Openbaar verhoor Ingrid van Engelshoven

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:22] Het is vandaag maandag 22 juni 2026.

[0:00:26] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:00] Beiden van harte welkom mevrouw van Engelshoven in het bijzonder.

[0:01:03] En ik geef eerst de aanwezige pers kort de gelegenheid voor een fotomoment.

[0:01:37] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:42] Ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:46] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:50] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:54] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:04] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:08] Mevrouw van Engelshoven, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:12] Ten tijde van de pandemie was u minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:02:17] Deze week staat ook in het teken van het onderwijs en ook de impact op kinderen, jongeren en ook studenten.

[0:02:24] Vandaar dat u bent opgeroepen voor deze enquêtecommissie.

[0:02:28] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:36] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:41] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:43] Dat beloof ik.

[0:02:45] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:49] Voordat we gaan beginnen aan het openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:54] Nee, dank u.

[0:02:57] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:03:01] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:03] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[0:03:08] Dank voorzitter en namens mij ook goedemiddag mevrouw van Engelshoven.

[0:03:12] U zit hier als voormalige minister van OCW, onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:03:16] We spreken later deze week ook de heer Slob.

[0:03:20] Kunt u iets vertellen over de verdeling op het ministerie zoals dat gold ten tijde van corona?

[0:03:26] Ja, ik was minister van onderwijs, cultuur en wetenschap en in die portefeuille hoorde ook emancipatie.

[0:03:32] En de heer Slob was verantwoordelijk voor het funderend onderwijs en media.

[0:03:36] Ja, en als ik het goed begrijp, dan was u eindverantwoordelijk voor het hele departement als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:03:42] Dat klopt.

[0:03:44] En ook als wat inleidende vraag, wat is uw visie als onderwijsminister op onderwijs?

[0:03:52] Dat is wel een hele brede vraag.

[0:03:55] U mag uitpakken.

[0:03:56] Ja, maar dan zouden we de middag wel rond hebben.

[0:04:01] Ik weet niet precies wat u beoogt met de vraag van wat is uw visie op onderwijs.

[0:04:07] Want dat is echt zo'n brede vraag.

[0:04:10] Dus misschien kunt u uw vraag wat specificeren.

[0:04:12] Nou, er zijn natuurlijk verschillende benaderingen voor onderwijs mogelijk.

[0:04:15] Een aspect daarvan is bijvoorbeeld het overdragen van kennis of het aanleren van, we hadden hier vanochtend de heer Illy, die had het over het aanleren van sociale vaardigheden.

[0:04:25] Maar goed, ik wil er niet al te veel invullen, maar u mag daar zelf uw benadering tegenover zetten.

[0:04:31] Het zal u niet verbazen.

[0:04:33] Het is natuurlijk een combinatie van beide.

[0:04:38] Als het gaat om jonge kinderen gaat het ook om het aanleren van vaardigheden.

[0:04:44] Deze dagen zeer in de aandacht.

[0:04:46] Lezen, schrijven, rekenen.

[0:04:50] Maar het gaat natuurlijk ook om het ontwikkelen van vaardigheden.

[0:04:53] Om jonge mensen zich te laten ontwikkelen tot volwaardig burger in deze samenleving.

[0:04:57] En als je het zo wil zeggen, ik ben altijd wel een aanhanger geweest van diegenen die zeggen van onderwijs moet beelddoem zijn.

[0:05:05] Het gaat meer dan alleen om het overdragen van kennis en het leren van specifieke vakken.

[0:05:10] Het gaat echt om de ontwikkeling van jonge mensen tot volwaardige burgers in deze samenleving.

[0:05:14] Dat is het aspect van Bildung, dat het over meer gaat dan... Misschien nog als extra toelichting op mijn vraag, want dat ben ik misschien toch verschuldigd.

[0:05:23] Bij de reconstructie van zo'n periode als de coronapandemie hoort misschien ook dat we kijken naar...

[0:05:28] Dat politieke besluiten niet in een vacuum ontstaan, maar dat daar ook overtuigingen mee spelen en visies op portefeuilles en zaken.

[0:05:37] Dus dat is ook de achtergrond van mijn vraag.

[0:05:41] Hoe ziet u het belang van onderwijs voor de vorming van, we hebben het al over gehad over het vormen van burger, maar als het gaat over de vorming van mens als zodanig, een kind dat onderwijs volgt, hoe ziet u dat?

[0:05:53] Dat is altijd tweeledig.

[0:05:55] Het gaat natuurlijk om het aanleren van de nodige kennis en vaardigheden.

[0:05:59] Maar het gaat natuurlijk ook heel erg over sociale ontwikkeling.

[0:06:04] Hoe opereer je in een groep?

[0:06:06] Hoe verhoud je je tot je medeleerlingen?

[0:06:09] Hoe ga je om met conflict?

[0:06:10] Dat zijn allemaal dingen waar kinderen gewoon met elkaar en in het onderwijs...

[0:06:18] leren omgaan.

[0:06:19] Natuurlijk aangevuld met de opvoeding thuis, of als eerste zelfs met de opvoeding thuis zou ik zeggen, maar beide aspecten zijn in het onderwijs natuurlijk zeer belangrijk.

[0:06:29] Helder wat u daarover zegt, en we hebben het dan

[0:06:32] Vanmiddag ook over een unieke situatie waarbij dat opeens tot stilstand komt, dat aspect.

[0:06:38] Omdat we namelijk het hebben over drie periode waarin de scholen zijn gesloten tijdens de coronapandemie.

[0:06:45] Op donderdag 12 maart 2020, ik geef voor de context de datum er maar bij, besluit het kabinet onder andere dat het hoger onderwijs over zal gaan op afstandsonderwijs.

[0:06:55] En dat geldt dan nog niet voor de rest van het onderwijs.

[0:06:57] En daar zijn dan nog geen maatregelen.

[0:06:59] Wat was uw rol bij dit besluit?

[0:07:02] Ik was uiteraard als minister onderdeel van die besluitvorming.

[0:07:08] Kijk, in die dagen, wij stonden ook echt voortdurend in contact met die onderwijssectoren, met de koepelorganisaties.

[0:07:16] En aan de ene kant zag je toen al, ik meen uit mijn hoofd, dat het vooral in Leiden en in Delft aan de hand was, dat een deel van het hoger onderwijs al aan het afschalen was.

[0:07:28] Ook omdat men problemen kreeg met de organiseerbaarheid van het onderwijs.

[0:07:31] Wat zat die organiseerbaarheid in?

[0:07:34] Gewoon zieke docenten.

[0:07:37] En gewoon een aantal zieken in een organisatie die maakten dat het lastiger werd te organiseren.

[0:07:43] En wat in het hoger onderwijs speelde is in die fase van de pandemie keken we nog heel erg naar verspreid het virus zich nu over bepaalde regio's.

[0:07:55] En bij studenten speelde een belangrijke rol in het besluit dat zij zich over langere afstanden verplaatsen en dat ze ouder zijn.

[0:08:03] Een student in het hoger onderwijs is in de regel boven de 18.

[0:08:09] En dus dat speelde een rol om toen al het onderwijs daar op afstand te laten plaatsvinden.

[0:08:19] En een aantal instellingen had dat al voor dat besluit ook gedaan.

[0:08:23] Op eigen initiatief.

[0:08:24] Zeker.

[0:08:25] En dat is helder de context die u schetst.

[0:08:28] En ik ben benieuwd welke rol u heeft gespeeld in het besluit om uiteindelijk over te gaan op afstandsonderwijs.

[0:08:34] Nou ja, zoals het...

[0:08:37] In de pandemie ging met besluiten.

[0:08:39] Er kwam een advies van het OMT.

[0:08:44] Dat besprak je.

[0:08:46] Er werden ook bepaalde maatregelen voorgesteld.

[0:08:48] Dat besprak je uiteraard ook met de betrokken sectoren.

[0:08:53] In die fase was het geloof ik nog de MCCB.

[0:08:56] Daar werd dat besproken en vervolgens werd er een besluit genomen.

[0:09:01] En als vakminister was ik uiteraard zeer betrokken bij dit besluit.

[0:09:05] En hoe was u inhoudelijk betrokken bij dit besluit?

[0:09:08] Dus het proces begin ik te begrijpen.

[0:09:10] En inderdaad, dat heette toen nog de MCCB, waarin de besluiten werden genomen.

[0:09:14] Later de MCC19, de ministeriële commissie COVID-19.

[0:09:20] Maar wat was uw inhoudelijke... U kunt ook zeggen, wat was uw inzet bij dit besluit?

[0:09:25] De inzet over de hele linie is, en ik denk niet alleen bij mij... maar ik denk ook bij vele van mijn collega's, was... onderwijs moet zoveel mogelijk door blijven gaan.

[0:09:34] Dat was steeds de inzet.

[0:09:37] Alleen, je loopt op een gegeven moment ook tegen beperkingen aan... die gevraagd worden vanwege de beperking van het virus.

[0:09:49] Wat je dus doet op het moment dat...

[0:09:52] Het voorstel komt van, ja, er moeten maatregelen genomen worden om die bewegingen van studenten te beperken.

[0:09:58] Dan komt er een voorstel voor het onderwijs op afstand.

[0:10:01] Een aantal instellingen had dat ook al gedaan.

[0:10:05] En ook het hoger onderwijs vroeg ons ook over, geef daar nou maar duidelijkheid over...

[0:10:09] En wat je heel erg doet, en dat deden we eigenlijk continu bij alle maatregelen... ...dat je zowel aan de voorkant, dus voor een maatregel werd genomen... ...goed met die sectoren besprak van is het op deze termijn haalbaar, wat betekent dat...

[0:10:27] Wat zijn de gevolgen in de organisatie daarvan?

[0:10:31] En dat je ook als het besluit werd genomen, je hen ook weer opnieuw informeerde voor zo'n besluit naar buiten kwam.

[0:10:37] Dus we stonden daarover met die sectoren in nauw contact.

[0:10:40] En we keken daar heel goed van, is het...

[0:10:45] Is zo'n maatregel uitvoerbaar?

[0:10:46] Kunnen de instellingen dit aan?

[0:10:49] En uiteraard kwam ook altijd naar boven van wat eventueel voor aanvullende maatregelen zijn daar nodig.

[0:10:55] Want we hebben in dit geval bij studenten, toen het onderwijs op afstand kwam, zijn we vanaf dag één gaan nadenken van wat betekent dit voor studenten en wat voor maatregelen moeten we nemen om de pijn voor studenten te verzachten.

[0:11:09] Ja, want als het gaat over de wens die vanuit het hoger onderwijs op u af kan, benadrukt u vooral dat ze behoefte hadden aan duidelijkheid.

[0:11:16] U mag mij corrigeren uiteraard als ik dat niet goed samenvat, maar dat pikte ik net op.

[0:11:21] Terwijl als het gaat over het overgaan tot afstandsonderwijs in het geval van het hoger onderwijs, dan kan bijvoorbeeld dat er ook meer meespeeld dan alleen duidelijkheid.

[0:11:30] Bijvoorbeeld het belang van studenten of het belang van fysiek onderwijs.

[0:11:34] Nee, daar speelden een aantal dingen een rol.

[0:11:36] Het belang van bestrijding van de pandemie was eigenlijk de vraag van, ja, die studenten die bewegen zich over grote afstanden, gelet ook op hun leeftijd, is eigenlijk...

[0:11:51] Want er werd op 12 maart ook andere beperkende maatregelen voor andere sectoren genomen, zeg maar...

[0:11:56] In het kader van het bestrijden van het virus werd nodig geacht dat studenten niet meer in de instellingen bij elkaar zouden komen.

[0:12:06] Wat we wel wilden is dat het onderwijs doorgang zou kunnen blijven vinden.

[0:12:12] Het voordeel van het hoger onderwijs boven andere sectoren was dat zij ook al wel enige ervaring hadden met onderwijs op afstand.

[0:12:19] Zij ook wel vaker al gewoon online hoorcolleges gaven bijvoorbeeld.

[0:12:25] Dus daar was op dat gebied meer kennis al en meer middelen om dat te doen.

[0:12:31] Maar als het gaat over het aspect, tenminste als het gaat dat het onderwijs moet doorgang vinden, dat kan op afstand, maar dat gaat dan eigenlijk vooral over het aspect van kennisoverdracht.

[0:12:39] En natuurlijk speelt het, ik kan me voorstellen dat het anders speelt bij hoger onderwijs ten opzichte van het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs.

[0:12:47] Maar de focus ligt dan eigenlijk wel op één aspect van het onderwijs, namelijk dat de kennisoverdracht doorgang kan blijven vinden.

[0:12:53] Hoe heeft u daar nagekeken in die tijd?

[0:12:56] Ja, kijk, we zagen ook allemaal dat natuurlijk voor studenten is dat sociale aspect natuurlijk ook heel belangrijk, maar daar moesten we nou juist beperkende maatregelen nemen, want we moesten voorkomen dat die studenten nog met z'n allen bij elkaar gingen komen om het virus te bestrijden.

[0:13:12] Dat dat voor jonge mensen ingrijpend is, dat besef je dan ook wel, maar dit was echt iets wat op dat moment nodig werd geacht, ook door het OMT geadviseerd werd om het virus te bestrijden.

[0:13:24] En in deze tijd waren er ook geen optimale keuzes.

[0:13:29] Dus dat je het onderwijs doorgang kunt laten vinden is heel belangrijk.

[0:13:37] En wat goed is om te beseffen dat de onderwijsgebouwen niet dicht gingen op dat moment.

[0:13:43] Dus de gebouwen bleven toegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek, voor een deel praktijkonderwijs.

[0:13:49] Bibliotheken bleven open, daar konden studenten ook zij het met mate naartoe.

[0:13:55] Gedurende de hele pandemie en ook gedurende al die sluitingen zijn ook deze instellingen opengebleven voor kwetsbare studenten.

[0:14:02] Er was altijd de mogelijkheid om kwetsbare studenten op te vangen op de instelling.

[0:14:07] En hoe beoordeelde u deze uitzonderingen in het kader van dat hoger onderwijs vooral duidelijkheid wilde?

[0:14:14] Draagt dat niet bij aan onduidelijkheid in uw beleving?

[0:14:17] Nee, we bespraken dit heel goed met hen.

[0:14:22] En je moet je voorstellen, ik had een paar keer per week echt overleg met die onderwijssectoren.

[0:14:32] En we bespraken met hen heel goed, is dit duidelijk genoeg, is dit communiceerbaar genoeg, is dit uitvoerbaar voor hen.

[0:14:38] En dus juist die, als ik het zo mag noemen, de fine-tuning van de maatregelen, werd heel goed met hen besproken.

[0:14:47] En dan nog, als ik nog een ander aspect van duidelijkheid met u mag onderzoeken.

[0:14:51] Duidelijk had zou ook kunnen zijn, we blijven gewoon open.

[0:14:53] Dat had ook een duidelijk signaal kunnen zijn naar het onderwijs.

[0:14:56] Is dat ook overwogen?

[0:14:59] Dat is, als ik mij goed herinner, op dat moment voor het hoger onderwijs niet aan de orde geweest, omdat het advies van het OMT was, om gelet op de bestrijding van het virus, was het nodig om te voorkomen dat studenten in grote aantallen op instelling bij elkaar kwamen.

[0:15:18] Wat mij betreft helder op dit punt, dan heb ik verder geen vragen met betrekking tot dit onderwerp.

[0:15:22] Dank u wel.

[0:15:24] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[0:15:26] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:15:27] Dank u wel.

[0:15:28] Ik ook niet en dan kunnen we door naar het volgende onderwerp.

[0:15:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:35] Na 12 maart volgen er nog meer besluiten over maatregelen in het onderwijs.

[0:15:42] En uit ons onderzoek zien wij dat het OMT en de NCTV een belangrijke rol spelen in de voorbereiding van de maatregelenpakketten.

[0:15:53] Mijn vraag is eigenlijk, wat was uw rol als vakminister bij het opstellen van die maatregelen voor het onderwijs?

[0:16:02] Ja, hele goede en terechte vraag.

[0:16:04] Dank daarvoor.

[0:16:09] Het OMT kwam met een advies en de grootste deel van de pandemie, want daar hebben nog wel enige verschillen in gezeten, kwam dan het NSTV met een voorstel om dat advies te vertalen in concrete maatregelen.

[0:16:31] Op het moment dat dat pakket van de NCTV er lag, kon je daar ook als ministerie, en dat gebeurde eerst in ambtelijke vooroverleggen, kon er op worden gereageerd.

[0:16:46] Wij schakelden dan ook met de betrokken sectoren of het werkbaar was, of het uitvoerbaar was.

[0:16:56] Zo konden we daar onze inbreng op leveren.

[0:17:00] Wij konden ook bijdragen leveren aan wat we dan noemden de uitvraag aan het OMT.

[0:17:07] Dus dat je over passendheid van maatregelen of enige aanpassing daarvan...

[0:17:15] ...gericht advies vroeg aan het OMT of iets kon.

[0:17:19] Maar het is inderdaad zo dat bij het ontwerpen van die maatregelen de NCTV eigenlijk het voortouw had.

[0:17:27] En ik vind dat hier ook wel in mijn ogen een les te leren is, omdat...

[0:17:32] Kijk, als zo'n crisis echt langer duurt, heb ik me wel eens afgepraakt, zou het nou niet ook verstandig zijn geweest om de vakministeries en daarmee ook de sectoren, want de sectoren voelden zich ook heel verantwoordelijk,

[0:17:47] We waren ook creatief in het meedenken over maatregelen.

[0:17:51] Meer aan de voorkant mee te laten denken over dat maatregelenpakket.

[0:17:56] En nu was het zo dat NCTW kwam met iets.

[0:17:59] En dan moest je, wijze van spreken, gaan uitleggen waarom het toch anders moest.

[0:18:03] En misschien had die volgorde, als het lang duurt, kan dat anders gebeuren, zodat je ook...

[0:18:09] de kennis en kunde uit sectoren via de ministeries meer kunt inzetten.

[0:18:16] En als ik u een voorbeeld mag noemen waar dat heel duidelijk blijkt, en het is dan niet een voorbeeld uit het onderwijs, maar we hebben op een gegeven moment een maatregel dat bij bijeenkomsten binnen slechts dertig mensen aanwezig mochten zijn.

[0:18:29] Dat geldt ook bijvoorbeeld voor het Concertgebouw en voor Carré.

[0:18:33] Ik weet niet of u wel eens in die zalen bent geweest met dertig toeschouwers.

[0:18:38] Maar dat gaat gewoon niet.

[0:18:40] Er staan dan meer mensen op het podium dan in de zaal en de hele beleving is gewoon weg.

[0:18:45] Dan is voor die omvang misschien een maatregel, om dan maar helemaal te sluiten, passender.

[0:18:51] Dus in die zin zou je kunnen denken van ja, ik begrijp heel goed dat het gebeurde, want het was een helder aanspreekpunt.

[0:18:59] Je werkt vanuit één organisatie, maar met name als zo'n crisis langer duurt, zou ik mij voor de toekomst kunnen voorstellen van kijk eens goed of je sectoren niet meer kunt laten meedenken over echt maatwerk in die maatregelen.

[0:19:16] En heeft u dit ook tijdens de crisis al eens aangegeven?

[0:19:23] Dat u meer betrokken zou moeten zijn of dat u vond dat u meer betrokken had moeten worden aan de voorkant?

[0:19:32] Het is niet zo dat wij ons niet betrokken voelden.

[0:19:37] Wat is nou de volgorde der dingen in het ontwerpen van de maatregelen?

[0:19:41] Had dat anders gekund?

[0:19:43] Ja, dat is volgens mij ook zowel ambtelijk als door mijzelf ook wel bij de NCTV aangekaart.

[0:19:52] Zouden we daar niet aan de voorkant wat meer over mee kunnen denken?

[0:19:56] Zodat het passender is.

[0:19:58] Oké, maar u zegt dus u heeft het wel aangekaart.

[0:20:02] Hoe is daar dan op gereageerd?

[0:20:09] Er was gekozen voor deze manier van de crisisorganisatie.

[0:20:14] En ik heb er ook wel begrip voor dat als je al die departementen daar aan zet laat, dat het misschien ook heel ingewikkeld wordt om daar een goed communiceerbaar pakket voor te maken.

[0:20:25] Maar ik zou voor de toekomst aanbevelen van kijk daar nog eens goed naar hoe je die beide wensen met elkaar in evenwicht kunt brengen.

[0:20:33] En had u dan ook het gevoel dat de NCTV de wensen en de belangen van de sectoren... minder goed tot uitdrukking kon brengen dan u bijvoorbeeld als vakminister?

[0:20:45] Je kent die sectoren veel beter.

[0:20:47] Kijk, wij stonden dagelijks met die sectoren in contact...

[0:20:53] Je ging daar op werkbezoek.

[0:20:56] Je belde continu met mensen.

[0:20:58] We waren continu in gesprek over wat kan, wat is passend, wat is uitvoerbaar.

[0:21:05] Dus er komt heel veel kennis naar boven.

[0:21:07] En ik proefde ook over alle sectoren waar ik voor verantwoordelijk was... ook grote betrokkenheid en verantwoordelijkheid bij de sectoren om daarover mee te denken.

[0:21:19] Ik zit even na te denken en ik ben toch nog wel benieuwd naar bij wie u dan aan heeft gegeven dat u eigenlijk vindt dat een vakminister aan de voorkant bij het tot stand komen van die maatregelenpakketten moet worden betrokken.

[0:21:38] Dat weet ik zo precies niet meer, maar het was natuurlijk ook gewoon iets...

[0:21:45] Waar we wel over in gesprek had en wat naar boven kwam.

[0:21:49] Maar waar en in welk gesprek en met wie ik dat precies besproken heb, weet ik zo niet meer.

[0:21:53] U heeft dat niet bijvoorbeeld direct aan de NCTV teruggegeven?

[0:21:58] We hebben zeker wel eens gezegd van, laat ons nou aan de voorkant even meedenken.

