Openbaar verhoor Bianca Buurman

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag vrijdag 19 juni 2026.

[0:00:25] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:29] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:07] Dan geef ik de aanwezige pers korte gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:33] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:38] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:42] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:46] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:50] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer op die coronaperiode te komen.

[0:01:59] om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:04] Mevrouw Buurman, van harte welkom.

[0:02:05] Ook uw bijstandsverlener, van harte welkom.

[0:02:08] U bent opgeroepen als getuige voor de parlementaire enquête Corona.

[0:02:13] U bent hoogleraar acute ouderenzorg.

[0:02:16] En u werd in die periode ook voorzitter van de beroepsvereniging voor verpleegkundigen.

[0:02:22] Vandaar dat we u hebben opgeroepen.

[0:02:23] Deze week is het weekthema ook de impact op de zorg.

[0:02:27] Dus dat zal onder andere aan bod komen.

[0:02:30] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:33] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:38] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:42] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:44] Dat beloof ik.

[0:02:45] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:50] Dank u wel.

[0:02:50] Heeft u nog vragen aan de commissie voordat we aan dit verhoor gaan beginnen?

[0:02:55] Nee, geen vragen.

[0:02:56] Oké, mooi.

[0:02:58] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Mütlewer en Lammers.

[0:03:04] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:06] En voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mütlewer.

[0:03:10] Ook namens mij van harte welkom, mevrouw Buurman.

[0:03:13] En ik wil het inderdaad graag met u hebben over het begin van de pandemie.

[0:03:18] Want in 2020, januari 2020, was u chief nursing officer.

[0:03:24] Vergeef me, ik heb geen Nederlandse benaming daarvoor kunnen vinden.

[0:03:28] Maar tevens ook hoogleraar acute ouderenzorg.

[0:03:31] Maar even naar die functie chief nursing officer bij het ministerie van VWS.

[0:03:36] Wat hield die functie nou exact in?

[0:03:38] Ik was onafhankelijk adviseur van het ministerie en de ministers op het gebied van de verpleegkunde.

[0:03:45] Dat betekende dat ik gevraagd en ongevraagd advies kon geven over zaken die de verpleegkunde raakte.

[0:03:51] En die rol wordt ingevuld door iemand die ook zelf een verpleegkundige achtergrond heeft.

[0:03:55] Dat heb ik dus zelf ook.

[0:03:57] En in die rol stond ik voor de 400.000 verpleegkundige verzorgenden en verpleegkundige specialisten die in Nederland werkzaam zijn in alle sectoren van de gezondheidszorg.

[0:04:07] Dus de ziekenhuizen, maar ook de verpleeghuizen, de gehandicaptenzorg, de GGZ en de wijkverpleging.

[0:04:14] Het is een bestaande functie?

[0:04:16] Ja, het was een bestaande functie.

[0:04:18] Ja, en er is ook geen Nederlandse vertaling van.

[0:04:21] We kennen het vanuit Engeland.

[0:04:25] Ja.

[0:04:25] En u zei gevraagd en ongevraagd advies verlenen aan de bewindspersoon van VWS.

[0:04:33] En u zei ook nog onafhankelijk.

[0:04:37] Ja, dat betekende dat ik niet in dienst was van VWS.

[0:04:40] En ik vervulde deze rol voor een dag in de week.

[0:04:43] En die andere dagen was ik werkzaam als hoogleraar acute ouderenzorg aan het Amsterdam UMC.

[0:04:50] U werd in 2020 dus Chief Nursing Officer en was dus verantwoordelijk voor die adviezen.

[0:05:00] Maar op enig moment in september 2020 zien we dat u een interview geeft aan het Reformatorisch Dagblad.

[0:05:09] waarin u zegt, ik moest nog wel even zoeken naar mijn rol gedurende de crisis.

[0:05:14] Kunt u dat nader toelichten?

[0:05:15] Ja, deze rol, dat was een rol die eigenlijk al bestond op het ministerie.

[0:05:21] Het was eigenlijk een rol die veel meer op de achtergrond vervuld werd.

[0:05:24] Dus daarmee bedoel ik dat mijn collega die dit voor mij gedaan heeft... geen openbare adviezen bijvoorbeeld uitbracht...

[0:05:32] En op dat moment was het ook geen crisis.

[0:05:36] Toen de crisis uitbrak was het zoeken naar hoe sluit ik dan goed aan bij de crisis structuren.

[0:05:43] En hoe zorg ik ook dat ik die stem van die verpleegkundigen en verzorgenden goed op het ministerie laat horen.

[0:05:48] En dat was in het begin inderdaad ook echt even zoeken.

[0:05:51] Want ik denk ongeveer half maart kreeg ik natuurlijk zelf...

[0:05:54] Ook veel telefoontjes van verpleegkundigen en verzorgenden die wisten dat ik op het ministerie zat.

[0:06:02] En bijvoorbeeld werd ik door een verzorgende uit het verpleeghuis gebeld.

[0:06:08] Die me zei van, we zitten nu in het verpleeghuis, we hebben helemaal geen middelen.

[0:06:12] Ik ben zo ongelofelijk bang dat ik dat virus naar binnen breng.

[0:06:16] En dat mensen dan, doordat ik dat virus naar binnen breng, komen te overlijden.

[0:06:22] Dat kan toch niet zo zijn?

[0:06:25] Kun je helpen om ook voldoende beschermingsmiddelen te vinden?

[0:06:29] Een tweede voorbeeld was ook een IC-verpleegkundige.

[0:06:32] Die natuurlijk ook een hele grote groep patiënten hielpen op de intensive cares.

[0:06:39] Waarbij ik ook zag, zij liet me ook weten, het is zo mensonwaardig hoe mensen nu komen te overlijden.

[0:06:49] En we kunnen eigenlijk die hele grote stroom niet aan.

[0:06:52] Er wordt nu in de Tweede Kamer gesproken over heel veel bedden op de IC's erbij.

[0:06:56] Dat kan niet.

[0:06:58] Kan je ons helpen?

[0:06:59] Maar u zegt in dat artikel, het was wel even zoeken naar mijn rol.

[0:07:02] Dus hoe zorgt u ervoor, met al die signalen die u kreeg vanuit verpleegkundigen, dat uw positie werd verstevigd en daarmee dus ook uw invloed werd vergroten?

[0:07:11] Ja.

[0:07:12] Dat was zoeken in het begin.

[0:07:14] Hoe ik dat gedaan heb, is ik had korte lijnen met de directeur-generaals van curatieve zorg en langdurige zorg.

[0:07:22] En ook degene die over de arbeidsmarktvraagstukken ging.

[0:07:26] En daar legde ik ook die signalen neer.

[0:07:28] De heer Van Koesveld.

[0:07:29] Ja, meneer Van Koesveld, mevrouw Van Diemen en dat was ook mevrouw Kroon.

[0:07:33] En dat waren voor mij de directe contactpersonen.

[0:07:37] En dat waren ook degene bij wie ik dan initieel de signalen heb neergelegd.

[0:07:44] En dat leidde niet gelijk tot de mogelijkheid om bijvoorbeeld ook openbaar advies uit te brengen.

[0:07:51] Dus ik heb in het begin dat wel...

[0:07:53] Ja, ik denk in die eerste maand is dat zoeken geweest.

[0:07:59] En bijvoorbeeld speelde dat ook voor die opschaling van de intensive cares.

[0:08:05] Want ik weet nog dat dat... Op een gegeven moment was er ook een motie in de Tweede Kamer van de heer Asscher en de heer Wilders.

[0:08:13] Die sprak over 3000 IC-bedden.

[0:08:16] En toen dacht ik, hoe kan dit bedacht zijn?

[0:08:20] Want het is eigenlijk een soort van... Voor mijn gevoel was het echt wensdenken.

[0:08:26] Het klinkt heel mooi om die 3000 IC-bedden neer te zetten.

[0:08:30] Maar tegelijkertijd, als je dat in de praktijk wil realiseren...

[0:08:33] zag ik ook dat dat betekende dat we drie keer zoveel IC-bedden nodig hadden... als dat we nu hebben.

[0:08:38] En we hadden de verpleegkundigen daar gewoon niet voor.

[0:08:40] En ik dacht, er is gewoon nooit met een IC-verpleegkundige gesproken hierover.

[0:08:45] Dat moet anders.

[0:08:46] Dus toen heb ik daar ook tegenspraak op gegeven.

[0:08:49] En uiteindelijk heeft dat er bijvoorbeeld in geresulteerd... dat ik zitting kon nemen in de opschalingsgroep van de intensive cares... die destijds door Ernst Kuipers werd geleid.

[0:08:58] Maar nu gaat u al...

[0:09:00] Ik begrijp dat u die kant op wil.

[0:09:03] Wat ik wil snappen en begrijpen is, u gaf adviezen.

[0:09:07] En we hebben een aantal van die adviezen ook gezien.

[0:09:10] Het waren er niet veel, maar u bent ook maar een jaar uiteindelijk chief nursing officer geweest.

[0:09:17] Mijn concrete vraag was, wat werd er nou gedaan met de adviezen die u, naar ik u begrijp, niet aan de minister gaf, maar aan de hoogste ambtenaren van VWS?

[0:09:28] Ja.

[0:09:28] Initieel heb ik de signalen bij de hoogste ambtenaren neergelegd.

[0:09:33] Het is wel zo dat de adviezen naar de ministers gingen.

[0:09:37] Ik heb advies uitgebracht na de eerste COVID-golf.

[0:09:40] Dat was op 13 mei over herstel en transitie naar de reguliere zorg.

[0:09:46] Dat ging eigenlijk over wat er nu gebeurt nadat die eerste crisis voorbij is.

[0:09:52] Dat is een advies wat ik heb uitgebracht.

[0:09:54] Ik heb een advies uitgebracht over meer invloed van verpleegkundigen in de hele crisis structuur.

[0:10:03] En ik heb in die opschalingsgroep gezeten inderdaad.

[0:10:06] Dat startte ook medio mei.

[0:10:09] En dat zijn eigenlijk drie losse adviezen waarbij ik eigenlijk voor al die adviezen los zou kunnen zeggen wat daarmee gebeurd is.

[0:10:16] Dus ik weet niet of dat... Had u het gevoel dat er naar de adviezen werd geluisterd vanuit uw professie?

[0:10:23] Want u was de stem van het verpleegkundige.

[0:10:25] Ja, op een gegeven moment dus vanaf dat ik openbaar advies kon uitbrengen.

[0:10:30] Dus dat was vanaf eind april.

[0:10:35] Toen had ik het gevoel van, ja, daar wordt naar geluisterd.

[0:10:39] Want die adviezen waren oorspronkelijk alleen maar mondeling.

[0:10:44] Ja.

[0:10:45] En in uw tijd vond u het belangrijk om die adviezen openbaar te laten zijn.

[0:10:52] Ja.

[0:10:53] Waarom was dat zo belangrijk?

[0:10:55] Ja.

[0:10:55] Met name omdat als je mondeling advies geeft, dan kan ik het aan een van de ambtenaren bij VWS geven.

[0:11:02] Maar dat zet nog geen beweging in gang in het veld.

[0:11:05] En soms was dat juist wel heel erg hard nodig.

[0:11:09] Dus ik vond het belangrijk dat het openbaar was.

[0:11:13] Dat iedereen ook kon zien van dit wordt geadviseerd.

[0:11:15] En dat ook de mensen uit de praktijk daar iets mee konden.

[0:11:20] Dus de verpleegkundigen en verzorgenden daar iets mee konden.

[0:11:22] Maar bijvoorbeeld ook de werkgevers of het ministerie.

[0:11:26] Dus de adviezen gingen richting het ministerie, maar het was niet alleen maar exclusief adviezen voor het ministerie.

[0:11:32] Die openbare adviezen, die gingen ook naar de Tweede Kamer?

[0:11:35] Ja.

[0:11:36] En heeft de Kamer in uw beleving genoeg gebruik gemaakt van uw schriftelijke adviezen?

[0:11:42] Ik heb wel het gevoel gehad dat de Tweede Kamer destijds daarin geïnteresseerd was.

[0:11:50] Ik ben toen ook gevraagd om bijvoorbeeld deel te nemen aan een technische briefing.

[0:11:55] Ik ben nog een keertje in de Kamer geweest voor een hoorzitting.

[0:12:00] En ik had absoluut het gevoel dat de Tweede Kamer daar ook wel...

[0:12:05] Nou, geïnteresseerd was in het vraagstuk van hoe gaat het met de verpleegkundige en verzorgende?

[0:12:10] Wat hebben zij nodig?

[0:12:13] Ik heb wel het gevoel dat daar naar geluisterd is.

[0:12:17] Ik denk wel in het begin, zoals ik net zei, bijvoorbeeld het voorbeeld van de intensive cares.

[0:12:23] Ik denk dat dat was echt nog in de tijd dat die stem nog niet daarin meegenomen werd.

[0:12:30] En toen...

[0:12:32] Ja, toen merkte ik ook van, ja, dan krijg je dus vragen die bij het ministerie worden neergelegd of bij de zorg worden neergelegd die eigenlijk niet haalbaar zijn in de praktijk.

[0:12:41] Maar het is niet zo dat de Kamer dacht, ik ga even bellen of ik ga contact nemen met mevrouw Buurman naar aanleiding van een van de adviezen die u had gegeven.

[0:12:51] Er zijn Kamerleden die dat wel gedaan hebben, ja.

[0:12:53] Over de adviezen?

[0:12:54] Over de adviezen, ja.

[0:12:56] En toch vond u het ook nodig om in september 2020 een interview te geven.

[0:13:01] En dus buiten het ministerie om aandacht te vragen voor de signalen vanuit de praktijk.

[0:13:06] Waarom vond u dat toen nodig?

[0:13:08] Omdat, nou, destijds kwamen we af op de tweede golf.

[0:13:16] U bedoelt het, misschien even ter verificatie, u bedoelt het artikel voor het reformatorisch dagblad, hè?

[0:13:21] Ja, maar er waren waarschijnlijk meerdere momenten dat u waarschijnlijk naar buiten trad om een aantal signalen vanuit de praktijk over te brengen, klopt dat?

[0:13:30] Ja, klopt, ja.

[0:13:31] En wat was dan de reden daarvoor om dat te doen?

[0:13:34] Ook om te laten zien wat speelt er momenteel.

[0:13:37] En in die tijd liep het aantal besmettingen weer op.

[0:13:44] En was dat bijvoorbeeld iets waar ik mij als chief nursing officer zorgen over maakte.

[0:13:49] En was het ook iets om publiekelijk te laten zien.

[0:13:56] Ook publiekelijk die signalen te geven.

[0:13:58] Zorg wel dat je nu voldoende maatregelen ook neemt.

[0:14:02] Om te zorgen dat die...

[0:14:04] dat die hoeveelheid besmettingen niet te veel gaat oplopen.

[0:14:08] Voelt u zich wel altijd gehoord dan binnen het ministerie?

[0:14:12] U zegt, ik ben niet in dienst van VWS, maar u was wel verantwoordelijk voor het gevraagd en ongevraagd verstrekken van adviezen intern.

[0:14:21] Dan zit je best wel dicht bij het vuur.

[0:14:23] En toch vond u het belangrijk, of noodzakelijk, dat weet ik niet, om via andere wegen die signalen af te geven.

[0:14:33] Hoe kwam dat?

[0:14:33] Ja, ik denk dat dat op twee kanten op gaat.

[0:14:36] Natuurlijk laat je ook deze signalen.

[0:14:38] Dat is niet alleen maar een signaal wat ik dan in de krant geef.

[0:14:41] Dat is natuurlijk ook een signaal wat je intern dan laat horen en aandacht voor vraagt.

[0:14:47] Tegelijkertijd vind ik het dan ook belangrijk om te laten zien.

[0:14:54] Wel degelijk wordt er ook wat met de signalen gedaan.

[0:14:57] En heb ik er ook aandacht voor.

[0:15:02] Dat was ook publiekelijk naar de verpleegkundige toe.

[0:15:03] Vond u dat ze aandacht nog kregen, de verpleegkundigen?

[0:15:14] Nee.

[0:15:15] Als ik het over de hele COVID-periode kijk... er zijn denk ik wel verschillende fases te onderscheiden... of ze voldoende aandacht kregen.

[0:15:27] Ik heb me in ieder geval in die hele COVID-periode ingezet... om die stem van die verpleegkundige en verzorgende... meer in de crisisstructuren te laten borgen...

[0:15:39] In de eerste golf werden verpleegkundigen en verzorgeren niet goed gehoord.

[0:15:48] Terwijl zij natuurlijk wel degene waren die 24 uur per dag, 7 dagen in de week...

[0:15:54] naast die patiënten en die cliënten stonden en eigenlijk de zorg door lieten draaien.

[0:16:01] En ik zag ook wat de consequentie was van het feit dat de verpleegkundigen en verzorgenden niet gehoord werden.

[0:16:08] Dus als u het over de eerste golf heeft, dan zeg ik nee, ze werden niet goed gehoord.

[0:16:13] Laten we het gewoon over de eerste golf hebben.

[0:16:15] We gaan straks naar de andere momenten van de pandemie.

[0:16:18] Maar tijdens de eerste golf was de stem van de verpleegkundige niet goed geregeld.

[0:16:27] Of u zei de stem was niet goed geregeld of georganiseerd in het crisis structuur.

[0:16:31] Klopt.

[0:16:32] Want als je kijkt naar de crisisstructuur was er wel een outbreak management team.

[0:16:37] Die vormde een belangrijke adviesfunctie tijdens de pandemie.

[0:16:42] Kreeg u voldoende toegang tot het OMT om die stem van die verpleegkundigen te laten horen?

[0:16:49] Niet voldoende, nee.

[0:16:51] Doet u dat toelichten?

[0:16:53] Ja, wat je zag, het Outback Management Team was natuurlijk samengesteld uit virologen, uit epidemiologen, artsen.

[0:17:09] Maar wat je ook zag natuurlijk, is dat er zeker helemaal in het begin van de crisis... überhaupt niemand van de ouderenzorg in zat.

[0:17:18] Maar er zat ook niemand met een verpleegkundige achtergrond in het Outbreak Management Team.

[0:17:24] En ik dacht eigenlijk al vanaf het begin, dat is ongelooflijk belangrijk.

[0:17:28] Want je hebt natuurlijk het epidemiologisch perspectief nodig... om ook te zien van, goh, hoe gaat het eigenlijk...

[0:17:35] Met die besmettingen, hoe lopen die op, wat moeten we daaraan doen?

[0:17:40] Die kennis heb je nodig.

[0:17:42] Maar je hebt zeker ook kennis van de context nodig.

[0:17:44] En daarmee bedoel ik dat je ook moet weten hoe gaat het er in de praktijk aan toe.

[0:17:49] En wat voor soort patiënten zie je nou in een specifieke context?

[0:17:53] En of dat nou de intensive cares was, of de ouderenzorg, of de gehandicaptenzorg, of de wijkverpleging.

[0:18:01] Daar zitten ook patiënten of cliënten die zich soms met andere signalen presenteren.

[0:18:10] Maar soms werken bijvoorbeeld bepaalde adviezen ook niet in de praktijk.

[0:18:14] Een heel concreet voorbeeld daarvan was dat...

[0:18:17] In het begin ook gezegd werd van je moet anderhalve meter afstand houden in de ouderenzorg.

[0:18:23] Dat gaat gewoon echt niet.

[0:18:26] Dus wij zagen gewoon heel duidelijk, of ik zag heel duidelijk, in het Outback Management Team ontbreekt die expertise echt.

[0:18:37] Had u het logisch gevonden dat u lid zou worden van het OMT?

[0:18:39] Want wij weten uit ons onderzoek en uit eerdere verhoren dat in het OMT veel...

[0:18:45] medische expertise zaten, uiteindelijk wel een kinderarts en een aantal leden die binnen het oudere zorg werken.

[0:18:55] Maar had u het zelf logisch gevonden dat u lid zou worden van het Outbreak Management Team?

[0:18:59] Ja, ik of iemand anders met een verpleegkundige achtergrond die ook die expertise kon inbrengen.

[0:19:07] Het ging mij er met name om dat ook die verpleegkundige kennis, die praktijkgerichte kennis, dat die ook toegevoegd werd aan het Outbreak Management Team.

[0:19:17] Omdat je daarmee beleid maakt wat ook uitvoerbaar is in de praktijk.

[0:19:21] En ook voor verpleegkundigen en verzorgenden het gevoel geeft, door dat beleid word ik goed beschermd.

[0:19:29] Bent u hiervoor benaderd, ook vanuit VWS, om deel te nemen aan het Outbreak Management Team?

[0:19:36] Ik weet dat VWS dat gesuggereerd heeft om mij daaraan deel te laten nemen.

[0:19:44] Hoe weet u dat?

[0:19:46] Omdat ik daar stukken van gezien heb, omdat die stukken opgevraagd zijn en ik dat ook langs heb gekregen.

