Strategische keuzes bereikbaarheid

[0:00:04] Goedemiddag, avond.

[0:00:07] Iets later dan gepland in verband met het uitlopen van de hoeveelheid van stimmingen.

[0:00:15] Zometeen het commissiedebat strategische keuzes bereikbaarheid en ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie van infrastructuur en waterstaat.

[0:00:24] En vandaag hebben we het dus over strategische keuzes bereikbaarheid.

[0:00:28] En ik heet graag de aanwezige leden

[0:00:31] De mensen op de tribune en de bewindspersonen van harte welkom en ook de mensen die meekijken.

[0:00:37] En qua bewindspersonen zijn dat vandaag zowel de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Karmans, als de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Bertram.

[0:00:47] Het debat duurt tot uiterlijk half elf en we zullen tussendoor schorsen voor een dinerpauze.

[0:00:55] En ik begin met iedere fractie met, u heeft vijf minuten spreektijd en ik wil graag de leden voorstellen dat we vier interrupties hanteren.

[0:01:06] En dan kijken we naar de schorsing wel, hoe het ervoor staat.

[0:01:10] Het is aan ons allen om het compact te doen en op een prettige manier te laten verlopen.

[0:01:15] Dus...

[0:01:17] Ik zie gelijk al een reactie van de heer Goudswaard.

[0:01:20] Voor de verduidelijking, dat zijn vier interrupties.

[0:01:23] Maakt niet uit of het nou een halve minuut is of twee minuten, die interruptie.

[0:01:27] Het liefst natuurlijk die eerste, denk ik.

[0:01:30] Nou, we hebben eerder in een commissie gezegd van onder de 30 seconden telt het niet.

[0:01:35] En boven de 30 als 2, dat wil ik niet doen.

[0:01:38] Ik wil gewoon zeggen, we doen vier interrupties, maar ik wil wel voorstellen dat u het kort houdt.

[0:01:42] Dus zorg ervoor dat u zo compact mogelijk bent in uw vragen en ook in de beantwoording.

[0:01:49] En als u elkaar interrupeert, want dat helpt het debat gewoon ten goede komen.

[0:01:53] Dus dat is het voorstel.

[0:01:55] Oké, dan ga ik beginnen met de eerste termijn aan de kant van de Kamer en dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van Pro.

[0:02:06] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:02:08] Bij het eerste debat wat we hadden over de strategische keuzes bereikbaarheid haalde minister Karremans de woorden van Cornelis Lely aan.

[0:02:15] Een volk dat leeft dat bouwt aan haar toekomst.

[0:02:19] Het is precies wat de Nederlandse politiek de afgelopen jaren niet meer doet.

[0:02:23] Want voorzitter, tjonge jonge jonge.

[0:02:25] Wat hebben rechtse kabinetten de afgelopen jaren toch onze infrastructuur behoorlijk laten verpieteren?

[0:02:31] Denken op korte termijn is normaal geworden.

[0:02:34] Niet meer groot dromen zoals Lely dat deed.

[0:02:37] Echt investeren in grote infrastructurele projecten doen we al jaren niet meer.

[0:02:42] En ondertussen loopt Nederland vast in achterstallig onderhoud.

[0:02:46] En ondanks mijn kritiek op tal van vooral VVD-bewindspersonen die dit op het ministerie zover hebben laten komen, moet ik ook zeggen dat ik de twee bewindspersonen die hier nu zitten niet kan benijden.

[0:02:58] Want het is een hele kluif om nu het goede te doen met de schaarste die we hebben.

[0:03:02] Voorzitter, het is vandaag dan ook aan de Kamer om richting te geven.

[0:03:05] En namens Pro zal ik dat proberen te doen.

[0:03:08] Ik ga vandaag geen voorkeursprojecten noemen.

[0:03:11] Dit debat is wat ons betreft veel fundamenteeler.

[0:03:14] Zeggen wat je wel wilt is veel makkelijker dan duidelijk maken wat we misschien niet meer met elkaar moeten doen op dit moment.

[0:03:21] Laat ik beginnen met de belangrijkste voorwaarden voor mijn fractie.

[0:03:24] De veiligheid moet gegarandeerd worden.

[0:03:27] Zijn er wegen, bruggen, tunnels waar technici zich serieuze zorgen maken over de veiligheid?

[0:03:32] Waarvan het onderhoud de komende jaren nog niet zeker is.

[0:03:35] En zo ja, welke zijn dit?

[0:03:37] Vraag ik bij de brinspersonen.

[0:03:38] Een grote zorg die wij hebben op het gebied van veiligheid is ook onze waterveiligheid.

[0:03:44] Kan de minister garanderen dat onze waterkeringen veilig blijven en er geen dijken doorbreken, ondanks de zeespiegelstijging en weersextremen?

[0:03:52] Wat is er voor nodig om daar echt zeker van te zijn de komende jaren?

[0:03:55] Ten tweede moet de basis op orde.

[0:03:57] Onderhoud gaat voor nieuwe aanleg.

[0:04:00] Ten derde, wat Pro betreft moet de brede welvaart voorop staan en niet het belang van grote bedrijven of de lobbykracht van de grootste regio's in ons land.

[0:04:08] Kan de minister garanderen dat er geen regio in ons land op slot komt te staan?

[0:04:13] En staat regionale bereikbaarheid in het afwegingskader en hoe zit dat met de OV-investeringen?

[0:04:19] Ten vierde moet de woningbouw op gang blijven.

[0:04:21] Is de minister en de staatssecretaris bereid om projecten die de woningvoorraad aanzienlijk vergroten echt prioritair te maken?

[0:04:29] Welke OV-verbindingen moeten echt doorgang vinden voor die woningbouw?

[0:04:33] En ten vijfde, hoe bereiken we meer met minder geld?

[0:04:37] Zijn er kleine ingrepen waarmee we relatief veel impact kunnen maken op veiligheid, woningbouw of bereikbaarheid?

[0:04:43] Vraag ik beide winstpersonen.

[0:04:45] En ten zesde, wat moeten we misschien ook niet meer doen?

[0:04:47] Is de minister bereid om de middelen van de gepauseerde wegprojecten voor nu in te zetten voor onderhoud?

[0:04:54] En zijn wegaanpassingen voor bijvoorbeeld hogere maximale snelheid niet meer aan de orde?

[0:04:59] Voorzitter, het is onbestaanbaar dat bruggen, met name in Noord-Nederland, zo vaak aangevaren worden en dat de maatschappelijke kosten vrijwel volledig bij de belastingbetaler terechtkomen.

[0:05:09] Is er aanleiding of noodzaak om extra voorwaarden te stellen aan de toegang op onze vaarwegen?

[0:05:14] En welke afspraken kunnen we bijvoorbeeld ook met lokale overheden maken als het gaat om toerisme op het water?

[0:05:20] Is de minister ook bereid om hier extra hinderbeperkende maatregelen te treffen?

[0:05:25] Voorzitter, als pro willen we bijdragen aan de noodzakelijke keuzes die we moeten maken met schaarse middelen.

[0:05:32] Tegelijkertijd kunnen we dit debat niet goed voeren zonder die tekorten serieus ter discussie te stellen.

[0:05:38] Want het is echt problematisch.

[0:05:40] De koek moet wat pro betreft echt groter voor een toekomstbestendig systeem.

[0:05:45] Welke mogelijkheden zien de minister en de staatssecretaris zelf voor meer financiering?

[0:05:49] Is de minister bereid om te gaan werken aan een nieuw fonds voor economische structuurversterking, bijvoorbeeld gedekt door een planbatenheffing, leningen, om grootschalige infrastructurele projecten toch op gang te krijgen?

[0:06:01] En dat de gebruikers en baadheffers zelf onderhoud en instandhouding ook mede financieren via betalen naar gebruik.

[0:06:10] Het blijft een punt waar het kabinet die keuze niet durft te maken, terwijl eigenlijk iedereen het er met elkaar over eens is dat het verstandig is om te doen.

[0:06:18] Grijpt de minister, grijpt de staatssecretaris dit moment aan om nu eindelijk een keer betalen naar gebruik in te voeren?

[0:06:24] Voorzitter, Pro wil toekomstgerichtige investeringen op het gebied van OV-infra wel mogelijk blijven houden.

[0:06:31] Hoe wil de staatssecretaris noodzakelijke investeringen toch op gang brengen de komende jaren?

[0:06:35] Ten slotte, de Kamerbrief laat nog best veel open.

[0:06:39] Te veel.

[0:06:40] En het is ook aan de minister en de staatssecretaris om duidelijk te maken wat zij vinden wat we de komende jaren niet meer kunnen doen.

[0:06:47] In de beantwoording verwacht ik dat zij ook hier inkleuring aangeven.

[0:06:51] Het kan niet zo zijn dat de Kamer na de zomer voor grote verrassingen komt te staan.

[0:06:55] Pro is bereid om verantwoordelijkheid te nemen, maar dat is niet een kort blans om alle stilstand die veroorzaakt wordt zomaar te dragen als het aan de voorkant niet duidelijk is.

[0:07:04] Tot zover.

[0:07:07] Dank aan de heer De Hoop.

[0:07:09] En dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:07:15] Oké, prima.

[0:07:16] Mevrouw Wiersma voor interruptie.

[0:07:18] Ja, dank voorzitter.

[0:07:20] Ik hoor dit verhaal van de heer De Hoop en nu wonen wij beide in Friesland.

[0:07:26] En ik woon zelf in een dorp waar de bereikbaarheid niet vanzelfsprekend is.

[0:07:30] En ik ben ook heel erg benieuwd naar hoe de heer De Hoop ernaar kijkt.

[0:07:33] Eigenlijk bij BBB vinden we betalen naar gebruik, zeg maar, verkapte belasting op in de regio wonen.

[0:07:40] Want als je weinig alternatieven hebt om ergens te komen of het OV's openbaar vervoer is niet goed geregeld, wat in de regio en op het platteland toch vaak zo is, dan heb je gewoon geen alternatief om naar je werk te komen om de auto te pakken.

[0:07:56] Hoe ziet de heer De Hoop dat, vierde voorzitter?

[0:08:00] De heer De Hoop.

[0:08:01] Voorzitter, ik kan mij die zorg goed indenken.

[0:08:03] Want het is natuurlijk zo dat met name in provincies, en dat is echt niet alleen in Friesland zo, dat is ook in Zeeland zo, Limburg, Drenthe, in al die provincies in ons land, dat je afhankelijker bent van die auto.

[0:08:14] En dat moeten we volgens mij ook allemaal erkennen.

[0:08:16] Dat betekent dat je allereerst moet zorgen dat daar ook OV-alternatieven komen.

[0:08:20] Maar dat je tegelijkertijd kijkt.

[0:08:22] Hoe gaan gewone mensen daar niet te veel de rekening van betalen?

[0:08:25] Ik heb die vragen ook aan de voorganger van deze minister gesteld.

[0:08:28] En het blijkt eigenlijk elke keer dat de zorgen die we daarover hadden.

[0:08:32] toch deels ongegrond te zijn.

[0:08:34] Dat mensen in de Randstad niet per se minder kilometers met de auto afleggen... dan bijvoorbeeld mensen in de provincie.

[0:08:41] En dat het ook vaak zo is dat de mensen die toch de sterkste schouders hebben... en het meeste geld, dat die ook de meeste kilometers met de auto maken.

[0:08:49] En uiteindelijk is de vraag, leg je het volledig bij de belastingbetaler neer...

[0:08:53] Of zeg je de mensen die daadwerkelijk ook de meeste kilometers rijden, betalen daar ook net even wat meer aan mee.

[0:08:58] En dan denk ik dat dat de eerlijke keuze is die de politiek al jarenlang niet durft te maken.

[0:09:03] En ik denk dat dit een goed moment is om dat wederom ter discussie te stellen.

[0:09:07] Ja, de heer De Hoop die zegt, is zorgen dat het OV ook op orde is, maar dan ga je nu dus oude schoenen weggooien, want dat is nu niet op orde.

[0:09:16] Dus dan gooi je oude schoenen weg voordat je de nieuwe geregeld hebt.

[0:09:20] En dat lijkt me een onwenselijke situatie.

[0:09:23] En het punt is natuurlijk dat, ook al maakt het qua gebruik van de auto niet veel uit, Randstad of Platteland, is dat er in de Randstad wel degelijk een alternatief is.

[0:09:33] Dus daarmee is het indirect gewoon een verkapte regiobelasting.

[0:09:39] En meneer De Hoop kan niet ontkennen dat ook het OV heel veel met gemeenschapsgeld gemoeid is.

[0:09:46] Dus ja, hoe ziet hij dat?

[0:09:50] Ik vind in ieder geval de regiobelasting een uitstekend gevonden frame, dus echt complimenten daarvoor.

[0:09:57] Kijk, als het gaat om onze infrastructuur en het gebruik daarvan, vind ik dat degenen die dat het meeste gebruiken, dat die daar ook het meeste voor moeten betalen.

[0:10:05] Net als dat we op andere manieren ook nivelleren in de samenleving, degene die ergens het meest profijt van heeft, mag er ook best wat meer aan bijdragen.

[0:10:13] Dat is wat anders dan de investeringen die je doet.

[0:10:16] En ik denk dat mevrouw Wiersma en de BBB daar in progressief Nederland echt aan haar zijde vindt.

[0:10:21] Vandaar ook dat ik het heb over de brede welvaart en zorgen dat er geen regio op slot komt te staan.

[0:10:26] Dus de investeringen die we de komende jaren doen...

[0:10:28] Dat moet echt goed evenredig verdeeld worden met een goed brede welvaartskade, zodat Friesland, maar ook andere provincies, niet op slot komen te staan.

[0:10:35] En tegelijkertijd vind ik echt dat betalen naar gebruik niet een discussie moet zijn wat bijna niet gevoerd durft te worden door rechtse partijen, omdat het op een of andere manier spannend is, omdat die auto altijd heilig is.

[0:10:48] Dit is gewoon een manier om ook te kijken hoe kunnen we die koek met elkaar vergroten.

[0:10:51] En ik hoop dat dat gesprek toch mogelijk is, zeker binnen zo'n grote schaarste.

[0:10:57] Ik heb een interruptie van de heer Van Duijven voor de Forum voor de Demonstratie.

[0:11:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:02] Ja, ik heb een vraag aan de heer De Hoop.

[0:11:05] De aanname die hij doet is dat mensen die meer kilometers betalen... die zouden ook wel meer kunnen bijdragen.

[0:11:10] Want hoe meer je gebruikt hoe meer je bijdraagt.

[0:11:12] Maar dat lijkt me wel heel erg gecomplementariseerd gedacht.

[0:11:15] Weet meneer De Hoop of is het een aanname... dat als je het hele plaatje ziet dat misschien de mensen die veel kilometers rijden... dat die al op allerlei andere manieren meer bijdragen... omdat het ondernemers zijn of dat ze hogere belastingen hebben.

[0:11:26] Hebben daar onderzoek naar gedaan of is het een aanname...

[0:11:30] Dat dat niet het geval zou zijn.

[0:11:32] Meneer De Hoop.

[0:11:34] Ik kan mij voorzitter herinneren dat ik een aantal jaar geleden met de heer Alkaya... toen van de SP hier de motie heb ingediend.

[0:11:40] Dat is ook aangenomen door de Kamer dat als betalen naar gebruik ingevoerd zou worden... dat dat gedifferentieerd zou worden op plaats en tijd.

[0:11:48] En toen is de heer Harbers daarna gaan kijken als toenmalig minister... en die zei in de uitvoerbaarheid is het ingewikkeld, maar nog belangrijker.

[0:11:55] Het is niet zo, hebben we later onderzoek.

[0:11:57] Ik weet niet meer precies door wie het was, maar ik hoor het graag van deze minister...

[0:12:00] Dat mensen in de regio hiermee meer betalen.

[0:12:04] Wat ik in ieder geval wel weet.

[0:12:05] Bijvoorbeeld bij zo'n accijnsverlaging.

[0:12:07] Zie je natuurlijk ook dat de mensen die de meeste kilometers maken.

[0:12:09] Daar het meest profijt van hebben.

[0:12:11] En daarvan weten we.

[0:12:12] Dat zijn toch meestal de mensen die ook een ruimere portemonnee hebben.

[0:12:16] Dus hier zitten deels aannames in.

[0:12:18] Maar ook deels baseer ik me op een aantal eerdere uitspraken.

[0:12:21] Die ik vanuit het kabinet heb gehoord.

[0:12:22] Ook van TNO.

[0:12:23] En ik hoor graag ook van de minister hoe hij dat ziet.

[0:12:28] Vervolgvraag.

[0:12:29] De heer Van Duifwoorden.

[0:12:30] Dank u wel.

[0:12:32] Het probleem dat ik zie is inderdaad dat het de groep is met wat ruimere portemonnee.

[0:12:35] Maar als we in ieder compartiment de groep met de ruimere portemonnee denken, die kunnen ook wel meer bijdragen.

[0:12:39] Dat we onderaan de streep dus een probleem versterken, namelijk die van de uitgeholde middenklassen.

[0:12:43] En is dat een potentieel gevaar als we iedere keer zo blijven denken?

[0:12:47] De heer De Hoop.

[0:12:49] Ja, voorzitter.

[0:12:50] Kijk, bij mijn partij is volstrekt duidelijk dat wij vinden als je de lasten ergens neerlegt, dat die het meest bij de sterkste schouders neerkomen.

[0:12:59] En als het gaat over het gebruik van onze infrastructuur, vind ik ook dat de mensen die daar het meeste gebruik van maken, daar ook wat meer aan mogen bijdragen.

[0:13:07] En uiteindelijk vind ik ook, en dat ben ik met de heer Van Dijvenvoorde eens, dat bereikbaarheid en überhaupt gebruik maken van mobiliteit wel betaalbaar moet blijven.

[0:13:16] Daardoor wij ook vaak tal van voorstellen voor als het nu gaat over openbaar vervoer.

[0:13:20] Of breder als het gaat om bereikbaarheid.

[0:13:22] Dus daar moet je ook de middenklassen zeker in ontzien.

[0:13:24] Maar betalen naar gebruik.

[0:13:26] Ik wil het vandaag wel echt op de agenda weer leggen.

[0:13:28] Omdat ik vind dat het een belangrijk debat is.

[0:13:30] Wat ook bij deze keuzes die we met elkaar maken hoort.

[0:13:38] Dank u wel.

[0:13:38] Dan ga ik nu wel naar mevrouw Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:13:43] Voorzitter, laten we niet omheen draaien.

[0:13:47] Er zijn veel infraopgaven in Nederland en er zijn dus meer dan dat er geld is voor deze opgaven.

[0:13:52] Dit kabinet, deze bewindspersonen, staat voor een enorme moeilijke opgave.

[0:13:58] Niet alle projecten kunnen doorgang vinden en er zullen teleurstellingen zijn.

[0:14:02] Ik wil de bewindspersonen complimenten geven voor de zorgvuldige tot standkoming van het afweegproces prioritering en perspectief.

[0:14:10] De Kamermoties zijn goed verwerkt en er is ook niet om de moeilijke keuzes heen gedraaid.

[0:14:16] We zijn heel blij dat onze motie, de heer De Hoop refereerde er ook al aan, brede welvaart over bereikbare regio's een goede plek in dit kader heeft gekregen.

[0:14:25] Dank daarvoor.

[0:14:27] Dat gezegd hebbende wil ik aanvullend aan dit afwegingskade drie denkrichtingen meegeven.

[0:14:33] Doe het maar even in blokjes, dat zijn we hier gewend.

[0:14:36] Blokje 1.

[0:14:38] De eerste denkrichting is dat wij als Kamer meer doorkijk nodig hebben in de consequenties van de keuzes.

[0:14:45] Na de zomer wordt op basis van het afweegkader een keuze gemaakt in projecten die doorgang vinden.

[0:14:51] De midprojecten zijn in beeld, maar wat voor consequenties hebben de keuzes op de doorstroming, op de weg, het spoor en het water?

[0:14:59] En hoe zit het met de regionale spreiding, eigenlijk dus per midgebied?

[0:15:04] Twee voorbeelden om dit te illustreren.

[0:15:06] Stel hoeveel laken wordt niet aangepakt, dan loopt het achterland gigantisch vast.

[0:15:12] En bijvoorbeeld als de N35 strand is de verkeersdruk in de omgeving niet te overzien.

[0:15:17] En dit zijn twee voorbeelden, maar zo kan ik nog wel even doorgaan.

[0:15:20] En we hebben niet overal zicht op.

[0:15:22] Graag een reactie van de minister hoe hij de Kamer hierin meeneemt.

[0:15:26] De heer De Hoop heeft dat eigenlijk ook al gevraagd.

[0:15:28] En als aanvullende vraag, hoe houden we vooruitlopend op het afweegkader de continuïteit en de werkzaamheden?

[0:15:35] Rijkswaterstaat is op stoom, dat hebben we gezien in 2025 en ook in dit jaar.

[0:15:40] Maar de extra middelen komen pas in 2031.

[0:15:44] Ik hoor graag wat de mogelijkheden zijn om die continuïteit van de werkzaamheden tot 2031 te borgen en de basis op orde te krijgen.

[0:15:53] Een voorbeeld daarvan waren de wegen in het noorden en bijvoorbeeld de A12 die dan onhoud worden gezet.

[0:15:59] Dan blokje 2.

[0:16:01] Ik mis toch wel de aandacht voor de cruciale rol van gemeenten en provincies.

[0:16:06] Ook zij hebben grote opgaven en missen vaak de samenwerking met het Rijk, de zogenaamde gebiedsgerichte aanpak.

[0:16:13] In Noord-Holland werkt dit.

[0:16:15] Kan de minister toezeggen om zich in de successen van deze regio te verdiepen en dit breder uit te zetten?

[0:16:21] En voorzitter, daarnaast ontstaan er op dit moment heel veel creatieve ideeën, waarvoor ook complimenten aan de mensen op de tribune.

[0:16:29] We hebben veel in de mail gehad.

[0:16:31] Neem zwart sluis.

[0:16:32] De inwoners willen meehelpen om de sluis in werking te houden.

[0:16:35] Ze vragen meer verantwoordelijkheid, maar treffen een gesloten houding aan van Rijkswaterstaat.

[0:16:40] Hier zouden we eigenlijk meer van moeten openstaan voor zo'n voorbeeld.

[0:16:44] Zou dit iets zijn voor een proeftuin waarin we gezamenlijk verantwoordelijk zijn, dus alle overheidslagen, uiteraard onder de eindverantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat?

[0:16:54] Graag een reflectie.