[0:22:02] Maar in de organisatie van hoe de crisis georganiseerd is, had dat geen effect.

[0:22:08] Ik hoor u ook zeggen, we hebben ervoor gekozen om die crisisorganisatie zo in te richten.

[0:22:19] Wie is dan we?

[0:22:21] Wie heeft dan volgens u die crisisorganisatie ingericht?

[0:22:26] Nou ja, als...

[0:22:28] Als kabinet was je ook collectief verantwoordelijk en neem je dat soort besluiten gezamenlijk.

[0:22:34] En nogmaals, ik zeg dit nu zes jaar na dato.

[0:22:39] Dan heb je heel veel tijd gehad om op dingen te reflecteren.

[0:22:45] En als ik daar nu op terugkijk, dan zeg ik nu van...

[0:22:52] Als je nog eens zo'n pandemie aan de hand zou hebben...

[0:22:57] zou ik adviseren om op een goede manier na te gaan denken... hoe kunnen we nou de kennis en kunde vanuit die sectoren... om dingen georganiseerd te krijgen... meer in de besluitvorming te betrekken, meer aan de voorkant te betrekken.

[0:23:15] Het is ook wel gebeurd, als je kijkt naar wat er rondom de fieldlabs is gebeurd.

[0:23:21] Is het ook wel gebeurd, maar...

[0:23:25] Terugkijkend na al die jaren zou ik zeggen... daar zou ik in hoe die hele crisisorganisatie opgebouwd... nog eens goed naar kijken.

[0:23:39] Dat ziet u nu eerst?

[0:23:42] Of heeft u dat ook al tijdens de crisis gezien?

[0:23:47] Dat die crisisorganisatie eigenlijk...

[0:23:50] anders ingericht had moeten worden naarmate de crisis vorderde?

[0:23:55] Nou ja, je ziet het op momenten ook, zoals ik u zojuist een voorbeeld noemde, van hoe je dan een maatregel komt door te denken van ja, dat is niet heel erg passend op die situatie.

[0:24:12] Dan heb je dat gevoel ook wel van, had ons nou aan de voorkant mee laten denken.

[0:24:16] En aan de andere kant had ik op zo'n moment ook begrip voor het feit dat er iedere keer een pakket maatregelen kwam.

[0:24:25] Wat ook een zekere eenvoud en uitlegbaarheid moest hebben.

[0:24:28] Dus daar zitten twee kanten aan die je goed met elkaar moet wegen.

[0:24:33] En waar je dan een afweging in moet maken.

[0:24:36] We zien...

[0:24:39] in ons onderzoek dat u een beperkt aantal zondagen aanwezig bent geweest, ook in het Catshuis.

[0:24:46] Heeft u dit daar ter sprake gebracht?

[0:24:50] Ik weet niet of ik dit punt daar ter sprake heb gebracht.

[0:24:54] Maar als het voor u heel erg belangrijk is, dan...

[0:24:56] Ik zeg niet dat het voor mij toen heel erg belangrijk was.

[0:24:59] Terugkijkend op hoe je het organiseert, als je nog eens gaat nadenken over hoe gaan we dat nou goed organiseren, we zitten hier om lessen te leren, zou ik zeggen van, denk daar goed over na hoe je de betrokkenheid van de sectoren en de departementen op het ontwerp van die maatregelen goed organiseert.

[0:25:20] Ja, dat begrijp ik.

[0:25:22] Maar ik hoor u net ook zeggen... Ja, ik heb me dat destijds ook wel eens gerealiseerd.

[0:25:28] Hier had ik eigenlijk beter betrokken bij willen worden.

[0:25:33] Heeft u dat destijds ook bijvoorbeeld tijdens zo'n katshuissessie aangegeven?

[0:25:40] Dat weet ik.

[0:25:42] Of ik dat nou tijdens een katshuissessie of in een intern departement...

[0:25:47] Ik weet dat we het...

[0:25:49] Dat ik er wel eens met mensen over gehad heb, maar waar en hoe precies kan ik mij zo nauwkeurig niet herinneren.

[0:25:54] Had u ook vaker bij die katshuisoverleggen willen zitten?

[0:26:00] Op het moment dat er een maatregel aan de orde was die mijn verantwoordelijkheid betrof, kon ik daarbij aanwezig zijn of ik werd op dat moment ingebeld, of ik woonde niet zo heel ver van het katshuis, of ik fietste even langs.

[0:26:18] Maar dat is nog geen antwoord op de vraag.

[0:26:21] Had u daar vaker bij willen zijn?

[0:26:25] Ik heb zelf het gevoel dat daar waar mijn aanwezigheid gewenst was, ik daar altijd kon zijn.

[0:26:35] En ondanks dat u daar af en toe was, hoe zorgde u er dan voor dat u toch op de hoogte bleef of betrokken bleef...

[0:26:46] bij wat er in het Catshuis overleg was besproken?

[0:26:51] Omdat we dat de dinsdag daarna in de ministeriële commissie natuurlijk aan de orde kregen.

[0:26:59] Dus u hoorde daar pas van eerst in de ministeriële commissie?

[0:27:02] Nee, dat is niet wat ik zeg.

[0:27:04] Ik stel een verhelderende vraag.

[0:27:08] Ik...

[0:27:10] Op dinsdag kwam het uiteraard terug en daarnaast was het zo dat, dat heeft de heer Koolmees u ook verteld, hij zat daar bijvoorbeeld als vicepremier.

[0:27:21] Hij ook terugkoppelde op zondag wat daar besproken was.

[0:27:25] Er was ook een terugkoppeling richting ambtenaren van het departement, zodat zij ook vast konden gaan nadenken en we ook vast konden gaan overleggen met sectoren over maatregelen die mogelijk aanstaande waren.

[0:27:42] En welke rol speelde dan minister Slob in dit geheel?

[0:27:49] Want wij zien in ons onderzoek dat hij wel vaker aanwezig was.

[0:27:55] Dat kwam met name omdat het primair en voortgezet onderwijs daar vaker besproken werd.

[0:28:01] Dus we keken, dat was echt een kwestie van... welke onderwerpen staan daar op de agenda?

[0:28:07] Waar is mogelijk discussie over?

[0:28:09] En dan...

[0:28:12] Ging hij naar het Catshuis of niet?

[0:28:15] En koppelde hij dan ook weer terug aan u wat daar besproken was?

[0:28:19] Uiteraard, wij stonden in voortdurend contact met elkaar over wat er over het geheel van OCW aan de orde was.

[0:28:27] Ja, want u noemde net al dat er dan... Op zondag is dat Catshuisoverleg en dan op dinsdag is die ministeriële commissie...

[0:28:38] En u zei net ook al, eigenlijk werden wij ook wel door minister Koolmees geïnformeerd over wat er dan aanstaande was.

[0:28:47] Of collega O'Longren, toen zij vice-premier was.

[0:28:51] Hoeveel ruimte was er dan eigenlijk nog om iets nieuws in te brengen in die ministeriële commissie?

[0:29:01] Of nog iets aan te passen?

[0:29:09] Dat gebeurde vaak ook in de tussenliggende periode.

[0:29:18] Als er maatregelen, een eerste ontwerp, was er dan vaak een eerste gedachtebepaling op zondag.

[0:29:28] En vervolgens ging eigenlijk in aanloop naar...

[0:29:31] De meneer Strele-commissie waren ook alle ambtelijke vooroverleggen en daar was volop de ruimte om aan te geven of maatregelen moesten aangepast worden of dat iets anders moest.

[0:29:47] En daar overlegden wij ook met de sectoren over om goed te kijken of het uitvoerbaar is.

[0:29:56] En daar werd soms wel, soms niet op aangepast.

[0:29:59] Het was ook in de modellen die het OMT hanteerde, of je dan met aangepaste maatregelen of daarmee het bedoelde effect voldoende werd behaald.

[0:30:13] Dat speelde altijd een rol.

[0:30:16] Is de maatregel voldoende om het virus te bestrijden?

[0:30:20] En is het uitlegbaar?

[0:30:25] Blijft het voor de samenleving begrijpbaar wat voor maatregelen we nemen?

[0:30:31] En daar kun je je ook voorstellen dat als je voor elke sector iets heel verschillends gaat doen, dat dat heel moeilijk wordt om aan de samenleving uit te leggen.

[0:30:39] Maar daar was in de aanloop tussen wat adviseert het OMT en wat wordt uiteindelijk besloten, daar was volop gesprek over.

[0:30:49] Ja, maar nu heeft dit over voor de ministerie... Ja, maar eigenlijk nog voor het Catshuisoverleg?

[0:31:00] Nee.

[0:31:00] Of heeft u het na het Catshuisoverleg?

[0:31:01] Ja.

[0:31:02] Zegt u in die ambtelijke commissies, daar was dan nog ruimte om iets te veranderen.

[0:31:08] Kunt u een voorbeeld geven van iets waarvan u zei...

[0:31:11] Wat in het Catshuis was besproken, waarvan u zei... Nou, daar...

[0:31:16] Daar zien wij niks in.

[0:31:18] Dit willen wij anders zien en dat dat ook in de ministeriële commissie zo besloten is.

[0:31:24] Het staat maar niet een heel concreet voorbeeld voor de geest.

[0:31:28] Maar het is wel eens gebeurd.

[0:31:29] Zeker.

[0:31:33] En...

[0:31:36] Ja, ik heb dan toch nog een vraag over dat Catshuis.

[0:31:42] Want ik hoor u net zeggen, minister Slob was daar vaker aanwezig omdat het vaak over het primaire onderwijs ging.

[0:31:51] Maar was het niet zo dat het vaak over het primaire onderwijs ging omdat hij daar aanwezig was?

[0:32:00] Nee, er werd echt gekeken naar wat zijn de onderwerpen waar we het op zondag over gaan hebben.

[0:32:09] En naast de vaste deelnemers...

[0:32:16] werd je dan gevraagd om daarbij aanwezig te zijn.

[0:32:19] En op welke manier werd dat dan gedaan?

[0:32:20] Want uit ons onderzoek blijkt dat er geen agenda was voor het Catshuis.

[0:32:24] Dus op welke manier werd u dan op de hoogte gesteld... wat er eigenlijk besproken ging worden?

[0:32:35] Volgens mij kreeg je dan op een gegeven moment een telefoontje... dat je aanwezigheid daar gewenst was.

[0:32:43] Of...

[0:32:45] Vaak kwamen dingen ook niet uit de lucht vallen, dus je voelde bijvoorbeeld aankomen van ja, daar maatregelen in mbo, hoger onderwijs of cultuur zijn aan de orde, dan melde je jezelf aan.

[0:33:01] En van wie kreeg u dan zo'n telefoontje?

[0:33:05] Dat kan, ja...

[0:33:08] Vaak gaat dat ook via de ambtelijke lijnen of er kwam een appje.

[0:33:16] Soms zal dat via het D66 smaldeel zijn geweest, soms via AZ, soms uit mijn eigen departement.

[0:33:23] Maar u kunt niet één keer herinneren van wie u die vraag heeft gekregen?

[0:33:33] Ik weet niet precies hoe we dat organiseren.

[0:33:36] Soms werd dat ook op vrijdag in de ministerraad afgesproken.

[0:33:42] Maar vaak was het zo dat het OMT vrijdag in de avond mensen informeerde over hun eerste bevindingen.

[0:33:57] Want zij hadden dan op vrijdag vergaderd.

[0:34:00] Dus soms was dat op vrijdag al duidelijk, soms ontstond dat in de loop van het weekend.

[0:34:06] Dat eerste weekend waar we het eerder over hadden, na de twaalfde, toen werd op zaterdag duidelijk dat er katshuisoverleg nodig was.

[0:34:15] Dan hoor je dat op zaterdag.

[0:34:19] Maar het was niet zo dat er één specifiek iemand was die daarover informeerde.

[0:34:23] Vaak werd het ook gewoon op vrijdag tijdens de ministerraad afgesproken.

[0:34:28] Of mijn SG belde mij of de vicepremier kwam met een signaal.

[0:34:41] We hebben het net gehad over de maatregelen die dan werden genomen ten aanzien van het onderwijs.

[0:34:53] Die maatregelen hebben ook effecten op de leerlingen, op de studenten, noem het maar op.

[0:35:01] Wat deed u om die effecten van die coronamaatregelen op het onderwijs onder de aandacht te brengen?

[0:35:15] Nee, twee dingen daarover.

[0:35:19] Vanaf 12 maart 2020 zijn wij zelf ook met de sectoren bezig geweest om de effecten op studenten van die maatregelen zoveel mogelijk op te vangen.

[0:35:34] Het betekent dat er bijvoorbeeld meteen afspraken werden gemaakt dat het BSA, het binnenstudieadvies voor eerstejaars, werd verzacht.

[0:35:47] Dat de harde knip in het hoger onderwijs verdween.

[0:35:52] Dus je hoefde niet meer je hele bachelor gehaald te hebben voordat je aan je master mocht beginnen.

[0:35:59] Je zag ook vrij snel dat er problemen ontstonden in stages.

[0:36:05] Dus er werd meteen ook overleg gevoerd over hoe kunnen wij gebrek aan stageplekken opvangen.

[0:36:13] Wat moeten we aan maatregelen in de studie financieren?

[0:36:17] in de studiefinanciering nemen om te voorkomen dat studenten gestrest raken bij het oplopen van studievertraging en de consequenties daarvoor voor hun studiefinanciering.

[0:36:29] We hebben maatregelen genomen in het OV-reisproduct omdat men niet kon reizen en dat dus ook verlengd moest worden.

[0:36:36] Dus daar is meteen een heel pakket maatregelen genomen.

[0:36:40] Er is ook

[0:36:42] Bij mijn weten was dat ook in het voorjaar van 2020 een pakket van ongeveer 500 miljoen euro toen vrijgemaakt voor allerlei maatregelen om de pijn voor studenten te verzachten.

[0:36:59] We wisten dat dat nooit helemaal kon, maar dat we wel konden doen wat nodig was.

[0:37:06] Ja, vond u dat voldoende achteraf bezien?

[0:37:11] Vond u dat er voldoende is gedaan?

[0:37:13] Nou ja, laat me eerst... En daar hebben we steeds aandacht voor gevraagd... en daar is ook steeds zo besloten... dat er altijd de mogelijkheid moest zijn om die kwetsbare studenten...

[0:37:29] op te vangen op de instelling.

[0:37:32] Omdat er inderdaad, ik geloof dat het vanmorgen ook aan de orde was, maar ook bij studenten in het hoger onderwijs, zeker in het mbo, studenten zijn die niet een omgeving thuis hebben waar ze rustig onderwijs kunnen volgen.

[0:37:45] Er waren studenten die voornamelijk praktijkonderwijs volgen.

[0:37:50] Dat moest zoveel mogelijk doorgang kunnen vinden.

[0:37:52] Dus daar probeerden we allemaal maatregelen op te treffen om dat zoveel mogelijk doorgang te laten vinden.

[0:37:58] En daar kregen we ook de ruimte voor om die maatregelen te nemen.

[0:38:09] En om op dat voorbeeld te blijven hangen, vindt u dat dat voldoende is gebeurd?

[0:38:15] Wij deden toen wat binnen de beperkingen waar de pandemiebestrijding om vroeg, maximaal mogelijk was om de pijn voor studenten te verzachten.

[0:38:37] Maar wat we daarin natuurlijk niet konden verzachten is dat voor heel veel studenten het sociaal contact wegviel.

[0:38:46] En ik heb heel bewust in die tijd...

[0:38:50] wekelijks, bijna dagelijks, contact gehad met studenten.

[0:38:53] Dus ik nam een paar keer per week deel aan een online college om daar ook de ruimte te krijgen om met gewoon studenten te spreken.

[0:39:00] Hoe gaat het met jullie?

[0:39:01] En dan zag je ook studenten die, ja, een kamertje zaten waar je, zeg maar, hun bed en hun fiets ziet hangen.

[0:39:10] Ik ben waar mogelijk ook het hele land door geweest om met studenten in gesprek te gaan, hoe het met ze ging.

[0:39:17] Er waren in het

[0:39:21] MBO, stagiaires die gingen werken in de zorg en die daar met buitengewoon heftige situaties te maken kreeg.

[0:39:28] Ik sprak een student die zeventien jaar als stagiair werkte in een ziekenhuis en daar de hand had vastgehouden van mensen die stierven.

[0:39:42] Ook dat had buitengewoon veel impact op studenten.

[0:39:47] Wat ik continu probeerde te doen is overal met studenten in gesprek blijven, goed op te vangen, de signalen op te vangen.

[0:39:53] Wat is hier nou aan de hand?

[0:39:54] En ook met hen in gesprek te blijven van wat kunnen we doen om dat zoveel mogelijk op te vangen.

[0:40:01] En er waren ook instellingen die daar buiten gewoon veel aan deden door inderdaad kwetsbare studenten op te vangen.

[0:40:09] Er waren bijvoorbeeld internationale studenten die...

[0:40:12] ...hier beland waren, niemand kende.

[0:40:15] En ik weet nog een mooi voorbeeld van de Universiteit Maastricht... ...die dan aan docenten vroeg van... ...nodig die af en toe bij je thuis uit eten?

[0:40:22] Er werden...

[0:40:25] ...wandelingen bedacht die studenten met z'n tweeën konden maken, zodat ze ook nog samen de stof konden bespreken.

[0:40:30] Dus iedereen probeerde maximaal te doen wat binnen die beperkingen waar de pandemie om vroeg... ...mogelijk was om dat leed voor studenten te verzachten.

[0:40:40] En denkt u dat uw, om maar even zo te zeggen, beperkte aanwezigheid in het Catshuis...

[0:40:50] Denkt u dat als u meer aanwezig was geweest in het Catshuis, dat dat nog iets uitgemaakt zou hebben?

[0:40:57] Nee, want ik was er aanwezig.

[0:40:58] Als er over studenten in het hoger onderwijs werd gesproken, dan was ik daar aanwezig.

[0:41:03] En ik heb altijd gevoeld dat bij alle collega's iedereen heel erg doordrongen was van belang.

[0:41:12] Als het even kan, gaat onderwijs door.

[0:41:15] En men was ook zeer doordrongen van de effecten die het op jonge mensen had.

[0:41:19] Oké, dank u wel.

[0:41:21] Dat waren mijn vragen.

[0:41:23] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:41:25] Ja, er blijft één vraag hangen, een beetje op aanzien op het gesprek wat u net had bij mijn collega.

[0:41:31] U schetst helder de impact die de maatregelen hebben op studenten, dat u er ook veel aan heeft gedaan om die maatregelen te dempen, als ik het zo zeg.

[0:41:40] Maar ik ben nog benieuwd hoe die discussie is gevoerd.

[0:41:41] We gaan het er zo nog verder over hebben, maar al vooraf.

[0:41:45] Het in kaart brengen van...

[0:41:47] effecten die de maatregelen hebben, kan ook leiden tot een discussie waarbij iemand zegt van, maar we vragen eigenlijk te veel van deze studenten.

[0:41:54] Dus in plaats van dat u meteen gericht bent op hoe dempen we deze effecten, gaat het onderwerp van het gesprek of de inzetten ook zijn, we overvragen de studenten.

[0:42:02] Is dat op enige wijze op tafel gekomen?

[0:42:07] Kijk, ik denk niet zozeer in die begintijd, maar naarmate die pandemie langer duurde,

[0:42:17] En ook nog effecten kwamen buiten het onderwijs.

[0:42:22] Zoals bijvoorbeeld de avondklok.

[0:42:27] het sluiting van de horeca veel beperkingen oplegden aan jonge mensen, is daar veel over gesproken.

[0:42:34] En helemaal blijft zo dat met de adviezen die we toen hadden en wat we toen nodig achten om die pandemie op een goede manier te bestrijden, we ons wel genoodzaakt zagen om die maatregelen te nemen.

[0:42:53] Ik geloof wel dat we allemaal heel erg doordrongen waren van wat dat van jonge mensen vroeg.

[0:43:01] Ik heb nooit het gevoel gehad dat dat werd verontachtzaamd.

[0:43:09] Want dat drong bij iedereen wel goed door.

[0:43:13] Helder voor nu, dan heb ik verder op dit punt geen vragen.

[0:43:17] Ja, ik wil nog even met u door op de Catshuis-sessies.

[0:43:21] U geeft aan dat wanneer studenten daar te sprake kwamen, dat u dan daar ook aanwezig was.

[0:43:27] We hebben ook geconstateerd dat de minister voor primair en voortgezet onderwijs daar vaker aanwezig was.

[0:43:34] Is dat niet vreemd, omdat juist het vervolgonderwijs langer gesloten is geweest dan het primair en voortgezet onderwijs?

[0:43:42] Ja, nogmaals, het is...

[0:43:46] Het werd zo georganiseerd dat op het moment dat de onderwerpen waar jouw primaire verantwoordelijkheid aan de orde was en je niet behoorde tot de vaste bezoekers van het Catshuis Overlijk, je altijd welkom was en altijd aanwezig kon zijn.

[0:44:07] En ik heb mij nooit belemmerd gevoeld als ik het nodig achter daar te zijn om daar te zijn.

[0:44:14] Dus er zijn ook situaties geweest dat...

[0:44:16] u het zelf nodig acht om daar te zijn en dan ook het initiatief nam om naar het katshuis te gaan of in ieder geval te zorgen dat u uitgenodigd werd?

[0:44:23] Zou kunnen.

[0:44:25] Ja, zou kunnen of kwam dat voor?

[0:44:30] Ja, dan vraagt u iets te veel van mijn herinnering.

[0:44:33] Dit is niet iets wat ik uit stuk heb kunnen terughalen.

[0:44:42] Nogmaals, ik heb mij nooit belemmerd gevoeld en altijd de mogelijkheid gevoeld om, als ik het nodig vond, daarbij aanwezig te zijn.

[0:44:55] Laat ik het dan toch anders proberen.

