Rapport 'Onderzoek 30-jaarstermijn Hypotheekrenteaftrek'

[0:00:00] Dames en heren, welkom bij een technische briefing van de vaste Kamercommissie Financiën met als onderwerp.

[0:00:06] Dan pak ik hem heel even erbij.

[0:00:09] Die staat er nergens op papier.

[0:00:12] Ja, ik heb hem gevonden.

[0:00:13] Rapportonderzoek, 30 jaarstermijn, hypotheekrenteaftrek.

[0:00:17] Mooi onderwerp waar we volgens mij interessante vragen en ook in de trance bijdragen over kunnen verwachten met elkaar.

[0:00:24] We hebben vier gasten.

[0:00:25] Aan mijn rechterzijde de heer Girolami, de heer Kranendong, de heer Slieker en de heer Baak.

[0:00:30] Zij zullen ze afschappen met een presentatie die maximaal een half uur gaat duren.

[0:00:34] Het verzoek is net zoals gebruikelijk.

[0:00:37] Geen vragen tussendoor.

[0:00:38] Tenzij u denkt, hier ben ik even de draad kwijt, dan kun je een verduidelijkersvraag stellen.

[0:00:43] Voor de rest zou ik het woord willen geven aan de heer Girolami.

[0:00:46] U kunt zich allemaal rustig voorstellen en ook aangeven wat precies uw achtergrond is.

[0:00:50] Uitgang.

[0:00:51] Mijn naam is Marius Goulamy, ik ben waarnemend directeur directe belastingen en toeslagen en afdelingshoofd arbeid en vermogen bij DG Fiscale Zaken van het ministerie van Financiën.

[0:01:04] Vandaag houden we een briefing over het rapport van de 30 jaar termijn.

[0:01:07] We vinden het altijd leuk om iets te vertellen over de rapporten die wij ambtelijk

[0:01:11] Daar willen we het graag ook bij het ambtelijke stuk houden.

[0:01:14] Morgen is er een discussie met de staatssecretaris, dus politieke vragen.

[0:01:18] Die kunnen uiteraard daar terecht.

[0:01:19] En we willen ons ook beperken tot de omvang van het onderzoek.

[0:01:26] De hypotheekrenteaftrek of de eigen woningregeling als zodanig is natuurlijk nog veel breder.

[0:01:30] Maar we willen ons hier vandaag richten op de inhoud van het rapport.

[0:01:34] Ik geef graag Erik Raan en Donk het woord.

[0:01:41] Ja, mijn naam is Erik Anadonk, plaatsvervangend afdelingshoofd bij de afdeling AFP Analyse, bij DG Fiscale Zaken ook.

[0:01:50] Ik ben Dirk Slikker, ik ben plaatsvervangend afdelingshoofd uitvoersbeleken directe belastingen bij de Belastingdienst.

[0:01:57] Ik ben Frederik Paak, werkzaam bij de afdeling Arbeid en Vermogen, beleidsmedewerker en in uw danigheid heb ik ook meegeschreven aan het rapport.

[0:02:09] Wat mij betreft, ik begin met de presentatie, dan kunnen we inderdaad daarna de vragen stellen.

[0:02:14] Ik kan het woord geen dikker aan doen, Donk.

[0:02:17] Ja, dan kijk ik of deze ook werkt.

[0:02:20] Dat doet hij.

[0:02:21] Even aan het begin beginnen.

[0:02:23] Wat is de 30 jaarstermijn ook alweer?

[0:02:26] Ja, waarschijnlijk bekende kost, maar het is een beperking op de aftrek van hypotheekrente aftrek die bij IB 2001 in de wet gezet is.

[0:02:34] Daarvoor gehoord dus dat hypotheekrente onbeperkt aftrekbaar was, waarbij er geen stimulans was om je hypotheek af te lossen.

[0:02:44] Dat is destijds dus veranderd.

[0:02:47] En de gedachte bij die aanpassing was, stimuleren huishoudens om op een zeker moment hun hypotheek af te lossen.

[0:02:57] Wat daartoe gangbaar werd geacht was dus 30 jaar.

[0:03:00] Dat verklaart de naam van de regeling.

[0:03:02] Wat er bij deze keuze ook een rol speelde, was de oplopende kosten van de hypotheekrente aftrek.

[0:03:11] Klinkt overzichtelijk, maar zelfs toen was het al...

[0:03:14] Eigenlijk complex te noemen, er waren twee groepen.

[0:03:18] Er waren leningen afgesloten voordat deze maatregel inging.

[0:03:21] Deze mensen hadden op een zeker moment een hypotheek afgesloten.

[0:03:24] Dat is het lichtblauwe blokje.

[0:03:25] Voor 2021 dus.

[0:03:27] Voor deze groep geldt...

[0:03:30] dat er een overgangsrecht is en dat deze mensen vanaf 2001 nog 30 jaar hypotheekrentaftrek krijgen.

[0:03:36] Tweede groep, dat zijn de leningen die daarna zijn afgesloten.

[0:03:39] Dus na 2001, stel je sluit een lening in 2005 af, dan is dat tot en met 2035 hypotheekrentaftrek, of tot 2035.

[0:03:55] We hebben even een tijdslijn gezet.

[0:03:57] En dan zie je dus dat die blauwe pijl stopt in 2030.

[0:04:04] Omdat dat het laatste jaar is dat die oude groep nog van het overgangsrecht gebruik gemaakt heeft.

[0:04:09] Deze mensen hebben allemaal 30 jaar of meer hypotheekrent aftrek gehad.

[0:04:14] Daarnaast is er een tweede groep.

[0:04:15] Dat zijn de mensen waarbij die 30 jaar bereikt wordt in die periode die de paarse walk laat zien.

[0:04:24] Dus tussen...

[0:04:25] 2012 en 2042.

[0:04:27] Nee, dat zeg ik niet goed.

[0:04:32] 2031 en 2042.

[0:04:33] In die 2042 kom ik zo op terug.

[0:04:39] Wat maakt het voor nu Argent en wat dan ook maakt dat het rapport er nu is, is dat het is nu 2026, maar op het moment dat je nu naar een hypotheekadviseur gaat en zegt, hé, ik heb een huis gekocht en ik heb een nieuwe hypotheek nodig, dan kijkt hij natuurlijk meer jaren vooruit en dan is een vraag van, hé, hoe zit dat dan met die aftrek?

[0:04:57] Heb jij nog recht op aftrek na de 2031 of niet?

[0:05:01] En voor de weging van de...

[0:05:04] Draagbaarheid van die maandlasten is dat van belang en daarmee is het probleem er eigenlijk op dit moment opregnant.

[0:05:15] Waarom focussen we op de periode tot 2042?

[0:05:19] Dat is omdat in 2013 de fiscaal aflossingseis is geïntroduceerd.

[0:05:25] Dat hield in dat je je lening moest aflossen via een annuitair schema en wel in 30 jaar.

[0:05:32] Die aanpassing zorgt dat er in de aard al zit dat je dus aflost en de hypotheken in de aftrek daarmee op die 30 jaar zit, abstraherend van de complexere situaties.

