Openbaar verhoor Károly Illy

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag maandag 22 juni 2026.

[0:00:26] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:21] Beiden van harte welkom, de heer Illy, in het bijzonder.

[0:01:24] Ik geef eerst de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:02:03] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:02:09] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:02:13] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:17] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:21] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer op die coronaperiode te komen.

[0:02:31] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:35] Meneer Illy, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:39] U bent kinderarts en u was ook lid van het Outbreak Management Team.

[0:02:44] Deze hele week staat in het teken van het onderwijs en ook de impact op kinderen.

[0:02:48] En daarom bent u opgeroepen als getuige.

[0:02:50] Dus dat zijn ook onderwerpen die in dit openbare verhoor aan bod zullen gaan komen.

[0:02:55] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:57] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:02] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:06] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:08] Dat beloof ik.

[0:03:10] U staat vanaf nu onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:16] Is alles ten opzichte van het openbaar verhoor helder voor u of heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:03:22] Ik heb geen vragen.

[0:03:23] Oké, heel fijn.

[0:03:25] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Mütlewer en Huidenkoper.

[0:03:29] Het kan zijn dat ik een aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:33] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:35] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Mütlewer.

[0:03:40] Ook namens mij van harte welkom meneer Illy.

[0:03:43] U was lid van het Outbreak Management Team en we gaan het deze week, zoals ook de voorzitter net aangaf, het over het onderwijs hebben.

[0:03:51] Het OMT is tijdens de coronacrisis een hele belangrijke adviseur van het kabinet en zij adviseert het kabinet ook welke maatregelen worden genomen om de verspreiding van het virus tegen te gaan.

[0:04:05] U neemt zelf vanaf 20 april 2020 deel aan het Outbreak Management Team, doordat u de voorzitter, de heer Van Dissel, opbelt.

[0:04:17] En het OMT is dan ongeveer negen keer bij elkaar gekomen en heeft dan al negen adviezen uitgebracht.

[0:04:24] Kunt u vertellen waarom u zelf de heer Van Dissel heeft gebeld om in het Outbreak Management te zitten?

[0:04:31] Zeker.

[0:04:34] Bij het begin van de hele coronacrisis, laat ik zeggen februari, maart.

[0:04:41] Mijn baan was gewoon kinderarts in Ziekenhuis Rivierenland in Tiel.

[0:04:46] Dat was mijn baan en dat betekende dat ook ik, net als veel van mijn collega's, hand- en spandiensten moest verlenen op IC's.

[0:04:56] Ik heb diensten gedaan op de IC als kinderarts.

[0:05:00] omdat daar heel veel hulp nodig was.

[0:05:05] Daarnaast gewoon mijn vak als kinderarts in het ziekenhuis uitoefen.

[0:05:10] Daarnaast was ik ook voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde en wij hebben in die maand

[0:05:17] maart dag en nacht gewerkt om allerhande nieuwe richtlijnen, nieuwe protocollen te maken, omdat er werkelijk van alles en nog wat niet was, onbekend was.

[0:05:32] We moesten nadenken over wat doe je met een

[0:05:35] Een zwangere moeder die covid-positief is.

[0:05:40] En wat moet er gebeuren met het kind dat geboren wordt?

[0:05:46] Mag de vader wel of niet op bezoek komen?

[0:05:49] Wat doe je met isolatie?

[0:05:50] Hoe ga je om met kinderen met astma die covid-positief is?

[0:05:54] Een veelheid aan issues waar we dag en nacht mee bezig zijn geweest...

[0:05:59] In die maand maart kwamen we erachter, net als de rest van Nederland, dat er zoiets bestond als een Outbreak Management Team.

[0:06:09] Ik kende het voorheen tot dat moment niet.

[0:06:12] Ik was me niet van bewust.

[0:06:15] Maar gaandeweg die maand, en ook begin april, werd natuurlijk wel steeds meer duidelijk dat dat Outbreak Management Team...

[0:06:24] ook allerlei adviezen gaf aan de overheid over kinderen, over scholen, over sporten, over allerlei dingen die met kinderen te maken hadden.

[0:06:34] En toen ben ik op enig moment op een avond eens gaan kijken van wie zitten er eigenlijk in dat Outbreak Management Team.

[0:06:41] was dat een hele lijst met allemaal deskundigen, maar daar zat tot mijn verbazing op dat moment niemand bij die enig verstand van kindergeneeskunde had.

[0:06:51] En inderdaad was ik op dat moment in het bezit van het mobiele telefoonnummer van Jaap van Dissel, simpelweg als voorzitter van de Nederlandse Verenigde voor Kindergeneeskunde, omdat ik eerder met hem te maken had gehad,

[0:07:01] Over dingen die met vaccinaties te maken had.

[0:07:04] Niets met corona, maar allemaal voor corona.

[0:07:06] Maar daardoor had ik wel zijn nummer.

[0:07:08] En ik heb hem gebeld.

[0:07:09] En gezegd, Jaap, ik merk dat jullie best wel veel adviezen geven over kinderen en scholen.

[0:07:16] Maar is het niet slim om ook iemand in jouw team te hebben die verstand heeft van kindergeneeskunde?

[0:07:21] En hij zei, ja, je hebt eigenlijk helemaal gelijk.

[0:07:22] En bij deze ben je uitgenodigd voor de eerstvolgende vergadering.

[0:07:26] U zei, ik was erg verbaasd dat in dit geval het Outbreak Management Team, dat inmiddels negen keer samen was gekomen, niemand in hun groep had met enige kennis van kindergeneeskunde of kinderen.

[0:07:44] Maar u zegt ook, de heer Van Dissel, die reageerde positief op het verzoek.

[0:07:49] Meteen.

[0:07:49] Meteen.

[0:07:50] En u mocht eerst de volgende Outbreak Management Team vergadering deelnemen.

[0:07:54] Ja.

[0:07:55] En u zat daar bij die eerste vergadering... en zag ook de verschillende wetenschappelijke achtergronden... van de verschillende Outbreak Management Teamleden.

[0:08:03] Wat viel u daarbij op?

[0:08:05] Wie waren daar aanwezig?

[0:08:07] Dat was wel een vrij brede vraag.

[0:08:09] U mag hem ook heel breed antwoorden.

[0:08:13] Nou, wat opviel was... Kijk, het eerste wat opviel was de samenstelling van dat team.

[0:08:23] En u moet zich realiseren, wij...

[0:08:25] Dat is vast wel eens eerder in een van deze verhoren aan de orde geweest.

[0:08:28] Maar anders, als het niet zo is, dan bij deze.

[0:08:33] Twee jaar lang hebben wij vergaderd.

[0:08:36] En twee jaar lang alleen maar online.

[0:08:39] Dus twee jaar lang, iedere week, zie je... Op mijn computer heb ik de slechtste mogelijkheid om 25...

[0:08:45] beeldjes te zien, maar er waren meer dan 25 leden.

[0:08:49] Dus je moest dan af en toe even doorschakelen naar... U begrijpt hoe zoiets werkt.

[0:08:53] Bovendien was er natuurlijk een fase waarin we allemaal best wel nog onbekend waren met fenomenen als Teams en Zoom.

[0:09:02] Dus daar moest ook aan gewend worden.

[0:09:04] Maar dit is de vorm.

[0:09:06] Nu gaan we heel breed.

[0:09:08] Excuse, excuse.

[0:09:09] We gaan terug.

[0:09:09] Maar ik wil mij aangeven dat ik natuurlijk in het begin moest ik wel...

[0:09:14] Ik kende niemand.

[0:09:16] Bijna niemand.

[0:09:18] Dus ik moest ook uitvinden wie is wie.

[0:09:21] En uiteindelijk kwam ik erachter, ik kom op uw vraag, dat...

[0:09:27] dat er bijvoorbeeld heel veel virologen, schuine streep, microbiologen in dat team zaten.

[0:09:35] Ook veel arts, maatschappij en gezondheid, infectiebestrijding.

[0:09:41] In mijn gemiddelde OMT-vergadering 8 à 9 virologen, microbiologen... en ook 8 à 9 arts, infectiebestrijding, arts, maatschappij en gezondheid, infectiebestrijding.

[0:09:51] Ja, dat zijn 16 tot 18 mensen die verstand hebben van virussen en infectiebestrijding.

[0:09:57] En dan één kinderarts, één huisarts, één intensivist, één geriater.

[0:10:07] Dat viel op.

[0:10:10] Wat viel op?

[0:10:12] Nou, dat viel op.

[0:10:15] Want eigenlijk zegt u daarmee dat dat medische, epidemiologische, dat dat domineerde binnen het Outbreak Management Team.

[0:10:26] Ja, domineerde in ieder geval qua aantallen mensen.

[0:10:32] Hoogleraren, vooral.

[0:10:35] Maar dat domineerde inderdaad in de samenstelling.

[0:10:39] Als dat dan domineerde in de samenstelling en er was maar één kinderarts, één arts gaf u aan, één kinderarts, één arts, huisarts moet ik zeggen.

[0:10:54] Hoe werd dan uiteindelijk uw inbreng, omdat die in uw eentje was?

[0:11:02] meegewogen, dus ook uw input meegenomen bij de besluiten die uiteindelijk door het Outbreak Management Team werden genomen.

[0:11:12] Ik moet u even corrigeren.

[0:11:14] Het uitbruik management team neemt geen besluit.

[0:11:17] Advies.

[0:11:18] Adviseert.

[0:11:21] Eerlijk gezegd komt dat door de kwaliteit van de voorzitter.

[0:11:26] Als er een onderwerp was wat ook maar enigszins raakte aan kindergeneeskunde of aan kinderen of aan scholen of aan...

[0:11:33] kinderen die sporten, dan gaf Jaap mij eigenlijk altijd ook het woord als ik het niet al gekregen had door mijn hand op te steken.

[0:11:46] Dus ja, ik heb altijd de gelegenheid gekregen om mijn visie op bepaalde onderwerpen ter sprake te brengen.

[0:11:57] Wel dankzij deze goede voorzitter.

[0:12:00] En deze goede voorzitter zorgde er ook voor dat als hij aan het einde van de vergadering een samenvatting maakte.

[0:12:06] Want dat was altijd aan het einde van de vergadering de situatie.

[0:12:10] Of in ieder geval aan het einde van een agendapunt, laat ik het zo zeggen.

[0:12:15] Dan werden daar ook mijn visie, mijn gezichtspunten daarin meegenomen.

[0:12:23] Dus vond u daarmee dat u voldoende werd gehoord?

[0:12:25] Vond ik wel, ja.

[0:12:26] En ook dat uw input voldoende werd meegewogen in de adviezen die uiteindelijk werden verstrekt aan het kabinet?

[0:12:33] In het algemeen.

[0:12:35] Niet altijd, maar in het algemeen.

[0:12:37] Wilt u dat uitleggen?

[0:12:39] Aan de hand van een voorbeeld.

[0:12:40] Nou ja, ik ga een voorbeeld geven.

[0:12:45] Eind...

[0:12:46] Nee, moet ik anders zeggen.

[0:12:48] Eind mei 2020, 26 mei 2020, sinds dat moment was het voortgezet onderwijs weer volledig open.

[0:13:03] Ik moet anders zeggen, het was toen nog niet volledig open, maar het besluit door de overheid werd genomen dat vanaf na de zomervakantie het voortzetonderwijs weer volledig open zou zijn.

[0:13:19] Wij als Nederlandse Verenigd voor Kindersheidskunde, wij maakten ons zorgen over het najaar wat eraan zat te komen.

[0:13:27] Omdat wij vreesden op z'n minst dat er weer een toename zou komen van aantallen besmettingen.

[0:13:35] En dat dat binnen de kortste keren weer zou gaan leiden tot verzoeken van wie dan ook om het voortgezet onderwijs weer te sluiten of deels te sluiten, etc.

[0:13:47] En wij hebben toen een...

[0:13:49] En met een groep zijn we bij elkaar gezitten en hebben we een creatief idee naar voren gebracht, namelijk...

[0:13:55] Groepen...

[0:13:56] Kinderartsen.

[0:13:57] Van de Nederlandse Vereen voor Kindergeneeskunde.

[0:14:01] Een creatief idee naar voren gebracht en dat heb ik ook ingebracht in het OMT met...

[0:14:06] ...wetenschappelijke literatuurverwijzingen, maar ook... ...ik had contact opgenomen met mijn collega-voorzitters uit heel Europa... ...met wie ik regelmatig contact had en aan hen gevraagd... ...hoe gaan jullie om met bijvoorbeeld afstand houden op scholen?

[0:14:25] En toen bleek dat...

[0:14:27] Ik heb toen reacties gekregen van 16 voorzitters van wetenschappelijke kindergeneeskundeverenigingen uit Europa.

[0:14:34] En toen bleek dat bij zes van mijn collega's was er sprake van op scholen van nul meter afstand houden.

[0:14:44] Dus er was gewoon geen...

[0:14:48] ijs wat dat betreft.

[0:14:50] Bij vijf collega's was er sprake van anderhalve meter en dan nog twee collega's die twee meter hadden en drie collega's die één meter hadden.

[0:15:01] Hoe dan ook, het was een rijke schakering van allerlei afstandsnormen die in Europa golden.

[0:15:06] En wij hebben toen gezegd, is het niet een idee om in plaats van anderhalve meter

[0:15:12] één meter aan te houden... in het voortstuitonderwijs.

[0:15:17] Dat is één.

[0:15:17] En ten tweede... is het niet een idee om... zoals we toen ook hadden... een buddhisch systeem heette dat toen... en dat was op terrassen... mocht je toen als...

[0:15:28] Burger mocht je één buddy aanwijzen met wie je wel dichter op elkaar zat op een terras.

[0:15:34] Nou, dat was toen een idee.

[0:15:35] En dat idee was, nou, als je dat nou ook op middelbare scholen vormgeeft, dan biedt dat veel meer ruimte, niet honderd procent, maar veel meer ruimte om meer kinderen naar school te laten gaan.

[0:15:47] Ook als er onverhoopt weer een toename van een aantal besmettingen optreedt.

[0:15:52] Hoe werd daarop gereageerd uiteindelijk?

[0:15:53] Hoe je hebt dat ingebracht?

[0:15:54] Ja.

[0:15:54] En dat heeft niet geleid tot veel enthousiasme in het OMT.

[0:16:05] En dat argument begrijp ik ook.

[0:16:07] Je moet dat wegen.

[0:16:10] Maar het argument was dat het in Nederland niet goed begrepen zou worden wanneer voor de ene groep anderhalve meter en de andere groep één meter zou gelden.

[0:16:21] Ik was van mening dat dat wel meeviel en dat heel goed uit te leggen zou zijn dat het nou eenmaal op middelbare scholen één meter is en de rest van de samenleving anderhalve meter.

[0:16:32] Maar ja, ik heb dat pleit niet gewonnen.

[0:16:38] Dus als u mij vraagt, geef eens een voorbeeld.

[0:16:40] Nou, dit is zo'n voorbeeld.

[0:16:41] De vraag was natuurlijk met name ook, u zei, ik voelde me gehoord door de voorzitter van het OMT.

[0:16:49] Maar ook waar ik naartoe wil, waardeerden de virologen en de microbiologen die in het OMT zaten uw bijdrage altijd als gelijkwaardig aan die van hun?

[0:17:02] Nog een keer u vragen?

[0:17:03] Of de andere leden van het OMT, onder andere de virologen, de microbiologen... uw input, uw bijdrage altijd als gelijkwaardig aan die van hun waardeerden?

[0:17:18] Ja, dat vertrouwen had ik wel.

[0:17:22] De eerlijkheid gebied ook wel te zeggen dat als acht virologen allemaal een bepaald standpunt naar voren brengen over bijvoorbeeld die ene meter of over het buddhesysteem op middelbare scholen,

[0:17:37] ...en de acht infectiebestrijders ook allemaal... ...dan kunt u zich voorstellen dat daar een bepaalde... ...en dan één kinderarts die iets anders vindt... ...en er kan bij zijn dat die ene kinderarts wordt gesteund door nog één of twee anderen... ...maar dan kunt u zich voorstellen dat, hoewel er nooit gestemd is... ...maar dat dan de teneur wel wordt van ja, laten we het dan toch maar niet doen...

[0:18:06] Zo gaat zoiets.

[0:18:08] Wat vond u daarvan?

[0:18:09] U was zelf geen hoogleraar.

[0:18:11] U was ook niet een viroloog of een epidemioloog.

[0:18:15] Nee.

[0:18:15] U zat daar in uw eentje als kinderarts.

[0:18:18] Vond u dat u gelijkwaardig werd behandeld?

[0:18:22] Ja, ik begrijp uw vraag goed.

[0:18:25] En terugkijkend zou je kunnen denken dat bij dit voorbeeld... dat door dat zoveel anderen het geen goed idee vinden... dat mijn voorstel gesneuveld is.

[0:18:40] Toch heb ik dat gevoel helemaal niet gehad.

[0:18:42] Ik heb toch echt het gevoel gehad dat...

[0:18:47] dat er op een zorgvuldige manier, waarbij ongetwijfeld ook, hoewel ik het niet 100% zeker weet, ongetwijfeld ook de gedragsunit van het RIVM een rol heeft gespeeld bij dit betreffende voorstel.