[0:19:52] Maar dat heb ik pas in de afgelopen maanden langs gekregen, dus niet eerder dan dat.

[0:19:58] Maar VWS bepaalde niet wie er in het Outbreak Management Team zat.

[0:20:04] Dat was het Outbreak Management Team zelf.

[0:20:09] En weet u ook dan waarom het uiteindelijk niet is doorgegaan?

[0:20:14] Nee.

[0:20:14] Wij zien inderdaad uit onze stukken dat de DG van VWS langdurige zorg naar zijn evenknie volksgezondheid een mail stuurt.

[0:20:26] waarin u aangeeft of het een idee is om het OMT uit te breiden met een paar mensen... of op een andere manier de focus van infectiekant te verbreden naar zorgkant.

[0:20:37] En wij zien ook uit een verslag van een call intern binnen VWS in maart... dat u zou worden toegevoegd aan het Outbreak Management Team.

[0:20:47] En vervolgens zien we dat inderdaad niet gebeuren.

[0:20:49] Maar u weet niet hoe dat kwam.

[0:20:52] Dat was een keuze, denk ik, dan van het Outbreak Management Team.

[0:20:54] Want ik heb wel destijds nog een gesprek gehad met Aura Thieme, de vicevoorzitter van het Outbreak Management Team.

[0:21:02] Maar uiteindelijk heeft dat niet ertoe geleid dat ik ook zitting kon nemen in het Outbreak Management Team...

[0:21:08] Heeft u een inschatting waarom daar niet voor is gekozen?

[0:21:12] Kunt u daar een beeld in vormen?

[0:21:15] Nee, ik kan dat niet goed uitleggen.

[0:21:18] Ik denk dat het wel zinvol was geweest als iemand met een verpleegkundige achtergrond ook in het Outback Management Team had deelgenomen.

[0:21:26] Dus ondanks de suggestie die door de DG VWS werd gedaan, zat u niet in het OMT.

[0:21:36] Maar u zat ook niet in het bestuurlijke adviesorgaan.

[0:21:41] Want de adviezen van het OMT werden uiteindelijk getoest op de haalbaarheid door het bestuurlijke afstemmingsoverleg...

[0:21:49] En die beoordeelt of de maatregelen die het Outbreak Management Team voorstelt, of die haalbaar zijn of die wenselijk zijn.

[0:21:58] Het lijkt me best logisch, kun je stellen, dat de stem van de verpleegkundigen daar dan in een rol spelen.

[0:22:08] Bent u op enig moment voorgedragen als lid van het bouw?

[0:22:12] Niet dat ik me kan herinneren.

[0:22:14] En dan is het denk ik wel goed om te benoemen dat ik natuurlijk bij het ministerie zat.

[0:22:19] Maar tegelijkertijd, ik ben zelf, dat weet u ook nu, voorzitter van de beroepsvereniging Verpleegkundige en Verzorgende Nederland.

[0:22:25] En destijds zat Verpleegkundige en Verzorgende Nederland wel in een aantal van deze crisisstructuren.

[0:22:32] Ik weet niet zeker of ze in deze zaten, maar ik denk het haast wel.

[0:22:36] Dus u zegt, mogelijk bent u niet voorgedragen als lid van het bestuurlijke afstemmingsoverleg, omdat anderen daar zaten die ook de stem van de verpleegkundige konden laten horen.

[0:22:50] Klopt dat?

[0:22:50] Ja, klopt.

[0:22:51] Want we zien op enig moment een brief, zeg maar een boze brief, van de beroepsvereniging voor verpleegkundigen en verzorgenden, waar u nog geen voorzitter van bent.

[0:23:04] Dat is een mail naar VWS, die aangeven dat ze verbaasd en boos zijn dat het sectoroverstijgende perspectief van verpleegkundigen en verzorgenden geen plaats heeft kunnen krijgen binnen het OMT en de BAO.

[0:23:20] Zeker wanneer dat verpersoonlijk kan worden door de, en dan hoofdletters, een VWS aangestelde chief nursing officer.

[0:23:30] Ja.

[0:23:31] Kent u deze brief?

[0:23:34] Nee.

[0:23:35] Snapt u de boosheid?

[0:23:37] Ja, ik kan het wel begrijpen, ja.

[0:23:39] Waarom?

[0:23:40] Nou, ik had natuurlijk zelf destijds ook afstemming af en toe met de beroepsvereniging, omdat het voor mij ook een heel belangrijk gremium was om signalen uit op te halen.

[0:23:52] Dus er was de wens om ook die verpleegkundige expertise te borgen in het Outbreak Management Team.

[0:24:01] Daar hebben ze zich ook heel erg voor ingezet.

[0:24:03] Daar wist ik natuurlijk wel van.

[0:24:06] En omdat dat toen niet lukte, kan ik me deze boosheid wel voorstellen.

[0:24:13] Tot slot, voordat we naar het volgende onderdeel gaan.

[0:24:17] U zei net, ik ben onafhankelijk, sta niet in dienst van VWS.

[0:24:25] Maar viel uw werk wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid?

[0:24:29] En weet u dat?

[0:24:30] Wat bedoelt u daarmee?

[0:24:31] Dat uiteindelijk dat wat u doet, dat wel VWS daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is.

[0:24:39] Dat durf ik niet te zeggen.

[0:24:41] Dat weet u niet?

[0:24:41] Nee.

[0:24:42] Dank u wel.

[0:24:45] Tot zover mijn vragen.

[0:24:47] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:24:49] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:24:51] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:24:54] Dank u wel.

[0:24:56] Dan zou ik graag met u willen gaan naar half maart 2020.

[0:25:00] Dan besluit het kabinet om de verpleeghuizen en andere zorginstellingen, zoals bijvoorbeeld GGZ-instellingen en de gehandicaptenzorg, te sluiten.

[0:25:11] En te sluiten voor bezoekers om de kansen op besmettingen van buitenaf te voorkomen.

[0:25:20] Kunt u ons...

[0:25:22] Eens vertellen hoe hoog de sterfte in de verpleegtehuizen op dat moment was.

[0:25:29] Eigenlijk voor de sluiting en tijdens de sluiting.

[0:25:32] Ja.

[0:25:33] En dan bedoelt u specifiek het door corona?

[0:25:41] Ja.

[0:25:41] Ja, ja, ja, ja.

[0:25:43] Op dat moment was daar eigenlijk nog best weinig over bekend.

[0:25:51] Half maart in ieder geval.

[0:25:53] 20 maart sloot natuurlijk uiteindelijk de verpleeghuizen de deuren voor het bezoek.

[0:26:00] En we hadden wel destijds vanuit China, maar ook vanuit Italië... de geluiden van dit virus is extra...

[0:26:11] Ouderen zijn extra kwetsbaar voor dit virus.

[0:26:13] En hoe ouder je bent, hoe groter de kans is dat je komt te overlijden.

[0:26:17] En met name hoe kwetsbaarder je bent, hoe groter de kans is dat je komt te overlijden.

[0:26:22] Maar zowel in China als ook in Italië was er eigenlijk nog heel weinig bekend over wat er gebeurde in die verpleeghuizen.

[0:26:35] En in Nederland hadden we daar ook eigenlijk geen data over.

[0:26:38] Ik kan me herinneren dat er pas in april de eerste data waren over de besmettingen in de verpleeghuizen.

[0:26:46] Dus op dat moment wisten we dat nog niet supergoed.

[0:26:49] Maar wat wel bekend was, is dat inderdaad... hoe kwetsbaarder mensen zijn, hoe groter de kans is om te overlijden.

[0:26:54] En wat we toen zagen, is van... als mensen die kwetsbaarder zijn corona krijgen... dan is ongeveer 20% van deze groep komt te overlijden.

[0:27:05] En als mensen nog kwetsbaarder zijn, dan neemt die kans eigenlijk toe.

[0:27:09] Dus het was wel gelijk een hele grote zorg.

[0:27:14] Dan is er een grote kans dat dat in de verpleeghuizen misschien nog wel echt hoger ligt.

[0:27:20] Maar ook wel, wat gaan we er dan in Nederland ook aan doen?

[0:27:25] Hoe zorgen we nou dat we die meest kwetsbare mensen beschermen?

[0:27:27] Want dat is natuurlijk ook een van de doelstellingen van het kabinet.

[0:27:30] Dus om concreet antwoord te geven op uw vraag.

[0:27:34] Toen half maart wisten we dat nog niet.

[0:27:36] Later werd dat wel bekend omdat er dan nieuwe cijfers kwamen.

[0:27:40] En toen zagen we dat dat ongeveer een derde van de mensen die in het verpleeghuis lag opgenomen was en corona kreeg.

[0:27:49] dat die dan kwam te overlijden.

[0:27:51] Dat wist u pas toen u die cijfers kreeg?

[0:27:54] Daarvoor had u nog geen signalen?

[0:27:56] Nee, alleen dus dat het voor hele kwetsbare mensen... het virus het meeste impact had in de vorm van overlijden.

[0:28:06] En wat voor een effect had dat op het verplegende personeel?

[0:28:12] Die sluiting dan?

[0:28:13] Ja, dat was ongelooflijk ingrijpend.

[0:28:16] Want in die zin...

[0:28:20] Er zaten twee kanten aan, want op dat moment waren er eigenlijk bijna geen beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen.

[0:28:27] Dus je wist wel van je moet iets doen om te zorgen dat dat virus het huis niet binnenkwam.

[0:28:33] En de beste manier destijds werd gedacht van dat is dan om de verpleeghuizen te sluiten.

[0:28:40] Want dan komen bezoekers niet binnen.

[0:28:42] En dan is in ieder geval de kans op introductie van dat virus een heel stuk kleiner.

[0:28:48] Maar tegelijkertijd is dat natuurlijk ook ongelooflijk ingrijpend geweest.

[0:28:53] En betekende dat ook dat...

[0:28:54] familie niet naar binnen kwam.

[0:28:56] Maar dat je ook in die periode van...

[0:28:58] Ik denk dat het zes weken dicht is geweest... dat mensen heel erg achteruit zijn gegaan.

[0:29:03] Maar het legde ook een hele erge belasting... op de verpleegkundige en verzorgende die daar werkten.

[0:29:11] Omdat familieleden natuurlijk wel heel vaak belden.

[0:29:14] En wat ik daar heel erg van heb onthouden...

[0:29:21] is ook wel de zorgen die eigenlijk bijna alle verpleegkundigen en verzorgenden hadden van ja, breng ik dan het virus niet mee naar binnen?

[0:29:29] Want ik ga natuurlijk wel gewoon, zij zeiden ook van ja, ik ga dan wel naar huis.

[0:29:34] En als ik dan weer kom werken, zorg ik er dan niet voor dat ik dat virus naar binnen breng?

[0:29:41] En zorg ik er dan niet voor dat mensen door mij komen te overlijden?

[0:29:47] Dus er was gewoon wel angst.

[0:29:50] En ook wel dat het zo ingrijpend was dat die familie niet langs mocht komen.

[0:29:55] Mensen gingen achteruit.

[0:29:59] Ik zie dat het een hele ingrijpende periode was voor de zorg.

[0:30:04] En hoe was dat bij andere zorginstellingen die dichtgingen?

[0:30:10] Dus bijvoorbeeld GGZ-instellingen of gehandicaptenzorg?

[0:30:16] Ja, ja.

[0:30:17] Bij de gehandicaptenzorg weet ik ook nog wel van...

[0:30:24] Want ik probeerde dat ook door gesprekken met verpleegkundigen... en verzorgenden in beeld te krijgen van wat speelt daar dan.

[0:30:32] Weet ik ook nog heel goed dat er was geen dagbesteding.

[0:30:37] Dus mensen konden eigenlijk ook niet de normale dagbesteding doen... die ze normaal hebben.

[0:30:45] Dus dat is dan in de gehandicaptenzorg...

[0:30:47] En wat daar ook speelde, is je kon natuurlijk ook niet... Je kan ook lang niet altijd goed uitleggen waarom mensen nou binnen moeten blijven.

[0:30:58] Dus wat ik terug heb gehoord wel, is dat je ook zag dat bepaald soort gedrag... dat het moeilijker was om mensen in die dagstructuur te houden.

[0:31:09] Maar dat je soms bijvoorbeeld ook wat meer agressie zag.

[0:31:12] Juist omdat eigenlijk die hele structuren die zo belangrijk zijn voor mensen...

[0:31:16] Dat die wegvielen.

[0:31:18] En als er dan COVID was en mensen moesten geïsoleerd worden.

[0:31:24] Ook dat is soms heel moeilijk uit te leggen waarom je dan op je kamer moet blijven voor tien dagen.

[0:31:30] Dus dat gaf soms ook echt onrust.

[0:31:35] Kunt u ons vertellen wat voor een effect had dat op de lichamelijke en mentale gezondheid van bewoners van deze instellingen?

[0:31:46] Ja, ik denk dat die impact echt heel groot is geweest.

[0:31:50] Dat hebben we natuurlijk uiteindelijk ook gezien.

[0:31:54] Op dat moment weet je natuurlijk niet gelijk wat dit voor een invloed heeft.

[0:32:00] Bij de verpleeghuizen is daar ook toen, weet ik, door collega-hoogleraar onderzoek naar gedaan.

[0:32:09] Toen de verpleeghuizen hun deuren weer openden en familie weer op bezoek mocht komen.

[0:32:14] En dan zag je natuurlijk, dan hoorden we ook van, dan vertelde familie ook van mijn moeder herkent me nu niet meer.

[0:32:25] Dus in die periode van zes weken, dat lijkt eigenlijk een hele, voor u en mij zou dat een hele korte periode zijn.

[0:32:32] Als ik iemand na zes weken wil zien, is het prima.

[0:32:34] Maar als je dementie hebt en je ziet dan zo lang iemand niet en je probeert natuurlijk in de laatste fase van het

[0:32:40] Mensen zitten ook in de laatste fase van hun leven.

[0:32:43] Je wil eigenlijk de kwaliteit goed houden.

[0:32:47] Ja, dat heeft gewoon hele grote impact gehad.

[0:32:51] Er zat ook een andere kant aan, want ik heb ook vaker van verpleegkundigen en verzorgenden teruggehoord dat voor sommige mensen het ook juist heel...

[0:32:58] dat het soms ook juist rustig was, omdat er heel weinig mensen in en uit kwamen.

[0:33:03] En voor sommige mensen was dat ook juist wel goed.

[0:33:09] En waren er ook verschillen tussen de verschillende verpleeghuizen... maar ook tussen verpleeghuizen en andere zorginstellingen... zoals bijvoorbeeld de GGZ of de gehandicapte zorg?

[0:33:22] Ja.

[0:33:24] Omdat ik zelf hoogleraar ouderenzorg ben, heb ik zelf gewoon iets meer beeld van wat er in de ouderenzorg gebeurd is.

[0:33:33] En uw vraag was van... Ja, of er verschillende signalen zijn, of dat u verschillende signalen heeft gekregen van bijvoorbeeld de verpleeghuizen en andere zorginstellingen.

[0:33:53] Ja.

[0:33:54] Ik denk dat bij allemaal dit wel, zeker bij de gehandicaptenzorg en de verpleeghuizen... zeker wel speelde dat dat bezoek en mensen binnen laten komen... dat dat natuurlijk gewoon bijdraagt aan kwaliteit van leven... bijdraagt aan dagstructuur.

[0:34:09] Dus in die zin, daar zitten wel echt gelijkenissen in.

[0:34:12] Ik denk dat het ook vergelijkbaar is in de zin van... kun je mensen goed instrueren en kan je het goed uitleggen... waarom je bepaalde maatregelen neemt.

[0:34:20] En dat was in beide gevallen...

[0:34:22] Ja, was dat soms echt heel erg lastig.

[0:34:24] En bedoelt u ook nog dus tussen, of er verschillen waren tussen verschillende verpleeghuizen?

[0:34:33] Nee, sorry, tussen verpleeghuizen en andere instellingen.

[0:34:36] Ja.

[0:34:37] Oké.

[0:34:38] Naarmate die sluiting voortduurde, kwamen die signalen sterker naar voren.

[0:34:50] Vindt u dat de voor- en nadelen van die sluiting op een goede manier zijn afgewogen door het kabinet?

[0:35:01] Ik was zelf niet bij die besluitvorming betrokken dat de verpleeghuizen gingen sluiten.

[0:35:07] Op dat moment kon ik me wel heel goed voorstellen, omdat er helemaal geen beschermingsmiddelen waren.

[0:35:14] Dus je kon het virus niet buiten houden.

[0:35:17] We wisten natuurlijk niet precies wat er in de verpleeghuizen ging gebeuren.

[0:35:23] Die informatie nog niet, maar je wist wel dat het zeker voor kwetsbare mensen hele grote impact zou hebben.

[0:35:31] En die woonden natuurlijk in de verpleeghuizen.

[0:35:35] Dus op dat moment kon ik wel begrip hebben voor die besluitvorming.

[0:35:39] Ik denk, als je er misschien nu op terugkijkt, dat je andere keuzes zou maken.

[0:35:42] Maar op dat moment, zonder dat die middelen er waren, kon ik me dat goed voorstellen.

[0:35:48] En waren dan die...

[0:35:51] Die negatieve effecten, dus bijvoorbeeld vereenzaming... hadden die volgens u...

[0:35:58] eerder al mee moeten worden genomen?

[0:36:01] Of hadden die zwaarder moeten wegen bij het besluit om die verpleeghuizen te sluiten?

[0:36:09] Ik denk op het moment dat je nu weer voor die keus zou staan... en je hebt voldoende beschermingsmiddelen... zou ik nooit deze keus meer maken om het verpleeghuis te sluiten.

[0:36:18] Alleen dat was op dat moment niet de situatie.

[0:36:22] Dus op dat moment dacht ik zelf ook wel dat dat de goede keus was.

[0:36:28] Maar als je nu weer in zo'n nieuwe crisis zou zitten en je moet die besluitvorming weer nemen, dan zou ik daar...

[0:36:38] Ja, anders naar kijken, zeker op het moment dat er geen schaarste is aan beschermingsmiddelen.

[0:36:43] Oké.

[0:36:44] Ja, en dan in de persconferentie van half maart zegt minister De Jonge, of geeft hij eigenlijk aan, of in die persconferentie waarin hij die sluiting dan aankondigt, geeft hij ook aan dat er voor mensen in de stervensfase een uitzondering kan worden gemaakt.

[0:37:02] Was dit eigenlijk voor alle instellingen duidelijk dat zo'n uitzondering kon worden gemaakt?

[0:37:10] Ik had niet het idee dat het overal duidelijk was.

[0:37:12] Want ik denk niet dat het zo geweest is dat overal kon dat...

[0:37:18] Dat het in de praktijk overal gebeurde dat familie ook bij het sterven kon zijn.

[0:37:25] Omdat ik ook wel echt heel veel verhalen heb gehoord dat over wat ik net ook vertelde van de IC-verpleegkundige, maar dat heb ik ook zeker uit het verpleeghuis gehoord, dat er echt heel vaak situaties waren waar je dan geen afscheid meer kon nemen of niet bij het overlijden kon zijn.

[0:37:41] Maar er waren denk ik huizen die het wel deden, maar dat varieerde denk ik over het land heen.

[0:37:48] Waar lag dat dan volgens u aan dat dat niet bij al die verpleeghuizen... of al die instellingen bekend was?

[0:37:55] Ja, dat zou ik niet durven zeggen.

[0:37:57] Ik denk dat sommige...

[0:37:59] Dat heb je ook met het gebruik van mondmaskers gezien.

[0:38:03] Sommige huizen volgden gewoon niet.

[0:38:05] Die waren soms burgerlijk ongehoorzaam.

[0:38:09] En die dachten, wij maken ons eigen beleid.

[0:38:14] En ik denk dat dat ook bij het sterven het geval is geweest.

[0:38:22] Ja.

[0:38:24] En waren er volgens u ook andere uitzonderingen nodig geweest?

[0:38:37] U bedoelt om bezoekers ook echt toe te laten, hè?

[0:38:40] Ja.

[0:38:43] Dus bijvoorbeeld in een GGZ-instelling of in een instelling met mensen met een verstandelijke beperking, waar u net ook al aan refereerde, die u niet goed kunt uitleggen dat zij geen bezoek krijgen.

[0:39:00] Dat soort geval.

[0:39:02] Wat natuurlijk speelt is dat het heel vaak zo is... dat juist iemand die heel bekend is in zo'n bedreigende situatie... waar je dan in zit met een lockdown en een virus... en dingen gebeuren en structuren vallen weg... dan zijn vaste gezichten natuurlijk ook heel erg belangrijk om te kunnen zien...

[0:39:25] Ja, dus dan geldt weer, met de kennis van nu zou ik nooit meer die keuzes maken.

