dat ook doen.

[0:14:06] En wij hebben onszelf ook neergezet als wij anders in de weg lopen.

[0:14:12] En in die zomer hebben wij ook evaluaties gedaan om zelf te reflecteren.

[0:14:18] Waar hebben we nou goed aan gedaan?

[0:14:20] Dat hebben we niet alleen maar met elkaar in een kamertje gedaan...

[0:14:23] Maar we hebben ook veel werkbezoeken gedaan.

[0:14:25] We hebben ook met patiënten en organisaties contact gehad.

[0:14:30] En daar komt eigenlijk uit dat mensen zeiden dat die verpleeghuizen dicht waren.

[0:14:36] Dat was pijnlijk.

[0:14:38] Dat was heel ingewikkeld.

[0:14:41] Maar wij hadden het fijn gevonden als we hadden geweten dat de inspectie in elk geval wel achter de voordeur ging kijken.

[0:14:47] U haalt dat besluit aan.

[0:14:50] Dat was natuurlijk ook een dilemma.

[0:14:52] We hebben ook meerdere mensen hier te gast gehad die ook aangaven hoe zwaar dat besluit voor hen was.

[0:14:57] En dat dat ook een enorm dilemma was.

[0:15:00] U begint daar nu over.

[0:15:01] Was u gekend over dat besluit?

[0:15:03] Nee, wij waren daar niet in gekend.

[0:15:07] Wij voelden ons daarop overvallen.

[0:15:12] U was wel graag gekend geweest over dat besluit?

[0:15:17] Ja.

[0:15:18] Daar zeg ik van ja.

[0:15:20] Want wat er gebeurt als je een besluit neemt van toepassing op de zorg in dit land, dan heeft dat consequenties.

[0:15:28] Dan zou het als consequentie kunnen hebben dat mensen vragen erover hebben.

[0:15:31] Hoe gaan we dat invullen?

[0:15:33] Wat mag er wel, wat mag er niet?

[0:15:34] Dus wat er gebeurt als...

[0:15:37] Er een nieuwe maatregel werd afgekondigd.

[0:15:40] Dan stond bij ons de telefoon roodgloeiend.

[0:15:42] Want er gingen ineens zorgaanbieders denken.

[0:15:44] Of ook patiënten, cliënten, organisaties.

[0:15:47] Ja, wat is hier eigenlijk de bedoeling?

[0:15:48] Of ook burgers gingen bellen.

[0:15:51] Binnen de inspectie is ook gehuisvest het landelijk meldpunt zorg.

[0:15:57] En dan stond bij ons de telefoon aan.

[0:16:00] Ik wil graag zorgen dat mensen bij ons aan de telefoon dan ook weten wat ze moeten zeggen.

[0:16:06] Wat zijn dan de goede vragen?

[0:16:07] Wat zijn de goede antwoorden?

[0:16:08] Hoe kunnen wij helpend zijn?

[0:16:10] Want als je uit Den Haag denkt dat je dit land...

[0:16:16] Ik zeg het heel voorzichtig.

[0:16:18] Sommige dingen moet je in het Haagse besluiten.

[0:16:20] Dat is gewoon één land met één beleid enzovoort.

[0:16:23] En dat is superbelangrijk in een crisis.

[0:16:26] Maar wat je ook ziet, als je tot in de haarvaten van de zorg komt...

[0:16:30] En je gaat steeds verder, je gaat naar een zorginstelling.

[0:16:33] Maar er zijn verschillen tussen zorginstellingen.

[0:16:35] Sommige doelgroepen zijn verschillend.

[0:16:38] Bouwkundige situaties zijn helemaal verschillend.

[0:16:41] Op enig moment was er zoiets over van, dan kwam er een nieuw beleid over cohortverpleging.

[0:16:47] Dat betekent dat iedereen die ziek is of die ervan verdenkt, die zet je allemaal bij elkaar.

[0:16:52] Dat klinkt prima, want dan kunnen ze elkaar niet meer besmetten.

[0:16:55] Maar voor mensen die in een instelling wonen, kan dat enorme consequenties hebben.

[0:17:00] En je hebt instellingen, daar zijn eenpersoonskamers of die zijn met z'n vieren op een gang.

[0:17:05] En die hebben bouwkundig hele andere dingen.

[0:17:10] Dus elk iets wat je in Den Haag besluit, moet door een soort filter van, maar hoe werkt dat dan in de praktijk?

[0:17:17] Dus u miste eigenlijk de aansluiting van het beleid wat er uit Den Haag kwam op de praktijk.

[0:17:23] U zegt het nu heel scherp.

[0:17:25] En gelukkig zijn wij later ook, denk ik, is men eerder ook daarover gaan praten.

[0:17:34] We hebben daar ook natuurlijk een functie, een bepaalde rol.

[0:17:37] Er komt straks ook nog op het BAO, denk ik, of het OMT.

[0:17:40] Dus waren we daarover wat meer geïnformeerd.

[0:17:45] Maar ik heb soms wel gemist...

[0:17:47] dat er is een Haagse werkelijkheid, er is één beleid, een groot kader wat in Nederland terecht voor iedereen moet gelden, maar geef professionals het vertrouwen dat zij degene zijn die op dat moment ook werkelijk binnen dat kader de juiste dingen weten te doen.

[0:18:10] En als inspectie hebben wij, en daar heb ik geen spijt van, wij hebben eigenlijk vanaf het begin gezegd, wij moeten het hebben

[0:18:17] altijd in ons land, maar juist in deze crisis, in het innovatieve, in het durf, in de lef, in de deskundigheid van die professionals.

[0:18:28] Want die gaan voor zulke moeilijke, ingewikkelde dingen staan.

[0:18:32] Wie ben ik?

[0:18:34] Wie zijn wij als inspectie?

[0:18:37] Om te bepalen wat tot in de haarvaten van de zorg het beste is.

[0:18:42] Wat is dan goede zorg?

[0:18:45] Ik kan er altijd eindeloos over praten.

[0:18:47] Waar ik trots op ben in dit land, dat zeg ik overal ook internationaal altijd, is dat wij als samenleving dat vertrouwen, de politiek, we hebben dat vastgelegd in wetten, hebben wij ook het vertrouwen eigenlijk gegeven aan die professionals.

[0:19:04] Als je in Nederland kijkt naar onze kernwetten, die gaan over kwaliteit en veiligheid van zorg en jeugdhulp, dan hebben we een wet waarin staat een

[0:19:15] dat de zorgverlener is gehouden goede zorg te leveren... en goede jeugdhulp in de andere wet.

[0:19:24] En de wet gaat bij ons niet beschrijven wat dat dan helemaal is.

[0:19:28] U zult dit wel en u zult dit niet, enzovoort.

[0:19:31] Dan wordt er duidelijk verwezen dat de beroepsgroepen zelf bepalen... wat is goede zorg en wat is dan daar ook bij ondergrens.

[0:19:41] En daar houdt deze inspectie...

[0:19:44] ik ben er weliswaar inmiddels weg bij de inspectie, maar het zit nog heel dicht bij mij, dan toezicht op.

[0:19:52] En we hebben in Nederland niet een land waarin, nou, parlement, waarin een topdeskundige eindeloos bepalen wat je wel en niet mag doen als professional.

[0:20:05] En dat vind ik een heel groot goed.

[0:20:07] En dat heeft zich ook bewezen in deze crisis, dat dat een groot goed is.

[0:20:13] Uw boodschap is helder.

[0:20:16] Luister naar de professional zo.

[0:20:18] Van mijn vrije vertaling, de zorgprofessional.

[0:20:21] Ja, en wij hebben daar als... Kijk, er is altijd een idee over de inspectie.

[0:20:25] Nou, iedereen heeft ideeën over de inspectie.

[0:20:27] Wij hebben natuurlijk ook over onze eigen taakinvulling.

[0:20:31] Maar wat wij vooral wilden voorkomen, is dat mensen... En dat wil je als toezichthouder, moet je dat zien te voorkomen.

[0:20:37] Mensen moeten niet bang zijn voor de toezichthouder.

[0:20:40] En de toezichthouder kan zijn werk goed doen als die wordt gerespecteerd, gewaardeerd.

[0:20:46] En als men weet, als de bodem wordt bereikt, daar is geen discussie over mogelijk.

[0:20:52] Dan grijpt deze toezichthouder in.

[0:20:55] Maar waar soms de kortkomingen zijn in de zorg of waar het ingewikkeld is, kan er ook sprake zijn van niet weten of niet kunnen door andere omstandigheden.

[0:21:05] En dat was in deze crisis.

[0:21:07] Dus ja, de zorg was niet allemaal te geven op dat niveau... wat wij voor een crisis, buiten een crisis... maar die patiënt leidt daaronder.

[0:21:16] En die professional zal er alles aan doen... om te zorgen dat dat niveau toch zo hoog met elkaar blijft.

[0:21:22] En als inspectie zouden wij het heel erg hebben gevonden... als de professional had gezegd... nou ja, dit ga ik niet doen, want de inspectie en de inspectie... nee, dat gaan we niet vragen.

[0:21:36] Dus wij hebben ook opschrift gesteld en ook met alle beroepsorganisaties uitgebreid gecommuniceerd dat deze inspectie altijd zal kijken naar de context, naar de omstandigheden waarbinnen een professional bepaalde afwegingen heeft moeten maken.

[0:21:54] En die context hier is natuurlijk ook de onzekerheid van die beginfase van de coronapand.

[0:21:58] Maar eigenlijk is dit ook, dit is de beginfase, maar de beginfase heeft best lang geduurd.

[0:22:03] En je moet ook, want er is ook een tweede golf geweest en ook toen zijn er weer dingen gebeurd en de derde golf.

[0:22:11] En die professional heeft niet alleen in de eerste golf het moeilijk gehad, een lange tijd.

[0:22:16] Dus wij hebben als inspectie daarin mee bewogen.

[0:22:18] Wij hebben ook gezegd wij willen daarin partner zijn van het zorgveld, een kritische partner.

[0:22:24] Maar wij geven die ruimte.

[0:22:26] En ook sommige dingen moesten we ook wel.

[0:22:28] Ik ga even naar de geneesmiddelen en de medische hulpmiddelen.

[0:22:31] Daar waren zo'n schaarste en zo'n tekorten.

[0:22:33] Ik zou dat onderwerp nog heel veel willen bewaren, want we gaan ook dit voor een beetje chronologisch door de tijd heen.

[0:22:39] Dus even terug nog naar die eerste golf.

[0:22:42] Want een van de meest ingrijpende maatregelen die op dat moment ook wordt ingevoerd, is het bezoekverbod in de verpleeghuizen.

[0:22:48] Ik begon er net al over.

[0:22:50] U gaf aan, ik werd hierdoor overvallen door dat besluit.

[0:22:54] En uw telefoon, of die van uw medewerkers, die stond op dat moment ook roodgloeiend met een hoop vragen.

[0:22:59] Dat kan ik me...

[0:23:00] Ik was nog even benieuwd hoe u aankeek tegen die maatregelen.

[0:23:04] Wat vond u daarvan?

[0:23:10] Ja, heel ingewikkeld.

[0:23:12] En ik vind nog steeds achteraf echt een hele ingewikkelde maatregel.

[0:23:18] En met alle maatregelen...

[0:23:22] Is er een goed of een fout of was het anders mogelijk?

[0:23:26] Het is een verschrikkelijke maatregel.

[0:23:28] En ik ben in die zomer daarna ook werkbezoeken overal gaan doen.

[0:23:33] En dan moet mij nog iets van het hart iedereen heeft over de verpleeghuizen.

[0:23:39] Maar ik ben toen geraakt.

[0:23:40] Ik heb nog nooit zoveel huilende werkbezoekmensen gehad.

[0:23:45] En wat op mij hele diepe indruk heeft gemaakt, is ook dat ook de instellingen voor gehandicapte mensen met een beperking ook geleden hebben onder dit regime.

[0:23:56] En ook mensen in GGZ-instellingen.

[0:23:58] En ook in zoiets als, nou ja, zelfs, het klinkt een beetje forensische zorg of zorg voor alzeelzoekers enzovoort.

[0:24:06] En wat je ziet in een crisis is dat...

[0:24:12] Er is enorme schaarste, er is onzekerheid, er is angst.

[0:24:16] En bepaalde groepen hebben van nature, of binnen de hiërarchie, die er ook in de samenleving is, worden eerder en duidelijker gehoord dan anderen.

[0:24:29] En wij hebben ons als inspectie dat ook van ver gewist.

[0:24:32] En vanaf het begin ons voorgenomen dat wij zouden blijven kijken daar waar de kwetsbaarheid is en waar het ongeziene is, ook om dat op de tafels te brengen.

[0:24:42] U zegt iets belangrijks.

[0:24:43] Het is belangrijk dat u aandacht vraagt voor die groepen.

[0:24:45] En dat vinden wij ook belangrijk.

[0:24:47] Daarom wil ik daar straks nog even met u over ingaan.

[0:24:50] Ik mag heel even over dat bezoekverbod.

[0:24:52] U gaf aan dat het heel ingewikkeld.

[0:24:54] Was u er voor of tegenstander van die maatregel toen het werd ingevoeld?

[0:24:58] Ik ga daar geen uitspraak over doen.

[0:25:00] Ik vind het ook niet aan mij.

[0:25:01] Want dan gaat het naar mijn hele persoonlijke waarde.

[0:25:06] Ik zit hier ook om de inspectie te vertegenwoordigen.

[0:25:09] De inspectie heeft zich te verhouden...

[0:25:13] Binnen zoiets ingewikkeld als de democratische rechtsstaat.

[0:25:16] Wat doet een inspectie?

[0:25:21] We hebben ons ook voorgenomen in het begin.

[0:25:24] Wij gaan niet meedoen aan de meningencircus.

[0:25:27] Ik noem even de talkshows.

[0:25:29] Die hebben ook hun waarde bewezen in die periode.

[0:25:31] Maar deze inspectie gaat uit van feiten.

[0:25:35] Van informatie die we hebben opgehaald.

[0:25:39] En het is onze taak om die informatie...

[0:25:42] Ook, als je denkt dat het niet wordt gehoord, ga je het herhalen, naar de tafels te brengen van de beslissers.

[0:25:49] En het is aan de beslissers om daar hun wijsheid, alles afwegende een besluit op te nemen.

[0:25:58] Als u het mij persoonlijk vraagt, dan kijk ik vanuit mijn persoonlijk ding.

[0:26:03] Ik had een dierbare die de avond voordat de verpleeghuizen werden gesloten dichtgingen.

[0:26:12] Dus dat is mijn persoonlijke beleving.

[0:26:14] Maar daar gaat het dan denk ik niet om.

[0:26:15] Dat moet ook niet een leerles zijn.

[0:26:17] Ik heb respect voor mensen die in deze moeilijke periode die besluit hebben genomen.

[0:26:23] U zegt dat is aan de beslissers.

[0:26:26] De beslissers besluiten natuurlijk weten we tot die maatregel.

[0:26:31] En dan krijgt u er ook weer mee te maken.

[0:26:34] Hoe vertaalde u die beslissing vervolgens naar uw werk?

[0:26:38] Hoe hield u daar toezicht op op die maat?

[0:26:40] Ja, dan komt u in een soort, is het eigenlijk ook best een beetje gevoelig.

[0:26:46] Want je kunt zijn een inspectie die zegt van dit is besloten en dit wordt er nu uitgevoerd op deze manier.

[0:26:52] U heeft mij net omstandig horen uitleggen hoeveel ruimte wij ook hebben gegeven aan professionals.

[0:26:58] Er was ook regelmatig wel de druk of de idee dat wij als inspectie dan maar gingen bij de poorten liggen om te zeggen van, wordt hier deze bezoekmaatregel wel gehandhaafd?

[0:27:10] Waarom wel en waarom niet?

[0:27:14] Wij hebben besloten, dat is niet een kerntaak van de inspectie en ons daar niet mee bezig te gaan houden.

[0:27:21] En wij hebben ook hierin gezegd, wij geven ruimte.

[0:27:24] En daar is een heleboel discussie ook over geweest om afwegingen te maken als zorgbestuurder.

[0:27:31] Om waar het eventueel is... En als u zegt wij geven ruimte, wat bedoelt u dan concreet?

[0:27:40] Nou, waar zorginstellingen op enig moment het stukje anders hebben ingevuld, laat ik het zomaar zeggen.

[0:27:49] Ik denk overigens in de breedte heeft iedereen zich eraan gehouden en zich gerealiseerd als er een bijzondere omstandigheid is.

[0:27:55] bijvoorbeeld een stervende patiënt of andere dingen, dan hebben wij dat laten gebeuren.

[0:28:02] Dan hebben wij geen handhavende of intervenerende maatregelen opgedaan.

[0:28:06] Dat hebben we ook niet gezien als onze taak.

[0:28:09] En die werkwijze, is daar nog intern discussie over geweest?

[0:28:14] Kunt u daar ons in meenemen?

[0:28:15] Ik kan u vertellen, bij de inspectie werken die ongeveer 800 mensen.

[0:28:20] En die zijn over het algemeen...

[0:28:24] Een afspiegeling van de samenleving.

[0:28:27] En als ik daar ooit twijfel over heb gehad... dan ben ik het in deze periode ook echt tegengekomen.

[0:28:33] Want alle heftige discussies die er waren in de samenleving... wel of niet sluiten, wel of niet vaccineren, wel of niet testen... wel of niet bron- en contactonderzoek, wel of niet scholensluiting enzovoort... al die discussies vonden ook bij ons intern plaats.

[0:28:51] Die werkwijze die u dan dus vaststelt, is die ook gedeeld met het ministerie van Volksgezondheid en wat vonden zij daarvan?

[0:28:59] Dan vraagt u mij dat heel specifiek.

[0:29:02] Ik kan uit mij niet, maar nogmaals, ik heb niet bij alle overleggen geweest.

[0:29:09] Ik ben zelf door niemand daarop aangesproken.

[0:29:12] Nee.

[0:29:13] Heel af en toe is het dat het ministerie denkt, er is een nieuwe wet of er is een nieuwe beleidsregel.

[0:29:20] Inspectie, ga daar nu op toezien.

[0:29:24] Dat begrijp ik wel, dat die wens er op die manier is.

[0:29:28] Maar zo werkt onze samenleving niet.

[0:29:30] En dat je in één keer een nieuwe... Sommige wet is een wet.

[0:29:35] Maar je zult ook wat moeten doen aan kennisdeling.

[0:29:38] Dat er een nieuwe wet is.

[0:29:40] Dat er een andere regeling is.

[0:29:41] Dan moet je hem nader invullen.

[0:29:43] Je moet hem naar de haarfaten van de samenleving vertalen.

[0:29:46] En dat is ook een belangrijke rol die een toezichthouder heeft.

[0:29:51] Dus hoe ga je ermee om?

[0:29:53] Hoe trek je dan de lijntjes strakker om te zorgen dat mensen...

[0:29:57] Compliant meegaan in dat nieuwe beleid.

[0:30:01] Waar ik even bijzonder benieuwd naar ben...

[0:30:05] Er komt een bezoekverbod voor de verpleeghuizen.

[0:30:08] Maar je geeft ook aan...

[0:30:10] Wij bieden daar ook ruimte bij.

[0:30:12] En daar zitten we niet bovenop.

[0:30:15] En daar is in de praktijk ook ruimte voor maatwerk.

[0:30:17] Vertaal ik dat zo goed?

[0:30:18] Ja, dat vertaalt u zo goed.

[0:30:21] Maar maatwerk is wel...

[0:30:22] Ik wil toch wel gezegd... Anders ontstaat de idee...

[0:30:26] Kijk, over het algemeen is het zo dat het zorgveld zich zo bewust is van zijn verantwoordelijkheid dat ze niet zomaar gelijk stoute dingen doen en denken, ach, dit gaan wij niet doen.

[0:30:41] En daarom kunnen wij het vertrouwen geven aan professionals dat het merendeel staat s'morgens op om ook...

[0:30:49] goede zorg te gaan verrichten binnen de kaders die wij in Nederland met elkaar hebben.

[0:30:55] Dus je hoeft als inspectie, we hoeven ook niet bij elk, dat is mijn vakgebied niet, maar bij elk rood stoplicht, hoeven we niet een agent neer te zetten om te checken of er iemand wel of niet door rood rijdt.

[0:31:05] 99,9% van de gevallen rijdt iemand niet door rood licht.

[0:31:12] Maatwerk blijft wel maatwerk.

[0:31:14] En je kunt niet zeggen, wij doen hier 100% maatwerk.

[0:31:16] Nee, zo werkt het niet.

[0:31:18] Ja, dat punt is duidelijk.

[0:31:21] Waar ik nog even benieuwd naar ben is of die ruimte die er uiteindelijk is om in bepaalde situaties af te wijken van het bezoekverbod, kwam die dan bij u, bij de inspectie vandaan, of kwam die bij het ministerie van Volksgezondheid vandaan?

[0:31:36] De toestemming om te kunnen afwijken?

[0:31:38] De ruimte om te kunnen afwijken van het bezoekverbod.

[0:31:41] Is dat iets wat aan de inspectie toe te schrijven is?

[0:31:45] Of werd dat al door het ministerie van Volksgezondheid meegegeven?

[0:31:51] Nee, ook zo werkt het niet.

[0:31:53] In de zin van...

[0:31:54] Als je zorgbestuurder bent, je hebt een instelling, je bent bestuurder in een zorginstelling, dan ga ik ervan uit dat je houdt aan wet- en regelgeving en dus ook aan het bezoekverbod.

[0:32:10] Dan ga ik ervan uit dat als er ergens een omstandigheid in zo'n kliniek is, waarvan de professional zegt, ja, maar in dit geval, dit gaat...

[0:32:22] Dit is niet meer menswaardig of niet menslievend.

[0:32:24] En dit is zo bijzonder.

[0:32:26] Waar houden ze ons hier aan?

[0:32:28] Dat je dat met elkaar intern bespreekt in zo'n kliniek.

[0:32:31] En dat zo'n bestuurder samen met zijn personeel dan zegt... in dit geval gaan wij dat gewoon doen.

[0:32:36] En dan hoef je dat niet te melden aan de inspectie.

[0:32:39] Dan kun je ervan uitgaan.

[0:32:41] En dat hebben wij dus in de breedte.

[0:32:44] Deze inspectie zal u niet vastpinnen op elk...

[0:32:48] regelding enzovoort.

[0:32:50] Als u in wijsheid, dus u bespreekt het met de mensen die het aangaat,

[0:32:55] bijvoorbeeld de cliëntenraad, de ondernemingsraad.

[0:33:00] Of u legt iets vast, zodat u later daarover verantwoording kunt afleggen.

[0:33:06] En dan zult u denken, oh, dan komt eindelijk de inspectie.

[0:33:09] Nee, dan kunt u verantwoording afleggen op de keuze die u toen heeft gemaakt... naar patiënt, naar familieleden, naar mensen die daarbij betrokken zijn.

[0:33:17] En ja, als u dat kunt, dan kunt u ook goed de verantwoording afleggen naar de inspectie.

[0:33:23] De reden dat ik het vraag is dat wij hier ook de heer Van Koesveld te gast hadden.

[0:33:28] Die gaf aan, er was ook in dat bezoekverbod eigenlijk al ruimte in de regels om bijvoorbeeld in de stervensfase, om dan uitzonderingen te maken.

[0:33:37] U gaf aan, wij boden daar ruimte voor.

[0:33:39] Vandaar dat ik de vraag stelde van...

[0:33:41] Deed u daar dan nog iets bovenop?

[0:33:43] Of hoe zit dat precies?

[0:33:46] Dan overvraagt u mij op dit moment.

[0:33:48] Want ik ben niet helemaal degene geweest die het toezicht op de langdurige zorg deed.

[0:33:55] Dus ik denk dat mijn collega in die tijd veel vaker van onze inspecteurs heeft gehoord van kan dit enzovoort.

[0:34:02] Je moet ook als inspectie oppassen dat je niet...

[0:34:06] onbewust of soms ook bewust een norm over een andere norm van een norm enzovoort gaat stellen.

[0:34:13] Dus het kan maar ook zo zijn, dus dan belt er een zorgbestuurder op en die zou gaan zeggen van oh ja, maar het mag van de inspectie.