[0:19:00] Want die kijken daar ook naar.

[0:19:03] En ik heb mijn verlies genomen, zeg maar, omdat ik ook wel begrip had voor het andere standpunt, hoewel ik die weegschaal net anders had gewogen.

[0:19:14] Op basis van de input of het voorbeeld wat u net gaf, lijkt het mij dat uw idee niet is overgenomen omdat u een inschatting maakte van het gedrag van in dit geval kinderen op school.

[0:19:30] Daar ligt een soort van gedragswetenschappelijke inbreng aan ten grondslag.

[0:19:35] Zie ik dat goed?

[0:19:38] Nou, de grondslag voor ons was eerlijk gezegd uitsluitend om te voorkomen dat op enig moment er weer zwaardere maatregelen zouden gaan komen voor het voortgezet onderwijs.

[0:19:52] Maar uw voorbeeld, dat heeft meer te maken met gedrag dan het medische onderbouwing die voornamelijk vanuit het OMT kwam.

[0:20:07] Zie ik dat goed?

[0:20:08] Nou, ik weet niet precies hoe de vraag bedoelt, maar de reden van afwijzing of de reden waarom het het niet gehaald heeft, dat heeft te maken met het gedrag waarvan gemeend werd in het OMT, in meerderheid in ieder geval.

[0:20:27] En dat was de algemene idee dat dat gedrag op die scholen zodanig...

[0:20:34] afwijkend is van de regel in de rest van de samenleving... dat dat niet begrepen zou worden.

[0:20:41] Heeft u uiteindelijk gelet op de samenstelling van het OMT... aandacht gevraagd voor een gewijzigde samenstelling... met andere disciplines?

[0:20:51] Is dat ooit aan bod gekomen?

[0:20:53] Ja, ik neem zonder meer aan dat u de mail hebt gelezen die ik daarover aan Jaap van Dissel heb gestuurd.

[0:21:01] En dat heb ik letterlijk ook zo aan hem gevraagd.

[0:21:04] Dus wilt u dat nader toelichten wat er in de mail stond?

[0:21:07] Ja, daar staat eerlijk gezegd in die mail.

[0:21:10] Jaap, is het niet slim om het aantal microbiologen, virologen wat te reduceren en het aantal arts, maatschappij en gezondheid infectiebestrijding wat te reduceren?

[0:21:23] En Jaap heeft daarop geantwoord dat hij daarover zou nadenken... maar dat hij het ook lastig vond om te bedenken... wie moet er dan uit?

[0:21:36] De microbiologen, virologen overigens... maar ik weet niet of Marjon Koopmans daar iets over gezegd heeft... of Jan Kluidmans... maar die zijn van mening dat zij alle acht...

[0:21:50] weer een ander stukje deskundigheid inbrachten in dat OMT.

[0:21:55] Ja, dat kan, maar ik denk zelf dat dat ook prima te doen zou zijn met de helft.

[0:22:05] Dit is op enig moment ook een reflectiesessie geweest.

[0:22:08] Ja, daar is dit ook te sprake gekomen.

[0:22:10] Niet alleen door mij overigens.

[0:22:12] Ik weet niet meer precies wie allemaal, maar er zijn diverse OMT-leden geweest die hier iets over gezegd hebben.

[0:22:18] Maar mag ik de conclusie trekken dat daarna niet heel veel met uw wijzigingsvoorstel is gedaan?

[0:22:27] Volgens mij klopt dat.

[0:22:29] Wat vond u daarvan?

[0:22:31] Ja, het is niet anders.

[0:22:34] Dit is het OMT.

[0:22:35] Kijk, even terugkomend op uw eerdere opmerking.

[0:22:38] Het is niet zo dat ik me niet gehoord voelde.

[0:22:41] Het is meer dat het... Kijk, die vergaderingen, iedere week duurden drie uur, soms drieënhalf uur.

[0:22:49] Ik denk zelf dat dat ook wel wat efficiënter had gekund als je met minder mensen aan tafel op dat scherm zit.

[0:23:04] Dus ik denk zelf dat de efficiëntie van vergaderen erbij gebaat is wanneer het aantal mensen dat meedoet aan een vergadering, maar goed, dat is best wel een bekend fenomeen, niet overdreven veel is.

[0:23:24] Overdreven veel.

[0:23:26] Nou ja, ik heb mijn mail aan Jaap gestuurd.

[0:23:31] En dat is daar inderdaad in een evaluatiesessie ook aan de orde gekomen.

[0:23:38] Ik laat het voor nu hierbij.

[0:23:39] Dank u wel.

[0:23:41] Collega Huidenkoop, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:23:44] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:23:46] Ik ook niet, dus u kunt direct door naar het volgende onderwerp.

[0:23:49] Gaan we dat doen.

[0:23:50] Goedemorgen meneer Ili.

[0:23:52] Goedemorgen meneer de Koper.

[0:23:53] Ik wil even met u nu doorspreken over de eerste onderwijssluiting.

[0:23:57] Want tijdens de eerste lockdown in maart 2020 wordt dat voor de eerste keer besloten om scholen te sluiten.

[0:24:03] En dat komt nadat in maart, begin maart, het OMT adviseert om de scholen open te houden.

[0:24:09] En daarop volgt een advies van de federatie medisch specialisten die adviseert om, ik lees het even voor, het zekere voor het onzekere te nemen en per direct alle scholen te sluiten.

[0:24:21] Kunt u vertellen vanuit uw perspectief hoe uiteindelijk de scholen toen gesloten werden?

[0:24:28] Hoe de besluituitstand is gekomen.

[0:24:32] Voor de duidelijkheid, mevrouw Muttler...

[0:24:35] Ik was pas op 20 april lid van het Outfit Management Team.

[0:24:40] Dus ik had daar part nog deel aan wat betreft dat advies van het OMT van toen.

[0:24:49] En inderdaad, terugkijkend, heeft het OMT op 12 maart geadviseerd aan de overheid om allerlei maatregelen te nemen, maar niet de scholen te sluiten.

[0:25:01] En ja, eerlijk gezegd tot mijn verbazing kwam toen het bestuur van de federatie medische specialisten op 14 maart met deze mededeling die u zojuist heeft voorgelezen.

[0:25:15] En daar was ik niet zo gelukkig mee.

[0:25:18] Heeft u enig idee hoe dat advies tot stand kwam?

[0:25:21] Want gedurende de pandemie zijn is het OMT natuurlijk het leidende adviesorgaan geweest voor het kabinet.

[0:25:29] Heeft u inzicht in hoe dat advies tot stand kwam?

[0:25:31] U was verbaasd, hoorde ik, of in ieder geval u vond er wat van.

[0:25:34] Kunt u dat met ons delen?

[0:25:36] Nou kijk, de federatie medisch specialist, dat is zoals de naam zegt, een federatie.

[0:25:41] En het hoogste orgaan van die federatie, dat zijn de 32 voorzitters van de zogenaamde wetenschappelijke verenigingen.

[0:25:48] Dus de voorzitters van kindergeneeskunde, maar ook de chirurgen, de gynaecologen, de dermatologen, etc.

[0:25:53] Dus die 32 voorzitters, die...

[0:25:56] Die hebben besloten dat zij...

[0:25:59] De federatie moet natuurlijk geleid worden door een bestuur.

[0:26:02] En dat bestuur runt de dagelijkse gang van zaken van de federatie.

[0:26:07] Ja, ik was van mening dat dit een zodanig verregaand en belangrijk advies was wat op die 14 maart...

[0:26:20] werd uitgedragen door het bestuur, dat dat iets had moeten zijn waar van tevoren een moment zou moeten zijn geweest om te polsen bij het hoogste orgaan, namelijk die 32 voorzitters, of dit een verstandig advies is.

[0:26:45] En ik was van mening dat dat geen verstandig advies was.

[0:26:47] Waarom was u die mening toegedaan?

[0:26:50] Nou ja, in alle eerlijkheid, ik was geen infectiebestrijder, geen viroloog, geen microbioloog.

[0:27:04] Maar opeens was het sluiten van scholen op dat moment een knop waaraan gedraaid kon worden.

[0:27:13] En het Outbreak Management Team had notabene op 12 maart geadviseerd om de scholen niet te sluiten.

[0:27:20] Juist ook vanwege de impact die dat zou hebben op kinderen.

[0:27:27] En daar was ik blij mee als kinderarts, omdat ik als kinderarts natuurlijk...

[0:27:37] de gezondheid en welzijn van kinderen aantrek.

[0:27:40] En het viel mij nogal rauw op het dak dat opeens mijn eigen club zei, ja, maar wij gaan toch adviseren om te sluiten.

[0:27:49] En was voor u duidelijk waarom er aanleiding werd gezien vanuit de federatie medisch specialisten om zo kort na een OMT-advies, waarin wordt gezegd, wordt geadviseerd hou de scholen open, om met dit advies te komen?

[0:28:02] Is dat u bekend?

[0:28:05] Nee.

[0:28:05] Dat heeft hij ook nooit kunnen achterhalen.

[0:28:08] Nou, het enige wat ik weet is dat er maatschappelijk onrust was.

[0:28:14] Op die 12 maart, rondom die periode, in ieder geval 13 maart, was er onrust bij leerkrachten, bij ouders.

[0:28:27] En om een van de redenen heeft het bestuur van de federatie medische specialisten toegezegd, nou dan gaan wij dit adviseren.

[0:28:35] Ja.

[0:28:36] Is er contact geweest tussen het OMT en de federatie medisch specialisten voorafgaand aan het advies?

[0:28:42] Niet dat ik weet, maar geen idee.

[0:28:44] Dat is mij niet bekend.

[0:28:46] Na afloop?

[0:28:48] Ook niet.

[0:28:50] Niet dat ik weet in ieder geval.

[0:28:51] Als in dat is u niet bekend.

[0:28:53] Precies.

[0:28:54] Ja, oké.

[0:28:55] U gaf net ook al aan, u zag bezwaren vanwege de impact op kinderen die een scholensluiting zouden hebben.

[0:29:01] Daar gaan we vandaag nog uitgebreid over doorspreken.

[0:29:04] U noemde ook dat u vervelend vond dat dat een knop werd om aan te draaien.

[0:29:09] Kunt u uitleggen wat u daar precies mee bedoelt?

[0:29:12] Nou kijk, als je...

[0:29:14] Ik weet natuurlijk echt niet hoe het was gelopen in die eerste golf als op die 16e maart.

[0:29:24] Want dat was het moment waarop de scholen daadwerkelijk allemaal gesloten werden.

[0:29:29] We weten allemaal niet hoe het zou zijn gelopen als toen het advies van het OMT wel was gevolgd.

[0:29:37] Dat weet ik natuurlijk niet.

[0:29:39] Wat ik wel weet is dat het OMT uiteindelijk slechts één keer, maar daar gaan we vast later op terugkomen, maar ik zeg hem nu alvast maar even, slechts één keer een advies heeft gegeven om de scholen te sluiten.

[0:29:52] En dat was op 17 december 2021, veel later in het traject.

[0:29:59] Daarvoor heeft het OMT op geen enkel moment geadviseerd om de scholen te sluiten.

[0:30:05] En ja, opeens was dat een knop.

[0:30:07] Het zorgde er ook voor dat langdurig scholen gesloten waren.

[0:30:11] Niet alleen basisscholen, maar ook voortzetonderwijs.

[0:30:16] En ja, die knop die bestond opeens en die bestond tot 12 maart er nog niet.

[0:30:24] Of 14 maart.

[0:30:25] Want we zien vervolgens dat achteraf gezien dat natuurlijk de scholensluiting een instrument is wat op meerdere momenten in de tijd is ingezet.

[0:30:34] U heeft, dat noemde u net al, een aantal voorstellen ook ingebracht om bijvoorbeeld met een soort toegangsbewijsscholen open te houden.

[0:30:41] Een buddy systeem noemde u al één meter.

[0:30:44] We hadden hier ook de heer Badjute-gast afgelopen week.

[0:30:48] En hij gaf ook aan, er waren ook tussenopties mogelijk geweest.

[0:30:51] En hij verwees al naar ventilatie, verschillen in maatregelen tussen leeftijdsverschillen.

[0:30:56] Dus eigenlijk zijn punt was, het beleid met betrekking tot de scholen had ook fijnmaziger gekund.

[0:31:02] Wat is uw reactie daarop?

[0:31:05] Ja, dat denk ik ook.

[0:31:06] En ik denk ook dat je...

[0:31:09] dat je daar ook op een verstandige manier kunt omgaan met bijvoorbeeld de leerkrachten die wat ouder zijn, die zich al of niet terecht zorgen maken.

[0:31:26] Je kunt daarover nadenken, hoe pak je dat aan, hoe ga je op een creatieve, zoals meneer Bajou ook heeft gezegd, op een creatieve manier mee om, zonder dat het meteen leidt tot volledige sluiting.

[0:31:37] U zat in dat OMT.

[0:31:38] Kunt u ons dan eens meenemen waarom dat fijnmaziger beleid... of ook de voorstellen die u op tafel legde... om toch de scholen op enige manier open te kunnen houden... en waarom die uiteindelijk zijn gestrand?

[0:31:52] Nou, open te kunnen houden...

[0:31:58] Ze waren gesloten toen ik op 20 april aantrad...

[0:32:03] Ik wil helemaal niet zeggen dat het door mij komt.

[0:32:08] Maar toevallig werd op 20 april... op mijn allereerste vergadering wel besloten om...

[0:32:16] Ik meen... Ja, toen hebben we besloten dat direct na de meivakantie... op 11 mei 2020... de basisscholen weer deels open zouden gaan.

[0:32:29] Nogmaals, ik wil helemaal niet daar de...

[0:32:33] Daarvan zeggen dat het door mei komt, maar op die 20 april is besloten om weer zo snel mogelijk, namelijk direct na de meivakantie, het bedoelt geadviseerd.

[0:32:44] Excuus, je weet helemaal gelijk.

[0:32:48] Ja, geadviseerd om per 11 mei de basisscholen weer te openen en ook geadviseerd om drie tot vier weken later het voortgezet onderwijs weer deels te openen.

[0:32:59] Maar goed, dat voortgezet onderwijs is, daar zeg ik deels, dat was uiteindelijk maar een kwart op dat moment.

[0:33:07] Dus vanaf 1 juni 2020 mocht het voortgezet onderwijs weer open, maar dat schuld maar voor een kwart van de leerlingen op dat moment.

[0:33:18] En pas...

[0:33:19] In september of eind augustus 2020 ging het weer echt open.

[0:33:25] Maar dat is dus echt een hele lange tijd dat kinderen op voortzet onderwijs verstoken zijn geweest van onderwijs.

[0:33:32] In ieder geval van fysiek onderwijs.

[0:33:35] Ja, dat is mij inderdaad helder.

[0:33:36] Wat me nu even specifiek om ging, is dat op een gegeven moment natuurlijk de scholen telkens of worden gesloten of open mogen blijven.

[0:33:45] Het ging mij even om de tussenopties.

[0:33:46] Dus om bijvoorbeeld met testen scholen open te houden, om met een extra afstandsmaatregel, om toch te kijken naar wat fijnmaziger beleid, zoals de heer Badiou hier in zijn verroer aangaf.

[0:33:57] Kunt u misschien aangeven waarom die opties uiteindelijk niet van de grond zijn gekomen?

[0:34:02] Ja, ik gok dat er diverse factoren rol spelen.

[0:34:09] Een van de voorbeelden die ik daar ook genoemd heb, is het zogenaamde Oostenrijkse model.

[0:34:14] Dat was een model waarbij vanaf het najaar van 2020 kinderen op school...

[0:34:26] met een hele grote regelmaat worden getest, twee keer per week worden getest, om zo snel mogelijk kinderen te identen.

[0:34:33] Overigens wel een test, wat ik als kinderarts belangrijk vond.

[0:34:38] In de media heb ik dat de neuspeutertest genoemd.

[0:34:40] De essentie is, wij zijn allemaal vast in die periode getest.

[0:34:45] Dat is niet altijd de meest prettige test om te ondergaan.

[0:34:48] Maar we hadden kunnen aantonen, ook via internationaal wetenschappelijk onderzoek, dat...

[0:34:54] Ik weet heus wel dat ik nu een beetje buiten uw vraag omga, maar ik vind het toch belangrijk om aan te geven dat het belangrijk is dat testen op een kindvriendelijke manier gebeuren.

[0:35:03] En dan betekent het dat bij kinderen het testen door niet helemaal achter in de keel te gaan, maar alleen, nou, zover als je met je neus peutert, zover komt, dat die testen zou moeten plaatsvinden.

[0:35:17] Hoe dan ook, dat Oostenrijkse model voorzag daarin.

[0:35:19] Maar wat een bottleneck bleek te zijn, dat was de capaciteit van mensen die dat moesten doen.

[0:35:31] De hoeveelheid testmateriaal wat er was.

[0:35:33] Dus er waren allerlei praktische...

[0:35:37] Aspecten die een rol speelden.

[0:35:39] En het is niet zo dat dit fenomeen niet werd omarmd.

[0:35:46] Of waar ik in het OMT tegen weerstanden op liep.