[0:39:32] Ik heb dat besluit ook niet genomen, maar nu zou je dat denk ik ook niet meer doen en zou je dat veel meer per regio kijken.

[0:39:42] Kijken wanneer je het wel of niet zou willen doen.

[0:39:47] Maar in de eerste golf kon ik me wel voorstellen dat die keuze gemaakt is.

[0:39:54] Denkt u achteraf bezien dat er voor die groep te weinig aandacht is geweest?

[0:40:00] Er werd natuurlijk heel veel gezegd over de verpleeghuizen, maar eigenlijk alle andere instellingen.

[0:40:07] Vindt u dat daar te weinig aandacht voor is geweest?

[0:40:10] Ja, ik vind dat het is natuurlijk veel over de intensive cares gegaan en ook omdat daar natuurlijk echt op gestuurd werd.

[0:40:17] Dus de hoeveel mensen op de intensive cares en op basis daarvan was dat houdbaar en werden dan maatregelen genomen.

[0:40:25] Ja, ik denk dat de verpleeghuizen is uiteindelijk meer aandacht voor gekomen.

[0:40:31] Ik denk dat de gehandicaptenzorg, de wijkverpleging, de openbare gezondheidszorg, de GGZ, waren eigenlijk sectoren waar relatief weinig aandacht naartoe ging.

[0:40:41] En uiteindelijk zag je natuurlijk wel in de loop van de crisis ook dat zeker de GGZ en de mentale problemen ook toenamen.

[0:40:49] Dus ja, daar is...

[0:40:52] Ja, in verhouding veel minder aandacht naartoe gegaan.

[0:40:56] Oké, dank u wel.

[0:40:57] Dat waren mijn vragen.

[0:40:59] Collega Muttlever heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[0:41:02] Alleen één vraag.

[0:41:04] En dat heeft betrekking op het enorme dilemma.

[0:41:06] Zeker als je tot een besluit komt.

[0:41:08] Tot het sluiten van de verpleeghuizen en andere instellingen.

[0:41:11] Je wil het virus niet in zo'n verzorgingshuis.

[0:41:18] Dus je sluit het voor bezoekers.

[0:41:22] Aan de andere kant heeft het neveneffecten.

[0:41:24] Bijvoorbeeld eenzaamheid.

[0:41:25] En ik herinner mij het verhoor van de heer Gommers.

[0:41:27] Dat hij het heel naar heeft gevonden.

[0:41:29] Dat mensen heel eenzaam...

[0:41:31] in de IC zijn gestorven.

[0:41:34] Zijn dat soort beelden bij u ook bekend ten aanzien van verzorgingshuizen?

[0:41:37] Ja, absoluut.

[0:41:40] Ja, rondom het overlijden, dat kwam echt veel voor.

[0:41:47] Dat familie dan...

[0:41:49] Er gingen natuurlijk uiteindelijk veel mensen... kwamen er te overlijden in de verpleeghuizen.

[0:41:53] Soms was het in twee weken tijd... was een derde van de afdeling overleden.

[0:41:58] Dus dat is echt ongelooflijk ingrijpend voor de familie.

[0:42:04] Maar ook als je dan...

[0:42:06] zelf oud en kwetsbaar bent en je hebt geen vertrouwde gezichten om je heen.

[0:42:10] Dus voor de mensen zelf was het heel, ja, was het, ja, vond ik het heel heftig, maar ook de mensen die hier op de afdeling werkten.

[0:42:17] Want ja, in de verpleegheidszorg, je bouwt gewoon een band met mensen op.

[0:42:22] En ja, ze wonen een tijd bij je.

[0:42:24] Dus als er dan in één keer

[0:42:26] Ja, ik denk, je wil als verpleegkundige, wil je, een van de dingen die je op zo'n moment kan betekenen, is het einde menselijk maken.

[0:42:39] En dat betekent de familie erbij, voldoende aandacht voor hebben, een warme hand op iemand leggen.

[0:42:46] Maar ook dat kon je niet doen, want je had je handschoenen aan.

[0:42:50] Dus ja, ik denk dat het een hele, dat heeft denk ik,

[0:42:54] voor heel veel mensen een grote kras op de ziel achtergelaten, zowel bij familieleden als ook bij de verpleegkundigen en verzorgenden.

[0:43:04] Is er in uw beleving soms te restrictief omgegaan met die uitzondering op dat bezoekersvoetbal?

[0:43:11] Nou, ik denk voor als mensen in de laatste levensfase zitten, dan moet je daar ruimte voor geven.

[0:43:18] Maar dan, ja, dat is misschien te restrictief, ja.

[0:43:23] Dank u wel.

[0:43:26] Ik wilde ook nog even over die laatste levensfase doorvragen.

[0:43:33] Want die uitzonderingsmogelijkheid was er.

[0:43:35] En u geeft ook aan dat het niet altijd overal is toegepast.

[0:43:40] Had dat voorkomen kunnen worden?

[0:43:43] Dan heeft dat denk ik te maken gehad met de communicatie, of dat voldoende gecommuniceerd is.

[0:43:58] Ja, ik denk dat dat het belangrijkste is op zo'n moment dat zo'n uitzondering ingelast wordt of zo'n uitzondering geboden wordt.

[0:44:12] Er waren...

[0:44:13] Het was natuurlijk zo, in die tijd was het gewoon dagelijks veranderde de richtlijnen en wat je wel niet mocht doen.

[0:44:20] En dit is natuurlijk wel een hele fundamentele, dus in die zin.

[0:44:25] Maar ik denk dat dat dan te maken heeft gehad van, ja, is dat goed gecommuniceerd?

[0:44:29] Wisten alle verpleeghuizen dat?

[0:44:31] Weten alle afdelingen dat dan?

[0:44:33] Ja, en wordt dat ook uitgedragen dan door een raad van bestuur en ook in de organisatie goed gecommuniceerd?

[0:44:41] Is dat voldoende gecommuniceerd?

[0:44:44] Nou, wat ik net zei, ik heb dus vaker verhalen gehoord over dat mensen wel alleen moesten sterven.

[0:44:54] Dus ik denk niet dat dat voldoende dan gecommuniceerd is, omdat niet iedereen dat wist dat die uitzondering er dan was.

[0:45:02] En hoe zou dat voor een eventuele volgende keer beter gecommuniceerd kunnen worden?

[0:45:09] Ja, dan denk ik dat dat via de verpleeghuizen, dus via de branchevereniging zou moeten gaan.

[0:45:17] Dus dan is dat actisch.

[0:45:18] Wij zouden daar ook als beroepsvereniging een rol in kunnen spelen.

[0:45:23] Omdat wij dan vanuit de verpleegkundige en verzorgende daarover kunnen informeren.

[0:45:30] Dan heb je in ieder geval van twee kanten het bestuurlijke en meer vanuit de praktijk.

[0:45:35] Dat zou je ook bij een persconferentie kunnen doen.

[0:45:42] Dan zou je dat op meerdere manieren moeten communiceren.

[0:45:45] En dat is toen niet gebeurd?

[0:45:49] Ik denk dat dat niet voldoende gebeurd is, omdat het in de praktijk niet zo was dat er altijd familie was als bewoners overleden.

[0:45:58] Oké, dank voor uw toelichting.

[0:46:01] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[0:46:03] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Moedler.

[0:46:06] U had het net al aangehaald.

[0:46:08] Dat verpleeghuizen dicht moesten vanwege gebrek aan beschermingsmiddelen.

[0:46:13] En ik wil bij dit onderdeel met u induiken op het gebruik van die beschermingsmiddelen en het testen in verpleeghuizen.

[0:46:19] Want we zien in ons onderzoek dat eind maart 2020 u aan de heer Van Koesveld...

[0:46:26] dat is de directeur-generaal langdurige zorg van VWS, het signaal afgeeft... dat het voor verpleeghuizen moeilijk is om aan beschermingsmiddelen te komen.

[0:46:34] En u geeft dan een dag later ook nog aan dat voor wat betreft de GGZ... dat die middelen hen niet of nauwelijks bereiken terwijl het daar ook speelt... en soms geen goede mogelijkheden zijn om te isoleren.

[0:46:47] Waarom vond u het nodig dat u dat signaal moest afgeven?

[0:46:51] Omdat het een signaal was wat ik kreeg van verpleegkundigen en verzorgenden.

[0:46:56] En een van de belangrijke dingen is, je staat als verpleegkundige en verzorgende letterlijk heel dichtbij een patiënt, cliënt, bewoner.

[0:47:07] En het is dan ook heel erg belangrijk dat je...

[0:47:10] goed beschermd je werk kan doen.

[0:47:12] En ja, deels is dat als je met covid-patiënten werkt, bescherming voor jezelf, dat je zelf niet ziek wordt.

[0:47:18] Maar het was ook vaak in de verpleeghuizen zo dat verpleegkundigen en verzorgenden zich zorgen maakten dat zij zelf het virus mee naar binnen namen.

[0:47:25] Dus ja, eigenlijk beide kanten op was het belangrijk dat die bescherming goed was.

[0:47:31] Ik was niet de enige die dat signaal overgesgaf, maar ik vond het belangrijk om het wel te laten horen omdat het noodzakelijk was dat die bescherming wel geregeld werd.

[0:47:46] En wat gebeurde er uiteindelijk met dat signaal dat u afgaf richting de heer Van Koesveld van VWS?

[0:47:54] Ik meen dat daar contact over is geweest, destijds telefonisch.

[0:47:59] Maar er was ook destijds heel veel schaarste.

[0:48:06] Dus als ik destijds naar de richtlijnen keek...

[0:48:12] Dus wat gebeurde ermee?

[0:48:14] Ik heb contact gehad met de heer Van Koesveld.

[0:48:16] Maar destijds was er ook enorme schaarste.

[0:48:18] En dat werd aan heel veel tafels ook benoemd.

[0:48:24] Dus ik weet dat dat ook...

[0:48:27] De beroepsvereniging heeft dat ook aangegeven.

[0:48:29] Verenzo, voor de specialisten oudergeneeskunde.

[0:48:33] Dus we proberen dat vanuit verschillende kanten te beïnvloeden.

[0:48:38] Maar voor mij was het belangrijk dat dat signaal er kwam.

[0:48:41] En dat er ook opgehandeld zou worden.

[0:48:43] Even voor mijn helderheid.

[0:48:44] We hebben het verhoor met de heer Van Koesveld ook gehad.

[0:48:48] En hij gaf aan dat voor wat betreft de beschermingsmiddelen en het tekort aan beschermingsmiddelen, dat dat geen bepalende factor was voor het sluiten van de verzorgingshuizen, et cetera, voor bezoek.

[0:49:04] U gaf net iets anders aan.

[0:49:06] U zei, die schaarste speelde...

[0:49:08] Wel een rol.

[0:49:10] Kunt u dat nader duiden?

[0:49:13] Nou, letterlijk.

[0:49:16] Dus als ik kijk naar de beschermingsmiddelen en de verdeling ervan, dan kwam dat bijna niet in de verpleeghuizen terecht.

[0:49:28] En de signalen die ik erover kreeg, dat was vrij duidelijk dat er in de praktijk in ieder geval niet gevoeld werd dat er voldoende middelen waren.

[0:49:38] Nee, maar dat de schaarste heeft bijgedragen aan de sluiting of een hele belangrijke reden was voor de sluiting, dat probeer ik te snappen.

[0:49:47] Oh, oké.

[0:49:50] Ik denk, ja, mijn inschatting is... Was het de reden?

[0:49:52] Wat zei u?

[0:49:53] Was het de reden?

[0:49:55] Ik weet niet of het de reden was, maar het was...

[0:49:57] Mijn inziens heeft het zeker meegewogen in de keuze om dat te doen.

[0:50:02] Omdat je anders die bewoners niet kon beschermen.

[0:50:07] Uiteindelijk op 13 april klimt u op de pen met drie andere collega-hoogleraren.

[0:50:14] En u schrijft een brief met twee aanbevelingen aan het OMT over testen en beschermingsmiddelen in verpleeghuizen.

[0:50:21] En de eerste aanbeveling die u doet is brede toepassing van beschermingsmiddelen voor alle medewerkers.

[0:50:27] En de tweede aanbeveling is breed testbeleid voor medewerkers en voor de verpleeghuisbewoners.

[0:50:34] En u wordt uitgenodigd om op 14 april de brief die u heeft geschreven met drie andere collega's om die in het OMT toe te lichten.

[0:50:45] Kunt u uitleggen waarom u uiteindelijk deze aanbevelingen deed?

[0:50:49] We hadden het net al even met uw collega Lammerster over.

[0:50:55] Waren er cijfers of iets dergelijks bekend?

[0:51:00] Nou, half maart was dat nog niet zo.

[0:51:04] Maar richting eind maart kwam een van de eerste publicaties... werd gepubliceerd van een verpleeghuis uit Amerika.

[0:51:13] En in dat verpleeghuis...

[0:51:17] was eigenlijk in beeld gebracht van hoe gaat nou zo'n verspreiding van COVID in dat verpleeghuis...

[0:51:23] En wat zijn dan de consequenties van die verspreiding van COVID?

[0:51:29] En wat we toen zagen, of wat in die publicatie toen stond, is dat een aantal dingen...

[0:51:39] We zagen dat bijna alle bewoners van dat verpleeghuis het virus kwam binnen.

[0:51:45] En bijna alle bewoners werden vervolgens besmet.

[0:51:48] Het had er mee te maken dat het in het verpleeggaans heel moeilijk is om mensen goed te instrueren om bijvoorbeeld anderhalve meter afstand te houden.

[0:51:58] Isoleren is ook moeilijker.

[0:52:01] De omstandigheden maakten in ieder geval dat het virus rondging.

[0:52:08] Maar het waren natuurlijk ook hele kwetsbare mensen.

[0:52:10] Dus we zagen ook dat ongeveer een derde van deze bewoners kwam te overlijden.

[0:52:16] En ik weet nog heel goed dat ik die publicatie las.

[0:52:18] En toen dacht ik dat ik gewoon ongelooflijk schrok.

[0:52:21] En dacht, dat verpleeghuis in Amerika is niet anders dan een verpleeghuis die we in Nederland hebben.

[0:52:29] Dus het is heel aannemelijk dat we dat in Nederland ook krijgen.

[0:52:32] En wat ze ook zagen is, en daar was heel veel discussie over in Nederland, ben je besmettelijk voordat je gaat hoesten en koorts krijgt.

[0:52:46] Dus de presymptomatische besmetting.

[0:52:49] Dus al voordat je klachten krijgt, ben je dan besmettelijk.

[0:52:52] En in Nederland was eigenlijk toen de gedachte...

[0:52:55] Nee, je bent dan niet besmettelijk.

[0:53:00] Je bent pas besmettelijk op het moment dat je echt die klachten krijgt.

[0:53:04] Daar werd gezien van...

[0:53:07] Er is wel degelijk presymptomatische besmetting.

[0:53:11] En wat er ook nog speelde, en dat is ook iets wat ik uit Nederland ken...

[0:53:15] of gewoon überhaupt door in mijn werk als hoogleraar ouderenzorg ken... is dat op het moment dat mensen kwetsbaarder worden... dat ze vaak hele andere symptomen krijgen dan de typische symptomen.

[0:53:26] Dus als wij corona krijgen, dan krijgen we hoesten, koorts, niezen.

[0:53:32] Maar bij ouderen is het vaak een atypische presentatie van ziekte.

[0:53:37] En dat betekent dat mensen bijvoorbeeld verward raken of vallen, maar niet de typische symptomen.

[0:53:44] Wat ik toen gedaan heb met die collega-hoogleraren is samengevat wat er in dat Amerikaanse verpleeghuis was gebeurd.

[0:53:53] En op basis daarvan heb ik dat advies geschreven, omdat ik er vrij zeker van was dat als dat in Amerika in een verpleeghuis gebeurde, dat dat ook in Nederland zou gebeuren.

[0:54:04] Vonden jullie met z'n drieën dat daar op dat moment onvoldoende rekening mee werd gehouden?

[0:54:08] Met al die punten die u net noemde over de kwetsbaarheid, over de asymptomische ziekte... Even goed zeggen.

[0:54:20] Ja, asymptomische ziektepresentatie.

[0:54:23] Exact, dank.

[0:54:26] Dus dat mensen ziek konden worden zonder koorts te krijgen of zonder hoesten...

[0:54:30] De eigenschappen hoefden niet altijd heel erg zichtbaar te zijn.

[0:54:35] Vond u dat daar in dat beleid... op dat moment voldoende rekening mee werd gehouden?

[0:54:41] Nee, daar werd geen rekening mee gehouden.

[0:54:42] Omdat als je naar de richtlijnen kijkt... rondom het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen... maar in dit geval gaat het dan over het testen.

[0:54:52] Het testen was gebaseerd op die typische symptomen van COVID...

[0:54:57] En überhaupt was de gedachte dat het niet presymptomatisch kon zijn.

[0:55:02] Dus het was het idee dat dat vindt niet plaats.

[0:55:07] En over atypische ziektepresentatie, dus wat ik net zei, bijvoorbeeld de verwardheid of het vallen of iets.

[0:55:13] Ik denk dat daar in de ouderengeneeskunde of in de ouderenzorg breed...

[0:55:18] Die kennis is er.

[0:55:21] Collega's in de ouderenzorg hadden gezien dat het heel logisch zou zijn.

[0:55:29] Maar op dat moment was het geen onderdeel van de richtlijnen.

[0:55:32] Het had ook mee te maken dat in het Outback Management Team pas...

[0:55:36] Als ik het goed zeg, eind maart Nienke Nieuwenhuizen werd toegevoegd als specialist ouderengeneeskunde.

[0:55:45] Maar zij was ook destijds de enige, dus dan is het ook heel moeilijk om dat beleid te veranderen.

[0:55:51] Maar goed, u geeft die presentatie namens de andere drie collega's, niet als chief nursing officer.

[0:55:59] Herkenden de OMT-leden uw uitleg?

[0:56:02] U moet zich voorstellen dat je dan tien minuten hebt.

[0:56:05] Deze notitie die hadden wij, als ik het goed zeg, van 14 april was dan een maandag.

[0:56:16] En dan had ik dat in het weekend ook al naar VWS gestuurd.

[0:56:22] Met de vraag van ik wil dat graag agenderen in het Outback Management Team.

[0:56:25] Dus dat lukte uiteindelijk zondagavond om dat voor elkaar te krijgen.

[0:56:29] En dan werd het maandagochtend besproken.

[0:56:32] Maar in die tijd stonden er ongelooflijk veel onderwerpen op de agenda.

[0:56:36] Dus uiteindelijk heb je tien minuten om dat toe te lichten.

[0:56:41] En ik denk niet dat op dat moment de urgentie voldoende gevoeld werd.

[0:56:49] Ik kan ook zeggen dat wij dat voldoende hebben kunnen overbrengen.

[0:56:52] Dat durf ik niet te zeggen.

[0:56:55] Maar de urgentie heeft u niet gevoegd.

[0:56:57] Waar bleek dat uit?

[0:56:58] Ja, omdat niet gelijk toen gezegd werd van nou, wij nemen ook uw aanbevelingen over.

[0:57:07] Wij kregen de vraag van werk ze verder uit en zorg dan dat je daarna nog weer terugkomt.

[0:57:15] Want we zien op enig moment die dag komt er een advies van het OMT.

[0:57:21] Sloot dat advies bij uw aanbevelingen?

[0:57:25] Nee.

[0:57:25] Waarom niet?

[0:57:25] Nee.

[0:57:27] Ja, omdat dat... Ja, hier speelt natuurlijk uw doel, denk ik, ook op de zin die eraan...

[0:57:35] Ik kan hem heel erg voorlezen.

[0:57:37] Het uit voorzorg gebruiken van de beschermingsmiddelen bij patiënten, zegt het advies van het OMT op 14 april.

[0:57:44] Patiënten die geen verdenking op COVID-19 hebben, dat is niet nodig.

[0:57:49] Dus het voorzorg gebruiken van die middelen is niet nodig.

[0:57:51] En gelet op de aanhoudende schaarste aan die beschermingsmiddelen ook niet gewenst.

[0:57:57] Niet nodig, niet gewenst.

[0:57:59] Dat stond in het advies van het OMT.

[0:58:03] Sloot dat aan bij uw aanbeveling?

[0:58:05] Is dan mijn concrete vraag.

[0:58:07] Nee, de aanbevelingen die wij die dag gedaan hebben... waren er drie.

[0:58:13] Eén was... als je één besmetting hebt... zorg dan dat je in het hele verpleeghuis... preventief mondmaskergebruik inzet.

[0:58:23] Dus zorg dan niet alleen maar op de afdeling... waar die covid-patiënten zijn... maar in het hele huis, omdat wij...

[0:58:30] vanuit die studie in Amerika al gezien hadden... je weet gewoon vrij zeker dat dat virus... de kans dat het een grote uitbraak gaat worden... is echt aanwezig.