[0:44:57] U gaf aan dat u in gesprek ging met studenten, digitaal, ook als het mogelijk was fysiek.

[0:45:04] Kunt u zich in de situatie herinneren dat u vanuit die gesprekken dit meteen ook wilde agenderen?

[0:45:10] Of tijdens zo'n Catshuis-sessie op uw initiatief ter sprake bracht?

[0:45:16] De...

[0:45:19] Wat de pandemie deed met jonge mensen kwam veelvuldig en op vele manieren aan de orde.

[0:45:28] Ik geloof dat het de commissie onder leiding van mevrouw Halsma was, die ook nog in gesprek is gegaan met jongeren.

[0:45:42] Ik heb met collega Blokhuis ook nog gewerkt aan een pakket aan maatregelen om die effecten voor jongeren op te vangen.

[0:45:52] Dus het was niet zo dat die effecten op jonge mensen niet continu op tafel was.

[0:46:00] Iedereen was zich daar steeds heel erg van bewust.

[0:46:05] Dat beeld schetst u ook.

[0:46:08] Alleen de vraag dan toch nog een keer, omdat juist het vervolgonderwijs langer gesloten was dan het primair en voortgezet onderwijs, roept dat de vraag op waarom minister Slob dan toch vaker daar aan tafel zat dan u?

[0:46:23] omdat er kennelijk vaker over concrete maatregelen daar werd gesproken dan over het hoger onderwijs.

[0:46:32] En het is ook in die zin een andere situatie, omdat onderwijs op afstand in het hoger onderwijs ook beter mogelijk was dan in het funderend onderwijs.

[0:46:42] Dat is ook wel een heel belangrijk verschil.

[0:46:45] Oké, dank ook voor die toelichting.

[0:46:48] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[0:46:54] Dank.

[0:46:55] We gaan het dan hebben over de belangenbehartiging vanuit de onderwijssector.

[0:46:58] Ik zal een paar keer een vraag ook even inleiden.

[0:47:01] Zoals de eerste vraag.

[0:47:01] U onderhoudt tijdens de hele coronaperiode nauw contact met vertegenwoordigers van de onderwijssector.

[0:47:06] We zien dat ook terug in de voorbereidende nota's die zijn opgesteld voor die bijeenkomsten.

[0:47:12] Bijvoorbeeld met de Vereniging Hogescholen, de MBO-raad.

[0:47:16] de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten en ook de studentenvakbonden gegrepen uit de vele contacten.

[0:47:24] Dat er contacten waren, dat weten we, maar we zijn nog wel benieuwd hoe dat contact precies verliep.

[0:47:33] Er waren...

[0:47:37] Dit gebeurde op vele manieren.

[0:47:41] Er was altijd en vaak twee keer per week een overleg... waarin je zowel de vertegenwoordigers van de sectoren sprak... dus de Vereniging Hoog Onderwijs, de MBO-raad en de universiteiten...

[0:47:57] Daar zat ook een vertegenwoordiger bij, nog speciaal namens de academische ziekenhuizen.

[0:48:02] Daar zaten ook altijd de onderwijsbonden bij aan tafel.

[0:48:06] Dus de vertegenwoordigers van het personeel zaten daarbij aan tafel.

[0:48:09] En de studentenbonden, dus JobMBO, het ISO en de LSVB.

[0:48:15] Dus het interstedelijk studentenoverleg en de landelijk studentenvakbond zaten daar altijd bij aan tafel.

[0:48:20] Dus dat hadden we...

[0:48:26] Ja, vaak twee keer per week om bij te praten hoe dingen gingen, om maatregelen te bespreken, om steunpakketten te bespreken,

[0:48:37] We maakten ook voor het hoog onderwijs zogenaamde servicedocumenten... waarin we nadere toelichting gaven van hoe gaan we nou precies met die maatregelen om.

[0:48:47] Hoe kun je dingen inrichten?

[0:48:49] Wat doet het departement om dingen op te vangen?

[0:48:55] Dus dat waren de overleggen.

[0:48:56] Daarnaast had ik ook aparte overleggen met de verschillende studentenvakbonden...

[0:49:03] Met de verschillende sectoren.

[0:49:06] En wat in zo'n tijd gebeurt is dat je al die spelers natuurlijk ook gewoon geregeld even telefonisch spreekt om te vragen hoe het gaat.

[0:49:22] Men belde mij om signalen af te geven.

[0:49:24] Dus je stond met al die partijen voortdurend in contact.

[0:49:28] Bij de eerste helft dacht ik dat vooral de maatregelen centraal stonden in deze gesprekken.

[0:49:34] Maar u zegt u kreeg ook signalen terug uit de onderwijssector.

[0:49:37] Welke signalen waren dat?

[0:49:38] Nee, dat konden hele verschillende signalen zijn.

[0:49:45] Dat ging... Kijk, we hebben het op een gegeven moment... Bijvoorbeeld, volgens mij was dat na de jaarwisseling van 2021... zijn we gaan kijken of je kon werken met sneltesten in het hoger onderwijs.

[0:50:06] En waar zouden die toe moeten dienen?

[0:50:08] dat er meer studenten toegelaten konden worden tot gebouwen.

[0:50:14] En dan de Universiteit Groningen samenwerken met de hogeschool en het mbo daar... wilden graag een pilot opzetten om te kijken van, kan dat?

[0:50:28] Kunnen we nou in korte tijd hele grote groepen studenten... door zo'n teststraat halen, zodat zij veilige tests...

[0:50:38] toegang kunnen hebben tot het gebouw.

[0:50:41] Zodat ze bijvoorbeeld examen kunnen doen.

[0:50:47] En ter plekke examen kunnen doen.

[0:50:50] Ja, en daar had je dan met die instellingen bijvoorbeeld weer apart overleg over.

[0:50:56] Is het tot die pilot gekomen?

[0:50:57] Ja, daar is dat bij.

[0:51:00] Ik ben daar ook geweest.

[0:51:02] Ik geloof dat het januari 2021 was om te kijken van hoe gaat dat.

[0:51:07] En het mooie was dat daar ook een samenwerking ontstond met het mbo.

[0:51:11] Het was een mooie plek waar dan mbo'ers zowel in de logistieke zin als in het afnemen van de test praktijkervaring konden opdoen.

[0:51:23] En het gewoon lukte om, werd volgens mij toen getest voor het afleggen van examens, gewoon studenten gewoon niet met een examen op afstand konden doen, maar gewoon met een grote groep op hetzelfde moment examens konden afleggen.

[0:51:39] En waar heeft die pilot toe geleid?

[0:51:41] Is daar opvolging aangegeven?

[0:51:43] Er is natuurlijk wel meer met sneltesten gewerkt in het onderwijs.

[0:51:50] Wat het ons geleerd heeft, is dat het ook gewoon om in...

[0:51:56] heel breed toe te passen, gewoon logistiek te ingewikkeld was.

[0:52:00] Omdat je, kijk voor examens, en het is zeer wel op veel plekken ook voor examens gebruikt, maar als je het echt wil voor de heropening van het onderwijs in grotere groepen, dan moet je te grote groepen studenten in een korte tijd door zo'n teststraat heen halen.

[0:52:19] En dat bleek niet haalbaar te zijn.

[0:52:20] Maar er is natuurlijk wel, en dat is een ander voorbeeld waar er heel veel contact is, er is op een gegeven moment natuurlijk wel heel veel met zelftesten gewerkt in het hele onderwijs.

[0:52:33] Dat was een enorme logistieke operatie.

[0:52:37] Dat zijn ook dingen waar je dan ook tussentijds met heel veel onderwijsinstellingen gewoon contact over hebt, over hoe dat gaat, of ze het voor elkaar krijgen, of er problemen zijn in de uitvoering.

[0:52:50] signalen van mbo-instellingen over knelpunten bijvoorbeeld in bepaalde stages.

[0:52:57] En men kwam ook heel creatief vaak met voorstellen om dat op te lossen.

[0:53:05] Maar dan moet je wel weer geregeld krijgen dat dat dan ook als stage erkend is.

[0:53:09] Dus over al dat soort dingen stonden we voortdurend in contact.

[0:53:13] En dit gaat heel erg over voelbaarheid en maatregelen en creatieve oplossingen.

[0:53:18] Kregen u ook andere signalen, bijvoorbeeld met betrekking tot de geestelijke gezondheid van studenten?

[0:53:23] Bespraken scholen daar hun zorgen over uit of instellingen?

[0:53:27] Zeker.

[0:53:27] En dat bespraken we met elkaar.

[0:53:29] En daar had ik ook zelf, zoals ik al zei, ik stond zelf ook in voortdurend contact met studenten.

[0:53:35] Dat bespraken we uiteraard met de studentenbonden.

[0:53:40] Maar ook...

[0:53:43] Ook de instellingen zagen dat natuurlijk zelf.

[0:53:46] Wat je ook wel merkte als je deelnaam aan zo'n online hoorcollege.

[0:53:53] Naarmate dat voordelde, zag je bij steeds meer studenten bijvoorbeeld dat de camera uitging.

[0:53:59] Omdat men het gewoon ook niet meer opbracht om de hele tijd daar in beeld te zijn.

[0:54:06] We herkennen het misschien allemaal, maar als je alleen maar steeds achter dat scherm onderwijs volgt...

[0:54:14] En continu je camera aan moet hebben.

[0:54:17] Dat vraagt veel van mensen.

[0:54:22] Natuurlijk kregen wij ook signalen van onderwijs.

[0:54:24] Dat sommige studenten afhaakten.

[0:54:28] Dat is iets waar je het voortdurend met elkaar over had.

[0:54:31] Waar we ook...

[0:54:32] Wat hebben jullie daarmee gedaan?

[0:54:37] Bijvoorbeeld in het hele nationaal programma onderwijs waar, even uit mijn hoofd, 2,7 miljard ongeveer ging naar mbo en hoger onderwijs.

[0:54:47] Daar kwam ook ruimte vrij voor bijvoorbeeld extra psychologische ondersteuning voor studenten.

[0:54:52] Maar ook de ruimte voor studenten om zelf dingen in te richten waardoor ze toch ook met elkaar in gesprek konden om dit op te vangen.

[0:55:02] Ik herinner mij... Een heel mooi voorbeeld vond ik dat aan de TU Delft... waar studenten zelf een soort toneelstuk hadden gemaakt... wat ze dan voor groep studenten konden opvoeren... en waardoor het gesprek ontstond over wat doet het met je?

[0:55:21] Wat doet deze pandemie met je?

[0:55:23] Dus we probeerden daar zoveel mogelijk de ruimte aan te geven...

[0:55:28] Kijk, en als je er nu op terugkijkt, ja, het had voortdurend onze aandacht.

[0:55:35] Hadden we het idee dat het zo lang zou doorwerken?

[0:55:39] Ik denk niet dat we dat toen al konden hebben, omdat we ook nog heel erg bezig waren met de bestrijding van die pandemie.

[0:55:46] En dit gewoon voor iedereen nieuw was.

[0:55:48] Dat kan ik me tot op zekere hoogte voorstellen.

[0:55:50] In die zin dat het vooral bij de eerste lockdown geldt.

[0:55:52] Maar daarna is het onderwijs nog twee keer dicht gegaan.

[0:55:56] Merk je ook dat de gesprekken evolueren op dat punt.

[0:55:58] De eerste weet je niet hoelang het duurt.

[0:56:00] Maar misschien bij de tweede lockdown zijn we een dikke een half jaar verder.

[0:56:03] De derde lockdown zijn we anderhalf jaar verder.

[0:56:07] Veranderen die gesprekken op dat punt?

[0:56:09] Nou ja, het maakte dat je...

[0:56:16] Echt ervan overtuigd, nogmaals, onze inzet, zowel van collega Slob als van mij, maar ik denk ook van het hele kabinet was ze opgericht, onderwijs moet zoveel mogelijk doorgang vinden.

[0:56:33] Die eerste rolsluiting waar u het vanmorgen over had, ja, die...

[0:56:39] Die was ook niet zo beoogd.

[0:56:42] Maar als ik bijvoorbeeld kijk, ja, hoe ging je daar verder over denken?

[0:56:48] Je ging ook echt bedenken van, ja, wat kunnen we nou maximaal doen om die scholen open te houden?

[0:56:54] Wij hebben om die reden voorbereid, en dat vond ik ook wel een buitengewoon heftige maatregel, een AMVB om in het hoger onderwijs te gaan werken met coronatoegangsbewijzen.

[0:57:04] En gelet op het recht op onderwijs wat er is, vond ik dat ook een paar zware maatregelen.

[0:57:11] Want dat betekent ook dat je mensen gaat uitsluiten van het onderwijs.

[0:57:16] Want die mensen die niet kunnen of niet willen om zo'n coronabewijs te halen, hebben dan geen toegang tot het onderwijs.

[0:57:24] Maar ze hadden op die manier wel het onderwijs voor hele grote groepen open kunnen stellen.

[0:57:29] Ja, want u zegt, we hebben gekeken naar het maximale dat we kunnen doen om het onderwijs open te houden.

[0:57:35] Terwijl, en dat was toevallig vanochtend aan de orde, dan ging het over de OMT-advies die een pakket maatregelen voorstelt.

[0:57:41] En die waarvan gezegd is, als het hele pakket wordt ingevoerd, dan is het sluitstuk van die maatregelen misschien het onderwijs te overwegen.

[0:57:48] Terwijl gezien wordt dat niet het hele pakket maatregelen wordt overgenomen, maar wel het onderwijs dichtgaat.

[0:57:53] Dus dan is de vraag legitiem, is er dan alles aangedaan om het onderwijs open te houden?

[0:57:57] Het omgekeerde is ook gebeurd.

[0:57:59] In het najaar...

[0:58:00] Maar daar mag je zo op ingaan, maar dan zou ik toch eerst graag antwoord op mijn vraag nu willen.

[0:58:05] Ja, dan weet ik niet precies over wanneer het ging en welke maatregelen tegen elkaar werden afgewogen.

[0:58:13] Kijk, in het...

[0:58:14] Dit ging over de tweede lockdown bijvoorbeeld.

[0:58:17] Toen werd een pakket maatregelen voorgesteld.

[0:58:18] De OMT zegt dat het hele pakket ingevoerd zou moeten zijn voordat er een scholdoersluiting is.

[0:58:22] Dat is een beetje mijn eigen woorden, maar een scholdoersluiting is het slotstuk van het totale maatregelenpakket.

[0:58:28] Wat we zien is dat niet het hele maatregelenpakket wordt overgenomen, maar wel de scholen worden gesloten.

[0:58:33] Dan is het volgens mij legitim om te zeggen dat niet alle mogelijkheden zijn verkend om de scholen open te houden.

[0:58:39] Nou ja, naar mijn gevoel dus wel.

[0:58:42] En ik kan u niet precies duiden op welke maatregelen, het staat mij niet helder voor de geest, welke maatregelen we dan niet deden en de scholensluiting.

[0:58:52] Bouwmarkten open, sportinstellingen.

[0:58:55] Soms ging het ook over de grootheid van de aantallen in het onderwijs... en de organiseerbaarheid van dingen.

[0:59:03] Dus dat was ook iets wat je tegen elkaar moest afwegen.

[0:59:06] Het omgekeurde gebeurde ook.

[0:59:08] Wij hebben in het najaar van 2020...

[0:59:14] besmettingen weer opliepen, hebben we ook als kabinet in afwijking van het OMT-advies ook gewoon scholen en onderwijs langer open gehouden.

[0:59:26] Dus beide is gebeurd, maar de inzet van ons allemaal was toch altijd onderwijs moet zoveel mogelijk doorgang blijven vinden.

[0:59:35] We komen er straks nog op terug, ook op de tweede lockdown.

[0:59:39] We zouden het hier hebben over de belangen in de onderwijssector.

[0:59:41] We begonnen met de verschillende contacten die u heeft gehad met de verenigingen.

[0:59:47] Het onderwijs heeft verschillende belangen, dat van de student, dat van de docent, dat van overkoepelende verenigingen.

[0:59:56] Welke verschillende belangen kwamen wat u betreft naar voren in al die contacten die u had?

[1:00:04] Volgens mij kwamen ze allemaal naar voren, want daarom hadden we ook al die partijen steeds aan tafel.

[1:00:11] Het belang van de studenten via de studentenvertegenwoordiging.

[1:00:15] De instellingen die overigens ook in het belang van de studenten dacht, maar die hadden ook een verantwoordelijkheid voor het personeel.

[1:00:24] Uiteraard zaten ook de onderwijsbonden aan tafel.

[1:00:30] Dus al die partijen hadden we steeds met elkaar in gesprek.

[1:00:34] En dan, dat lijkt me, zeg ik even op persoonlijke titel, een uitdagende klus.

[1:00:40] Ik zou bijna willen zeggen, hoe maakt u uw schu van al die belangen?

[1:00:43] Maar ik kan beter zeggen, hoe bracht u ze in gesprek?

[1:00:45] En hoe bracht u die belangen zo in gesprek dat u tot een bepaalde eenduidigheid kwam, tot uw eigen inbreng in het kabinet bijvoorbeeld, om die belangen te vertegenwoordigen?

[1:00:55] Het opmerkelijke is dat dat niet eens zo ingewikkeld was.

[1:01:01] Ja, er waren natuurlijk...

[1:01:08] had ieder zijn eigen invalshoek, soms botsten dingen ook.

[1:01:12] En dat is ook goed hè, als in die tegenstellingen belangen mensen ook even gewoon de verschillende belangen goed op tafel leggen.

[1:01:22] Ik kan me nog heel goed herinneren, dat gebeurde bijvoorbeeld bij de discussie die we hadden over online examinering.

[1:01:30] Studenten vonden dat vaak een buitengewoon grote inbreuk op hun privacy, als ze daar de camera

[1:01:35] bij aan moesten houden, dat ze hun kamer moesten laten zien.

[1:01:40] Daar kan ik me alles bij voorstellen dat je dat vindt.

[1:01:43] En de instellingen die ook gewoon de kwaliteit van de examinering wilden bewaken.

[1:01:47] Ook in het belang van studenten.

[1:01:51] Daar moet je het even met elkaar goed over hebben.

[1:01:55] Maar uiteindelijk lukte het altijd om...

[1:02:00] met elkaar gewoon tot een lijn te komen.

[1:02:03] Dat lukte eigenlijk altijd wel, omdat iedereen ook gewoon overtuigd was van ja, we moeten ook met elkaar zorgen dat we meewerken aan het bestrijden van de pandemie, dat wij moeten doen wat nodig is.

[1:02:18] En ondertussen was iedereen ook overtuigd van elkaars inzet en goede wil om daarin datgene te doen wat het meest verstandig was.

[1:02:28] En om aan te sluiten met het voorbeeld dat u net geeft, die camera en de juiste wijze van actie en manieren.

[1:02:32] Hoe is daar toen mee omgegaan?

[1:02:33] Tot welke synthese of welke oplossing is er toen gekomen met studenten en scholen?

[1:02:39] Nou ja, er zijn afspraken gemaakt.

[1:02:43] En volgens mij hebben die een neerslag gekregen in dat zogenaamde servicedocument.

[1:02:48] Dat er afspraken werken gemaakt aan hoe dat dan mocht.

[1:02:52] En het leidde ook tot de inzet van ja...

[1:02:55] We moeten zo snel mogelijk zorgen dat studenten gewoon op de instelling examens kunnen afleggen.

[1:03:01] Dus daar hebben we toen ook sneltesten voor gebruikt.

[1:03:05] Op een gegeven moment kon dat met 75 mensen en anderhalve meter in redelijke groepen doen.

[1:03:12] Maar er is steeds gezocht naar manieren om daar zo goed mogelijk een mouw aan te passen.

[1:03:19] Helder.

[1:03:22] Als we het dan hebben over die input van verschillende onderwijssectoren en dat nam u mee naar het kabinet voordat er een besluit genomen werd, kunt u voorbeelden geven waarbij de input van een onderwijsinstelling of een overkoepelende instelling heeft geleid tot een wijziging van een kabinetsbesluit?

[1:03:49] Nou ja, ik denk dat waar het echt een rol heeft gespeeld is bijvoorbeeld bij het omgaan met de zelftesten en ook later met de hele besluitvorming over de coronatoegangsbewijzen, dat de...

[1:04:08] de aandrang vanuit de sector om zorgen dat er zoveel mogelijk wordt gemaakt... ook wel aanleiding is geweest om daarin dingen mogelijk te maken.

[1:04:23] Het los van dat zorgen dat al die onderwijsinstellingen... al die zelftesten kregen, wat een buitengewoon grote logistieke operatie was...

[1:04:35] moest dat ook bekostigd worden.

[1:04:37] Daar hadden we dan overleg met financiën over.

[1:04:40] En dat gebeurde ook omdat iedereen dat belang zag.

[1:04:46] In mijn eigen inbreng die ik daar had...

[1:04:55] We hadden aan de voorkant dan ook steeds met die onderwijssectoren en de bonden en de studenten overleg gevoerd om te kijken van ja, hoe kunnen we dit zo goed mogelijk doen?

[1:05:06] En daar vonden we ook wel gehoor voor.

[1:05:10] En dan een iets ander punt, en die leid ik even kort in.

[1:05:13] Op 25 maart 2020 komt naar buiten dat hogescholen en universiteiten samen met u besloten, dus dat is nog aan het begin van de pandemie, dat ze tot 1 juni 2020 online onderwijs zullen geven.

[1:05:24] Het afstandsonderwijs waar we net over hadden.

[1:05:27] Op basis van de stukken die we hebben ingezien, maken we op dat het initiatief voor dit besluit bij de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten ligt.

[1:05:36] En als redenen voor het besluit worden genoemd dat het duidelijkheid biedt en dat onderwijsinstellingen zich zo volledig kunnen richten op de kwaliteit van digitaal onderwijs.

[1:05:45] Er komt weer dat punt van duidelijkheid ook naar voren.