[0:35:51] Integendeel.

[0:35:51] Dit werden beschouwd als verstandige ideeën.

[0:35:56] Alleen de uitvoering ervan leidde hier en daar tot situaties dat het onmogelijk bleek.

[0:36:05] Als ik u goed begrijp, was er geen inhoudelijke weerstand, maar ze had het meer praktisch bezwaar.

[0:36:09] Dan noemde die schaarste van testmateriaal.

[0:36:12] En de capaciteitsproblemen bij mensen die het moeten doen, locaties.

[0:36:19] Want het betekent nogal wat om al die scholen af te gaan.

[0:36:22] Dat begrijp ik ook wel.

[0:36:24] Duidelijk.

[0:36:25] In het OMT-advies van maart, waarin dus wordt geadviseerd om de scholen open te houden, wordt ook het argument genoemd dat mede omdat kinderen een beperkte rol zouden spelen in de verspreiding van het virus.

[0:36:39] Wat waren op dat moment de inzichten in de rol die kinderen en jongeren spelen in de virusbespreiding?

[0:36:46] Op dat moment verkeerden we in de veronderstelling dat jonge kinderen niet tot nauwelijks een rol speelden en hoe ouder kinderen werden, hoe groter de rol was die hij speelde in de verspreiding van het virus.

[0:37:03] Het is wel zo dat daar ook voortschrijdend inzicht in ontstond... in de loop van die periode.

[0:37:11] Dat inzicht was?

[0:37:13] Dat ook jonge kinderen... dat de rol die jonge kinderen spelen in de spreiding van het virus... naarmate de tijd voordat er groter werd geacht... dan we aanvankelijk dachten.

[0:37:27] Dat geldt eigenlijk voor alle leeftijden...

[0:37:33] Dus dat is ook door internationaal onderzoek duidelijk geworden, dat we die gedachten over de rol van jonge kinderen, dat we dat moesten bijstellen.

[0:37:45] Ja, dus wat ik net voorlas, die zin uit het OMT-advies over de beperkte rol van kinderen en jongeren in de virusbestrijding, dat was de kennis van dat moment.

[0:37:54] Ja, klopt.

[0:37:56] Duidelijk.

[0:37:57] En u gaf al aan, die kennis is wel gewijzigd gedurende de crisis, voortschrijdend inzicht.

[0:38:02] Wanneer kwam dat voortschrijdende inzicht tot u?

[0:38:06] Nou, niet één moment natuurlijk.

[0:38:10] Dat durf ik echt niet meer te zeggen, wanneer dat is.

[0:38:13] Maar ik weet dat dat in de loop van 2020 steeds duidelijker werd.

[0:38:19] En vandaar dus ook dat Oostenrijkse model...

[0:38:22] Wat in de loop van 2020 een rol ging spelen.

[0:38:28] Omdat we ons realiseerden dat de rol van jonge kinderen niet nul of nihil was, maar wel aanwezig.

[0:38:36] Dan moeten we ook proberen alles op ons te zetten om die kinderen ook te identificeren.

[0:38:42] Dus dat inzicht scheide zich ook voor tussen de eerste en de tweede scholensluiting.

[0:38:46] Zeker.

[0:38:48] Duidelijk.

[0:38:48] Wat ons dan opviel is dat van de avondklok een maatregel later, wordt door het OMT heel specifiek gezegd, deze individuele maatregel heeft een effect van 8 tot 13 procent op het reproductiegetal, een vermindering van het reproductiegetal.

[0:39:04] De avondklok?

[0:39:05] De avondklok, klopt.

[0:39:08] Tegelijkertijd hebben wij geen onderbouwing of cijfers kunnen vinden van de mogelijke effecten van een scholensluiting.

[0:39:15] Waren die niet bekend?

[0:39:17] effecten op het R-getal of op kinderen?

[0:39:21] Jij was van tevoren, voor de scholensluiting, bekend wat daarvan het effect zou zijn op het R-getal, de verspreiding van het virus.

[0:39:33] Ik weet dat bij de modellen en de scenario's die wij voorgeschoteld hebben gekregen door Jacco Wallinga, die u vorige week gezien heeft, dat er diverse modellen zijn geweest in de loop van de tijd.

[0:39:52] En in ieder geval weet ik dat dat ook is geweest in december 2020.

[0:39:57] ...en ook weer in december 2021 en wellicht ook vaker, maar dat weet ik niet uit mijn hoofd... ...waarbij ook is aangegeven wat een schoolsluiting zou betekenen... ...voor in ieder geval voor ziekenhuisopnames en ic-opnames.

[0:40:14] Moet u het antwoord schuldig blijven of daar ook bij stond wat voor gevolg dat had voor het R-getal.

[0:40:22] Maar het is natuurlijk een continuum en het is met elkaar verbonden natuurlijk, al die aspecten.

[0:40:35] We zien in ons onderzoek dat op dat moment werd gezegd, je moet het als een heel maatregelenpakket zien.

[0:40:41] En het effect daarvan van een individuele maatregel is niet los te modelleren.

[0:40:47] Later gebeurt dat wel voor de avondklok, vandaar mijn verwijzing ook daarna.

[0:40:51] Ook onze vraag of voor zo'n ingrijpende maatregel, waarvan u ook aangeeft dat het kinderen natuurlijk sterk raakt, of daar een berekening lag met wat het effect daarvan zou zijn op de verspreiding van het virus.

[0:41:06] Ja, maar mijn herinnering is dat ja, maar of dat nou exact voor dat R-getal is, dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

[0:41:14] Maar zeker daar waren het ziekenhuisopnames en IC-opnames betrof.

[0:41:18] Zeker.

[0:41:20] Oké, helder, dank u wel.

[0:41:22] Dat is eigenlijk mijn vraag op dit punt.

[0:41:24] Collega Muttlever, heeft u nog aanvullende vragen op dit onderwerp?

[0:41:27] Een verduidelijkende vraag.

[0:41:29] Dat heeft betrekking op het advies van het Outbreak Management Team ten aanzien van de eerste scholensluiting.

[0:41:38] Zij waren beredeneerd tegen de scholensluiting.

[0:41:43] Desondanks zien we dat uiteindelijk het primair onderwijs twee maanden sloot...

[0:41:50] Het voortgezet onderwijs 2,5 maand en het hoger onderwijs 3 maanden.

[0:41:55] En de rol van de medisch specialisten op 14 maart, waarin zijn dringend adviezen om scholen wel te sluiten vanwege onzekerheid over verspreiding en toenemende druk op de zorg.

[0:42:06] Dat valt op.

[0:42:08] U zat toen niet in het OMT, maar u zag wel die berichten.

[0:42:13] En ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig naar uw eerste reactie toen u die berichten zag van de veneratie medische specialisten die wensten dat de scholen zouden sluiten.

[0:42:26] Ik meende dat ik dat al tegen meneer Heidekoper gezegd heb.

[0:42:31] Dat ik daar niet gelukkig mee was.

[0:42:34] En ik weet bijvoorbeeld ook dat er...

[0:42:39] Dit speelde zich allemaal af op 14 en 15 maart.

[0:42:43] Nee, 13 en 14 maart.

[0:42:48] Nou, whatever.

[0:42:49] In ieder geval in die periode.

[0:42:50] En ik weet dat op die zondag... 14 maart.

[0:42:52] Zondag is 15 maart, denk ik, hè?

[0:42:54] Ja.

[0:42:54] Op die zondag 15 maart, dat we toen ook een spoedvergadering hebben gehad, online vergadering hebben gehad met alle voorzitters.

[0:43:03] En daar heeft het bestuur ook zijn excuses aangeboden voor dit feit.

[0:43:08] Ja, die excuses heb ik uiteraard geaccepteerd.

[0:43:13] Maar zij hebben zich ook gerealiseerd dat het niet handig was.

[0:43:17] En wat was er niet zo handig?

[0:43:19] Wat maakt het niet zo handig?

[0:43:21] Nou ja, in feite het feit dat, want zoals u gaat, ik weet niet of u hier nog bewindslieden over gaat horen, maar de indruk bestond op z'n minst dat bij de overheid, bij het kabinet, nadat de federatie medisch specialisten dit had gesteld,

[0:43:47] medegedeeld als standpunt dat het kabinet geen kant meer op kon.

[0:43:52] Ik weet niet helemaal niet of dat zo is.

[0:43:53] Het kan ook zijn dat het kabinet dat advies van de medespecialisten niet zo belangrijk vond.

[0:43:59] Maar mijn indruk was in ieder geval dat het kabinet dat wel een belangrijk advies vond.

[0:44:06] En dus, wat ik eerder zei tegen meneer Huidenkoper, dat dat dus opeens vanaf dat moment een knop was waaraan te draaien viel.

[0:44:14] Maar dat werd tijdens dat spoedoverleg, begrijp ik, niet tegengesproken van kinderen spelen maar een beperkte rol in de verspreiding van het virus.

[0:44:23] Want ik hoorde u zeggen, er werden wel excuses gemaakt.

[0:44:27] Maar u zegt ook, ik had de indruk dat het kabinet het idee had van dit is het.

[0:44:34] En ik probeer dat stukje ook een beetje te begrijpen en te snappen.

[0:44:41] Ik weet niet precies wat de vraag nu is, maar de essentie is dat het nou eenmaal een advies is geweest van het bestuur van de federatie medische specialisten over het sluiten van scholen.

[0:44:57] Dat mijn indruk was dat het kabinet toen naast het feit dat ook leerkrachten zich zorgen gingen maken, ook via de media, dat die combinatie van aspecten voor het kabinet de reden is geweest om op 16 maart alle scholen te sluiten.

[0:45:19] En op die 15e maart, één dag ervoor, toen was natuurlijk het leed al geschiet.

[0:45:25] Er viel niets meer aan te doen.

[0:45:26] Maar wij hebben toen wel behoefte gehad om met het bestuur een spoedoverleg te hebben over deze gang van zaken.

[0:45:34] En wat ik u al zei, het bestuur heeft ook erkend dat dat niet handig was.

[0:45:37] En die hebben ook hun verontschuldiging aangeboden.

[0:45:41] Dank u wel.

[0:45:43] Ja, net zoals collega Mutteler wilde ik ook nog even op dit laatste punt doorgaan.

[0:45:46] Dus op die zaterdag 14 maart 2020 komt de FMS met dat standpunt, de federatie medische specialisten, om de scholen toch te sluiten.

[0:45:56] U geeft aan op zondag 15 maart is er een spoedoverleg.

[0:46:00] En dus met de 32 voorzitters die de verschillende specialisaties vertegenwoordigen.

[0:46:06] Die excuses...

[0:46:08] Ging die over de handelswijze van het bestuur van het FMS?

[0:46:13] Of ging die over het standpunt wat ze hadden ingenomen?

[0:46:17] Over de handelswijze.

[0:46:19] Dus zij stonden nog wel achter het standpunt?

[0:46:21] Daar is eigenlijk niet meer over gesproken.

[0:46:23] Want dat was een vette compliet.

[0:46:24] Dat was nou eenmaal zo.

[0:46:25] Het ging over het feit dat de voorzitters niet waren gekend in dit standpunt.

[0:46:34] En...

[0:46:37] Hoe werd er naar gekeken door de 32 deelnemers?

[0:46:40] Konden andere specialisten zich wel vinden in het ingenomen standpunt?

[0:46:50] Nou, nogmaals, het ging niet over het standpunt.

[0:46:54] Het ging over de wijze waarop.

[0:46:55] Het ging over de procedure.

[0:46:56] Het ging over het feit dat dit een zodanig groot advies was... wat zij hebben uitgedragen namens ons.

[0:47:05] Dat we, en ik weet dat er diverse andere voorzitters... dat daar ook not amused over waren... dat wij als voorzitters hierover hadden moeten worden geraadpleegd.

[0:47:17] Helder.

[0:47:18] Dus het bestuur kwam...

[0:47:19] in dat spoedoverleg met u en uw collega's tot de conclusie dat ze voor hun beurt hadden gesproken.

[0:47:24] Dit had anders gemoeten.

[0:47:27] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Huidenkoper graag het woord.

[0:47:36] Nee, dit gaat over de tweede onderwijssluiting.

[0:47:40] Want in maart werd er door het OMT beredeneerd tegen een scholensluiting geadviseerd.

[0:47:48] Maar wat we zien is dat hij in oktober 2020 adviseert het OMT vlak voor de gedeeltelijke lockdown om scholen ook open te houden.

[0:47:58] Omdat het grote belang van onderwijs voor het welzijn, de ontwikkeling en de gezondheid van kinderen en jongeren uiteindelijk zwaardiger weegt dan de besmettingsrisico's.

[0:48:10] Hoe kwam dat het OMT hier nog wel adviseerde om de scholen open te houden?

[0:48:17] In oktober 2020, toen zat u zelf ook in het OMT.

[0:48:21] Kunt u zich dat herinneren?

[0:48:25] Ja, en het is exact zoals u net ook voorleest, vanwege de enorme impact die een hernieuwde schoolsluiting met zich mee zou brengen voor de gezondheid en het welzijn van miljoenen kinderen in Nederland.

[0:48:43] Ik stel deze vraag omdat wij eerder ook vanuit leden van het OMT hebben begrepen dat het OMT voornamelijk epidemiologisch adviezen gaf en iets minder of niet keek naar de sociaal-maatschappelijke effecten.

[0:48:59] Maar als ik dan naar dit advies kijk, dan gaat het voornamelijk over de gezondheid, de ontwikkeling en de welzijn van jongeren en kinderen, waaruit

[0:49:08] Wij zouden de conclusie kunnen trekken dat op dat moment wel die weging is gemaakt en de sociale impact van die maatregelen wel is meegenomen.

[0:49:21] Klopt dat?

[0:49:23] Nee, dat klopt niet.

[0:49:25] Moet u dat uitleggen?

[0:49:26] Ja, dat ga ik doen.

[0:49:27] Dit gaat echt over gezondheid.

[0:49:30] niet uitsluiten.

[0:49:32] Het gaat om te beginnen natuurlijk om onderwijsachterstanden, leerachterstanden, maar ook onderwijsongelijkheid.

[0:49:45] We wisten al best wel veel op dat moment, ook door internationaal onderzoek, maar ook in Nederland, dat op dat moment de schoolsluitingen hadden geleid tot weliswaar gemiddeld genomen

[0:50:01] geen grote onderwijsachterstanden.

[0:50:06] Maar als je vervolgens inzoomt... dan bleek dat de kinderen met hoogopgeleide ouders... en in een prima warme omgeving... dat die er gemiddeld genomen op vooruit waren gegaan... daar waar het onderwijs betrof.

[0:50:22] Terwijl kinderen met ouders uit de lagere sociaal-economische klassen... en kinderen met de migratieachtergrond...

[0:50:29] ...er op achteruit waren gegaan.

[0:50:31] Dus de onderwijsachterstanden die er al waren... ...die namen alleen maar toe door de schoolsluitingen.

[0:50:39] Dat was toen al bekend.

[0:50:40] Dat was toen al bekend.

[0:50:41] Ik stel deze vraag, want als je het hebt over leerachterstanden... ...onderwijsongelijkheid... ...dan is dat niet zozeer een gezondheidsaspect.

[0:50:51] U heeft helemaal gelijk.

[0:50:52] En dat is de reden waarom ik die vraag stel.

[0:50:55] Omdat tot op heden...

[0:50:58] Maar ik was nog niet klaar met mijn antwoord.

[0:51:00] In dat geval geef ik u alle ruimte.

[0:51:02] Want ik zei, dit is gewoon het meest voor de hand liggende.

[0:51:08] Er is onderwijstekort, onderwijsachterstand.

[0:51:13] Maar er zijn ook hele grote gezondheidsgevolgen.

[0:51:18] Om te beginnen de mentale gezondheid.

[0:51:20] Er is sprake van eenzaamheid, dat gaat u zeggen, eenzaamheid is ook een sociaal maatschappelijk, maar niet alleen eenzaamheid, ook meer angststoornissen, meer somberheid, meer depressie en ook meer suicidaliteit.

[0:51:36] Meer eetstoornissen.

[0:51:38] Allemaal daadwerkelijk gezondheidsaspecten.

[0:51:41] Ten tweede, en dan gaat u misschien ook weer zeggen dat is sociaal, maar ik vind, dat is maar de vraag.

[0:51:48] Ook de sociale gezondheid en het ontwikkelen van sociale vaardigheden, dat is een fenomeen dat met gezondheid te maken heeft.

[0:52:00] Vervolgens de fysieke gezondheid.

[0:52:03] We hebben gezien dat kinderen minder bewegen, ook ongezonder eten.

[0:52:10] Daardoor hebben we ook kunnen aantonen, via een collega van de Universiteit van Maastricht, dat er significant meer kinderen met overgewicht, significant meer kinderen met obesitas waren in die periode.

[0:52:26] Voor het grootste deel van de kinderen groeien op in warme, veilige omgevingen.

[0:52:37] Maar niet alle kinderen.

[0:52:39] Voor een aantal kinderen is de school een veilige haven.

[0:52:42] Ik ga hier zeer uitgebreid met u op in, op die effecten van de onderwijssluitingen.