[0:58:42] Dus zorg dat je mensen goed beschermt... zodat...

[0:58:47] Dus de medewerkers goed beschermd.

[0:58:49] De tweede aanbeveling was, zorg dat je beter test.

[0:58:52] Want er waren eigenlijk op dat moment ook bijna geen... Die testcapaciteit was zeer beperkt destijds op dat moment in de verpleeghuizen.

[0:58:59] Maar zorg dat je dat breder maakt.

[0:59:01] Want dan breng je ook in beeld waar zitten de besmettingen.

[0:59:03] Wie is er besmet?

[0:59:06] En dan kan je maatregelen nemen.

[0:59:08] En de derde aanbeveling was ook zorg dat er ook brede testbeleid is voor medewerkers.

[0:59:13] Dus dat was een ander advies.

[0:59:15] En het was wel zo dat de conclusie van dat OMT was dat die aanbevelingen niet gelijk overgenomen zouden worden.

[0:59:25] Maar die was anders dan de aanbeveling die u net voorleest.

[0:59:30] Denkt u dat hier ook Ferenzo en Actis als vereniging van specialisten, oudere geneeskunde en de brancheorganisatie van zorgorganisatie nog een rol in hebben gehad in dit advies?

[0:59:43] Hebben ze daar hun input gehad?

[0:59:44] Heeft u dat gehoord?

[0:59:46] Bedoelt u in mijn advies of in wat er nu...

[0:59:49] In het advies van het OMT bedoelde ik.

[0:59:53] Nee, want nou, dat weet ik niet.

[0:59:56] Dan moet ik deze twee even uit elkaar splitten.

[1:00:00] Want van Ferenczo weet ik zeker dat ze deze aanbeveling die u net voorlas, dat ze die niet steunde.

[1:00:06] Want Nienke Nieuwehuizen was ook degene die ook heel erg pro deze aanbevelingen was.

[1:00:12] Dus de aanbevelingen die wij hadden gedaan vanuit de oudere zorg.

[1:00:18] Even kijken hoor.

[1:00:23] Van Actis, daar weet ik dat door onderzoek van Nieuwsuur heb ik gezien dat daar wel beïnvloeding is geweest.

[1:00:35] U had zelf die signalen destijds niet gehoord.

[1:00:39] Nee, nee.

[1:00:40] Op 13 april wordt vervolgens de wijze van verdelen van mondkapjes ook aangepast.

[1:00:46] Want een verpleegkundige in de thuissituatie, een verpleeghuis of een GGZ-instelling die een bepaalde handeling gericht, die kan dan op dat moment, als die verdeling er komt, ook over dezelfde beschermingsmiddelen beschikken als een verpleegkundige die dat ook doet in een ziekenhuis.

[1:01:03] En vanaf dat moment gaan er ook meer mondkapjes naar de verpleeghuizen.

[1:01:07] Lossen die nieuwe verdeling het probleem van de beschikbaarheid van die mondkapjes voor zorgverleners buiten het ziekenhuis op in uw beleving?

[1:01:18] Zou je nog één keer willen herhalen op welke datum dit was?

[1:01:22] Ergens in april, mid april, zien we uit ons onderzoek, 13e, om precies te zijn, dat die verdeling anders wordt geregeld.

[1:01:29] En dat ook verpleeghuizen iets meer mondkapjes krijgen dan aanvankelijk werd gedaan.

[1:01:37] En mijn vraag is of dat het probleem oploste van de beschikbaarheid van mondkapjes voor die zorgverleners in die verpleeghuizen?

[1:01:46] Eh...

[1:01:47] Ja, die verdeelsleutel die werd beter.

[1:01:49] Dus wat ik wel terughoorde is dat er dan iets meer middelen waren.

[1:01:54] Dat was ook volgens mij uiteindelijk een verdeelsleutel tussen het regionaal orgaan acute zorg die dat soort afspraken ook hadden gemaakt in de regio.

[1:02:03] Dus ja, de ziekenhuizen met de verpleeghuizen en de wijkverpleging.

[1:02:08] Het loste het misschien een beetje op, maar het loste het nog niet op de manier...

[1:02:16] Wij hadden natuurlijk destijds het advies gegeven van zet het echt veel breder in.

[1:02:21] En dat was nog niet opgelost, want destijds waren de richtlijnen van zet het niet preventief in.

[1:02:30] Ja.

[1:02:30] Wat vond u daarvan?

[1:02:32] Dat die richtlijnen toch aangaven dat het niet breder mocht worden ingezet?

[1:02:41] Frustrerend.

[1:02:43] En niet zozeer voor mezelf, maar met name voor de mensen die in de praktijk werkten.

[1:02:51] Die angst was nog niet weggenomen en die gegevens uit Amerika lieten zien dat het gewoon nodig is.

[1:03:01] Uiteindelijk heeft dat er toe geleid dat wij, dat ik samen met collega hoogleraar, uiteindelijk onderzoek hebben gedaan naar die verspreiding van COVID in Nederland om ervoor te zorgen dat wel uiteindelijk die richtlijnen werden aangepast.

[1:03:18] Maar dat is pas uiteindelijk in begin september 2020 echt zo gebeurd op de manier met preventief gebruik van mondmaskers in de verpleeghuizen.

[1:03:28] Er werd in die richtlijnen ook aangegeven, ook bij vluchtig contact.

[1:03:31] Ja, en dat was ook verschillend tussen de ziekenhuizen.

[1:03:38] Er wordt dan met die richtlijnen onderscheid gemaakt tussen binnen en buiten het ziekenhuis.

[1:03:48] Dus wij doen ons werk eigenlijk binnen de anderhalve meter.

[1:03:51] Dat is gewoon de aard van ons vak, zeg maar, om dichtbij die zorg te leveren.

[1:03:56] Maar inderdaad, binnen het ziekenhuis was het bij COVID of bij verdenking op COVID gebruik je een chirurgisch mondmasker of je gebruikt een extra beschermend FP2 mondmasker.

[1:04:14] Maar er was geen sprake van als je zo'n kamer binnen ging, maakt het niet uit wat je deed.

[1:04:22] Je deed een mondmasker op.

[1:04:24] Buiten het ziekenhuis waren de richtlijnen, in ieder geval nog tot en met de zomer van 2020, dat je vluchtig contact mocht hebben...

[1:04:35] Dus je mocht dan naar binnen, dus in het verpleeghuis of in de wijkverpleging of in de gehandicaptenzorg, mocht je dan de kamer binnen en dan mocht je medicatie geven.

[1:04:47] Dus ook al bij iemand die met covid besmet was, was dat vluchtige contact, dat zat binnen vijf minuten.

[1:04:53] En daar hadden wij zelf...

[1:04:55] Al het gevoel van, hoe kan dat verschillend zijn?

[1:05:00] Het is hetzelfde virus, maar de richtlijnen zeggen iets anders in het ziekenhuis en daarbuiten.

[1:05:05] Kunt u die vraag zelf beantwoorden?

[1:05:09] Hoe kan het zo verschillend zijn?

[1:05:10] In het ziekenhuis bij vluchtig contact wel een mondkapje.

[1:05:14] In een verpleeghuis bij vluchtig contact is een mondkapje niet nodig.

[1:05:19] Het stond in de richtlijn tot 17 augustus 2020.

[1:05:23] Ja.

[1:05:24] Nee, dat kan ik niet uitleggen.

[1:05:26] Vond u het verantwoord?

[1:05:28] Ik vond het niet verantwoord, nee.

[1:05:30] Heeft u dat kenbaar gemaakt?

[1:05:32] Behalve die brief, op een andere wijze?

[1:05:35] Ja, in... Ja, in... Ja, dus...

[1:05:43] Ik zit even na te denken...

[1:05:45] Want toen wij in het Outback Management Team dat advies hadden gegeven, zijn we nog een paar keer met die uitwerking bezig geweest.

[1:05:56] En in contact met de beroepsvereniging, waar ik nu voorzitter van ben, die heeft dat heel vaak in ieder geval ook benoemd en geprobeerd om dat uit de richtlijnen te krijgen.

[1:06:08] Zij hebben dat heel veel gedaan en ik heb dat ook ondersteund.

[1:06:14] Ik ben verbaasd, want 13 april wordt die oproep gedaan.

[1:06:19] Dat duurt tot 17 augustus 2020, totdat die richtlijnen worden veranderd en aangepast.

[1:06:26] Vandaar ook mijn vraag, wat heeft u in die tussentijd eventueel nog voor inspanningen gepleegd om dat te laten wijzigen?

[1:06:35] Voor mij was het allerbelangrijkste van...

[1:06:38] We kwamen toen uit de eerste golf.

[1:06:40] En voor mij was het allerbelangrijkste...

[1:06:43] Voor mij was duidelijk, wil ik het veranderd krijgen?

[1:06:51] Ja, ik, maar willen we het überhaupt veranderd krijgen in Nederland?

[1:06:54] Dan moeten we dat onderzoek doen en moeten we laten zien... dat de situatie in Amerika niet anders is dan de Nederlandse situatie.

[1:07:05] Dus ik heb me vooral ook heel erg gefocust om te zorgen... dat voor die tweede golf, want we wisten dat dat eraan zat te komen...

[1:07:13] Om ervoor te zorgen dat dat onderzoek gedaan werd.

[1:07:17] En dat is uiteindelijk ook gelukt om... U zegt 17 augustus.

[1:07:25] Ik dacht zelf dat het ietsje later was.

[1:07:26] Maar... 17 augustus.

[1:07:29] Oké, oké.

[1:07:29] Ja.

[1:07:30] Om toen de richtlijnen aangepast te krijgen.

[1:07:34] En toen ging het ook gepaard met preventieve mondmaskergebruik in de hele zorg.

[1:07:40] En dat was echt een gamechanger.

[1:07:41] Omdat destijds was dat nergens op dat moment.

[1:07:50] Dank u wel.

[1:07:54] Ik heb zelf geen aanvullingen.

[1:07:55] Collega Lammers kan door naar het volgende onderwerp.

[1:07:57] Tenzij ze er nog aanvullingen heeft.

[1:08:00] Nee, ik heb ook geen aanvullingen op dit punt.

[1:08:04] Ik zou toch nog even graag met u door willen gaan op de adviesbrief die net al is besproken.

[1:08:12] Die u samen met drie collega-hoogleren stuurde aan het OMT.

[1:08:18] De Tweede Kamer wil ook graag dat u die notitie, die brief, komt toelichten op een technische briefing.

[1:08:26] Maar u krijgt dan daarvoor geen toestemming van het ministerie van Volksgezondheid en Sport.

[1:08:34] En ook wordt de notitie of de brief eigenlijk ondanks een verzoek vanuit de Kamer niet vrijgegeven.

[1:08:42] Waarom was dat, denkt u?

[1:08:45] Ja, dat vind ik heel moeilijk te beantwoorden omdat, ja, destijds lag die vraag er, ja, meen ik ook om, ja, een technische briefing inderdaad te doen.

[1:08:56] En ik weet dat, ja, de voeltallige Tweede Kamer dat graag wilde en dat, ja, dat het tot twee keer toegevraagd is en dat dat toen, ja, dat dat daar toen nee tegen gezegd werd.

[1:09:10] Deze vraag kan ik moeilijk beantwoorden.

[1:09:12] Ik kan alleen maar speculeren.

[1:09:15] Dus ik vind het eigenlijk een vraag voor de minister om die te beantwoorden.

[1:09:20] Uit ons onderzoek is het volgende gebleken.

[1:09:25] De minister heeft twee brieven gestuurd aan de Kamer.

[1:09:28] En daarin zegt hij...

[1:09:31] Deelname van mevrouw Buurman aan de technische brieving is op dit moment niet opportun... omdat het onderzoek naar de besmettingsgraad, transmissie en clustering in de verpleeghuizen... dat mevrouw Buurman uitvoert, nog niet is afgerond.

[1:09:46] Wat is uw reactie daarop?

[1:09:48] Ja.

[1:09:49] Dan had ik alsnog een technische briefing kunnen geven.

[1:09:53] Je kan ook vertellen over de situatie in het buitenland en hoe dat zich vertaalt naar Nederland.

[1:10:00] Dus ik denk dat er destijds wel degelijk mogelijkheden waren om een technische briefing in te vullen.

[1:10:06] Ja.

[1:10:11] Dan blijft bij mij toch ook nog de vraag hangen.

[1:10:16] U schreeft die brief als hoogleraar en niet als chief nursing officer.

[1:10:25] Waarom kon u eigenlijk als onafhankelijk hoogleraar niet naar de Kamer volgens u?

[1:10:33] Ja, uiteindelijk ben ik ook naar de Kamer gegaan, maar dan heeft de Kamer gezegd van in plaats van een technische briefing, dan zetten we ons, ja, volgens mij is dat het eigen instrument van de Tweede Kamer een hoorzitting.

[1:10:44] Dus ben ik ook wel gegaan als hoogleraar en ook als chief nursing officer en heb ik de Kamer ook, ja, ik geloof dat dat twee of tweeënhalf uur was, bijgepraat over al deze onderwerpen.

[1:10:58] Ja.

[1:10:59] Wat was uw gevoel toen u te horen kreeg dat u niet naar de Kamer mocht om uw brief eigenlijk toe te lichten?

[1:11:09] Nou, dat vond ik wel op dat moment heel frustrerend.

[1:11:14] En ja, ook lastig eigenlijk dat dat niet mocht.

[1:11:21] Juist omdat zo'n technische briefing werd natuurlijk ook wel goed bekeken.

[1:11:29] En er werd vaak ook wel daarna op gehandeld.

[1:11:33] Het was natuurlijk ook om de Kamer te informeren.

[1:11:35] En in die zin...

[1:11:39] Ja, was het ook belangrijk...

[1:11:42] Tenminste, ik vond het frustrerend en ik denk... Ja, met name ook omdat je dan dat hele stuk over die verpleeghuizen niet kan laten horen... maar ook het stuk over wat er voor de verpleegkundige en verzorgende nodig was... waar natuurlijk ook wel heel veel aandacht voor nodig was... en waar de aandacht toen helemaal niet zo naartoe ging.

[1:12:00] Ja, want heeft u dat ook teruggegeven aan VWS?

[1:12:05] Of heeft u daar met het ministerie over gesproken?

[1:12:09] Nou, met name... Ja, dat weet ik eigenlijk niet zo heel goed meer.

[1:12:19] Ik denk wel met de directeur-generaal van het ministerie.

[1:12:24] Ik durf niet meer helemaal... Weet u nog wat zijn reactie was op uw verhaal?

[1:12:32] Ja...

[1:12:34] Nou, nee, dat durf ik niet meer zo te zeggen.

[1:12:41] En uiteindelijk was het natuurlijk ook zo dat doordat die technische briefing niet doorging, kreeg ik natuurlijk wel uiteindelijk meer ruimte in de Kamer.

[1:12:51] Het was natuurlijk wel, de status is misschien anders.

[1:12:55] Maar er was wel veel meer tijd eigenlijk uiteindelijk om met de Tweede Kamer over deze onderwerpen te spreken.

[1:13:00] En het was toen ook heel vol, weet ik nog.

[1:13:02] Dus alle Kamerleden waren er toen die in ieder geval met zorg bezig waren.

[1:13:07] Oké, oké.

[1:13:08] Ja, want ik heb net opgenoemd wat de motivering van het ministerie was om u niet naar de Kamer te laten gaan.

[1:13:22] Maar de minister zegt ook in die brief...

[1:13:28] dat het bij navraag van de opstellers ook nooit de bedoeling is geweest... dat de brief buiten het OMT bekend zou worden gemaakt.

[1:13:40] Had u destijds bezwaar tegen die openbaarmaking?

[1:13:46] Die vraag is destijds nooit gesteld.

[1:13:50] En het was ook... Een grote deel was het openbare informatie.

[1:13:54] Want het waren uiteindelijk onderzoeken die in het buitenland gedaan waren.

[1:13:58] Natuurlijk was het wel zo dat het advies dat wij gaven voor Nederland... dat was het vertrouwelijke stuk eraan.

[1:14:06] Maar het hele stuk over de...

[1:14:08] verspreiding in die verpleeghuizen, dat was ook gewoon openbare informatie.

[1:14:12] Maar die vraag is mij destijds niet gesteld.

[1:14:15] En u hadden destijds ook geen bezwaar tegen gehad als dat wel openbaar gemaakt was?

[1:14:19] Nee.

[1:14:22] En was dat ook voor uw collega briefschrijvers zo?

[1:14:25] Dat weet ik niet.

[1:14:26] Ik denk niet dat dat voor alle briefschrijvers misschien gold.

[1:14:31] Ja, dat zij het openbaar wilden maken.

[1:14:34] Ja, en dan uiteindelijk, u zei het al, wordt u door de Kamer uitgenodigd.

[1:14:40] Op 11 mei 2020 was dat.

[1:14:44] U geeft dan een toelichting op de situatie in de ziekenhuizen zoals die op dat moment is.

[1:14:50] En u geeft eigenlijk aan dat inmiddels vrijwel alle medewerkers de beschikbaarheid hebben over persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:15:00] Dat was toch een andere boodschap dan een maand eerder.

[1:15:05] Was dat probleem dan destijds al opgelost?

[1:15:10] De richtlijnen waren destijds nog niet aangepast... maar het was 11 mei, als ik het goed heb... en toen was de eerste golf eigenlijk grotendeels voorbij.

[1:15:22] En vanaf eind april was de schaarste van middelen... van persoonlijke beschermingsmiddelen ook grotendeels voorbij.

[1:15:30] Dus het Landelijk Centrum voor Hulpmiddelen.

[1:15:33] Die hadden ook gewoon de beschikbaarheid over...

[1:15:37] Dus er was voldoende materiaal.

[1:15:42] Maar ook heel veel maatregelen waren destijds afgeschaald.

[1:15:46] Dus destijds was het toen minder een issue.

[1:15:48] Het was natuurlijk niet zo dat de richtlijnen waren aangepast.

[1:15:52] Maar er waren op dat moment ook veel minder uitbraken.

[1:15:54] Er was minder vraag naar die middelen.

[1:15:57] Toen kreeg ik wel al de signalen van het is er wel veel meer.

[1:16:02] Ook naar aanleiding van uw collega die vroeg over dat verdeelmodel.

[1:16:07] Dat was ook al voelbaar na half april.

[1:16:15] Maar de richtlijnen waren destijds natuurlijk nog niet aangepast.

[1:16:19] Nee, maar voor dat moment dus inderdaad dat die golf voorbij waren en dat er een andere verdeling was gemaakt...

[1:16:27] Nou, heeft u gezegd van ja, het is eigenlijk goed.

[1:16:33] Dan waren dat mijn vragen voor nu.

[1:16:36] Collega Mutluwer, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:16:38] Niet op dit onderwerp.

[1:16:40] Ik heb nog een vraag over die technische briefing waar u niet naartoe kon.

[1:16:46] Heeft u van de DG VWS te horen gekregen waarom zij van mening waren dat u daar niet naartoe kon?

[1:16:52] Nou, ik weet dat destijds Nienke Nieuwenhuizen, als ik het goed herinner, die briefing zou doen.

[1:17:00] Zij zat in het Outback Management Team en zij zou de Kamer inlichten ook over de situatie in de verpleeghuizen.

[1:17:10] Dus dat was, weet ik, nog één van de redenen die gegeven werd van, ja, Nienke is al gevraagd en zij kan dat doen.

[1:17:19] Eén van de redenen.

[1:17:20] Weet u nog andere redenen?

[1:17:22] Nee.

[1:17:24] Oké.

[1:17:26] Ja, mevrouw Buurman, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:17:29] Dus ik stel voor dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:17:33] En ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlenen naar buiten te leiden.

[1:17:38] Dan zien we zo terug.

[1:17:39] Ja, dank u wel.

[1:18:01] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:30:06] Ik heropen de vergadering.

[1:30:08] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:30:13] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:31:31] Beiden welkom terug, mevrouw Buurman natuurlijk in het bijzonder.

[1:31:35] We hervatten het openbaar verhoor.

[1:31:37] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Muttler het woord.

[1:31:41] Dank u wel en welkom terug.

[1:31:43] Bij dit onderdeel gaan we in op uw inbreng als voorzitter van de beroepsvereniging van verpleegkundigen en verzorgenden.

[1:31:52] Want wij zien dat u na een jaar stopt als chief nursing officer bij VWS, waar u gevraagd en ongevraagd de bewindspersonen van advies kon voorzien en wordt u dus voorzitter van deze beroepsvereniging.

[1:32:07] Kunt u ons uitleggen waarom u uiteindelijk die overstap heeft gemaakt?

[1:32:11] Ja, ik ben inderdaad op 1 januari 2021 voorzitter geworden van verpleegkundige en verzorgende Nederland.