[1:05:50] Dit is nogal een besluit geweest toen en ik ben benieuwd welke belangen van studenten daarmee in de knoei zijn gekomen of in het gedrang zijn geraakt.

[1:06:00] Ja, goed dat u dit vraagt.

[1:06:03] Want je zou zeggen...

[1:06:08] Ga vooral weer onderwijs op locatie geven, zo gauw dat mogelijk is.

[1:06:14] Maar dit had ook te maken met de organiseerbaarheid van het onderwijs.

[1:06:17] En we hadden ook te maken met het belang van de mensen die lesgeven.

[1:06:21] Als je docent bent aan een hbo-instelling of een universiteit... en je moet per week of per twee weken gaan bezien... moet ik dat college live geven of moet ik dat online geven...

[1:06:37] Dat vraagt nogal wat, want een online college is echt een ander college dan een live college.

[1:06:45] En vandaar dat ook universiteiten erop aandrongen en dat ook een manier was om het voor het personeel werkbaar te houden, maar ook om die kwaliteit van het onderwijs te bewaken, wat ook in het belang van studenten is.

[1:07:00] om dat op te knippen, om daarin mee te gaan met een soort heldere blokken in het onderwijs.

[1:07:08] Dus het bewaken van de kwaliteit, het organiseerbaar houden, het belang van docenten in het oog houden, voor wie dit ook allemaal heel zwaar was, speelde daarbij een rol.

[1:07:21] En als het gaat over organiseerbaarheid, dan denk ik ook een beetje hardop.

[1:07:25] Als je 1 juni weer opengaat als instelling, dan is het al bijna zomervakantie.

[1:07:30] Geeft het ook niet chaos zo'n laatste maandje nog open voor onderwijsinstellingen?

[1:07:34] Hoe zaten we ermee omgegaan?

[1:07:35] Als men zich daar maar op kon voorbereiden.

[1:07:39] Veel instellingen hebben dan om toch nog vaak een aantal weken te gaan.

[1:07:43] Ook weken waarin veel geëxamineerd wordt.

[1:07:48] Dat is precies wat we ook met die sectoren bespraken.

[1:07:52] Wat is organiseerbaar?

[1:07:54] Wat is werkbaar?

[1:07:55] Je kunt je ook voorstellen dat juist in het belang van die studenten het nog heel belangrijk is dat je dan nog een paar weken hebt waarin je elkaar wel weer op de campus hebt.

[1:08:05] Ja, want in dat notabene uit de vereniging van die samenwerking Nederlandse universiteiten, die dat initiatief nam tot het besluit, wordt het het hebben van duidelijkheid voor studenten ook genoemd.

[1:08:20] Is dat niet wat een smalle opvatting van de behoeften van studenten, ook vanuit die sectorgedacht?

[1:08:27] Maar het werd daar niet neergezet als het enige wat voor studenten, maar enige duidelijkheid hebben over hoe je de komende weken eruit ziet, was voor iedereen prettig.

[1:08:39] Dus daar is echt een heldere weging gemaakt van hoe kunnen we nou dat onderwijs met het oog op het belang van alle betrokkenen zo goed mogelijk organiseren...

[1:08:51] is daar heel goed naar gekeken.

[1:08:54] En hier was ook de zorg van, ja, het moet ook een zekere mate van voorspelbaarheid krijgen, want het moet ook allemaal voorbereid worden.

[1:09:05] En inderdaad, naast je duidelijkheid, heb je ook kwaliteit genoemd.

[1:09:07] Maar wat we bijvoorbeeld missen, is meer de visie op de sociale impact die dit heeft voor studenten.

[1:09:16] En het blijkt ook al dat studenten in die levensfase toch...

[1:09:20] En daar beroep ik me op wat ook kinderartsen bijvoorbeeld hebben gezegd, van op dat primaire onderwijs lijkt die weerbaarheid best wel sterk van kinderen, maar bij studenten lijkt het best wel een knik in die mentale gezondheid ook te zijn geweest.

[1:09:32] En ik kan me nog voorstellen dat u niet als minister dat meteen paraat heeft, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn in die onderwijssector die dat juist wel paraat hebben, die dat misschien ook juist hier aan de orde hadden moeten stellen.

[1:09:42] Is dat toen ook ter discussie gekomen?

[1:09:46] Hebben we duidelijkheid?

[1:09:47] Hebben we kwaliteit van onderwijs?

[1:09:48] Zijn er ook mensen geweest die echt stonden voor die impact die het had op de kwaliteit van leven voor studenten?

[1:09:53] Ja, kijk, de studenten zaten daar steeds bij.

[1:09:55] Wij deden dit soort gesprek ook steeds in overleg met de studentenbonden.

[1:10:01] En dit is precies waar we in dat soort overleggen het gesprek over hadden.

[1:10:06] Hoe wegen we dat?

[1:10:07] Hoe doen we dat met elkaar?

[1:10:09] En daar kom je...

[1:10:13] Met elkaar uit, misschien meer tot de tevredenheid van de een dan tot de ander.

[1:10:19] Maar dat bespraken we gewoon heel goed aan elkaar, juist omdat we al die perspectieven goed aan tafel wilden hebben.

[1:10:24] En vond u dat studenten zelf goed zicht hadden op wat het met de impact deed op die kwaliteit van leven voor henzelf?

[1:10:32] Dat varieert heel erg per student.

[1:10:37] Maar de vertegenwoordigers dan die u aan tafel had?

[1:10:39] Ja, ik geloof omdat de Landelijke Studentenvakbond en het ISO organiseerden zelf ook dat zij of via online sessies of telefonisch goed die signalen uit de achterban kregen.

[1:10:55] Ik zorgde zelf...

[1:10:56] Dat ik veel in gesprek was met studenten.

[1:10:58] En je zag daar ook wel gewoon grote verschillen.

[1:11:01] Kijk, als je een eerstejaars die nog thuis woonde bij zijn ouders.

[1:11:05] En die dan soms moest gaan onderhandelen.

[1:11:09] Mogen mijn ouders bezoek hebben of mag ik bezoek hebben.

[1:11:11] En die geen manier heeft om in contact te komen met zijn medestudenten.

[1:11:15] Die had het buitengewoon moeilijk.

[1:11:17] Internationale studenten waren soms heel geïsoleerd.

[1:11:21] Dat was ook echt een aparte groep waar je moest kijken.

[1:11:24] Hoe kunnen we voor hen wat organiseren?

[1:11:26] Er waren ook studenten die met elkaar in een studentenhuis woonden die er qua sociaal aspect veel minder last van hadden omdat ze met elkaar in dat ene studentenhuis woonden.

[1:11:38] Dus de situatie verschilde heel erg voor verschillende studenten.

[1:11:44] De impact en de naweer daarvan verschilt ook heel erg per persoon.

[1:11:50] Maar daar hebben we het wel met elkaar veel over gehad.

[1:11:53] En juist omdat ik met al die groepen studenten steeds sprak, had ik zelf ook wel in beeld dat er verschillen waren, maar dat die effecten op sommige mensen buit gewoon heftig waren.

[1:12:05] We gaan het verder nog hebben over de impact van de maatregelen.

[1:12:08] Tot slot op dit onderwerp.

[1:12:10] In de coronaperiode krijgen mensen die betrokken zijn met coronabeleid ook te maken met bedreigingen.

[1:12:14] En dat geldt ook, hebben we gezien, voor belangbehartigers in de onderwijssector.

[1:12:18] Wat kreeg u daarvan mee?

[1:12:21] Dat is niet iets wat je in die brede overleggen bespreekt.

[1:12:31] Ik had het gevoel dat het in het mbo en het hoger onderwijs, de mensen waarmee ik primair mee te maken had, nog wel mee viel.

[1:12:42] Maar dit is meer iets wat je in een bilateraal telefoontje met mensen bespreekt.

[1:12:47] Mijn overal beeld is dat het bij de vertegenwoordigers in het hoger onderwijs gelukkig, zeg ik, best meeviel.

[1:12:55] Dan heb ik op dit onderwerp verder geen vragen.

[1:12:58] Dank u wel.

[1:12:59] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:13:01] Ja, ik heb nog een paar aanvullingen.

[1:13:06] Ik hoorde u net zeggen... Ja, ik hoorde u net zeggen...

[1:13:15] Ja, uiteindelijk waren er ook signalen of eigenlijk dat er psychologische ondersteuning nodig was voor bepaalde studenten.

[1:13:28] Mijn vraag is eigenlijk... Kijk, daar gaat meestal wat aan vooraf.

[1:13:32] En ik vraag me even af, wat ging daar aan vooraf?

[1:13:35] Dus welke brede signalen kreeg u vanuit die onderwijssector... van, hé, dit gaat er niet goed... en daarom is er dus bijvoorbeeld psychologische ondersteuning nodig?

[1:13:52] Op een onderwijsinstelling... studenten die...

[1:13:59] Zich zorgen maken, kampen met problematiek, kunnen zich melden bij studentondersteuners, bij mentoren, bij studentpsychologen.

[1:14:10] En wat de instellingen merkte is dat die behoefte er was.

[1:14:14] En we kregen die signalen ook gewoon vanuit studenten.

[1:14:18] En vandaar ook dat we in het Nationaal Programma Onderwijs ook gewoon ruim middelen hebben vrijgemaakt om aan die vraag tegemoet te komen.

[1:14:26] En instellingen ook de ruimte kregen om dat in te vullen op een manier die het meest tegemoet kwam aan de behoefte bij hun studenten.

[1:14:37] Bij de behoefte die zij proefden en die paste bij hun instelling.

[1:14:44] Ja, en dan zaten die, als ik het dan maar even voor u mag invullen, zat dat dus op het sociale aspect en het mentale welzijn.

[1:14:58] Ik ben even benieuwd naar overkoepelend welke signalen u terugkreeg als minister.

[1:15:06] Volgens mij heb ik dat op een gegeven moment ook in een brief aan de Kamer gemeld dat wij zeker in het eerste jaar nog niet het beeld hadden of kregen dat er grote onderwijsachterstanden ontstonden in het hoger onderwijs.

[1:15:20] Er waren wel problemen met stages die uitvielen.

[1:15:26] En daar is dan weer geprobeerd om daar zoveel mogelijk vervanging voor te vinden.

[1:15:32] Maar er waren dus ook signalen dat er behoefte was aan extra ondersteuning.

[1:15:37] op het gebied van mentaal welzijn van studenten.

[1:15:43] Daar is ook met studenten over gesproken.

[1:15:46] En nogmaals, er zijn ook commissies voor ingericht.

[1:15:50] En daar hebben we dus ook gewoon middelen ter beschikking gesteld om daar een maal aan te passen.

[1:15:57] En wat je zag ook, is dat instellingen daar zelf ook gewoon...

[1:16:03] dingen op gingen organiseren.

[1:16:05] En nogmaals, en ik denk dat dat heel belangrijk is, gedurende de hele pandemie hebben wij instellingen altijd de ruimte gegeven om kwetsbare studenten, studenten waarvan zij het gevoel kregen, die komen echt in de knel, op de instelling op te vangen.

[1:16:19] Om daar ruimte voor te bieden.

[1:16:23] En dat was voor veel jongeren natuurlijk heel belangrijk, dat die mogelijkheid er wel was.

[1:16:29] En vanaf wanneer dan kreeg u ongeveer deze signalen?

[1:16:34] Kijk, we zijn er vanaf het eerste begin mee bezig geweest.

[1:16:39] En we zijn daar continu over in gesprek geweest.

[1:16:42] Dus er is niet een moment geweest... En wat is dan vanaf het eerste begin?

[1:16:46] zeg maar maart 2020 toen we overgingen op onderwijs op afstand voor het hoge onderwijs we zijn vanaf het begin bezig geweest met kijken hoe kunnen we nou de effecten daarvan hoe kunnen we daar zo goed mogelijk aan tegemoet komen door maatregelen die wij kunnen nemen en we zijn continu daarin dat gesprek is echt een

[1:17:15] Heeft echt door de hele periode is dat doorgeloopt.

[1:17:18] Dus er is niet één moment geweest waar je zegt van ja, toen kregen we die signalen.

[1:17:23] Daar zijn we continu over in gesprek geweest.

[1:17:25] En u kunt zich wel voorstellen dat naarmate...

[1:17:30] het onderwijsvolgen op afstand langer duurde, dat die signalen wel toenamen.

[1:17:34] Ja, we gaan hier straks nog verder inderdaad ook over spreken.

[1:17:38] Maar ik was even benieuwd vanaf wanneer u die eerste signalen ontving.

[1:17:44] U vertelde net, op een gegeven moment kwam de optie voor het coronatoegangsbewijs voor het onderwijs op tafel.

[1:17:51] Was dat voor u echt een optie?

[1:17:52] Heeft u dat serieus overwogen?

[1:17:55] Ja, en ik geloof dat ik zelfs de ANVB bij de Kamer heb ingediend om dat te doen.

[1:17:59] Ja, dat was voor mij zeker een optie, geen makkelijke optie.

[1:18:06] Onderwijs is een recht voor iedereen.

[1:18:08] En dat betekent ook, ik zei zojuist al even, dat betekent ook dat je voor mensen die geen...

[1:18:16] Corona-toegangswijs wilden of konden halen, het moeilijker maakt.

[1:18:23] Want we wisten ook van, ja, en online onderwijs geven, en fysiek onderwijs geven.

[1:18:28] Dat kun je van...

[1:18:30] docenten niet vragen, dat is een te grote belasting.

[1:18:35] Maar in de weging, de hele grote groep die ik daarmee toegang kan geven tot het onderwijs, die weer gewoon terug naar de collegezaal kunnen, die elkaar weer kunnen zien, kunnen spreken, in de oog kunnen kijken, afgewogen tegen de veel kleinere groep die daar moeite mee heeft, vond ik de moeite van het proberen waard.

[1:18:58] En we hebben...

[1:19:00] We wisten dat dit...

[1:19:02] Dat is een hele zware maatregel.

[1:19:03] Dat moet je niet lichtvaardig nemen.

[1:19:05] Ik heb ook niet...

[1:19:08] Daar ga je niet mee over zeg maar één nacht ijs.

[1:19:10] Daar hebben we ook in het kabinet lang over gesproken.

[1:19:13] Dus lang over nagedacht.

[1:19:15] Niet voor niks is toen ook afgesproken met de Kamer.

[1:19:18] Hier komt een aparte ANVB voor.

[1:19:21] Die wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer.

[1:19:24] Omdat we ook daar het draagvlak belangrijk vinden.

[1:19:27] Maar in...

[1:19:28] Zeker als je nu kijkt naar de effecten op studenten.

[1:19:33] De hele grote groep studenten die je daarmee tegemoet kon komen.

[1:19:37] En elkaar weer zien, met elkaar in gesprek gaan.

[1:19:41] En gewoon samen op die campus zijn.

[1:19:44] Ja, er viel voor mij de afweging uit.

[1:19:47] Dan maar dat coronatoegangsbewijs.

[1:19:50] In een situatie waarin mooie en ideale maatregelen er niet zijn.

[1:19:56] Oké.

[1:19:57] Dan is nog één vraag bij mij blijven hangen.

[1:20:04] Dat gaat over de bedreigingen.

[1:20:08] Zag u het als uw verantwoordelijkheid om te weten of belangenbehartigers in de onderwijssector bedreigd werden of niet?

[1:20:18] Als er belangenbehartigers in de sector waren bij wie dat aan de hand was, had ik dat... En dan ga ik er ook van uit dat ze me dat verteld zouden hebben en dat we daar het gesprek over zouden hebben.

[1:20:38] Ja, dat vond ik van belang.

[1:20:41] En als dat dan aan de orde was, zou u het dan ook met collega's in het kabinet bespreken?

[1:20:52] Ja, kijk, het is natuurlijk... Ja...

[1:21:02] En het was natuurlijk bij veel mensen aan de orle.

[1:21:06] Kijk naar het OMT.

[1:21:08] Nou, u heeft er vanmorgen ook een verhaal over gehoord.

[1:21:14] Ja, dat is iets waar aandacht voor moet zijn.

[1:21:18] Maar nogmaals, je kunt het alleen weten als mensen ook je dat vertellen.

[1:21:25] En ik denk dat bij de verschillende vertegenwoordigers uit het mbo en hoger onderwijs, waar ik met grote regeling had mee gesproken, de lijn en de band wel zo was, dat als zij mij dat wensten te vertellen, dat daar alle ruimte voor was.

[1:21:38] Ja, dus ze moesten dan echt naar u toe komen om dat aan te kaarten?

[1:21:45] Ja, als iemand dat meldt, dan moet hij daar wel het initiatief toe nemen.

[1:21:52] Mijn relatie en het aard van het gesprekken was wel zo dat het ook altijd even ging over met de mensen aan tafel.

[1:22:00] Ja, hoe gaat het met jullie?

[1:22:02] Dat besprak je met elkaar.

[1:22:04] Ook omdat het voor iedereen gewoon een zware periode was.

[1:22:07] En is dat op tafel gekomen?

[1:22:09] Ik kan me niet herinneren dat in die gesprekken een van de betrokkenen een concreet signaal over een dreiging heeft afgegeven.

[1:22:20] Oké.

[1:22:21] Dan was dat tot zover.

[1:22:23] Dank u wel.

[1:22:25] Mevrouw Van Engelshoven, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verwoord, dus ik stel voor dat we gaan pauzeren voor 15 minuten.

[1:22:31] Ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[1:22:53] De vergadering is voor 15 minuten geschorst.

[1:38:05] Ik heropen de vergadering.

[1:38:07] Aan de orde is het openbaar verhoor met mevrouw Van Engelshoven door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:38:13] En ik verzoek de griffier om de getuigen en haar bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:38:49] Welkom terug bij de mevrouw van Engelshoven in het bijzonder.

[1:38:53] We gaan door met het openbaar verhoor.

[1:38:55] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:38:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:39:04] U heeft net ook al verteld dat u vanaf maart 2020 al de eerste signalen had dat er toch ook sociale en...

[1:39:19] En de mentale gezondheid van studenten en kinderen achteruit ging.

[1:39:29] Dan op 4 juni stuurt de kinderombudsvrouw, 4 juni 2021 hebben we het dan over, dan stuurt de kinderombudsvrouw, mevrouw Kalverboer, die stuurt u een brief.

[1:39:42] En...

[1:39:44] Die brief is dan ook gericht aan bestuurders in het MBO.

[1:39:48] En daarin pleit zij om de sociale functie van de MBO-scholen zo spoedig mogelijk te herstellen.

[1:39:56] Op dat moment is dan het MBO één dag per week open.

[1:40:01] Wat deed u met deze signalen?

[1:40:06] Goed, dat is ook de rol van mevrouw Kalverboer om hiervoor aandacht te vragen.

[1:40:13] Maar zoals ik u wel gezegd heb, ik was zelf ook in voortdurend contact met al die studenten en instellingen.

[1:40:19] Dus eigenlijk de signalen uit die brief, die hadden wij voor die tijd ook al.

[1:40:24] En zij heeft haar brief ook gebaseerd op een aantal gesprekken, maar wij voerden zelf die gesprekken ook.

[1:40:30] Dus op zich was dat niet nieuw.

[1:40:31] Wel goed dat er extra aandacht voor kwam.

[1:40:36] En we probeerden toen ook zo goed als het mogelijk binnen de beperkingen die er waren die sociale functie te herstellen.

[1:40:45] Door in ieder geval ook te zorgen dat, want door de anderhalve meter...

[1:40:52] Konden studenten maar beperkt naar het onderwijs.

[1:40:57] Om studenten toch in ieder geval iedereen één dag op de instellingen te geven.

[1:41:02] En daarnaast zich voor het mbo gold dat al eerder hadden gezorgd dat er meer praktijkonderwijs door kon gaan.

[1:41:10] Dat er aandacht was voor stages.

[1:41:12] Ook allemaal plekken waar jonge mensen zich sociaal kunnen ontwikkelen.

[1:41:19] Maar op het moment dat mevrouw Koverboer u die brief stuurt... was het MBO al één dag in de week open.

[1:41:28] Dus...

[1:41:29] En zij riepen op ook tot actie, dus om nog veel meer te doen.

[1:41:33] En wat deed u dan met dat signaal?

[1:41:36] Nou ja, dat was... Kijk, wij wilden zelfs ook niks liever dan meer studenten op meer dagen op de instellingen op te doen.

[1:41:45] Maar we hadden ook te maken met een pandemie waarmee om moest worden gegaan.

[1:41:51] Dus binnen de ruimte die er was, deden we alles om dat onderwijs zoveel mogelijk open te krijgen.

[1:41:59] In de gesprekken die we in het kabinet hadden om sectoren open te krijgen... stond het onderwijs ook echt altijd opeen.

[1:42:08] Wat kunnen we in het onderwijs meer doen... om meer studenten gewoon live onderwijs te laten volgen?

[1:42:17] Dus ja, terecht zei dat het signaal afgaf... maar dat was ook al iets waar we ook op dat moment zelf al mee bezig waren... om te kijken...

[1:42:25] wat zorgen dat er zoveel mogelijk mogelijk was.

[1:42:29] En heeft u dan deze brief ook in het kabinet besproken?

[1:42:34] Ik weet niet of deze...

[1:42:35] Ik denk dat die brief niet alleen naar mij was gestuurd, maar dat signaal... Nou, aan u en aan de bestuurders in het MBO.

[1:42:45] Maar u bent natuurlijk de bevindspersoon, dus u... Kijk, ik weet niet of ik specifiek deze brief heb besproken in het kabinet.

[1:42:53] Je bespreekt in het kabinet niet...

[1:42:55] per se brieven die je ontvangt, maar die signalen waren wel helder en die signalen kwamen ook van vele kanten, ook van de instellingen zelf en van studenten.

[1:43:04] Dus het is iets waar we continu mee bezig waren om te kijken van wat kunnen we nog meer doen om studenten meer toegang te geven tot het onderwijs.

[1:43:13] Maar wat zegt het dan als de kinderombudsvrouw deze brief stuurt?