[0:52:48] De vraag die ik concreet had, want het is niet dat ik iets vind als lid van de commissie dat wat sociaal is.

[0:52:58] Het is gewoon meer een vraag die wij hebben, mede op basis van wat anderen hebben verklaard.

[0:53:03] Namelijk het OMT, die geeft een advies op basis van het medische, epidemiologische, virologische besmetting.

[0:53:12] En voor de tweede onderwijssluiting werd er een advies gegeven vanuit het OMT, waarbij de welzijn, de ontwikkeling, de gezondheid van kinderen en jongeren zwaarder wogen dan het besmettingsrisico.

[0:53:28] En wij vragen ons af, ik vraag me af, hoe die weging destijds is gemaakt.

[0:53:36] Ja.

[0:53:37] Eerlijk gezegd, dat komt wel een klein beetje door mij.

[0:53:41] Ik heb in het OMT kunnen aantonen.

[0:53:43] U onderbrak mij, daar gaan we zo meteen op terugkomen.

[0:53:47] Ik vind het prima natuurlijk.

[0:53:49] Maar zo zijn er diverse daadwerkelijk gezondheidsgevolgen voor de korte termijn, voor de middellange termijn en de lange termijn.

[0:53:58] In de lange termijn ga ik...

[0:54:00] Mag ik misschien nu nog niet doen, maar daar wil ik graag zo meteen ook iets over zeggen.

[0:54:04] Hoe dan ook, er zijn heel veel gezondheidsgevolgen... die we niet moeten veronachtzamen, was mijn mening.

[0:54:11] Dat was niet een mening, dat was gestaafd door wetenschappelijk onderzoek.

[0:54:20] En dat fenomeen heb ik ook mogen en kunnen vertellen in het OMT...

[0:54:29] De lange termijn pakken we straks gezamenlijk op.

[0:54:32] Maar u heeft dat ingebracht.

[0:54:34] En het advies van het OMT in oktober 2020 was vrij helder... ten aanzien van die onderwijssluiding, de tweede.

[0:54:43] En toch zien we op 14 december 2020... een ander advies van het Outbreak Management Team... namelijk vlak voor de strenge lockdown... om een breed pakket in te stellen om een duidelijk signaal af te geven...

[0:54:55] dat het momenteel niet goed gaat.

[0:54:58] De situatie is ernstig.

[0:55:02] Wat ging er dan niet goed?

[0:55:05] Ja, maar...

[0:55:07] U leest één stukje van die zin niet voor, namelijk dat op die...

[0:55:17] Volgens mij is het 11 december, de OMT van 11 december.

[0:55:21] 14 december 2020, 91e OMT-vergadering.

[0:55:25] Oké, 14 december, excuus.

[0:55:28] Daar zeggen wij...

[0:55:30] Er is een breed pakket noodzakelijk.

[0:55:34] En als al die pakketten en al die maatregelen zijn doorgevoerd, dan is het als allerlaatste eventueel denkbaar om ook de scholen te sluiten.

[0:55:44] En zo is het ook uitgedragen.

[0:55:48] Het sluiten van scholen behoort inderdaad tot het brede pakket, maar als allerlaatste, als al die andere onderdelen van het pakket ook zouden zijn doorgevoerd.

[0:56:00] Het OMT sprak dienstvoorkeur uit voor een breed pakket en sluit fysieke onderwijssluiting niet uit.

[0:56:07] Ja.

[0:56:09] Wat wij proberen te begrijpen is hoe het OMT is gekomen van het standpunt in oktober dat scholen open konden blijven.

[0:56:16] Vanwege het welzijn, de ontwikkeling, de gezondheid van kinderen en jongeren.

[0:56:22] Naar het latere advies van december dat sluiting van de scholen mogelijk toch nodig zou kunnen zijn.

[0:56:29] Ja.

[0:56:29] Die begrijpen we nog niet en wellicht kunt u dat nader toelichten.

[0:56:35] Nou ja, kijk, iedere OMT-vergadering krijgen wij te zien door de modelleurs wat bepaalde maatregelen kunnen betekenen voor...

[0:56:50] Nee, ik moet het anders zeggen.

[0:56:52] Iedere vergadering wordt duidelijk bij ongewijzigd beleid wat dat betekent voor ziekenhuisopnames, ic-opnames, et cetera.

[0:57:02] En wat bepaalde aanvullende maatregelen zouden kunnen betekenen voor wat betreft dat aantal ziekenhuisopnames, ic-opnames.

[0:57:15] Dus...

[0:57:17] Op die 14 december 2020 wordt duidelijk dat we een hele moeilijke periode tegemoet gaan.

[0:57:28] En op basis daarvan kun je niet anders zeggen dat er zwaardere maatregelen noodzakelijk zijn, namelijk dat hele pakket waar u het over heeft.

[0:57:38] En kunnen we uiteindelijk, als al die maatregelen zijn doorgevoerd, helaas ook een scholensluiting niet volledig uitsluiten?

[0:57:48] En dat vond ik ook als kinderarts een verdedigbaar advies.

[0:57:55] Waarin er geen andere maatregelen te nemen?

[0:57:57] Alternatieve maatregelen?

[0:58:01] Mijn punt is eerlijk gezegd vooral dat de overheid niet dat hele pakket heeft doorgevoerd.

[0:58:08] Maar daar sommige delen van wel en sommige delen niet.

[0:58:12] En dus de scholen is gaan sluiten.

[0:58:15] Terwijl er nog andere maatregelen...

[0:58:18] hadden kunnen worden doorgevoerd die niet zijn doorgevoerd.

[0:58:21] En die moet u nader toelichten.

[0:58:22] Is er daarmee geshopt?

[0:58:24] Nou, geshopt, dat klinkt weer zo onvriendelijk.

[0:58:28] Maar...

[0:58:31] Het is precies zoals ik...

[0:58:33] Wat de overwegingen zijn, weet ik niet.

[0:58:36] Welke maatregelen zouden kunnen zijn genomen?

[0:58:40] Dat weet ik niet uit, maar er zijn een hele serie maatregelen die kunnen worden...

[0:58:43] Ik weet in ieder geval van toen dat er maatregelen waren die niet zijn doorgevoerd, die wel hadden kunnen worden doorgevoerd.

[0:58:48] Waar denkt u aan?

[0:58:50] Dat heeft vooral te maken met de mogelijkheden die we hadden kunnen nemen om volwassenen meer thuis te houden.

[0:59:04] Daar gaat het feitelijk om.

[0:59:06] En ik weet nog heel goed dat er toen ook door...

[0:59:14] door het kabinet is gezegd dat het sluiten van scholen ook heel goed zou zijn, omdat daardoor de ouders min of meer verplicht worden om thuis te blijven.

[0:59:28] En ik heb toen ook in de media gezegd dat ik daar wel over dat argument wel heel ongelukkig was, omdat ik van mening was dat je kinderen niet moet gebruiken

[0:59:43] Alleen maar om ouders daarmee te dwingen thuis te blijven.

[0:59:48] Ouders zouden gewoon zelf al hun verantwoordelijkheid moeten nemen om thuis te blijven.

[0:59:54] Zodat die kinderen gewoon weer naar school hadden kunnen gaan.

[0:59:59] Wij zien inderdaad dat na dat advies van een breed pakket... waarbij werd gezegd... de fysieke onderwijssluiting sluiten we niet uit... maar uitsluiten als onderdeel van zo'n totaalpakket... dat uiteindelijk de sluiting wordt verdedigd door premier Rutte... in een debat waarin hij aangeeft dat hij voornamelijk bedoeld is... om het totaal aantal reisbewegingen te beperken...

[1:00:27] Het is nu een optelsom van al die maatregelen... die ervoor moeten zorgen dat we het aantal contactmopenten... en bewegingen in Nederland moeten terugbrengen.

[1:00:35] En dat uiteindelijk in het debat door de toenmalige Kamerlid Jetten wordt gezegd... daarmee probeert u de scholensluiting te laten fungeren... als levende enkelbanden voor hun ouders om thuiswerken af te dwingen.

[1:00:50] En hoor ik u dan zeggen dat u dat beeld ook had op dat moment?

[1:00:53] Heel sterk.

[1:00:54] U gaat inderdaad, u zegt heel sterk.

[1:00:59] Ja, ik zei net, misschien vergoeilijkend, dat ik daar niet gelukkig mee was.

[1:01:05] Maar eerlijk gezegd, ik was best wel boos.

[1:01:08] Ik dacht, hoe is het mogelijk dat we deze maatregel nemen als belangrijkste argument om daarmee ouders thuis te houden?

[1:01:21] Daar had ik ongelooflijk veel moeite mee.

[1:01:24] Wees dan flink en zeg dan tegen ouders, jullie moeten je verantwoordelijkheid nemen.

[1:01:36] Jullie moeten thuis blijven.

[1:01:38] Door thuis te blijven, kunnen jullie ervoor zorgen dat jullie kinderen gewoon naar school kunnen gaan?

[1:01:45] U zegt, ik was ongelooflijk boos.

[1:01:47] En ik zie inderdaad ook dat u op enig moment op 16 december, een dag later na het debat op de radio, ook aangeeft dat u dit een heel serieus probleem vindt.

[1:01:59] En eigenlijk belachelijk.

[1:02:00] Die woorden gebruikt u.

[1:02:02] En u zegt ook, ik ben overvallen door het besluit om de scholen te sluiten.

[1:02:07] Want kinderen spelen zelf geen rol in de verspreiding van de ziekte.

[1:02:11] En ouders hoeven niet te kletsen bij het schoolplein.

[1:02:14] Ze kunnen hun kinderen ook gewoon brengen en weggaan.

[1:02:17] Wat bedoelde u met name ook met de uitspraak... ...kinderen spelen geen rol in de verspreiding van uw ziekte?

[1:02:23] U hebt daar net iets over gezegd, maar ik ben daar toch wel even... Nou ja, ik denk dat dat op dat moment niet helemaal klopt.

[1:02:32] Want ik heb net al gezegd dat er toenemend voortschrijdend inzicht was... ...in de rol die kinderen speelden in het verspreiding van het virus.

[1:02:39] Dus geen rol klopt niet, wat ik toen op de radio gezegd heb.

[1:02:47] Beperkte rol was beter geweest, maar nog belangrijker is dat kinderen, en dat heb ik toen niet gezegd, maar dat zeg ik u dan nu bij deze, kinderen werden niet tot nauwelijks ziek van het virus, maar worden wel ziek van de maatregelen die genomen worden.

[1:03:06] En uiteindelijk is toch dat besluit genomen.

[1:03:08] En even voor alle helderheid.

[1:03:10] Het primair onderwijs is uiteindelijk voor twee maanden gesloten.

[1:03:13] Het voortgezet onderwijs drie maanden en het hoger onderwijs zelfs vijf maanden.

[1:03:17] Ja, maar daar zei u net ook al iets over.

[1:03:21] Of was misschien meneer Huidenkoop, maar een van u beiden gaf ook iets aan over hoe dat in het voorjaar van 2020 was gegaan.

[1:03:31] Maar daarmee doet u vermoeden alsof het heropenen van bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs in maart 2021 volledig was.

[1:03:46] Maar dat is niet het geval.

[1:03:48] Het was maar voor een klein beetje open.

[1:03:51] En datzelfde gold voor 2020, ook toen inderdaad is op 1 juni het voortgezet onderwijs weer opengegaan, maar voor een heel klein beetje.

[1:03:59] Dus het gesloten zijn, het op zijn minst deels gesloten zijn en voor sommige deel zelfs grotendeels gesloten zijn van het voortgezet onderwijs, heeft veel langer geduurd dan die twee of drie maanden waar u het over heeft.

[1:04:16] Wat wilde u zeggen?

[1:04:20] Ik ben het kwijt.

[1:04:21] Ik wou nog wat zeggen, maar het komt vast wel.

[1:04:24] Dan tot slot.

[1:04:27] Kijk, uiteindelijk hebben we een tweede onderwijs.

[1:04:30] Zeker.

[1:04:31] Kijk, want de indruk moet niet bestaan dat het feit dat het OMT een advies geeft, namelijk dat brede pakket en in uiterste geval ook de scholen sluiten, dat ik er bezwaar tegen zou hebben als...

[1:04:50] als het kabinet dat advies naast zich neerlegt en toch besluit tot openen van scholen.

[1:04:57] Dat is juist hoe het hoort te gaan.

[1:04:59] Het OMT geeft een advies en het kabinet besluit.

[1:05:02] Alleen in dit geval vond ik het argument om te sluiten niet het juiste argument.

[1:05:08] Allerlei argumenten waren wellicht valide geweest, maar niet dit argument.

[1:05:12] Namelijk het argument dat kinderen worden gebruikt om hun ouders thuis te houden.

[1:05:17] Ik heb overigens geen mening.

[1:05:18] Ik zal alleen maar vragen.

[1:05:20] En mijn laatste vraag die heeft betrekking op die sluiting.

[1:05:25] En toch wel de vraag van welke betekenis heeft het door het OMT genoemde duidelijk signaal... uiteindelijk gehad bij de beslissing om scholen te sluiten in uw beleving?

[1:05:39] Ja, dat zijn toch de modellen en de scenario's geweest die getoond werden in december...

[1:05:49] Kijk, uiteindelijk, meneer Rutte heeft daar natuurlijk ook iets over gezegd, ook in het OMT wilden wij niet, wilden wij tot alles zien te voorkomen dat de IC's, dat we bij wijze van spreken serieus in de code zwart scenario zouden komen.

[1:06:14] Daar de modellen die getoond werden in december, die al bij ongewijzigd beleid, zou dat wel een serieus risico worden.

[1:06:23] En dan ontkom je niet aan om serieuze maatregelen te adviseren.

[1:06:28] Dus het heeft zeker een rol gespeeld bij de besluiten die uiteindelijk door het kabinet zijn genomen.

[1:06:35] Dank u wel.

[1:06:38] Collega Huidenkoper heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[1:06:41] Eén aanvullende vraag, voorzitter.

[1:06:44] Meneer Elie, u sprak over dat kinderen, jonge mensen minder ziek worden als ze het virus zouden hebben.

[1:06:53] We hebben het natuurlijk ook gehad over dat er tijdens deze verhoren, dat er een groep mensen heel kwetsbaar is voor de gevolgen van het virus.

[1:07:00] En een groep mensen heel kwetsbaar is voor de gevolgen van maatregelen tegen het virus.

[1:07:05] Er is in die tijd van kinderen, van jonge mensen heel veel solidariteit gevraagd.

[1:07:11] Zijn volwassenen voldoende solidair geweest met kinderen en jongeren?

[1:07:22] Ik weet eigenlijk niet precies hoe ik hier ook moet antwoorden, omdat dat in mijn zin sinds een te generieke vraag is of volwassenen in Nederland in zijn algemeenheid voldoende solidair zijn geweest.

[1:07:39] Nou kijk, als je simpelweg kijkt naar het aantal bewegingen wat toch weer ging plaatsvinden in de loop van 2020.

[1:07:50] dan zou je kunnen zeggen dat volwassenen zich onvoldoende gerealiseerd hebben wat die bewegingen die zij maakten, wat die voor gevolgen hadden voor de hele maatschappij, voor de verspreiding van het virus, maar dus ook voor de bewegingsvrijheid van kinderen, tieners, jongvolwassenen.

[1:08:10] Ik heb niet het idee dat er onvoldoende solidariteit was in die periode, en trouwens nu ook niet, maar in die periode voor het welzijn en de gezondheid van kinderen.

[1:08:25] Dat idee heb ik totaal niet.

[1:08:28] Oké, dank u wel.

[1:08:31] Meneer Illy, u gaf zojuist aan dat vanwege het virus kinderen niet of nauwelijks ziek werden.

[1:08:39] Dat kinderen ziek werden van de maatregelen.

[1:08:43] En u heeft dat als kinderarts ongetwijfeld ook zien gebeuren.

[1:08:47] Kunt u dat eens concreet maken?

[1:08:50] Zeker.

[1:08:53] Ik wil niet te veel in herhaling vallen op de vraag van mevrouw Mutler.

[1:08:56] Dus ik heb al iets gezegd over de mentale gezondheid.

[1:09:00] Ik heb iets gezegd over sociale vaardigheden.

[1:09:03] Ik heb iets gezegd over onderwijsachterstanden en onderwijsverschillen.

[1:09:09] Ik was bezig iets te zeggen over de fysieke...

[1:09:12] Gezondheid, dat heb ik geloof ik ook al gezegd, namelijk minder bewegen, ongezonder eten en daardoor meer overgewicht en meer obesitas.

[1:09:22] Waar ik mee bezig was te zeggen, was dat kinderen ook... Sorry dat ik u onderbreek, want dit is inderdaad wat u aan mijn collega ook aangaf.

[1:09:32] En dit is ook vrij abstract, maar het gaat mij erom, u heeft als kinderarts ook kinderen voor uw neus gehaald.

[1:09:38] Ja.

[1:09:38] Is er misschien een opmerkelijke situatie geweest... die u altijd is bijgebleven vanuit die coronatijd?

[1:09:49] Ja, maar...