[1:32:20] En ik heb die overstap gemaakt omdat ik in de COVID-tijd merkte dat ik eigenlijk... Op het ministerie was ik gepositioneerd en moest ik namens de verpleegkundige en verzorgende... maar ik zat daar alleen en ik had een dag in de week...

[1:32:38] En uiteindelijk merkte ik ook, ja, ik vind het heel belangrijk om namens, dus in die zin sprak ik namens verpleegkundige en verzorgende.

[1:32:47] Maar bij een beroepsvereniging heb je ook leden en wij hebben 100.000 leden.

[1:32:50] En ik vond het een, ja, ik zag uiteindelijk ook dat VNVN op veel plekken aan tafel zat.

[1:32:57] Dus ik wil dat graag met leden samen doen, dus met die verpleegkundige en verzorgende.

[1:33:01] En ook met een ondersteuning van een heel bureau, wat je ook hebt bij VNVN, dacht ik dat ik ook meer impact kon maken.

[1:33:09] Dus toen heb ik deze overstap gemaakt.

[1:33:11] U dacht dat, maar kon u in die rol ook beter de ervaringen en behoeften van verplegingen inbrengen in de besluitvormingsproces?

[1:33:20] Ja.

[1:33:22] Waar bleek dat uit?

[1:33:23] Nou, gewoon alleen al omdat je vanuit de beroepsvereniging... eigenlijk bij alle besluitvormende gremia aan tafel zit.

[1:33:35] En niet alleen wij als beroepsvereniging... maar dat was ook met de ziekenhuizen, met de verpleeghuizen... dus met de brancheorganisatie van de ziekenhuizen, de verpleeghuizen.

[1:33:44] En nadat ik voorzitter werd van de beroepsvereniging... zag ik ook zelfs de ministers vaker...

[1:33:52] Gewoon omdat in die besluitvormde gremia de ministers vaak ook aanwezig waren.

[1:33:58] U was in dienst gesteld door VWS als chief nursing officer.

[1:34:05] En je zou denken dat je dicht bij het vuur zit, dat je de betreffende beleidsmakers...

[1:34:14] van advies kan voorzien, dat die lijnen kort zijn.

[1:34:17] Wat zegt een dergelijke overstap eigenlijk ook over die functie van chief nursing officers?

[1:34:23] Ben ik echt nieuwsgierig.

[1:34:25] Ja, ik denk dat dat...

[1:34:28] Ja, dat dat een functie is die met heel weinig tijd ingevuld moet worden.

[1:34:33] Dus dat is een dag in de week.

[1:34:36] Nou, wij hebben ook andere collega's of andere mensen dat nog overgenomen.

[1:34:39] Dat is nog, dat is eigenlijk nog steeds onveranderd.

[1:34:43] Ja, en ook zonder staf.

[1:34:44] Dus ja, wil je echt impact kunnen maken?

[1:34:46] Het zijn gewoon hele grote vraagstukken.

[1:34:48] We gaan over de hele gezondheidszorg.

[1:34:50] en je staat voor die 400.000 mensen, daar heb je menskracht voor nodig om effectief je invloed te kunnen uitoefenen.

[1:35:01] En dat was voor mij de reden.

[1:35:03] Ik vind het impact maken belangrijk en dat was voor mij de reden ook om die overstap te maken.

[1:35:08] Zegt u daarmee, als je kijkt naar de chief nursing officers met zo weinig tijd, met weinig ondersteuning, ben je minder effectief dan wanneer je voorzitter wordt van zo'n beroepsvereniging?

[1:35:20] Ja, wij hebben alleen al bij VNVN meer dan 100 mensen werken.

[1:35:25] Dus dan kun je ook veel meer.

[1:35:30] En het is ook nodig, omdat in een dag in de week kan je gewoon eigenlijk niet effectief.

[1:35:36] Zonder staf is het heel moeilijk om het dan ook nog te kunnen beïnvloeden.

[1:35:41] Als voorzitter deed ik dat dan voor drie dagen in de week.

[1:35:44] Dus dan heb je ook nog eens meer tijd om dat te doen.

[1:35:47] En dat doe ik nog steeds gecombineerd met hoogleraarschap.

[1:35:54] U zat in die hoedanigheid aan verschillende tafels, gaf u net aan.

[1:35:58] Kunt u ons vertellen wat voor tafels dat waren en wie daarbij waren?

[1:36:02] Ja.

[1:36:03] We hebben, misschien is dat goed om nog even toe te lichten, binnen VNVN ook een bestuur.

[1:36:10] Dus ik ben de voorzitter.

[1:36:12] Mijn bestuur bestaat uit nog vijf andere leden.

[1:36:17] Ik zat aan tafels, maar ook collega's van mij zaten aan tafels, dus ik deed ook niet alles zelf.

[1:36:26] Nou, we hadden in ieder geval, toen ik startte, dat was al een overleg wat bestond.

[1:36:37] Dat heette het handen aan de kraan overleg.

[1:36:38] Dat was een overleg wat voorgezeten werd door de directeur-generaal curatieve zorg, Ronnie van Diemen destijds.

[1:36:46] En waar eigenlijk ook alle voorzitters van de brancheverenigingen, van de ziekenhuizen, de wijkverpleging...

[1:36:54] Kijk hoor, de academische ziekenhuizen bij zaten, maar bijvoorbeeld ook de Nederlandse zorgautoriteit, de inspecteur zat daarbij.

[1:37:01] En daar werd eigenlijk bijvoorbeeld iedere wekelijks besproken van hoe zien de besmettingscijfers eruit?

[1:37:09] Hoe gaat het met de IC-capaciteit?

[1:37:11] Kan er nog nazorg geboden worden na ziekenhuisopname?

[1:37:15] Dus dat was een van de overleggen die plaatsvond.

[1:37:18] Daar was ik zelf als voorzitter bij.

[1:37:20] En we hadden in die tijd ook heel veel losse overleggen.

[1:37:24] Op dat moment kwamen de vaccinaties natuurlijk ook.

[1:37:28] Dus we zaten aan tafel rondom de vaccinaties en hoe dat vaccinatieschema zou gaan en wie er gevaccineerd zouden worden.

[1:37:38] Maar bijvoorbeeld ook was er een overleg waar gesproken werd over de langdurige zorg.

[1:37:44] Dus de verpleeghuizen en het beleid in de verpleeghuizen.

[1:37:48] En we hadden nog ook onder leiding van de minister Tamara van Ark destijds een overleg waar ook de vakbonden bij zaten, waar het echt meer ging over het hele vraagstuk over de arbeidsmarkt en personele inzet, herstel.

[1:38:07] Dus ik begrijp dat u aan meerdere tafels zat als voorzitter en ook de andere bestuursleden.

[1:38:13] Die deelname aan verschillende overleggen van vaccinatie tot langdurige zorg, van arbeidsmarktbeleid tot aan hand aan de kraan overleg.

[1:38:23] Dat overleg hebben wij voor het eerst gehoord hier tijdens het verhoor bij minister Van Ark.

[1:38:30] U gaf dat ook net aan, dat u daar zat met een aantal anderen.

[1:38:37] Wie waren daar nog meer aanwezig naast de beroepsvereniging van verpleegkundigen en verzorgenden?

[1:38:43] De federatie medisch specialisten.

[1:38:46] Daar was actisch bij, met name voor de wijkverpleging.

[1:38:52] Tegenwoordig heet ze UMCNL, destijds heet ze NFU.

[1:38:55] Van de academische ziekenhuizen, daar was de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen bij aanwezig.

[1:39:00] De Nederlandse Zorgautoriteit, Zorgverzekeraars Nederland, de inspectie.

[1:39:07] Ja, dat waren denk ik naast dan de directeur-generaal de mensen die daar bij waren.

[1:39:14] En vaak was Ernst Kuipers er ook nog als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

[1:39:20] Toen nog geen minister.

[1:39:21] Toen nog geen minister, maar toen voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

[1:39:24] Ja.

[1:39:25] En de onderwerpen die op tafel lagen toen je net werd aangesteld en daarna?

[1:39:30] Wat waren die onderwerpen?

[1:39:32] Toen ik net werd aangesteld, toen zaten we midden in de tweede golf.

[1:39:36] Die toen best wel lang duurde, als ik het goed heb, tot april 2021 doorging.

[1:39:44] Ja, heel vaak over de IC-capaciteit.

[1:39:46] Ze hebben voldoende mensen.

[1:39:50] Maar ook bijvoorbeeld, kunnen we de operaties laten door... Heel veel operaties werden afgezegd dan in die tweede golf.

[1:39:57] Ja, en ja, konden de operaties doorgaan.

[1:40:02] Maar het ging ook heel vaak, er werden ook eigenlijk altijd data getoond over de besmettingen en de maatregelen die genomen werden.

[1:40:11] Dus het was een breder overleg waar eigenlijk in de breedte onderwerpen aan de orde kwamen die met COVID en de zorg te maken hadden.

[1:40:18] En daar kon u gewoon ook de stem van de verpleegkundige goed laten doorklinken?

[1:40:24] Ja.

[1:40:25] Werd er dan daarna geluisterd in uw beleving?

[1:40:28] Want ik weet even niet welke bewindspersonen het hand aan de kraanoverleg zaten, naast mevrouw minister Van Ark.

[1:40:38] Ja, toen ik begon als voorzitter van de beroepsvereniging, toen was dat minister Van Ark.

[1:40:46] Volgens mij was hij tot de zomer 2021.

[1:40:47] En daarna was het, als ik het goed zeg, Hugo de Jonge die dat dan heeft overgenomen.

[1:40:55] Omdat hij minister van VWS werd.

[1:40:59] Maar de minister was er soms wel bij.

[1:41:01] Maar volgens mij was ze, als ik het me goed herinner, niet altijd bij.

[1:41:05] Maar zeker als het spannend werd, dan wel.

[1:41:08] Meneer, werd het spannend?

[1:41:10] Als de besmettingen opliepen en de maatregelen... die sorteerden niet voldoende effect... en dat we naar een code 2D toe gingen, dan werd het spannend.

[1:41:26] Dan was er zeker...

[1:41:29] Zij was er zeker bij.

[1:41:30] Maar ik weet het niet meer helemaal zeker.

[1:41:33] Ik heb nog al die notulen zitten doorlezen ter voorbereiding...

[1:41:38] En daar staan niet de deelnemers meer op, dus dan weet ik niet of de minister er iedere keer bij was.

[1:41:46] Niet iedere keer, zegt u, maar ik neem aan dat u het heeft over minister De Jonge.

[1:41:52] Die was er bij, maar u weet niet zeker of dat altijd was.

[1:41:56] In dit geval, toen ik begon, was de minister van ARK, want zij was toen minister van VWS...

[1:42:03] En ik weet niet zeker of ze er altijd bij was, maar ze was er wel vaak.

[1:42:09] U zei net dat als het spannend werd, dan zagen we de heer minister De Jonge ook.

[1:42:14] En u noemde net, dat was ongeveer toen, als voorbeeld, toen het bijna naar code 2D ging.

[1:42:21] Eigenlijk voorfase voordat je spreekt over code zwart.

[1:42:26] Kunt u zich herinneren wanneer dat was?

[1:42:31] Hm...

[1:42:32] Ja, dat speelde in de tweede golf sowieso.

[1:42:38] Daar weet ik niet meer de exacte datum van.

[1:42:40] Ik weet het wel, want in de derde golf heeft dit ook nog gespeeld.

[1:42:43] Want volgens mij was het al 2D toen ik voorzitter werd.

[1:42:48] En in de derde golf, in november 2021...

[1:42:53] Ja, toen heeft het ook die opschaling naar fase 2D.

[1:42:59] Dat was, als ik het goed zeg, 26 november 2021.

[1:43:04] Maar ik weet niet meer van de tweede golf wanneer dat exacte moment is geweest.

[1:43:08] Maar wat werd er dan besproken in dat overleg toen het over 2D ging, dus bijna code zwart?

[1:43:15] Ja, dat zijn dan bijvoorbeeld de maatregelen die dan genomen moeten worden.

[1:43:21] Dus dat ging dan over het afschalen van de zorg.

[1:43:27] Maar we zagen ook, er stonden al heel veel mensen op de wachtlijst voor operaties.

[1:43:31] Dus dat werd besproken van hoe zorgen we dan dat we dat afschalen.

[1:43:36] Vanuit ons, vanuit verpleegkundig perspectief, maar ook vanuit medisch perspectief.

[1:43:40] Dat was een van de allerbelangrijkste dingen...

[1:43:43] rondom fase 2D, maar ook rond de stap naar code zwart...

[1:43:49] is ook van hoe zijn wij dan als zorgverleners ook beschermd.

[1:43:53] En daarmee bedoel ik niet met mondmaskers, maar ook... je komt dan voor situaties te staan waarin je keuze moet maken tussen leven en dood.

[1:44:01] En een van de grote zorgen die wij destijds hadden, was wel... als wij daarvoor komen te staan... in principe is het een medische beslissing, dus de artsen namen dat soort... waren degenen die dat soort...

[1:44:13] Ze riepen geen code zwart uit, maar ze waren wel degene natuurlijk uiteindelijk in de praktijk die dan die triage moesten doen.

[1:44:20] Maar als verpleegkundige was het ook zo dat wij toen wisten van...

[1:44:26] Ja, dat betekent dan ook dat wij zorg moeten verlenen aan mensen.

[1:44:31] Je kan eigenlijk dan niet meer de maximale zorg bieden.

[1:44:34] Dus er komen mensen misschien wel te overlijden die onder jou, terwijl jij zorg verlengt, doodgaan.

[1:44:41] En dat is een soort overmachtssituatie, want de zorg stroomt dan zo vol...

[1:44:49] Ja, en wij waren daar bijvoorbeeld ook met de inspectie voor de gezondheidszorg en jeugd.

[1:44:55] Wij vallen onder het tuchtrecht en wij waren ook, onze zorg zat er bijvoorbeeld in.

[1:45:00] Hoe zijn we dan beschermd?

[1:45:01] Kunnen mensen dan nog daarna, op het moment dat we in een code zwart zitten, kunnen wij dan...

[1:45:06] kunnen wij dan individueel aansprakelijk gesteld worden?

[1:45:11] Want wij komen dan in een situatie terecht waar we niet zelf om gevraagd hebben.

[1:45:17] Maar waar we wel die keuzes op leven en dood moeten maken.

[1:45:20] Met de federatie medische specialisten hebben we bijvoorbeeld ook...

[1:45:23] Daarover gesproken met de inspectie.

[1:45:27] Hoe zijn we dan beschermd?

[1:45:29] Kreeg je rugdekking?

[1:45:33] Ja, maar daar hebben we wel gesprekken over moeten hebben.

[1:45:35] Want in het begin weet ik nog dat er ook ergens in de brief van troost en ruggensteun.

[1:45:40] Ik dacht, ja, troost is natuurlijk hartstikke mooi.

[1:45:42] Maar je wil gewoon zeker weten dat je niet...

[1:45:45] voor de tuchtrechter dan terecht komt omdat je al in een afschuwelijke situatie moet werken, dan wil je gewoon gedekt zijn door het systeem en wil je gewoon zeker weten dat als er zo'n code zwart wordt uitgeroepen, dat je dan gedekt wordt door de afspraken die gemaakt zijn.

[1:46:02] Dat kwam dus aan bod tijdens die overleg?

[1:46:05] Ja, dat kwam aan bod. En vond u dat daarna werd geluisterd door de bewindspersonen?

[1:46:09] Zeker, ja.

[1:46:09] Ja, dat vond ik absoluut.

[1:46:11] En dat snapte men ook, dat vond men ook heel legitiem, dat wij die vraag stelden.

[1:46:17] Ik moet zeggen, toen u zei, we wisten niet of we genoeg beschermd werden, dat ik gelijk dacht aan agressie.

[1:46:24] Die kan ontstaan, omdat je bepaalde keuzes hebt gemaakt, even los van de aansprakelijkheid die om de hoek komt kijken.

[1:46:34] Was daar ook een angst voor?

[1:46:37] Nou...

[1:46:39] Ik kan me niet van dat moment herinneren.

[1:46:44] Wat je breed in de maatschappij wel zag, is dat er naarmate de COVID-pandemie voortging, dat er wel meer onbegrip was richting de zorgprofessionals.

[1:46:57] Maar dat was niet zozeer gericht op code zwart als dat we dat in de latere fases van de pandemie zagen.

[1:47:06] Maar was niet zozeer gelinkt aan die fase 2D of zorg die we hadden.

[1:47:12] Wat misschien wel belangrijker was op dat moment ook nog... naast die bescherming, dat we ook het belangrijk vonden... dat we goede traumazorg, dat dat er was.

[1:47:25] Dus dat als je dit soort hele ingrijpende gebeurtenissen meemaakt... dat er ook mensen zijn bij wie je terecht kan...

[1:47:31] Om dat te bespreken en die dat echt professioneel begeleiden.

[1:47:37] Omdat het gewoon ongelooflijk impactvol is.

[1:47:40] U heeft een goed beeld over hoe die overleggen gingen.

[1:47:43] Wat er tijdens die overleggen werd besproken.

[1:47:46] En wie erbij aanwezig waren.

[1:47:48] Onder andere de twee bewindspersonen die u heeft genoemd.

[1:47:54] Namelijk minister Van Ark en minister De Jonge.

[1:47:58] Was daar nog een verschil tussen die twee bewindspersonen en hoe ze naar uw zorgen keken en ook hoe ze zich uit te

[1:48:08] Nou, ze waren, misschien wel goed moet zeggen, ze waren er nooit tegelijkertijd.

[1:48:13] Het was eerder zo dat minister van Ark in de periode nog dat zij minister was, tot en met de zomer van 2021 dan bij deze overleg aanwezig was.

[1:48:22] Oh, sorry.

[1:48:23] En daarna was het Hugo de Jonge.

[1:48:25] Was er een verschil tussen die twee bewindspersonen in uw beleving?

[1:48:29] U heeft ze allebei meegemaakt.

[1:48:31] Ja.

[1:48:32] Ik vond Tamara van Arkas een heel fijn en hele toegankelijke minister.

[1:48:40] Ik heb ook heel fijn met haar samengewerkt.

[1:48:43] Zij was ook minister toen ik chief nursing officer was.

[1:48:46] Hugo de Jong was wat meer eigengereid, zou ik willen zeggen.

[1:48:54] Wat je zag, als je nu landelijk kijkt, dan zie ik nu, en ik ben nu al jaren voorzitter,

[1:49:07] Dan zie ik daar überhaupt verschillen in tussen ministers.

[1:49:10] Dat is ook, denk ik, heel logisch.

[1:49:13] Maar bij Tamara van Ark merkte ik, als wij als Koepels een bepaald ding vonden, dan was zij ook degene vaak die dat wel volgde.

[1:49:21] Uw gedung was, daarin trok ook iets meer zijn eigen pad soms.

[1:49:25] Dat is wat u bedoelt met eigen gereid?

[1:49:27] Ja.

[1:49:28] Maar dat mag een minister ook doen, denk ik.

[1:49:31] Maar ja, als we terugkijken, lukt het nou via dat overleg, het hand aan de kraan overleg, om de ernstige situatie in de zorg onder de aandacht te brengen, als u zo terugkijkt?

[1:49:44] Ja, ik vond dat over het geheel genomen dat dat echt goed lukte.

[1:49:47] En kijk, je bent niet alleen maar afhankelijk in dat opzicht van de ministers.

[1:49:51] Ik denk dat dat ook voor ons heel belangrijk is.

[1:49:53] Als beroepsvereniging is het ook heel belangrijk hoe de Vereniging van Ziekenhuizen, de andere partijen daarnaar kijken.

[1:50:02] Omdat dat ook in de praktijk de mensen zijn waar je het ook vaak mee van doen hebt.

[1:50:08] Wat wel speelde bij dat handen aan de kraan overleggen, met name in de laatste golf, dat was niet de laatste golf, maar golf nummer drie in november 2021.

[1:50:20] Ja, toen hebben wij ook wel als verpleegkundigen al vrij snel aan de bel getrokken.

[1:50:30] En hebben wij ook een brief gestuurd naar minister De Jonge, omdat wij ons toen heel erg zorgen maakten over de nieuwe Delta variant die hier aankwam.

[1:50:41] En u moet zich voorstellen dat we toen in een situatie zaten waarbij er een heel hoog ziekteverzuim was.

[1:50:53] Dus we zaten toen al 18 maanden in die pandemie.

[1:50:55] Er was een hoog ziekteverzuim.

[1:50:57] Er waren best wel wat mensen de zorg uitgegaan.

[1:51:00] En we kregen toen in het handen aan de kraanoverleg ook de nieuwe cijfers over de besmettelijkheid van die Delta-variant.

[1:51:09] En toen we die cijfers zagen, toen dachten we van jeetje, als dit gaat gebeuren, dan gaan we echt weer naar code zwart.

[1:51:16] En we zitten al zo lang in die pandemie.

