Initiatiefnota van het lid Westerveld: ons land is beperkt

[0:00:01] Goedemorgen en welkom allemaal.

[0:00:05] Het is tien uur, dus we gaan van start met het nota-overleg over de initiatiefnota van het lid Westerveld met de titel Ons land is beperkt.

[0:00:14] Allereerst compliment aan mevrouw Westerveld voor het opstellen en het verdedigen van deze initiatiefnota.

[0:00:21] Het is altijd bijzonder als een collega van ons het initiatief neemt om eigen ideeën, doelstellingen en ambities te verwoorden.

[0:00:28] En u wordt daar vandaag voor bijgestaan door mevrouw Noordman, ook van harte welkom natuurlijk.

[0:00:35] Van harte welkom ook aan de minister van langdurige zorg, jeugd en sport die bij zo'n gelegenheid in de bijzondere rol van adviseur optreedt.

[0:00:44] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:46] Aan mijn linkerkant van links naar rechts zijn dat mevrouw Vliegendhart vanuit Pro, mevrouw Dobbe vanuit de SP, mevrouw Wiersma vanuit BBB, mevrouw Tijmstra vanuit het CDA en mevrouw Meijer vanuit de PVV.

[0:00:58] Ik zal zelf aan het eind het woord voeren.

[0:01:01] Ik ben Marijke Seinhaven vanuit D66, maar vandaag ook in de rol van uw voorzitter.

[0:01:07] En natuurlijk van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen in de Statenpassage.

[0:01:14] Ik merk daarbij op dat er vandaag ook gebaren en schrijftolken aanwezig zijn.

[0:01:19] Om het gesproken woord goed te kunnen tolken, verzoek ik zowel de commissieleden als de minister rustig te spreken, niet te gehaast.

[0:01:29] Het overleg is daarnaast te volgen via de website van de Kamer op debat direct en na afloop terug te kijken via debat gemist.

[0:01:37] Tevens zal van dit overleg een stenografisch verslag worden gemaakt.

[0:01:41] Ik zal nog even de vergaderorde kort toelichten.

[0:01:45] Ik geef de leden zo het woord voor hun inbreng in de eerste termijn.

[0:01:49] Vervolgens schorsen we om mevrouw Westerveld en haar ondersteuning gelegenheid te geven om zich op de beantwoording voor te bereiden.

[0:01:57] Na de schorsing krijgt mevrouw Westerveld dan haar eerste termijn.

[0:02:02] Daarna zal de minister in haar rol als adviseur van de Kamer ingaan op de aan haar gestelde vragen.

[0:02:07] En mocht dat nog nodig zijn, een aanvulling op de schriftelijke kabinetsreacties die reeds op de agenda van dit nota-overleg zijn opgenomen.

[0:02:15] Vervolgens kunnen de leden in de tweede termijn nog reageren op de reacties van de initiatiefnemer en bestaat de mogelijkheid om moties in te dienen.

[0:02:23] Ten slotte krijgt de initiatiefnemer nog het woord voor haar tweede termijn.

[0:02:28] En zal het nota-overleg worden afgesloten door de minister, waarbij zij een appreciatie zal geven op de aan haar gerichte moties.

[0:02:36] We hebben tot vanmiddag twee uur de tijd.

[0:02:39] En ik zal op dit moment ook geen beperkingen opleggen aan het aantal interrupties.

[0:02:46] Mocht de tijd er aanleiding toe geven, dan zal ik daarop ingrijpen.

[0:02:50] En ik zie dat dat leidt tot een vraag vanuit mevrouw Wiersma.

[0:02:53] Ja, dat klopt, voorzitter.

[0:02:55] Want ik heb heel goed geluisterd naar uw terechte introductie.

[0:02:59] En ik zou heel graag mijn teksten, om het volgbaar te maken... ook voor de tolken, rustig willen uitspreken.

[0:03:06] Waar het niet dat ik vier minuten spreektijd heb.

[0:03:09] Dus dat illustreert direct waar we tegenaan lopen.

[0:03:12] Want we hebben hier regels met elkaar bedacht.

[0:03:16] Maar dat zal ertoe leiden dat de tekst die ik heb bereid... die ik ook graag ten volle zou willen uitspreken...

[0:03:22] in vijf minuten ongeveer tijd vraagt, tenzij ik het heel snel uit ga spreken.

[0:03:28] Dus ja, dit is een dilemma waar ik op voorhand tegenaan loop wat ik u graag wil voorleggen.

[0:03:37] Ik denk dat wij er allemaal mee kunnen leven als dat in vijf minuten is.

[0:03:41] Top.

[0:03:43] Dat gezegdhebbend geef ik het woord aan de eerste spreker aan de zuiden van de Kamer.

[0:03:48] Dat is mevrouw Vliegendhart namens Pro.

[0:03:51] Dank voorzitter.

[0:03:52] En allereerst wil ik mijn collega Westerveld bedanken voor haar nota en voor haar jarenlange inzet voor mensen met een beperking.

[0:03:58] En de titel van de nota, Ons land is beperkt, is helaas nog steeds actueel.

[0:04:02] En dat werd vorige week opnieuw duidelijk tijdens het gesprek dat we hier in de Kamer hadden met mensen met een beperking.

[0:04:07] Ze vertelden ons over hun dagelijkse leven, over onderwijs dat niet toegankelijk is, over werk dat buiten bereik blijft en over een samenleving waarin meedoen nog steeds niet vanzelfsprekend is.

[0:04:17] En dat zijn onderwerpen die mij ook als moeder van een zoon met een beperking ook persoonlijk raken.

[0:04:22] En wat me vooral ook raakte was dat we deze verhalen niet voor het eerst horen.

[0:04:26] Mensen met een beperking vertellen al jaren waar ze tegenaan lopen en wat er nodig is.

[0:04:30] En toch moeten zij steeds opnieuw uitleggen waarom hun rechten ertoe doen.

[0:04:34] En juist daarom vond ik het pijnlijk om kort daarna de reactie van het kabinet op onderdelen van deze nota te lezen.

[0:04:40] Waar mensen vroegen om actie, zag ik vooral terughoudendheid.

[0:04:43] Terwijl een boodschap juist zo helder is.

[0:04:45] Ons geduld is op.

[0:04:47] En voorzitter, mensen vragen niet om medelijden.

[0:04:49] Ze vragen om gelijke kansen en om een overheid die haar verantwoordelijkheid neemt.

[0:04:53] En dat geldt ook voor mensen die doof of slechthorend zijn.

[0:04:57] Met de techniek van vandaag zijn veel communicatiebarrières eenvoudig op te lossen.

[0:05:01] Er zijn hulpmiddelen beschikbaar die gelijkwaardige communicatie mogelijk maken.

[0:05:04] Veilig, snel en ook in groepsverband.

[0:05:07] SpeakSee is daarvoor een goed voorbeeld.

[0:05:10] En daarom vraag ik de minister... waarom is de brede beschikbaarheid van dit soort hulpmiddelen in het onderwijs nog steeds niet geregeld?

[0:05:15] En zeker nu er grote tekorten zijn aan schrijf- en gebarentolken.

[0:05:19] En waarom benutten we de mogelijkheden die er al zijn niet veel beter?

[0:05:23] En voorzitter, dat brengt me bij het VN-verdrag Handicap.

[0:05:27] We spreken hier al jaren over.

[0:05:28] Er zijn plannen, toezeggingen en goede bedoelingen.

[0:05:31] Maar de vraag is simpel.

[0:05:33] Gaat deze minister nu eindelijk werk maken van de volledige implementatie van het VN-verdrag Handicap?

[0:05:38] Of krijgen andere afspraken uit het coalitieakkoord opnieuw voorrang?

[0:05:42] En hierbij wil ik benadrukken, het verdrag is geen vrijblijvende ambitie.

[0:05:47] Het vraagt van ons dat toegankelijkheid, inclusie en gelijke behandeling het uitgangspunt worden van beleid.

[0:05:54] En daarom willen wij dat nieuw beleid en nieuwe wetgeving... ...standaard worden getoetst aan het VN-verdrag Handicap.

[0:05:59] En is de minister bereid om dat structureel te regelen?

[0:06:02] En is hij ook bereid om belangenorganisaties beter te ondersteunen... ...zodat mensen met een beperking van tot het begin kunnen meepraten en meebeslissen?

[0:06:10] En veel van de uitvoering ligt bij gemeenten.

[0:06:12] En daarom wil ik de minister ook vragen naar de lokale inclusieagenda's.

[0:06:16] Hoe staat het daar nu eigenlijk mee?

[0:06:17] En hebben inmiddels alle gemeenten een agenda?

[0:06:19] En belangrijker nog, wat leveren die agendas op?

[0:06:23] Want we horen dat de kwaliteit sterk verschilt.

[0:06:25] Sommige gemeenten maken echt werk van inclusie, maar er zijn ook agendas die vooral papier bestaan.

[0:06:30] Inventariseert de minister hoe het ervoor staat en wat het effect is voor deze mensen met een beperking?

[0:06:35] En is zij bereid gemeenten die achterblijven steviger aan te spreken?

[0:06:39] En als we echt werk willen maken voor een inclusieve samenleving, moeten we daar al vroeg mee beginnen.

[0:06:45] En daarom maak ik mij zorgen over inclusieve kinderopvang.

[0:06:48] Want zowel in voorschoolse opvang als in de buitenschoolse opvang komt inclusie nog veel te weinig van de grond.

[0:06:53] Ouders lopen nog steeds tegen drempels aan.

[0:06:55] En tegelijkertijd zien we vooral nieuwe onderzoeken, verkendingen en pilots.

[0:06:59] Maar kinderen kunnen niet wachten op weer een nieuw onderzoek.

[0:07:02] En welke concrete stappen gaat de minister zetten om inclusieve kinderopvang sneller dichterbij te brengen?

[0:07:07] En deelt zij de opvatting dat een inclusief opgroeiende basis is voor een inclusievere samenleving?

[0:07:12] En is zij bereid om met een concreet tijdspad en duidelijke doelen te komen?

[0:07:17] Dan het onderwijs en de arbeidsmarkt.

[0:07:19] Nog steeds krijgen veel kinderen en jongeren met een beperking niet dezelfde kans als hun leeftijdgenoten.

[0:07:25] En daarom vraag ik de minister hoe kijkt zij naar samenwerking met de SER om te komen tot een breed plan voor beter en inclusiever onderwijs en een inclusief arbeidsmarkt.

[0:07:34] En ik wil graag richting afsluiting gaan met een vraag aan mevrouw Westerveld.

[0:07:38] Ziet zij deze nota aan een oproep voor de overheid?

[0:07:41] Of ook als een oproep aan ons allemaal?

[0:07:43] Aan politiek, scholen, werkgevers, verenigingen en de samenleving als geheel.

[0:07:49] Want inclusieve samenleving bouwen we niet alleen met wet en regels, dat bouwen we samen.

[0:07:54] En tot slot, voorzitter.

[0:07:55] Wat wringt is dat we vandaag spreken over inclusie, gelijke kansen en mensenrechten, terwijl er opnieuw bezuinigingen dreigen.

[0:08:01] Juist mensen met een beperking merken als eerste wat de gevolgen zijn wanneer toegankelijkheid, ondersteuning of onderwijs geen prioriteit meer krijgen.

[0:08:09] En daarom vraagt de minister om duidelijkheid.

[0:08:12] Kan zij garanderen dat de uitvoering van het VN-verdrag Handicap niet wordt vertraagd of uitgehold door bezuinigingen?

[0:08:18] Want, voorzitter, mensrechten zijn geen luxe.

[0:08:21] En ze mogen ook niet afhankelijk zijn van de stand van de begroting.

[0:08:25] Dank u wel.

[0:08:28] Dank u wel.

[0:08:28] En aan de zijde van de Kamer is ook mevrouw Bikker aangesloten namens de ChristenUnie.

[0:08:34] En nogmaals het verzoek om langzaam te spreken in uw eigen bijdrage.

[0:08:39] Dank u wel.

[0:08:39] Dat brengt ons bij mevrouw Dobbe namens de SP.

[0:08:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:45] Allereerst veel dank aan mevrouw Westerveld, die drieënhalf jaar geleden al deze initiatiefnota indiende.

[0:08:51] Want het is ontzettend belangrijk.

[0:08:53] En ik heb maar heel korte tijd, dus ik heb vooral een paar vragen die ik wil stellen.

[0:08:58] In de eerste reactie op de nota stonden gelden die beschikbaar zouden zijn voor de werkagenda VN-verdrag Handicap.

[0:09:04] Verspreid over negen ministeries.

[0:09:06] Ik heb ze even geteld.

[0:09:08] En dat was voor de bezuinigingsplannen van het huidige kabinet.

[0:09:11] Ik ben benieuwd hoe kijkt mevrouw Westerveld hiernaar en is de minister bereid om ons een overzicht te sturen van hoeveel middelen er nu zijn voor de uitvoering van het VN-verdrag Handicap en de verdeling daarvan over de ministeries.

[0:09:24] En in de eerste kabinetsreactie op de nota verwees het kabinet ook nog trots naar een verlaging van het eigen risico.

[0:09:31] En nu gaat het eigen risico alsnog omhoog in plaats van omlaag.

[0:09:34] En in de redenering van de eerste kabinetsreactie zal dit leiden tot een flink hogere financiële drempel tot zorg, mensen met een beperking die zorg zullen uitstellen of zelfs afzien van zorg.

[0:09:45] Erkent de minister dat of klopt dan de analyse in de eerste kabinetsreactie niet meer?

[0:09:51] Dus daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:09:52] En ik weet dat er een envelop is van 350 miljoen euro, daar wordt telkens naar verwezen.

[0:09:57] Maar het Nibud heeft al berekend dat mensen met een beperking er tot 384 euro op achteruit kunnen gaan door de kabinetsplannen.

[0:10:05] En dat komt nog bovenop de meerkosten van 90 euro tot 342 euro per maand die mensen met een beperking nu al hebben.

[0:10:15] En wat is er nu voor nodig?

[0:10:16] Dat is een vraag ook aan mevrouw Westerveld en aan de minister om ervoor te zorgen dat één, mensen met een beperking er niet op achteruit gaan met deze kabinetsplannen en twee, dat de meerkosten eindelijk daadwerkelijk worden aangepakt voor mensen met een beperking.

[0:10:31] Dan, veel gemeenten hebben nog geen lokale inclusieagenda en we hoorden tijdens de ronde tafel ook dat daar ook geen format voor bestaat.

[0:10:39] Dus een afvink A4'tje met wat vage plannen wordt hetzelfde beoordeeld als een weldoordag plan waar ook wel middelen voor beschikbaar worden gesteld door een gemeente.

[0:10:48] En hoe ziet mevrouw Westerveld dat en zou dit format er niet moeten komen voor de gemeente en zouden we dat niet aan de minister moeten vragen?

[0:10:58] Dan nog een aantal aanvullende vragen voor de minister.

[0:11:00] Er blijven klachten komen over medipoints, een hulpmiddelenbeleid.

[0:11:04] We hebben eerder vragen gesteld, maar wat gaat de minister nu doen om te zorgen dat het eindelijk op orde komt?

[0:11:10] In het debat over de uitvoering van het VN-verdrag eerder is een motie aangenomen om de positie van vrouwen met een beperking te verbeteren.

[0:11:16] Wanneer gaan hier concreet dingen op gebeuren?

[0:11:19] En tot slot speeltuinen.

[0:11:22] In 2023 al is er een motie aangenomen van mijn voorgangers Leijten en Van Nispen om te zorgen voor minstens één speeltuin per gemeente die toegankelijk is voor kinderen met een beperking.

[0:11:34] Eén per gemeente is al heel weinig.

[0:11:37] En dat is nu pas in de helft van de gemeente zo.

[0:11:40] Dus graag hoor ik van de minister hoe ze dit gaat regelen en het liefst ook versnellen.

[0:11:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:47] Dank u wel.

[0:11:48] Dat brengt ons bij mevrouw Wiersma namens de BBB.

[0:11:54] Ja, dank voorzitter.

[0:11:56] En laat ook ik beginnen met complimenten aan mevrouw Westerveld en de medewerker of medewerkers die samen tot deze nota gekomen zijn.

[0:12:06] 3,5 jaar geleden, maar dat doet daar niet aan af.

[0:12:10] Er ligt ontzettend veel werk en dat is ook wat Kamerleden horen te doen.

[0:12:14] Een overzichtelijke nota met heldere beslispunten, al zijn het er wat veel, want het zijn er meer dan 70.

[0:12:21] Voorzitter, daarnaast is de nota zo geschreven dat ook mensen die zich niet dagelijks met beleid bezighouden, snappen wat hier bedoeld wordt.

[0:12:30] En daar wil ik echt chapeau voor geven, want alleen daarin al kunnen we de best practices volgens mij delen met heel wat departementen.

[0:12:38] Ik wil daarnaast nog de waardering uitspreken voor de enorme betrokkenheid van dit Kamerlid, mevrouw Westerveld, op maatschappelijke onderwerpen, want het is gewoon superbelangrijk werk.

[0:12:52] En dan de inhoud van de nota.

[0:12:54] En ik zal daarbij persoonlijk beginnen, want ik ben mijn werkende leven begonnen als WMO-consulent.

[0:12:59] En dat was net na de overgang vanuit de wet voorzieningen gehandicapten.

[0:13:03] En dat is al een hele tijd geleden.

[0:13:05] Maar toch staan heel veel gesprekken met cliënten en keukentafelgesprekken mij nog vers in het geheugen gegrift.

[0:13:12] Want het kunnen helpen mensen in staat te stellen meer volwaardig deel te nemen aan de maatschappij, in sociaal op zich, maar ook anderzijds, is belangrijk, waardevol en onderschat.

[0:13:23] Er zijn zoveel levens die op dit moment niet ten volle tot bloei en ontwikkeling kunnen komen.

[0:13:29] En in een welvarend land als Nederland moet het streven altijd zijn dat belemmeringen daarvoor zoveel mogelijk worden weggenomen.

[0:13:37] Toch zijn er ook grenzen aan waarin de overheid die verantwoordelijkheid kan en moet nemen en dragen.

[0:13:44] In de basis bevat deze nota veel punten waar BBB het vanuit sociaal-conservatief oogpunt hardgrondig mee eens is.

[0:13:53] En ik noem een aantal voorbeelden.

[0:13:55] Geen stapeling van zorgkosten en geen verhoging van het eigen risico.

[0:14:00] Al zijn wij natuurlijk van mening in het vorige kabinet waar BBB deelnaam dat we het eigen risico juist wilden halveren.

[0:14:07] Het verbeteren van de toegang tot vervoer en mobiliteit is gewoon een randvoorwaarde.

[0:14:14] Toegang tot zorg en ondersteuning.

[0:14:17] En natuurlijk superbelangrijk toegankelijk onderwijs voor iedereen.

[0:14:22] Toch wil ik ook een aantal punten van kritiek meegeven.

[0:14:25] Want BBB gelooft dat een sterke samenleving niet automatisch ontstaat door een steeds grotere overheid.

[0:14:33] Familie, verenigingen, werkgevers, scholen en lokale gemeenschappen spelen minstens zo'n belangrijke rol.

[0:14:39] En we zien dat nog sterk terug vanuit gemeenschappen in de regio's.

[0:14:43] Dus meer cohesie in de samenleving zou ook voorop moeten staan.

[0:14:46] En ik prijs me gelukkig als vriezin, zeg ik daarbij.

[0:14:50] Vanuit BBB zouden we de overheid graag juist kleiner zien.

[0:14:53] Dichtbij waar strikt noodzakelijk, maar niet alles tot in detail voorkouwen en sturen.

[0:14:59] Want dit voorstel leidt uiteindelijk ook tot meer overheid, meer fondsen en meer complexiteit.

[0:15:05] Bijvoorbeeld een gehandicaptenraad op elk overheidsniveau is wat ons betreft niet wenselijk.

[0:15:10] Want in een inclusieve maatschappij moet iedereen weliswaar dezelfde kansen hebben om mee te doen.

[0:15:16] En dat vraagt soms om ondersteuning, maar niet automatisch om nieuwe raden, overlegstructuren en bestuurslagen.

[0:15:23] Ook mensen met een beperking kunnen hun stem uitbrengen op partijen die hen vertegenwoordigt.

[0:15:28] Ook belangenorganisaties zijn er daarnaast om standpunten voor het voet licht te brengen.

[0:15:33] En nog een punt, want PGB vanuit vertrouwen klinkt mooi, maar tegelijkertijd weten we dat er ook veel gefraudeerd wordt, juist met de PGB's.

[0:15:42] En om de solidariteit in de zorg overeind te houden, is het juist van belang om dat tegen te gaan.

[0:15:48] Ook om alle voorzieningen die juist zo hard nodig zijn voor al deze mensen, nu en in de toekomst te kunnen blijven bieden.

[0:15:56] Dus dan heb ik een vraag aan mevrouw Westerveld eerst.

[0:15:59] Want zoals ik in mijn inleiding aangaf, het is een hele bult aan beslispunten.

[0:16:05] Zou mevrouw Westerveld kunnen aangeven welke vijf voorstellen in deze noten voor haar de allerhoogste prioriteit hebben?

[0:16:13] Want als alles prioriteit heeft, heeft uiteindelijk niets prioriteit.

[0:16:16] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:16:18] En ik weet ook dat zij daar niet zo naar kijkt.

[0:16:21] Dan heb ik een vraag aan de minister.

[0:16:23] Want welke van deze toch ook echt belangrijke punten uit de nota ziet zij als aanknopingspunt om op korte termijn mee aan de slag te gaan?

[0:16:32] Voorzitter, de vraag voor BBB is uiteindelijk niet of mensen met een beperking volwaardig moeten kunnen deelnemen aan de samenleving.

[0:16:40] Want daarover bestaat...

[0:16:41] Geen verschil van mening.

[0:16:44] De vraag is hoe we dat het beste organiseren.

[0:16:46] Kiezen we voor meer landelijke structuren, raden, fondsen en regelingen?

[0:16:51] Of kiezen we voor praktische oplossingen minder bureaucratie, meer maatwerk en vertrouwen in mensen en gemeenschappen?

[0:16:57] BBB kiest voor dat laatste.

[0:17:00] Wij steunen maatregelen die mensen daar werkelijk verder helpen, maar blijven wel kritisch op voorstellen die vooral leiden tot meer overheid, meer uitvoeringslast en meer bestuurlijke drukte.

[0:17:11] En daarom ben ik benieuwd dus welke voorstellen mevrouw Westerveld zelf als meest urgent ziet.

[0:17:17] Want omdat de nota meer dan 70 punten bevat, ja, dan eindig ik toch, want als alles prioriteit heeft, heeft niets prioriteit.

[0:17:24] En nou ja, daar rond ik mee af.

[0:17:29] Dank u wel.

[0:17:30] En aan de zijde van de Kamer is ook mevrouw van Groningen namens de VVD aangeschoven.

[0:17:35] Van harte welkom.

[0:17:36] Dat brengt ons bij mevrouw Thijmstra namens het CDA.

[0:17:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:42] En ook vanuit mijn kant allereerst heel veel waardering voor collega Westerveld voor deze uitgebreide initiatiefnota.

[0:17:49] En het is ook bijzonder dat zoveel mensen hebben meegedacht vanuit de praktijk.

[0:17:53] Ook mijn dank aan alle aanwezigen die tijdens het ronde tafelsprek hun ervaringen gedeeld hebben.

[0:17:59] Dit gesprek heb ik teruggekeken omdat ik er helaas niet bij kon zijn.

[0:18:03] En uit die ronde tafel wil ik één citaat herhalen.

[0:18:07] En dat was de uitspraak.

[0:18:08] We hebben zulke gescheiden werelden gecreëerd.

[0:18:11] We zijn een samenleving.

[0:18:13] Laat ons dan ook samen leven.

[0:18:15] En voorzitter, voor het CDA is dat een belangrijk uitgangspunt.

[0:18:20] Wij geloven in een samenleving die ruimte biedt aan verschillen en waarin mensen niet naast elkaar, maar met elkaar leven.

[0:18:26] Een samenleving waarin kinderen met en zonder beperking samen spelen, samen naar school gaan en elkaar van jongs af aan ontmoeten.

[0:18:35] Want zichtbaarheid normaliseert.

[0:18:37] Ook een belangrijk punt wat naar voren kwam uit het ronde tafelgesprek.

[0:18:42] dan hoeft het later ook niet meer bijzonder te zijn als iemand met een beperking ergens werkt, een aanpassing nodig heeft of op zijn of haar eigen manier meedoet bij een sportvereniging.

[0:18:54] Ieder mens telt, ieder mens heeft iets bij te dragen en we hebben iedereen nodig in onze samenleving.

[0:19:01] Voorzitter, over de nota zelf.

[0:19:03] Volwaardig meedoen betekent mee kunnen doen op alle terreinen van het leven.

[0:19:08] Daarom is het zo waardevol dat de initiatiefnota al deze terreinen bestrijkt.

[0:19:13] Van werk en inkomen tot toegankelijkheid van zorg tot deelname in de democratie.

[0:19:18] De initiatiefnota is gepresenteerd in 2023 en de behandeling kon helaas enkele keren niet doorgaan.

[0:19:26] Dat wil niet zeggen dat het onderwerp nu minder urgent is dan drie jaar geleden.

[0:19:30] Wel zijn er een aantal stappen gezet.

[0:19:32] Een deel van de voorstellen heeft inmiddels een plek gekregen in beleid en een deel is ook opgenomen in de werkagenda van het VN-verdrag.

[0:19:39] Het CDA is benieuwd hoe mevrouw Westerveld ernaar kijkt waar we nu staan.

[0:19:44] Op welke terreinen is volgens haar concrete verbetering geboekt en op welke terreinen is nog veel werk te verzetten.

[0:19:52] Er worden door de initiatief Neemster maar liefst 71 voorstellen gedaan.

[0:19:55] En daar zitten voorstellen bij die wij waardevol vinden en waar actie nodig is.

[0:20:00] En ik pak er één uit.

[0:20:02] En dat gaat over het afgeven van langdurige indicaties in alle zorgwetten.

[0:20:06] Het is een punt waar we samen in hebben opgetrokken.

[0:20:09] Er zijn moties over ingediend, maar het lijkt erop alsof er vooralsnog veel overleg plaatsvindt.

[0:20:14] terwijl concrete stappen uitblijven.

[0:20:17] De minister heeft aangegeven dat zijn gemeenten stimuleert om langdurige indicaties af te geven in de WMO.

[0:20:22] En mijn vraag aan de minister is hoe krijgt dit concreet vorm en kunnen we inzicht krijgen in de resultaten hiervan hoe gemeenten dit oppakken.

[0:20:31] De VNG heeft aangegeven bereid te zijn het gesprek te voeren over de verschillen tussen gemeenten in beleid ten aanzien van mensen met een beperking.

[0:20:39] En misschien kan dit onderwerp ook in dat gesprek meegenomen worden.

[0:20:43] Verder is de minister terughoudend als het gaat om kindzorg.

[0:20:47] Maar ook daar geldt voor ons dat er genoeg situaties zijn waarin duidelijk is dat de lange indicatie passend is en rust geeft aan een gezin en daarmee ook veel administratieve druk bij mantelzorgers weghaalt.

[0:21:00] Wat kunnen we daar nog extra in doen, is mijn vraag aan de minister.

[0:21:04] Voorzitter, het was even zoeken, maar ik heb toch een onderwerp kunnen vinden waar de initiatiefnota niets over zegt.

[0:21:12] En dat is meedoen via kunst en cultuur.

[0:21:15] Juist op het snijvlak van zorg, welzijn en cultuur heb ik gezien hoeveel kracht daar zit.

[0:21:21] Ik heb gezien hoe mensen met een psychische of verstandelijke beperking...

[0:21:24] via theater, zang, dans of beeldende kunst groeien, zich ontwikkelen en nieuwe stappen zetten.

[0:21:31] Ook voor mensen met dementie of Parkinson biedt cultuur meer dan alleen een activiteit.

[0:21:36] Het zorgt voor ontmoeting, verbinding en meedoen.

[0:21:40] Kunst en cultuur moet voor iedereen toegankelijk zijn, maar het is ook een krachtig middel om mensen volwaardig te laten meedoen in de samenleving.

[0:21:48] Hoe kijkt zowel de minister als de initiatiefneemster naar de rol van kunst en cultuur als instrument binnen het sociaal domein om participatie, ontwikkeling en verbinding te bevorderen?

[0:22:01] Tot slot, het CDA deelt de ambitie van deze initiatiefnota om te komen tot een samenleving waarin iedereen volwaardig mee kan doen.

[0:22:10] En tegelijkertijd realiseren we ons dat niet ieder voorstel één op één uitvoerbaar zal zijn.

[0:22:16] Sommige voorstellen zijn zeer ingrijpend of vragen grote veranderingen in wet en regelgeving.

[0:22:22] Wij zien deze initiatiefnota daarom vooral als ambitieuze agenda die waardevolle input kan leveren voor alle verschillende ministeries, het nieuwe uitvoeringsprogramma van het VN-verdrag Handicap en voor het toekomstscenario voor de gehandicaptenzorg waar momenteel aan gewerkt wordt.

[0:22:39] Bij ieder afzonderlijk voorstel zal steeds moeten worden gekeken wat mogelijk uitvoerbaar, effectief en wenselijk is.

[0:22:45] Maar de richting staat voor ons niet ter discussie.

[0:22:48] Het VN-gedrag Handicap heeft als doel dat Nederland in 2040 een volwerdig inclusieve samenleving is.

[0:22:56] Daar zijn we nog niet.

[0:22:58] En juist daarom is het belangrijk dat we niet alleen ambities formuleren, maar ook inzichtelijk maken welke stappen wanneer worden gezet.

[0:23:06] Het CDA heeft eerder gevraagd om een routekaart richting 2040 en de minister heeft toegezegd hiermee aan de slag te gaan.

[0:23:12] Dus mijn laatste vraag aan de minister is daarom, hoe staat het met deze routekaart, wanneer kunnen we die verwachten en hoe wordt daarin zichtbaar welke keuzes de komende jaren worden gemaakt om de doelen van het VN-verdrag daadwerkelijk dichterbij te brengen.

[0:23:25] Want uiteindelijk gaat inclusie niet over systemen, wetten of beleidsstukken.

[0:23:30] Het gaat erom dat iedereen, ongeacht een beperking, de mogelijkheid heeft om volwaardig mee te doen in onze samenleving.

[0:23:38] Dank u wel.

[0:23:40] Dank u wel.

[0:23:40] Dat leidt in ieder geval tot een interruptie vanuit mevrouw Bikker.

[0:23:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:23:46] En de mooie woorden voor de initiatiefnota van mevrouw Westerveld, die deel ik volledig.

[0:23:52] En ik weet ook dat ook samen met het CDA in de afgelopen jaren daarin ook veel is opgetrokken, ook om tot actie over te gaan.

[0:24:00] Maar nu deze stevige nota er ligt met heel veel beslispunten... en ik eerst veel goede woorden hoor van het CDA... maar aan het eind van het betoog het meer als een agenda wordt weggezet... ben ik even benieuwd, betekent het wel dat het CDA zegt... ik ga achter al die beslispunten staan en daar de minister op bevragen?

[0:24:19] Of zijn er ook onderdelen waarvoor het CDA een andere keus maakt?

[0:24:23] En dat bepaalt dan mijn vervolgvraag, voorzitter.

[0:24:25] Dat zult u begrijpen.

[0:24:26] Mevrouw Tijmstra.

[0:24:28] Nee, zoals ik zei, wij ondersteunen de richting.

[0:24:32] En ik denk ook echt dat er heel veel is opgehaald wat als goede input kan dienen.

[0:24:38] Maar ieder voorstel afzonderlijk zal in de uitwerking beoordeeld moeten worden.

[0:24:44] En ik denk dat er verschillen zijn in de voorstellen qua invulling tussen het PRO en het CDA, maar niet qua richting.

[0:24:56] Dat brengt ons bij de vervolgvraag van mevrouw Bikker.

[0:25:00] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:25:01] En kijk, sowieso zijn we op verschillende politieke leest geschoeid.

[0:25:05] Dus ik herken me bijvoorbeeld in de bijdrage van mevrouw Wiersma, die zegt ik hou ervan dat de samenleving aan zet is.

[0:25:11] En daar waar nodig komt de overheid in beeld, maar niet bij overbodig.

[0:25:15] Dat herken ik.

[0:25:17] Tegelijk zitten in de nota van mevrouw Westerveld een heel aantal stevige punten die echt wel meer vragen dan dat we opnieuw alles omarmen.