[1:09:51] Zeker, er zijn diverse situaties mij bijgebleven, maar dat zijn eigenlijk situaties die niet raken aan wat u nu zegt, maar die raken aan het feit, wat toch wel een belangrijk fenomeen was, was dat ouders angst hadden om naar de huisarts, maar zeker om naar het ziekenhuis te komen.

[1:10:14] En dat raakt misschien niet helemaal aan deze vraagstelling, maar ik vind het misschien toch wel belangrijk om aan te geven.

[1:10:22] Ik was zelf algemeen kinderarts, maar ik was in het bijzonder gespecialiseerd in kinderen met diabetes.

[1:10:28] En ik weet dat ik ook kinderen heb gezien die ontregeld waren en veel te ver ontregeld waren en daardoor...

[1:10:38] Met allerlei aanvullende maatregelen in het ziekenhuis terecht kwamen.

[1:10:42] Omdat ouders angst hadden om naar het ziekenhuis te komen.

[1:10:47] Angst hadden om aan de bel te trekken.

[1:10:49] Omdat ze bang waren dat ze daar in een onveilige situatie kwamen.

[1:10:54] Terwijl dat helemaal niet het geval was.

[1:10:55] We hadden in het ziekenhuis het uitstekend...

[1:10:58] qua veiligheid en qua besmettingskans goed voor elkaar.

[1:11:04] Maar de angst was groot.

[1:11:07] Dus dit soort situaties heb ik diverse keren meegemaakt.

[1:11:12] Dus wat leidde tot uitgestelde zorg met allerlei gevolgen?

[1:11:15] Precies.

[1:11:16] Oké, dank ook voor die toelichting.

[1:11:19] We zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:11:22] Dus ik stel voor dat we even gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:11:25] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:11:50] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:27:35] Ik heropen de vergadering.

[1:27:37] Aan de orde is een openbaar verwoord door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:27:42] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:28:11] Welkom terug bij de meneer Illy in het bijzonder natuurlijk.

[1:28:14] We hervatten dit openbaar verhoor.

[1:28:16] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[1:28:21] Dank voorzitter en welkom terug meneer Eddy.

[1:28:24] Ik wil even naar de derde onderwijssluiting toe.

[1:28:28] Want in het najaar van 2021 dan stijgen na een zomer met versoepelingen de besmettingen helaas opnieuw.

[1:28:34] Er wordt een avond lockdown ingesteld waarbij veel winkels sluiten vanaf vijf uur.

[1:28:39] In november 2041 adviseerde het OMT drie keer afzonderlijk om scholen juist open te houden.

[1:28:45] Maar dan op 10 december volgt er een OMT-advies waarin wordt geadviseerd om de scholen één week voor de kerstvakantie te sluiten.

[1:28:54] Het kabinet neemt dat advies over en op 20 december sluiten de onderwijsinstellingen voor de derde en ook de laatste keer gedurende die lockdown.

[1:29:04] Om maar bij het begin te beginnen, hoe kan het in uw beleving, kunt u ons eens meenemen naar de discussie en afweging in het OMT.

[1:29:13] Hoe kan het dat de onderwijssluiting uiteindelijk wordt geadviseerd, ondanks eerdere tegenadviezen herhaaldelijk van het OMT op 11 november, 22 november en 25 november?

[1:29:28] Volgens mij gaat het om twee verschillende dingen, namelijk één

[1:29:32] Een verlenging van de kerstvakantie met één week.

[1:29:40] Maar wel met inachtneming van het feit dat het onderwijs doorgaat in die week.

[1:29:46] Alleen niet fysiek, maar online.

[1:29:50] Dat advies heeft het OMT toen gegeven.

[1:29:54] Ook weer, net zoals ik voor de pauze al aangaf, naar aanleiding van de modellen en de scenario's die werden voorgeschoteld.

[1:30:03] En eerlijk gezegd kon ik daarmee leven.

[1:30:06] Met die ene week verlenging kerstvakantie, online les, dat vond ik een acceptabel...

[1:30:18] ...advies... ...kijkende naar de scenario's die waren voorgeschoteld.

[1:30:25] Want...

[1:30:26] wat opeens op 17 december 2021 aan de orde was.

[1:30:32] Ik kan me niet herinneren dat er een OMT-vergadering is die zo lang geduurd heeft... en die zich zo emotievol heeft voltrokken.

[1:30:44] Emotievol?

[1:30:45] Ja, emotievol in de zin van schrik, verwarring...

[1:30:57] Namelijk het feit dat op die 17e december de scenario's opeens beduidend pessimistischer waren dan een week daarvoor.

[1:31:10] En zodanig pessimistisch, op dat moment was omikron het meest voorkomende variant.

[1:31:21] En op basis van de modellen die werden getoond...

[1:31:25] Zou dat betekenen dat bij ongewijzigd beleid we zouden gaan naar, ik doe het even uit mijn hoofd, maar u weet de cijfers vast beter dan ik, naar 4000 IC-opnames.

[1:31:36] En zelfs bij het meest verstrekkende beleid we nog altijd tegen de 2000 IC-opnames zouden gaan, waar we überhaupt niet de beschikking over hebben in Nederland.

[1:31:48] Dus die 17e december was wel een cruciale OMT.

[1:31:53] En eerlijk gezegd vond ik ook op dat moment, gezien de voorgespiegelde scenario's, dat...

[1:32:05] dat het niet anders was dan dat toen niet alleen de kerstvakantie met die week, wat ik net vertelde, zou worden verlengd, maar dat we daadwerkelijk ook na de kerstvakantie zouden moeten sluiten.

[1:32:20] Weliswaar hebben we toen, en dat vind ik eerlijk gezegd ook de kracht...

[1:32:23] van het OMT, zoals dat tentoongespreid heeft.

[1:32:28] We hebben meteen ook gezegd, maar de essentie is wel dat we heel erg frequent gaan monitoren hoe lang die scholensluiting dan noodzakelijk is.

[1:32:39] We hebben toen, ik meen zowel op 28 december als op 3 januari nog een keer vergaderd en op die 3 januari

[1:32:48] Er waren natuurlijk nieuwe modellen, want we waren inmiddels twee weken verder.

[1:32:52] Nieuwe scenario's.

[1:32:53] En op basis daarvan konden we gelukkig op 3 januari ook adviseren... om per 10 januari het primair onderwijs weer te openen.

[1:33:02] En dat toont wel de kracht en de flexibiliteit van zo'n OMT... door voortdurend te kijken of er voortschrijdend inzicht is.

[1:33:11] Ja, er is voortschrijdend inzicht.

[1:33:12] Dat betekent dat we zo snel mogelijk...

[1:33:14] Eerst die scholen weer openen, voordat we andere versoepelingen gaan doorvoeren.

[1:33:19] Bleek toen op 3 januari dat het scenario, of eigenlijk het scenario wat u eerder in het OMT had gezien, wat er heel slecht uitzag, u noemde die 4000 IC bedden, dat dat niet meer waarschijnlijk was?

[1:33:33] Ja.

[1:33:34] Dus eigenlijk werd er toen geconstateerd dat er weer versoepeld kon worden omdat dat pessimistische scenario wat in het OMT werd gepresenteerd geen werkelijkheid leek te worden.

[1:33:47] Ja, en ik vind het ook heel erg voor het OMT pleiten dat niet alleen ik als kinderarts, maar dat het OMT...

[1:33:57] ook van mening was dat dan de allereerste versoepeling... zou moeten zijn het weer heropenen van het primair onderwijs... en zo snel mogelijk daarna ook het voortzetonderwijs.

[1:34:06] En dat is ook...

[1:34:06] Het voortzetonderwijs is ook één week later ook alweer geopend.

[1:34:10] Dus dat is gelukkig heel snel gegaan.

[1:34:12] En dat is mooi zoals dat systeem gewerkt heeft.

[1:34:17] Ik zou nog even terug willen naar die bewuste vergadering die u emotievol noemde.

[1:34:23] U gaf het ook al aan, we hebben ook de heer Wallinga hier verhoord.

[1:34:26] We zien in de stukken dat hij daar ook zijn modellen toelicht in de OMT-vergadering.

[1:34:32] U gaf al aan, die zagen er op dat moment alarmerend uit.

[1:34:37] Was er veel discussie over het beeld dat naar voren kwam uit die modellering?

[1:34:43] Kijk, de aanwezigen zijn geen modelleurs, behalve Jacco, maar de rest niet.

[1:34:55] Dus het is niet zozeer discussie als wel het gesprek.

[1:34:59] En het verzoek om uitleg.

[1:35:02] Hoe ben je tot dit model gekomen?

[1:35:06] Welke variabelen zijn meegenomen?

[1:35:08] Nou ja, van alles en nog wat.

[1:35:10] Het is natuurlijk ook zo dat er signalen waren, maar ook niet meer dan signalen, dat er op dat moment uit Zuid-Afrika dat het omikron wellicht minder ziekmakend zou kunnen zijn dan we op 17 december vermoeden.

[1:35:27] Al dat soort aspecten zijn allemaal gewogen, meegenomen, besproken, uitgebreid door diverse OMT-leden.

[1:35:38] Maar uiteindelijk hebben we toch geen andere keuze gehad dan tot dit besluit te komen.

[1:35:46] Op dat moment, of uiteindelijk is Nederland als enig EU-land ook in derde lockdownen gegaan op dat moment.

[1:35:54] En tegen die tijd, zien wij ook in de onderzoeken, speelde eigenlijk de lange periode dat mensen zich al aan maatregelen moesten houden.

[1:36:02] En de naleving nam af van maatregelen.

[1:36:07] Speelde dat nog een rol in het kader van dit toch vrij zware besluit om een derde lockdown in te gaan?

[1:36:15] Nou...

[1:36:17] Dat weet ik niet extra.

[1:36:18] U heeft zelf natuurlijk het hele verslag van die 17e december.

[1:36:22] Dus wie wat precies waarover exact gezegd heeft, dat staat mij niet zo helder voor de geest.

[1:36:29] Eerlijk gezegd, mijn herinnering is dat vooral het aantal ziekenhuisopnames en IC-opnames...

[1:36:38] het scenario van het aantal ziekenhuisopnames en zeeopnames... op dat moment het allerbelangrijkste overweging waren... om tot zo'n advies te komen.

[1:36:54] Oké.

[1:36:55] Dus het besluit...

[1:36:58] En toch nog even terug naar de modellen waar we over spraken.

[1:37:02] Want u gaf aan, de OMT-leden zijn met uitzondering van de heer Nuwalinga zelf geen modeleur.

[1:37:08] Maar er waren wel veel vragen.

[1:37:10] Kunt u ons eens meenemen wat voor vragen er op dat moment waren?

[1:37:14] Nou ja, bijvoorbeeld, is Zuid-Afrika meegenomen in de overwegingen?

[1:37:18] Is meegenomen dat het wellicht minder ziekmakend zou kunnen zijn?

[1:37:24] Ja, nogmaals, ik weet niet exact meer wat op die 17e...

[1:37:28] We hebben het over iets wat best wel lang geleden heeft plaatsgevonden.

[1:37:34] Dus ik weet niet meer precies welke aspecten allemaal zijn besproken.

[1:37:38] Maar het ging er natuurlijk vooral om dat...

[1:37:41] dat we schrokken en dat we schrokken van deze cijfers en dat we dus schrokken en uiteindelijk natuurlijk ook dat we

[1:37:50] Dat we ons ervan wilden vergewissen dat het advies wat wij zouden geven, ook een verstrekkend advies en een ingrijpend advies, zoals het uiteindelijk ook is gegeven, dat dat gebaseerd is op de juiste informatie en de juiste gegevens.

[1:38:11] Dus dat ons ervan vergewissen, dat leidt tot zo'n gesprek.

[1:38:17] Want het in het advies voor afgaat aan die omikron-lockdown benadrukt het OMT echt meerdere keren ook expliciet dat er heel veel onzekerheid in de modellen zit.

[1:38:27] Dat bijvoorbeeld de verwachting over de ziekenhuisbezetting, dat die onzeker is.

[1:38:33] Dus vandaar de vraag hoe is er nou uiteindelijk tot het besluit om te adviseren over een lockdown gekomen, gezien precies die onzekerheden die er op dat moment waren.

[1:38:44] Ja, maar iedereen realiseert zich de onzekerheid.

[1:38:50] Het is ook niet zo dat het gepresenteerd is als dat met zekerheid dit gaat plaatsvinden.

[1:38:57] Maar ik daag u uit.

[1:39:02] Probeer maar eens de verantwoordelijkheid te nemen om te zeggen, nou, het zal wel meevallen...

[1:39:09] En als dan puntje bij paadje komt, er zijn 3000 IC-opnames die we niet kwijt kunnen en die we ook naar Duitsland niet kunnen vervoeren.

[1:39:19] Nou ja, dat is nogal een verantwoordelijkheid.

[1:39:23] Zag u daarmee ook van, we moesten op dat moment, we lichten ook uit voorzorg handelen, want we zagen de modellen.

[1:39:29] En die zagen er slecht uit als die bewaarheid zouden worden.

[1:39:33] Ik probeer wat beter te begrijpen hoe u die afweging maakt.

[1:39:36] Aan de ene kant het belangen van kinderen, maar ook natuurlijk de modellen waar veel onzekerheden in zitten, maar die er wel op dat moment slecht uitzagen.

[1:39:44] Ja, kijk, ook Jacco zegt natuurlijk niet daar in de vergadering, dit gaat het worden.

[1:39:51] Ook hij realiseert zich dat hier sprake is ook van onzekerheden.

[1:39:56] Maar nogmaals, binnen dat kader van onzekerheden en het kader van...

[1:40:03] enerzijds onzekerheden en anderzijds zo goed mogelijk een model proberen te vervaardigen... op basis van op dat moment zoveel mogelijk kennis die vervaardigd wordt, die opgehaald wordt... komt hij tot deze scenario's en dit model.

[1:40:25] En uiteindelijk blijkt het gelukkig mee te vallen.

[1:40:27] Maar ja, met terugwerkende kracht is dat natuurlijk best wel makkelijk.

[1:40:32] Voor de mensen die meekijken, Jacco, daarmee refereert u naar de heer Wanga, de hoogmodelleur van het RIVM.

[1:40:39] En dan tot slot op dit onderwerp, want u refereerde er ook al aan.

[1:40:43] In die periode kwam ook de kerst eraan.

[1:40:46] Er wordt in het OMT-advies ook expliciet verwijzen.

[1:40:50] Het advies wordt onderbouwd, ook met de redenering, het creëren van een thuisbubbel voorafgaand aan de kerst om besmettingen tijdens de feestdagen en overdracht naar oudere familieleden te voorkomen.

[1:41:04] Hoe groot was dat argument in de afweging uiteindelijk?

[1:41:10] Nieuw beleving.

[1:41:13] die thuisbubbel.

[1:41:16] Dus het feit dat kinderen dan inderdaad niet mogelijk met kerst hun opa of oma zouden kunnen besmetten.

[1:41:24] Ja, dat was voor zover ik me kan herinneren één pakket aan maatregelen om alles op alles te zetten, omdat dat

[1:41:34] zwarte scenario, en dat is niet hetzelfde als de code zwart, maar om het risico op dat zwarte scenario zo klein mogelijk te maken.

[1:41:47] Duidelijk.

[1:41:48] Dus het was één van de argumenten, maar in uw beleving niet per se het doorslaggevende argument.

[1:41:53] Dan heb ik geen vragen meer over dit onderwerp.

[1:41:55] Dank u wel.

[1:41:57] Collega Muttler, heeft u nog aanvullingen?

[1:42:00] Mijn vraag over de heropening en de heropening van de derde onderwijsleiding is beantwoord, maar ik heb wel een afgeleide vraag daarvan.

[1:42:09] Want als je het hebt over de omikron-lockdown, dan weten we dat wij als een van de weinige landen in Europa het land waren wat in lockdown ging.

[1:42:22] De modellen van de heer Wallinga hebben daar natuurlijk een belangrijke rol in gespeeld.

[1:42:26] Dat is afgewogen in het OMT en daar is een advies uit voortgevloeid.

[1:42:31] En wat ons opvalt is dat de ene keer eruit wordt gegaan van een pessimistisch scenario.

[1:42:37] De andere keer neem bijvoorbeeld de avondklok van de meest ideale situatie.

[1:42:42] En ik probeer een beetje de discussie te begrijpen binnen het OMT.

[1:42:49] Op basis van de modellen die worden gepresenteerd...

[1:42:51] En hoe die discussie dan plaatsvindt als je kijkt naar de input en de wijze waarop wordt gemodelleerd.

[1:43:01] De ene keer pessimistisch, daarom eigenlijk werken met een delta variant die minder ziekmakend, of in plaats van de omikron variant die minder ziekmakend blijkt te zijn.

[1:43:13] en de andere keer de meest ideale situatie.

[1:43:15] Kunt u ons een beetje een beeld geven hoe zo'n discussie dan gaat... op basis van deze twee voorbeelden die ik aangeef?

[1:43:25] Ja, kijk, Jacob Wallinga toont met een veelheid aan slides... maar uiteindelijk toont hij in zijn modellen de scenario's die hij heeft berekend...

[1:43:43] ten aanzien van de situatie bij ongewijzigd beleid... en in diverse vormen van gewijzigd beleid.

[1:43:51] Dus het is niet zo dat er...