[1:51:18] Er moeten gewoon nu forse maatregelen genomen worden, ook door het kabinet.

[1:51:22] En toen hebben wij ook een brandbrief gestuurd naar minister De Jonge en minister-president Rutte... met de vraag van, neem nu ook maatregelen.

[1:51:35] Dus u zegt, naast dat overleg was het in sommige gevallen, in dit geval... bij de derde, voor de derde lockdown, om toch een brandbrief te sturen... vanuit de vereniging om uw zorgen te uiten.

[1:51:50] Ja.

[1:51:51] Dus u heeft op verschillende manieren de bewindspersonen proberen te bereiken.

[1:51:55] Ja.

[1:51:56] En werd daarna rekening gehouden met de zorgen die jullie uiten in het beleid?

[1:52:04] In die derde golf vond ik dat onvoldoende.

[1:52:08] Omdat ik weet nog dat wij dan op 11 november 2021 die brief stuurden...

[1:52:16] En daarna hebben we nog meerdere overleggen gehad, die handen aan de kraan overleg gehad.

[1:52:25] Toen hebben we ook weer ons zorgen geuit van ja, wordt er eigenlijk wel voor ons gevoel wordt er niet voldoende gedaan.

[1:52:31] En ja, het is wel, we stevenen op een code 2D en richting code zwart.

[1:52:36] Dat waren echt op dat moment ook de projecties met die Delta variant.

[1:52:42] En toen vonden we niet dat er voldoende aan gedaan werd.

[1:52:45] En ik denk dat dat ermee te maken had... dat er natuurlijk maatschappelijk gezien vragen... maatschappelijk gezien was het draagvlak voor de maatregelen... natuurlijk veel beperkter aan het worden.

[1:52:55] Maar tegelijkertijd hadden wij het gevoel van... ja, we staan al 18 maanden in deze pandemie.

[1:53:00] Ik wil hier straks even uitgebreider op terugkomen.

[1:53:02] Dus we parkeerden hem even.

[1:53:04] Het is voor mij...

[1:53:05] Ik stel deze vraag om duidelijk te krijgen... hoeveel gewicht we moeten...

[1:53:11] Of geven aan de hand aan de kraanoverleg.

[1:53:16] U zegt dat dat overleg was goed.

[1:53:19] Ja, absoluut.

[1:53:20] Dat heeft wat opgeleverd.

[1:53:21] Ja.

[1:53:22] En u heeft, dat is mijn vraag, heeft het geleid tot beleidswijzigingen?

[1:53:26] Ja.

[1:53:29] En dat op een gegeven moment het anders werd, daar kunnen we het straks even over hebben.

[1:53:35] Maar mijn laatste vraag bij dit onderdeel...

[1:53:39] Die wil ik nog wel even stellen, want als we te maken krijgen met een nieuwe crisissituatie, is dan de inbreng, dan wel de stem van die verpleging bij de besluiten over maatregelen in jouw, of in uw beleving, ik ga gelijk naar jou, in uw beleving goed geregeld?

[1:53:57] Ik zou zeggen op landelijk niveau nu ja.

[1:54:01] Ja.

[1:54:01] Wij zitten als beroepsvereniging nu in ieder geval overal aan tafel.

[1:54:10] Maar ook we hebben en goede samenwerking met al deze landelijke partijen die toch vaak het beleid ook maken.

[1:54:17] Dat is denk ik ook wel een resultante van de COVID-periode dat er zoveel is samengewerkt.

[1:54:23] Het enige wat nog niet geborgd is, is onze positie in het Outback Management Team.

[1:54:28] Waarom moet dat beter of anders?

[1:54:30] Ja, omdat ook daar besluiten worden genomen over de richtlijnen.

[1:54:36] En niet alleen maar over de richtlijnen, het gaat over veel meer dan dat.

[1:54:40] Maar ook dan is daar die stem en ook de toepasbaarheid van beleid in die verpleegkundige praktijk... vind ik ook een heel belangrijk perspectief.

[1:54:50] Naast dat het virologisch, maar misschien ook het gedragsmatige en het sociologisch perspectief... dat dat eraan toegevoegd wordt, dat zou voor mij belangrijk zijn dat dat wel...

[1:54:59] georganiseerd wordt.

[1:55:00] Moet dat straks een chief nursing officer zijn?

[1:55:04] Dat hoeft niet per se.

[1:55:05] Als het maar iemand is die vanuit die verpleegkunde dat kan doen.

[1:55:11] Dat kan een chief nursing officer zijn, maar dat kan ook iemand anders zijn die die rol vervult.

[1:55:17] En bij voorkeur zijn het er meer dan één, omdat denk ik je

[1:55:21] Wil je een goede inbreng hebben, helpt het ook om met tenminste twee mensen daar te zitten om ook goed beleid te kunnen beïnvloeden.

[1:55:31] Dank u wel.

[1:55:35] Tot zover mijn vragen.

[1:55:37] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[1:55:40] U zei net al, u vond dat u als chief nursing officer... eigenlijk te weinig tijd had en te weinig mankracht... om uw functie goed te kunnen uitoefenen.

[1:55:53] Heeft u dat destijds ook teruggegeven aan het ministerie?

[1:55:58] Ja, en ik deed het in de praktijk, was het gewoon meer omdat er gebeurde zoveel dat ik me daar zelf gewoon niet zo heel minder aan gehouden heb.

[1:56:11] Dus ja, omdat het in die crisis situatie was er gewoon, er was zoveel vraag, dus ik heb daar zelf meer tijd aan besteed.

[1:56:17] Maar u heeft het wel teruggegeven?

[1:56:19] Ja, ik heb het zeker teruggegeven.

[1:56:20] En wat was dan hun reactie daarop?

[1:56:22] Dat dat ook verder niet, dat dat niet uitgebreid werd.

[1:56:27] Oké, maar een reden daarvoor werd niet gegeven?

[1:56:30] Nee.

[1:56:32] Oké.

[1:56:33] Dan heb ik nog een vraag over het hand aan de kraanoverleg.

[1:56:40] U zegt net, er was een verschil tussen minister Van Ark en minister De Jonge.

[1:56:47] Voelde u zich soms ook onbegrepen door minister De Jonge?

[1:56:51] Of voelde u dat hij de urgentie soms niet altijd voelde?

[1:56:58] Nou, dat zou ik niet, zeker in het handen aan de kraanoverleg en in de overleggen over de langdurige zorg, nee, dat zou ik niet zo durven zeggen, want ik denk, niet zo durven, niet zo willen zeggen.

[1:57:12] Ik denk dat onze inbreng eigenlijk in die overleggen gewoon serieus genomen werd.

[1:57:19] Ja, en dan is het een stel verschil ook tussen ministers.

[1:57:24] Nee, maar ik heb niet het gevoel gehad van, oh nee, wij worden continu niet voor vol aangezien of nee, dat niet.

[1:57:31] U zei, minister De Jonge was nogal eigengereid... en hij nam minder vaak dan minister Van Ark uw inbreng over.

[1:57:45] Waren er ook situaties waarin minister De Jonge die inbreng wel overnam?

[1:57:51] Ja, zeker.

[1:57:52] Dan is dat de vraag, dat dacht ik al.

[1:57:59] Ja, kijk, dat soort aanbevelingen als over goede bescherming van... op het moment dat je in code zwart komt, dat speelde bijvoorbeeld in die derde golf heel erg.

[1:58:10] Ja, daar stond hij gewoon ook heel erg achter.

[1:58:14] Dus het is niet zo dat... Ja, of er zijn... En ik sterk na te denken, er zijn zoveel dingen geweest waar we het over gehad hebben...

[1:58:21] Ja, vaccinaties ook.

[1:58:23] Wat was dan de reden waarom hij dan bijvoorbeeld dat advies wel overnoopt?

[1:58:32] Nou, ik denk ook omdat wij samen met de medische specialisten ook heel duidelijk aangaven, want het is gewoon heel belangrijk dat die dekking er goed is.

[1:58:40] Ja, dus dat nam mij dan ook over.

[1:58:44] En ook bijvoorbeeld, ja, op een gegeven moment weet ik ook nog dat het over de vaccinatie van zorgmedewerkers ging en de timing daarvan.

[1:58:51] Nou ja, dat soort dingen werden ook echt gewoon overgenomen.

[1:58:54] Van ja, op welke volgorde moet dan gevaccineerd worden?

[1:58:58] Daar dachten we dan over mee en dat werd gewoon overgenomen.

[1:59:01] Ja.

[1:59:01] Oké, dat waren mijn vragen.

[1:59:03] Dank u.

[1:59:04] Ik heb nog één aanvullende vraag.

[1:59:06] U gaf aan dat verplegers en verzorgenden tijdens corona ook vaker met agressie kregen te maken.

[1:59:13] Dat lijkt me heel heftig.

[1:59:15] Kunt u daar een concreet voorbeeld van omschrijven?

[1:59:22] Ik zit even na te denken.

[1:59:24] Ik denk dat dat...

[1:59:28] Ja, echt van waar zij met agressie te maken kregen.

[1:59:32] Ik denk dat... Een voorbeeld is bijvoorbeeld...

[1:59:38] Het nam toe naarmate de covid-pandemie voortduurde.

[1:59:43] Dus op een gegeven moment zagen we gewoon dat er wel echt minder...

[1:59:46] Ja, dat mensen gewoon minder blij waren met de maatregelen.

[1:59:53] En dat er bijvoorbeeld dan ook in het ziekenhuis... dat mensen binnenkwamen en dan zich niet aan bijvoorbeeld bepaalde regels wilden houden... terwijl er afspraken waren over bezoek.

[2:00:06] Maar dat is nog tot op de dag van vandaag, dat is eigenlijk na COVID...

[2:00:10] Het neemt nog steeds toe, zeg maar.

[2:00:12] Dus we zien eigenlijk die effecten.

[2:00:14] Ik durf niet 100% zeggen dat het met COVID te maken heeft, maar het is nu nog erger dan dat het tijdens COVID was.

[2:00:21] En dat gaat echt...

[2:00:23] Ja, van familieleden die schelden, van ambulancemedewerkers die belemmerd worden om hun werk te doen.

[2:00:31] Ja, soms echt fysieke agressie.

[2:00:35] En voorheen was het echt alleen maar op die ambulances.

[2:00:40] Of ja, tenminste was het vooral in die ambulances en in de GGZ zag je het.

[2:00:43] Maar je ziet het nu ook in de verpleeghuizen, je ziet het nu in de ziekenhuizen.

[2:00:47] Dus het is een echt wijdverbreid, een heel groot probleem eigenlijk nu in de zorg.

[2:00:52] Ja.

[2:00:53] Naarmate de pandemie langer duurde, kwam er meer agressie, zowel fysiek als verbaal, richting personeel.

[2:01:01] Dus in het begin was er heel veel applaus, maar op een gegeven moment speelde ook wel het sentiment mee.

[2:01:07] Kunnen jullie het nou niet eens een keertje regelen met die maatregelen?

[2:01:11] Dus waarom lukt het nou niet om die IC's op te schalen?

[2:01:16] Maar dat nam toe naarmate de pandemie langer voortduurde.

[2:01:25] Dank u wel ook voor die toelichting.

[2:01:27] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:01:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:01:37] U stuurde in april 2020 die brief met collega-hoogleraren.

[2:01:44] En ook daarna heeft u meerdere pogingen ondernomen... om de beschikbaarheid en het gebruik van mondkapjes... buiten de ziekenhuizen onder de aandacht te brengen.

[2:01:54] Dan in januari 2021, waar u inmiddels voorzitter bent van de VNVN...

[2:02:03] publiceren zij dus een richtlijn over het gebruik van mondkapjes.

[2:02:09] En in die richtlijn staat dat het verstandig is dat zorgmedewerkers gebruik maken van de zwaardere zogenaamde FFP2-maskers... in alle gevallen waarin het moeilijk is afstand te houden tot een patiënt.

[2:02:29] Waarom publiceerde u die richtlijn op dat moment?

[2:02:33] Ja, het is misschien goed om dan iets van context erbij te geven, want we hebben het natuurlijk net gehad over mijn rol als chief nursing officer.

[2:02:42] Ik vertelde al dat VNVN als beroepsvereniging, en dat deden zij ook samen met de vakbonden eigenlijk al vanaf het begin af aan heel stil.

[2:02:52] heel steviger in is gegaan rondom de bescherming van zorgprofessionals.

[2:02:58] En eigenlijk continu... Die richtlijnen zijn gewoon niet voldoende om mensen ook te beschermen.

[2:03:06] En dat zie je eigenlijk ook in de hele coronapandemie... is dat die richtlijnen die zeker buiten het ziekenhuis...

[2:03:14] Begonnen die heel beperkt.

[2:03:17] En op een gegeven moment werden ze steeds strikter.

[2:03:19] Dus in september 2020 werd het preventief mondmasker gebruikt.

[2:03:25] Dat werd vervolgens overal ingevoerd.

[2:03:31] Dus niet alleen in de vleeghuizen, maar ook op andere plekken.

[2:03:33] In de wijkverpleging, maar ook op andere plekken.

[2:03:39] En eigenlijk hebben we continu aan de bel getrokken bij het RIVM met de vraag van zorg voor goede richtlijnen.

[2:03:45] En een van de principes die wij heel erg belangrijk vonden is als je zoveel onduidelijkheid hebt over het virus, zorg er dan voor dat die richtlijnen opgesteld worden via het voorzorgsprincipe.

[2:03:59] Dus als er onduidelijkheid is, zet dan maximaal in.

[2:04:03] En op het moment dat het niet nodig is, kan je altijd afschalen.

[2:04:08] Dat was bijvoorbeeld ook de strategie die Duitsland voerde.

[2:04:10] Dus in Duitsland was dit ook de manier waarop richtlijnen werden opgesteld.

[2:04:15] Maar daar hebben we gewoon iedere keer, ja, hoe zeg je dat, aan de boom moeten schudden.

[2:04:23] We hebben gewoon heel vaak daar die vraag gesteld van zorg nou dat die richtlijnen goed zijn.

[2:04:30] En ook in Duitsland was het, maar ook bijvoorbeeld in de ziekenhuizen, was het ook de richtlijn om die FFP2-maskers in te zetten bij COVID-besmettingen.

[2:04:40] Maar bijvoorbeeld in de oudere zorg was dat niet zo.

[2:04:43] En op een gegeven moment was ons geduld ook gewoon op.

[2:04:47] En hadden ze iets, ja, dan brengen wij onze eigen richtlijn uit.

[2:04:50] En dat wordt wat ons betreft dan vervolgens de norm.

[2:04:54] Ja, en zo hebben we dat ook gedaan.

[2:04:55] En dat hebben we uiteindelijk van tevoren gecommuniceerd met het ministerie.

[2:04:59] En we hebben ook toen gekeken van, zijn er wel voldoende beschermingsmiddelen?

[2:05:03] Want je kan dat wel uitroepen, maar als het dan niet... Die voorraad er niet was, maar in het landelijk centrum hulpmiddelen was er voldoende...

[2:05:10] Dus toen hebben wij gezegd van wij vinden dat dat gewoon nu de norm moet zijn voor de zorg aan COVID-patiënten.

[2:05:21] Ja, dus u had eigenlijk, als ik het goed begrijp, tegen de richtlijn van het RIVM in een eigen richtlijn gepubliceerd waarin u dus dat adviseerde.

[2:05:32] Ja, en het was niet helemaal tegen de richtlijn in, in de zin van...

[2:05:37] Wij vonden dat die richtlijnen strikter moesten worden.

[2:05:39] En we hebben natuurlijk wel eerst via de koninklijke route gedaan.

[2:05:42] Want je gaat dat niet gelijk doen met een eigen richtlijn publiceren.

[2:05:46] We hebben eerst natuurlijk heel veel gesprekken daarover gevoerd.

[2:05:49] En op een gegeven moment die vraag ook voorgelegd van het Outback Management Team.

[2:05:53] Wij vinden dat gezien die nieuwe varianten...

[2:05:57] Toen was het, als ik het goed zeg, de Britse variant.

[2:06:00] En er was ook weer onzekerheid over...

[2:06:03] Zorg nou dat wij goed beschermd zijn.

[2:06:07] En op een gegeven moment willen we baas over onze eigen veiligheid zijn.

[2:06:11] We willen niet meer afhankelijk zijn van de richtlijnen die destijds gemaakt werden.

[2:06:18] En hoe reageerde het ministerie van VWS of het RIVM eigenlijk daarop?

[2:06:26] Zij hadden toen besloten om... Dus als ik het goed zeg...

[2:06:31] Hadden zij destijds de aanbeveling opgenomen van...

[2:06:36] Het is dan de professionele... Op basis van de professionele inschatting... Dan kunnen mensen altijd FP2-maskers gebruiken.

[2:06:44] En in de praktijk klinkt dat mooi.

[2:06:46] Want ik denk, dan kan iedereen dat doen.

[2:06:48] Maar wij zagen ook dat werkgevers daar soms wel in meegingen.

[2:06:52] Die hadden al lang FFP2-maskers.

[2:06:55] Maar er waren ook werkgevers die gingen daar helemaal niet in mee.

[2:06:57] Dus als je het zo openhoudt, op basis van de professionele inschatting...

[2:07:02] Dan zorg je er gewoon voor dat een deel van de mensen niet die juiste bescherming kreeg.

[2:07:10] Vond u dan eigenlijk dat die richtlijn van het RIVM te onduidelijk was?

[2:07:14] Dus dat hij te veel ruimte open liet naar eigen inzicht handelen?

[2:07:20] Ja, wij vonden vooral ook, het is eigenlijk een fundamenteel verschil van hoe je kijkt naar het opstellen van richtlijnen.

[2:07:27] Wij vonden vooral die richtlijnen, die moet je via het voorzorgsprincipe opzetten.

[2:07:33] En op het moment dat je een nieuw virus hebt en je weet er nog niet voldoende van, zet wel maximale bescherming in.

[2:07:41] Dat is een fundamenteel verschil in de basis hoe je naar het opstellen van richtlijnen kijkt.

[2:07:48] Ja, en wij vonden dat dat vanuit dat voorzorgsprincipe gedaan moest worden.

[2:07:56] En wij zagen dat dat bij de RIVM-richtlijnen continu een tandje strikter werd.

[2:08:05] En voor ons voelde dat gewoon heel erg van dan zijn we niet voldoende beschermd.

[2:08:11] En de directe aanleiding voor het publiceren van die richtlijn was dan die nieuwe Britse variant?

[2:08:19] Ja, waar ook weer onzekerheid over was.

[2:08:23] En waar ook wel geluiden waren dat die besmettelijker was.

[2:08:29] Dus dan is het ook belangrijk dat je gewoon veilig en goed beschermd je werk kan doen.

[2:08:35] Dus wij vonden het belangrijk dat destijds die FFP2-maskers werden ingezet.

[2:08:41] En kunt u zich ook herinneren of het vaker voorkwam dat het RIVM, het standpunt, eigenlijk vanuit de verpleging niet meenam bij het opstellen van de richtlijnen?

[2:08:58] Dus nu met de FFP2-maskers, maar is dat vaker gebeurd?

[2:09:06] Vanaf het begin af aan is het...

[2:09:08] In de ziekenhuizen werden de richtlijnen door de federatie medische specialisten gemaakt.

[2:09:15] Die richtlijnen waren vanaf het begin af aan al strikter en duidelijker.

[2:09:20] En vanaf het begin af aan hebben wij, maar ook samen met de vakbonden... daar eigenlijk altijd voor gestreden om via dat voorzorgsprincipe in te zetten... en zo goed mogelijke bescherming te hebben.

[2:09:31] En dan kan je nog steeds...

[2:09:34] Ook in het begin was er natuurlijk schaarste aan hulpmiddelen.

[2:09:38] Maar wat ons betreft moeten die richtlijnen altijd... met de best beschikbare evidence zijn of via dat voorzorgsprincipe...

[2:09:46] En dan moet je de politieke afweging maken, hoe ga je met schaarste om?

[2:09:50] En ja, voor ons gevoel heeft schaarste in het begin zeker ook soms meegespeeld in hoe de richtlijnen werden opgesteld.

[2:10:01] Ja, want in het begin van de pandemie zien we dus dat de sectoren buiten het ziekenhuis, zoals de verpleeghuizen, de GGZ, de thuiszorg, dat die eigenlijk minder in beeld zijn.

[2:10:15] En dat die dus ook minder beschermingsmiddelen krijgen dan de ziekenhuizen.

[2:10:22] Ook zijn ze nog minder sterk vertegenwoordigd in het OMT, waar u net ook al over vertelde.

[2:10:29] Denkt u dat als we in een nieuwe pandemie zouden belanden, dat dat nu beter zou zijn geregeld?

[2:10:38] Nou, nog niet goed genoeg.

[2:10:41] Omdat, ik benoemde net ook wel... dat de verpleegkundige expertise nog niet geborgd is... in het Outbreak Management Team.