[0:25:25] En daar zit een beetje mijn zorg, als ik de collega van het CDA hoor spreken, dat het allemaal hele goede punten zijn, maar hoe komen we nou in die actiestand?

[0:25:33] En dan ga ik twee voorbeelden geven.

[0:25:35] Eén voorbeeld ziet op de fysieke leefomgeving.

[0:25:37] Daar wachten we al 300 jaar, zou ik bijna zeggen, op een fatsoenlijk bouwbesluit.

[0:25:42] Maar de laatste tien jaar zouden we allemaal dat toch beter voor elkaar kunnen hebben.

[0:25:47] Dat is niet het ministerie van VWS, maar het is wel waar ik zie, daar valt een gat.

[0:25:51] En daar kunnen we gewoon met elkaar afspreken volgend jaar.

[0:25:55] zitten we hier niet meer met dat probleem.

[0:25:57] Tweede voorbeeld, mevrouw Westerveld geeft aan, de eibige bijdrage voor mensen met een levenslange beperking hakt er voor zin.

[0:26:06] Nou, daar zie ik ook nog wat voornemens van deze coalitie bij komen.

[0:26:08] En dan ben ik wel benieuwd, wat is dan de standpuntbepaling bij het CDA op deze twee heel diverse thema's, maar waarvan ik niet denk dat we dan maar een richtinggevende agenda alleen maar richting 2040 hebben of 2030, maar dat het van ons als Kamer nu in 2026 concrete afslagen vraagt.

[0:26:25] Mevrouw Tuimstra.

[0:26:54] En dit punt heb ik bij het commissiedebat gehandicaptenzorg ook naar voren gehaald.

[0:27:02] Naar aanleiding van het rapport van de rechten van de mens.

[0:27:05] Dat met name die samenwerking binnen de ministeries en de kennis van het VN-verdrag achterblijft.

[0:27:11] Dus dat appel heb ik in een eerder debat ook richting het ministerie gedaan.

[0:27:15] En daarin zie je nu wel...

[0:27:16] dat op gebied van scholing een aantal stappen worden genomen.

[0:27:20] Maar ik vind het belangrijkste dat op al die leefgebieden mensen zich verantwoordelijk voelen voor iedereen in de samenleving en zich er dus bewust van zijn dat je daar met een brede blik naar moet kijken.

[0:27:34] Als het gaat om de fysieke leefomgeving en de NEN-normen, ik ken veel gemeenten die dat wel doen.

[0:27:40] Ik heb zelf daar verantwoordelijkheid voor genomen in mijn gemeente.

[0:27:44] Maar ik deel wel de inbreng van mevrouw Bikkar dat daar op dit moment nog een vrijblijvendheid in zit.

[0:27:52] En dan zou ik daarover toch een vraag willen stellen aan de minister, want ik lees dat er eerst twee jaar gewerkt wordt...

[0:28:04] vanuit vrijblijvendheid in de veronderstelling dat de sector het zelf oppakt... en dat er dan geëvalueerd wordt... en dat dan de afweging gemaakt wordt of het verplicht moet worden.

[0:28:18] Ik draai nog niet zo lang mee als Kamerlid... dus de manier van werken kan ik niet goed duiden... maar mijn vraag aan de minister zou dan wel zijn... gaat er dan niet heel veel tijd overheen... en bouwen we dan niet heel veel nieuwe dingen...

[0:28:31] in gebouwen, maar ook in de openbare ruimte die mogelijk niet toegankelijk zijn.

[0:28:39] Want dat is natuurlijk echt een gemiste kans.

[0:28:41] De opgave is groot en als we nu niet beginnen met al het nieuwe goed te doen, dan denk ik dat we niet snel genoeg gaan.

[0:28:50] Dat is antwoord op de fysieke leefomgeving.

[0:28:52] Ten aanzien van de eigen bijdrage voor mensen met een beperking, daarin

[0:28:57] Daarin deelt het CDA het doel dat niemand door de ondergrens mag zakken.

[0:29:05] Alleen de weg om daar te komen zien wij anders.

[0:29:08] In de initiatiefnota wordt gedraaid aan de knop van eigen bijdrage...

[0:29:13] En het CDA vindt dat het een inkomensvraagstuk is.

[0:29:18] Dus wat wij wel willen, en dan kom ik toch bij die 350 miljoen aan compensatie, is dat chronisch zieken, kwetsbare mensen, mensen met een handicap, niet door het ijs zakken door een stapeling van eigen bijdragen.

[0:29:34] En dat wordt nu op dit moment uitgewerkt, maar daarin vindt u het CDA echt aan uw zijde.

[0:29:41] Laatste kort vervolgvraag vanuit mevrouw Bikker.

[0:29:44] Ja, voorzitter.

[0:29:45] Dank u wel.

[0:29:46] En dank ook voor de heldere bijdrage ten aanzien van die fysieke leefomgeving.

[0:29:51] Want mijn conclusie is Den Haag is knijtertraag.

[0:29:55] Als ik alleen al terugpak op...

[0:29:57] Ik zit nu vijf jaar in de Kamer.

[0:29:58] Dat schijnt lang te zijn.

[0:30:00] Maar in die periode heb ik heel veel debatten gezien en heel weinig concrete actie.

[0:30:08] En ik vind echt dat we dat moeten verbeteren.

[0:30:10] En mijn beeld is dat dat niet zozeer bij het ministerie van VWS ligt, maar bij al die andere ministeries die gewoon in beweging moeten komen.

[0:30:18] En dat vraagt van ons om als pitbulls tekeer te gaan als Kamerleden.

[0:30:21] Niet om deze minister nou de angst aan te jagen, maar wel dat het hele kabinet denkt, dit moet echt deze kabinetsperiode anders.

[0:30:28] Dus ik hoop...

[0:30:29] En dat verwacht ik ook eigenlijk wel gezien de bijdrage, het CDA daarin aan onze zijde te vinden.

[0:30:33] En over die eigen bijdrage gaan we als Robertje nogal vechten.

[0:30:36] Maar zullen wij samen als pitbos optrekken, zodat we dit echt veranderd krijgen in deze vier jaar?

[0:30:41] Mevrouw Tijmestreich.

[0:30:43] Ik vind het altijd mooi om samen op te trekken richting een inclusieve samenleving.

[0:30:47] Dus laten we daar absoluut contact over houden.

[0:30:55] Ik kijk even, want ik weet niet of mevrouw Meijer ook een interruptie had.

[0:30:58] Ja, zij was volgens mij iets eerder.

[0:31:00] Mevrouw Meijer.

[0:31:01] Ja, voorzitter.

[0:31:03] Ja, ik had eigenlijk een andere vraag.

[0:31:04] Maar goed, ik begrijp dat we heel veel interrupties hebben, hoor ik hier her en daar naast mij.

[0:31:08] Dus dat scheelt.

[0:31:10] Nee, ik wilde eigenlijk een vraag stellen over het lange indiceren.

[0:31:13] Die ga ik dan zo stellen.

[0:31:14] Ik sla nou even aan op de zin, wat betreft het CDA, zakken er geen mensen door het ijs?

[0:31:20] Nu hebben we dat rapport van het Nibud al liggen, wat gewoon schrijft, ik heb hier de kop nog even voor me, kabinetsplannen treffen mensen met een beperking of Groningse ziekte fors.

[0:31:30] Dus wat betekent dan niet door het ijs zakken eigenlijk volgens het CDA?

[0:31:33] Is dit wat er nu uit deze rapportage blijft, is dit acceptabel?

[0:31:38] Volgens u, want ik wil graag weten waar we het dan over hebben.

[0:31:41] Mevrouw Tuimstra.

[0:31:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:31:44] We hebben natuurlijk ook gekeken naar het Nibud-rapport... en ik denk dat dat al gewoon wel echt grote effecten in beeld brengt.

[0:31:51] Daar zijn we ook zeker niet blind voor.

[0:31:53] Maar we hebben als Kamer ook gevraagd naar een eigen onderzoek bij het ministerie... om die stapeling in beeld te brengen.

[0:32:00] Dus het CDA wacht dat onderzoek af...

[0:32:03] Daar gaan we goed naar kijken of de stapeling van maatregelen, wat dat betekent en welke mitigierende maatregelen daarvoor nodig zijn voor de meest kwetsbare mensen.

[0:32:15] Mevrouw Meijer.

[0:32:16] Ja, voorzitter, dan laat u me toch een beetje in verwarring achter, want er staat hier gewoon dat die kostenstijging kan oplopen tot zo'n 300 euro per maand.

[0:32:23] Ik concludeer dan dat dit dan nog niet door het ijs zakken is, want volgens het CDA gaan we nu dus nog verder bekijken.

[0:32:30] Nou ja, als de conclusie is, ik hoor een collega hiernaast me nee zeggen, maar als de conclusie is dat mensen nu door het ijs zakken, doordat ze zo'n

[0:32:37] 300 euro per maand, oftewel ruim 3.500 euro per jaar duurder uit zijn, nog even los van de extra kosten die ze hebben.

[0:32:45] Dit is nog niet genoeg om te zeggen tot hier en niet verder.

[0:32:47] Dat is de conclusie die ik dan schrijf.

[0:32:50] Mevrouw Tuimstra.

[0:32:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:52] Nee, zo heb ik dat niet gezegd.

[0:32:55] We hebben gevraagd om een onderzoek om de effecten van de stapeling in beeld te brengen, zodat je gerichte maatregelen kan nemen.

[0:33:03] voor de meest kwetsbare mensen waar de stapeling het grootst is.

[0:33:07] Dus het is niet zo dat resultaten van een onderzoek van een Nibud... bepalen of het wel goed of slecht is.

[0:33:16] Het gaat er uiteindelijk om dat je gericht maatregelen kan nemen... voor de meest kwetsbare groepen.

[0:33:23] En daarvoor wachten we wel het onderzoek van het ministerie af.

[0:33:28] Mevrouw Meijer.

[0:33:30] Ja, voorzitter.

[0:33:32] Ik kan niet anders dan concluderen dat dit plan blijkbaar nog niet voldoende door het ijs zakken is.

[0:33:38] Maar dan mijn volgende vraag, want dat is waar ik eigenlijk op wilde intramperen.

[0:33:41] En dat is het punt dat mevrouw Tijnstra terecht aanstepte over het langer indiceren.

[0:33:47] En in het coalitieakkoord staat daar het volgende over en ik citeer.

[0:33:51] We gaan stoppen met het doorgeslagen indicatiecircus.

[0:33:54] Niemand hoeft zijn chronische ziekte of beperking meer periodiek aan te tonen.

[0:34:00] Niemand hoeft hem meer periodiek aan te tonen.

[0:34:02] Ik vond dat op zich een mooie zin, een van de weinige mooie zingen in het coalitieakkoord, moet ik er dan bij zeggen.

[0:34:08] Maar dan zou ik toch wel graag boter bij de vis willen.

[0:34:12] En nu hoor ik collega eigenlijk naast me zeggen dat we gewoon weer verder gaan met praten.

[0:34:17] Omdat dit in allemaal verschillende wetten wordt geregeld door verschillende bestuurslagen.

[0:34:23] Maar ik verwacht eigenlijk wel boter bij de vis.

[0:34:26] Deze zin is vrij stellig.

[0:34:28] Kan ik dan de collega aan mijn zijde vinden om te zorgen dat ook daar passende maatregelen bij worden genomen.

[0:34:34] Want volgens mij is, als dit het doel is, denk ik niet dat we er gaan komen met alleen praten.

[0:34:41] Mevrouw Tuimstra.

[0:34:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:43] Toch eerst een reactie op de eerste opmerking.

[0:34:45] Ik vind het zo vreemd dat je dan een conclusie trekt op iets wat ik helemaal niet gezegd heb.

[0:34:51] Wat wij gezegd hebben over het Nibud-rapport is dat het in beeld gebracht wordt wat de effecten zijn.

[0:34:58] Dat gaat het ministerie ook nog doen.

[0:35:00] En op basis daarvan kan je gerichte maatregelen nemen om de meest kwetsbare mensen op een goede manier te ondersteunen.

[0:35:09] Dus de conclusie die mevrouw Meijer trekt vind ik echt heel erg vreemd.

[0:35:13] dan de langdurige indicaties.

[0:35:17] Ik ben het met mevrouw Meijer eens, dat is ook precies de reden... waarom ik aan de minister vraag, hoe ver staat het met die uitwerking... en kunnen we daar sneller stappen in nemen?

[0:35:26] Daarbij moeten we ons wel realiseren dat de WMO bijvoorbeeld... gewoon bij gemeenten belegd is.

[0:35:34] Dus dat je daar misschien niet direct iets aan kan doen... maar ik heb wel een appel gedaan aan de minister...

[0:35:40] om dit bespreekbaar te maken met gemeenten en de VNG, om te kijken of we hier gewoon sneller in kunnen gaan.

[0:35:45] Want dit is ook voor het CDA een heel belangrijk punt.

[0:35:50] Het klopt dat ik heb aangegeven dat er geen limiet is aan het aantal interrupties.

[0:35:54] Er zit wel een limiet aan de tijd, want we zorgen dat we om twee uur klaar zijn.

[0:35:58] Dus mevrouw Meijer, ik geef u voor nu nog eenmaal het woord en dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

[0:36:03] Ja, dank voorzitter.

[0:36:06] Ja, om op dat laatste punt dan nog verder te gaan.

[0:36:09] Kijk, dat de WMO bij gemeentes ligt voor de uitvoering, dat is natuurlijk geen natuurverschijnsel.

[0:36:16] Dat is zo, maar daar zou je ook iets aan kunnen doen.

[0:36:21] Goed, de vraag of we dat moeten doen is natuurlijk een andere, en dat is misschien de vraag die mevrouw Tijmstra hier opwerpt.

[0:36:27] Maar op het moment dat je dit hier zo stellig opschrijft, dan was mijn verwachting eigenlijk dat daar iets anders, op een andere manier vervolg aan zou worden gegeven dan het voortzetten van het gesprek.

[0:36:39] Want tot nu toe, het voortzetten van het gesprek, dat is ook wat er in de werkagenda staat.

[0:36:43] En je ziet dat er gewoon in binnengemeenten ontzettend verschil is in hoe men daar mee omgaat.

[0:36:50] Dus is dat dan afdoende, volgens u, om dit doel te bereiken?

[0:36:55] Mevrouw Tuimstra.

[0:36:57] Wat ik het belangrijkst vind, is dat dit punt vanuit het coalitieakkoord gewoon goed en concreet uitgewerkt wordt.

[0:37:05] En het liefst gewoon snel uitgewerkt.

[0:37:10] Mevrouw Dobbe.

[0:37:12] Ja, dank u wel.

[0:37:13] En dank u wel ook aan het CDA voor de inbreng.

[0:37:17] Ik geloof twee weken geleden stonden hier een aantal mensen in de Statenpassage en die vertelden over de keuzes die zij dagelijks moeten maken.

[0:37:24] Dan gaat het bijvoorbeeld of zij medicijnen kunnen kopen of kleren voor hun kinderen.

[0:37:29] Of ze hun huisdieren kunnen houden of medicijnen kunnen kopen.

[0:37:33] De verwarming aanzetten en de rekening niet kunnen betalen of de verwarming uitlaten en vervolgens pijn krijgen.

[0:37:39] Dit zijn de keuzes die mensen met een beperking hier aan ons hebben geschetst.

[0:37:44] En we weten ook dat dit kabinet daar bovenop nog eens enorm gaat bezuinigen op dingen die juist mensen met een beperking extra zullen raken.

[0:37:52] Dus zorg en sociale zekerheid.

[0:37:55] We weten ook dat het extra wordt geraakt vanwege het Nibud-rapport.

[0:37:58] Die zegt, ja, mensen gaan een ruim...

[0:38:00] Met deze kabinetplannen ruim 300 euro op achteruit.

[0:38:04] En mijn vraag is aan het CDA, welke informatie klopt er dan niet of mist er nog aan dat Nibud-rapport?

[0:38:11] Waarom het CDA nog wacht totdat er extra onderzoek komt om aan te tonen dat dit mensen met een beperking keihard gaat raken?

[0:38:18] Mevrouw Tijmsteren.

[0:38:20] Ja, voorzitter.

[0:38:25] Kijk, ik vind het belangrijk dat het hele coalitieakkoord... doorgerekend wordt of bekeken wordt op de stapeling van eigen bijdragen.

[0:38:33] En dat is ook de opdracht die we als Kamer zelf hebben gegeven aan het ministerie.

[0:38:38] Dus dan vind ik het ook niet meer normaal dat je wacht op het resultaat daarvan... voordat je een standpunt inneemt over hoe je de compensatie... voor de meest kwetsbare mensen in de beste vorm kan geven.

[0:38:51] Dus het Niemut-rapport...

[0:38:52] is uitgevoerd in opdracht van de patiënten federatie van Montezorg en El, geloof ik.

[0:38:58] En nog een partij.

[0:39:01] Dat is natuurlijk prima.

[0:39:03] En ik denk ook dat zij daarin hun verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen achterban.

[0:39:07] En daarin komen inderdaad best wel forse resultaten.

[0:39:11] Maar ik denk, laten we wachten op hetgene waar we zelf om gevraagd hebben.

[0:39:15] En dan kunnen we het geheel bekijken.

[0:39:17] En vooral bekijken wat er vanuit daar nodig is om ervoor te zorgen dat de chronisch zieken...

[0:39:22] andere kwetsbare mensen de juiste compensatie krijgen.

[0:39:28] Mevrouw Dobber.

[0:39:29] Ja, dank u wel.

[0:39:30] Maar ik snap dit gewoon niet zo goed, omdat het NIBUD is een onafhankelijk instituut.

[0:39:36] Zij doen dit soort onderzoeken gewoon ontzettend goed.

[0:39:39] En wie ook de opdracht heeft gegeven, de Patiëntenfederatie of iemand anders, je zou er toch vanuit kunnen gaan, dat het onderzoek wat zij doen, wat aantoont

[0:39:46] dat door de kabinetsplannen mensen met een beperking er tot 384 euro op achteruit gaan, dat dat klopt.

[0:39:54] Dus mijn vraag was, dat er nog een onderzoek komt, ala, maar welke informatie mist het CDA dan nog uit dat Nibud-rapport?

[0:40:02] Want je zou ook kunnen zeggen, deze informatie ligt er al.

[0:40:04] Tenzij u denkt, dat rapport is niet goed of er ontbreken nog bepaalde elementen die niet zijn meegenomen, is er dan aanleiding om aan te nemen dat dat rapport onvolledig is of niet klopt?

[0:40:16] Mevrouw Tijmstra.

[0:40:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:19] Ik vind het belangrijk dat er vanuit het ministerie breed gekeken wordt.

[0:40:22] Ik kan niet inschatten of het Nibud alles vanuit het coalitieakkoord volledig meeneemt.

[0:40:29] Dus wel wat er in geschreven tekst staat.

[0:40:31] Maar niet hoe dingen georganiseerd zijn bij het ministerie.

[0:40:35] Dat is ook de reden waarom ik gewoon wil wachten op het onderzoek waar de Kamer zelf om heeft gevraagd.

[0:40:42] En dat leggen we natuurlijk allemaal naast elkaar.

[0:40:44] Want ook dat nieuwe rapport zullen we er zelf bij betrekken vanuit CDR.

[0:40:49] Mevrouw Dobber.

[0:40:51] Ja, dank u wel.

[0:40:52] Kijk, waar ik eigenlijk naar op zoek ben... is een aanleiding om te denken en te weten dat dit niet een strategie is... om te zorgen dat we zometeen voor allerlei voldongen feiten staan.

[0:41:05] Want de aantal plannen gaan natuurlijk gewoon door.

[0:41:07] De eigen risico, die verhoging, dat moet binnenkort worden geregeld... want dan kunnen we niet zo heel lang meer wachten.

[0:41:12] Anders gaat het niet door.

[0:41:14] En ik ga ervan uit dat het kabinet daarmee doorgaat, tenzij die plannen natuurlijk nu omholt worden gezet.

[0:41:19] Maar die plannen gaan allemaal door.

[0:41:20] Die bezuinigingen gaan allemaal door.

[0:41:23] Ondertussen wordt er dan nog een onderzoek gedaan, maar die bezuinigingen gaan dan wel door.

[0:41:26] En dan krijgen we zometeen een conclusie die hetzelfde zal zijn als het Nibud, tenzij er aanleiding is om aan te nemen dat het Nibud-rapport niet klopt.

[0:41:33] Ja, en dan zijn we te laat, want dan zijn die maatregelen al genomen.

[0:41:36] Dus daar ben ik bang voor.

[0:41:38] En wat ik eigenlijk mis bij het hele kabinet, maar ook bij het CDA nu, is de erkenning dat de bezuinigingsplannen van dit kabinet gewoon heel slecht zullen uitpakken voor mensen met een beperking.

[0:41:50] Want het zal zo zijn, we weten dat nu ook al, maar die erkenning ontbreekt gewoon volledig.

[0:41:55] En kan het CDA daar nog op reflecteren?

[0:41:58] Mevrouw Tuimstra.

[0:42:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:02] Ik denk dat dit kabinet, maar ook de coalitie zich er heel erg van bewust is dat stapeling van maatregelen voor een aantal groepen mensen in de samenleving...

[0:42:15] ...heel veel vragen.

[0:42:17] En dat is precies de reden waarom er 350 miljoen gereserveerd is... ...om daar compenserende maatregelen op te nemen.

[0:42:25] En om dat gericht te kunnen doen en het landen bij de mensen die dat nodig hebben... ...vind ik het een goede tussenstap om te kijken, om helemaal in beeld te brengen... ...wat betekenen die stapelingen en hoe zorgen we er dan vervolgens voor... ...dat ook die compenserende maatregelen bij de juiste groep terechtkomen.

[0:42:44] Het CDA heeft in de afgelopen vele debatten continu het ministerie en de ministers bevraagd over de invulling van die 350 miljoen.

[0:42:57] Ik snap ook dat dat onderzoek afgewacht wordt, maar dat niet in beeld is dat dat samen op moet lopen, dat deel ik niet met u, want die inbreng hebben wij meerdere debatten geleverd.

[0:43:11] Dat brengt ons bij mevrouw Meijer voor haar eerste termijn.

[0:43:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:19] Voorzitter, allereerst dank aan mevrouw Westerveld en aan haar ondersteuning voor al het werk wat is gaan zitten in deze initiatiefnota.

[0:43:26] En naast al het kamerwerk is dit een enorme klus geweest.

[0:43:29] De initiatiefnota ademt een intrinsieke motivatie om het principe dat iedereen echt mee kan doen verder te brengen.

[0:43:36] En dat is mooi om te lezen.

[0:43:37] En ik denk dat het ook heel goed is dat we hier vandaag dan ook eindelijk over spreken.

[0:43:42] Voorzitter, ter voorbereiding op dit debat hadden we vorige week een rondetafelgesprek.

[0:43:46] Een gesprek met de mensen om wie het gaat.

[0:43:48] En dat er nog een hoop werk te verzetten is, dat werd opnieuw pijnlijk duidelijk.

[0:43:52] De ervaringsdeskundigen aan tafel stonden symbool voor de minstens 2 miljoen mensen in Nederland met een beperking.

[0:43:57] En zij lopen nog steeds tegen vele obstakels aan om mee te kunnen doen in onze samenleving.

[0:44:03] Het kabinet belooft in het regeerakkoord het VN-verdrag Handicap uit te voeren.

[0:44:07] Hoe vindt de minister zelf dat het tot nu toe gaat?

[0:44:10] Want tegelijkertijd worden er politieke keuzes gemaakt die deze doelgroepen keihard raken.

[0:44:14] Hoe legt de minister dat uit?

[0:44:16] Het Nibud betrekende recent dat de kabinetsplannen vooral mensen met een beperking of een chronische ziekte fors gaan treffen, waardoor de drempels voor hen om mee te kunnen doen alleen maar hoger worden.

[0:44:26] Dus wat zijn die woorden uit het regeerakkoord waard?

[0:44:29] Graag een reactie van de minister.

[0:44:31] Ook zou ik graag willen weten hoe de initiatiefnemer hier tegenaan kijkt.

[0:44:35] Ziet u de beloften uit het regeerakkoord terug in de maatregelen die deze coalitie neemt en in de reactie op uw initiatiefnota?

[0:44:43] Voorzitter, de initiatiefnota overstijgt alle levensdomeinen en omvat vele goede voorstellen, zoals toegankelijk openbaar vervoer, één loket voor hulpmiddelen en langdurige indicaties in alle zorgwetten.

[0:44:55] Enige tijd verleden verscheen er nog een berichtje in de media over dat uit onderzoek van RTV Oost blijkt dat zes van de tien haltes geen of onvoldoende hulpmiddelen hebben om blinde en slechtziende te ondersteunen bij het busvervoer.

[0:45:07] Voorzitter, drie jaar geleden schreef mevrouw Westerveld dit ook al op in haar initiatiefnota, dat voor mensen met een motorische beperking die afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de rolstoel,

[0:45:15] iets minder dan de helft van de bushaltes niet goed is uitgerust.

[0:45:19] En hoe kan het nou dat we dit eigenlijk nog steeds terug zien komen?

[0:45:22] Hoe gaat de minister dit probleem aankijken?

[0:45:25] En hoe kijkt mevrouw Westerveld daar nu, gegeven de actualiteit en de voorstellen die zij toen deed, nu naar?

[0:45:31] Voorzitter, de nota is alweer enige jaren geleden geschreven.

[0:45:35] En mevrouw Westerveld doet vele voorstellen.

[0:45:37] En welke van deze voorstellen zijn wat haar betreft het meest urgent?

[0:45:41] Collega Wiersma vroeg hier ook naar.

[0:45:43] Gelet op de tijd zou ik graag op een aantal onderdelen wat specifieke vragen nog willen stellen aan de initiatiefnemer.

[0:45:48] Een fijn huis is bijvoorbeeld ontzettend belangrijk.

[0:45:51] Een initiatiefnemer stelt voor dat 15% van de woningen geschikt moet zijn voor mensen met een beperking.

[0:45:57] Kan zij aangeven hoe zij bijvoorbeeld tot die 15% is gekomen?

[0:46:00] In de tekst gaat bij dit voorstel ook over ouderen.

[0:46:03] Vallen zij ook in deze 15%?

[0:46:05] Daarnaast zou ik ook graag aandacht willen vragen voor de complexiteit van zorgwetten.

[0:46:09] Veel mensen verdwalen in ons zorgsysteem.

[0:46:12] Zou de zorg voor mensen met een levenslange beperking niet in één wet moeten worden geregeld, in plaats van zo versnipperd?

[0:46:17] Hoe kijkt de initiatiefnemer daarnaar?

[0:46:19] En graag ook een reactie van de minister op dit punt.

[0:46:22] En hopelijk een reactie die wat verder gaat dan het verwijzen naar de afspraken in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg over het beter op elkaar laten aansluiten van zorgwetten.

[0:46:31] Voorzitter, meedoen begint zo jong mogelijk.

[0:46:33] Veel kinderen met een beperking kunnen niet buiten meespelen.

[0:46:35] De collega van de SP verwezen ook al naar omdat de speeltuin niet voor hen toegankelijk is.

[0:46:39] Deelt de initiatief nemen die mening.

[0:46:41] En wat kunnen wij daar nu vandaag de dag aan doen?

[0:46:44] En hoe hard wil de minister voor deze jonge groep kinderen gaan lopen?

[0:46:47] Voorzitter, dan het valiesvervoer.

[0:46:50] De initiatiefnota van mevrouw Westerveld vraagt om het opheffen van de kilometergrens.

[0:46:54] In 2024 werd hier ook nog een motie over aangenomen.

[0:46:57] De minister schrijft nu echter dat ze besloten heeft om het niet te doen.

[0:47:00] Graag een reactie van de initiatiefnemer op.

[0:47:03] Hierop, wat zijn volgens u de consequenties van dit besluit?

[0:47:06] Voorzitter, en dan nog een aantal vragen.

[0:47:08] In het coalitieakkoord staat daarnaast, en ik citeer, ik had het hier net even met mevrouw Tijmstra over, we gaan stoppen met het doorgeslagen indicatiecircus.

[0:47:15] Niemand hoeft zijn chronische ziekte of beperking meer periodiek aan te tonen.

[0:47:19] Het is stevige taal en een goed streven, want ik denk dat dit iedereen een doorn in het oog is.

[0:47:24] Ik zou wel echt heel graag van de minister concreet willen horen, per wet, hoe zij nou ervoor gaat zorgen dat niemand meer periodiek zijn chronische ziekte of beperking hoeft aan te tonen.

[0:47:33] Wil ze dit gaan afdwingen met een wettelijke verplichting?

[0:47:37] En hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar?

[0:47:39] Hoe verhoudt het zich deze tekst en de reactie van de minister tot de voorstellen die zij doet in haar nota?

[0:47:45] Voorzitter, er is een verkenning uitgevoerd naar de verschillen tussen gemeenten en beleid ten aanzien van mensen met een beperking.

[0:47:51] Wat heeft dit volgens de minister nu eigenlijk opgeleverd?

[0:47:53] En nog belangrijker, wat gaat zij ermee doen?

[0:47:56] Want die verkenning laat uiteraard zien dat die verschillen er zijn.

[0:47:59] De hamvraag is natuurlijk welke conclusies en consequenties verbinden we hiernaar.

[0:48:04] En tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat de MKB toegankelijke route stopt.

[0:48:08] Klopt dat?

[0:48:09] Vraag ik de minister.

[0:48:10] En is de minister bereid te kijken of ze aan een mogelijke nieuwe ronde weer kan bijdragen?

[0:48:14] En daarnaast zou mijn fractie ook graag willen weten hoe het ervoor staat met de uitvoering van de aangenomen motie Theadens Krul over verwisselbare pedaalverhogers voor mensen met werggroei.

[0:48:23] Voorzitter, tot slot.

[0:48:24] Hoe krijgen we het nu concreter, vraag ik de minister.

[0:48:27] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat onderzoeken, pilots, verkenningen, convenanten niet uiteindelijk verzanden in helemaal niets?

[0:48:34] Want er staat een hoop op papier, maar zonder daadwerkelijke actie bereiken we er nog steeds helemaal niets bij.

[0:48:40] En hoe gaat de minister haar rol als coördinerend bewindspersoon invullen?

[0:48:44] Hoe houdt zij al haar collega's bij de les voor wat betreft hun rol op hun portefeuille?

[0:48:50] En helemaal tot slot dank nogmaals aan mevrouw Westerveld voor dit initiatief.

[0:48:54] Ik reken erop dat mevrouw Westerveld ook na vandaag het onderwerp op de agenda blijft zetten.

[0:48:59] Dank u wel.

[0:49:01] Dat brengt ons bij mevrouw Bikker.

[0:49:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:49:06] En allermeest natuurlijk dank aan collega Westerveld voor deze geweldige initiatiefnota.

[0:49:11] Heel goed dat de nota verschenen is met ontzettend veel aandachtspunten, maar ook dat het een eenvoudig taalgebruik is, zowel de nota als de reactie van het kabinet.

[0:49:21] En ik ga dat vandaag ook proberen, voorzitter.

[0:49:23] En het tweede heugelijke feit is, of het plezier is, ik heb alleen maar vrouwen gehoord, maar de ChristenUnie spreekt vandaag ook namens de mannen van de SGP.

[0:49:29] Veel vragen die ik heb, die zijn al gesteld door collega's.

[0:49:35] Dus ik heb hard gestreept en ik sluit me er van harte bij aan.

[0:49:38] Nog een paar andere punten.

[0:49:40] Allereerst prioriteiten, want Den Haag is knijtertraag.

[0:49:44] Het is al tien jaar geleden dat het VM-verdrag is geratificeerd en moet u zien waar we nu staan.

[0:49:50] Mevrouw Westerveld doet ontzettend veel voorstellen in haar nota.

[0:49:53] Dan kan je zeggen, waar zijn de prioriteiten?

[0:49:55] Je kan ook zeggen, wat is het allerbelabberdst dat dit allemaal kennelijk nog steeds nodig is.

[0:50:00] Dus allereerst complimenten.

[0:50:01] En natuurlijk wel de vraag vervolgens van die 70 voorstellen, welke 35 moet het eerst worden gedaan en welke 5 eigenlijk voor december al.

[0:50:08] Ik hoor graag.

[0:50:10] En aan de minister vraag ik, waarom gaat het nou zo traag?

[0:50:13] Wat kan daar nou echt nog een stuk beter in?

[0:50:16] Ik noemde net al dat bouwbesluit richting een van de collega's.

