Pgb

[0:00:00] Ik open de vergadering, iets later dan gepland, omdat de stemmingen ook iets langer duurden dan we hadden verwacht.

[0:00:07] Aan de orde is het commissiedebat persoonsgebonden budget.

[0:00:10] Ik heet allereerst de minister van langdurige zorg, jeugd en sport, mevrouw Sterk van harte.

[0:00:15] Welkom.

[0:00:16] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en zij die het debat digitaal volgen.

[0:00:22] Er is tevens een meeluister- en kijkfaciliteit gerealiseerd in de Statenpassage.

[0:00:28] Ik weet niet zeker of dat op dit moment ook gebruik van wordt gemaakt.

[0:00:35] Maar ook welkom in ieder geval, mocht dat zo zijn, aan degenen die vanuit daar dit debat volgen.

[0:00:41] Aan de zijde van de Kamercommissie zijn aanwezig de leden Windel vanuit de VVD, de heer Hamstra vanuit het CDA, mevrouw Meijer vanuit de PVV, de heer Van Houwelingen vanuit...

[0:00:52] Sorry, het gaat heel goed.

[0:00:58] Forum voor Democratie, de heer van Diederik van Dijk namens de SGP.

[0:01:03] En ik zelf zal nu fungeren als uw voorzitter en later...

[0:01:08] En later mijn inbreng doen namens de fractie van D66.

[0:01:14] De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vier minuten per fractie.

[0:01:17] En met oog op de tijd stel ik voor om drie interrupties in de eerste termijn van de Kamer toe te staan.

[0:01:23] En ik verzoek u daarbij om de interrupties kort en bondig te houden.

[0:01:27] Het woord is aan mevrouw Wendel namens de VVD.

[0:01:32] Dank, voorzitter.

[0:01:34] Het persoonsgebonden budget, ofwel het PGB, geeft mensen regie over het eigen leven, doordat zij zelf zorg of ondersteuning kunnen regelen.

[0:01:42] Zo kunnen mensen zelf bepalen waar, wanneer en van wie ze zorg krijgen, in plaats van dat een gemeente of zorgkantoor dit bepaalt.

[0:01:49] Dit geeft de mogelijkheid om mee te kunnen doen in de samenleving, om te werken, reizen, sporten en recreëren.

[0:01:55] Om veel meer te kunnen genieten van het leven.

[0:01:58] Het kan voor deze mensen het verschil maken tussen een echt leven midden in de maatschappij en een leven langs de zijlijn.

[0:02:03] Dat is voor de VVD heel belangrijk.

[0:02:04] En dit was ook de reden voor mijn partij om in 1995 het PGB in te voeren.

[0:02:09] In 2026 staat de VVD nog steeds pal voor het PGB.

[0:02:13] Maar het PGB waar wij zo'n waarde aan hechten, dat staat onder druk.

[0:02:16] Het is uit haar voegen gebarsten.

[0:02:19] Het wordt door veel mensen gebruikt voor wie het niet bedoeld is, omdat diegene bijvoorbeeld helemaal niet in staat is om het zelf te beheren.

[0:02:24] Of het wordt gebruikt omdat zorg en natura zo slecht beschikbaar is dat mensen geen keuze hebben.

[0:02:29] Dan worden mensen tegen wil en dank in een PGB gedrukt en dat vind ik kwalijk.

[0:02:33] Het PGB moet een bewuste keuze zijn vanuit iemand zelf.

[0:02:36] Voor mensen die geen gebruik kunnen maken van het PGB moet dus voldoende passend aanbod in Natura zijn.

[0:02:41] Kan de minister vertellen in hoeverre dat momenteel op orde is?

[0:02:45] Om ervoor te zorgen dat we het PGB als volwaardig alternatief behouden, moeten we terug naar de essentie van het PGB.

[0:02:51] Het PGB is alleen voor mensen die het volstrekt onder eigen regie kunnen doen en voor wie zorg in Natura niet voldoende is.

[0:02:57] Onder eigen regie betekent dat we het PGB alleen beschikbaar stellen voor mensen die zelf of via hun eigen directe familie of wettelijk vertegenwoordiger in staat zijn het te beheren.

[0:03:07] Voorzitter, hiernaast wordt er veel gefraudeerd met PGB's.

[0:03:11] Dit gaat vaak ten koste van kwetsbare mensen die de zorg juist zo hard nodig hebben.

[0:03:15] Criminelen zien het PGB steeds vaker als verdienmodel.

[0:03:18] De georganiseerde criminaliteit stopt belastinggeld in hun zakken over de rug van kwetsbare mensen.

[0:03:24] Zorggeld is bedoeld voor mensen die zorg nodig hebben, niet voor fraudeurs, malefiedenbemiddelingsbureaus of zorgcowboys die het systeem ondermijnen.

[0:03:32] De VVD vindt daarom dat we fraude met PGB zoveel mogelijk onmogelijk moeten maken en dat dit, als het dan toch gebeurt, hard moet worden aangepakt.

[0:03:40] En laat ik helder zijn.

[0:03:42] Ik heb het dus over mensen die moedwillig misbruik maken van het PGB en absoluut niet over kwetsbare mensen die per ongeluk een foutje maken met een declaratie.

[0:03:51] De VVD wil dat we beter vooraf vaststellen of iemand zelf het PGB kan beheren en of diegene dat ook wil.

[0:03:57] Alleen een cliënt, dienst naast de familielid of wettelijk vertegenwoordiger mag wat ons betreft budgethouder zijn.

[0:04:03] Dus geen bemiddelingsbureaus of zelfs zorgaanbieders zelf.

[0:04:06] Zo voorkomen we naast verkeerd gebruik ook misbruik van het PGB.

[0:04:10] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:04:11] Wat is er nodig om te zorgen dat we vooraf beter kunnen vaststellen of iemand zelf het PGB kan beheren?

[0:04:17] En welke mogelijkheden ziet de minister om malafide bemiddelingsbureaus tegen te gaan?

[0:04:21] Tot slot, voorzitter.

[0:04:22] PGB is een belangrijk recht in Nederland.

[0:04:25] We moeten ervoor blijven zorgen dat dit unieke recht blijft bestaan, maar wel de juiste vorm, zoals het ooit bedoeld is.

[0:04:31] Daar zal de VVD haar stinkende best voor doen.

[0:04:36] Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:04:40] Ja, dank.

[0:04:41] Wij zijn ook voorstander van het PGB.

[0:04:43] De VVD heeft dat geïntroduceerd.

[0:04:45] Goede zaak, eigen regie.

[0:04:46] En je hebt natuurlijk nog meer eigen regie met je eigen geld.

[0:04:48] En daar wil ik voorzitter toch even een vraag over stellen.

[0:04:50] Want wij hebben zojuist uur geleden een motie in stemming gebracht.

[0:04:52] Voor ons ging het ook over preventief onderzoek.

[0:04:55] Gezondheidsonderzoek wat je kan laten uitvoeren.

[0:04:57] Dat is nu Nederland verboden, zonder verwijsbrief.

[0:04:59] En met je eigen geld.

[0:05:00] En daar heeft de VVD tot mijn verbazing zojuist tegen gestemd.

[0:05:03] En misschien kan ik dit debat gebruiken om mevrouw Wendel te vragen waarom.

[0:05:06] Mevrouw Wendel.

[0:05:09] Ja, voorzitter.

[0:05:10] Eigenlijk wil ik deze vraag helemaal niet beantwoorden.

[0:05:13] In dit debat niet.

[0:05:14] En waarom niet?

[0:05:15] Bij een ander debat hebben we het hier uitvoerig over gehad.

[0:05:18] En ik vind echt dat het PGB het verdient om in dit debat daar alle aandacht op te hebben.

[0:05:25] Dit is de antwoord dat ik aan het Forum voor Democratie geef.

[0:05:29] We hebben dit echt uitvoerig behandeld.

[0:05:30] En ik wil nu echt de focus op de mensen die ook veel digitaal meekijken.

[0:05:34] Omdat ze hopen dat wij vandaag hier over het PGB spreken.

[0:05:38] De heer Van Houdingen.

[0:05:39] Ja, we hebben het heel kort behandeld, maar er kwam geen antwoord.

[0:05:42] Dus ook niet van de minister toe.

[0:05:44] En daarom stel ik deze vraag nu in een debat, wat ook gaat over eigen regie.

[0:05:46] Dus wat er ook best kan onderwerp bij passen.

[0:05:49] Ik stel dus nogmaals de vraag.

[0:05:50] Het is nu verboden om met je eigen geld privatief onderzoek te laten uitvoeren in Nederland.

[0:05:54] Daar moet je voor bijvoorbeeld naar Duitsland.

[0:05:56] Wij willen dat veranderen.

[0:05:57] We dienen naar een motie voor in en de VVD stemt tegen.

[0:05:59] Dus dan moet mevrouw Wendeltof, voorzitter, via u daar een antwoord op kunnen geven.

[0:06:03] Gewoon op die simpele vraag.

[0:06:04] Waarom stemt de VVD daar tegen?

[0:06:07] Mevrouw Wendel.

[0:06:09] Voorzitter, de VVD kan daar ook wel antwoord op geven.

[0:06:11] Maar nogmaals, ik vind echt dat de mensen die ook digitaal dit debat volgen echt het recht hebben dat het debat ook over het PGB gaat.

[0:06:19] Precies waar het debat voor bedoeld is.

[0:06:21] En hierover wil ik u straks na het debat uitgebreid het gesprek voeren uiteraard, maar niet in dit debat.

[0:06:29] Uw laatste interruptie, de heer Van Houding.

[0:06:31] Ja, tot slot, je krijgt dus geen antwoord.

[0:06:33] Ik denk dat mensen ook heel graag antwoord op deze vraag zouden willen hebben.

[0:06:35] En ik probeer al echt weken te achterhalen wat het antwoord hiervan van de VVD zou kunnen zijn.

[0:06:39] De minister die van VVD-huis is, kan daar ook geen antwoord op geven.

[0:06:43] En ik denk dat ik achter de schermen, en dat hoor je achter de schermen, hoort voor de schermen te gaan.

[0:06:46] Dat we daar dus geen antwoord op krijgen, omdat de VVD daar dus geen antwoord op kan geven.

[0:06:50] Het is een hele simpele vraag.

[0:06:51] Iedereen kan zien, we krijgen daar geen antwoord op.

[0:06:53] En de VVD pleit net ook eigen regie.

[0:06:55] Maar ondertussen kun je dus met je eigen geld in Nederland geen preventief gezondheidsonderzoek laten uitvoeren.

[0:06:59] Want daar is de VVD dus tegen.

[0:07:04] Nou voorzitter, de conclusie dat de VVD daartegen is, die deel ik met de heer Van Houwelingen.

[0:07:09] Tegelijkertijd is het zo dat de VVD hier wel degelijk een antwoord op heeft.

[0:07:12] Maar nogmaals, ik vind het echt niet recht toe naar de mensen die met zoveel aandacht naar dit debat kijken als we het hierover hebben.

[0:07:17] Dus de VVD wil inderdaad nu hier geen antwoord op geven.

[0:07:20] Ik vind dat we echt bij het orde van het debat moeten blijven.

[0:07:24] De heer Van Dijk.

[0:07:26] Dank voorzitter.

[0:07:27] Ik hoorde mevrouw Wendel namens de VVD zeggen voorstander van de PGB.

[0:07:32] Maar wel natuurlijk bedoeld voor die mensen waarvoor het bedoeld is.

[0:07:35] Helemaal eens.

[0:07:36] Maar dan komt natuurlijk het begrip PGB-vaardig om te hoe kijken.

[0:07:40] En ziet mevrouw Wendel het risico dat omdat wij de overheid het zo complex zou hebben gemaakt.

[0:07:46] Dat een aantal mensen voor wie het misschien wel bedoeld was.

[0:07:49] Maar niet meer PGB-vaardig zijn omdat het gewoon door ons te moeilijk is gemaakt.

[0:07:53] En hoe gaan we daar dan mee om?

[0:07:55] Mevrouw Wendel.

[0:07:56] Ja, voorzitter.

[0:07:57] Terechte vraag van de heer Van Dijk en het antwoord daarop is wat mij betreft tweeledig.

[0:08:02] Enerzijds is het zo dat ik van mening ben dat er momenteel ook veel mensen een pgb hebben die daar niet toe in staat zijn.

[0:08:09] Dus ik denk dat we daar kritisch naar moeten kijken.

[0:08:11] Naar welke mensen kunnen dat wel en voor welke mensen moeten we gewoon zorgen dat zorg en natura volstaat.

[0:08:19] Maar tegelijkertijd ben ik het met de heer Van Dijk eens dat het het PGB ook wel zo ingewikkeld gemaakt is.

[0:08:25] Ik ben laatst ook bij een dame op bezoek geweest en dan mocht ik een kijkje nemen in de administratie en ik werd er duizelig van.

[0:08:31] Dus ik denk dat we wel echt moeten kijken wat is nou zinnige registratie, wat is nuttig en wat is dat niet en waar kunnen we het versimpelen.

[0:08:38] En waar dat mogelijk is vindt de heer Van Dijk mij zeker aan zijn zijde om dat te doen.

[0:08:44] Ik begrijp het ook voor de VVD geldt dat de PGB-houder, die helemaal te goede trouw is, maar inmiddels eigenlijk niet meer aan kan voldoen vanwege alle eisen en randvoorwaarden die wij eraan gesteld hebben, dat die daar niet de type van mag worden.

[0:09:02] Ja en nee, dat ligt er dus aan.

[0:09:07] Kijk, ik denk echt dat we moeten kijken wat is er wel noodzakelijk, wat is er wel zinnig, wat is er wel nuttig.

[0:09:13] En dat moeten we natuurlijk overeind houden en dan moeten we kijken wie kunnen daar wel en niet aan voldoen.

[0:09:17] En ik zou het ook mooi vinden dat we dat ook meer naar de voorkant toetrekken.

[0:09:20] Dat mensen ook veel meer bewust worden gemaakt van als ik een PGB ga beheren, wat wordt er dan van mij gevraagd?

[0:09:26] Wat moet ik zelf doen?

[0:09:28] In welke mate word ik ondersteund?

[0:09:30] Want bijvoorbeeld de sociale verzekeringsbank neemt ook echt wel het een en ander uit handen.

[0:09:34] Dus ik vind dat we veel meer aan de voorkant dat gesprek moeten voeren.

[0:09:37] En alles wat onnodig is, absoluut, gaan we samen naar kijken, de heer Van Dijk.

[0:09:43] Mevrouw Maaier namens de PVV.

[0:09:46] Ja, dank u wel.

[0:09:47] Mevrouw Wendel geeft aan, we moeten terug naar de essentie van het PGB.

[0:09:53] En als ik dan de brief van de minister lees, dan staat er dat zij in gesprek met betrokkenen de voorwaarden voor een bewuste keuze van eigen regie verder wil uitwerken.

[0:10:03] Ik hoorde mevrouw Wendel ook spreken over de voorwaarden, wie wel en wie niet.

[0:10:06] Maar mag ik dan vragen, waar denkt mevrouw Wendel dan precies aan?

[0:10:10] Mevrouw Wendel.

[0:10:12] Nou, dat mag u zeker vragen.

[0:10:14] En ik kijk even naar mensen die hier zitten te kijken... op de tribune waar ik een heel goed gesprek mee heb gehad.

[0:10:20] Dat is één van mijn gedachtes die ik heb.

[0:10:22] Maar ik heb het dus niet met hem besproken dat ik dat hier zou noemen.

[0:10:25] Maar we hebben, ik geloof twee, drie weken geleden... een hele mooie sessie hier met elkaar gehad in Nieuwspoort... waar we erover spraken...

[0:10:30] En daar zei Persaldo bijvoorbeeld, zouden wij niet ook meer aan de voorkant kunnen kijken of we mensen er bewust van kunnen maken op die manier.

[0:10:44] Dus ik zit daar echt in te kijken in de organisaties die er nu ook al zijn om budgethouders te helpen bijvoorbeeld.

[0:10:49] Wat kunnen we daarin betekenen?

[0:10:50] Maar voordat ik daar een definitief plan voor pitch wil ik graag dit gesprek even voeren.

[0:10:54] Maar dat is een van de ideeën waar ik echt gecharmeerd van ben.

[0:10:59] Mevrouw Meijer.

[0:11:00] Ik snap op zich dat u dat met betrokkenen wil bespreken.

[0:11:04] Alleen de vraag is dan natuurlijk wel, volgens mij is een van de voorwaarden nu ook al dat het een bewuste keuze is.

[0:11:11] Of in ieder geval dat zou het moeten zijn.

[0:11:13] De minister geeft expliciet aan dat ze de voorwaarden voor die bewuste keuze van eigen regie verder wil uitwerken.

[0:11:20] En het duizelt mij dan een beetje van waar hebben we het dan precies over?

[0:11:24] Waar hebben we het dan concreet over?

[0:11:26] Wat is dan het doel?

[0:11:27] Dat mensen bewuster kiezen of dat minder mensen voor een pgb...

[0:11:33] Wat is het doel, zeg maar, wat mevrouw Wendel wil bereiken?

[0:11:36] Misschien kan ik het helderder maken voor mevrouw Meijer hoe ik het bedoel.

[0:11:42] Want een ander voorbeeld wat ik in de praktijk bijvoorbeeld zie... is dat er bemiddelingsbureaus zijn die echt actief propaganderen.

[0:11:50] Heeft u zorg nodig?

[0:11:51] Wij vragen een pgb voor u aan.

[0:11:54] En dat komt ook lang niet altijd bij de juiste mensen terecht.

[0:11:57] Dus wat ik echt belangrijk vind is dat mensen zelf echt vinden... van de zorg natura is niet voldoende voor de behoefte die ik heb... om bijvoorbeeld te kunnen werken...

[0:12:06] Daarvoor heb ik meer flexibiliteit nodig en dat die mensen dus zelf ook zo'n overweging kunnen maken.

[0:12:12] En niet dat bijvoorbeeld bemiddelingsbureaus mensen erin lokken.

[0:12:19] Aan de zijde van de Kamer zijn drie Kamerleden nog aangeschoven.

[0:12:24] Dat is mevrouw Moana namens groep Markensauer, mevrouw Bikken namens de ChristenUnie en mevrouw Westerveld namens Pro.

[0:12:31] Ik wil eerst nog even naar de leden kijken, want mevrouw Moana is officieel geen lid van deze commissie.

[0:12:37] Dus ik kijk even rond om te kijken of iemand er bezwaar tegen heeft dat zij deelneemt aan dit debat.

[0:12:43] Nee, geen bezwaar.

[0:12:45] Dat brengt ons bij mevrouw Westerveld die een vraag heeft.

[0:12:50] Ja, ik heb een vraag die hierop aansluit. Misschien heeft mevrouw Wendel dit aan het begin genoemd, dan heb ik dat even gemist.

[0:12:56] Maar het gaat over PGB-woonvormen.

[0:12:58] Een mooie vorm waar ik mevrouw Bikker en ik al eerder met steun trouwens van een groot deel van de Kamer aandacht hebben gevraagd.

[0:13:05] En wij horen dat er financiële prikkels nu zijn bij aanbieders om van die PGB-woonvormen af te stappen naar eigenlijk zorg en natura.

[0:13:16] En als je het hebt over gelijk speelveld, dan zou ik vinden dat die financiële afspraken voor beide vormen gelijk moeten zijn.

[0:13:23] En dat er geen financiële prikkels zouden moeten zijn.

[0:13:25] En ook dat hoort bij eigen regie.

[0:13:27] En ik wil graag aan de VVD vragen of ze daar mee eens zijn.

[0:13:34] Voorzitter, ik dacht eerlijk gezegd dat mevrouw Westerveld precies de andere kant op wilde.

[0:13:37] Omdat ik toevallig vorige week mensen op de lijn had die zeiden van... bij de kleinschalige woonvormen kunnen we alleen maar terecht als we gebruik maken van het PGB.

[0:13:49] Terwijl we zorg in Natura ook wel heel graag zouden willen.

[0:13:52] Juist omdat de administratieve last dan ook bij de zorgaanbieder komt te liggen.

[0:13:56] Natuurlijk bij zorg in Natura.

[0:13:58] Maar dat was dus niet de vraag van mevrouw Westerveld.

[0:14:02] Excuus, ik zal er niet omheen praten.

[0:14:06] Wat ik belangrijk vind is dat als zorg in natura volstaat, als dat voor iemand voldoende is, dan denk ik dat het goed is als iemand voor zorg in natura volstaat.

[0:14:16] Omdat ik denk dat het niet houdbaar is dat er zoveel mensen in de pgb zitten.

[0:14:22] Maar als dat dus niet voldoende is.

[0:14:24] Als mensen dus niet op een manier kunnen meedoen in de maatschappij zoals zij dat willen.

[0:14:28] Doordat zorg en natura niet voldoende is.

[0:14:29] Dan vind ik dat je recht zou moeten hebben op een pgb.

[0:14:35] Ja, mij gaat er vooral om het uitgangspunt.

[0:14:37] Ik zou vinden dat het uitgangspunt altijd bij mensen zelf zou moeten liggen.

[0:14:41] En dat als zij kiezen voor een PGB, dat dan die keuze er ook zou moeten zijn.

[0:14:45] En dat ze niet door financiële prikkels of de andere prikkels gedwongen worden voor een zorgvorm te kiezen die ze liever niet hebben.

[0:14:54] Is mevrouw Wendel daarmee eens dat die regie toch altijd, ook het uitgangspunt van het PGB, bij mensen zelf zou moeten liggen?

[0:15:03] Voorzitter, ik denk dus wanneer zorg in natura voldoende zou zijn, dat dat dan de voorkeur heeft.

[0:15:10] Dat is ook wat het coalitieakkoord zegt.

[0:15:15] Ik weet even niet hoe het letterlijk in staat.

[0:15:16] Maar in ieder geval voorliggend, excuus, voorliggend is het woord.

[0:15:20] Dan wordt dat voorliggend op het PGB.

[0:15:21] Maar ik vind dus ook dat als mensen constateren dat dat niet afdoende is, dat zij recht zouden moeten hebben op een PGB.

[0:15:32] Mevrouw Bieker.

[0:15:33] Ja, dan ben ik toch benieuwd.

[0:15:34] Want betekent dat dan voor de VVD dat de PGB echt de uitzondering is?

[0:15:41] Of zijn er dan toch ook nog weer andere smaken?

[0:15:45] Want dat is wel de zorg die ik heb, ook na het lezen van het coalitieakkoord.

[0:15:49] De geliefde collega's uit de coalitie kunnen zich voorbereiden op de vraag.

[0:15:54] Want ik vind het heel belangrijk dat het PGB juist ook een erkenning is... van de waardigheid van mensen om zelf ook een inrichting te geven aan hun leven.

[0:16:03] En wij hebben eerder wel gesprekken gehad over mensen die bijvoorbeeld...

[0:16:06] Het PGB echt gebruikt, waardoor zij wel voluit deel kunnen nemen aan de samenleving.

[0:16:10] En dan zou zorg in natura in die zin beperkend zijn.

[0:16:16] En vrees ik dat met die zin uit het coalitieakkoord, dat zorg in natura voorliggend is op het PGB, dat het steeds meer de uitzondering wordt.

[0:16:24] Hoe weegt de VVD deze zorg?

[0:16:27] Kan u die wegnemen, vraag ik via de voorzitter.

[0:16:31] Mevrouw Windel.

[0:16:32] Ja, voorzitter.

[0:16:32] Wat ik belangrijk vind is in het coalitieakkoord zit eigenlijk één zin.

[0:16:37] Slechts deze zin waar we het over hebben.

[0:16:38] En ik denk dat dat wel wat meer context behoeft.

[0:16:42] Dus vandaar ook dat ik hier graag vooraan wilde zitten vandaag.

[0:16:45] Omdat ik echt waarde hecht aan het PGB.

[0:16:46] En ook vind dat we er echt voor moeten staan.

[0:16:50] Juist dat we ervoor zorgen dat het PGB ook in de toekomst nog houdbaar is.

[0:16:53] We hebben ook dit rapport gehad twee weken geleden of drie weken geleden in Nieuwspoort.

[0:17:00] En ook daar staat de aanbeveling in, maak zorgen Natura voorliggend op het PGB.

[0:17:06] Want als we geen keuzes maken, dan wordt het zo groot dat uiteindelijk het PGB onder druk komt te staan.

[0:17:11] Dus ik denk dat het goed is dat we nu zorgen dat we dit doen.

[0:17:14] vernieuwen, toekomstbestendig maken, eigenlijk terug naar hoe het bedoeld is.

[0:17:19] Dus terug naar mensen die het echt volledig onder eigen regie kunnen beheren.

[0:17:22] En dat we dat juist moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen die dankzij het PGB goed kunnen meedoen in de samenleving, dat die ook van de PGB gebruik kunnen maken.

[0:17:33] Mevrouw Bekker.

[0:17:34] Ja, voorzitter, dan toch even terug naar de analyse waardoor het PGB onder druk komt te staan.

[0:17:41] Kijk, daar waar het zit op fraude vinden we elkaar.

[0:17:44] Want ik heb die misstanden ook gezien in de stad waar ik raadslid was ooit.

[0:17:49] En dan denk ik, dat moet je aanpakken.

[0:17:51] Maar daar waar het ziet op dat meer mensen de PGB weten te vinden om voluit deel te nemen aan de samenleving.

[0:17:57] Of omdat de zorgvraag op een andere manier niet ingevuld kan worden.

[0:18:02] We krijgen ook de signalen binnen.

[0:18:03] Een van de brieven die vertelt dat ouders onvoldoende terecht kunnen met hun kind in bepaalde vormen van dagopvang.

[0:18:09] En dan kiezen voor PGB en juist zo ook hun gezinsleven op een goede manier met waardigheid van het kindje vorm kunnen geven.

[0:18:17] Dan is er misschien wel meer vraag naar PGB, maar in mijn beeld staat het niet onderdrukt.

[0:18:22] Dus ik ben wel benieuwd of de VVD dat kan duiden.

[0:18:24] Wanneer staat voor de VVD of voor deze coalitie de PGB onderdrukt?

[0:18:28] Is dat ook bij toename van de vraag?

[0:18:30] Of zit het op een andere punt?

[0:18:32] voorzitter voor mij staat de pgb vooral onder druk omdat er steeds meer mensen zijn die geen pgb pgb onder eigen regie kunnen voeren die dat wel hebben en daarvoor is het pgb gewoon echt niet bedoeld daarbij komt kijken en dat is echt een tweede dat er daardoor ook veel meer mogelijkheden zijn om daarin te frauderen de bemiddelingsbureaus die ik die ik net al noemde

[0:18:56] Ik heb echt te veel situaties gezien waarin juist de meest kwetsbare mensen zorg nodig hadden.