[0:05:46] Zo zag de tijdlijn eruit met die voor 2001, na 2001 tot 2012 periode.

[0:05:52] En er komt dan het grijze blok bij, dat zijn die hypotheken die onder aflastings eis vallen en die daar doorlopen.

[0:06:01] Daar ligt vandaag de focus niet op.

[0:06:04] De focus van het onderzoek is echt op de hypotheken, die eerste twee groepen.

[0:06:09] Dus daar is er geen directe link tussen het recht op aftrek en de looptijds van de hypotheek.

[0:06:16] Bij die andere hypotheken is die vaak wel, maar ook niet altijd.

[0:06:28] Nou, wat is het...

[0:06:31] Wat is het probleem dan eigenlijk?

[0:06:33] Waar zit de problematiek?

[0:06:36] Allereerst belastingplichtigen.

[0:06:39] Zij worden geacht om al die informatie op een rijtje te hebben en te weten hoe het zit.

[0:06:43] We verwachten dat de belastingplichtigen een grote moeite hebben om hun hele verleden terug te leggen.

[0:06:48] Zeker als dat dus inderdaad om een...

[0:06:51] Een verleden gaat waar veel wijzigingen in zitten.

[0:06:55] Live events zoals een verhuizing, en wie verhuisde niet een keertje in 30 jaar, een verbouwing of een echtscheiding, maakt het extra complex.

[0:07:03] Dat kan zorgen voor onzekerheid bij belastingplichten, van heb ik dat recht op aftrek, nou straks nog wel eens mijn aangifte gaat doen, of als je dus opnieuw een huis koopt, wat doet dit voor mijn maandlasten?

[0:07:14] En in de end is zulke onzekerheid ook niet goed voor de belastingmoraal.

[0:07:19] De financiële dienstverleners, daar kwam ik net al even op, die trekken ook aan de bel bij het ministerie.

[0:07:23] Maar daar is het dus een later punt.

[0:07:25] Zij hebben die informatie nodig om te beoordelen of een hypotheek nog verstrekt kan worden.

[0:07:32] Maar de bron van die informatie is de belastingplichtige.

[0:07:34] Dan zijn we terug bij het eerste blokje.

[0:07:36] Op het moment dat die belastingplichtige die informatie niet heeft, niet doorgrond...

[0:07:40] Of om een andere reden niet kan overleggen.

[0:07:42] Ja, wat moet dan die financiële dienstverlener?

[0:07:44] Nou, die is ook aan allerlei regelgevingen gebonden.

[0:07:46] Die zal mogelijk dan terughoudender zijn dan nodig.

[0:07:50] Of in ieder geval, ja, dan waar de belastingplichtige volgens de wet recht op zou hebben.

[0:07:56] Dan geef ik het stokje even over aan mijn collega.

[0:08:01] Oh, nee, sorry, ik vergis me.

[0:08:02] We hebben eerst nog een voorbeeld.

[0:08:04] We hebben de presentatie toch nog aangepast...

[0:08:09] In de laatste fase.

[0:08:10] We hebben eerst nog een voorbeeld om te duiden hoe pakt dit dan uit van een belastinggeplichtige.

[0:08:14] Waarom is het dan complex?

[0:08:15] En daarna ga ik het woord geven aan mijn buurman voor de complexiteiten aan de kant van de Belastingdienst.

[0:08:21] Dit voorbeeld gaat over Stan en Soeraya.

[0:08:25] Zij kopen samen woning voor 2,5 ton en vervolgens vijf jaar later zeggen ze we willen ook nog wat verbouwen.

[0:08:33] We sluiten een extra aflossingsvrije lening vooraf.

[0:08:37] Het totaal telt dan op tot 280.000.

[0:08:40] Twee losse leningen delen, allebei aflossingsvrij.

[0:08:43] Eigenlijk heb je hier al twee keer een losse dertigjaarstermijn.

[0:08:49] Het verhaal loopt daarna minder rooskleurig.

[0:08:51] Suraya is dan scheiden zeven jaar later in 2011.

[0:08:55] Gelukkig is de woning meer waard, maar toch gaat Suraya dus Stan uitkopen.

[0:09:00] Dat gaat voor 155.000 euro.

[0:09:03] Dat is dan ook het bedrag wat zij als extra lening nodig zal hebben en daarmee weer een eigen termijn zal krijgen.

[0:09:10] Stan koopt een nieuwe woning en daar had hij ook een lening voor nodig van 260.000 euro.

[0:09:17] Heel veel cijfers.

[0:09:19] Hier komt wat het dan betekent.

[0:09:22] Voor Suraya is het nog enigszins overzichtelijk.

[0:09:25] Zij heeft drie losse leningdelen, maar die hebben alle drie een andere einddatum.

[0:09:30] Dit vereist dus wel dat zij op elk moment in die aangifte de komende 30 jaar kan blijven overleggen welk deel wanneer is afgesloten en hoe dat loopt.

[0:09:39] Ook als die in de tussentijd is overgesloten om bijvoorbeeld een aflopende rentetermijn te verlengen.

[0:09:47] Voor Stan lijkt het hetzelfde te gelden, maar dat is heel anders.

[0:09:51] Want Stan heeft inmiddels een ander huis.

[0:09:55] En dat huis is een hypotheek van 260.000.

[0:09:58] Het totaal telt op tot 260.000.

[0:10:01] Dat spreekt voor zich.

[0:10:02] Maar er is geen enkele link meer met die hypotheek van het nieuwe huis.

[0:10:05] Want die is waarschijnlijk gewoon 30 jaar.

[0:10:07] Maar zijn recht op hypotheekrenteaftrek is gekoppeld aan zijn hypotheekrenteaftrek verleden.

[0:10:15] En dan ook nog eens een keer die drie plakjes.

[0:10:18] komt nog bij.

[0:10:20] Stan heeft in de tussentijd tussen ergens geen koopwoning gehad.

[0:10:27] En dat maakt ook de datum waarop al deze leningdelen...

[0:10:33] De datum van die leningdelen, wat maakt wanneer die kwalificeert voor hypotheekrenteaftrek, is verschoven in januari, terwijl het bij Soraya in juli was.

[0:10:40] Dat moet hij ook maar net weer beseffen als hij die hypotheekrenteaftrek invult.

[0:10:44] Plus dat hij dus wel die administratie van zijn...

[0:10:47] koopwoning verleden nadat die gescheiden is van die eerste woning wel heel netjes moet bewaren en elk jaar weer invullen.

[0:10:53] En moet overleggen als die een keertje bij de hypotheekadviseur langs gaat.

[0:10:59] De conclusie uit het rapport is daarom dat het twijfelachtig is of Soraya of Stan dit overzicht wil hebben.

[0:11:04] En dan is daar wel degelijk het mooie bruggetje naar de Belastingdienst.

[0:11:12] Ja, want ook de Belastingdienst heeft deze gegevens niet nog beperkt.

[0:11:15] Dus de Belastingplichtige heeft slechts zicht op wat er met zijn hypotheek voor leden is gebeurd.