[0:50:19] Kan de minister mij vertellen wat ze nodig heeft vanuit de Kamer om ervoor te zorgen dat dit anders gaat?

[0:50:25] Moeten we stoplicht installeren waardoor we zien wat er allemaal op rood staat en dat we dan iedere keer ministers naar het vragenuurtje halen of kan het allemaal veel effectiever?

[0:50:34] Voorzitter nog drie korte punten.

[0:50:35] Allereerst de hulpmiddelen.

[0:50:36] Het is een groot punt van frustratie voor veel mensen met een handicap.

[0:50:40] Alles wat komt kijken rond die hulpmiddelen.

[0:50:42] Want bij gemeenten is te vaak onvoldoende kennis.

[0:50:45] De leveranciers zijn ronduit slecht, af en toe in hun service.

[0:50:50] En elke gemeente is weer anders.

[0:50:52] Dat moet gewoon beter.

[0:50:53] Ik vraag me daarom af of de gemeenten wel de logische plek zijn voor de indicatiestelling van dit soort hulpmiddelen.

[0:50:59] Kunnen dat niet beter bij zorgverzekeraars beleggen en alleen scootmobielen en vervoer nog bij gemeenten laten?

[0:51:05] Kinderen die 18 worden, tweede punt voorzitter.

[0:51:07] Als ik ouders van een kind met een handicap spreek, zie ik de stress als het gaat over het moment dat hun kind 18 wordt.

[0:51:13] Want er verandert zoveel, de arts verandert, de behandelaars veranderd, worden minder, minder individuele behandeling.

[0:51:18] Soms een verhuizing, soms op grotere afstand enzovoorts.

[0:51:21] Wat kan de minister doen om dit te veranderen en ook ervoor te zorgen dat kinderen die 18 worden, dat hun ouders gerustgesteld zijn, dat we goed voor hen zorgen in dit land?

[0:51:30] Laatste punt, voorzitter.

[0:51:31] Ik wil in dit debat toch wat zeggen over die bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, want ze zijn wel voor dit jaar, maar niet verder van tafel.

[0:51:38] En ik vraag aan de initiatiefnemer en de minister hoe zij deze mogelijke bezuinigingen zien in verhouding tot het, sorry moeilijk woord, non-regressiebeginsel uit het VN-verdrag Handicap.

[0:51:47] Dat betekent dat mensen er niet op achteruit mogen gaan in het beleid dat de regering voert.

[0:51:53] En ja, met die bezuinigingen begint dat toch wel te knellen.

[0:51:56] Hoe verhouden deze bezuinigingen zich tot die verplichting?

[0:52:00] En welke garanties kunnen mensen met een fysieke beperking krijgen dat hun positie niet verder onder druk komt te staan?

[0:52:06] Voorzitter, er is nog heel veel werk te doen en daarin trek ik graag met collega Westerveld en al mijn collega's op.

[0:52:13] Dank u wel.

[0:52:14] Dat brengt ons bij mevrouw van Groningen.

[0:52:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:19] Het is al vaak gezegd, maar allereerst wil ik natuurlijk de indiener bedanken voor deze initiatiefnota.

[0:52:23] Wie deze nota leedt, ziet echt direct hoeveel werk hierin zit.

[0:52:27] Het is een omvangrijk stuk dat vrijwel alle terreinen van onze samenleving raakt, van onderwijs tot werk, mobiliteit tot zorg en wonen.

[0:52:35] En belangrijker nog, achter deze nota zitten duizenden Nederlanders die dagelijks ervaren dat Nederland nog steeds beperkt is.

[0:52:43] Niet door een handicap, maar door de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.

[0:52:48] Voorzitter, de VVD kijkt graag naar wat mensen wel kunnen, in plaats van wat mensen niet kunnen.

[0:52:53] Beleid dat mensen dus meer zelfstandigheid geeft, zodat ze niet onnodig afhankelijk zijn.

[0:53:00] En dat is al jaren onze lijn.

[0:53:02] Daarom onderschrijven we de ambitie van het VN-verdrag Handicap.

[0:53:06] En erkennen we ons ook in veel uitgangspunten van deze initiatiefnota.

[0:53:09] Mensen met een beperking moeten volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving.

[0:53:15] Niet de beperking moet centraal staan, maar de mogelijkheid van mensen.

[0:53:19] Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn.

[0:53:21] Er bestaat geen toverstaf waarmee we morgen alle problemen oplossen.

[0:53:25] Kapotte liften verdwijnen niet zomaar, niet inclusieve speeltuinen worden niet ineens toegankelijk en een extra zak geld lost niet automatisch alles op.

[0:53:34] Een inclusieve samenleving vraagt dan ook iets van ons allemaal, van de overheid en ook van werkgevers, van scholen, woningcorporaties, ondernemers en inwoners zelf.

[0:53:46] Voorzitter, we zijn echt positief over de aandacht voor toegankelijkheid van gebouwen, openbaar vervoer, onderwijs en werk.

[0:53:52] En ook kunnen we ons vinden in het principe niets over ons zonder ons.

[0:53:57] Waar de VVD wel kritischer wordt, zijn de voorstellen die tot leiden tot grote, wellicht onbetaalbare stelselwijzigingen, nieuwe bureaucratie en open einde regelingen.

[0:54:06] Wij zien voorstellen over onbeperkte voorzieningen, nieuwe loketten, nieuwe regelingen en nieuwe rechten.

[0:54:11] En dat klinkt sympathiek, maar uiteindelijk moeten we ook keuzes maken.

[0:54:15] Ook voor mensen met een beperking geldt dat beleid uitvoerbaar, betaalbaar en effectief moet zijn.

[0:54:21] Ik zou graag van de indiener willen weten, deelt zij dat ook binnen het handicapbeleid keuzes onvermijdelijk zijn?

[0:54:29] En welke voorstellen uit haar nota zou zij zelf niet invoeren als de financiële ruimte beperkt zou zijn?

[0:54:36] Want die initiatiefnota bevat 68 beslistpunten.

[0:54:40] En stel dat er morgen keuzes gemaakt moeten worden, welke drie voorstellen hebben dan voor de indiener de hoogste prioriteit?

[0:54:46] Voorzitter, voor de VVD begint inclusie bij toegankelijkheid.

[0:54:50] Mensen moeten gebruik kunnen maken van dezelfde gebouwen, hetzelfde openbaar vervoer en dezelfde publieke dienstverlening als een ieder ander.

[0:54:57] Toegankelijkheid draagt bij aan zelfstandigheid en dat moet daarom de norm worden.

[0:55:02] De VVD zou graag zien dat de NEN 9-1-20-norm gehanteert tot als het gaat om nieuwbouw en renovatie.

[0:55:08] Alleen de realiteit is anders.

[0:55:10] Ondanks alle ambities blijven overheidsgebouwen nog steeds onvoldoende toegankelijk.

[0:55:15] Er zijn te grote verschillen tussen gemeentes als het gaat om toegankelijkheid van gebouwen.

[0:55:19] Er zijn te veel mitsen en maren, ook om dit te handhaven.

[0:55:22] En daarom vraag ik vandaag de minister, hoe voorkomen we dat de NEN 9-1-20-norm een papieren werkelijkheid wordt?

[0:55:29] Welke mogelijkheden ziet de minister om toepassingen van deze norm bij nieuwbouw en renovatie van overheidsgebouwen echt te realiseren?

[0:55:36] Heeft de minister in kaart welke belemmeringen de toepassingen van de NEN 9-1-20-norm in de weg staan?

[0:55:42] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in elke gemeente in Nederland hetzelfde geldt?

[0:55:48] Wat de VVD betreft gaan we dus omdenken.

[0:55:50] Niet langer aanpassen en uitzonderen, wel normeren.

[0:55:53] Dus altijd inclusief nieuw bouwen.

[0:55:56] Dat moet gewoon zo normaal worden als duurzaam bouwen.

[0:55:59] Voorzitter, participeren en werken is uiteindelijk waar het om draait.

[0:56:02] Door meedoen en werken draag je bij aan zelfstandigheid.

[0:56:05] En het college voor de rechten van de mens concludeert in zijn monitor dat er nog steeds onvoldoende aandacht is voor autonomie, participatie en toegankelijkheid.

[0:56:13] En dat zijn voor de VVD geen bijzaken.

[0:56:15] Dat zijn randvoorwaarden voor vrijheid.

[0:56:17] Vrijheid om spontaan op de zoek te gaan, vrijheid om zelfstandig te reizen, vrijheid om te werken en dus ook vrijheid om keuzes te maken over je eigen leven.

[0:56:27] En daarom wil ik vandaag specifiek stilstaan bij werk.

[0:56:30] We hebben in Nederland te maken met echt grote personeelstekorten.

[0:56:33] En tegelijkertijd zit een hele groep met talent thuis.

[0:56:37] Terwijl we iedereen keihard nodig hebben.

[0:56:40] Voor mensen met een autisme ligt de werkloosheid nog altijd schrikbarend hoog.

[0:56:44] 46,7% van deze groep heeft geen werk.

[0:56:48] Terwijl juist veel werkgevers zitten te springen om mensen met kwaliteit op het gebied van concentratie, analyse, techniek en structuur.

[0:56:55] De VVD is van mening dat we iedereen nodig hebben.

[0:56:57] En als je een beperking hebt, dat wil dus niet zeggen dat je niet mee wilt doen.

[0:57:02] of dat je niet kunt werken.

[0:57:03] Sterker nog, veel mensen met een handicap willen graag werken.

[0:57:07] Heeft die minister in kaart welke belemmeringen er zijn bij bedrijven om mensen met een handicap aan te nemen?

[0:57:13] En is er zicht op de verschillen tussen de regio's?

[0:57:16] Ik wil ook graag weten welke aanvullende stappen die minister ziet om de arbeidsparticipatie van mensen met bijvoorbeeld autisme verder te vergroten.

[0:57:23] Hoe zorgen we ervoor dat werkgevers eenvoudiger gebruik kunnen maken van bestaande regelingen in plaats van steeds nieuwe regelingen te bedenken?

[0:57:31] En op welke manier kunnen we die werkgevers nog faciliteren bij deze opgave?

[0:57:35] De VVD is van mening dat werk de meest krachtige vorm van participatie is.

[0:57:40] Ik ben erg benieuwd om van de indienende te horen hoe zij hiernaar kijkt en waarom in haar nota de nadruk relatief vaak ligt op voorzieningen en regelingen en wat ons betreft minder op arbeidsparticipatie en werkgeverschap.

[0:57:54] Voorzitter, als derde wil ik ook nog aandacht vragen voor een groep die vaak onvoldoende gezien en gehoord wordt.

[0:57:59] Namelijk mensen met een licht verstandelijke beperking.

[0:58:02] Juist deze groep loopt bovengemiddeld groot risico op financiële uitbuiting, online oplichting, schuldenproblematiek en ook andere vormen van misbruik.

[0:58:12] Zelfstandigheid is belangrijk en veiligheid is dat ook.

[0:58:15] Kan de minister aangeven hoe de werkagenda VN-verdraghandicap bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van mensen met een licht verstandelijke beperking?

[0:58:23] En ziet de minister mogelijkheden om dit onderwerp nadrukkelijker onderdeel te maken van verdere uitvoering?

[0:58:29] Voorzitter, tot slot.

[0:58:30] De VVD steunt het kabinet in de ambitie om mensen met een beperking vrij en zelfstandig te laten leven.

[0:58:35] Wij willen mensen ondersteunen waar dat nodig is, alleen niet afhankelijk maken van steeds ingewikkelde systemen.

[0:58:41] De indiener doet voorstellen voor onder meer extra loketten, nieuwe rechten en verruimde maatregelen.

[0:58:47] Ik zou van de indiener willen horen hoe zij voorkomt dat juist mensen verdwalen in nieuwe bureaucratie, terwijl de bedoeling is meer eenvoud.

[0:58:54] We weten dat mensen vastlopen in ingewikkelde procedures en daarom blijven we sturen op toegankelijkheid, eigen regie, innovatie en minder administratieve lasten.

[0:59:03] Ik zou tot slot nog willen weten van de minister welke administratieve lasten de minister deze kabinetsperiode daadwerkelijk wil schappen.

[0:59:10] De VVD wil niet meer regels als doel op zich, maar wel meer mogelijkheden om mee te doen.

[0:59:15] Want uiteindelijk is de samenleving pas echt sterk als iedereen veilig is, de kans krijgt om zijn of haar talent te benutten.

[0:59:22] Dank u wel.

[0:59:23] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bikker.

[0:59:27] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:59:29] Dank ook aan mevrouw van Groningen op alle punten waar we de inzet delen.

[0:59:35] En dat is ook op veel punten.

[0:59:36] Alleen waar ik me wat zorgen maak is als vrij stevig wordt gezegd niet meer extra loketten, niet meer extra regels.

[0:59:44] Daar hou ik ook van.

[0:59:45] Ik hou helemaal niet van die overheid, ik hou van de samenleving.

[0:59:48] Maar ik zie een aantal problemen die mevrouw Westerveld denk ik wel vakkundig heeft benoemd.

[0:59:53] Die niet opgelost gaan worden doordat mensen meer gaan werken.

[0:59:57] Neem bijvoorbeeld de lift.

[0:59:59] En reizen met het OV.

[1:00:01] Als de lift niet werkt, kom je niet bij je werk.

[1:00:04] Als je een rolstoel hebt.

[1:00:05] Om maar een voorbeeld te noemen.

[1:00:07] Als de hellingbaan niet op orde is, kom je niet op het station.

[1:00:11] En zo kan ik 10.000 voorbeelden geven van mensen, nou dat is misschien overdreven, maar hier voelt er wat frustratie in.

[1:00:16] Ik heb veel mensen gesproken die tegen beperkingen, tegen belemmeringen aanlopen, omdat we de boel niet op orde hebben in Nederland.

[1:00:23] En dan zie ik een ministerie van INW, wat het zegt op alles, we hebben geldtekort.

[1:00:27] dan weet ik al wel weer wie er achteraan in de rij gaat staan.

[1:00:30] Dat gaan deze mensen zijn.

[1:00:32] En dan zou ik het zo tof vinden om van de VVD juist op dit moment te horen, op de beslispunten die u wel deelt, daar zetten we onze volle kracht tegen aan om dat te gaan veranderen.

[1:00:41] Zou u dat willen uitspreken?

[1:00:45] Mevrouw van Groningen.

[1:00:46] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:48] Kijk, ik deel uw mening dat werken alleen niet alles oplost.

[1:00:51] Want uiteindelijk moeten we dus ook die toegankelijke samenleving met elkaar creëren.

[1:00:54] En daarom heb ik vandaag hier ook in ieder geval de ambitie uitgesproken dat we de norm moeten hebben dat we inclusief gaan bouwen.

[1:01:00] Dat nieuwbouw altijd voldoet aan die norm.

[1:01:02] U heeft mijn vragen ook gehoord aan die minister.

[1:01:05] En ik denk als we die belemmeringen kunnen wegnemen en ook echt als Nederland gaan inzetten om iedereen te laten meedoen, om inderdaad in het openbaar vervoer te kunnen stappen, om niet maar afhankelijk te zijn van lift te bouwen, dan bij wijze van spreken twee, zodat we inderdaad vervolgens vol kunnen inzetten op aan het werk gaan.

[1:01:21] Want ik gun wel iedereen, ook met een handicap, de kans om te werken en zijn talenten benutten.

[1:01:28] Mevrouw Bikker.

[1:01:29] Ja, voorzitter.

[1:01:29] Ik probeer vandaag heel positief te luisteren.

[1:01:31] Dus ik ben blij dat ook mevrouw van Groningen zegt... Den Haag is veel te traag.

[1:01:35] En als het gaat om die fysieke beperkingen waar mensen tegenaan lopen... dan gaan we samen voor knallen.

[1:01:40] Volgens mij allemaal in eigen taal, maar hoor ik dat wel terug.

[1:01:44] En daar trek ik graag samen in op.

[1:01:46] Daarnaast benoem ik toch ook wel dat er een groep mensen is voor wie werk helaas, ook voor hen heel spijtig, nauwelijks of niet een optie is.

[1:01:54] En dat er ook ouders zijn die heel graag zouden werken, maar die bijvoorbeeld door de enorme bureaucratie die ze hebben bij een zwaar gehandicapt kind... ...inmiddels maar zijn gestopt en een PGB aanvragen en de zorg op zich nemen, maar eigenlijk een compleet managementbureau zijn.

[1:02:11] En dan denk ik dat mevrouw Westerveld toch ook op dat terrein een aantal voorstellen doet die echt wel kunnen helpen.

[1:02:16] Of het nou gaat om de aanschaf van de hulpmiddelen, of het nou gaat om de financiële zorgen die mensen kunnen hebben.

[1:02:23] Zou de VVD willen overwegen om uit dat mantra te stappen, en misschien heeft mevrouw van Groningen dat niet hoor, maar soms beluister ik wel eens dat het te makkelijk wordt geschoven naar nog meer regels.

[1:02:34] Nou, dit gaat niet om nog meer regels, het gaat juist om één loket in plaats van tien loketten als het gaat om die hulpmiddelen.

[1:02:40] Zouden we daar elkaar niet ook nog wat meer positief kunnen bejegenen?

[1:02:44] Of heb ik het verkeerd beluisterd en steunt u ook de inzet als het gaat om zorg en ondersteuning?

[1:02:49] Mevrouw van Groningen.

[1:02:51] Voorzitter, het mooie is als het nou al heel makkelijk zou zijn, dan hadden we natuurlijk heel veel dingen opgelost.

[1:02:55] Wij staan absoluut volgens mij naast elkaar als het gaat om het wegnemen.

[1:02:59] van beperkende maatregelen als het gaat om dingen eenvoudiger maken als dat is in één loket is dat super maar tegelijkertijd lees ik ook in de beantwoording van het kabinet dat bijvoorbeeld het eenvoudiger maken van de uitvoering van de pgb helemaal niet zo makkelijk is want het is een heel complex stelsel dus in die zin deel ik wel echt de mening van het kabinet dat dingen soms gewoon een stuk moeilijker zijn en moeten we volgens mij ook de tempo daarin goed met elkaar uitrollen ik zou graag vaak sneller willen net als u

[1:03:27] Maar de realiteit is daar dus niet.

[1:03:30] En het is te complex om het ook maar in één keer dan overboord te gooien en te zeggen we beginnen opnieuw met iets heel nieuws.

[1:03:37] Mevrouw Bikker.

[1:03:39] Ja, voorzitter.

[1:03:39] Maar dan zitten we hier vandaag wel, denk ik, om verbetervoorstellen te doen.

[1:03:43] Nou, zo heb ik rond de hulpmiddelen voorgesteld.

[1:03:46] Je zou er ook naar kunnen kijken dat de gemeenten een beperktere taak krijgen, namelijk alleen scootmobielen en vervoer.

[1:03:51] Ik gooi het balletje op en laat de zorgverzekeraars de rest doen.

[1:03:55] Zodat we daar...

[1:03:56] Het is echt even een gedachte die ik neerleg, hè.

[1:03:59] Omdat ik wil eigenlijk gewoon...

[1:04:00] Ik ben het zat dat mensen heen en weer geschoven worden tussen de twee loketten in.

[1:04:03] En daarom is alles wat mevrouw Westerveld voorstelt en haar aan bijdraagt dat mensen minder heen en weer geschoven worden en meer inkomenszekerheid krijgen op punten.

[1:04:13] Zij kunnen er niks aan doen dat ze zijn geboren met een beperking of die hebben opgelopen in het leven.

[1:04:18] Wij kunnen er wel voor zorgen dat zij op een makkelijkere manier deelnemen.

[1:04:23] Waar mijn frustratie een beetje zit, voorzitter, en dat is niet naar mijn gewaardeerde collega van Groningen die hier net gestart is in deze commissie, maar wel als ik de jaren doorkijk...

[1:04:33] heb ik heel veel vriendelijke woorden gehoord, aanmoedigingen om te gaan werken.

[1:04:38] Dat geldt niet voor iedereen, niet iedereen kan dat.

[1:04:40] En ook die stelsels gaan niet vanzelf veranderen.

[1:04:44] En ook niet door bezuinigingen gaan ze beter worden.

[1:04:46] Dus het vraagt wat van ons.

[1:04:48] En ik wil eigenlijk dat deze noten van mevrouw Westerveld over vijf jaar niet meer nodig is.

[1:04:52] En dan zou ik eigenlijk iets meer ambitie van de VVD willen horen.

[1:04:55] Hoe gaan we er dan wel voor zorgen, behalve dat mantra van iedereen moet gaan werken?

[1:04:59] Ja, dat gaat niet voor iedereen.

[1:05:00] Dus waar kan ik op de VVD rekenen op die punt?

[1:05:03] Mevrouw van Groningen.

[1:05:05] Ja, voorzitter, dank.

[1:05:07] Ik ben het helemaal met u eens dat we mensen niet van links naar rechts moeten willen schuiven.

[1:05:10] Ik denk dat iedereen daar klaar mee is.

[1:05:12] Wij zijn daar als VVD ook mee klaar.

[1:05:14] Daarom vragen we ook om in ieder geval te starten met een toegankelijk bouw, want ik denk echt dat dat stap één is.

[1:05:19] Als wij als samenleving al niet eens voor iedereen toegankelijk zijn, niet in het openbaar vervoer, precies wat u net ook aangeeft, dan komen we nergens met elkaar.

[1:05:27] Ik ben wel heel benieuwd naar uw voorstel hoe het kabinet daarop reflecteert.

[1:05:31] Kijk, zij hebben denk ik nog beter zicht dan dat ik dat heb als Kamerlid, want ik heb echt niet de illusie dat ik alle wijsheid en pacht heb over of dat überhaupt uitvoerbaar is.

[1:05:39] Maar als dit manieren zijn om het inderdaad eenvoudiger en simpeler te maken, want dat is wel waar wij als VVD voor staan,

[1:05:46] Dan met een antwoord van een kabinet kan ik vervolgens aan u meegeven.

[1:05:50] Nou, dat is dan ook echt iets wat realistisch is en wat we kunnen uitvoeren met elkaar.

[1:05:54] Dus ik ben voor goede ideeën.

[1:05:55] Daar kijk ik ook altijd heel graag naar.

[1:05:58] En of de uitvoerbaarheid er dan vervolgens is, dat laat ik dan wel graag aan de overkant liggen.

[1:06:03] Maar als het zo is, dan vindt u me aan uw zijde.

[1:06:07] Mevrouw Dobben.

[1:06:09] Ja, dank u wel en dank aan de VVD voor de inbreng.

[1:06:13] Ik heb goed geluisterd.

[1:06:14] De VVD kijkt graag naar wat mensen wel kunnen en niet naar wat ze niet kunnen.

[1:06:18] En toch zou ik de VVD vandaag willen vragen om daar ook naar te kijken, naar wat mensen niet kunnen.

[1:06:23] Want mensen hebben hier ook ons uitgelegd wat ze allemaal niet meer kunnen.

[1:06:27] Namelijk de energierekening betalen.

[1:06:29] Dat ze moeten kiezen tussen de verwarming uit of de verwarming aan, omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen.

[1:06:34] Namelijk dat ze hun huisdieren misschien moeten weg kunnen en die niet meer kunnen houden, omdat ze anders hun medicijnen niet kunnen betalen.

[1:06:42] Dat ze misschien geen kleren kunnen kopen voor hun kinderen, als ze hun medicijnen nog willen betalen.

[1:06:47] Dat zijn de dingen die mensen niet kunnen.

[1:06:50] En ik zou toch willen vragen aan de VVD.

[1:06:52] Erkent de VVD dat de...

[1:06:55] de resultaten van dit kabinetsbeleid en de bezuinigingen die de VVD nu voorstelt, mensen met een beperking keihard gaan raken.

[1:07:05] Mevrouw van Groningen.

[1:07:07] Voorzitter, dank u wel.

[1:07:08] Volgens mij hebben we dit debat net ook gehad met mijn gewaardeerde collega van het CDA.

[1:07:14] Volgens mij is het heel simpel en heel complex tegelijkertijd, dus het antwoord is in die zin simpel,

[1:07:21] We zijn al die plannen nu aan het uitwerken die het kabinet voorschrijft.

[1:07:25] We hebben daar nog niet volledig beeld van.

[1:07:26] Er is inderdaad een nieuw onderzoek.

[1:07:28] We hebben, zoals al gezegd, ook een extra onderzoek aangevraagd.

[1:07:32] Maar ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn.

[1:07:33] Er is niet voor niks dat we 350 miljoen in compensatie hebben liggen.

[1:07:38] En ik denk dat dat een belangrijk bedrag is om te kijken hoe we nou uiteindelijk die goede passende zorg ook echt gaan bieden.

[1:07:43] En ik zou het mooi vinden als we met elkaar in ieder geval op een zorgvuldige manier naar het proces willen kijken...

[1:07:49] En nu niet op de muziek willen vooruitlopen.

[1:07:52] Daarnaast blijf ik het belangrijk vinden, dat heb ik net ook al aangegeven met spreektekst, dat we zorgen dat we die belemmeringen zoveel mogelijk wegnemen.

[1:07:58] Dat mensen in ieder geval kunnen meedoen door, als dat kan, ook aan het werk kunnen.

[1:08:02] Want ik denk dat dat ook heel veel mensen weer perspectief biedt.

[1:08:09] Mevrouw Dobben.

[1:08:10] Ja, dank u wel.

[1:08:11] Kijk, er ligt al een onderzoek, het NIBIT-onderzoek.

[1:08:14] Daaruit blijkt dat door de plannen van dit kabinet... mensen met een beperking er tot 384 euro er nog verder op achteruit kunnen gaan... dan mensen zonder een beperking.

[1:08:24] En er was al bekend uit eerder onderzoek dat mensen met een beperking... al veel meer meerkosten hebben, tot meer dan 300 euro per maand... dan mensen zonder beperking.

[1:08:34] Dus ja, die 350 miljoen gaat niet genoeg zijn.

[1:08:37] En dat is ook al onderzocht, de effecten van het kabinetsbeleid.

[1:08:42] Dus welke informatie, ik heb het bij het CDA gevraagd, die had daar nog geen antwoord op, de VWD, welke informatie mist u dan nog uit het Nibud-onderzoek, wat dan uit het extra onderzoek nog zou moeten blijken?

[1:08:55] Is het onderzoek niet goed gedaan?

[1:08:56] Ontbreken er nog domeinen?

[1:08:58] Is er niet goed gekeken?

[1:09:00] Heeft het Nibud zijn werk niet goed gedaan?

[1:09:02] Wat ontbreekt daar nog waar de VWD op wacht?

[1:09:06] Mevrouw van Groningen.

[1:09:08] Voorzitter, volgens mij wachten we ook nog met elkaar op de vormgeving van de compensatie zorgkosten voor chronisch zieken.

[1:09:14] We hebben dus dat onderzoek gevraagd om ook te kijken naar al die maatregelen die mitigerend zijn.

[1:09:18] Dus als een stapel op elkaar, zo moet ik het zeggen.

[1:09:22] Dus ik denk dat het belangrijk is om dat gewoon naast elkaar ook te kunnen leggen en dan een goede afweging te kunnen maken.

[1:09:27] En er is vooralsnog gebudgeteerd die 350 miljoen, in ieder geval voor die goede passende zorg, voldoende zou moeten zijn als compensatie.

[1:09:35] Ik denk dat het belangrijk is om niet met elkaar op de muziek vooruit te lopen, maar echt even die plannen af te wachten en dan met elkaar dit gesprek ook goed te voeren.

[1:09:42] En nogmaals, los daarvan blijf ik het belangrijk vinden, dat heb ik net ook aangegeven, dat we met elkaar ook gaan zoeken waar we elkaar wel vinden.

[1:09:51] En het is volgens mij dat we met elkaar belemmeringen willen wegnemen, zodat we in ieder geval een inclusieve samenleving hebben waar gebouwen toegankelijk zijn en het openbaar vervoer waar mensen die willen meedoen ook kunnen meedoen.

[1:10:00] En ik denk dat dat echt een belangrijk uitgangspunt is hier vandaag.

[1:10:05] Mevrouw Dobben.

[1:10:06] Ja, dank u wel.

[1:10:07] Kijk, wat mij stoort aan de reactie van, niet alleen van de VVD hoor, maar van alle coalitiepartijen, als we dit vragen, is alsof de suggestie wordt gewekt dat, ja, we wachten nog zo'n onderzoek af, alsof dan de suggestie wordt gewekt

[1:10:21] Dat op het moment dat uit dat onderzoek blijkt wat we al weten, namelijk dat mensen met een beperking keihard worden geraakt door dit onderzoek, dat dan misschien de bezuinigingsplannen wel van tafel gaan.

[1:10:30] Dat die 16 miljard aan bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid die mensen met een beperking extra hard gaan raken, dat er een kans is dat als uit dat onderzoek blijkt dat dat inderdaad zo is, dat dan die bezuinigingsplannen niet doorgaan.

[1:10:44] Is die kans er?

[1:10:45] Of waar wachten we dan nou precies op met dat onderzoek wat gaat komen?

[1:10:50] Want als het blijkt, gaan dan die bezuinigingsplannen van tafel of blijven die staan?

[1:10:55] Mevrouw van Groningen.

[1:10:56] Voorzitter, voor ons is het gewoon ongelooflijk belangrijk dat mensen goede passende zorg krijgen.

[1:11:01] En wij weten ook allemaal dat er steeds meer vraag is naar zorg.

[1:11:04] Overigens dat niet elke hulpvraag een zorgvraag is.

[1:11:07] En dat is natuurlijk anders voor mensen overigens met een handicap of een chronische ziekte.

[1:11:11] Ik heb veel liever dat we dit zorgvuldig doen.

[1:11:14] Dat we goed weten wat de afwegingen zijn voordat we hier nu hele drastische maatregelen niet nemen of juist wel nemen.

[1:11:20] En uiteindelijk denk ik dat we met elkaar dit gesprek echt nog wel gaan voeren.

[1:11:26] En u weet ook dat dat gesprek eraan gaat komen.

[1:11:29] Maar nu doe ik dat wel graag op basis van volledige informatie.

[1:11:32] Ik zeg niet dat het nieuwe rapport niet goed is.

[1:11:34] Ik zeg ook niet dat het onvolledig is.

[1:11:35] Ik vind het wel belangrijk om alle andere zaken er ook bij te kunnen wegen.

[1:11:39] En ik zou het mooi vinden als wij vandaag in ieder geval los van die financiële discussie met elkaar discussie kunnen voeren en elkaar ook kunnen vinden om juist die drempels weg te nemen die mensen met een handicap nu ervaren als het gaat om onze openbare ruimte, als het gaat om het vinden van werk, als het gaat om zaken als veiligheid waar ook een grote doelgroep tegenaan loopt.

[1:12:00] Tot slot, mevrouw Dobben.

[1:12:02] Dank u wel.

[1:12:02] Kijk, ik vind het niet zorgvuldig.

[1:12:04] Absoluut niet zorgvuldig beleid.

[1:12:06] Op het moment dat je willens en wetens mensen in de problemen helpt.

[1:12:09] Want we weten wat er gaat gebeuren.

[1:12:10] Iedereen weet dat.

[1:12:11] De Nibud heeft het ook al aangetoond.

[1:12:13] Dat is toch niet zorgvuldig te noemen.

[1:12:14] Dus ik vind dat echt...

[1:12:17] In de argumentatie kan ik dat absoluut niet volgen.

[1:12:20] En in de praktijk zul je dat ook zien.

[1:12:22] Helaas.

[1:12:23] Dan wil ik een vraag stellen over toegankelijk bouwen.

[1:12:26] Tot slot, voorzitter.

[1:12:28] Omdat de VVD vroeg, wat zijn nou eigenlijk de belemmeringen van die NEN-normen?

[1:12:33] Waarom worden nieuwe gebouwen niet toegankelijk gebouwd?

[1:12:36] En waarom wordt bij renovatie die toegankelijkheid ook niet meegenomen?

[1:12:41] Letterlijk die drempels weggehaald.

[1:12:43] En dat is natuurlijk omdat het vrijblijvend is en niet verplicht.

[1:12:47] Dat doen we met brandveiligheid ook niet.

[1:12:48] Dan zeggen we ook niet, ja we laten het over aan de bouwer of die toevallig onthoudt of zo'n pand brandveilig moet zijn of niet.

[1:12:55] Dat kun je natuurlijk ook doen met inclusie, dat kun je ook doen met toegankelijkheid.

[1:12:58] Dat is gewoon een kwestie van het een verplichte norm maken.

[1:13:01] En is de VVD daar dan ook toe bereid?

[1:13:07] Mevrouw van Groningen.