[1:43:53] Dat er slechts één vorm van beleid zou zijn.

[1:44:02] Qua gewijzerd beleid.

[1:44:03] Hij heeft ook diverse keren, diverse scenario's ons voorgespiegeld.

[1:44:08] Wat ongewijzerd beleid gaat betekenen voor ziekenhuisopnames, IC-opnames.

[1:44:13] Wat een klein beetje aanpassing en wat meer aanpassing.

[1:44:17] Op diverse...

[1:44:19] Diverse soorten modellen heeft hij altijd berekend en voorgespeeld.

[1:44:26] En daar vindt natuurlijk discussie over plaats, omdat afhankelijk van de ingrijpendheid van...

[1:44:38] ...het scenario... ...er meer en minder... ...problemen gaan ontstaan... ...in de samenleving.

[1:44:45] In mijn geval... ...als er een scenario is waarbij... ...ook schoolsluiting... ...aan de orde is, dan... ...betekent dat ik daar iets over zeg... ...en dat ik zeg, ja, maar dit scenario...

[1:44:58] Daar heb ik toch wel moeite mee, want zoals jullie weten, ik ga niet nog een keer het hele verhaal vertellen, maar in ieder geval, u weet inmiddels wat voor zorgen ik heb over wat dat voor gevolgen heeft voor kinderen, jongeren en studenten.

[1:45:16] Dat is een gesprek wat plaatsvindt.

[1:45:18] En daar hebben diverse leden van het OMT laten hun licht schijnen over die scenario's.

[1:45:27] En ik twijfel niet aan dat, maar dat weet u vast beter en ik, dat in het ene geval dan toch gekozen wordt voor een wat milder scenario.

[1:45:35] In een ander geval voor een wat strenger scenario.

[1:45:38] Dat kan zomaar.

[1:45:41] Het is meer om te begrijpen hoe zo'n discussie dan gaat, omdat inderdaad wat ik zei, de ene keer het pessimistisch scenario de doorslag geeft en de andere keer de meest ideale situatie, dus meer positief.

[1:45:55] Voor mij zijn mijn vragen daarmee beantwoord.

[1:46:01] Dan nog tot slot, meneer Eli, die derde scholensluiting, of zoals u zelf ook noemt, het vervroegen van de kerstvakantie.

[1:46:09] In hoeverre is er in de advisering ook gesproken voor alternatieven voor het vervroegen van die kerstvakantie?

[1:46:17] Ja.

[1:46:18] Niet dat ik weet, maar ik sta onder ede.

[1:46:24] Dus als er in de stukken iets staat dat er wel gesproken is over een alternatief, dan zou het kunnen.

[1:46:33] Maar ik kan me niet herinneren dat er een ander scenario ook is besproken op dat moment.

[1:46:39] Dus er is niet gesproken over onder welke condities...

[1:46:44] scholen wel door zouden kunnen gaan in die periode.

[1:46:48] Dat u zich kunt herinneren.

[1:46:50] Dat kan me niet herinneren en ik weet ook niet zeker of dat nou een, kijk, voor die ene week niet fysiek onderwijs, maar online onderwijs, als je daarin dan nog, dat zeg ik nu eventjes zonder dat ik weet of dat, ik weet is dat niet daar besproken, maar dus de vraag of dat verstandig is, want dan ga je grote verschillen krijgen tussen scholen.

[1:47:16] En je kunt, denk ik, voor die ene week beter gewoon één advies uitbrengen aan heel Nederland.

[1:47:24] Die ene week is de kerstvakantie...

[1:47:27] Het is een vervoeging van de kerstvakantie met een week online onderwijs.

[1:47:31] U heeft al aangegeven dat gezien de cijfers en de oplopende aantallen... dat u ook kon instemmen met die week, dat u daar begrip voor had.

[1:47:38] Zo vertaal ik hem.

[1:47:40] Oké, dank u wel.

[1:47:41] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:47:44] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[1:47:48] Dank u voorzitter.

[1:47:50] Dan zou ik met u meneer Elie even willen inzoomen op de gevolgen van maatregelen voor studenten.

[1:47:55] We hebben het al een aantal keren over kinderen gehad.

[1:47:58] Maar we weten ook, het hoger onderwijs is uiteindelijk het langst gesloten geweest.

[1:48:03] En ook in september 2021...

[1:48:07] Bent u van mening dat studenten bij de heropening te vaak vergeten worden?

[1:48:11] Er wordt teveel gefocust op basisscholieren en middelbare scholieren.

[1:48:15] Daarom klimt u samen met collega Danielle Jansen in de pen om een opiniestuk te schrijven in het parool.

[1:48:22] Kunt u ons eerst eens meenemen waarom u aanleiding zag om op dat moment in de pen te klimmen?

[1:48:27] Nou, misschien eventjes eerst, want anders wordt dat misschien niet goed begrepen waarom ik mij opeens inzet voor studenten.

[1:48:33] Want ik ben toch kinderarts.

[1:48:36] Maar het is misschien goed om te weten dat ik was ook voorzitter van de Nederlandse Verenigde voor Kindergeneeskunde natuurlijk.

[1:48:41] En uit dien hoofden had ik ook veel contact met andere studenten.

[1:48:47] kindergeneeskundige wetenschappelijke vereniging in Europa.

[1:48:50] En al voor corona was mij duidelijk geworden dat er diverse landen in Europa waren waar het fenomeen adolescentiegeneeskunde een bekend fenomeen is.

[1:49:04] In Nederland kenden we dat niet.

[1:49:06] Wil je dat kort uitleggen voor de mensen die daar niet bekend mee zijn?

[1:49:09] Adolescentie is min of meer de periode tussen, er wordt verschillend over gedacht, maar laten we even voor het gemak zeggen, tussen 14 en 24 jaar.

[1:49:18] En dat is in feite de periode dat kinderen toegroeien naar volwassenheid en wetende dat het brein pas werkelijk volgroeid is op 23, 24-jarige leeftijd, wordt internationaal dat beschouwd als de adolescentieperiode.

[1:49:37] En in...

[1:49:38] In Europa zijn er diverse wetenschappelijke verenigingen, diverse kinderartsen die zich ook speciaal richten op die adolescentie geneeskunde, dus op die adolescent.

[1:49:49] Dat was allemaal voor corona al plaatsvindend.

[1:49:53] En toen heb ik al voor corona heb ik in mijn eigen vereniging gezegd... jongens, wij zouden hier eigenlijk ook meer aantal moeten schenken... want dat is een groep die een beetje tussen wanne schip valt.

[1:50:02] Want, nou, maakt niet zoveel uit.

[1:50:04] Hoe dan ook, ik heb me daarvoor ingezet.

[1:50:06] En dat zorgde ervoor dat ik het ook relatief natuurlijk vond... om mij te verdiepen in...

[1:50:16] vooral in 2021, mij te verdiepen in wat betekent dit nou eigenlijk allemaal voor die groep.

[1:50:25] En ik heb wel eens ergens in de media gezegd, of dat nou helemaal klopt, weet ik ook niet, want anders gaat u het zeggen,

[1:50:32] Ik heb wel eens het gevoel dat vooral de groep van 15 tot 25 jaar, dat is de groep die het minst last, of die bijna geen last had van het virus, werden nauwelijks ziek van het virus, maar werden wel heel erg geraakt door de maatregelen die genomen werden, hoe dan ook.

[1:50:49] Dat fenomeen heb ik in de loop van 2021 aangekaart.

[1:50:54] En dat heeft er overigens, u vraagt er niet naar, maar ik stel het op prijs om het te vertellen.

[1:51:00] Het heeft er ook toe geleid dat ik samen met de koepelorganisaties van MBO, HBO en WO...

[1:51:06] een wetenschappelijk gefundeerd document heb opgesteld.

[1:51:12] Dietlick Gommers heeft er trouwens ook aan meegedaan.

[1:51:15] En dat hebben wij gebracht in het OMT op 26 juni 2021.

[1:51:20] Waarin wij hebben duidelijk kunnen maken hoe verstandig het zou zijn voor de gezondheid van deze groep.

[1:51:29] En hoe... En hoe...

[1:51:36] ook qua risico's op virusverspreiding ook haalbaar zou moeten zijn, wanneer we de kennismakingsperiode, de introductieperiode en ook de opening van het MBO, HBO en WO per september 2021 weer mogelijk te maken.

[1:51:58] En dat is uiteindelijk ook gelukt.

[1:52:02] Dus daar zijn we ook in geslaagd om het OMT daarvan te overtuigen, op basis van het wetenschappelijk onderzoek, om dit ook mogelijk te maken.

[1:52:13] Dat gezegd hebbende is het helemaal waar dat wat u zegt, dat als je kijkt naar de groep,

[1:52:20] die heel langdurig verstoken is gebleven van onderwijs en ook sociale contacten, dan is dat die groep, absoluut.

[1:52:29] En daar heb ik aandacht voor gevraagd, en niet zozeer in het OMT, alswel beste overheid, realiseer je dat?

[1:52:36] En dat heb ik met Daniela Jansen dat artikel geschreven.

[1:52:42] Probeer er alles aan te doen om de schade die wordt aangericht aan deze groep zo klein mogelijk te maken.

[1:52:49] Wat zag u gebeuren bij die groep adolescenten, die 15 tot 25-jarigen of 14 tot 24-jarigen?

[1:52:56] Wat zag u gebeuren bij hen?

[1:52:58] Nou, er zijn eigenlijk twee aspecten die vooral aan de orde kwamen.

[1:53:02] Dat zijn twee aspecten die ik net ook al heb genoemd in mijn antwoord aan een vorige vraag aan mevrouw Mutluwer.

[1:53:08] En dat gaat over de mentale gezondheid, eenzaamheid, somberheid...

[1:53:18] Angst, stoornissen, depressiviteit, suicidaliteit.

[1:53:22] Enerzijds en anderzijds sociale gevolgen ten aanzien van sociale vaardigheden die heel erg onderdrukt zijn komen te staan.

[1:53:33] Die twee aspecten zijn vooral... En ik heb recent nog contact gehad met Evelien Kroonen, die is hoogleraar op dit gebied in...

[1:53:41] In Rotterdam en Leiden.

[1:53:44] En ook met mijn collega van de kinderpsychiatrie.

[1:53:49] Die ondersteunt dat dat toen het geval was.

[1:53:51] Maar niet alleen dat.

[1:53:52] Dat het nog steeds gevolgen heeft op dit moment.

[1:53:55] Dus even om het even concreet te maken, dan doet u op bijvoorbeeld studenten die op hele kleine kamers zitten en daar thuis moeten blijven, alleen maar de hele dag naar een scherm kijken in plaats van ook de sociale interactie hebben met studiegenoten of anderen.

[1:54:10] Dat ligt daar aan ten grondslag, dan begrijp ik u goed toch?

[1:54:12] Zeker.

[1:54:13] Dit is de periode dat tieners, jongvolwassenen, aan het ontdekken zijn, aan het experimenteren zijn, elkaar ontmoeten.

[1:54:25] En als dat allemaal wegvalt, dan heeft dat verstrekkende gevolgen.

[1:54:28] En daarom vond u het ook met een aantal collega's zo belangrijk dat dan in het najaar van 2021 dat ook weer door kon gaan bij de kennismakingsintroductietijden van de hogescholen en de mbo's en de universiteiten.

[1:54:40] Zo is het.

[1:54:41] Duidelijk.

[1:54:42] Had u ook contact met de heer Rozemuller van de VO-raad over de zorgen die u had over studenten en adolescenten?

[1:54:51] Zeker.

[1:54:53] Ik heb hem diverse keren gesproken.

[1:54:55] En natuurlijk niet over studenten, want daar ging hij niet per se over.

[1:55:06] De zorg over deze groep.

[1:55:08] Hij ging natuurlijk vooral over het voortgezet onderwijs.

[1:55:12] En daar heb ik veel contact met hem over gehad.

[1:55:13] Zeker.

[1:55:15] Kunt u ons eens meenemen in hoe deelde hij die zorgen?

[1:55:19] Heel erg, zeker.

[1:55:22] Overigens konden we ook van mening verschillen over dingen.

[1:55:26] Dus om maar een voorbeeld te geven.

[1:55:28] Hij heeft mij ook benaderd toen ik met dat verhaal kwam over die ene meter.

[1:55:33] Nu gaan we even terug in de tijd.

[1:55:34] Maar toen ik met het verhaal kwam over die ene meter en de buddy.

[1:55:37] Toen zei hij, ik weet niet of dat haalbaar is.

[1:55:41] Het is misschien wel een creatief idee, maar of het haalbaar is of niet.

[1:55:44] Uiteindelijk hoefden we daar niet verder in detail over te hebben... om dat uiteindelijk niet door te gaan.

[1:55:50] Maar ja, we konden van mening verschillen.

[1:55:52] Maar ik heb regelmatig contact met hem gehad.

[1:55:55] Oké.

[1:55:56] En dan tot slot.

[1:55:57] In hoeverre zijn studenten in de crisis anders behandeld... dan basisscholen en middelbare scholenburen?

[1:56:06] Nou, ik denk dat het grootste verschil is dat het gewoon langer dicht geweest is.

[1:56:12] Dan moet ik het ietsje nuanceren, want het is natuurlijk niet per se dicht geweest, maar het is dan online veel geweest.

[1:56:21] Maar studenten, of het nou MBO, HBO of W... Nou, MBO hebben op enig moment nog wel een kleine...

[1:56:30] kleine versoepeling kunnen doorvoeren.

[1:56:33] Bij het mbo was het een lastige, daar hebben we het in het OMT ook wel over gehad, omdat een deel van de mbo-studenten 16, 17 is en daarmee in de leeftijdsgroep zit, dezelfde leeftijdsgroep zit als de middelbare scholieren voor het onderwijs.

[1:56:53] Hoe dan ook, die groep

[1:56:56] Is ernstig geraakt.

[1:57:00] En die is heel lang verstoken gebleven van fysiek onderwijs.

[1:57:08] Had dat anders gekund naar uw professionele inschatting?

[1:57:13] Ja, dat denk ik wel.

[1:57:15] Waarbij ik ook...

[1:57:17] moet ik in alle eerlijkheid toegeven... dat ik ook de hand in eigen boezem steek... omdat ik me de impact hiervan... ook pas begin 2021 ben gaan realiseren.

[1:57:29] Ik moet in alle eerlijkheid bekennen... dat ik in 2020... stond dat niet op mijn netvlies.

[1:57:35] En heb ik daar ook... niet veel aandacht voor gehad.

[1:57:43] Het is ook...

[1:57:44] niet heel nadrukkelijk besproken in OMT-vergaderingen.

[1:57:48] Daar ging het toch vooral over het primair onderwijs en het voortzetonderwijs.

[1:57:54] Maar ik denk inderdaad, als de commissie wil hiervan leren, en dan denk ik dat dit, los van primair onderwijs en voortzetonderwijs, ik denk dat dit ook een leerpunt moet zijn om daar in voorkomende gevallen rekening mee te houden.

[1:58:11] U slaat al perfect de brug naar mijn laatste vraag op dit onderwerp, want dat ging exact hierover.

[1:58:16] U noemde al inderdaad adolescentenartsen, meen ik dat de term was die u gebruikte.

[1:58:22] Of in ieder geval mensen met expertise specifiek gericht op die groep.

[1:58:26] U gaf ook aan, deze groep werd eigenlijk in het begin vergeten.

[1:58:33] Hoe zou dat de volgende keer beter kunnen?

[1:58:35] Zou er iemand in het OMT moeten zitten die specifiek aandacht vraagt voor de belangen van deze groep?

[1:58:41] Of kunt u ons eens schetsen wat u daarover mee wil geven?

[1:58:45] Mijn inziens moet het OMT niet een OMT zijn met allemaal belangenbehartigers.

[1:58:54] Ik heb mezelf ook niet beschouwd als de belangenbehartiger van het kind.

[1:58:59] Laat ik het expertise noemen.

[1:59:00] Dat is mijn verkeerde woordkeus dan.

[1:59:02] Maar het expertise specifiek van deze groep.

[1:59:06] Ja, dat denk ik wel, maar het goede nieuws is dat binnen de kindergeneeskunde dit inmiddels een onderdeel van het vak is.

[1:59:18] Kijk, ik ben algemeen kinderarts en dat betekent dat ik van alles een klein beetje verstand moet hebben.

[1:59:28] En dat betekent dat ik ook geacht moet worden om verstand te hebben van adolescenten.

[1:59:37] Zeker in de huidige situatie met de nieuwe Nederlandse Vreemde voor Kindergeneeskunde, die ook adolescentiegeneeskunde een onderdeel van het vak vindt.

[1:59:47] Dus ik zie voor de toekomst daar geen zorgen.

[1:59:52] Nou, dat dus.

[1:59:54] Dus u denkt dat dat te ondervangen is binnen de kindergenezer?

[1:59:58] Dat denk ik, ja.

[1:59:59] Duidelijk.

[2:00:00] Dan dank u wel voor uw toelichting.

[2:00:05] Ja, ik heb één aanvullende vraag.

[2:00:07] Dat heeft betrekking op de rol van de onderwijskoepels gedurende de pandemie.