[1:43:20] Dat zij net als wij het gevoel hadden dat je het maximale moest proberen om die sociale functie voor studenten te herstellen.

[1:43:32] Geeft dat dan niet extra gewicht waardoor u denkt ik moet dit in het kabinet bespreken?

[1:43:40] We spraken daar al continu over.

[1:43:43] Iedereen was daar continu mee bezig.

[1:43:45] En de signalen die zij verwoorden in die brief, die hadden wij zelf ook al.

[1:43:51] Omdat wij dagelijks spraken met studenten, met de instellingen.

[1:43:56] Dus ja, dat was een bevestiging.

[1:43:59] Die brief was een bevestiging van de signalen die we ook al hadden.

[1:44:03] En nogmaals, we waren al...

[1:44:07] Bezig om maximaal te kijken van hoe kunnen we nou studenten zoveel mogelijk terug naar die instellingen laten komen.

[1:44:16] Oké.

[1:44:23] Ja, ik zit toch nog even te zoeken.

[1:44:26] Want u zegt, ja, die signalen waren er al.

[1:44:30] Alleen, ik kan me voorstellen, als een kinderombudsvrouw zo'n brief stuurt...

[1:44:36] heeft dat dan niet meer gewicht?

[1:44:39] Of is dat dan niet een reden om in het kabinet een vuist op tafel te sluiten... en te zeggen van, maar zo kan het niet langer?

[1:44:49] Ja, wat ik probeer uit te leggen is dat de signalen die verwoord werden in die brief niet nieuw waren.

[1:44:55] En dat we met elkaar en ook in mijn gesprekken met studenten en met instellingen.

[1:45:03] En mevrouw Kalverboer had die gesprekken ook gevoerd.

[1:45:07] En natuurlijk...

[1:45:09] geeft dat ook urgentie aan.

[1:45:12] Maar we waren ook met groot gevoel van urgentie op zoek naar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we in die onderwijssectoren meer ruimte kunnen geven.

[1:45:23] En dat was...

[1:45:24] Het is niet zo dat, we vinden het allemaal urgent, dus doen we het zo.

[1:45:30] We hadden ook nog steeds te maken met een pandemie die bestreden moest worden.

[1:45:35] Dus binnen de ruimte die er was, deden we het maximale om weer dingen mogelijk te maken.

[1:45:43] Was dat gevoel van urgentie bij iedereen in het kabinet zo gevoeld?

[1:45:50] Ja, dat heb ik steeds zo gevoeld dat er in het kabinet zeer leegde van onderwijs moet maximaal de ruimte krijgen.

[1:46:00] En ik geloof dat ook vanuit...

[1:46:07] Die financiële-economische trojka, die hebben daar ook op gewezen.

[1:46:12] Iedereen zag dat belang en iedereen was daar zeer van doordrongen.

[1:46:18] Maar nogmaals, we hadden ook te maken met de beperkingen die de verspreiding van het virus vroegen.

[1:46:30] Ja, want een van de doelen van het kabinet is het beschermen van kwetsbare mensen...

[1:46:36] Zag u kinderen en jongeren ook als kwetsbaren?

[1:46:48] Dan is het altijd de vraag in welk opzicht.

[1:46:54] Zeker in het begin werden kwetsbaren.

[1:47:01] Dat kinderen onder de 12 niet heel veel bijdroegen aan het verspreiden van het virus.

[1:47:07] We zagen ook wel dat...

[1:47:09] studenten, jonge volwassenen minder ziek werden.

[1:47:12] Alhoewel, als je nu terugkijkt, toch nog best veel van hen ook ernstige effecten hebben van COVID zelf.

[1:47:20] Dus daar was ook niet heel veel met zekerheid te zeggen.

[1:47:25] Kijk, kwetsbare groepen waren ook groepen in de zin van sociaal kwetsbaar.

[1:47:34] U bent vooral bezig met welke lessen er geleerd kunnen worden.

[1:47:37] Kijk, ik zal niet de enige zijn die hier zegt...

[1:47:44] Het was goed geweest als naast het OMT ook er...

[1:47:52] op een andere manier continu een adviesorgaan aandacht had gevraagd voor de sociaal-emotionele gevolgen, voor de mentale gezondheid van mensen in de samenleving.

[1:48:04] En nogmaals, daar was altijd aandacht voor, maar de crisis is toch vooral aangevlogen als een gezondheidscrisis.

[1:48:13] En er is natuurlijk later ook echt een maatschappelijk impactteam, heet dat geloof ik, naar aanleiding van de motie Segers.

[1:48:24] Er is van alles gedaan, maar als je nu terugkijkt, en ik heb vele anderen dat ook horen zeggen, en ik deel dat met hen...

[1:48:32] Had naast de mensen met de medische invalshoek ook die andere groep nadrukkelijker aan tafel gezet, denk ik dat dat goed was geweest.

[1:48:42] Of het tot andere besluiten had geleid, zullen we nooit weten.

[1:48:46] En het was natuurlijk ook niet dat het niet aan tafel, het Sociaal Cultureel Planbureau zat aan tafel.

[1:48:53] En wij hadden het nogmaals, ik had zelf ook al die signalen.

[1:48:56] Ja, ik heb u nu een aantal keren horen zeggen van ja, we zitten hier om lessen te trekken.

[1:49:02] Dat is ook zo.

[1:49:04] Maar daarvoor moeten wij wel eerst weten hoe het in de tijd is gegaan.

[1:49:10] En daarom stel ik mijn vraag nog een keer.

[1:49:13] Werden kinderen en jongeren ook als kwetsbare groep gezien?

[1:49:22] In die zin ja, omdat wij bijvoorbeeld altijd ruimte hebben gelaten in alle onderwijssectoren om kwetsbare leerlingen en studenten op te gaan.

[1:49:34] Dus er zijn grote verschillen tussen scholieren en studenten.

[1:49:49] Maar we waren ons zeer wel van bewust dat er ook kinderen tussen zaten die niet een veilige thuisomgeving hadden.

[1:49:57] Voor wie leren op afstand veel problematischer was.

[1:50:01] Dat er groepen studenten waren die eenzamer waren dan anderen.

[1:50:06] En wat we steeds geprobeerd hebben is om voor instellingen de ruimte te laten om die groepen op te vangen.

[1:50:13] Wat ook in grote mate is gebeurd.

[1:50:18] Op heel veel plekken.

[1:50:20] Maar hoe werd dat dan afgewogen in relatie tot andere kwetsbaren?

[1:50:30] Ja, die weging werd altijd gemaakt.

[1:50:31] Maar primair werd dit natuurlijk... Waar werd die weging gemaakt?

[1:50:38] Prima werd dit aangevlogen als een gezondheidscrisis, maar met elkaar, voor mijn geval in het kabinet, had je natuurlijk continu dat gesprek.

[1:50:50] WTW ging in het kabinet gemaakt.

[1:50:52] Daar was in het kabinet steeds het gesprek over.

[1:50:57] Kijk, daar beslaat je uiteindelijk over de maatregelen.

[1:50:59] Dus daar wordt ook gesproken over de impact die die maatregelen hebben op verschillende groepen.

[1:51:06] En wat waren dan de argumenten om die twee tegen elkaar af te zetten, om het maar even zo te zeggen?

[1:51:12] Precies zoals we er hier ook over praten.

[1:51:15] Er waren kwetsbare groepen in die zin dat het virus hen buitengewoon hard kon raken.

[1:51:22] En dat ze daar kwetsbaar voor maken.

[1:51:27] Maar er waren ook groepen die in een ander opzicht kwetsbaar waren.

[1:51:31] En nogmaals, ik geloof dat oud-collega Rutte dat hier heeft gezegd.

[1:51:35] Er was niet...

[1:51:38] Er was geen fraaie keuze voorhanden.

[1:51:40] Dat was altijd een weging waarbij... Je moest heel veel dingen tegen elkaar afhouden.

[1:51:49] Maar daar werd wel degelijk goed en indringend met elkaar over gesproken.

[1:51:55] En was dat dan de hele groep kinderen en jongeren die u als kwetsbaar zag?

[1:52:03] Of was dat een specifieke groep die u net aanhaalde?

[1:52:07] een moeilijke thuissituatie hebben.

[1:52:10] Er zijn natuurlijk gradaties in.

[1:52:13] Kijk, waar we ons allemaal van bewust waren, is dat...

[1:52:17] Als we het bijvoorbeeld hebben over de groep studenten, zeg maar...

[1:52:24] Ja, 16 tot 24.

[1:52:27] Wij waren ons er heel erg van bewust dat voor die hele groep dit een zware maatregel was.

[1:52:36] Juist omdat, het werd vanmorgen, ik geloof ik ook goed uitgelegd, die sociale ontwikkeling dan zo belangrijk was.

[1:52:43] Maar binnen die groep is de ene groep weer kwetsbaarder dan de andere.

[1:52:46] Dat is net als binnen de groep ouderen is de ene groep kwetsbaarder dan de andere.

[1:52:51] Je moet daar met grote nuances naar kijken.

[1:52:52] En zo deden we dat ook.

[1:52:55] Ja, en u zegt net, het zou goed zijn als er een adviseur als bijvoorbeeld het maatschappelijk impactteam, het MID, naast het OMT zou staan.

[1:53:07] Mist u dan tijdens de pandemie adviseurs die aandacht voegen voor bijvoorbeeld kinderen en jongeren?

[1:53:15] Of deed u dat?

[1:53:18] Natuurlijk deden wij dat vanuit onze verantwoordelijkheid, maar ook andere collega's deden dat.

[1:53:25] Maar omdat het OMT met zijn adviezen was in de advisering toch vrij dominant en dat ging echt vanuit dat gezondheidsperspectief.

[1:53:37] Als ik nu terugkijk en ik geloof dat

[1:53:42] De meeste mensen dat hier, of in ieder geval heel veel mensen dat hier al gezegd hebben, het zou goed zijn geweest als ook de welzijns- en mentale aspecten, dat daar op eenzelfde manier over geadviseerd zou zijn.

[1:53:57] Dan zou dat in de advisering meer in balans zijn geweest.

[1:54:01] Had dat tot andere uitkomsten geleid?

[1:54:03] Nogmaals, dat weten we niet.

[1:54:05] U zegt, zij richten zich op het gezondheidsperspectief, maar ziet u dan de sociale en mentale gezondheid van kinderen en jongeren niet als gezondheidsperspectief?

[1:54:19] En vindt u dan niet dat daar te weinig aandacht voor is geweest?

[1:54:22] Nogmaals, kijk, het OMT ligt zich vanuit dat gezondheidsperspectief, maar dat ging echt uit vanuit de fysieke gezondheid.

[1:54:36] En mentale gezondheid was, als je kijkt naar de deskundigheden die daar zitten, gewoon niet primair hun aandachtspunt.

[1:54:44] Ja, dat gaat natuurlijk over de hele gezondheid.

[1:54:47] Vandaar dat ik ook zeg, je zou dat... En of dat dan...

[1:54:52] In het OMT moet of daarnaast een aparte groep zou men moeten afwegen.

[1:55:01] Maar dat had je in de manier waarop er geadviseerd was, denk ik, beter kunnen adviseren.

[1:55:09] Dat zeg ik nu terugkijkend.

[1:55:11] Maar nogmaals, in onze gesprekken zoals wij die hadden, is daar wel continu aandacht voor geweest.

[1:55:23] Ja, alleen ik zit toch even te zoeken, want aandacht voor iets hebben of opkomen voor jongeren en kinderen, daar zit nog wel iets tussen.

[1:55:39] En we hebben vanmorgen de heer Illy ook horen zeggen van ja, de stem van studenten, die werd eigenlijk niet gehoord.

[1:55:49] Ja, dan had hij het over de discussies die hij had binnen zijn OMT.

[1:55:54] Kijk, de discussies die ik heb gevoerd... Ja, maar u zegt net ook van... Ja, eigenlijk had er een andere adviseur naast het OMT moeten staan.

[1:56:01] Dus ook buiten het OMT.

[1:56:04] Was dat dus schijnbaar niet gewaarborgd?

[1:56:09] Ik zeg iets anders en ik geloof niet dat ik de eerste ben die zegt van kijk, het medische perspectief waarvan uit, dat ging echt vanuit de bestrijding van het virus waar het OMT vanuit organiseerde.

[1:56:28] Het zou goed zijn als je daarnaast ook, en dat is later gebeurd met dat maatschappelijk impactteam.

[1:56:36] Ik denk dat vele van mening zijn, maar als dat vanaf het begin zo georganiseerd was, waren dat wellicht goed geweest.

[1:56:42] Ongeacht of we weten dat het andere uitkomsten had geleid.

[1:56:44] Dat laat onverlet dat we in de gesprekken die we hadden in de ministerraad, en die ik met collega's voerde, wel degelijk dat...

[1:56:54] Belang van jongeren veelvuldig werd besproken.

[1:56:59] Maar werd daar ook naar gehandeld?

[1:57:01] Werd daar ook op geacteerd?

[1:57:04] Je moet altijd een weging maken in wat is er gelet op de pandemie die we moeten bestrijden.

[1:57:10] Op het voorkomen dat de zorg overloopt.

[1:57:13] Daar moet je altijd een weging maken.

[1:57:14] En daar kan niet alles.

[1:57:16] En dat is uiteindelijk de weging die gemaakt is.

[1:57:19] En dan is die weging steeds in het nadeel van kinderen en jongeren uitgevallen.

[1:57:26] Als ik dat zo mag zeggen.

[1:57:30] Ik deel die formulering...

[1:57:36] Ik bestrijd niet dat de effecten voor hen buiten gewoon zwaar zijn geweest.

[1:57:42] Maar het is niet zo...

[1:57:45] Zo gaat die besluitvorming niet.

[1:57:47] Je kijkt wat er voor die groepen mogelijk is.

[1:57:51] En als je met elkaar tot de conclusie komt...

[1:57:54] Gelet op...

[1:57:56] Het doel dat we hebben om te voorkomen dat de zorg overloopt, dat R-getal naar beneden, als dat dan de benodigde maatregelen zijn die genomen moeten worden, dan is het niet zo dat die belangen van jonge mensen en studenten niet telden, maar dat we met elkaar voelden van het kan even niet anders.

[1:58:18] Dat is iets heel anders dan...

[1:58:23] ten nadele van iemand iets afwegen.

[1:58:26] Wij deden wat nodig was met het oog, zoveel mogelijk ooghebbend, ook voor die belangen van jonge mensen.

[1:58:34] Maar wat vond u er dan zelf van dat eigenlijk het terrein waar u verantwoordelijk voor was, dat dat steeds het onderspit delfde?

[1:58:42] Maar ik deel die conclusie niet met u.

[1:58:44] Het was niet zo dat dat steeds anders is.

[1:58:47] Voor die onderwijssectoren werd steeds, de inzet was steeds bij iedereen.

[1:58:53] Onderwijs moet zoveel mogelijk doorgaan.

[1:58:55] We willen zoveel mogelijk scholen open hebben.

[1:58:57] Maar vanwege de beperkingen die de pandemie aan ons stelde, kon het, naar ons oordeel, kon het soms niet anders.

[1:59:05] Nou ja, mijn collega komt daar straks nog even op terug.

[1:59:10] Want we hoorden vanmorgen ook de heer Illy zeggen... het OMT had uiteindelijk geadviseerd een heel maatregelenpakket.

[1:59:18] En die zeiden, nou, als al die maatregelen zijn uitgevoerd... dan zou je nog de scholen kunnen sluiten.

[1:59:28] Maar al die maatregelen waren nog niet uitgevoerd.

[1:59:31] Dus de vraag is dan even hoe...

[1:59:34] Welke afweging is er dan gemaakt om dan toch tot een scholensluiting te komen?

[1:59:42] Kijk, die vraag is te algemeen om hem zo te beantwoorden.

[1:59:47] Dan moet je heel precies kijken over welk moment hebben we dan precies en hoe ging dat.

[1:59:54] Als we bijvoorbeeld kijken naar de oplopende besmettingscijfers in het najaar van 2020, toen...

[2:00:02] Adviseert OMT ons op een gegeven moment wel degelijk om maatregelen te nemen in het onderwijs?

[2:00:06] Dat hebben we toen niet gedaan, omdat we juist het openhouden van het onderwijs zo belangrijk vonden.

[2:00:14] Helemaal in het begin, daar heeft de heer Illy het ook over gehad...

[2:00:19] Op 13 maart hadden collega's Slob en ik buit gewoon intensief overleg gehad met de onderwijssectoren en de conclusie daar was van, met het kabinet, het onderwijs blijft over.

[2:00:31] Er was grote druk vanuit de Tweede Kamer om het onderwijs te sluiten, gelet op wat er in onze omringende landen gebeurde.

[2:00:38] En toen kwam inderdaad op zaterdagochtend dat zeer ongelukkige en achteraf gezien niet helemaal gedragen advies van de federatie medische specialisten.

[2:00:48] En toen zag je gewoon dat er een hele andere maatschappelijke dynamiek ontstond.

[2:00:53] Wat dan ook een realiteit is.

[2:00:55] Ik denk dat wij ook signalen kregen vanuit de Kamer.

[2:01:00] Wij vinden nu wel dat het kabinet die scholen moet sluiten.

[2:01:05] Er was ook druk van...

[2:01:07] De dag daarvoor had ook de Algemene Vereniging van Schoolleiders dat gezegd.

[2:01:10] Maar wij als kabinet, gesteund door het OMT, hadden gezegd dat je juist niet moet doen.

[2:01:16] Dus op verschillende momenten... Je hebt te maken met verschillende dynamieken, maar overal...

[2:01:24] is onze inzet steeds geweest, en ik denk dat collega Slob en ik ons daar zeer gesteund hebben geweten door de rest van het kabinet, zoveel mogelijk onderwijs openhouden.

[2:01:36] Want iedereen zag wel degelijk het belang daarvan.

[2:01:40] Oké, dus als ik u mag samenvatten, dan heeft uw inbreng in het kabinet...

[2:01:48] geholpen om langer de scholen open te kunnen houden... of ze weer eerder open te doen.

[2:02:00] Dat was steeds mijn inzet.

[2:02:02] Maar dat heeft ook echt geleid tot besluiten.

[2:02:06] Dat was steeds mijn inzet en ik voelde me daar zeer gesteund... door de rest van het kabinet.

[2:02:13] Ja, maar heeft dat ook daadwerkelijk geleid tot een besluit...

[2:02:18] om bijvoorbeeld de scholen open te laten.

[2:02:20] Dus is er bijvoorbeeld gezegd, ik maak het nu even concreet, maar heeft u iets aangedragen waarvan de rest heeft gezegd, oh nou, dan... Je voert met elkaar een gesprek in de ministerraad en uiteindelijk neem je gezamenlijk een besluit en dat is een besluit.

[2:02:37] En...

[2:02:40] Ik zeg u, mijn inzet is steeds geweest, scholen zoveel onderwijs zo veel mogelijk open en voelde me daarin steeds zeer gesteund.

[2:02:49] Oké.

[2:02:50] En ja, ik wil toch nog even terugkomen op dat u zegt van ja, ik heb al vanaf het begin af aan ook gebleid voor eigenlijk een adviseur naast het OMT.

[2:03:04] Sorry, dat heb ik niet gezegd.

[2:03:06] Ik zeg van nu terugkijkend, zeg ik van het ware goed geweest als we naast dat OMT ook vanaf het begin zo'n maatschappelijk impactteam hebben gehad.

[2:03:16] Dus niet dat ik dat toen vanaf het begin zei, het is nu terugkijkend.

[2:03:20] Dus dat heeft u destijds niet gezegd?

[2:03:26] Nee, op dat moment lag dat zo niet op tafel.

[2:03:29] Ook omdat we daar... U moet zich voorstellen, wij werden overvallen door die pandemie.

[2:03:36] We hadden een heel klein beetje kennis over dat virus.

[2:03:41] We waren allang blij dat we goed vanuit die medische hoek werden geadviseerd.

[2:03:46] En de volle omvang van die maatschappelijke impact was natuurlijk vanaf het begin niet meteen duidelijk.

[2:03:52] Dat is natuurlijk...

[2:03:55] Dat zag je zich steeds meer voordoen.

[2:03:57] Maar nu terugkijken, dat zeg ik net als vele anderen.

[2:04:00] Ja, dat waren goed geweest.

[2:04:02] Ja, die pandemie heeft natuurlijk twee jaar geduurd.

[2:04:05] En in die twee jaar heeft u dat niet aangegeven.

[2:04:11] Kijk, dat...

[2:04:15] Nogmaals, het had...

[2:04:20] Die maatschappelijke gevolgen hadden steeds de aandacht en die lagen ook steeds op tafel.

[2:04:27] En ik kan mij ook herinneren dat daar ook debat over in de Kamer ontstond.

[2:04:33] En dat toen we met elkaar ook een breed gevoel hadden van ja, dat is gewoon een goed idee om dat te doen.

[2:04:40] En dat heeft u toen zelf ook daarin gebracht?

[2:04:43] Dat dat uw standpunt was?

[2:04:46] Ik weet niet meer op welk moment ik wat precies in de Raad heb gezegd.

[2:04:51] Maar mijn gevoel was, dat is een goed idee.

[2:04:55] En dat heeft u ook aangekaart?

[2:04:58] Sorry, ik kan me niet precies herinneren op wat ik op welk moment...

[2:05:02] Het maakt me niet uit op welk moment u het heeft gezegd, maar het gaat mij meer om... Heeft u dat destijds wel laten weten, dat u daar zo in stond?

[2:05:15] Dat heb ik vast ergens laten weten, ja.

[2:05:18] En hoe is daarop gereageerd?

[2:05:20] Nogmaals, u probeert nu over een heerlijk geïsoleerde discussie.

[2:05:26] Gaandeweg ontstond dat gevoel dat het goed was om daar breder naar te kijken.

[2:05:35] En nogmaals, het is niet dat het niet gebeurde.