[1:13:09] Ja, voorzitter, ik denk in ieder geval dat het belangrijk is om inderdaad helemaal helder te hebben.

[1:13:13] En het is fijn dat u dit aan mij meegeeft, wat die belemmeringen inderdaad zijn.

[1:13:16] Ik weet ook niet of het alleen maar die vrijblijvendheid is.

[1:13:19] En als we iets verplicht stellen, dan moeten we het ook kunnen handhaven.

[1:13:22] Want anders als we een verplichting hebben en niet handhaven, dan heeft het nog steeds geen zin.

[1:13:26] Dus dan zou mijn vraag ook zijn, als dit inderdaad een belemmering is, en die zal ik dan via deze weg alvast aan de minister stellen, en dan kunnen we daar op de tweede termijn nog even met elkaar over hebben.

[1:13:34] Of we dan ook voldoende handhavencapaciteit zouden hebben.

[1:13:38] Want inderdaad de verplichting, daar hoort ook een handhaving bij.

[1:13:45] Dank u wel.

[1:13:45] Mevrouw Meijer.

[1:13:47] Ja, voorzitter.

[1:13:48] Ik heb een vraagje over het PGB.

[1:13:50] Ik hoor mevrouw van Groningen zeggen... en zij verwijst naar de kabinetsbrief die daarover is verschenen... waarin de minister schrijft dat de complexiteit van het stelsel... een effectieve aanpak bemoeilijk om het PGB eenvoudiger te maken...

[1:14:06] Dat schrijft de minister inderdaad, maar in Alinea daarnaast schrijft zij ook dat er wel acties waren uitgezet om tot wie eenvoudiger aanpak te komen, maar dat dat dat is blijven liggen.

[1:14:20] Dus deelt u de mening dat we daar dan wel eens keihard werk van gaan moeten maken en niet alleen moeten blijven berusten in de zin dat dat stelselcomplex is, want dat is ook geen natuurverschijnsel, dat hebben we zelf zo gezegd.

[1:14:31] misschien dat we daar ook eens naar moeten kijken, maar dat we ook de mogelijkheden die er zijn binnen dat stelsel, als we niet zo ver willen gaan om daar iets aan te doen, dat die nou eindelijk een keer worden opgepakt en niet blijven liggen en vervolgens wel worden aangevuld met nieuwe regels.

[1:14:49] Want dan komen we natuurlijk uiteindelijk helemaal nergens.

[1:14:52] Dus mijn vraag was eigenlijk, deelt u de mening en zouden we misschien daar eens naar kunnen gaan kijken?

[1:14:57] Mevrouw van Groningen.

[1:14:59] Ja, voorzitter, dank.

[1:15:00] Nee, ik deel zeker uw mening dat wij vaart moeten maken met dit soort dingen.

[1:15:03] Ik denk dat de collega van het CDA het ook heel mooi net vernoemd heeft, dat we een prachtig VN-verdrag hebben, maar uiteindelijk in de ministeries nog steeds niet wordt opgepakt en uitgerold.

[1:15:14] Dus als we daar vaart mee kunnen maken, ik denk dat dat voor iedereen beter is.

[1:15:21] Dank u wel.

[1:15:22] Dan kijk ik naar mijn collega Vliegend Hart met het verzoek of zij even het voorzitterschap over zou willen nemen.

[1:15:29] Zeker, dat neem ik graag in.

[1:15:31] En dan gaan we daarbij over naar de inbreng van mevrouw Steinhaven namens de fractie van D66.

[1:15:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:38] Vorige week hadden we een waardevol rond de tafel gesprek over het VN-verdrag Handicap.

[1:15:45] En via deze weg wil ik nogmaals alle deelnemers aan dat rond de tafel gesprek bedanken.

[1:15:50] En twee uitspraken zijn me bijgebleven.

[1:15:53] De eerste, en ik citeer, de geschiedenis beoordeelt ons niet op onze intenties, maar op wie je daadwerkelijk mee mag doen.

[1:16:01] Goede bedoelingen brengen mensen niet naar hun werk.

[1:16:04] En de tweede, hoe wij onze samenleving inrichten bepaalt of een beperking een handicap wordt.

[1:16:11] Voorzitter, ik heb me eerder in de Nijmeegse gemeenteraad hard gemaakt voor implementatie van het VN-verdrag Handicap en voor een goede lokale inclusieagenda.

[1:16:21] Omdat ik geloof dat het VN-verdrag om veel meer gaat dan om mee kunnen doen.

[1:16:27] Het gaat om gelijkwaardigheid.

[1:16:29] Om de erkenning dat iedereen dezelfde waarde heeft en daarom ook dezelfde mogelijkheden moet hebben om zichtbaar en aanwezig te zijn en zich te kunnen ontplooien.

[1:16:39] Voorzitter, ik dank mevrouw Westerveld voor deze initiatiefnota en voor haar voortdurende inzet om dit onderwerp op de agenda te krijgen en te houden.

[1:16:49] En dank ook aan alle deskundigen die betrokken waren bij het opstellen van deze initiatiefnota.

[1:16:55] En er zijn veel mooie voorbeelden van hoe het wel al kan.

[1:16:59] Gemeenten, scholen, werkgevers, culturele instellingen en bedrijven die het heft in eigen handen nemen, waarbij dat tot prachtige resultaten lijkt.

[1:17:08] Maar toegankelijkheid en gelijkheid mogen niet afhangen van waar je woont en of een werkgever toevallig met je wil meedenken.

[1:17:17] Als we de ambities van het VN-verdrag voor elkaar willen krijgen, dan moeten we kijken waar we nou het snelst grote stappen kunnen zetten.

[1:17:25] En daarom richt ik mij vandaag op drie punten die wat mij betreft de komende jaren cruciaal zijn.

[1:17:31] Want ik onderschrijf daarbij het betoog van mevrouw Bikker, die al een aantal keer heeft gezegd van Den Haag is knijtertraag.

[1:17:38] En dat is ook de vraag die ik mezelf gesteld heb, van als we deze 71 punten zien, hoe kunnen we dan het snelst meters gaan maken met elkaar?

[1:17:45] Ik licht er drie punten uit.

[1:17:47] Als eerste de kennis over het VN-verdrag binnen de overheid.

[1:17:53] Want deze initiatiefnota laat zien dat implementatie van het VN-verdrag Handicap raakt aan vrijwel alle ministeries en dus vrijwel alle beleidsterreinen en daarmee ook aan vrijwel alle ministeries.

[1:18:10] En we zien in de praktijk steeds opnieuw dat kennis over het VN-verdrag onvoldoende aanwezig is binnen de Rijksoverheid.

[1:18:18] En daardoor is nieuwe wetgeving of nieuw beleid of de uitvoering van een taak te vaak niet VN-verdrag handicap proof.

[1:18:27] En als we de kennis over het VN-verdrag niet structureel borgen, dan blijven we achteraf repareren wat we eigenlijk aan de voorkant hadden kunnen voorkomen.

[1:18:37] Twee vragen aan de minister.

[1:18:39] ziet zij ruimte voor een stevig kennisonderdeel over het VN-verdrag handicap binnen alle inwerkprogramma's van mensen die binnen de Rijksoverheid aan de slag gaan.

[1:18:50] En als tweede, is zij bereid om te zorgen dat expertise rond het VN-verdrag structureel in wordt gebracht bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving.

[1:18:58] En dan bedoel ik nadrukkelijk breder dan VWS.

[1:19:02] Dan ten tweede, en daar hebben andere collega's ook al op gewezen, de toegankelijkheid van gebouwen en woningen.

[1:19:09] Want toegankelijkheid moet geen sluitpost zijn, maar een uitgangspunt.

[1:19:14] Daarom zien ook wij veel waarde in duidelijke en uniforme normen, zoals de NEN 9120.

[1:19:20] Toegankelijk bouwen is niet alleen eerlijker, maar het is vaak ook goedkoper dan achteraf aanpassen wat in het ontwerp vergeten is.

[1:19:29] Tegelijkertijd zien we dat niet ieder gebouw hetzelfde is.

[1:19:32] Nederland kent veel monumentale panden, waaronder delen van het Binnenhof.

[1:19:37] We streven naar maximale toegankelijkheid, dat moet ook het uitgangspunt zijn, maar we zien ook dat dat soms op gespannen voet staat met wat technisch, ruimtelijk en financieel mogelijk is.

[1:19:46] Daarom vraag ik de initiatiefnemer, hoe ziet zij die balans?

[1:19:49] Dus hoe zorgen we nou dat we de ambitie hoog houden, dat dat ook tot concrete resultaten leidt, maar zonder dat de uitvoering vastloopt?

[1:19:58] En dan ten derde de lokale inclusieagendas.

[1:20:02] Want na tien jaar mag de uitvoering van het VN-verdrag Handicap niet langer afhankelijk zijn van de gemeente waarin iemand toevallig woont.

[1:20:10] Vrijblijvendheid past niet meer bij deze fase.

[1:20:15] Daarom vraag ik de minister hoe zij gemeenten ondersteunt en stimuleert om te komen tot kwalitatief goede inclusieagendas.

[1:20:22] En een van de suggesties die vorige week gedaan werd, was om ook te kijken of we kwaliteitscriteria kunnen koppelen aan die inclusieagendas.

[1:20:30] Een van de collega's verwees er eerder ook al naar in de bijdrage.

[1:20:35] Ziet deze minister mogelijkheden om wellicht samen met de VNG deze kwaliteitscriteria vast te stellen en daar ook op te sturen?

[1:20:43] Want we moeten echt naar meer uniformiteit toe.

[1:20:46] Voorzitter, ik rondaf.

[1:20:48] Tien jaar na de ratificatie van het VN-verdrag Handicap is het tijd om van intenties naar resultaten te gaan.

[1:20:56] Een stuk sneller dan we eerder voor elkaar hebben gekregen.

[1:20:59] Want uiteindelijk zal de geschiedenis ons niet beoordeelen op wat we wilden bereiken, maar op wie we daadwerkelijk mee konden.

[1:21:07] En niet omdat toegankelijkheid een gunst is, maar omdat gelijkwaardigheid een recht is.

[1:21:12] Dank u wel.

[1:21:18] Ja, voorzitter, collega Sejnaven heeft een post kunnen luisteren ook naar het debat in de commissie, dus ze voelt wel aan welke vraag er gaat komen.

[1:21:27] Die ziet op de aangekondigde bezuinigingen van deze coalitie en ook wel de gevolgen die dat heeft voor de mensen die dit debat volgen en al met zorg kijken naar de huidige omstandigheden.

[1:21:39] Is collega Seinhaven het met mij eens dat als we bijvoorbeeld naar de Nibud-bevindingen kijken, dat het eigenlijk heel spannend wordt voor mensen of zij er niet gewoon op achteruit gaan de komende jaren?

[1:21:51] En hoe beoordeelt ze dat?

[1:21:54] Mevrouw Seinhaven.

[1:21:55] Dank u wel.

[1:21:56] En dank voor deze vraag die ik inderdaad ook had verwacht.

[1:22:00] Kijk, de komende jaren gaan we van...

[1:22:04] Ik heb het net nog even opgezocht.

[1:22:05] We geven nu 36 miljard per jaar uit in de WLZ.

[1:22:08] En ik snap dat dat breder is.

[1:22:10] En we gaan binnen vijf jaar naar 49 miljard, we gaan gewoon heel veel meer geld uitgeven.

[1:22:15] En dat is goed, dat is belangrijk, dat is ook nodig.

[1:22:18] We hebben ook gezegd, als we willen dat de zorg ten goede komt aan de mensen die dat het allerhardst nodig hebben, dan moeten we ook gaan hervormen.

[1:22:25] Want we zien nu al dat de meest kwetsbare groepen nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[1:22:30] Dus daar sta ik nog steeds achter.

[1:22:35] Ik heb natuurlijk ook de debatten hiervoor meegeluisterd.

[1:22:38] Kijk...

[1:22:39] En voor ons is het heel simpel.

[1:22:41] Uiteindelijk de zorg moet de goede komen aan de mensen die dat het hardst nodig hebben.

[1:22:44] We wachten nu de uitwerking van de motiestof eraf.

[1:22:49] En dan hebben we ook het totaalbeeld van waar dat nou landt.

[1:22:52] En als dan blijkt dat daar andere keuzes in nodig zijn, dan gaan we die maken met elkaar.

[1:23:00] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:23:01] En ik vind die laatste zin een belangrijke.

[1:23:04] En dank ook om dat uit te spreken.

[1:23:06] Want voor de ChristenUnie is in ieder geval hervormen prima.

[1:23:10] Mevrouw Westerveld doet eigenlijk een en al voorstel in deze notitie om te hervormen.

[1:23:14] Zodat mensen met een beperking weten, ik hoor er helemaal bij.

[1:23:17] En niet, ik bungel ergens achteraan en ik moet me zorgen gaan maken.

[1:23:20] En dat is juist waar ik graag samen met zoveel mogelijk mensen in de Kamer mee optrek.

[1:23:25] En ik hoop ook met D66.

[1:23:27] Maar dan zeg ik wel, hervormen is niet bezuinigen.

[1:23:30] En mocht het ooit meer geld opleveren, dan is dat mooi.

[1:23:34] Maar juist als het gaat om de gehandicaptenzorg, en dat is ook weer anders dan de oudere zorg, denk ik echt dat we het paard achter de wagenspannen als we beginnen met bezuinigen.

[1:23:42] Ik ben benieuwd hoe collega Sijnaven daarnaar kijkt en dan ook om terug te komen op de notitie, de nota die mevrouw Westerveld heeft geleverd.

[1:23:50] Zij heeft daar natuurlijk in hoofdstuk 1 ook echt dingen gezegd over de eigen bijdrage en de gevolgen voor mensen.

[1:23:55] Zou collega Sijnaven daar ook op willen reflecteren, zeker de stapeling?

[1:23:59] die voor mensen met een langdurige beperking, een levenslange beperking, eigenlijk er veel harder in hakt dan voor anderen.

[1:24:08] Ja, dank u wel.

[1:24:09] Sorry, voorzitter.

[1:24:11] Nu doe ik het als interim voorzitter zelf.

[1:24:16] Dank ook voor deze vraag.

[1:24:18] En kijk, ik heb natuurlijk ook heel aandachtig dat Nibud-rapport gelezen.

[1:24:23] En ik denk dat daar een heel gedegen onderzoek achter zit.

[1:24:27] En ik kan me heel goed voorstellen dat dat tot zorgen en onrust leidt.

[1:24:33] Want dat mensen er met meer dan 300 euro per maand op achteruit gaan, volgens mij willen we dat allemaal niet.

[1:24:40] Terzelfde tijd zie ik ook dat eigenlijk het stuk aan de andere kant, en dan bedoel ik niet alleen de 350 miljoen voor mensen met een chronische ziekte of mensen met een beperking, maar ook de 150 miljoen rond armoedebestrijding, maar ook de 450 miljoen die we gereserveerd hebben als vang net voor de huishoudelijke hulp.

[1:24:57] En zo kan ik nog even doorgaan, dat is nu veel minder meegewogen.

[1:25:00] En dat is voor mij wel belangrijk om uiteindelijk in augustus wel die volledige afweging te kunnen maken.

[1:25:05] Omdat we dan kunnen zeggen van wat betekenen deze keuzes nu voor de meest kwetsbare mensen.

[1:25:13] Dank u wel.

[1:25:14] Ja voorzitter, goed te horen.

[1:25:15] En tegelijkertijd hier zit ook ergens wel mijn ongemak.

[1:25:19] Ik hoor net de collega van de VVD zeggen ik wil minder regels en minder loketten.

[1:25:24] Maar wat zet de coalitie neer?

[1:25:26] Weer een extra pot van 350 miljoen, waarvan je moet hopen dat je er recht op hebt.

[1:25:31] Als het gaat bij de WMO, de eigen bijdrage, hopen dat je daar recht op hebt.

[1:25:34] Dus eigenlijk allemaal nieuwe hoepels waar mensen doorheen moeten.

[1:25:37] En juist de mensen waarvan ik denk, dat zijn niet de mensen die de allergrootste potten energie hebben gekregen in onze samenleving.

[1:25:43] En die gun ik juist dat ze zich hier niet druk om moeten maken.

[1:25:46] Is collega Seinhaven het met mij eens dat we naast draagkracht, want daar hoor ik haar goede woorden over spreken, we het dan niet alleen moeten hebben over financiële draagkracht, maar ook moeten kijken, maken we het nu eenvoudiger met ons beleid of ingewikkelder?

[1:25:59] En zou dat ook niet een belangrijke toetssteem moeten zijn om te voorkomen dat Den Haag wel allerlei stelselwijzigingen doet met grote gevolgen voor mensen en ondertussen knijter traag blijft op al die andere dingen die we sowieso hadden moeten fixen met elkaar?

[1:26:14] Mevrouw Seinhaven.

[1:26:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:26:16] Ja, ik denk dat draagkracht het uitgangspunt is.

[1:26:19] En draagkracht is natuurlijk heel veel breder dan financiële draagkracht.

[1:26:23] Al kan ik me heel goed voorstellen dat dat veel gewicht in de schaal legt.

[1:26:28] En we weten al dat mensen met een beperking bij heel veel dingen al veel meer tijd en energie en geld kwijt zijn dan wij in deze ruimte.

[1:26:38] Dus wat mij betreft moeten we dat zeker meenemen, moet dat ook een leidend criterium zijn.

[1:26:44] Ik zie ook in het coalitieakkoord, en dat sluit overigens ook aan bij een heel deel van de voorstellen die gedaan worden door collega Westerveld, dat er ook heel veel suggesties zijn voor hoe we het makkelijker kunnen maken.

[1:26:56] Dus als het gaat over stoppen met dat doorgeslagen indicatiecircus, dan is dat precies volgens mij waarvan we allemaal zeggen dat is wat mensen ook gaat helpen.

[1:27:04] Dus het is wat mij betreft en en.

[1:27:09] Nee, ik kijk even rond.

[1:27:10] Ik zie dat er geen interrupties meer zijn.

[1:27:12] Zo geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Seinhaven.

[1:27:17] Dank u wel.

[1:27:19] Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde met de vraag hoeveel tijd jullie wensen voor de schorsing.

[1:27:27] En dan zouden we dat zomaar met de lunch kunnen combineren.

[1:27:30] Ja.

[1:27:43] Dan gaan wij voor een schorsing van 45 minuten.

[1:27:46] Dat betekent dat wij elkaar om kwart na 12 terugzien.

[1:27:50] En dat we dan in die tijd ook allemaal al hebben geluncht.

[2:15:51] Wij gaan weer beginnen.

[2:15:58] Ik heropen de vergadering en ik geef onmiddellijk het woord aan collega Westerveld voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

[2:16:15] Dank voorzitter en ook dank aan de collega's voor alle goede vragen die jullie hebben gesteld.

[2:16:20] En natuurlijk voor het lezen van onze nota.

[2:16:23] En we hebben in de afgelopen jaren natuurlijk ook Kamerbreed al veel opgetrokken als het gaat over het VN-verdrag en over toegankelijkheid.

[2:16:32] En voorzitter, in de afgelopen jaren sprak ik met heel veel mensen die graag willen meedoen, maar letterlijk en figuurlijk worden belemmerd door onnodige drempels op de stoep, door ontoegankelijke gebouwen, maar ook door regels die niet uitgaan van autonomie, maar van wantrouwen.

[2:16:50] Door te weinig kennis, niet alleen bij de overheid, maar eigenlijk overal in onze samenleving, maar ook door stigmatisering en vooroordelen.

[2:16:59] En het is heel naar om dit te zeggen, maar mensen met een beperking zijn het bijna gewend om gediscrimineerd en buitengesloten te worden.

[2:17:10] Om niet mee te kunnen doen, niet naar school te kunnen zoals leeftijdsgenoten, niet naar de kinderopvang...

[2:17:16] informatie niet kunnen meekrijgen omdat er verzuimd wordt om rekening met je te houden.

[2:17:22] En ook dit zien we in de hele samenleving.

[2:17:24] Dit zien we ook bij sportverenigingen, dit zien we bij werkgevers, dit zien we overal helaas.

[2:17:31] En ik blijf het dan wel zo bijzonder vinden dat zoveel mensen, mensen met een beperking, maar ook familieleden, belangenbehartigers, dat ze blijven opstaan tegen dit onrecht.

[2:17:43] Dat ze zich verenigen in belangengroepen

[2:17:45] In actiegroepen, want laten we niet vergeten voor veel mensen met een beperking is actievoeren, is je stem laten horen, deelnemen aan onze democratie ook niet vanzelfsprekend.

[2:17:57] Zij moeten daar bijna altijd veel meer voor doen en veel meer voor organiseren, soms weken vooruit plannen als ze bijvoorbeeld een keer naar Den Haag willen.

[2:18:06] En veel mensen waren ontzettend opgelucht toen in 2016 ook eindelijk het VN-verdrag werd ingevoerd door Nederland.

[2:18:13] En dat is een heel belangrijk verdrag omdat het uitgaat van participatie, van meedoen.

[2:18:18] Want het hebben van een beperking wordt nog te vaak iets gezien dat hoort bij de zorg.

[2:18:24] Maar het hoort natuurlijk bij alle levensdomeinen.

[2:18:27] Gebruik van zorg kan juist voorkomen worden op het moment dat mensen volwaardig kunnen meedoen.

[2:18:33] En natuurlijk is met het VN-verdrag een aantal goede stappen gezet, maar op andere vlakken zien we ook dat Nederland weer achteruit gaat.

[2:18:41] En dat was ook een van de redenen dat wij in 2022 de initiatiefnota, ons land is beperkt en ik heb hem hier voor me liggen.

[2:18:50] dat we dat hebben beschreven.

[2:18:52] En ik zeg hier wij want deze nota is echt niet alleen door mezelf geschreven.

[2:18:56] Die is tot stand gekomen naar de input en informatie van heel veel mensen die weten wat het is om voortdurend tegen barrières aan te lopen.

[2:19:06] En wie beter dan mensen zelf kan ons vertellen wat er voor nodig is om mee te kunnen doen.

[2:19:11] En ik denk dat we vorige week een heel mooi gesprek hebben gehad... met allemaal mensen met een beperking en hun vertegenwoordigers... die ons weer voortdurend op nieuwe barrières wijzen... waar je soms helemaal niet opkomt als je wel voorwaardig kan meedoen met onze samenleving.

[2:19:29] En het credo niets over ons zonder ons... is een ontzettend belangrijk uitgangspunt van mensen met een beperking.

[2:19:35] En dat zou ook de kern moeten zijn bij het uitvoeren van het VN-verdrag.

[2:19:40] En we noemen een aantal van de mensen die hebben meegeholpen ook in de nota zelf...

[2:19:44] Maar sindsdien ben ik natuurlijk nog veel meer mensen tegengekomen... die ons weer op allerlei andere zaken wezen.

[2:19:50] En we hebben ook overwogen, zeg ik maar in alle eerlijkheid... om in de 3,5 jaar tijd die is verstreken tussen het schrijven en de bespreking... om maar een tweede nota te schrijven.

[2:19:59] Want ik kan met gemak nog 71 of nog 100 voorstellen noemen... die je eigenlijk ook in het thuis horen.

[2:20:06] Maar toen bedachten we dat het eerst maar eens nodig was... om die 71 voorstellen te bespreken hier.

[2:20:11] Voor ik begin aan de beantwoorden wil ik ook mijn collega van destijds, Daniel de Rijker, bedanken.

[2:20:16] Hij is echt de drijvende kracht achter deze nota.

[2:20:20] Misschien wel leuk om hier te melden dat ook de liften in het Kamergebouw dankzij hem een ander bordje hebben geschreven.

[2:20:27] Voorheen dat het een goederenlift was, terwijl die lift natuurlijk ook werd gebruikt door mensen met een beperking.

[2:20:32] Dus wat heeft Daniel gedaan?

[2:20:34] Elke ochtend opnieuw een A4'tje opgehangen met dat het ook een lift is die is bedoeld voor mensen.

[2:20:40] En we hebben natuurlijk ook de diensten in de Kamer aangeschreven.

[2:20:42] Nou hangt er een keurig botje dat deze lift ook is bestemd voor mensen met een beperking.

[2:20:48] En dit lijkt een kleine actie, maar het laat wel zien waar mensen met een beperking allemaal mee te maken krijgen.

[2:20:54] Het laat zien dat soms ook doorzettingsvermogen en niet opgeven ontzettend belangrijk is, terwijl het soms ook gaat over zaken die relatief makkelijk kunnen worden opgelost.

[2:21:05] Ik zie ook een aantal mensen op de tribune zitten die ons al jarenlang volgen.

[2:21:10] Nou, Margit wil ik natuurlijk noemen.

[2:21:12] Pauline, die vandaag jarig is en daarom niet hier aanwezig is.

[2:21:15] Maar wel mooi dat we vandaag deze nota beschrijven.

[2:21:19] Ik zie Maureen, met wie ik een tijdje geleden door Rotterdam mocht roeien... die vorig jaar ook bij ons te gast was en daar haar roeieles voor afzegt.

[2:21:28] Ik zie een aantal mensen van belangenorganisaties als VGN, Passaldo, Iederin...

[2:21:33] die zich ook de afgelopen jaren regelmatig hebben verenigd... om het belang van inclusie bij ons onder de aandacht te brengen.

[2:21:42] En ik kan wel even doorgaan.

[2:21:43] En ik zie ook Max zitten, die voor onze fractie heel veel werk heeft gedaan... maar door wie ik ook het Kamergebouw beter heb leren kennen... omdat hij ook niet met de gewone roltrap mee kan...

[2:21:54] Dus dat is heel fijn dan eigenlijk om iemand in je fractie te hebben die je op zo'n manier ook de andere kant van het Kamergebouw laat zien.

[2:22:02] Ik zie Roderick die bij ons in de partij ook veel doet op het gebied van inclusie en ons er ook voortdurend op wijst dat je niet alle beperkingen ziet, maar dat het wel nodig is om rekening te houden met elkaar.

[2:22:12] Ik kan wel even doorgaan, maar heel veel mensen zitten hier of luisteren mee die ons voortdurend scherp houden, ons wijzen op het belang van inclusie.

[2:22:21] En dat blijft helaas actueel vanochtend.

[2:22:24] Toen ik de radio luisterde hoorde ik twee nieuwsberichten.

[2:22:27] De ene ging over dat er meer vacatures zijn dan werkzoekenden.

[2:22:31] En daarop kwam ook een ander nieuwsbericht dat online winkels niet altijd toegankelijk zijn voor mensen met een visuele beperking.

[2:22:37] Twee zaken die laten zien hoe belangrijk het is...

[2:22:41] dat onze samenleving veel toegankelijker wordt.

[2:22:43] En daarom ook deze nota met 71 voorstellen om onze samenleving aan te passen... zodat mensen met een beperking kunnen meedoen.

[2:22:52] Want het gaat hier overal nogal wat mensen.

[2:22:54] Totaal rond de 2,5 miljoen mensen wordt vaak geschat... maar ook iedereen die ouder wordt krijgt last van een beperking.

[2:23:02] En als we het hebben over mensen met een licht verstandelijke beperking, waar de VVD op wees, dan hebben we het ook over ruim 1 miljoen mensen.

[2:23:10] Groepen die vaak over het hoofd worden gezien, maar die zo graag willen meedoen.

[2:23:15] En dat zit in gebouwen, daar gingen een aantal vragen ook over.

[2:23:19] Ik kwam een tijdje geleden nog een meisje tegen dat graag naar de middelbare school van een keuze wilde, maar daar niet in kon omdat liften, er was maar één lift en daar kon ze geen sleutel van krijgen.

[2:23:31] Allemaal van dit soort zaken lopen mensen met een beperking tegenaan.

[2:23:34] Dat zit ook in faciliteiten.

[2:23:36] Veel evenementen zijn niet toegankelijk voor mensen met een beperking, vaak omdat er simpelweg niet aan hen wordt gedacht.

[2:23:42] Of wanneer je vanwege veiligheidsredenen maar een kleine tas mag meenemen, maar je hebt toch echt je eigen spullen nodig om de dag door te kunnen.

[2:23:50] kunnen brengen.

[2:23:52] Al dat soort zaken zorgen voor ontoegankelijkheid.

[2:23:55] Ik ga straks ook nog in op de vragen over het OV of de enorme regeldruk.

[2:24:01] De aanvragen voor hulpmiddelen en toeslagen, die zorgen vaak voor enorm veel stress, kost enorm veel tijd om sommige regelingen of toeslagen aan te vragen.

[2:24:11] En te vaak horen we van mensen met een beperking dat ze iedere keer weer opnieuw moeten aangeven dat ze nog steeds die beperking hebben.

[2:24:19] Ik kreeg ook een aantal vragen van het CDA over meerjarige indicaties die daarop ingaan.

[2:24:25] En voorzitter, ik wil in de inleiding ook de stapeling van zorgkosten noemen.

[2:24:29] Want daar gingen een heel aantal vragen over, ook interruptiedebatjes met elkaar.

[2:24:33] Want zorg en hulp wordt steeds duurder.

[2:24:36] Ook dit kabinet voert extra maatregelen in die mensen met een beperking hard raken.

[2:24:40] Er zijn een aantal vragen aan de minister gesteld, maar ook aan mij en ik vind dat natuurlijk onverstandig, want het leidt tot moeilijke keuzes, het leidt tot ongezonde leven, het leidt ertoe dat mensen met een beperking vaker aan de kant staan, soms keuzes moeten maken waardoor ze niet kunnen meedoen aan het sociale leven, maar soms ook niet meer kunnen werken of minder moeten werken.

[2:25:01] Ik las ook een brief van de coalitie voor inclusie die hierover aan de bel trok samen met anderen.

[2:25:07] En terecht geven zij aan dat de optelsom van maatregelen en bezuinigingen in het coalitieakkoord, en dan even mijn eigen woorden haak staan, op de beloften die zijn gedaan met het ondertekenen van het VN-verdrag.

[2:25:19] En het rapport van het NIBUD is door een aantal van u al aangehaald.

[2:25:23] Die wijst daar natuurlijk ook op.

[2:25:25] Ik heb natuurlijk ook in de antwoorden gehoord over de 350 miljoen.

[2:25:30] Maar dit lijkt mij weer zo'n voorbeeld van pleistersplakken.

[2:25:33] Je voert eerst een maatregel in die veel mensen hard raakt.

[2:25:36] En vervolgens moet je weer een andere maatregel invoeren om dat te compenseren.

[2:25:41] Dat lijkt me onnodig ingewikkeld.

[2:25:43] En bovendien is niet duidelijk of die 350 miljoen wel alle mensen daadwerkelijk compenseert.

[2:25:50] Maar daarover zullen we nog vaak genoeg het debat gaan voeren in deze Tweede Kamer.

[2:25:55] Vorige week bij de Rondetafel werd ook door een aantal deelnemers de bal bij ons teruggelegd.

[2:26:03] Die vraag kwam onder meer van April Ranshuizen, die ook aan ons vroeg... wat gaan jullie als Kamer nou echt doen?

[2:26:11] Behalve woorden over het belang van toegankelijkheid.

[2:26:14] Wat gaan jullie nu echt leveren?

[2:26:16] En ik denk dat dat een vraag is die vandaag...

[2:26:18] ook aan ons voor ligt.

[2:26:20] Want er moet heel wat gebeuren voordat we dat VN-verdrag echt ten volle ten uitvoer brengen in Nederland.

[2:26:28] En zoals bekend heeft Nederland zich aan dat VN-verdrag gecommitteerd... maar zijn we in 2024 nog hard op de vingers getikt door de VN-commissie... die echt zei, jullie doen te weinig en het gaat te traag.

[2:26:42] En dat zou ons allemaal wakker moeten schudden... want het uitvoeren van het VN-verdrag is geen keuze.

[2:26:47] Dat is een harde verplichting en een harde belofte ook aan mensen met een beperking.

[2:26:53] En een aantal van u heeft aan mij gevraagd, is die...

[2:26:56] Nota niet wat ambitieus of staan er niet wat veel voorstellen in?

[2:27:00] En die vraag begrijp ik, maar in alle eerlijkheid, ik denk altijd dat deze nota een essentiële aanvulling is op de inzet van ons kabinet en gewoon nodig is om het VN-verdrag uit te voeren.

[2:27:13] Voordat ik dadelijk echt aan de antwoord begin... ik gebruik de begrippen handicap en beperking door elkaar.

[2:27:19] Dat hebben we ook gedaan in de initiatiefnota.

[2:27:23] Je kan een hele discussie voeren over wat nou de juiste termen zijn.