[2:00:12] Want u gaf net aan op 26 juni 2021, als ik het goed heb begrepen, kwam u met een document in het OMT over de zorgen ten aanzien van de gezondheid van die groep adolescenten het gesprek te voeren.

[2:00:26] U gaf net aan dat u daarover wel contact had gehad met de VO-raad.

[2:00:32] Nee, nee, nee.

[2:00:34] Dit ging over studenten.

[2:00:35] Dus het VO-raad heeft hier geen rol bij.

[2:00:40] Welke contacten hebben zij bijgedragen aan input voor dat document wat uiteindelijk binnen het OMT werd besproken?

[2:00:49] De onderwijskoepels.

[2:00:50] In de breedste zin van het woord.

[2:00:53] Nou...

[2:00:55] nauwelijks...

[2:00:57] Ik weet dat ik in die tijd contact heb gehad met Pieter Duizenberg.

[2:01:01] Hij was toen... Ja, wat was hij?

[2:01:06] Hij had een... U weet het vast beter hoe zijn functie heette, maar hij had in ieder geval een belangrijke functie voor het hoger onderwijs.

[2:01:16] En met hem heb ik wel contact gehad, maar in alle eerlijkheid, dat was meer om hem te...

[2:01:24] Mijn herinnering is dat ik hem geïnformeerd heb over het feit dat ik in gesprek was met de koepenorganisaties van studenten van MBO, HBO en WO om te komen tot zo snel mogelijk na de zomervakantie heropenen van deze onderwijsinstellingen en het heropenen van introductieweek en kennismakerstijd.

[2:01:49] Ik kan me niet herinneren dat hij ook daarvoor ik input heeft geleverd.

[2:01:53] Ik heb dat document vooral geschreven samen met studenten en een aantal van ons, waaronder Diederik Gommers.

[2:02:03] Hij was van de Vereniging Samenwerkende Universiteiten Nederland, voor de helderheid.

[2:02:09] Maar u zei net adolescenten, dat zijn jongeren van 14 tot en met 24 jaar.

[2:02:15] Dus ik ging ervan uit dat het document de leeftijd 14 tot en met 24 jaar betrok.

[2:02:22] Maar het ging met name over studenten.

[2:02:24] Dat heb ik dan verkeerd uitgelegd.

[2:02:25] Dit ging echt over mbo, hbo en wo.

[2:02:28] Daar ging het over.

[2:02:31] Dan is dat mij helder, maar ik begrijp dus ook dat de koepelorganisaties behalve de Vereniging Samenwerkende Universiteit in Nederland, daar had u wel contact mee.

[2:02:42] Maar het is dus niet zo, als ik het goed begrijp, dat ze hebben meegeschreven aan het document wat u uiteindelijk heeft gepresenteerd.

[2:02:51] Nee.

[2:02:51] Had u dat verstandig gevonden?

[2:02:56] Tja, wellicht.

[2:02:59] Het is niet in mijn hoofd opgekomen, eerlijk gezegd.

[2:03:02] We waren wekelijks met de studenten, en trouwens niet alleen studenten, er is ook een koepelorganisatie van...

[2:03:13] Van geestelijke gezondheidszorg.

[2:03:15] Maar ik kan even niet op de naam komen.

[2:03:16] Maar in ieder geval.

[2:03:18] Maar dan voor de jeugd.

[2:03:20] In ieder geval.

[2:03:21] We waren met een heel team bezig.

[2:03:22] Om dat document te maken.

[2:03:23] Met alle wetenschappelijke.

[2:03:27] Verwijzingen.

[2:03:28] Om het.

[2:03:29] Om.

[2:03:30] om de kracht van dat document zo groot mogelijk te maken, om daarmee de kans zo groot mogelijk te maken, dat ik mijn OMT-leden kon overtuigen van het feit dat dit een slim plan was.

[2:03:44] En ik kan me niet herinneren dat ik in dat proces heb gedacht, en wellicht onterecht, om ook de koepel van Pieter Duizenberg daarbij te betrekken.

[2:04:01] Ik stel de vraag, was het verstandig geweest, even lossen of u dat had moeten doen?

[2:04:06] Ja, als u het zo zegt, dan zeg ik ja.

[2:04:08] Tja, wellicht, zei u.

[2:04:09] Ja, wellicht, dat zou zomaar kunnen, ja.

[2:04:11] Maar ik heb niet het idee, overigens, maar goed, dat het ontbreken van zijn inbreng heeft geleid tot een slechter document.

[2:04:22] Ik heb het idee dat dit een uitstekend document was...

[2:04:25] Maar dat geloof ik.

[2:04:26] Ik ben meer zoekende naar welke rol hadden de koepel moeten spelen om wellicht zelfs eerder aan de bel te trekken.

[2:04:34] Het gaat niet goed, want nu heeft u dat met een aantal partijen dat document opgesteld.

[2:04:41] En daarom mijn vraag, was het in uw beleving niet verstandig geweest dat wellicht eerder een dergelijke document was opgesteld, wellicht zelfs met die koepel?

[2:04:52] Ja, het is wellicht.

[2:04:56] Ja, dat zou zomaar kunnen.

[2:04:58] Het is niet in mijn hoofd opgekomen om het eerder te doen.

[2:05:03] Ik heb het op een gegeven moment afgestemd met hem en hij vond het een uitstekend idee.

[2:05:08] Dank u wel.

[2:05:10] Dan nog in aanvulling op mijn collega's, ook over dat document waar u aandacht vraagt voor de positie van studenten in die coronaperiode.

[2:05:19] In hoeverre heeft dat tot andere advisering van het OMT geleid?

[2:05:23] In hoeverre heeft?

[2:05:25] Heeft de inbreng van uw document over studenten tot andere advisering van het OMT geleid?

[2:05:33] Bij mijn weten niet.

[2:05:36] Dit was een... Kijk, het is zo dat het OMT werkte natuurlijk vooral aan de hand van vragen die vooral het ministerie van VWS had aan het OMT.

[2:05:53] En dat waren voornamelijk vragen, kan er versoepeld worden of moet er verzwaard worden?

[2:06:01] Strengere maatregelen.

[2:06:02] Strengere maatregelen.

[2:06:04] Maar OMT-leden hadden ook de gelegenheid om eigener beweging... contact op te nemen met de voorzitter of de secretaris... met de vraag om een bepaald document of een bepaald onderwerp te agenderen... en dat ook te ondersteunen met zo goed mogelijk document, met evidence, et cetera.

[2:06:24] En dat heb ik diverse keren gedaan over vakantiekampen in 2020... de zwemlessen in 2021, diverse andere dingen.

[2:06:33] Maar ook dit document...

[2:06:34] Het gaat me inderdaad nu dus om de positie van studenten.

[2:06:36] Had dit dan volgens u tot andere advisering moeten leiden?

[2:06:44] Maar ik ben van mening dat hier het juiste advies is gegeven, namelijk introductietijd, kennismakingsperiode en heropening van al die soorten onderwijs per september 2021.

[2:06:59] Dus ik ben juist blij dat dat niet heeft geleid tot ander beleid.

[2:07:03] Nee, oké, maar dan is dat helder.

[2:07:05] U heeft dat document ingebracht met onder andere collega Gommers en dat heeft er ook toe geleid.

[2:07:11] dat de adviezen zo zijn vormgegeven waar u achter kon staan.

[2:07:16] Zeker.

[2:07:16] Helder.

[2:07:18] Oké, dank u wel.

[2:07:20] Dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:07:23] En daarvoor geef ik graag collega Muttler het woord.

[2:07:25] Ik heb u beloofd dat we nader ingaan op de gevolgen van de onderwijssluitingen.

[2:07:32] En ik wil hem even kort inleiden, want u heeft een aantal dingen genoemd, maar we gaan hem even verdiepend oppakken.

[2:07:41] Wij kennen de beelden van de studenten die opgesloten waren, zoals mijn collega net aangaf, in een zeer klein studentkamertje waarbij ze weinig contact hadden met overige studenten.

[2:07:52] Dat had impact op ze.

[2:07:54] We kennen de verhalen van leraren die heel duidelijk op het scherm konden zien welke kinderen sociaal-economische achterstanden hadden in een bezemhokje zonder een goed computer, een gammel computer, de lessen probeerden te volgen, soms wel of geen

[2:08:09] ondersteuning van hun ouders kregen.

[2:08:12] U gaf net aan, als je kijkt naar de gevolgen van de onderwijssluitingen, dan heeft dat impact gehad op de mentale gezondheid, de sociale vaardigheden van kinderen en jongeren.

[2:08:26] We zagen dat de onderwijsverschillen werden vergroot.

[2:08:30] En ook het fysieke effect, namelijk minder bewegen, dat zagen we ook.

[2:08:35] We gaan met u in op die lange termijn effecten van de onderwijssluiting.

[2:08:39] En ik wil met name inzoomen als eerste...

[2:08:42] Op die leerachterstanden.

[2:08:44] Overigens, op de radio in december 2020 had u al aangegeven dat de schade die de onderwijssluitingen zouden kunnen aanrichten heel erg groot zou zijn.

[2:08:58] Welke gevolgen hebben de onderwijssluitingen gehad, ook op de lange termijn, op de leerachterstanden bij scholeren en studenten?

[2:09:11] Laat ik daar eerst een antwoord op.

[2:09:14] Ik wil heel graag een ander punt nog even aanstippen, maar dat komt dan hopelijk zo meteen dan nog.

[2:09:21] Wilt u daarmee beginnen?

[2:09:22] Nou, omdat ik iedere keer, zowel in de vraag van u als meneer de Kort...

[2:09:26] We hebben u twee keer onderbroken, kom maar.

[2:09:27] Dus ik wil graag even aangeven dat niet alle kinderen opgroeien in een veilige omgeving.

[2:09:36] En dus voor een aanzienlijk aantal kinderen, natuurlijk lang niet de meerderheid, maar voor een aanzienlijk aantal kinderen is school ook een veilige haven.

[2:09:45] En heeft school ook een signaleringsfunctie.

[2:09:49] En hoe langer een schoolsluitend duurt, hoe meer kinderen daar daadwerkelijk, het zijn mentaal dan wel fysiek, problemen van ondervinden.

[2:09:59] En dat fenomeen, het ontbreken van een veilige haven en het ontbreken van een signaleringsfunctie door school, is ook een heel belangrijk fenomeen wat ik graag aan de orde wil brengen.

[2:10:09] Hoe dan ook.

[2:10:10] Dat gezegd hebben we nu.

[2:10:12] Dan wil ik dat verder uitzoomen.

[2:10:15] Dan gaat het om het heel concreet te maken zoals ik u begrijp.

[2:10:19] Maar correct me if I'm wrong.

[2:10:22] Fysieke geweld, psychisch geweld, intieme terreur die achter de voordeur kan plaatsvinden.

[2:10:29] Doelt u daarop?

[2:10:30] Zeker.

[2:10:31] Wat kreeg u daarvan mee?

[2:10:32] Wat zag u daarover?

[2:10:34] Nou, we zagen dat mijn contact met Veilig Thuis bijvoorbeeld, daar kwam naar voren, dat zij zich hier heel veel zorgen over maakten.

[2:10:45] En dat zij minder signalen kregen, terwijl de...

[2:10:52] De kans dat er... Kijk, we hebben daar geen cijfers van.

[2:10:56] Maar de kans dat er achter de voordeur dingen gebeuren... die schadelijk zijn voor kinderen in zo'n situatie... is natuurlijk levensschoot aanwezig.

[2:11:06] En we weten dat we sowieso al...

[2:11:09] als maatschappij, maar ook wij als kinderartsen, huisartsen, spoedheids- en hulpartsen, dat wij vormen van kindermishandeling missen.

[2:11:17] En in dit geval zou het heel goed kunnen zijn, sterker nog, de kans is heel groot, dat er nog meer kinderen gemist worden.

[2:11:26] Simpelweg ook omdat er geen signaleringsfunctie meer is en omdat er geen veilige haven meer is op school.

[2:11:31] En met ook de wetenschap dat die kinderen hutje mutje soms op elkaar zitten in een thuissituatie waarbij de kans op schade aan te richten aan kinderen alleen maar groter wordt.

[2:11:49] Had je dat kunnen voorkomen door de scholing niet te sluiten?

[2:11:52] Of op een andere wijze?

[2:11:53] Ja, de vraag stellen is hem bijna beantwoorden toch, denk ik?

[2:11:57] Ik stel hem toch aan u.

[2:11:59] Ja, natuurlijk.

[2:12:01] Maar wat ik net al zei, hoe korter scholensluitingen zijn, hoe kleiner die kans is op dit soort schade.

[2:12:07] Absoluut.

[2:12:10] Hebben we cijfers van de kinderen die deze...

[2:12:13] Nee, hebben we niet.

[2:12:16] Moet dat komen?

[2:12:19] Ja, ik denk het wel.

[2:12:23] Dan hebben we dit stukje uitgezoomd.

[2:12:27] Ik wil door naar een andere impact of effect van de onderwijssluitingen op de leerachterstanden bij scholeren en bij studenten.

[2:12:40] En wij hebben gezien dat u daar iets van vindt.

[2:12:43] En ik ben benieuwd of u die gevolgen met ons zou willen delen.

[2:12:48] Dan ga ik toch even weer herhalen wat ik eerder al zei, namelijk schoolsluitingen leiden tot onderwijstekorten, onderwijsachterstanden.

[2:13:00] We hebben ook kunnen aantonen dat kinderen die opgroeien in een omgeving met een lage sociaal-economische status en kinderen met een migratieachterstand, dat die grotere achterstanden hebben opgelopen in die periode.

[2:13:18] Wat belangrijk is te weten, en dat is niet iets wat we pas sinds corona weten, maar dat weten we al veel langer.

[2:13:28] Dat is dat onderwijsachterstanden en onderwijstekorten ook gevolgen hebben voor de gezondheid op de lange termijn.

[2:13:40] En dat betekent dat bij een tekort aan onderwijs en een tekort aan scholing...

[2:13:47] dat dat ook invloed heeft op zoiets als levensduur.

[2:13:54] Ook op de kans op diabetes, de kans op hart- en vaatziekten.

[2:13:59] Dus het heeft verstrekkende gevolgen, ook op de lange termijn.

[2:14:03] Hoe meer kinderen onderwijsachterstanden oplopen... hoe meer kinderen op latere leeftijd daar de gevolgen van kunnen gaan ondervinden... ten aanzien van ziekte...

[2:14:18] Maar ook gewoon simpelweg eerder doodgaan.

[2:14:22] Ik gaf net aan, het gaat met name om kinderen met een iets minder goede sociaal-economische positie... dan wel een migratieachtgrond die een grotere risico loopt als het gaat om leerachterstanden.

[2:14:37] Kunt u ook uitleggen waardoor dat dan komt?

[2:14:40] Gewoon voor de leek hier, vanuit uw wetenschappelijke expertise.

[2:14:45] Het meest eenvoudige is het, denk ik, zo uit te leggen dat...

[2:14:52] Hoe minder onderwijs je geniet, hoe lager, maar dat mag ik niet zeggen, maar hoe meer praktisch je uitstroomt.

[2:15:03] Maar even in het jargon, hoe lager onderwijs je gaat krijgen.

[2:15:10] En hoe lager en hoe meer praktisch onderwijs genoten wordt...

[2:15:14] hoe meer kans je hebt om

[2:15:23] om sociaal-economisch in de problemen te komen, daar waar het werk betreft, daar waar het inkomen betreft en uiteindelijk ook een grotere kans hebt om ziek te worden, overgewicht te krijgen, te gaan roken en ook daarmee grotere kans op diabetes, hart- en vaatziekten en eerder overlijden.

[2:15:50] Dat leidt uiteindelijk tot ongunstige uitkomsten, in het bijzonder bij deze groep.

[2:15:56] Zijn inmiddels deze leerachterstanden ingehaald in uw beleving?

[2:16:01] Ik ben me er niet van bewust dat dit onderzoek heeft plaatsgevonden.

[2:16:09] Wat ik wel weet is dat er veel onderzoek is gedaan naar de mentale schade.

[2:16:16] En daarvan is wel duidelijk dat dat nog steeds niet op hetzelfde niveau is als voor corona.

[2:16:23] Daar wil ik het zo even over hebben.

[2:16:25] Wij weten uit ons onderzoek dat er een eindevaluatie heeft plaatsgevonden naar het Nationaal Programma Onderwijs, waar uiteindelijk 8,3 miljard euro is gegaan.

[2:16:36] Die dateert van november 2025 en daar blijkt uit dat de leerachterstanden die door de onderwijssluitingen tijdens de pandemie zijn ontstaan, grotendeels zijn hersteld.

[2:16:48] in het NBO, HBO en WO.

[2:16:51] Daar is de studieachterstand sterk teruggelopen.

[2:16:54] In de onderbouw van het voortgezet onderwijs is het nog niet volledig, werd er gezegd.

[2:16:58] Herkent u dat?

[2:17:00] Nou ja, ik ken dit onderzoek niet, maar het verbaast me niet.

[2:17:04] En ik ken het onderzoek niet, dus ik weet niet precies hoe dit vormgegeven is.