[0:19:03] Daarop kunnen wij elkaar vinden.

[0:19:06] Dus ik denk dat het belangrijk is dat we echt kijken wat is de kern van de PGB, wat is de essentie.

[0:19:10] En daar hoort bij dat je het onder eigen regie moet kunnen doen.

[0:19:16] Mevrouw Bikker, uw laatste interruptie.

[0:19:19] Ja, en daarmee hebben de andere coalitiepartijen dikke mazzel.

[0:19:25] Maar er zijn nog meer collega's.

[0:19:28] Nee, want mijn vraag zit dan met name, en dat sluit wel aan bij wat collega Westerveld net zei.

[0:19:34] Eigen regie, is dat ook ouderen initiatieven?

[0:19:40] Mevrouw Wendel.

[0:19:42] Zo, dat is een korte, maar toch een hele algemene vraag.

[0:19:49] Daar heb ik echt meer duiding voor nodig, eerlijk gezegd.

[0:19:51] Kan mevrouw Bikker misschien even twee zinnen toevoegen om meer te duiden waar ze op doelt?

[0:19:56] Want anders ga ik er met een heel slap antwoord nu...

[0:19:59] Toestemming.

[0:19:59] Mevrouw Bikker.

[0:20:00] U heeft gezien dat ik mijn best heb gedaan, voorzitter.

[0:20:04] Ja, dat gaat bijvoorbeeld over kleinschalige wooninitiatieven... waar ouders tezamen zeggen... zo kan ons kind op een manier die passend is wonen.

[0:20:13] Daar is PGB voor nodig.

[0:20:14] En ik hoor meerdere keren terug dat daar dan de druk is... ook wel om over te stappen op bijvoorbeeld Zorg in Natura.

[0:20:21] Of op een andere manier, een volledig pakket thuis.

[0:20:24] De VPT horen we terug.

[0:20:25] Dus de PGB van ouderinitiatieven...

[0:20:28] komt onder druk te staan en ik spreek inmiddels ouders die zeggen, ja, ik durf die PGB-jungle niet meer in te gaan.

[0:20:35] Dus ik kies ervoor om ons kind thuis te houden en op allerlei andere manieren te organiseren.

[0:20:40] Dus je ziet er ook een ongelijkheid ontstaan.

[0:20:43] En dan, als ik de VVD hoor over PGB alleen onder eigen regie, dan vrees ik dat deze prachtige kleinschalige woonvormen,

[0:20:53] dat die, laat ik het netjes zeggen, het kind van de rekening zijn... omdat het ouderen initiatief dan ook uitgelegd kan worden.

[0:21:00] Ja, dat is geen eigen regie.

[0:21:02] Dus vandaar de vraag...

[0:21:04] Mevrouw Windel.

[0:21:05] Ja, excuse.

[0:21:06] En dank aan mevrouw Bikker voor de nadere toelichting.

[0:21:08] Nee, ik zeg eigen regie, maar daarmee bedoel ik dat iemand het zelf kan.

[0:21:12] Of iemand directe familie, maar ook een wettelijk vertegenwoordiger.

[0:21:15] En ik denk dat je hem daarmee breder maakt.

[0:21:18] Excuse, ik word hem af als eigen regie, maar dit is wel een hele belangrijke nuance om aan te brengen.

[0:21:22] Ja, dank aan mevrouw Bikker.

[0:21:25] Dat brengt ons bij de tweede spreker aan de zijde van de Kamer.

[0:21:28] Dat is de heer Hamstra namens het CDA.

[0:21:32] Voorzitter, dank.

[0:21:33] Voorzitter, in mijn ouderlijk huis hangt een tegeltje met erop de tekst.

[0:21:36] Een gezond mens heeft duizend wensen en een ziek mens maar één.

[0:21:39] Niemand kiest ervoor om ziek te zijn en niemand kiest ervoor om een chronische handicap te hebben.

[0:21:43] Maar niet alles in het leven gaat altijd precies zoals je zou willen.

[0:21:47] En hoe fijn is het dan als je zorg of ondersteuning nodig hebt, dat je daarover zelf regie hebt.

[0:21:51] Dat je zelf bepaalt welke zorg of ondersteuning bij jou past.

[0:21:54] En dat kan met het PGB.

[0:21:55] Daar hebben we het vandaag over.

[0:21:56] Voorzitter, dat wil ik doen langs drie onderwerpen.

[0:21:59] Administratieve lasten, oneigelijk gebruik en de overgang van 18-18+.

[0:22:04] Dan begin ik bij administratieve lasten.

[0:22:06] Het PGB stelt mensen in staat om er giet te houden op hun eigen leven.

[0:22:08] Maar helaas krijgen mensen die gebruik maken van het PGB, de budgethouders, vaak te maken met hoge administratieve lasten.

[0:22:14] Zo is het bijvoorbeeld zo dat als je iemand in dienst neemt via het PGB, dat je formeel werkgever bent met alle verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken.

[0:22:21] Maar voorzitter, iemand die ziek is en zorg nodig heeft, wil helemaal geen werkgever zijn.

[0:22:25] Die wil gewoon zorg.

[0:22:26] En het CDA heeft hier zorgen over.

[0:22:29] En we zien nu bijvoorbeeld dat wetten letterlijk met elkaar botsen.

[0:22:33] En goed dat de minister hier samen met het SZW naar gaat kijken in een interdepartementaal onderzoek.

[0:22:39] Hier is een fundamentele oplossing nodig.

[0:22:40] En wat ons betreft kijken we eerst naar een apart PGB-kade binnen het arbeidsrecht.

[0:22:45] Het veld vraagt immers ook richting vanuit de politiek.

[0:22:48] Wat gebeurt er nu in de tussentijd?

[0:22:49] Persaldo pleit bijvoorbeeld naar een betere toerusting van de budgethouder.

[0:22:54] Hoe kijkt de minister ernaar, is mijn vraag.

[0:22:56] Budgethouders kunnen nu ook kiezen om de administratie van het PGB door de SVB te laten uitvoeren.

[0:23:02] In de praktijk blijkt echter dat met name budgethouders binnen de ZVW hier geen gebruik van maken.

[0:23:09] Waarom dat zo is, is niet bekend.

[0:23:12] Het CDA zou graag onderzoeken waarom deze groep niet kiest voor de administratieve ondersteuning door de SVB.

[0:23:17] Dat inzicht kan helpen de ondersteuning beter af te stemmen op de behoeften van de budgethouders.

[0:23:22] Misschien moeten we zelfs overwegen de administratie standaard via de SVB te laten verlopen.

[0:23:27] Dat kan mantelzorgers veel administratieve lasten besparen en we kijken graag hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:23:32] En voorzitter, dan oneigelijk gebruik.

[0:23:34] We praten vaak over zorgfraude, ook in deze Kamer, die de Nederlandse samenleving veel geld kost.

[0:23:39] Dat kan natuurlijk niet, want zorggeld moet uitgegeven worden aan zorg.

[0:23:42] Maar voorzitter, het is pas zorgfraude als iemand bewust zorggeld aan andere doeleinden gebruikt.

[0:23:49] Maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat wij het systeem zo moeilijk hebben gemaakt dat er van opzet vaak geen sprake is.

[0:23:54] En dan hebben we het dus over oneigelijk gebruik.

[0:23:57] De SVB en Zorgverzekeraars Nederland komen tot de conclusie dat de toename van de complexiteit in het PGB-stelsel niet het gevolg is van één afzonderlijke maatregel of één beleidsdossier, maar de optelsom is van opeenvolgende wetswijzigingen, beleidsaanpassingen, jurisprudentie en uitvoeringsvereizen, die zowel bij uitvoerders als budgethouder samenkomt.

[0:24:16] Hoe kijkt de minister naar de complexiteit van het stelsel met oneigenlijk gebruik als mogelijk gevolg?

[0:24:21] En wat kan zij hieraan doen?

[0:24:22] En daarbij kijken we niet alleen naar Den Haag, maar ook naar de SVB en naar gemeenten.

[0:24:26] Waarom is het nog niet gelukt om laaghangend fruit te plukken, zoals uniformen formulieren?

[0:24:31] En wanneer kunnen we hier wel iets verwachten?

[0:24:34] En ten aanzien van fraude is de minister bereid te onderzoeken hoe ook voor andere PGB-wetten een wettelijke grondslag kan worden gecreëerd om snelle gegevens te delen.

[0:24:44] zodat de signalerende rol van de SVB breder kan worden ingezet.

[0:24:47] En voorzitter, tot slot 18 min 18 plus.

[0:24:50] Dus eigenlijk op het feitelijk moment dat een jongere 18 jaar wordt en voor de wet volwassen is.

[0:24:55] Maar wanneer je tot je 18e onder de jeugdwet valt, maar na je 18e nog steeds zorg nodig hebt, wordt dat betaald uit andere wetten, bijvoorbeeld WMO of de WLZ.

[0:25:03] En wanneer je een PGB hebt, betekent dat het kind zelf in één klap PGB-budgethouder is geworden en dus verantwoordelijk.

[0:25:10] Hoe kijkt de minister naar deze harde overgang en wat kan zij doen om deze landing zachter te maken?

[0:25:15] Want voorzitter, voor het CDA staat één ding voorop.

[0:25:17] Het PGB moet een volwaardig en toekomstbestendig instrument blijven.

[0:25:20] En dat vraagt om minder complexiteit, een bewuste keuze voor budgethouderschap en een structurele oplossing voor knelpunten, zoals de spanning met het arbeidsrecht.

[0:25:28] Voorzitter, dank.

[0:25:30] Mevrouw Wendel.

[0:25:32] Ja voorzitter, ik hoor het CDA zeggen dat er van opzet vaak geen sprake is.

[0:25:36] Dat ben ik met het CDA eens als het gaat om PGB-budgethouders of mensen die zorg nodig hebben.

[0:25:43] Maar ik ben dat absoluut niet met het CDA eens als het gaat om criminelen die doelbewust het PGB-landschap ingaan om te frauderen.

[0:25:53] Hoe ziet het CDA dat?

[0:25:56] De heer Hamstra.

[0:25:57] Voorzitter, ik ben het helemaal met mevrouw Wendel eens.

[0:26:00] Want wij kennen deze voorbeelden ook.

[0:26:02] Ik ben zelf hier voor wethouder geweest voordat ik Kamerlid was.

[0:26:04] Wij kennen ook de malafide bedrijfjes bij wie dit ook speelt.

[0:26:07] Dus daar had ik het expliciet niet over.

[0:26:09] Want dat ben ik helemaal met mevrouw Wendel eens dat die er inderdaad ook zijn.

[0:26:16] Dan gaan we naar mevrouw Meijer voor een vraag.

[0:26:19] Volgens mij heb ik nog één interruptie, voorzitter.

[0:26:22] Ik vroeg me af, we hebben half december vorig jaar ontvingen de brief van de voorganger van de minister over de bestaanszekerheid van ouders van zorgintensieve kinderen met een ZVW-PGB.

[0:26:33] En ik vroeg me eigenlijk af, ik hoorde de collega van het CDA hier nu niet over, wat kunnen we van het CDA verwachten qua inzet?

[0:26:42] De heer Hamstra.

[0:26:44] Voorzitter, in alle eerlijkheid moet ik daar het antwoord schuldig op blijven.

[0:26:47] Dat heeft ook simpelweg mee te maken dat ik dit debat overneem van een collega van mij, maar ik ben daar nu niet op de hoogte.

[0:26:52] Dus ik kan proberen er in het tweede termijn op terug te komen.

[0:26:58] Dat brengt ons bij de derde spreker aan de zuiden van de Kamer, mevrouw Maaier namens de PVV.

[0:27:04] Ja, dank u voorzitter.

[0:27:05] Voorzitter, vorig jaar bestond het PGB 30 jaar.

[0:27:08] En sinds 1995 kunnen mensen kiezen voor eigen regie op hun zorg en ondersteuning.

[0:27:13] Want de budgethouder koopt zelf zorg in.

[0:27:15] Een groot goed wat we moeten koesteren.

[0:27:17] En tegelijkertijd omkleden met de juiste randvoorwaarden.

[0:27:20] De bewuste keuze voor het PGB, vertrouwen als basis, het beperken van de administratieve rondslomp en het tegengaan van fraude.

[0:27:27] En het aantreden van dit kabinet zorgt er voor onzekerheid.

[0:27:30] Vanwege de passatie die over het PGB in het coalitieakkoord is opgenomen.

[0:27:34] Zorg in natura wordt voorliggend op het PGB.

[0:27:36] En de minister legt het nu uit als het terugkeren naar de oorspronkelijke bedoeling van het PGB.

[0:27:41] Een PGB voor mensen die hun zorg zelf willen en kunnen organiseren.

[0:27:45] En zij geeft daarbij aan dat zij het PGB niet wil afschaffen, maar de voorwaarden voor een bewuste keuze van eigen regie verder wil uitwerken.

[0:27:51] En ik zou de minister willen vragen om uit te spreken hier dat het PGB een volwaardige keuzemogelijkheid blijft.

[0:27:57] Zoals ook de aangenomen motie van ondergetekende en collega Van Dijk, die hier naast me zit, ook vraagt.

[0:28:03] Want aan welke voorwaarden denkt de minister dan?

[0:28:06] En zullen deze er dan in de praktijk toe leiden dat minder mensen voor het PGB zullen kiezen?

[0:28:10] En is dat dan het gevolg van strenge voorwaarden of van bewustere keuzes?

[0:28:14] Wat is nu eigenlijk precies het doel?

[0:28:17] Voorzitter, de minister geeft aan dat zij geen signalen heeft ontvangen dat gemeenten strenger zijn geworden in toekennen van pgb-zorg.

[0:28:23] En ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe dat kan.

[0:28:25] Pointer had onderzoek gedaan en ook tientallen betrokkenen van de stichting mee gesproken die dit allemaal aangeven.

[0:28:30] Is de minister van plan dit verder uit te zoeken?

[0:28:33] Want het lijkt me een zorgelijke ontwikkeling met grote gevolgen voor mensen.

[0:28:36] Ook van mensen die wij spreken krijgen we terug dat herindicaties ingewikkelder worden.

[0:28:40] Onderzoek op onderzoek wordt er gevraagd, terwijl de situatie niet is veranderd.

[0:28:44] De cliënten ervaren het als mensonterend en missen deskundigheid en welwillendheid.

[0:28:48] En ik zou graag van de minister willen weten wat zij hieraan gaat doen.

[0:28:52] Voorzitter, het stelsel is complex.

[0:28:54] Het PGB wordt zelfs uit vier verschillende wetten gefinancierd.

[0:28:57] Jeugdwet, WMO, de WLZ en de ZVW.

[0:28:59] En het is voor mensen vaak niet duidelijk bij welke zorgloket zij zich moeten melden.

[0:29:03] In reactie op een petitie geeft de minister aan...

[0:29:06] Dat een stelselwijziging niet wenselijk is, maar dat ze wel wil werken aan makkelijkere toegang.

[0:29:11] Wat gaat de minister concreet doen?

[0:29:13] En hoe gaat zij ervoor zorgen dat mensen die kiezen voor een pgb ook pgbvaardig worden?

[0:29:17] Een goede toerusting is natuurlijk ook belangrijk voor medewerkers van gemeenten, van zorgkantoren en zorgverzekeraars.

[0:29:23] Hoe zet de minister hierop in?

[0:29:25] Voorzitter, de eigen regie komt onder druk met het toenemen van de complexiteit.

[0:29:28] De minister geeft aan dat de exercitie die was gestart met persaldo en ketenpartijen, gericht op vermindering van administratieve lasten, nog geen concrete acties hebben opgeleverd.

[0:29:37] Waarom niet?

[0:29:38] Dat is toch doodzonde, want er lagen concrete punten om aan te werken.

[0:29:41] Is de minister van Plan dit met spoed op te pakken?

[0:29:43] En kan zij ons hiervoor de begroting komend najaar over informeren?

[0:29:47] Want het begint er nu op te lijken dat we wel allerlei regels aan het toevoegen zijn, maar dat er maar bar weinig vanaf gaat.

[0:29:53] Van de budgetverhoudensvereniging naar keuze klinkt ook de roep om meer landelijke uniformiteit bij zorgkantoren, zodat de verschillen kleiner worden.

[0:30:00] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:30:03] Mijn collega's een hand opstak, maar dat was het schijnbeweging waarschijnlijk.

[0:30:08] Voorzitter, budgethoudersvereniging naar keuze schrijft aan de Kamercommissie dat zij een duidelijke stijging zien van meer zorgaanvragen bij kinderen en jongeren in de schoolgaande leeftijd.

[0:30:17] En zij geven aan dat de oorzaak niet ligt in een toegenomen zorgvraag, maar in het ontbreken van passend gecontracteerd aanbod.

[0:30:23] Herkent de minister dit?

[0:30:24] En wat gaat zij hier aan doen?

[0:30:26] En staat de wijziging van de regeling aan durige zorg nog steeds op schema voor 1 januari 2027?

[0:30:31] Meerdere brieven die wij ontvinden signaleren dat bewoners van het PGB ouder- en wooninitiatieven druk ervaren op het PGB.

[0:30:37] Vanwege achterblijvende indexatie en ervaren ontmoediging.

[0:30:40] Zorgkantoren zouden objectief voorlichting moeten geven over de leveringsvormen.

[0:30:48] Maar de ervaring is anders.

[0:30:49] Ontvangt de minister deze signalen ook?

[0:30:51] En wat vindt zij daarvan?

[0:30:53] Voorzitter, half december vorig jaar ontvingen we de uitkomsten van de verkenning naar mogelijke oplossingsrichtingen voor de onwenselijke situatie waarin ouders van zorgintensieve kinderen terecht kunnen komen bij het wegvallen van het ZVW-PGB.

[0:31:04] Een keuze werd niet gemaakt.

[0:31:06] Wel werd er nieuwe verkenning aangekondigd en gesprekken met vertegenwoordigers van ouders van zorgintensieve kinderen.

[0:31:12] Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is.

[0:31:14] Wat is er sinds december precies gedaan en wanneer kunnen we een uitkomst verwachten?

[0:31:18] En wat kunnen we van de minister verwachten van inzet op dit punt?

[0:31:22] Dank u wel.

[0:31:25] Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:31:29] Ja, dank u voorzitter.

[0:31:30] Ja, Forum voor Democratie vindt het persoonsgebonden budget, het PGB, een heel mooi instrument.

[0:31:36] Het geeft mensen als het goed is regie of hun eigen zorgbehoeften.

[0:31:39] Ze kunnen zelf zorg inkopen.

[0:31:41] Maar het is al een paar keer gerefereerd, ook door andere sprekers.

[0:31:44] Het PGB ligt ontzettend onder vuur.

[0:31:46] We hebben natuurlijk dat beruchte zin uit het regeerakkoord dat het...

[0:31:48] zorg in natura voorliggend wordt.

[0:31:51] En dat betekent denk ik op zijn minst, en dat is ook al een paar keer gezegd, dat er dus extra voorwaarden zullen worden gesteld voordat je een PGB krijgt ten opzichte van zorg in natura.

[0:32:00] En dat vinden wij heel zorgelijk.

[0:32:02] Ook de signaal die we dan krijgen bijvoorbeeld van Persaldo, dat is dan een belangenvereniging van PGB-houders, dat sommige gemeenten blijkbaar geen PGB meer afgeven, dat het onvoldoende ook, het is nog niet genoemd, maar geïndexeerd wordt, waardoor het dus ook moeilijk is om natuurlijk

[0:32:16] ...zorg in te kopen en dat de looptijd beperkt is... ...ten opzichte van een indicatie met zorg in Natuurraad.

[0:32:22] Dus het wordt echt afgekneld, dat PGB.

[0:32:24] En dat is op zich heel interessant om te zien.

[0:32:26] Waarom gebeurt dat dan toch?

[0:32:27] En dan inderdaad, er wordt genoemd fraude.

[0:32:30] Bij elk instrument dat je hebt, elke subsidie of wat dan ook... ...daar kan natuurlijk fraude meegepleegd worden, dat is waar.

[0:32:35] Maar ik zie geen signaal dat het toe is genomen.

[0:32:38] En ook wat de heer Hamstra net terecht zei, als het al zo is dat het verkeerd gaat, is het vaak geen opzet, maar bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik.

[0:32:46] En kijk, het voordeel is natuurlijk, als je geen goede zorg krijgt als PGB-houder, bijvoorbeeld omdat die zorgaanbieder geen goed werk leeft en je hebt die zorgaanbieders, dan kun je naar andere zorgaanbieders gaan.

[0:32:56] Dat is natuurlijk heel anders dan bij zorg en natuur.

[0:32:58] Daar ben je veel meer afhankelijk van wat de zorgverzekeraar besluit.

[0:33:01] Dus dat hele idee van het PGB is heel goed, maar dat wordt dus afgekneld.

[0:33:05] Dat komt ook door wetgeving, begrijp ik.

[0:33:08] Bijvoorbeeld arbeidsrecht, wat dan conflicteert met het PGB-recht.

[0:33:10] Het is wel heel goed dat de minister dat nu aan het aanpakken is.

[0:33:14] Maar dat ligt dus niet aan het PGB.

[0:33:15] Dus dat maakt het complex.

[0:33:16] Maar dan moet je dus die complexe wetgeving aanpakken, niet het PGB.

[0:33:19] En dat is wat nu lijkt te gebeuren, met dat zinnetje het regeerakkoord.

[0:33:22] En die voorwaarden die wellicht gaan worden gesteld.

[0:33:25] En ook dat bewust kiezen.

[0:33:27] Wat is dat nou, dat bewust kiezen?

[0:33:29] Dus als het goed is zijn mensen in staat.

[0:33:31] Anders kun je überhaupt, denk ik, dat is niet logisch dat je een pgb krijgt om jezelf een keuze te maken.

[0:33:35] Kun je ook fouten maken, kan gebeuren.

[0:33:37] Maar dan kun je herstellen wat ik net zeg.

[0:33:39] Dus dat bewust kiezen, zo lees ik het, wordt geproblematiseerd.

[0:33:43] Alsof mensen niet meer in staat zijn om zelf hun zorg voor te geven.

[0:33:47] Dat wat de basisgedachte is achter het PGB.

[0:33:49] Dus waar komt dat ineens voldaan?

[0:33:51] Dat doet me bijna een beetje denken aan dat concept van vals bewustzijn van Marx.

[0:33:54] Of mensen geen keuzes meer kunnen maken.

[0:33:55] Dus ik vind dat heel griezelig.

[0:33:58] Ja, wat krijg je dan?

[0:33:59] Dus mensen willen zorg.

[0:34:00] Nou, dan willen ze misschien in eerste instantie gecontacteerde zorg.

[0:34:03] Moet ik, ja...

[0:34:04] Er is een interruptie vanuit mevrouw Windel.

[0:34:07] Voorzitter, ik hoor Forum voor Democratie zeggen... als het goed is zijn mensen in staat om... anders lijkt het me niet logisch dat mensen een pgb krijgen.

[0:34:17] Forum voor Democratie is heel kritisch op het zinnetje in het regeerakkoord... en ongetwijfeld ook op het verhaal wat ik hier vandaag gehouden heb...

[0:34:24] Maar wat ik hem dan wel zou willen voorleggen is dat hetgeen wat wij juist willen is dat het onder eigen regie kan.

[0:34:30] Of door een direct familielid of een wettelijk vertegenwoordiger.

[0:34:34] Dan sluit wat de heer Van Houwelingen zegt daar toch exact bij aan.

[0:34:37] Want de heer Van Houwelingen zegt letterlijk anders lijkt het me niet logisch dat mensen een pgb krijgen.

[0:34:43] De heer Van Houwelingen.

[0:34:45] Ik vond het idee, als u daar nu naar refereert, dat vond ik eigenlijk wel een goed idee.

[0:34:49] Ik had er zelf nog niet over nagedacht, om in plaats van een bemiddelingsbureau, waar vaak wat mee te doen is, om dan vrienden en familie het voortaan te laten doen.

[0:34:55] En dan kun je misschien inderdaad misbruik voorkomen.

[0:34:58] Dus dat kun je allemaal aanschermen.

[0:34:59] Maar het basisidee van het PGB, wat volgens mij eerst van de mensen zelf regie, wat VVD opzet was, dus dat heeft VVD ook een keer iets goeds gedaan.

[0:35:08] Dat basisidee dat je dus zelf regie kan voeren, dat lijkt me heel mooi.

[0:35:11] Dat vind ik heel mooi aan het PGB.

[0:35:12] En dat is mijn kritiek.

[0:35:14] Dus dat idee van u van, als u daarna net even heeft, het bemiddelingsbureau is afschaffen, dat lijkt me op zich een goed idee.

[0:35:19] Fraudebestrijding is ook altijd goed natuurlijk.

[0:35:21] Maar dat basisidee, als ik het zo allemaal hoor, als ik die stukken lees, die brieven en dat regeerakkoord, dat lijkt onder druk te komen te staan.

[0:35:27] Ik ben niet de enige, ik hoor dat ook bij andere sprekers zeggen, en dat vind ik zo, dat is mijn zorg.

[0:35:31] Dus dan ga ik nu door, voorzitter, met u goed vinden.

[0:35:34] Er is nog de laatste interruptie van mevrouw Wendel.

[0:35:39] Voorzitter, en wat nou als het PGB juist onder druk staat, omdat er nu juist veel mensen die dat niet onder eigen regie kunnen doen, een PGB hebben, als er te veel mensen zijn die dat bijvoorbeeld via een bemiddelingsbureau doen?

[0:35:52] Kan ik Forum voor Democratie dan aan mijn zijde vinden als wij daar wijziging in voorstellen?

[0:35:57] De heer Van Houdingen.

[0:35:58] Ja, maar de kritiek die ik net had, ik zie helemaal geen aanwijzing, geen enkele bewijs voor dat nu, want dat zei vier voorzitter van u, dat zei net mevrouw Wendel, van ja, er zijn steeds meer pgb-huis die niet goed keuzes kunnen maken.

[0:36:09] Ja, ik zie daar geen bewijs voor dat dat het geval zou zijn.

[0:36:13] Maar inderdaad, weer terugkomen op uw vraag, als dat uw vraag is van, dat hoor ik ook, als die bemiddelingsbureaus een groot probleem zijn, omdat ze dus eigenlijk geen goed werk leveren,

[0:36:21] En vrienden en familie dat wellicht beter kunnen doen.

[0:36:24] En dat klinkt op zich logisch, moet ik zeggen.

[0:36:25] Dan kun je misschien inderdaad de wijziging voor... ...dat je voor de zegt, als iemand zelf geen pgb kan voeren... ...want dat is natuurlijk de opzet altijd... ...laat het dan in eerste instantie familie of vrienden doen... ...en niet een bemiddelingsbureau.