[2:27:27] Van mensen met een beperking horen we daar ook verschillende meningen over.

[2:27:30] En vandaar dat we die begrippen door elkaar noemen.

[2:27:33] En waar ik het heb over mensen met een handicap of mensen met een beperking... dan hebben we het natuurlijk over zichtbare en onzichtbare fysieke en lichamelijke...

[2:27:42] Benoemen we niet de groepen voortdurend apart.

[2:27:46] Er zijn flink wat vragen gesteld.

[2:27:47] Ik wil ze eigenlijk per kopje vanuit de initiatiefnota beantwoorden.

[2:27:51] En dan begin ik met de prioriteiten, omdat daar een aantal vragen over zijn gesteld.

[2:27:56] Inkomen en werk is het tweede kopje.

[2:27:59] Mobiliteit.

[2:28:01] Het vierde kopje is democratie.

[2:28:04] Dan het vijfde kopje is zorg en ondersteuning.

[2:28:07] Zes is gebouwen en zeven is overig.

[2:28:09] En dat klinkt heel uitgebreid, maar over sommige onderwerpen zijn wat meer vragen gesteld dan over anderen.

[2:28:16] En een flink aantal van u had in ieder geval vragen over de prioriteit.

[2:28:22] Mevrouw Bikker vroeg welke 35 prioriteiten heeft u.

[2:28:25] Van de BBB kwam de vraag welke vijf prioriteiten hebben jullie.

[2:28:30] Maar ook het VVD vroeg over prioriteiten.

[2:28:34] Ik pak deze vragen maar even samen.

[2:28:37] En dan zeg ik ook dat het best wel lastig is om uit de nota met 71 punten een aantal prioriteiten te pakken.

[2:28:45] Want juist die samenhang tussen de voorstellen is zo belangrijk.

[2:28:50] Mevrouw Bikker noemde dat ook al in haar vragen aan de VVD.

[2:28:54] Want als je inderdaad niet in je trein kan komen, dan kan je ook niet op je werk komen.

[2:28:59] En daar lopen mensen helaas vaak genoeg aan.

[2:29:02] En als ik een aantal belangrijke prioriteiten hier zou moeten aanwijzen, dan zou ik beginnen bij de maatregelen die het grootste verschil maken voor de dagelijkse vrijheid van mensen en die tegelijkertijd structurele verandering in gang zetten.

[2:29:18] Zoals maakt toegankelijkheid de norm in beleid, wetgeving en uitvoering.

[2:29:23] Dat betekent dat nieuwe wet en regelgeving wat ons betreft standaard wordt getoetst aan het VN-verdrag.

[2:29:29] En dat mensen met een beperking vanaf het begin ook betrokken worden bij de besluitvorming.

[2:29:34] Zodat er niet achteraf allerlei zaken...

[2:29:37] Wordt gezien dat allerlei zaken over het hoofd zijn gezien.

[2:29:41] Want te vaak...

[2:29:42] wordt ook wetgeving pas achteraf gerepareerd.

[2:29:45] En als we toegankelijkheid vanaf het begin meenemen, dan voorkomen we nieuwe uitsluiting.

[2:29:52] Een andere prioriteit zou voor ons zijn de terugdringen van bureaucratie en wantrouwen.

[2:29:57] Want, ik zei het al heel vaak, moeten mensen met een beperking, als ze bijvoorbeeld een aanvraag doen, aantonen dat ze nog steeds die beperking hebben.

[2:30:05] Of dat hun kind nog steeds diezelfde beperking heeft, terwijl we allemaal weten dat die nooit overgaat.

[2:30:11] En terwijl het ook naar is om elke keer weer opnieuw te moeten vertellen wat je niet kan om een bepaalde voorziening of een hulpmiddel te krijgen.

[2:30:19] En dit allemaal kost natuurlijk veel energie, het zorgt ook voor bureaucratie, het zorgt voor frustratie.

[2:30:27] En wat ik heel graag zou willen is een overheid die uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen, omdat dat direct het verschil maakt in het leven van mensen.

[2:30:37] Een andere prioriteit zou voor ons zijn het versneld verbeteren van toegankelijkheid van publieke voorzieningen.

[2:30:43] En daar heb ik het zowel over fysieke voorziening als digitaal.

[2:30:47] Of het nu gaat over een gemeentehuis, maar ook als het gaat om informatie op websites.

[2:30:52] Ik verwijs maar even naar het nieuwsbericht van vanochtend.

[2:30:56] Openbaar vervoer, culturele instellingen, meedoen dat begint natuurlijk bij de toegang.

[2:31:01] En als die toegang niet op orde is, dan blijft inclusie voor heel veel mensen een belofte opgevoerd.

[2:31:07] papier.

[2:31:09] En ik noem deze drie punten omdat zij de basis leggen voor alle andere verbeteringen.

[2:31:15] Want als toegankelijkheid een vanzelfsprekend uitgangspunt wordt, als mensen niet langer vastlopen in bureaucratie en als publieke voorzieningen daadwerkelijk voor iedereen toegankelijk zijn, dan zetten we een fundamentele stap richting een samenleving waarin mensen niet worden beperkt door de manier waarop wij die samenleving hebben ingericht.

[2:31:35] En dat is ook de kern van onze initiatiefnota.

[2:31:38] Niet de beperking van mensen staat centraal, maar de barrières die we al samenleving hebben en die de samenleving nog steeds in stand houdt.

[2:31:47] En als ik dat dan verder zou mogen aanvullen met een aantal andere prioriteiten, dan zou ik ook kiezen voor bestaanszekerheid en participatie.

[2:31:55] Want we weten dat mensen met een beperking vaak extra kosten moeten maken.

[2:32:00] Als we serieus werk willen maken van gelijke kansen, dan kunnen we niet accepteren dat we een groep mensen in onze samenleving hebben die structureel hogere kosten heeft om hetzelfde leven te leiden als andere mensen.

[2:32:13] En ik zou ook kiezen voor het versterken van participatie en de zeggenschap van mensen met een beperking zelf.

[2:32:20] En ik verwees daar net ook al over, het VN-verdrag kent niet voor niets het principe niets over ons zonder ons, want te vaak worden besluiten genomen...

[2:32:29] over mensen in plaats van samen met mensen.

[2:32:32] En structurele betrokkenheid van ervaringsdeskundigen leidt niet alleen tot beter beleid, maar voorkomt ook dat we telkens achteraf iets moeten constateren dat ook vooraf al meegenomen had kunnen worden.

[2:32:45] En het is ook wel goed om daarmee op te merken... dat wij in deze nota Kamer en Kabinet aanspreken... maar de voorstellen natuurlijk ook een oproep zijn aan meerdere partijen.

[2:32:55] Dat zat ook in de vragen van een aantal collega's.

[2:32:58] Want gemeenten hebben een belangrijke rol.

[2:33:00] De lokale inclusieagenda komt nog niet overal goed van de grond.

[2:33:03] We weten ook niet of elke gemeente die wel heeft... en of mensen met een beperking allemaal betrokken zijn...

[2:33:09] Maar ook het onderwijs als het gaat over het halen van de ambitie inclusief onderwijs.

[2:33:14] Bouwbedrijven, architecten, vervoersbedrijven, maar ook winkels.

[2:33:19] Gemeenten die contracten afsluiten met verschillende bedrijven.

[2:33:22] Of kijk naar de media.

[2:33:24] Als we kijken naar de zichtbaarheid van mensen met een beperking... dan blijft die ook achter.

[2:33:28] En als mensen al geïnterviewd worden, bijvoorbeeld in een talkshow of in de krant... dan is dat vaak om iets te vertellen over een beperking... in plaats van iets te vertellen over...

[2:33:37] het vakgebied waar ze deskundig op zijn.

[2:33:40] En mijn oproep zou dat ook zijn... en al die partijen en nog veel meer die ik net noemde... hou daar rekening mee.

[2:33:46] Kijk wat je zelf ook kan verbeteren.

[2:33:48] Redacties, nodig mensen met een beperking uit die deskundig zijn.

[2:33:52] En ik denk dat we vorige week in het ronde tafelgesprek...

[2:33:54] hebben gezien dat dat echt prima kan.

[2:33:57] Dus mijn oproep zou echt zijn aan iedereen die meeluistert of die van dit gesprek hoort.

[2:34:03] Denk na over wat je zelf kan verbeteren om die toegankelijkheid van mensen met een beperking beter te maken in de hele samenleving.

[2:34:11] Want dat is niet alleen iets wat we vanuit de politiek kunnen doen.

[2:34:16] Ik merk ook dat, en ik noemde dat net al, mensen met een beperking eigenlijk dagelijks gediscrimineerd worden, buitengesloten worden.

[2:34:24] En ik heb de indruk dat we dat als samenleving ook te makkelijk accepteren.

[2:34:29] Dus ik ben over het algemeen geen voorstander van ophef, maar hierover wel.

[2:34:33] Er zou best wel wat meer ophef mogen zijn over de uitsluiting en de discriminatie van mensen met een beperking.

[2:34:39] Want het is niet normaal dat een hele grote groep niet mee kan doen in de samenleving.

[2:34:45] Ja, ik denk dat ik hier al in ben gegaan op de vragen die zijn gesteld over welke voorstellen wat ons betreft het meest urgent zijn.

[2:34:55] We kregen ook de vraag specifiek van de VVD van zijn keuzes niet onvermijdelijk en welke keuzes zou u maken als de financiële ruimte beperkt blijkt.

[2:35:06] En ik deel natuurlijk dat je niet alles tegelijk kan doen en ook dat elke overheid keuzes moet maken.

[2:35:13] Maar vervolgens is natuurlijk wel de vraag, wat is je uitgangspunt?

[2:35:16] Want te vaak wordt toegankelijkheid of inclusie gezien als iets extra's, als een kostenpost die pas aan bod komt als er geld over is.

[2:35:25] En als er dan geld tekort zijn, dan weten we inderdaad allemaal, volgens mij zei mevrouw Bikker dat ook net, waar dan het eerste op bezuinigd wordt.

[2:35:33] Terwijl ik ervan overtuigd ben dat inclusie juist heel veel oplevert.

[2:35:37] Ons als samenleving, mensen individueel natuurlijk, maar ook als we het hebben over de kosten.

[2:35:42] Want als mensen kunnen meedoen, als mensen gewoon volwaardig naar school kunnen gaan, aan het werk kunnen, dan levert ons dat als samenleving heel veel op.

[2:35:51] Ook in de termen van gezondheid.

[2:35:53] Want we weten allemaal dat ook eenzaamheid vaak op de loer ligt bij mensen met een beperking, omdat ze minder makkelijk uitjes kunnen ondernemen of anderen kunnen opzoeken.

[2:36:03] En het VN-verdrag handicap verplicht ons ook om een samenleving te bouwen waarin iedereen kan meedoen.

[2:36:08] Dus het is ook geen optie.

[2:36:10] We zijn het gewoon verplicht als we kijken naar het VN-verdrag.

[2:36:14] Toegankelijkheid is geen luxe, maar een randvoorwaarde voor een democratische en een rechtvaardige samenleving.

[2:36:20] Maar dat betekent natuurlijk niet dat al die 71 voorstellen morgen tegelijkertijd uitgevoerd kunnen worden.

[2:36:26] Positief is wel dat een aantal voorstellen al uitgevoerd zijn.

[2:36:30] Of voorbereidingen ervoor worden getroffen dat ook deze minister daarmee bezig is.

[2:36:35] Dat ook de Kamer afgelopen jaren al verschillende moties heeft ingediend bij debatten over het VN-verdrag.

[2:36:41] Maar ook onze collega's hebben dat gedaan bij andere debatten die bijvoorbeeld gaan over...

[2:36:45] bouwregelgeving of over het openbaar vervoer of over sporten.

[2:36:50] Dus gelukkig zijn er een heel aantal van die voorstellen ook al opgepakt door het kabinet of door verschillende fracties.

[2:36:58] En ik zie ook dat sommige maatregelen meer tijd of capaciteit of investeringen vragen dan anderen.

[2:37:04] Dus als we echt kijken naar geld dan zou ik zeggen laten we ervoor kiezen om die voorstellen die structurele barrières wegnemen

[2:37:12] En die op langere termijn kosten te besparen om daar op korte termijn in te investeren.

[2:37:19] Omdat dat ons heel veel oplevert.

[2:37:21] Maar ook het verminderen van onnodige bureaucratie voor mensen die telkens opnieuw moeten bewijzen dat hun beperking niet verdwenen is.

[2:37:28] Ja, bureaucratie kost natuurlijk geld.

[2:37:30] Dat weten we allemaal.

[2:37:31] Dus laten we uitgaan van vertrouwen.

[2:37:34] En waar ik niet voor zou kiezen is het uitstellen van fundamentele toegankelijkheid, omdat het op korte termijn geld kost, omdat we de afgelopen jaren hebben gezien wat er dan misgaat.

[2:37:43] Als we het hebben over gebouwen, openbaar vervoer, dienstverlening, digitale systemen, als die worden ontworpen zonder mensen met een beperking te betrekken, zonder het universal design als uitgangspunt te nemen, dan zien we dat die kosten, omdat het achteraf gerepareerd moet worden, naderhand nog verder zullen stijgen.

[2:38:03] Dan was dit het algemene en prioriteit en begin ik aan inkomen en werk.

[2:38:12] Ik dacht even met oog op de taart en wat we ook nog gaan doen, zou ik u willen vragen om uiterlijk om één uur uw bijdrage af te ronden en eerder mag altijd.

[2:38:26] Ik pak gewoon een aantal vragen samen, want er zijn een aantal vragen gesteld over werk.

[2:38:32] Onder meer door de VVD, maar ook andere partijen.

[2:38:34] En als ik dan met werkgevers spreek, dan geven zij regelmatig aan dat het probleem niet zozeer is dat er te weinig regelingen zijn, maar dat het stelsel veel te ingewikkeld is.

[2:38:44] Dat er verschillende subsidies zijn.

[2:38:46] voorzieningen, no-risk polissen, loonkostensubsidies, ondersteuningsmogelijkheden... en dat veel werkgevers door de bomen het bos niet meer zien.

[2:38:54] En daarom zou ik ook willen uitkijken om elke keer weer nieuwe regelingen op te tuigen... maar is het volgens mij veel belangrijk om bestaande regelingen... eenvoudiger, toegankelijker en beter uitvoerbaar te maken.

[2:39:05] En dan...

[2:39:06] begint altijd weer bij het verminderen van bureaucratie.

[2:39:08] Want een werkgever die iemand met een arbeidsbeperking wil aannemen... die moet nu langs verschillende loketten, verdwaalt soms in procedures... of neemt iemand aan die kan ondersteunen bij... hoe kom je nou al die procedures voor?

[2:39:22] Maar we zouden er naartoe moeten naar een makkelijk systeem... waarbij werkgevers één aanspreekpunt hebben... waarbij ze snel duidelijkheid krijgen over de ondersteuning waarmee ze kunnen regelen...

[2:39:31] En daarnaast is ook goede begeleiding essentieel, want vooral kleinere werkgevers hebben vaak niet de capaciteit of specialistische kennis in huis om al die regelgeving te doorgronden.

[2:39:42] En daarom kunnen regionale werkgeversservicepunten, gemeente en het UWV een belangrijke rol spelen door actief mee te denken werkgevers te ontzorgen en expertise beschikbaar te stellen.

[2:39:53] Maar het begint natuurlijk al bij een stage.

[2:39:54] Dat hoorden we ook vorige week in het rondetafelgesprek.

[2:39:57] Te vaak horen we van leerlingen die een beperking hebben, of die nou zichtbaar of onzichtbaar is, fysiek of verstandelijk, dat ze geen stage kunnen vinden of geen stagevergoeding kunnen krijgen en daardoor ook al met een achterstand beginnen.

[2:40:09] En ook een stage zorgt er natuurlijk voor dat iemand een organisatie beter leert kennen, maar dat de organisatie die persoon ook beter leert kennen en dat daarmee ook veel meer kennis en begrip voor elkaars situatie is.

[2:40:23] Daarom zie ik ook hier de oplossing niet primair in nieuwe regeling, maar in die vereenvoudiging.

[2:40:30] En hoop ik dus ook dat werkgevers daardoor makkelijker mensen met een beperking aanspreken.

[2:40:38] Dan lag een vraag van de VVD in het verlengde... dat werk de meest krachtige vorm van participatie is.

[2:40:46] Ik ben het met de VVD eens dat voor veel mensen... werk een belangrijke vorm van participatie is.

[2:40:52] Want werk biedt niet alleen inkomen, maar ook sociale contacten.

[2:40:55] Je doet wat voor de samenleving, structuur, eigen regie... de mogelijkheden om talenten te ontwikkelen.

[2:41:01] En daarom is het ook ontzettend belangrijk dat mensen met een beperking...

[2:41:06] ook dezelfde kansen krijgen op de arbeidsmarkt.

[2:41:08] Maar tegelijkertijd gaat het wel te vaak alleen over betaald werk.

[2:41:13] Er zijn ook heel veel vormen van onbetaald werk die net zo belangrijk zijn.

[2:41:17] En kunnen mensen natuurlijk op heel veel verschillende manieren bijdragen.

[2:41:22] Mensen doen veel mantelzorg.

[2:41:24] Mensen zijn vrijwilliger bij een cultuur- of sportvereniging.

[2:41:28] Ook dat vind ik allemaal hele belangrijke vormen van participatie.

[2:41:32] Want veel mensen met een beperking die willen ook werken, studeren... of op een andere manier deelnemen aan de samenleving... maar lopen ook daarbij tegen allerlei drempels aan.

[2:41:42] Kijk naar die ontgankelijke gebouwen, daar hebben we hem weer.

[2:41:45] Of niet op het werk kunnen komen.

[2:41:47] Digitale systemen die niet bruikbaar zijn.

[2:41:49] Ingewikkelde regels, gebrek aan passende ondersteuning... of je gaat werken en je moet daardoor een ander deel van je inkomen...

[2:41:57] bijvoorbeeld via een toeslag raak je kwijt of de angst daarvoor.

[2:42:02] Ook dit zijn allemaal barrières waardoor mensen met een beperking moeilijker aan het werk komen.

[2:42:08] En dat ligt dus niet aan hen, dat ligt weer aan die ontoegankelijke samenleving.

[2:42:13] Dus ik zie voorzieningen ook niet als een alternatief voor participatie, maar als een voorwaarde daarvoor.

[2:42:19] Maar dat neemt ook niet weg dat werkgeverschap een cruciale rol speelt.

[2:42:24] Werkgevers die bereid zijn verder te kijken dan een standaardprofiel, die investeren in toegankelijkheid en die ruimte bieden voor maatwerk, die maken een enorm verschil.

[2:42:33] En daarom hebben wij ook vooral voorstellen die gericht zijn op inclusie op de arbeidsmarkt en op het wegnemen van belemmeringen voor werkgevers.

[2:42:42] En wat we ook niet moeten vergeten, inclusie en zichtbaarheid, dat zorgt voor kansen.

[2:42:45] Want hoe vaak zien we nou dat een leidinggevende, een CEO, een directeur van een zorginstelling of van een woningcorporatie, of iemand die werkt bij een advocatenkantoor, of een toezichthouder, dat die mensen zelf een beperking hebben.

[2:42:58] Rolmodellen zijn ontzettend belangrijk en ik hoop ook dat werkgevers bereid zijn om daar naar te kijken.

[2:43:04] Geef ook mensen met een beperking de kans om in je eigen organisatie een belangrijke en een zichtbare functie te vervullen, want dit helpt natuurlijk ook in die zichtbaarheid en het wegnemen van allerlei vooroordelen die er zijn.

[2:43:18] Maar de reden dat de nota breder kijkt dan alleen werk is ook dat het VN-verdrag Handicap ons vraagt om naar de hele samenleving te kijken.

[2:43:25] En dat inclusie gaat niet alleen over toegang tot werk, maar over toegang tot van alles.

[2:43:32] Ook wonen, onderwijs, mobiliteit, ik noemde het net al.

[2:43:36] En in die zin verschillen de VVD en wij misschien iets over het...

[2:43:41] We verschillen niet over het belang van betaald werk, maar wie is misschien wel de route daar naartoe, omdat mijn overtuiging is dat meer arbeidsparticipatie niet begint bij strengere verwachtingen aan mensen met een beperking, maar bij het wegnemen van barrières die mensen steeds buiten sluiten.

[2:44:00] Ik ga naar het kopje mobiliteit, dus het schiet er al wat op.

[2:44:05] We kregen een vraag van de PVV over kijken naar de actualiteit, hoe we kijken naar de berichtgeving over de nog vele ontoegankelijke bushaaltes.

[2:44:15] En voorzitter, eerlijk gezegd bevestigen deze berichten voor mij vooral waarom onze initiatiefnota en voorstellen nog steeds zo actueel zijn.

[2:44:23] ChristenUnie schreef eerder een initiatiefnota over toegankelijk OV.

[2:44:28] Heel veel voorstellen daarvan zijn ook nog steeds actueel.

[2:44:31] Want als we tien jaar na het VN-verdrag handicap nog steeds moeten constateren... dat een groot deel van de bushaltes niet toegankelijk is voor mensen met een beperking... en dat op nog niet alle stationsreisassistentie ook voorhanden is...

[2:44:43] dan laat dat zien dat er een groot verschil bestaat tussen ambities op papier en de alledaagse werkelijkheid.

[2:44:49] En dit raakt mensen ook direct in hun vrijheid, want voor veel mensen is openbaar vervoer geen luxe, maar is het een voorwaarde voor werk, voor school, voor zorg, sport of familie of naar vrienden te kunnen gaan.

[2:45:01] En tegelijkertijd laat dit ook zien dat toegankelijkheid te lang is behandeld als iets dat later nog wel geregeld kan worden.

[2:45:07] Want in de nota betogen wij juist dat toegankelijkheid vanaf het begin onderdeel moet zijn van beleid.

[2:45:14] En dan hebben we dus ook over beleid dat gaat over infrastructuur.

[2:45:17] Want elke keer als we daar niet aan de voorkant bij zijn, dan kost repareren achteraf nog veel meer.

[2:45:24] En wat mij ook zorgen baart zijn de grote verschillen tussen gemeenten en regio's.

[2:45:28] Op sommige plekken zien we dat er echt wordt gewerkt aan beter toegankelijk openbaar vervoer.

[2:45:32] Andere regio's lopen weer flink achter.

[2:45:35] En daardoor ontstaat ook het risico dat de mogelijkheid om zelfstandig te reizen, dat dat afhankelijk is van je postcode.

[2:45:41] En ik zeg geen risico, maar dat is natuurlijk al de bestaande praktijk.

[2:45:46] En ik vind ook daarom dat we ons hier niet toe moeten berusten, maar we zijn inmiddels allang op het punt dat dit gewoon geregeld had moeten zijn.

[2:45:54] En we weten ook weer dat dit een verplichting is die voortvloeit uit het VN-verdrag Handicap.

[2:46:02] Dan was er ook een vraag van de PVV over het valiesvervoer en over de kilometergrens.

[2:46:08] En ik vind dit een pijnlijk voorbeeld van hoe toegankelijkheid in de praktijk nog steeds afhankelijk is van budgetaire keuzes.

[2:46:15] Terwijl, ik zei dat net al, mobiliteit een randvoorwaarde is om te kunnen meedoen.

[2:46:20] En voor mensen die afhankelijk zijn van valiesvervoer gaat het ook niet om een luxe voorziening.

[2:46:25] Maar gaat het om de mogelijkheid om wat verder te kunnen reizen, deel te nemen aan maatschappelijke activiteiten...

[2:46:32] Of soms ook een opleiding te doen of simpelweg sociale contacten te onderhouden.

[2:46:37] En vrijheid van bewegen en moeten is voor veel mensen vanzelfsprekend.

[2:46:40] Maar voor veel mensen met een beperking niet.

[2:46:43] En dan heeft het kabinet natuurlijk besloten om niet die grens op te heffen die geldt voor valiesvervoer.

[2:46:50] Ik vind dat jammer.

[2:46:51] Ik vind dat ook een gemiste kans.

[2:46:53] Zeker als we het hebben over het VN-verdrag.

[2:46:55] En dan...

[2:46:57] heb ik ook weer de indruk dat hier het belang van goed vervoer hebben... dat dat te vaak wordt gezien als iets dat er extra's bijkomt... in plaats van als randvoorwaarde om mee te kunnen doen aan de samenleving.

[2:47:11] Want uiteindelijk zou het uitgangspunt van beleid ook niet moeten zijn... om te kunnen checken hoeveel kilometer iemand mag reizen... maar of mensen daadwerkelijk in staat zijn...

[2:47:20] Om mee te doen.

[2:47:21] En zouden we juist vanuit dat VN-verdrag handicap ons steeds moeten afvragen of die keuzes bijdragen aan meer zelfstandigheid en participatie.

[2:47:29] Of dat er toch onbedoeld nieuwe grenzen worden opgeworpt voor mensen die al met zoveel barrières te maken hebben.

[2:47:36] Dus mijn keuze zou een andere zijn, maar ik zit niet in het kabinet.

[2:47:42] Dat was het kopje.

[2:47:43] Dat waren de vragen over openbaar voer.

[2:47:45] Ik begreep dat er net nog een vraag was over het kopje werk.

[2:47:48] Dus dan gaan we daar eerst nog even naar terug van mevrouw van Groningen.

[2:47:53] Voorzitter, dank op het einde van uw betoog.

[2:47:55] En ook dank trouwens voor de antwoord, laat ik dat eerst zeggen.

[2:47:58] Het is toch echt een groot werk.

[2:48:02] U gaf nog even dat we wellicht verschillen over de route naar werk.

[2:48:05] Ik vraag me af of we nou echt zoveel verschillen... want ik geloof inderdaad, net zoals u zegt, dat het belangrijk is om belemmeringen weg te nemen.

[2:48:13] Dat is wat wij als VVD ook echt willen.

[2:48:15] De grote vraag is natuurlijk wel, hoe gaan we dat uiteindelijk doen?

[2:48:18] Dus ik ben daarom ook een beetje op zoek naar, en dat miste ik gewoon nog...

[2:48:23] Waarom daar niet meer voorstellen in zaten?

[2:48:26] Want ik denk wel dat, en dat hebben we ook gehoord bij de ronde tafel, dat er ook bij werkgevers soms ook een stukje angst is, een stukje ontwetendheid, niet weten waar ze naartoe moeten.

[2:48:36] Terwijl het niet is dat ze talent niet zouden willen aannemen.

[2:48:39] En dat is nog even los natuurlijk van dat we überhaupt onze samenleving toegankelijk moeten maken.

[2:48:42] Maar het begint ook bij werkgevers die die stap kunnen zetten.

[2:48:45] Dus ik ben nog even benieuwd om daar iets over te horen vanuit uw kant.

[2:48:50] Ja, vind ik een goede vraag en ik denk dat de overheid deels zelf schuldig is aan al die belemmeringen.

[2:48:57] Ik noemde net het voorbeeld van bijvoorbeeld toeslagen die komen te vervallen of de angst dat toeslagen komen te vervallen als mensen meer gaan werken.

[2:49:04] Dat is een enorm risico omdat de regelingen elkaar gewoon tegenwerken.

[2:49:09] Dus ik hoop ook dat hier de overheid zelf een stap kan zetten om te zorgen dat mensen niet op hun inkomen achteruit gaan als ze meer gaan werken.

[2:49:18] Want dat is nu de facto te vaak het geval.

[2:49:21] Of informatievoorziening daarover die onduidelijk is.

[2:49:25] Ik denk ook dat...

[2:49:30] Het zou mooi zijn als we er niet verschillend over denken... want volgens mij hebben we hier inderdaad een gezamenlijk belang.

[2:49:35] Mijn uitgangspunt is altijd dat mensen met een beperking... die willen heel graag meedoen.

[2:49:41] En die grijpen alle kansen ook aan om mee te kunnen doen.

[2:49:44] En ik denk dat we werkgevers daarin ook meer kunnen stimuleren... door af te zien van die enorm verschillende regels die er zijn.

[2:49:51] Dus ook wel hier een versimpeling van regels... uitgaan van vertrouwen, minder uitgaan van fraude... want natuurlijk elke regeling die je optuigt... daar zit een kans van...

[2:50:00] ...maar te vaak worden regels zo ingesteld of is die controle daarop zo dwingend... ...dat het juist weer enorm belemmerend werkt en weer extra bureaucratische drempels opwerkt.

[2:50:15] Dus daar kan de overheid zelf wat in verbeteren en ook samen met werkgevers.

[2:50:20] En ik zou er wel voor zijn om meer dwingende afspraken te maken met werkgevers...

[2:50:25] Laten we maar met elkaar een aanvulling op die baanafspraak maken... waardoor we zorgen dat nog veel meer mensen aan het werk kunnen.

[2:50:35] Met de hele samenleving afspreken dat elk bedrijf... een aantal mensen met een beperking in dienst neemt.

[2:50:41] Vaak merk je ook dat als de eerste stap gezet is... dat een bedrijf juist ook meerdere mensen met een beperking in dienst wil nemen... omdat ze een aanvulling kunnen zijn.

[2:50:52] En ik vond de bijdrage van de heer De Groot afgelopen week in de rondetafel daar ook heel goed in.

[2:50:57] Die bij uitstek vertelde waarom mensen met een beperking een enorme meerwaarde zijn in bedrijven.

[2:51:02] Dus ik hoop dat werkgevers ook naar dat rondetafelgesprek luisteren.

[2:51:09] Korte vervolgvraag.

[2:51:11] Ja, voorzitter, dank.

[2:51:12] Dank ook voor het antwoord.

[2:51:14] Ik zie zeker een rol voor overheid.

[2:51:17] Of we nou echt moeten dwingen, daar denk ik dat we uit elkaar gaan lopen.

[2:51:22] Want ik zie gewoon ook dat er sectoren zijn waar het gewoon heel lastig is.

[2:51:25] Neem bijvoorbeeld een dierenarts.

[2:51:28] Dat is nou niet echt een beroep waar het heel makkelijk is.

[2:51:30] Je bijvoorbeeld in de rolstoel zit om een dier te moeten tillen op een tafel.

[2:51:33] Dat zie ik gewoon praktisch niet voor me.

[2:51:35] Maar dat is misschien een uitzondering.

[2:51:38] Waar ik wel benieuwd nog naar ben, en ik weet ook niet of u dat heeft gezien toen u dit helemaal aan het schrijven was en heel veel mensen gesproken heeft.

[2:51:45] Mijn eigen ervaring als ondernemer, en ik heb gewerkt met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, is dat we juist heel erg tegen gemeentes aanlopen.

[2:51:54] De ene gemeente wil bijvoorbeeld wel meewerken om te helpen met aanpassingen aan een pand.

[2:51:58] En de andere niet.

[2:51:59] Dus vergunningverlening met name.

[2:52:02] Waardoor wij bijvoorbeeld geen mensen in de rolstoel konden aannemen.

[2:52:04] Dat vonden wij heel jammer, want die wilden we heel graag wel die kans bieden.

[2:52:08] Dus ik ben even benieuwd of u dat ook heeft meegekregen.

[2:52:11] En of dat misschien iets is waar we iets aan kunnen doen.

[2:52:15] Mevrouw Westerveld.

[2:52:20] Ja, ik ben even aan het nadenken of ik iets moet zeggen over een dierenarts.

[2:52:24] Want ik denk dat er heel veel verschillende...

[2:52:27] mensen met een beperking op heel verschillende manieren... ook best wel dierenarts zouden kunnen worden... met de juiste hulpmiddelen.

[2:52:34] Als ze het hebben over toegankelijkheid... inderdaad vaak zijn gebouwen of wegen... andere plekken gewoon fysiek niet toegankelijk... voor mensen met een beperking.

[2:52:46] En dat is ook waarom we...

[2:52:48] in onze initiatiefnota, maar ook in andere debatten, vaak hebben gepleit voor algemene toegankelijkheid.

[2:52:57] Je wil eigenlijk dat alle gebouwen in de ruimste vorm... Je wil eigenlijk dat alle gebouwen gewoon in de ruime zin van het woord voldoen aan toegankelijkheid.

[2:53:08] En dat helemaal bij nieuw of verbouw, dat alle gebouwen gewoon toegankelijk zijn.

[2:53:13] Dus op het moment dat je dan ook weer mensen met een beperking al bij ontwerp...

[2:53:18] En het moment dat je als overheid wat mij betreft ook veel heldere normen stelt.

[2:53:23] En wat mij betreft wettelijk vastlegt dat alle gebouwen gewoon toegankelijk moeten zijn.

[2:53:28] Dan hebben we deze problemen ook niet meer.