[0:34:20] Nee, dat is niet de bedoeling.

[0:34:21] Deze inspectie maakt geen normen.

[0:34:24] Je mocht ons bellen, een zorgbestuurder die het ingewikkeld vond, dan zeiden wij van

[0:34:29] Dit zijn de randvoorwaarden.

[0:34:30] Heb je je van ver gewist?

[0:34:32] Kun je erover verantwoording afleggen?

[0:34:34] Het blijft uiteindelijk jouw eigen besluit.

[0:34:36] De inspectie neemt dit besluit niet van u over en deze verantwoordelijkheid.

[0:34:41] Dus kunt u dit eens toepassen dan op het bezoekverbod?

[0:34:44] Hoe gaat dat dan in de praktijk?

[0:34:46] Kunt u ons daar eens in meenemen?

[0:34:49] Wanneer wordt besloten om wel of niet ruimte te geven om daarvan af te wijken?

[0:34:53] Om de uitzondering te verlenen van het bezoekverbod?

[0:34:58] Wij hebben voor bezoekverbod niet anders ruimte gegeven... dan voor bijvoorbeeld wel of niet toepassen van beschermingsmiddelen... of hulpmiddelen, of wel of niet vaccineren.

[0:35:15] Gedurende de hele pandemie heeft de inspectie...

[0:35:20] gezegd van als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[0:35:24] Wij kijken naar de omstandigheden.

[0:35:26] Wij gaan ervan uit dat u goede zorg wil leveren.

[0:35:30] En wij hebben...

[0:35:32] Een niet gezegd bezoekverbod.

[0:35:34] Misschien was dat wel heel makkelijk geweest.

[0:35:36] Van deze inspectie hoeft het of zo niet.

[0:35:38] Ik weet niet zo goed waar u naar zoekt.

[0:35:40] U hield daar toezicht op?

[0:35:42] Nee, wij hielden geen toezicht op het bezoekverbod.

[0:35:45] Er is een heleboel discussie over geweest.

[0:35:48] Wij zien toe op kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:35:52] En wij kwamen er natuurlijk nu ook...

[0:35:55] In gewone tijden heb je dat niet...

[0:35:57] Het is natuurlijk ook het veiligheidsdomein en een openbaar orde enzovoort.

[0:36:05] Dus aan de inspectie wordt een heleboel geattribueerd.

[0:36:08] Daar is de inspectie voor.

[0:36:10] Als iemand een zorginstelling zou bezoeken die daar niet is uitgenodigd... dan neem ik aan dat de zorgbestuurder daar de politie voor belt.

[0:36:19] Dus daar hebben wij geen taak.

[0:36:21] Wij kijken naar kwaliteit en veiligheid en zullen steeds vanuit...

[0:36:25] die optiek kijken van is hier goede zorg verleend.

[0:36:29] U heeft het op het uitgangspunt, maar op het moment dat het bezoekverbod inging, toen kwamen er ook vragen bij de inspectie terecht.

[0:36:36] Het gaat mij even om hoe u daarmee omging.

[0:36:38] Kunt u dat eens schetsen?

[0:36:39] Nou, dan halen wij al die vragen op.

[0:36:42] Toezicht begint altijd met informatie.

[0:36:45] Dus je neemt geen standpunt in en je hebt geen oordeel voordat je besluit over feitelijkheid.

[0:36:52] Dus dan gaan zorgbestuurders bellen en die gaan onmogelijke situaties aan ons uitleggen.

[0:36:58] Bijvoorbeeld in ons geval, of hoe moet dat nou, of...

[0:37:03] Patiëntenorganisaties.

[0:37:05] Iedereen mag ons bellen.

[0:37:07] Ik blijf dat ook nog maar zeggen.

[0:37:09] Dat hebben ook een heleboel mensen gedaan.

[0:37:11] En dan komt er uiteindelijk bij ons van...

[0:37:15] Er speelt hier iets.

[0:37:17] Sommige dingen zijn niet duidelijk.

[0:37:19] Of die kunnen heel nadelig zijn voor kwaliteit en veiligheid.

[0:37:24] Dat zal toch niet hier de bedoeling zijn van deze maatregel.

[0:37:27] Hoe moeten wij hiermee omgaan?

[0:37:29] Dat is dan natuurlijk als eerste.

[0:37:31] Maar wij hebben ook al die signalen, al die dilemma's altijd weer teruggelegd op de tafels waar beslissers zaten over...

[0:37:43] Het verder invullen van een regel.

[0:37:46] En of dat het RIVM is.

[0:37:47] Of dat het een crisisteam op VWS was.

[0:37:52] Of dat het bij de minister zelf is.

[0:37:54] Als toezichthouder...

[0:37:55] Dat is de procedure.

[0:37:56] Ik zou het toch graag even willen weten.

[0:37:59] Omdat we gewoon zien, ook uit eerdere verhoren, dat niet voor ieder verpleeghuis duidelijk was dat er ruimte was om bijvoorbeeld in de stervensfase af te wijken van het bezoekverbod.

[0:38:09] We kunnen ons zo voorstellen dat er ook veel vragen over leefden.

[0:38:12] Wat herkende u daarvan in uw werk?

[0:38:16] Zoals ik net ook zei, ik ben de hoofdinspecteur curatieve zorg, geneesmiddel en medische technologie.

[0:38:27] Dus als er vragen waren over corona enzovoort, dan kwamen die bij mij op dat gebied.

[0:38:34] Dus als u het heeft over de sluiting in de langdurige zorg, al die vragen en die dilemma's zijn in het team van mijn collega van de langdurige zorg, de hoofdinspecteur en jeugd terechtgekomen.

[0:38:46] Wij praten ook wel met elkaar in de gangen, maar uiteindelijk heb ik afgeleide kennis.

[0:38:50] En nu u zo verder op doorvraagt, kan ik u daar niet een getal, een maat enzovoort bij noemen?

[0:38:58] Oké, dan laat ik het hier bij voor het onderwerp.

[0:39:00] Dank u wel.

[0:39:02] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen.

[0:39:05] Ik heb één vraag van een zin die u niet afmaakt.

[0:39:10] Dat ging namelijk over dat u zei van er was een bezoekverbod.

[0:39:14] En in die tijd waren er mensen die wel graag de inspectie achter die voordeur zouden zien.

[0:39:19] Zeg ik dat goed?

[0:39:20] En wie waren die mensen?

[0:39:23] Nou, dat geluid hebben wij teruggekregen toen wij na de eerste golf terug de verpleeghuizen ingingen.

[0:39:34] Dus hoorden wij dat uit de verpleeghuizen, maar we hebben het ook van patiënten- en cliëntenorganisaties teruggehoord.

[0:39:41] Als een signaal.

[0:39:42] Want het was fijn geweest.

[0:39:43] Wij hebben ook nog een onderzoeksbureau gevraagd om ons optreden te evalueren.

[0:39:52] Die hebben ook dat rapport uitgebracht.

[0:39:57] Die hebben op een aantal onderwerpen naar ons optreden in de eerste maanden van de toezicht gekeken.

[0:40:06] Dat rapport is overigens ook met uw kamer gedeeld.

[0:40:09] En daar hebben zij specifiek ook gekeken naar...

[0:40:13] Ze hebben de patiëntenspreiding bekeken, denk ik, hoe we dat als inspectie deden, maar ook over de verpleeghuizen toezicht.

[0:40:19] En ik denk overigens dat daar ook een zin over in terechtgekomen is, dat zij dat ook hebben opgehaald uit hun evaluatiestudie.

[0:40:28] En waarom zouden mensen dat prettig vinden als u toch achter die voordeur was geweest?

[0:40:32] Nou, omdat... Kijk, als je elke dag zelf in het verpleeghuis komt bij je dierbaren, dan zie je zelf hoe de zorg op dat moment is.

[0:40:43] Ah...

[0:40:44] Ja, je bent er niet helemaal aan het toetsen, maar je ziet wel van zijn er medicijnen geweest, is iemand schoon gewassen, is er leuke dagbesteding geweest.

[0:40:54] En eigenlijk die checks, dat zijn bijna automatische checks, dat konden mensen nu niet meer doen.

[0:41:02] Dus die moesten maar geloven, ja het gaat nog steeds goed met mijn dierbaren of die zitten op een goede plek.

[0:41:10] Het gevoel van veiligheid.

[0:41:14] Zij hadden eigenlijk gehoopt.

[0:41:15] En ik begrijp dat nu ook wel.

[0:41:17] Ik denk dat we dat in een voorkomend geval nu ook echt anders zouden doen als inspectie.

[0:41:21] Daar hebben we echt ons te harten genomen.

[0:41:23] En toen ook gezegd, als het nu weer dicht gaat...

[0:41:27] Wij gaan juist dan en nog zichtbaarder dan anders.

[0:41:32] Normaal gesproken doe je niet alles zichtbaar.

[0:41:33] De inspectie is geweest.

[0:41:34] Ja, wij publiceren ooit een rapport.

[0:41:36] Maar dat je dat dan ook duidelijk maakt.

[0:41:38] Als dat mensen een fijn gevoel geeft...

[0:41:41] dat die checker er is geweest, dan vind ik dat een taak die een inspectie zou moeten doen.

[0:41:47] Dank u wel.

[0:41:48] En ik heb nog wat vragen, die kan ik u goed met het volgende onderwerp stellen, voorzitter.

[0:41:51] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:41:54] Dank u wel.

[0:41:55] En om dan bij het laatste te beginnen.

[0:41:58] Eigenlijk valt het onderwerp dat we nu gaan behandelen in twee uit één.

[0:42:01] We gaan het hebben over de signalen die u kreeg en hoe u die binnenbracht bij VWS.

[0:42:05] En we gaan het hebben over het bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[0:42:08] En om met het eerste te beginnen, daarmee kan ik aansluiten op een paar dingen die u in het vorige onderwerp met mijn collega heeft besproken.

[0:42:15] En ik realiseer me dat het gevaar op herhaling bestaat, maar ik hoop ook dat u zich realiseert dat het toch dient om dit verhaal ook goed neer te zetten.

[0:42:24] U gaf aan, u wilt niet in de weg lopen in de coronacrisis.

[0:42:28] Dat betekent ook dat u fysieke afstand betrachtte.

[0:42:32] Maar ook hoor ik u zeggen, wij komen op andere manieren aan informatie.

[0:42:37] Wij krijgen op andere manieren die informatie ook wel.

[0:42:39] Wat waren die manieren?

[0:42:42] Nou, een van de manieren is, nogmaals, we hebben een meldpunt en een landelijk meldpunt zorg.

[0:42:48] Dus één voor professionals en voor burgers.

[0:42:51] Iedereen mag ons bellen.

[0:42:55] Daar komen honderden, duizenden signalen per week binnen.

[0:42:59] Dus dat is een hele belangrijke bron van informatie.

[0:43:03] Daar ga je niet op zitten wachten.

[0:43:04] Wij hebben toen ook gezegd, we hebben belteams ingericht...

[0:43:08] Ook met vragenlijsten.

[0:43:12] Eerst het open gesprek.

[0:43:13] Hoe gaat het bij jullie in de zorginstelling?

[0:43:16] Is hier een zorgbestuurder?

[0:43:17] Kan iemand een vragenlijst?

[0:43:18] De inspectie is bezig met rondes over alle sectoren.

[0:43:23] We hebben teams die de GGZ deden, we hebben teams die de ziekenhuizen deden, huisartsen enzovoort.

[0:43:31] En dan werden de at random geplukt en gebeld.

[0:43:38] En dan probeerden wij ook nog, dus je doet het open gesprek, waarin mogelijkheid is om elk signaal af te geven.

[0:43:45] Maar we hadden af en toe ook nog een soort van vragen.

[0:43:48] Bijvoorbeeld, hoe zit je met persoonlijke beschermingsmiddelen?

[0:43:52] Of met zuurstof?

[0:43:54] En dan namen alle inspecteurs die in al hun contacten hebben... met al die sectoren dat allemaal mee.

[0:44:00] Zodat we ook na de hand konden zeggen... het gaat in de sector jeugd, is dit het thema deze week?

[0:44:07] Want het verschilde ook bijna per week wat thema's waren...

[0:44:11] Dit is het hoofdthema, dit is een mogelijk knelpunt of dit is informatie in de breedte over jeugd.

[0:44:17] En in het bijzonder hebben we deze week gevraagd naar persoonlijke beschermingsmiddelen of over geneesmiddelen.

[0:44:24] Bij jeugd speelt dit bijvoorbeeld niet.

[0:44:26] En dan zei iemand van de oudere dingen, dan speelt dit wel.

[0:44:31] Zodat wij...

[0:44:32] Die informatie bundelden we elke, die werden in de teams met elkaar besproken.

[0:44:37] Die bundelden we aanvankelijk dagelijks en op een gegeven moment wekelijks.

[0:44:41] En die deelden wij met iedereen die die behoefte had.

[0:44:47] En in het begin was dat vooral ook met de beroepsverenigingen, ook met het RIVM, ook met vooral het kerndepartement.

[0:44:56] Daar schoven we dagelijks een van ons op.

[0:45:00] De hoofdinspecteur langdurige zorg schoof daar dagelijks aan bij een relevant overleg.

[0:45:07] Was dat de persoon met wie u voornamelijk contact had binnen VWS?

[0:45:11] Nee, de hoofdinspecteur langdurige zorg was degene die...

[0:45:17] Ik noem daar wel de hoofdinspecteur coronazaken.

[0:45:20] Die sloot dan aan bij de crisisorganisatie bij VWS.

[0:45:25] En wij deelden het ook in... Je maakt in de crisis SITRAPS, situatierapportages...

[0:45:32] Die ontvingen wij van VWS, wat VWS bijvoorbeeld dagelijks of wekelijks zag.

[0:45:38] En wij stuurden hen ook al onze interne documentatie en die informatie die wij hadden, die deel je met elkaar.

[0:45:46] Ik begrijp goed nu hoe u aan informatie komt op afstand, dus proactief en reactief.

[0:45:52] Wat op u af kan, u onderzocht het zelf ook via de telefoon.

[0:45:55] Bent u een type informatie op het spoel gekomen waarvan u achteraf zegt, die kan dus alleen fysiek opgehaald worden?

[0:46:04] Ik bedoel niet specifieke informatie, want wat je niet weet, dat weet je niet.

[0:46:06] Maar dat kan natuurlijk een soort type informatie.

[0:46:10] Daar ontstaat een lancune als we niet zelf bij verpleeghuizen of andere zorginstellingen binnenkijken.

[0:46:19] Nou, als je fysiek gaat kijken, dan verifieer je eigenlijk een aantal zaken.

[0:46:27] Een echt inspecteur wordt altijd opgeleid.

[0:46:31] Ik heb dit gezien, ik heb dat gevoeld, ik heb dat geroken, enzovoort.

[0:46:37] Dat valt weg.

[0:46:39] Dus je moet heel erg ervan uitgaan dat degene die je belt...

[0:46:45] Ook het vertrouwen geeft aan de inspectie om de informatie te delen en de knelpunten enzovoort.

[0:46:53] Het is voor uiteindelijk inspectiewerk ook belangrijk dat je ook ter plaatse kunt verifiëren.

[0:47:00] Maar we moesten ook in die tijd roeien met de riem die je hebt...

[0:47:03] En nogmaals, waar wij echt een donkerbruin vermoeden hadden... of een signaal dat iets niet oké was... zijn wij ook ter plekke gaan verifiëren.

[0:47:13] Daar hebben we ook handhavend opgetreden.

[0:47:15] En welke signalen waren dat bijvoorbeeld?

[0:47:16] Kunt u daar voorbeelden van geven?

[0:47:18] Ik weet het uit mijn hoofd, maar signalen als zorgverwaarlozing.

[0:47:23] Komt dat veel voor?

[0:47:25] Ja, dat kan ik u ook nogmaals niet zo zeggen.

[0:47:28] Komt zorgverwaarlozing veel voor...

[0:47:31] Of meer in de coronatijd, heb je daar andere signalen van gekregen die tijd?

[0:47:35] Ik heb daar geen andere signalen, nee.

[0:47:38] Het lijkt nu ook, we praten nu over corona, maar ook ons gewone toezicht ging door.

[0:47:43] Het was echt niet zo dat die 850 mensen ineens bij de inspectie alleen maar met corona bezig waren.

[0:47:48] Dat was in de zorg gelukkig ook niet zo.

[0:47:51] De indruk bestaat dat uiteindelijk alles corona was, maar gelukkig werden mensen met een hartinfarct en een hersenbloeding enzovoort.

[0:47:57] Of mensen die met andere dingen naar de huisarts gaan of bevallingen, vonden ook gewoon nog normaal plaats.

[0:48:03] En dat is juist een interessant punt.

[0:48:06] Ja, maar daar zijn wij ook, daar hebben we een stukje afstand van genomen.

[0:48:09] Maar ook die inspecteurs hebben ook waar mogelijk de inspectiebezoek ook omgezet.

[0:48:17] Ook dat kun je voor een deel ook op afstand doen.

[0:48:20] Dus dan ga je...

[0:48:21] Dat begrijp ik, maar juist omdat er zoveel aandacht naar COVID ging, ben ik benieuwd naar de signalen die u kreeg rondom de andere zorg.

[0:48:27] Ja, die signalen zijn ook doorgegaan.

[0:48:30] En daar hebben we ook ons gewone werk gedaan, zal ik maar zeggen.

[0:48:34] Dan was het wel zo in die tijd... Nou, ik kan me heugen dat helemaal in het allereerste begin er iets minder werd gemeld over calamiteiten in de zorg.

[0:48:44] Dat je dan, laat ik maar zeggen... Nou, de Nederlandse ziekenhuizen melden ongeveer 2000 keer per jaar.

[0:48:53] Dat we in het begin iets minder meldingen ineens kregen per week.

[0:48:57] Dus dan gingen we ook aandacht vragen.

[0:48:58] Dan gingen we die belrondes, letten jullie nog wel op de incidenten in de zorg?

[0:49:02] Die moeten er ook nog wel gewoon zijn.

[0:49:08] Maar ook daar hebben wij normaal gesproken heel strak protocol.

[0:49:11] U moet binnen zoveel uur, dan moeten wij vergeven 48 of 72 uur als er een incident is, moet u de inspectie dat melden.

[0:49:20] In die tijd hebben wij gezegd, als het later is, dan is verklaarbaar... Dus dat is dan weer een stukje ruimte wat je geeft.

[0:49:30] Maar uiteindelijk moest je incidenten melden.

[0:49:32] En heb je dat niet gedaan in die periode, dan liep je later toch wel tegen de inspectie aan.

[0:49:37] En als u signalen krijgt, hoe vinden die hun weg binnen VWS?

[0:49:40] Dus die komen bij u binnen en hoe vinden die vanuit u hun signalen?

[0:49:43] Hoe worden die doorgegeven en aan wie?

[0:49:46] Sommige signalen zijn relevant voor VWS om te weten...

[0:49:49] Een heleboel ook niet.

[0:49:50] Het is echt niet zo dat alles wat bij de inspectie en de burele...

[0:49:54] Wij hebben ook onze professionaliteit als toezichthouder.

[0:49:58] Dat handelen wij zelf netjes.

[0:50:00] Er zijn procedures voor.

[0:50:01] Daar leggen we op een andere manier verantwoording over.

[0:50:03] Dat is tussen u en de instelling bijvoorbeeld.

[0:50:05] Ja, dat deel ik helemaal niet met VWS.

[0:50:09] Sterker nog, als ze mij bellen, dan ga ik daar ook niet altijd alles over verklappen.

[0:50:14] Dus wat niet openbaar gemaakt kan worden, wat toezichtsinformatie is...

[0:50:19] kunnen wij natuurlijk niet delen.

[0:50:20] En dan is VWS voor ons gelijk aan openbaar maken.

[0:50:27] Helder.

[0:50:28] Ja, en die signalen nog even dat delen.

[0:50:31] Dus wij maakten in het begin die situatierapportages.

[0:50:34] Dat doe je in een crisis met je team elke dag.

[0:50:37] Die rapportages kun je delen intern.

[0:50:40] Zodat mensen ook weten, oh, maar hier is het team mee bezig.

[0:50:42] Dit zijn de signalen en dat moet ik nu meenemen in mijn toezicht.

[0:50:46] We deelden dat ook met VWS, zodat VWS ook wel wist van, oh, maar dan komen deze signalen binnen.

[0:50:52] Papier is altijd geduldigzegging, dus daarom is het ook belangrijk dat, zeker op belangrijke onderwerpen, mijn collega en ik als hoofdinspecteurs ook af en toe aanschoven bij tafels, gewoon ook fysiek op het ministerie gezeten, om een aantal onderwerpen onder de aandacht te blijven brengen.

[0:51:16] En als we het soms nodig vonden, dan schreven wij ook brieven.

[0:51:20] En maakten we die ook openbaar en rapporten.

[0:51:22] Want dat hebben we ook geleerd.

[0:51:26] Maar ik kan eindeloos...

[0:51:28] Ik onderbreek ervan wanneer ik het nodig acht.

[0:51:32] Ik had het over dat bezoekverbod, maar wat we ook hebben geleerd in de eerste evaluatie die we al in juni hebben gedaan, is dat wij daar ook zichtbaarder op moesten zijn.

[0:51:46] En dat er meer mensen geïnteresseerd waren in de bevindingen van de inspectie dan wij misschien ooit hadden vermoed.

[0:51:53] Dus wij gingen zelf denken, dat is interessante informatie voor die, die en die.

[0:51:57] Maar partijen zeiden op een gegeven moment, maar hallo, waarom weten wij dat niet?

[0:52:03] Dus toen zijn wij actief.

[0:52:05] Ik ben 1 juni inspecteur-generaal geworden, waarnemend.

[0:52:08] En we zijn vanaf ongeveer die week.

[0:52:11] We kwamen toen ook uit die eerste evaluaties.

[0:52:15] Alle zorgbeelden wekelijks gaan delen.

[0:52:20] Sommigen met een persbericht, sommigen met nieuwsdingen.

[0:52:24] Maar op de informatiesite van de inspectie was elke vrijdagmiddag een rapportage te lezen.

[0:52:30] Dan kon iemand zeggen, ik ben geïnteresseerd in de GGZ-zorg.

[0:52:34] Dan kon je lezen, wat zijn de signalen deze week bij de inspectie?

[0:52:37] En die zijn we daar gaan plaatsen, ook nog zonder oordeel.

[0:52:40] Dat klinkt misschien een beetje eng, want in inspectie denkt iedereen altijd van ja, er komt een oordeel en door de filter heen.

[0:52:47] Wij hebben geleerd, er is zo'n informatiebehoefte, dat wij hoeven niet over alles een oordeel te hebben.

[0:52:53] Het feit dat er signalen zijn, dat kan relevant zijn voor beslissers of mensen die in die sector aan het werk zijn.

[0:53:02] Dus vanaf juni zijn we dat breed gaan delen.

[0:53:06] Helder.

[0:53:06] En het tweede punt wat we hier zouden bespreken was het bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[0:53:10] En voor de mensen die meekijken, dat is het BAO, noem ik het vanaf nu, is in 2018 opgericht met als taak om maatregelen ter bestrijding van infectieziekten te toetsen op bestuurlijke haalbaarheid en wenselijkheid.

[0:53:23] Dat is een orgaan waar verschillende ambtenaren er zitting in hebben.

[0:53:26] Een vertegenwoordiger van de inspectie, maar ook bijvoorbeeld de heer Van Dissel, destijds dan tenminste, directeur van het RIVM.

[0:53:34] Het centrum infectieziektebestrijding van het RIVM.

[0:53:39] Heel kort gezegd, de adviezen die gegeven worden bijvoorbeeld door het OMT, het Outbreak Management Team, die gaan naar het BAO en het BAO adviseert dan de regering.

[0:53:49] Functioneert dat ook op die manier tijdens de coronapandemie?

[0:53:54] Ik ga heel even terug naar mijn eigen ervaringen met het BAO.

[0:54:00] Mijn collega van de langdurige zorg kende het BAO vanuit haar achtergrond.

[0:54:05] Voor de pandemie was er ook af en toe een infectieuze uitbraak.