[0:36:35] Dat kan wellicht een goede suggestie zijn.

[0:36:37] Ik hoorde het net voor het eerst.

[0:36:39] Dan kunnen wij dan misschien steunen.

[0:36:40] We moeten ook even verder kijken hoe dat uitgewerkt wordt.

[0:36:42] Maar dat kunnen we dan wellicht steunen.

[0:36:44] Ik hoop dat dit een antwoord op de vraag is.

[0:36:46] U vervolgt de bedoog.

[0:36:48] Dank voorzitter.

[0:36:49] Dus wat we nu zien gebeuren van nou gecontacteerde zorg dat is er soms niet.

[0:36:53] Want er zijn er dan wachtlijsten voor.

[0:36:54] Dan gaan mensen naar ongecontacteerde zorg.

[0:36:56] En dat wil het kabinet afbouwen.

[0:36:58] Want dat willen we blijkbaar ook vanaf.

[0:36:59] Waar wij in het vorige debat met minister Hemals ook veel kritiek op hadden.

[0:37:02] En dan zeggen die ongecontacteerde zorgaanbieders nu soms tegen mensen.

[0:37:06] Ga dan maar een PGB aanvragen.

[0:37:08] En dat PGB komt dus worden nu ook afgeknepen.

[0:37:10] En dat was mijn vraag aan mevrouw Wendel.

[0:37:12] Ik vind dat toch met het debat te maken.

[0:37:13] Zelfs je eigen geld gebruiken om preventief zorg in te komen.

[0:37:16] Dat kan dus ook niet altijd.

[0:37:18] Dat is dus verboden als je dat wilt doen.

[0:37:19] Als je geen verwijsbrief hebt.

[0:37:20] Wat wij krankzinnig vinden.

[0:37:21] Daar hebben we die motie voor ingediend.

[0:37:23] Die maar door een paar partijen gesteund is.

[0:37:25] Dat is mijn algemene beeld.

[0:37:27] En dat is mijn grote zorg.

[0:37:28] De eigen regierende zorg wordt steeds meer afgekneld.

[0:37:32] Wie hebben daar baat bij?

[0:37:33] Dat zijn natuurlijk de grote partijen.

[0:37:34] Dat zijn de zorgverzekeraars, de grote ziekenhuizen.

[0:37:37] Terwijl dus de kleine zorgaanbieders en ook de individuele patiënt, die dus een pgb heeft, die wordt steeds meer in de kou gezet en die komt steeds meer knel te zitten.

[0:37:46] En dat zien we op allerlei terreinen, dus ook met die ongecontracteerde zorg.

[0:37:49] En dat, voorzitter, vinden wij zorgelijk.

[0:37:51] Dank u wel.

[0:37:55] U hebt al uw interrupties gebruikt, mevrouw Windel.

[0:37:59] U had er twee, toch?

[0:37:59] Nee, u had er drie en die hebt u ook alle drie gebruikt.

[0:38:02] Dat brengt ons bij de heer Van Dijk namens de SGP voor zijn bijdrage.

[0:38:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:09] Voorzitter, het PGB is ingewikkeld geworden, te ingewikkeld.

[0:38:14] Dat is de glasheldere boodschap van de uitvoerders van het PGB, de Sociale Verzekeringsbank en de zorgverzekeraars.

[0:38:20] Ik citeer hen, de grens van een uitvoerbaar en uitlegbaar PGB komt in zicht.

[0:38:27] Voorzitter, het PGB is ooit bedacht om mensen eigen regie te laten voeren over hun zorg...

[0:38:32] Maar doordat de overheid PGB-houders telkens extra regels oplegde, gaat het mooie uitgangspunt nu ten onder.

[0:38:38] We zien dat met name in het arbeidsrecht.

[0:38:40] De SGP kijkt daarom uit naar de uitwerking van de motie VLAG over de interdepartementale verkenning naar de verhouding tussen arbeidswetgeving en het PGB.

[0:38:49] Intussen kunnen we niet gaan afwachten tot het weer misgaat.

[0:38:53] Dankzij de SGP wordt het PGB in ieder geval tot 2030 uitgezonderd van de nieuwe flexwet.

[0:38:58] En hebben we via zware voorhangen stevig slot opgezet.

[0:39:01] Ziet de minister verder ook de botsing tussen het PGB en de aangescherpte regels rondom schijnzelfstandigheid.

[0:39:08] Hoe wil ze dit oplossen?

[0:39:10] De minister erkent ook dat het PGB ingewikkeld is.

[0:39:13] En ze wil daarom dat de uitvoerders en gemeenten strikter toetsen of mensen wel PGB-vaardig genoeg zijn.

[0:39:19] Met alle respect, dat is echt de omgekeerde wereld.

[0:39:22] De complexiteit van het PGB is geen natuurverschijnsel, maar is het gevolg van politieke en beleidsmatige keuzes.

[0:39:30] De overheid moet het niet gaan afwentelen op PGB-houders, maar zelf oplossen.

[0:39:34] Er kent de minister dit.

[0:39:36] Ik krijg het idee dat VWS op termijn af wil van de wettelijk vertegenwoordiger als PGB-beheerder.

[0:39:42] Ik hoop dat dat niet klopt.

[0:39:44] We moeten fouten bemiddelingsbureaus aanpakken, maar laten we niet het kind met de badwater weggooien.

[0:39:49] Graag reactie daarop.

[0:39:50] De botsing tussen het arbeidsrecht en het PGB wordt pijnlijk duidelijk bij de aanpassing van de regeling dienstverlening aan huis.

[0:39:58] De minister vindt het allemaal zeer ongemakkelijk en heeft een signalenoverleg ingericht.

[0:40:03] Maar werkelijk alle problemen die daar op tafel liggen... zijn al door mijn collega Vlag bij de wetsbehandeling naar voren gebracht.

[0:40:09] Het is niet dat we het niet wisten.

[0:40:11] Neem de tijdelijke compensatie van de werkgeverslasten.

[0:40:14] Gemeenten keren de compensatie niet uit... waardoor PGB-houders nu ernstig in gevaar zijn.

[0:40:20] De minister herkent dat ook.

[0:40:22] Ze ziet het, ze spreekt de gemeente aan... maar er gebeurt vervolgens precies niks.

[0:40:27] Dat kan toch niet waar zijn?

[0:40:28] Hoe zorgt de minister ervoor dat de gemeenten subiet gaan compenseren?

[0:40:32] Ook voor de ZVW is compensatie nog steeds niet geregeld.

[0:40:36] De SGP kreeg een e-mail van Marjolein, al tijdens de wetsbehandeling trok ze aan de bel.

[0:40:41] En nu schrijft zij, de continuïteit van mijn zorg is nog steeds ernstig in gevaar.

[0:40:46] Er is mijn compensatie toegezegd voor mijn ZVW-budget om de werkgevers lasten te betalen, maar ik heb deze compensatie nog steeds niet ontvangen.

[0:40:54] Ik kom dus ernstig in de knel.

[0:40:56] De SVB, het ministerie en verzekeraars wijzen naar elkaar.

[0:41:00] Intussen zijn mensen zoals Marjolein gewoon de dupe.

[0:41:03] En ik doe echt een dringend beroep op de minister.

[0:41:05] Zorg op korte termijn voor een oplossing.

[0:41:08] Niet alle indicaties lopen tot het einde van het jaar.

[0:41:11] Als je bijvoorbeeld een indicatie tot juli hebt, dan zit je nu al in financiële problemen.

[0:41:15] Graag speciale aandacht hiervoor.

[0:41:18] En ik vraag de minister ook, regel niet alleen tijdelijke, maar ook structurele compensatie.

[0:41:23] Voorzitter, vorig jaar vroeg ik aandacht voor het ZVW-PGB-tarief voor informele zorg.

[0:41:29] De minister heeft erover gesproken met verzekeraars, maar er is nog geen oplossing.

[0:41:33] Is de minister bereid om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar dit tarief?

[0:41:38] Dank u, voorzitter.

[0:41:42] Dank u wel.

[0:41:42] Dat brengt ons bij mevrouw Moana namens Groep Markensauer.

[0:41:47] Dank voorzitter.

[0:41:48] Voorzitter, het persoonsgebonden budget is voor DNA geen luxe voorziening.

[0:41:52] Voor duizenden mensen is het de enige manier om zorg te organiseren die daadwerkelijk aansluit bij een situatie.

[0:41:57] Het PGB geeft mensen iets wat in de zorg schaast lijkt.

[0:42:00] Eigen regie.

[0:42:01] Juist daarom maken we ons zorgen over de richting die dit kabinet kiest.

[0:42:04] Uit de recente brief van de minister blijkt dat het kabinet nadrukkelijk onderzoekt hoe meer mensen gebruik kunnen maken van zorg in Natura en hoe voorwaarden voor een pgb verder kunnen worden aangescherpt.

[0:42:14] Dat baart ons zorgen, want in veel situaties blijkt een pgb niet alleen beter passend, maar kan een pgb ook goedkoper zijn dan in vergelijkbare zorg in Natura.

[0:42:22] Bovendien kampen we met enorme personeeltekorten in de zorg.

[0:42:25] Hoe denkt de minister voldoende zorgprofessionals te vinden als steeds meer mensen richting zorg in Natura worden geduwd?

[0:42:31] Graag een reactie.

[0:42:32] Voorzitter, ondertussen zien we dat gemeenten en zorgverzekeraars steeds strenger worden bij het toekennen van PGB's.

[0:42:37] Gezinnen moeten steeds harder vechten voor die zorg die zij al jarenlang ontvangen.

[0:42:41] De rekening wordt vervolgens neergelegd bij de ouders, partners en mantelzorgers.

[0:42:45] Onder verwijzing naar eigen kracht en gebruikelijke zorg worden steeds meer zorgdaken bij gezinnen zelf neergelegd.

[0:42:51] Hoeveel mantelzorgers denkt dit kabinet nog uit de mensen te kunnen persen?

[0:42:54] Want laten we eerlijk zijn, als professionele zorg wordt afgewezen, verdwijnt die zorgvraag niet.

[0:42:59] Die komt op het bordje van de ouders, partners en familieleden terecht.

[0:43:02] Daarom vraag ik de minister, hoe kan het dat vergelijkbare gezinnen in verschillende gemeenten totaal verschillende uitkomsten krijgen bij een PGB-aanvraag?

[0:43:09] Vindt de minister deze postcode zorg acceptabel?

[0:43:11] Voorzitter, ook de rol van zorgverzekeraars krijgen we nog steeds signalen.

[0:43:15] Kan de minister aangeven of zorgverzekeraars zoals bijvoorbeeld Zilver Kruis nog steeds gebruik maken van externe beoordelaars zoals Argonat Advies en vervolgens dat positieve advies van Argonat Advies naar zich neerleggen?

[0:43:28] Voorzetten dan de aangepaste regeling dienstverlening aan huis.

[0:43:31] Deze minister presenteert deze wijziging als een verbetering voor de zorgverleners.

[0:43:35] Natuurlijk gunnen wij iedere zorgverlener goede bescherming bij ziekte en werkeloosheid.

[0:43:39] Maar wie kijkt er nog naar de budgethouder?

[0:43:41] Voor veel ouders van zorgintensieve kinderen en voor mensen die afhankelijk zijn van het PGB... wordt het systeem opnieuw ingewikkelder.

[0:43:48] De minister erkent zelf dat werkgeverschap binnen het PGB steeds complexer wordt... en dat budgethouders hierdoor tegen steeds meer verplichtingen en verantwoordelijkheden aanlopen.

[0:43:56] De overheid noemt dit vereenvoudiging, maar veel gezinnen ervaren precies het tegenovergestelde.

[0:44:01] Zij zijn al dagen en nachten bezig met de zorg voor hun naaste of een kind en krijgen er opnieuw een stapel regels bij.

[0:44:09] Weten minister hoeven ouders inmiddels beafgezien van een arbeidsovereenkomst binnen hun PGB vanwege deze nieuwe regels?

[0:44:14] Graag een reactie.

[0:44:16] Voorzitter, ook de tarieven blijven een groot probleem.

[0:44:18] Er ligt een handreiking voor toereikende tarieven, maar in de praktijk zien veel gemeentes deze vooral als vrijblijvend advies.

[0:44:24] Gevolg budget houden krijgt een indicatie, maar kunnen voor dat bedrag de noodzakelijke zorg niet inkopen.

[0:44:30] Dan heb je op papier recht op zorg, maar in werkelijkheid sta je alsnog met lege handen.

[0:44:34] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat tarieven daadwerkelijk kosteldekkend worden?

[0:44:38] Voorzitter, tot slot.

[0:44:39] De meerzorg moet wat ons betreft veel meer worden uitgegaan van de mensen die zelf en hun dagelijkse werkelijkheid.

[0:44:45] Mensen die al jarenlang intensieve zorg verlenen of ontvangen... weten als geen ander wat nodig is... geven hen vertrouwen, minder bureaucratie... en meer ruimteoppassende zorg te organiseren.

[0:44:54] Mensen die zeer intensieve zorg verlenen of ontvangen... leven van herbeoordeling naar herbeoordeling.

[0:44:59] Terwijl de medische situatie vaak niet verandert... moeten zij steeds opnieuw bewijzen... dat zij zelf, hun kind, partner, familielid of naaste...

[0:45:06] ...nog steeds dezelfde ernstige beperking of blijvende zorgvraag hebben.

[0:45:09] Dat leidt tot onzekerheid, stress en wantrouwen.

[0:45:12] Al jaren vraagt deze Kamer aandacht voor onzekerheid en bureaucratie... ...waar mensen met een langdurige of levenslange zorgvraag in de naaste worden geconfronteerd.

[0:45:19] Toch moeten zij telkens steeds opnieuw aantonen dat er sprake is van ernstige beperking...

[0:45:25] of een intensieve zorgbehoefte, terwijl er medisch vaak niks is veranderd.

[0:45:28] Is de minister bereid om voor kinderen met een aantoonbaar levenslang en onveranderlijke zorgvraag aan PGB... en meer zorgbeschikking van maximaal vijf jaar mogelijk te maken... zodat in ieder geval deze gezinnen eindelijk rust en zekerheid krijgen?

[0:45:40] Want waarom krijgen mensen die vergelijkbare zorg in natura ontvangen... vaak meer zekerheid voor langere tijd, terwijl PGB-houders telkens opnieuw door diezelfde molen heen moeten?

[0:45:48] Welke concrete oplossing heeft de minister voor gezinnen...

[0:45:51] En de mensen die vandaag nog in onzekerheid zitten over hun meer zorg.

[0:45:55] Voorzitter, DNA accepteert niet dat mensen die volledig verhankelijk zijn van zorg vastlopen in bureaucratie, regels en bezuinigingen.

[0:46:02] Eigen regie moet geen mooie slogans zijn voor in een beleidsbrief.

[0:46:05] Eigen regie moet ook daadwerkelijk mogelijk zijn.

[0:46:08] En dank aan de SGP voor het aanstippen van het puntje wat ik heb weggestreept in mijn stuk.

[0:46:16] En dat is de compensatie, want ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

[0:46:19] Dank u wel.

[0:46:19] Dat klopt, dank u wel.

[0:46:22] Mevrouw Bikker namens de ChristenUnie voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[0:46:26] Dank u wel, voorzitter en voorzitter.

[0:46:28] Het persoonsgebonden budget is een prachtig instrument voor mensen die zorg nodig hebben en hier zelf de regie over kunnen voeren.

[0:46:34] Of neem bijvoorbeeld mensen met een lichamelijke beperking die afhankelijk zijn van zorg, maar door sportwerk of ontspanning gewoon een wisselende agenda hebben en dus zelf hun zorgtijden willen bepalen.

[0:46:46] Of neem de ouders van een kind met een zware beperking die met PGB-zorgverleners uit hun omgeving eigenlijk hen kunnen inschakelen om ontlast te worden.

[0:46:55] En zo zijn er heel veel prachtige voorbeelden van het PGB wat mensen helpt... in hun zorgvraag en ook in de waardigheid om voluit mee te kunnen doen.

[0:47:04] En wat de ChristenUnie betreft doen we er alles aan om het PGB zo in te richten... dat het kan doen waar het voor bedoeld is.

[0:47:10] En voorzitter, daar knelt het.

[0:47:12] Want ja, de afgelopen jaren is het PGB steeds ingewikkelder geworden.

[0:47:15] De eisen zijn verhoogd, de administratieve romslomp is toegenomen... en ergens logisch, want er is ook misbruik en fraude.

[0:47:22] Maar het resultaat is dat gewone, goedwillende mensen daarvan de dupe zijn of het niet eens meer aandurven om een PGB aan te vragen.

[0:47:30] Ondertussen zien we ook steeds meer dat het PGB het sociale zekerheidsrecht ingetrokken wordt.

[0:47:34] En mijn fractie is daar, zeker voor informele hulpverlening, geen voorstander van.

[0:47:39] Budgethouders die nu werkgever zijn, inclusief verplichtingen.

[0:47:43] Deze PGB-jungle weerhoudt mensen ervan om te kiezen voor een PGB, terwijl dit voor ouders van een gehandicapt kind HET instrument kan zijn om een kind ook thuis te kunnen laten wonen.

[0:47:52] Kortom, het moet eenvoudiger.

[0:47:54] En de minister ziet dit volgens mij ook en schrijft dat ze wil terugkeren naar de oorspronkelijke bedoeling van het PGB.

[0:48:00] Dan heb ik wel een paar vragen.

[0:48:02] Wat bedoelt de minister daarmee?

[0:48:04] En wat moet er volgens de minister gebeuren om daar te komen?

[0:48:07] Hoe ziet de minister deze ambitie in het licht van het steeds maar ingewikkelder maken van het PGB?

[0:48:12] Bijvoorbeeld via de wijziging van de regeling dienstverlening aan huis.

[0:48:16] Komen we daarmee dichter bij de bedoeling?

[0:48:19] Want zien dat de eisen voor budgetthouders worden verhoogd en de complexiteit toeneemt, als we dat zien, hoe strookt dat dan met de oorspronkelijke bedoeling van het PGB?

[0:48:28] Hoe staat dat met de uitvoering van de motievlag?

[0:48:31] En volgens mij zoekt de minister als ze niet uitkijkt naar een oplossing die niet bestaat.

[0:48:35] Je kunt niet én de werkgeverslasten voor budgetthouders sterk verminderen én de rechtspositie van zorgverleners ongemoeid laten.

[0:48:42] Of kan dat wel?

[0:48:43] Graag een reactie.

[0:48:45] En over die bedoeling gesproken, het was volgens mij nooit de bedoeling... dat het PGB-bemiddelingsbureaus een verdienmodel zou bieden... via structurele inkomsten van zorgverleners en budgethouders.

[0:48:55] En wat mij betreft begint de minister met het bestrijden daarvan.

[0:48:59] Voorzitter, een punt over het bestaanszekerheid van ouders.

[0:49:01] Ik heb er meerdere gesproken die er noodgedwongen voor kozen... om minder te werken toen een gehandicapt kind in hun gezin kwam... waar ze veel van houden en graag voor zorgen.

[0:49:11] Het PGB-budget is wel onderdeel geworden van het gezinsinkomen.

[0:49:16] Nu sprak ik ouders in de verdrietige situatie dat hun kind is overleden, maar onmiddellijk het inkomen abrupt weg viel.

[0:49:24] Eigenlijk niet uitlegbaar.

[0:49:26] En een fonds of een tijdelijke regeling zou ouders de tijd en ruimte kunnen geven om te rouwen en daarna op zoek te gaan naar ander gezinsinkomen.

[0:49:34] Ik heb de brief van december gelezen en ik heb gezien hoe ambtenaren werkelijk van alles hebben verkend aan situaties.

[0:49:40] Altijd waardering voor ambtenaren, geen zorgen daarover.

[0:49:43] Maar de conclusie van de brief is dat verder onderzoek nodig is.

[0:49:47] En daar zijn deze ouders eigenlijk niet mee geholpen.

[0:49:51] Wat mij betreft maakt het ministerie het zichzelf te ingewikkeld.

[0:49:55] Ik pleit voor een fonds of voor een verlengde PGB in bijzondere omstandigheden die deze ouders tijdelijk financieel ondersteunt.

[0:50:03] En daarom een paar vragen.

[0:50:04] Is de minister het met mij eens dat we moeten voorkomen dat we hiervoor weer naar werknemersverzekeringen en dergelijke gaan kijken?

[0:50:10] Dat maakt het toch onnodig complex?

[0:50:12] Mijn aanname is dat het jaarlijks om een beperkt aantal gevallen gaat.

[0:50:16] Maar dat ligt natuurlijk aan de afbakening.

[0:50:18] Wat is de inschatting van de minister?

[0:50:20] En wat is de stand van zaken van het nader onderzoek?

[0:50:22] Kijk, als dat voor 1 juli er ligt, dan hoort u mij niet piepen.

[0:50:26] Maar als het nog weer tijden gaat duren voordat we een voorstel kunnen verwachten, dan wordt het anders.

[0:50:31] En waarom alleen een beperking tot de zorgverzekeringswet?

[0:50:33] Want ook in de wet langdurige zorg zijn er kinderen met een ernstige medische aandoening van wie de zorg door ouders wordt geleverd.

[0:50:39] Voorzitter, ik sluit af met de tarieven.

[0:50:41] Want daar is vandaag al meer over gezegd.

[0:50:43] Oh, vraag en vraag.

[0:50:45] Maar niet voordat mevrouw Westerveld u een vraag heeft gesteld.

[0:50:48] Mevrouw Westerveld.

[0:50:49] Ja, ik vind het een mooi onderwerp om mijn laatste vraag aan te besteden.

[0:50:52] Want we hebben het hier vaker over gehad.

[0:50:54] Ook in debatten over de intensieve kindzorg.

[0:50:57] Omdat het heel naar is als ouders rauw om hun kind.

[0:51:01] En tegelijkertijd ook niet meer rond kunnen komen.

[0:51:04] Vaak hebben ze hun baan opgezegd.

[0:51:05] En we hebben het destijds ook...

[0:51:06] ...motie ingediend met volgens mij steun van de meerderheid, sowieso steun van de meerderheid van de Kamer... ...van neem dit nou op in het nieuwe verlofstelsel.

[0:51:14] Ik kon mevrouw Bikker ook een aantal interessante suggesties doen.

[0:51:17] Dat nieuwe verlofstelsel is er ook nog niet.

[0:51:20] Maar wat ziet zij nou als dé ideale situatie?

[0:51:23] Zijn dat nou misschien ook verschillende regelingen naast elkaar?

[0:51:26] Moet dat nou een apart fonds zijn?

[0:51:28] Kan dit in een verlofstelsel?

[0:51:29] Hoe zou zij het ideaal lieten zien?

[0:51:32] Mevrouw Bikker.

[0:51:33] Ja voorzitter, dank.

[0:51:34] Mijn eerste gedachte was, hier is het rouwverlof voor bedacht.

[0:51:39] Maar later dacht ik, nee dat is toch echt anders.

[0:51:41] Want rouwverlof gaat erover dat je een geliefde mist.

[0:51:45] En ziet niet op het wegvallen van inkomen op het moment dat je voor een kindje...

[0:51:48] Ik heb ouders nu concreet in mijn hoofd, die ik onlangs sprak, jarenlang heb gezorgd.

[0:51:54] En laten we ons niet vergissen, deze ouders hebben vaak al, ook met het PGB, een stap terug gedaan in inkomen.

[0:52:01] Een stap terug gedaan in de plek waar ze wonen.

[0:52:04] Een stap terug gedaan als het gaat om de zorg voor andere kinderen.

[0:52:07] Dus er zijn al heel veel stappen gezet in het gezin vanuit liefde.

[0:52:12] En ik vind het dan onvoorstelbaar dat we eigenlijk bezig blijven met het zoeken naar de ideale oplossing...

[0:52:17] En daardoor geen oplossing bieden.

[0:52:20] En misschien is dat wel de meest hardtochtelijke oproep die ik hierbij kan doen aan de minister, voorzitter.

[0:52:25] En dank aan collega Westerveld voor de vraag.

[0:52:27] Blijf niet op zoek naar de meest ideale oplossing.

[0:52:30] Maar biedt deze ouders een weg die bestaanszekerheid biedt, in plaats van ook nog eens de stress, kunnen we in dit huis blijven wonen?

[0:52:38] Hoe moet het verder?

[0:52:39] Nou, ik heb nu twee suggesties gedaan.

[0:52:43] Je kan aan een bijzondere verlenging van de PGB denken, want dan kan je door op de huidige beschikking.

[0:52:48] Natuurlijk zal dat wat vragen.

[0:52:51] Als ik het goed zie is die oplossing nog niet bedacht door de ambtenaren.

[0:52:54] Nu hoop ik niet dat ik weggekaapt word richting het ministerie, dat begrijpt u.

[0:53:00] Maar ik dacht juridisch zou dat toch wat mogelijk moeten zijn, maar wellicht heb ik iets over het hoofd gezien.

[0:53:07] Een andere oplossing is dat we voorlopig een fonds instellen.

[0:53:10] Dat is natuurlijk ook goed denkbaar en dat kan je ook op allerlei manieren inrichten.

[0:53:15] En dan natuurlijk als de minister later een perfecter plaatje verzint...

[0:53:19] Altijd goed om het aan te passen, maar niet nu de ouders in de kou laten staan, zou mijn oproep zijn.

[0:53:25] Voorzitter, ik rond af met de tarieven, daar is al meer over gezegd.

[0:53:28] Ze zijn vaak nog ontoereikend, zeker wanneer ook werknemerslasten eruit betaald moeten worden, zonder dat het budget meestijgt.

[0:53:34] Als de overheid aan de ene kant de eisen verhoogt, moeten ook wat mij betreft de tarieven verhoogd worden.

[0:53:41] En mijn vraag aan de minister is waarom dat tot nu toe nagelaten wordt.

[0:53:44] Dank u wel.

[0:53:47] Mevrouw Wisterveld voor haar bijdrage in de eerste termijn namens Pro.

[0:53:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:54] En voorzitter, het persoonsgebonden budget... dat gaat letterlijk over eigen regie en over de levens van mensen.

[0:54:00] Ook mensen die hier weer zijn of die meekijken via de livestream.

[0:54:04] Mensen die ons al jaren vertellen over alle regels... het wantrouwen, de knooppunten in de uitvoering.

[0:54:09] En niets voor niets vragen zij, aangevoerd door Pasaldo... maar ook door uitvoeringsorganisaties, al jarenlang...

[0:54:16] ...om het systeem te veranderen.

[0:54:17] En als iedereen dat zegt die met een regeling te maken heeft... ...dan doen we er verstandig aan om ook te luisteren.