[2:05:38] Het Sociaal Cultureel Planbureau zat aan tafel.

[2:05:42] We spraken daar natuurlijk beter over.

[2:05:47] Ja, gaandeweg ontstaat zo'n gevoel van, oh ja, dat zou je ook op die manier.

[2:05:52] En uiteindelijk kwam er inderdaad die motie vanuit de Kamer van, ja, we willen zo'n team aan kamer.

[2:05:58] En ik denk dat er toen een breed gevoel was van, ja, lijkt ons inderdaad een goed idee.

[2:06:07] Dan heb ik nog een vraag over...

[2:06:11] Ja, eigenlijk de lange termijn effecten van de maatregelen.

[2:06:17] Want er zijn korte termijn effecten, maar ook dus lange termijn effecten.

[2:06:24] Wat zijn eigenlijk in uw ogen die lange termijn effecten geweest van bijvoorbeeld het afstandsonderwijs dat studenten hebben moeten volgen?

[2:06:33] Nou ja, als je daar nu naar kijkt...

[2:06:38] En nogmaals, ik ben bewindspersoon geweest tot 10 januari 2022, want er is daarna ook nog wel onderzoek gedaan, maar die zijn van na mijn tijd en die ken ik als zodanig niet.

[2:06:58] Maar wat je overal ziet, en het was het beeld, is dat het eigenlijk in het hoger onderwijs met de achterstanden wel mee viel.

[2:07:09] En ook met de opgelopen studievertraging uiteindelijk wel mee viel.

[2:07:13] Maar dat met name de aspecten rondom welzijn van jonge mensen, dat die langer dooreilen.

[2:07:24] En misschien val ik in herhaling, maar vanaf wanneer waren die lange termijn effecten ook als zodanig bij u in beeld?

[2:07:36] Ja, daar kun je niet zozeer één moment op prikken.

[2:07:42] Kijk, gaandeweg zo'n...

[2:07:47] Naarmate zo'n pandemie langer duurt, zie je natuurlijk ook dat die effecten op studenten ernstiger worden.

[2:07:56] En dat zagen we natuurlijk.

[2:07:57] Niet voor niks hebben we ook daar allerlei maatregelen genomen om hen daar extra bij te ondersteunen.

[2:08:04] En zagen we ook die urgentie van die...

[2:08:08] van het zoveel mogelijk ruimte geven in het onderwijs.

[2:08:14] Maar die langere termijn effecten, je kunt op een gegeven moment een vermoeden hebben van... als dit jonge mensen zo raakt, dan kan het wel eens langer duren voor zich dat hersteld heeft.

[2:08:26] Maar ik kan daar niet een specifiek moment op prikken.

[2:08:30] Maar hield u bij het besluit over de scholensluiting...

[2:08:33] wel al rekening met eventuele lange termijn effecten, dus ook al waren ze nog niet precies duidelijk, hield u daar wel rekening mee?

[2:08:47] Kijk, wij hielden rekening met de impact die het had op het mentaal welzijn van studenten.

[2:08:57] En wij wilden daarom ook proberen om hen zoveel mogelijk de ruimte te geven.

[2:09:03] Hoe deed u dat?

[2:09:05] Of dat korte termijn of lange termijn effect maakt dan niet zo heel veel uit.

[2:09:09] We keken gewoon van ja, wat doet dit met studenten?

[2:09:15] Kijk, op het moment dat het zich voordoet, kun je nog niet echt een goed beeld hebben, mijn inziens, van wat dat doet op de langere termijn.

[2:09:22] Omdat je het gewoon simpelweg niet weet.

[2:09:24] Je kunt een vermoeden hebben, maar je weet het niet.

[2:09:27] Nee, dat begrijp ik.

[2:09:29] Maar u zegt net, we hielden wel rekening met het mentale welzijn van studenten en we probeerden daar ruimte aan te geven.

[2:09:37] Hoe deed u dat?

[2:09:40] Nou ja, twee dingen.

[2:09:43] Door steeds te zoeken naar hoe kunnen we binnen de beperkingen die er staan zoveel mogelijk ruimte bieden

[2:09:51] aan studenten om elkaar toch te ontmoeten en door pakketten aanvullende maatregelen te nemen om hen extra te ondersteunen.

[2:10:01] Dus aan twee kanten ondersteuning bieden binnen de beperkingen die er zijn en zorgen dat je zo snel als het kan zoveel mogelijk ruimte biedt aan het onderwijs.

[2:10:11] En kunt u dan nog voor mijn begrip een paar concrete voorbeelden noemen?

[2:10:16] Voorbeelden waarover precies?

[2:10:18] Nou, bijvoorbeeld wat u net zei.

[2:10:21] Die maatregelenpakketten.

[2:10:24] En studenten de ruimte bieden.

[2:10:28] Hoe vertelde zich dat?

[2:10:29] Wat ik u al eerder heb gezegd.

[2:10:32] Als je bijvoorbeeld kijkt naar... Voor mbo-studenten was heel belangrijk dat zes stage konden lopen.

[2:10:38] Heel belangrijk in hun ontwikkeling.

[2:10:39] En dat praktijkonderwijs door kon gaan.

[2:10:42] Nou, daar zijn...

[2:10:44] Voor het praktijkonderwijs is er al eerder ruimte voor geboden dan het onderwijs op afstand afschaalde.

[2:10:54] Dus dat betekent dat meer studenten... Neem bijvoorbeeld een kappersopleiding.

[2:11:00] Het is buitengewoon ingewikkeld om dat op afstand te doen.

[2:11:05] Dus ik kan me ook herinneren dat ik ook bij het mbo in Leiden ben gaan kijken van hoe werkt dat dan?

[2:11:12] En kun je dat niet op een manier inrichten dat studenten toch een aantal uur in de week dat praktijkonderwijs kunnen doen?

[2:11:19] Er was groot gebrek aan stages.

[2:11:21] Dus kunnen we zorgen dat dan bijvoorbeeld twee mensen op één stageplek kunnen?

[2:11:25] Kunnen we alternatieve stages aanbieden?

[2:11:27] Kunnen we, en dat is veel gebeurd...

[2:11:29] Studenten die op zoek zijn aan een stage ook in de hele organisatie van de bestrijding van de pandemie een rol geven, zodat ze daar praktijkervaring kunnen opdoen.

[2:11:39] Dus dat zit echt in kunnen we iets in wat en het onderwijs doorgang vindt en studenten toch ook de ruimte geeft om zich te ontwikkelen om met andere mensen samen te werken, daar ruimte te bieden en daarnaast gewoon maatregelen in de onderwijs.

[2:11:53] ondersteuning die instellingen konden bieden aan het mentaal welzijn van de studenten.

[2:11:59] Het is steeds samen opgegaan in kijken wat we daar allemaal konden doen.

[2:12:06] Maar het nam niet alles weg.

[2:12:10] Oké, de heer Illy zei vanmorgen ook dat er een toename was van eetstoornissen en suicidaliteit, vooral onder jong volwassenen.

[2:12:25] Hebben die signalen u ook bereikt?

[2:12:29] Ik weet niet precies over deze klachten, maar wij kregen ook van de instellingen wel signalen dat de mentale klachten bij sommige jongeren heel ernstig waren.

[2:12:40] En daarom dat we ook echt ruimte hebben gegeven om die studenten echt gewoon gericht extra te ondersteunen.

[2:12:48] En om ervoor te zorgen dat als je als instelling...

[2:12:54] de indruk had dat studenten echt konden kampen met te grote mentale problematiek, dat je ze altijd op de instelling mocht opvangen.

[2:13:04] Dus dat je echt ruimte bood van studenten die gewoon echt te grote problemen hebben met het alsmaar onderwijs op afstand, die kunnen naar de instelling komen.

[2:13:16] Die ruimte is altijd geboden.

[2:13:17] Maar dan gaat u er wel vanuit dat die studenten zelf met die problemen naar de instelling toekomen.

[2:13:25] Ja, kijk, en dat was natuurlijk ook voor de instelling een heel ingewikkeld dilemma.

[2:13:31] En natuurlijk, docenten zien dingen, dat het op afstand al moeilijk is.

[2:13:38] Er waren ook, ik vind het heel bewonderingswaardig, heel veel docenten die...

[2:13:43] Echt ook gewoon individueel gingen bellen met docenten.

[2:13:48] Er waren heel veel docenten en mentoren in het hoge onderzoek.

[2:13:51] Ze hadden gewoon spreekuren waarbij studenten gewoon online of desnoods fysiek met een mentor konden praten.

[2:14:02] Dus zij probeerden ook zoveel mogelijk van die mensen in beeld te krijgen.

[2:14:09] Maar niet iedereen meldt zich natuurlijk.

[2:14:11] Dat is natuurlijk het hele complex.

[2:14:13] Maar ook zonder pandemie is dat overigens zo.

[2:14:17] Dat jongeren met grote problemen zich niet altijd melden.

[2:14:20] Maar dat was hier extra aan de hand.

[2:14:24] Maar...

[2:14:26] Ik heb heel veel docenten en instellingen, mentoren gezien die echt alles uit de kast trokken om zo goed mogelijk in beeld te krijgen van wie van deze studenten heeft nou het dusdanige probleem dat we echt moeten zorgen dat die uit dat isolement komt en naar de instelling komt, zodat we daar iets voor kunnen betekenen.

[2:14:45] Oké, dank u wel.

[2:14:46] Dat waren mijn vragen.

[2:14:48] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:14:51] Ik heb één vraag, omdat we zometeen nog even gaan hebben op die tweede lockdown.

[2:14:56] Maar dit gaat nog over de impact van maatregelen.

[2:14:58] En terwijl ik naar u luisterde, las ik ook nog wat citaten van de heer Eerdien.

[2:15:03] Die komen uit september 2020.

[2:15:06] En die wil ik in verband brengen met de afweging die vervolgens gemaakt wordt.

[2:15:09] Hij heeft het over ongunstige uitkomsten met betrekking tot kinderen en adolescenten van onderwijssluitingen.

[2:15:15] Hij heeft het over de ongelijkheid op gezondheidsgebied die toeneemt, zeker als er al sprake is van de achterstandssituatie, heeft het over gedragsproblemen, depressiviteit.

[2:15:26] Hij concludeert in december 2020, dat is nog relatief aan het begin van de crisis, we zitten dan een half jaar erin.

[2:15:33] Hij zegt de schade die we aanrichten is heel erg groot en dat is voor een deel blijvende schade, ook emotionele schade.

[2:15:39] Als dit op tafel ligt, ben ik heel benieuwd hoe dat een rol speelt in de afweging.

[2:15:46] Ja, volgens mij, ik heb ook even naar de heer Illy zitten kijken, maar hij heeft dat in het OMT op tafel gelegd.

[2:15:53] Ja, en ook in het publiek.

[2:15:54] Dit is bijvoorbeeld een opiniestuk uit trouw september 2020, dus het circuleerde ook in het publiek.

[2:15:59] Ja, en nogmaals, ja, zeg maar ook uit al mijn bezoeken bleek mij ook van, nou ja, dit is voor sommige kinderen, en de heer Ily noemt bijvoorbeeld ook kinderen met een onveilige thuissituatie, buitengewoon ernstig, vandaar ook,

[2:16:19] dat we ook de mogelijkheid boden om hen, voor die kinderen, toch op de instelling te hebben.

[2:16:26] Ik ben in die periode ook zelf hier in Den Haag op bezoek geweest bij een achterstandschool.

[2:16:31] Ik ben ook oud-wethouder in Den Haag voor onderwijs, dus ik kende al die scholen.

[2:16:35] En ik dacht van, ik kan me zo voorstellen dat het op die school bijzonder aan de hand is.

[2:16:40] En ik kwam daar ook en daar zag ik wel nagenoeg volle klassen zitten.

[2:16:45] Heel veel scholen hebben daar, met de beperkingen die er waren, echt oog gehad voor kinderen voor wie dat echt gewoon een hele schadelijke situatie was.

[2:16:58] Maar hebben we daarmee alles kunnen ondervangen?

[2:17:00] Nee.

[2:17:00] Nee, en dat begrijp ik op het niveau van de school.

[2:17:02] Alleen het gaat om de afweging dat als dit bekend is, is er dan iemand die zegt, en toch weegt dit niet op tegen erg getal, besmettingen, IC-capaciteit.

[2:17:12] Hoe vindt zo'n discussie plaats?

[2:17:14] Het is een discussie, dat schetste hij volgens mij ook, die in het OMT plaatsvond.

[2:17:20] Het OMT komt dan ook met een advies.

[2:17:24] Maar ook vanuit het departement van OCW, maar ook breed in de ministerraad, heb je dan ook wel het gesprek.

[2:17:35] Als dit wordt geadviseerd en we weten en we zien dat het voor...

[2:17:43] groepen kinderen en jongeren heel zwaar zijn heftige effecten heeft, dan heb je het gesprek en dan moet je dat wegen.

[2:17:52] En nogmaals, het was ook een periode waarin fraaie besluiten niet te nemen vielen.

[2:17:59] Nee, dat begrijp ik.

[2:18:00] Maar voor het OMT leidt het tot het advies, doe de scholen niet dicht.

[2:18:04] of helemaal aan het eind van als alle maatregelen uitgeput zijn, dus echt als sluitstuk.

[2:18:09] Het kabinet komt tot afweging dat de scholen wel dichtgaan, nog voordat alle maatregelen zijn ingegaan.

[2:18:15] Ja, dan moet je heel specifiek veel krijgen van welke andere maatregelen het zijn.

[2:18:19] Volgens mij was dat een heel beperkt aantal andere maatregelen die niet doorgingen.

[2:18:25] Maar nogmaals, we hebben eerder in dat najaar van 2020 ook een aantal keren besloten.

[2:18:34] Ik meen ook een keer...

[2:18:36] Was het OMT verdeeld, maar er waren ook wel degelijk eerder adviezen en gesprekken van...

[2:18:42] Moeten die scholen niet eerder lichten?

[2:18:44] Hebben we het ook niet gedaan?

[2:18:46] En nogmaals, in die afweging rondom het onderwijs... Kijk, het lastige was soms rondom onderwijs dat je het steeds hebt over hele grote groepen, heel veel bewegingen...

[2:19:00] Als je het hebt over het hoger onderwijsstudenten, ja, dat gaat over hele grote groepen jongeren die dan gaan reizen.

[2:19:09] Dus de omvang van die hele onderwijssector speelde soms ook wel een rol in het bepalen van wat nodig is.

[2:19:19] Ja, alleen de punt, en dat kwam vanochtend al even langs, en nu loop ik iets vooruit op het volgende onderwerp, maar ik kan die vraag dan straks overslaan.

[2:19:26] Vanochtend kwam er langs dat toen nog Kamerlid Jetten de scholensluiting typeert als levende enkelbanden om ouders thuis te houden.

[2:19:34] Dat is bevestigd door Rutte, die in een persconferentie zegt op 15 december dat inderdaad de scholensluiting voornamelijk bedoeld is om het totaal aantal reisbewegingen te beperken.

[2:19:45] Had het kabinet ook heel eenvoudig kunnen besluiten tot een thuiswerkplicht bijvoorbeeld?

[2:19:48] Dan hadden de scholen niet dichtgehoeven.

[2:19:51] Ja, ik heb toen ook...

[2:19:56] Ik weet dat dat toen zo gezegd werd.

[2:19:59] Ik heb alleen... En ik ben heel erg bij mezelf gaan gegaan.

[2:20:04] Hebben we...

[2:20:08] dat toen zo voorgehaald dat de schoolstelling primair bedoeld was om de ouders thuis te houden.

[2:20:15] Ik kan me dat in alle oprechtheid niet herinneren in de afweging zo.

[2:20:21] Ik weet dat het in uitingen naar buiten wel zo is geweest.

[2:20:27] Maar ik kan het maar eerlijk gezegd niet voor de geest halen dat we er ook toen we de afweging maakten vanuit primair dat perspectief over gesproken is.

[2:20:37] Wat was in uw herinnering de afweging of het perspectief?

[2:20:41] Nou ja, dat... En dat is natuurlijk wel zo, dat het openen van scholen... ook wel weer heel veel bewegingen van mensen opgehangen heeft.

[2:20:55] Kinderen in de basisschoolleeftijd, die worden ook naar school gebracht.

[2:21:01] En ik weet ook dat de heer Elin zei, dan moeten ouders niet rond dat schoolplein blijven hangen.

[2:21:06] Maar de werkelijkheid die je zag, is dat ouders daar elkaar...

[2:21:10] Toch gaan zien.

[2:21:11] Het is dan een vrij heftig middel om niet te... Heel eenvoudig zou je kunnen zeggen, dan gaan we de ouders aanspreken op hun gedrag.

[2:21:18] Want we zien de schade die dat toebrengt aan kinderen.

[2:21:21] Dan is er nogal wat om dan te besluiten dat de maatregelen die die impact heeft op kinderen in plaats van het aanspreken van volwassenen op hun gedrag.

[2:21:28] Ja, en ik begrijp heel goed dat u dat zo zegt.

[2:21:31] En als u dat zo zegt, ben ik dat onmiddellijk met u eens.

[2:21:35] Alleen in mijn herinnering was...

[2:21:42] Was dat niet het doorslaggevende argument?

[2:21:48] Dat de scholen dicht moeten omdat ouders thuis moesten blijven.

[2:21:54] Weet je nog wat het argument toen wel...

[2:21:56] Dat zou helpen voor de reconstructie.

[2:21:57] Wat het argument toen wel is geweest om die scholen te sluiten?

[2:22:02] Kijk, dan zou ik... En nogmaals, vooral...

[2:22:07] Ik zou het vooral vrijdag aan collega Slop vragen, want het primair en voortschrift onderwijs zat vooral in zijn lijn van verantwoordelijkheid.

[2:22:17] Het hoogonderwijs is zelfs vijf maanden dichtgegaan, 19 weken.

[2:22:21] Dat is wel een forse tijd geweest.

[2:22:23] Ja, maar dat is toch ook echt van een andere orde.

[2:22:27] Omdat je daar ook beter om kunt gaan met onderwijs op afstand.

[2:22:32] En daar ook in de verspreiding van het virus echt andere argumenten speelden.

[2:22:41] We kunnen daar doorgaan, maar dan wil ik eerst naar de voorzitter kijken.

[2:22:43] Ik zou door kunnen met het volgende onderwerp, maar ik weet niet of hij nog vragen heeft.

[2:22:46] Vandaar dat ik even aankondig, voordat ik naar het volgende onderwerp doorga.

[2:22:50] Ja, heel kort nog.

[2:22:51] Daar spelen andere argumenten een rol, zegt u.

[2:22:54] En dan kunt u collega Poortman het meteen overnemen daarna.

[2:22:57] Want die reisbewegingen van ouders spelen natuurlijk bij het hoger onderwijs geen rol.

[2:23:02] Die nemen wel, zeg maar, want dat was ook bij die eerste sluiting in het hore onderwijs rondom 12 maart speelde dat een rol.

[2:23:10] Studenten reizen meer in hun leeftijdscategorie.

[2:23:17] Er werd toch geacht van, ja, zij spelen een grote rol in het verspreiden van het virus.

[2:23:24] En het gaat ook altijd om hele grote aantallen.

[2:23:27] En dan kan collega Poortman direct door op dit onderwerp.

[2:23:31] Het loopt nu een beetje aan elkaar over en dat is helemaal prima, want de zaken hangen ook samen.

[2:23:40] Op 14 december gaan dan die scholen dicht.

[2:23:43] De andere maatregelen zijn nog niet uitgeput.

[2:23:45] We hebben het bijvoorbeeld dan over strikte afspraken over thuiswerken, buitenlandreizen beperken.

[2:23:51] Dat had ook nog gekund voordat de scholen dicht gingen.

[2:23:55] En dan toch even, wat was die...

[2:24:00] In elk geval voor u, nog even los van de kabinetsafweging, los van wat Rutte heeft gezegd, wat was voor u de doorslaggevende reden om toch over te gaan tot die scholensluiting?

[2:24:08] En dat is breder dan het hoger onderwijs, maar u zit hier als verantwoordelijk voor het hele departement, dus vandaar dat we de vrijheid nemen om ook die vragen bij u neer te leggen.

[2:24:16] Ja, en dan moet je altijd wel een helder onderscheid maken tussen inderdaad mbo en hoger onderwijs en het primair onderwijs, omdat daar speelt echt vaak andere argumenten.

[2:24:28] En ik neem aan, dit gaat over december 2020.

[2:24:34] 14 december 2020.

[2:24:37] Dan gaat het primair onderwijs voor acht weken dicht, het voortschrijdsonderwijs voor elf weken en het hoger onderwijs.

[2:24:42] Het mbo wordt dan meegemaakt met het voortschrijdsonderwijs en het hoger onderwijs gaat voor 19 weken dicht.

[2:24:46] Kijk, uiteindelijk...

[2:24:49] Wat in die afweging een grote rol speelde, was wat wij ook voorkregen in de adviezen, in de modulatie van het OMT, welke maatregelen die je kunt nemen, hebben voldoende effect op dat R-getal.

[2:25:06] Welk effect was bekend op het R-getal als het onderwijs dicht zou gaan?

[2:25:13] Sorry, maar dat weet ik zo specifiek niet meer.

[2:25:18] Nee, dat is tegelijk een spannend punt, want dat is ook moeilijk te achterhalen wat dat was.

[2:25:22] In het geval van de avondklok werd toen gezegd, in een samenhang van maatregelen kan het reproductiegetal met 8 tot 13 procent verminderen.

[2:25:29] Het is wel berekend voor het onderwijs nadat de lockdowns zijn geweest.

[2:25:33] Toen kwamen ze uit op 7 procent.

[2:25:35] Dus dat zou zomaar de helft kunnen zijn van het effect van de avondklok.

[2:25:38] Maar het was dus niet bekend op dat moment wat de effectiviteit was.