[0:16:56] En als derde in dit tweede blokje de indexering.

[0:16:59] Projecten worden vaak deels door mede-overheden gefinancierd en zij indexeren wel.

[0:17:04] Maar het Rijk onvoldoende.

[0:17:05] Hoe gaat de minister hiermee om en kunnen we zorgen voor een adequate indexering?

[0:17:10] Kan de minister een reflectie geven?

[0:17:12] Voorzitter, dan de derde denkrichting.

[0:17:15] En dat is de lange termijn financiën van INW.

[0:17:18] In gemeente land kennen we geïndexeerd onderhouds- en vervangingsfonds.

[0:17:23] Niet sexy, zoals de minister vaak zegt, maar wel verstandig.

[0:17:26] Door bij investeringen af te schrijven en onderhoud in te boeken, ben je op de toekomst voorbereid.

[0:17:32] Een zodanig waterlastensystematiek kan mogelijk meer grip geven op de onderhouds- en vervangingsopgaven.

[0:17:39] Het is een serieuze denkrichting waar we voor de toekomst samen over na moeten denken.

[0:17:44] Zou de minister in een brief willen bezien welke voordelen zo systematiek kan hebben voor de stabiliteit van de bekostiging van onderhoud en vervanging?

[0:17:52] En ook de initiatiefnota van collega Inge van Dijk over investeringen die tot economische groei leiden, biedt hij voor een interessant perspectief.

[0:18:01] Die nota gaat onder andere over de gulden financieringsregel.

[0:18:04] Daarbij leen je niet voor lopende uitgaven, maar wel voor publieke investeringen die ook toekomstige generaties voordeel opleveren.

[0:18:11] Die generaties betalen dan mee omdat rent- en aflossing over de levensduur van zo'n investering worden uitgesmeerd.

[0:18:18] Zou de minister met een breder blik willen bekijken welke mogelijkheden dit biedt om de infrakoek op termijn te vergroten?

[0:18:25] En wil hij daarbij ook kijken naar de manier waarop bijvoorbeeld andere landen, ik noem Duitsland of Oostenrijk, buiten de schuldennorm om grote infrainvesteringen financieren?

[0:18:35] En ik wil de minister met alle liefde, alle denkrichtingen die ik heb ontvangen, doen toekomen.

[0:18:40] Als laatste, kijk ook eens naar de andere departementen als het om financiering gaat.

[0:18:45] Misschien kunnen ze meedenken.

[0:18:46] Het gaat hen ook aan.

[0:18:48] Woningbouwopgaven als door ons vaak genoemd Hengelo, Enschede, Aukmaar, Apeldoorn en Helmond kunnen niet gerealiseerd worden zonder infra.

[0:18:56] En ook de energieopgave en defensie kunnen niet zonder een goed werkend weg, water en spoorsysteem.

[0:19:03] Kunt u hier, minister, een stand van zaken schetsen, zodat we ook weten hoe die overleggen plaatsvinden.

[0:19:09] Tot zover.

[0:19:12] Ik zie twee interrupties.

[0:19:14] De heer Griemers was volgens mij net als eerder.

[0:19:15] De heer Griemers van de ChristenUnie.

[0:19:17] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:19:19] Natuurlijk interessante denkrichtingen van collega Bolsma Hoekstra.

[0:19:24] Dat wel gezegd moet zijn bij waterlaststelsel.

[0:19:26] Ik heb er pas nog voor gepleit bij het verantwoordingsdebat.

[0:19:28] Maar de minister van Financiën wil er niet van weten.

[0:19:31] Dus er is nog wat zendingswerk te verrichten in het kabinet.

[0:19:35] Maar hoe je het ook went of keert.

[0:19:37] In welke stelsel je het ook stopt?

[0:19:40] De koek moet groter.

[0:19:41] Er moet nog meer geld bij.

[0:19:42] En wat is de ambitie van collega Bosma Hoekstra om inderdaad INW gewoon meer middelen te geven om het werk dat moet gebeuren, 80 miljard tekort tot 2040, uit te voeren?

[0:19:54] Ik had de microfoon gaan staan.

[0:19:58] Voorzitter, excuses.

[0:20:00] Op dit moment, en zo ben ik ook begonnen met mijn bijdrage, heb ik dat geld simpel genoeg niet voor handen.

[0:20:06] En daarom heb ik ook geschetst dat we naar de lange termijn veel creatiever moeten denken om die koek wel te kunnen vergroten.

[0:20:13] Als er hier iemand is in deze commissie die het gouden ei heeft om te bedenken waar we dat geld vandaan moeten halen, be my guest, ik denk graag mee en dan kijken we waar dat gevonden zou kunnen worden.

[0:20:30] Maar ik denk dat we juist eens naar andere landen moeten kijken waar de financiering op een andere manier plaatsvindt en waarin de fondsen ook op een andere manier gevuld worden.

[0:20:38] Vandaar dat ik niet uitputtend, want er zijn veel meer mogelijkheden, de ministers wat suggesties heb gedaan.

[0:20:45] En ik moet zeggen, die komen niet bij mij vandaan.

[0:20:47] Die komen denk ik van heel veel mensen die hier op de tribune zitten, die op dit moment dus ook heel hard aan het meedenken zijn om te kijken hoe we die koek kunnen vergroten.

[0:20:56] Dus ik denk dat daarin de uitdaging ligt.

[0:20:58] En mochten er hier voorstellen komen om die koek te vergroten met de goede dekking, dan gaan we ze even in overleg.

[0:21:05] Maar op dit moment is voor de lange termijn denk ik dat hier kansen liggen die de minister samen met zijn collega van Financiën op zou kunnen pakken.

[0:21:17] Ja, voorzitter.

[0:21:17] Het gouden ei is gewoon beter onderhandelen bij de formatie.

[0:21:21] Zo simpel is het.

[0:21:22] Zo simpel kan politiek soms zijn.

[0:21:24] Maar mijn vervolgvraag gaat even over hoe hard de eis is naar het ministerie van Defensie om hen vanuit die 3,5% NAVO-norm gewoon mee te laten betalen.

[0:21:35] Concreet voorbeeld.

[0:21:36] Er wordt een enorm munitiedepot bij Staphorst gebouwd.

[0:21:40] Daar stelt de gemeente, Staphorst steekt daarvoor zijn nek uit.

[0:21:44] Maar dat vereist eigenlijk wel dat de afslag op een andere plek wordt gelegd van de A28.

[0:21:49] En dat zou toch gewoon mee moeten genomen worden dan in die investering die vanuit de defensiemiddelen wordt geïnvesteerd.

[0:21:54] Want nu wordt het eindeloos heen en weer schuiven van dozen tussen de twee ministeries.

[0:22:01] En gebeurt er uiteindelijk niks.

[0:22:02] En er zit ook een winstpersoon van het CDA bij defensie.

[0:22:06] Hoe hard kunnen wij hier samen ons best voldoen, mevrouw Boelsma Hoekstra, dat dit gewoon gaat gebeuren en geregeld gaat worden.

[0:22:14] En het liefst vanuit die defensiemiddelen.

[0:22:18] Dank u wel.

[0:22:19] Mijn laatste alinea heb ik heel duidelijk aangegeven dat dit ministerie juist in gesprek moet met Defensie, maar ook met VRO, ook met KGG.

[0:22:32] Want alle ministeries zijn afhankelijk van hoe onze info erbij ligt.

[0:22:37] Dus ik denk dat als de minister toe zou kunnen zeggen om de stand van zaken te schetsen, dat we daarin kunnen kijken waar de ruimte is en hoe we verder kunnen.

[0:22:48] En ja, ik denk dat als die ministeries gebruik willen maken van onze infrastructuur, dat juist die verbinding en die samenwerking van groot belang is en hoe dat gefinancierd gaat worden, dat is niet aan mij.

[0:23:02] Dat leg ik even terug bij de bewindspersonen.

[0:23:06] Maar ik denk dat juist de noodzak van goede infra daar ook heel goed tussen de oren moet.

[0:23:12] En dan kijken we waar dat in resulteert in de terugkoppeling die wij krijgen.

[0:23:19] Dank u wel.

[0:23:20] Dan ga ik naar de heer Bikkers van de VVD.

[0:23:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:25] Voorzitter, Nederland mag niet tot stilstand komen.

[0:23:29] Het eerste kwartaal van dit jaar liet alweer 10% meer file druk zien in vergelijking met vorig jaar.

[0:23:34] Of we het nu hebben over de ring Utrecht, knooppunt Hoevelaken, de A15 bij Rotterdam of de ring A10.

[0:23:39] Voorzitter, als wegen vaststaan wordt het geld niet verdiend.

[0:23:43] En juist daarom is het goed dat dit kabinet de realiteit onder ogen ziet.

[0:23:46] De opgave is simpelweg groter dan de middelen.

[0:23:49] En niet alles kan tegelijk.

[0:23:51] En dat vraagt om keuzes, scherpe keuzes.

[0:23:54] En voorzitter, de VVD herkent in de brief van afgelopen vrijdag het afwegingskader de input die de commissie heeft meegegeven.

[0:24:01] En dank daarvoor aan beide bewindspersoon.

[0:24:02] Maar voorzitter, prioriteren mag nooit een opmaat zijn om investeren in onze wegen, vaarwegen en spoorwegen achterwege te laten.

[0:24:10] Het moet een strategische keuze zijn voor Nederland, voor ons verdienvermogen, voor woningbouw.

[0:24:14] De VVD vindt het daarom cruciaal dat dit de afwegingskader niet alleen netjes op papier staat, maar ook richting geeft.

[0:24:20] Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister.

[0:24:22] We lezen dat bereikbaarheid, economische ontwikkeling, woningbouw, defensie en veiligheid allemaal op plek krijgen.

[0:24:28] Maar hoe wordt dit straks gewogen?

[0:24:30] Wat weegt zwaarder als het er echt op aankomt?

[0:24:33] En kan de minister of de staatssecretaris concreet maken hoe wordt voorkomen dat dit een optelsom van belangen wordt waarbij uiteindelijk geen enkel project echt prioriteit krijgt?

[0:24:42] En hoe zorgt de minister ervoor dat de keuzes daadwerkelijk bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

[0:24:47] En voorzitter, de VVD steunt het uitgangspunt onderhoud en renovatie en vervang eerst en dan pas nieuwbouw.

[0:24:55] En dat is logisch, want je bouwt geen nieuw huis als het fundament rot is.

[0:24:58] Maar tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn, zoals ik al in mijn inleiding zei, Nederland kan zich niet veroorloven om stil te staan.

[0:25:04] En voorzitter, daar hoort iets bij.

[0:25:05] Want als we de komende jaren weer gaan onderhouden, renoveren, vervangen, dan betekent dat ook meer hinder voor Nederland.

[0:25:11] En die hinder raakt direct onze economie en het dagelijks leven van mensen.

[0:25:14] En voorzitter, daarom vraagt de minister slim plannen, beter spreiden, s'nachts doorwerken waar het kan, flankerende maatregelen, gebruik maken van innovatieve technieken en om werkzaamheden snel uit te voeren.

[0:25:25] En dit alles om zo veel mogelijk de hinder te beperken.

[0:25:27] En voorzitter, naast onderhoud en beheer moeten we voorkomen dat noodzakelijke uitbreidingsinvesteringen structureel naar achter geschoven worden.

[0:25:35] Hoe voorkomen we, vraag ik de minister, dat projecten die zichzelf terugverdienen door een positieve business case door dit afweegkader van de haak gaan afvallen?

[0:25:43] Dit zijn bij uitstekprojecten waar de markt bereid is om in te stappen en het geeft mogelijkheid om meer te investeren in de infrastructuur zonder dat het direct uit de portemonnee van deze bewindspersonen komt.

[0:25:52] Voorzitter, als we Nederland bereikbaar willen houden, is op termijn meer financiële armslag nodig.

[0:25:57] Dat erkennen we met z'n allen, denk ik.

[0:25:59] Maar voorzitter, dat is geen discussie voor vandaag.

[0:26:01] Vandaag gaat het over slimme werken met het geld dat we echt hebben.

[0:26:05] En de brief van het kabinet biedt daar gelukkig aanknopingspunten voor.

[0:26:08] Minder regeldruk, meer standaardisatie, innovatie, beter samenwerken met de markt en dat juicht de VVD toe.

[0:26:14] Maar dan moet het wel concreet worden en daarom vraag ik de minister welke maatregelen gaat hij op korte termijn nemen om de kosten van projecten daadwerkelijk omlaag te brengen.

[0:26:22] Wanneer zien we de eerste resultaten van minder regeldruk en snellere procedures?

[0:26:26] En als het gaat om alternatieve bekostiging, publiek-private samenwerking, Europese middelen, op welke opties zijn volgens de minister het meest kansrijk?

[0:26:34] En wanneer kan de Kamer daar concrete voorstellen van verwachten?

[0:26:37] Voorzitter, in het kader van innovatie en kostenbesparing zien we in de markt partijen die asfalt kunnen conserveren met jarenlange verlenen van levensduur tot gevolg.

[0:26:45] Noem het een verjongingscreme, maar dan met resultaat.

[0:26:49] Hoe kijkt de minister naar dit soort innovaties?

[0:26:52] Voorzitter, tot slot.

[0:26:53] De VVD vindt het belangrijk dat dit procent transparant en herleidbaar is.

[0:26:57] Niet de sterkste lobby, maar de grootste bijdrage aan Nederland moet doorslaggevend zijn.

[0:27:01] En daar hoort ook bij dat de Kamer haar rol kan blijven spelen.

[0:27:04] Kan de minister aangeven of de minister niet alleen achteraf, of dat de Kamer niet alleen achteraf mag instemmen, maar daadwerkelijk ook betrokken blijft bij de strategische keuzes die de komende maanden gemaakt worden?

[0:27:13] Voorzitter, Nederland staat voor een grote opgave.

[0:27:16] De keuzes die we nu maken bepalen hoe ons land er over 10, 20 jaar bij staat.

[0:27:20] En niet alleen qua infrastructuur, maar ook economisch.

[0:27:22] De VVD kiest daarbij voor een duidelijke lijn.

[0:27:24] Onderhoud op orde, scherpe keuzes, focus op economische kracht en woningbouw met oog op de lange termijn.

[0:27:30] Dank u wel.

[0:27:32] Ik heb nog een interruptie van de heer De Hoop.

[0:27:34] De heer De Hoop.

[0:27:35] Ja, voorzitter.

[0:27:37] Ik hoorde de heer Bikkers namens de VVD zeggen dat het duidelijk is dat er meer financiële armslag nodig zou moeten zijn.

[0:27:46] En toch zitten we nu in de situatie dat het niet het geval is.

[0:27:49] En dat is een probleem voor deze minister.

[0:27:53] Maar ook mede veroorzaakt door de minister van Financiën van de VVD zelf.

[0:27:57] En ik vraag eigenlijk aan de heer Bikkers of we van hem kunnen verwachten dat hij ook zijn minister van Financiën aanspreekt om die koek te vergroten de komende periode.

[0:28:06] Want de situatie zoals die nu is, is geen gegeven, maar veroorzaakt toch ook mede door de partij van de heer Bikkers zelf.

[0:28:14] Dus ik zou daar eigenlijk wat reflectie op willen en ook vragen of hij bereid is om toch ook zijn eigen minister van Financiën hier toch even goed op aan te spreken.

[0:28:25] Ja, voorzitter, ik hoorde het in de termijn van de heer De Hoop ook al.

[0:28:28] En toen dacht ik, zou ik daar dan mijn interruptie aan besteden?

[0:28:30] Maar dan laat ik dat dan in mijn eigen beantwoording hierin doen.

[0:28:34] Want de heer De Hoop zei, afgelopen jaren heeft de VVD het laten afweten.

[0:28:38] Even in mijn woorden.

[0:28:40] In Rutte 3 gaven we 1 miljard extra uit aan de infrastructuur.

[0:28:43] Rutte 4 of 1,2 miljard.

[0:28:45] De vorige coalitie schoof 1, trok 2,5 miljard extra voor infrastructuur uit.

[0:28:51] Dit kabinet trekt 1,5 miljard extra uit voor infrastructuur.

[0:28:56] Je kunt de VVD niet verwijten dat we niet pleiten voor extra geld voor infrastructuur.

[0:29:01] Dat het niet genoeg is, dat ben ik met de hoop eens.

[0:29:04] En volgens mij moeten we daarom ook echt kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat externe financiering gekoppeld wordt aan onze projecten.

[0:29:10] Dat marktpartijen bereid zijn om in te stappen.

[0:29:14] Als pensioenfondsen spreekt, dan zeggen ze, wij betalen de hele route solij.

[0:29:19] Maar we zouden ook zo graag ons geld in Nederland willen investeren.

[0:29:23] Dit zijn allemaal voorbeelden waarvan ik denk, laten we daar nou eens het goede gesprek over voeren.

[0:29:27] Kijken hoe we inderdaad, zoals mijn twee voorgangers ook al zeiden, die koek groter kunnen maken.

[0:29:33] Met het resultaat dat onze infrastructuur op orde blijft.

[0:29:38] De heer De Hoop vervolgt, denk ik.

[0:29:40] Ja, voorzitter.

[0:29:40] Ik zie eerder de heer Bikkers van de VVD met trots verdedigen wat er allemaal wel niet uitgetrokken zou zijn voor infrastructuur de afgelopen jaren.

[0:29:47] Dan ook maar enige reflectie dat het veel te weinig is.

[0:29:49] En dat verbaast me toch wel.

[0:29:50] Omdat zijn eigen bewindspersonen met de handen in het haar zit.

[0:29:54] De vorige minister zei ik ben in een tutkrap pak genaaid.

[0:29:57] En we zijn nu wel echt op een punt bereikt dat het zeer problematisch is.

[0:30:01] Maar laat ik dan binnen de schaarste kijken wat ik van de heer Bikkers kan vragen.

[0:30:05] Hij zegt, we willen onderhoud vooropzetten, daarna pas nieuwe aanleg.

[0:30:10] Wat betekent dat voor de keuzes van de VVD?

[0:30:12] Is er ook iets waarvan de heer Bikkers zegt, dat zouden we de komende jaren dan misschien even niet moeten doen op dit moment?

[0:30:18] De heer Bikkers.

[0:30:20] Voorzitter, zoals ik al zei, voor ons gaat onderhoud en het instand houden van de infrastructuur die we op dit moment hebben staat voorop.

[0:30:27] Dat betekent dat we daar dus ook een heleboel dingen achteraan niet kunnen doen op het moment dat er onvoldoende middelen zijn.

[0:30:33] Maar die koek moet groter waar het gaat om externe financiering, werk met werk maken, koppelkansen met andere departementen.

[0:30:39] Allemaal stappen die we moeten zetten.

[0:30:42] Dus het is voor de VVD absoluut niet zo dat we na vandaag klaar zijn en zeggen we hebben een afwegingskader.

[0:30:47] Succes, kabinet, ga daarmee aan de slag.

[0:30:49] Nee, het is voor ons echt wel zaak dat we niet achteroverleunen, maar juist een stap vooruit zetten om te kijken hoe we extra geld kunnen koppelen aan de infrastructuur.

[0:30:59] Voorzitter, om dan concreter te maken, bijvoorbeeld de wegprojecten die gepauseerd zijn.

[0:31:05] Dat is nieuwbouw, nieuwe aanleg.

[0:31:07] Is de VVD bereid om te zeggen, we gaan die middelen nu inzetten voor onderhoud?

[0:31:12] In plaats van toch die nieuwe aanleg, omdat we weten dat we daar nu niet antiek toekomen, het heeft niet de prioriteit.

[0:31:17] Is de VVD dan ook bereid om zo'n pijnlijke keuze een keer te maken?

[0:31:22] De heer Bekkers.

[0:31:22] Ja, voorzitter.

[0:31:23] Kijk, die keuze hebben we al gemaakt in het coalitiekoord.

[0:31:26] Daar hebben we heel duidelijk opgeschreven.

[0:31:28] Om heel Nederland veilig, bereikbaar en economisch sterk te houden, zal de onderhoudsopgave de komende jaren vooraan krijgen in het toebedelen van de beschikbare middelen.

[0:31:35] Heel simpel en eenvoudiger kan ik het niet maken.

[0:31:42] Ja voorzitter, de heer Bikkers had het in zijn bijdrage ook over economische groei en het belang daarvan.

[0:31:47] In de brief van de minister haalt hij ook het rapport Wenning aan bijvoorbeeld.

[0:31:50] Die schetst ook hoe belangrijk de infrastructuur ervoor is.

[0:31:53] Maar ook schrijft de minister dat het hier niet gaat om conceptieve uitgaven.

[0:31:59] Maar dat het uitgaven zijn die belangrijk zijn voor de structurele en economische maatschappelijke meerwaarde.

[0:32:03] En ik proef eruit ook dat de minister zegt die conceptieve uitgaven zouden we dan ook misschien wat minder moeten doen.

[0:32:08] Is de VVD dan ook bereid om deze keer eindelijk te zeggen, die accijnsverlaging gaan we dit jaar niet doen, kost een miljard euro voor tien cent verlaging van accijnsen, waarmee je heel veel dingen zou kunnen doen op het gebied van onderhoud en infrastructuur.

[0:32:22] Is de VVD dan bereid om ook een keer zo'n moeilijke keuze te maken om te zeggen, dan gaan we een keer niet de constructieve uitgaven doen, dan gaan we investeren in onze infrastructuur.

[0:32:37] Ik zag nog een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

[0:32:40] En ik weet niet, de heer Grimmels ook nog, denk ik.

[0:32:43] Ga ik eerst naar de heer Stoffer.

[0:32:46] Dank, voorzitter.

[0:32:46] Ik wist niet wie eerder was, maar goed.

[0:32:50] Ik denk dat wij redelijk bij elkaar aansluiten.

[0:32:54] Voorzitter, ik zou natuurlijk van allerlei zaken uit het verleden op kunnen halen.

[0:32:57] Ja, maar daar enzovoort.

[0:32:58] Dat helpt niet zoveel, want daarmee komen we op dit moment niet verder.

[0:33:01] Vooruitkijk is beter, denk ik.

[0:33:03] En ik ben blij om te horen dat de heer Bikkers aangeeft... dat hij verschillende alternatieven naast elkaar wil zetten... om te kijken hoe we die koek groter kunnen maken.

[0:33:12] Dat doet me goed.

[0:33:13] Ik wil er een hele concrete aan toevoegen.

[0:33:16] Zou het ook kunnen zijn, want dat redden we niet voor deze begrotingsronde.