[0:54:11] En dan nam zij daar zitting in.

[0:54:15] Ik werd zelf geconfronteerd met dat het BAO er was als ik haar moest vervangen.

[0:54:21] Dan moest ik naar het BAO.

[0:54:23] Dus ik spreek je even uit mijn eigen ervaring.

[0:54:27] Had u ook een paar keer zitting in het BAO tijdens de coronapandemie?

[0:54:30] Ja, precies.

[0:54:31] Dus toen kwam ik ineens achter.

[0:54:33] Ja, zij zei, kan jij mij vervangen, want er is een BAO...

[0:54:36] En nou niet helemaal, ik doe nu een beetje onrecht, want we hebben wel interne ook afstemmingen proberen te hebben over van als er een baal was.

[0:54:45] En dan ga ik toch even terug naar de eerste maanden.

[0:54:48] Het is later beter gegaan, want het baal heeft denk ik ook geleerd en is in de tijd ook een denk ik wat andere rol en positie gaan doen.

[0:54:56] Ik vond het baal ingewikkeld in de zin in het begin was het heel erg gefocust op medisch informatie.

[0:55:03] Wij zaten daar allemaal van oké, dus het

[0:55:06] Ja, gewoon nogal heel medisch.

[0:55:12] En ik heb zelf een medische achtergrond.

[0:55:15] En als kinderarts ben ik buitengewoon bekend met infectieziekten, want dat komt bij kinderen ook gewoon heel vaak voor.

[0:55:22] Maar de andere collega's in het BAO die daar zaten, u kunt zelf kijken wie dat allemaal zijn, die hebben die expertise niet.

[0:55:29] En toen heb ik al gelijk gedacht, wat is hier mijn toegevoegde waarde?

[0:55:34] Niet als persoon, maar als inspectie, vertegenwoordiger van de inspectie.

[0:55:39] Wat doet het BAO en wat doet de inspectie dan als toezichthouder in zo'n BAO?

[0:55:48] En er zitten een aantal kanten aan.

[0:55:51] Waar ik een beetje naar zoek, want ik zoek niet zozeer naar uw rol in het BAO.

[0:55:56] Als inspecteur.

[0:55:59] Waar ik meer naar zoek is, het BAO heeft eigenlijk een hele eenduidige opdracht.

[0:56:02] Namelijk adviezen van het OMT die binnenkomen.

[0:56:04] Toetsen op haalbaarheid en bestuurlijke kwaliteit.

[0:56:08] Bestuurlijke haalbaarheid en wenselijkheid.

[0:56:10] En dat advies vervolgens goed toegelicht doorgeven aan het ministerie.

[0:56:16] Voor te nemen maatregelen.

[0:56:19] De indruk die ontstaat is dat het OMT heel direct op het ministerie zat.

[0:56:24] En dat het BAO daar, dat is wat een eendimensionaal observatie, maar dat het BAO daar niet tussen zat.

[0:56:29] Hoe heeft u dat ervaren in die tijd?

[0:56:32] Nou, ik had misschien wat lange inleiding.

[0:56:33] Dus de eerste keer dat ik daarin werd geconfronteerd, toen ben ik zelf gaan kijken wat is het BAO.

[0:56:37] Ik heb maar mijn collega gevraagd.

[0:56:39] Ik heb toen in de wet gekeken.

[0:56:40] Want ik dacht, wat zitten wij hier te doen ook als toezichthouder?

[0:56:43] Ik kan er alles van vinden als mens.

[0:56:47] Maar ik zit daar in de functie van toezichthouder.

[0:56:49] En een toezichthouder moet vooral niet aan een stuur komen.

[0:56:53] Op het moment dat de toezichthouder in Nederland een stuur pakt...

[0:56:57] Dan is het misschien wel heel erg mis en misschien is het onder sommige condities wel.

[0:57:01] Maar de toezichthouder hoort een onpartijdigheid, neutrale, onafhankelijke rol te hebben.

[0:57:07] Dus wat is het baal?

[0:57:08] Heb ik toen bedacht.

[0:57:09] En wat is mijn rol hierbinnen?

[0:57:10] Met mijn collega besproken.

[0:57:12] Ik heb ook in de voorbereiding hierop nog eens gekeken.

[0:57:14] En ik heb toen ook intern daar nogal wat kritische nood op gekraakt.

[0:57:18] Vooral ook omdat in mijn ervaring vroeg ik me af wat is...

[0:57:24] Hebben wij toegevoegde waarden nu als BAO?

[0:57:27] Want er kwam een OMT-advies binnen en het BAO nam daar kennis van en probeerde daar misschien nog wat.

[0:57:33] Dat was het allereerste begin.

[0:57:35] Ik dacht, ik was daar gewoon niet blij mee.

[0:57:38] Maar ik kan me wel voorstellen dat een inspecteur bij zo'n overleg betrokken is, omdat u wel op basis van ervaringen kunt zien hoe maatregelen mogelijk uitpakken in de praktijk en of ze haalbaar zijn en toetsbaar.

[0:57:48] Ja, maar dat is ook zo.

[0:57:50] Dus ik heb daar ook...

[0:57:51] Het is heel goed om daar...

[0:57:53] Je bent een informatiebrenger, informatieophaler... en je kunt daar een aantal dingen doen.

[0:57:58] Maar mee aan een stuur, ik probeer dat even toch...

[0:58:01] Maar vanuit die rol ging het er even naar kijken.

[0:58:03] Nee, ik begrijp de worsteling.

[0:58:05] In mijn ervaring heeft er altijd spanning opgezeten.

[0:58:08] Wij hebben het intern besproken en gezegd... het is nu niet in deze periode... wil je meedragen aan het bestrijden van de pandemie als toezichthouder...

[0:58:21] Het is niet de tijd om hier uitgebreid te discussiëren over van wat doen wij in het BAOL of waar is het BAOL überhaupt voor.

[0:58:32] Sommige dingen moet je in de crisis ervaren.

[0:58:34] En dan na de hand er nog eens goed naar kijken.

[0:58:37] Heeft dat nou gefunctioneerd zoals het is bedoeld?

[0:58:40] Het OVV concludeert.

[0:58:41] Wat dat betreft dat het nu uitstekend is dat het aan de orde is.

[0:58:44] Want een van de dingen die gebeurde, de stukken waren er regelmatig niet.

[0:58:49] Of veel te laat.

[0:58:50] Er werd op enig moment gelekt uit het BAO.

[0:58:53] Dus toen is er nog een onderzoek geweest van de Rijksrecherche.

[0:58:56] Toen werd iedereen helemaal zenuwachtig.

[0:58:59] En ook bij ons intern.

[0:59:00] Het kwam er in de praktijk op neer dat mijn collega die naar het bouw vastging... meestal een kwartier vooraf stukken kreeg.

[0:59:09] Zij deelde die alleen dan nog met mij.

[0:59:12] En dan zat ik ook al helemaal klaar om het snel door te nemen.

[0:59:15] Hebben wij als inspectie, dat deden we dan met z'n tweeën... in de hoop dat zij dat nog tijdig mee kon nemen naar het bouw.

[0:59:21] In principe was het een kwartiervoorbereidingstijd?

[0:59:23] Nee, dat hebben wij meegemaakt.

[0:59:25] En er zijn ook momenten geweest dat er helemaal geen stukken waren...

[0:59:30] En als je een bestuurlijk afstemmingsoverleg hebt, dan moet je dat serieus nemen.

[0:59:35] En er horen daar stukken te zijn, ook in de vertrouwelijkheid.

[0:59:39] Maar op tijd dat je deskundigheid kunt doen.

[0:59:41] Want nu vervolgens, mijn collega en ik zijn niet...

[0:59:46] Wat wij normaal gesproken doen, als de inspectie een oordeel moet hebben over haalbaarheid en verstandigheid, dan hebben wij intern mensen die daar heel ter zake deskundig zijn.

[0:59:56] En daar doen wij dan een beroep op.

[0:59:58] Zeggen we, kun jij snel naar dit stuk kijken?

[1:00:00] Dat kan ook snel, hè?

[1:00:02] Kan jij snel naar dit stuk kijken?

[1:00:04] Wat vind jij ervan vanuit jouw infectiepreventie dingen?

[1:00:07] Of vanuit jouw kennis van deze sector?

[1:00:09] Hoe haalbaar is dit?

[1:00:11] Maar dan hebben wij even tijd nodig om die deskundigheid op te halen.

[1:00:14] En die tijd hebben we eigenlijk nooit gekregen.

[1:00:17] Gold dat voor meer instanties die vertegenwoordigde waren in het BAO?

[1:00:21] Of eigenlijk, wie had de stukken wel?

[1:00:25] Ik denk dat iedereen de stukken op hetzelfde moment kreeg.

[1:00:28] Dus dat is vanuit de stukkenstroom.

[1:00:30] En wie verstuurde de stukken?

[1:00:32] Ik ga ervan uit dat het secretariaat van het BAO, net als het secretariaat van het OMT, binnen VWS werd gevoerd.

[1:00:40] En de stukken waren dan met name de OMT-adviezen, begrijp ik dat goed?

[1:00:44] Of lagen er ook andere dingen op tafel?

[1:00:46] Nee, dan vooral de OMT-adviezen.

[1:00:49] Ja, ik weet niet van andere stukken eigenlijk.

[1:00:59] Ik ben er ook niet alle keren bij geweest.

[1:01:03] Maar ook bijvoorbeeld het OMT-advies.

[1:01:06] Ik heb ook meegemaakt dat ik een BAO deed.

[1:01:10] Het ging dan digitaal.

[1:01:13] En ik hoorde op de radio al alle uitslagen.

[1:01:17] Niet van de BAO, maar wat er allemaal al ging gebeuren.

[1:01:20] Toen was ik van, wat hebben wij nu dan besproken hier als BAO?

[1:01:25] Wat is dan onze toegevoegde waarde?

[1:01:29] En als u kijkt naar het functioneren van het BAO, het sluit een beetje aan wat u zegt, maar dat zijn mijn woorden.

[1:01:34] Wat het OVV concludeert in een van hun rapporten, dat zonder dat expliciet werd gemaakt, een belangrijke check in de adviseringslijn wegviel door het eigenlijk minder goed functioneren van het BAO.

[1:01:46] Waar ontstond die druk?

[1:01:47] Was het omdat het VWS-BAO niet serieus was?

[1:01:50] Of dat het BAO zelf niet goed georganiseerd was?

[1:01:53] Omdat het RIVM het BAO passeerde?

[1:01:56] Dat weet ik niet.

[1:01:57] Er kunnen een veelheid van factoren aan geweest zijn.

[1:01:59] En ik heb er niet bij gezeten dat wat op enig moment na de crisis zou het eigenlijk...

[1:02:04] Maar ik weet ook niet of dat gebeurd is.

[1:02:05] Op een gegeven moment ben ik daar ook buiten.

[1:02:09] Zou een BAO ook naar zichzelf moeten kijken?

[1:02:11] Zijn wij nou aan het doen?

[1:02:12] Wat van ons verwacht kan worden?

[1:02:15] Of hoe kunnen wij dat optimaliseren?

[1:02:18] Ik weet dat er wel allerlei pogingen zijn.

[1:02:20] Daarom is ook de samenstelling gewijzigd.

[1:02:22] In de tijd is het wel gewijzigd.

[1:02:25] Maar mijn hoofdconclusie blijft nog steeds dat als je zo'n instituut neerzet, een BAO-afstemmingsoverleg,

[1:02:34] dan horen daar de regels bij dat de mensen voldoende tijd hebben om stukken tot zich te nemen en daar deskundig over te kunnen adviseren.

[1:02:44] Hoe conclusie is helder en ik heb verder op dit punt geen vragen.

[1:02:47] Dank u wel.

[1:02:48] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[1:02:51] Niet op dit punt, voorzitter.

[1:02:52] Kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[1:02:55] Hartelijk dank.

[1:02:57] Dan zou ik het nu willen hebben over de aandacht die er gedurende de coronapandemie naar de verschillende zorgtermijnen is gegaan.

[1:03:05] We hadden daar al even kort aan geraakt tijdens ons eerdere gesprek.

[1:03:12] Want begin 2021, dus als de pandemie al een jaar aan de gang is, dan zegt u in een interview, in het tijdschrift Zorgvisie was dat, zegt u dat u zich zorgen maakt, want alle aandacht gaat uit naar het acute, het zichtbare.

[1:03:28] De acute is dan de acute zorg.

[1:03:30] Moet u die uitspraak toelichten?

[1:03:35] Jazeker.

[1:03:40] Ik heb het iets eerder ook al een beetje aangegeven.

[1:03:43] Wij hebben als inspectie ook, wij zien breed over de zorg en die pandemie.

[1:03:50] Je weet van tevoren als er een pandemie is dan brengt dat leed, veel leed.

[1:03:56] wat je helaas niet allemaal weg kunt nemen.

[1:04:02] En het brengt schaarste.

[1:04:04] En wat er in schaarste gebeurt, is dat, ik herhaal mezelf een klein beetje, dat degene met een luidere stem, of die meer zichtbaar is van nature, eerder wordt gezien.

[1:04:18] En dat is niet, ik wil je niet gezegd hebben, want sommige mensen willen dat vertalen.

[1:04:22] Oh, dus de ziekenhuizen hadden teveel aandacht en de intensive cares hadden teveel aandacht.

[1:04:28] Dus wat ik ook in het besloten voor heb gehad, die hebben de aandacht gekregen die ze verdienden en nodig hadden.

[1:04:35] Maar dat laat onverlet dat er sectoren in de zorg zijn die minder aandacht hebben gehad, die om een of andere manier minder zichtbaar zijn, minder geluid produceren.

[1:04:46] minder in het publieke debat aanwezig.

[1:04:51] En daar is ook leed.

[1:04:53] En daar was destijds ook leed.

[1:04:54] En we hebben toen als inspectie al heel vroeg neergezet... dat de inspectie is er voor iedereen.

[1:05:02] Ik zeg altijd, de inspectie houdt van iedereen die goede zorg wil geven... en die dat nodig heeft om te ontvangen.

[1:05:10] En dat zonder aanzien des persoons, en dat is breed door alle sectoren...

[1:05:15] Dus dan moet je kijken, waar is kwetsbaarheid?

[1:05:18] En in een crisis gaat dat wat kwetsbaar is, gaat als eerste onderuit.

[1:05:24] En wordt dan ook nog niet gezien.

[1:05:26] Dus wij hebben vanaf het begin, ook in technische briefings in de Kamer, aan het begin in de coronapandemie.

[1:05:33] Ik heb zelf één keer in het katshuis gezeten.

[1:05:36] met ook de vertegenwoordigers van de ziekenhuizen enzovoort acute zorg.

[1:05:40] Hartstikke belangrijk, intensive cares.

[1:05:43] Gelukkig had iedereen daar aandacht voor.

[1:05:45] Maar ik heb daar toen een presentatie gehouden, juist over de andere zorgdomeinen.

[1:05:50] En zorg gaat zover, het is bijna een stokpaardje van mij, maar ik zeg altijd, ziekte en gezondheid is een resultante van je samenleving.

[1:06:01] Dus ook als je een pandemie gaat bestrijden... moet je niet alleen kijken naar een virus.

[1:06:06] Dat is ziekmakend.

[1:06:07] Dus iedereen die potentieel meer kans heeft om ziek te worden... daar gaan mensen dan wel naar kijken.

[1:06:14] Maar je moet op een hele andere manier kijken... naar kwetsbaarheid in je samenleving.

[1:06:18] En we hebben dat als inspectie... dus zorg en ook kwetsbaarheid in de samenleving... ook steeds naast elkaar gezet en benadrukt.

[1:06:26] En dat had, zal ik heel eerlijk zeggen...

[1:06:31] meer aandacht verdient.

[1:06:36] Maar ik begrijp waar de grote brand is, gaat iedereen kijken.

[1:06:40] Maar je hebt ondertussen veenbrandjes en je hebt stilleid.

[1:06:45] Dus daar hebben we als inspectie ons best voor gedaan.

[1:06:48] En als we dan benoemen wat die andere zorgdomeinen zijn... waar u aandacht voor vroeg dan concreet?

[1:06:55] Heeft u het dan over de jeugdzorg?

[1:06:56] Heeft u het dan over de GGZ?

[1:06:59] Welke zorgdomeinen vroeg u aandacht voor?

[1:07:04] Voor allemaal.

[1:07:08] Maar nogmaals, de ziekenhuizen en ook de ouderenzorgen.

[1:07:14] Ik zeg het heel voorzichtig.

[1:07:16] Die zaten aan de tafels en die kwamen op voor dat belang.

[1:07:23] Dus wij hebben ook voor verloskundigen, voor revalidatieklinieken, voor huisartsen, voor de eerste lijn.

[1:07:32] U gaat me daar vast ook zo meteen nog op bevragen.

[1:07:37] Gehandicaptenzorg, ik heb het ook al genoemd.

[1:07:39] Voor al die andere sectoren en ook uitgebreide jongeren.

[1:07:44] Want dan gaat het niet eens alleen over een zorgdomein.

[1:07:47] Wij zijn op een gegeven moment ook zelfs een beetje over ons eigen... toch ook primaire mandaat gaan kijken.

[1:07:53] En we hebben ook zelfs iets gevonden van de schoolsluiting.

[1:07:56] En kwetsbare gezinnen, dan gaat het nog niet eens over ziekte enzovoort... maar ook de impact van de schoolsluiting, minder onderwijs... hoe dat uitwerkt in de samenleving.

[1:08:07] Ik ga niet zeggen dat het niet had gemoeten.

[1:08:11] Maar het zijn wel discussies...

[1:08:13] die ik af en toe heb gemist in het publieke debat... en soms ook wel in het debat in uw kamer.

[1:08:22] Hoe vertaalde zich dan die... U zegt, er was terecht veel aandacht voor de ziekenhuizen, voor de IC's... maar misschien wat minder voor andere zorgtermijnen.

[1:08:32] Hoe vertaalde zich dat concreet dat daar minder aandacht voor was?

[1:08:39] Wat waren daar de gevolgen van die u zag?

[1:08:44] Bij de verdeling van de materialen bijvoorbeeld.

[1:08:54] Bij de verdeling van de deskundigheid.

[1:09:01] Waar gingen verpleegkundigen invallen bijvoorbeeld?

[1:09:08] De inzet van beschermingsmiddelen, maar later ook... En dat is ook nog een stuk waar u, denk ik, in het vervolg van de enquête... nog kijkt naar de invulling van de vaccinatiestrategie.

[1:09:21] Het beschikbaar stellen van testen.

[1:09:27] En dan als je ook nog bedenkt dat... Nou, dat zijn voorbeelden.

[1:09:30] Als je die uitdiept, en ik heb ze niet allemaal helemaal op...

[1:09:33] Maar dan kom je elke keer tegen van...

[1:09:35] Maar wie had dan iets eerst?

[1:09:38] Of meer.

[1:09:42] Dan wordt het heel ingewikkeld in de schaarste.

[1:09:45] Want ga ik nu zeggen dat we te veel hebben gehad.

[1:09:47] Het is ook nogal wat.

[1:09:52] Maar als je ook nog bedenkt dat... Bijvoorbeeld over de deskundigheid noem ik maar wat.

[1:09:59] In ziekenhuizen werken deskundige infectiepreventie.

[1:10:05] Daar werken infectiologen.

[1:10:06] Daar werken medisch microbiologen.

[1:10:09] Daar is heel veel deskundigheid.

[1:10:15] Dus als je daar met patiënten wordt geconfronteerd met COVID, je hebt het allemaal in huis.

[1:10:25] Maar die kleine zorginstelling die ergens zit...

[1:10:29] die heeft niet zomaar al die kennis in huis.

[1:10:31] Dus zelfs het, je kunt er een pakket naartoe doen van persoonlijke beschermingsmiddelen, maar als je daar niet haarfijn bij uitlegt wat de volgorde van aantrekken is en van uitdoen is en hoe je de schone en de vuile zakken uit elkaar moet halen of hoe je een aantal dingen nog beter kunt doen, dan is het ook die deskundigheid, ja, hebben wij dat voldoende gebracht naar de anderen?

[1:10:57] Ook in de samenhang, in de verdeling, bestaan in Nederland ROAS, regionale organisaties die de acute zorg doen.

[1:11:06] Dat is meestal rondom een academisch ziekenhuis in een regio met elkaar geregeld.

[1:11:12] Op enig moment kwamen er ook geluid en wij zijn daar als inspectie ook echt op ingestapt en gezegd dit moet ook geregeld worden.

[1:11:19] Jullie moeten het samen doen in de regio, maar dan horen ook deze en deze partijen aan tafel.

[1:11:24] Een plaats aan de tafel.

[1:11:28] Ja, de verdeling.

[1:11:29] Daar stonden zij niet vooraan in de rij, dat zegt u.

[1:11:33] Nee.

[1:11:36] Wie komt er dan op voor dat belang?

[1:11:37] En het is toch zo, je moet zorgen dat mensen aan tafel zitten.

[1:11:41] Als je niet aan tafel zit, word je niet gezien.

[1:11:43] Dus wij hebben ook gestimuleerd dat er zoals de roonassen kwamen.

[1:11:48] Of dat de langdurige zorg kon aansluiten bij de roonassen om mee te gaan doen.

[1:11:54] Want het is geen kwaaie wil of zo.

[1:11:56] Maar als je niet gezien wordt, word je ook vergeten.

[1:12:01] En de RONAS, dat is dan een samenwerkingsverband voor de niet-acute zorg.

[1:12:03] Voor de niet-acute zorg.

[1:12:05] Ja, wij hebben als inspectie daar heel erg op gezeten dat in regio's bestuurders het met elkaar regelen, of zorgprofessionals.

[1:12:14] En die kunnen dat dus ook heel goed.

[1:12:16] Die doen dat ook.

[1:12:17] Daar hebben ze niet eens inspectie bij nodig.

[1:12:20] Het is dus duidelijk dat u hier aandacht vroeg voor die zorgdomeinen.

[1:12:24] Dat u daar meer aandacht voor wilde zien.

[1:12:27] U gaf net in uw antwoord ook aan dat u in het Catshuis ook een presentatie heeft gegeven om daar aandacht voor te vragen.

[1:12:35] Hoe reageerden de aanwezigen daarop?

[1:12:40] Nou, ik moet zeggen, heel plezierig.

[1:12:42] En ik herinner mij echt...

[1:12:46] Ook met een stukje van, maar wisten wij dit?

[1:12:50] Of hebben wij dit al geweten?

[1:12:52] Of waarom weten we het niet?

[1:12:55] Het kwam binnen, dat verhaal.

[1:12:59] O, de mensen voor het eerst die informatie?

[1:13:02] Ik weet niet of ze het helemaal voor het eerst hebben.

[1:13:04] Er zitten bewindspersonen vanuit verschillende expertisegebieden.

[1:13:07] Dus ik kan me ook voorstellen dat één zegt, ja, ik weet het wel, want ik was...

[1:13:11] bewindspersoon op dat en dat en het zat in mijn portefeuille.

[1:13:14] Maar de brede werd onder aanwezigen dat echt wel gedeeld dat dit heel relevant was en ja, ook belangrijke informatie.

[1:13:26] En het was natuurlijk wel zo in het Catshuis dat ik zat daar met een aantal anderen.

[1:13:31] We hebben allemaal presentaties gegeven.

[1:13:33] Wij zijn geen onderdeel geweest van beraadslaging enzovoort.

[1:13:37] Dus wij gaven informatie.

[1:13:40] Daar konden toelichtende vragen, maar ik ben niet onderdeel geweest verder van een besluit.

[1:13:47] Helder, helder.

[1:13:48] U geeft dus aan, ik heb daar mijn verhaal kunnen doen en de reacties waren goed, of in ieder geval de relevantie werd ingezien.

[1:13:57] Zag u vervolgens ook, want daarvoor, of in ieder geval de beginfase, geconstateerd, vond u dat die zorgdomeinen meer in de aandacht mochten komen.

[1:14:05] Zag u vervolgens ook dat er meer aandacht voor die...

[1:14:09] andere vormen van zorg kwam?

[1:14:12] Nou, daar moet ik tot mijn leedwezen van zeggen... dat ik dat eigenlijk niet echt heb gezien.