[2:53:30] Dan is het voor iedereen duidelijk waaraan je moet voldoen.

[2:53:33] Dus op allerlei vlakken zie ik dus dat er echt wel meer kan gebeuren.

[2:53:37] Maar dan moeten we misschien wel af van die vrijblijvendheid.

[2:53:42] U vervolgt uw betoog.

[2:53:46] Ja, ik was aanbeland bij het kopje democratie.

[2:53:50] En dan was er een vraag van de ChristenUnie, hoe wij kijken naar de bezuinigingen in relatie tot het non-regressiebeginsel van het VN-verdrag Handicap.

[2:53:58] En dat is een belangrijke vraag, want het raakt...

[2:54:01] aan de geloofwaardigheid van het kabinet als het gaat over de uitvoering van het VN-verdrag handicap.

[2:54:06] Want het non-regressie begint zo betekend dat we niet achteruit mogen gaan... in de rechten en positie van mensen met een beperking.

[2:54:13] En daar maak ik me zorgen over.

[2:54:14] Want op het moment dat deze mensen nog steeds in hun grote achterstand zitten... op het gebied van toegankelijkheid, bestaanszekerheid, wonenvervoer, onderwijsparticipatie...

[2:54:25] en er wordt voor gekozen om te bezuinigen, dan is de vraag niet alleen hoeveel geld wordt er bespaard, maar vooral wie betaalt de prijs daarvan.

[2:54:34] dan hebben mensen met een beperking de afgelopen jaren te vaak gehoord dat er verandering aankomt... terwijl ze in hun dagelijkse leven nog steeds tegen diezelfde barrières aanlopen.

[2:54:42] En als er dan bezuinigd wordt op ondersteuning, toegankelijkheid, de voorzieningen... dan bestaat het risico dat ze niet alleen minder snel vooruit gaan... maar dat ze ook daadwerkelijk achteruit gaan.

[2:54:52] En ik begrijp die angst bij mensen met een beperking en bij belangenorganisatie.

[2:54:57] En dit is natuurlijk ook precies waar het non-regressiebeginsel voor bedoeld is...

[2:55:01] Ook hier, het VN-verdrag is geen vrijblijvende ambitie voor momenten waarop er financiële ruimte is, maar het is een verplichting van de overheid om actief mee te werken aan de samenleving waarin mensen met een beperking voorwaardig kunnen deelnemen.

[2:55:16] En bezuinigingen mogen er niet toe leiden dat de rekening wordt neergelegd bij mensen die nu al extra drempels ervaren.

[2:55:22] En ik vind het daarom ook zorgelijk dat het kabinet enerzijds spreekt over het belang van inclusie.

[2:55:28] En aan de andere kant dat we wel merken dat mensen met een beperking in hun portemonnee hard geraakt worden.

[2:55:33] Maar ik denk ook dat we de komende tijd nog heel vaak daar discussies over gaan voeren.

[2:55:39] En dat die discussie ongetwijfeld ook weer terug gaat komen bij de begroting.

[2:55:47] Dan was er een vraag van de...

[2:55:49] VVD over extra loketten, nieuwe rechten en verruimde voorzieningen.

[2:55:52] Maar met de vraag laten we voorkomen dat mensen met een beperking verdwalen in nieuwe bureaucratie.

[2:55:59] Terwijl we juist eenvoud willen.

[2:56:02] En dat is precies ook mijn bedoeling.

[2:56:04] Ik zou juist niet willen pleiten voor allerlei extra zaken.

[2:56:07] Maar voor het samenvoegen van bestaande regelingen.

[2:56:09] Voor het makkelijker maken.

[2:56:11] En als je het hebt over één loket.

[2:56:13] Dan wil ik juist dat mensen naar zo'n loket toe gaan.

[2:56:15] En dat achter dat loket...

[2:56:18] wordt geregeld hoe het zit, zodat mensen niet zelf in die bureaucratie zitten.

[2:56:24] En wanneer wij bijvoorbeeld pleiten voor betere ondersteuning, voor onafhankelijke cliëntenondersteuning, dan is dat juist bedoeld om die weerbaar overzichtelijker te maken en niet door nog een extra loket te maken waar mensen naartoe worden gestuurd.

[2:56:37] Maar juist bij dat ene loket kan je naartoe en daar wordt het geregeld.

[2:56:41] Hetzelfde geldt ook voor nieuwe rechten, want een recht dat helder is vastgelegd en dat goed uitvoerbaar is, dat kan juist leiden tot minder bureaucratie.

[2:56:49] En ik denk dat een dilemma nou vaak is dat er goede intenties zijn, maar dat iets dan net niet duidelijk goed is vastgelegd, dat leidt weer tot bureaucratie, tot onduidelijkheid, tot allerlei processen, tot nieuwe mensen die weer moeten helpen met aanvragen.

[2:57:03] Dus meer duidelijkheid zorgt ook voor minder bureaucratie.

[2:57:07] Dat scheelt in de uitvoeringslasten en dat scheelt ook in onzekerheid.

[2:57:11] En de ambitie van de noodtijd is ook zeker niet om een extra laag op te bouwen, maar om een samenleving te creëren waarin we juist minder tijd bezig zijn met gedoe.

[2:57:20] Want dat is het gewoon voor heel veel mensen met een beperking.

[2:57:24] Dan was er een vraag van de SP over de gelden die beschikbaar stonden verspreid over negen ministeries.

[2:57:33] En dat raakt ook aan de bezuinigingsplannen.

[2:57:36] Ik denk dat ik daar net het een en ander al over heb gezegd.

[2:57:39] Misschien dat...

[2:57:40] De minister daar ook nog straks op verder gaat.

[2:57:42] Dan was er een vraag van SP over de lokale inclusieagenda.

[2:57:46] We hoorden tijdens de ronde tafel dat daar geen format voor bestaat.

[2:57:50] Zouden we niet een standaard format moeten hebben?

[2:57:52] En ik herken de zorg die achter die vraag schul gaat.

[2:57:56] Want ik hoor van te veel gemeenten dat er...

[2:57:58] Dat ze nog helemaal niet duidelijk hebben dat ze een lokale inclusieagenda moeten maken.

[2:58:03] Hoor ik ook terug van mensen met een beperking die soms niet weten van het bestaan van zo'n lokale inclusieagenda.

[2:58:09] Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk niet over het hebben van het document.

[2:58:12] Het gaat erover dat het document daadwerkelijk veranderingen tewerkstelligt in de praktijk.

[2:58:19] En daarom moeten we denk ik twee dingen uit elkaar houden.

[2:58:21] Het is belangrijk dat gemeenten ruimte hebben om hun eigen inclusiebeleid... aan te laten sluiten bij die lokale omstandigheden.

[2:58:29] Aan de andere kant wil je natuurlijk wel dat het niet afhankelijk is... van de gemeente waar je woont, welke rechten je hebt.

[2:58:37] En kan het ook niet zo zijn dat er een A4'tje wordt gemaakt met...

[2:58:43] Met een beetje algemene ambities.

[2:58:46] Maar zou het echt een plan moeten zijn.

[2:58:47] Dat samen met ervaringsdeskundigen is opgesteld.

[2:58:50] Dat meetbare doelen heeft.

[2:58:51] Zodat ook de gemeenteraad dat kan controleren.

[2:58:55] En zou ik willen dat elke gemeente zo'n lokale inclusie agenda heeft.

[2:58:59] En ik denk dat goede kaders daarbij kunnen helpen.

[2:59:01] Dus het lijkt mij heel waardevol.

[2:59:03] Dat er algemene kaders komen.

[2:59:05] Zodat het beter te controleren is.

[2:59:06] En zodat ook gemeenten beter weten waar ze aan toe zijn.

[2:59:10] En wat ze moeten opstellen.

[2:59:11] Want heel vaak is het ook een kwestie.

[2:59:13] Van wel willen, maar niet weten hoe.

[2:59:15] En daar hebben sommige gemeenten helaas nog wat extra hulp bij nodig.

[2:59:21] Er was een vraag van de PVV over de zorg voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking.

[2:59:27] Zou dat niet in één zorgwet geregeld moeten worden?

[2:59:30] En ik snap ook heel goed deze vraag die wordt gesteld.

[2:59:33] Want het huidige stelsel is versnipperd.

[2:59:35] En ondersteuning kan afhankelijk zijn van de WMO, de jeugdwet, de wet langdurige zorg, zorgverzekeringswet.

[2:59:40] Met al die uitvoeringsorganisaties die daarmee te maken hebben.

[2:59:44] Maar als je een beperking hebt, dan...

[2:59:48] Ja, dan zijn het geen afzonderlijk systemen, gaat het om je eigen leven natuurlijk.

[2:59:53] En ik hoorde laatst zelfs het voorbeeld van iemand die had een rolstoel, die werd gefinancierd uit de drie verschillende wetten.

[3:00:00] En dan hebben we het alleen nog maar over een hulpmiddel dat nodig is.

[3:00:05] En vanuit het perspectief dat het nu wel erg versnipperd is, is de wens voor samenhang natuurlijk heel begrijpelijk.

[3:00:10] En in de initiatiefnota besteden we ook aandacht aan de problemen die ontstaan waardoor mensen vastlopen tussen verschillende stelsels.

[3:00:17] Maar tegelijkertijd hebben we die vraag natuurlijk wel vaker gesteld aan het kabinet en kregen we toen ook als antwoord dat het...

[3:00:24] die verschillende wetten samenvoegt tot één zorgwet, dat dat ook een heel uitgebreid lang traject gaat zijn.

[3:00:32] En weet ik ook niet of dit op korte termijn nou echt de verbetering gaat wensen die we graag zouden willen, hoewel ik de wens dus wel deel en daar ook al vaak genoeg zelf voor heb gepleit.

[3:00:50] Ik sla een paar vragen over die ik net al heb beantwoord, want ik zie de tijd.

[3:00:59] Dan ga ik naar gebouwen en woningbouw.

[3:01:02] Volgende blokje.

[3:01:05] Want er was een vraag van de PVV over de 15% voor het aantal woningen bij woningbouwverenigingen, of die wel geschikt zijn voor mensen met een beperking.

[3:01:14] Vallen ouderen ook binnen die 15%.

[3:01:16] En de keuze die wij in onze nood hebben gemaakt is niet bedoeld als een exacte wetmatigheid, maar als een poging om een concreet richtpunt te geven voor een probleem dat al heel lang wordt doorgeschoven.

[3:01:26] De aanleiding daarvoor is ook dat we weten dat er een groot tekort aan toegankelijke en geschikte woningen is voor mensen met een beperking.

[3:01:33] En tegelijkertijd zien we dat de vraag naar dergelijke woningen... ook de komende jaren alleen maar toeneemt.

[3:01:39] En niet alleen doordat mensen met een beperking langer zelfstandig wonen... maar ook door vergrijzingen, bredere streven... om mensen zo lang mogelijk zelfstandig deel te laten maken...

[3:01:48] Van hun eigen leefomgeving.

[3:01:51] En ik zou dat percentage van 15% eerder zien als een ondergrens die ook recht doet aan de omvang van de maatschappelijke opgave.

[3:01:59] Een manier om ervoor te zorgen dat toegankelijkheid niet afhankelijk blijft van incidentele projecten of lokale goede wil, maar dat dat structureel wordt meegenomen in de woningbouwopgave.

[3:02:09] En de vraag van, geldt dat ook voor ouderen?

[3:02:14] Ja, natuurlijk bestaat de overlap, want veel toegankelijkheidskenmerken die belangrijk zijn voor mensen met een beperking, zoals een drempeloze toegang, voldoende draairuimte, toegankelijke sanitaire voorzieningen, geschikte ontsluiting van gebouwen, die zijn natuurlijk ook van grote meerwaarde voor ouderen.

[3:02:31] Dus dat zou alleen maar weer extra pleiten voor meer toegankelijke woningen.

[3:02:36] Want mensen kunnen daar over het algemeen ook langer in blijven wonen.

[3:02:40] Dus het lijkt mij bij uitstek een win-win situatie als hier meer rekening mee wordt gehouden.

[3:02:47] Dan was er een vraag van D66, hoe wij kijken naar de afweging tussen lange vertraging en hoog oplopende kosten bij verbouwing en het streven naar maximale toegankelijkheid.

[3:02:57] Deze vraag raakt natuurlijk aan een reëel dilemma, maar ik zou ook willen oppassen dat we hier geen tegenstelling van maken.

[3:03:03] Dat deed de vraagsteller niet, maar daar moeten we wel voor uitkijken.

[3:03:08] In de praktijk zien we juist vaak dat toegankelijkheid pas te laat in een proces wordt meegenomen, waardoor aanpassingen achteraf veel ingewikkelder, duurder en tijdrovender worden.

[3:03:18] En als we toegankelijkheid vanaf het begin onderdeel laten uitmaken van ontwerp, van bouw, verbouwingsprocessen, geldt ook voor de publieke ruimte trouwens, geldt voor culturele voorzieningen,

[3:03:29] Dan zijn die meerkosten vaak beperkt, kunnen veel vertragingen worden voorkomen en nog belangrijker, dan kan iedereen hem meedoen.

[3:03:37] Universal design is niet alleen een inclusieve benadering, maar vaak ook een hele verstandige investering.

[3:03:51] Ja, en wat ik dan nog in wilde toevoegen, het gaat natuurlijk vooral ook weer over het kunnen meedoen.

[3:03:55] Als wij gebouwen toegankelijk maken, liften, hellingbanen, als die toegankelijk zijn voor iedereen, dan kunnen veel meer mensen meedoen.

[3:04:02] En dat is natuurlijk ook een investering.

[3:04:06] Dat is ook belangrijk.

[3:04:07] En dat zien we ook bij plekken waar mensen...

[3:04:10] naartoe gaan voor dagjes uit.

[3:04:12] Voor mensen met een beperking of voor een gezin dat kinderen met een beperking heeft, is het vaak heel moeilijk om een dagje uit te plannen, omdat je van tevoren niet weet of er bijvoorbeeld toegankelijke toiletten zijn, of je kind met een beperking wel overal naar binnen kan, of er op andere plekken voorzieningen zijn.

[3:04:28] Dus ik zou ook

[3:04:29] een oproep willen doen aan alle pretparken, dierentuinen, andere plekken waar mensen naartoe kunnen, culturele evenementen, festivals, zorgen ervoor dat het toegankelijk is.

[3:04:40] Zodat mensen een fijne dag hebben en ze niet van tevoren enorm veel tijd al moeten steken in het maar plannen, bellen, erachter zien te komen of ze wel ergens naar binnen kunnen of of hun gezinslid ergens naar binnen kan.

[3:04:53] En ook dit is ongelooflijk

[3:04:56] Ja, belemmerend voor heel veel mensen met een beperking.

[3:04:59] En ja, het is eigenlijk te gek voor woorden dat voor veel mensen het niet vanzelfsprekend is om gewoon een dagje uit te kunnen.

[3:05:06] Maar dat het organiseren daarvan al zorgt voor heel veel zorgen.

[3:05:14] Dit raakt ook aan de vraag van het CDA.

[3:05:16] Dan blader ik even wat verder over cultuur.

[3:05:22] Want inderdaad, deze notitie gaat niet heel specifiek over cultuur... maar ik ben wel heel lang cultuurwoordvoerder geweest... en heb in die debatten ook wel aandacht gevraagd voor kunst en cultuur... omdat dat van grote waarde heeft voor een inclusieve samenleving.

[3:05:37] De afgelopen jaren heb ik regelmatig vragen gesteld... of de toegankelijkheid van festivals voor mensen met een beperking...

[3:05:43] Sommige festivals en evenementen zijn daarmee goed op weg.

[3:05:48] Ja, daar hoor ik van mensen met een beperking dat ze daar liever niet naartoe gaan, omdat het echt heel ontoegankelijk voor hen is.

[3:05:54] Maar ik zie ook hele mooie voorbeelden.

[3:05:55] Ik ben de afgelopen jaren geweest bij een balletvoorstelling van mensen met een verstandelijke beperking.

[3:06:01] Maar er is ook voelbare kunst.

[3:06:03] Ik heb op mijn kamer, ik had het misschien even moeten meenemen, maar een klein ingeleid schilderijtje van Mondriaan die in musea kan hangen bij grote schilderijen.

[3:06:13] En die is voelbaar, zodat mensen met een beperking ook kunnen in die zin via voelen toch kunnen zien wat er op een schilderij staat.

[3:06:19] Er zijn ook hele mooie musea die ook soms gaan over mensen met een beperking.

[3:06:24] Noem het museum in Nijmegen.

[3:06:26] Voor iedereen die daar nog niet is geweest.

[3:06:28] Echt een aanrader.

[3:06:29] Waar je echt kan ervaren hoe het ook is om slechtziend of blind te zijn.

[3:06:33] Dus ook kunst en cultuur is een breed belang.

[3:06:39] Het staat misschien niet in deze nota, maar het belang zie ik wel zeker.

[3:06:44] Toegankelijkheid van speeltuinen was een vraag van de PVV.

[3:06:48] We hebben de afgelopen jaren heel vaak samen met onder meer de SP, maar ook de PVV heeft daar vaker aandacht voor gevraagd.

[3:06:55] Zorg nou in elke gemeente dat er een toegankelijke speeltuin is.

[3:06:59] En liever meerdere in elke gemeente.

[3:07:01] Maar het streven is in ieder geval om dat één per gemeente te doen.

[3:07:04] Dan kunnen kinderen met een beperking samen met elkaar spelen.

[3:07:39] Ja, er was misschien een belangrijke vraag om mee af te sluiten.

[3:07:47] Is deze notitie nou vooral een oproep aan de overheid of ook een oproep aan ons allemaal?

[3:07:52] Ik heb daar net al het een en ander over gezegd, maar dit is natuurlijk een oproep aan ons allemaal.

[3:07:57] De overheid heeft de bijzondere verantwoordelijkheid om rechten te beschermen, om belemmeringen weg te nemen en ervoor te zorgen dat wetgeving, dat beleid en publieke voorzieningen voor iedereen toegankelijk zijn.

[3:08:07] En veel van de barrières waar mensen met een beperking tegenaan lopen... die hangen ook samen met keuzes die door overheden worden gemaakt.

[3:08:14] Maar als we eerlijk zijn dan weten we ook dat een inclusieve samenleving... niet uitsluitend vanuit Den Haag kan worden georganiseerd.

[3:08:20] Geen enkele wet kan ervoor zorgen dat mensen zich welkom voelen op een sportvereniging.

[3:08:24] Geen enkele regeling kan afdwingen dat werkgevers voorbij vooroordelen kijken... en dat ze talenten zien.

[3:08:30] En geen enkel beleidsdocument kan op zichzelf zorgen voor een cultuur... waarin mensen met een beperking van zo'n sprekend onderdeel zijn...

[3:08:37] van alle aspecten van het maatschappelijk leven.

[3:08:40] En daarom zie ik deze nota ook als een oproep aan ons allemaal.

[3:08:44] En scholen, om zich af te vragen, zijn we nou echt toegankelijk voor iedere leerling en werkgevers die bereid moeten zijn om verder te kijken dan het standaardplaatje van een werknemer.

[3:08:54] aan culturele instellingen, sportverenigingen, maatschappelijke organisaties.

[3:08:57] Iedereen kan bijdragen aan een samenleving waarin we allemaal kunnen meedoen.

[3:09:02] En dat geldt natuurlijk ook voor ons als politici.

[3:09:04] En daarom zit er ook in mijn initiatiefnota een hoofdstuk in die juist gaat over de democratie.

[3:09:09] Want de democratie is van ons allemaal, maar niet iedereen kan volwaardig meedoen in onze democratie.

[3:09:15] En dan gaat het ook weer over het toegankelijk maken van je eigen vergaderingen.

[3:09:19] Dat geldt niet alleen hier, dat geldt ook voor gemeenteraden.

[3:09:23] Dan gaat het ook weer over het toegankelijk maken van gebouwen.

[3:09:26] Maar ook het aanpassen aan de regels waardoor mensen met een beperking zich ook beschikbaar kunnen stellen voor onze lokale democratie.

[3:09:33] En voorzitter, daarmee rond ik af.

[3:09:36] In de inleiding bij ons land is beperkt schrijf ik dat ik ons allemaal een toegankelijke samenleving gun.

[3:09:42] En daar sluit ik ook nu mee af, want ik gun het ons ook allemaal.

[3:09:45] Dat onze samenleving toegankelijk is voor iedereen, dat we verschillen die we allemaal hebben vieren, dat we van elkaar leren en dat we iedereen laten meedoen, want dat maakt onze samenleving ook zoveel mooier.

[3:09:58] Dank u wel.

[3:09:59] Dat brengt ons bij de eerste termijn van de minister.

[3:10:03] Dat zal zij doen in haar rol van adviseur van de Kamer.

[3:10:09] En mijn verzoek is, ik heb eigenlijk bewust mevrouw Westerveld meer ruimte gegeven, omdat ik vind dat dat passend is ook bij de initiatiefnota die is opgesteld.

[3:10:18] Er zijn ook heel veel vragen aan deze minister gesteld.

[3:10:20] Mijn voorstel is om aan de kant van de Kamer maximaal twee vragen te stellen richting de minister, liefst minder, zodat we ook voldoende ruimte overhouden voor de tweede termijn.

[3:10:32] En er werd me net ook nog even door de griffie op gewezen dat dit niet het politiek debat moet zijn, dat daar ook nog andere plekken voor zijn om dat te voeren.

[3:10:42] De minister.

[3:10:43] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:10:45] Ook ik wil beginnen met Lisa Westerveld te bedanken voor de mooie initiatiefnota en natuurlijk ook alle mensen die haar hebben geholpen en die hier ook op de tribune zitten mee te luisteren.

[3:10:57] Ik denk ook een beetje gespannen over wat er allemaal over wordt gezegd.

[3:11:00] Dus in die zin is dat denk ik toch een feestelijke dag dat we eindelijk er dan toch over spreken hier in de Kamer.

[3:11:08] Dat om te beginnen.

[3:11:09] Het tweede, zoals sommige van jullie wellicht hebben gezien, was ik afgelopen week een aantal dagen in Houston.

[3:11:15] En ik was in Houston op bezoek bij een centrum voor inclusieve sport.

[3:11:19] Het was een prachtig centrum waar mensen met rolstoelen konden rolstoel basketballen, maar waar ook aandacht was voor theater en muziek en zang.

[3:11:26] En een verwarmd zwembad, het enige geloof ik in heel Texas zo'n beetje... wat toegankelijk was voor mensen met een beperking.

[3:11:33] Aan de ene kant denk je dan super dat dit er is... en aan de andere kant denk je ook, en volgens mij gaat dat daar vandaag ook over... eigenlijk is het helemaal niet inclusief.

[3:11:40] Want waarom zou er maar één plek zijn waar je als inclusief sporter naartoe kunt... om met elkaar te sporten?

[3:11:45] Eigenlijk zou het veel meer de norm moeten zijn in de samenleving... dat je dat eigenlijk overal kan en dat het ook vanzelfsprekend zou zijn.

[3:11:52] En dat is volgens mij waar het ook hier in die initiatiefnoten over gaat.

[3:11:56] Door een aantal van u is ook gezegd, ja, de samenleving is ook aanzet.

[3:12:00] En dat zou ik ook willen onderstrepen.

[3:12:02] En daarom zijn wij ook twee weken geleden een campagne gestart met, heb je iets nodig?

[3:12:07] En dat wil zeggen dat je best eens aan iemand kan vragen in het schrijn, heb je iets nodig?

[3:12:12] In plaats van iemand voorzichtig, maar toch dwingend op een stoel te duwen, waar die persoon misschien wel helemaal niet wil zitten, ondanks dat hij niet zo goed kan zien...

[3:12:19] liever zou willen staan.

[3:12:20] Dus ik denk dat er voor onze samenleving heel erg veel nodig is... waar wij zonder allerlei wet- en regelgeving ook aan kunnen voldoen.

[3:12:29] En er is ook veel nodig om toch ook te zorgen... dat er een aantal zaken goed geregeld worden.

[3:12:37] Want het gaat nog steeds niet goed.

[3:12:38] En dat zien wij denk ik allemaal.

[3:12:40] We zijn nu tien jaar op weg en we hebben best wel een aantal stappen gezet... maar nog niet voldoende.

[3:12:45] Dus de urgentie die u uitspreekt, die herken ik ook helemaal.

[3:12:49] Daarom hebben we ook de eerste werkagenda vastgesteld met elkaar.

[3:12:54] En daar in die werkagenda komen ook een aantal zaken die in de initiatiefnoten stonden ook aan de orde.

[3:13:02] Ik ben ook de minister die coördinerend is.

[3:13:05] Dat valt niet altijd mee op dit onderwerp.

[3:13:08] En het is ook waar dat ik dus niet alles kan.

[3:13:10] Er was ook een soort hulpvraag van mevrouw Bikker, wat kunnen wij als Kamer doen?

[3:13:14] Nou, volgens mij vooral om het debat niet te beperken tot deze commissie en tot dat ene debat wat we eens in het half jaar hebben of zo over het thema.

[3:13:21] Maar om ook echt bij alle collega's in het kabinet en alle debatten die daar zijn ook aandacht te vragen voor dit onderwerp.

[3:13:28] Want ook daar ligt gewoon heel veel werk te doen.

[3:13:31] Ik zal in ieder geval, en dat noem je geloof ik officieel, een verzoek aan een collega gaan doen.

[3:13:35] Ik zal in ieder geval heel nadrukkelijk ook bij mijn collega's gaan vragen om dit echt hoog op de agenda te zetten en te houden.

[3:13:43] En ook in de werkagenda zijn er natuurlijk een aantal zaken opgeschreven die juist ook over de verantwoordelijkheden bij mijn collega's gaan.

[3:13:51] En ik zal hen daar ook op blijven aanspreken.

[3:13:55] Voorzitter.

[3:13:56] Mevrouw Bikker.

[3:13:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:14:01] Ik keek enthousiast naar de minister, dat hielp ook gelukkig.

[3:14:07] Ik schetste al, ik ben nu een poosje Kamerlid, nog niet zo lang zo goed betrokken op het thema als mevrouw Westerveld, maar in haar nota valt mij op dat sommige dingen echt al jarenlang spelen en dat dat niet VWS is aan te rekenen, maar het wel telkens omlaag schuift in het prioriteitenlijstje van andere ministeries.

[3:14:24] En ik weet ook als onze collega's in die andere commissies dit erbij behandelen, dat dat dan zonder de vakkennis is die in deze commissie aanwezig is.

[3:14:34] Dus ik zat toch eens een beetje te denken, hoe kunnen we elkaar nou vooruit helpen?

[3:14:38] Mijn gedachte was, als de minister inzichtelijk kan maken jaarlijks... dat hoeft niet vaker dan dat.

[3:14:43] Wat nou de vooruitgang is, dan kan deze commissie ook constateren op het moment... want er wordt al veel inzichtelijk gemaakt, denk ik.

[3:14:50] Dat zie ik de minister denken, dat klopt.

[3:14:53] Maar ik denk dat we dat wat beeldender inzichtelijk kunnen maken... ook waar het nog steeds code rood is of misschien oranje.

[3:15:00] En dat zou ertoe kunnen leiden dat in het volgende jaarlijkse debat... we bijvoorbeeld vragen aan de minister van Vrouw...

[3:15:05] ...of de minister van INW om aan te schuiven, zodat we ook specifiek op zo'n thema in kunnen gaan.

[3:15:11] Zou dat niet behulpzaam zijn, voorzitter?

[3:15:14] Ik zit echt helemaal in de medenkstand vandaag, je merkt het, de minister.

[3:15:18] Ja, voorzitter, ik vind het een hele interessante suggestie die Gamelit Bikker doet... ...om eens te kijken of we nog wat meer inzichtelijk zouden kunnen maken.

[3:15:26] Ik ben ook gewend vanuit toezicht houden de taken dat je soms rood, oranje en groen hebt... ...om te kijken, waar staan we nu?

[3:15:31] En ik denk dat het ook zal helpen om bij dit soort debatten ook collega's te betrekken.

[3:15:35] Want ik moet toch weer over andere collega's gaan spreken.

[3:15:38] En dat doe ik natuurlijk graag.

[3:15:40] En natuurlijk stemmen we zoveel mogelijk af.

[3:15:42] Maar ik denk dat het ook goed zou zijn om...

[3:15:44] We hebben die verantwoordelijkheid met elkaar.

[3:15:46] We hebben inderdaad heel veel expertise.

[3:15:47] Maar we moeten het uiteindelijk met elkaar gaan doen.

[3:15:50] Ik wil u toezeggen dat ik dat even ga bekijken.

[3:15:53] Wij rapporteren, dat zag u mij doen natuurlijk wel, maar minimaal één keer per jaar over de werkagenda.

[3:15:59] Maar ik ga wel even kijken hoe we dat nog wat meer kunnen verbreden totdat het ook duidelijk wordt waar ligt het dan, bij wie.

[3:16:05] En dan is het aan de Kamer om daar vervolgens, naast wat ik natuurlijk zelf al doe, maar ook de minister persoon op aan te spreken.

[3:16:13] Mevrouw Bekker.

[3:16:15] Nou voorzitter, eigenlijk gebaarde ik van dat is voor nu goed.

[3:16:19] Ik zit even na te denken of ik de minister nog ga aanmoedigen met een motie of niet.

[3:16:22] Dat komt wel.

[3:16:23] In ieder geval hebben we samen de beweging te pakken.

[3:16:26] Dank u wel.

[3:16:27] En dan is mijn verzoek aan de minister onmiddellijk om aan te geven of er ook blokjes zijn.

[3:16:31] U haalt woorden uit mijn mond.

[3:16:33] Ik begin met het blokje coördinatie-VN-verdrag.

[3:16:37] Dan werken inkomen.

[3:16:38] Dan lokaal beleid.

[3:16:40] En dan gaat het over die lia's en passend beschikken.

[3:16:42] En dan heb ik nog een blokje overige.

[3:16:44] En ik heb echt mijn best gedaan om de antwoorden zo kort mogelijk te houden.

[3:16:48] En ik hoop dat de Kamer mij dat ook dan toestaat om het kort te houden.

[3:16:52] Mevrouw Meijer had iets over de coördinerende rol.

[3:16:55] Daar heb ik denk ik net het nodige over gezegd.

[3:16:58] Er waren ook mevrouw Vlichthart-Bikker, Tijmstra en mevrouw Meijer vroegen ook...

[3:17:03] Of ik werk ga maken van de volledige implementatie.

[3:17:06] Ja, dit is de eerste werkagenda.

[3:17:08] We hebben ook al aangegeven, er komt natuurlijk nog een tweede en er komt ook nog een derde.

[3:17:11] En u heeft ook gevraagd naar de routekaart daar naartoe.

[3:17:15] Die stoeir ik u voor de zomer toe.

[3:17:17] Daar zijn we nu ook nog de laatste hand aan aan het leggen.

[3:17:19] Dus dat komt heel binnenkort uw kant uit.

[3:17:22] En de vraag over wat de Kamer nog zou kunnen doen.

[3:17:25] Daar heb ik net denk ik een interruptiedebatje met mevrouw Bikker over gehad.

[3:17:29] Dan welke belangrijke punten uit de nota ik zie als aanknopingspunt om op korte termijn mee aan de slag te gaan.

[3:17:38] Dat was een vraag van mevrouw Wiersma.

[3:17:41] Onze prioriteit ligt natuurlijk bij de werkagenda.

[3:17:45] En in die werkagenda zijn een aantal onderwerpen uit de initiatiefnota overgenomen.

[3:17:49] Die zijn bijvoorbeeld de verbeteringen binnen de banenafspraken, het bestuursakkoord, toegankelijk openbaar vervoer en het beter beschikbaar maken van data over mensen met een beperking en het monitoren hiervan.

[3:17:59] Mevrouw Meijer vroeg, maar kunnen we het nou niet wat concreter maken?

[3:18:04] Nou, ik denk dat net de toezegging die ik deed om het meer in beeld te brengen... hoe ver zijn we met dingen, maakt dat denk ik al concreter.

[3:18:10] Maar ja, soms heb je nou eenmaal wel onderzoek nodig... omdat bijvoorbeeld een aantal zaken in de werkagenda... soms, zeg maar, als je het opschrijft, nog niet altijd per se duidelijk zijn... omdat je ook beter in beeld moet krijgen wat moeten dan precies anders... of wat zijn dan precies de dingen die...

[3:18:25] ...moeten veranderen en wat zijn dan de gevolgen daarvan.

[3:18:27] Dus daar heb je gewoon soms ook wel dit soort zaken bij nodig.