[0:33:20] Dat gaat gewoon, laten we heel eerlijk de financiën van Nederland bekijken...

[0:33:22] Het gaat niet lukken om die koek heel veel groter te maken voor die tijd.

[0:33:26] Dus zo'n prioritering op onderhoud zou ik me goed voor kunnen stellen.

[0:33:29] Zou het daarbij bijvoorbeeld ook kunnen zijn dat we een kasschuif doen?

[0:33:32] Zou de VVD dat mee kunnen maken om wat geld naar voren te halen?

[0:33:35] We zorgen dat dat onderhoud echt goed geborgd is.

[0:33:38] En dan moeten we elkaar op de middellange termijn zoeken naar...

[0:33:41] kunnen we dan die gaten gaan vullen... met ook de creatieve oplossingen die de heer Bikkers zelf aangaf.

[0:33:47] En misschien kunnen we er met elkaar nog meer van maken.

[0:33:49] Om te voorkomen dat wat in Noord-Nederland de afgelopen weken gebeurde... op andere plaatsen waar je zit en denkt... er worden gewoon onlogische keuzes gemaakt die op termijn heel veel geld kosten.

[0:34:00] Dus een hele concrete vraag.

[0:34:01] Is een kasschuif denkbaar voor de VVD?

[0:34:04] De heer Bikkers.

[0:34:05] Voorzitter, volgens mij is het stap voor stap.

[0:34:07] We zijn op dit moment bezig met dat afwegingskader.

[0:34:10] En als blijkt dat als we de onderhoudsopgave waar we voor staan middels dit afwegingskader onvoldoende kunnen financieren, dan staan wat mij betreft alle opties open om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er geen gaten in de weg vallen.

[0:34:23] Want dat laten we wat mij betreft niet gebeuren.

[0:34:26] De tunnels blijven bestaan, de gaten vallen niet in de weg en de viaducten mogen niet instorten.

[0:34:32] Dat staat voor mij buiten kijf.

[0:34:34] Dus als blijkt dat middels dit afwegingskader na de zomer er onvoldoende overblijft, dan staat de VVD voor alle opties open.

[0:34:42] Natuurlijk zullen we dan ook afwegen wat daar de consequenties van zijn.

[0:34:45] Dat gesprek zullen we dan voeren.

[0:34:51] Ja, voorzitter.

[0:34:52] De heer Bikkers is natuurlijk een meester in om structurele en incidentele bedragen bij elkaar op te tellen.

[0:34:56] Het enige kabinet dat de afgelopen 16 jaar echt significant in infra heeft geïnvesteerd was het kabinet Rutte 4 met stuk 1,5 miljard euro.

[0:35:04] En de andere kabinet, dat was kruimelwerk.

[0:35:07] En vaak incidenteel.

[0:35:08] En het afgelopen kabinet heeft zelfs door in te grijpen in de prijsbijstelling cumulatief 4 miljard weggehaald bij INW.

[0:35:15] En ik vraag een hele kleine vraag aan de de heer Bikkers van de VVD.

[0:35:19] Kunnen we er samen voor zorgen dat de komende jaren de prijsbijstelling die uitgekeerd gaat worden aan de fondsen van INW, tenminste de reële prijsstijging gaat bijhouden?

[0:35:29] Een hele kleine vraag.

[0:35:30] Ik vraag niet om meer geld, maar wel dat die prijsbijstelling doet waar ze voor bedoeld is, namelijk de prijsontwikkeling in de grond- en weg- en waterbouw, die vaak forser stijgt dan in de rest van de economie, dat die wordt bijgehouden.

[0:35:44] De heer Bikkers.

[0:35:45] Ja, voorzitter.

[0:35:45] Kijk, er is wel degelijk in dit coalitiekoord ook extra geld uitgetrokken voor infrastructuur.

[0:35:52] En wat er nodig is, daar sta ik altijd voor open om het gesprek over te voeren.

[0:35:56] Maar ook zoals ik al richting de heer Stoffer zei, laten we stap voor stap kijken wat er nodig is.

[0:36:00] Eerst het afwegingskader, dan tot de conclusie komen of er wel of niet voldoende is en dan de volgende stap zetten.

[0:36:08] Meneer Grimmers.

[0:36:09] Voorzitter, dit is een ontwijkend antwoord.

[0:36:11] Ik weet ook wel dat er een fooie is bijgekomen van Struk een half miljard.

[0:36:14] En een half miljard op een opgave van 80 miljard tot 20, 40 is echt peanuts.

[0:36:19] Maar dat dagen later.

[0:36:21] Net als meneer Stoffer, als collega Stoffer, ik ga niet mis en muis over het verleden.

[0:36:24] Ik ga me focussen op de toekomst om daar een oplossing voor te bedenken.

[0:36:27] En wat dreigt is dat de problematiek nog erger wordt.

[0:36:31] Want in het verleden bij financiële problematiek in augustus, we weten augustus is de slechtste maand van het jaar.

[0:36:36] Voor ons belastingstelsel, maar ook voor veel departementen.

[0:36:39] Want er moeten aan koopkrachtplaatjes worden gedraaid.

[0:36:41] En dan wordt er vaak een hele makkelijke maatregel ingeboekt.

[0:36:44] Namelijk de prijs bij stelling wordt niet volledig uitgekeerd.

[0:36:47] Daar heeft dit departement...

[0:36:48] ...van infrastructuur en waterstaat keiharde last van.

[0:36:51] Want een normale prijsbestelling houdt vaak al de reële prijsontwikkeling niet bij.

[0:36:56] Mijn enige vraag is of ik de VVD mee heb als medestander... ...om te zorgen dat INW deze zomer en de komende jaren op de prijsbestelling mag rekenen... ...die de daadwerkelijke kostenstijging in de grondweg- en waterbouw bijhoudt.

[0:37:10] Ja of nee?

[0:37:13] De heer Bekkers.

[0:37:14] Voorzitter...

[0:37:16] Kijk, uiteindelijk nogmaals, wat er nodig is, is nodig.

[0:37:21] En daar gaan we met elkaar naar kijken.

[0:37:23] En als dit nodig is om uiteindelijk de onderhoudsopgave te kunnen blijven financieren... dan kijk ik heel graag met de heer Gimwies hoe we dat met elkaar kunnen organiseren.

[0:37:32] Maar het is wel stap voor stap.

[0:37:34] Ik vind het nu te vroeg om te zeggen... laten we met elkaar die prijsbijste heen regelen.

[0:37:37] Laten we met elkaar de portemonnee trekken.

[0:37:39] Laten we eerst eventjes het kabinet aan de slag gaan met dit afwegingskader.

[0:37:44] Tot de conclusie komen waar we aan toe zijn...

[0:37:46] Voordat we de portemonnee trekken.

[0:37:51] U bent helaas door de interrupties heen.

[0:37:53] Maar ik heb nog wel een interruptie van de heer Goudswaard.

[0:37:56] De heer Goudswaard van jaar 21.

[0:38:00] Ja, ik weet niet of ik de heer Genwes daar blij mee ga maken.

[0:38:02] En ik moet ook heerlijk zeggen, ik vond me ook bijna bezwaard richting de heer Bikkers van de VVD.

[0:38:06] Want hij krijgt heel veel interrupties.

[0:38:09] En ik wil ook echt even aangeven, dit kabinet heeft natuurlijk niet al die tekorten veroorzaakt.

[0:38:16] Ik ben alleen wel een beetje nieuwsgierig wanneer ik dan de heer Bikkers hoort zeggen, laten we nou eerst dat afwegingskader doen.

[0:38:23] Daar hebben we ook allemaal onze moties voor ingediend.

[0:38:25] Fijn daarvoor dat daar serieus naar is gekeken.

[0:38:27] En dan kijken we wat afdoende is.

[0:38:30] Maar mijn grote vraag is dan, wat wordt dan...

[0:38:32] Wat wordt dan uw referentie?

[0:38:34] Wanneer is het afdoende?

[0:38:36] Op wat voor termijn gaat u zeggen, nu is er serieus zicht op lucht voor de betrokken projecten.

[0:38:46] Dus wellicht kan de heer Bikkers ons daar even in meenemen.

[0:38:52] De heer Bikkers.

[0:38:53] Ja, voorzitter.

[0:38:53] Kijk, primair gaat het om de onderhoudsopgave die we met elkaar hebben.

[0:39:01] Daar start het.

[0:39:02] En op het moment dat blijkt dat we daar voldoende voor hebben, dan zullen we de volgende stappen zetten.

[0:39:07] Maar het gaat echt hoe zorgen we ervoor dat wat we hebben...

[0:39:10] Zoals ik al zei, we kunnen geen nieuwe dingen bouwen op een rot fundament.

[0:39:15] Je gaat geen nieuw huis bouwen op een rotte fundering.

[0:39:18] Zorg ervoor dat de bestaande infrastructuur die we hebben op een goede manier erbij ligt.

[0:39:23] En als dat lukt, kunnen we wat mij betreft de volgende stappen gaan zetten en gaan kijken waar extra's mogelijk is.

[0:39:28] Met daarbij, en ook daarin geef ik aan, is die economie en die woningbouw natuurlijk wel essentieel.

[0:39:35] Dus ook daar zullen we de keuzes maken.

[0:39:38] Waar gaan we dat onderhoud zo snel mogelijk doen?

[0:39:40] Waar kan het eventueel naar achter?

[0:39:42] Hoe kunnen we levensverlengende maatregelen treffen zonder daarbij kapitaalvernietiging te doen?

[0:39:47] Allemaal van dat soort dingen geef ik graag het kabinet mee om aan de slag te gaan komende zomer.

[0:39:51] En dan gaan we na de zomer kijken wat eruit komt.

[0:39:57] Een hele korte vervolgvraag.

[0:40:02] Dank voor dit antwoord.

[0:40:03] Dan gaat het dus betekenen dat na de zomer... dan gaat bijvoorbeeld VVD kijken van oké... is de onderhoudsopgave voldoende voor ons afgetikt?

[0:40:15] Dan blijf ik nog steeds met de vraag zitten...

[0:40:18] Bent u dan van mening dat al die onderhoudsopgaven dan genoeg voorzien zijn van financiering?

[0:40:23] Want dat gaat natuurlijk niet het geval zijn.

[0:40:26] Dus er moet volgens mij echt iets gebeuren.

[0:40:29] En toen dit minderheidskabinet bij elkaar kwam en het geld ging verdelen en keuzes heeft gemaakt.

[0:40:35] Toen wist dit minderheidskabinet ook dat hier best wat pijn ging komen.

[0:40:40] Bent u daar dan als VVD ook heel erg door overvallen?

[0:40:45] Als u kijkt naar...

[0:40:47] ...en alle input die wij hebben gekregen als commissie.

[0:40:51] De heer Beekkers.

[0:40:52] Nee, voorzitter.

[0:40:53] Daar is de VVD niet over vallen.

[0:40:56] Sterker nog, in de coalitieonderhandeling hebben we daar uitgebreid over gesproken.

[0:41:00] Dat heeft ook geleid tot een passage in het coalitieakkoord... ...waarin opgeschreven staat dat we dit prioriteringsvraagstuk op tafels moeten leggen... ...om te komen tot een goede afweging.

[0:41:11] Waar gaan we ons geld op dit moment aan uitgeven?

[0:41:13] Kijk, uiteindelijk is het net als thuis.

[0:41:16] Op het moment dat ik mijn huis bekijk, dan zie ik dat de kozijnen misschien wat geschild moeten worden, de tuin moet aangepakt worden, ik wil misschien nog een uitbouw plaatsen, allemaal prachtige dingen.

[0:41:26] En dan ga ik toch kijken naar mijn portemonnee en het kan niet allemaal tegelijk.

[0:41:31] En dan start het bij mij op het moment dat ik een gat in mijn dak krijg, start het wel met het repareren van het dak.

[0:41:38] En wacht ik even met het ophogen van de tuin en de uitbouw.

[0:41:41] Zo kijk ik ook naar die infrastructuur.

[0:41:43] We hebben een perkbudget.

[0:41:44] We zullen moeten zorgen dat Nederland in beweging blijft.

[0:41:49] Dat is belangrijk.

[0:41:50] En pas daarna kunnen we kijken of er volgende stappen gezet kunnen worden.

[0:41:55] Dank u wel.

[0:41:56] Dan heb ik nog een interruptie van de heer Prikhaas en dan wil ik u vragen om bij de beantwoording niet allerlei tuinenhuisjes en allerlei omgevingen te betrekken, maar een beetje compact houden, zodat we ook nog de termijnen van de andere Kamerleden kunnen doen.

[0:42:09] De heer Prikhaas, aan u het woord van de PVV.

[0:42:11] Dank voorzitter.

[0:42:12] Ja, ik hoor meneer Bickers een prachtig verhaal houden over prioritering met betrekking tot budgetten.

[0:42:19] Vervolgens maakt dit kabinet, waar de VVD in plaats heeft genomen, een dealtje met een pro om 380 miljoen euro extra aan ontwikkelingshulp te gaan besteden.

[0:42:32] Terwijl er op allerlei gronden tekorten zijn.

[0:42:34] Ik vraag me dan af, waar liggen de echte prioriteiten van de VVD?

[0:42:39] Voorzitter, de prioriteiten bij de VVD zijn volgens mij vrij helder.

[0:42:43] Als je kijkt naar het feit dat we anderhalf miljard extra uitgetrokken hebben voor infrastructuur.

[0:42:48] En u heeft het over, en volgens mij noemde de heer Grimwis dat al een fooi, die anderhalf miljard.

[0:42:52] Nou, dan zou ik wel de heer Grimwis willen citeren.

[0:42:56] Dan is dit echt een fooi als het gaat over ontwikkelingshulp.

[0:43:00] Dus volgens mij wordt daarin glashelder waar de prioriteiten van de VVD liggen.

[0:43:06] De heer Prekaerts, PVV.

[0:43:07] Ja, voorzitter.

[0:43:08] 380 miljoen zou ik geen voorje noemen.

[0:43:11] Dat meneer Ginwis half miljard een voorje noemt, dat laat ik aan meneer Ginwis.

[0:43:16] En dat is overigens voor infra.

[0:43:18] Maar desalniettemin, ik krijg eigenlijk geen antwoord op mijn vraag waar de prioriteiten liggen van de VVD.

[0:43:23] Aangezien zij wel instemmen met 380 miljoen extra ontwikkelingshulp.

[0:43:26] Terwijl er zoveel problemen zijn, zeker op INW, qua budgetten en qua financiering.

[0:43:32] De heer Bikkers.

[0:43:33] Ja voorzitter, kijk als je dit coalitieakkoord bekijkt zijn er twee departementen die er eigenlijk praktisch best goed afkomen.

[0:43:39] Waar het gaat om extra geld.

[0:43:41] Praktisch elk departement heeft een bezuinigingsopgave en er zijn er twee die dat niet hebben.

[0:43:45] Dat is defensie, dus het gaat over veiligheid en dat is infrastructuur.

[0:43:48] Dat gaat over in beweging blijven en zorgen dat we de economie draaiende houden.

[0:43:53] Dus voorzitter, daar liggen de prioriteiten.

[0:43:58] De heer Prikka's nog voor een derde.

[0:44:00] Ja, gaat de gang.

[0:44:01] Meer een constatering, voorzitter, dat er niet echt antwoord wordt gegeven.

[0:44:06] Dus daar laat ik het maar bij.

[0:44:09] Dat is een uur.

[0:44:09] Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP nog voor een interruptie.

[0:44:13] Ja, voorzitter.

[0:44:13] Deze was niet van plan.

[0:44:14] Maar de laatste zin van de heer Bikkers, dat schiet me toch echt wel in de verkeerde keel gehad.

[0:44:18] Dat je nu denkt, Defensie en INW komen er goed af.

[0:44:21] Voorzitter, INW ligt al jaren op een soort ding wat kaal geplukt wordt, te weinig in zit.

[0:44:28] Echt ons onderhoud.

[0:44:30] En dat durf ik echt wel te zeggen, ik heb het jaren zelf mogen doen.

[0:44:33] En ik heb nu de acht jaar gezien wat er gebeurt.

[0:44:35] De data zijn op orde.

[0:44:36] Het is heel helder wat er tekort komen.

[0:44:38] Echt, INW is in de vorige periode te krap in het pak gezet.

[0:44:41] Nu opnieuw.

[0:44:42] Dit kunnen we echt niet constateren.

[0:44:43] Dus ik hoop dat de VVD dit gemak terug wil nemen.

[0:44:46] Ik wil echt, zoals ik heb met één interruptie idee, vooruitkijken.

[0:44:49] En echt kijken hoe de kaarten tot oplossingen komen.

[0:44:51] Maar als nu de VVD gaat me noemen van, ja weet je, bij INW zit het allemaal wel goed.

[0:44:55] Ze hebben nog een half miljard gekregen.

[0:44:57] Ja, echt voorzitter.

[0:44:58] Dan breekt mijn klomp.

[0:44:59] We moeten wel reëel onder ogen zien dat hier echt een heel zwaar tekort is.

[0:45:02] Dat op allerlei plaatsen niets meer lukt.

[0:45:04] En dat echt, als je niet uitkijkt, de veiligheid van Nederland gewoon te grappel wordt gegooid.

[0:45:09] En dat kost ons economische voorspoed, dat kost ons echt heel veel.

[0:45:13] Dus ik wil vooruitkijken, maar zo makkelijk moeten we het niet gaan doen.

[0:45:17] Dat wil ik echt dat de VVD dit terugneemt.

[0:45:21] Ja, voorzitter.

[0:45:22] Kijk, het enige wat ik doe is concluderen of constateren eigenlijk dat er twee departementen zijn die er geld bij gekregen hebben en de rest niet.

[0:45:30] En dat is heel simpel.

[0:45:31] Dus daar zit het.

[0:45:33] En als de heer Stoffer goed naar mijn verhaal geluisterd heeft, concludeer ik daar tegelijkertijd ook dat het niet voldoende is.

[0:45:40] En dat we met elkaar moeten kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat we meer ruimte creëren voor deze minister om aan de slag te kunnen.

[0:45:47] Dat delen we volgens mij ook met elkaar allemaal.

[0:45:50] Alleen de vraag is, en laat ik hem dan maar heel concreet maken, want ik voel wel uw vragen door alle vragen heen.

[0:45:56] Is de heer Bikkers bereid om de portemonnee ook echt te trekken?

[0:45:59] En daarvan zeg ik, het is uiteindelijk, hebben we met elkaar afgesproken, dit zijn de kaders waarbinnen we het doen.

[0:46:06] We starten een prioriterisch proces en dan gaan we verder kijken.

[0:46:09] En dat is precies waar we op dit moment in zitten.

[0:46:15] Dank u wel.

[0:46:16] Dan gaan we toch nog naar de volgende spreker, de heer Van Leijen van D66 voor de eerste termijn.

[0:46:22] Gaat het gaan.

[0:46:23] Dank u wel.

[0:46:24] Voorzitter, Nederland is gebouwd op LEF, de Deltawerker, de Afsluitdijk, hele steden die we uit het water hebben getrokken.

[0:46:30] Dat deden we niet omdat het makkelijk was, maar omdat we wisten dat het nodig was.

[0:46:35] Onze generatie staat voor een opgave van dezelfde orde.

[0:46:38] We staan voor een enorme onderhoudsopgave.

[0:46:40] Een opgave die essentieel is om Nederland veilig en economisch sterk te houden.

[0:46:45] En dit is niet de enige opgave die voor ons ligt.

[0:46:48] We hebben ook een enorme wooncrisis.

[0:46:50] We moeten 100.000 woningen per jaar bouwen.

[0:46:53] En achter elk van die 100.000 woningen zitten mensen.

[0:46:56] Een jong stel dat al jaren spaart.

[0:46:59] Een verpleegkundige die anderhalf uur reist omdat hij zich een woning in de buurt bij zijn werk niet kan veroorloven.

[0:47:04] Een gescheiden moeder die weer bij ouders is ingetrokken.

[0:47:08] Deze opgave vraagt om doorbraken.

[0:47:10] Grote keuzes die we niet langer voor ons uit mogen schuiven.

[0:47:14] De minister wil werken met een afwegingskader.

[0:47:16] Geen gesteggel per project.

[0:47:18] Geen politieke loterij waarbij wie het hardste roept het meeste krijgt.

[0:47:21] Maar heldere criteria, eerlijke afwegingen naar volgbare beslissingen.

[0:47:26] En dat kunnen wij goed volgen.

[0:47:30] Het is voor ons belangrijk dat woningbouw daarbij geen sluitbos wordt.

[0:47:33] Geen ook nog punt onderaan de lijst.

[0:47:35] Want een nieuwe wijk bouwen zonder die wijk te ontsluiten is als een huis neerzetten zonder een deur.

[0:47:40] Je komt er niet in.

[0:47:42] Bouwen en bereikbaarheid zijn geen twee aparte dossiers.

[0:47:45] Ze zijn één en hetzelfde vraagstuk.

[0:47:47] Onder het kabinet Schroof zagen hoe dit mis kan gaan.

[0:47:50] Er zijn vier grootschalige woningbouwlocaties aangewezen zonder dat de middelen zijn gereserveerd voor de bereikbaarheid.

[0:47:57] Dit kabinet gaat van 21 grootschalige nieuwbouwlocaties naar 30.

[0:48:01] Dat zijn negen extra kansen voor mensen om die ene plek te vinden die zij thuis kunnen noemen.

[0:48:06] We hoorden de minister van Volkshuisvesting tijdens het debat over de woningbouwopgave zeggen dat ze gezamenlijk met minister Karremans zoekt naar slimme locaties.

[0:48:15] Dat is goed nieuws, want dan kunnen onnodige investeringen in infrastructuur worden voorkomen.

[0:48:20] En van samenwerkende ministers worden wij natuurlijk altijd blij.

[0:48:24] Maar graag verenemen wij wel van de minister hoe hij hierop reflecteert.

[0:48:27] Hoe gaat hij vanuit zijn rol binnen de Taskforce Versnelling Woningbouw zijn bijdrage leveren aan die 100.000 nieuwe woningen per jaar?

[0:48:34] En kan de minister aan de Kamer toezeggen dat hij de Kamer tijdig informeert als bereikbaarheid toch een onoverkomelijke belemmering blijkt te zijn voor 30 grootschalige woningbouwlocaties?

[0:48:45] En voor de duidelijkheid met tijdig informeren bedoel ik voor het definitief vaststellen van het afweegkader, oftewel voor stap 3 uit de brief.