[2:10:50] Dus ik durf dat niet helemaal te zeggen... of dat ook beter geregeld is dan... Nou, dat denk ik dan niet.

[2:10:58] Want je wil dat wel geborgd hebben.

[2:11:01] En is er ook met...

[2:11:04] Via de VNVN met het RIVM bijvoorbeeld contact over wat u bijvoorbeeld net zei over het voorzorgsprincipe.

[2:11:14] Dus stel dat er een nieuwe pandemie komt, hoe gaan we dan aankijken tegen richtlijnen die de verplegende en verzorgende beschermen?

[2:11:26] Ja.

[2:11:27] Dat contact is er heel veel geweest, zeg maar, tijdens de pandemie.

[2:11:32] Want we vonden het natuurlijk ook belangrijk, je gaat dat niet alleen maar via het publiceren van een eigen leidraad doen.

[2:11:40] Dus voordat je dat doet, probeer je in ieder geval daar ook het gesprek over aan te gaan.

[2:11:45] En dan begint dat vaak ook op leidsniveau van de mensen die die richtlijnen maken.

[2:11:50] Maar dat is ook met meneer Van Dissel bijvoorbeeld gebeurd.

[2:11:54] Maar op een gegeven moment wisten we ook wel van... toen in de pandemie lukte dat gewoon niet goed genoeg.

[2:12:02] En nu met de nieuwe voorzitter van het Outbreak Management Team... Ja, zou dat...

[2:12:10] Maar ik moet zeggen dat het nog niet...

[2:12:12] Het is nog niet zo dat dat geregeld is, zeg maar.

[2:12:16] Maar dat zou wel moeten.

[2:12:18] En wij maken tegenwoordig ook...

[2:12:19] Sinds de COVID-pandemie hebben wij zelf ook een richtlijneninstituut.

[2:12:25] Dus we zouden ook nu in staat zijn om dat ook zelf te kunnen doen.

[2:12:29] Maar je wil dat ook niet helemaal geïsoleerd doen.

[2:12:32] Want dit zijn richtlijnen die niet alleen door ons als verpleegkundigen gebruikt worden.

[2:12:36] Maar ook door de artsen.

[2:12:38] Dus dan wil je dat ook met elkaar doen.

[2:12:40] Maar daar moet je de verpleegkundigenstem dan ook goed in borgen.

[2:12:43] Vindt u dat die samenwerking tussen verschillende sectoren beter georganiseerd moet worden?

[2:12:56] Nou, ik denk dat... Ja, dat is een goede vraag.

[2:13:02] Ik denk dat die samenwerking er sinds de pandemie veel meer is.

[2:13:07] Dat wil nog niet zeggen dat we dan een positie hebben in het Outback Management Team, maar met de Federatie Medische Specialisten.

[2:13:12] Maar ook met Ferenc van de Specialisten Oude Geneeskunde is die samenwerking zo goed.

[2:13:18] En we zitten ook in gezamenlijke richtlijntrajecten.

[2:13:22] Dus daarvoor zie ik geen problemen, omdat ook...

[2:13:25] samen goed te organiseren?

[2:13:28] Ik weet niet of er wat voldoende antwoord is.

[2:13:30] Ik ben nog even op zoek naar wat...

[2:13:35] Wat dan volgens u bij een volgende pandemie beter zou kunnen of beter zou moeten?

[2:13:43] Iets wat we nu kunnen en moeten aanpassen... zodat het in een volgende pandemie niet weer misgaat, om het maar even zo te zeggen.

[2:13:52] Ik denk dan is het met elkaar vaststellen dat als er zoveel onzekerheid is... dat je die richtlijnen dan via dat voorzorgsprincipe opstelt.

[2:14:00] Dat zou voor ons het allerbelangrijkste zijn...

[2:14:02] Want dan weet je gewoon zeker dat er maximale bescherming is op het moment dat er een nieuw virus in Nederland komt.

[2:14:12] Dus dat is dan een hele belangrijke.

[2:14:14] Dan is het ook belangrijk die verpleegkundige stem in het Outback Management Team.

[2:14:18] Ik denk dat dat een tweede hele belangrijke is.

[2:14:20] En ik denk dat dat wel, op het moment dat dat de basis wordt, dat voorzorgprincipe de basis wordt van de richtlijnen voor die persoonlijke beschermingsmiddelen.

[2:14:33] dan weet je gewoon zeker dat wij ook in een volgende pandemie goed beschermd zijn.

[2:14:38] Dan kan er natuurlijk nog steeds wel een schaarste ontstaan.

[2:14:44] En dan is het mijn zin een politieke keuze van hoe ga je met die schaarste om.

[2:14:48] En daar zullen we ook dan wel over meepraten.

[2:14:50] Maar die richtlijnen en de politieke keuze... die moet je daarin mijn zin ook uit elkaar houden.

[2:15:00] En mag ik u dan zo samenvatten dat u zegt, nou eigenlijk bij de huidige stand van zaken, of zoals dat nu is geregeld, zou de verdeling van de beschermingsmiddelen bij een volgende pandemie tussen de ziekenhuizen en de verpleging weer op dezelfde manier gaan?

[2:15:22] Er is sowieso, vind ik, in de zorg heel veel veranderd sinds die coronapandemie.

[2:15:27] Want je ziet wel, toen we de coronapandemie begonnen, toen waren zonder verpleeghuizen vaak ook nog helemaal los van de structuren voor die acute zorg.

[2:15:38] Je ziet door onder andere het integraal zorgakkoord dat er gewoon veel meer samenwerking is ontstaan.

[2:15:44] Dus ook in die...

[2:15:46] Die samenwerking in de regio hebben die verpleeghuizen en dergelijke ook een positie.

[2:15:53] Dus ik verwacht wel dat dan al die belangen veel meer op tafel zullen komen.

[2:16:00] En dat veel meer van tevoren.

[2:16:03] Daar is denk ik al over nagedacht.

[2:16:05] Maar die lijnen zijn er nu ook al.

[2:16:09] Dus dat zal mijn zin zien minder snel gebeuren zoals dat in die COVID-pandemie...

[2:16:15] Ja, in die eerste golf bijvoorbeeld was.

[2:16:17] Maar het kan nog wel beter, zegt u, door bijvoorbeeld dat voorzorgsprincipe te hanteren en ook bij het OMT aanwezig te zijn.

[2:16:28] Ja, maar dat is dan echt een verpleegkundige inbreng, ja.

[2:16:31] Ja, en ik hoorde u net ook zeggen over dat de richtlijnen vermengd waren met politieke keuzes.

[2:16:41] Heb ik dat goed begrepen?

[2:16:45] Kunt u dat uitleggen?

[2:16:49] Ja, dat gaat terug naar...

[2:16:51] Tenminste, dat speelde op een gegeven moment.

[2:16:58] Dat ging over dat hele specifieke geval... waar u net over had toen wij dat advies hadden gegeven... rondom die beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen...

[2:17:13] En toen is er die zin toegevoegd van het preventief mondmaskergebruik.

[2:17:19] Dat was een zin waarvan ik weet... Ja, uiteindelijk is er een hele reconstructie van gemaakt.

[2:17:23] Die kwam van het ministerie van VWS af.

[2:17:27] En die kwam in de richtlijnen van het RIVM terecht.

[2:17:31] Dus in die zin, toen is dat gebeurd.

[2:17:33] Dat de richtlijnen er waren.

[2:17:36] Maar dat er eigenlijk politieke inmenging is geweest in die richtlijnen.

[2:17:41] Ja.

[2:17:41] Oké, dan heb ik voor nu geen verdere vragen meer.

[2:17:47] Dank u wel.

[2:17:47] Collega Muttlever heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[2:17:48] Ja, twee vragen.

[2:17:50] De eerste vraag, dan ga ik even weer terug naar die mondkapjes.

[2:17:54] Want op enig moment is daar volgens mij ook een artikel over verschenen op 28 januari 2021.

[2:18:03] En daar stond ook in dat het RIVM het stevigere masker, de FFP2-maskers, alleen wil inzetten bij handelingen waarbij aerosolen vrijkomen, terwijl de beroepsvereniging een stevigere inzet verwacht.

[2:18:18] En in dat artikel staat een zin wat wel mijn nieuwsgierigheid...

[2:18:23] opwekte en die vraag wil ik wel aan u stellen, want op enig moment zegt u, en u vindt dat bij het OMT en RIVM de balans tussen wetenschap en praktijk onvoldoende is.

[2:18:35] Laten we meer uit het voorzorgsprincipe gaan handelen, dat laatste.

[2:18:41] Maar de woorden...

[2:18:44] Dat bij het OMT en RIVM de balans tussen wetenschap en praktijk onvoldoende is, dat behoeft nader toelichting.

[2:18:54] Ja, dat was natuurlijk al wat ik eerder zei.

[2:18:57] We hebben vanaf het begin af aan ook gezegd... wat ons betreft moeten de richtlijnen via dat voorzorgsprincipe worden opgesteld.

[2:19:06] En ze moeten ook toepasbaar zijn in de praktijk.

[2:19:09] En in het begin was het ook zo dat...

[2:19:14] Maar dan spreek ik helemaal over het helemaal in de eerste golf...

[2:19:19] Was het zelf zo met vluchtig contact, maar was het ook zo dat die richtlijnen heel vaak niet toepasbaar waren in de praktijk?

[2:19:28] Dus dat was een gevoel wat eigenlijk al vanaf het begin zo speelde...

[2:19:34] En in dit geval speelde ook dat andere landen toen wel zeiden van, op basis van de kennis die we hebben en de praktijk die we zien, zagen we dat zij wel...

[2:19:51] adviseerden bijvoorbeeld om die FFP2-maskers in te zetten.

[2:19:54] Dus ook Europees gezien zagen we dat de onduidelijkheid was.

[2:19:57] Was deze opmerking heel erg gedoeld en gericht op de hele discussie over mondkapsels of was het meer een algemene opmerking?

[2:20:04] Namelijk dat die balans tussen wetenschap en praktijk onvoldoende is bij het RIVM en het OMT.

[2:20:09] Dat is wat ik probeer te begrijpen.

[2:20:11] Oh oké, sorry.

[2:20:13] Nee, dat ging echt over de mondmaskers, ja.

[2:20:16] Dan is dat helder.

[2:20:17] En mijn laatste vraag heeft betrekking op... dat jullie als beroepsvereniging een eigen richtlijneninstituut hebben.

[2:20:25] Ja.

[2:20:26] Tenminste, dat hoorde ik u zeggen.

[2:20:28] Klopt.

[2:20:28] En mijn vraag is, is dat dan als er weer een pandemie is... is dat dan wel handig om allerlei aparte richtlijneninstituuten te hebben... terwijl je toch wel een eenduidige...

[2:20:45] Ja, richtlijn wil voor de praktijk en niet dat iedereen vanuit zijn eigen huisje zijn eigen richtlijn bedenkt.

[2:20:55] Ja, dat was waarom ik ook net zei, dus het klopt.

[2:20:58] Wij hebben ook een eigen richtlijneninstituut.

[2:21:00] Wij maken de richtlijnen daar waar het gaat over echt verpleegkundige en verzorgende vraagstukken.

[2:21:06] Dus bijvoorbeeld omgaan met doorlichtplekken.

[2:21:10] Dat zijn echt specifieke dingen waar verpleegkundigen en verzorgenden mee te maken hebben in de dagelijkse praktijk.

[2:21:16] Maar wij werken ook in multidisciplinaire richtlijnen.

[2:21:21] Dus dat doen we ook bijvoorbeeld met de federatie medische specialisten of met de huisarts of met de specialisten oudere geneeskunde.

[2:21:26] En daar waar het multidisciplinaire vraagstukken betreft, dus dat gaat ook over infectiepreventie, dat is nooit een...

[2:21:32] Vanuit één perspectief.

[2:21:34] Dan werken wij ook samen.

[2:21:35] Dus daarom was mijn twijfel ook van.

[2:21:38] Eigenlijk is het niet handig om dat zelf te doen.

[2:21:39] Maar wij hebben wel de capaciteit om daar nu ook volwaardig in te participeren.

[2:21:47] Dus ook in dit geval.

[2:21:50] Als het gaat over richtlijnen voor beschermingsmiddelen.

[2:21:52] Dan zou je dat ook met deze partijen.

[2:21:55] Met de artsen samen willen doen.

[2:21:58] Helder.

[2:21:59] Dank u wel.

[2:22:01] En mevrouw Buurman, dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:22:04] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Mütleberg.

[2:22:08] Ja, dit is het laatste onderdeel en dat gaat over de belasting van de zorgmedewerkers.

[2:22:12] En ik had u beloofd dat ik ook nog even inga op de derde golf.

[2:22:16] Maar zover zijn we nog niet.

[2:22:19] Dus ik begin bij het begin.

[2:22:21] Namelijk de strategie.

[2:22:22] Als we kijken naar de strategie van het kabinet, dan lijkt het alsof er twee jaar lang is gestuurd op het niet...

[2:22:31] of net niet laten vollopen van de IC's.

[2:22:33] En op momenten dat dat wel mogelijk is, wordt al snel gekeken of er maatregelen versoepeld kunnen worden.

[2:22:43] En er wordt dan dus niet gestreefd naar een zo leeg mogelijke IC.

[2:22:48] Als je dan kijkt naar de druk op de verpleegkundigen in de ziekenhuizen, wat betekent dat, deze strategie, voor hen?

[2:23:00] Ja, dat betekende eigenlijk dat bij de eerste golf zag je dat die een relatief korte periode heeft geduurd, omdat eigenlijk al vrij snel een hele ingrijpende lockdown was en iedereen thuis moest blijven en de scholen sloten.

[2:23:18] En zag je dat je een week of zes op een hele volle sterkte moest werken... op de intensive cares, maar ook op de COVID-afdelingen in de ziekenhuizen.

[2:23:33] Maar bij de tweede golf duurde dat veel langer.

[2:23:36] En dan, precies wat u zegt, werd er gestuurd op het net haalbaar maken van...

[2:23:45] van die IC-capaciteit.

[2:23:47] En dat betekende eigenlijk dat die tweede golf een maand of zes, als ik het goed zeg, geduurd heeft.

[2:23:52] En ja, dat is eigenlijk... Je hoopt dat je dan af en toe een sprint kan trekken in zo'n pandemie.

[2:23:59] Maar dat was gewoon uiteindelijk dat je het gewoon echt heel lang moest volhouden.

[2:24:04] Ja, gewoon een marathon.

[2:24:05] Ja, gewoon heel lang, zeg maar, in zo'n crisissituatie zat.

[2:24:11] En je zag natuurlijk ook dat op dat moment het ziekteverzuim hoog was.

[2:24:16] We zagen ook dat, ook al na de eerste golf, dat mensen ook zoiets hadden van nou, het is zo impactvol geweest.

[2:24:26] Ja, ik ga de zorg uit.

[2:24:28] En ja, dus ik denk dat...

[2:24:31] Gedurende de pandemie al of daarna?

[2:24:33] Dat was ook gedurende de pandemie.

[2:24:38] Maar naarmate de pandemie voortduurde nam dat aantal toe en was het ziekteverzuim in begin 2022 echt heel hoog.

[2:24:52] Ja, dus het heeft gewoon een enorme wissel getrokken op alle verpleegkundigen die in het ziekenhuis werkten en ook de gespecialiseerd verpleegkundigen.

[2:25:02] Want die moeten zich ook voorstellen van als dan die golven voorbij waren, dan was die golf geweest, dan moest al het zorgpersoneel gaan helpen op de intensive cares of op de COVID-afdelingen.

[2:25:16] Maar was die golf voorbij, dan waren er operaties die moesten worden ingehaald.

[2:25:21] Dus eigenlijk was er nooit een moment dat er echt ruimte was om echt goed te herstellen.

[2:25:28] En voordat je het wist was er weer een tweede golf, een derde golf en die hielden gewoon iedere keer lang aan.

[2:25:34] Eigenlijk zegt u dat herstel was best lastig, want u adviseert gedurende de coronaperiode ook diverse malen om aandacht te hebben voor dat herstel van zorgmedewerkers.

[2:25:45] Dat heeft u gedaan zowel in uw functie als chief nursing officer, maar ook in uw functie als voorzitter van de beroepsvereniging.

[2:25:53] Maar ook het OMT adviseert in april 2020 om pas te versoepelen als de zorgmedewerkers voldoende hersteld zijn.

[2:26:03] Zegt u daarmee dat eigenlijk de zorgmedewerkers in het ziekenhuis de kans om te herstellen niet hebben gehad?

[2:26:13] Ik denk misschien na de eerste golf was die ruimte er denk ik wel nog wel wat meer.

[2:26:23] De tweede golf heeft gewoon heel erg lang geduurd en was de druk gewoon continu hoog.

[2:26:28] Ja, en in de derde golf zag je gewoon, we kwamen ook nooit meer tot die, we hebben in fase 2D gezeten en er was eigenlijk zou je 1350 IC bedden moeten hebben, maar je zag dat, we zaten in 2D, maar we haalden niet meer die 1350 IC bedden.

[2:26:45] Ja, die belasting was echt heel hoog.

[2:26:51] En overigens was dat niet alleen in de ziekenhuis zo, het was eigenlijk overal zo.

[2:26:57] U gaf net ook aan, er was ook uitgestelde zorg en die moest ook worden ingehaald.

[2:27:01] Dat leidde blijkbaar ook tot de nodige druk waardoor die herstel niet plaats kon vinden, klopt dat?

[2:27:07] Ja, er is natuurlijk wel altijd... En ik moet zeggen daar...

[2:27:13] Daar is ook altijd... Ja, daar moet je natuurlijk ook de balans in zoeken van... Ja, op een gegeven moment moeten er die operaties... Dus mensen met kanker... Die moeten ook op een gegeven moment binnen zoveel tijd geholpen worden.

[2:27:26] En je wil natuurlijk ook gewoon dat dat doorgang vindt.

[2:27:31] Dus ergens heb je begrip, zeg maar...

[2:27:33] Dat je naar die balans moet kijken.

[2:27:35] Maar ergens is het natuurlijk ook zo...

[2:27:37] Ik heb zoveel mensen gesproken die zoveel... Hoe zeg je dat?

[2:27:47] traumatische gebeurtenissen hadden meegemaakt of hele verdrietige dingen hadden meegemaakt.

[2:27:54] Zelf hun leven hadden moeten aanpassen.

[2:27:56] Dus ik denk, dat moet je ook kunnen verwerken.

[2:28:01] En ik denk dat door die hele pandemie heen dat daar weinig ruimte voor is geweest.

[2:28:06] Dat pas daarna eigenlijk ook die verwerking, dat je dan pas stil kan staan en denkt van jeetje, wat heb ik eigenlijk allemaal meegemaakt.

[2:28:13] En daarna bedoelt u, dat is na de pandemie?

[2:28:16] Na de pandemie, ja.

[2:28:17] Ja, dat heb ik zeker ook uit de verpleeghuizen gehoord.

[2:28:19] Dat echt nog na twee... Dus nadat de hele pandemie was afgelopen, dat er...

[2:28:26] Dat dan eigenlijk pas de verwerking op gang komt.

[2:28:29] Van, jeetje, wat hebben we met elkaar meegemaakt.

[2:28:31] En in één keer zijn zoveel mensen overleden.

[2:28:33] Of ja, we stonden er... Ja, mensen gingen onder onze handen dood.

[2:28:39] Ja, dus...

[2:28:42] Nu, vorige week zijn ook nog weer nieuwe ziekteverzuimcijfers gepresenteerd.

[2:28:46] Die zijn eigenlijk nog steeds.

[2:28:47] Waar hebben we het over qua percentages?

[2:28:49] Als je het hebt over de hoge ziekteverzuim?

[2:28:51] Ja, dan lag dat aan het einde van de tweede golf op ongeveer 9 à 10 procent.

[2:28:59] Daar zit wel een verschil in tussen de ziekenhuizen en tussen de verpleeghuizen.

[2:29:02] In de verpleeghuizen is het iets hoger dan in de ziekenhuizen.

[2:29:04] Dus ik denk dat dat ongeveer 8 procent is in de ziekenhuizen en 10 procent was in de verpleeg- en verzorgingshuizen.

[2:29:12] en de wijkverpleging.

[2:29:15] En nu is dat...

[2:29:17] Dat is een tijd lager geweest, maar nu zie je dat ook daar weer oplopen.

[2:29:20] Nog even terug, want dan hebben we de eerste golf gehad.

[2:29:24] De herstel ging daar iets makkelijker.

[2:29:28] De tweede golf, dat was een marathon.

[2:29:32] Dus men kwam niet voldoende toe aan herstel, met alle gevolgen van niet.

[2:29:36] Maar eind 2021 loopt de druk, dan hebben we het over de derde golf, ook weer op.

[2:29:41] Op het al overbelastte ziekenhuispersoneel.