[0:11:20] Maar ook de Belastingdienst heeft geen contra-informatie om te handhaven.

[0:11:23] Dus geen volledig inzicht in de ledinggeschiedenis van die Belastingplichtige.

[0:11:30] Dat leidt ertoe dat we niet kunnen controleren, maar ook dat belastingplichtigen straks met vragen zitten misschien over hun eigen positie.

[0:11:37] Heb ik nog ruimte om af te trekken, hoe is mijn termijn nog, waarop wij geen antwoorden op kunnen geven?

[0:11:42] Dat leidt ten eerste tot vragen, maar het leidt ook tot onzekerheid over de positie en de aangifte.

[0:11:48] Het kan ook leiden tot correcties, ook bij goedbedoelende burgers die gewoon niet weten wat ze moeten doen.

[0:11:52] En dat kan weer leiden tot bezware beroepen en ook teleurstelling en uiteindelijk een risico voor de belastingmoraal.

[0:12:00] Een hele kaskade aan gevolgen.

[0:12:03] Dat komt ook nog een keer terug op de volgende slide, geloof ik al.

[0:12:07] Ik ga een beetje in herhaling vallen, maar bewijslast neemt een positie in in de aangifte.

[0:12:14] Je wilt graag aftrekken als belastingplichtige.

[0:12:16] Dat moet je kunnen onderbouwen.

[0:12:18] Dus die bewijslast ligt bij belastingplichtige.

[0:12:20] We hebben net in het cijfervoorbeeld gezien hoe ingewikkeld dat kan zijn.

[0:12:25] Zeker als belastingplichtige natuurlijk niet van het begin van zich bewust zijn geweest dat dit op een gegeven moment een keertje gaat gebeuren.

[0:12:32] Bij de introductie in 2001 is er geen systeem ingebouwd om dit bij te houden.

[0:12:38] Er zijn een aantal redenen voor misschien.

[0:12:41] Het was ook een hele andere tijd qua technologische mogelijkheden.

[0:12:43] Het was destijds een hele grote wijziging in de wet IB waarin dit mee liep.

[0:12:51] En bovendien is het überhaupt maar de vraag wat je technisch kan regelen, want je bent nog steeds afhankelijk van de input bij deze live events.

[0:12:57] is er dan maar de vraag of dat altijd wordt bijgewerkt.

[0:13:00] En datzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld leningverstrekkers... die niet weten dat bij vorige leningverstrekkers dat soort dingen is gebeurd.

[0:13:06] Maar in ieder geval is het destijds niet gebeurd en ook daarna niet.

[0:13:09] Dus het is niet mogelijk om die contra-gegevens direct te controleren met de aangifte.

[0:13:14] Dan is er nog onderzocht.

[0:13:15] Kun je dan niet kijken naar oude aangiftes?

[0:13:18] Laten we die dan terughalen.

[0:13:19] Dat mag niet op basis van de archiefwet.

[0:13:21] Moet dat soort informatie na 14 jaar worden vernietigd?

[0:13:24] Dus die gegevens zijn ook niet meer beschikbaar in het systeem van de Belastingdienst...

[0:13:28] Dus dat betekent dat zowel bij de belastingplichtige als bij de belastingdienst en ook bij hypotheekverstrekkers niet altijd de juiste informatie is om zo'n positie te kunnen controleren.

[0:13:40] En dat is waar we nu in zitten.

[0:13:49] Ja, hier staan ze even op een rijtje.

[0:13:50] Het raakt dus zowel belastingplichtige...

[0:13:54] En nog een keer extra via de financiële dienstverleners en de belastingdienst.

[0:13:57] Dat optellend is er ook een risico voor de belastinginkomsten.

[0:14:03] Dat is erg ingewikkeld om in kaart te brengen.

[0:14:05] We hebben daar een hele grove poging toe gedaan.

[0:14:11] Die is ook in het rapport geland.

[0:14:12] Er staat 100 miljoen.

[0:14:14] Ik wil deze graag even wat nader toelichten om die op waarde te kunnen schatten.

[0:14:19] Allereerst, je hebt dus belastingplichtigen die de benodigde informatie over hun verleden niet bij de hand meer hebben, niet kunnen terughalen of dat niet goed genoeg doorgronden.

[0:14:32] Die groep valt in twee delen uit één.

[0:14:34] Het eerste deel daarvan is een groep die heeft gewoon niet door dat er 30 jaar verlopen is op een deel van de lening en zal gewoon het volledige bedrag, net als het jaar ervoor en het jaar daarvoor, opvoeren in de aangifte.

[0:14:45] Dat leidt dus tot te veel aftrek en daarmee gederfde inkomsten voor de overheid.

[0:14:52] Daarnaast is er een groep die ook substantieel is, dat die voorzichtigheidshalve...

[0:14:59] of wij verwachten dat die substantieel is, voorzichtigheid is halve te weinig hypotheken in het aftrek geclaimd.

[0:15:06] Omdat je verschillende leningdelen hebt en voor een aantal delen

[0:15:09] Er zijn duidelijke aanwijzingen dat je aan de grens zit.

[0:15:13] Wij verwachten dat een deel van de mensen daarom de hele aftrek niet zal claimen voorzichtigheidshalve.

[0:15:18] Dan krijgen die mensen dus minder aftrek dan waar ze eigenlijk recht op hebben volgens de wet.

[0:15:22] En dit mitigeert voor een heel fors deel het risico op gemiste overheidsinkomsten.

[0:15:27] Maar dat is wel een effect wat zeer onwenselijk is.

[0:15:30] En dan zijn we weer terug bij het eerste.

[0:15:32] Er is hier gewoon een probleem wat bij de burger ontstaat.

[0:15:35] En het afgeleide effect zit hier waar een aantal mechanismen tegen elkaar in werken.

[0:15:40] Je hebt ook nog belastingplichtigen die wel al informatie op orde hebben vanzelfsprekend.

[0:15:44] En die groep valt dan weer uit één in twee groepen.

[0:15:48] Gelukkig de overgrote meerderheid die gedraagt zich compliant.

[0:15:52] En daar is er dus geen gevolg voor de belastingkomsten vanzelfsprekend.

[0:15:56] Er is ook een groep die daar misbruik van kan maken mogelijk.

[0:16:03] Wij zijn hiervan een conservatieve inschatting uitgegaan van het percentage misbruik dat over de hele inkomensheffing gemeten wordt.

[0:16:10] Dat is heel laag, want in Nederland de belastingmoraal is hoog.

[0:16:13] Maar dat maakt deze inschatting conservatief.

[0:16:15] Stel je voor dat dit een vlucht neemt, dan valt dit bedrag heel anders uit.

[0:16:26] Kom ik bij de beleidsvarianten.

[0:16:28] Allereerst de conclusie van het voorgaande was dat de 30 jaar termijn eigenlijk te veel vraagt van burgers en voor de belastingdienst ook niet goed handhaafbaar is.

[0:16:37] Dat brengt ons bij een aantal uitgangspunten die we in het rapport gehanteerd hebben voor de varianten die beleidskeuzes voorleggen.