[0:48:54] Ik wil de minister en staatssecretaris ook aanmoedigen om naast het afwegingskader op zoek te gaan naar meer perspectief voor Nederland en op de langere termijn.

[0:49:03] Ik zou graag beide winstpersonen met dezelfde overtuiging hieraan zien willen werken als we het Nederlands elfte voor de overwinning zagen gaan tegen Zweden.

[0:49:12] Om de koek te vergroten hoor ik graag op korte termijn over de mogelijkheden om een Oostenrijks model in te voeren.

[0:49:18] Zodat we in infrastructuur kunnen investeren zonder last te hebben van de Europese begrotingsregels.

[0:49:24] Ook hoor ik graag welke andere mogelijkheden er benut gaan worden met betrekking tot alternatieve financiering.

[0:49:30] In de Kamerbrief wordt gesproken over een aantal te onderzoeken opties.

[0:49:34] Maar ik vraag me af met welke opties gaan we nou concreet aan de slag?

[0:49:37] En hoeveel extra middelen levert dit op?

[0:49:40] Bovendien verneem ik graag wat nu echt de mogelijkheden zijn met betrekking tot militaire mobiliteit.

[0:49:45] Dat Defensie een enorm belang heeft bij goede infrastructuur, dat snappen we allemaal.

[0:49:49] Maar wie gaat dit nou precies financieren?

[0:49:51] Dus kan de minister toezeggen de Kamer, gezamenlijk met de minister van Defensie, te informeren over de mogelijkheden?

[0:49:58] En voorzitter, laten we niet vergeten groot te denken.

[0:50:00] Mobiliteit en infrastructuur zijn geen losse dossiers.

[0:50:03] Ze zijn onderdeel van één ruimtelijke toekomst voor Nederland.

[0:50:06] Want als we brug en viaducten niet stuk voor stuk bestellen, maar gestandardiseerd en gezamenlijk aanbesteden, zodat ze bijna van de lopende band af komen rollen, dan besparen we op proceskosten en maken we onszelf met schaal een volume aantrekkelijker voor investeerders.

[0:50:20] En ook dat kan helpen.

[0:50:22] Voorzitter, D66 denkt dat meer ambitie ons gaat helpen.

[0:50:25] We moeten niet minder willen, maar slimmer bouwen.

[0:50:28] We staan voor enorme opgaven, zowel op het gebied van instandhouding als woningbouw.

[0:50:32] Dit vraagt om keuzes, lef en een beetje creativiteit.

[0:50:36] En ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

[0:50:42] Dank u wel.

[0:50:42] Dan ga ik naar mevrouw Wiersma van BBB.

[0:50:45] Gaat uw gang.

[0:50:46] Dank voorzitter.

[0:50:49] In Groningen, Friesland en Drenthe zet Rijkswaterstaat het geplande groot onderhoud aan de Rijkswegen stil.

[0:50:57] Niet omdat het werk niet nodig is, maar omdat het geld op is en dit kabinet niet voldoende middelen heeft gereserveerd om de infrastructuur daar op peil te houden.

[0:51:06] 92 kilometer asfalt wordt niet vervangen.

[0:51:09] 130 kilometer aan weg krijgt geen opknapbeurt en 104 kilometer vangrail wordt niet hersteld of vervangen.

[0:51:17] 94 viaducten en duikers blijven liggen en dit zijn wegen waar mensen iedere dag overheen moeten gaan om naar hun werk, school of familie te gaan.

[0:51:27] Of waar transporteurs rijden die het voedsel in de supermarkt brengen of de spullen van en naar de fabriek brengen.

[0:51:33] In grote delen van de regio is de auto geen luxe.

[0:51:37] Er rijdt niet overal een trein of bus.

[0:51:40] We hadden het er net al over.

[0:51:41] Als de weg uitvalt, valt voor veel mensen hun bereikbaarheid uit.

[0:51:46] En de reactie van de minister stelt BBB dan ook niet gerust.

[0:51:48] Want hij schrijft dat de veiligheid niet in het geding is en dat noodzakelijke maatregelen worden genomen zodra dat wel zo is.

[0:51:56] Ja, dat lijkt me geen onderhoudsbeleid.

[0:51:59] We wachten dus tot een weg of brug bijna onveilig is en gaan dan pas ingrijpen.

[0:52:03] Dat is niet verstandig.

[0:52:04] Dat is duurder en riskanter.

[0:52:07] Daarom zou BBB van de minister willen weten waarop hij die uitspraak baseert... dat de veiligheid niet in gevaar komt.

[0:52:14] Want hoe vaak worden deze wegen, viaducten en vangrails gecontroleerd...

[0:52:18] En welke gebreken zijn daarbij al bekend?

[0:52:22] En wanneer wordt de grens dan wel bereikt waarop alsnog wordt ingegrepen?

[0:52:26] En kan de minister daarbij garanderen dat er de komende jaren geen snelheidsbeperkingen, gewichtsbeperkingen of afsluitingen nodig zijn in die regio?

[0:52:37] Voorzitter, we hebben daar steeds voor gewaarschuwd en de rekening mag steeds niet aan de regio gepresenteerd worden wanneer Den Haag tekort komt.

[0:52:45] En toch gebeurt het.

[0:52:47] Voor andere politieke keuzes worden miljoenen tot miljarden gevonden.

[0:52:50] Voor defensie, voor Oekraïne, voor ontwikkelingshulp.

[0:52:54] Maar als het gaat om het veilig en bereikbehouden van onze eigen dorpen, steden en provincies, krijgen inwoners te horen dat het geld op is.

[0:53:03] Hoezo op?

[0:53:04] Want bij Defensie klotst het geld bij de plinten op.

[0:53:07] Defensie maakt ook gebruik van alle wegen en bruggen en in het kader van de weerbaarheid zou juist Defensie kunnen of moeten meebetalen aan onderhouden aan wegen, bruggen en spoor.

[0:53:16] Ze zijn ook opgenomen in de prioritering zoals in de brief stond.

[0:53:21] Maar dan heb ik de volgende vraag, want wat zijn de voorwaarden voor cofinanciering van Defensie?

[0:53:28] En weet de minister ook of er ruimte is om die voorwaarden eventueel ook wat op te rekken, omdat de weerbaarheid in brede zin van toepassing is op de staat van onze infrastructuur?

[0:53:40] Dan voorzitter, de N36 en de N50 behoren al jaren tot de gevaarlijkste rijkswegen van Nederland.

[0:53:47] En daarom heeft BBB geregeld dat er 40 miljoen beschikbaar komt om de rijbaanscheiding eindelijk te realiseren.

[0:53:53] En was er mede dankzij BBB 115 miljoen euro gereserveerd voor de N36.

[0:53:58] dan kan het niet zo zijn dat deze projecten bij een nieuwe herprioritering opnieuw vertraging oplopen.

[0:54:03] Dus wil de minister vragen of hij kan garanderen dat die gereserveerde middelen voor de N36 en de N50 beschikbaar blijven?

[0:54:11] En wanneer begint de uitvoering dan van de rijbaanscheiding op de N36 tussen Almelo en Omen en op de N50 tussen Kampen en Ramspol?

[0:54:21] Dan ga ik nog verder in de regio, want ook de N35 tussen Wierden en Nijverdal wacht al sinds 2019 op een herstart, terwijl de gronden en panden al zijn aangekocht.

[0:54:31] Wanneer neemt de minister hierover eindelijk een besluit?

[0:54:34] Hetzelfde geldt voor belangrijke verbindingen in Gelderland.

[0:54:37] Projecten als de A2 tussen Deil en Vught, de A50 tussen Ewijk en Paalgraven en de knooppunten Hoevelaken en Barneveld staan al jaren stil door een combinatie van stikstof, beperkte capaciteit en geldgebrek.

[0:54:50] Maar welke stappen zet deze minister om ook deze projecten weer perspectief te geven?

[0:54:55] En wordt daarbij in de prioritering ook meegewogen dat de regio's al geld, capaciteit en jaren voorbereiding in deze projecten gestoken hebben?

[0:55:04] En kan de minister daarbij toezeggen dat bestaande meerdafspraken en regionale cofinanciering niet zomaar worden opengebroken op basis van het prioriteringskader?

[0:55:14] Bedankt.

[0:55:18] Dank u wel.

[0:55:19] Dan ga ik naar de heer Goudswaard van jaar 21.

[0:55:21] Gaat uw gang.

[0:55:23] Ja, dank u voorzitter.

[0:55:25] Als u denkt, wat is het hier rustig, dan kan het kloppen, want de heer Heutink is niet aanwezig.

[0:55:31] GELACH

[0:55:33] En daarom is deze inbreng ook mede namens Groep Markershouwer.

[0:55:38] En elke politieke partij die hier vandaag zit, die heeft net als wij talloze gesprekken voerd met betrokken partijen.

[0:55:45] Zo hebben wij ook gesprekken gevoerd met wethouders, burgemeesters, gedeputeerden en vertegenwoordigers van metropoolregio's.

[0:55:53] En andere samenwerkingsverbanden die willen spreken over de infrastructuurprojecten die bij hun spelen.

[0:56:01] En...

[0:56:02] Voorzitter, het erge is, zij hebben allemaal gelijk.

[0:56:05] Afgelopen maand was ik op werkbezoek een paar weken geleden bij de Zuidasdok.

[0:56:10] Maar overal in Nederland zien wij bruggen die vervangen moeten worden, wegen die vastlopen, woningbouwlocaties die ontsloten moeten worden.

[0:56:19] En regio's die wachten op investeringen die soms al jaren zijn toegezegd.

[0:56:23] Dus daarom wil ik deze minister aan het begin van ons debat toch een breed gedragen ongemak wat ik hier ook een beetje bespeur voorleggen.

[0:56:31] Want welk probleem probeert dit afwegingskader nu eigenlijk op te lossen?

[0:56:35] Want geen enkele regio krijgt hierdoor meer geld en de onderhoudsachterstanden die verdwijnen nou ook niet echt.

[0:56:41] Het afwegingskader bepaalt hooguit waar de pijn terechtkomt.

[0:56:45] En wat is er dan over vier of vijf jaar concreet beter... dankzij de keuzes die dan vandaag worden voorgesteld?

[0:56:51] En dan voorzitter, waarom wordt er zo weinig geld uitgetrokken... voor het fundament van ons land, de infrastructuur?

[0:56:58] Gaat het nog wel lukken om het basiskwaliteitsniveau te handhaven... gezien de tekorten ook op exploitatie, onderhoud en vernieuwing?

[0:57:06] Want blijvende onderinvestering gaat ten koste van bereikbaarheid... verhoogt maatschappelijke kosten...

[0:57:12] en schaadt de economische concurrentiepositie van Nederland.

[0:57:16] Voorzitter, de Grieken vertelden het verhaal van een koning uit Thessalier.

[0:57:22] Hij kapte een heilig bos van de godin Demeter om op korte termijn zijn eigen rijkdom te vergroten.

[0:57:29] Nou, dat moet je niet doen.

[0:57:31] Daar doen godinnen het niet zo goed op.

[0:57:32] En de meter die strafte hem met een onverzadigbare honger.

[0:57:35] Want hoe meer hij consumeerde, hoe groter zijn honger ook werd.

[0:57:40] En uiteindelijk vrat hij in sommige versies van de mythe zichzelf op.

[0:57:43] En voorzitter, die mythe die dringt zich op wanneer wij kijken naar de staat van onze infrastructuur.

[0:57:49] Want wij profiteren dagelijks van wegen, bruggen, sluizen, spoorlijnen.

[0:57:53] Die eerdere generaties hebben aangelegd.

[0:57:55] Maar wij investeren onvoldoende in het behoud daarvan.

[0:57:59] En de meter staat dan hier symbool voor de onvermijdelijke rekening van achterstallig onderhoud.

[0:58:05] Want hoe langer wij die rekening vooruit schrijven, hoe hoger zij uiteindelijk uitvalt.

[0:58:10] Want ook infrastructuur kent een simpele wet.

[0:58:13] Wie niet onderhoudt wat eerdere generaties hebben opgebouwd, die betaalt uiteindelijk een veel hogere prijs.

[0:58:21] Als we dan naar een andere mythe kijken, dat is die van schaarste.

[0:58:24] En die zou ik eigenlijk willen zeggen, die klopt volgens mij niet.

[0:58:27] Want alleen aan wegvervoer, gerelateerde belastingen en ander soortgelijke heffingen, komt toch op jaarbasis tussen de 18 en 20 miljard binnen.

[0:58:36] Meer dan genoeg om met tijd te doen keren als deze opbrengsten dan ook daadwerkelijk terugvloeien naar waar het opgehaald wordt.

[0:58:44] Dus daarom ook een aantal vragen aan de minister.

[0:58:47] Kan de minister aangeven welk deel van die onderhoudsachterstand en vervangingsopgave wordt opgelost door die extra 500 miljoen?

[0:58:55] En als dat slechts enkele procenten betreft, waarom presenteert het kabinet dit dan als een wezenlijke verbetering van perspectief?

[0:59:04] En is de minister ook bereid om binnen de ministerraad duidelijk te maken dat het code zwart is voor de Nederlandse infrastructuur en zich hard te maken voor het openbreken van het regeerakkoord om structureel meer geld richting INW te krijgen?

[0:59:17] En voorzitter dan over het afwegingskader zelf.

[0:59:20] Wij zijn tevreden dat water en constructieve veiligheid opeenstaat.

[0:59:24] Volgens mij iedereen hier.

[0:59:26] Maar wij missen een beschouwing op hoe de functie en het landelijke netwerk wordt meegewogen.

[0:59:31] Het is heel fijn dat er ook gekeken wordt naar bereikbaarheid zoals in de brief staat.

[0:59:35] Maar wat betekent dit dan concreet?

[0:59:37] Betekent kijken naar bereikbaarheid en deze ook het functioneren tussen weg, water, spoor onderling.

[0:59:43] Want multimodaliteit is cruciaal om de logistieke vraag te kunnen blijven dragen.

[0:59:49] Maar multimodaliteit wordt alleen aantrekkelijk als de basis en de betrouwbaarheid op orde is.

[0:59:55] Is het de minister daarmee eens?

[0:59:57] Wat betekent dit afwegingscriteria dan voor die instandhoudingsopgave?

[1:00:01] En tot slot, voorzitter, Nederland verdient zijn geld voor een belangrijk deel met handel en logistiek.

[1:00:07] En dan is niet alleen van belang of een brug of sluis of weg functioneert, maar ook welke rol die speelt in de verbinding bijvoorbeeld tussen de Rotterdamse haven en het Europese achterland.

[1:00:17] Wordt bereikbaarheid daarom ook beoordeeld vanuit het belang van internationale handelsstromen en het TNT-netwerk?

[1:00:24] Graag uw reactie.

[1:00:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:29] Dank u wel.

[1:00:30] Dan ga ik naar de heer Van Duiven van de Forum voor Democratie.

[1:00:34] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:36] Nederland, dat gekke landje dat veroofd is op het water, toen aangeeft is geweest, staat onder druk.

[1:00:42] Ooit een land waar alles gewoon goed geregeld was.

[1:00:44] En nu is dat nog maar de vraag.

[1:00:46] Dat klinkt alarmistisch en er staat niet in verhouding tot termen van de minister.

[1:00:49] Prioriteren en instandhouding.

[1:00:51] Keurige woorden.

[1:00:52] Maar eronder gaat het schuil dat het mobiliteitsfonds gedegradeerd is tot een fondsje.

[1:00:56] Er is bij de invoering van dat fonds bewust voor gekozen om het een bredere wettelijke doelstelling te geven dan enkel onderhoud.

[1:01:02] Deze brede doelstelling is dan ook in artikel 2 van de wettex vastgelegd.

[1:01:06] Het fonds heeft ten doel het faciliteren van de bereikbaarheid van heel Nederland door middel van financiering en bekostiging van aanleg, verbetering, beheer en onderhoud en bediening van de infrastructuur.

[1:01:17] Dit kabinet en deze minister negeren deze wettelijke doelstelling.

[1:01:20] Onderhoud is het leidmotief van dit kabinet geworden omdat zij weigert de nodige middelen vrij te maken die onze infrastructuur nodig heeft en aan de taakstelling van het mobiliteitsfonds te voldoen.

[1:01:29] Onverstandig vinden ook de provincies, gemeenten en het bedrijfsleven.

[1:01:33] Maar eigenlijk verbaast de minister me.

[1:01:35] Of ik heb met hem te doen, ik twijfel nog en ik weet ook niet welke van de twee erger zou zijn.

[1:01:39] Want het wordt gedaan alsof we met wat minder eisen en wat beter prioriteren er vanzelf wel uitkomen.

[1:01:45] Ik denk het tegenovergestelde.

[1:01:46] Juist nu moeten we, het werd al gezegd door mijn ambtsgenoten, weer groot durven denken.

[1:01:51] Zoals koolstof de basis is van alles wat leeft, is infrastructuur de basis van alles wat Nederland kan.

[1:01:57] Onze boeren, ondernemers, bloemen en handelswaar.

[1:01:59] Als Nederland concurrerend wil blijven, moet onze infrastructuur niet slechts op orde zijn, maar beter dan ooit.

[1:02:04] En die vernieuwingsdrang die zie ik soms wel bij de minister, want vol trots meldde hij dat Nederland koploper is van Europa en het toestaan van de zelfrijdende auto's.

[1:02:13] Probleem is alleen, die auto's hebben niet zoveel zin als de staat van de wegen onbegaanbaar wordt.

[1:02:19] Maar in plaats van allerlei verwijten richting de minister te uiten, wil ik ook wel een oproep aan hem doen.

[1:02:22] Want de minister zit ook vast in een begroting en in gewoon een tekorten.

[1:02:27] Nederland is groot geworden door mensen die groot durven te denken.

[1:02:30] Niet door wat plakken en schuiven, wat pappen en nat houden.

[1:02:33] De Delta-commissie die de Delta-werken opzette.

[1:02:36] Cornelis Lely en de Afsluitdijk, maar die werd het net ook wel genoemd.

[1:02:39] Ik nog even twee andere grote namen.

[1:02:41] Lodewijk de Veertiende met Verzeyen.

[1:02:42] Housman met Parijs.

[1:02:44] De grote denkers maken de geschiedenis.

[1:02:47] Het kabinet moet bereid zijn de portemonnee te trekken, want de kosten gaan voor de baat uit.

[1:02:54] De infrastructuur betaalt zichzelf altijd terug en daarnaast moet de carte blanche worden gegeven, de heer De Hoop vond van niet, maar wij vinden van wel, op het gebied van regels waarin we onszelf verstikken.

[1:03:03] We leven in een land waar een zaadje, een dasenburgt of een procedure zwaarder weegt dan een brug waar honderdduizenden mensen van afhankelijk zijn.

[1:03:11] Dat is de mentaliteit die we nodig hebben, want de vloedgolf komt eraan.

[1:03:15] Onze wereld van steen en staal staat op instorten.

[1:03:17] Mooie alliteratie.

[1:03:18] De tekorten lopen op tot zo'n 80 miljard.

[1:03:20] In plaats van dat we een noodklok luiden en met een soort deltaplan voor de infrastructuur komen en durven uitstralen, gaan we prioriteren en duct tape plakken.

[1:03:28] Het zou ons land ook goed doen, denk ik.

[1:03:30] Al decennia missen we een echt groot project.

[1:03:32] Iets waar we trots op kunnen zijn, iets om in te geloven.

[1:03:35] We betrekken bedrijven bij provincies, gemeenten, scholen met vaklui, burgers met kennis en kunde, burgers die misschien nu langs de kant staan en moeite hebben een baan te vinden.

[1:03:43] De komende jaren zetten we ons met het hele land in om Nederland klaar te maken over de komende honderd jaar.

[1:03:48] Nederland werd groter dat generaties voor ons besloten problemen om te lossen voor als er crisis werden.

[1:03:53] Dat is de keuze die de minister de komende maanden in het kabinet moet maken.

[1:03:56] Het wordt een hete zomer, maar wij hebben en houden hoop.

[1:03:59] Ik heb nog een paar vragen.

[1:04:02] Erkent de minister dat de doelstelling van de mobiliteitsfonds, zoals beschreven in artikel 2 van de wet, veel breder is dan onderhoud alleen?

[1:04:07] Erkent de minister dat zijn nieuwe koers ertoe leidt dat mobiliteitsfonds in de praktijk wordt gedegradeerd tot een onderhoudsfonds en de doelstelling niet wordt gehaald door het kabinet?

[1:04:16] Deelt de minister de analyse dat de huidige koers wellicht voldoende is om de achteruitgang af te remmen, maar onvoldoende is om Nederland voor te breiden op de mobiliteitsvraag van de komende 50 tot 100 jaar?

[1:04:27] En welke middelen of maatregelen gaat hij daarvoor in de komende begrotingsonderhandelingen bepleiten?

[1:04:32] Ik dank u wel.

[1:04:34] Dank u wel.

[1:04:35] Dan ga ik naar de heer Prikhaart van de PVV.

[1:04:38] Gaat u gaan.

[1:04:39] Dank u, voorzitter.

[1:04:41] Voorzitter.

[1:04:42] Code rood Drenthe, Friesland en Groningen.

[1:04:45] De Rijkswaterstaat kondigt aan alle onderhoudswerkzaamheden in Noord-Nederland volledig stil te leggen.

[1:04:51] Hoe is dit mogelijk in een van de meest welvarende landen ter wereld?

[1:04:55] De minister heeft erop besloten om enkel nog op onderhoud te focussen.

[1:04:59] Maar dat betekent wel dat alle nieuwe wegen en spoorprojecten in feite stop worden gezet.

[1:05:05] Dit is onvoldoende en levensgevaarlijk voor de toekomst van ons land.

[1:05:09] Door het stopzetten van deze investeringen komt de nieuwbouw van tienduizenden woningen in gevaar.

[1:05:14] Er is kennelijk wel geld voor huizen, maar niet voor bereikbaarheid.

[1:05:18] Als het tekort op te korte termijn niet heel snel verholpen wordt, gaan vrijwel alle plannen voor het bouwen van nieuwe woningen niet door en dit geldt voor grote delen van het land.

[1:05:28] Want terwijl Nederland qua infrastructuur langzaamaan verandert in een derde wereldland, gaan er ondertussen miljarden naar Afrika, Oekraïne, de asielindustrie en klimaatbeleid.

[1:05:37] Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen?

[1:05:40] Accepteert hij dat Nederland door gebrek aan investeringen steeds verder vastloopt en dat noodzakelijke infrastructuurprojecten simpelweg niet meer van de grond komen?