[0:54:22] En wat ons betreft vanuit een aantal uitgangspunten... ...en die eerste is natuurlijk vertrouwen.

[0:54:26] Want we horen nog steeds van mensen dat ze aanlopen tegen verantwoording... ...herindicaties, discussies over wat wel niet vergoed mag worden en dat kost.

[0:54:35] Energie en tijd die mensen liever besteden aan hun gezin, aan hobby's, aan werk of zorg.

[0:54:40] Maar ook een versimpeling.

[0:54:41] In de staat van de uitvoering van de SVB, ik heb die ook gelezen, daar lezen we dat er een vergelijkend onderzoek is geweest naar verschillende landen en dat we daar lering uit kunnen trekken.

[0:54:50] Dus mijn vraag aan de minister is ook, wat doet ze met die nuttige adviezen in de staat van de uitvoering?

[0:54:56] Maar ook maatwerk, zonder gedoe.

[0:54:58] Bijvoorbeeld over de vergoedingenlijst.

[0:54:59] En ik diende al eerder een motie in met die vraag om die lijst te verbeteren.

[0:55:03] Ook om per saldo budgetthouders te betrekken.

[0:55:05] Want juist bij een PGB moet er ruimte zijn voor maatwerk.

[0:55:09] En kan de minister aangeven hoe deze motie wordt uitgevoerd?

[0:55:12] En ik vraag ook specifiek, net als mevrouw Bikker en andere, aandacht voor de intensieve kindzorg.

[0:55:17] En ik hoorde vanmiddag het hele verdrietige bericht van een jongetje van 9 jaar die is overleden.

[0:55:23] En zijn ouders hebben er ook jarenlang voor moeten knokken dat er passende zorg zou komen.

[0:55:27] Dat was ook tijd.

[0:55:28] die zij bezig waren met het invullen van formulieren, met echt strijden voor een kind die ze liever hadden willen besteden aan hun gezin, aan dit jongetje, maar ook aan de andere gezinsleden.

[0:55:39] En dat doet natuurlijk heel veel pijn en heel veel verdriet, maar ook hierover hebben we een heel aantal debatten gehad.

[0:55:45] Er zijn heel veel moties ingediend en zien we ook hier weer een herhaling van zetten.

[0:55:49] En ik wil aan deze minister vragen wat haar plannen ook zijn als het gaat over de medische kindzorg.

[0:55:54] Hoe wordt er rekening gehouden met deze groep?

[0:55:56] Ik wil de vraag in een nieuwe verlofstelsel, maar ook met de vraag van mevrouw Bikker in het achterhoofd.

[0:56:01] Want ook daarover hebben we al zo vaak aan de bel getrokken.

[0:56:05] En een onderwerp dat hieraan raakt is ook de meerzorg.

[0:56:08] Een regeling die geen extra of luxe is, maar die gewoon bittere noodzaak is, die zorg financiert, die keihard nodig is.

[0:56:14] En een jaar geleden werden wij met elkaar opgeschikt door allerlei verhalen van mensen die aangaven dat hun aanvraag ineens werd afgewezen.

[0:56:21] En we hebben ook toen een best wel verhit debat gehad, waarin we het met de Kamer over heel veel zaken eens waren, waarin we ook weer verschillende moties hebben ingediend.

[0:56:29] In ieder geval een motie die vroeg om tot tenminste 2027 coulance te verlenen aan gezinnen en cliënten van wie de aanvraag was afgewezen.

[0:56:37] Maar ook om in samenspraak met al die cliënten, belangenorganisaties, het definitieve beleidskade meer zorg vast te stellen.

[0:56:43] Mijn vraag is heel concreet.

[0:56:45] Zijn die moties uitgevoerd en komt er eindelijk duidelijk uit?

[0:56:49] Ik heb ook vragen over oude initiatieven.

[0:56:51] Ook al meerdere hebben daarna gevraagd.

[0:56:53] Ook hierover hebben we gezegd.

[0:56:55] Zorg nou dat dit soort initiatieven niet omvallen.

[0:56:59] Wat zijn de plannen van de minister?

[0:57:01] En dan rond ik af, voorzitter.

[0:57:03] Ook weer met een zorgwekkend bericht dat ik vanmiddag las over een zorginstelling... in het noorden van een land waar ernstige misstanden plaatsvonden.

[0:57:10] En ik schrok daar weer van, maar dat deed mij weer denken aan drie jaar geleden... toen die hele erge mishandelingen bij Aurora Borealis plaatsvonden.

[0:57:17] Het was ook een pgb-gefinancierde instelling, waardoor dus...

[0:57:21] ...toezicht ontbrak.

[0:57:22] En dat waren ook mensen die uit noodzaak kozen voor een PGB... ...omdat andere zorgvoorzieningen ontbrakken.

[0:57:27] En mijn vraag was, want we dienden daar ook verschillende moties in... ...we vroegen om meer capaciteit voor de inspectie... ...gespecialiseerde vertrouwenspersonen.

[0:57:35] Wat hebben we nu geleerd van deze afschuwelijke mishandeling... ...van een paar jaar geleden?

[0:57:40] En wat gaat de minister ook doen om te zorgen dat voorstellen... ...die destijds zijn ingediend worden uitgevoerd... ...en dat we niet voortdurend weer opgeschikt worden... ...door dit soort vreselijke berichten?

[0:57:51] Voorzitter, ik rond af.

[0:57:52] Ik wilde nog zeggen, dit debat gaat natuurlijk niet primair over zorg.

[0:57:56] Het gaat over regie, over vertrouwen en het is onze taak om daarvoor te zorgen.

[0:58:02] Dank u wel.

[0:58:02] En dan kijk ik even naar mijn linkerzijde met het verzoek of mevrouw Wendel even het voorzitterschap over zou willen nemen.

[0:58:08] Dat wil ik zeker.

[0:58:09] En dan is het woord aan mevrouw Seinhaver voor haar inbreng namens D66.

[0:58:13] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:58:16] Voorzitter, toen ik studeerde, werkte ik naast mijn studie voor een jonge vrouw.

[0:58:20] Een jonge vrouw met een ernstige fysieke beperking.

[0:58:24] En ze had hulp nodig bij vrijwel alle dagelijkse handelingen.

[0:58:27] Bij uit bed komen, wassen, tanden poetsen, koken, eten.

[0:58:32] En bovenal, ze studeerde, woonde zelfstandig in een fantastisch studentencomplex en stond midden in het leven.

[0:58:39] En dat kon ze doen dankzij een persoonsgebonden budget.

[0:58:43] Want elke keer als het college rooster omging, elke keer als er nieuwe tentamens ingepland werden, moest ook het hele rooster bij ons om.

[0:58:50] Dat was met reguliere zorg nooit gelukt.

[0:58:53] Dus dat is volgens mij het instrument waarvoor het bedoeld is en waarvoor we ook met z'n allen willen strijden dat dat blijft en ook op die manier behouden blijft.

[0:59:04] Maar als we dat willen behouden als instrument, dan moeten we ook eerlijk zijn over de kneelpunten en die aanpakken.

[0:59:14] Dat begint bij de administratieve druk richting budgethouders.

[0:59:19] Zij moeten de zorg organiseren, contracten afsluiten, regels begrijpen en verantwoording afleggen.

[0:59:25] Als mensen daar onvoldoende op zijn voorbereid, dan kan vrijheid omslaan in stress en soms ontstaat daarmee ook ruimte voor misbruik.

[0:59:33] We zien dat het PGB kwetsbaar is voor fraude en criminaliteit.

[0:59:37] En dat schaadt natuurlijk in de eerste plaats de mensen die afhankelijk zijn van deze zorg en ook recht hebben op goede zorg.

[0:59:44] En daarnaast schaadt het het vertrouwen in het systeem.

[0:59:47] Dus voor D66 is daarom hilder.

[0:59:49] Het PGB is bedoeld voor mensen die bewust kiezen voor eigen regie en die die zelfstandig of met storm uit hun omgeving ook in staat zijn om dat budget goed te beheren.

[1:00:00] Daar heb ik een aantal vragen over richting de minister.

[1:00:03] Want hoe stuurt de minister er nu op dat op voorhand goed wordt vastgesteld of een PGB ook het best past bij de situatie van iemand?

[1:00:12] En hoe wordt dan ook gekeken naar die PGB-vaardigheid?

[1:00:15] Want voorzitter, de afgelopen tien jaar ben ik vanuit verschillende rollen bezig geweest met PGB's.

[1:00:21] En ik weet dat we het al tien jaar hebben over op voorhand goed toetsen aan PGB-vaardigheid.

[1:00:25] Dus ik ben ook benieuwd om van de minister te horen van wat doen we nou wat anders is dan bijvoorbeeld pakweg vijf jaar geleden.

[1:00:33] Dan een andere vraag die ik heb is over, en daar hebben meerdere collega's al naar verwezen, van wat nou als je een pgb krijgt uit die verschillende wetten.

[1:00:42] Dan hebben we het bijzonder ingewikkeld gemaakt voor deze groep.

[1:00:47] Ik heb gehoord dat er in Eindhoven een pilot loopt om te kijken van, kan je nou zo van één loket organiseren?

[1:00:55] En dan heb je daarachter nog al die verschillende wet- en regelgeving, maar dat er voor de PGB-budgethouder gewoon één plek is waar diegene naar toe kan gaan met één vast aanspreekpunt.

[1:01:06] Ik hoor graag van de minister of zij daar iets meer over kan vertellen, over deze pilot, want ik denk dat dat een heel mooi instrument kan zijn...

[1:01:16] Om regelgeving die wij ook heel ingewikkeld gemaakt hebben, zeker voor deze groep, toegankelijker te maken.

[1:01:23] Dan, voorzitter, een pgb moet altijd echt een eigen keuze zijn.

[1:01:29] Het mag geen noodoplossing zijn.

[1:01:32] En het mag al helemaal geen noodoplossing zijn omdat passende zorg niet is ingekocht of niet beschikbaar is gesteld.

[1:01:38] Of omdat de bestaande wachtlijsten te lang zijn.

[1:01:42] Ik maak me daar echt zorgen om, want ik denk op het moment dat het beschikbare zorgaanbod er niet is en we daarom mensen toch richting dat pgb duwen, ook de mensen die dat misschien niet altijd heel goed kunnen beheren, dan zijn we het instrument aan het uithollen met elkaar en volgens mij is dat het laatste wat we willen.

[1:02:01] Dus ik zou graag een reflectie van de minister daarop horen.

[1:02:05] Een ander punt, en dat werd ook al eerder genoemd, is dat het gaat knellen.

[1:02:11] Dus die PGB-regels en de arbeidswetgeving, die steeds ingewikkelder wordt.

[1:02:16] Ik heb in de stukken ook gezien dat er eigenlijk twee oplossingsrichtingen worden geschetst.

[1:02:21] Dus of je krijgt een uitzondering voor het PGB binnen het arbeidsrecht, of je gaat juist naar een betere harmonisatie van die beide stelsels.

[1:02:29] En ik hoor graag van de minister hoe zij naar deze beide opties kijkt.

[1:02:34] Ik moet al lang afronden.

[1:02:36] Het blijft een prachtig instrument.

[1:02:38] Daar moeten we volgens mij ons uiterste best voor doen.

[1:02:41] Zodat het ook beschikbaar is voor zij die dat het hardst nodig hebben.

[1:02:46] Kijk, u had gewoon zelf voorzitter kunnen blijven.

[1:02:47] Want u zag het zelf al.

[1:02:49] Dan is het voorzitterschap ook weer terug bij u.

[1:02:53] Dank u wel.

[1:02:53] En dan kijk ik even naar de minister.

[1:02:56] Hoeveel tijd zij nodig heeft voor de voorbereiding.

[1:03:01] Voor de schorsing.

[1:03:05] 40 minuten, dus dan beginnen we opnieuw om 7 uur.

[1:03:09] En dat is dan...

[1:03:12] Dat zijn er 50.

[1:03:12] Dat zijn er 50.

[1:03:13] Nee, in dat geval beginnen we om 10 voor 7.

[1:03:16] En dan is daarbij ook het verzoek... Oké, bij deze...

[1:03:22] Dit gaat fantastisch als voorzitter.

[1:03:24] Bij deze gaan wij verder, om 7 uur, met de afspraak dat dat ook al inclusief de dinerpauze was.

[1:54:15] Goedenavond, ik heropen de vergadering.

[1:54:19] Voor ik het woord geef aan de minister voor de beantwoording van de vragen in haar eerste termijn, kijk ik even naar de zijde van de Kamer.

[1:54:26] Mijn voorstel zou zijn om te werken met drie interrupties.

[1:54:30] Ik zie iedereen knikken, dus drie interrupties, dat is wat we zullen aanhouden.

[1:54:36] En gezondheid.

[1:54:38] Ik geef het woord aan de minister.

[1:54:39] En als de minister aan zou kunnen geven in wat voor blokjes we werken, dan helpt dat.

[1:54:47] Zeker voorzitter, zoals altijd.

[1:54:50] Maar ik wil eerst even nog een inleiding geven als u dat goed vindt.

[1:54:53] Want we spreken vandaag met elkaar over het PGB.

[1:54:56] En dat het PGB een grote waarde kan zijn voor mensen, dat zie ik ook.

[1:55:00] En zo kreeg ik vorige week een exemplaar van het boek van Boye Royakkers.

[1:55:04] Het boek heet Rondes van Geluk.

[1:55:06] En het is een boek dat hij heeft geschreven met zijn jeugdvriend over zijn verleden, zijn auto-ongeluk en de vriendschap die ze hervonden hebben.

[1:55:13] Maar in zijn boek stond ook een persoonlijke boodschap.

[1:55:16] En dat het PGB hem regie gaf over zijn leven.

[1:55:20] En hij vertelde dat hij bewust voor het PGB heeft gekozen... en dat hij met zijn hoge dwarslesie twintig mensen in dienst heeft.

[1:55:27] En met het PGB en deze hulp kan hij het leven leiden dat hij wil leiden.

[1:55:32] En voorzitter, volgens mij is dat ook waar het vandaag over gaat.

[1:55:36] Het PGB is een waardevolle aanvulling op zorg in natura, waarmee mensen hun zorg zelf organiseren, afgestemd op hun persoonlijke situatie.

[1:55:45] Voor wie bewust kiest voor deze vorm van zorg, biedt het PGB autonomie en regie over het eigen leven.

[1:55:51] En met de woorden van Kamerlid Bikker te spreken, het is een erkenning denk ik ook van de waardigheid van mensen om zelf inrichting te geven aan hun leven.

[1:56:00] Want de voordelen van het PGB zijn dat er sprake is van maatwerk, omdat de zorg kan worden afgestemd op wat je nodig hebt en hoe je leefsituatie eruit ziet.

[1:56:09] En er is flexibiliteit om bijvoorbeeld op tijd op het werk te kunnen komen of spontaan uit te gaan, zonder afhankelijk te zijn van de openingstijden van zorgaanbieders.

[1:56:17] En het stelt mensen in staat om actief deel te nemen aan de samenleving.

[1:56:22] Maar er zijn ook kanttekeningen te plaatsen bij het PGB en we zien ook een aantal risico's en ongewinste effecten.

[1:56:28] Zo vraagt het PGB veel van budgethouders.

[1:56:31] En heb ik laatst ook gezien dat er, omdat alles op mate is, sprake is van meer administratieve lasten.

[1:56:37] En niet iedereen is in staat om het PGB goed te beheren of de zorg te organiseren.

[1:56:42] En sommige mensen kiezen voor een PGB onder druk van familie- of zorgverleners, terwijl Natura Zorg beter bij hen zou passen als dat er zou zijn.

[1:56:50] BGB's worden soms ook gebruikt door mensen die geen regie kunnen voeren en leveren daarmee ook fraude- en kwaliteitsrisico's op, zoals onrechtmatige declaraties of uitbuiting van kwetsbare cliënten.

[1:57:03] En de rol van werkgever, opdrachtgever is complex en brengt juridische verantwoordelijkheden met zich mee, zoals arbeidsrechtelijke verplichtingen.

[1:57:12] En deze arbeidsrechtelijke verplichtingen kunnen ook nog meer leiden tot spanning tussen de eerder genoemde waarden van het BGB, namelijk de flexibiliteit.

[1:57:21] En daarom richt mijn inzet voor deze kabinetsperiode zich op twee sporen.

[1:57:26] Allereerst wil ik me inzetten om het PGB beschikbaar te houden voor wie hier bewust voor kiest en in staat is om regie te voeren.

[1:57:34] Dus niet voor diegene die het moeten gebruiken omdat andere vormen niet voor beschikbaar zijn.

[1:57:39] Dan moeten we gaan zorgen dat die andere vormen daar ook beschikbaar voor komen.

[1:57:42] Voor hen die dat niet kunnen en willen doen, wordt Natura Zorg nadrukkelijker als voorliggende optie gepositioneerd.

[1:57:49] En daarmee keren we dan ook terug naar de oorspronkelijke bedoeling van het PGB.

[1:57:54] Voor een optimale keuzevrijheid is het ook noodzakelijk dat er voldoende zorg en Natura aanbod is.

[1:58:00] En we hebben de zorgkantoren verzocht om kleinschalige pgb-gefinancierde wooninitiatieven, dat is iets anders dan kleinschalige ouderinitiatieven, zeg ik dan maar even nadrukkelijk, individueel te contracteren.

[1:58:12] Dit is voor de zorgkantoren alleen mogelijk als er meerdere wooninitiatieven gelijktijdig worden gecontracteerd, bijvoorbeeld via een coöperatie of een branchevereniging.

[1:58:21] En het is de bedoeling dat geïnteresseerde wooninitiatieven hier met ingang van 2027 gebruik van kunnen maken.

[1:58:28] En we zullen hier in overleg met ZN een programmatische aanpak voor ontwikkelen.

[1:58:33] En met de branchevereniging van kleinschalige zorgaanbieders maken we afspraken over ondersteuning van startende zorgaanbieders en aanbieders die de overstap van BGB naar zorg in natura overwegen of willen maken.

[1:58:45] De komende periode verkennen we met de uitvoerders de mogelijkheden om deze bewuste keuze in te richten.

[1:58:51] Te denken valt aan het aanscherpen van de eisen met betrekking tot eigen regie of participatie of van bepaalde vormen van vertegenwoordiging in het PGB.

[1:58:59] En uiteraard wordt daarbij ook gekeken naar overgang, aanbod van zorg en natura en adequate uitleg voor budgethouders.

[1:59:06] Kortom, het is niet zo dat wij erop sturen dat iedereen zorg en natuur aan moet gaan en alleen als dat er niet is er dan een PGB zou moeten kunnen zijn.

[1:59:15] Wij willen vooral de situaties waarin je ziet dat er eigenlijk zorg en natuur beschikbaar zou moeten zijn en dat er niet is en mensen dan van het PGB gebruik gaan maken.

[1:59:25] Die ruimte willen we vergroten.

[1:59:27] En waar PGB inderdaad gewoon prima uitgevoerd kan worden door bijvoorbeeld ouders of mensen zelf.

[1:59:36] Moet dat ook gewoon natuurlijk beschikbaar blijven.

[1:59:38] Want daar is ook ooit dit instrument voor ontwikkeld.

[1:59:43] En daar blijven wij ook aan vasthouden.

[1:59:45] Een vraag van mevrouw Dikker.

[1:59:47] Ja, voorzitter.

[1:59:47] Nu heb ik verschillende ouders gesproken die aangeven dat zij toch voelen dat ze gedrongen worden naar zorgen in natura.

[1:59:54] En dan ook meer vergoed zouden krijgen.

[1:59:56] Dus dat ook instellingen daarop met een prijsprikkel op duwen.

[2:00:00] Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat is niet de bedoeling.

[2:00:03] Zou de minister kunnen toezeggen dat zij met vertegenwoordigers van ouders die dit meemaken hierover het gesprek kan gaan voeren?

[2:00:09] Zodat we eigenlijk even uit de knoop kunnen halen dat het...

[2:00:14] Dit lijkt me juist niet de bedoeling.

[2:00:16] En ik denk dat we daar elkaar makkelijker op kunnen vinden dan dat ik nu eindeloos heen en weer ga steggelen over situatie X, Y, Z.

[2:00:23] Maar deze ouders moeten gehoord worden, want zij maken zich zorgen, ook als hun kinderen ouder worden en zij zelf, hoe zij dit door gaan geven op een manier die passend is bij hun kinderen en de PGB die ze tot nu toe hebben en graag houden.

[2:00:34] Ik heb ook verschillende mensen in mijn omgeving die inderdaad ook op deze manier hun kind in de pgb zorgen, maar die daar heel tevreden over zijn.

[2:00:42] Dus ik wil wel toezeggen om eens een keer dat gesprek aan te gaan als dat zo is en ook te kijken wat er dan achter zit.

[2:00:48] Dus die toezeggingen wil ik doen, maar ik was nog niet helemaal klaar met mijn inleiding de tekst.

[2:00:53] Lok ik misschien ook een beetje uit.

[2:00:55] Want we hebben ook nog een tweede spoor.

[2:00:57] En dat is een interdepartementaal onderzoek.

[2:01:00] Wat ik doe dan samen met sociale zaken ook.

[2:01:02] En dat gaat eigenlijk over, en dat heeft u het ook met verschillende mensen natuurlijk over gehad.

[2:01:07] Die spanning die er zit tussen enerzijds het arbeidsrecht.

[2:01:09] En anderzijds ook de uitvoering van het PGB.

[2:01:12] Waarbij we ook rekening willen houden met de gewenste flexibiliteit van budgethouders.

[2:01:16] Als de rechten en de inkomenszekerheid van de zorgverleners.

[2:01:20] Dus dat is een beetje een precaire balans die we natuurlijk daarin...

[2:01:23] te doen hebben.

[2:01:24] Dus dat ga ik doen met mijn collega.

[2:01:29] Een belangrijke basis is het onderzoek naar werkgeverschap in het PGB dat in opdracht van de Sociale Verzekeringsbank is uitgevoerd.

[2:01:38] En hierin staan een aantal nuttige denkrichtingen die we dan ook mee willen nemen.

[2:01:41] Daarbij betrekken we natuurlijk ook de ketenpartners en de brancheverenigingen.

[2:01:45] En eind van dit jaar hoop ik de mogelijke oplossingen aan de Kamer te kunnen presenteren.

[2:01:50] En ik ga daar dan ook graag met u over in gesprek.

[2:01:52] En dat is in ieder geval ook een invulling van de motievlag die is ingediend.

[2:01:57] Dus dat wou ik vooraf alvast even melden, voorzitter.

[2:02:01] Dan kom ik aan de blokjes.

[2:02:03] Voor het zover is, zijn er in ieder geval al twee vragen.

[2:02:07] Eerst geef ik het woord aan mevrouw Mona.

[2:02:10] Ja, dank voorzitter.

[2:02:12] Voorzitter, ik heb toch een vraag aan de minister.

[2:02:14] Ik heb met Persaldo contact gehad en die hadden mij een casus voorgeschreven.

[2:02:20] Die hebben ze geanonimiseerd voor mij en daar staat echt letterlijk...

[2:02:24] Wat betekent dit voor u?

[2:02:24] U heeft twee keuzes.

[2:02:25] U heeft een PGB wonen.

[2:02:27] U blijft wonen zoals u nu woont.

[2:02:28] U gaat vanaf 2027 elk jaar een hoger tarief voor de zorg en begeleiding betalen.

[2:02:33] Naast de gebruikelijke jaarse verhoging gaat het tarief omhoog met de volgende percentages.

[2:02:38] Als het PGW-budget verder hetzelfde blijft, houdt u dus minder budget over.

[2:02:44] Dit kan betekenen dat u minder uren zorg kunt inkopen.

[2:02:47] Dit kan gevolgen hebben voor uw zorg en begeleiding en waar u woont.

[2:02:51] En als u stopt en overstapt, dan wordt alles geregeld volgens het VPT.

[2:02:58] Hoe ruimt de minister dit?

[2:02:59] Mijn inzicht is dit gewoon een brief waarin ze zeggen...

[2:03:04] PGB houden is minder zorg krijgen.

[2:03:06] Stapt u over, dan krijgt u alles van ons.

[2:03:08] Dat staat hier eigenlijk letterlijk als ik het vrij vertaal.

[2:03:11] De minister.

[2:03:12] Ja, voorzitter.

[2:03:12] Ik heb net eigenlijk in reactie op zo'n beetje dezelfde vraag, in ieder geval met dezelfde aanleiding als mevrouw Bikker, gezegd dat ik daarover in gesprek wil gaan.

[2:03:19] Dus dat ga ik ook doen.

[2:03:23] En er was nog een andere vraag van de heer Van Dijk.

[2:03:26] Dank u voorzitter.

[2:03:27] Ik denk ook pas bij deze inleiding de volgende vraag.

[2:03:31] Of de minister toch eens even kan reflecteren op oorzaak en gevolg.

[2:03:36] De minister wil dat er strenger, strikter getoetst wordt op PGB-vaardigheid.

[2:03:41] Maar de hele complexiteit van de PGB, waarom dat nodig zou zijn en mensen misschien niet meer kunnen, die is niet uit de lucht komen vallen, daar zijn wij van het voorbeeld voor qua beleid.

[2:03:51] Dus zijn we dan toch niet een klein beetje, ik noemde het de wereld op zijn kop, maar dat we nu minder makkelijk PGB's gaan toekennen, omdat we het zelf zo bar ingewikkeld hebben gemaakt.

[2:04:01] En dat trekken we toch aan de verkeerde kant van de touw.

[2:04:04] De minister.

[2:04:05] Voorzitter, het antwoord op deze vraag zit ook ergens in dit dikke pak met alle vragen.

[2:04:09] Dus misschien kunnen we daar dadelijk even op terugkomen.

[2:04:11] En dan hoop ik dat de heer Van Dijk niet zijn interruptie hiermee heeft verspeeld.

[2:04:19] Deze voorzitter zal dit eerste streepje weghalen.

[2:04:24] De minister, toelichting op de blokjes volgens mij.

[2:04:26] Ja, voorzitter.

[2:04:30] Ik wil eerst ingaan op het blokje werkgeverschap.

[2:04:33] En daaronder valt dan ook de regeling dienstverlening aan huis en de compensatievraag en administratieve lasten.

[2:04:38] Dan het blokje zorg en natura voor liggend schuine streep keuzevrijheid, wooninitiatieven en fraude.

[2:04:45] Dat is het tweede blokje.

[2:04:47] Het derde blokje is intensieve kindzorg.

[2:04:49] Die is trouwens heel dun.

[2:04:51] Het vierde blokje is het toekennen van het BGB door gemeentes.

[2:04:58] Het vijfde blokje is de meerzorg.