[0:16:45] Allereerst de regeling moet eenvoudiger.

[0:16:48] Er moet duidelijkheid zijn voor belastingplichtigen en je wil belastingplichtigen niet opzaderen met een bewaarplicht van 30 jaar, dus zoveel mogelijk actuele gegevens.

[0:16:57] En dat is een balanceeract, want je wilt wel nog die oorspronkelijke doelstelling over de 30 jaarstermijn, dat het aflossen gestimuleerd dient te worden, in ere houden.

[0:17:10] We brengen ons bij een aantal hoofdlijnen.

[0:17:13] In alle gevallen is het met de uitgangspunten die gehanteerd zijn het gevolg dat de 30-jaarstermijn voor deze oude hypotheken, de hypotheken van voor 2012, wordt afgeschaft.

[0:17:24] Dat betekent dus geen hypotheekrenteaftrek meer in box 1.

[0:17:28] En dan hangt het ervan af in welk jaar je dat doet.

[0:17:31] We hebben hier als hoekpunten 2031 en 2043 in het rapport opgenomen.

[0:17:37] Dat is een nadrukkelijk basisvariant.

[0:17:39] ...voor elk tussenliggend jaar ook kiezen.

[0:17:41] Dat heeft dan gewoon net andere effecten, zowel budgetair als qua verdelingseffecten.

[0:17:45] Elk ander jaar betekent dat er een groep belastingplichtigen... ...die ze de hypotheek 30 jaar ervoor had afgesloten... ...een jaar hypotheek in het aftrek cadeau krijgt... ...of juist mis ten opzichte van wat eerder verwacht is.

[0:18:00] Een derde hoofdrichting is dat je het geleidelijk afbouwt... ...en er is ook een verenvoudigingsvariant.

[0:18:06] Ik kom hier op de volgende sluit meer op terug...

[0:18:10] Dan wijken ze aan het wel benadrukken dat dit echt basisvariant is en je hier binnen kan combineren en variëren.

[0:18:20] Deze slide is dus de hoofdvarianten met die 2031 en 2043.

[0:18:23] 2031 is de snelste variant.

[0:18:30] Die is in wezen heel simpel, maar heeft dus wel als gevolg dat een deel van de populatie minder dan 30 jaar hypotheekrente afstek krijgt.

[0:18:38] En dan heb ik het dus over de

[0:18:39] Hypotheken die afgesloten zijn voor het bestaan van de aflossingseis.

[0:18:43] Een deel van de populatie heeft natuurlijk wel al ruim 30 jaar gehad, op het moment dat de hypotheken voor 2001 waren afgesloten.

[0:18:51] Deze variant kent een opbrengst van gemiddeld 1,4 miljard per jaar, maar heeft dus als keerzijde dat een deel van de populatie ook minder hypotheekrenteafdrag krijgt dan ze eerder dachten, of minder jaren.

[0:19:02] Het andere uiterste is dat je zegt, iedereen garanderen we minimaal 30 jaar aftrek.

[0:19:07] Dus eigenlijk alle hypotheken die in de periode 2001-2012 zijn afgesloten, die krijgen dat.

[0:19:13] En daarom stopt de 30 jaar termijn pas in 2043.

[0:19:18] Daar is de duidelijkste keerzijde dat het juist 1,4 miljard per jaar kost gemiddeld.

[0:19:28] Nou, omdat zo'n variant is die variant 1 natuurlijk, nou, die heeft een zekere impact.

[0:19:34] Overigens, daar hebben we er ook naar gekeken dat de groep, naar de inkomenseffecten die, voor het overgrote deel is het goed draagbaar, maar niet voor iedereen.

[0:19:44] Mede daarom is er ook gekeken naar overgangsregelingen.

[0:19:47] Die overgangsregelingen hebben allebei het karakter dat je kan oversluiten naar de anuïteit, die dus afgelost wordt.

[0:19:53] En in het eerste geval, de 1b-variant aan de linkerzijde, is dat dat je nog de aftrek behoudt tot en met 2042.

[0:20:01] En in de 1c-variant krijg je zelfs opnieuw 30 jaar aftrek vanaf dat moment.

[0:20:08] De budgettaire effecten van de overgangsregelingen aan zich zijn beperkt.

[0:20:14] Ten opzichte van die eerdere 1,4 miljard, hebben we het hier over 1,3 en 1,2 miljard gemiddeld.

[0:20:19] Dat komt omdat, naar verwachting voor veel mensen, doordat het om oude hypotheken gaat en de hypotheek delen, minder aantrekkelijk is om over te sluiten.

[0:20:28] We verwachten dat, mocht zo'n maatregel werkelijkheid worden, het gebruik beperkt zal zijn.

[0:20:39] Dit is eigenlijk net buiten de primaire scope van het rapport.

[0:20:44] Op het moment dat je vergaande zou willen vereenvoudigen... kan je ook zeggen, we doen ook wat met de 30 jaar termijn... voor de hypotheken die onder de aflossingseisen vallen.

[0:20:53] Dus de hypotheken die vanaf 2013 zijn afgesloten.

[0:20:56] Dan zeg je, ook daar kan je kiezen voor... telkens 30 jaar aftrekken op het moment dat je een nieuwe lening afsluit.

[0:21:04] Dat is een uitbreiding die mogelijk is bij zowel...

[0:21:07] De variant 1 als de variant 2.

[0:21:09] En dat is op deze slide weergegeven.

[0:21:12] Dat heeft budgetterre gevolgen in de verre toekomst.

[0:21:15] En is ook een andere populatie, omdat dat dus die nieuwere hypotheken zijn.

[0:21:20] Dat is waarom we op dit moment de budgetterre gevolgen daar niet van in kaart hebben kunnen brengen nog.

[0:21:26] We hebben de prioriteit gegeven aan de oplevering van het rapport.

[0:21:30] En de focus is op de eerdere groep gelegd.

[0:21:37] De laatste variant is een geleidelijke afbouw van de aftrek.

[0:21:41] Daarmee heb je een geleidelijke overgang.

[0:21:43] Tegelijkertijd heeft hij ook weer zijn eigen budgetaire en verdelingseffecten.

[0:21:47] Een geleidelijke afbouw betekent dat je voor een deel van de groep nog steeds juist de aftrek verlengt.

[0:21:52] Weliswaar dan bijvoorbeeld, want hij gaat hier met 5% per jaar omlaag voor 95%.

[0:21:57] Maar dat is juist voor een deel van de koorten weer het verruimen van de hypotheekrente aftrekken.

[0:22:00] Voor een ander deel van de koorten juist niet.

[0:22:08] Voor het overzicht, althans ik hoop dat het dat biedt, heb ik hier op deze slide de budgettaire effecten van die varianten.

[0:22:14] En dat zijn dan in de periode tot 2043, omdat dit zijn de hoofdvarianten.

[0:22:20] Die hebben we even opgenomen omdat die gemiddeldes op die slides wel een beperkt beeld geven.

[0:22:27] 1,4 miljard gemiddeld, het maakt wel uit dat dat begint met een plus van 3,4 miljard in jaar 1.