[1:14:16] Dat ik vind van het begin tot het eind...

[1:14:20] Ik ga uit van goede intenties van mensen.

[1:14:22] Mensen zullen het allemaal zo bedoeld hebben.

[1:14:24] Maar er zit... zeg maar een hiërarchie der dingen.

[1:14:31] Of in de samenleving.

[1:14:32] Of daar blijft toch iets van...

[1:14:35] Sommige geluid klinkt eerder door in de samenleving dan ander geluid.

[1:14:40] En wat mij dan daarin nog het meest verdriet, als ik daar een voorbeeld van mag geven.

[1:14:45] Want zorg en ziekte, het is een resultante van je samenleving.

[1:14:49] Dus dit was voor mij niet een zorgcrisis.

[1:14:53] Er is ook een zorgcrisis geweest.

[1:14:55] Maar vanaf het begin is mijn diepste geweest, dit is een samenlevingscrisis.

[1:15:00] Want het virus is ziekmakend.

[1:15:02] Het plakt aan alles en iedereen.

[1:15:04] En dat betekent dat je met het onderwijs, met het bedrijfsleven, op het openbaar vervoer...

[1:15:09] Het is een samenlevingscrisis.

[1:15:10] En dan ga je niet de kwetsbaren die al medisch gezien kwetsbaar zijn... zijn niet de enige kwetsbaren.

[1:15:17] Je gaat nu geconfronteerd worden ook met de sociale kwetsbaarheid.

[1:15:23] Om u een voorbeeld te geven.

[1:15:25] Op enig moment lagen de Amsterdamse ziekenhuizen intensive care...

[1:15:30] Nogal vol met mensen die een migratieachtergrond hadden.

[1:15:36] En dan ging men schrijven dat het was omdat die mensen zich niet hielden aan alle afstanden en regels enzovoort.

[1:15:48] Je kon dit vooraf voorspellen.

[1:15:51] In de zin van dat waar je...

[1:15:57] met meer gezinnen op een kleiner gehuisvest bent, heb je veel meer kans op besmetting en ook dwars door de generaties heen.

[1:16:04] Waar je een baan hebt waar je niet achter je laptop met de Teams of Zoom enzovoort aan de gang kon, maar je hebt een baan waarbij je echt naar je werk moet en in Teams enzovoort moet samenwerken, heb je meer kans op besmetting dan als je op je studeerkamer achter de laptop dingen kon doen.

[1:16:25] Zegt u eigenlijk, het was niet alleen een gezondheidscrisis?

[1:16:28] Nee, helemaal niet.

[1:16:29] Ik vind als er één leerles is voor een pandemie... Een pandemie is per definitie...

[1:16:37] De kern is niet een zorgcrisis.

[1:16:39] Het is het kristalpunt, maar het is een samenlevingscrisis.

[1:16:42] En het betekent ook dat je je hele samenleving nodig hebt om een pandemie te bestrijden.

[1:16:48] En het is ook iets wat ik met de bewindspersonen al in juni 2020 heb gedeeld...

[1:16:55] Het kan niet alleen de verantwoordelijkheid zijn, heb ik ooit tegen Hugo de Jonge gezegd, van jou als minister van Volksgezondheid, omdat het een virus is en ziekmakend.

[1:17:05] Het kleeft aan alles en iedereen en het beïnvloedt de hele samenleving in al zijn haarvaat.

[1:17:11] Dus je hebt hier een veel bredere, sociaal, gedragskundig, economisch, politiek enzovoort, nodig om deze crisis met elkaar schouder en schouder aan te pakken.

[1:17:26] Wat beoogt u met die uitspraak richting de heer De Jonge?

[1:17:34] Hoopt u dat hij daar iets van mee zou nemen, iets anders zou doen?

[1:17:39] Ja, ik wilde er twee dingen mee bereiken.

[1:17:42] Op dat moment ook zeggen dat de lodenlast te veel is om door één iemand gedragen te kunnen worden.

[1:17:49] Ook omdat de last zo groot is dat het niet binnen één...

[1:17:54] ministerie of domein ziet.

[1:18:00] En je hebt voor een pandemie... Nou ja, ik noem het dan maar...

[1:18:06] Nogmaals, ik ben geen politica.

[1:18:08] Maar je hebt een soort kernkabinet nodig... die bijna als oorlogsdinges dat kan aanpakken met elkaar.

[1:18:17] Je moet naar zoveel meer kijken dat uiteindelijk...

[1:18:20] En dat ik het met mijn medische achtergrond moet zeggen, is medisch-technisch... is het op een gegeven moment te begrijpen.

[1:18:30] En kun je zeggen, dan is dit de beste behandeling, dan is dit de beste test... dan doen wij dit onderzoek, enzovoort, en we gaan het zo behandelen.

[1:18:39] Maar dit is veel groter...

[1:18:42] Dus als ik u goed begrijp, u noemde twee redenen.

[1:18:44] Dus ik probeerde hem ook te zeggen zoekverbreding, want dit moet met elkaar gedragen worden.

[1:18:51] En de tweede was dus inderdaad niet alleen het medisch perspectief, maar het is een bredere crisis en hoort zo aangevlogen te worden.

[1:18:58] Begrijp ik u dan goed?

[1:18:59] Ja.

[1:19:00] Helder.

[1:19:01] Dan had ik nog één slotvraag op dit onderwerp en dat gaat over, ja, we verwijzen vandaag naar de inspectie, omdat dat gemakkelijker is ook voor de mensen die meeluisteren.

[1:19:11] Maar het is de inspectie gezondheidszorg en ook jeugd.

[1:19:15] We hebben gedurende deze verhoor het veel gehad over de groepen mensen die kwetsbaar waren voor het virus.

[1:19:22] Maar ook over groepen die kwetsbaar waren voor de maatregelen tegen het virus.

[1:19:27] En in het bijzonder wordt er dan ook vaak gedacht aan de jeugd.

[1:19:33] U hield ook toezicht op de jeugdhulpverlening onder andere.

[1:19:38] Wat zag u daar gebeuren?

[1:19:42] En dan nogmaals, ook hier ga ik zeggen dat het niet in eerste instantie onder mijn expertisegebied als hoofdinspecteur viel.

[1:19:51] In die beginfase niet, later wordt u waarnemend inspecteur-generaal.

[1:19:54] Ja precies, dat is ook zo.

[1:19:56] En wij hebben vanaf het begin extra ogen gehad op deze kwetsbare groep.

[1:20:08] En hoe vertaalden we dat in de praktijk?

[1:20:11] Ook hier, ja, we hebben hier een rapport al gedeeld.

[1:20:14] Ik heb heel recent nog een rapport van ons in juni gezien, waarin ik ook was onder de indruk van de deskundigheid van mijn collega's op dat domein, wat ze toen allemaal al voorspelden, over waar je knelpunten had, dus of het nou in de

[1:20:30] Jeugdzorg in de instellingen is.

[1:20:32] Maar ook de jeugdzorg, ook omdat de scholen dichtgingen.

[1:20:35] Wat dat betekent voor kwetsbare jongeren, maar vooral kwetsbare gezinnen.

[1:20:40] Dat maakt ook dat wij contact hebben gehad met de inspectie van het onderwijs.

[1:20:44] Dat wij ook dingen als dagbesteding, als dat aan de orde was, juist voor deze groepen.

[1:20:51] En dat had ik vanuit de inspectie ook actief liberaal beleid ingezet.

[1:20:56] Wat was uw grootste zorg voor deze groep?

[1:20:58] Zat dat op die dagbesteding?

[1:21:00] Zat dat op eenzaamheid?

[1:21:01] Waar zat dat op?

[1:21:06] Ik denk dat de grootste zorg zat op het niet meer gezien worden.

[1:21:15] Als je niet je dagbesteding hebt, niet meer het onderwijs hebt, niet meer de ogen van de samenleving...

[1:21:23] die ook op een goede manier mee kunnen kijken met kwetsbare gezinnen.

[1:21:28] Dat is dramatisch.

[1:21:29] En ik persoonlijk heb ook nog onderwijs, maar dat is dus jongeren in de breedste zin.

[1:21:35] Dus we hebben het ook breder gemaakt.

[1:21:36] We hebben ook gezegd, als je een achterstand krijgt in het onderwijs, die je niet meer weet in te halen, dan heeft dat levenslang gevolgen voor jouw gezondheid.

[1:21:53] Het is wat weinig mensen zich realiseren.

[1:21:55] Maar als je onderwijs, kennis... maakt dat je een beter economisch, sociaal vooruitzicht hebt... en dat leidt automatisch toe... dat je een betere... en dan heb ik het over groepen... gezondheid hebt.

[1:22:15] In dit land is het zo dat tussen de hoogst opgeleide... en de mensen met de laagste opleiding...

[1:22:22] ...zeven à acht levensjaren verschil zijn... ...en waarvan dan ook nog ongeveer vijftien levensjaren is het verschil... ...gezonde ervaren, gezonde levensjaren... ...dan kun je je bedenken dat minder onderwijs, minder schoolniveau... ...dat had een risico...

[1:22:43] Maar dat vertaalt zich nu voor de komende jaren voort wat we op langere termijn de samenleving en de kinderen, de jeugdigen die dat toen hebben moeten ondergaan.

[1:22:56] Die kunnen daar levenslang de gevolgen van hebben.

[1:22:59] En dat is ook iets waarvan ik nog steeds denk wat acuut in brand staat.

[1:23:04] Daar ga je blussen.

[1:23:05] En dit is niet eens een veenbrand.

[1:23:07] Maar dit is sluimerend en hebben wij er voldoende aan gedaan om te zorgen dat die scholing voor alle jongeren in Nederland op niveau kon blijven.

[1:23:16] Zodat zij ook hun gezondheid voor de toekomst geborgd is.

[1:23:22] Ik weet niet hoe het anders moet, maar ik zou het toch mee willen geven.

[1:23:28] En daar hebben wij als inspectie ook altijd aandacht voor gevraagd.

[1:23:34] U brengt dat indringend over.

[1:23:36] En dat is natuurlijk ook een groep die, zoals u het ook beschrijft, bijzonder kwetsbaar is.

[1:23:43] U gaf ook aan, ik bracht die signalen over.

[1:23:46] Wat deed het kabinet daar dan mee?

[1:23:52] Wat ik altijd ervaren heb, het brengt even terug naar mezelf, dat onze signalen zijn altijd serieus genomen.

[1:23:58] Het is echt...

[1:23:59] In elk overleg waar ik ben geweest...

[1:24:03] Ik mocht altijd het woord voeren en dat gold voor mijn collega's ook.

[1:24:06] Ik denk daar soms nog wel eens twijfel over.

[1:24:09] Maar het werd niet altijd even...

[1:24:12] Ik heb geen directe contacten gehad met het kabinet.

[1:24:15] En dan moet ik toch heel even...

[1:24:17] Ik heb directe contacten gehad met bewindspersonen van het ministerie.

[1:24:21] Dat hebben we ook gewoon met elkaar zo afgesproken.

[1:24:24] De inspectie valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid...

[1:24:28] Op VWS.

[1:24:30] Die beschouwde dan de minister.

[1:24:31] Die is onderdeel van het kabinet.

[1:24:33] Dus die beschouw ik dan even als onderdeel van de vraag.

[1:24:35] Mijn collega's aan tafels gezeten waar nodig.

[1:24:42] Dus serieus genomen.

[1:24:45] Of het kabinet iets heeft overgenomen of gedaan.

[1:24:51] Sommige dingen zijn veranderd in maatregelen.

[1:24:53] Zoals bijvoorbeeld iets van dagbesteding.

[1:24:55] Dat er toch een soort van versoepeling en een ding kwam.

[1:24:58] Ook de onderzoeksraad voor de veiligheid.

[1:25:01] U haalde ze ook net aan.

[1:25:02] Daar ben ik ook uitvoerig voor verhoord.

[1:25:05] Die zeiden ook, maar hebben ze nou altijd alles overgenomen?

[1:25:08] Ze hadden jullie adviezen altijd over moeten nemen.

[1:25:12] Daar heb ik het volgende van gezegd.

[1:25:13] Dit is aan de inspectie.

[1:25:15] Het is de verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij goede adviezen hebben.

[1:25:19] Dat we die op goede tafels brengen.

[1:25:20] Dat we die bijherhaling onder de aandacht brengen.

[1:25:23] Maar daarna moeten wij het loslaten.

[1:25:25] Wij zijn geen besluiters.

[1:25:27] En het is aan het besluitvormend team, wie dat ook is, op welk moment.

[1:25:31] Die hebben misschien andere adviezen en die wegen dingen.

[1:25:39] Wij hebben ook geen toezicht als inspectie op de minister of op het kerndepartement.

[1:25:44] Wij zijn onafhankelijk en zij zijn dat ook.

[1:25:48] U beschrijft uw rol helder.

[1:25:50] Ik was nog even benieuwd of u later, want dit was in januari 2021, of u later beslissingen of besluiten zag waarvan u dacht, dat is mogelijk op aanraden van wat wij daar zagen gebeuren in de jeugdzorg.

[1:26:08] Moet u daar een voorbeeld van geven?

[1:26:10] Ik kan u daar nu geen voorbeeld van geven.

[1:26:12] Ik heb dat van de dagbesteding genoemd en van een stukje versoepeling.

[1:26:17] En dat het ook wel in stukken van de maatregelen van het terugkwam.

[1:26:23] De positie van jongeren.

[1:26:25] Ik denk dat die aandacht er gaandeweg wel iets meer is geweest.

[1:26:30] Maar ik weet ook niet of wij dat alleen zijn geweest of ook anderen.

[1:26:35] Ik heb geen specifiek voorbeeld.

[1:26:37] Maar ik kan dat voor u nazoeken.

[1:26:39] Ik heb natuurlijk ook een hoop stukken.

[1:26:42] Dan nog tot slot op dit onderwerp.

[1:26:44] U filosofeerde net.

[1:26:46] Ik weet niet of dit anders had gekund.

[1:26:49] De situatie in de jeugdzorg waar we net over spraken.

[1:26:54] Kan u toch eens een poging doen om die vraag zelf te beantwoorden?

[1:26:57] Hoe zouden we in een eventuele volgende pandemie de gevolgen voor deze specifieke groep zo beperkt mogelijk kunnen houden?

[1:27:08] Ik vind het een hele goede vraag en ik heb daar geen antwoord op.

[1:27:13] En ik heb vooral geen antwoord op, omdat wij nu deze pandemie meegemaakt hebben.

[1:27:19] Maar ik ben ervan overtuigd dat een volgende pandemie, die er zeker komt...

[1:27:25] Dat is geen doemscenario, maar die gaat natuurlijk heel anders verlopen.

[1:27:31] We hebben nu ervaren met dit virus...

[1:27:39] Vanuit mijn achtergrond als kinderarts heb ik eigenlijk altijd gedacht, er gaat een pandemie een keer gebeuren.

[1:27:48] Maar ik heb altijd gedacht dat ik als ouder, ik heb zelf drie kids, dat ik ooit geconfronteerd zou worden van hoe ga ik mijn kinderen beschermen tegen een virus.

[1:27:59] Want waarschijnlijk ben ik wel immuun.

[1:28:01] Want ik ben ouder en ik heb immuniteit opgebouwd.

[1:28:05] Maar dan moet ik mijn kinderen die zoiets nog niet... Dan is een nieuw virus, komt nu en dan zijn mijn kinderen die kunnen daar niks mee.

[1:28:11] Hoe ga ik ooit mijn kinderen daarvoor beschermen als de pandemie ooit begint?

[1:28:16] Wie had gedacht?

[1:28:18] Ja, nogmaals, ik ben geen virologen.

[1:28:19] Misschien zeggen zij het anders.

[1:28:21] Wie had gedacht dat er nu een virus zou komen wat juist bij het klimmen van de jaren, hoe ouder je werd, hoe meer je daar ziek van kon worden.

[1:28:34] Dus een volgende pandemie, die zit misschien geen doemscenario, maar wat zou er gebeuren als het in onze katten, honden, konijntjes zou hebben gezeten?

[1:28:46] Ik ga daar geen voorspelling op doen.

[1:28:48] Dus ik durf niet... Mijn allerbelangrijkste ding is dat bij een pandemie... Je moet naar je samenleving kijken, want je hebt een samenleving in crisis.

[1:28:57] En iedereen is onderdeel van de samenleving.

[1:28:59] Dat zijn mensen met een baan, mensen zonder baan.

[1:29:02] Dat zijn jongeren, dat zijn ouderen.

[1:29:04] Dat zijn zieken, dat zijn nog geen zieken.

[1:29:08] Iedereen.

[1:29:09] Dus je zult je van moeten vergewissen.

[1:29:12] Hebben wij voldoende aandacht voor al die verschillen in de samenleving?

[1:29:17] Oké, dank u wel voor uw antwoord.

[1:29:20] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:29:23] Nee, niet op dit onderwerp.

[1:29:24] Ik heb nog een vraag over toen u in gesprek ging met minister De Jonge.

[1:29:30] U heeft, en vertel ik het even zelf, aangegeven dat u het niet verstandig vond om de kies vanuit het vakdepartement VWS aan te sturen, omdat het veel meer domeinen raakt.

[1:29:40] Hoe reageerde de minister daarop?

[1:29:43] Ik wil heel eerlijk, ik heb niet aangegeven dat het niet verstandig was.

[1:29:47] Ik heb het toch wat anders.

[1:29:49] Ik heb aangegeven, en ik wil ook de collega's op VWS, het is echt...

[1:29:58] Ik heb het breder getrokken om te zeggen van het is een samenlevingscrisis.

[1:30:04] Dus deel dit met elkaar, doe het samen.

[1:30:11] Ehm... Ehm...

[1:30:12] En hoe reageerde de minister?

[1:30:14] Die nam het in de ontvangst.

[1:30:15] Er is verder niet op doorgegaan op dat moment.

[1:30:21] De meeting was daarna, vrij kort daarna was het klaar.

[1:30:25] U merkte geen instemming of afkeuring of iets dergelijks?

[1:30:30] Nou, laat ik zo zeggen, hij keek wel wat verbaasd.

[1:30:34] Hij kende me natuurlijk ook nog niet zo goed als inspecteur-generaal.

[1:30:37] En dan kwam er ineens dit geluid.

[1:30:41] Kijk, en bij de inspectie zijn we wel een beetje gewend.

[1:30:44] Wij zijn een kritische partner, een critical friend.

[1:30:49] Maar wanneer ben je de friend om samen de crisis te doen en wanneer ben je kritisch?

[1:30:55] En soms als je een ander perspectief hebt, ik noem dat eerder het ander perspectief, dan wordt dat niet altijd gelijk dat mensen direct omarmen.

[1:31:03] Dus dat zijn we als inspectie ook wel gewend.

[1:31:05] En dat betekent ook dat je vaker je boodschap een keer moet herhalen en moet mensen de gelegenheid geven om dat te kouwen en te herkouwen.

[1:31:16] Oké, dank u wel.

[1:31:17] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[1:31:21] Dank u wel.

[1:31:22] Het volgende onderwerp betroft vragen over uw uitspraak dat zorg een resultant is van de samenleving.

[1:31:27] Maar eigenlijk moet ik concluderen dat daar alles al over gezegd is.

[1:31:29] Dus ik denk dat we dit onderwerp kunnen overslaan.

[1:31:33] Dan stel ik voor dat we even gaan pauzeren, want we zijn al een tijd onderweg in dit verhoor.

[1:31:40] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:31:44] En dan gaan we voor 15 minuten pauzeren.

[1:32:06] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:49:41] Ik heropen de vergadering.

[1:49:43] Aan de orde is een openbaar verhoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:49:48] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:50:29] Welkom terug bij de mevrouw Eckenhousen in het bijzonder.

[1:50:32] We gaan door met het openbare verhoor en daarvoor geef ik graag het woord aan collega Portman.

[1:50:38] Dank u wel.

[1:50:39] We hebben het in het vorige ontwerp al gehad over de verschillende domeinen in de zorg.

[1:50:43] We willen nu ook kijken naar de organisatie van de zorg in Nederland.

[1:50:47] De zorg is in Nederland op veel terreinen decentraal georganiseerd.

[1:50:51] Middelen en gegevens worden grotendeels ook door de zorginstellingen zelf beheerd.

[1:50:56] Heeft dit gegeven een effectieve bestrijding van de pandemie in de weg gestaan?

[1:51:07] Het is wel een hele interessante vraag.

[1:51:11] Het heeft het misschien niet altijd even makkelijk gemaakt.

[1:51:15] Maar heeft het de bestrijding van de pandemie in de weg gestaan...

[1:51:20] Uiteindelijk zeg ik daarvan nee.

[1:51:22] Naar mijn mening niet.

[1:51:23] Misschien kunnen we dat dan opknippen?

[1:51:25] We kunnen het afpellen, ja.

[1:51:26] Ja, we kunnen het afpellen.

[1:51:27] U zegt, heeft het sommige zaken bemoeilijkt dat misschien wel in de weg is staan?

[1:51:33] Nee, laten we met het eerste beginnen.

[1:51:35] In welke zin heeft het misschien wel blokkades opgeworpen?

[1:51:38] Of heeft het voor wat moeilijkheden gezorgd?

[1:51:43] Nou, ik denk dat een van de eerste dingen is dat je... Eerst is het...

[1:51:49] breekt zeg maar crisis uit.

[1:51:50] Je moet gewoon toch even kijken, nu is het een pandemie... maar ik noem het toch gewoon maar even een grote crisis.

[1:51:56] En bij een crisis moet je eigenlijk alle partijen snel mogen bij elkaar hebben.

[1:52:00] Je moet informatie gaan verzamelen.

[1:52:02] Je moet daar met elkaar een oordeel over hebben.

[1:52:04] Je moet daar discussie over aangaan.

[1:52:06] Wat is leiderschap en wie neemt hier de besluiten?

[1:52:09] Dus in de kern van de crisis is altijd hetzelfde.

[1:52:12] En dan zie je dat als er zo'n crisis in Nederland toen uitbrak...

[1:52:19] Ja, de ziekenhuisbestuurders kennen elkaar.

[1:52:23] Intensive care artsen kennen elkaar.

[1:52:26] We hebben federatie medische specialisten.

[1:52:28] De verpleegkundigen zijn georganiseerd.

[1:52:32] Maar kennen we elkaar voldoende?

[1:52:38] En wie gaat er dan besluiten nemen?

[1:52:39] Dus dan ben je met elkaar op zoek.

[1:52:41] Je moet een samenwerkingsverband hebben.

[1:52:44] waar je informatie ophaalt en waar je met elkaar op de tafel brengt een oordeel en dan met elkaar aan de gang gaat.

[1:52:53] En dat was er in het begin.

[1:52:58] Niet op die mate dat je gauw in crisis een aanpak kon gaan doen.

[1:53:03] Dus waar is de informatie?

[1:53:05] Wie neemt hier het besluit?

[1:53:06] Enzovoort.

[1:53:07] En hoe gaan we het besluit uitvoeren?

[1:53:08] En hoe gaan we dan vervolgens dat besluit weer snel toetsen en eiken en bijstellen?

[1:53:14] En bij die crisis heb je elkaar nodig.

[1:53:17] Alle partijen doen ertoe en moeten daar zijn.

[1:53:21] Het is niet polderen.

[1:53:24] Want dat denkt iedereen weer als ik zeg van ja, nee, maar je moet samen enzovoort.

[1:53:28] Nee, het is niet de bedoel dat je eindeloos gaat polderen.

[1:53:31] Maar je moet wel zorgen dat de belangrijke signalen die moeten leiden tot een goed besluit, dat die aanwezig zijn.

[1:53:38] En die structuur was er in het begin niet.

[1:53:41] Dus dat is zoeken geweest.

[1:53:43] Ik heb niet aan al die tafels gezeten, maar ik heb ook begrepen.

[1:53:47] Wij hadden als inspectie wel zoiets, wij willen overal bijzitten.

[1:53:51] Want...

[1:53:52] Overal kan belangrijke informatie zitten.

[1:53:54] Wij hebben ook de macht, het mandaat om overal bij te kunnen zitten.

[1:54:00] En daar ook maar de verbinding in te gaan zijn.