[2:05:02] Het zesde blokje tarieven.

[2:05:06] En het zevende blokje is overig.

[2:05:10] Dat is niet heel dik, voorzitter.

[2:05:13] Dan moet ik deze ergens tussen fietsen, want die moet...

[2:05:16] Dan begin ik bij het blokje werkgeverschap.

[2:05:22] En dan begin ik bij de vraag van de heer Van Dijk over de botsing die hij ziet tussen het PGB en de aangescherpte regels rondom schijnzelfstandigheid.

[2:05:32] Ik herken ook de signalen die de heer Van Dijk deelt.

[2:05:35] Budgethouders die gebruik maken van ZZP zijn soms onzeker.

[2:05:39] of ze het juiste type overeenkomst gebruiken.

[2:05:41] En om deze onzekerheid zoveel als mogelijk weg te nemen, werk ik al enige tijd samen met de minister van Werk en Participatie aan toegankelijke informatie voor budgethouders.

[2:05:50] En op basis daarvan kunnen budgethouders dan ook beoordelen of er sprake is van het juiste type overeenkomst.

[2:05:56] En daarnaast adviseert de SVB budgethouders bij de keuze van de overeenkomst.

[2:06:03] De heer Van Dijk had ook een vraag hoe ik ervoor zorg dat de gemeentes subiet gaan compenseren.

[2:06:09] Dat zijn uw eigen woorden.

[2:06:12] Kijk, ik vind het echt belangrijk dat de zorgcontinuïteit niet onder druk mag komen te staan als gevolg van die RDA.

[2:06:22] En dat een aantal gemeenten ervoor kiezen om dat nog niet te compenseren voor de extra kosten, leidt mogelijk tot gevaar van die zorgcontinuïteit.

[2:06:29] Nou, we hebben gesprekken al gevoerd met de gemeentes, maar ik heb ook besloten om de gemeentes die dit nog niet doen, een persoonlijke brief te sturen met de oproep om budgethouders zo goed mogelijk bij te staan.

[2:06:40] Dat is best een zwaar instrument volgens mij, als je een winstpersoon kunt doen, dus dat wil ik gaan doen.

[2:06:46] U zegt ook, niet alle indicaties lopen tot het eind van het jaar.

[2:06:50] En als je er eentje hebt tot juli, dan zit je eigenlijk nu al in de financiële problemen.

[2:06:55] Daar heb ik ook aandacht voor.

[2:06:59] Ik voer met zorgverzekeraars Nederland en Persaldo altijd een signalenoverleg.

[2:07:04] Daarin heb ik ook zo'n dergelijke casussen meegekregen.

[2:07:07] Die wordt ook opgepakt nu.

[2:07:08] Met als doel dat de zorg en de budgethouder niet in de knel kunnen komen...

[2:07:11] Aan gemeentes kunnen volgens mij ook herindicaties worden gevraagd.

[2:07:15] En daarmee kun je dan vervolgens ook dit probleem vervolgens ondervangen.

[2:07:18] Maar het is dus bekend en we hebben daar aandacht voor.

[2:07:22] dan zegt u dat er ook een structurele compensatie komt.

[2:07:27] Dat ga ik niet doen, zeg ik dan maar even heel duidelijk.

[2:07:30] Daarmee werkt je ongelijkheid in de hand.

[2:07:34] Sommige mensen hebben dezelfde type indicatie... maar zouden dan in sommige gevallen wel altijd gecompenseerd worden... en anderen helemaal niet.

[2:07:45] Want als je vijf dagen, anderhalf uur werkt... dan zou je niet gecompenseerd worden...

[2:07:52] Dan zat het altijd al in tarief.

[2:07:54] En voor mensen die drie dagen, misschien vijf uur werken, zat het niet in tarief.

[2:08:01] En die zouden dan wel gecompenseerd gaan worden.

[2:08:03] Volgens mij moeten we toe naar een situatie die gewoon gelijk getrokken wordt voor iedereen.

[2:08:07] Dat is ook het arbeidsrecht waarom dat nu aangepast moet gaan worden.

[2:08:11] Maar we gaan natuurlijk dus wel kijken, dat heb ik u net al toegezegd... samen met sociale zaken naar die balans tussen enerzijds arbeidsrecht... maar anderzijds natuurlijk ook de flexibiliteit van zo'n PGB... en dat het ook doenlijk moet zijn voor mensen.

[2:08:31] Ja, en dat is misschien nog even een goede toevoeging die ik hoor.

[2:08:36] We doen nu die tijdelijke compensaties en we houden wel in de gaten of dat wel goed gaat.

[2:08:40] Want je wilt natuurlijk, ook daar geldt weer zorgcontinuïteit natuurlijk, dat dat niet in het gevaar komt.

[2:08:46] Maar ik ben dus niet voor om een structurele compensatie te geven omdat dat ongelijkheid creëert in het systeem.

[2:08:54] De heer Van Dijk.

[2:08:55] Allereerst dank voor de uitvoerige reactie.

[2:08:57] Maar er wordt heel veel gezegd, waardoor ik het ook best ingewikkeld vind om er weer goed op te reageren.

[2:09:01] Ik hoop maar dat zo'n brief aan de gemeente dat er genoeg zo aan de dijk zet.

[2:09:04] Ik hoop ook dat dat, misschien kan me er zelf van zeggen, hoe lang kan het allemaal nog duren?

[2:09:08] Maar even naar een concrete interruptie.

[2:09:12] Hoe krijgen die mensen duidelijkheid?

[2:09:13] Misschien mag ik één dingetje citeren.

[2:09:15] Ik haalde die Marjo Lijn net aan.

[2:09:17] Die kreeg in januari een brief van de overheid.

[2:09:19] Letterlijk staat er overheid druk bezig met de uitwerking van deze compensatie.

[2:09:22] Kijk op de website van de Rijksoverheid voor de meest actuele informatie, rijksoverheid.nl, pgb-rechten.

[2:09:27] Laat eens kijken naar die webpagina.

[2:09:29] Kijk, de melding, die bestaat niet meer.

[2:09:31] Dan kun je ook in een keer meevoelen in wat voor doolhof die mensen terechtkomen, waarbij de een naar de ander verwijst en dan kom je uiteindelijk bij een oorverdovende stilte vanuit de overheid, want ook op rijksoverheid.nl kon ik verder niks vinden.

[2:09:43] Dus hoe worden dit soort mensen nou actief dan geïnformeerd?

[2:09:48] De minister.

[2:09:49] Ja, voorzitter, er is nu een speciale communicatiewerkgroep opgericht om die communicatie op dit punt ook te verbeteren naar de budgethouders toe.

[2:09:57] En daar zitten de SVB in, de verstrekkers zitten er in en wij zitten daar volgens mij in.

[2:10:02] Dus we zien, nogmaals, ik zei dat net ook al, we zien dit punt en we proberen er alles aan te doen om dat ook onder de aandacht te krijgen.

[2:10:10] Nou, nog heel kort dan.

[2:10:13] Kan de minister ook iets zeggen over termijnen?

[2:10:15] Want ja, het komt allemaal nog.

[2:10:17] Ik geloof de minister heel graag, maar sommige dingen lopen heel lang.

[2:10:23] De minister.

[2:10:31] Maar hoe langt u dat nog?

[2:10:38] Ja, in september gaan de zorgverzekeraars en de WLZ en de zorgkantoren in de WLZ gaan compenseren.

[2:10:49] Met informatie voor de cliënt.

[2:10:50] Ja, ik zit nog toch een beetje even na te fluisteren hoor.

[2:10:53] Dus in september horen de mensen vanuit de WLZ daarover.

[2:10:58] En de ZVW ook.

[2:10:59] Dus in september moet dat duidelijk zijn.

[2:11:02] Misschien is het goed om de Kamer daar ook even over te informeren dan, lijkt mij.

[2:11:05] Ja.

[2:11:11] U vervolgt uw betoog.

[2:11:14] Dan waren er vragen van zowel het CDA als de PVV over de administratieve lasten.

[2:11:18] Wanneer wij een concrete verlichting daarvan in het PGB kunnen verwachten.

[2:11:24] Ik heb net al aangegeven... het feit dat wij zeggen dat we terug willen naar waar het PGB voor bedoeld is... dat mensen ook echt de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor dat werkgeverschap... wat natuurlijk meekomt met zo'n PGB... betekent ook dat een zekere administratieve last in het PGB ook onvermijdelijk is...

[2:11:40] Je krijgt namelijk ook die verantwoordelijkheid voor dat budget om dat te beheren.

[2:11:45] Maar we zetten natuurlijk ook stevig in op de vermindering van die administratieve lasten.

[2:11:48] Dat doen we ook weer samen met de ketenpartijen en de belangenbehartigers als Bersaldo.

[2:11:54] Alleen, dat zit ook weer een soort van dilemma in.

[2:11:56] Want aan de ene kant kun je dus administratieve lasten bij budgethouders verminderen.

[2:12:00] Maar dat kan vervolgens wel weer leiden tot vergroting van de lasten bij de uitvoerders.

[2:12:04] Wij hebben dus nu dat interdepartmentale onderzoekstraject opgestart rondom dat werkgeverschap en die bewuste keuze.

[2:12:13] voor het PGB.

[2:12:15] En ik hoop dat dat ook zal leiden op termijn... tot de vermindering van de lasten voor budgethouders en uitvoerders.

[2:12:21] Maar dat is dus ook een beetje een precaire balans.

[2:12:23] Dus dat is ook waar we naar op zoek zijn.

[2:12:24] Hoe je dat optimaal... En in die tussentijd, want dan zult u zeggen... dat is nog niet zover, dat klopt ook... maar nemen het PGB-portaal en de ondersteuning... van de Sociale Verzekeringsbank al veel lasten weg.

[2:12:36] Want als de zorg goed is ingeregeld... dan valt uiteindelijk de ervaren last bij budgethouders ook wel weer mee.

[2:12:42] Maar niettemin, daar moet je dan wel komen.

[2:12:47] De heer Amstra had ook een vraag over de ondersteuning door de Sociale Verzekeringsbank voor de ZVW-PGB's.

[2:12:58] Of wij willen onderzoeken waarom de groep niet kiest voor de ondersteuning van de Sociale Verzekeringsbank.

[2:13:07] Binnen de ZVW-PGB is juist bewust gekozen om budgethouders de vrije keuze te geven... of ze wel of niet willen gebruikmaken van die ondersteuning.

[2:13:16] Dus ik zie eigenlijk niet zoveel aanleiding om daarna apart onderzoek te laten doen.

[2:13:19] Dat is ook een bewuste keuze geweest.

[2:13:21] Ik zou wel breder willen kijken naar de toekomst van het PGB... met aandacht voor die administratieve lasten en die verantwoordelijkheden rond werkgeverschap.

[2:13:28] En dat is dat tweede spoor.

[2:13:31] Dan had mevrouw Moanet...

[2:13:32] Maar voordat we daarmee verder gaan, eerst een vraag van de heer Hamstra.

[2:13:36] Voorzitter, dank u wel.

[2:13:38] Ik ben blij met het antwoord van de minister ten aanzien van die administratieve lasten.

[2:13:41] Dat moet inderdaad niet verschoven worden, maar het zou mooi zijn als het over de hele linie naar beneden gaat.

[2:13:45] Kunt u een reflectie geven hoe u kijkt naar die administratieve lasten in de discussie vertrouwen versus het bestrijden van fraude?

[2:13:54] Want daar zien we natuurlijk ook een relatie in.

[2:13:56] Kan de minister daar misschien iets op toelichten?

[2:13:58] De minister.

[2:13:59] Nou ja, dat is ook zo'n precaire balans die er is.

[2:14:02] En die geldt bijvoorbeeld ook voor die bemiddelingsbureaus.

[2:14:04] Want ik hoor ook geluiden van moeten we die bemiddelingsbureaus niet schrappen.

[2:14:09] Ik zie mevrouw Wendel al knikken.

[2:14:13] Aan de andere kant vervullen ze soms juist ook wel een goede positie om juist mensen die met hun PGB willen werken...

[2:14:21] te helpen bij het zoeken van zorgaanbieders, zou ik maar zeggen.

[2:14:25] Dus ook daarvan zou ik niet een dikke streep willen zetten... tot het niet meer willen van die bemiddelingsbureaus... maar vooral willen kijken hoe we nou goed aan de voorkant... en daar is een rol voor de verstrekker, denk ik... checken of dat bemiddelingsbureau inderdaad ook doet wat ze moet doen.

[2:14:40] En dat moet je doen voordat je denk ik ook een contract daar afsluit.

[2:14:45] Dus ook daarin speelt denk ik elke keer weer de vraag.

[2:14:49] Ja, we moeten regels stellen om zorgfraude tegen te gaan.

[2:14:53] En aan de andere kant wil je toch ook wel werken vanuit een bepaald vertrouwen.

[2:14:56] En ook dat is weer een precaire balans denk ik elke keer.

[2:14:59] Die we gewoon goed in de gaten moeten houden.

[2:15:04] Dat luidt tot een vraag van mevrouw Bendel.

[2:15:07] Ja, de minister lokte mij uit, voorzitter.

[2:15:10] Die bemiddelingsbureaus, want daar ben ik inderdaad nogal zoeken naar.

[2:15:14] Het liefst zou ik ze morgen verbieden, zeg ik maar eerlijk via de voorzitter.

[2:15:18] Alleen ik zie wel degelijk toegevoegde waarde in eigenlijk de rol die de minister net schetst.

[2:15:22] Dus in de arbeidsbemiddeling.

[2:15:26] Kan de minister een end met mij meegaan dat we, als we afblijven van het arbeidsbemiddelingsgedeelte van bemiddelingsbureaus, dat we ze dan gewoon kunnen verbieden?

[2:15:34] De minister.

[2:15:39] Op zich een interessante gedachte, maar dat roept wel allerlei vragen bij mij dan vervolgens op.

[2:15:43] Ja, maar hoe zou je dat dan willen doen?

[2:15:45] Misschien kunt u daar dan een antwoord op geven.

[2:15:49] Nee, laten we dat even niet doen.

[2:15:54] Is het misschien een optie om naar... Is uw vraag voldoende beantwoord bij deze?

[2:15:58] Ja.

[2:15:58] Voorzitter, ik kom met een voorstel.

[2:16:00] Komt goed.

[2:16:01] Oké.

[2:16:02] Dan is er nog een andere vraag van mevrouw Meijer.

[2:16:05] Ja voorzitter, toch nog over die vermindering van de regeldruk.

[2:16:08] Want ik hoorde dus aan de ene kant de minister zeggen van we gaan daar naar kijken.

[2:16:13] En dan verwijst ze eigenlijk vooral als ik het goed begrijp naar een interdepartementaal overleg.

[2:16:18] Om het bredere plaatje te bekijken wat op zich natuurlijk goed is.

[2:16:22] Maar ondertussen was er enige tijd terug was er ook een ander traject gestart.

[2:16:26] Dat laag hangend fruit waar de minister in haar brief naar verwijst.

[2:16:29] En ik zou het toch zonde vinden als de minister dat deel nu laat liggen.

[2:16:35] En zich focust op dat interdepartementale deel.

[2:16:39] Wat dan op termijn, hoor ik de minister zeggen, iets moet opleveren.

[2:16:44] Terwijl je misschien nu ook al punten kan vinden die echt kunnen zorgen voor een vermindering van de regeldruk.

[2:16:52] Dus ik had de minister ook in mijn eerste termijn gevraagd van.

[2:16:54] Kan het wat concreter?

[2:16:55] En kan ze misschien toezeggen om bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling in het najaar... gewoon te komen met een opzet van wat kan er nu gewoon al af?

[2:17:03] Want we zijn ondertussen bijna anderhalf jaar verder en we hebben eigenlijk nog steeds niks.

[2:17:07] We hebben er alleen regels bij gekregen, heb ik het idee.

[2:17:10] De minister.

[2:17:15] U vraagt naar dat laaghangend fruit, dat onderzoek.

[2:17:18] Dat hebben we inderdaad gedaan.

[2:17:20] En dat heeft tot een lijst geleid die volgens mij ook met Parceldo is besproken.

[2:17:24] Dus die is er en dat kunnen we u wel doen toekomen.

[2:17:27] Maar we hebben ook gezien dat dat laaghangend fruit eigenlijk te weinig opleverde.

[2:17:31] En daarom hebben we ook nu dit onderzoek gestart.

[2:17:34] Omdat je ziet dat natuurlijk de spanning ook gewoon zit tussen wat je enerzijds arbeidrechtelijk eigenlijk moet.

[2:17:39] En anderzijds de flexibiliteit die dit instrument wat vanuit de zorg wordt benaderd natuurlijk vraagt.

[2:17:44] En vanuit dat onderzoek hopen we eind van dit jaar ook meer duidelijkheid te kunnen geven.

[2:17:50] Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Meijer.

[2:17:54] Dan ben ik toch wel een beetje in verwarring.

[2:17:56] Want in de brief die de minister schrijft staat er... ...ik constateer dat mede door de druk van het moeten anticiperen op voorgenomen regelgeving... ...de gesigneerde verbeterpunten nog geen concrete actie hebben opgeleverd.

[2:18:06] Dus dan, als ik de minister nou goed begrijp, hebben we wel een lijst.

[2:18:09] Die kan ze de Kamer sturen, dat is natuurlijk fijn.

[2:18:11] Maar het is natuurlijk nog mooier als we iets doen met die lijst die we hebben.

[2:18:14] En daar zit mijn vraag nu op.

[2:18:17] Ga iets doen met die lijst.

[2:18:18] En misschien kunnen we ons daar dan voor de begrotingsverhandeling op terugkomen wat er mee gedaan is.

[2:18:23] De minister.

[2:18:24] Ja, voorzitter, dat wil ik best doen.

[2:18:25] Maar ik zal nog één keer proberen toe te lichten wat er nou is gebeurd.

[2:18:28] Kijk, we hebben dus gekeken naar het laaghangend fruit.

[2:18:30] Alleen daarbij zag je dus, als je daarmee naar de slag ging, dat je dan soms het probleem verschoven.

[2:18:34] Dat is wat ik net aangaf, die balans dat als je aan de ene kant misschien lastenvermindering hebt, dat dat aan de andere kant juist weer tot lastenvermindering oplevert.

[2:18:43] Dat is ook ingewikkelde vraag.

[2:18:44] Want ik zou natuurlijk heel graag willen dat die administratieve lasten gewoon flink naar beneden gaan, voor beide kanten overigens.

[2:18:50] ...dan maak je de toegang tot zorg ook daarmee makkelijker.

[2:18:54] Alleen we zien gewoon in de praktijk dat dat niet zo makkelijk op te lossen is.

[2:18:57] Dat bleek uit dat onderzoek.

[2:19:00] Dat bleek dus ook uit wat laag hangend fruit, zal ik maar zeggen.

[2:19:02] Dus ik wil u best daar nog een keer even over informeren voor de begroting.

[2:19:07] En daarom zijn we ook dat interdepartementale onderzoek gestart.

[2:19:10] Omdat ik denk dat het een grondiger aanpak vraagt om te kijken hoe we dat moeten doen.

[2:19:15] En dat kan dus een aantal keuzes opleveren die we dan ook met elkaar te maken hebben...

[2:19:19] Bijvoorbeeld voor welk stelsel je dan kiest wat dan leidend is, bijvoorbeeld in deze kwestie.

[2:19:26] U vervolgt uw betoog.

[2:19:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:19:29] Dan had mevrouw Moanet een vraag over werkgeverschap.

[2:19:33] Of ik weet hoeveel ouders inmiddels hebben afgezien van hun arbeidsovereenkomst.

[2:19:37] Nou ja, daar heb ik geen inzichten in.

[2:19:39] En natuurlijk is het wel zorgelijk als mensen daarvan gaan afzien.

[2:19:45] En daarom is het ook belangrijk dat iedereen die er toch over nadenkt om van zo'n arbeidsovereenkomst...

[2:19:51] ...af te zien, contact opneemt met de SVB... ...want zij kunnen budgethouders ook ondersteunen... ...bij de keuzes voor zo'n overeenkomst... ...en ook bij het ondersteunen in het werkgeverschap... ...wat daarmee meekomt.

[2:20:07] De heer Van Dijk zegt dat... ...of ik de complexiteit van het BGB herken... ...nou volgens mij heb ik daar net al heel veel over gezegd... ...ja dat herken ik ook wel... ...en tegelijkertijd is het ook niet iets wat zomaar even te ontwarren is...

[2:20:20] Wat doe ik met de interessante adviezen van de SVB vraagt mevrouw Westerveld.

[2:20:27] De SVB heeft in haar...

[2:20:30] stand van de uitvoering heel scherp beschreven wat het werkgeverschap in het BGB veroorzaakt.

[2:20:35] En nogmaals, het zijn ook niet de enige signalen die we daarover hebben gekregen.

[2:20:39] En daarom ben ik dus ook met het onderzoek begonnen.

[2:20:43] En daar zal ik u eind dit jaar ook over informeren.

[2:20:49] Nou, dat hangt eigenlijk ook samen met dat onderzoek.

[2:20:51] Dat hangt ook samen met de uitvoering van de motievlag.

[2:20:54] Dat is een vraag van mevrouw...

[2:20:57] Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld voor een interruptie.

[2:21:03] Ja, dank.

[2:21:04] Want ik hoor heel vaak de minister het woord onderzoek in de mond nemen.

[2:21:09] Of ik informeer u daar later over.

[2:21:12] Wat ik daar lastig aan vind is dat we met een aantal woordvoerders hier op een rij aangeven dat sommige problemen echt al jaren spelen.

[2:21:19] Dat we ook weten wat de problemen zijn.

[2:21:21] Dat de uitvoeringsorganisatie, maar ook Parceldo, andere mensen... en organisaties, budgethouders dat weten.

[2:21:29] En ik zou heel graag ook van de minister willen weten... of zij niet een paar van die onderzoeken kan schrappen... om eigenlijk te doen wat ons al jaren wordt gevraagd door hen...

[2:21:41] Ook omdat ik denk dat het tijd is om echt die keuzes te maken.

[2:21:44] De afgelopen jaren, en daar kan deze minister niks aan doen, heeft het stilgelegen.

[2:21:49] Maar wij voeren natuurlijk wel voortdurend datzelfde debat, terwijl er geen keuzes worden gemaakt.

[2:21:54] Dus ik hoop dat de minister daarop kan ingaan.

[2:21:56] En nogmaals, ik neem haar niet te kwalijk dat er de afgelopen jaren zo weinig is gedaan.

[2:22:00] En dat we hetzelfde debat hier weer voeren.

[2:22:03] De minister.

[2:22:04] Het is fijn om te horen dat de Kamer me niet kwalijk neemt.

[2:22:08] Maar ook ik doe mijn best natuurlijk.

[2:22:10] En ik merk wel dat ik er wel behoefte aan heb om wel goed te kijken.

[2:22:13] Want volgens mij is de wens wel duidelijk.

[2:22:16] Volgens mij is dat ook al wat er dadelijk jaren in de Kamer is uitgesproken.

[2:22:20] Maar is de oplossing gewoon nog niet zo eenvoudig.

[2:22:22] En ik zie geen kant-en-klare oplossing voor de problemen die ik heb gehoord, namelijk dat het ontzettend complex is, dat de administratieve lastendruk hoog is, dat we eigenlijk heel graag willen dat het BGB gebruikt kan worden voor die mensen, voor wie dat ook heel goed is, ouders met een kind, en tegelijkertijd dat we ook zien dat het soms heel erg mis kan gaan, ook vanwege de complexiteit, maar ook omdat het ingezet wordt op plekken waar je dat eigenlijk niet zou willen of waar het ook beter zou zijn als je wel zorgenaturen zou hebben.

[2:22:47] En wat we volgens mij nu proberen zijn twee dingen.

[2:22:49] Namelijk één, kijken hoe kunnen we die complexiteit wat verminderen... voor degene die de zorg krijgt, de budgethouder.

[2:23:03] En hoe kunnen we vervolgens ook zorgen dat we beter zorgen dat het BGB wordt gebruikt... waar we graag willen dat het goed gebruikt kan worden...

[2:23:11] En ik zie daar niet een soort, op dit moment, een makkelijke oplossing voor.

[2:23:16] En daarom vind ik het ook belangrijk om dat onderzoek te doen, maar ook echt in samenspraak met Persaldo, die daar natuurlijk de grote, denk ik, de meeste kennis van heeft vanuit...

[2:23:26] Ook hun eigenaarschap daarin.

[2:23:28] En wil ik ook graag met de ouders in gesprek.

[2:23:30] Zoals mevrouw Bikker net ook al mee vroeg.

[2:23:32] Hoe zit dat nou met die tarieven?

[2:23:34] Dat moeten we natuurlijk niet een soort van push voelen.

[2:23:37] Aan mensen om dan toch maar...

[2:23:39] Tenzij het wel...

[2:23:40] Het kan natuurlijk ook zijn dat ook een zorgkantoor of een zorgverzekeraar ziet.

[2:23:44] Dat het voor deze budgethouder misschien gewoon wel beter is.

[2:23:46] Omdat de complexiteit te groot is.

[2:23:47] Of omdat het misschien ook niet passend is.

[2:23:50] Dat vind ik een andere vraag.

[2:23:51] Maar men moet zich niet verplicht voelen om dat te doen.

[2:23:54] Omdat het zorgkantoor het nou eenmaal beter vindt.

[2:23:56] Het is ook niet zo eenvoudig wat we hier aan het doen zijn.

[2:24:01] We weten allemaal wel waar we naartoe willen.

[2:24:03] En daar wil ik me ook voor inzetten de komende half jaar.

[2:24:08] Eigenlijk ging de vraag van mevrouw... Sorry, ik begin een beetje lastig met jetlag te krijgen.

[2:24:15] Mevrouw Meijer, hier ook over de administratieve lasten.

[2:24:20] Dat die eigen regie onder druk komt van die complexiteit.

[2:24:23] Daar hebben we denk ik net wat nodig over gezegd.

[2:24:25] Ook over het werkgeverschap van het CDA, wat wij daar nog doen.

[2:24:31] Maar Persaldo heeft een uitgebreid cursus aan bod ter toerusting ook van budgethouders.

[2:24:36] En ik zou dan ook vooral budgethouders op willen roepen om in contact te trainen met Persaldo, want die kunnen dat heel goed.

[2:24:42] En daarnaast is er dus ook...

[2:24:45] ...onderdeel van de wettelijke taak van de Sociale Verzekeringsbank... ...dat zij werkgevers ook kunnen ondersteunen.

[2:24:51] Dus er zijn op zich best veel hulpmiddelen.

[2:24:55] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee het blokje werkgeverschap heb gehad.

[2:25:06] Dan krijgt het blokje zin voorliggend...