[0:22:33] Daar is dus heel duidelijk, de opbrengst is in instantie heel hoog, omdat een fors deel, maar niet 40% van de populatie, nee dat zeg ik niet goed, een fors deel van die, er valt telkens één cohort uit en daarmee is de opbrengst in instantie heel hoog, omdat het al die cohorten betreft.

[0:22:50] Hier loopt het dan steeds verder terug.

[0:22:52] Bij de fiche 2, de variant 2 is het juist andersom en loopt de derving ook op naar 1,8 miljard in 2042.

[0:23:00] Omdat variant 3 een geleidelijke beperking is die per cohort anders uitpakt, is die veel vlakker qua karakter.

[0:23:09] Om te illustreren dat je varianten kan combineren, hebben we ook die stippellijn opgenomen.

[0:23:13] Op het moment dat je zou kiezen voor...

[0:23:15] eigenlijk 2036 als afschafjaar van de 30 jaarstermijn, dan heb je dus eerst een aantal jaren een forse derving en daarna ga je de plus in.

[0:23:26] En wat je daar doet is dus dat je eigenlijk degene die in 2005 een hypotheek heeft afgesloten, die krijgt dan alsnog, die heeft tussen 30 jaar, maar degene die in 2006 zat, niet meer.

[0:23:39] Die is cumulatief budgetair neutraal, maar alles zit hier in de verdelingseffecten.

[0:23:48] Dat was hem.

[0:23:52] Dank u wel.

[0:23:52] Wilt u ook uw microfoon uitzetten alsjeblieft?

[0:23:55] Ik zeg heel herkenbaar wat ik hier heb gezien en ik zag mijn oude schoenendoosters uit de kast gaan halen.

[0:24:00] Maar ik ga naar de leden toe.

[0:24:01] Als eerste in het Oosterhuis namens D66.

[0:24:05] Ja, veel dank voor jullie komst en de toelichting en natuurlijk ook voor het onderzoek.

[0:24:09] Heel nuttig.

[0:24:12] Ik heb vooral ook wel een vraag over het probleem nu.

[0:24:16] Want u zei net, het probleem is nu al pregnant, want financieel dienstverleners die hebben moeite om nu al goed de inkomenstoets te doen.

[0:24:23] Wat betekent dat nu in de praktijk?

[0:24:24] Leidt dit bijvoorbeeld ook al toe dat op dit moment hypotheekaanvragen niet worden goedgekeurd of dat dat echt ook voor mensen nu al tot echt problemen leidt?

[0:24:32] Kun je daar nog wat meer over zeggen?

[0:24:35] Ik kijk ook even naar de leden.

[0:24:36] Wilt u allebei iedere keer een vraag stellen?

[0:24:39] We doen nog een om en om.

[0:24:41] Meneer Girolami.

[0:24:43] We zitten nu een beetje aan de fiscale kant van het ministerie.

[0:24:45] Dus dit is meer een prudentiële vraag natuurlijk.

[0:24:47] Maar we hebben in het kader van de totstandkoming van dit rapport... wel ook bijeenkomst gehouden met allerlei groepen die ook advies geven... Nederlandse Vereniging van Banken enzovoort.

[0:25:00] En daar zie je wel dat dit ook daar zeker een rol speelt...

[0:25:05] Dus op het moment dat mensen een hypotheek aanvragen, moet de adviseur natuurlijk kijken wat is de linkcapaciteit van zo iemand.

[0:25:12] En daarbij hou je rekening met ook het fiscale kader.

[0:25:15] Als je natuurlijk vanuitgaat dat iemand recht heeft op hypotheekrenteaftrek, wat zou resulteren in een belastingteruggaaf van 500 euro per maand, en daar blijf je geen recht op te hebben, dan loop je natuurlijk het risico dat je eigenlijk misschien bepaalde mensen aan het overcrediteren bent.

[0:25:30] Wij zien hier allemaal geen experts op het terrein van prudentiële regels, dus hoe dat daar precies mee zit, dat durf ik niet te zeggen.

[0:25:39] Maar dat dit bij zowel hypotheekadviseurs als banken en verzekeraars een rol speelt, is zeker het geval.

[0:25:51] Dank u wel.

[0:25:52] Mijn vraag ligt in het verlengde, want klopt mijn aanname...

[0:25:55] dat als je eigenlijk nu al lastige gesprekken hebt, en dat die de komende jaren alleen maar gaan toenemen tot en met 2030, want natuurlijk een discussie voor morgen wordt van namelijk, hoe snel moeten we gaan handelen als politiek, maar na het weer aangegeven werd, je hebt nu al lastige gesprekken, want je wil weten hoeveel leerruimte heb je na 2030, maar er wordt tot de komende jaren toch steeds meer en meer gedoe als er geen knopen wordt doorgehakt.

[0:26:13] Klopt die analyse?

[0:26:19] Ja, die klopt.

[0:26:21] Zeker per 231 is een substantieel deel van de groep waar de termijn ook afloopt.

[0:26:29] Omdat dat degeen waarde van voortdelen is het 1.

[0:26:31] Dat is 40% van de populatie.

[0:26:35] Dank u wel.

[0:26:36] Ik kijk ook even naar de leden.

[0:26:36] Vindt u het ook goed als ik een vraag stel?

[0:26:39] Als ervaringsdeskundige.

[0:26:42] Nee, mijn vraag is, jullie hebben in principe 14 jaar historie van iedereen.

[0:26:46] Weet je, 14 jaar mag je de gegevens bewaarden.

[0:26:49] Is er ook wel eens gedacht om de mensen proactief te informeren wat volgens jullie de stand van zaken is?

[0:26:56] Om de mensen ook te helpen op het moment dat zij zelf misschien geen overzicht hebben?

[0:27:02] Nou, na 14 jaar worden aangiftes verplicht vernietigd, volgens de archiefwet.

[0:27:07] Dat betekent niet dat wij een volledig leninghistorie hebben in die 14 jaar.

[0:27:11] Dus we hebben een beeld van misschien, als je dat nog een ander kan terughalen,

[0:27:16] hoeveel hypotheekrente aftrek er is geclaimd, maar dat cijfer bijvoorbeeld, bijvoorbeeld die live events, wat gebeurt er met al die leningen, dat hebben we niet inzichtelijk.

[0:27:25] En we hebben ook niet inzichtelijk bijvoorbeeld, ook al zou je die 14 jaar allemaal op een rijtje kunnen zetten, dat is nog maar zeer de vraag, wat daarvoor is gebeurd.

[0:27:34] Dus je kan ook niet de optelsong maken na 30 jaar of iets dergelijks.

[0:27:37] Dus daar zit de oplossing helaas niet in.

[0:27:41] Dank u wel.

[0:27:42] Gaan we weer naar de heer Oosterhuis.

[0:27:44] Ik ben wel benieuwd en ik denk dat vooral de heer Slieker hier een antwoord op kan geven.

[0:27:50] Stel, er verandert niks.

[0:27:53] De wetgeving blijft zoals die nu is.

[0:27:56] Hoe gaat dat dan in de praktijk vanaf 2031, 2033?