[3:18:32] Mevrouw Sinhaven had het over structureel de expertise bij de wetsontwikkeling betrekken.

[3:18:40] Dat moet ook al.

[3:18:41] Dus bij het maken van beleid en wetgeving moeten alle wetvoorstellen... ...moet bij alle wetvoorstellen worden aangegeven wat de verhouding tot hoge recht is.

[3:18:48] En daaronder valt dus ook het VN-verdrag Handicap...

[3:18:50] Alle wetgeving wordt ook getoetst aan internationale verdragen door het ministerie van JNV en door de Raad van State.

[3:18:58] Dus ja, dat gebeurt al.

[3:19:02] De departementen hebben ook gezamenlijk een handreiking ontwikkeld.

[3:19:05] Want u vroeg ook van hoe kunnen we de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen, denk ik dat u bedoelde, daar meer bij betrekken.

[3:19:11] Daar hebben we ook een handreiking nu voor ontwikkeld hoe departementen dat kunnen doen.

[3:19:16] En die moeten leiden tot rijksbrede afspraken.

[3:19:19] En we hebben ook de vertegenwoordigende organisaties in subsidie verstrekt.

[3:19:22] Waarmee ze hun kennis over het inzetten van ervaringsdeskundigheid kunnen delen met gemeente en Rijk.

[3:19:29] Ik ga te snel.

[3:19:31] Sorry.

[3:19:33] Mevrouw Dobbel had een vraag over het financieel overzicht over de uitvoering van de werkagenda.

[3:19:39] Ik zeg u in ieder geval toe dat eind dit jaar in de voortgangsbrief op de werkagenda ik inzichtelijk maak welke nieuwe budgetten zijn toegekend.

[3:19:47] Een eerdere debat heb ik al uiteengezet welke budgetten er zijn toegekend.

[3:19:52] Bijvoorbeeld gaat het om een bedrag van 920 miljoen.

[3:19:56] wat vorig jaar is beschikbaar gesteld voor de uitvoering van maatregelen, met name in het leefdomein werk en inkomen.

[3:20:07] Dat was het eerste blokje, voorzitter.

[3:20:11] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Dobbe.

[3:20:14] Ja, dank u wel.

[3:20:14] Ik denk dat het heel fijn is, de toezegging die de minister nu net heeft gedaan, ook over de nieuwe budgetten.

[3:20:21] Ik vroeg me wel af, die ruim 900 miljoen, die stond inderdaad volgens mij in de eerste kabinetsreactie ook genoemd.

[3:20:28] Of dat nog steeds staat, dat bedrag, ook na de nieuwe plannen van het kabinet.

[3:20:35] En hoe dat dan landt.

[3:20:37] Want als de minister toch een overzicht maakt...

[3:20:41] Het gaat mij er eigenlijk om, niet nieuw of oud, maakt me niet zo wel uit, maar dat we weten welke budgetten er nu überhaupt zijn.

[3:20:47] Wat ik wil doen, voorzitter, is toezeggen dat wij dat even op een rijtje zetten.

[3:20:51] Volgens mij is het geld er nog steeds, maar dat ik even ook wat we in het eerdere debat al hebben genoemd op een rijtje zet en wat de nieuwe bedragen zijn die daarbij komen.

[3:20:58] Dan is dat overzichter.

[3:21:02] Dan wil ik even het voorzitterschap overdanken aan mevrouw Vliegendhardt.

[3:21:08] Bij deze, ik kijk even, is er een interruptie van mevrouw Seinhaven?

[3:21:13] Om het even voor mezelf scherp te hebben, want als ik het goed begrijp, zegt de minister van eigenlijk is die expertise rond het VN-verdrag handicap is eigenlijk al breed beschikbaar, ook bij die andere ministeries.

[3:21:24] Maar dat is juist het beeld wat volgens mij niet gedeeld wordt in de signalen die wij krijgen.

[3:21:30] Dus even check, vraag richting de minister of dat is hoe zij het bedoeld heeft of anderszins.

[3:21:36] Ja, voorzitter.

[3:21:37] Wat ik zei is dat er altijd getoetst moet worden aan het VN-verdrag, handicap.

[3:21:42] Want dat is namelijk internationale wetgeving, dat gebeurt.

[3:21:45] En als het gaat over de expertise, dan zijn we die op dit moment ook aan het ontwikkelen.

[3:21:53] We zijn ook in gesprek bijvoorbeeld met leeradviseurs om te kijken of het VN-verdrag een plaats kan krijgen in het opleidingsaanbod voor rijkstrainees.

[3:22:00] En Rijksambtenaren, dus daar maak ik werk van.

[3:22:03] En het VN-verdrag Handicap wordt ook opgenomen in het beleidskompas.

[3:22:08] En dat dient als werkwijze voor het ontwikkelen van nieuw beleid en nieuwe wetgeving hier bij alle departementen.

[3:22:13] Dus daar zit het in.

[3:22:16] Mevrouw Zijnhaven.

[3:22:17] Ik dacht ik neem het voorzitterschap weer terug.

[3:22:20] Helemaal goed bij deze.

[3:22:22] U vervolgt uw betoog.

[3:22:24] Voorzitter, dan ben ik bij het blokje werk en inkomen.

[3:22:28] Mevrouw van Groningen had een vraag of ik in kaart heb welke belemmeringen er zijn bij bedrijven om mensen met een handicap aan te nemen.

[3:22:37] Ja, in principe hebben we dat wel in beeld.

[3:22:39] En de minister van werk en participatie is in verschillende trajecten ook bezig om deze belemmeringen aan te pakken, zoals binnen de participatiewet in balans en in het traject om te komen tot een nieuwe banenafspraak.

[3:22:52] En u wordt er verder via hem over geïnformeerd.

[3:22:58] En dat geldt eigenlijk ook voor uw vraag over of we zicht hebben op wat de verschillen zijn tussen de regio's.

[3:23:06] Op dit moment loopt daar een onderzoek naar en eind dit jaar moet het onderzoek zijn afgerond.

[3:23:11] Maar dat loopt ook bij de minister van Werk en Participatie.

[3:23:16] U had ook nog een vraag over welke aanvullende stappen ik zie om arbeidsparticipatie van mensen met bijvoorbeeld autisme verder te vergroten.

[3:23:27] En ik zie daar een kans om dat te doen binnen het verbetertraject van de banenafspraak.

[3:23:33] Want daarin is ook een afspraak het vergroten van de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking.

[3:23:38] En u wordt hierover in de zomer verder geïnformeerd door diezelfde minister die ik zojuist ook noemde.

[3:23:44] En als laatste had u nog een vraag hoe we ervoor kunnen zorgen... dat werkgevers eenvoudiger gebruik kunnen maken van alle regelingen.

[3:23:53] Ik denk dat u een terecht punt maakt, want volgens mij is dat ook wel... waarom het voor werkgevers vaak zo lastig is.

[3:23:59] Omdat ze vaak toch best wel tegen een aantal drempels aanlopen.

[3:24:04] Wij gaan kijken hoe we dat kunnen doen.

[3:24:06] En dat doen we onder andere door de ontwikkeling van regionale werkcentra...

[3:24:10] En daar één loket van te maken in de arbeidsmarktregio's waar werknemers, werkzoekenden en werkgevers terecht kunnen met allerlei vragen over betaald werk.

[3:24:20] En het werkcentrum biedt toegang tot relevante kennis en dienstverlening over werk en ook dit soort vraagstukken.

[3:24:28] Dat was het blokje werk en inkomen, voorzitter.

[3:24:30] Dat leidt tot een vraag van mevrouw van Groningen.

[3:24:33] Ja, voorzitter, dank.

[3:24:34] Zoals we al aangaven vinden we gewoon werk ongelooflijk belangrijk.

[3:24:37] En volgens mij deelt u dat ook met ons.

[3:24:40] U geeft aan over die regelingen dat daar inderdaad...

[3:24:45] Ik denk veel belemmeringen ook zitten voor werkgevers.

[3:24:48] Ik zou het wel heel fijn vinden als we op een of andere manier op de hoogte gehouden kunnen worden.

[3:24:51] Want we gaan die regionale werkcentra inrichten.

[3:24:55] Maar ik denk ook dat het goed is om blijvend in kaart te blijven houden welke regelingen belemmeren nu.

[3:25:00] En wat doet dit?

[3:25:01] Dus werkt het inderdaad?

[3:25:03] Of moeten we andere maatregelen nemen?

[3:25:04] Want dat kunnen wij als Kamer er ook sterker op sturen.

[3:25:07] De minister.

[3:25:07] Ja, voorzitter.

[3:25:08] Ik zal dit verzoek neerleggen bij mijn collega.

[3:25:10] Maar ik kan me goed voorstellen dat dat gewoon mogelijk zou moeten zijn.

[3:25:17] Dan ga ik door naar het blokje lokaal beleid.

[3:25:21] We hadden mevrouw Sinhaven en Vliegendhart een vraag over wat nu precies staat met die lokale inclusieagenda's.

[3:25:27] Nou, we hebben er inmiddels 215.

[3:25:28] Dat is op zich een positieve ontwikkeling, denk ik.

[3:25:32] Maar niet te min is het ook nog steeds zo dat 57 gemeenten een LIA in de ontwikkeling hebben en 70 gemeenten nog geen LIA hebben.

[3:25:41] Daarom heb ik ook de VNG een subsidie verstrekt... die bijdraagt aan het versterken van kennis, samenwerking... en praktische toepassing van het VN-verdrag op lokaal niveau.

[3:25:52] En ik verwacht van de gemeente... dat zij hun inzet voor inclusie en toegankelijkheid zichtbaar...

[3:25:57] planmatig en in samenspraak met ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigende organisaties vormgeven.

[3:26:02] Ik heb in het bestuurlijk overleg dit najaar wil ik dit ook op de agenda hebben en uw Kamer ontvangt ook de voortgang bij de eerste voortgangsbrief en die zal eind dit jaar zijn.

[3:26:14] Dus ik ga dat ook met de gemeentes bespreken.

[3:26:19] Mevrouw Meijer refereerde aan een brief die ik volgens mij vorige week heb verzonden over de verkenning, over de verschillen tussen de gemeentes en wat ik nou precies daarmee wil gaan doen.

[3:26:31] Nou ja, ook opnieuw in het jaarlijks bestuurlijk overleg wat ik voer met de VNG, zal ik dit rapport en de opvolging daarvan ook met de VNG bespreken.

[3:26:40] En wil ik ook vaststellen wat om te kijken met elkaar, zowel de VNG als wij, wat er nou nodig is om die verschillen te verkleinen.

[3:26:47] We hebben vorig jaar, december, een onderzoek ook gestart.

[3:26:54] Dat gebeurt door Significant.

[3:26:57] Om te kijken hoe gemeenten al werken met... Oh, sorry, maar deze hoort hier niet bij, zie ik nu.

[3:27:00] Want die gaat over de langere beschikkingsduur.

[3:27:05] Oh, dat is de achterkant van deze.

[3:27:06] Excuse me.

[3:27:07] Sorry, dat was het antwoord was afgerond.

[3:27:09] Dan gaan we nu even naar de passende beschikkingstuur.

[3:27:13] Mevrouw Tijmstra en mevrouw Meijer hadden daar afspraken over gemaakt.

[3:27:16] Over hoe kunnen we nou zorgen dat gemeenten die langdurige indicaties meer gaan afgeven.

[3:27:25] Ik denk dat dat op zich een heel belangrijk iets is.

[3:27:28] Dat mensen zo min mogelijk opnieuw hoeven uit te leggen dat hun kind nou eenmaal...

[3:27:33] gehandicapt is of ze zelf een levensbeperkende en levenslange handicap hebben.

[3:27:39] Dus daarom ook een belangrijk onderdeel van de werkagenda.

[3:27:42] En we zetten hier op verschillende manieren op in.

[3:27:44] Dat doen we ten eerste door met de VNG het ondersteuningstraject verrassend passend in te zetten.

[3:27:51] Waarbinnen gemeenten in de uitvoeringspraktijk worden gefaciliteerd...

[3:27:54] En ondersteund om waar passend voor langere duur te beschikken.

[3:27:58] En daarnaast wil ik graag met de VNG dus het inzicht in de huidige praktijk.

[3:28:02] Nou, dat gaat over dat onderzoek wat eind vorig jaar de opdracht daarvoor is verleend aan significant.

[3:28:08] Om dat inzichtelijk te maken.

[3:28:11] Hoe gemeenten al werken met die langere beschikkingsduur.

[3:28:14] En de resultaten worden in juli van dit jaar opgeleverd.

[3:28:17] Dus dat is volgende maand.

[3:28:19] En op basis daarvan kunnen we dan ook gerichte vervolgstappen zetten.

[3:28:24] Ik heb nog een aantal andere vragen over gesteld, toch?

[3:28:33] Ik had een vraag over de lange beschikingsduur.

[3:28:35] Maar als dat blokje nog niet handelt, dan wacht ik even.

[3:28:40] Volgens mij ging dat over die indicaties voor kinderen, bedoelt u, denk ik.

[3:28:45] Die heb ik nog verderop in mijn mapje zitten.

[3:28:47] Ik denk dat het handig is als mevrouw Tuimstra de vraag stelt.

[3:28:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:28:52] Ik hoor van de minister de wijze waarop zij bezig is, ook met gemeenten, om te kijken hoe je langer kan beschikken.

[3:29:00] Daar is, weet ik, aandacht voor zorg en natura.

[3:29:04] En eigenlijk de vraag die ik heb is in hoeverre is er ook aandacht voor het pgb op gemeentelijk niveau.

[3:29:09] En als dat nu niet meegenomen wordt in het onderzoek,

[3:29:11] kunnen we dat dan op een andere manier ook wel nog aanhaken of meenemen?

[3:29:16] Want ook daarvoor geldt natuurlijk als je een levenslange beperking hebt... dat een beschikking gewoon voor een veel langere termijn heel veel rust geeft.

[3:29:24] De minister.

[3:29:25] Ik kom daar in de tweede termijn zo even op terug.

[3:29:28] En mevrouw Bikker had een vraag ook over de hulpmiddelen... en of de gemeente nou wel de logische plek is voor die indicatie... en of we dat niet beter bij de zorgverzekeraar kunnen leggen.

[3:29:40] Er zijn allemaal redenen waarom we het natuurlijk op deze manier eigenlijk hebben belegd... maar ik vind het zelf ook wel een interessante vraag om toch eens te bekijken... of we dat nou toch niet zouden kunnen vereenvoudigen... zonder daarmee toe te zeggen dat het dat gaat doen hoor.

[3:29:51] Dat zeg ik dan maar even op verwachtingenmanagement.

[3:29:53] Dus wat ik wil gaan doen is dat ik die signalen van deze problemen in kaart ga brengen en even ga bekijken.

[3:29:59] En dan ga ik ook kijken of dat inderdaad, of daar iets mee kan.

[3:30:03] Mevrouw Bieker.

[3:30:04] Ja, voorzitter.

[3:30:05] Blij dat te horen.

[3:30:06] En zoals ik al zei, het is voor mij ook een verkennende suggestie.

[3:30:08] Waarbij ik ook zie dat scootmobiels, ik geloof het meest verstrekte hulpmiddel, prima via de gemeente kunnen.

[3:30:14] Maar juist daar waar het meer specialistisch is of voor levenslang beperkte middelen, middelen voor mensen met een levenslange beperking,

[3:30:22] Daar kan ik me de winst voorstellen en ook de kennis toename.

[3:30:25] Dus als de minister met dat in gedachten wil verkennen, heel graag.

[3:30:29] En dan ben ik wel benieuwd op welke termijn ze daarop terug zou komen.

[3:30:32] Ik snap echt wel dat dat niet voor de herfst is, maar wanneer kan dat wel?

[3:30:36] De minister.

[3:30:37] Ik weet natuurlijk niet hoe snel ik een en ander allemaal opgestart heb, maar laat ik in ieder geval toezeggen dat ik in de voortgangsbrief over deze agenda even terugkom hoe ver het daarmee staat.

[3:30:48] Dan een vraag van mevrouw Meijer.

[3:30:51] Ja, dank u voorzitter.

[3:30:52] Ik had nog een vraag over het langer indiceren en ik verwees in mijn bijdrage ook naar de passage uit het coalitieakkoord waar ik op aansloeg.

[3:31:01] En dat is omdat daar heel stellig staat dat niemand zijn chronische ziekteverperking meer periodiek hoeft aan te tonen.

[3:31:06] Dat is een stevige tekst.

[3:31:09] En ik zou eigenlijk graag willen weten, nu worden in de werkagenda natuurlijk een aantal maatregelen zijn uitgezet.

[3:31:17] Die houden vooralsnog natuurlijk allemaal rekening met, bijvoorbeeld in de WMO, de beleidsvrijheid die er is bij gemeentes.

[3:31:22] Maar wat overweegt de minister als het blijkt dat heel veel gemeenten die ook nu al verlangen kunnen initiëren maar dat niet doen, wat overweegt zij dan voor stappen?

[3:31:33] Overweegt zij dan uiteindelijk een soort wettelijke verplichting neer te leggen?

[3:31:37] Wat kunnen we verwachten aan de hand van de passage die hier vrij stevig in het coalitieakkoord beschreven staat?

[3:31:45] De minister.

[3:31:46] En voorzitter, daar heb ik net volgens mij al op aangegeven dat ik daar dus nu onderzoek naar laat doen door significant.

[3:31:51] En op basis daarvan ga ik ook dan conclusies trekken wat het betekent.

[3:31:54] Kijk, we hebben inderdaad in het coalitieakkoord natuurlijk aangegeven, we willen zoveel mogelijk langdurige indicaties afgeven, maar soms is dat ook gewoon niet op zijn plek.

[3:32:02] Zeker kinderen die nog een ontwikkeling zijn, die zul je toch elke keer weer moeten kijken, hebben ze misschien niet meer nodig?

[3:32:07] En dan moet je toch opnieuw een indicatie afgeven.

[3:32:10] Dus die afweging moet je ook altijd maken.

[3:32:12] Maar ik kom daar dus nog op terug naar aanleiding van het onderzoek wat er significant nu wordt gedaan.

[3:32:19] Ja, voorzitter, dan ben ik bij het blokje overig.

[3:32:23] Dan had zowel mevrouw Dobben als mevrouw Meijer de vraag over één speeltuin per gemeente, hoe ik dit ga regelen.

[3:32:32] Ik ben het heel erg met mevrouw Dobben en ook mevrouw Meijer eens dat het gewoon ontzettend belangrijk is.

[3:32:36] Ik was overigens ook weer in Amerika.

[3:32:38] Zie je daar best veel inclusieve speeltuinen?

[3:32:40] Dat is echt heel interessant.

[3:32:42] Die schijnen ook in ieder geval in Amerika helemaal niet duurder te zijn per se dan de gewone.

[3:32:47] Wat wij tenminste gewone speeltuinen vinden.

[3:32:49] Dus ik vond dat wel inspirerend, moet ik zeggen.

[3:32:52] En wij realiseren op dit moment, geven we een subsidie aan het Samenspeelfonds en het Samenspeelnetwerk.

[3:32:58] Met als doel om in 2030 100% van de gemeente in ieder geval één inclusieve speeltuinen te hebben gerealiseerd.

[3:33:04] Ik heb overigens pas ook één geopend op Bonaire.

[3:33:07] Vond ik wel bijzonder dat we er daar eentje...

[3:33:09] al hebben staan.

[3:33:10] Dat is echt een prachtige plek.

[3:33:12] Op dit moment is het zo dat 198 gemeenten een samenspeelplek hebben.

[3:33:15] Dat is 58% van de gemeenten, dus we zijn er nog niet.

[3:33:19] En we voeren op dit moment gesprekken met Jantje Beton en Stichting Het Gehandicapte Kind over het geven van een impuls bij de groei van het aantal buitenspeelplekken.

[3:33:27] En volgens mij zit het probleem niet zozeer in de financiën, maar vooral in de menskracht die je nodig hebt om dat allemaal te realiseren.

[3:33:33] Dus daarover ben ik in gesprek.

[3:33:35] Mevrouw Vliegendhart had een vraag over de inclusieve kinderopvang.

[3:33:41] Daar werken we aan.

[3:33:42] We hebben bijvoorbeeld een opdracht uitgezet bij Vesper BSO... gericht op het realiseren van meer BSO voor leerlingen in het speciaal basisonderwijs.

[3:33:51] En dat advies verwachten we eind dit jaar te kunnen krijgen.

[3:33:54] En daarna spreken we ook met de VNG over het beter inzetten... van de lokale inclusieagenda en de lokale educatieve agenda om meer aanbod...

[3:34:03] van inclusieve kinderopvang te realiseren.

[3:34:06] En wij zetten ons in om eind 2027 samen met de VNG een plan hiervoor opgezet te hebben.

[3:34:15] Mevrouw Vliegendhaart had ook een vraag over de spraakherkenningsmiddelen, waarom die brede beschikbaarheid in het onderwijs nog niet is geregeld.

[3:34:26] Er heeft, zoals ook aan uw Kamer was toegezegd, een gesprek hierover plaatsgevonden met belangenvertegenwoordigers.

[3:34:32] En op basis daarvan kijk ik nu samen met de OCW wat nodig is om aanvullende behoeften mogelijk te maken met het oog op eventuele aanpassingen in de regelgeving.

[3:34:41] En uw Kamer wordt hierover dit najaar geïnformeerd.

[3:34:46] Maar vliegt daar ook een vraag of het een wens eigenlijk... om de samenwerking met de SER te zoeken... om te komen tot een breed plan voor inclusiever onderwijs en arbeidsmarkt.

[3:34:56] Ja, daar ga ik toch een beetje op terugduwen.

[3:34:58] Want ik vraag me af of het nou zo heel veel toegevoegde waarde geeft... behalve dat we weer een nieuwe rapport dan hebben.

[3:35:04] Want voor het funderend onderwijs wordt er de komende maanden... al een transitieplan gewerkt met stappen die daarvoor nodig zijn.

[3:35:11] En dat doen we ook met samenwerking van heel veel partijen uit het veld...

[3:35:15] In de werkagenda hebben we afgesproken dat we kinderopvang inclusiever willen maken.

[3:35:19] Dat werken we ook de komende periode uit.

[3:35:21] En met de werkagenda liggen er ook al heel veel acties op het gebied van werkgelegenheid.

[3:35:26] En ik noemde u daar net ook al een aantal van.

[3:35:27] Waarmee we ook de arbeidsmarkt inclusiever willen maken.

[3:35:30] En die pakken we ook op met onder andere de sociale partners.

[3:35:36] Mevrouw Vliertaart.

[3:35:37] Voorzitter, ik zou de minister toch nog willen vragen waarom er pas eind 2027 een plan voor inclusieve kinderopvang komt.

[3:35:44] Ik kan het toelichten waarom dat niet eerder kan.

[3:35:46] Volgens mij is daar heel brede gedragenheid van dat er daar snelheid nodig is.

[3:35:53] Ik kan me die vraag goed voorstellen.

[3:35:54] Je had ook ziek hem eigenlijk ook al toen ik het net voorlas.

[3:35:56] Dus misschien kunnen we daar in de tweede termijn even op terugkomen.

[3:36:00] Mevrouw van Groningen vroeg hoe de werkagenda bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van mensen met een licht verstandelijke beperking.

[3:36:11] Dat doen we via het levensdomein veiligheid en rechtsbescherming.

[3:36:15] Daar hebben we maatregelen die binnen dit levensdomein zijn gericht op het versterken van de toegang tot het recht...

[3:36:21] Het versterken van de bescherming tegen geweld, misbruik, uitbuiting en verwaarlozing.

[3:36:26] En die maatregelen richten zich dan met name op het versterken van bewustwording en verbeteren van kennis en vaardigheden bij juridische dienstverleners.

[3:36:37] Om mensen ook betere toegang tot het recht te laten verstrekken.

[3:36:41] Ze richten zich ook op een betere en begrijpelijke informatievoorziening over ondersteuning en hulpdiensten.

[3:36:48] En het verbeteren van onderzoek en dataverzameling over geweld tegen mensen met een beperking.

[3:36:53] Zodat we dan ook daarmee meer inzicht krijgen in de omvangende aard en de risicofactoren van het geweld.

[3:36:59] En voor het vergroten van de veiligheid wordt geïnvesteerd op het versterken van inclusieve crisiscommunicatie.

[3:37:06] Met bijzondere aandacht voor de communicatie in makkelijke taal van het NPO-journaal en de NL Alerts.

[3:37:12] En de geschiktheid ook voor dove, slechthorende en blinde en slechtziende.

[3:37:16] En op die manier beogen we ook dus bij te dragen aan die veiligheid en weerbaarheid.

[3:37:22] Mevrouw Tijmstra had een vraag over kunst en cultuur.

[3:37:26] Dat is ook een van de doelstellingen van de nationale strategie... voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap.

[3:37:34] In het huidige werkagenda zijn er ook al een aantal maatregelen genomen... zoals bijvoorbeeld het verder ontwikkelen van het kennispunt toegankelijke cultuur... en het onderzoeken van de mogelijkheden voor een financiële regeling... die het mogelijk maakt om toegankelijkheid binnen de cultuur en de mediasector te vergroten.

[3:37:52] Mevrouw Tijmstra.

[3:37:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:37:55] De toegankelijkheid van cultuur als zich is belangrijk en daar geeft dit antwoord op, zeg maar.

[3:38:00] Alleen, mijn vraag is eigenlijk wat breder.

[3:38:02] Ik zie kunst en cultuur ook echt als middel om mee te doen in de samenleving.

[3:38:06] Dus wat mij betreft zou kunst en cultuur, evenals sport of het welzijnswerk, veel meer een bijdrage of een onderdeel kunnen zijn...

[3:38:14] Binnen de samenleving, binnen de zorg.

[3:38:18] Want cultuur heeft het mooie inzicht dat je mensen de samenleving intrekt in plaats van dat je hen in de zorg houdt.

[3:38:25] Dus hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:38:28] Ja, voorzitter, ik ben het daar van harte mee eens, maar daar heeft u hier niet zo heel veel aan.

[3:38:32] Dus wat ik doe, is dat ik vraag om mijn collega van OCW, die over kunst en cultuur gaat, daar een reactie op te geven.

[3:38:40] Die laat ik dan in de voortgangsbrief over de werkagenda even opnemen.

[3:38:44] Dan kunnen we daar de volgende keer het mogelijk over hebben.

[3:38:47] Dan is er nog een vraag van mevrouw van Groningen.

[3:38:50] Ja, voorzitter.

[3:38:51] Dank.

[3:38:51] En ik dank ook aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[3:38:54] Goed dat we al zoveel doen.

[3:38:57] Tegelijkertijd zit de kwetsbaarheid in het feit dat mensen met een lichtverstandelijke beperking ook gewoon makkelijker te ronselen zijn.

[3:39:06] Makkelijker voor een karretje te spannen van criminelen.

[3:39:08] En daar zit onze grote zorg.

[3:39:10] Echt in de praktijk.

[3:39:12] Dus het is mooi dat we rechtsbescherming goed regelen.

[3:39:14] Dat we goed communiceren.

[3:39:15] Maar in the end moeten we zorgen dat er kennis komt bij die doelgroep.

[3:39:17] over dat ze kwetsbaar zijn, maar ook bij die begeleiders.

[3:39:20] En ik zou echt willen dat we dat nadrukkelijk meenemen in de uitvoering, want het zo belangrijk is.

[3:39:24] Dus het is niet alleen al die hulp eromheen.

[3:39:27] Dus mijn vraag is, hoe kunnen we dat nou borgen en wilt u dat alsjeblieft meenemen?

[3:39:30] Want die praktijk, daar gaat het uiteindelijk om.

[3:39:33] De minister.

[3:39:34] Ja, voorzitter, ik zeg dat ik dat ook in de brief dan meeneem over de werkagenda, wat we daaraan doen of kunnen gaan doen.

[3:39:41] Ja?

[3:39:43] Voorzitter, mevrouw Tijmstra had ook een vraag over de digitale toegankelijkheid, onder andere ook van de programma's bij de NPO.

[3:39:52] De NPO ontvangt daar ook aanvullende middelen voor vanuit OCW voor het verzorgen van autodescriptie.

[3:39:59] Maar het OCW heeft de intentie deze middelen ook structureel te gaan maken en onderzoekt momenteel de mogelijkheden daartoe.

[3:40:09] Daarmee werken we eigenlijk aan de digitale toegankelijkheid van de programma's.

[3:40:13] Mevrouw Meijer vroeg of de samenwerking stopt met MKB toegankelijk op het toegankelijk maken van de winkelroutes.

[3:40:24] Het korte antwoord is nee, het stopt niet, want er is nog steeds een subsidie die loopt bij het MKB.

[3:40:31] U heeft ook gevraagd, mevrouw Meijer, naar de toegankelijkheid van bushaltes.

[3:40:36] De bestuursakkoord toegankelijk OV zijn hierover afspraken gemaakt en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat spreekt over de voortgang met de betrokken partijen en informeert uw Kamer hier later dit jaar weer over.

[3:40:51] Mevrouw Tijmstra en mevrouw van Groningen hadden ook, misschien overigens ook nog wel meer van u, vragen over de fysieke leven.

[3:40:58] Mevrouw Bikker heeft daar volgens mij ook vragen over gesteld.

[3:41:02] En ik wil u in ieder geval toezeggen, want we zijn inderdaad op dit moment een soort evaluatie aan het doen om te kijken hoe dat in het vrijwillig kader, zal ik dan maar zeggen, loopt.

[3:41:10] Maar ik hoor ook wat uw kamer zegt en ik wilde er eigenlijk al eerder over in gesprek gaan met mijn collega van Vroom om toch te kijken of we niet gewoon toe moeten naar verdere stappen.

[3:41:19] Het ligt natuurlijk wel aan haar kant, maar ik zeg wel toe om daarover met haar in gesprek te gaan.

[3:41:25] Dan had mevrouw van Groningen nog een vraag over of er wel voldoende handhavingscapaciteit dan is, stel dat we dat zouden gaan doen.

[3:41:32] Nou ja, dat moeten we dan in kaart gaan brengen ook door middel van een onderzoek conform artikel 2 van de Financiële Verhoudingenwet.

[3:41:39] Want dat gaat dan ook over de kosten die je dan nodig hebt voor toezicht en handhaving.

[3:41:44] Dus dat vindt dan plaats.

[3:41:47] Mevrouw Meijer had nog een vraag over het aandeel toegankelijke bouw.

[3:41:52] Dat 15% van de nieuw te bouwen woningen en woningen van woningcorporaties schikt moeten worden gemaakt voor bewoning door ouderen en mensen met een beperking.

[3:42:01] Dat is ontzettend belangrijk, denk ik.

[3:42:03] Daar vindt u mij ook.

[3:42:05] Voor ouderen hebben we dat al heel concreet voor handen.

[3:42:08] En daarom geldt ook die doelstelling van 290.000 geschikte woningen tot en met 2030.

[3:42:14] En de gemeenten worden ook verplicht in hun volkshuisvestingsprogramma...

[3:42:18] om de huisvestingsbehoeften voor aandachtsgroepen in beeld te brengen.

[3:42:21] Dus daar wordt aan gewerkt.

[3:42:23] Mevrouw Dolbe had een hele expliciete vraag over Medipoint.

[3:42:27] Het is natuurlijk ook super vervelend dat cliënten steeds daar problemen ervaren.

[3:42:32] Het is natuurlijk in eerste instantie aan Medipoint om dat op te lossen... maar naar aanleiding van de signalen heb ik wel contact opgenomen met Medipoint... en ik hou de komende periode ook vinger aan de pols... en als het nodig is ga ik na de zomer opnieuw in gesprek met Medipoint.

[3:42:47] Ja, en dan zijn er best veel vragen ook nog weer gesteld over de stapeling.

[3:42:53] Daar hebben we denk ik al verschillende keren met elkaar over gesproken.

[3:42:56] Wij gaan die stapeling in beeld brengen.

[3:42:59] Daar gaan we natuurlijk ook kijken naar het NIBIT-rapport.

[3:43:01] Maar we gaan vervolgens ook kijken wat dan het handelingsperspectief is.

[3:43:04] Dus daar hoort u...

[3:43:05] later over.

[3:43:07] Mevrouw van Groningen had nog een vraag over de administratieve lasten en de regeldruk, hoe we dat in deze kabinetsperiode willen gaan schrappen.

[3:43:16] Ik weet niet of dat helemaal in dit debat op zijn plaats is, maar goed, we proberen dat te doen via een aantal zaken als het opschalen van AI en toepassingen van spraakgestuurd rapporteren en versnelling van implementatie van gegevensuitwisseling.