[2:25:11] Wooninitiatieven, fraude.

[2:25:14] Ik denk dat we dat net ook al een beetje hebben aangeraakt.

[2:25:20] Zowel mevrouw Windel als mevrouw Sinhaven vroegen hoe ik nou...

[2:25:26] Of ik kan vertellen in hoeverre op dit moment er voldoende passend aanbod voor zorg en natura is.

[2:25:32] En hoe ik hierop op stuur.

[2:25:35] En ik denk dat het een terecht aandachtspunt is.

[2:25:37] Er moet voldoende zorg en natura zijn.

[2:25:40] Maar de eerlijkheid is ook dat we dat op dit moment eigenlijk niet precies weten.

[2:25:43] Er zijn wel signalen over individuele situaties... waarbij het beschikbare aanbod gewoon tekort schiet.

[2:25:48] En dan krijg je inderdaad verplaatsing naar het PGB... wat je eigenlijk niet wil.

[2:25:51] Tenminste niet in die situatie.

[2:25:54] Maar een overzicht over bij welke cliënten... en in welk domein en welk type zorg ontbreekt.

[2:25:58] Wat we wel zien is dat gemeenten de afgelopen tijd... steeds beter in staat zijn om een passender aanbod... van zorg en natura te kunnen inkopen.

[2:26:06] Daarom zie je ook dat er minder PGB wordt verstrekt door gemeentes...

[2:26:11] Het is ook bekend dat veel mensen op zoek zijn naar kleinschalige wooninitiatieven.

[2:26:15] Nogmaals, dat is iets anders dan die ouderinitiatieven.

[2:26:18] Maar dat veel kleinschalige wooninitiatieven nog steeds PGB gefinancierd zijn.

[2:26:22] En daarom zijn we ook aan het kijken hoe je kunt dat die meer ook vanuit de zorg en natura kunnen gaan opereren.

[2:26:29] En ik vind het ook belangrijk om een bredere inventarisatie van de knelpunten in het aanbod te hebben.

[2:26:35] Dat maakt dan ook deel uit van het traject waarin ik met de uitvoerders en belanghebbenden invulling ga geven aan die

[2:26:40] PGB als bewuste keuze, dat is dat eerste spoor wat ik daarnet benoemde.

[2:26:47] Dan had mevrouw Meijer de vraag dat gemeentes strenger zijn geworden.

[2:26:52] Ik geloof niet dat gemeentes strenger zijn geworden, maar wat wel goed is dat gemeentes nu afwegingskaders gebruiken om die eigen kracht te toetsen.

[2:27:01] En dat geeft juist ook duidelijkheid.

[2:27:03] Volgens mij maakt het ook inzichtelijk voor mensen wat inwoners kunnen verwachten aan hulp en ondersteuning.

[2:27:08] En geeft dat ook in ieder geval invulling aan wat de Centrale Raad van Beroep in 2024 namelijk heeft aangegeven, dat dat ook echt nodig is.

[2:27:19] Tegelijkertijd blijven we natuurlijk wel volgen hoe dit gaat, samen met Barsaldo en iedereen.

[2:27:24] in ons reguliere overleg.

[2:27:26] En als het nodig is... want ik begreep dat Pointer heeft er ook een uitzending over gehad... dan zullen we daar ook inderdaad...

[2:27:32] ...op gaan acteren.

[2:27:35] Mevrouw Wendel zei, wat is er nou nodig om te zorgen dat we vooraf beter kunnen vaststellen... ...of iemand zelf het PGB kan beheren?

[2:27:44] Nou, dit is ook iets wat we bij het eerste spoor op gaan pakken.

[2:27:47] En op dit moment is het ook zo dat zorgkantoren, gemeentes en verzekeraars gebruik maken van het kader voor PGB-vaardigheid...

[2:27:54] En daarin worden de tien belangrijkste competenties van een budgethouder of vertegenwoordiger benoemd.

[2:28:01] Dan gaat het bijvoorbeeld om het kunnen overzien van je situatie, of het kunnen bijhouden van een administratie, of kunnen aansturen van zorgverleners.

[2:28:08] En de toets op de budgetvaardigheden ligt op dit moment bij de consulenten van de verstrekkers.

[2:28:13] Maar de mogelijkheid om die consulenten beter toe te rusten op die taak, maakt ook deel uit van spoor 1.

[2:28:21] Ik noem maar even kort het halve.

[2:28:24] Dan vraagt de heer Hamstra van die overgang van de jeugdwet naar de andere wet.

[2:28:31] Ja, dat blijft natuurlijk altijd een spannend punt.

[2:28:34] En het is ook ontzettend belangrijk dat dat ook gewoon goed gaat.

[2:28:38] En het goede is dat je vaak al ziet aankomen dat iemand 18 jaar wordt.

[2:28:42] Dus je moet er gewoon op tijd mee beginnen.

[2:28:44] En als een jeugdige 16 of 17 jaar is, is het vaak ook al wel duidelijk hoe dat gaat met de zorg ook naar hun 18e.

[2:28:52] En zullen gemeentes daar dus ook dat programma moeten gaan opstarten.

[2:28:57] En verstrekkers zullen ook moeten toetsen of de jeugdige vaardig is om het PGB dan te beheren.

[2:29:02] Of dat het een bewuste keuze is.

[2:29:06] Ik denk het bedoeld wordt of die dat zelf kan doen of dat je moet kijken of je dat anders moet gaan regelen.

[2:29:10] En gezinnen kunnen ook gebruik maken van cliëntondersteuning tijdens deze overgangsperiode.

[2:29:17] En daarmee proberen we die landing zachter te maken.

[2:29:20] Mevrouw Wendel vroeg naar die mogelijkheden om alle viele bemiddelingsbureaus aan te pakken.

[2:29:31] Dat ga ik meenemen ook even in dat eerste traject, want daar hebben we het net al even over gehad.

[2:29:35] Dat heeft ook een goede functie, maar hoe zorgen we nou dat die ook beter bewaakt wordt?

[2:29:42] Meneer Hamstra vroeg of ik bereid was te onderzoeken over ook voor andere PGB-wetten een wettelijke grondslag om sneller gegevens te delen kan komen om de signalerende rol voor de SVB breder in te zetten.

[2:29:54] Ja, daar ben ik toe bereid.

[2:29:56] Mevrouw Meijer zei wat nou precies het doel is van die voorliggendheid.

[2:30:03] Daar heb ik denk ik net het nodige al over gezegd.

[2:30:07] En mevrouw Marcus Houder had daar ook een vraag over.

[2:30:11] En zei ook hoe kan het nou dat in vergelijkbare gezinnen in verschillende gemeenten verschillende uitkomsten krijgen...

[2:30:17] We hebben natuurlijk door die inkadering juist al geprobeerd om iets meer scherpte aan te brengen.

[2:30:21] Of in ieder geval iets meer duidelijkheid in van waar gemeentes dingen op afwegen.

[2:30:25] Maar het is natuurlijk ook zo dat gemeentes een goed beeld hebben van de lokale behoeftes van individuen.

[2:30:30] Maar ook gezinnen en kinderen en ook de voorziening in aanbod.

[2:30:34] En dat kan natuurlijk uiteindelijk ertoe leiden dat je ook verschillende uitkomsten hebt.

[2:30:37] Omdat gemeentes nou eenmaal uniek zijn.

[2:30:40] En ik vermoed dat minister, mevrouw Moana van Groep Markenshouder.

[2:30:44] Wat zei ik dan?

[2:30:44] Mevrouw Markenshouder, of niet?

[2:30:45] Ja, sorry, er staat hier Markenshouder boven.

[2:30:48] Excuse mevrouw Moana, ik zal het niet meer doen.

[2:30:53] Ja, gelukkig.

[2:31:02] Dit is ook een natuurlijk moment voor een interruptie, mevrouw Windel.

[2:31:05] Kijk, ik waardeer dat dit moment voor mij even gecreëerd wordt.

[2:31:08] De minister gaf net antwoord op mijn vraag over dat mensen in de pgb gedrukt worden, bij wijze van.

[2:31:16] En begrijp ik het dan goed dat de minister er nu voor zorgt dat het goed inzichtelijk wordt waar zorg en natuurraak knelt?

[2:31:23] Zodat mensen niet meer in het PGB gedrukt worden.

[2:31:27] Want ik denk wel dat dat heel belangrijk is.

[2:31:29] Als wij weer strikter toe willen naar een PGB... wat onder eigen regie of die van een direct familielid gebeurt... of wettelijk vertegenwoordiger, zeg ik maar even... dan is het denk ik wel belangrijk dat we echt goed in beeld hebben... waar zorg in Natura knelt.

[2:31:43] En wat we dan moeten doen om er wel voor te zorgen... dat mensen die dat niet onder eigen regie kunnen... er niet onder gaan leiden natuurlijk.

[2:31:50] Dat is precies wat we willen gaan doen, wat u zegt.

[2:31:56] Dat sluit ook tot een andere vraag van mevrouw Meijer.

[2:32:01] Dank u, voorzitter.

[2:32:02] Ik wil nog even terugkomen op het punt van de gemeente, dat zij strenger zouden zijn bij het toekennen van een pgb.

[2:32:09] Wat ik de minister hoor zeggen is dat het goed is dat het handelingskader nu is.

[2:32:13] En als het nodig is, dan gaan we acteren.

[2:32:16] Het is mijn laatste interruptie, dus ik moet een beetje zorgvuldig zijn met hoe ik dit dan formuleer.

[2:32:22] Maar ik hoop op iets meer actie, want die signalen zijn er.

[2:32:27] En dat is niet alleen die uitzending die er is geweest, waarin onder andere betrokkenen van Stichting Mee zijn gesproken...

[2:32:34] Maar ik denk ook dat als u met de mensen van Persaldo spreekt, dat zij de minister die signalen ook kunnen overbrengen.

[2:32:42] Dus ik zou haar eigenlijk willen vragen, ga nou niet wachten totdat het een krantenartikel of zo is, want die signalen zijn er gewoon.

[2:32:50] Misschien kunt u toezeggen om dan op z'n minst met Persaldo op korte termijn in overleg te gaan.

[2:32:54] Om te horen wat die signalen dan zijn.

[2:32:57] Bijvoorbeeld dat mensen in niet passende algemene voorzieningen worden gedrukt.

[2:33:00] En daar dan op te handelen.

[2:33:02] De minister.

[2:33:02] Ja, voorzitter.

[2:33:04] Die signalen herkennen we ook.

[2:33:05] En ik gaf net al aan, we hebben regulier overleggen in Persaldo.

[2:33:08] En ik zeg toe dat we dit gewoon in het eerste moment dat we elkaar spreken ook zullen meenemen.

[2:33:12] En dat is wat mij betreft op korte termijn.

[2:33:13] Zeg ik dan maar even daarbij.

[2:33:16] De heer Van Houdingen.

[2:33:17] Veel dank voor de beantwoording.

[2:33:19] Ik hoorde de minister zeggen dat er wordt gekeken of mensen voldoende eigen regie kunnen voeren.

[2:33:23] Of ze bijvoorbeeld administratieve vaardigheden hebben.

[2:33:26] Of ze het zorglandschap kunnen overzien.

[2:33:28] En is het dan zo dat die eisen die er dan zijn, dat die hetzelfde blijven onder dit kabinet?

[2:33:32] Of wordt het aangescherpt?

[2:33:35] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:33:37] Welke eisen bedoelt u precies?

[2:33:40] Ja ja, u sprak de vierde voorzitter.

[2:33:42] De minister had het over kijken of mensen daartoe in staat zijn.

[2:33:44] Dat is wat ik hoorde net.

[2:33:46] Of voldoende administratieve vaardigheden hebben.

[2:33:48] Noemde de vierde voorzitter onder andere of mensen het zorglandschap kunnen overzien.

[2:33:53] Dat hoorden we net.

[2:33:53] Dus dat zijn, neem ik aan, eisen of in ieder geval vaardigheden die je moet bezitten.

[2:33:58] Zo vat ik dat er maar op om een pgb te kunnen krijgen.

[2:34:00] En blijft dat hetzelfde?

[2:34:02] Wordt dat aangescherpt?

[2:34:03] Kan de minister daar iets over zeggen?

[2:34:05] Ja, voorzitter, zo specifiek kan ik niet vooruitlopen op een onderzoek wat nu net is gestart.

[2:34:11] Maar ik denk dat in de kern het belangrijk is dat we goed kijken of iemand inderdaad voldoende in staat is om die verantwoordelijkheid die hij krijgt.

[2:34:17] Het gaat vaak ook om enorme budgetten met grote verantwoordelijkheden die daarbij komen, ook vanuit werkgeverschap, dat iemand dat ook inderdaad kan en dat hij de goede competenties heeft.

[2:34:26] En een van de dingen die u noemt zijn de competenties die daarbij horen, denk ik.

[2:34:32] Vervolg, vraag van de heer Van Houden.

[2:34:34] Ja, dat is dus de zorg die wij hebben.

[2:34:36] Ik denk niet dat wij alleen, want het kan dan, dat ligt straks zo zijn, als ik de minister goed begrijp, dat iemand, wel PGB, maar dat dan iemand gaat zeggen van, nou ja, oké, maar u kan het zorglandschap onvoldoende overzien.

[2:34:46] Of u heeft onvoldoende administratieve vaardigheden.

[2:34:48] Daar wordt op getoet, daar wordt naar gekeken.

[2:34:51] En dat je dan je PGB niet krijgt, dat dat misschien dan ook aangeschept kan worden.

[2:34:55] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:34:57] De minister.

[2:34:58] Ik hoop wel dat de heer van Houweling het met mij eens is dat het belangrijk is dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen.

[2:35:03] En daarbij is de gelukkige mogelijkheid om een PGB ook tijdelijk toe te kennen om te kunnen checken.

[2:35:08] Zodat je voorkomt dat mensen misschien onbedoeld het niet zouden mogen doen.

[2:35:12] Terwijl ze misschien die competenties wel hebben.

[2:35:13] Dus door iemand tijdelijk zo'n PGB toe te kennen kun je ook checken.

[2:35:17] Kan iemand dat inderdaad aan?

[2:35:18] Maakt hij daar een goede inschatting van?

[2:35:20] En zo niet.

[2:35:22] Dan kun je daar ook maatregelen op nemen.

[2:35:26] Uw laatste interesse.

[2:35:27] Ja, in ieder geval dat is goed.

[2:35:28] Een soort proefperiode, dat begrijp ik.

[2:35:30] Maar ja, zelf zou ik zoiets hebben van als mensen competent genoeg zijn om bijvoorbeeld de stem bij verkiezingen uit te brengen.

[2:35:37] In principe, daar ga ik ervan uit dat ze dat moeten kunnen.

[2:35:39] En als het niet lukt, dan is het slachtoffer.

[2:35:42] Daarvan is dat vooral natuurlijk het individu zelf, wat dan geen goede zorg krijgt.

[2:35:46] En wat dan misschien dan alsnog zal kiezen voor zorg in natura of een andere zorg aan middel van wat dan ook.

[2:35:50] Ons uitschraakspunt is in principe een volwassen Nederlander, dat begrijpt iedereen, maar een volwassen Nederlander moet in staat zijn om dat te doen.

[2:35:59] Ik vind het hele idee van gaan toetsen, kijken of je wel voldoende competent bent, dat maak ik me al zorgen over, eerlijk gezegd.

[2:36:07] De minister.

[2:36:09] Ik ga verder.

[2:36:11] Mevrouw Meijer zegt hoe ik kijk naar die landelijke uniformiteit.

[2:36:19] Ik denk dat die wel het uitgangspunt zou moeten zijn bij het PGB, maar het is natuurlijk niet altijd mogelijk.

[2:36:25] En ik ben ook niet op dit moment voornemend om een hele stelselwijziging door te gaan voeren voor het PGB, omdat ik denk dat daar op de korte termijn in ieder geval niemand mee geholpen is.

[2:36:33] Maar ik ben wel bereid om te kijken binnen de bestaande kaders hoe we zoveel mogelijk zaken beter op elkaar kunnen afstemmen.

[2:36:40] En dat zit eigenlijk in dat eerste spoor.

[2:36:45] Dus daar ga ik mee aan de slag.

[2:36:50] Ehm...

[2:36:53] De heer Van Dijk vroeg ook in het kader van zin voorliggend op het PGB... wat ik op termijn van plan ben met de wettelijke vertegenwoordiger als PGB-beheerder.

[2:37:07] In uitvoerspunt blijft dat het gewoon voor wie er bewust voor kiest zo'n PGB ook mogelijk moet blijven... en dat we in de komende periode ook verkennen wat die mogelijkheden zijn... om die bewuste keuze voor een PGB nader in te richten.

[2:37:20] En wat mij betreft zitten in ieder verkenning ook geen taboes.

[2:37:22] Want ik denk dat je zou kunnen denken aan striktere eisen... bijvoorbeeld met betrekking tot eigen regie en participatie... maar misschien ook aan bepaalde vormen van vertegenwoordiging.

[2:37:31] En dan heb ik het dus niet zozeer over vertegenwoordiging... in de zin van familie.

[2:37:35] Maar soms staan mensen best wel heel ver af... bijvoorbeeld een bewindvoerder of een mentor.

[2:37:41] En dan is soms wel de vraag of iemand voldoende inzicht heeft... ook in hoe de situatie is.

[2:37:45] Ik zeg niet nu al dat ik dat niet meer ga doen... maar er is wel iets wat we meenemen in het onderzoek wat we gaan doen...

[2:37:50] om te zorgen dat je die nabijheid wel gewoon goed houdt... ook bij degene die de zorg nodig heeft.

[2:37:57] En de rol van bemiddelingsbureaus worden daar dan ook in meegenomen... want die zijn er soms ook belemmerend in.

[2:38:07] De wooninitiatieven heb ik denk ik net al het nodige over gezegd.

[2:38:12] Wat mij betreft moeten die ouderinitiatieven gewoon beoogelijk blijven... want dat zijn juist vaak ouders die dat ook gewoon goed met elkaar kunnen organiseren.

[2:38:20] Mevrouw Sienhaven vroeg of ik erop aanstuur dat vooraf beter wordt vastgesteld of een pgb past bij de situatie.

[2:38:30] Daar heb ik net ook al denk ik het nodig over gezegd.

[2:38:31] Dat gaan we dus ook meenemen in het onderzoek.

[2:38:36] En deze vraag heb ik ook beantwoord.

[2:38:37] Ja voorzitter, dan ben ik het einde van dit blokje.

[2:38:45] Dan ga ik over naar het volgende blokje.

[2:38:47] En dat is eigenlijk maar één vraag volgens mij.

[2:38:49] Dat gaat over intensieve kindzorg.

[2:38:50] En dat was van mevrouw Westerveld.

[2:38:53] U hoorde vanmiddag over een jongetje van negen dat is overleden.

[2:38:56] En waarbij de ouders jarenlang moesten vechten voor passende zorg.

[2:39:00] Ten eerste is het natuurlijk super verdrietig als dat gebeurt.

[2:39:02] Ook voor dat gezin.

[2:39:03] En ik vind het ook heel naar om te horen dat dat gewoon niet goed gegaan is in dit geval.

[2:39:08] Wat ik daarover kan zeggen.

[2:39:09] Maar ik doe nooit recht aan dit geval.

[2:39:11] Nou, vooral vind ik ook al een rot woord.

[2:39:14] Maar aan wat er is gebeurd.

[2:39:15] Maar de afgelopen jaren zijn er verschillende verbeteringen doorgevoerd... in het proces van indicatiestelling en toekenning.

[2:39:20] In bijzonder de samenwerking tussen verzekeraars en kinderverpleegkundigen... de betrokkenheid van de hoofdbehandelaar... en het verbeteren van de kwaliteit van de indicaties... en verminderen van de administratieve lasten.

[2:39:32] Er spelen een aantal knelpunten waar wij nu wel aan werken.

[2:39:35] We staan aan het kijken op dit moment...

[2:39:41] Om de doelgroep medische kindzorg in kaart te brengen.

[2:39:43] En wat de behoeftes zijn.

[2:39:45] Onder andere ook een aanleiding van VEC.

[2:39:47] Wat er is gebeurd de afgelopen weken.

[2:39:49] En vervolgens kunnen dan de vervolgstap in kaart worden gebracht.

[2:39:53] Over hoe we dan de specialistische zorg voor deze groep ook echt duurzaam.

[2:39:56] gaan borgen.

[2:39:57] En ik heb je ook al eerder toegezegd... mijn eerste zorg bij het VEC is nu... laten we eerst oplossen dat die kinderen een plek hebben.

[2:40:02] Maar dan wil ik ook echt gaan kijken van... waar ging het nu mis?

[2:40:04] Wat kunnen we hiervan leren?

[2:40:06] En wat staat ons dan ook te doen?

[2:40:09] En in het najaar zal de Tweede Kamer... over de verkenning... rond die medische kindzorg... ook worden geïnformeerd.

[2:40:19] Ja, dat was dit blokje, voorzitter.

[2:40:21] Dat had ook al bij overigen gekund, misschien, maar...

[2:40:25] Dan het blokje toekennen PGB.

[2:40:28] Dat was een vraag van de heer Van Dijk over de beschikkingsduur.

[2:40:35] Dat niet alle indicaties tot het eind van het jaar lopen als je bijvoorbeeld een indicatie tot juli hebt.

[2:40:39] Volgens mij hebben we die vraag eigenlijk net ook al een beetje behandeld.

[2:40:42] Dus dat is een terechte vraag.

[2:40:45] En dan was er een vraag van mevrouw Meijer over de herindicaties... voor de ingewikkelde cliëntenmisse expertise.

[2:40:51] Wat gaat u daaraan doen?

[2:40:53] Eind vorig jaar heeft Percel door het project Toerusting van Budgethouders opgeleverd... waarin cliënten en gemeenten worden toegerust.

[2:40:59] En ik ben met hen ook in gesprek over hoe wij het beste vervolg kunnen geven aan die uitkomsten.

[2:41:05] Gemeentes wijzen budgethouders ook actief op de verantwoordelijkheden... die bij het PGB komen kijken.

[2:41:09] En de gemeenten hebben zowel binnen de WMO als de jeugdwet beleidsruimte om te bepalen...

[2:41:14] Op welke manier zou ik cliënten toerusten op deze verantwoordelijkheden?

[2:41:19] Dan kom ik aan het blokje meerzorg.

[2:41:27] Allereerste vraag van mevrouw Meijer.

[2:41:30] Of het streven nog steeds is om de regelgeving over meerzorg per 1 januari 2027 te verduidelijken?

[2:41:35] Ja, dat is mijn inzet.

[2:41:37] En ik kom nog voor de zomer, volgende week denk ik, met een brief over de meerzorgen.

[2:41:42] Die had ik u op toe gezegd.

[2:41:46] Mevrouw Meijer zegt ook dat naar keuze een duidelijke toename geeft... in het aantal aanvragen van meer zorg bij kinderen.

[2:41:54] En dat dat mogelijk zou kunnen zijn door het ontbreken van passend gecontracteerd aanbod.

[2:41:58] Of ik dat herken.

[2:42:00] Ik herken het signaal dat wordt gegeven van te weinig specifieke zorgen.

[2:42:03] Ik vind het ook belangrijk om daar goed naar te kijken.

[2:42:06] Dus ik ga dit signaal ook met zorgverzekeraars Nederland bespreken.

[2:42:10] Mevrouw Moanen, nou zeg ik het goed, want dan staat hierboven Marcus Hauer.

[2:42:15] Ze vraagt of ik bereid ben om de beschikking voor meer zorg te verlengen... ...naar vijf jaar bij onveranderde zorgvraag.

[2:42:22] In principe beschikken zorgkantoren over de duur van de beschikking... ...maar er is gewoon ruimte in de WLZ en in de zorgverzekeringswet en ook in de WMO... ...om die voor langere tijd ook te beschikken.

[2:42:34] En het is ook moeilijk om daar een soort algemene regels voor op te stellen.

[2:42:37] Want dat is vaak ook wel weer afhankelijk van de individuele cliëntsituatie.

[2:42:41] U weet ook, want dat hebben we in andere debatten natuurlijk ook al gevoerd... dat wij het ook belangrijk vinden dat die herindicaties zo min mogelijk plaatsvinden.

[2:42:50] Want dat geeft elke keer weer veel onzekerheid.

[2:42:52] Maar dat het soms ook zo kan zijn dat, zeker als cliënten zich nog verder ontwikkelen... dat het toch goed is om wel...

[2:42:59] af en toe weer even kijken of die cliënt bijvoorbeeld niet meer zorg nodig heeft.

[2:43:03] En dan is het ook belangrijk dat die persoon dat dan ook kan krijgen.

[2:43:07] En ik hoor dat van cliëntvertegenwoordigers het vooral als belastend wordt ervaren... dat als er een heraanvraag moet worden gedaan, dat ze weer alles opnieuw zouden moeten invullen.

[2:43:16] En daar gaan de zorgkantoren nu ook naar kijken of je dat nou niet kunt vereenvoudigen.

[2:43:21] Dan mevrouw Westerveld, hoe er is invulling gegeven aan de motie Westerveld over het beleidskader en de coulance tot 2027.

[2:43:34] Over het beleidskader, daar hebben we ook gevraagd om een reactie aan de zorgverzekeraars Nederland.

[2:43:39] En die geven aan dat het beleidskader in de ontwikkelfase is besproken met de cliëntorganisaties en het zorginstituut.

[2:43:45] En hierbij is toegelicht hoe het beleidskader tot stand is gekomen en zijn de ontvangen reacties meegewogen...

[2:43:49] En over de coulance geven de zorgkantoren aan dat voor aanvragen voor meer zorg vanaf 1 maart 2026 gezamenlijk is afgesproken dat als een cliënt op basis van het beleidskader meer zorg niet meer in aanmerking komt voor meer zorg er een overgangstermijn van één jaar wordt gehanteerd.

[2:44:07] En dat als de cliënt binnen deze termijn geen passende oplossing heeft gekregen dat er dan in overleg met de cliënt maatwerk wordt toegepast.

[2:44:15] En ik volg ook of dit uiteindelijk nog tot knelpunten leidt.

[2:44:21] Het kopje meer zorgen, voorzitter.

[2:44:25] Dan kom ik bij het kopje tarieven.

[2:44:30] En dan begin ik bij de vraag van mevrouw Meijer.

[2:44:34] Die vraagt wat de stand van zaken is... na de verkenning over mogelijke oplossingsrichtingen... voor de onwenselijke situatie... waarin de ouders van zorgintensieve kinderen kunnen komen... bij het wegvallen van het ZVW-PGB.

[2:44:52] Dat is een verkenning uit half december vorig jaar.

[2:44:56] En ik ben op dit moment bezig...

[2:44:59] Met die verkenning.