[0:27:59] Mensen doen aangifte, die voeren hun hypotheekrenteaftrek op... waar ze geen recht meer op hebben.

[0:28:05] Hoe gaat dan die controle?

[0:28:06] Wat wordt er dan van mensen verwacht?

[0:28:07] En op het moment dat dan blijkt...

[0:28:09] Er kan een discussie ontstaan tussen de Belastingdienst en de Belastingplichtige.

[0:28:14] Of zegt de Belastingdienst, u heeft geen recht op die aftrek.

[0:28:17] Of ten dele, hoe moet ik mij dit voorstellen?

[0:28:20] Om wat voor aantallen gaat dit?

[0:28:22] Capaciteit bij de Belastingdienst.

[0:28:24] Hoe groot is het probleem dan?

[0:28:26] Meneer Slikert.

[0:28:27] Het zijn een hoop vragen in één.

[0:28:29] Ik zal proberen daar...

[0:28:31] Nee, eerder in de presentatie zat er bij de raming een blokje van, er zijn een aantal soorten situaties, dus je hebt de groep, die heeft zijn historie gewoon bijgehouden.

[0:28:42] Dus die kan, of die heeft in ieder geval de bewijsmiddelen nog, misschien ook een vrij simpele situatie, die kan gewoon nog steeds aangifte doen en die kan zijn positie ook onderbouwen.

[0:28:50] Dan heb je de groep met een lening die zo oud is, laten we zeggen ouder dan 30 jaar.

[0:28:56] Die heeft het gevoel bijvoorbeeld dat die nog recht heeft op aftrek.

[0:29:00] En die zoekt in contact met de Belastingdienst.

[0:29:01] Heb ik nog recht op aftrek?

[0:29:03] Daar kunnen wij dan geen antwoord op geven.

[0:29:05] Dus die zal dan een positie in zijn aangifte moeten innemen die hij kan onderbouwen.

[0:29:07] En op dat moment kan hij dat niet onderbouwen.

[0:29:09] Dus dan kan hij twee dingen doen.

[0:29:11] Hij kan aangifte doen.

[0:29:12] zonder hypotheekrenteaftrek, dan is voor ons in principe de kous af.

[0:29:17] Of hij kan aangifte doen met hypotheekrenteaftrek.

[0:29:19] En als wij dan zo'n aangifte gaan controleren, dan zal hij die positie moeten onderbouwen.

[0:29:23] En dat kan dan leiden tot een correctie.

[0:29:25] En in dat voortraject verwachten we in ieder geval dat er veel beroep op de belasting zal worden gedaan in termen van contact.

[0:29:32] Dus bij de belastingtelefoon of anderszins standpuntbepalingen.

[0:29:37] En dan is er natuurlijk ook nog de groep die misschien automatisme gewoon blijft claimen.

[0:29:46] Als daar vragen over worden gesteld door de Belastingdienst, dan zal hij zijn positie moeten onderbouwen.

[0:29:49] En anders wordt zo'n aangifte gecorrigeerd.

[0:29:57] Want dit kan er dus ook toe leiden dat iemand die eigenlijk nog wel recht heeft op aftrek, maar het niet kan onderbouwen, het niet meer krijgt.

[0:30:05] Ja, dat klopt en dat kan natuurlijk in voorkomende gevallen frustrerend zijn.

[0:30:14] Meneer Stiltiens.

[0:30:15] Ja, dat is het fijne aan een lage opkomst dat we veel vragen mogen stellen.

[0:30:20] Ik ben benieuwd, stel de politiek doet niks, dat zou ik jammer vinden, maar stel het kan de uitkomst zijn, zijn dan automatisch alle problemen na 2022 er wel echt weg, want het was een soort het grijze balkje waar het vandaag niet echt over ging, of hou je sowieso altijd dan nog gedoe en onzekerheid?

[0:30:36] Meneer Baker.

[0:30:39] Ja, je hebt het directe probleem van aflossingsvrije leningen van voor 2001.

[0:30:45] En die lopen al in 2031 en elk jaar gaat dat erbij.

[0:30:49] Maar daarna zal je ook nog een probleem krijgen omdat er ook zoiets is als wat wij zeggen verstreken looptijd.

[0:30:56] Dus iemand heeft van 2005 tot 2010 bijvoorbeeld een eigen woning gehad, vijf jaar hypotheekrente aftrek gehad.

[0:31:02] Is daarna verhuisd naar buitenland, ik noem maar wat, komt weer terug.

[0:31:08] En gaat netjes een nieuwe anubilitaire lening aan.

[0:31:12] Maar die vijf jaar die hij eerst heeft gehad, heeft nog steeds invloed op hoe lang hij hypotheekrenteaftrek mag hebben.

[0:31:20] Dus na 25 jaar stopt voor hem de hypotheekrenteaftrek.

[0:31:24] Dus na 2042 zal het ook nog steeds een probleem zijn.

[0:31:30] Duidelijk, bent u weer toe aan de volgende vraag, meneer Oosterhuis?

[0:31:34] Jazeker, dat is inderdaad het voordeel dat we het veel kunnen stellen.

[0:31:38] Die 100 miljoen, die grove schatting, hoe grof is die schatting en wat ligt daar aan data, onderbouwing, onder hoe groot zijn de onzekerheidsmarges?

[0:31:48] Valt daar nog iets meer over te zeggen?

[0:31:52] Meneer Krandonk.

[0:31:55] Niet heel grof.

[0:31:58] Want het is heel lastig in te schatten in hoeverre mensen die gegevens op orde hebben.

[0:32:03] Kijk, we weten hoeveel aflossingsvrije hypotheken er zijn.

[0:32:06] En we weten hoeveel mensen ook verschillende soorten hypotheken hebben.

[0:32:11] Daar hebben we een aantal percentages opgeplakt op die vier groepen binnen de populatie.

[0:32:17] En daar hebben we een puntschatting uitgemaakt.

[0:32:19] Maar die onzekerheden zijn meegaan.

[0:32:20] Dat is ook juist het probleem.

[0:32:21] Er is hier geen goede data.

[0:32:23] Het is ook niet zo dat wij zicht hebben op alle hypotheken.

[0:32:26] Er is dus inderdaad geen register.

[0:32:28] Maar ook omdat je ook heel veel familiehypotheken hebt.

[0:32:30] En die hebben net zo goed recht op aftrek.

[0:32:32] Dat is een substantieel deel ook.

[0:32:34] Dus deze schatting is heel erg onzeker.

[0:32:36] Met verschillende onderdelen die allemaal weer zijn eigen onzekerheid kennen.

[0:32:43] Waarbij in die belastingmoraal ook een belangrijke is.

[0:32:47] Dank u wel.

[0:32:48] De heer Stiltings.

[0:32:49] Ja, ook een vervolgvraag hierop.

[0:32:50] Want...

[0:32:51] Als je puur alleen naar de reisbegroting kijkt, zou je kunnen zeggen 100 miljoen, dat valt wel mee op de hele reisbegroting.