[1:05:49] Onlangs heeft de Raad van State besloten om het tracébesluit A27 te vernietigen.

[1:05:55] Dat betekent dat de verbreding van de rijstroken ter hoogte van de rondweg A27 Utrecht niet doorgaat.

[1:06:03] Is er een alternatief plan?

[1:06:06] Heeft de minister een alternatief plan?

[1:06:08] Laat ik zo de vraag stellen.

[1:06:10] Want voorzitter, stilstand is achteruitgang.

[1:06:13] Ik heb het al eerder gezegd in een vorig debat.

[1:06:16] Goede betrouwbare infrastructuur is cruciaal voor onze economie.

[1:06:20] En deze minister met zijn ondernemersachtergrond zou dit als geen ander moeten weten.

[1:06:26] Dan voorzitter, volgende onderwerp.

[1:06:27] De vrachtwagenheffing.

[1:06:30] Ondanks de aangenomen motie Eerdmans Wilders, die oproept om invoering uit te stellen tot januari 2027, heeft de minister alsnog besloten om de vrachtwagenheffing per 1 september in te voeren.

[1:06:41] Want in plaats van uitstel komt er slechts een korting.

[1:06:44] Een korting die geldt voor alle voertuigen, ongeacht de hoogte van de heffing die ze uiteindelijk betalen.

[1:06:49] En dat is wrang.

[1:06:50] Er blijven grote tariefverschillen bestaan tussen verschillende type vrachtwagens.

[1:06:54] Een transportondernemer die rijdt met een euro 6 dieselvrachtwagen betaalt per saldo nog altijd aanzienlijk meer dan een plaatselijke onderneming met elektrische voertuigen.

[1:07:03] Waarom vindt deze minister het eerlijk om iedereen hetzelfde korting te geven terwijl de lastenverzwaring voor de ene ondernemer vele malen groter is dan voor de ander?

[1:07:11] En daarbij, het zware dieseltransport kan helemaal niet zomaar worden vervangen door elektrisch vervoer.

[1:07:17] Beperkingen in actieradius en laadvermogen maken dat voor veel transportondernemers onmogelijk.

[1:07:23] Erkent de minister dat deze ondernemers geen reëel alternatief hebben, maar wel worden geconfronteerd met fors hoge lasten.

[1:07:32] In een eerder debat wat wij hadden hierover, gaf de minister aan dat hij signalen krijgt uit het transportsector om niet te wachten met de invoering.

[1:07:40] Hij zegt de transportsector er juist op vooruit gaat, maar voorzitter, ik weet niet welke transportondernemers deze minister gesproken heeft, maar het klinkt eigenlijk als onzin.

[1:07:51] De transportsector gaat er snoeihard op achteruit.

[1:07:54] Even een klein voorbeeld.

[1:07:56] Neem een euro 6 dieselvrachtwagen van 50 ton, een veel voorkomend type in Nederland, die vaak 100.000 kilometer per jaar rijden, waarvan 80% op de nieuwe heffingswegen.

[1:08:06] Die betaalt nu aan motorrijtuigenbelasting in eurovignet een bedrag van circa 2300 euro per jaar.

[1:08:12] Ja, de motorrijtuigenbelasting gaat omlaag en het eurovignet verdwijnt.

[1:08:16] Maar daar komt voor dit type vrachtwagen een heffing van ruim 16.000 euro per jaar voor terug.

[1:08:22] Per saldo gaat deze transportondernemer dus ruim 14.000 euro per vrachtwagen meer betalen.

[1:08:28] Hoe kan de minister dan volhouden dat deze wet het voor transportondernemers goedkoper gaat maken?

[1:08:34] Transportondernemers zijn op dit moment hun klanten massaal aan het informeren dat er weer een tariefverhoging aan gaat komen vanwege de vrachtwagenheffing.

[1:08:42] En deze tariefverhoging komt boven op de gemiddelde 10% tariefverhoging die ondernemers al hebben ontvangen vanwege de enorme gestegen brandstofprijzen.

[1:08:50] Want ook het argument dat het geld terugvloeit naar de sector klinkt misschien prachtig, maar waar komt dat geld terecht?

[1:08:57] Vooral bij een kleine selecte groep ondernemingen die de overstap naar elektrisch rijden zich al kunnen veroorloven en hier ook nog geld voor krijgen nu.

[1:09:05] Veel kleine ondernemers komen helemaal niet in aanmerking voor deze subsidie en de vraag is dan ook wat doet de minister voor hen?

[1:09:13] En daar lopen we weer tegen het probleem van net congestie aan.

[1:09:16] Is het überhaupt realistisch om de elektrificering op deze manier verder te stimuleren, eigenlijk te dwingen, terwijl het helemaal niet kan?

[1:09:24] Zoals we nu al zien, stroomnetsovervol, moeten we niet gewoon wachten tot het elektriciteitsnet onder controle is om verder stappen te zetten in de mogelijke elektrificering van Nederland.

[1:09:35] En ja, er is een omslagpunt, een punt waarop een transportondernemer minder gaat betalen.

[1:09:39] Dat omslagpunt ligt op ongeveer 8400 kilometer per jaar op tolplichtige wegen.

[1:09:45] En ik kan u vertellen, geen enkele transporteur gaat hieronder blijven.

[1:09:49] Vrachtwagen binnen Nederland rijden bijna alle gevallen tussen de 26.000 en 100.000 kilometer per jaar.

[1:09:56] Voor vrijwel iedere normale transportondernemer betekent deze heffing dus gewoon een flinke lastenverzwaring.

[1:10:02] Lastenverzwaring die we allemaal gaan voelen.

[1:10:04] Kunt u tot een afronding komen?

[1:10:05] Ik ben aan de laatste zin, voorzitter.

[1:10:07] Heel fijn, dank u wel.

[1:10:07] Die we allemaal gaan voelen.

[1:10:09] Ondernemers moeten meer betalen voor transport.

[1:10:11] En daarmee wordt uiteindelijk alles duurder in Nederland.

[1:10:14] Dank u wel.

[1:10:15] Dan heb ik interruptie voor de heer Van Leijen.

[1:10:20] Ja, voorzitter.

[1:10:21] Dank je wel.

[1:10:22] De heer Prikert is al wat langer Kamerlid dan ik ben.

[1:10:24] Dus misschien kan hij me toch even helpen.

[1:10:26] Miljarden in Afrika hoor ik.

[1:10:27] Ik probeer even scherp te krijgen.

[1:10:30] Meneer Prikert was natuurlijk een coalitiepartij in het vorige kabinet.

[1:10:32] Hoeveel minder werd er dan volgens u aan ontwikkelingssamenwerking uitgegeven in het vorige kabinet?

[1:10:38] De heer Prekaats.

[1:10:39] Ja, voorzitter, even uit mijn hoofd.

[1:10:40] Er zijn enkele miljarden verzuinigd op ontwikkelingshulp in het vorige kabinet.

[1:10:44] En dat is door het huidige kabinet, waar D66 deel van uitmaakt, teruggedraaid.

[1:10:49] Ja, voorzitter, ik hoorde u net zeggen 380 miljoen.

[1:10:51] Dat is toch wel even een ander bedrag.

[1:10:54] En laten we wel wezen, wat heeft dat nou gedaan voor de onderhoudsopgave die voor ons ligt?

[1:10:57] Heeft het vorige kabinet hem opgelost?

[1:10:58] Nee, op geen enkele manier.

[1:11:00] En ik vraag u toch even, kijk even naar de publieke tribune.

[1:11:02] De hele publieke tribune, die zit vol met mensen die oprecht bezorgd zijn...

[1:11:05] voor de opgaven die voor ons ligt.

[1:11:07] Die oprecht bezorgd zijn over dat instantaneous kader.

[1:11:10] En ik snap dat heel goed.

[1:11:11] Die zijn van het hele land hier naartoe gekomen.

[1:11:13] En dan begint hier over ontwikkelingssamenwerking 380 miljoen.

[1:11:16] Dat zou het probleem oplossen.

[1:11:18] Iedereen die daar zit, snapt dat dat niet het geval is.

[1:11:20] Dus dan mag ik u alsjeblieft vragen.

[1:11:21] Doe even de air van het debat goed aan.

[1:11:24] De heer Prikarts.

[1:11:26] Ja, ik weet niet waar die vandaan komt.

[1:11:27] Misschien is er enigszins slecht geluisterd naar mijn bijdrage.

[1:11:31] Ik heb het namelijk over verschillende zaken gehad.

[1:11:32] Ik heb het gehad over ontwikkelingshulp.

[1:11:34] Ik heb het gehad over Oekraïne.

[1:11:35] Ik heb het gehad over klimaatfondsen.

[1:11:37] Ik heb het over een heleboel verschillende zaken gehad.

[1:11:40] Het is helemaal niet zo dat wij of ik ervan uitgaan dat 380 miljoen alles zou oplossen.

[1:11:45] Er zijn miljarden nodig, dus dat gaat het absoluut niet oplossen.

[1:11:48] Maar het is wel bijzonder dat op het moment dat het kabinet een begroting er niet doorheen krijgt, een deal maakt met een oppositiepartij voor 380 miljoen meer te storten op ontwikkelingshulp en vervolgens dan roepen dat er geldtekort is op onder andere INW.

[1:12:04] Ja, maar voorzitter...

[1:12:05] Laatste interruptie.

[1:12:06] De heer Van Leijen.

[1:12:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:09] Excuses, ik ging te snel.

[1:12:10] U zat in het vorige kabinet.

[1:12:12] Toen was er ook al een instantie opgave.

[1:12:13] U heeft dat niet opgelost.

[1:12:14] Dus dat maakt helemaal niks uit.

[1:12:18] Ja, voorzitter, ik vind dat van die jijbakken.

[1:12:21] Als we even kijken naar de afgelopen tientallen jaren en we gaan kijken hoe vaak de PVV heeft plaatsgenomen in een kabinet, en dat is totaal elf maanden geweest, en we kijken hoe vaak D66 heeft plaatsgenomen in een aantal kabinetten, dan kan ik de vraag aan meneer Vleijen stellen, waarom is het destijds niet allang opgelost?

[1:12:40] Oké, dat is een terug interruptie.

[1:12:42] Dus ja, dat is aan de heer.

[1:12:44] U kunt het laten gaan.

[1:12:45] Dan ga ik naar de volgende interruptie.

[1:12:47] Mevrouw Boelsma-Hoekstra.

[1:12:49] Gaat u gang.

[1:12:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:52] Ik wil het even op een andere manier aanvliegen.

[1:12:53] Want tot dat de heer Brikka is aan het woord, daar heb ik van...

[1:12:57] Ieder Kamerlid hier, en ik denk dat de anderen ook volgen, oplossingen, dus richtingen gehoord.

[1:13:02] Dus iedereen heeft iets ingebracht op zijn of haar manier om te komen tot een oplossing.

[1:13:08] Haalbaar of niet haalbaar, dat weten we nog niet.

[1:13:11] En wat mij opvalt in uw bijdrage, is dat u wel inderdaad met die cijfers, waarvan u weet dat de meerderheid in de Kamer er niet voor is, maar mijn vraag aan u is, dus ik geef u eigenlijk nog een tweede kans, er ligt een afweegkader, wat vindt u ervan en wat wilt u inbrengen?

[1:13:25] om buiten die bedragen waar u toch geen meerderheid voor krijgt in de Kamer... tot een oplossing te komen.

[1:13:31] Zit er ook enige creativiteit die u nu nog zou willen inbrengen?

[1:13:35] Want ik denk dat we daar met z'n allen bij geholpen zijn.

[1:13:40] Ja, voorzitter, dank.

[1:13:42] Ik heb een hele duidelijke constatering gemaakt... waarin, en volgens mij zijn we allemaal duidelijk in die constatering... en staan we er allemaal hetzelfde in.

[1:13:50] Er is een gigantisch tekort aan financiële middelen... om te zorgen dat niet alleen onze wegen en spoor goed onderhouden wordt... maar ook alle nieuwe projecten.

[1:13:58] En er moet dus meer geld naar INW om dat te kunnen doen.

[1:14:01] En ik zeg niet dat ik de gouden oplossing heb.

[1:14:05] Wat ik wel aangeef, en dat heb ik denk ik ook duidelijk gemaakt...

[1:14:08] Is dat er in de politiek, als het gaat om geld, moet je keuzes maken.

[1:14:13] En dan is het niet zo dat je overal keuzes kan maken waardoor alle gelden alle kanten opgaan.

[1:14:19] Maar dan moet je op een gegeven moment prioriteiten stellen en zeggen oké, in plaats van dat doen we dit.

[1:14:25] En dat is eigenlijk hetgene waar het om draait.

[1:14:28] Dus ik vraag me af wat mevrouw Boelsma bedoelt met een oplossing.

[1:14:33] Want er is maar één oplossing.

[1:14:34] Er zullen meer financiële middelen richting INW moeten om het onderhoud, maar ook de nieuwe projecten te kunnen financieren.

[1:14:48] Dank u wel.

[1:14:50] Dan zou het heel mooi zijn dat u met een oplossing komt die gedragen is door de meerderheid van de Kamer.

[1:14:56] Zodat de koek groter wordt.

[1:14:58] En ik denk dat de rest van de Kamerleden best wel hele creatieve oplossingen hebben aangedragen.

[1:15:04] En daarom vraag ik u daar ook concreet naar.

[1:15:07] Maar ik voel hem niet komen, dus ik denk dat ik het bij deze interruptie laat.

[1:15:14] Dank u wel.

[1:15:15] Dan ga ik naar mevrouw Wiersma van BBB.

[1:15:18] Ja, dank voorzitter.

[1:15:20] En ik wil de heer Prikaerts eigenlijk even helpen.

[1:15:22] Dus ik stel hem de volgende vraag ter bevestiging via de voorzitter.

[1:15:27] Want ik vind als de collega van D66 er zo hard ingaat, dan moet hij zelf de cijfers ook op een rijtje hebben.

[1:15:34] En naar mijn weten ging kabinet Schoof 2,4 miljard bezuinigen op ontwikkelingshulp.

[1:15:41] En is niet alleen die bezuiniging van 2,4 miljard teruggedraaid, maar is het vervolgens om de begroting rond te krijgen ook die 380 miljoen erbij opgeplust.

[1:15:50] Dus het gaat wel degelijk in totaal om circa bijna 4 miljard.

[1:15:55] Klopt dat vraag ik dan maar even via de voorzitter.

[1:16:01] Ja voorzitter, stelt u de vraag aan mij of aan meneer Van Leijen?

[1:16:05] Nee ja, dat klopt exact.

[1:16:08] En ik gaf ook aan enkele miljarden, dus dat klopt exact.

[1:16:17] Volgens mij zijn we dan rond.

[1:16:18] Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP voor de bijdrage.

[1:16:21] Gaat u gaan.

[1:16:23] Dank voorzitter.

[1:16:25] De Duitse verkeersminister was mescherp.

[1:16:27] Verkeersproblemen door verwaarloosde infrastructuur vormen een bedreiging voor de democratie.

[1:16:32] Asfaltschade die niet gerepareerd kan worden, onverwachte afsluiting van bruggen, aanlegprojecten die maar vooruitgeschoven worden.

[1:16:39] En mensen vragen zich af, functioneert die staat nog wel?

[1:16:43] Voorzitter, de bewindslieden gaan ontschotten en prioriteren.

[1:16:46] En de noodzaak is klip en klaar en duidelijk.

[1:16:48] Maar deze ontschotting is toch wel eenmalig, is mijn vraag, voor eenmalige herprioritering.

[1:16:54] Veiligheid moet voorop staan.

[1:16:55] Noodzakelijk onderhoud en renovatie mogen niet uitgesteld worden.

[1:16:58] En dat betekent wel dat bijvoorbeeld het gemaal IJmuinen direct een miljardenhap uit de beschikbare koek neemt.

[1:17:04] En eerst en vooral benadrukt de SGP daarom de koek moet echt groter.

[1:17:09] Er moet geld bij voor instandhouding, maar ook voor projecten als knooppunt Hoevelaken,

[1:17:13] de A2 Deilvucht en de A27 Houten Hooipolder, daar moet het ook een keer van komen.

[1:17:19] En mijn vraag is, gaan de bewindslieden voor de korte termijn geld naar voren halen?

[1:17:23] En voor de wat langere termijn zal minister Heijnen echt in beweging moeten komen.

[1:17:28] En ook moet gekeken worden naar alternatieve financiering.

[1:17:30] Denk aan het Duitse Infrafonds.

[1:17:32] Het Mobiliteitsfonds zou een meer revolverend karakter kunnen krijgen...

[1:17:36] met medefinanciering vanuit grondwaardeontwikkeling.

[1:17:40] En pensioenfondsen kunnen mee investeren.

[1:17:43] Defensie heeft baat bij snelle versterking van het wegen- en spoornet.

[1:17:46] Denk aan realisatie van het Staphosterbot, ik heb begrepen dat de burgemeester op de tribune zit, voor uitbreiding van de munitieopslag in Staphost.

[1:17:54] En waarom zou Defensie dergelijke infra-investeringen tenminste niet kunnen voor financieren is mijn vraag.

[1:18:00] En zo zijn meer varianten denkbaar.

[1:18:02] Wil het kabinet de Algemene Rekenkamer vragen voor het komende middebat...

[1:18:06] verschillende varianten in kaart te brengen, inclusief de betekenis voor projectfinanciering, midsystematiek en wetgeving.

[1:18:13] Want Nederland loopt nog verder vast als de koek niet groter wordt.

[1:18:18] In de prioritering staat veiligheid voorop.

[1:18:21] Dan gaat het alleen om constructieve en waterveiligheid.

[1:18:24] En in dit afweegkader, ik blijf het erop benadrukken, mis ik verkeersveiligheid.

[1:18:29] En mijn vraag is, dat kan toch niet?

[1:18:30] En mijn vraag is, hoe gaan bewindslieden verkeersveiligheid meewegen?

[1:18:35] Ik snap dat het economisch belang zwaar doortikt.

[1:18:37] Maar onderzoek leert dat bij gekozen grote projecten debaten regelmatig niet opwegen tegen de kosten.

[1:18:42] Terwijl goed scorende projecten gepauseerd zijn.

[1:18:45] Maar tegelijkertijd vraag ik me wel af hoe de provincie Zeeland de regionale bereikbaarheid wegen.

[1:18:49] Kijk naar de provincie Zeeland met haar eilandenstructuur.

[1:18:52] Daar heb je niet zomaar een alternatief.

[1:18:55] Een goede ontsluiting van zo'n gebied via bijvoorbeeld de Zeelandbrug is cruciaal.

[1:18:59] Je moet ook kijken naar de winst per geïnvesteerde euro en niet per project.

[1:19:03] Veel kleine projecten kunnen de maatschappij wellicht meer opleveren dan één heel groot project.

[1:19:08] En mijn vraag is, hoe gaan de bewindslieden dit verdisconteren?

[1:19:12] Zien de bewindslieden ook het belang van goederenvervoer over weg en spoor met relatief lage maatschappelijke kosten ten opzichte van het wegvervoer?

[1:19:19] Het bespaart wegkilometers, maar tijdig onderhoud van bruggen en sluizen is dan wel cruciaal.

[1:19:25] Het aantal onverwachte storingen is veel te hoog.

[1:19:27] En mijn vraag is, gaan de bewindstieden dit prioriteren?

[1:19:30] Gaan ze sturen op een risicoscore, dus scoringskans, maar gevolgen van uitval?

[1:19:37] Een noodzakelijke aanpak van de oranjesluis is uitgesteld, maar die schakel is zo belangrijk dat we ons dat niet kunnen veroorloven.

[1:19:44] Voorzitter, noodzakelijk onderhoud aan asfalt wordt uitgesteld.

[1:19:47] Bruggen worden gesloten voor vrachtkeer, terwijl onderzoek door budgettekort maanden of jaren uitgesteld wordt.

[1:19:52] Ik noem de brug over het Julianakanaal bij Roosteren en bij de Houteripdijk.

[1:19:56] En dat is niet acceptabel.

[1:19:58] Mijn vraag is, hoe creëert de minister ruimte voor onvoorzien onderhoud?

[1:20:02] Want tijdig onderhoud bespaart dure ingrepen in de toekomst, net zoals...

[1:20:07] Dan ga ik maar even met de VVD kozijnen tijdig verf nodig hebben.

[1:20:11] Gaan de bewindstieden geld naar voren halen is mijn vraag.

[1:20:14] En hoe gaan ze ervoor zorgen dat ook de instandhoudingsbudget voor langere termijn geborgd is?

[1:20:19] Er zijn innovatieve producten op de markt voor levensduurverlenging van asfalt.

[1:20:23] Maar die dreigen overboord te vallen omdat onderhoudspakketten niet aanbesteed worden.

[1:20:27] En dan is goedkoop echt duurkoop.

[1:20:29] En mijn vraag is hoe voorkomen we dit?

[1:20:32] Ook provincies en gemeenten hebben exploderende instandhoudingsopgaven.

[1:20:35] Te vaak is zelfs de constructieve staat nauwelijks in beeld.

[1:20:39] Het is wachten tot het een keer fout gaat.

[1:20:40] En hoe worden mede-overheden ondersteund?

[1:20:42] Want overheden moeten samenwerken en het wiel niet opnieuw uitvinden.

[1:20:46] Een goed voorbeeld is het Noord-Hollands programma Samen Slimmer Vervangen en Renoveren met zelfs een heuze bruggenbrigade.

[1:20:52] En ook Rijkswaterstaat doet daar mee.

[1:20:54] En mijn vraag is, komt er een vergelijkbare aanpak in de andere regio's in Nederland?

[1:20:59] Voorzitter, de wegafsluitingen voor werkzaamheden gaan pijn doen.

[1:21:02] Zo dreigt een verkeersinfarct voor op een volgende afsluiting van de Papendrechtse brug en de Brille Noordbrug.

[1:21:08] Er moet eerder geschakeld worden tussen gemeente en Rijkswaterstaat om dit in goede banen te leiden, inclusief meer budget hiervoor.

[1:21:14] En mijn vraag is, hoe wordt dit meegenomen?

[1:21:16] En in het verlengde ervan constateer ik dat veerponden en waterbussen regionaal een belangrijke rol spelen.

[1:21:21] De hoge kosten...

[1:21:22] dreigen veel veerponten de das om te doen.

[1:21:25] Mijn vraag is hoe we dat gaan voorkomen.

[1:21:26] En tot slot, voorzitter, de bouw komt handen tekort.

[1:21:29] Het aantal MWO-studenten in de grondweg- en waterbouw is in tien jaar gehalveerd.