[2:45:03] En ik informeer uw Kamer over de uitkomsten van deze verkenning.

[2:45:06] In ieder geval in Q4.

[2:45:10] En ik zie in ieder geval in die verkenning geen aanleiding.

[2:45:12] Want dat is misschien de achtergrond van uw vraag.

[2:45:14] Om een onafhankelijk kostenonderzoek naar de tarieven binnen de ZVW-PGB te laten uitvoeren.

[2:45:21] Dan had mevrouw Moana ook een vraag over of ik ervoor ga zorgen... of tarieven werkelijk kostendekkend gaan zijn.

[2:45:32] Ja, die tarieven per wet verschillen natuurlijk te veel om gewoon een zuiver vergelijken te kunnen maken.

[2:45:39] Daarom is het ook zo dat verzekeraars voor de ZVW, gemeenten voor de WMO en de jeugdwet zelf ruimte hebben om een maximum tarief te bepalen.

[2:45:46] En ik wil eigenlijk niet afwijken van die werkwijze.

[2:45:49] Wel is in de recente jaren alles gedaan om het maximum tarief aan te laten sluiten op het zorgaanbod.

[2:45:57] De heer Van Dijk had ook een vraag of ik bereid ben om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het ZVW-PGB-tarief voor informele zorg.

[2:46:06] Het korte antwoord is nee.

[2:46:09] De zorgverzekeraars hebben mij uitgelegd hoe zij tot die redelijke tarieven komen en welke afwegingen ze daarbij maken.

[2:46:16] Binnen de ZVW is er bewust voor gekozen om de vaststelling van maximale tarieven bij zorgverzekeraars te beleggen.

[2:46:21] Zorgverzekeraars hebben natuurlijk wel een zorgplicht.

[2:46:24] Dus ze moeten wel zorgen dat die verzekerden ook tijdig de noodzakelijke zorg krijgen.

[2:46:30] En daarbij zie ik dat die verzekeraars invulling geven aan een wettelijke taak om enerzijds premiegeld doelmatig te besteden.

[2:46:37] En anderzijds ook via de geboden tarieven voldoende erkenning te geven aan de inzet van de zorgverleners.

[2:46:43] En dat is ook de reden waarom ik geen aanleiding zie om een onafhankelijk kostenonderzoek uit te voeren.

[2:46:51] Toch even nog heel kort, ik heb die tarieven...

[2:46:54] Het woord van de heer Van Dijk voor zijn laatste interruptie.

[2:46:57] Sorry voorzitter dat ik te snel was.

[2:47:00] Ik heb geen lietlekken, daar kan ik me ook niet op beroepen inderdaad.

[2:47:04] Als het gaat over die tarieven, ik heb ze even opgezocht.

[2:47:08] De ZVW, de WLZ, informeel.

[2:47:10] Inclusief werkgeverslaster is dat 26 euro.

[2:47:14] Zonder werkgeverslaster 20.

[2:47:16] Inclusief vakantiegeld is dat vakantie, uren, onregelmatigheid, toeslag, reiskosten...

[2:47:20] Dat zijn geen serieuze tarieven.

[2:47:24] Wat verzetten ze er tegen om een onafhankelijk onderzoek op los te laten... die het zwart op wit bevestigt, dat we hiermee niet uit kunnen komen?

[2:47:34] De minister.

[2:47:36] De tweede termijn even op terug.

[2:47:42] En dat luidt tot een vraag van mevrouw Mona.

[2:47:45] Ja, dank voorzitter.

[2:47:47] Dan wil ik de minister eigenlijk meegeven dat ik de oproep van de heer Van Dijk Steun, en dat ik u mee wil geven dat inderdaad na al die kostenbaten wat er afgaat, er een budget nu bij Zilveren Kruis overblijft op de ZVW om te declareren of het nou nacht, ochtend, dag, weekend, maakt niet uit, is 19,16 euro.

[2:48:11] En dat is dus wederom naar beneden gegaan.

[2:48:15] Dus ik wil de minister het meegeven voor haar antwoord in de tweede termijn.

[2:48:20] Dan geef ik het woord aan de minister.

[2:48:21] Ja, voorzitter.

[2:48:21] Het zijn natuurlijk allemaal tarieven die u nu noemt.

[2:48:23] Die heb ik er niet allemaal paraat.

[2:48:24] En dan kan ik moeilijk nu zo even een reactie op geven.

[2:48:26] Dus ik kom in de tweede termijn even terug op wat ik hiermee kan.

[2:48:30] Maar daar kan ik nu even niet zo heel direct op reageren.

[2:48:37] De minister komt er in de tweede termijn op terug en vervolgt uw betoog.

[2:48:41] Ik ben bij het laatste blokje en dat waren de overige vragen nog.

[2:48:44] Daar heb ik nog een vraag openstaan van mevrouw Bikker die inging over het trieste gegeven inderdaad dat als een kind overlijdt dat PGB ook direct vervalt.

[2:48:56] Ik heb zelf ook met ouders gesproken die gelukkig hun kind hadden, maar die zich daar ook echt zorgen over maakten.

[2:49:01] Ik herken heel erg dat vraagstuk.

[2:49:05] Wij zijn op dit moment ook aan het kijken wat voor regeling we daarvoor kunnen maken.

[2:49:08] En ik zit daar ook weer een beetje met een dilemma.

[2:49:10] Want we kijken nu vooral naar de zorgverzekeringswet.

[2:49:14] Maar ik zou ook willen kijken wat je kunt doen vanuit de WLZ.

[2:49:17] En bij de zorgverzekeringswet zijn we al best een eindje op weg over hoe we dat zouden kunnen gaan doen.

[2:49:21] Maar ik denk dat het ook goed is om te kijken wat dat zou kunnen betekenen ook voor de WLZ.

[2:49:25] Want ook in de WLZ geldt datzelfde vraagstuk.

[2:49:28] Dus ik hoorde u een beetje dreigend zeggen, als het niet voor 1 juli af is, dan... Ja, voor 1 juli is het niet af, maar ik wil me er wel voor inspanen.

[2:49:35] Voor het einde van dit jaar gewoon in ieder geval voor de ZVW en hopelijk ook voor de WLZ iets te hebben.

[2:49:41] En anders in ieder geval wel voor de ZVW vast te gaan kijken om dat te regelen.

[2:49:45] En dan volgt later nog de WLZ.

[2:49:47] Het is gewoon best wel een ingewikkeld iets, maar ik zie heel erg de noodzaak ook.

[2:49:52] Mevrouw Beekker.

[2:49:53] Ja, voorzitter.

[2:49:54] Ik vind het fijn te horen dat de minister ook de noodzaak ziet en de vaart achter wil zetten.

[2:49:59] Mijn zorg ook vanuit het verleden, omdat dit al langer speelt... en ik ook zie hoe ambtelijk echt enorm best wordt gedaan om een perfecte oplossing te vinden... maar ook dat dat misschien ook wel niet mogelijk is.

[2:50:10] Soms heb je dat in het leven, dat het niet perfect kan.

[2:50:13] Maar dan moeten we wel kijken hoe het wel kan.

[2:50:14] Dus daar zit mijn zorg ook als het gaat om de WLZ.

[2:50:18] Liever heb ik een tijdelijke imperfecte oplossing...

[2:50:21] Maar dat mensen wel ergens de zekerheid hebben als dit gebeurt, dan is er een noodfonds.

[2:50:28] Ik ben niet gehecht aan de oplossing.

[2:50:29] Het gaat me er puur om dat deze mensen de zekerheid hebben.

[2:50:32] En om het nog een heel klein tikje complexer te maken, voorzitter.

[2:50:35] Ik zou de minister willen vragen om daar ook bij te betrekken als het gaat om ouders en alleen om ouders.

[2:50:40] En de ziekenhuisopname van een kind waar ouders voor hun bestaanszekerheid ook afhankelijk zijn van de PGB.

[2:50:46] Als een kind wordt opgenomen in het ziekenhuis krijgen ze de vergoeding niet.

[2:50:49] Terwijl eigenlijk 9 van de 10 keer, zo niet 99 van de 100 keer, ouders alsnog in het ziekenhuis zijn, omdat het kind zelf helemaal niet bij machten is, om de zorgvraag aan het zorgpersoneel te stellen.

[2:51:00] Dus, nou, allemaal in het stelsel ontzettend logisch, maar in de uitwerking hardvochtig en armhartig.

[2:51:08] Dus ik zou de minister echt willen vragen om voor deze, het zijn hele specifieke situaties, dat we echt kunnen zeggen in 2026 hebben we dat met elkaar geregeld.

[2:51:17] De minister.

[2:51:20] Ik wil het ook graag goed doen, maar we zijn bezig met de verkenning.

[2:51:22] En die verkenning is in een afronding.

[2:51:24] Maar dat geldt vooral, dat ziet toe op de ZVW.

[2:51:27] Dat ziet vooral toe op als je thuis voor een kind zorgt en het kind komt te overlijden.

[2:51:31] Dus daar zijn we mee bezig.

[2:51:33] Twee, ik zou ook eigenlijk wel willen kijken of je de WLZ daarin kunt aanschuiven.

[2:51:38] Maar ik zie ook wel de urgentie, dus ik wil even kijken of dat dan betekent... dat we eerst gewoon de ZVW regelen en dan later de WLZ erin schuiven.

[2:51:44] Of dat het lukt om dat vrij...

[2:51:46] Om op korte termijn er ook bij te haken.

[2:51:48] Maar het derde wat u noemt vind ik ook best wel gecompliceerd.

[2:51:50] En ik begrijp ook heel goed de redelijkheid daarvan.

[2:51:55] Maar ik weet niet op welke termijn we dat nou kunnen regelen.

[2:51:58] Als u zegt dat dit jaar nog geregeld moet zijn.

[2:52:00] Dan overvraagt u mij denk ik een beetje.

[2:52:02] Maar wat ik wil doen is.

[2:52:06] Laat ik daar misschien voor de begroting anders even kijken.

[2:52:11] Wat we daarin kunnen doen.

[2:52:12] En hoe ver we zijn dan met die verkenning.

[2:52:14] En wanneer we dat kunnen doen.

[2:52:16] activeren, wanneer we mee van start kunnen gaan.

[2:52:19] Mevrouw Bikker voor haar laatste interruptie.

[2:52:22] Ja, voorzitter.

[2:52:23] Ik begrijp goed dat dat twee verschillende situaties zijn hoor.

[2:52:26] Alleen voor ouders met hetzelfde effect en dezelfde stress.

[2:52:32] Wat betreft de WLZ hoop ik wel echt dat dat dan niet op de lange baan gaat.

[2:52:36] En daar zit dus even mijn aarzeling die de minister voelt.

[2:52:40] Dus als we kunnen afspreken dat we voor de begroting op beide punten, WLZ en ZVW, duidelijkheid hebben.

[2:52:47] En als het even kan, ik begrijp de minister goed, ze probeert dan een oplossing te hebben...

[2:52:50] Maar ze kan geen ijzer met handen breken.

[2:52:52] En wat betreft ziekenhuisopname...

[2:52:57] Ik zou het fijn vinden als de minister daar schriftelijk op terug wil komen.

[2:53:02] Want dat hoeft niet met ingewikkelde stelsels volgens mij.

[2:53:05] Het heeft te maken met de PGB-toekenning op het moment dat een kind in het ziekenhuis ligt.

[2:53:09] Dus volgens mij zit dat op een ander terrein.

[2:53:12] Maar omdat de zorg hetzelfde is, breng ik hem wel graag nu onder de aandacht.

[2:53:15] Dus als de minister daar op enig moment...

[2:53:18] Maar wel uiterlijk voor de begroting op terugbekomen zou ik dat heel fijn vinden.

[2:53:21] De minister.

[2:53:23] Wat ik u wil toezeggen is dat ik daar gewoon ook voor de begroting op terugkom.

[2:53:25] Want dan kunnen we bij de begroting dat gesprek eventueel ook hebben.

[2:53:32] En daarmee neem ik overigens ook een aantal voorstellen.

[2:53:34] Die neem ik ook mee hoor.

[2:53:35] Die weeg ik daarin ook mee.

[2:53:41] Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de motie om de vergoedingenlijst te verbeteren samen met Persaldo.

[2:53:48] Wat ik begrijp van Zorgverzekeraars Nederland is dat Persaldo eind vorig jaar betrokken is geweest bij het opstellen van de vergoedingenlijst 2026.

[2:53:56] En daarmee is die motie volgens mij ook uitgevoerd.

[2:53:58] Als dat anders is, dan hoor ik het graag.

[2:54:00] Mevrouw Moana over de personeelstekorten... en hoe ik denk dat er voldoende zorgprofessionals overblijven... als steeds meer mensen zorg en natura instromen.

[2:54:11] Ik heb op dit moment geen signalen dat zorgverzekeraars... in grote getalen overstappen van PGB naar zorg en natura...

[2:54:16] Dus ik zie eigenlijk ook geen aanleiding om daar nu iets aan te doen.

[2:54:21] En als u daar andere voorbeelden van heeft, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

[2:54:27] Dan had mevrouw Westerveld een vraag over een bericht dat vanmiddag is verschenen over een zorginstelling in Assen.

[2:54:34] En u zegt dat dat ook lijkt op wat er eerder bij Aurora Borealis is gebeurd.

[2:54:41] Wat hebben we daar nou van geleerd en wat is er daadwerkelijk verbeterd?

[2:54:44] Elke keer dat er een signaal is van misstanden in de zorg is er één te veel.

[2:54:48] Wat mij betreft, dat geldt voor meer casussen waar we het hier in de Kamer ook over hebben.

[2:54:53] Naar aanleiding van die misstanden bij die zorgboerderij is met de IGJ en de zorgkantoren verkend wat gedaan kan worden om misstanden te voorkomen.

[2:54:59] En wat we daarvan hebben geleerd is dat eigen regie ontzettend belangrijk is.

[2:55:03] En dat het bewust kiezen voor een PGB ook misstanden kan voorkomen.

[2:55:07] En ook het contracteren van wooninitiatieven is dan ook een belangrijk aandachtspunt.

[2:55:13] Die dingen lopen dus ook mee in het onderzoek wat we nu starten.

[2:55:17] En daarnaast wordt de informatieuitwisseling tussen de inspectie en de zorgkantoren ook verbeterd.

[2:55:22] En wil ik meer zicht krijgen op de PGB wooninitiatieven.

[2:55:26] Mevrouw Moana zegt dat zorgverzekeraars zoals Zilveren Kruis nog steeds externe adviseurs als Arganauten advies...

[2:55:39] Ik zie dat er nog een vraag is over wellicht het vorige punt.

[2:55:42] Mevrouw Westerveld.

[2:55:44] Ja, eigenlijk over twee vorige punten.

[2:55:46] Maar ik dacht, laat ik heel veel wachten.

[2:55:48] Anders stel je deelt het één vragen tegelijkertijd.

[2:55:50] Misschien eerst over die vergoedingenlijst.

[2:55:52] Ik begrijp dat die vergoedingenlijst niet in overleg met onder meer Persaldo en budgethouders is afgestemd.

[2:55:59] Maar dat ze die pas later inzien nadat die lijst eigenlijk al gemaakt was.

[2:56:03] En daar zit precies het dilemma.

[2:56:05] Want hier hou je dat geëmmer met wat valt er nou precies wel en niet onder.

[2:56:10] En dat gaat ook in tegen...

[2:56:12] Nou, exact wat we verwachten van het PGB, namelijk dat het zorgt voor eigen regie en dat we uitgaan van vertrouwen.

[2:56:18] Dus ik hoop dat de minister daar nog opnieuw eens naar kan kijken.

[2:56:23] Dat was mijn eerste vraag.

[2:56:25] De minister.

[2:56:28] Ja, dat ga ik doen.

[2:56:31] En uw laatste vraag.

[2:56:32] Ja, en mijn tweede gaat over...

[2:56:35] De misstanden die vandaag naar buiten kwamen.

[2:56:37] Ik begrijp dat de minister daar nu niet op kan reageren.

[2:56:40] Ik weet ook niet precies wat daar aan de hand is.

[2:56:43] Maar wat ik wel weet is dat we een aantal jaar geleden ook een situatie hebben gehad.

[2:56:47] Waarbij mensen met een ondersteuningsbehoefte en een zorgbehoefte in een...

[2:56:52] Nou, eigenlijk op een zorglocatie kwamen via PGB... terwijl dat in hun geval niet de meest geschikte financieringsvorm kwam.

[2:57:00] Want dat ging over mensen met een zwaar, met een meevoudige beperking.

[2:57:04] Maar er waren geen alternatieven.

[2:57:06] Dus ze waren gedwongen tot deze vorm.

[2:57:07] Dat leidde tot misbruik enzovoort.

[2:57:10] En toen hebben we een aantal keer ook gezegd... je zou toch een proactieve vorm van toezicht moeten houden.

[2:57:16] Op het moment dat mensen die niet zelf kunnen melden... vaak niet zelf de telefoon kunnen pakken...

[2:57:20] En dan op zo'n manier op een zorglocatie terechtkwamen.

[2:57:25] Toen hebben we daar ook verschillende breed gesteunde moties over ingediend.

[2:57:29] Het zorgt voor meer vertrouwenspersonen.

[2:57:31] Het zorgt dat de inspectie vaker langs kan gaan.

[2:57:35] Die zijn toen niet uitgevoerd.

[2:57:36] Daar kan ook deze minister niks aan doen.

[2:57:38] Maar elke keer als ik dan weer zo'n bericht zie, en dat gebeurt helaas nog wel eens, dan denk ik, ja, hier zitten we dus mee.

[2:57:45] Omdat we de hulp en zorg aan deze mensen die in de meest kwetsbare positie zitten niet goed hebben geregeld.

[2:57:51] Waardoor zij op dit soort locaties terechtkomen.

[2:57:54] En vandaar dus mijn vraag, wat hebben we daar nu van geleerd?

[2:57:57] Nee, ik heb me al een beetje ingevuld.

[2:57:59] Naar mijn idee te weinig.

[2:58:01] De minister.

[2:58:05] Nee, het is inderdaad een beetje in het verleden waar ik hier toen nog niet zat, daar spreek ik dan nu even over.

[2:58:13] Maar we hebben inderdaad een verkenning gedaan en daaruit bleek dat een tekort aan vertrouwenspersonen niet werd herkend.

[2:58:19] Het kabinet heeft er toen vervolgens voor gekozen voor een aanpak aan de voorkant door meer aandacht te geven aan het onderwerp intimiteit en seksualiteit.

[2:58:26] En daarover heeft een van mijn voorgangers ook een beleidsfusie gestuurd.

[2:58:30] Met de middelen uit de toekomstagenda is de capaciteit van de inspectie de afgelopen jaren uitgebreid met zes FTE.

[2:58:38] En de toekomstagenda loopt eind van dit jaar af.

[2:58:41] En ik heb u recent laten weten dat deze ondersteuning ook in 2027 en 2028 zal blijven.

[2:58:51] Om dat toezicht goed op orde te kunnen houden.

[2:58:57] Maar in tijden van krapper wordende budgetten zal dit uiteindelijk wel structureel moeten worden opgevangen binnen het reguliere budget.

[2:59:03] Maar daar hebben we het over na 2028.

[2:59:07] Dus dat is wat ik nu in ieder geval hierop kan zeggen.

[2:59:16] Maar ik vind dit illustreert dus wel, volgens mij, waar we het eigenlijk steeds over hadden.

[2:59:21] Waar is het PGB nou precies voor bedoeld?

[2:59:23] En dat zorg en natura soms een betere oplossing is als voor iemand zijn PGB gewoon eigenlijk een beetje boven de pet gaat.

[2:59:31] En dat is waar we ook dat onderzoek naar gaan doen.

[2:59:36] Mevrouw Moana, ja...

[2:59:42] Ja, ik herken eigenlijk gewoon niet zo goed wat u hier zegt.

[2:59:45] Dus ik vind het ook moeilijk om daar nu zo over in te gaan.

[2:59:48] Dus wellicht kunt u ons meer informatie geven en dan kunnen we dat dus even bespreken.

[2:59:52] Maar ik herken niet goed wat u hier stelt.

[2:59:55] Mevrouw Morne.

[2:59:56] Ja, dank voorzitter.

[2:59:57] Ik zal het kort verduidelijken.

[3:00:00] Op het moment dat er een wijkverpleegkundige langskomt om een indicatie te stellen volgens het OMA-systeem, wordt het ingediend bij de zorgverzekeraar.

[3:00:08] En dan komt de zorgverzekeraar terug met een brief.

[3:00:11] We laten een huisbezoek doen door Argonaut Advies.

[3:00:15] Die komen dan vervolgens thuis om te kijken of de indicatie van de wijkverpleegkundige klopt volgens het OMH-systeem en of alles klopt.

[3:00:22] Die geven daarop een advies, positief of negatief, en daar doet de zorgverzekering iets mee.

[3:00:28] Ik wil graag weten, voorzitter van de minister, of ze nog steeds gebruik maken van deze adviesgroepen.

[3:00:35] Want ook die adviesgroepen kosten namelijk gigantisch veel geld.

[3:00:39] In zijn algemeenheid mogen zorgverzekeraars externe partijen inzetten voor huisbezoeken en medische advisering.

[3:00:46] Maar dat gebeurt wel onder strikte regels.

[3:00:48] De zorgverzekeraar blijft altijd eindverantwoordelijk.

[3:00:51] En de derde partij geeft in zo'n geval slechts een advies aan de zorgverzekeraar.

[3:00:55] En de verzekerde mag dit advies van tevoren inzien en ook eventueel het advies blokkeren.

[3:01:02] Dus in principe is het wel iets wat gewoon mag volgens de regelgeving.

[3:01:07] Mevrouw Monner voor haar laatste interruptie.

[3:01:11] Ja, dank voorzitter voor de herinnering ook.

[3:01:14] Ja, voorzitter, via u wil ik dan toch aan de minister vragen.

[3:01:17] Vindt u niet dat het oordeel van de indicerend wijkverpleegkundige op dat moment ondermijnd wordt ook?

[3:01:23] Want een wijkverpleegkundige wordt opgeleid om deze indicaties te doen.

[3:01:27] Dat moet volgens een bepaald systeem, dat heet het OMA-systeem, daar voldoen die mensen aan.

[3:01:33] En dan worden er eigenlijk random, vooral de grote aanvragen, deze adviesbureaus ingehuurd.

[3:01:40] Dus mijn vraag is aan de minister, vindt u dit kloppend?

[3:01:45] Of vindt u dat het toch het stukje ondermijnt van de wijkverpleegkundige die zo haar uiterste best doet om met die paar minuutjes elke keer maar iets rond te krijgen?

[3:01:54] Ik heb uiteraard ontzettend veel waardering voor wat de wijkvleeggekundige gaat doen.

[3:01:58] Die doen echt superbelangrijk werk en krijgt ook wel veel waarde aan hun orde.

[3:02:02] Maar dit is gewoon iets wat op dit moment gewoon mag.

[3:02:06] Dus laat ik zeggen, ik kom er zo in de tweede termijn nog even op terug.

[3:02:09] Maar ik zie op dit moment, op basis van wat u nu zegt, ik kan dat niet verifiëren.

[3:02:13] Niet onmiddellijk een reden om dat nou aan te willen passen.

[3:02:17] Maar ik kom er in de tweede termijn nog even kort op terug.

[3:02:23] Voorzitter, nog twee vragen en dan heb ik volgens mij alles besproken.

[3:02:27] Dat is een vraag van mevrouw Meijer over de toerusting.

[3:02:32] Hoe ik op toe zie dat de medewerkers van de gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren goed zijn toegerust.

[3:02:38] Ik heb net al gesproken over dat Berseldo ook een project toerusting van budgethouders heeft en dat wij dat ook onder de aandacht brengen.

[3:02:47] Bij die partijen.

[3:02:50] En mevrouw Sinhaven die vraagt naar de pilot actieonderzoek in Eindhoven.

[3:02:56] Hoe je één loket kunt organiseren met één aanspreekpunt.

[3:03:01] Voor alle zorg en regelgeving voor die pgb-houder.

[3:03:04] Wat kan de minister daar meer over vertellen?

[3:03:06] BZK staat aan de lat voor het inrichten van de digitale overheidsbrede loketten.

[3:03:11] Ik wil ook de zorg daaraan gaan koppelen.

[3:03:13] Dus dat is in digitale zin.

[3:03:15] En ik ben in gesprek met enkele gemeenten.

[3:03:17] Hoe zij met zorgaanbieders aan de hand van het altijd de juiste deurprincipe samen kunnen werken.

[3:03:22] En in Eindhoven loopt inderdaad een pilot waarin gemeenten en zorgverzekeraars CZ samenwerken in een actieonderzoek.

[3:03:28] Hierin worden personen met een levenslange en levensbrede beperking gekoppeld aan een vaste contactpersoon.

[3:03:34] En bij de begrotingsbehandeling van VWS is een amendement aangenomen van 1 miljoen om deze pilot te verbreden.

[3:03:42] En ik ben met betrokken partijen ook bezig om dit vervolgen te regelen.

[3:03:45] Dus het wordt uitgebreid.

[3:03:49] Dat was het, voorzitter.

[3:03:52] Dank u wel.

[3:03:53] Dat brengt ons bij de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[3:03:56] Te beginnen met mevrouw Windel.

[3:04:00] Ja, dank voorzitter.

[3:04:01] En allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen.

[3:04:04] De VVD is blij met de toezegging om inzichtelijk te maken waar zorg en natura knelt.

[3:04:09] En waar mensen dus tegen wil en dank in een pgb gedrukt worden.

[3:04:14] En zoals net in het interruptiedebatje met de minister al is afgesproken, zal ik ook met een voorstel komen om bemiddelingsbureaus aan banden te leggen, waarbij we wel oog houden voor de rol die ze kunnen spelen in arbeidsbemiddeling, waarin ik wel echt een toegroegte waarde zie.

[3:04:31] En tot slot, u voelt er misschien aankomen, wil ik graag een twee minuten debat aanvragen, waar ik zal komen met een tweetal moties.

[3:04:40] Voorzitter, dank.

[3:04:42] En dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

[3:04:46] Het interruptiedebatje met mevrouw Westerveld ging er al even over.

[3:04:49] Er liggen al heel veel onderzoeken, maar u geeft ook wel terecht aan, of de minister geeft terecht aan.

[3:04:53] We willen eerst graag een analyse doen wat dan de oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn.

[3:04:58] Wij zijn er ook een groot voorstander van.

[3:05:00] Wat we daarin mee willen geven is bewaakte balans, waar ik het net ook over gehad heb, in het kader van controle en vertrouwen.

[3:05:10] Als we het hebben over fraude, dat we doorschieten in een soort van risico-regelreflex, waardoor de administratieve druk alleen maar lastig wordt.