[1:54:02] Let ook op die, die moet ook aan tafel, dan gaan we het zo doen.

[1:54:08] Maar de ROAS'en waren er natuurlijk wel, maar die moesten ook een andere rol en taken doen.

[1:54:14] Maar het BAO moest ineens op een andere manier veel frequenter gaan doen.

[1:54:19] Je had de overlegstructuren met VWS, maar VWS met het veld.

[1:54:23] Begrijp ik goed dat u daardoor ook wel wat meer coördinerende rol kreeg, namelijk door mensen uit te nodigen of mensen te wijzen op andere groepen die ook aangehaakt moesten worden?

[1:54:30] Ja, heel belangrijk vind ik dat als toezicht houden.

[1:54:32] Omdat je dan...

[1:54:33] Wij overzien het hele veld.

[1:54:36] En dan zie je ook wat er ontbreekt.

[1:54:39] Dus kun je ook zeggen van...

[1:54:41] Maar dat is ook...

[1:54:43] Een belangenbehartiger, dat klinkt een beetje of een professionele partij, hebben we die voldoende gekend in dit te nemen besluit.

[1:54:53] En op een gegeven moment zijn er allemaal overlegstructuren ontstaan.

[1:54:57] En die zijn ook af en toe, want in de crisis is het ook niet zo, we maken overlegstructuur A.

[1:55:02] En die blijft voor drie jaar bestaan.

[1:55:05] Je moet ook meebewegen in wat er in die tijd nodig is.

[1:55:08] Welke deskundigheid zit waar aan tafel.

[1:55:11] Als toezichthouder hebben wij er wel altijd naar gekeken.

[1:55:13] Eén, wat is onze rol en positie?

[1:55:16] Maar vervolgens, wie denken we dat hier nog nodig is om een beter besluit te kunnen nemen?

[1:55:21] En waren die overlegstructuren voldoende flexibel als u terugkrijgt op de twee jaar crisis?

[1:55:28] Ja, die indruk heb ik wel.

[1:55:30] Die zijn mee bewogen met de aard van de... Ja, de overleg.

[1:55:33] Ik zal maar zeggen, ik weet het niet, maar ik heb ook begrepen dat dat ook flexibel is geweest.

[1:55:37] Ik ben bijvoorbeeld niet bij een OMT geweest, maar ik zat wel bij een handen aan de kraanoverleg.

[1:55:45] Dat was dan met alle zorgpartijen en soms een bewindspersoon erbij.

[1:55:51] In elk geval ambtelijke top van VWS.

[1:55:56] En...

[1:55:57] Ja, dat was ook...

[1:55:59] Ik kan mezelf ook niet herinneren dat er partijen werden uitgesloten.

[1:56:04] Dat er wel werden genoemd en mensen zeiden, ah nee, die niet...

[1:56:11] Een andere aspect van die decentrale organisatie is ook dat middelen door instellingen zelf voornamelijk beheerd worden.

[1:56:22] Dat was voor sommige instellingen een probleem tijdens de pandemie.

[1:56:25] We hebben instellingen gezien die heel proactief hebben gehandeld en die daardoor ook geen tekort hadden aan persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:56:30] Andere instellingen hebben daar wel een probleem mee gehad.

[1:56:34] Als we willen leren van de vorige pandemie en als we naar dit aspect kijken, hoe beoordeelt u dat instellingen vooral zelf verantwoordelijk zijn voor het beheer van die middelen?

[1:56:46] Het is op enig moment, als je zorgbestuurder bent, dan heb je een verantwoordelijkheid om jouw organisatie te leiden en te doen wat de kerntaken is.

[1:56:58] In dit geval goede zorg verlenen of goede jeugdhulp.

[1:57:01] En goed te zorgen voor je personeel en zorgen dat de middelen er zijn.

[1:57:05] En dat je ook binnen een budget en een verzekering enzovoort.

[1:57:08] Dus je bent verantwoordelijk als zorgaanbieder om die zaken netjes te regelen.

[1:57:17] Zo.

[1:57:19] Het punt waar het in een pandemie gaat schuren, en ik denk dat u daar ook naartoe wil, is dat in een pandemie of in zo'n crisis daar treedt schaarste op.

[1:57:30] En dan is de vraag hoe verdelen we in dit land, en dan ga ik even naar het centrale, die schaarste eerlijk.

[1:57:36] Wat is dan eerlijk?

[1:57:39] En dat is ook een vraag die leg ik ook bij het parlement om te besluiten wat zijn dan de kaders voor eerlijke verdeling.

[1:57:48] Maar wij hebben als inspectie hiervan gezien dat juist het feit dat je in schaarste het collectief belang...

[1:57:58] dient met elkaar, de zorg dat ook in Nederland echt grootse mode ook zo heeft gedaan, dat het maakt dat wij in de pandemie zo overeind zijn gebleven.

[1:58:10] En ik zeg het heel voorzichtig, maar dit raakt bij een pandemie, is constant een discussie, het dilemma, het gaat om het individu, of de individuele zorginstelling, versus wat heb je over voor het collectief.

[1:58:23] Dus een vaccinatie, ik ga even naar een heel ander punt.

[1:58:26] Dat kun je doen voor jezelf, maar je kunt het ook doen voor je dierbaren, voor de dingen in de samenleving.

[1:58:33] Zo is het ook met, ik regel het goed voor mijn ziekenhuis.

[1:58:36] Ik heb zoveel intensive care bedden en ik sluit ze voor alle anderen.

[1:58:41] Maar je kunt ook zeggen, ik heb een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid en ik dien ook het collectief.

[1:58:47] Dus ik stel ook mijn intensive care bedden open voor patiënten uit andere regio's.

[1:58:53] Nou, die discussie heeft een heleboel aandacht gehad.

[1:58:57] Dat is gewoon duizenden patiënten.

[1:58:59] Ik geloof meer dan 7000 patiënten zijn van ziekenhuis naar ziekenhuis gegaan.

[1:59:04] Waarbij de ziekenhuizen buiten regio's ook zorg hebben gedaan voor andere regio's.

[1:59:10] Juist dat collectief, waar ik enorm complimenten op heb op het zorgveld, heeft gemaakt dat we er zo uitgekomen zijn.

[1:59:21] En dan ga ik nu terug naar uw voorbeeld.

[1:59:23] Als er zorgaanbieder is die wel spullen had en die wel nog voldoende zuurstof had en die had nog wel een beademingsapparaat of die had wel die geneesmiddelen.

[1:59:34] In onze belrondes bijvoorbeeld.

[1:59:37] Hebben wij daar was navraag naar gedaan.

[1:59:39] En kwamen we erachter dat één helemaal met zijn handen in zijn haar zat.

[1:59:41] Want die had al zijn voorraden de volgende dag op.

[1:59:45] En hebben wij daar als inspectie ook wel van gezegd.

[1:59:50] Misschien moet je gebruik maken van binnen je regio.

[1:59:54] Dat bespreken aan de regiotafel.

[1:59:57] Want er zijn binnen jullie regio ook een aantal zorgaanbieders.

[2:00:00] Die zeggen van ja, ik heb je nog wel genoeg.

[2:00:03] Dus er is binnen jouw regio waarschijnlijk de mogelijkheid om een beroep op elkaar te doen.

[2:00:07] En u zult zeggen, waarom bedachten ze dat niet zelf?

[2:00:10] Ze gingen soms ook natuurlijk wel bellen.

[2:00:13] Maar het feit dat er tafels in regio's werden georganiseerd, dat ook de inspectie bleef drukken op...

[2:00:21] Deel het met elkaar, want het collectief belang en het publiek belang is hier zo belangrijk.

[2:00:27] En wat we dan deden als inspectie is daar ook...

[2:00:30] Het vertrouwen, want alles draait dan om vertrouwen.

[2:00:33] Want die zorgaanbieder die besluit van ja, ik heb voorraden voor een maand.

[2:00:40] Die moet het vertrouwen eigenlijk hebben dat als hij na die maand, en hij deelt het met iemand anders, en hij komt zelf in de problemen.

[2:00:51] Dat dan ook deze inspectie of dat een andere zorginstelling zegt van ik sta voor jou in.

[2:00:56] Jij krijgt uit mijn schaarse dingen ook wat.

[2:01:00] En is het ook iets waar de inspectie...

[2:01:03] met de kennis van de pandemie in, laat ik het noemen, vredestijd... op zou moeten toezien van hoe zijn voorraden?

[2:01:11] Mocht er een pandemie uitbreken, kunnen instellingen drie dagen vooruit... of hebben ze inderdaad wat meer body als het gaat om persoonlijke beschermingsmiddelen?

[2:01:20] Wij hebben dat natuurlijk aan de hand waar het gaat om geneesmiddelen.

[2:01:25] Wereldwijd zijn er constant tekorten.

[2:01:28] En ook in Nederland hebben we dat.

[2:01:30] Dus daar is ook een wet op aangepast, dat er minimale voorraden moeten zijn.

[2:01:34] Dat klinkt allemaal heel logisch, heel makkelijk, maar daar zit een hele organisatie achter.

[2:01:42] Dus je kunt niet zomaar zeggen, nou laten wij voorraden doen.

[2:01:45] Voorraadbeheer is een vak apart.

[2:01:49] En daar zitten ook kosten aan.

[2:01:51] En je moet ook als samenleving besluiten of je bereid bent om die kosten met elkaar te delen.

[2:01:55] Waar het gaat om die... Nog even schetsend in de eerste weken van de pandemie... was er wereldwijd zo'n run op beademingsapparaten... en op beschermingsmiddelen die van buiten Europa moesten komen.

[2:02:11] Daar is gekalbooid in de hele wereld.

[2:02:15] En we hebben ook meegemaakt dat dat ook internationaal spanningen gaf.

[2:02:18] Omdat landen voorraden voor zichzelf gingen houden.

[2:02:22] Mijn droom is toen al geweest.

[2:02:23] Ik mag hopen dat we in Europa...

[2:02:26] dat met elkaar gaan trekken.

[2:02:27] Dat je misschien zelfs als land te klein bent om in schaarste

[2:02:32] bepaalde dingen voor jezelf te houden en ik heb daar ook een voorbeeld van want wij hebben ook in periode van schaarste naar een ander land in Europa geneesmiddelen laten doen terwijl wij wisten dat wij zaten ook konden twee weken voort maar toen hebben we uit een ander land ook weer die geneesmiddelen kunnen halen dus je moet het samen doen en op het moment dat iedereen op het schaarste product gaat zitten dan zijn de rapen gaar dan gaat het echt niet goed

[2:03:00] Dank u op dat punt.

[2:03:01] U heeft nog een interessante uitspraak gedaan over de zorgsector die ik toch graag nog voor het voetlicht wil brengen.

[2:03:06] U zei, de zorgsector is ons vertrouwen waard gebleken.

[2:03:09] Wat bedoelt u met uw uitspraak?

[2:03:12] Wij hebben met dat ruimte gegeven, waar we helemaal aan het begin ook over gehad hebben.

[2:03:18] En door ook te zeggen, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[2:03:23] En dan geven wij het vertrouwen aan zorgaanbieders, aan de zorgprofessionel, om de zorg zo optimaal en zo goed mogelijk te organiseren als waar hij of zij op dat moment voor staat.

[2:03:38] Zo heeft men dat met elkaar geschäft.

[2:03:44] Ja, ik vind dat...

[2:03:45] Daar heb ik destijds die uitspraak op gedaan.

[2:03:48] Want als inspectie laat je ook een stukje los.

[2:03:52] Want hoe makkelijk is het om toch te zeggen...

[2:03:55] Wij gaan extra, het zijn moeilijke tijden, wij gaan extra erop af.

[2:03:58] Wij gaan extra controleren, enzovoort.

[2:04:01] En ik weet ook dat die roeper af en toe is geweest van ja, die inspectie moet er dichter op zitten.

[2:04:07] Het is zelfs mijn overtuiging tot de dag van vandaag als wij dat hadden gedaan en we hadden niet zo zorgvuldig opgetreden, niet dat vertrouwen in die professionals gegeven, dat dan angst de professional ook zou kunnen verlammen.

[2:04:22] Dat is vanuit u als inspectie.

[2:04:24] Tot slot op dit onderwerp.

[2:04:28] Vindt u dat de politiek genoeg vertrouwen heeft of uitstraalt in de zorg?

[2:04:32] Of heeft de politiek daarin ook wat te leren?

[2:04:37] Nou, ik vind dat de politiek daar wel ook iets in heeft te leren.

[2:04:43] Ik kan het illustreren aan een volgend voorbeeld.

[2:04:50] Ik heb zeker in het begin van de pandemie de Kamerdebatten, voor zover ik ook niet allerlei andere dingen aan doen, gevolgd.

[2:04:58] Er is op enig moment een debat geweest wat bijna een dag heeft geduurd.

[2:05:02] En wat eigenlijk over ging, ik noem het getal net vastfout.

[2:05:06] Maar om het te illustreren of er nou 1135 of 1153 bedden op de IC waren in dit land.

[2:05:14] Ik vond het voor mij op dat moment een dieptepunt.

[2:05:18] Wat maakte dat?

[2:05:19] Dat het...

[2:05:24] aan de zorgprofessionals in dit land zo hun best deden... en het zo met elkaar regelde... dat ik vind dat een minister netjes kan vertrouwen dat het zorgveld dat goed doet... en als ze meer nodig hebben, dat ze daarop terechtkomen... en dat ze die verdeling netjes maken.

[2:05:44] En een Kamer zou eerder moeten gaan over van wat is de bodem van de zorg?

[2:05:50] Wat zijn de grondrechten, grondwaarden?

[2:05:53] Als het gaat om die scholen, ik kom nog even over die scholen terug.

[2:05:56] Wat is belangrijker?

[2:05:58] De recht op onderwijs?

[2:06:00] Of de recht voor die kinderen?

[2:06:03] Of de bescherming van de gezondheid van het onderwijzend personeel?

[2:06:08] En ik heb geen antwoord, hè?

[2:06:10] Maar ik denk wel eens, als daar de discussies over waren gegaan, had de samenleving het ook misschien makkelijker kunnen begrijpen.

[2:06:17] Want dat zijn de belangrijke dingen die ertoe doen.

[2:06:21] En dan die professional tegen heug en meug in de verdrukking, blijven ze wel overend om goede zorg en goed onderwijs te bieden.

[2:06:32] Dank, ik heb op dit onderwerp geen vragen.

[2:06:36] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:06:39] Die heb ik niet, voorzitter.

[2:06:41] Kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:06:44] Helemaal goed.

[2:06:46] Mevrouw Ekkerhuizen, dan zou ik het nu even met u willen hebben over een aantal momenten gedurende de pandemie dat we zien dat u aan de bel trok, omdat u zich zorgen maakte over de situatie in de zorg.

[2:06:58] Het eerste moment waar ik even met u op in zou willen gaan is december 2020.

[2:07:02] Dan waarschuwt u samen met mevrouw Caljau, dat is van de Nederlandse Zorgautoriteit,

[2:07:09] In een brief aan minister van Ark dat aanvullende maatregelen op korte termijn nodig zijn om de druk op de zorg te verminderen.

[2:07:18] Hoe reageer je minister van Ark op die brief?

[2:07:23] Nou, er staat mij niet heel iets bijzonders bij.

[2:07:25] Kijk, we schreven brieven.

[2:07:28] Het is niet zo dat je op een goede dag denkt, we gaan nu een brief schrijven en die doe je daar in de brievenbus.

[2:07:33] Over het algemeen heeft elke brief een opmaat.

[2:07:38] Eh...

[2:07:40] En de opmaat was hier?

[2:07:42] De opmaat is dat wij zagen, wij kregen signalen.

[2:07:45] Wij hebben daar dan op een gegeven moment een oordeel over.

[2:07:48] We zeggen van het loopt hier niet goed uit.

[2:07:53] En dan bespreek je dat in de overleggen die er zijn.

[2:07:59] Er waren destijds een heleboel overleggen.

[2:08:01] En je zegt elke keer.

[2:08:03] Dus ik weet zeker dat Marjan Koyau dat in haar overleggen heeft gezegd.

[2:08:06] Ik heb het in mijn overleggen gezegd.

[2:08:08] Wij maken ons zorgen, want wij zien...

[2:08:10] Dit en dit gebeuren.

[2:08:12] Dan kijk je altijd even wat er gebeurt.

[2:08:14] Zal ik maar zeggen.

[2:08:15] Wordt dit gelijk heel meegenomen?

[2:08:18] Geef dat alarmbellen?

[2:08:20] Of gaat het onder in allerlei andere signalen?

[2:08:25] Want je zit meestal ook met andere partijen aan tafel.

[2:08:29] Of is dit zo belangrijk dat we dit ook openbaar willen maken?

[2:08:33] Of willen we het nog extra kenbaar maken?

[2:08:36] Je kunt kiezen voor een e-mail sturen aan de minister.

[2:08:40] Je kunt ook besluiten.

[2:08:42] En dan zeker, wij werken in deze periode heel nauw samen met de Nederlandse Zorgautoriteit.

[2:08:48] Dan af en toe zijn wij tegen elkaar, het is nu tijd dat wij echt, en dat doe je niet elke week, dat wij nu samen hiervoor gaan staan.

[2:08:57] Ja, een serieuze signaal.

[2:08:59] Zo op tafel leggen.

[2:09:01] En dan kies je voor de briefmethode.

[2:09:04] Hoe kreeg u reactie op die brief?

[2:09:06] Ja, die brief is bij mijn weten... Kijk, soms als je niks hoort, is eigenlijk altijd goed nieuws.

[2:09:13] Er komt eigenlijk bijna nooit iemand die mij is gaan bellen en is gaan zeggen van...

[2:09:20] Wat een mooie brief of wat een goed rapport.

[2:09:22] Als het slecht valt, dan hoor je het onmiddellijk.

[2:09:25] Als het goed valt, en als er eigenlijk niet veel gebeurt, zou ik bijna maar zeggen, dan wordt het eigenlijk altijd serieus genomen.

[2:09:30] En dat is ook gebeurd met die brief.

[2:09:33] Want dat kun je in de follow-up zien.

[2:09:37] Het is mij nog niet helemaal helder hoe u reactie kreeg op die brief vast.

[2:09:41] Nee, het is dan niet gebruikelijk, ja, wij sturen brieven, maar het is dan niet zo dat er iemand een brief terugstuurt of dat daar een soort reactie op komt.

[2:09:53] Ja, als er onduidelijkheden zijn, dan zal iemand de telefoon pakken of je voor een overleg vragen, kun je de brief toelichten.

[2:10:01] Maar bij mijn weten is dat in dit geval niet gebeurd.

[2:10:04] U heeft ook geen ontvangstbevestiging ontvangen?

[2:10:06] Nee, dat werkt ook eigenlijk zo niet.

[2:10:08] En ik weet ook bij de...

[2:10:10] Ik heb ook een beetje discussie gehad met de OVV.

[2:10:12] Die heeft mij de onderzoeksraad voor de veiligheid.

[2:10:15] Want die zei ook van...

[2:10:17] Hebben jullie wel eens follow-up gevraagd?

[2:10:19] En van alle adviezen die jullie uitbrengen.

[2:10:24] En toen heb ik mij gerealiseerd.

[2:10:27] En ik heb er nog steeds een vraag bij.

[2:10:29] Zou je dat als inspectie op die manier moeten doen?

[2:10:32] Er komt een brief...

[2:10:34] En dan, wij hebben de brief gelezen en dit en dit en dit is onze reactie en dit gaan wij ermee doen.

[2:10:41] Dat is niet gebruikelijk.

[2:10:43] Tenminste, ik heb het eigenlijk nog nooit gezien in alle jaren dat ik bij de inspectie werk.

[2:10:49] Ik zou me zo kunnen voorstellen dat u ook zou willen weten of dat signaal is overgekomen.

[2:10:54] Hoe deed u dat dan als u geen ontvangsbevestiging of reactie op die brief hebt ontvangen?

[2:11:04] Nou ja, wij hebben wel gezien dat er maatregelen werden genomen.

[2:11:07] Dus je ziet dat er iets is gedaan.

[2:11:10] Wij waren waarschijnlijk niet eens de enige partij die dat signaal hebben afgegeven.

[2:11:15] Daar ga ik tenminste van uit.

[2:11:17] Op een gegeven moment bereiken verschillende signalen de minister.

[2:11:20] Dus ik heb hier ook niet iets bij dat ik denk in die week ben ik nog in de overleg geweest.

[2:11:26] Want zo gaat het heel vaak.

[2:11:28] Dan zeggen ze ja, we hebben die brief ontvangen en we zijn ermee bezig of iets.

[2:11:31] Maar dat staat mij niet bij.

[2:11:34] Om twee dagen nadat u die brief heeft verstuurd, dan kondigt premier Rutte vanuit het toretje ook een strenge lockdown aan.

[2:11:42] Dus vandaar dat ik u wilde vragen hoe bepalend uw brief daarin is geweest.

[2:11:46] Dat weet ik niet, want ik ben niet bij de discussie geweest en bij die afweging binnen het kabinet.

[2:11:52] En ik kan me namelijk zo voorstellen.

[2:11:54] Wij waren niet de enige partij.

[2:11:56] Gelukkig niet.

[2:11:58] Er is ook zoiets als een OMT.

[2:12:00] Er was ook een red team.

[2:12:03] Of er was de gezondheidsraad.

[2:12:05] Of er zijn signalen die op een andere manier het kabinet bereiken.

[2:12:09] Daar is niet alleen de inspectie.

[2:12:10] Ik denk altijd maar dat wij gaan in het mandje en ik hoop dat wij bovenop het mandje liggen in een belangrijke envelop.

[2:12:16] Of dat mensen toch met extra zorgvuldigheid kijken omdat er twee toezichthouders zijn die deze uitspraak doen.

[2:12:23] En we deden dat niet elke week.

[2:12:25] Dus dat dat wel met zekere aandacht behandeld is en waardering.

[2:12:32] De inspectie stuurt in 2021 ook een aantal waarschuwingsbrieven naar het kabinet over de situatie in de zorg.

[2:12:43] Zijn er ook weleens momenten geweest waarop deze signalen minder goed vielen bij het ministerie van VWS?

[2:12:51] Ik denk dat u duidt op de brief van eind januari 2021.

[2:12:59] En dat staat mij nog levendig bij en daarom, ik gaf net al een beetje een opmaat.

[2:13:03] Als iets goed valt, dan hoor je niet zoveel, dan gaat het meestal goed.

[2:13:08] En dit is een moment geweest, ik zal dat niet zo gauw vergeten, want toen heb ik daar nog wel wat oppositie op ontvangen van de ambtelijke top van VWS.

[2:13:21] Niet van de bewindspersonen, maar wel van de ambtelijke top.

[2:13:24] Ik was een onderdeel van de...

[2:13:28] De Rijksinspectie is een beetje anders geregeld.

[2:13:31] Ik was een agendalid van de bestuursraad.

[2:13:36] De bestuursraad is het hoogst ambtelijk orgaan op een ministerie.

[2:13:42] En het is gebruikt dat de inspecteur-generaal en de directeur-generaal van het RIVM zijn de agendalid.

[2:13:48] Dat betekent dat je mag aansluiten.

[2:13:50] Je krijgt de agenda in alle stukken.

[2:13:52] Als je zelf denkt dat vanuit jouw primaire verantwoordelijkheid dat wenselijk is om aan te sluiten.

[2:13:58] En verder sloot ik sowieso aan, tenminste eens in de maand.

[2:14:02] Dat is ook gewoon voor de relatie, dat je weet wie zit er en met welke vragen zouden ze nog voor je hebben.

[2:14:07] En ik weet dat ik toen naar een bestuursraadvergadering ging...

[2:14:11] En eigenlijk niet realiseerde dat die brief nogal een schok was geweest.

[2:14:18] Of tenminste, daar was men erg over verrast.

[2:14:21] Wat zeiden ze toen tegen u?

[2:14:26] Dat ze erg verrast waren door deze brief.

[2:14:29] Een van de dingen die je niet hoort te doen, wij verrassen elkaar niet.

[2:14:34] Ik heb toen wel gedacht, hoe kan dit?