[2:17:11] Maar als dit een kwestie is van gemiddelde, want u heeft het over dat de onderwijsachterstanden grotendels zijn ingelopen, maar is dat het gemiddelde?

[2:17:20] En dan...

[2:17:21] Dan zou je je onterecht geen zorgen maken.

[2:17:25] Want als dat gemiddeld is, dan kan het ook heel goed betekenen dat er ook nog een grote groep daadwerkelijk wel onderwijsachterstanden heeft, nog steeds heeft.

[2:17:37] Terwijl een andere groep juist erop vooruit is gegaan.

[2:17:39] Wat ik in het begin ook al zei ten aanzien van hoogopgeleide ouders en praktisch opgeleide ouders.

[2:17:45] Onterecht geen zorgen zegt u daarbij?

[2:17:48] Als dat het geval is.

[2:17:51] U zei net, en dat wordt ook bevestigd door onderzoeken, dat de onderwijssluitingen ook effect hebben gehad op het sociaal-emotionele welzijn van scholieren en studenten.

[2:18:06] Is de mentale gezondheid van die jongeren en studenten nou verslechterd door corona?

[2:18:10] Of had corona gewoon meer een katalyserende werking?

[2:18:14] Is de vraag.

[2:18:16] Ja, u overvraagt mij natuurlijk een klein beetje omdat ik geen kinderpsychiater ben, maar ik heb er natuurlijk wel een beetje in verdiept en ik ben ervan overtuigd dat die

[2:18:31] sociale en mentale schade nog aanwezig is.

[2:18:37] En dat heeft ook te maken met wat ik eerder al zei, de mogelijkheid om juist in die periode sociale vaardigheden te ontwikkelen.

[2:18:47] Dat hebben we tieners en jongvolwassenen ook ontnomen gedurende een lange tijd.

[2:18:53] En dat heeft daar ongetwijfeld mee te maken.

[2:18:56] U stelt in die, volgens mij, dat was het Radio 1 programma in 2020, de schade die we aanrichten is heel groot.

[2:19:04] En dat is voor een deel blijvende schade, ook emotionele schade geeft u aan, destijds al.

[2:19:09] Ja, en dat wordt ook, ik heb in de voorbereiding op dit verhoor ook nog een keer gesproken met...

[2:19:16] Mijn collega van de kinderpsychiatrie.

[2:19:18] En die erkent ook dat dat nog steeds aantoonbaar is en nog steeds aan de orde is.

[2:19:27] Dus het is nog steeds niet op hetzelfde niveau als voorjaar 2020.

[2:19:35] Is daar voldoende aandacht voor op dit moment?

[2:19:38] Dat weet ik niet.

[2:19:40] U gaf nog een derde impact van de onderwijssluitingen op het gebied van leefstijl.

[2:19:47] Obesitas heeft u net ook weer genoemd.

[2:19:50] Kunt u dat nog even nader uitleggen?

[2:19:53] Ja, kijk, we richten ons nu vooral op scholen.

[2:20:00] En overigens wil ik toch wel even nu van de gelegenheid gebruik maken... om een compliment te maken aan de commissie om een hele week inter...

[2:20:09] Ik ben kinderarts en ik vind het echt heel mooi dat jullie een hele week...

[2:20:14] richt op scholen en kinderen.

[2:20:17] Dat gezegd hebbende, het is niet alleen de scholen die geraakt zijn, ook sporten.

[2:20:25] Weliswaar hebben we geprobeerd zo veel mogelijk en zo snel mogelijk kinderen weer in gelegenheid te stellen om te sporten.

[2:20:32] Maar ook sporten is langdurig gestopt geweest.

[2:20:35] Zeker binnen sporten zijn langdurig gestopt geweest.

[2:20:38] Los van het feit dat kinderen ook bewegen door naar school te wandelen, te fietsen.

[2:20:46] Al die bewegingen, al die activiteiten, die verdwijnen.

[2:20:52] Voor een deel, soms helemaal.

[2:20:54] En dat leidt dus tot gewoon minder bewegen.

[2:20:58] Bovendien wordt er in het algemeen, en natuurlijk niet overal, maar in het algemeen ook...

[2:21:06] minder gezond gegeten, meer gesnakt, want je bent toch thuis.

[2:21:11] Nou, u kunt zich er wellicht van alles bij voorstellen.

[2:21:15] En al die aspecten hebben ertoe geleid, en dat is door een van mijn collega's in Maastricht ook aangetoond, heeft ertoe geleid dat we ook daadwerkelijk meer kinderen met overwicht, meer kinderen met obesitas zagen.

[2:21:29] En dat is natuurlijk aan zich al een gezondheidsaspect en een gezondheidsgevolg als gevolg van alle maatregelen.

[2:21:38] U heeft daarmee denk ik een paar gevolgen van de onderwijssluiting nadoort toegelicht.

[2:21:44] Leerachterstanden, de onveilige situatie thuis, die heel veel impact kan hebben op kinderen.

[2:21:53] De leefstijl, obesitas, omdat men slechter ging eten.

[2:21:58] En ik heb u ook het een en ander horen zeggen over...

[2:22:01] De mentale welzijn van jongeren en studenten.

[2:22:09] De vraag blijft hoe hebben uiteindelijk de kinderen en adolescenten zich hersteld en zijn ze eigenlijk veerkrachtig genoeg gebleken?

[2:22:17] Ja, dat is een lastig te beantwoorden vraag.

[2:22:20] Ik ben ervan overtuigd dat er nog steeds veel kinderen zijn die daar niet volledig van zijn hersteld.

[2:22:27] En dat er nog steeds kinderen en misschien zelfs wel vooral jongvolwassenen nog steeds de gevolgen dragen van de diverse maatregelen die zijn genomen.

[2:22:40] Dan is de vraag, moet daar niet aandacht voor zijn?

[2:22:45] En op welke wijze?

[2:22:46] Ja, dat moet ook.

[2:22:48] Ik ben inmiddels niet meer actief kinderarts.

[2:22:53] Ook niet meer voorzitter van de NSOVK.

[2:22:55] Ik heb niet scherp wat er op dit moment op dat gebied gebeurt.

[2:22:59] Maar dat het goed zou zijn om daar aandacht voor te schenken, dat leidt geen twijfel.

[2:23:04] Dank u wel.

[2:23:06] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:23:10] Ja, nog één aanvulling, voorzitter.

[2:23:12] En dat gaat over dat de scholensluiting en de overgang naar online onderwijs, dat haalde de heer Bajou ook in zijn verhoor hier aan, ook heeft geleid tot het uitvergroten van sociaal-economische verschillen.

[2:23:26] En de voorbeelden...

[2:23:27] Waarbij u dan aan kunt denken zijn gezinnen die niet voldoende geld hebben om ieder kind een laptop te geven.

[2:23:34] Of huizen die overvol zijn doordat je met meerdere kinderen op één kamer gelijk moet leren.

[2:23:42] De heer Badjou gaf daarbij ook aan dat we die gevolgen, dat we daar misschien te weinig aandacht aan hebben gegeven of te snel overheen zijn gestapt.

[2:23:52] U zat in het OMT.

[2:23:54] Laten we het hopen dat er niet een nieuwe pandemie uitbreekt.

[2:23:57] Maar de kans is natuurlijk aanwezig.

[2:24:02] Wat heeft u van het uitvergroten van de sociaal-economische effecten?

[2:24:07] Welke les trekt u daaruit voor een eventuele volgende pandemie?

[2:24:12] Ik denk de belangrijkste les die we moeten trekken is dat we...

[2:24:18] Kijk, ik heb diverse van uw verhoren teruggekeken.

[2:24:24] Niet alles, maar wel een aantal.

[2:24:25] En ik heb bijvoorbeeld meneer Schoof horen zeggen dat het heel lastig is om een balans te vinden tussen enerzijds het relatief makkelijk

[2:24:41] modelleren en in maat en getal uitdrukken van het aantal ziekenhuisopnames en het aantal IC-opnames ten opzichte van bepaalde R-getallen of bepaalde verspreidingen van het virus.

[2:25:01] Terwijl

[2:25:02] Datzelfde in maat en getal uitdrukken van waar we het in dit verhoor best wel een aantal keren over hebben gehad, namelijk alle schade voor de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn, die wordt aangericht aan kinderen en jongeren.

[2:25:20] Dat is bijna niet te doen om dat in mate getal uit te drukken.

[2:25:25] Dat gezegd hebbende, om antwoord te geven op uw vraag.

[2:25:29] Ik denk dus dat we nog, dat we bij een volgende...

[2:25:35] is het OMT slechts één keer, en daar stond ik ook volledig achter, één keer geadviseerd om de scholen te sluiten.

[2:25:44] Dat was in december 2021.

[2:25:47] Maar we moeten, denk ik, alles op alles zetten om dat tot een minimum te beperken.

[2:25:53] En dan zeg ik daarbij, scholen zeker en zo lang mogelijk ook kinderen laten sporten, omdat dat fenomeen ook zo belangrijk is.

[2:26:05] Dan zou ik mijn vraag toch nog één keer willen stellen, maar iets anders geformuleerd.

[2:26:08] Stel, we komen in een situatie terecht dat de scholen nog een keer gesloten zouden moeten worden, omdat het epidemiologische beeld daar aanleiding toe zou geven.

[2:26:19] Wat hebben we dan geleerd van deze crisis, zodat we dat op een manier kunnen doen dat de sociaal-economische verschillen tussen kinderen niet worden uitvergroot?

[2:26:28] Dat weet ik niet.

[2:26:30] Eerlijk gezegd, we proberen de scholen niet te sluiten.

[2:26:34] En alle vormen van digitaal en online onderwijs, daar loop je dit soort risico's bij die ik net allemaal beschreven heb.

[2:26:45] Dus u zegt die risico's zijn inherent als er online onderwijs moet worden gegeven.

[2:26:50] Heel veel.

[2:26:51] En zoveel mogelijk voorkomen om dat dan ook te doen.

[2:26:52] Dat zou uw aanpak zijn.

[2:26:54] Ja, duidelijk.

[2:26:55] Ik dank u voor uw antwoord.

[2:26:58] Ja, tot slot, want u noemt het openbare verhoor met de heer Schoof.

[2:27:02] En u geeft ook aan, en vertaal ik het even, dus corrigeer me als ik het verkeerd vertaal, dat u opviel de harde cijfers waarmee gerekend kon worden.

[2:27:12] Het aantal besmettingen, de IC, die volstroomt ten opzichte van de impact op kinderen en jongeren.

[2:27:21] Heeft u misschien een concrete casus waarin u kunt schetsen aan de commissie

[2:27:27] Wat de impact is voor kinderen, jongeren, jongvolwassenen.

[2:27:32] Een concrete casus die u vanuit uw vakgebied bent tegengekomen in die coronatijd.

[2:27:38] Om ook dat verhaal te vertellen.

[2:27:46] Nou, in mijn eigen vakgebied, gewoon in mijn eigen ziekenhuis.

[2:27:52] En ik realiseer me heel goed dat dit misschien voor u een detail is of een topje van de ijsberg.

[2:28:01] Dat is het ook.

[2:28:01] Maar wij zagen in die periode beduidend veel meer meisjes met eetstoornissen.

[2:28:08] En dat, kijk, een eetstoornis is voor een deel een psychiatrische aandoening.

[2:28:14] En dat is een topje van de ijsberg van al het leed wat eronder zit.

[2:28:20] We zagen ook in mijn eigen ziekenhuis meer kinderen met suïcidale gedachten en uiteindelijk ook pogingen tot suïcide.

[2:28:30] Ook dat is een topje van de ijsberg van al het leed wat daaronder zit.

[2:28:35] Dus ja, dit zijn aspecten die ik zelf heb meegemaakt, die ik zelf in mijn eigen ziekenhuis heb gezien.

[2:28:40] En waarvan ik dus ook zag hoeveel leed er geleden wordt als gevolg van alle maten.

[2:28:49] Want die kinderen waren niet ziek van corona natuurlijk.

[2:28:51] Die hadden nergens last van, althans wat corona betreft.

[2:28:55] Maar waren wel heel erg ziek als gevolg van alle...

[2:28:59] isolerende maatregelen die we met z'n allen genomen hebben.

[2:29:02] Dus dat aspect zou ik dan graag willen meegeven.

[2:29:05] Dank voor die toelichting en helaas die treurige verhalen.

[2:29:11] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor.

[2:29:14] Dus meneer Illy, hartelijk dank namens de commissie.

[2:29:18] Mag ik nog één ding zeggen of niet?

[2:29:20] Bij uitzondering wil ik u dan ook die gelegenheid bieden, maar ik geef bij deze wel aan.

[2:29:24] Ik heb het bij mevrouw Ariep toegestaan.

[2:29:26] Dat vond ik toen ook gepast, omdat zij ook voorzitter was van de tijdelijke commissie Corona.

[2:29:30] Ik doe het bij u ook omdat u afsloot met uw openhartigheid, maar bij uitzondering geef ik u nog de gelegenheid.

[2:29:36] Dat vind ik heel aardig.

[2:29:37] Want er zit één aspect wat niet genoemd is en ik vind het toch belangrijk.

[2:29:41] We hebben ergens in de loop van 2021 minister Grapperhaus op bezoek gehad, of op bezoek in het scherm gehad als gast, tijdelijk eventjes, in het begin, waarin hij ons een hart onder de riem stak, ons oom theeleden, omdat hij zich realiseerde dat wij bedreigd werden, dat wij...

[2:30:00] Allerlei onaangename berichten kregen.

[2:30:04] En hij zei, wij vinden van het Openbaar Ministerie dit heel zorgelijk.

[2:30:08] Wij staan achter jullie.

[2:30:12] Weet dat wij er voor jullie zijn, et cetera.

[2:30:15] Toen ik uiteindelijk na de zoveelste doodsbedreiging in 2022 uiteindelijk besloot, nou nu is het wel genoeg, toen iemand mij tegen de muur met die man mededeelde, toen probeer ik aangifte te doen en dat werd niet geaccepteerd omdat de politie zei, ja tegen de muur met die man, dat kan van alles betekenen.

[2:30:36] En bovendien kwamen toen ook mensen bij mij aan de deur... die mij met draaiende camera's de Anton Mussert-prijs kwamen uitreiken... terwijl dat filmpje op YouTube verscheen waar mijn straat en mijn huis... Dus het heeft forse impact gehad op mij, maar ook op mijn gezin.

[2:30:56] Sorry.

[2:30:57] In ieder geval, de essentie is dat die woorden van Grapperhaus...

[2:31:04] Die hebben eigenlijk niet zoveel impact gehad.

[2:31:07] Ik heb me best wel eenzaam gevoeld.

[2:31:10] Als je hem zo hoort zeggen, dan zou de overheid wel wat meevoelender mogen zijn dan nu gebeurde.

[2:31:20] Goed dat u dit ook nog deelt.

[2:31:23] Ik kan me voorstellen dat dat heel veel impact heeft op uw privé en omgeving.

[2:31:30] Welke les zou u de commissie dan ten opzichte van dit punt en ook de bedreigingen waar u mee te maken had, mee willen geven?

[2:31:40] Ja, kijk, ik ben niet het enige OMT-lid die hiermee te maken heeft gehad.

[2:31:45] Andere OMT-leden ook.

[2:31:46] En het zou mooi zijn als de overheid zich dit realiseert.

[2:31:56] En...

[2:31:58] En ik heb uiteindelijk via Hayab van Dissel en een strafrechtadvocaat... ...een enorme omweg... ...was uiteindelijk de politie schoorvoetend bereid om mijn aangifte te accepteren.

[2:32:12] Ja, dat zou niet moeten zijn.

[2:32:15] Hier zou de overheid gewoon voor de OMT-leden die het betreft... ...en Grapperhausen was notabene in de vergadering... ...zou de overheid gewoon bij wijze van spreken...

[2:32:25] nummer moeten hebben van, joh, als je er iets overkomt, dit is het nummer, wij komen voor je op.

[2:32:32] Ja, het faciliteren van in dit geval mensen in het Outbreak Management Team, in dit soort situaties.

[2:32:38] Tot slot, omdat u dit toch nog opbrengt, kijk ik even naar collega Muttler of Huidenkoper, of zij nog een aanvulling hierop hebben.

[2:32:46] Ik zie dat dat heel veel met u doet.

[2:32:50] En dat het heel veel impact op u heeft gehad tijdens de pandemie.

[2:32:54] En ik kan u echt voelen.

[2:32:56] En ik wil u gewoon bedanken dat u dit heeft gedeeld.

[2:33:00] En we nemen dit advies ter hart.

[2:33:04] En ik vind dat ik dat even met u moet zeggen.

[2:33:07] Want ik voel wat het met u doet.

[2:33:10] En dat is heel veel.

[2:33:14] Dank u wel.

[2:33:20] Ik kan me bij de woorden van mijn collega aansluiten.

[2:33:22] Nogmaals veel dank voor dit openbaar verhoor, meneer Illy.

[2:33:26] We zijn hiermee ook echt aan het einde gekomen van dit verhoor.

[2:33:29] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:33:55] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:33:58] Het volgende openbare verhoor zal vanmiddag om twee uur plaatsvinden met mevrouw van Engelshoven, toenmalig minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[2:34:06] Ik sluit de vergadering.