[2:25:42] En daarom ben ik benieuwd, hoe is dat dan afgewogen... als het niet bekend is wat het effect gaat zijn van zo'n maatregel?

[2:25:47] Dat was ook vaak het lastige.

[2:25:49] Dat je maatregelen niet allemaal in isolement kon bekijken.

[2:25:56] Ik weet toch...

[2:25:58] In mijn reden dat het met name ook in de discussie kon om de avondklok heel erg spelen.

[2:26:02] Dat zat ook in zo'n pakket.

[2:26:04] Wat is nou het afzonderlijke effect daarvan?

[2:26:10] Gold vaker zo.

[2:26:12] En als ik mij goed herinner, aan het eind van 2020, toen was volgens mij begin december, had het kabinet aangekondigd van nou ja, het kan twee kanten opgaan.

[2:26:26] En als het verkeerde kant opgaan, dan moeten we stevige maatregelen nemen.

[2:26:29] Dat was gewoon 21.

[2:26:30] Oh sorry, dat was 21.

[2:26:34] Ook schoolsluiting in 2020.

[2:26:40] Dat er inderdaad een stapeling van maatregelen kwam om zoveel mogelijk effect te hebben op het spreiden van die pakketten.

[2:26:52] Kijk, de enige manier waarop ik kan reconstrueren is dat je zegt van ja, de schoolsluiting daarvan, uitzondering had dan kennelijk niet voldoende effect in de modellen zoals wij ze geadviseerd kregen.

[2:27:06] Nee, want bij de avondklok was het punt een ingrijpende maatregel.

[2:27:09] Dat hebben we bijvoorbeeld met de heer Kolmees besproken.

[2:27:11] En die liet zich overtuigen door uiteindelijk die percentages die gegeven werden.

[2:27:15] Nadat het kabinet gezegd werd, dit is wel heel mager, kom maar met meer.

[2:27:19] Toen werden die percentages gegeven.

[2:27:21] Heeft dat bij het onderwijs ook gespeeld?

[2:27:23] Dat jullie op een gegeven moment dachten, ja, die impact is nu bekend.

[2:27:25] Mensen als Ili hebben daarop gewezen.

[2:27:27] Hoe zwaar die impact is op het leven van kinderen, studenten, adolescenten.

[2:27:31] Kom nou eerst met een wat betere onderbouwing voordat we de scholen dicht... En nogmaals, het was natuurlijk voor het OMT ook niet helemaal die primaire doel.

[2:27:39] Die zeiden van, we hebben nog een paar stappen te zetten voordat het onderwijs dicht moet.

[2:27:46] Ja, kijk, in mijn herinnering is toen de weging gemaakt dat...

[2:28:00] om voldoende maatregelen te hebben om effect te hebben... dat we die schoolsluitingen nodig hebben.

[2:28:10] Ja, ik kan de besluitvorming niet anders duiden dan dat.

[2:28:14] En was u destijds dan ook verbaasd?

[2:28:17] U zegt, u kunt de afweging rondom die reisbeweging... niet zo goed voor de geest halen.

[2:28:22] De uitspraak van primair Rutte volgt op de dag na de scholen... van we willen de aantal reisbewegingen beperken...

[2:28:28] De levende enkelband van toen nog Kamerlid Jetten.

[2:28:34] Heeft u die verbazing toen ook teruggegeven aan premier Rutte dat dit zijn afweging bleek te zijn?

[2:28:38] Als het op die manier niet is besproken in het kabinet.

[2:28:44] Kan ik me niet... Hoe precies het gesprek daarover is gegaan... Sorry, kan ik me...

[2:28:54] voldoende specifiek herinneren om daar hier iets over te zeggen.

[2:28:58] Maar de uitlating, ook omdat ze ook zo'n rol in het debat zullen zijn, daar is ongetwijfeld over gesproken.

[2:29:10] En wat daar nog bij komt, is dat het kabinet ook bij monden van minister De Jonge van VWS heeft gezegd, ook in 20, najaar 2020, 7 oktober om precies te zijn.

[2:29:20] Dus dat ligt er dan ook nog eens bij.

[2:29:24] Een aantal besmettingen loopt op en hij zegt, ja, er zijn verschillen met maart, ook 2020.

[2:29:28] En we hebben gezien, die scholen, dat moesten we echt niet meer doen.

[2:29:31] Dus er was blijkbaar de overtuiging van ja, dat was toen.

[2:29:35] Hetzelfde werd eigenlijk ook gezegd van de verpleeghuizen.

[2:29:37] Dat heeft de heer Koesveld hier ook toegelicht van Koesveld.

[2:29:42] Ook daarvan bestond het idee, dat gaan we niet meer doen in het vervolg van de pandemie.

[2:29:45] Dat idee bestond ook bij de scholen.

[2:29:48] En toch is het dan gebeurd dat ze wel weer zijn... En u begrijpt denk ik onze verbazing dat dit allemaal op tafel ligt.

[2:29:55] De uitspraak van de jongen, het OMT-advies en dan toch een scholensluiting.

[2:30:02] Ja, en het is... Je ziet dan... Eigenlijk wil niemand dat, maar... Kijk, in de afweging die gemaakt moest worden, wetende dat fraaie oplossingen niet bestonden, is in de overal afweging die toen is gemaakt...

[2:30:24] In alle eerlijkheid, ik heb de exacte pakketten die toen voorlagen niet meer helder voor de geest.

[2:30:34] Die kan ik voorlezen, maar dat zal ik ook besparen.

[2:30:36] Nee, maar toen zijn we kennelijk tot de slotsom gekomen dat dit dan nodig was.

[2:30:41] Want als we niet de indruk hadden gehad dat het echt heel erg nodig was, hadden we het ook niet gedaan.

[2:30:46] Want nogmaals, eerder, dat najaar, hebben we juist...

[2:30:54] in tegenstelling tot waar ik het OMT adviseerde, geen extra maatregelen met onderwijs, juist omdat we het zo ongelooflijk belangrijk vonden dat die scholen opengebleken worden.

[2:31:04] Dus kennelijk was er in de weging toen, lag er voldoende argumentatie op tafel om te zeggen van ja, we vinden het een heel naar besluit, maar het moet wel genomen worden.

[2:31:19] Ja, en...

[2:31:19] Ja, tenminste, ik zeg ja omdat ik uw gedachtegang probeer te volgen.

[2:31:23] Kijk, we hebben het vorige week over de impact op de zorg gehad.

[2:31:27] En toen ging het ook steeds over sturen op IC-capaciteit bijvoorbeeld en op het tegendruk die dan gegeven is.

[2:31:36] Deze week proberen we te achterhalen, probeer te reconstrueren hoe dan in die besluiten de onderwijsstuitingen zijn meegenomen.

[2:31:47] En in de zorg werd steeds gestuurd op het R-getal en op de IC-capaciteit.

[2:31:52] Misschien zelfs, als we bijvoorbeeld de gedachtegang van de heer Bayju hier nog eens naar voren halen, op de bovenkant van de IC-capaciteit, waardoor maatregelen vaak pas laat genomen werden.

[2:32:00] En daardoor lockdowns ook heel lang duurden.

[2:32:05] En hij zei bijvoorbeeld, als we eerder ingrijpen en tot een fijnmazig pakket komen, bijvoorbeeld mondkapjes op op scholen, of ooghouden voor ventilatie, of onderscheid maken naar leeftijdsgroepen.

[2:32:15] Er zijn allerlei...

[2:32:16] oplossingen te bedenken, heeft dat in het najaar toen ook een rol gespeeld?

[2:32:21] Omdat het idee bestond, dit niet meer, is het toegezocht naar creatieve manieren van omgaan met lockdowns en scholen sluitingen?

[2:32:33] Ja, nogmaals, de heer Slob was daar primair mee bezig, maar het zal ongetwijfeld zo zijn dat ook voor het primair en voortgezet onderwijs heel goed is gekeken naar wat kunnen we daar nog meer doen om een sluiting te voorkomen.

[2:32:53] Net zoals we ook in mbo en hoger onderwijs keken.

[2:33:01] Wat kunnen we doen om zoveel mogelijk onderwijs fysiek doorgang te laten vinden.

[2:33:06] Want nogmaals, dat was wel echt steeds ieders inzet.

[2:33:09] Onderwijs, er moet zoveel mogelijk doorgaan.

[2:33:12] Omdat we ook wel zagen, dat is niet alleen ter voorkomen van onderwijsachtstanden, maar juist ook voor de ontwikkeling van jonge mensen ongelooflijk belangrijk.

[2:33:20] En hebt u zich op enig moment ook juist een ambassadeur...

[2:33:24] Ik heb net alle geluiden van de heer Illy voorgelezen.

[2:33:27] De effecten waren bekend die de onderwijssluitingen hadden op kinderen.

[2:33:30] Heeft u zich op enig moment ook juist de ambassadeur van dat geluid geweten in het kabinet?

[2:33:37] Alle dagen, denk ik.

[2:33:39] Ik vond het echt alle dagen mijn taak om...

[2:33:45] binnen de totaalverantwoordelijkheid die je hebt als kabinet om in zo'n bestrijding van die pandemie dat geluid van het belang van het onderwijs goed te laten doorklinken.

[2:34:00] En ik voelde me daar ook steeds zeer gesteund door de rest van het kabinet, want dat werd heel breed gedeeld.

[2:34:06] En zag u uw verantwoordelijkheid daar vooral in het verlengde van het totaal

[2:34:09] beeld en de totaal... de totaal afweging met het kabinet... of primair bij de verantwoordelijkheid... richting de scholen en de hogescholen... en uw beleidsterrein?

[2:34:20] Kijk, dat is tweeledig.

[2:34:23] Natuurlijk... je bent verantwoordelijk... voor een aantal sectoren.

[2:34:27] En het contact daarmee was...

[2:34:31] Ook heel intensief.

[2:34:34] Je wordt geen minister van onderwijs om scholen te sluiten.

[2:34:36] Ik werd geen minister van cultuur om cultuurinstellingen te sluiten.

[2:34:40] Dat raakt je op dat moment ook buit emotioneel als dat wel moet.

[2:34:44] Dat doe je niet lichtvaardig.

[2:34:45] Maar tegelijkertijd ben je ook onderdeel van een kabinet... wat met elkaar een afweging moet maken, zaken tegen elkaar moet afwegen... waarbij je ook weet, in dit geval gaan wij...

[2:35:00] Er is geen enkel besluit dat wij gaan nemen een fraai besluit, maar het is wel nodig.

[2:35:05] En ja, dus je voelt die betrokkenheid, maar je voelt ook de verantwoordelijkheid voor het geheel.

[2:35:15] U heeft over de intensiviteit van de contacten...

[2:35:18] Als mijn vraag suggestief klinkt, is het niet omdat daar een oordeel in zit, maar omdat ik dat probeer helder te krijgen.

[2:35:23] Die intensieve contacten kunnen zich richten op, ik leg vooral aan de sector de maatregelen uit, of ik probeer met de sector te kijken naar de implementatie van de maatregelen, of ik neem al die belangen mee terug, juist het kabinet in, om te voorkomen dat maatregelen genomen worden, of om maatregelen te sturen.

[2:35:42] En daar zoek ik nog naar, of u misschien op het spectrum meer naar de een of andere kant hebt geheeld.

[2:35:48] Je doet beide en beide is je verantwoordelijkheid.

[2:35:53] Je moet buitengewoon goed...

[2:35:57] luisteren en zien wat er in zo'n sector gebeurt om dat op een goede manier ook in het kabinet op tafel te kunnen leggen.

[2:36:04] En tegelijkertijd heb je ook de verantwoordelijkheid van, als je als kabinet een besluit hebt genomen, om dat zo goed mogelijk uit te leggen, te verdedigen en te zorgen dat sectoren dat kunnen uitvoeren.

[2:36:21] Dus die beide verantwoordelijkheden heb je.

[2:36:24] En...

[2:36:27] Ik vind het eigenlijk niet de juiste vraag.

[2:36:29] Excuus daarvoor.

[2:36:32] Om te zeggen van welke kant bent u nu.

[2:36:34] Het is beide hoort tot de kern van je taak als bewindspersoon.

[2:36:40] En dat voelde ik ook zo.

[2:36:42] Dat is helder.

[2:36:45] Ik vraag het omdat ik me voor kan stellen als die ene kant dominant zet.

[2:36:48] Dat u zegt van ik zie die belangen van jongeren.

[2:36:51] Laat ik de vraag anders stellen.

[2:36:52] Kunnen u zich voorstellen dat u op een gegeven moment...

[2:36:55] Had kunnen komen dat een no-go als minister van...

[2:36:58] Wat mij betreft is het sluiten van de scholen een no-go.

[2:37:01] Dat u bijvoorbeeld daarop voor was gaan staan.

[2:37:03] Ja, excuse me, dat is een als-dan vraag.

[2:37:06] Jazeker.

[2:37:07] Dat is... Ja, dat vind ik niet goed om daar hierop in te gaan...

[2:37:19] Laten we zeggen, ik ben tot aan het eind bewindspersoon gebleven.

[2:37:24] Dus ik sta voor alle besluiten die we destijds genomen hebben.

[2:37:28] Dank u wel.

[2:37:28] Dan heb ik verder op dit punt geen vraag.

[2:37:30] Collega Lammers heeft u nog aanvullingen.

[2:37:33] Ja, ik heb nog een aanvulling.

[2:37:36] Dat gaat ook over de afweging die in het kabinet is gemaakt om nog weer tot een scholensluiting over te gaan.

[2:37:45] En voor mij blijft het een beetje hangen.

[2:37:51] Want...

[2:37:53] Er is dus een OMT-advies dat zegt, ja, als er een heel maatregelpakket wordt ingevoerd, pas dan adviseren wij als allerlaatste ultimum remedium, om mij zo te zeggen, om de scholen te sluiten.

[2:38:10] Dan vervolgens worden dus niet al die maatregelen die in dat pakket zitten worden uitgevoerd, maar wel worden de scholen gestoten.

[2:38:24] En dan vervolgens geeft de heer Rutte, toenmalig minister-president... een reden die is gebruikt voor de scholensluiting.

[2:38:38] En u zegt, dat is geen doorslaggevend argument.

[2:38:42] Dan is mijn vraag, waarom communiceert hij dan dat argument?

[2:38:47] En ik zie ook nog een...

[2:38:52] een berichtenverkeer tussen u en de heer Paternotte.

[2:38:56] En dat is dan van 3 december 2020.

[2:39:01] En daarvan zegt u... Ja, Hugo wil nu nog van alles dicht gaan gooien.

[2:39:07] En dan... Dan gaat u verder met meer bezoek met de kerst... maar dan daarna het onderwijs dicht was zijn idee.

[2:39:16] En dan reageert de heer Paternotte... Ja, het CDA-idee wel dineren, maar niks leren.

[2:39:21] En...

[2:39:22] Ik vraag mij dan af met al deze argumenten.

[2:39:27] Wat is er dan gebeurd dat er dus dan toch tot zo'n scholensluiting wordt overgegaan?

[2:39:34] Met wat we net ook besproken hebben.

[2:39:37] Alle argumenten die op tafel liggen om dat juist niet te doen.

[2:39:42] Dus die sociale...

[2:39:45] Die sociale functie van het onderwijs, de mentale gezondheid... waarvan u zegt, dat hebben we eigenlijk vanaf het begin af aan ingebracht.

[2:39:56] Voor mij is dat nog totaal onduidelijk wat er nou precies daar is gebeurd... en hoe die afweging dan is gemaakt.

[2:40:03] En met welk argument er dan naar buiten wordt getreden.

[2:40:07] Nou ja, over...

[2:40:10] Woord voor die andere hebben gedaan, moet die andere bevragen.

[2:40:15] Kijk, in mijn ogen is het zo.

[2:40:17] En nogmaals, u heeft het nu prima over de sluiting in het funderend onderwijs rond die kerst.

[2:40:28] Dat zat primair bij de heer Slob.

[2:40:31] Maar u bent eindverantwoordelijk.

[2:40:34] Wij hebben u in de brief die wij hebben gestuurd.

[2:40:39] Dat was twee maanden geleden.

[2:40:41] Hebben wij u laten weten dat wij de tweede scholensluiting... ook de eerste, maar ook de tweede scholensluiting... vandaag met u willen bespreken.

[2:40:48] En u was de verantwoordelijk minister.

[2:40:51] Ja, en kijk, wat ik u probeer uit te leggen van... Ja, daar ligt een...

[2:40:56] Daar lagen adviezen inderdaad over pakketten in een zekere volgordelijkheid, als ik mij dat goed herinner.

[2:41:05] En we zaten tegen de kerst en de viel dus ook een afweging aan over wat kan er wel en niet rond die kerstdag.

[2:41:13] In de totaalweging van die maatregel is het pakket...

[2:41:22] Is het op een pakket besloten, zoals dat besloten is?

[2:41:25] En als u mij nu vraagt, welke argumentatie speelde in de discussie daarover precies een rol, kan ik dat niet zo precies reconstrueren?

[2:41:35] Maar we hebben u twee maanden geleden een brief gestuurd, dat wij deze tweede scholensluiting, maar ook die andere onderwerpen die we al hebben behandeld en nog gaan behandelen, dat we die gaan behandelen.

[2:41:50] En dan zegt u nu, ik weet niet welke argumentatie daar aan ten grondslag ligt.

[2:41:58] Nee, ik zeg u totaal van de wegen van al die maatregelen.

[2:42:02] Want het ging om heel veel dingen.

[2:42:05] Het ging over hoeveel bezoekers mogen mensen thuis hebben.

[2:42:10] Op welk moment, hoe gaan we om met scholensluiting?

[2:42:14] Het gaat nu om de scholensluiting.

[2:42:15] Dus het OMT adviseert...

[2:42:18] Er moet een heel pakket aan maatregelen eerst worden uitgevoerd voordat er tot scholensluiting wordt overgegaan.

[2:42:26] Ik heb het dan nu even over de tweede lockdown.

[2:42:31] En daar wordt dus van afgeweken.

[2:42:34] Dus dan zijn daar argumenten voor, dat kan, dat daar argumenten voor zijn waarom daarvoor wordt afgeweken.

[2:42:42] Nou, daarvan geeft minister-president Rutte, die geeft daar één van.

[2:42:50] En dan zegt u, ja, maar dat was niet het doorslaggevende argument.

[2:42:54] Maar wat was dan het doorslaggevende argument?

[2:42:56] Er moet toch een zwaarwegend argument geweest zijn om van dat OMT-advies af te wijken?

[2:43:02] In mijn herinnering was het doorslaggevende argument dat je tot een totaalpakket van maatregelen moest komen dat het aantal bewegingen in de samenleving dusdanig moest beperken dat je inderdaad een substantieel effect op dat R-getal hebt.

[2:43:20] En dan heb je verschillende maatregelen die daar in verschillende maten aan bijdragen.

[2:43:25] En nogmaals...

[2:43:29] Maar dat is dus precies wat het OMT in het advies heeft gedaan.

[2:43:32] Dus die hebben gezegd, als u dit maatregelenpakket invoert... dan zouden die besmettingen naar beneden moeten gaan.

[2:43:44] En dan als allerlaatste kunt u dan ook nog het onderwijs sluiten.

[2:43:50] Maar niet al die maatregelen zijn uitgevoerd.

[2:43:54] En toch wordt het onderwijs gesloten.

[2:43:56] Ja, en nogmaals, ik probeer u uit te leggen.

[2:44:03] Ik weet echt niet meer precies wat toen het pakket was, wat er allemaal in dat pakket zat van het OMT en wat de omvang van die maatregelen was.

[2:44:17] Maar in mijn herinnering was het zo dat in de afweging vooral is gekeken van hoe...

[2:44:24] zorg je er nou voor dat het aantal bewegingen en dus contacten tussen mensen in de samenleving dusdanig wordt gereduceerd dat de overdracht van besmettingen

[2:44:38] Terugloopt, want daarover ging dat ergetal.

[2:44:42] Ja, kijk, en als je dan over onderwijs hebt... En dat maakte vaak ook die afweging rondom onderwijs heel lastig.

[2:44:48] Omdat je hebt het altijd over buitengewoon grote aantallen.

[2:44:52] En in dat primair onderwijs speelde natuurlijk...

[2:44:57] Volgens mij niet doorslagbaar, maar het speelde ook wel dat kinderen op de basisschool moeten wel naar school gebracht worden.

[2:45:05] Dus dat geeft extra beweging.

[2:45:07] En volgens mij heeft dat beeld rondom die bewegingen uiteindelijk de doorslag gegeven.

[2:45:16] Dus u zegt...

[2:45:18] Dat het feit dat die kinderen naar school gebracht moesten worden en die bewegingen er zouden blijven bestaan, dat is de doorslaggevende reden geweest om alsnog tot die scholensluiting over te gaan.

[2:45:32] Kijk, bij alle maatregelen die genomen werden, was dat aantal bewegingen in de samenleving vaak het doorslaggevende argument.

[2:45:44] Dat gold ook voor het theaterbezoek, waar je dat ter plekke nog best goed kon organiseren om het goed op afstand te doen.

[2:45:55] Ja, maar mensen gaan daar wel naartoe.

[2:45:59] En dat geeft allemaal beweging in de samenleving.

[2:46:01] En die beweging kunnen leiden tot besmettingen.

[2:46:04] En in mijn herinnering is dus doorslaggevend geweest dat je moest zoveel mogelijk van die bewegingen reduceren.

[2:46:14] om dat virus voldoende in de perg te houden.

[2:46:21] En ja, dat speelde... En dat is kennelijk de appwisseling tussen mij en de heer Pattenot.

[2:46:29] Er speelde toen ook, en dat was ook iets... Kijk, je hebt ook altijd te maken met een maatschappelijke dynamiek.

[2:46:34] Er speelden ook buitengewoon grote gevoelens in de samenleving over...

[2:46:40] Hoe hard kan een lockdown met de kerst zijn?

[2:46:44] We hebben natuurlijk ook wel meegemaakt dat je één iemand... En al die zaken...