[2:14:37] Want in de opmaat die ik net ook beschreef, hebben wij geheid in deze maand meer signalen afgegeven dat het niet goed gaat in de zorg en dat we zorgen hebben enzovoort.

[2:14:48] Ik kan me ook nog heugen dat het kwam.

[2:14:51] We zijn toen in dat oudjaar.

[2:14:53] Net daarvoor langs Code Zwart gegaan in de zorg.

[2:14:58] Zodanig dat ik ben daar zelf als inspecteur-generaal toen ook bij trok geweest.

[2:15:03] Daar zou ik zo meteen nog even met u over door willen praten.

[2:15:06] Als ik nog heel even bij dit onderwerp mag blijven.

[2:15:08] Want u gaf aan, ze waren verrast.

[2:15:11] Dan lijkt dat die oppositie die u daarvoor beschreef voornamelijk op het proces te zitten.

[2:15:16] Dus overval ons niet.

[2:15:18] Maar ik zie misschien aan uw blik dat er ook inhoudelijke bezwaren waren.

[2:15:22] Hoe kunt u die noemen?

[2:15:23] Oh ja, de inhoud, het was nogal een...

[2:15:27] Ik heb ook in de voorbereiding hierop nog een keer gekeken naar die brief.

[2:15:31] Het is een brief die de toezicht houdt.

[2:15:34] Ik zou het een pittige brief noemen.

[2:15:37] Normaal gesproken deel je zorgen en laat je het aan de andere partijen om te zeggen van... Oké, we pakken het mee op en we gaan er deze goede dingen mee doen.

[2:15:45] Maar wat deze brief bijzonder maakt...

[2:15:48] is dat wij ook gelijk, we hadden ook gezegd hoe ze het moesten doen.

[2:15:52] Dus niet alleen maar het wat, maar ook het hoe.

[2:15:55] Dus wij waren heel stringent in de zin van wij willen monitoring, we willen verheldering, we willen dat het zorgveld, want het zorgveld was tegen code zwart aangelopen en er waren er toen achtergekomen dat een aantal dingen in op- en afschaling, maar vooral in de

[2:16:09] richting die spannende fase, zal ik maar zeggen, onvoldoende helder waren.

[2:16:15] En bij oplopende infectiedruk was iedereen zo bang.

[2:16:19] We willen niet weer terugkomen in wat er met oud-jaar in die periode gebeurd is.

[2:16:25] Dus we hebben toen als toezichthouders een brief gestuurd met van, ja, we verwachten dit, dit, dit en dit.

[2:16:32] U gaf aan, wij hadden ook beschreven hoe het moest gebeuren.

[2:16:35] Was begrijp ik dan goed dat daar het bezwaar op zat?

[2:16:39] Dat u daarmee teveel invulling gaf?

[2:16:42] Misschien wel.

[2:16:44] Dat laat ik aan de andere partij over.

[2:16:45] Ik ga er dan nu op filosoferen.

[2:16:48] Maar het is niet zo gebruikelijk dat de toezichthouder eigenlijk een soort opdracht geeft aan het kerndepartement wat wij van hem verwachten.

[2:16:56] Zoals ik eerder ook zei, wij zijn onafhankelijk de inspectie van het kerndepartement.

[2:17:01] Maar de inspectie heeft geen toezicht op het kerndepartement en de minister.

[2:17:09] Oké, dan wil ik even met u naar code zwart gaan.

[2:17:12] En eigenlijk ook de fases die daaraan vooraf gaan.

[2:17:16] Daar zou ik even mee willen beginnen.

[2:17:18] Ik leid hem even in, want op het moment dat de druk op de zorg extreem is, dan kan de minister de zogeheten fase 2D afkondigen.

[2:17:25] Dat betekent dat ziekenhuizen de regulier planbare zorg moeten afschalen en in 2021 wordt die fase 2D ook twee keer afgekondigd.

[2:17:33] Het uiterste scenario in de zorg wordt ook wel code zwart genoemd.

[2:17:38] Maar er zitten dus een aantal stadia die daaraan vooraf gaan.

[2:17:41] Mijn eerste vraag aan u zou zijn, wat was de betrokkenheid bij de inspectie, bij het vaststellen wat de situatie in de zorg is?

[2:17:50] Dus in welk stadium de zorg zich op dat moment verkeerde?

[2:17:54] Hoe spannender het werd?

[2:17:56] Hoe meer de betrokkenheid ook van de inspectie werd gevraagd en wij dat ook wilden doen.

[2:18:02] Wanaf het allereerste begin is ook de inspectie ermee geconfronteerd dat het in Brabant echt niet goed ging.

[2:18:10] En wij zijn ook samen met andere partijen degene geweest die toen al hebben gezegd van er moet een spreidingsplan komen.

[2:18:17] En wij hebben daar ook aan meegeholpen enzovoort.

[2:18:20] Dus op een gegeven moment ontstaat er dan zo'n landelijk spreidingsplan.

[2:18:26] LCPS, landelijk centrum, patiëntenspreiding.

[2:18:31] En dan kwamen er dagelijks, en ik meen dat het meetmoment was, om twaalf uur kwamen de getallen van hoe is het over het land verdeeld.

[2:18:42] In de ziekenhuizen, waar zijn nog vrije intensive care bedden en hoeveel zijn dat er.

[2:18:47] En wat betekent dat dan voor de begrip fair share.

[2:18:50] Want er was vooraf afgesproken hoeveel bedden een ziekenhuis moest leveren.

[2:18:56] Aan ook de landelijke spreiding en hoe vul je dat dan in.

[2:19:02] Dus je zag die getallen ook voorbij komen?

[2:19:04] Ja, het is zelfs zo geweest dat ze ook elke dag, elke 24 uur bij mij in mijn mobieltje terecht kwamen.

[2:19:10] Gelukkig was er een heel team bij ons die contact al hadden met het LCPS.

[2:19:19] Met de LNAZ, ook dat is het landelijke netwerk van de acute zorg.

[2:19:23] En dan zodra het knellend werd, dan gingen alle partijen, alle radertjes gingen elkaar alweer zoeken van waar zijn dan bedden en wie doet er wat enzovoort.

[2:19:33] En daar zaten wij ook bij.

[2:19:34] En het was dan regelmatig, nee regelmatig, dan werd het zo spannend dat dan...

[2:19:43] Ik heb op enig moment zelf ook ziekenhuisbestuurders gebeld om te zeggen van... Ja, er ontstaat nu allerlei fus.

[2:19:51] Fus in de zin van...

[2:19:53] Ik bedoel niet het spreiden van die patiënten, maar dan liep de spanning zo op dat dan partijen ook gingen denken van ja, die is stiekem aan het opereren en die houdt een paar IC-bedden achter.

[2:20:07] Of die wil niet meedoen tussen de ziekenhuizen.

[2:20:10] En dan liep de spanning op en dan ging het LCPS en de LNAZ.

[2:20:13] En dan werd er ook een beroep op ons gedaan van kunnen jullie daar nou gaan kijken?

[2:20:17] Nou gaan kijken, dat is echt niet nodig.

[2:20:20] Maar dan gingen we zelf ook wel bellen om te zeggen van goh, klopt iets van de getallen enzovoort.

[2:20:27] We hadden een duidelijke verdeling ook in het hele geheel met wie een getal is voor deze inspectie.

[2:20:36] Dat heb ik altijd gezegd.

[2:20:37] Wij zijn van kwaliteit en veiligheid.

[2:20:39] Een getal is voor ons een aanleiding om na de onderzoek te doen.

[2:20:43] Een getal is niet een feit in de zin van u heeft een tekortkoming.

[2:20:47] Want achter een getal zit heel vaak een wereld.

[2:20:51] En het is ook echt zo geweest, die getallen is een momentopname.

[2:20:55] En in de dynamiek van de zorg, als je om twaalf uur een pijldatum hebt... als er net twee patiënten zijn overleden op de intensive care... en die zijn nog niet eens daar verdwenen, zal ik maar zeggen... of er hebben drie verpleegkundigen zich voor de middagschrift ziek gemeld... dan is het getal van twaalf uur om één uur een andere werkelijkheid.

[2:21:19] Dus dat was onze ding, dus dan gingen wij helpen om ook als er dan, want soms is ook, dan heeft iemand het niet gezien, niet geweten, komt ook bij dat soort dingen voor, ook in spannende tijden.

[2:21:31] En het is ook wat Diederik Gommers ook eerder deze week zei, als hij zijn collega's ging bellen enzovoort, ze hebben altijd een plekje geweten.

[2:21:40] Wat onze verdere taak in het geheel was, is verificatie.

[2:21:44] Dus als het zou oplopen naar 2D en naar 3... dan was er helemaal een procedure afgesproken... over dat het LCPS en de LANZ iedereen trekt aan de nood... en zegt nu moeten wij door naar de volgende fase.

[2:21:58] Dan had de inspectie samen met de NZA een x-aantal uur de tijd... om even een verificatie daarop te doen.

[2:22:06] En dan is het niet zo dat wij in de ziekenhuizen lang zouden gaan...

[2:22:09] om de bedden te tellen.

[2:22:11] Dat niet.

[2:22:12] Maar dan zouden wij op een macroniveau zeggen van oké, wij hebben dit geverifiëerd.

[2:22:17] Er is echt geen ding meer.

[2:22:19] En dan zouden wij dat melden.

[2:22:20] Hoe doet u dat dan op een macroniveau?

[2:22:22] Want u ging niet naar de bedden toe.

[2:22:24] Hoe stelde u dat dan vast?

[2:22:25] We gaan niet op elk bed, op elk intensive care.

[2:22:27] Wij gaan dan uit van de getallen die er zijn, van de verhalen die erbij zijn.

[2:22:32] Van eventueel de prognose die er verder is.

[2:22:35] Wat er nog staat te gebeuren.

[2:22:36] En dan zouden we op basis daarvan.

[2:22:38] Op een macro niveau zeggen.

[2:22:40] Dat betekent dat nu heel Nederland.

[2:22:43] In deze fase.

[2:22:44] 2D of zelfs naar 3.

[2:22:45] Code zwart.

[2:22:48] En dan zouden wij dat aan de bewindspersoon melden.

[2:22:51] Wij hebben geverifieerd.

[2:22:52] En dit is de stand.

[2:22:55] Zodat de bewindspersoon weet.

[2:22:57] Bij de toezichthouders hebben dit.

[2:22:59] Je hebt een soort van verificatie nodig.

[2:23:01] En was u ook betrokken bij de vaststelling in welk stadium de zorg zich op dat moment verkeerde?

[2:23:07] Dus bijvoorbeeld dat u werd gekend in het vraagstuk, zitten we in fase, nou, hypothetisch 2a of 2b?

[2:23:14] Ja, want soms hadden wij natuurlijk zelf daarin een verificatie al gedaan.

[2:23:19] Het kon eigenlijk niet zonder de inspectie eigenlijk... Bij mijn weet is ook dat niet gebeurd, maar ik...

[2:23:27] Wij zijn altijd nauw betrokken geweest en wij zagen het ook natuurlijk, omdat we er bovenop zaten, dat ook wel aankomen.

[2:23:36] Het klinkt heel abstract en het doet soms ook zo onrecht aan de feitelijkheid... of wat er in ziekenhuizen is ervaren.

[2:23:44] Ik zit hier nu echt even als de landelijke toezichthouder... het staatstoezicht op de volksgezondheid.

[2:23:50] Wij moeten het dan doen met de plannen, de werkelijkheid... die dan niet tot in het haarvat van het desbetreffende ziekenhuis doorgaat.

[2:24:00] Dus ik zeg het wel met een zekere bescheidenheid...

[2:24:04] Want wij zagen dan bijvoorbeeld al dagen ervoor aankomen... dat er in één regio kwamen er al meer signalen van...

[2:24:13] Er moet meer verschoven worden.

[2:24:15] Het loopt bij ons toch wel weg.

[2:24:18] En dan werd er regionaal gespreid en dan ook een stukje bovenregionaal.

[2:24:22] En op een gegeven moment kwamen er dan de transporten wel echt van de ene regio van het land naar de andere regio van het land.

[2:24:28] Dus er is niet een moment dat je in één keer kunt zeggen, ja, nu is het in één keer.

[2:24:33] Dus je krijgt een opmaat naar druk.

[2:24:35] Nee, dus dat raakt ook aan die stadia die ik net beschreef.

[2:24:40] Dus dat daarin verschillende maatregelen nodig zijn.

[2:24:42] Op een gegeven moment ook inderdaad patiëntenspreiding.

[2:24:46] Dat bouwt inderdaad op, zoals u ook aangeeft.

[2:24:50] En dat is er natuurlijk ook op gericht om te voorkomen... dat uiteindelijk code zwart, dus een situatie waarin onvoldoende...

[2:24:56] ...bedden zijn, dat we daarin terecht zouden komen?

[2:24:59] Ja, voor onvoldoende bedden in dit hele land.

[2:25:02] Dus code zwart is, en dat ben ik altijd blijven benadrukken als inspecteur-generaal... ...is er pas als in dit hele land, en ook met de mogelijke schuiven naar het buitenland... ...die opties zijn uitgeput.

[2:25:17] Is dat uw definitie van code zwart?

[2:25:19] Ja, dat is ook in alle plannen...

[2:25:21] ...de landelijke code zwart, waar ook dat draaiboek... ...dus besluiten op niet-medische gronden... ...voor intensive cares, voor acute zorg... ...op is gebaseerd.

[2:25:36] Is daar in de praktijk sprake van geweest?

[2:25:39] Daar is landelijk... ...maar nogmaals, ik ga even naar het macroniveau... ...is daar geen sprake van geweest... ...want dat had ook betekend dat wij... ...die code zwart ook aan de minister hadden moeten doen...

[2:25:50] dat minister op dat moment dat had moeten gaan vaststellen.

[2:25:54] En dat is niet gebeurd.

[2:25:55] Laat onverlet dat er in ziekenhuizen situaties geweest kunnen zijn... waar zorgprofessionals zeggen van wij hebben destijds aan het bed gestaan... en wij hebben hier een andere afweging moeten maken.

[2:26:10] Waar we een patiënt misschien in een andere fase... nog wel intensive care...

[2:26:17] hadden gegund, hebben wij daar nu een ander besluit genomen.

[2:26:22] U maakt een onderscheid tussen macroniveau, maar ik begrijp u goed als u zegt, op sommige plekken kan er in de praktijk welspraken zijn geweest.

[2:26:30] Kan dat ook zo ervaren zijn?

[2:26:32] Nou, het is wel zo ook geweest dat af en toe, lazen we het natuurlijk in de krant, dat er uitspraken kwamen in bepaalde regio's van dit land.

[2:26:40] Het is hier code zwart.

[2:26:41] En dat zijn ook altijd de momenten geweest dat ik ook zelf de telefoon heb genomen.

[2:26:47] om te vertellen dat dat zo in Nederland niet werkt... en dat we juist dat spreiding... dan betekent dat er nog meer gespreid moet worden op zo'n moment... omdat er dus elders in het land dan toch nog wel plekjes te vinden zijn.

[2:27:02] Want dat we alleen maar landelijk code zwart erkennen... waarbij dus besluiten worden genomen op niet-medische gronden... over wel of niet intensive care.

[2:27:13] Ik was heel... En ik ben nog steeds heel trots.

[2:27:16] Ik heb eerder gezegd over die goede zorg in wetgeving in dit land.

[2:27:20] Maar een heel mooi moment vond ik dat dat draaiboek werd vastgesteld... en dat uw kamer daar ook, ik meen, unaniem achter is gaan staan...

[2:27:32] Want dat heeft betrokken zorgverleners toch die rust, vertrouwen gegeven dat ze door de samenleving worden gesteund.

[2:27:41] Mocht ooit zij voor de keuze komen te staan dat je op basis van een niet-medische, want dat doen ze elke dag en dat kunnen ze keigend, maar zover zijn wij niet gekomen.

[2:27:53] Als ik u goed begrijp, zegt u, landelijk is er geen sprake geweest van Code Zwart.

[2:27:59] Nee.

[2:28:00] Maar ik erken dat daar op plekken, personeel, dat daar sprake kan zijn geweest van Code Zwart.

[2:28:07] Ik kan dat niet, ik ga het niet bevestigen.

[2:28:10] Ja, het klinkt heel, ik kan het ook niet ontkennen.

[2:28:13] Tot in de haarvaten van de zorg...

[2:28:18] Zover rijdt mijn kennis niet.

[2:28:21] Maar waar we landelijk voor hebben gestaan, we zijn altijd blijven spreiden.

[2:28:27] En er zijn mij ook geen meldingen gedaan, ook achteraf niet.

[2:28:33] Dus de artsen en verpleegkundigen die hebben aangegeven bij ons is er op enig moment sprake geweest van code zwart.

[2:28:41] Die spreekt u niet tegen.

[2:28:45] Als zij dat zo hebben ervaren, zo hebben beleefd en voor die hele moeilijke afweging hebben gestaan, spreek ik hen niet tegen.

[2:28:52] Oké, dank u wel.

[2:28:53] Het sluit ook aan bij mijn vertrouwen wat ik heb in zorgprofessionals.

[2:28:59] Dank u wel.

[2:29:00] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:29:03] Die heb ik niet.

[2:29:05] Dank u wel.

[2:29:05] Ik wil nog even terug naar die brief waarin in uw eigen woorden uw oppositie ontving vanuit VWS.

[2:29:14] U gaf aan, ik kan me dat moment nog levendig herinneren.

[2:29:18] Als u terug gaat naar dat moment, wat herinnert u zich nog levendig?

[2:29:22] Nou, dat ze allemaal, ja, ze waren allemaal verontwaardigd.

[2:29:32] En ik had me dat helemaal niet gerealiseerd.

[2:29:34] Ik was echt gewoon, ja, die brieven, ja, gewoon...

[2:29:38] Dus ik werd in één keer met heel veel verontwaardiging over die brief, de inhoud, het proces.

[2:29:49] Ja, dat weet ik nog, dat ik daar ook echt zat van, hé, waar ben ik beland?

[2:29:54] En hoe uitte die verontwaardiging zich?

[2:29:56] Nou, iedereen bleef verder heel concreet.

[2:29:58] Nee, heel netjes.

[2:30:00] Maar ze waren wel boos, ja.

[2:30:02] Nou ben ik als inspecteur-generaal wel wat gewend.

[2:30:06] Want je wordt niet altijd als vriend ontvangen en dat hoeft ook helemaal niet.

[2:30:11] Maar ik ben altijd sterk op de relatie.

[2:30:14] Want ik denk juist in moeilijke tijden, als je moeilijke boodschappen hebt naar elkaar, dan moet je het in de relatie goed hebben.

[2:30:21] In een goede relatie kun je elkaar juist de waarheid zeggen en wordt het juist serieus genomen.

[2:30:25] Dus ik ben daar niet de vijand.

[2:30:27] Maar dat was voor mij persoonlijk ook echt even...

[2:30:31] Dit heeft mij persoonlijk ook even geraakt.

[2:30:33] Ja.

[2:30:34] U voelde u niet onder druk gezet?

[2:30:37] Nee, ik voelde me niet onder druk gezet.

[2:30:39] Nee, dat niet.

[2:30:40] Nee, maar ik ben liever de critical friend dan...

[2:30:46] Ik vond dat ik zorgvuldig had gehandeld en ik was overvallen.

[2:30:49] En daar sta ik ook nog steeds voor.

[2:30:51] Oké, dank voor die toelichting.

[2:30:53] En dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:30:54] En daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[2:30:58] Dank voorzitter.

[2:30:58] Wij spraken afgelopen woensdag de heer Elens, een huisarts met een praktijk in Limburg.

[2:31:03] Hij is een voorbeeld van hoe verschillende visies bestonden op het bestrijden van het virus en het behandelen van patiënten.

[2:31:10] Hoe ging u als inspecteur om met die waaier aan benaderingen van de bestrijding van het virus?

[2:31:18] Los van een crisis is dit ook dagdagelijks werk van een inspectie om dingen waar te nemen, signalen te ontvangen.

[2:31:28] Informatie te verzamelen en daarover een oordeel te vellen.

[2:31:33] En dan al dan niet te interveneren.

[2:31:43] Vooraf zou ik willen zeggen, en ik vind het namelijk best wel ingewikkeld.

[2:31:47] Ik ben als inspecteur niet gewend om in het open te praten over casuïstiek.

[2:31:52] Uw vraag stelt u ook open en breed.

[2:31:55] Dus ik wil niet ingaan op de casus alleen van meneer Elens.

[2:32:00] Dat vind ik ook niet correct, omdat zij tuchtrechtelijke uitspraken...

[2:32:03] Ik begrijp uw ongemak.

[2:32:05] En de Raad van State neemt me...

[2:32:08] Ik wil dat punt maken.

[2:32:10] Ik begrijp uw ongemak.

[2:32:12] Maar we zullen voor de zaak van het onderzoek en de reconstructie van hoe hiermee om is gegaan, toch ook concreet op deze zaak ingaan.

[2:32:20] U zult u ongemak dan toch wat moeten parkeren, omdat we toch wat vragen hebben op dit punt.

[2:32:24] Nou, we hebben de heer Elens niet anders behandeld dan andere zorgverleners.

[2:32:28] Hij was natuurlijk niet de enige.

[2:32:30] En ik kan u ook vertellen dat ook binnen Europa, en ik heb ook contact met de collega's verder in Europa, dit in allerlei landen, ook internationaal, was dit onderdeel van een debat.

[2:32:41] Wat is een alternatieve behandeling?

[2:32:43] Wat is toegestaan?

[2:32:44] Enzovoort.

[2:32:46] En dan gaat het niet over mijn persoonlijke mening of die van de inspectie.

[2:32:50] Heel soms moet je ook...

[2:32:53] Ik ga toch even eerst terug naar, het was een verschrikkelijke tijd.

[2:32:59] En die zorgverleners hebben toen te maken gehad met verschrikkelijke ziektebeelden.

[2:33:04] Het was een virus wat we niet kenden.

[2:33:06] Je kon er niet naar testen.

[2:33:08] Je zag dat het een hoog overlijdensrisico was.

[2:33:11] Patiënten werden heel erg ziek.

[2:33:12] En dus in die wanhoop en in die betrokkenheid van zorgverleners, daar kan ik heel erg in meegaan.

[2:33:21] En dat hebben we ook als inspectie, dat respecteren we ook altijd.

[2:33:24] En zorgverleners mogen ook altijd een mening hebben.

[2:33:28] Meningsvrijheid is in dit land een groot goed en daar zal de inspectie ook niet zoveel mee doen.

[2:33:34] Ook artsen, verpleegkundigen mogen mening hebben.

[2:33:37] Wanneer grijpt dan een inspectie in?

[2:33:41] Dat is op het moment dat de mening leidt tot gedrag wat potentieel schadelijk of risico's in zich heeft.

[2:33:50] En dan grijpt de inspectie ook nog in getrapt.

[2:33:54] Dus je gaat eerst een gesprek aan, want je gaat informatie verzamelen.

[2:34:00] Daarna kun je een brief sturen.

[2:34:02] Je kunt iemand uitnodigen voor een streng gesprek bij de inspectie.

[2:34:06] En je pelt het.

[2:34:08] Dan ga je af van, gaat iemand zich houden aan de richtlijnen of de wetten die gelden in dit land...

[2:34:16] Een heleboel mensen zeggen wel eens, wat zegt de inspectie hiervan of daarvan?

[2:34:22] En dan zeg ik, nou, ik word nu even een beetje bureaucratisch.

[2:34:25] De inspectie heeft te functioneren binnen de democratische rechtsstaat.

[2:34:30] En er zijn wetten in dit land en regels, en die hebben we als samenleving met elkaar afgesproken.

[2:34:37] En we hebben daar een inspectie neergezet die moet zorgen dat wat wij hebben afgesproken als samenleving, dat dat wordt gerespecteerd.

[2:34:45] Dat is mijn mandaat.

[2:34:48] Sterker nog, dat is ook mijn plicht.

[2:34:51] In het begin van het gesprek dat we met u hadden, gaf u ook aan dat u er ook voor koos om bepaalde ruimte te laten aan professionals.

[2:34:59] Maar dat u ingrijpt wanneer de bodem werd bereikt, zoiets zei u.