[0:32:57] Maar alle complexiteiten die je noemt, zitten natuurlijk niet in het bedrag, toch?

[0:32:59] Gedoe voor mensen thuis, gedoe voor de belastingdienst, gedoe voor adviseurs.

[0:33:03] Al dat soort factoren heb je niet in een bepaald... Ja, het is moeilijk om na een dag op te plakken natuurlijk, maar dat valt niet onder die 100 miljoen.

[0:33:09] Klopt dat?

[0:33:11] Meneer Kralendon.

[0:33:13] Ja, dat klopt.

[0:33:13] Dit is puur een slag aan het budgettaire gevolg.

[0:33:18] Ja.

[0:33:21] Meneer Oosterhuis, u mag nog een keer.

[0:33:27] Ik blijf hier nog even op doorgaan.

[0:33:28] Is er al enig zicht op wat dit bijvoorbeeld voor de Belastingdienst betekent?

[0:33:33] Het zal waarschijnlijk fors beslag op de capaciteit doen.

[0:33:38] Waar moet ik dan ongeveer aan denken?

[0:33:40] Is daar al enig beeld van?

[0:33:44] Dat is best moeilijk te zeggen.

[0:33:46] We hebben wel een beeld van de omvang, van de populatie.

[0:33:49] Daar bent u net in meegenomen.

[0:33:51] In eerste instantie verwachten we dat heel veel, dat een aanzienlijk deel van die doelgroep contact zal zoeken.

[0:33:58] Dus dat is punt nummer één, dat is contact met de belastingtelefoon en dergelijke.

[0:34:02] Hoeveel mensen dat precies zijn, dat weten we niet.

[0:34:05] En de vervolgwerkzaamheden hangen heel erg af van die keuzes die mensen maken.

[0:34:12] Als zij...

[0:34:13] zoals in de raming ook wordt gezegd, ervoor kiezen om preventief geen hypotheekrende aftrek te claimen, dan is het relatief eenvoudig voor ons.

[0:34:20] Maar als er op grote schaal wel wordt geclaimd vanuit een onzekere positie, en zij vragen bijvoorbeeld een standpunt van ons, dan is die groep werkzaamheden veel groter.

[0:34:32] Er zal toch 2 plus 2, 3 ook vanuit MPRI moeten worden gekeken.

[0:34:36] Wat doen mensen nu met de hypotheekrenteaftrek?

[0:34:38] Dat moeten we gewoon gaan kijken, meten.

[0:34:40] En wat betekent dat voor de juistheid van die aangiftes?

[0:34:43] Om te kijken hoeveel werk we daar uiteindelijk in hebben.

[0:34:48] Dank u wel.

[0:34:49] Meneer Tultien.

[0:34:51] Dank.

[0:34:51] Ik zag op een van de slides ook als neveneffect staan of mogelijkheid dat...

[0:34:56] de hypotheekrente, de aftrekking verplaatst naar box 3.

[0:35:01] Zijn daar manieren om dat te voorkomen?

[0:35:05] Want dat is een discussie die langer speelt, ook in de verkiezingen destijds, met het planbureau.

[0:35:09] Want het maakt ook nog een uitklaarderving.

[0:35:11] Ik ben benieuwd misschien niet per se het hoofddoel van dit rapport, maar ik zie het wel op de slide staan.

[0:35:15] Wat zijn er manieren, als we dit zou willen voorkomen, hoe dat kan?

[0:35:20] Meneer Yolami.

[0:35:22] Het is inderdaad niet direct onder het bereik van dit rapport.

[0:35:25] En het is ook niet in die zin een probleem dat samenhangt met alleen de dertigjaarstermijnen.

[0:35:31] Het is nu ook zo op het moment dat je niet aan de voorwaarden voldoet voor een eigen woningregeling.

[0:35:37] Dan schrijft de rangorderregeling eigenlijk voor...

[0:35:40] dat de schuld dan doorschuift naar de volgende box en uiteindelijk in box 3 terecht komt.

[0:35:50] Nou ja, dat kan ook een afweging zijn voor een deel van de doelgroep.

[0:35:54] Mijn collega Kranendonk noemde net al even, zal een deel oversluiten of niet?

[0:35:59] Bij de vraag of je wel of niet oversluit kun je in aanmerking nemen...

[0:36:04] Wat dat in maandlasten doet bijvoorbeeld.

[0:36:07] Het feit dat je annumitair of naar een aflossingsschema zorgt ervoor dat je maandlasten toenemen.

[0:36:12] Dat kan zodanig zijn dat het niet krijgen van fiscale aftrek dan natuurlijk nog steeds aantrekkelijker is dan wel met die maandlasten meegaan als je puur naar de maandlasten kijkt.

[0:36:26] Het gevolg bij het verstrekken van de dertigjaarstermijn is ook dan voldoet je niet meer aan de voorwaarden en schuift die lening in principe naar box 3 toe.

[0:36:34] En dan is natuurlijk de vraag, hoe kijk je überhaupt aan tegen leningen in box 3?

[0:36:41] Op dit moment kun je eigenlijk alle leningen die in box 3 zitten daar naartoe verplaatsen.

[0:36:50] Die hoeven niet noodzakelijkerwijs samen te hangen met de bezittingen die in box 3 zitten, ook conceptieve leningen.

[0:36:56] kunnen onderdeel uitmaken van box 3.

[0:36:58] Dus op het moment dat je een camper koopt en je doet dat met financiering, dan mag je de schuld toch in aanmerking nemen in box 3.

[0:37:05] Of in het nieuwe box 3 stelselwerp werkelijk rendement mag je de rente ook in aftrek brengen.

[0:37:14] Het laatste natuurlijk denken dat je dat kausaal historisch zou uitsluiten.

[0:37:20] Dus dat je zou zeggen ja,

[0:37:22] Als het niet samenhangt met een bezitting in Box 3, dan mag de rente niet worden afgetrokken.

[0:37:27] Dat laat zich in theorie denken.

[0:37:29] Dat is wel heel erg praktisch bewerkelijk, want hoe kun je precies tracken en tracen waarvoor een lening is afgesloten.

[0:37:38] Bij een hypotheek zou je nog kunnen zeggen dat hangt samen met een eigen woning, maar je kunt natuurlijk ook een bestaande hypotheek ophogen.

[0:37:44] om dat voor andere doeleinden aan te wenden, om daarmee een camper te kopen, maar ook om daarmee wel bezittingen te kopen die in box 3 in aanmerking komen, zoals aandelen of een tweede huis.

[0:37:58] En dan is natuurlijk de vraag, wat moet je dan daarmee weer doen?

[0:38:00] Hoe kan je dat onderscheid goed maken?

[0:38:04] Dus geld komt natuurlijk uiteindelijk een beetje op één hoop en is dan moeilijk te traceren.

[0:38:09] En het zal dan ook

[0:38:10] in potentie tot gedragseffecten leiden.

[0:38:13] Dat je zegt, nou, ik wilde eigenlijk een camper kopen, maar dan is het dus voor mij voordeliger om dat te koppelen aan een aandelen kopen, omdat ik dan wel recht op aftrek zou hebben.