[1:21:34] En mijn slotvraag is daarom ook, wat hebben de bewindslieden in petto voor jongeren die helpen om Nederland bereikbaar te houden?

[1:21:40] Dank u wel.

[1:21:44] Dank u wel.

[1:21:44] En dan ga ik naar de heer Gremis van de ChristenUnie.

[1:21:46] Voorzitter, dank u wel.

[1:21:48] Ja, de koek moet groter.

[1:21:50] En voordat ik meega in de schaarste beweging van het kabinet... ...staat dat voor de ChristenUnie-fractie als een paal boven water.

[1:21:56] Nadenken of we zo goed mogelijk kiezen in schaarste... ...ja, daar ben ik echt niet te beroerd voor.

[1:22:01] Maar het is natuurlijk wel flink beroerd hoe het met INW is gesteld.

[1:22:04] Het is gewoon niet normaal als een ministerie tot en met 2040, dus de komende 14 jaar...

[1:22:09] Dank u wel.

[1:22:25] Tekorten waardoor sluizen en bruggen niet tijdig kunnen worden vervangen.

[1:22:28] Het onderhoud van snelwegen in het noorden op de lange baan wordt geschoven.

[1:22:32] Wegen, sporen en perrons niet kunnen worden bijgebouwd, terwijl woningzoekenden niet alleen een betaalbaar huis willen bemachtigen, maar ook graag thuis willen komen.

[1:22:41] Heeft de ingestorte brug in Genua kabinet en coalitie niet genoeg gewaarschuwd?

[1:22:45] Hebben al die bruggen, zoals in Friesland, die niet meer open kunnen, kabinet en coalitie niet genoeg gewaarschuwd?

[1:22:51] Hebben de ongewenst openstaande sluisdeuren bij IJmuiden en in de Afsluitdijk kabinet en coalitie niet genoeg gewaarschuwd?

[1:22:57] Voorzitter, u weet het.

[1:22:58] Ik ben een liefhebber van de infrastructuur die Rijkswaterstaat heeft gebouwd en mag onderhouden.

[1:23:02] Rijkswaterstaat, de oudste uitvoeringsorganisatie van het Rijk, opgericht in 1798.

[1:23:07] En wat hebben ze toch een prachtige kunstwerken gerealiseerd in die 228 jaar?

[1:23:12] De Deltawerken, de Afsluitdijk, kanalen als de Nieuwe Waterweg, het Noordzeekanaal en het Amsterdam Rijnkanaal, de Vlevopolders, tunnels en Roemrugtebruggen zoals de Zeelandbrug.

[1:23:21] Als ik de afwegingskadebrief van deze bewindspersonen dan lees, dan is het contrast schril.

[1:23:27] En is mijn eerste vraag waar is de geest van 1848 gebleven toen de Tweede Kamer op voorstel van Torbekke besloot een nieuwe waterweg te gaan graven.

[1:23:35] Ik zei het eerder al, dit kabinet heeft zijn prioriteiten niet op orde.

[1:23:38] Het laatste kabinet dat serieus geld uittrok voor beheer, onderhoud en vervanging, dat was het kabinet Rutte 4.

[1:23:43] Ik weet nog hoe ik moest knokken om die anderhalf miljard structureel in de financiële plaats te krijgen en te houden.

[1:23:49] Het kabinet schoof, bestaande het PVV, VVD, NSC en BBB, liet INW finaal links liggen.

[1:23:54] 0 euro structureel kwam erbij voor de inmiddels nog grotere beheer- en onderhoudsopgave.

[1:23:58] Sterker, via inhoudingen van prijsbestellingen werd er cumulatief 4 miljard bezuinigd op INW.

[1:24:04] En en passant bezuinigden ze ook nog eens op het OV.

[1:24:06] En dit kabinet heeft willens en wetens het bij een schamele fooi van een half miljard structureel gehouden.

[1:24:11] Terwijl Struc...

[1:24:12] het tienvoudige nodig was.

[1:24:15] Terwijl alle informatie tijdens de formatie op tafel lag.

[1:24:17] Want die hadden de formerende partijen keurig uitgevraagd.

[1:24:20] In tegenstelling tot bij zorg en sociale zekerheid.

[1:24:23] Tot de brugpeilers aan toe.

[1:24:25] En ik kan het kortom nog steeds niet geloven.

[1:24:27] De bewindspersonen wel.

[1:24:29] Het is toch niet nodig dat de kleine ChristenUnie hier weer de kooltjes uit het vuur moet gaan halen voor onze infrastructuur.

[1:24:35] Dat is toch hun eer tena.

[1:24:37] Hoe dat ook zij, u kunt er van op aan, wij blijven knokken voor een begroting van INW die Nederland nodig heeft.

[1:24:42] Een begroting waar Torbekke, Lely en Johan van Veen zich niet voor zouden hoeven te schamen.

[1:24:48] Nou, dit is eruit.

[1:24:49] Dan ga ik snel door naar het afwerkskader.

[1:24:53] Over dat afwegingskaart, daar hebben we flinke bult lobbybrieven over gehad.

[1:24:57] En een groot aantal afzenders zit op de tribune en ik dank hen zeer.

[1:25:02] Al constateer ik wel dat een deel van deze brieven, en dat zeg ik een beetje plagerig, dat mag wel, zijn samen te vatten onder de slogan van de tegenpartij.

[1:25:09] Samen voor ons eigen, laat de rest de rambam krijgen.

[1:25:14] En ik begrijp dat best hoor, want tot nu toe is mijn bijdrage in me zo, geen gezeik, INW weer rijk om koot en biet te parafraseren.

[1:25:25] Maar nog een paar punten voorzitter over de criteria en de volgorde daarin, die kan ik volgen.

[1:25:30] Dank hoe de moties in het afwegingskader zijn verwerkt, zoals die van collega Stoffer en mij, ik denk aan veiligheid.

[1:25:35] Goed dat juist ook in dat kader wordt gekeken over beide fondsen heen.

[1:25:38] Immers de broodnodige vervanging van de spuikomplexen in Nijmuiden en de afstaatdijk.

[1:25:42] Die vergen alleen al miljarden die je niet alleen uit het Deltafonds kunt trekken.

[1:25:46] Zonder interteren op andere waterveiligheidsprojecten.

[1:25:49] Tegelijkertijd zeg ik dit ook wel met een beetje pijn.

[1:25:51] Want ik weet dat het ten koste gaat van mobiliteitsprojecten.

[1:25:54] Na lezing van de brief blijf ik nog wel met de vraag zitten.

[1:25:57] Oké, wat betekenen deze letters zometeen in de praktijk?

[1:26:00] Welke projecten sneuvelen wel en welke niet en ten koste van wat?

[1:26:03] En daarom nog een paar zorgen die ik tenslotte wil meegeven aan beide bewindspersonen.

[1:26:08] Drie zorgen.

[1:26:09] Ten eerste de regio.

[1:26:10] Het risico van afwergingskaders is dat regio's buiten de Randstad en Brabant zomaar berooid achterblijven.

[1:26:15] Terwijl bereikbaarheid voor hen een harde randvoorwaarde is om überhaupt te kunnen floreren.

[1:26:20] Relatief overzichtelijke gerichte investeringen kunnen zoveel betekenen voor een regio.

[1:26:24] Denk aan de projecten die collega Stoffer noemde.

[1:26:26] Denk ook aan het vierde perron in Deventer.

[1:26:28] Denk aan de sluis bij Conwer de Zand.

[1:26:30] Mijn zorg is dat de regionale betekenis van dit soort investeringen nog te weinig in het afweegkader wordt meegenomen en kunnen de bewindspersonen deze zorg wegnemen.

[1:26:39] Defensie, de tweede zorg.

[1:26:40] In het afwegkader wordt nog veel te vrijblijvend een link naar Defensie gelegd.

[1:26:44] Ik zei het net al in een interruptie, zo'n munitiedepot bij Staphorst bijvoorbeeld, daar hoort gewoon een andere afslag bij de A28 bij.

[1:26:51] Waarom zou dat niet gewoon betaald kunnen worden door Defensie en kunnen vallen onder de noemer van de 3,5% NAVO-norm?

[1:26:57] Ik voorzie nu eindeloos balletje tussen die beide ministeries.

[1:27:00] Terwijl intussen wel hele dure raketten worden gekocht en onderwel de logistieke ketens niet op orde worden gebracht.

[1:27:05] Hoe staat het met het enthousiast krijgen van de ambtsgenoten bij Defensie om gewoon ruim hartig mee te betalen aan de infrastructurele oplossing om bijvoorbeeld zo'n munitiedepot in stappers van de grond te krijgen of om de infrastructuur tankproof te krijgen.

[1:27:18] Ten slotte de prijsbijstellingen.

[1:27:20] Dit kabinet doet alsof de tekorten een natuurverschijnsel zijn.

[1:27:24] Nee, het is gevolg van politieke keuzes, ook om prijsbestelling binnen te houden.

[1:27:27] En kan de minister mij garanderen dat de prijsbestelling de komende jaren wordt uitgekeerd?

[1:27:32] Gewoon, normaal, 1,0 keer de prijsbestelling.

[1:27:36] En dat hij de prijsstijgingen in de werkelijkheid een beetje bij gaat houden.

[1:27:40] Tot zover.

[1:27:41] Ik zie dat de voorzitter op Priemend kijkt, dus ik stop snel.

[1:27:45] Ik begon bijna boos te kijken, maar goed, u ging afronden, dus dank u wel.

[1:27:49] Dan hebben we de eerste termijn gehad.

[1:27:52] Het voorstel is om te schorsen tot kwart over zeven, als u daar voldoende aan heeft.

[1:27:58] Gaat dat lukken?

[1:28:00] Dan zijn we bij voorkeur tien over zeven weer binnen.

[1:28:03] Dan kunnen we kwart over zeven echt beginnen.

[2:12:22] Goedenavond.

[2:12:24] We willen graag verder gaan met de commissievergadering.

[2:12:29] Dus ik verzoek iedereen te gaan zitten en een beetje rust in de ruimte.

[2:12:35] En dan kunnen we naar de beantwoording gaan van onze bewindspersonen.

[2:12:43] We hebben afgesproken dat de beantwoording is per blokjes.

[2:12:48] En dat we de vragen even aan het einde van zo'n blokje doen.

[2:12:53] Dat structureert het wat.

[2:12:54] En we hebben wederom vier interrupties.

[2:12:57] Maar als u het in drie of twee kunt doen, is dat natuurlijk ook fijn.

[2:13:03] Want dan zijn we misschien ook niet al te laat klaar met dit commissiedebat.

[2:13:08] Dus ik wil het woord geven aan de minister voor de beantwoording.

[2:13:12] Dank voorzitter.

[2:13:14] En natuurlijk zal de staatssecretaris ook een deel van de vragen beantwoorden.

[2:13:18] Allereerst wil ik de Kamer danken voor alle vragen.

[2:13:21] Ik denk hele goede en terechte vragen die zijn gesteld over de bereikbaarheid en de infrastructuur in Nederland.

[2:13:27] Het is het fundament van onze welvaart.

[2:13:30] En daardoor natuurlijk heel belangrijk.

[2:13:32] Het verbindt ons, het beschermt ons en het zorgt daarvoor dat wij een van de topeconomie in de wereld kunnen zijn.

[2:13:37] Maar het is niet vanzelfsprekend infrastructuur.

[2:13:41] Soms heb ik het idee dat ik minister van vanzelfsprekende zaken ben, als het gaat om alle onderwerpen die te maken hebben met INW.

[2:13:47] We nemen het heel erg voor lief dat het er is, maar het komt met een prijs.

[2:13:52] En je moet er ook in blijven investeren om daar ook de vruchten van te kunnen blijven plukken.

[2:13:56] Want veel infrastructuur is verouderd en is dus ook toe aan onderhoud of vervanging.

[2:14:02] De bevolking blijft groeien, de economie blijft groeien... en daardoor is er ook steeds meer mobiliteitsvraag.

[2:14:08] Geopolitieke ontwikkelingen zorgen voor noodzaken... om onze maatschappij en onze mobiliteit weerbaar te maken...

[2:14:13] En het gevaar en overlast van het water komt niet alleen zoals we dat misschien vroeger natuurlijk, eeuwig geleden hadden, alleen vanuit van voren, vanaf de zee.

[2:14:22] Maar tegenwoordig ook natuurlijk nadrukkelijker vanuit de rivieren, van achter om het zo maar even te zeggen.

[2:14:27] Ook van boven met hevige regenbuiden, dat hebben we natuurlijk gezien 2021 in Limburg.

[2:14:33] En ook van onder, omdat ook door stijgende zeespiegelstijging...

[2:14:36] ...die ook verzilten krijgt van het grondwater.

[2:14:39] Dus de strijd met het water verandert ook.

[2:14:42] En daar zullen we ons op moeten bewapenen.

[2:14:45] De middelen die beschikbaar zijn in het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds... ...en dat hebben we al vaker met elkaar gewisseld, ook in het vorige debat... ...zijn onvoldoende om al deze opgaven te bekostigen.

[2:14:55] En daarom moeten we kiezen wat we wel, wat we niet en wat we laten doen.

[2:14:58] Maar het mooie is, dit is de plek om dat te doen.

[2:15:01] Daar is de politiek voor, om keuzes te maken onder schaarste.

[2:15:06] En er is ons veel aan gelegen om een transparant en herleidbaar proces te volgen.

[2:15:11] Om te komen tot de best mogelijke keuze voor Nederland.

[2:15:14] Maar daar moeten wel keuzes voor gemaakt worden.

[2:15:17] En daarvoor zijn we ook, dat hebben we natuurlijk ook al eerder uitgedrukt, de Kamer erg dankbaar dat zij ook na ons eerste commissiedebat dat we met elkaar gehad hebben...

[2:15:25] motie hebben ingediend met voorstellen, elementen die we kunnen meewegen in het afweegkader om tot die keuzes te komen.

[2:15:32] Want zo brengen we de basis met elkaar op orde en, en dat is heel belangrijk, bieden we ook perspectief voor later.

[2:15:39] Dus het is niet alleen op korte termijn de basis op orde brengen, het is ook, en dat is echt nadrukkelijk onderdeel van dit proces, een visie op lange termijn, hoe zorgen we ervoor dat er een stevig financieel fundament ligt onder het fundament van onze economie.

[2:15:51] Dus onder onze infrastructuur.

[2:15:53] En dat is een nadrukkelijk onderdeel van dit proces.

[2:15:56] Maar op kort termijn zullen we keuzes moeten maken.

[2:15:59] En dat perspectief voor later is veel meer dan alleen instandhouding.

[2:16:03] Dat is veel meer dan alleen goed onderhouden wat je hebt.

[2:16:07] Want nieuwe aanleg is cruciaal om Nederland bereikbaar en welvarend te houden in de toekomst.

[2:16:13] Er wordt al vaak over gedaan van straks kan alleen nog maar instandhouding.

[2:16:16] Nee.

[2:16:17] Nieuwe aanleg blijft belangrijk.

[2:16:19] Die aanlegprojecten die er zijn, waarvan mensen nu ook voor in de zaal zitten, die zitten hier niet omdat een nieuw aanlegproject, omdat ze dat leuk vinden om te doen, maar omdat het vaak een bereikbaarheidsknooppunt oplost.

[2:16:31] Zoals de heer Van Leyen zei, een woningbouwlocatie ontsluiten.

[2:16:34] Dat is belangrijk.

[2:16:35] voor alle opgaven die we hebben.

[2:16:37] Dus we kunnen ook niet zonder nieuwe aanleg, maar we hebben zo'n enorm tekort op instandhouding en vernieuwing dat we dat niet langer kunnen blijven negeren.

[2:16:46] En daarom hebben de staatssecretaris en ik aan de rem getrokken.

[2:16:50] Belangrijk is dus onthouden dat nieuwe aanleg nog steeds gaat plaatsvinden.

[2:16:53] Sterker nog, we hebben het even berekend zojuist boven, waar we de voorbereiding deden op deze eerste termijn van het kabinet.

[2:17:01] En het is goed te benoemen dat zowel vanuit het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds in deze kabinetsperiode tot 2030 nog zo'n ongeveer 35 miljard euro de grond in gaat voor nieuwe aanleg.

[2:17:13] Dus dat is niet alleen onderhoud, het herasfalteren van wegen of het repareren van bruggen.

[2:17:19] Dat zijn nieuwe bruggen, nieuwe snelwegen, nieuwe spoorlijnen, nieuwe light rail, nieuwe infrastructuur die we aanleggen voor al die opgaven die met infrastructuur te maken hebben.

[2:17:29] Van woningbouw tot economische ontwikkeling tot bereikbaarheid.

[2:17:33] Om een paar voorbeelden te noemen.

[2:17:35] De A15 bij Arnhem.

[2:17:36] De A2 tussen het Vonderen en Kerenseheide in Limburg.

[2:17:39] De Oude Lijn.

[2:17:41] PAS bij Amsterdam Centraal.

[2:17:44] En Sluis 2 bij het Wilhelmina Kanaal.

[2:17:45] En zo zijn er zat van dat soort voorbeelden.

[2:17:47] Waar we gewoon mee aan de slag gaan.

[2:17:50] Omdat het belangrijk is voor Nederland.

[2:17:52] Maar we zullen ook keuzes moeten maken.

[2:17:55] En op basis van input uit de debatten die we in maart hebben gehad.

[2:17:58] En de twee minuten debat wat we hebben gehad met de Kamer.

[2:18:02] En nadrukkelijk zeg ik er ook bij, met gesprekken die we gehad met bestuurders van mede-overheden, hebben we dit afweegkader opgesteld.

[2:18:09] Dat heeft de Kamer ontvangen vorige week en daarover voeren we nu het gesprek.

[2:18:14] En voordat ik overga tot de beantwoording van de vraag, ga ik twee dingen doen.

[2:18:17] Ik ga uitleggen in welke blokjes ik deze vraag ga beantwoorden.

[2:18:23] En ik zeg daarbij ook gelijk even de winstwaarschuwing.

[2:18:25] Ik ga niet in op de vragen die zijn gesteld over individuele trajecten of projecten.

[2:18:29] De heer De Hoop zei het al, die vragen ga ik niet stellen.

[2:18:31] En daar ben ik erg herkentelijk.

[2:18:34] En ik snap ook wel dat als er vragen zijn gesteld over projecten.

[2:18:37] Het staat de Kamer vrij om die vragen te stellen.

[2:18:39] En die zijn op zichzelf natuurlijk ook hartstikke begrijpelijk.

[2:18:41] Maar we willen juist, en dat hebben de staatssecretaris en ik ook in de brieven aangegeven die we naar de Kamer hebben gestuurd, het hebben over hoe maken we nou op hoofdlijnen die afweging.

[2:18:52] En niet nu ingaan op individuele projecten, gaat het wel of niet door, wat doen we daar mee?

[2:18:56] Kijk, we zullen zoveel mogelijk kleuring kunnen geven aan wat we kunnen zeggen, maar alles wat we zeggen over een individueel traject doet een ander project dan weer tekort.

[2:19:03] Dus die winstwaarscherming wil ik even op voorhand geven.

[2:19:07] En dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

[2:19:10] Ik zal beginnen met het proces, wat wij met elkaar nu aan het doorlopen zijn.

[2:19:17] Dan het afweegkader, maar let op, daar zitten vier subblokjes in.

[2:19:20] Dus we krijgen blokjes, het wordt een soort inception, blokjes binnen blokjes, namelijk veiligheid en onderhoudsblokje 1, subblokje 1, regelgeving en innovatie is subblokje 2, woningbouw is subblokje 3 en het meerd is subblokje 4.

[2:19:35] Dan kom ik bij het perspectief en daarna bij overige vragen.

[2:19:41] Volgt u het nog?

[2:19:44] Perfect, dan begin ik allereerst met het proces als u mij toestaat, voorzitter.

[2:19:50] Want de vraag die gesteld werd is van hoe ziet het verdere proces er nu uit?

[2:19:54] En goed om te zeggen dat we echt al een heel end zijn met elkaar op dit proces.

[2:19:58] Ik ga niet helemaal herhalen welke processtappen natuurlijk we gedaan hebben, maar hoe het verdere proces eruit ziet is dat we dit afweegkader willen toepassen op alle projecten die er zijn en ook op de beschikbare middelen die er zijn natuurlijk.

[2:20:10] Dan volgt in september per brief aan de Tweede Kamer over die voorlopige prioritering met invulling per project.

[2:20:17] Dus dan wordt er gewoon heel duidelijk van wat gaan we wanneer doen en wat gaan we niet doen.

[2:20:21] Of wat gaan we niet nu doen.

[2:20:23] Vervolgens komt er een opzet en planning onderzoek over hoe we een robuust financieel fundament voor de lange termijn uitbreiding en instandhouding van infra kunnen gaan realiseren.

[2:20:33] Er is natuurlijk ook in september nog een brief van de minister van Vrouw over het versnellen van de woningbouw.

[2:20:40] Dus dat proces, want dat is een vraag die de heer Van Leij ook stelde, dat sluit goed op elkaar aan.

[2:20:44] Dus ook die ruimte is er dan nog wat over te vinden.

[2:20:47] Vervolgens vindt in november het BO Meert plaats.

[2:20:50] En normaal doen we eerst het BO Meert en dan informeren we de Kamer.

[2:20:53] Dat draaien we nu om.

[2:20:54] We sturen eerst, omdat de Kamer natuurlijk nadrukkelijk, dat is ook een vraag van de heer Bikkers, van hoe blijven we nou betrokken als Kamer, omdat de Kamer natuurlijk een nadrukkelijke positie heeft in dit proces.

[2:21:02] Zeggen we nou, we sturen eerst die lijst dan naar de Kamer.

[2:21:07] Vervolgens kunnen we daar nog wel met elkaar over hebben.

[2:21:10] En natuurlijk over de keuzes die daarin gemaakt zijn, dan kan de Kamer ook goed zien.

[2:21:14] En ik snap dat die behoefte er natuurlijk ook is, van hoe werkt dat afweegkader nou tot op detailniveau uit voor projecten.

[2:21:20] Vervolgens dus dan in het november BO-Meert en daarna een Kamerbrief met de uitkomsten van het BO-Meert.

[2:21:27] En dan klikken we hem in feite definitief vast.

[2:21:31] En dan volgt de verwerking in de voorjaarsnota van 2027.

[2:21:35] Dus dan wordt die daar verwerkt.

[2:21:38] Dan de vraag van mevrouw Boelsma Hoekstra over of ze toch wel de aandacht voor de cruciale rol van de gemeente en provincie miste.