[3:05:17] En dan gaan we met z'n allen ons hier afvragen, hoe komt het nou dat die administratieve druk zo hoog is geworden?

[3:05:21] Dus daar zou ik wel willen waken.

[3:05:23] Ik ben blij met de toezegging van die minister dat gekeken gaat worden naar de andere wetten, dus de drie andere wetten, of de grondslag is voor de delen van het gegeven.

[3:05:30] Dus daar zijn we blij mee.

[3:05:31] En tot slot heeft mevrouw Meijer van de PVW nog te goed wat ik in de eerste termijn niet zo paraat had.

[3:05:38] Daar is al een interruptiedebatje over geweest, ook met mevrouw Bikker.

[3:05:41] Dus ik denk dat het goed is dat die minister ermee aan de slag gaat.

[3:05:44] Niet alleen maar voor de ZVW, maar ook voor de WLZ.

[3:05:46] En dat ze daarvoor de begroting op terugkomt.

[3:05:49] Het CDA ziet dat die opties die in de brief staan ook zitten.

[3:05:52] Maar we zijn heel erg benieuwd wat er in die brief staat die voor de begroting gaat komen.

[3:05:55] Tot zover voorzitter.

[3:06:01] Voorzitter, dank en dank ook aan de minister voor alle antwoorden voor de enorme berg vragen die er toch weer zijn gesteld.

[3:06:10] Mijn fractie hecht er nogmaals aan te benadrukken dat voor ons het zeer belangrijk is dat het PGB echt een volwaardige keuzemogelijkheid blijft.

[3:06:17] En ik zou de minister willen vragen dat ook gewoon expliciet zo nogmaals eens uit te spreken.

[3:06:21] Wat mij nog steeds niet helemaal duidelijk is, is hoe zij nou de voorwaarden voor die eigen regie wil aanscheppen en wat dit dan in de praktijk zal betekenen.

[3:06:29] Ik ben in het verleiding daarvan ook wel benieuwd naar hoe groot de groep van mensen eigenlijk is voor wie dan nu eigenlijk wordt gesteld, min of meer zeg maar, dat het PGB nu niet de beste keuze zou zijn.

[3:06:40] Ik wil de minister danken voor de toezegging om op korte termijn met Persaldo ook over de signalen te spreken die we horen over gemeenten die strenger zijn geworden bij het toekennen van het PGB.

[3:06:48] Dan tot slot heb ik nog een tweetal vragen.

[3:06:52] Eentje gaat over de uitkomsten van de verkenning die we in Q4 krijgen.

[3:06:55] In de brief van december doet uw voorganger een drietal suggesties voor verkenningsrichtingen.

[3:06:59] Zijn dat ook dan de opties die verkend worden?

[3:07:02] Want zij schetst dat als informatievoorziening, een tijdelijke overbruggingsregeling of een structurele oplossing binnen de sociale zekerheid.

[3:07:10] Ik heb het nu over de groep met zorgintensieve kinderen waar bijvoorbeeld het PGB wegvalt door het overlijden.

[3:07:17] En dan ook de suggesties van mevrouw Bikker zijn dat dan de richtingen die worden verkend en waarover we dan eind van het jaar worden geïnformeerd.

[3:07:24] Of zit ik er dan laatst?

[3:07:27] En dan het PGB-vaardig zijn.

[3:07:29] Mijn vraag in eerste termijn zoek...

[3:07:32] Ja, je hebt het PGB-vaardig zijn van de budgethouder.

[3:07:35] En een goede uitrusting natuurlijk voor de mensen, de medewerkers op de gemeente en de zorgkantoren en de zorgverzekeraars.

[3:07:40] En mijn vraag zag ik eigenlijk echt specifiek op de laatste groep.

[3:07:43] Want het is natuurlijk goed dat budgethouders PGB-vaardig zijn.

[3:07:45] Maar het is natuurlijk ook fijn als er tegenover personen komen te staan die ook weten...

[3:07:49] wat een PGB is, voor wie het wel en niet bedoeld is... en wat daar dan allemaal bij komt kijken.

[3:07:54] En helemaal tot slot, voorzitter... een overheidsbreed loket is wel iets anders dan de pilot.

[3:07:59] Ik denk dat het goed zou zijn als we op beide... misschien wat meer informatie krijgen over wat daar nu wordt opgehaald.

[3:08:06] Want het overheidsbreed loket, dat wijst je de weg... en dan ga je daar naartoe.

[3:08:10] En de pilot helpt je eigenlijk bij het beantwoorden van... volgens mij de zorgvraag zelf, zeg maar.

[3:08:16] Het heeft een andere...

[3:08:19] Een andere manier van denken zit erachter.

[3:08:20] En ik ben eigenlijk erg benieuwd wat er tot nu toe uit is opgehaald.

[3:08:25] Dank u wel.

[3:08:25] De heer Van Houwelingen.

[3:08:26] Ja, dank voor het beantwoord.

[3:08:27] Ik sluit me daar graag bij aan.

[3:08:29] Wij vinden ook natuurlijk dat de PGB een volwaardig alternatief instrument moet blijven.

[3:08:34] En onze zorgen zijn denk ik vergelijkbaar in name van de PVV... van hoe gaan we straks besluiten of iemand aan de voorwaarden voldoet... of iemand PGB-vaardig is.

[3:08:42] De minister noemde een aantal eisen die er dan zijn...

[3:08:45] En ja, dat zou eigenlijk mijn laatste, daar maken we ons dus zorgen over, dat dat ertoe kan leiden, dat mensen die straks een PGB willen hebben, dat wordt gezegd, ja, u kan dat niet krijgen, want u bent niet PGB-vaardig, u heeft onvoldoende administratieve vaardigheden.

[3:08:55] Dat zijn natuurlijk allemaal hele vage criteria.

[3:08:56] Dus ja, ik ben normaal heel erg tegen registratie, maar het zou eigenlijk wel mooi zijn als de komende jaren op een of andere manier bijgehouden kan worden, hoe vaak het voorkomt dat iemand die een PGB wil, dat hij het niet krijgt, want dat gaat denk ik gebeuren in de toekomst.

[3:09:09] Omdat hij dus niet PGB-vaardig is, omdat bijvoorbeeld iemand zegt van, nou ja, u kan het zorglandschap niet overzien of u heeft onvoldoende administratieve vaardigheden.

[3:09:18] En ik ben bang dat op die manier wellicht het PGB ook afgekneld kan gaan worden.

[3:09:21] Wat begrijp ik van de minister niet de bedoeling is, maar dat het wellicht daar toch in resulteert.

[3:09:25] Dus dat is onze zorg.

[3:09:29] Dank voorzitter en dank ook voor de antwoord die de minister heeft gegeven.

[3:09:33] Ik ga niet helemaal gerustgesteld dit debat uit, om heel veel redenen eigenlijk, maar ook wel mee omdat een heel aantal problemen die opnieuw zijn langsgekomen, bepaalde nieuw zijn, maar heel lang spelen.

[3:09:43] Inderdaad, dat is niet een verwijt aan de minister, maar daar schieten de mensen in het land niet zo heel veel mee op.

[3:09:48] Waar ik me specifieke zorg over maak, is toch de fnuikende onzekerheid waarin een aantal budgethouders wel verkeren.

[3:09:55] Bijvoorbeeld als het gaat over de compensatie van de werkgeverslasten.

[3:09:59] De minister heeft een aantal dingen gezegd over die communicatie.

[3:10:02] Dat is toch allemaal echt te laat en te lang weg in september.

[3:10:07] Die mensen maken zich nu zorgen over de continuïteit van hun zorg.

[3:10:10] En die hangen, zo hoor ik dat, soms huilend aan de lijn bij Persaldo.

[3:10:14] Dat kan zo niet langer doorgaan.

[3:10:16] Dat kunnen we gewoon niet accepteren.

[3:10:19] Ik hoor nog graag wat nades over die tarieven van de informele zorg.

[3:10:23] Die volstrekt ontoereikend zijn.

[3:10:26] En tot slot, ik ben blij ook dat de minister het betreft.

[3:10:30] De amendement van mevrouw Bikker en mezelf over die 1 miljoen voor die...

[3:10:35] Voor dat actieonderzoek scherp op netvlies heeft.

[3:10:38] Ik ben heel benieuwd wanneer er wat meer is te zeggen over de uitrol.

[3:10:40] En hoe dat verder weerklank vindt en wordt uitgevoerd.

[3:10:45] Dank voorzitter.

[3:10:49] Ja, dank voorzitter.

[3:10:50] Voorzitter, ik hoor de minister heel veel zeggen, verkennen, onderzoeken, we gaan een brief sturen, we gaan ernaar kijken, we starten nog een verkenning op, er komt nog een onderzoekje.

[3:11:01] En eigenlijk volgens mij is dit een debat wat elke keer uitkomt op een onderzoekje verkennen, nog een onderzoekje en we komen erop terug in het najaar, in het voorjaar, voor de zomer.

[3:11:11] En dat vind ik eigenlijk toch wel zonde.

[3:11:13] En ik wil de minister ook nog wel wat dingen meegeven.

[3:11:15] Want als je bijvoorbeeld bij de ZVW een PGB hebt... en die heb je vier dagen, ben je verplicht namelijk de administratie door de SVB te laten doen.

[3:11:24] En als je minder dan vier dagen hebt, dus drie dagen, ben je dat niet.

[3:11:29] En ik heb dat al een keer besproken met iemand en die zegt dat mag niet.

[3:11:32] Dus ik hoor graag van die minister of dat nog steeds zo is.

[3:11:35] Want dan kan ik de minister eventueel voorzien van de papieren waarin staat dat Bertinet wel moet...

[3:11:41] Dus ik zou daar graag in de tweede termijn een reactie op willen.

[3:11:45] Ook wil ik een stukje nog over het Argonaut aanstippen.

[3:11:51] Ik vind wel dat het deskundigheid van de wijkverpleegkundige onderwijt.

[3:11:56] Want als ik heel goed ga terugdenken... is er volgens mij afgesproken dat dit alleen nog in uitzonderlijke situaties mag... als er een vermoeden is van grote fouten van wijkverpleegkundigen.

[3:12:10] Dus ik zou daar ook graag een reactie op willen.

[3:12:13] De vraag van het bedrag wat gedeclareerd kan worden is al gesteld.

[3:12:19] En daar wil ik nog één vraag stellen.

[3:12:23] En dat gaat naar aanleiding van het schriftelijk overleg.

[3:12:26] En daar zegt de minister in dat het gaat over de gemeentes.

[3:12:31] Strenger worden kwam niet als signaal naar boven.

[3:12:35] Maar vervolgens zegt de minister, daarbij bespreken we met iedereen en per saldo hoe gevolg te geven aan de signalen die voortkomen uit de pointer-uitzending.

[3:12:44] Dus de minister zegt eerst dat er geen signalen zijn dat gemeente strenger worden.

[3:12:49] Vervolgens zegt de minister dat zij met iedereen en per saldo bespreekt hoe gevolg te geven aan de signalen uit het pointer-onderzoek.

[3:12:55] Dus mijn vraag is concreet, zijn die signalen nu wel of niet bij u bekend?

[3:13:00] Mevrouw Bikker.

[3:13:02] Ja voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording en aan de collega's voor zoveel goede vragen.

[3:13:07] Dat is ook wel eens fijn om te maken dat je gezamenlijk ook gewoon heel veel deelt.

[3:13:12] En dat zit volgens mij ook al in ons verlangen dat het PGB een prachtig instrument weer wordt.

[3:13:17] Nog toegankelijker, nog eenvoudiger en met nog minder regeldruk.

[3:13:20] En tegelijkertijd zit er bij mij ook wel een hoop onrust en ongeduld, omdat ik merk dat goed bedoeld er gemakkelijk veel meer ingewikkeldheid ontstaat.

[3:13:30] Of er nog eens een onderzoek wordt gedaan en mensen in onzekerheid in onzekerheid blijven.

[3:13:34] Dus in die zin sluit ik aan bij collega Diederik van Dijk, die dat denk ik wel goed onder woorden bracht.

[3:13:40] Tegelijkertijd zie ik wel een minister die echt meters wil maken en daar ben ik blij mee.

[3:13:44] Dus daar kijk ik ook gewoon uit naar wat we ook richting de komende begroting aan voorstellen gaan zien.

[3:13:50] Voorzitter, daarbij zal mijn aandacht in het bijzonder wel zijn ook op die informele zorg en de tarieven.

[3:13:55] Daar ben ik echt wel benieuwd naar, ook voor het vervolg.

[3:13:57] En die zin sluit ik ook aan bij collega Diederik van Dijk.

[3:14:00] Ben ik blij met de toezegging van de minister om in gesprek te gaan met ouders die betrokken zijn bij de kleinschalige wooninitiatieven waar de PGB gebruikt wordt.

[3:14:10] En hoop ik ook dat de minister ons nog wil vertellen op welk moment ze daar een terugkoppeling aan geeft aan de commissie.

[3:14:17] Ik denk dat dat het handigst is in een brief of in een vervolg, ergens waar het passend is, ook voor die begroting.

[3:14:22] Over de bestaanszekerheid van ouders die ook zelf zijn gaan leven van de PGB.

[3:14:30] Gewoon omdat het niet anders kan ook.

[3:14:32] Heb ik volgens mij zojuist met de minister goede afspraken gemaakt.

[3:14:35] Dus dat vervolg gaat komen.

[3:14:37] Over de toekomst van de PGB.

[3:14:39] Ja, voorzitter, ik hoop wel dat dit de jaren zijn dat we hem eigenlijk weer stevig neerzetten voor al die mensen die daardoor juist hun waardigheid kunnen behouden.

[3:14:47] En voor al die ouders die zo op zoek zijn naar de beste zorg voor hun kind.

[3:14:51] En laat dat onze gezamenlijke missie zijn en blijven.

[3:14:54] Dank u wel.

[3:14:55] Mevrouw Westerveld.

[3:15:15] Ik hoor deze minister zeggen dat ze het wel heel waardevol vindt.

[3:15:20] Dat vind ik een heel mooi signaal dat ze geeft.

[3:15:22] Tegelijkertijd hoor ik dit ook van de voorganger van deze minister en de voorganger.

[3:15:27] En de voorganger hoor ik dit in ieder geval al van vier bewindspersonen achter elkaar.

[3:15:31] Terwijl deze initiatieven aangeven dat het steeds moeilijker wordt.

[3:15:34] En daar zit wel een dilemma.

[3:15:35] Want eigenlijk...

[3:15:36] zie ik dat door het hele debat heen, dat wij allemaal toch grotendeels dezelfde vragen hebben.

[3:15:42] Die gaan over de tarieven.

[3:15:43] Ik sluit me daar ook bij aan.

[3:15:44] Ik ben ook benieuwd hoe het kan dat iemand die bijvoorbeeld een mbo-zorgopleiding heeft gevolgd... dezelfde belangrijke zorgtaak vervult en dan soms een lager tarief krijgt... omdat diegene valt onder de informele categorie.

[3:15:56] Dat soort zaken kan ik niet plaatsen.

[3:15:57] Dus ik hoop dat de minister in haar antwoorden over de tarieven ook daar aan mee wil gaan...

[3:16:02] Maar datzelfde geldt ook voor de vragen die we hebben over meer zorg.

[3:16:05] De vragen over de verlofregeling.

[3:16:07] Een oudere motie die er nog van ons ligt... die vraagt om echt te zorgen voor een passende verlofregeling... voor ouders van wie als het pgp wegvalt ook hun inkomen vervalt.

[3:16:18] Dat zijn allemaal zaken die al veel langer liggen.

[3:16:20] Die al heel vaak door deze kamer...

[3:16:22] gevraagd zijn aan bewindspersonen voor deze minister.

[3:16:26] En dan hebben wij hier één keer per jaar een debat.

[3:16:28] Maar voor mensen die hier in de zaal zitten of die luisteren, voor initiatiefnemers van oude initiatieven, is het gewoon hun leven.

[3:16:36] En dat vind ik soms heftig aan deze debatten.

[3:16:38] Dus ik kijk vol verwachting uit naar alle goede plannen van deze minister.

[3:16:44] En dan kijk ik even naar de minister hoeveel tijd zij nodig heeft ter voorbereiding op haar tweede termijn.

[3:16:51] Zou ik maximaal 15 minuutjes, dan kom ik eerder terug, maar dan zijn we nog op tijd klaar.

[3:16:56] Ja, dan stel ik voor dat we om 20 voor 9 verder gaan.

[3:17:02] Sorry.

[3:30:53] Wij gaan weer beginnen.

[3:30:59] Dus ik vraag de Kamerleden om hun plek opnieuw in te nemen.

[3:31:05] En om het gesprek te laten verstommen.

[3:31:14] Dan...

[3:31:15] Dan geef ik de minister het woord voor de beantwoording van de openstaande vragen in de tweede termijn.

[3:31:21] Ja voorzitter, ik ga mijn best doen.

[3:31:23] Want soms was het ook nog wel lastig om nou precies de goede vraag denk ik eruit te trekken.

[3:31:28] En daarmee ook de goede antwoord te kunnen geven.

[3:31:30] Ik ga een poging doen.

[3:31:31] Ik heb van een aantal van u vragen gehoord over die tarieven en wat aan onze kant, wat wij niet zo goed scherp krijgen is, gaat het nou over de hoogte van de tarieven of gaat het over de hoogte van de tarieven bijvoorbeeld voor mensen die mbo opgeleid zijn en die dan blijkbaar onder het informele tarief vallen?

[3:31:49] Want dat is een andere vraag dan een kostenonderzoek.

[3:31:51] En bovendien vraagt u dan weer om een onderzoek.

[3:31:54] Terwijl ik volgens mij net hoorde dat we geen onderzoeken willen, maar dat we actie willen.

[3:31:57] Maar goed, wat ik u in ieder geval wil toezeggen, ik wil er gewoon even goed induiken.

[3:32:00] Want het heeft nogal consequenties namelijk als we daar dingen op gaan doen.

[3:32:04] Want dat kun je dan eigenlijk niet alleen bijvoorbeeld voor de ZVW doen, maar dan moet je eigenlijk door het hele stelsel heen gaan doen.

[3:32:08] En dat heeft ook een kostenaspect, dan weer wel.

[3:32:11] En nou ja, dat is best een grote vraag die daarmee voortkomt.

[3:32:15] Dus wat ik u in ieder geval toezeggen, dat ik u voor de...

[3:32:18] Dat ik daar even op inga en mocht ik daar nog wat specifieke vragen hebben, dat kan ik even zorgen dat we dat even met elkaar kunnen uitwisselen, zodat we daar in ieder geval iets van een antwoord op kunnen geven richting de begroting.

[3:32:30] Dat is het eerste.

[3:32:31] De tweede vraag.

[3:32:33] die ik heb geabstraheerd is toch de zorgen die er natuurlijk zijn over die compensatie van die werkgeverslasten en of daar nou al voldoende over is gecommuniceerd of pas in september over gecommuniceerd gaat worden dat was niet helemaal correct wat ik zei want er is al over gecommuniceerd voor de WLZ

[3:32:52] Er wordt binnenkort in de zomer over de ZVW gecommuniceerd.

[3:32:58] Op de Rijksoverheid-website is er al gecommuniceerd.

[3:33:01] Dus daar kunnen mensen al informatie vinden.

[3:33:03] En ik zal in ieder geval met Bersaldo ook in gesprek gaan... om te kijken of we nog meer kunnen doen, ook vanuit hen.

[3:33:09] Dan had ook de heer Van Dijk een vraag over die 1 miljoen.

[3:33:14] Nou, daar zijn we nu mee bezig.

[3:33:15] Maar ik wil in ieder geval voor de begroting... zal ik ook even een soort update geven van waar we dan staan...

[3:33:20] Op dat moment.

[3:33:24] Dan de vraag van mevrouw Manet over Argonaut.

[3:33:28] Wij herkennen dit niet zo.

[3:33:29] Dus ik wil in ieder geval toezeggen dat ik het meeneem in het overleg met ZN.

[3:33:32] En dat we dit eens even aan de orde stellen.

[3:33:34] Hoe dat daar nou precies mee zit.

[3:33:35] En ook daarover zal ik dan terugkomen in de brief voor de begroting.

[3:33:41] De signalen van Pointer, ze zijn ons nog niet bekend, ze zijn nog niet gedeeld met ons vanuit Persaldo en iedereen.

[3:33:52] Maar nogmaals, we hebben reguliere overleg met hun, dus dat komt dan misschien nog.

[3:33:56] En dan tenslotte, ik had al een toezegging aan mevrouw Bikker gedaan... over de tarieven om daarover een gesprek met die ouders aan te gaan.

[3:34:07] Maar ik zou eigenlijk daarbij dan ook wel die kleinschalige wooninitiatieven willen betrekken... om te kijken wat daar dan echt ook de knelpunten zijn... en in hoeverre we daar wel of niet iets aan kunnen doen.

[3:34:17] Want mevrouw Westerveld begon daar ook over dat het steeds moeilijker is...

[3:34:21] Nou ja, dat wil ik ook eigenlijk gewoon even beter snappen.

[3:34:26] En dan kom ik daar ook nog wel op terug.

[3:34:30] Dat was het, voorzitter.

[3:34:32] Dat leidt nog tot een vraag van de heer Van Dijk.

[3:34:34] Ja, vraag, misschien ook een heel klein handreikingje... want ik hoorde de minister over de tarieven inderdaad... en al het onderzoek we daarvoor nodig zou zijn... ongetwijfeld in de Anderdaag het ook te vinden... maar voor het sociaal domein is er al een uitgebreide handreiking... toereikende tarieven op basis van kostencomponenten.

[3:34:51] Ik kon hem zo opzoeken op internet.

[3:34:54] 63 paginaatjes, allemaal op een rijtje, dus aanbevolen.

[3:35:00] Ik schrijf dat die ook bekend is, maar volgens mij ligt er ook nog een andere vraag, namelijk over die mbo-krachten.

[3:35:06] Volgens mij zijn er twee verschillende dingen eigenlijk, dus daar wil ik even naar kijken.

[3:35:11] De heer Van Houdingen.

[3:35:12] Ja, dank je.

[3:35:13] Ik had nog een korte vraag.

[3:35:14] Is het misschien wenselijk?

[3:35:16] Ik hou niet van registreren, maar ik zou zelf wel benieuwd zijn om de komende jaar in ieder geval bij te houden hoe vaak een aanvraag wordt afgewezen omdat een pgb-houder dus niet over de voldoende vaardigheden beschikt.

[3:35:25] Dat we in ieder geval daar vinger aan de pols kunnen houden.

[3:35:27] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[3:35:31] De minister.

[3:35:35] Voorzitter, wat ik ga doen is in ieder geval kijken hoe we de PGB weer zo vorm kunnen geven zoals die bedoeld is.

[3:35:45] En volgens mij heb je dan daarna de vraag van, het betekent dat dan dat mensen misschien er geen... Dus volgens mij ligt die vraag een beetje in de toekomst.

[3:35:51] Dus daar wil ik eigenlijk nu nog niets op toezeggen.

[3:35:56] Mevrouw Monnet.

[3:35:58] Ja voorzitter, even duidelijk een stukje in zaken de pointer inderdaad.

[3:36:04] Dit komt uit het SO, dus vandaar dat ik het ook letterlijk zo opgelezen heb, dat u dat gezegd heeft, zeg ik weer de voorzitter.

[3:36:10] Dus vandaar ook dat ik het raar vind dat u op het ene moment zegt, strenger wordt niet als signaal naar boven gekomen, maar u gaat in gesprek over de signalen.

[3:36:21] Dus vandaar dat ik dat meegaf, omdat het eigenlijk haaks op elkaar staat.

[3:36:28] De minister.

[3:36:29] Ik heb net gegeven duidelijk te maken dat wij die signalen niet kennen, maar dat ze er blijkbaar zijn.

[3:36:34] En dat ik nog graag daarover dan in gesprek ga, over die signalen.

[3:36:42] Dank u wel.

[3:36:44] Dan gaan we langzaamaan richting afronding.

[3:36:46] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd door het lid Wendel.

[3:36:49] Dat zal worden doorgegeven aan de Griffie Plenaire.

[3:36:52] En mijn vraag aan de aanvrager is of het twee-minuten-debat voor het zomereces moet worden ingepland...

[3:37:00] En eventueel waarom?

[3:37:03] Nee, wat mij betreft, als het gewoon relatief snel na het reces kan, is dat voor mij goed.

[3:37:11] Ik zie ook de andere knikken, dus dan gaan we dat op die manier doorgeven.

[3:37:15] Dat brengt ons bij de toezeggingen.

[3:37:18] Ik zie zeven toezeggingen.

[3:37:21] Als eerste, de Kamer ontvangt eind van dit jaar oplossingsrichtingen in zaken het spanningsveld tussen werkgeverschap en PGB.

[3:37:29] Dat linkt ook aan de uitvoering van de motie VLAG.

[3:37:32] En het betreft ook het interdepartementaal onderzoek waarbij SC2 en VWS betrokken zijn.

[3:37:39] Het staat allemaal onder dezelfde toezegging, dus ik ga ervan uit dat dat dan inderdaad hetzelfde is.

[3:37:44] Dan als tweede.

[3:37:45] De Kamer ontvangt een terugkoppeling van het gesprek met de Vereniging van Ouders over signalen van knelpunten en de toepassing dan wel uitleg van de keuze tussen PGB en Zorg in Natura?

[3:37:59] Als derde, de Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over de toepassing slash uitvoering van de compensatieregeling.

[3:38:05] Dat is het punt dat de heer Van Dijk eerder maakte.

[3:38:09] Als vierde, de Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de lijst met administratieve lasten en de aanpak, de zogenaamde lijst van Persaldo en het laaghangend fruit.

[3:38:22] Het vijfde punt kent een deel A en een deel B.

[3:38:26] 5a.

[3:38:27] In het najaar, dus in Q4, wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van de verkenning intensieve medische kindzorg.

[3:38:36] En 5b.

[3:38:37] Voor de begroting volgt een tussenstand ten aanzien van de mogelijke oplossingsrichtingen in zaken de ZVW, WLZ en ziekenhuisopname.

[3:38:46] Dat is het punt dat mevrouw Bekker eerder maakte.

[3:38:49] Als zesde, de Kamer ontvangt voor de zomer een brief over meer zorg.

[3:38:54] En tot slot als zevende toezegging, de Kamer ontvangt een terugkoppeling over het punt van mevrouw Mona en de signalen vanuit Pointer.

[3:39:05] Dan dank ik de minister, haar ambtenaren en alle geïnteresseerden voor het bijwonen van deze vergadering.

[3:39:11] En sluit ik ook deze vergadering.

[3:39:12] Dank u wel.