[2:46:53] Neem je mee in een totaalafweging.

[2:46:58] U zegt dus inderdaad... dat naar school toebrengen, weer ophalen... dat zijn reisbewegingen, die willen we beperken.

[2:47:09] Maar bijvoorbeeld in het OMT-advies... daar stond ook... maak strikte afspraken over thuiswerken.

[2:47:17] Dat werd nog niet gedaan.

[2:47:19] Het blijf-thuis-advies werd ook nog niet gedaan...

[2:47:24] Ja, en wat daarin meespeelde, en dat zie je ook wel in de maatschappelijke dynamiek in het najaar, dat een aantal van die maatregelen ook gewoon slecht werd nageleefd.

[2:47:36] En natuurlijk kun je zeggen, had je dan mensen niet harder moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar als je mensen zegt, werk zoveel mogelijk thuis en blijf zoveel mogelijk thuis en het...

[2:47:50] Dat gebeurde dus onvoldoende en waar je ook mee worstelt, en dat is echt denk ik voor iedereen een worsteling geweest, dat als je moet ingrijpen om inderdaad die aantal bewegingen te beperken, dat je wel iets moet doen waar je ook gewoon grip op hebt.

[2:48:15] En in het totaal van afweging van ja, waar kun je nou het aantal momenten waar overdracht van het virus kan plaatsvinden in de samenleving beperken, zijn we uiteindelijk tot de conclusie komen van ja, dan moeten we dit helaas doen.

[2:48:35] Want van zo'n scholensluiting heb je wel allemaal buikpijn.

[2:48:39] Ja, dat begrijp ik.

[2:48:41] Maar dan zegt u dus eigenlijk van ja, het argument was dus dat als die scholen sluiten, dan doen mensen het sowieso niet meer.

[2:48:49] En het advies om thuis te werken is eigenlijk vrijblijvend.

[2:48:53] En dan zouden mensen alsnog naar buiten kunnen gaan.

[2:49:00] U zegt net, met die scholensluiting, dan komen mensen ook niet meer.

[2:49:08] Dus dat is geen vrijblijvende maatregel.

[2:49:16] Als je de Nederlandse samenleving adviseert, blijf zoveel mogelijk thuis.

[2:49:24] Dat moeten mensen dan wel doen.

[2:49:27] En dat zagen we natuurlijk ook in dat najaar van 2020 gebeuren...

[2:49:35] dat anders dan in het begin van de pandemie mensen zich daarin meer vrijheid permitteren.

[2:49:41] En dat is een maatschappelijke realiteit waar je ook gewoon rekening mee te houden hebt.

[2:49:48] Die oproepen werden natuurlijk wel degelijk gedaan, maar waarbij het gewoon lastig op te sturen is.

[2:49:54] Of mensen individueel ervoor kiezen om... En dat kun je dan...

[2:50:05] Als je kijkt tot wat voor maatregelen dat leidt, is dat natuurlijk zeer te betreuren dat mensen dan toch die vrijheid namen.

[2:50:17] Oké, dank u wel.

[2:50:19] Hiermee kunnen we dit onderwerp afronden en dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

[2:50:23] Daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[2:50:25] Ja, dank u wel.

[2:50:28] Dan zou ik graag met u naar het voorjaar van 2021 willen gaan.

[2:50:33] De besmettingscijfers dalen op dat moment weer en er komt ruimte voor versoepeling van de maatregelen.

[2:50:40] Niet alles kan dan tegelijkertijd weer open.

[2:50:43] En qua onderwijs vindt de eerste versoepeling plaats in het basisonderwijs.

[2:50:52] Mijn vraag is eigenlijk, hoe maakt het kabinet de keuze tussen de versoepelingen in het onderwijs?

[2:51:00] En ook in andere sectoren.

[2:51:03] Dus enerzijds het onderwijs en anderzijds andere sectoren, zoals bijvoorbeeld de horeca, et cetera.

[2:51:14] Ja.

[2:51:15] Mijn beeld is dat in het...

[2:51:20] als er ruimte ontstaat om sectoren weer te openen... dat breed gedragen het gevoel was dat er onderwijs voorop moet staan... en dan te beginnen bij het primair onderwijs.

[2:51:34] Ook omdat daar ook onderwijs op afstand het meest ingewikkelde is... en de impact daar toch heel groot is.

[2:51:42] Dus daar is eigenlijk...

[2:51:47] Dus in het totaal van heropenen onderwijs op één.

[2:51:54] En dan binnen die onderwijssectoren eigenlijk opbouwend van primair naar voortgezet.

[2:52:01] En een hoger onderwijs waarbij je probeert...

[2:52:04] in zoveel mogelijk sectoren wel stappen te zetten.

[2:52:07] En dat is natuurlijk toen ook gebeurd, dat je zegt van, nou ja, met 75 studenten per ruimte, met de anderhalve meter.

[2:52:17] Dus we hebben steeds geprobeerd stapjes te zetten om overal zoveel mogelijk ruimte te geven.

[2:52:25] En u schetst net maatregelen voor het primair onderwijs... ten opzichte van andere onderwijsgroepen.

[2:52:37] Maar hoe zat dat dan ten opzichte van bijvoorbeeld de horeca of andere sectoren?

[2:52:46] Ja, nogmaals.

[2:52:46] Je probeert... En we hebben...

[2:52:49] Er zijn ook wel routekaarten gemaakt die uiteindelijk...

[2:52:55] Zoals het wel vaak gaat als je iets zo planmatig maakt dat de werkelijkheid zich niet heel erg aan de routekaart houdt.

[2:53:01] En dus dat je iets anders gaat doen.

[2:53:05] Kijk, er is wel ook steeds geprobeerd.

[2:53:08] Nogmaals, het belang van de heropening van het onderwijs werd door iedereen heel groot geacht.

[2:53:13] Maar er werd ook gekeken van ja, je moet ook in andere sectoren proberen stapjes te zetten.

[2:53:17] Ook een beetje, het is...

[2:53:19] Als ik dat zo in mijn woorden mag zeggen, ook een beetje ventiel op de rest van die samenleving die ook zit te snakken naar heropeningen.

[2:53:29] En daar is gekeken van, nou kun je een soort combinatie van stapjes maken voor de verschillende sectoren die te doen zijn en ook uitlegbaar zijn en verstandig zijn.

[2:53:43] Als ik u goed begrepen heb, is dan het argument om het basisonderwijs als eerste open te doen, omdat dat moeilijk op afstand invulbaar is.

[2:53:59] Ja, we kennen er allemaal de voorbeelden van.

[2:54:04] Kinderen in het primair onderwijs onderwijs op afstand geven is ingewikkeld.

[2:54:09] Dat betekent ook dat ouders thuis...

[2:54:14] We hebben nog wel het idee gehad dat ouders die thuis de kinderen hadden en onderwijs kregen nog konden werken.

[2:54:20] Dat was maar zeer beperkt mogelijk.

[2:54:23] Dus daar zat een groot belang.

[2:54:29] Maar tegelijkertijd ook wel voor de andere sectoren kunnen we daar ook gewoon stapjes zetten.

[2:54:37] Ja, want hoe werden dan de...

[2:54:40] We hebben er net ook al even over gesproken... maar de korte en lange termijn gevolgen... die eigenlijk bij de sluiting van het onderwijs horen... hoe werden die dan meegenomen in het versoepelen van die maatregelen?

[2:54:56] Ja, dan kijk je naar twee soorten effecten.

[2:54:59] Het is aan de ene kant...

[2:55:05] De effecten op leerachterstanden.

[2:55:11] Dat zag je ook het scherpst in het funderend onderwijs.

[2:55:15] En de welzijnseffecten.

[2:55:21] En dus dat maakte ook...

[2:55:22] We hebben in het hoger onderwijs en mbo echt met de 75 en anderhalve meter gekeken.

[2:55:31] Zorg dan dat je een stap kunt zetten dat iedereen weer één keer in de week naar de instelling kan.

[2:55:39] Omdat die ontmoeting zo belangrijk is.

[2:55:41] Dat belang om even weer met die andere studenten te verkeren zo belangrijk is.

[2:55:46] Daar hebben we ook geprobeerd om daar toch ook stappen te zetten.

[2:55:52] Maar vanuit, terugkomt op uw vraag, beide invalshoeken, zowel leren afstand als mentaal welzijn.

[2:56:01] En welke rol speelden belangenbehartigers nog in deze besluiten eigenlijk?

[2:56:12] In welke zin bedoelt u dat?

[2:56:15] Volgens mij heb ik u eerder uitgelegd dat ik continu in gesprek was met al die sectoren.

[2:56:22] En dus ook over, daar gingen we in gesprek over sluiting, maar ook over heropening.

[2:56:29] Waar we ook goed moesten kijken naar wat is praktisch organiseerbaar.

[2:56:34] En dan loop je soms tegen buiten gewoon ingewikkelde dingen aan.

[2:56:37] Omdat tijdens de pandemie was ook het OV bijvoorbeeld afgeschaald.

[2:56:41] En als je dan in het mbo weer ruimte gaat geven voor mensen dat...

[2:56:48] Eén dag naar school, ze moeten er wel kunnen komen, dus dan was het wel relevant.

[2:56:52] Dus dat ook in de organiseerbaarheid betekent dat je buitengewoon goed moet kijken met sectoren.

[2:57:01] Als we die stap gaan zetten, is dat te organiseren en hoe kunnen we dan die stap op de beste manier doen?

[2:57:11] Ja, want u zei het net al, u sprak dan ook met de belangenbehartigers van uw sector.

[2:57:20] Zeker.

[2:57:20] En zij adviseerden u dan over welke haken en ogen er dan nog waren.

[2:57:26] Ja, en weet u, ik denk dat iedereen zich dat heel goed kan voorstellen.

[2:57:31] Ook het gevoel bij, want ik was ook verantwoordelijk voor de cultuursector.

[2:57:35] En ik praatte ook met EZ bij de kant van de evenementen.

[2:57:39] dat elke sector op zo'n moment natuurlijk probeert zo snel mogelijk zelf stappen te kunnen zetten in kunnen we open.

[2:57:52] Dus je hebt

[2:57:55] daarin goed met elkaar het gesprek te voeren en heel goed ook mensen meenemen in de belangenafweging die je maakt.

[2:58:05] Maar natuurlijk spelen sectoren zelf ook in dat gesprek een rol, omdat je met hen buitengewoon veel in contact staat, maar ook omdat ze natuurlijk belang hebben bij heropening.

[2:58:20] Ja, precies.

[2:58:22] Want de basisscholen gingen dus in het voorjaar van 2021 als eerste weer open, op 8 februari.

[2:58:32] Drie weken later volgt dan een gedeeltelijke heropening van de middelbare scholen en het mbo.

[2:58:40] En dan ruim anderhalve maand later gaat dan het hoger onderwijs weer open.

[2:58:46] Dat is op 26 april.

[2:58:49] Wat was de reden dat oudere leerlingen en studenten langer moesten wachten?

[2:58:58] Ja, nogmaals, dat heeft voor studenten ook steeds een rol gezegd.

[2:59:07] Dat heeft ook te maken met de afstanden die zij afleggen, het aantal reisbewegingen, wat dat meebrengt, het feit dat ze met het OVV moesten.

[2:59:17] Dus een hele hoop van dat soort aspecten speelden een rol.

[2:59:22] Het heeft ook te maken met de effectiviteit en de organiseerbaarheid van onderwijs op afstand.

[2:59:31] Die naarmate studenten ouder worden net iets passender zijn dan bij jonge kinderen.

[2:59:44] En...

[2:59:47] En wat best hoofdbrekend kost.

[2:59:51] Hoe organiseer je binnen die grote onderwijsinstellingen de anderhalve meter?

[2:59:56] Want in een collegezaal kunnen we ons dat nog allemaal goed voorstellen.

[3:00:02] Je plakt gewoon een aantal stoelen af en zegt van hier mag je niet zitten.

[3:00:05] Maar die studenten gaan ook allemaal de gang op.

[3:00:07] En jonge mensen hebben ook gewoon de neiging om, dat is nou eenmaal eigen adolescenten, om op elkaar te gaan klitten.

[3:00:18] Zeker als je een tijd een lockdown hebt gehad.

[3:00:21] Mensen willen gewoon fysiek bij elkaar zitten.

[3:00:22] Dus daar was ook wel zekere prudentie in.

[3:00:27] Maar de organiseerbaarheid speelde ook zeker een rol.

[3:00:32] Looproutes op gangen creëren was voor heel veel instellingen best een aardaging.

[3:00:37] Ja, dat begrijp ik.

[3:00:42] U was als minister van OCW verantwoordelijk voor het hele ministerie.

[3:00:48] Hoe keek u dan naar de volgorde van versoepelingen binnen het onderwijs en binnen uw ministerie?

[3:00:56] Op het moment dat we de gesprekken hebben gevoerd over die routekaart, hebben we...

[3:01:06] Hebben we steeds zo naar gekeken.

[3:01:07] Probeer eerst in dat funderend onderwijs stappen te zetten.

[3:01:12] En probeer dan tegelijkertijd ook stapjes te zetten in het hoger onderwijs.

[3:01:21] Zodat misschien niet...

[3:01:23] Mensen de hele week naar school kunnen maar wel een deel op die instelling kunnen zijn.

[3:01:31] En helaas was het wel zo dat daardoor inderdaad de beperkingen in het hoger onderwijs langer hebben geduurd.

[3:01:40] Te lang, vond u?

[3:01:43] Ja, in mijn gevoel altijd te lang.

[3:01:47] En zeker als je nu kijkt wat het met jonge mensen heeft gedaan.

[3:01:52] Ja, het was voor veel jonge mensen te lang.

[3:01:55] Maar niet te lang als je kijkt wat was nodig om dat virus te bestrijden.

[3:02:04] Ja.

[3:02:04] En...

[3:02:08] Misschien valt u dan weer in herhalingen, maar welke factoren woog u daarbij mee?

[3:02:18] Ja, onderwijsachtstanden, mentaal welzijn, organiseerbaarheid.

[3:02:27] En uiteindelijk ook het risico op...

[3:02:34] Verspreiding van het virus.

[3:02:36] Dus het was een weging van best veel factoren.

[3:02:41] Maar volgens mij waren we het met elkaar wel eens dat de grootste urgentie moest liggen bij het funderend onderwijs.

[3:02:50] Oké, dan heb ik op dit punt geen vragen meer.

[3:02:56] Dan kijk ik even naar ons voorzitter.

[3:02:58] Ik ook niet, collega Poortman.

[3:03:00] Ik heb op dit onderwerp geen vragen, dank u wel.

[3:03:04] De collega Lammers voor de Tweede Kamer.

[3:03:07] Ja, graag zou ik het nog kort met u willen hebben over de rol van de Tweede Kamer.

[3:03:15] Het kabinet besluit niet alleen over wetgeving en maatregelen vanuit het kabinet, maar ook de Tweede Kamer heeft daar een rol in.

[3:03:23] In de zomer en in het najaar van 2020 heeft u meermaals algemene overleggen, heette dat toen nog, maar inmiddels heet dat commissiedebatten met de Tweede Kamer gevoerd over de impact van de pandemie op het onderwijs.

[3:03:37] En in de overleggen gaat het onder andere over beperkingen rond stages, studievertraging en het gebruik van openbaar vervoer, wat u net ook al noemde.

[3:03:48] Hoe keek u eigenlijk naar, dat is best wel op detailniveau waarover wordt gesproken, hoe keek u daarnaar dat het in die commissiedebatten met de Tweede Kamer zo over de details ging?

[3:04:07] Laat ik vooropstellen dat het in wat je doet en in de verantwoordelijkheid die ook de Tweede Kamer heeft, dat ik het heel goed vond ook dat daarover het publieke debat ook plaatsvond.

[3:04:27] Er waren ook gewoon momenten waarin je mensen mee kunt nemen weer in een afweging en...

[3:04:34] Dingen die nodig zijn.

[3:04:37] Je gaat het gesprek aan met volksvertegenwoordigers die ook allemaal hun contacten hebben in de samenleving en van daaruit ook vragen hebben over hoe het gaat.

[3:04:49] Dus ja, het was goed dat die overleggen er waren.

[3:04:56] Ja, dat ging soms in detail, maar in mijn herinnering waren...

[3:05:02] Is een beetje wat altijd gebeurt in commissievergaderingen.

[3:05:04] Dat dat soms tot in grote details kan gaan.

[3:05:07] Dat is ook helemaal niet erg.

[3:05:09] Als er dan ook af en toe begrip voor is.

[3:05:11] Dat je niet elk detail uit je hoofd weet.

[3:05:15] Wat ik wel...

[3:05:18] merkte en het is goed dat daar ook aandacht voor is.

[3:05:22] Kijk, die hele pandemie legde ook, trok ook een grote wissel op een departement.

[3:05:30] U moet zich voorstellen dat ook daar werkte mensen op afstand en moest vaak in heel groot tempo

[3:05:40] Wetgeving worden gemaakt, maatregelen worden gedaan, overleg met sectoren, servicedocumenten, heel veel overleggen.

[3:05:48] Er zijn momenten geweest dat ik mij best zorgen heb gemaakt over, trekken onze mensen dan dat?

[3:05:55] Een Kamerdebat vraagt ook van een departement weer buitengewoon veel voorbereiding, ondersteuning, uitwerking van brieven.

[3:06:07] In dat totaal was het soms wel wat veel.

[3:06:12] Niet voor mijzelf, maar ik vond wel, en dan is het aantal debatten wat specifiek over, op mijn domein, het was best overzichtelijk, maar in totaal daar dingen, want in de bijna wekelijkste debatten die voerden, was het natuurlijk ook altijd onderwijs, was OCW ook altijd aan de orde.

[3:06:30] Vond ik wel dat er veel van onze mensen werd gevraagd in het allemaal voorbereiden en beantwoorden.

[3:06:37] En ik heb me daar best wel zorgen over gemaakt.

[3:06:42] Heeft u die zorgen ook geuit?

[3:06:43] Zeker.

[3:06:44] Ik heb daar met mijn secretaris-generaal over gesproken.

[3:06:49] En met haar ook afgesproken.

[3:06:53] Kijk, je maakt je dan over twee dingen zorgen.

[3:06:57] Heel veel mensen werken thuis.

[3:07:00] Grote druk.

[3:07:00] Er moet veel gebeuren.

[3:07:01] En je hebt dan ook nog kinderen thuis die onderwijs moeten krijgen.

[3:07:06] Of mensen die eenzaam zijn.

[3:07:07] Dus ik kan me goed voorstellen.

[3:07:09] Voor mensen wordt het ook af en toe wat veel.

[3:07:10] Dus we hebben toen wel...

[3:07:12] Ik heb nu wel aan de SG gevraagd en het is ook gebeurd, organiseer het hier zo dat ook iedereen die daar behoefte aan heeft met enige regelmaat wel hier op het departement kan komen.

[3:07:27] Want dat is voor sommige mensen gewoon heel belangrijk om ook dat sociaal contact.

[3:07:31] Werk is ook een groot deel van je sociaal leven vaak, dus ik vond dat belangrijk.

[3:07:35] En ja, we hebben daar ook met collega's wel over gewisseld dat de veelheid in debatten die er waren...

[3:07:47] ook echt zijn beslag legde op onze mensen.

[3:07:50] En dat je dan af en toe ook in het ook uitleggen van, ja, dit kan nu even niet, ook eerlijk moet zijn.

[3:07:58] En ik denk dat, en ik hoop dat we op momenten die daar echt toe deden, dat ook aan de Kamer hebben kunnen uitleggen van, ja, niet alles kan tegelijkertijd.

[3:08:09] En had de Kamer soms ook invloed op de wetsvoorstellen?

[3:08:15] En zo ja, kunt u dan een voorbeeld noemen?

[3:08:19] Is er een duidelijk moment wat u bij staat?

[3:08:26] Nou, ik zit met bijvoorbeeld zoiets als dat nationaal programma onderwijs.

[3:08:33] Vanuit de Kamer zijn daar wens geweest over de exacte invulling daarvan.

[3:08:38] En daar zijn we ook zoveel mogelijk aan tegemoet gekomen.

[3:08:44] En bijvoorbeeld een heel helder voorbeeld was... en ik denk een heel terecht voorbeeld... is in de hele wetgeving rondom de coronatoegangsbewijzen... ook vanuit de Kamer werd nogal aangeheekt... net als ik zelf dat deed... tegen de coronatoegangsbewijzen voor het onderwijs.

[3:09:03] En toen is ook echt in overleg met de Kamer vastgesteld... dat moet dan wel een aparte ANVB worden... die apart moet worden voorgelegd aan de Kamer.

[3:09:11] En ik vond dat heel terecht...

[3:09:12] Omdat, nogmaals, ik heb dat vandaag eerder gezegd, ik acht het een maatregel die op een gegeven moment echt verdedigbaar zou zijn, omdat we dan juist heel veel jonge mensen eindelijk de ruimte hadden kunnen geven om elkaar te ontmoeten.

[3:09:25] Maar het is wel een zwaar middel.

[3:09:26] Dus daar, in dat soort gesprekken, is het goed dat je dat debat met elkaar hebt en dat je elkaar daar vindt.

[3:09:34] Oké, dank u wel.

[3:09:34] Dat waren mijn vragen.

[3:09:36] Dit was ook het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[3:09:40] We gaan nog, ik zeg ook even voor de mensen thuis, uitgebreider stilstaan bij de rol van de Tweede Kamer.

[3:09:44] Er komt nog een hele aparte week die in het teken staat van de Tweede Kamer eind augustus.

[3:09:51] Mevrouw van Engelshoven, hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:09:56] Dank.

[3:09:56] En ik verzoek de bode om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:10:22] Het volgende openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt aanstaande woensdagochtend om tien uur plaats met mevrouw Kalvelboer, de kinderombudsvrouw.

[3:10:31] Ik sluit de vergadering.