[2:21:46] Dat zij ook een grote opgave hebben en vermissen de samenwerking met het Rijk.

[2:21:50] Nou, hoe kunnen we dat toch beter doen?

[2:21:53] Eigenlijk dat is de vraag die mevrouw Boelsma Hoekstra stelde.

[2:21:56] En dat vind ik wel een hele terecht.

[2:21:56] Ik ben zelf ook wethouder geweest.

[2:21:58] Mevrouw Boelsma Hoekstra zelf ook.

[2:22:00] Er zijn wel meerdere voormalig lokale politici hier aan tafel.

[2:22:04] En vanuit die hoek bekeken is het natuurlijk heel logisch dat je dit ook gezamenlijk oppakt met ieders verantwoordelijkheden en rollen.

[2:22:11] Die is er, want gemeenten en provincies krijgen ook gewoon geld van het Rijk voor instandhouding, voor infrastructuur.

[2:22:16] En mogen daar ook gewoon eigen keuze in maken met de middelen die ze hebben.

[2:22:20] Dat is allemaal netjes geregeld in het huis van Toorbekken.

[2:22:23] Maar we hebben wel gezegd, de staatssecretaris en ik hebben twee bijeenkomsten gehad met allemaal regionale bestuurders.

[2:22:30] En we hebben gezegd, we willen dan het vervolgtraject ook ten aanzien van juist het perspectief samen oppakken.

[2:22:35] Omdat ook juist op provinciaal en gemeentelijk niveau dit soort kwesties natuurlijk spelen.

[2:22:40] Bij de ene gemeente of ene provincie meer dan bij de andere.

[2:22:43] Maar die gezamenlijkheid willen we echt opzoeken en daar hebben we ook afspraken over gemaakt dat we dat gaan doen.

[2:22:50] Dan de vraag van de heer Stoffer dat overheden moeten samenwerken en het deal niet opnieuw uitvinden.

[2:22:57] Het goed voorbeeld is het Noord-Hollandse programma Samenstimmen, Vervangen en Renoveren.

[2:23:02] Met het zelfs een heuze bruggenbrigade.

[2:23:04] En ook Rijkswaterstaat doet daar mee.

[2:23:06] En komt er een vergelijkbare aanpak in andere regio's.

[2:23:09] Nou, inderdaad, Rijkswaterstaat is daarbij aangesloten.

[2:23:13] En ik sta heel erg positief over dit soort samenwerkingen.

[2:23:15] Dus waar we dat kunnen doen, kunnen we dat inderdaad op die manier oppakken.

[2:23:19] Zullen we dat ook meenemen in de gesprekken met regionale overheden.

[2:23:21] ...waarin we dingen veel makkelijker kunnen combineren.

[2:23:24] En een van de dingen die ik daar vaak bij zeg... ...is van ja, je hebt natuurlijk niets aan een goed functionerende rijkswegennet... ...als vervolgens als je op de provinciale weg komt en het niet goed functioneert.

[2:23:32] Dus een weg is alleen zo goed als elke millimeter van die weg bereidbaar is.

[2:23:38] Want anders heb je er niks aan.

[2:23:39] Dus die samenwerking is daarin echt cruciaal.

[2:23:43] En de lessons learned vanuit Noord-Holland... ...die wil ik ook graag meenemen naar de rest van Nederland.

[2:23:48] Dan of ik, dat is de vraag van de heer Bikkers, die ik ook wel deels heb beantwoord, of de Kamer niet alleen achteraf mag instemmen.

[2:23:55] We zetten dus echt een tussenstap erin waarin de Kamer, nog voordat we overgaan tot definitieve herprioritering, echt dit ook nog neerleggen en met elkaar kunnen bespreken.

[2:24:03] Dan kan de Kamer daar ook nog wat van vinden.

[2:24:04] Ik kan me voorstellen dat daar ook behoefte aan is.

[2:24:07] Dus dat kunnen we doen.

[2:24:09] En dan tot slot de laatste vraag in dit blokje.

[2:24:11] Dat is de vraag van de heer Bikkers ook.

[2:24:13] Hoe alle criteria straks worden gewogen.

[2:24:15] Hoe wordt het voorkomen dat het een optelsom wordt van belangen... waarbij uiteindelijk geen enkel project echt prioriteit krijgt.

[2:24:20] Het is echt de bedoeling dat er duidelijkheid komt.

[2:24:23] En duidelijkheid doet pijn ook deels.

[2:24:24] Dus dat is gewoon onderdeel van als je minder geld hebt... dan wat je zou willen uitgeven aan alle opgaven die je hebt...

[2:24:31] Dat betekent dat je sommige dingen niet kan doen of later kan doen of minder kan doen.

[2:24:36] En dat wordt gewoon heel concreet.

[2:24:37] Dus uiteindelijk moet er ook gewoon een zaaglijn komen waarin de Kamer ook heel duidelijk kan zien.

[2:24:42] Als je bij wijze van spreken een miljard extra aan infra zou uitgeven, dan komen deze projecten op basis van de criteria die we met elkaar hebben gemaakt, die komt dan als eerste in aanmerking.

[2:24:49] Juist ook om die lobby.

[2:24:52] Met alle respect.

[2:24:53] Natuurlijk een bewondering voor mensen die dat wel in brieven schrijven naar de heer Gindis.

[2:24:58] Ik kom zo nog met een paar quotes en de b-quotes.

[2:25:00] Maar wil je dat op een navolgbare manier doen.

[2:25:04] Maar de Kamer moet wel kunnen zien, vind ik, hoe tot die keuzes gekomen zijn.

[2:25:09] Op basis ook van de input die de Kamer zelf heeft geleverd.

[2:25:13] Dat was het blokje proces, voorzitter.

[2:25:14] En ik pauzeer dan even nu voor u.

[2:25:21] Ja, de vraag was even of op dit blokje specifieke vragen zijn.

[2:25:25] Dan ga ik naar de heer Van Duivenvoorde.

[2:25:28] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:25:29] Ik denk dat het op dit blokje is.

[2:25:30] Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

[2:25:32] Er is veel gezegd over het samenwerken met de deeloverheden.

[2:25:35] De minister zei zo even ook dat er in overleg met de deeloverheden zijn er keuzes gemaakt.

[2:25:41] Maar hoe verklaart de minister dan dat toch wel juist ook de combinatie van de provincies en de gemeenten deze week alarm hebben geslagen via de Telegraaf?

[2:25:50] Als er enerzijds een overleg is gebeurd en anderzijds nu dus de kritiek vanuit die deeloverheden, hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

[2:25:56] De minister.

[2:25:57] Ja, dat is aan de deel over jezelf.

[2:25:58] Ja, dat is ook aan hen.

[2:26:00] We hebben goed contact gehad en dat kunnen ze denk ik ook wel beamen.

[2:26:05] Maar als zij alsnog de Telegraaf willen opzoeken om een punt te maken, ja, daar ga ik niet over.

[2:26:09] En ik ben zelf ook wethouder geweest.

[2:26:11] Toch minstens de helft van je kerntaken als lokale bestuurder is om te vertellen dat het Rijk jou ook meer geld moet geven.

[2:26:16] Dus ik snap hem ook wel ergens.

[2:26:20] Dus ook helemaal prima.

[2:26:22] En dat hoort ook gewoon bij dit proces, denk ik.

[2:26:28] Dan ga ik naar mevrouw Bohusma Hoekstra, CDA.

[2:26:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:32] Ik heb even een verduidelijkende vraag op die prioritering.

[2:26:36] Want de minister zei, dan komt het naar de Kamer toe en normaliter komt het eerst naar de regio toe.

[2:26:44] En als ik het goed begrijp, debatteren wij dan over iets wat er nog naar de regio's moet, over de keuzes die gemaakt worden in de projecten.

[2:26:52] Dus ik moet even gewoon scherp hebben hoe het zit.

[2:26:54] En de vraag die daarbij hoort is...

[2:26:59] Wij weten de midprojecten die in het midboek staan en waar de keuzes in worden gemaakt.

[2:27:03] Maar het voorbeeld bijvoorbeeld over die noordelijke wegen, dat is natuurlijk een stuk uitvoering, maar wel vervanging.

[2:27:08] En daar hebben we wat minder zicht op hoe dat dan verdeeld wordt over het land.

[2:27:12] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat krijgen we?

[2:27:14] Wanneer krijgen we het?

[2:27:14] Wat is onze rol daarin?

[2:27:16] Het is een beetje scherper hoe dat proces loopt.

[2:27:20] Ik snap die vraag en dank daarvoor.

[2:27:23] Wat we doen is dat we kijken welke projecten moeten van dekking worden voorzien.

[2:27:28] En dat kan gaan om onderhoudsprojecten, dat kan om vernieuwingsprojecten en dat kan gaan om nieuwe aanleggen.

[2:27:35] Dus daarvan zullen we eigenlijk in een Excel-sheet, zullen we dat duidelijk maken of in een tabel duidelijk maken welke projecten dat zijn.

[2:27:44] Dus dat de Kamer ook echt inzichtelijk heeft, zoveel als mogelijk.

[2:27:48] Want de heer Stoffer had wel een terechtvraag van je moet ook rekening houden met onvoorzien onderhoud.

[2:27:51] Nou, dat moeten we dus inderdaad ook doen.

[2:27:53] Daarvan kan ik natuurlijk nu niet van tevoren labelen waar het naartoe gaat.

[2:27:57] Vandaar de titel onvoorzien.

[2:27:59] Maar voor de rest zullen we het zoveel mogelijk proberen in te vullen.

[2:28:02] Om het echt op dat niveau richting de Kamer te sturen.

[2:28:07] Vervolvraag, mevrouw Boels-Moosteren.

[2:28:10] Ja, dank u wel.

[2:28:10] Helder, dat is duidelijk.

[2:28:12] En dan is de vraag eigenlijk van...

[2:28:15] Wordt het ter informatie gestuurd of wordt besproken... Minister?

[2:28:20] Nou ja, kijk, ik kan me voorstellen, nou ja, ik kan het me eigenlijk niet voorstellen dat de Kamer dan vervolgens niet daar een debat over met ons wil voeren.

[2:28:27] Dus ja, als het ter informatie is, wij vinden het natuurlijk helemaal prima.

[2:28:32] Maar we willen de Kamer graag ter wille zijn.

[2:28:35] Ook het punt wat de heer Bikkers zei, we willen regie houden op het proces, heel begrijpelijk.

[2:28:39] Dus we willen dus ook dat sturen naar de Kamer.

[2:28:41] En dan kan de Kamer daar nog wat van vinden, dat klopt.

[2:28:43] En ik kan natuurlijk ook toetsen of wij het afweegkader goed hebben toegepast.

[2:28:47] Dat lijkt me ook fair.

[2:28:49] Dan ga ik naar de heer Prikhaads, BFF.

[2:28:52] Dank voorzitter.

[2:28:53] Ja, de minister begon heel positief eigenlijk met zijn eerste blokje.

[2:28:57] Dat er 35 miljard nog geïnvesteerd wordt in nieuwe lopende projecten.

[2:29:03] Ik was even benieuwd uit welk deel en budget komt dat.

[2:29:08] Want volgens mij is de complete begroting voor 2026 van de INW 16 miljard.

[2:29:13] En 35 miljard, uit welke, hoe zit het?

[2:29:17] Zijn dat lopende projecten of zijn dat nieuwe projecten waarvoor de toekomst geld gereserveerd is?

[2:29:21] Of komt dat uit de begroting van dit jaar?

[2:29:25] Daar was ik even benieuwd naar.

[2:29:26] Dat komt deels uit... Kijk, dat fonds werkt met jaarschijven.

[2:29:32] En daaraan... Dus dat fonds heeft een looptijd van 14 jaar.

[2:29:36] Dus het kijkt 14 jaar vooruit.

[2:29:38] En eigenlijk bijna geen enkel departement heeft zo'n fonds.

[2:29:41] Dus wij wel.

[2:29:42] En dan kunnen we ook het geld binnen het fonds houden.

[2:29:44] Dus al het geld wat je niet uitgeeft in één jaarschijf... gaat door naar de volgende jaarschijf.

[2:29:48] En de heer Gimwis vroeg ook over een kasschuiven.

[2:29:50] Of de heer Stoffer.

[2:29:51] Nou, daar kijken we natuurlijk ook naar.

[2:29:52] Dat moeten we natuurlijk met onze collega's wel nog over hebben.

[2:29:55] Maar we kijken wel naar de mogelijkheden.

[2:29:56] En zo spaar je in feite geld voor een project.

[2:30:00] En op een gegeven moment gaat dat daadwerkelijk ook de grond in.

[2:30:02] Dus dat is dan ook wat er gebeurt.

[2:30:04] En we hebben ook gezegd, en dat heeft de Kamer heel duidelijk aangegeven, is dat, en dat zit ook in het afweegkader,

[2:30:10] Dat de Kamer wil dat we veel meer werk uit onze handen krijgen.

[2:30:15] Dus dat er ook, de heer Van Leijen zei het ook, er moeten woningen gebouwd worden.

[2:30:19] Er moeten wegen gebouwd worden.

[2:30:21] Wij zeggen altijd op het ministerie, we willen geen rapporten, maar rails en rijstroken.

[2:30:24] Dat is wat we willen.

[2:30:25] Nou, dan ligt het in de reden, en dat hebben we ook in het afwegkader gezegd, dat we projecten die al in vergaande fase zijn, dus in de plantstudiefase, waar dan vervolgens het geld op de grond brengt,

[2:30:36] of bijna ingaat, of het beton, de heipalen en het staal de grond ingaat, dat je dat voorrang geeft.

[2:30:41] In plaats van dat je projecten die nog veel verder, waar het nog heel lang duurt voordat er iets gerealiseerd wordt, nu voorrang gaat geven.

[2:30:48] Dus dat zit ook in het afweegkader.

[2:30:51] En dat zie je dus ook, dat er gewoon de komende jaren op heel veel, ik kan ze allemaal noemen, op heel veel plekken gewoon flink wordt geïnvesteerd, ook in nieuwe aanleg.

[2:31:02] Mevrouw Wiesma, BBB.

[2:31:05] Ja, dank.

[2:31:06] En goed dat de minister zegt dat weinig departementen met een fonds zijn.

[2:31:09] Want het kabinet doet net alsof LVVN wel een fonds heeft.

[2:31:12] En dat is natuurlijk niet zo.

[2:31:13] Dat weten we allemaal.

[2:31:15] Maar het werkt wel lekker.

[2:31:18] Ja, mijn vraag is natuurlijk een andere voorzitter.

[2:31:22] Want de minister kan nu wel zeggen, ik ga niet in op individuele projecten.

[2:31:25] Maar dat vind ik wel een beetje makkelijk.

[2:31:26] Omdat de pauzeknop indrukken en vervolgens niet de discussie aangaan.

[2:31:33] Dat vind ik...

[2:31:34] Nou ja, niet chique zeg maar.

[2:31:36] Zeker voor die projecten die concreet zicht hadden op uitvoering van hun project.

[2:31:41] En dan heb ik met name de projecten die ik heb aangehaald.

[2:31:44] Betekent dit dan dat de minister hier niet op in wil gaan?

[2:31:47] Dat die gereserveerde middelen, onder andere bij de voorjaarsbesluitvorming heb ik het over die 115 miljoen.

[2:31:52] Dat die niet per definitie nu nog bestemd zijn waar ze voor geregeld zijn destijds door BBB.

[2:32:00] Minister.

[2:32:00] Ja, voorzitter, sowieso geldt voor alles, is dat ik gezegd heb, alles loopt gevaar.

[2:32:07] Elk project, om het even negatief te zeggen.

[2:32:09] Maar er zijn natuurlijk nog steeds heel veel projecten die door kunnen gaan.

[2:32:12] Als het geld op een bepaalde manier bestemt en van dekking voorziet, dan kunnen projecten gewoon doorgaan.

[2:32:17] Maar omdat dat afwekkalen nou precies juist de leidraad is in welke volgorde we het geld gaan uitgeven, kan ik nog niet zeggen welke projecten dan boven de lijn komen of onder de lijn.

[2:32:26] Wat ik wel heb gezegd, en het afrechtkader is dat we zeggen, nou, één, juridische verplichtingen, waar het gaat om juridische verplichtingen, en dat is bij een deel van de meerdprojecten gewoon het geval, die zetten we door.

[2:32:37] Die WOMO-middelen die zijn aangegaan, die al in veel gevallen heel ver zijn in de planuitwerking en bijna naar de realisatiefase gaan,

[2:32:46] Waar gewoon mensen straks huizen door krijgen waar ze kunnen wonen.

[2:32:51] Ja, die willen we ook door laten gaan.

[2:32:53] Gezien het enorme belang van de woningbouw.

[2:32:55] En het feit dat die dus al bijna klaar zijn om te beginnen met heien.

[2:33:01] En daarnaast is het zo dat wij...

[2:33:02] ...in brede zin de fase waarin een project zich verkeert... ...ook laten meewegen in de hele afweging.

[2:33:09] Dus het zou zomaar kunnen dat die projecten die mevrouw Wiersmer noemt... ...daar mogelijk ook zelfs een tekort op zit... ...straks geheel van dekking worden voorzien... ...omdat ze er goed uitvallen in het afweegkader.

[2:33:19] Alleen ik kan niet op dat resultaat vooruitlopen... ...omdat ik het ook gewoon eerlijk gezegd nog niet weet.

[2:33:28] Dan ga ik naar de heer Bikkers.

[2:33:30] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:33:31] Heel fijn dat de minister aangeeft dat de Kamer nog betrokken wordt.

[2:33:34] Volgens mij moeten we in de procedurevergadering dat zo snel mogelijk alvast het debat maar gaan plannen.

[2:33:37] Want anders dan raakt de minister ook in de knel met zijn BO-meert wat dan in november plaatsvindt.

[2:33:43] Maar dat laatste wel een vraag.

[2:33:45] Ik vind het heel mooi dat we als Kamer met de minister het gesprek kunnen voeren over straks dat afvergingskade, de projectenlijsten, de Excel sheets zoals het minister aangeeft.

[2:33:55] Maar wat bespreekt de minister straks nog met de lokale regionale bestuurders?

[2:33:59] Want zo'n BO-meert is wat mij betreft wel altijd een wederzijds gesprek.

[2:34:03] Het kan wat mij betreft ook niet zo zijn dat de minister straks met een lijst onder zijn arm naar het BO-meert gaat en zegt, ik heb het met de Kamer besproken, dit is wat het is.

[2:34:11] Dus graag ook aandacht voor de input van de lokale bestuurders daarin voor.

[2:34:15] De minister.

[2:34:17] Nee, dat is een terecht punt.

[2:34:18] En ook al zei Mark Harbers toen hij nog minister van Infrastructuur was en ik wethouder van Rotterdam, begon hij de BO Meert-vergadering met welkom bij de meest gescripte vergadering van Den Haag.

[2:34:29] Dus die wordt natuurlijk altijd tot in heel groot detail voorbereid.

[2:34:32] Maar niettemin is het zo dat de input van regio's, die we natuurlijk ook gewoon de komende zomer gaan betrekken,

[2:34:37] En natuurlijk ook netjes zullen informeren van tevoren, ook op individueel niveau.

[2:34:43] We zijn gewend op die manier ook samen te werken met elkaar.

[2:34:45] En die samenwerking is voor ons ontzettend belangrijk en die willen we dus ook recht doen.

[2:34:50] Is het zo dat als er uit het BO Meerd toch dingen komen die relevant zijn voor de Kamer om te weten of te bespreken.

[2:34:56] Ja, we sturen natuurlijk gewoon een brief naar aanleiding van het BO Meerd.

[2:34:59] En dan kunnen we daar nog over hebben.

[2:35:01] Want uiteindelijk zal de definitieve financiële verwerking plaatsvinden in het voorjaar.

[2:35:07] Nog een interruptie van de heer De Hoop.

[2:35:10] Voorzitter, toch op dit punt.

[2:35:11] Want de minister zei net gekscherend dat de helft van de kerntaken van lokale bestuurders toch vragen is om meer geld bij het Rijk.

[2:35:21] U zei het wat gekscherend.

[2:35:22] En tegelijkertijd denk ik dat hij daar ook niet de zorgen mee weg wil blijven die daar echt terecht zijn.

[2:35:28] En het proces wat de minister voorlegt betekent ook dat heel veel regio's niet de noodzakelijke maatregelen krijgen die nodig zijn voor de bereikbaarheid of voor andere zaken.

[2:35:40] Is de minister in dat proces ook bezig met mitigerende maatregelen om daarnaast toch regio's tegemoet te komen op andere manieren?

[2:35:48] En kan hij daar wat meer over toelichten hoe dat eruit ziet?

[2:35:53] Minister.

[2:35:54] Zeker, dat hebben we laatst ook gedaan met de A2 Del Vught.

[2:35:56] Er zit een heel mitigerend maatregelenpakket omheen omdat het project niet door is kunnen gaan.

[2:36:02] Dat is een van die gepauseerde projecten.

[2:36:03] Dus wij kijken altijd naar wat kunnen we nog doen om de pijn wat te verzachten in het geval dat bijvoorbeeld dingen niet door kunnen gaan.

[2:36:11] Het gevaar zit daar natuurlijk altijd in dat je dan niet je vervolgens je resterende budget wil uitgeven aan mitigerende pakketten, maar dat je natuurlijk ook juist wil investeren in bepaalde regio's, juist in nieuwe aanleggen of in vernieuwing of in onderhand.

[2:36:24] Dus daar wordt altijd een afweging gemaakt, maar dat wordt natuurlijk wel nadrukkelijk meegewogen.

[2:36:28] En ik zei het inderdaad gekscherend, ik denk ook dat het onderdeel is van de verhouding die we hebben.

[2:36:34] Tegelijkertijd is dit onderwerp van gesprek ook met de regio's.

[2:36:38] Dus we zeggen ook dat perspectief, dat willen we ook samen met die regio's oppakken.

[2:36:43] We kunnen ook veel van elkaar leren, daar werden net ook andere voorbeelden over genoemd.

[2:36:46] We kijken bijvoorbeeld ook naar regelgeving, wat natuurlijk ook vaak...

[2:36:48] Veel meer geld kost dan vervolgens, of kostverhogend werkt voor regionale overheden.

[2:36:53] Maar ik zeg er ook bij, als iemand die het lokale bestuur goed kent, lokale overheden kunnen ook zelf keuzes maken.