[2:35:04] Hoe moet ik dat zien in relatie tot de zaak van de heer Elens?

[2:35:08] In de zaak waar het ging om het toedienen van alternatieve geneesmiddelen... vanaf het begin werd dat de azitomycine, zink, hydrochloroquine en ivermectine.

[2:35:20] Dat was eigenlijk de set die als alternatieve therapie door sommige artsen dan ook werd gebruikt.

[2:35:34] Dus in zijn algemeenheid, dus ook bij Elens, is dat gebeurd.

[2:35:39] Dan moet ik ook nog uitleggen over...

[2:35:42] Ik ga nu toch naar de technische kant.

[2:35:44] Ik kan niet anders.

[2:35:45] Wat over goede zorg is.

[2:35:46] Een zorgverlener is gehouden goede zorg te leveren.

[2:35:49] Die wetten hebben we al gehad.

[2:35:51] We hebben ook andere wetten in dit land.

[2:35:53] En die gaan over kwaliteit en veiligheid van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen.

[2:35:58] Dus een geneesmiddelenwet, medische hulpmiddelenwet.

[2:36:00] Maar we hebben ook een wet medisch onderzoek bij mensen.

[2:36:03] En dat is hele stringente wetgeving.

[2:36:06] Daar is niet een open norm.

[2:36:07] En daar is ook niet zomaar een veldnorm.

[2:36:09] ...en waar de inspectie op toe moet zien.

[2:36:13] Daar kan de inspectie ook niet zomaar ruimte geven... ...of zelf ruimte nemen... ...omdat op grond van die wetten er ook partijen zijn... ...die zullen zeggen, ja, inspectie... ...dit voldoet niet aan deze wet... ...en ik dien nu een handhavingsverzoek in.

[2:36:31] Ik ga me niet verschuilen achter alle dingen... ...maar dit is even om het nu uit te leggen... ...van wat is het... ...nou de legitieme tegel...

[2:36:39] De wettelijke taak, het tegel waar de inspectie op staat.

[2:36:46] En waar ook democratische controle op is.

[2:36:53] Kijk waar het gaat over de... En wat is dan goede zorg?

[2:36:56] Want dat hangt dan nauw samen, geneesmiddelen.

[2:36:58] Je kunt ook... Dan ga ik even naar de geneesmiddelenwet.

[2:37:02] Dat is zo'n hele strikte wet.

[2:37:04] En die zegt welke geneesmiddelen zijn er wel en niet toegestaan in dit land.

[2:37:08] Dat wordt geregistreerd voor bepaalde aandoeningen.

[2:37:11] Daar hebben we het collegebeoordeling geneesmiddelen.

[2:37:14] Waar het gaat om medisch wetenschappelijk onderzoek, hebben wij medische toetsing, ethische toetsing vooral.

[2:37:21] Welk onderzoek is wanneer toegestaan?

[2:37:24] En dat wordt beoordeeld door medisch-ethische toetsingscommissies, door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek.

[2:37:31] Juist ter bescherming van patiënten, want we willen geneesmiddelen...

[2:37:38] Veilig hebben en houden.

[2:37:40] En binnen die kaders bestaat de praktijk van het off-label voorstrijden van medicijnen.

[2:37:45] En bestaat ook de praktijk dat artsen gehouden zijn om goede zorg te leveren.

[2:37:52] Op welk punt bestond de zorg dat het in het geval van de heer Edens niet meer aan de orde was.

[2:37:57] Het punt van goede zorg en het niet juist gebruiken van off-label medicatie.

[2:38:03] Het is niet een of-of in deze.

[2:38:07] In de geneesmiddelenwet is een bepaling opgenomen over dat je of-label in een voorkomend geval zou kunnen voorschrijven.

[2:38:15] Of-label betekent dat je een geneesmiddel geeft wat voor een andere aandoening is geregistreerd.

[2:38:26] Dan heb je uitleg van de wet.

[2:38:28] Heb je twee scholen ook in deze wet.

[2:38:31] Er zijn de preciezen die zeggen of label voorschrijven.

[2:38:36] Dat mag niet.

[2:38:37] Tenzij.

[2:38:40] En er zijn de wat meer rekkelijke.

[2:38:42] En die zeggen de wet biedt de mogelijkheid om of label voor te schrijven.

[2:38:46] Vermits.

[2:38:48] Dus dat is even uitleggend over een ding.

[2:38:51] In het geval van of label voorschrijven.

[2:38:54] Wat in Nederland ook.

[2:38:56] Dus mag.

[2:38:59] Onder die voorwaarden.

[2:39:00] En gegeven die twee kampen.

[2:39:03] En gegeven deze twee kampen.

[2:39:05] Geeft de inspectie.

[2:39:07] We hebben er heel vaak gewoon niet mee te maken.

[2:39:09] Want dan is er.

[2:39:11] In goede zorg.

[2:39:13] Is de beroepsgroep.

[2:39:14] Vormt de norm.

[2:39:15] Wanneer of label voorschrijven is toegestaan.

[2:39:19] Dus als de beroepsgroep zegt.

[2:39:22] En ik kom uit de kindergeneeskunde.

[2:39:23] Heb ik eerder gezegd.

[2:39:25] Het is helaas zo dat heel veel klinisch onderzoek voor geneesmiddelen wel op volwassenen wordt gedaan.

[2:39:30] Maar ongeveer of te weinig op kinderen.

[2:39:32] Daar zijn allerlei veranderingen gelukkig aan gaande.

[2:39:35] Maar als kinderarts heb ik heel veel off-label voorgeschreven.

[2:39:38] Gewoon omdat het niet anders kon.

[2:39:40] Maar dan is dat door de beroepsgroep aangegeven, ondersteund en bevestigd.

[2:39:46] Zodat daar een check op is.

[2:39:48] En als arts heb je je te verhouden tot je beroepsgroep.

[2:39:52] En tegelijkertijd hebben we het nu over de situatie van een crisis, waarbij bijvoorbeeld ook in ziekenhuizen mensen buiten de IC werden beademd.

[2:40:00] Je zou kunnen zeggen dat is ook al een inbreuk op de uiterste kwaliteit die het liefst zou leveren.

[2:40:07] In een crisistijd kan een huis natuurlijk ook beslissingen nemen die hij misschien in vredestijd niet zou doen, maar waarvan hij zegt van in crisistijd heb ik wel dit medicijn nodig omdat er even niks anders voorhanden is en ik zie die patiënten sterven.

[2:40:20] Dan zou ik nog het volgende daarop willen noemen.

[2:40:23] Is dat ook in de ziekenhuizen, want het is nu een of-of.

[2:40:28] Ik begrijp bij een nieuwe ziekte dat men dingen wil proberen.

[2:40:34] Dan nog steeds gelden wel de vereisten voor het doen van zorgvuldig medisch wetenschappelijk onderzoek.

[2:40:41] En in de ziekenhuizen is in de periode van de COVID heel veel geïnnoveerd.

[2:40:49] Want het was nieuw ziektebeeld.

[2:40:52] Maar dat is gegaan volgens de regels die we in Nederland met elkaar hebben... voor medisch-wetenschappelijk onderzoek.

[2:40:57] En ook in de huisartsenpraktijk...

[2:41:01] Daar is het ingewikkeld.

[2:41:02] En eigenlijk hadden we misschien daar nog meer eens dat iets voor een volgende pandemie.

[2:41:07] Hoe zorg je nou dat die patiënt niet in het ziekenhuis komt en waar die nieuwe behandelingen enzovoort.

[2:41:12] Want het mooiste zou zijn als wij heel vroeg in de pandemie een behandeling hadden gehad.

[2:41:16] Die had gezorgd dat die patiënt niet naar het ziekenhuis hoefde.

[2:41:19] En als je daar, en ik ben niet de enige, maar internationaal vraagt men daar wel aandacht voor bij een volgende pandemie.

[2:41:26] Hoe zorgen wij dat wij dan wel volgens de regels die we met elkaar hebben, en die regels hebben we niet voor niks.

[2:41:32] Ik zit hier niet een regel te verdedigen waarvan ik denk...

[2:41:37] Maar wij hebben heel zorgvuldig ethische toetsing, statistische onderzoeksdingen voordat je een bewijs, voordat je iets op patiënten mag testen.

[2:41:47] En dat kan op hele korte termijn.

[2:41:49] Dat hebben de ziekenhuizen ook laten zien.

[2:41:51] Maar nogmaals, die hebben zo'n infrastructuur met de Medische Ethische Toetingscommissie, die hebben die onderzoekers.

[2:41:57] Dus achteraf hebben zij meer de deskundigheid dichterbij om te zeggen, wij gaan hier onderzoek doen.

[2:42:05] De inspectie heeft daar ook vragen over gekregen.

[2:42:07] Wij hebben daar onverkort onze medewerking aan verleend.

[2:42:11] Dus iedereen die een onderzoeksvraag had in dat kader, is heel snel door al die dingen gegaan.

[2:42:19] En we hebben ook de heer Elens, maar ook alle andere huisartsen die dit soort dingen hebben willen doen, ook altijd verwezen naar hun eigen beroepsgroep om via hun beroepsgroep dat onderzoek in te dienen en daarmee van start te gaan.

[2:42:34] Maar je moet doen aan de zorgvuldigheid nogmaals van, en dat is een groot goed in dit land ook, dat we zorgvuldig omgaan met behandelingen.

[2:42:46] En het is niet zo, en daar ga ik nu echt de strenge inspecteur-generaal spelen, dat buiten medisch onderzoek, wij geloven in evidence-based geneeskunde,

[2:42:59] Dus geneesmiddelen gaan door hele strenge selecties juist om patiënten te beschermen.

[2:43:05] En dat moeten we juist ook in de crisis overeind houden.

[2:43:08] Maar ik wil wel gezegd hebben, toch, dat we bij een volgende pandemie ook meer zouden moeten kijken hoe kunnen wij in de eerste lijn.

[2:43:17] Daar beter doen, want die betrokkenheid van die artsen, die voel ik en die begrijp ik en daar heb ik ook alle respect voor.

[2:43:24] Maar die ruimte hebben wij als inspectie daarin niet gezien en ik sta daar nog steeds achter.

[2:43:31] En ook in het kader van Weterhoor, uw antwoord is helder op dit punt.

[2:43:38] U heeft contact gehad met de heer Elens op 8 april 2020.

[2:43:42] Ik kan me voorstellen dat de exacte data u misschien niet meer helemaal helder is, maar het was in ieder geval in die tijd april 2020.

[2:43:49] Kunt u toelichten hoe dit contact is verlopen?

[2:43:54] Ik kan mij niet heugen dat ik zelf contact heb gehad met de heer Elens.

[2:43:58] Dat was misschien niet u, maar iemand namens de inspectie?

[2:44:03] Dat zou kunnen, maar dat weet ik niet.

[2:44:09] Nee, ik ken dit dossier ook niet.

[2:44:11] De algemene lijn is geweest dat wij de artsen en ook apothekers in latere fase...

[2:44:23] die deze behandeling deden, dan is onze gewone lijn.

[2:44:27] En ik ga ervan uit dat dat hier ook is gevolgd.

[2:44:29] Je gaat eerst bellen.

[2:44:31] Klopt dit?

[2:44:32] Je gaat het verifiëren.

[2:44:33] Wat zijn de achtergronden?

[2:44:34] Wat zijn de waarborgen die u heeft gegeven aan de patiënt of voor zorgvuldige behandeling?

[2:44:43] Ik noem dat het gewone inspectiewerk.

[2:44:47] Daar ben ik ook niet bij betrokken geweest.

[2:44:51] Dan heb ik nog één vraag over dat off-label voorschrijven, wat in principe natuurlijk een bestaande praktijk is.

[2:44:59] De IGJ, de inspectie, die plaatst een waarschuwing op de website.

[2:45:02] Dat was al in maart 2020.

[2:45:03] Een waarschuwing op de website dat huisarts het middel HCQ, hydroxychloroquine, niet preventief mogen voorschrijven voor corona.

[2:45:11] Wat doet zo'n waarschuwing met die praktijk van de mogelijkheid om medicijnen-off-label te gebruiken?

[2:45:18] Wat is de waarde van zo'n waarschuwing?

[2:45:20] Dat is een van de door ons geleerde lessen.

[2:45:26] Dat we dat in die zin niet goed hebben gedaan...

[2:45:31] Want wat je daarna deed, is dat er een heleboel artsen ineens zorgen zijn gemaakt van ja, ik zit hier nu in met deze patiënt en de off-label enzovoort.

[2:45:40] Dus dat heeft reuring gegeven, zeg ik even heel voorzichtig.

[2:45:46] En dat is natuurlijk niet wat we beogen.

[2:45:49] En we hebben ook daarin, dus dat hadden wij zorgvuldiger en beter gezegd.

[2:45:55] Ja, moeten uitleggen.

[2:45:56] En waar ik ook spijt van heb, is dat ergens in het bericht, ik denk dat het ook dat bericht is geweest, ook gelijk de allerhoogste boete uit de tas is gehaald.

[2:46:05] Dat er zelfs een boete tot 150.000 euro kon worden uitgekeerd.

[2:46:10] Nou, gelukkig... Ja, dat kan.

[2:46:14] Maar er zit een helemaal getrapt systeem in waarin de allerhoogste boete is voor de hoogste risicoklasse en een grote onderneming met een grote omzet.

[2:46:25] En dan wordt er gekeken naar wat is dan een reële boete.

[2:46:29] Maar een gemiddelde arts, dat zou zo niet...

[2:46:35] Er zijn boetebeleidsregels die helder maken van wat zou dan een soort boete zijn als je al tot een boete over zou gaan.

[2:46:42] Dus communicatie, ook in de crisis, het is communicatie, communicatie.

[2:46:47] En in dit geval hebben wij dat niet correct gedaan.

[2:46:51] Daar hebben we ook van geleerd.

[2:46:52] En die zorgen die u toen had rondom het gebruik van de HCQ, bestonden die bij de inspectie of ook al op het ministerie van VWS?

[2:46:58] Nou, ik weet niet of ze bij VWS bestonden, maar ze bestonden bij mij persoonlijk ook al.

[2:47:04] Omdat ik ook vanuit mijn achtergrond weet dat HCQ ook hartritmestoornissen kan geven.

[2:47:09] Het is dus niet... Kijk, bij wetenschappelijk onderzoek...

[2:47:14] Je kunt niet zeggen baat het niet, het schaadt ook niet.

[2:47:19] Alle geneesmiddelen hebben ook een bijwerking.

[2:47:22] Dus je moet op een gegeven moment echt helder hebben van weegt hier de baten altijd op tegen de mogelijke schade.

[2:47:30] En daar moet je super voorzichtig en zorgvuldig mee zijn.

[2:47:34] Ik ga niet zeggen dat die artsen die dat hebben voorgeschreven niet zo hebben gedaan.

[2:47:38] Maar voor mij persoonlijk ook dacht ik van ja, je moet kunnen hardmaken dat de schade niet erger kan zijn dan de kwaal.

[2:47:50] Helder, mijn collega heeft op een ander aspect straks nog wat andere vragen.

[2:47:53] Maar voor dit onderwerp heb ik verder geen vragen meer.

[2:47:55] Dank u wel.

[2:47:57] Ik zelf ook niet.

[2:47:58] Collega Huidenkoper kan volgens mij naar het volgende onderwerp.

[2:48:01] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[2:48:03] En dat is ook het laatste onderwerp van dit verhoor.

[2:48:06] Ik zou graag nog even met u door willen praten over een ander aspect rond de kwestie van deze huisarts.

[2:48:14] Want uit onze stukken blijft dat minister De Jonge al op 18 maart 2020 bij u aandringt op terugtrechtelijke vervolging van de heer Elens.

[2:48:23] En u appt naar de heer De Jonge dat...

[2:48:26] Waarin u schrijft, weet dat ik er bovenop zit in alle opzichten.

[2:48:31] Als we een hard en houdbaar argument vinden, gaan we er zeker voor.

[2:48:36] Kunt u dat bericht toelichten?

[2:48:38] Nou, het beeld staat mij helemaal niet meer op mijn eigen netvlies.

[2:48:44] Maar...

[2:48:44] Het staat hier wel zwart.

[2:48:47] Ja, neem maar erom.

[2:48:47] Daar ga ik er ook gewoon zo van uit.

[2:48:50] Eh...

[2:48:54] Ja, welke toelichting?

[2:48:56] Er zijn een aantal dingen.

[2:48:59] Het staat bewindspersonen te alle tijden vrij.

[2:49:02] Niet alleen bewindspersonen, maar elke burger in dit land.

[2:49:05] Ook Kamerleden om de inspectie te benaderen met vragen, met opmerkingen, met signalen die ze mee willen geven.

[2:49:13] En het zou raar zijn als de minister dat niet zou mogen zijn.

[2:49:16] Dus het is heel gebruikelijk, ook buiten corona, dat als er iets is waar een bewindspersoon van denkt ik wil je toelichting op hebben, dat ze mij bellen, dat ze mij appen of een berichtje sturen of zeggen kun je langskomen om iets te komen uitleggen.

[2:49:31] Dat is heel gebruikelijk.

[2:49:32] Het is ook, ik vind het fijn dat ze mij dan weten te vinden.

[2:49:37] Ze mogen zich niet verhouden tot andere mensen, ja de hoofdinspecteurs.

[2:49:42] Maar ik ben ervoor om bewindspersonen soms gerust te stellen, bij te praten, de informatie met hen te delen.

[2:49:49] Dus dat een minister mij een berichtje stuurt, ook over iets wat ze in de krant of uit een parlementaire discussie, dat is heel normaal.

[2:49:56] Dat is gebruikelijk.

[2:49:58] Hoe had u het ervaren dat u dat verzoek kreeg van minister De Jonge?

[2:50:06] Nou, niet heel bijzonder.

[2:50:08] Bewindspersonen sturen mij af en toe appjes.

[2:50:11] Want even later wordt er inderdaad ook een tuchtklacht ingediend.

[2:50:16] Heeft deze interventie daaraan bijgedragen?

[2:50:19] Nou, daar zeg ik duidelijk van nee.

[2:50:21] Het is ook niet bij de inspectie zo.

[2:50:24] Kijk, elk een mag ook mij benaderen of de inspectie benaderen.

[2:50:30] Binnen de inspectie hebben we processen, procedures, multidisciplinaire teams...

[2:50:35] die met elkaar besluiten wat wij wel of wat we niet oppakken.

[2:50:39] Juist omdat als je iets besluit op te pakken, ik zeg wel eens, wij moeten elke dag triëren wat gaan wij doen en waarom gaan wij dat doen en hoe effectief is het.

[2:50:49] Want op het moment dat je besluit iets op te pakken, besluit je ook om tien of misschien wel honderd andere dingen niet te doen.

[2:50:56] Want je capaciteit je inzet, waar je kunt kijken, is gewoon beperkt.

[2:51:00] Dus daar heb je heel strak regels voor.

[2:51:05] Blijf altijd maar uitleggen, op het moment dat er een roep is om nog meer toezicht te doen op de jeugdzorg, ja, dan waar moet je het van afhalen van de toezicht op de geneesmiddelen?

[2:51:15] Of hoe zet ik onze juridische capaciteit in?

[2:51:18] Je hebt elke dag bijna, kun je daar de discussie op hebben.

[2:51:23] Dus dat is een zelfstandige afweging binnen de inspectie, altijd.

[2:51:28] Dus het feit dat de heer De Jonge, en ik meen dat ik net 18 maart zei, correctie, dat is 18 mei 2020.

[2:51:36] Dus het feit dat de heer De Jonge u een app stuurt waarin hij aandringt om zo'n terugrechtelijke vervolging te starten en het feit dat dat later gebeurt, u zegt dat staat los van elkaar.

[2:51:47] Er zit geen verband tussen.

[2:51:48] Er zit geen verband tussen.

[2:51:50] Kijk, ik ga nog even terugkomen op die prioritering die je dan als inspectie doet over wat pakken we wel en niet op.

[2:51:57] Dan kijk je altijd naar hoe schadelijk is iets.

[2:52:01] Als iets een tekortkoming is, maar het is niet heel erg schadelijk.

[2:52:05] Waarom zetten we daar dure inspectiecapaciteit op dat moment in?

[2:52:09] Hoe vaak komt het voor?

[2:52:11] En je kijkt ook nog wat de inspectie kan betekenen.

[2:52:16] Dus hoe effectief is dat voor het publieke belang?

[2:52:21] U schrijft natuurlijk terug, als we een hard en houdbaar argument vinden, gaan we ervoor.

[2:52:26] Dus u beschrijft nu het proces, hoe u tot die keuze komt.

[2:52:29] Alleen u zegt eigenlijk in uw bericht aan de heer De Jonge, als ik een reden vind, dan gaan we ervoor.

[2:52:35] Waarom schreef u dat?

[2:52:37] Omdat ook mijn persoonlijke overtuiging op dat moment al was, en er kwamen ook al in de internationale literatuur hele ernstige berichten rondom deze alternatieve geneeskundige behandeling.

[2:52:51] Dus ja, soms zit ik daar, ik zit daar als inspecteur-generaal, maar ik zit er ook met mijn medische achtergrond.

[2:52:57] En die breng ik soms ook in, in dat debat.

[2:52:59] Maar daarnaast is het ook nog zo dat, het is een juridisch-technisch basis.

[2:53:06] De inspectie heeft in te grijpen waar de risico's en mogelijke schade groter kan zijn dan de baten die opwegen.

[2:53:14] Dus dan is dat een moment waarop de inspectie heeft in te grijpen.

[2:53:20] Ik gaf net aan, iedereen mag natuurlijk contact opnemen met de inspectie.

[2:53:25] Dat begrijp ik.

[2:53:26] Tegelijkertijd de minister is natuurlijk, ja, dan denk ik niet zomaar iemand.

[2:53:33] Dat roept natuurlijk de vraag op.

[2:53:35] U begon dit gesprek ook met te wijzen op de onafhankelijkheid van de IGJ als toezichthouder.

[2:53:41] U zei ook, we vallen ook onder het ministerie van Volksgezondheid.

[2:53:45] U voelt misschien al waar ik naartoe wil.

[2:53:48] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[2:53:50] Wat zegt zo'n interventie dan over de onafhankelijkheid van de toezichthouder?

[2:53:56] Sommige mensen zullen dat zo willen uitleggen.

[2:53:59] Het is onderdeel van het functioneren van de inspectie en van mij als inspecteur-generaal.

[2:54:04] De bewindspersonen mogen hun wensen, mogen suggesties, ook ambtenaren, ook naar de Kamer.

[2:54:10] Er zijn ook moties.

[2:54:11] Kijk, in de veelheid maakt de inspectie altijd zijn keuzes langs, en dat wil ik nog maar steeds blijven zeggen, langs vier P's, zo leren wij dat onze beginnende inspecteurs, de patiënt.

[2:54:25] heeft hier het publiek belang, de P van het publiek, de P van de professional, dus hoe staat de zorgverlener, en dat hoort dan ook de zorgaanbieder, en de P van politiek.

[2:54:39] De inspectie is wel onafhankelijk, maar die is niet helemaal los van de werkelijkheid.

[2:54:44] Dat zijn de meeste bewindspersonen ook niet, dat is de politiek niet, dat zijn de professionals niet.

[2:54:49] Dus als inspectie ben je constant, je radar heb je uit.

[2:54:54] Wat speelt er nu en hoe dienen wij het publiek belang?

[2:54:57] En in dit geval heeft u nu een appje van de minister.

[2:55:00] Maar ik kan u ook vertellen dat ook mensen verder uit het land, hoogleraren, ook mij persoonlijk gingen benaderen...

[2:55:10] en zijn blijven benaderen in de pandemie... waarom gaat de inspectie hier niet optreden of daar niet optreden.

[2:55:16] In de pandemie had iedereen een mening.

[2:55:21] Ze zijn dat allemaal blijven uiten.

[2:55:23] En in al die hoeveelheid van meldingen en signalen... is het aan een goede inspectie om daar beweging aan te geven... en daar iets mee te doen.

[2:55:32] Maar juist als er zoveel meningen zijn... als er inderdaad sprake is van een crisis... waar ook veel druk en onzekerheid bij komt kijken...