[0:38:22] En het is denk ik in de praktijk heel moeilijk om bewijs te leveren waarvoor een lening precies is afgesloten.

[0:38:28] Op het moment dat je bij de bank bijvoorbeeld een consumptieve lening ingaat of een hypotheek ophoogt, is op zich niet relevant waarvoor je dat kan doen.

[0:38:34] Als je de leencapaciteit hebt, kan je dat doen.

[0:38:37] Dus ja, het laat zich in theorie denken, maar het is in de praktijk wel heel erg weerbarstig om dat uiteindelijk echt goed te kunnen onderscheiden.

[0:38:49] Dank u wel.

[0:38:50] Nog even een aanvulling erop.

[0:38:52] Dat hebben we ook opgeschreven in het rapport.

[0:38:53] Los van de praktische overwegingen zit er ook een juridisch punt aan.

[0:39:00] En dat is nog niet onderzocht.

[0:39:04] Dus als het praktisch al mogelijk zou zijn, zou je ook nog kijken hoe het juridisch zit met vergelijkbare gevallen.

[0:39:09] Bijvoorbeeld tweede woningen in box 3 die dan wel aftrek zouden hebben.

[0:39:13] Geen aftrek voor box 1 woningen.

[0:39:17] Dank u wel.

[0:39:19] Noem schuis, geen vragen meer?

[0:39:21] Een laatste vraag dan.

[0:39:22] Juist omdat de politiek discussie ook zal gaan over de vraag hoe snel moeten we aan handelen.

[0:39:26] Hoeveel tijd kost het als de politiek besluit een van de varianten te gaan doen?

[0:39:30] Hoeveel tijd is dat nodig voor de belastingdienst en de wetgever om dat vervolgens te implementeren?

[0:39:37] Meneer Slieker.

[0:39:40] Ja, ik moet helaas toch weer het woord structuurwijziging in de inkomstenbelasting...

[0:39:46] Nee, deze problematiek speelt natuurlijk vooral vanaf 2031.

[0:39:51] U bent en wordt ook deze periode uitgebreid meegenomen in de afwegingen die nu in ieder geval in de IV-portfolio's spelen, dus moderniseringssystemen, blocks 3.

[0:40:02] Daarna ontstaat de ruimte voor andere beleidswensen en daar is deze er ook eentje van.

[0:40:08] Het goede nieuws is dat 2031 op zichzelf in die periode ligt.

[0:40:12] Dus als u die keuze maakt, dan moeten we kijken hoe we dat een plek kunnen geven in het IV-portfolio.

[0:40:18] Het staat natuurlijk tegenover dat als u hier een oplossing voor vindt, dat dat ook weer ander werk scheelt.

[0:40:23] Dus u hoeft wat dat betreft geen medelijden met ons te hebben qua uitvoeringslast in termijnen.

[0:40:32] Dank u wel.

[0:40:32] Ik heb nog even naar de leden.

[0:40:35] Anders stel ik ook nog een gevraagd.

[0:40:37] Mijn vraag is, de Kamer is natuurlijk altijd gek op dingen combineren.

[0:40:43] Als de Kamer dan zegt, wij vinden niet één optie, maar twee opties.

[0:40:46] Interessant, kan dat ook?

[0:40:51] Er zijn meerdere opties, het zijn een beetje basisvarianten.

[0:40:55] Bijvoorbeeld die jaartallen, daar kan je inmiddels zitten, dus 2037, plus nog een samenloopregeling

[0:41:05] En dat was ook een beetje onze insteek omdat we het lastig vonden om dan te zeggen van nee, wat is nou de perfecte oplossing?

[0:41:12] Dat ligt ook aan welke keuze de politiek maakt.

[0:41:15] Samen hebben we verschillende basisvarianten uitgewerkt met bepaalde uitkomsten die voor een meerderheid geschikt zouden kunnen zijn.

[0:41:27] Dan is de vervolgvraag natuurlijk.

[0:41:29] En wat kunnen we dan niet combineren met elkaar gezien de varianten die jullie voorliggen?

[0:41:39] De varianten die hier voor liggen, die hebben op zich vrij duidelijke omkadering in termijnen, in afbouwpaden en dat soort zaken.

[0:41:47] De meer complexe variant gaat dan uit van een grondslagafname.

[0:41:52] Hoe meer dat combineert, hoe complexer het wordt.

[0:41:56] En je moet denk ik ook kijken of het niet alleen uitvoerbaar is voor de Belastingdienst, maar is het ook weer uit te leggen aan de belastingbetaler.

[0:42:02] En kan die dat dan wel alsnog doen?

[0:42:04] En in de meest ideale situatie ook...

[0:42:07] met goede gegevensaanlevering door derden.

[0:42:10] Dus deze varianten zijn natuurlijk opgeschreven met het idee van, nou ja, dit zijn vrij duidelijk en hier kun je het best een beetje combineren en zo.

[0:42:23] Maar ja, in de weide wereld zijn natuurlijk allemaal varianten denkbaar die steeds meer oplopen in complexiteit.

[0:42:29] En ik zou daar wel voor willen waken om het niet al te complex te maken.

[0:42:35] Misschien nog goed om te zeggen is dat, kijk, er zitten allerlei varianten in die, dat zijn de hoekpunten, zoals Kran ook al zei, en daar kun je uiteindelijk intussen zitten.

[0:42:47] Er zitten ook varianten tussen die het heel eenvoudig maken, die een hele eenvoudige toets hebben, namelijk de enige toets is of je een annuitaire of lineaire lening hebt.

[0:42:57] En dan zou je dus steeds, ook als je in zo'n nieuwe lening aangaat, opnieuw recht hebben op hypotheekrenteaftrek.

[0:43:05] Dat leidt tot een budgetaire derving, die is nog niet helemaal in kaart gebracht, maar dat laat zich natuurlijk denken dat je zo'n variant ook combineert

[0:43:11] Met bijvoorbeeld een grondslagmaatregel, waardoor die per saldo budgetair neutraal wordt.

[0:43:18] En ook een vereenvoudigingsslagmaatregel.

[0:43:22] De vraag is allemaal hoe wissel je budgetair, eenvoud, uitvoerbaarheid, etc.

[0:43:28] Hoe wissel je dat met elkaar uit?

[0:43:30] Maar daar laten zich gewoon steeds verschillende modaliteiten denken.

[0:43:36] Dank u wel.

[0:43:38] Meneer Stultien, is u nog een vraag?

[0:43:40] Nee, ik wil graag danken voor deze...

[0:43:41] Voor deze briefing, ook voor het rapport.

[0:43:43] Het helpt ook voor ons het bad, zeker morgen.

[0:43:47] Dan zijn de leden volgens mij klaar met hun vragen.

[0:43:50] Dan wil ik u na alle vierden danken voor de heldere beantwoording.

[0:43:54] En de puzzel die zullen we als Kamer moeten gaan leggen met elkaar.

[0:43:58] Dank daarvoor.

[0:43:59] Dan sluiten we bij deze vergadering.

[0:44:00] Fijne avond allemaal.