[2:29:44] Ja.

[2:29:44] Heeft u toen, dan hebben we het over eind 2021, die signalen over die overbelasting doorgegeven aan het kabinet en gedeeld met ze?

[2:29:53] Ja, zeker.

[2:29:54] Hoe?

[2:29:55] Door in november 2021, 11 november als ik het goed zeg.

[2:30:02] Een brandbrief te sturen aan minister De Jonge en minister-president Rutte.

[2:30:07] Door ook te zeggen van, want dat was naar aanleiding van een handen aan de kraan overleg.

[2:30:12] Waar we eigenlijk nieuwe besmettingscijfers zagen.

[2:30:15] En ook de projecties, er was een nieuw virus, het Delta virus.

[2:30:21] Het was veel besmettelijker en dat ging destijds, als ik het goed zeg, rond in Engeland.

[2:30:26] En toen waren de projecties echt vrij somber.

[2:30:30] Dus toen hadden we zoiets, ja, je moet niet wachten tot die IC-capaciteit weer helemaal oploopt.

[2:30:37] Ja, grijp tijdig in, want dan zorg je eigenlijk dat je die belasting op die IC's veel minder maakt...

[2:30:42] En niet alleen in de IC's, maar ook in het ziekenhuis.

[2:30:46] Je kan beter vroegtijdig ingrijpen... dan dat je het continu laat oplopen.

[2:30:52] Maar er was natuurlijk wel in de derde golf... en toen was er in de maatschappij ook heel weinig draagvlak meer voor maatregelen.

[2:31:03] Maar wij vonden eigenlijk daarmee wel... dat de bal dan weer bij de verpleegkundigen werd neergelegd.

[2:31:07] Want dat betekent weer dat je dan weer...

[2:31:09] een nieuwe golf ingaat, een nieuwe crisisperiode.

[2:31:12] En we zaten in die tijd met dat hoge ziekteverzuim, met het uitstroom.

[2:31:17] We konden al lang niet meer die 1350 bedden halen.

[2:31:22] Wij willen ook heel graag van die pandemie af.

[2:31:24] Als er één groep was die klaar was met die hele coronapandemie, dan waren het ook de verpleegkundigen en verzorgenden.

[2:31:32] Dus we hadden zoiets, ja, we willen eigenlijk dat jullie maatregelen nemen in plaats van dat het straks weer bij ons terecht komt.

[2:31:40] En wat werd er uiteindelijk met dat signaal gedaan?

[2:31:42] Want we weten dat jullie een brief hebben gesuurd aan minister-president en minister De Jonge.

[2:31:48] We zien ook een appberichtje tussen u en de minister De Jonge... over het noodsignaal dat u afgeeft met betrekking tot de IC-capaciteit.

[2:31:58] En dat jullie zeggen, we gaan richting een code zwart.

[2:32:03] Wat is er toen met dat signaal gebeurd?

[2:32:06] Wat ons betreft te weinig.

[2:32:09] Want u vraagt om een spoedoverleg.

[2:32:11] Is die er gekomen?

[2:32:13] Nee, dat is er niet toen geweest.

[2:32:15] Nee.

[2:32:15] Heeft u wel een reactie gehad op uw appberichtje of de brandbrief?

[2:32:21] Nee.

[2:32:22] Er is toen wel contact geweest met de directeur-generaal van curatieve zorg, Ronnie van Diemen, maar niet met de minister daarover.

[2:32:32] En daarna is het weer in het handen aan de kraanoverleg gekomen, een aantal dagen later.

[2:32:39] Toen hebben we dat weer herhaald van, goh, wij maken ons echt zorgen over wat er staat te gebeuren.

[2:32:45] Ik denk dat dat 15 november was.

[2:32:47] 22 november hebben we dat weer geuit.

[2:32:50] En iedere keer was het natuurlijk ook gestaafd... met nieuwe getallen over die besmettingen.

[2:32:57] En toen hebben we ook de keus gemaakt... om uiteindelijk ook dat signaal bij Niels Uur af te geven... omdat we ook zagen van... er wordt niet naar geluisterd... maar er moeten maatregelen genomen worden.

[2:33:12] Dus toen ben ik ook bij Niels Uur geweest...

[2:33:16] Maar u zei net, ik vond dat er te weinig met dat signaal is gedaan destijds.

[2:33:23] Ja.

[2:33:26] En is daarmee ingegrepen tijdig in uw ogen?

[2:33:30] Had het anders gemoeten in uw beleving?

[2:33:33] Nou, uiteindelijk is er...

[2:33:36] Want als je dan in de tijdslijn kijkt... dan is er op 26 november code 2D afgegeven.

[2:33:45] Dus wel degelijk maakte men zich toen ook zorgen... over die instroom op de intensive cares.

[2:33:55] En op diezelfde dag hebben wij ook met het ministerie en de partijen van het handen aan de kraan overleg ook een oefening gedaan, een simulatie oefening dat het code zwart zou worden.

[2:34:07] Dus het was wel degelijk echt een scenario waar eigenlijk alle partijen rekening mee hielden.

[2:34:13] En uiteindelijk is er pas op 19 december toen een lockdown gekomen.

[2:34:21] Maar toen was het al zo uit de hand gelopen.

[2:34:25] Als je het net wat eerder had gedaan, dan had het ook niet die belasting gegeven op de intensive cares.

[2:34:36] Want inderdaad, in december 2021 is de beperkte IC-capaciteit door de hoge uitval van het zorgpersoneel een knelpunt.

[2:34:44] Het OVV zegt ook, het code zwart dreigde niet vanwege het aantal beschikbare bedden, maar vanwege het verminderde aantal zorgmedewerkers dat na twee intensieve jaren beschikbaar was.

[2:34:55] En dat leidde uiteindelijk wel tot het omikron-lockdown.

[2:35:00] Zegt u eigenlijk dat als er meer aandacht was geweest voor herstel van zorgmedewerkers in de periode na die tweede lockdown, deze derde lockdown voorkomen had kunnen worden?

[2:35:10] Kun je dat zo stellen?

[2:35:12] Nee, dat kan je niet zo stellen.

[2:35:15] Want die Delta-variant en die Britse variant... nee, die Omikron-variant...

[2:35:24] Ja, die waren er sowieso wel weer gekomen.

[2:35:26] Ik denk dat wat veel effectiever was geweest om... Dus wat er in de tweede golf is gebeurd, is dat er continu op die net voldoende IC-capaciteit is gestuurd, waardoor die golf heel erg lang heeft geduurd.

[2:35:41] Dat heeft uiteindelijk wel geleid tot overbelasting van onder andere IC-verpleegkundigen, maar ook andere verpleegkundigen.

[2:35:55] Ik snap wat u bedoelt.

[2:35:56] Uiteindelijk zijn natuurlijk veel mensen uitgevallen.

[2:35:59] Maar ik denk dat het voor de derde golf uiteindelijk ook effectief was geweest als er gewoon eerder maatregelen werden genomen.

[2:36:07] En eigenlijk een beetje zoals, ik heb ook het verhoor gezien van Amrish Bajou, die ook zegt, je moet eigenlijk veel meer, dus voordat mensen op de IC komen, dan gaan er al zoveel dagen overheen.

[2:36:19] Je hebt ook nog een window of opportunity waarin je kan interveneren.

[2:36:24] Dus je moet eigenlijk, als je dat eerder doet, dan hoeft het niet tot overbelasting van de zorg te gaan.

[2:36:31] te komen en tot een net haalbare IC-capaciteit.

[2:36:36] U zegt eerder ingrijpen had hierbij ook die overbelasting bij die zorgmedewerkers kunnen voorkomen.

[2:36:44] Want over die overbelasting gesproken, ik heb u net iets horen zeggen over traumazorg.

[2:36:49] U pleit ervoor om de klachten als gevolg van de werkdruk van de zorgmedewerkers goed in de gaten te houden door het opzetten van een landelijke monitor.

[2:36:58] Is die monitor er ooit gekomen?

[2:37:02] Nee.

[2:37:04] Nee, wat destijds wel gebeurd is... en wat werkgevers goed geregeld hebben, vond ik... is dat er eigenlijk bijna in alle organisaties traumaopvang was.

[2:37:17] Dus je zag dat werkgevers daar ook heel erg mee aan het nadenken waren... van hoe kunnen we nou zorgen dat met die ingrijpende situaties... dat medewerkers goed worden ondersteund.

[2:37:31] Dus supportlijnen...

[2:37:33] Maar ook moreel beraad, die briefing, al dat soort dingen.

[2:37:39] En uiteindelijk is er wel veel meer...

[2:37:42] Er is meer aandacht voor gekomen, maar een monitoring ervan is er niet gekomen.

[2:37:46] Vindt u dat wenselijk?

[2:37:48] En waarom?

[2:37:50] Nou, ik vind het wenselijk omdat, ook nu nog vind ik het wenselijk omdat, en dan zou je het eigenlijk wat breder, je zou het op trauma kunnen doen, maar daar hoort dan wat mij betreft ook burn-out, posttraumatische stress bij.

[2:38:04] Want net wel even over agressie, dat is een toenemend probleem waar je ook van ziet dat mensen daardoor kunnen uitvallen.

[2:38:13] Maar burn-out is ook een groot vraagstuk binnen de zorg.

[2:38:21] We hebben destijds in de zomer van 2021 samen met de federatie medisch specialisten ook in beeld gebracht wat de klachten waren waar mensen op dat moment mee te maken hadden.

[2:38:36] We zagen destijds dat mensen angstig waren, soms echt slecht sliepen, enorm vermoeid waren.

[2:38:45] Dat was ook begrijpelijk, omdat je natuurlijk al heel lang onder druk werkt.

[2:38:50] Maar je zag dat die klachten aanwezig waren.

[2:38:56] Maar ik denk zelf dat het hoge ziekteverzuim ook nog steeds verklaard wordt.

[2:39:00] Deels door die werkdruk, de agressie.

[2:39:04] Dus het is nog steeds eigenlijk relevant om dat beter in beeld te brengen, omdat je daarmee beter begeleiding kan bieden.

[2:39:10] Ja, want dat laatste, daar kunnen we nog even kort op in, want monitoren is één.

[2:39:15] Aan de andere kant wil je natuurlijk ook de herstellende gezondheid van je zorgmedewerkers in een langdurige gezondheidscrisis bevorderen.

[2:39:25] Wat voor adviezen kunt u daarom trend geven?

[2:39:28] Daarvan kan je, vind ik, veel leren van defensie.

[2:39:32] En sowieso als je kijkt naar de geuniformeerde beroepen, maar daar vallen bijvoorbeeld ook de ambulanceverpleegkundigen, de politie onder.

[2:39:43] Dat zijn eigenlijk beroepen, maar ook defensie, die heel veel aandacht hebben voor dit soort vraagstukken traumaopvang, omdat dat gezien de aard van hun werk veel voorkomt.

[2:39:55] Dus in die tijd hebben we ook veel gewerkt met defensie en hen ook om adviezen gevraagd.

[2:40:02] Hoe doen jullie dat nou?

[2:40:03] Hoe zorgen jullie nou voor dat je inderdaad kan herstellen...

[2:40:09] Maar een deel van die adviezen konden wij in Nederland niet doen.

[2:40:12] Defensie gaat bijvoorbeeld, komen ze terug van een periode van uitzending en dan komen ze terug en dan zijn ze een week of twee weken volgens mij met elkaar op een bepaalde plek.

[2:40:24] Maar die ruimte was er, als je dat voor de hele zorg zou moeten doen, dat lukte op dat moment gewoon niet.

[2:40:31] Ja, en ik denk dat als je dit goed wil doen, ik ben geen traumadeskundige, dus dat vind ik moeilijk om te beantwoorden hoe je dat helemaal zou moeten doen, maar je zou er wel meer structureel aandacht voor moeten hebben.

[2:40:46] Ja, in de organisatie, ik denk dat het ook deels een werkgeversverantwoordelijkheid is om die opvang goed te regelen.

[2:40:53] En dat gaat dus inderdaad ook over... Je zoekt ook naar eenduidigheid.

[2:41:02] Niet dat het afhangt van je eigen organisatie of je de juiste zorg krijgt of niet.

[2:41:07] Je pleit voor een landelijke monitor.

[2:41:09] En mijn vraag is, hoort daar dan ook een soort van een landelijke... Ja, en we hebben dus wel dat uiteindelijk gedaan samen met de Federatie Medische Specialisten...

[2:41:17] ARC, dat is het Instituut voor Psychotrauma... die hebben ook een richtlijn gemaakt hierover... waar eigenlijk al deze aanbevelingen in staan... en wat je als individu kan doen, wat je als organisatie kan doen... wat je dan landelijk moet doen.

[2:41:32] Dus die richtlijn is er wel... maar ik denk dat die nog wisselend geïmplementeerd is in de organisaties.

[2:41:37] Dat zou dan anders moeten in uw beleving.

[2:41:40] Ja.

[2:41:40] Tot slot, want door de hitte ga ik in plaats van u je zeggen... en pre-syntomatisch wordt lastig uitspreekbaar.

[2:41:48] Ik wil een geheel ander onderwerp als laatste vragen aan u stellen.

[2:41:52] Ik heb de heer Gommers eerder al aangehaald... naar aanleiding van zijn opmerkingen over eenzaam sterven in ziekenhuizen.

[2:42:01] Maar hij gaf nog iets aan deze week, eerder deze week... namelijk dat de uitbreiding van de IC-capaciteit lastig is... omdat je daar...

[2:42:10] ...gespecialiseerde verpleegkundigen voor nodig hebt.

[2:42:13] We hebben in Nederland een beperkt aantal IC-bedden... ...als je dat vergelijkt met België en met Duitsland.

[2:42:20] Maar wij hebben minder gespecialiseerde verpleegkundigen...

[2:42:25] En die heb je nodig.

[2:42:28] Die kun je geen duimen laten draaien, zei hij, als de IC's niet vol liggen.

[2:42:34] En hij suggereerde een flexibel systeem waarbij IC-verpleegkundigen in rustige tijden elders zouden kunnen worden ingezet.

[2:42:41] En ik ben heel erg benieuwd, ook vanuit uw professie, hoe u naar een dergelijke flexibele systeem aankijkt.

[2:42:49] Gelet op het feit dat wij dus een beperkt aantal IC-bedden hebben en wellicht bij een eerstvolgende pandemie...

[2:42:55] Dat dat wellicht niet wenselijk zou zijn.

[2:42:59] Hoe kunnen we dat voorkomen?

[2:43:02] Ja, dat is een hele brede...

[2:43:04] Het lijkt een smalle vraag.

[2:43:05] Je kan het alleen vanuit de IC's beantwoorden.

[2:43:07] Maar ik zou hem eigenlijk dan persoonlijk iets breder willen beantwoorden.

[2:43:10] Want dit is een vraag die natuurlijk momenteel ook heel actueel is.

[2:43:18] Van hoe zorg je dat je voldoende zorgmedewerkers hebt, voldoende verpleegkundigen en verzorgenden opleidt.

[2:43:23] Sowieso voor de Nederlandse gezondheidszorg, want in de COVID-pandemie hadden we al personeelstekort.

[2:43:31] Maar doordat we ook in Nederland een stijging hebben van de zorgvraag, neemt die vraag naar zorgmedewerkers enorm toe.

[2:43:39] Dus als je nu kijkt verwachten we, maar ik weet niet zeker of dat echt gaat uitkomen, maar we verwachten dat we 300.000 zorgmedewerkers tekort hebben.

[2:43:50] En daarvan zit ongeveer 70% verpleegkundige of verzorgende.

[2:43:56] En dat heeft dus gewoon ongelooflijke impact op het hele zorgsysteem.

[2:44:00] Dus niet alleen op de intensive care, maar ook in de verpleeghuis en de wijkverpleging.

[2:44:07] Dus als je dat wil voorkomen, moet je een paar dingen doen.

[2:44:10] Dan moet je als kabinet nu maatregelen nemen... om echt instroom in die essentiële beroepen te bevorderen.

[2:44:18] En dan essentiële beroepen bedoel ik de beroepen die het fundament vormen van onze maatschappij.

[2:44:23] Dus dan onderwijs, veiligheid...

[2:44:25] defensie, techniek, zorg.

[2:44:28] Zorg dat je ook stuurt.

[2:44:30] Die heb je nodig om een maatschappij te laten draaien.

[2:44:32] En ook weer als je een nieuwe pandemie krijgt.

[2:44:36] Dus je zult er iets aan moeten doen om te zorgen dat scholieren voor dit vak kiezen.

[2:44:43] En dat kan je met stimulansmaatregelen doen.

[2:44:46] In het nieuwe pregeerprogramma zijn daar aanknopingspunten voor.

[2:44:50] Maar voor de zorg is het eigenlijk het minst specifiek, terwijl het hard nodig is.

[2:44:55] En dus dat is wat je kan doen.

[2:44:57] En daarnaast heb je dan nog gespecialiseerd verpleegkundigen die je moet opleiden.

[2:45:03] Bijvoorbeeld voor de intensive cares.

[2:45:05] Maar dat geldt ook voor de operatiekamers.

[2:45:08] Of voor de spoedeisende hulp of voor de ambulances.

[2:45:11] En daar hebben we in Nederland al een meer flexibel systeem.

[2:45:15] Dus vroeger, dan spreek ik over vijf jaar geleden...

[2:45:19] Als je die opleiding ging doen, dan was dat 18 maanden.

[2:45:26] Als je dat nu gaat doen, als je van de verpleegkundeopleiding komt... dan is dat nog steeds 18 maanden.

[2:45:34] Maar wil je bijvoorbeeld daarna de stap maken naar... Dus je werkt op de IC en je wil daarna naar de ambulance... dan kan je dat ook al veel flexibeler doen.

[2:45:43] Dus dan hoef je niet meer de hele opleiding te doen, want er wordt van uitgegaan...

[2:45:46] Je hebt ook al op de IC vaardigheden geleerd.

[2:45:49] En dat heet inderdaad flexibel opleiden.

[2:45:52] En dat vind ik een goede ontwikkeling.

[2:45:57] Dus ik ben het ermee eens dat je dat veel meer op die manier zou kunnen inzetten.

[2:46:03] Een brede vraag.

[2:46:04] Volgens mij ook een breed antwoord.

[2:46:06] Dank u wel.

[2:46:08] Collega Lammers heeft u nog aanvullingen.

[2:46:10] Ja, ik heb nog één vraag.

[2:46:12] Ik hoorde u volgens mij net een aantal keer zeggen... ...er wordt gestuurd op net geen volle IC's.

[2:46:21] Klopt dat?

[2:46:23] We hebben ook een aantal mensen gehad die zeiden van... ...nou, maar dat deden we helemaal niet.

[2:46:29] Dus ik was even benieuwd waar die signalen bij u vandaan kwamen... ...dat dat wel werd gedaan.

[2:46:38] Of...

[2:46:38] Het gevoel waar dat vandaan kwam.

[2:46:41] Wij hebben als beroepsvereniging ook heel veel verschillende afdelingen.

[2:46:45] Een van die afdelingen is ook de VNVN Intensive Care.

[2:46:49] Daar zijn de intensive care verpleegkundigen vertegenwoordigd.

[2:46:52] En hun voorzitter is ook een IC verpleegkundige.

[2:46:56] En eigenlijk in de hele COVID-pandemie hebben wij heel nauw samengewerkt met de IC's in Nederland.

[2:47:03] En hebben we dat ook in beeld geprobeerd te brengen.

[2:47:05] En meerdere keren ook bijvoorbeeld enquêtes uitgestuurd.

[2:47:09] En dan was het dat meer dan 50% van de IC-verpleegkundigen daar ook op reageerde.

[2:47:14] Dus kan je wel zeggen, het is in ieder geval representatief.

[2:47:17] En in ieder geval was dat gevoel wel dat het lang duurde.

[2:47:26] En het was natuurlijk wel een van de drie doelstellingen van het kabinet.

[2:47:32] Naast kwetsbare beschermen was het ook te zorgen dat, als ik het goed zeg, de zorg het volhoudt.

[2:47:42] En dat was dus wel daar ook een stukje de grenzen van opzoeken.

[2:47:49] Oké, dank u wel.

[2:47:53] Dank u wel, mevrouw Buurman.

[2:47:54] We zijn hiermee ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:47:58] Ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:48:23] Ja, mijn collega gaf het al aan.

[2:48:24] Het schijnt vandaag mooi weer te zijn.

[2:48:25] Dus de commissie zal straks ook deze Haagse bunker verlaten.

[2:48:29] Maar aanstaande maandagochtend zijn wij hier weer te vinden voor het eerstvolgende openbaar verhoor.

[2:48:34] Volgende week staat in het teken van het onderwijs.

[2:48:37] En het eerste verhoor vindt maandagochtend om tien uur plaats met de heer Karoj Ili.

[2:48:42] Ik sluit de vergadering.