[2:55:39] Wat deed u dan om die onafhankelijkheid te waarborgen in zo'n situatie?

[2:55:50] Nou, ja, nogmaals, dan ga ik toch naar het proces.

[2:55:54] Het is nooit een beslissing één alleen geweest, zelfs ik.

[2:55:58] Ik ben even niet op zoek naar het proces, maar ik ben op zoek naar, heeft u ook wel eens bijvoorbeeld duidelijk afstand genomen van, nou, dit is een verzoek wat niet past in het kader van de omvangbaarheid die toezicht waren.

[2:56:08] Maar dat is regelmatig, vertel ik aan bewindspersonen, dat wij dingen niet doen.

[2:56:12] Uit u daar dan een voorbeeld van gegeven?

[2:56:15] Of nog niet doen.

[2:56:16] Nou, het heeft een... Of anders doen, of...

[2:56:22] We hebben het zo geregeld, als een minister opdracht, want ze bellen mij natuurlijk af en toe, en dan zeggen ze, kan je niet dit, wil je dat, enzovoort.

[2:56:30] Ik luister altijd, er zit vaak emotie bij, die bewindspersoon voelt ook druk, misschien van uw kamer, van de media, dat weet ik niet.

[2:56:38] Maar dan, ik luister altijd.

[2:56:40] Het begint met luisteren.

[2:56:41] Het begint dan eventueel met een stukje uitleg geven.

[2:56:45] En daarnaast zeg ik altijd, als je het echt wilt, dan staat er een team van de inspectie voor je klaar.

[2:56:51] Maar de regel is, en ik heb het eigenlijk bijna allemaal wel eens verteld, dat je dan binnen 48 uur bij de kamers moet gaan informeren.

[2:57:01] Dat je een aanwijzing geeft aan de inspectie.

[2:57:04] En dat is gewoon prima.

[2:57:05] Dat kan.

[2:57:05] Dat hebben we bij wet geregeld, dat een...

[2:57:07] Een bewindspersoon kan een aanwijzing geven.

[2:57:10] En dat gebeurt af en toe bij de Rijksinspecties.

[2:57:14] Meestal is het dan van, oh ja, nee, maar zo enzovoort.

[2:57:18] En ik zeg, we nemen natuurlijk je signaal serieus.

[2:57:20] En je bent niet de enige.

[2:57:22] Want dan heb ik ook al geluiden uit de Kamerdebatten.

[2:57:24] Of wij lezen ook de krant.

[2:57:27] Of wij hebben ook signalen uit ons eigen onderzoek.

[2:57:30] Het zou raar zijn, als een inspectie zou zijn, dat er in één komt zomaar iets nieuws binnen via een bewindspersoon.

[2:57:36] En daar ga je voor lopen.

[2:57:38] Echt niet.

[2:57:40] Uw antwoord op die vraag is mij nu helder.

[2:57:44] U hangt het aan dat appje op waar ik het net over had.

[2:57:47] Maar tegelijkertijd is het niet dat ene appje.

[2:57:51] Want het Tucht College maakt ook op basis van een andere mail die ook gewisseld is.

[2:57:57] Waarin de heer De Jonge ook zich in uw richting afvraagt of het hele repertoire van de toezichthouder in zijn woorden full force wordt ingezet.

[2:58:05] Dus die mail is ook bekend.

[2:58:07] En op basis daarvan concludeert het Tug College ook dat minister De Jonge zich actief heeft bemoeid met het beleid van de inspectie in deze zaak.

[2:58:15] Wat is dan uw reactie daarop, die conclusie?

[2:58:18] Nou, daar heb ik de volgende reactie op, dat ook deze inspectie heeft elk uitspraak van een rechter te respecteren.

[2:58:26] Dus daar hebben wij het mee te doen.

[2:58:28] Het enige wat ik nog als verweer daarin kan zeggen, dat wij ons gesteund voelen door de uitspraak die veel later is gedaan door de Raad van State.

[2:58:37] Die hier ook naar heeft gekeken en die heeft geconcludeerd dat er van druk van de minister geen sprake is geweest.

[2:58:45] En niet inhoudelijk.

[2:58:47] En die herkende het...

[2:58:49] U zegt dat, alleen bij die zaak was dat appje waar ik net aan refereerde nog niet bekend.

[2:58:55] En dat appje stond van 18 maart 2020, dus voordat de boete is uitgeschreven.

[2:59:02] Dus daarom toch nogmaals de vraag, wat betekende deze interventie dan voor uw rol als toezichthouder?

[2:59:09] Nou ja, het staat de tuchtrechter vrij, want de tuchtrechter heeft overigens bij mijn weten het gegrond verklaard.

[2:59:16] Dat is ook een openbare te zien.

[2:59:18] Het enige wat de tuchtrechter daarop heeft gezegd, ik ga de maatregel verlichten, omdat op basis van deze ene mail, ik vind dat de minister druk heeft uitgeoefend.

[2:59:31] Dat staat de terugtrechter vrij.

[2:59:32] Ik denk, als het hele dossier er is... Ja, nogmaals, ik zit hier onder Ede en ik zou daar niet over verkeerd willen verklaren.

[2:59:42] Heb ik die druk niet ervaren en ben ik ervan overtuigd dat de inspectie tot een onafhankelijk oordeel is gekomen.

[2:59:50] Wat zeggen deze interventies van de heer De Jonge over de ontvankelijkheid voor afwijkende meningen vanuit de zorg tijdens de pandemie?

[3:00:01] O, dat is ook wel een hele ingewikkelde... Kijk.

[3:00:08] Ik weet niet over de meningen vanuit de zorg.

[3:00:11] Maar de meningen vanuit de inspectie zijn altijd serieus genomen.

[3:00:16] Zijn die altijd even in goede aarde gevallen op dat moment?

[3:00:19] En dank je wel.

[3:00:21] Ik heb het niet alleen over bewindspersoon, maar over het kerndepartement.

[3:00:25] Daar hebben we het al over gehad, over de andere brief.

[3:00:28] Ja, kritisch zijn wordt soms niet altijd in dank aanvaard.

[3:00:34] Maar nogmaals, ik heb echt het gevoel en vertrouwen en ervaren dat er uiteindelijk met al onze zorgen dat die goed en serieus zijn genomen.

[3:00:43] Maar nogmaals, en iedereen lijkt het soms een beetje, er werken overal mensen.

[3:00:49] En ik probeer als mens invulling te geven.

[3:00:52] Ik heb dat geprobeerd als inspecteur-generaal.

[3:00:56] En mensen hebben allemaal onder druk en enorme stress gestaan.

[3:01:02] En dus er zijn af en toe wel eens dingen gezegd.

[3:01:04] En ik heb het niet over nu over persoonlijk contact met bewindspersonen enzovoort.

[3:01:10] Maar dat mensen stress hebben en narrig zijn soms, dat is een feit.

[3:01:16] Nogmaals, ook daarvoor zit ik er.

[3:01:19] En wat zegt dit dan wat u betreft over hoe er naar uw rol werd gekeken als onafhankelijke inspectie?

[3:01:31] Nou, ik denk, en dat is ook heel goed... dat je als inspectie je daar dagelijks rekenschap van moet geven.

[3:01:38] Dat je altijd moet bedenken waarom doe ik dit?

[3:01:43] Hoe onafhankelijk ben ik?

[3:01:45] Maar je kunt niet onafhankelijk zijn in zijn totaliteit.

[3:01:49] Want je kunt ook niet losstaan van de samenleving waar het om gaat.

[3:01:53] Maar je moet het altijd blijven bewijzen...

[3:02:00] En altijd blijven borgen.

[3:02:01] En ik vind het soms wel een ingewikkeld thema.

[3:02:05] Want als ik zeg dat ik iemand vertrouwen geef... Ja, hoe ver gaat dat?

[3:02:10] Wat controleer je om te borgen dat het vertrouwen waard is?

[3:02:13] Dus hoe onafhankelijk ben je?

[3:02:16] En waar blijkt dat dan uit?

[3:02:17] Dat is heel ingewikkeld.

[3:02:18] Maar als inspectie is het iets...

[3:02:23] wat heel regelmatig met elkaar wordt besproken, waar ik als IG ook door elke medewerker altijd op werd bevraagd.

[3:02:32] Ja, maar je zegt dit nu wel, Marina, maar wat betekent dat voor onze onafhankelijkheid?

[3:02:36] Er zijn ook mensen die zeggen, ik ga het niet doen, want dan voel ik me niet onafhankelijk genoeg.

[3:02:40] Dus daar is ook binnen een inspectie ruimte voor dat debat.

[3:02:44] En dat ben ik ook altijd, ook juist in COVID, zo met iedereen aangegaan.

[3:02:49] Het kan ook, ja.

[3:02:50] Heeft u dat gesprek ook wel eens met minister De Jonge gevoerd?

[3:02:54] Dat gesprek heb ik niet met minister De Jonge gevoerd, op die manier dat ik het me zo kan heugen.

[3:03:00] Het is zo, als er een nieuw bewindspersoon is, dan ga je altijd als inspecteur-generaal er naartoe.

[3:03:06] Hij heeft op een gegeven moment de positie overgenomen.

[3:03:09] Ik heb ook een positiewisseling gehad.

[3:03:12] Dus dan, je hebt de gebruikelijke, de eerste gesprek, wat ik altijd heb met een bewindspersoon, gaat altijd over dit is de inspectie, dit ben ik.

[3:03:20] En je mag me 24 uur per dag bellen, je mag alles aan me vragen.

[3:03:24] Ik ga niet alles doen.

[3:03:26] En dan vertel ik even hoe het staatsrechtelijk ook is geregeld, het toezicht in zich verhoudt.

[3:03:32] En wat dan de regels zijn die we met elkaar hebben.

[3:03:34] En ik benadruk altijd de onafhankelijkheid en dat het soms...

[3:03:39] ingewikkeld kan zijn omdat bewindspersonen ook af en toe in de kamer staan voor moeilijke debatten en dan het heel makkelijk is om te zeggen van ja ik vraag van mijn inspectie wel even omdat ze dat en dat doen dat dat niet de bedoeling is en hoe je dat hoe je wel aandacht kunt vragen enzovoort en hoe als je het echt wil dat je de aanwijzing kunt geven een stukje toezichtles

[3:04:02] wat ik regelmatig moet geven aan mensen bij uitvoering... maar ook mensen bij het beleid en ook aan bewindspersoon.

[3:04:10] Duidelijk.

[3:04:12] Want uit ons onderzoek blijkt ook dat ook een hoge ambtenaar van VWS... contact met u opneemt om bepaalde acties te ondernemen...

[3:04:20] In april 2021 krijgt u bijvoorbeeld het verzoek of u iets kunt doen met een huisarts die een vaccin heeft weggegooid.

[3:04:28] Voor de helderheid, dat is een andere casus.

[3:04:29] Dat gaat niet over de huisarts waar we net over spraken.

[3:04:33] En dan zien we dat u dat verzoek ook afwijst.

[3:04:35] Dus dat is dan zo'n voorbeeld waar u zegt, ik ging er niet altijd mee.

[3:04:39] Nee, maar ik begrijp dat berichtje.

[3:04:41] Die heb ik ook teruggelezen in het geheel.

[3:04:44] Dit is wel staande praktijk.

[3:04:46] Ik wil daar gewoon heel open over zijn.

[3:04:47] Als iemand op een ministerie denkt van...

[3:04:50] Wat is hier gebeurd?

[3:04:52] Kan dat zomaar?

[3:04:53] Ja, dan kunnen ze mij makkelijk een appje sturen.

[3:04:55] Ja, kan het zomaar.

[3:04:56] In deze trit ziet u ook staan dat ik ook zeg... Nou, dat weet ik niet.

[3:04:59] Ik zoek het even na.

[3:05:00] Of wij hier iets mee moeten.

[3:05:01] Of het iets voor de inspectie is.

[3:05:03] En het antwoord is nee.

[3:05:04] Nou...

[3:05:05] In dit geval vraagt u namelijk de volgende dag, en dat zien wij, een gesprek aan met het ministerie van VWS over de rol in de positie van de inspectie.

[3:05:13] Dat lijkt me geen staande praktijk.

[3:05:14] Ja hoor, is het ook.

[3:05:16] Ja, dat is het ook.

[3:05:18] Ik heb deze trits ook gezien.

[3:05:21] Ik denk, zij heeft zich die avond gemeld met die vraag over die huisarts.

[3:05:24] En ik heb de volgende dag gedacht van, oh, jij bent terug van vakantie blijkbaar.

[3:05:28] Want dat staat ook in dat berichtje.

[3:05:30] Ik wil eigenlijk nog een keer even met jou een gesprek hebben over hoe wij op dit moment met elkaar samenwerken.

[3:05:36] En in het bijzonder over COVID.

[3:05:39] Het is het domein wat de COVID-pandemie bestrijding deed vanuit VWS.

[3:05:43] Ik kan me niet heugen dat daar een soort van gedoetje was of een aanleiding.

[3:05:47] Daar is geen zorg onder.

[3:05:49] Nou, ik heb het proberen terug te halen.

[3:05:52] Misschien is er een gedoetje geweest, maar zelfs dat kan ik niet.

[3:05:56] Het is staande praktijk, dat waar mensen samenwerken, dat je af en toe als leidinggevende even elkaar moet synchroniseren en zeggen van zitten wij nog samen op het goede spoor enzovoort.

[3:06:06] Nee, dat begrijpen wij, maar u schrijft specifiek over de rol en de positie van de inspectie.

[3:06:12] Waarom is daar op dat moment over gesproken worden?

[3:06:15] Sorry, ik sloeg tegen.

[3:06:16] Dan wil ik daar met haar even gesprek over hebben om uit te leggen wat je wel van ons kunt verwachten en wat niet.

[3:06:25] Het is helemaal niet onder druk.

[3:06:29] Ik spreek de DG's, directeuren-generaal.

[3:06:32] Zo in zijn algemeenheid eens in de zes weken.

[3:06:35] Probeer ik daar even...

[3:06:37] Wat speelt op jouw beleidsdomein?

[3:06:41] Wat moet ik rekening mee houden in het toezicht?

[3:06:43] Wat komt eraan?

[3:06:44] Is er een nieuwe wetgeving die komt?

[3:06:46] Is er nieuw beleid?

[3:06:48] Nemen wij mee naar het toezicht?

[3:06:49] Ik leg dan heel vaak uit wat een toezichthouder wel en niet kan.

[3:06:53] Toezichthouden is echt een vak.

[3:06:56] En hoe knap mijn collega's ook zijn op een kerndepartement of soms ook in de uitvoering.

[3:07:02] Ik sta voor toezicht en dan neem ik ze graag mee over hoe het wel werkt.

[3:07:07] Ik doe dat altijd proactief.

[3:07:09] Dus het kwam weleens voor dat VWS iets van u vroeg waarvan u dacht dat is eigenlijk niet de bedoeling?

[3:07:15] Ja, weet u, dat is bijna om...

[3:07:17] We hebben een jaarcyclus waarin dat begint met een kaderbrief voor de...

[3:07:23] Er komt altijd midden in de zomer een brief naar eigenlijk alle dienstonderdelen... waarin staat van dit zijn dingen voor volgend jaar en in de bedrijfsvoering mag je dit wel en dat niet enzovoort.

[3:07:35] Daar zat in het verleden ook sterk inhoudelijke component in... die bijna door iedereen op het beleidsdepartement had dan zijn wensen voor de toezicht...

[3:07:45] Het is aan de toezichthouder om te zeggen van wij gaan dit wel doen en dat niet enzovoort.

[3:07:50] Ja, maar mijn vraag ging even of dat de aanleiding was om dit gesprek aan te vragen.

[3:07:55] Ik zou het niet meer weten.

[3:07:56] Ik denk dat het een...

[3:07:58] Ik kan me het gedoetje niet herinneren.

[3:08:02] Maar misschien is er een gedoetje tussen medewerkers geweest, dat weet ik niet.

[3:08:05] Mensen vonden elkaar af en toe niet aardig in de verschillende overleggen.

[3:08:08] Maar even voor de helderheid, u kunt zich wel herinneren dat er een gedoetje was, maar niet meer welke dat was.

[3:08:13] Rondom deze casus en dit berichtje kan ik me dat niet eens herinneren.

[3:08:19] Ik denk dat u in mijn berichtjes vaker zo'n berichtje af en toe leest, dat ik zeg naar een DG, ik wil even met je praten, even uitleggen wat toezicht wel en niet kan.

[3:08:29] Dan tot slot, kon ik zich nog wel herinneren of dit gesprek iets heeft opgeleverd?

[3:08:34] Nee, ik kan me dat hele gesprek ook niet meer herinneren.

[3:08:38] En dit soort gesprekken herhalen we ook regelmatig.

[3:08:43] Want het kan best zijn dat ik een half jaar later nog eens echt naar binnen ben geweest om over iets anders te praten.

[3:08:49] En dat komt ook voor dat de DG mij een berichtje stuurt en zegt, mag ik even een keer een gesprek met jou?

[3:08:54] Want ja...

[3:08:56] We begrijpen elkaar misschien ergens niet.

[3:08:59] Of onze medewerkers begrijpen elkaar ergens niet.

[3:09:02] Ik ben dus eigenlijk even met u op zoek op welk punt u dan elkaar niet goed begrepen.

[3:09:08] Ik kan u ook vertellen dat gedurende COVID af en toe de spanning er links en rechts bij iedereen eruit ging.

[3:09:15] Er werken gewoon mensen en die soms ook langs elkaar heen werken.

[3:09:19] En dat heeft niks te maken met de onafhankelijkheid van de Rijksinspecties of met iets over het kerndepartement.

[3:09:26] Echt niet.

[3:09:27] Ik laat het hierbij.

[3:09:28] Dank u wel.

[3:09:30] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[3:09:33] Ik heb nog één vraag en dat gaat over de perceptie van de inspectie.

[3:09:38] U schetst een paar keer een beeld van een inspectie die ook ruimte geeft en die in gesprek is met het veld.

[3:09:43] Tegelijkertijd blijkt uit dit appverkeer en mailverkeer van VWS naar u toe dat er mogelijk ook een andere perceptie van de IJ bestaat, namelijk als instrument om ook straffen uit te delen.

[3:09:53] Ja, dat klopt.

[3:09:54] Dat is ook af en toe aan de straffen uit te delen.

[3:09:57] Kijk, ik begrijp wel, als je een beleid, of dat wet is of een andere kader maakt, dan doe je dat natuurlijk vanuit de betrokkenheid en dan wil je graag dat dat gewoon gelijk geïmplementeerd wordt en dan denk je...

[3:10:10] Tenminste, nu ga ik in de schoenen zitten van de collega daar.

[3:10:14] Het beste is als de inspectie daar gelijk bovenop zit... en die gaat gelijk dit en dit.

[3:10:19] En welke instrumenten heb je nodig?

[3:10:23] En daarom zei ik eerder ook toezicht houden is echt een vak.

[3:10:27] Dat is wegen, dat is wikken.

[3:10:30] Zorgvuldig zijn, rechtvaardig.

[3:10:35] Het moet eerlijk zijn, het moet duidelijk zijn.

[3:10:37] Nou, nogmaals, al die dingen...

[3:10:39] En dat vak moet ik regelmatig uitleggen.

[3:10:42] Dat doe ik ook met heel veel passie overal.

[3:10:46] Heeft u tegen deze perceptie al eens op moeten boksen, voor uw gevoel?

[3:10:49] Nou, boksen vind ik een soort vechtding.

[3:10:54] Die neem ik voor mij rekening.

[3:10:54] Maar ik noem het meer dat ik ambassadeur ben.

[3:10:57] En ik wil ook heel graag dat mijn medewerkers, mijn collega's, oud-collega's...

[3:11:02] Wij zijn dat allemaal.

[3:11:03] Wij willen een ambassadeur zijn voor goed toezichthouderschap.

[3:11:07] Als ik dan nog één keer iets specifieker mag maken, want we hebben het over die perceptie... kreeg u ook de indruk dat de minister van VWS destijds, Hugo de Jonge... heel specifiek ook het instrument van de IGE op die manier wilde inzetten om mensen te bestraffen?

[3:11:20] Nou, dat weet ik op zo'n manier niet.

[3:11:22] Maar ik heb ervaring in de jaren dat ik er heb gezeten in die mooie functie... heb ik bijna twintig bewindspersonen aan mij voorbij zien komen... van allerlei verschillende politieke kleuren...

[3:11:35] Het zijn ook allemaal mensen.

[3:11:37] En we hebben allemaal een ander mensbeeld.

[3:11:40] Los van hun politieke kleur.

[3:11:43] Je leert ook daarmee, in mijn vak, mee om te gaan.

[3:11:48] Soms kun je meebewegen, soms moet je daarvoor gaan liggen.

[3:11:51] Er zijn bewindspersonen die meer een sociaal, maatschappelijke insteek... of het vertrouwen in de goede mensen en de goede afloop...

[3:12:03] En er zijn ook bewindspersonen die het liefst een inspectie hebben die optreedt, straffen en belonen.

[3:12:11] Dat is ook een manier waarop je de samenleving in het gareel kunt krijgen.

[3:12:15] En er zijn dus bewindspersonen die meer aan de sociaal-maatschappelijke kant willen zitten.

[3:12:21] Maar dat maakt mij niet uit.

[3:12:24] Het maakt deze inspectie niet uit.

[3:12:27] En het is wel zo dat je als inspectie door de tijd heen, want je moet een inspectie blijven die past bij de maatschappelijke ontwikkelingen.

[3:12:35] Dus waar de roep in de samenleving en het geloof in de samenleving uitend in het parlement en in wetten, heeft deze inspectie daar uitvoering aan te geven.

[3:12:47] Dus je ziet door de tijd heen, maar dan wordt het bijna filosofisch, dat een inspectie ook soms meer terughoudend is.

[3:12:55] En op een ander moment is er de roep om streng optreden, want dan wordt het allemaal beter.

[3:13:01] En welke benadering stond wat u betreft centraal bij VWS ten tijde van de covid-pandemie?

[3:13:08] Hoe zagen zij het instrument van de inspectie het liefst gebruikt?

[3:13:12] Nou, ik denk ergens in het midden.

[3:13:14] En wij moeten af en toe...

[3:13:15] Maar dat is los van de covid-epidemie.

[3:13:18] Mensen vinden het af en toe erg stoer staan als je kunt zeggen...

[3:13:21] Ik ben een inspectie en ik treed op.

[3:13:23] Ja, en ik zeg altijd waar misstanden zijn, waar wil niet heerst...

[3:13:29] en andere correcties niet hebben geholpen... dan kom je een keiharde toezichthouder tegen.

[3:13:35] Maar ik heb het iets eerder ook gezegd.

[3:13:37] Het is superbelangrijk.

[3:13:39] We komen als inspectie overal en we zien overal... nee, niet overal, maar meestal als je heel goed kijkt als inspecteur... vind je bijna altijd ergens een tekortkoming.

[3:13:48] Iets.

[3:13:49] Deksel op de prullenbakken.

[3:13:50] Ik noem eventjes, als het hoe relevant is het.

[3:13:53] Maar dan begint, waar ik naartoe wil, is dat het in de meeste gevallen is het een niet weten.

[3:13:58] Is het niet realiseren, niet weten enzovoort.

[3:14:01] Uw positie, waar wij onderzochten hier de benadering van VWS naar u.

[3:14:06] Nou, die gaan mee in de toezicht, zoals de inspectie dat heeft uitgevoerd.

[3:14:09] Ik heb geen enkel moment gemerkt dat zij daar insturend gingen optreden.

[3:14:15] Helder, dank u wel voor uw antwoord.

[3:14:17] En dan heb ik verder op dit punt ook geen vragen.

[3:14:19] Tot slot nog, u gaf aan dat VWS ten tijde van corona ergens in het midden, vanuit die behandelperspectieven noem ik het maar even, uitkwam.

[3:14:30] U ziet dus geen verschil tussen voor of na COVID?

[3:14:35] Nee, echt niet.

[3:14:40] Dank u wel, mevrouw Ekkenhousen, want hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:14:46] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:15:08] Het volgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Buurman.

[3:15:13] Ik sluit de vergadering.