[3:43:30] Maar heel veel regeldruk vindt ook gewoon plaats in organisaties zelf die ze elkaar opleggen.

[3:43:36] En daarom hebben we ook een regiegroepaanpakregeldruk die ook gewoon kijkt met alle zorgpartijen wat kunnen we ook zelf en welke slimme oplossingen kunnen we daar soms voor verzinnen.

[3:43:48] Hier kom ik de vraag van mevrouw Tijmstra nog tegen over de langdurige indicatie kindzorg.

[3:43:53] Bij kinderen zijn jaarlijkse indicaties meestal wel nodig omdat...

[3:43:58] die gezondheidssituatie toch steeds kan veranderen.

[3:44:02] Maar er is inmiddels wel een afspraak gemaakt met alle betrokken kindzorgpartijen, overigens door mijn voorganger, die ertoe kan leiden dat er ook gewoon een tweejarige toekenning mogelijk wordt.

[3:44:13] Dus dat scheelt in ieder geval alweer iets.

[3:44:16] En de kinderverpleegkundige onderbouwt dit dan vanuit haar verpleegkundige autonomie.

[3:44:22] De pedaalverhogers voor kleine mensen.

[3:44:26] Mevrouw Meijer vroeg wat er is gebeurd met die aangenomen motie.

[3:44:28] Nou, die motie is afgedaan en de Kamer wordt in volgende verzamelbrieven... verkeersveiligheid op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen.

[3:44:37] En tenslotte had mevrouw Bikker nog de vraag... wat de minister kan doen om te zorgen dat de overgang naar 18 jaar wordt versoepeld... en dat hun ouders gerustgesteld zijn dat we weer goed voor hen zorgen in dit land.

[3:44:47] Nou, ik denk dat het heel belangrijk is dat kinderen...

[3:44:50] Die 18 jaar worden tijdig en beter voorbereid worden.

[3:44:53] Dat betekent dat je daar echt al een goede periode van tevoren aan moet beginnen.

[3:44:57] En het NJI en het kenniscentrum LVB ontwikkelen hiervoor het instrument Toekomstgericht Perspectiefplan.

[3:45:03] En daarin kan aan de hand van de doelen de zorg en de ondersteuningsbehoeften voor langere tijd worden uitgewerkt.

[3:45:09] En zodra dit instrument gereed is, zal ik de Kamer daarover informeren.

[3:45:14] Dat leidt nog tot een vraag vanuit mevrouw Bikendhart.

[3:45:18] Dank voorzitter.

[3:45:18] Ik had nog een vraag over het antwoord van de minister op mijn vraag over lokale inclusieagenda's.

[3:45:22] En daar refereerde de minister aan de subsidies die afgegeven zijn, maar die bestonden al aan de VNG.

[3:45:28] En we zien nog steeds dat er ontzettend veel verschillen zijn tussen de lokale inclusieagenda's.

[3:45:31] Mijn vraag is ook, is de minister het met mij eens dat er eigenlijk veel strengere eisen aan die lokale inclusieagenda's gesteld zouden moeten worden om te zorgen dat er geen verschillen of minder verschillen tussen die gemeentes gaan zijn?

[3:45:43] De minister.

[3:45:44] Ja, voorzitter.

[3:45:46] Ja, dat vind ik een beetje een dilemma.

[3:45:48] Want aan de ene kant hebben we natuurlijk aan de gemeentes gevraagd... om zo'n lokale inclusieagenda vast te stellen.

[3:45:53] En dat is best wel heel veel gemeenten inmiddels ook gebeurd.

[3:45:57] Daar is ook een gemeenteraad volgens mij om dat te controleren... of dat goed gebeurt.

[3:46:01] En als wij daar nu weer overheen allemaal extra eisen weer gaan stellen... aan al die lokale inclusieagenda's...

[3:46:07] Dat bots voor mij een beetje ook met de lokale autonomie van gemeentes om daar vorm aan te geven.

[3:46:15] Maar ik zou het in ieder geval eens even mee kunnen nemen in het gesprek misschien met VNG... wat ik heb over de werkagenda ook en daarom ook die lokale inclusieagenda... om te kijken of we er niet toch meer gelijkvormigheid in kunnen gaan aanbrengen op de een of andere manier.

[3:46:29] Dat wil ik in ieder geval bespreken met ze.

[3:46:32] En heel graag zou je daar ook een terugkoppeling van kunnen geven dan?

[3:46:36] Ja, en uiteraard zeg ik u toe om daar dan ook... En dan zal ik vragen kijken op welke onderdelen wil je nou dat er afspraken gemaakt worden.

[3:46:43] Want ik denk dat dat helpt om wat meer einduidigheid in die agendas te geven.

[3:46:47] Dus dat zal ik meenemen.

[3:46:49] Heel graag, dank.

[3:46:51] Mevrouw Dobbe.

[3:46:53] Ja, dank u wel.

[3:46:54] Ik ben hier heel blij mee, want ik snap ook het dilemma wel.

[3:46:57] Want je hebt de beleidsvrijheid van gemeenten en tegelijkertijd wil je ook een soort van uniformiteit hebben.

[3:47:02] Want anders zegt de ene gemeente heel veel over werk en de andere is het vergeten.

[3:47:07] Ja, precies.

[3:47:08] Dus je zou denk ik wel willen dat je verschillende domeinen hebt... waarbij je in ieder geval vraagt, als gemeente moet je daar het over hebben gehad... en daar iets over opschrijven wat je daar dan in de lokale context over doet.

[3:47:22] Dus dat lijkt me een hele goede om daarmee aan de slag te gaan.

[3:47:27] En daar worden we over teruggekoppeld wanneer?

[3:47:29] Volgens mij, ik gooi alles nu aan die voortgangsbrieven over die werkagenda... maar dan geef ik in ieder geval even de stand van zaken op dat moment.

[3:47:38] Dus voor het einde dit jaar is dat volgens mij...

[3:47:43] Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[3:47:48] Ik doe nog steeds mijn best om om twee uur af te ronden... maar ik vermoed zomaar dat we dat misschien net niet gaan halen... maar laten we daar wel allemaal ons uiterste best voor doen.

[3:47:55] Tweede termijn aan de zijde van de Kamer, mevrouw Vliegendhart.

[3:47:58] Voorzitter, volgens mij maakt het duidelijk vandaag deze initiatiefnoten, maar ook de behandeling dat er actie nodig is.

[3:48:04] En daarom ga ik direct van start, want ik heb vijf moties.

[3:48:08] De Kamer gehoort de beraadslaag in constateren dat de regering het doel heeft dat inclusief onderwijs in 2035 de norm is, maar hier zowel wijziging en wet- en regelgeving als fysieke aanpassing aan gebouwen noodzakelijk is.

[3:48:18] Overwegend dat het volgen van onderwijs door veel leerlingen en studenten niet volwaardig mogelijk is door het ontbreken van de juiste hulpmiddelen, het leerlingenvervoer van en naar onderwijsinstellingen...

[3:48:27] Ja, maar dan kom ik dus niet door mijn moties, dus dat is de vraag.

[3:48:30] Mag ik langer tijd?

[3:48:34] Ik kan me voorstellen dat dit niet te volgen is met typen, maar... Ja, het worden hele lange en vele moties.

[3:48:43] Ja, als ik gewoon mijn tijd mag nemen... Ja, iedereen dan.

[3:48:51] Ja, ik kan de teksten gewoon zo in de script player zetten en dan kan ik...

[3:48:53] Oké, dan stel ik voor dat de teksten zo snel mogelijk die kant op gaan.

[3:48:58] E-mailadres?

[3:49:01] Ja.

[3:49:06] Kom maar.

[3:49:07] En ik stel voor, sowieso, eigenlijk in de tussentijd, ga maar gewoon lezen, mevrouw Vliegend Hart, aan een iets lager tempo, maar dan zorgen we dat het zo allemaal...

[3:49:17] Dat ik niet mijn laatste motie niet mag indienen.

[3:49:20] Helemaal.

[3:49:20] Kijk, oké.

[3:49:22] Nou, overwege dat het volgen van onderwijs door veel leerlingen en studenten niet voorwaardig mogelijk is door het ontbreken van de juiste hulpmiddelen, het leerlingenvervoer van en naar onderwijsinstellingen en het aanvragen van ondersteuning vaak ingewikkelde en tijdrovende trajecten zijn.

[3:49:36] Van mening zijn we dat leerlingen niet tot 2035 kunnen wachten en veel van deze problemen relatief eenvoudig opgelost kunnen worden, verzoekt de regering om met organisaties van leerlingen, studenten en ouders

[3:49:47] En het onderwijsveld op korte termijn oplossingen te vinden voor de praktische problemen en onnodige barrières en belemmeringen weg te nemen.

[3:49:53] Zodat leerlingen en studenten die ondersteuning nodig hebben voor het volg van onderwijs deze meteen kunnen krijgen.

[3:49:59] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:50:00] Mede ingediend namens Vliegend Hart, Westerveld, Bikker, Seinhaven, Rodekerk, Dobben, Tijmscha van Groningen en Wiersma.

[3:50:07] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat ruim 1,1 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking hebben en bijna 2,5 miljoen mensen meer moeite hebben met lezen en of schrijven.

[3:50:17] Overwegen dat onze democratie van iedereen is, maar niet iedereen voorwaardig mee kan doen, door fysieke barrières of informatie niet toegankelijk wordt aangeboden.

[3:50:25] Overwegen dat begrijpelijke taal een belangrijke voorwaarde is om mee te kunnen doen aan onze democratie, zowel in gemeenten, provincies als landelijk.

[3:50:32] Verzoekt de regering om zich in te spannen om informatie zoveel mogelijk in begrijpelijke taal aan te bieden.

[3:50:37] Verzoekt de regering tevens om websites van ministeries toegankelijk te maken, in brede zin van het woord in overleg met organisaties van ervaringsdeskundigen.

[3:50:46] Verzoekt het presidium van de Tweede Kamer om dit ook te doen voor de website en andere informatieuitingen vanuit de Kamer.

[3:50:52] En gaat overal tot orde van de dag.

[3:50:54] Vliegend Hart, Westerveld, Bikker, Seinhaven, Dobben, Tijmstra van Groningen en Wiersma.

[3:51:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat het VN-verdrag handicap al sinds 2016 in Nederland van kracht is, maar dat mensen met een beperking nog dagelijks obstakels ervaren op diverse terreinen van het leven.

[3:51:12] Overwegen dat de overheid de verplichting heeft om beleid en wetgeving aan te laten sluiten op de uitgangspunt van het VN-verdrag handicap.

[3:51:20] Overwege dat belangenorganisaties van en voor mensen met een beperking een essentiële rol vervullen bij het signaleren van knelpunten, het toetsen van beleid aan de praktijk en het vertegenwoordigen van mensen met een beperking.

[3:51:31] Verzoek de regering om nieuwe wetgeving en beleidsvoorstellen te toetsen aan het VN-verdrag Handicap en hierover te rapporteren aan de Kamer.

[3:51:37] Verzoekt de regering tevens om de punten uit de nota mee te nemen bij het uitwerk van de werkagenda.

[3:51:42] En verzoekt de regering tevens om in overleg met mensen met een beperking en organisaties te onderzoeken hoe zij structureel beter ondersteund kunnen worden en betrokken kunnen worden bij de toetsing van nieuwe wetten en beleid.

[3:51:52] Aan het VN-verdrag en de Kamer hierover voor het eind van 2026 te informeren.

[3:51:56] En gaat over tot orde van de dag.

[3:51:58] Vliegend Hart, Westerveld, Bikkers, Seinhaven, Dobben, Tijmstra en van Groningen.

[3:52:03] De Kamer gehoort de beraadslaging constateren dat gebouwen, digitale dienstverlening, voorzieningen, informatie en werkplekken te vaak niet toegankelijk zijn.

[3:52:11] Constateren dat dit veel personen, bedrijven en organisaties niet weten hoe zij hun informatie, dienstverlening en voorzieningen toegankelijk kunnen maken.

[3:52:20] Overwegenen dat de toegankelijkheid een randvoorwaarde is voor volwaardige deelname aan de samenleving en een verplichting vanuit het VN-verdrag gehandicapt.

[3:52:27] Verzoekt de regering om te komen tot een breed toegankelijk en praktisch toepasbaar kader waarin per sector, waaronder de overheid, het onderwijs, het bedrijfsleven en aanbieders van digitale diensten helder wordt aangegeven welke normen en minimumeisen gelden en welke stappen verwacht worden om aan het VN-verdrag handicap te voldoen.

[3:52:43] Verzoekt de regering om de Kamer over de voortgang te informeren voor het eind van 2026 en gaat over tot de orde van de dag.

[3:52:50] Vliegend Hart, Wesserveld, Bikkers, Seinhaven, Dobben en Tijnstra.

[3:52:55] En de laatste.

[3:52:56] De Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat er personeelstekorten zijn, terwijl veel mensen met een beperking geen baan kunnen vinden.

[3:53:02] Constateren dat nog geen 15% van de werkgevers iemand met een arbeidsbeperking in dienst heeft.

[3:53:08] Constateren dat een groot deel van de mensen met een beperking niet meetelt voor de banenafspraken.

[3:53:13] constateren dat werken niet altijd loont doordat bijvoorbeeld mensen met een wajong of via uitkering een deel van een toeslaag moet terugbetalen bij meer inkomen.

[3:53:20] Overwegenen dat veel mensen met een beperking om deze en andere redenen graag willen maar niet kunnen meedoen.

[3:53:26] Overwegenen dat we hen en de samenleving hiermee een tekort doen.

[3:53:29] Verzoekt de regering om met vertegenwoordigers van mensen met een beperking en de sociale partners verenigd in de SER een aanvullend akkoord over de op-de-banen-afspraak te sluiten met het doel dat meer mensen met een beperking aan het werk kunnen en zij daarvoor een eerlijke beloning krijgen.

[3:53:42] En gaat over tot orde van de dag.

[3:53:43] Vliegend hart, Wesseveld, Bikker en Dobben.

[3:53:47] Dat brengt ons bij mevrouw Dobber.

[3:53:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:53:53] Ik heb een drietal wat kortere moties.

[3:53:57] En die zal ik proberen, als het voorzitter mij toestaat, om wat langzamer voor te lezen.

[3:54:03] De Kamer gehoort de beraadslaging.

[3:54:05] Constaterende dat mensen met een beperking nu al meer kosten van tot wel 375 euro per maand hebben.

[3:54:12] Overwegende dat zij er als gevolg van de aangekondigde maatregelen nog eens tot wel 384 euro per maand op achteruit dreigen te gaan.

[3:54:21] Verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de meerkosten van mensen met een beperking niet toenemen en in te blijven zetten op het verminderen van de meerkosten voor mensen met een beperking en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door Wiersma en Bikker.

[3:54:38] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat er momenteel geen standaarden voor lokale inclusieagenda's bestaan, verzoekt de regering om samen met gemeenten en mensen met een beperking te komen tot standaard onderwerpen, levens- en beleidsdomeinen en kwaliteitscriteria die standaard in de invulling van lokale inclusieagenda's zouden moeten terugkomen en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door de leden Vliegend Hart en Westerveld.

[3:55:04] En de Kamer gehoort de beraadslaring... constaterende dat mensen die afhankelijk zijn van medische hulpmiddelen... nog steeds vaak niet op tijd geholpen worden bij problemen... overwegende dat aanbestedingen met te krappe budgetten daar een rol bij spelen... verzoekt de regering om te komen tot een aanpak van de problemen met hulpmiddelen... en daarbij ook te kijken naar de rol van aanbestedingsprocedures... en gaat over tot de orde van de dag.

[3:55:30] Mede ondertekend door Vliegendhart, Westerveld en Wiersma...

[3:55:38] Mevrouw Meijer.

[3:55:41] Ik zat niet op te letten, voorzitter.

[3:55:44] Ja, voorzitter, dank.

[3:55:46] Dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording en natuurlijk ook dank aan de minister.

[3:55:51] In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de complexiteit van de zorgwetten.

[3:55:55] En in het antwoord wat mevrouw Westergeld gaf, bleek maar weer eens hoe complex het soms kan zijn als je de financiering voor een rolstoel uit driefsreden wetten moet halen.

[3:56:04] Niet iedereen lukt dat.

[3:56:06] En terecht natuurlijk.

[3:56:07] Waarschijnlijk lopen heel veel mensen vast hierin.

[3:56:09] En daarom de volgende motie.

[3:56:11] De Kamer gehoort de braadslaging, verzoekt de regering te onderzoeken of te zorgen voor mensen met een levenslange beperking weer in één wet moet worden geregeld en gaat over tot de orde van de dag.

[3:56:22] Dank u wel.

[3:56:26] Mevrouw Bikker.

[3:56:28] Ja, voorzitter, nogmaals grote waardering voor het werk van mevrouw Westerveld en alle die haar daarbij geholpen hebben.

[3:56:35] En wat hoop ik dat we over vier jaar niet meer 71 aanbevelingen nodig hebben.

[3:56:40] Tegelijkertijd, voorzitter, ze hebben ook een beetje gezien hoe het de laatste jaren gegaan is en daarom twee moties.

[3:56:45] De Kamer gehoort de beraadslaging, constaterende dat de initiatiefnota Ons Land is beperkt veel aanbevelingen doet om de toegankelijkheid te verbeteren voor mensen met een beperking.

[3:56:55] Overwegenen dat de implementatie van het VN-Verdrag Handicap door de overheid op allerlei punten, zoals nieuwbouw of openbaar vervoer, te traag is.

[3:57:03] Overwegenen dat er velelei initiatieven door de Kamer zijn genomen, zoals het tienpuntenplan van de ChristenUnie voor een toegankelijk openbaar vervoer.

[3:57:10] Overwegenen dat er meer aandacht moet zijn voor de concrete opvolging van aanbevelingen en de implementatie van het VN-Verdrag Handicap, juist ook door andere ministeries dan VWS.

[3:57:19] Verzoekt de regering om jaarlijks per ministerie expliciet inzicht te bieden in de voortgang van de uitvoering van de werkagenda VN Handicap en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door collega's Vliegendhart en Dobbe.

[3:57:32] En ik lees nu langzaam.

[3:57:33] Ik kan versnellen, voorzitter.

[3:57:35] Nee, de Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat de overgang van 18 min, 18 plus voor jongeren met een ernstige ziekte of beperking extra uitdagingen met zich meebrengt.

[3:57:46] Onder andere door de overgang van medische kindzorg naar volwassenzorg, veranderingen in financieringstromen en ondersteuning en de toename van administratieve verantwoordelijkheden.

[3:57:58] Overwege dat een onvoldoende begeleide overgang kan leiden tot discontinuïteit van zorg en extra belasting voor gezinnen.

[3:58:07] Verzoekt de regering om bij de begrotingsbehandeling met een plan van aanpak te komen om de overgang van 18 min naar 18 plus voor jongeren met een ernstige ziekte of beperking te versoepelen, waaronder voorstellen voor betere begeleiding, afstemming tussen betrokken instanties en het voorkomen van onnodige onderbrekingen in zorg en ondersteuning.

[3:58:26] En gaat over tot de orde van de dag mede ondertekend door collega's Vliegendart en Dobben.

[3:58:30] Dank u wel.

[3:58:32] Dank u wel.

[3:58:34] Mevrouw van Groningen.

[3:58:38] Ja, voorzitter.

[3:58:39] Eigenlijk niet zo heel veel voor de tweede termijn.

[3:58:41] Maar ik wilde toch nog kort even ergens bij stilstaan.

[3:58:43] Want uiteindelijk blijft die toegankelijkheid natuurlijk wel een van de heikele punten vandaag.

[3:58:48] En de minister gaf in de eerste termijn aan dat ze bezig is met een evaluatie.

[3:58:52] En dat ze in ieder geval met de minister Van Vroog gaat spreken over ook die NEN-norm.

[3:58:56] Ik zou dan wel hopen dat ze daar ook in meeneemt dat we snel ook in kaart krijgen waar nou die belemmeringen precies in zitten.

[3:59:01] En dat we ook kijken naar het gelijke speelveld tussen gemeentes.

[3:59:05] Want als de ene gemeente het wel doet en de andere niet, dan is het eigenlijk dat het ophoudt bij een gemeentegrens.

[3:59:10] En dat is volgens mij wat we niet willen in Nederland.

[3:59:12] Dank u wel.

[3:59:14] Ja, een interruptie van mevrouw Dobbe.

[3:59:16] Ja, dank u wel.

[3:59:18] Want in de eerste termijn hebben we het ook even kort gehad... over die NEN-normen en het eventueel verplichtstellen daarvan... omdat we dat bijvoorbeeld ook doen met brandveiligheid... en daar ook gewoon op gecontroleerd kan worden, et cetera.

[3:59:29] Zou het niet een idee zijn om de minister ook te vragen... om te zeggen, we stellen die NEN-normen verplicht... en mocht het nou niet mogelijk zijn om de een of andere reden... of daar uitvoeringsproblemen ontstaan op het moment dat dat verplicht zou zijn...

[3:59:41] Dat we dat dan van de minister zouden horen.

[3:59:44] Maar dat het uitgangspunt in ieder geval is.

[3:59:46] We doen het gewoon overal verplicht.

[3:59:49] Tenzij het echt om de een of andere reden niet zou kunnen.

[3:59:52] Maar dat kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen.

[3:59:54] Omdat het bij brandveiligheid ook geen bezwaar zou zijn.

[3:59:58] Voorzitter, voordat we dingen verplicht stellen... en wij als liberalen zijn niet meteen van dingen verplicht... tenzij er echt geen andere optie is... volgens mij heeft de minister aangegeven dat er een evaluatie komt... naar dat vrijwillige kader wat we nu hebben.

[4:00:14] Ik denk dat we kunnen meenemen... wat voor een impact heeft dat als we dit verplicht stellen...

[4:00:18] Ons uitgangspunt is in ieder geval dat als we dit gaan toepassen, dan moeten we het ook echt bij nieuwbouw doen.

[4:00:25] Dat heeft ook zin.

[4:00:26] Dat is volgens mij ook de meest kostenefficiënte manier van het zo snel mogelijk invoeren.

[4:00:32] Maar laten we de vraag vooral stellen aan de minister hoe zij daarnaar kijkt.

[4:00:38] Dat brengt ons bij de tweede termijn.

[4:00:41] En dan kijk ik eerst naar de initiatiefnemer of zij nog een laatste kort woord wil zeggen.

[4:00:46] En daarna ga ik naar de minister voor de... Ja, snap ik.

[4:00:55] Ja, voorzitter, ik kan de hele dag wel praten over de grankelijkheid, maar ik zie ook de tijd.

[4:01:00] Dus ik ga het heel kort houden.

[4:01:01] Ik wil vooral de mensen die hier weer naartoe zijn gekomen of meeluisteren via de livestream of dit debat terugkijken, wil ik enorm bedanken.

[4:01:11] Want eigenlijk zijn jullie de basis van deze initiatiefnota... en hoop ik ook de komende jaren nog heel veel met jullie samen te werken... en heel veel van jullie te horen.

[4:01:20] Tegelijkertijd hoop ik ook dat het niet meer nodig is... omdat als jullie geen actie meer hoeven te voeren... dan hebben we een inclusieve samenleving.

[4:01:28] Maar ik denk dat we nog wel even wat te doen hebben.

[4:01:30] En er is één persoon die ik nog heel veel wil bedanken... dat is Tjaya Noordman, die zit naast me.

[4:01:34] Die heeft het werk van Daniel de Rijken overgenomen...

[4:01:37] En met haar gaan we de komende jaren nog heel veel doen op dit gebied van toegankelijkheid.

[4:01:44] Dank u wel.

[4:01:44] Dan kijk ik naar de minister.

[4:01:46] Vijf minuten?

[4:01:47] Oké.

[4:01:48] Dan zijn we om zeven naar twee.

[4:01:51] Gaan we weer verder.

[4:08:11] Ik heropen de vergadering en dan vraag ik aan de aanwezige kamerleden om te gaan zitten.

[4:08:28] Dan kijk ik naar de minister voor de beantwoording, voor de appreciatie van de moties.

[4:08:34] En we lopen al uit de tijd, dus graag kort en bondig.

[4:08:38] Voorzitter, ik zal mijn best doen en toch wil ik nog maar opnieuw even Kamerlid Wesseveld bedanken ook voor haar eerste termijn en de beantwoording die ze daarin heeft gedaan.

[4:08:47] En natuurlijk ook de Kamer in de vragen die zijn gesteld.

[4:08:50] Ik zal eerst de elf moties bespreken en daarna nog twee vragen die ik had doorverwezen naar de

[4:08:56] Ik zie trouwens dat inmiddels heel veel mensen weg zijn, maar goed, doorverwezen naar de tweede termijn.

[4:09:01] Motie 1 over onderwijs voor kinderen met een beperking, oordeel Kamer.

[4:09:07] Er wordt heel veel aan gewerkt in de praktijk, maar dat zien wij gewoon als een ondersteuning.

[4:09:13] Dat geldt ook voor motie 2, ook oordeel Kamer.

[4:09:20] Overigens verzoekt het presidium van de Tweede Kamer om dit ook te doen.

[4:09:23] Daar kan ik natuurlijk geen oordeel over geven, want dat is aan u.

[4:09:28] Motie drie over het VN-verdrag als uitgangspunt.

[4:09:32] Ook oordeel Kamer, ook ondersteuning van wat wij doen.

[4:09:36] Motie vier over duidelijke normen voor toegankelijkheid.

[4:09:40] Ook oordeelkamer, als ik tenminste de motie zo kan interpreteren dat ik het ook meeneem in de evaluatie op het besluit algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte die dit jaar opstart.

[4:09:52] Bij de opdrachtbeschrijving geef ik aan dat het bureau in gesprek gaat met ervaringsdeskundigen en hun vertegenwoordigende organisaties.

[4:10:01] Dan is het oordeelkamer.

[4:10:05] Ik kijk ondertussen met een schuim oog naar mijn andere adviseur.

[4:10:10] Anders kom ik daar zo even een momentje op terug als het oké is.

[4:10:16] Dat lijkt me prima.

[4:10:17] Dat brengt ons bij motie vijf.

[4:10:20] En die moet ik ontraden, want hoewel ik het dictum van deze motie wel steun, zit hier geen dekking bij.

[4:10:27] En daarom zal ik u deze motie moeten ontraden.

[4:10:30] Wel is de minister van Werk en Participatie bezig met een nieuwe banenafspraak met als doel dat weer meer mensen aan het werk kunnen komen.

[4:10:39] Motie nummer zes van mevrouw Dobben over ervoor te zorgen dat de meerkosten van een beperking niet mogen toenemen, moet ik u ontraden.

[4:10:47] Ik heb u al verteld over het onderzoek naar de stapeling wat loopt.

[4:10:51] Motie 7 om de regering samen met gemeenten en mensen met een beperking te komen tot standaard ontwerpen voor de lokale inclusieagenda's oordeel Kamer.

[4:11:03] Als ik tenminste hem wel zo mag uitleggen dat het eigenlijk in het licht van wat ik u ook eerder in de eerste termijn heb gezegd.

[4:11:09] Ja.

[4:11:10] Motie nummer 8, ook van mevrouw Dobbel over de aanpak van de problemen met de hulpmiddelen en te kijken naar de rol van de aanbestedingsprocedures.

[4:11:19] Ook oordeelkamer.

[4:11:22] Is in lijn ook met staand beleid.

[4:11:24] Motie 9 moet ik ontraden.

[4:11:28] Eigenlijk heeft mevrouw Westerveld daar ook al iets over gezegd.

[4:11:32] Motie 10 over jaarlijks per ministerie expliciet inzicht te bieden in de voortgang.

[4:11:38] Nou, daar hebben we net denk ik ook een interruptiedebatje over gehad.

[4:11:40] Want mij heeft dat toch oordeelkamer.

[4:11:44] Motie 11...

[4:11:48] Daar wordt gesproken, de motie van mevrouw Bikker, om te komen met een plan van aanpak.

[4:11:52] Ik ga ervan uit dat ze daarmee bedoelt dat toekomstgericht perspectiefplan, wat op dit moment wordt ontwikkeld, als dat zo is, maar helaas is mevrouw Bikker er niet, zou dat dan wat mij betreft oordeel Kamer zijn.

[4:12:04] Maar als ze een heel nieuw plan van aanpak wil, dan ga ik het ontraden, want we zijn er al mee bezig.

[4:12:09] Maar een nieuw plan van aanpak geeft alleen maar extra werk en voegt volgens mij niet per se iets toe.

[4:12:15] Dan nog twee vragen.

[4:12:19] Eén vraag naar aanleiding van de vraag.

[4:12:21] Ik kijk eerst even naar mevrouw Vliegendhart die nog terug zou komen op motie nummer vier en of de interpretatie akkoord was.

[4:12:27] Ja voorzitter, waarop deze motie natuurlijk ook ingediend is, is vooral omdat er ook best wat kritiek is op dat besluit van die algemene toegankelijkheid.

[4:12:34] Dus mijn vraag ook nog even doorvragend.

[4:12:36] Op zich oké, maar wat we ook willen is dat er ook echt wat verandert.

[4:12:40] Ook mijn vraag, gaat er dan daadwerkelijk, we hopen wel dat het daadwerkelijk iets verandert.

[4:12:44] Wat is de toezegging daarmee?

[4:12:47] De minister.

[4:12:49] Mijn toezegging is dat ik het meenem in de evaluatie op het besluit de algemeen toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte die dit jaar start.

[4:12:57] En ik heb volgens mij ook al eerder aangegeven dat ik ook met de minister van Vrouwen wil praten over die toegankelijkheidsnorm in het bouwbesluit.

[4:13:05] Dus dat is ook al een toezegging die ik heb gedaan.

[4:13:09] En de mozie roept dus op dat toegankelijk praktisch kader, dat neemt u dus mee in die evaluatie?

[4:13:14] Daarmee.

[4:13:16] Dat is dus de vraag.

[4:13:17] Ik wil even goed duidelijk hebben.

[4:13:18] Als ik hiermee akkoord ga, wat is dan mijn motie?

[4:13:21] Ja, dat is inderdaad...

[4:13:23] Nee, oké, kijk.

[4:13:25] Dan...

[4:13:28] De minister.

[4:13:29] De eerste vraag, het staat niet meer bij van wie die is precies, maar... Van mevrouw Tijmstra.

[4:13:34] Oh ja, naar aanleiding van de vraag om het langer beschikken in relatie tot het PGB.

[4:13:39] Ja, dat gaat eigenlijk over beide, over zorg en natura en in het PGB.

[4:13:43] Maar in de praktijk is wel ons beeld dat gemeenten ten aanzien van het PGB wel terughoudend zijn daarin.

[4:13:48] Onder andere vanwege het risico op fraude.

[4:13:50] Maar het significant onderzoek waar ik over sprak, die gaat hier openlijk ook meer inzicht in geven...

[4:13:55] Zodat we op basis daarvan ook volgende stappen kunnen bespreken.

[4:13:59] En dan als laatste, mevrouw Vliegendhart, waarom pas eind 2027 dat plan met de VNG over inclusieve kinderopvang?

[4:14:07] Ja, ik begrijp en ik deel ook wel de urgentie, dat zei ik net ook al, maar we starten met de VNG momenteel met de verkenning.

[4:14:12] En dat proces moeten we natuurlijk wel even zorgvuldig doorlopen.

[4:14:15] Ik zal in ieder geval eind van dit jaar u informeren over de voortgang.

[4:14:22] Ja, ik wil dit debat wel echt gaan afsluiten.

[4:14:25] Ik zie nog één allerlaatste, korte vraag van mevrouw Van Groningen.

[4:14:29] Ja, voorzitter, dank.

[4:14:30] Ik had nog een vraag gesteld over de NEN-norm in relatie tot de gemeentes.

[4:14:34] Of u dat kon meenemen in combinatie met ook de belemmeringen, als u dat gesprek voert met de minister van Vrol.

[4:14:42] Nou, dat wil ik graag toezeggen.

[4:14:47] En wanneer zou die terugkoppeling plaats kunnen vinden?

[4:14:51] Misschien zomaar in de voortgangsbrief?

[4:14:53] Ja, dat is misschien wel een goed idee.

[4:14:56] Dan wordt die meegenomen in de voortgangsbrief.

[4:14:59] Dat brengt ons bij het eind van dit debat.

[4:15:01] De moties zijn ingediend ter zo volgende week dinsdag over worden gestemd.

[4:15:06] Ik dank alle aanwezigen, ook op de publieke tribune.

[4:15:10] En wens een ieder nog een fijne dag toe.