[2:36:59] Dus het is ook zo dat er ook gewoon gemeenten zijn die bepaalde keuzes, die er niet voor kiezen om kaders te onderhouden of wegen te onderhouden en het geld ergens anders aan uitgeven.

[2:37:06] En dat is uiteindelijk hun eigen verantwoordelijkheid.

[2:37:08] Dus uiteindelijk, alleen je moet zorgen dat je als rijk, en dat is natuurlijk de discussie die we altijd met de VNG hebben, en dat is een lopend gesprek wat we met elkaar hebben, is van krijgen de gemeente voldoende middelen in brede zin, niet alleen voor infrastructuur, maar ook voor jeugdzorg, ook voor onderwijs, ook voor sport, bedenk het maar, om hun taken uit te voeren.

[2:37:24] En dat gesprek vindt plaats, altijd met het overhedenoverleg wat een aantal keer per jaar plaatsvindt.

[2:37:33] De heer Goudswaard, jaar 21.

[2:37:37] Dank u voorzitter.

[2:37:38] De minister die zegt wij gaan in, volgens mij was het september, dan krijgen wij het een en ander voorgelegd.

[2:37:47] Dan komt er een brief naar de Tweede Kamer waarin dat afwegingskader dan is uitgewerkt in een soort van excelsheet.

[2:37:55] En waar dan ook een harde scheidslijn komt in de projecten die wel of geen financiering krijgen volgens mij.

[2:38:05] Maar wat nou als...

[2:38:07] Met dat rijtje, stel als wij als Kamer heel erg schrikken van die uitkomsten... en wij zeggen van, ja, maar jongens, deze vervoersmodaliteit... die schiet compleet door qua miljardeninvestering... of deze regio schiet compleet door.

[2:38:21] Wat zijn dan de tools die wij hebben als Kamer om daar sturing aan te geven?

[2:38:27] Want dat kan niet middels een amendement.

[2:38:29] En een motie, ja, dat kan de minister natuurlijk ook naar zich neerleggen.

[2:38:33] Dus graag enige toelichting van u.

[2:38:36] Meneer minister.

[2:38:38] Nou ja, voorzitter, ik denk dat sowieso de, ik zei al, de financiële vertaling gebeurt in het voorjaar.

[2:38:44] Dus dan kunnen er ook bij de begroting natuurlijk amendementen worden ingediend.

[2:38:47] Dus dat kan dan sowieso.

[2:38:49] Maar wij hechten heel veel waarde aan de relatie en het proces wat we met de Kamer natuurlijk hierover voeren.

[2:38:53] Dus we nemen natuurlijk dan ook, net zoals we de moties die door de Kamer zijn ingediend ten aanzien van het afweegkradio wat serieus hebben genomen.

[2:38:59] Volgens mij ook allemaal stuk voor stuk een plek hebben gegeven.

[2:39:02] Willen we natuurlijk ook dan eventuele zorgen of zaken waar de Kamer van denkt, nou dat moet anders.

[2:39:08] Dat willen we natuurlijk op een goede manier adresseren.

[2:39:09] Kijk, ik kan niet vooruitlopen op welke moties dan worden ingediend.

[2:39:12] Dat kan de Kamer denk ik ook niet.

[2:39:13] Want dan weet de uitkomst nog niet.

[2:39:14] Of laat staan hoe we daarmee om zullen gaan.

[2:39:16] Dus dat laat ik even voor dan.

[2:39:18] Maar dat zullen we dan vanzelfsprekend een goed vervolg willen geven.

[2:39:21] Omdat uiteindelijk is het onderdeel van de INW-begroting.

[2:39:25] En zal het ook weliswaar getrapt, maar wel door de Kamers moeten.

[2:39:33] De heer Glimmers.

[2:39:36] Voorzitter, maar toch, dat gevoel wat me bekruipt is toch dat het allemaal nog een beetje kwalitatief en vaag is.

[2:39:43] Want de brief leidt niet gewoon per definitie tot een Excel-sheet.

[2:39:47] Daar moet je toch nog wel wat vertaalslagen maken.

[2:39:51] Wanneer is nou het afwegingskader, heeft dat nou geleid tot een lijst van projecten waar uiteindelijk afhankelijk van het budget...

[2:39:58] dan een streep wordt getrokken op een gegeven moment.

[2:40:01] Wanneer krijgen we dat nou precies?

[2:40:02] Is dat dan ook pas volgend jaar met de financiële verwerking?

[2:40:05] Of krijgen we dat voor de begrotingsbehandeling?

[2:40:08] En wat is dan het midprojectenboek en de begroting die we dit najaar krijgen waard?

[2:40:13] Het midprojectenboek wordt al het boek van de gebroken beloften genoemd.

[2:40:16] Is dat dan helemaal een soort conceptstuk?

[2:40:18] Dus hoe verhouden zich wat we nog krijgen aan begroting en midprojectenboek en Delta-programma, inclusief Delta-beslissingen met grote financiële consequenties potentieel, zich dan tot wat financieel in het voorjaar gaat gebeuren?

[2:40:33] Nee, voorzitter.

[2:40:35] Wat het is, is dat wij in september die lijst sturen.

[2:40:39] Dus dan is het duidelijk wat de keuzes zijn.

[2:40:42] Dan gaan we natuurlijk niet nog eens een keer een heel boek maken van wat als we dan even die keuzes negeren, dan zou je dit hebben.

[2:40:47] Nee, dat is natuurlijk, lijkt me geen verstandige zet.

[2:40:51] Maar in september moet duidelijk zijn wat de basis van het Afrikaans, wat de heer Gimwist zegt, daar moet echt nog wel wat invulling aan gedaan worden.

[2:40:58] Maar goed, we hebben nu al verpleeg.

[2:40:59] Dit geeft al enorm veel sturing aan hoe we het geld uitgeven.

[2:41:04] Dus dat zullen we dan doen.

[2:41:06] En dan kan de Kamer ook zien, en ik denk ook dat de Kamer er prijs op stelt om dat te kunnen checken, van hoe bepaalde elementen zijn verwerkt en hoe dat vervolgens uitwerkt in een daadwerkelijke lijst.

[2:41:17] En zoals ik al in antwoord zei op de vraag die mevrouw Boelsma Hoekstra stelde, ja, dat is echt praktisch op projectniveau.

[2:41:28] Dank u wel.

[2:41:29] Dan wil ik voorstellen dat u verder gaat met het volgende blokje.

[2:41:33] We hebben inmiddels het blokje processen afgerond.

[2:41:36] Dus u kunt naar het volgende onderdeel gaan.

[2:41:43] Dan kom ik bij het afweegkader.

[2:41:45] Daar heb ik eerst een aantal algemene vragen die ik daarover ga beantwoorden.

[2:41:48] En dan kom ik op de sub-mapjes.

[2:41:50] Allereerst de vraag van de Goudsvaart.

[2:41:52] Hoe worden alle verschillende criteria gewogen?

[2:41:55] En in het bijzonder van weg, water, spoor onderling.

[2:41:57] Hoe weeg je dat af?

[2:41:59] Als je het hebt over bereikbaarheid, nou, dit is inderdaad een van de punten die we dus uitwerken, maar daar zijn objectieveerbaar, we hebben wel gekeken, elke keer zijn er ook objectieveerbaar en dat hebben we ook in de appreciatie van de moties gedaan, is er gekeken alvast van, nou, kunnen wij vasthouden aan bepaalde objectieveerbare criteria en dat is het geval.

[2:42:16] Nou, dat zullen we ook doen en dan kan de Kamer ook zien hoe we dat gedaan hebben in september.

[2:42:21] Dus daar kan de Kamer ook wat van vinden achteraf.

[2:42:24] Maar ik heb nu nog geen Excel-sheet klaarstaan waar al die projecten ingaan.

[2:42:27] Want sterker nog, dan had ik net zo goed nu al die lijst kunnen presenteren.

[2:42:31] Dus daar zitten echt nog een aantal uitwerkaspecten in waar we even de zomer voor nodig hebben.

[2:42:35] Ook onder andere over die relatie vernieuwing of instandhouding.

[2:42:40] Die ratio waar de heer Goudswaard ook de volgende keer over begon, die heel terecht is.

[2:42:44] Dus daar werken we nu hard aan.

[2:42:46] En daar zullen we een invulling aan geven.

[2:42:47] En daar kunnen we het daar ook over hebben in september.

[2:42:50] Dan, de heer Ginwis die vroeg welke projecten sneuvelen en welke niet.

[2:43:00] En wat betekent dat dan straks in de praktijk?

[2:43:02] Voor mij hebben we dat net al behandeld.

[2:43:04] Dat we straks dan in september daar meer duidelijkheid over hebben.

[2:43:07] Dan over het ontschotten en het prioriteren.

[2:43:10] Dat het toch wel eenmalig is, vroeg de heer Stoffer.

[2:43:13] Ja, dat is inderdaad eenmalig.

[2:43:17] Dat we gezegd, nou we vegen alles bij elkaar, omdat anders...

[2:43:19] Ik wil niet op projecten fruitlopen, ook niet op gemaal Uimuiden, maar we hebben bewust gedaan om die opgaven bij elkaar te pakken en ook de middelen bij elkaar te pakken om zo het meest optimale resultaat te doen.

[2:43:32] Maar daarna gaan in watertermen gesproken de sluizen weer dicht.

[2:43:36] Dan welke problemen probeert het afregingsgraden op te lossen?

[2:43:41] Is het niet alleen een verdeling van meer pijn?

[2:43:44] Vroeg de heer Goudsvaart.

[2:43:44] En dat vind ik eigenlijk een hele goede vraag.

[2:43:47] En dat is denk ik ook een kwestie van hoe je ernaar kijkt.

[2:43:49] En ook wel denk ik ergens...

[2:43:52] ...waarom we zo weinig geld hebben voor onderhoud.

[2:43:54] En dat heeft verschillende oorzaken.

[2:43:55] Maar één van de redenen, en dat heb ik natuurlijk altijd genoemd... ...is dat onderhoud is niet sexy, is politiek niet sexy.

[2:44:00] Terwijl ik denk dat we met elkaar ook best wel mogen vieren... ...dat we die basis weer op orde hebben.

[2:44:03] En dat we ook best wel trots mogen zijn dat in de jaren 60 en 70... ...door onze voorgangers extreem veel gebouwd is in dit land.

[2:44:10] Dit land letterlijk weer is opgebouwd.

[2:44:12] En veel meer dan wat we hadden dan voor de oorlog... ...is in de jaren 60 en 70 zo ontzettend veel uit onze handen gekomen...

[2:44:19] Daar mogen we echt wel trots op zijn.

[2:44:21] Alleen het heeft het nadeel, dat is het nadeel dat je zoveel neerzet op zo'n moment, dat je het vervolgens wel moet onderhouden, dat dat veel geld kost en een enorme opgave met zich meebrengt.

[2:44:31] Maar ik denk ook dat we best trots mogen zijn op het feit dat wij nu zeggen, we zijn trots op wat er toen is neergezet, het is een belangrijk fundament.

[2:44:38] ...van onze economie en onze maatschappij.

[2:44:41] En we gaan daar goed voor zorgen.

[2:44:42] We gaan goed voor de afsluitduik zorgen.

[2:44:44] We gaan goed voor de hoogste scheldekering zorgen.

[2:44:47] We gaan goed voor de A27-zorg.

[2:44:49] Noem maar op.

[2:44:49] Dus dat we gewoon dat op die manier bekijken.

[2:44:52] In plaats van dat we alleen iets vieren als er een nieuwe weg wordt aangelegd.

[2:44:55] Of een nieuwe brug wordt aangelegd.

[2:44:57] En ik snap dat politiek dat natuurlijk altijd het meest aantrekkelijke is.

[2:45:00] En dat is op zich logisch.

[2:45:02] En elk nieuw project heeft ook natuurlijk een waarde.

[2:45:05] Want anders komt hij überhaupt niet boven drijven.

[2:45:07] Maar we mogen echt wel trotser zijn op dat we ook die basis op orde brengen, denk ik.

[2:45:12] Tegelijkertijd is die nieuwe aanleg nog steeds nodig.

[2:45:15] Dus dat ben ik geheel met de breedte van de commissie eens, dat er gewoon nog heel veel knelpunten zijn die we kunnen oplossen en dat we onze economie ook niet draaiende kunnen houden op alleen onderhoud.

[2:45:24] Dus dat is ook de reden waarom we ook kritisch kijken naar bijvoorbeeld regelgeving.

[2:45:28] Dus dat we zeggen, nou, waar kan het nou gewoon, kunnen we het nou met minder geld doen?

[2:45:32] Dat we veel meer teruggaan naar basisfunctionaliteiten.

[2:45:34] Dat we zeggen, nou, we gaan

[2:45:35] Als we een tunnel maken, dan gaan we niet automatisch een park en een afwatering en 16 padelbanen opzetten, wat het alleen maar ingewikkelder maakt, maar we kiezen voor die basisfunctionaliteit.

[2:45:46] Dus de straatsecretaris en ik hebben het er altijd over.

[2:45:49] En zij zegt dan tegen mij, jij komt uit Rotterdam, dat is voor jou makkelijk praten.

[2:45:52] En dan zeg ik, ja...

[2:45:53] Maar ja, je gaat vanzelf die lelijkheid waarderen.

[2:45:55] Dat is de basis van wat de Rotterdammers vinden.

[2:45:59] En we gaan het niet zo lelijk maken, maar we gaan wel terug naar de basis.

[2:46:04] Basiswingsheid, beton, staal, rijden, rails, ga met die banaan.

[2:46:08] En dat scheelt dus ook geld waarmee we dat geld weer kunnen inzetten voor andere zaken.

[2:46:15] Dan, dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag of ik niet het MF in de praktijk degradeerde onderhoudsfonds.

[2:46:23] Integendeel, juist door nu in te grijpen, want het werd door een aantal Kamerleden al gezegd, als je onderhoud langer voor je uitstelt, wordt het duurder.

[2:46:31] Dat betekent dat je straks meer geld kwijt bent aan onderhoud.

[2:46:35] Dus door juist nu in te grijpen, hebben we straks weer geld voor nieuwe aanleg.

[2:46:39] Omdat anders gewoon het prijskaartje voor onderhoud steeds groter wordt.

[2:46:45] Dus het is veel slimmer, ook met het oog op dat je nieuwe aanleg wil doen, om nu echt in te grijpen en te zeggen we gaan onderhoud doen.

[2:46:52] Dan wordt het niet duurder, is het prettiger uiteindelijk ook voor de automobilist, die natuurlijk gek wordt van alle hinder, die daarmee gemoeid gaat, want je krijgt gewoon veel meer storingen.

[2:47:00] Dat heb ik gezien als wethouder ook in Rotterdam, verantwoordelijk voor heel veel bruggen in die regio, ontzettend oud.

[2:47:05] Hoe vaak die eruit lagen qua storingen, niet te tellen.

[2:47:08] Je ziet het op de kaartjes rond Rotterdam, kleurt altijd rood.

[2:47:11] Voor een groot deel ook door werkzaamheden die plaatsvinden of storingen die plaatsvinden in onze infrastructuur.

[2:47:16] En in een delta met veel bruggen, viaducten, tunnels is dat ook ergens onvermijdelijk.

[2:47:21] Maar dat is wel de manier waarop we geld verdienen natuurlijk met de Rotterdamse haven.

[2:47:24] Maar ja, je kan niet heel makkelijk een snelweg door een container terminal heen leggen.

[2:47:27] Dus kijk, dit heeft allemaal te maken met het feit dat wij op deze plek liggen, druk bevolkt en ontzettend veel functionaliteit combineren op een heel klein stukje land.

[2:47:35] Maar het is wel belangrijk dat we het doen.

[2:47:36] dan of ik accepteer dat Nederland vastloopt... en de noodzakelijke infrastructuurprojecten niet van de grond komen.

[2:47:43] Nee, natuurlijk niet.

[2:47:44] Maar ik wil juist niet dat Nederland vastloopt.

[2:47:46] Want nu doen alsof er geen probleem is... dat gaat ervoor zorgen dat op termijn... en ik ben dan misschien straks geen minister meer... maar dat Nederland dan echt vastloopt.

[2:47:54] En dan heeft de Kamer een zelfde soort debat... met de winstplonen die er dan zitten.

[2:48:00] En dan hebben we nog een veel groter probleem.

[2:48:02] Het is niet leuk om dit te doen...

[2:48:04] Dat vond de Telegraaf ook afgelopen maandag.

[2:48:08] Maar dit is wel nodig.

[2:48:09] Het is wel nodig om te doen, juist om verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst.

[2:48:14] Dan, de vraag van de Goudstaart was ook dat we geld verdienen met handel en logistiek.

[2:48:18] Nou, ik kan het daar niet meer mee eens zijn dan dat.

[2:48:21] Dat is extreem belangrijk voor onze welvaart.

[2:48:23] En daarom de vraag waarom wordt er ook gereken naar het belang van internationale handelsstroom en het TNT-netwerk.

[2:48:29] De antwoord is ja.

[2:48:30] En dat is juist zo'n mooi objectieveer criterium.

[2:48:32] Dat je kan kijken, is het een TNT-corridor of niet?

[2:48:34] En als die een TNT-corridor is, dan moeten we daar echt extra goed voor zorgen.

[2:48:38] Dus dat is natuurlijk een van de dingen die we kunnen meenemen.

[2:48:40] Dan de vraag van de heer Stoffer, gaan we op korte mijn geld naar voren halen?

[2:48:45] Ja, ik kan dat niet beloven, we gaan het wel proberen, maar daar moet ik natuurlijk ook wel instemming voor hebben van mijn collega's.

[2:48:49] Maar het ligt natuurlijk wel aan de redenen, dat proberen we altijd met het fonds, dat we kijken van nou, wat kunnen we nou naar voren halen, wat kunnen we misschien nou weer naar achter schuiven.

[2:48:56] We hebben natuurlijk het emotialdo, wat daar natuurlijk wel knellend in is, maar we gaan het wel proberen om daar zoveel mogelijk van te maken.

[2:49:03] Dan de heer Grimwis, die zegt dat zij in zorg is dat de regionale betekenis van investeringen als het vierde perron Deventer en Cormier de Zand nog te weinig in het afweegkader wordt voorgenomen.

[2:49:14] Erkent de minister het grote belang van dit soort knooppunten?

[2:49:16] Absoluut.

[2:49:16] En dat krijgt ook gewoon zijn weging in die afweging.

[2:49:19] En dan kunnen we het met elkaar later over hebben of wij die afweging goed gemaakt hebben.

[2:49:24] Dat is natuurlijk helemaal prima, maar dat zullen we ook gewoon transparant maken hoe we dat gedaan hebben.

[2:49:27] Hoe wij verkeersveiligheid meewegen.

[2:49:32] En ik deel die passie voor verkeersveiligheid met de heer Stoffer.

[2:49:36] Dus dat vind ik ook een belangrijk onderdeel van alles wat we doen op infrastructuur en waterstaat.

[2:49:41] Wat we sowieso doen, ook bij onderhoud en vernieuwing, is kijken hoe we het verkeersveiliger kunnen maken.

[2:49:45] Of er koppelkansen zijn om met hetzelfde geld het verstandiger en verkeersveiliger in te richten.

[2:49:54] En sowieso, dus dat doen we al bij een standhouding en sowieso natuurlijk bij vernieuwing.

[2:49:58] Dan, hoe wordt voorkomen dat het een optels... Ja, die heb ik net al beantwoord.

[2:50:02] En dan veel kleine projecten, de heer Stoffer vroeg dat ook, kunnen de maatschappij meer opleveren dan één groot project.

[2:50:08] Ja, dat is ook zo.

[2:50:09] Dus we kijken ook gewoon naar, wat kunnen we met ons geld doen?

[2:50:13] Hoeveel opbrengst kunnen we met ons geld krijgen?

[2:50:15] Dat is precies het hele idee van dit africhtkader en daar kijken we dus ook naar.

[2:50:19] Dus niet alleen naar de grote projecten, maar juist ook naar de kleine projecten die voor de regio vaak van heel groot belang zijn.

[2:50:24] En dan heb je niet over oor de grote Zuidasdok of iets dergelijks, maar dan heb je het over misschien een afrit of een viaduct ergens.

[2:50:32] Dus daar kijken we nadrukkelijk ook naar.

[2:50:34] Een deel van die bereikbaarheidsprojecten zijn natuurlijk soms wel provinciale wegen.

[2:50:41] En dan is het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de provincie.

[2:50:43] Maar waar het een rijksweg is, dan kijken we daar natuurlijk wel naar.

[2:50:47] En ook naar de belangen die daarmee gemoeid zijn en de kosten die het kost.

[2:50:52] Dat was het voor dit boekje.

[2:50:56] Ik kijk even naar de leden.

[2:50:57] Gein.

[2:50:59] Nou, de heer Hoop.

[2:51:00] Ja, voorzitter, misschien dat ik hem gemist heb.

[2:51:03] Maar als het gaat over de veiligheid, vroeg pro de minister ook of er wegen, bruggen, tunnels zijn waar technici... Oké, excuse.

[2:51:12] Dit is de inleiding van het aflevering.

[2:51:14] Ja, sorry.

[2:51:14] Het is een beetje onduidelijk.

[2:51:16] Het lag misschien ook aan mij.

[2:51:17] Helder, check.

[2:51:19] Gaat u verder?

[2:51:20] Ja.

[2:51:21] Dan kom ik nu, voorzitter, inderdaad, een excuus als ik daar niet duidelijk over was, het stukje veiligheid en onderhoud.

[2:51:26] En dat is een heel dik blokje, merk ik al.

[2:51:29] En daar zijn terecht ook veel vragen over gesteld, want daar gaat het ook over.

[2:51:32] De eerste vraag was van de heer De Hoop.

[2:51:34] Kan het kabinet garanderen dat onze waterkegeren veilig blijven en er geen dijken doorbreken?

[2:51:39] En wat is daarvoor nodig om daar echt zeker van te zijn?

[2:51:42] Financiele middelen.

[2:51:43] En dat is ook precies wat wij nu doen.

[2:51:45] En echt ook in dat afwegkrater heel nadrukkelijk bovenop hebben gesteld.

[2:51:50] Dus veiligheid voorop.

[2:51:52] En dat gaat om zowel constructieve veiligheid als waterveiligheid.

[2:51:56] Dus die krijgen voorrang en prioriteit.

[2:51:58] Dan de vraag, zijn er wegenbruggen en tunnels waar technici serieus zorgen over maken over de veiligheid, maar waarvan het onderhoud de komende jaren nog niet zeker is?

[2:52:07] En zo ja, welke zijn dit?

[2:52:10] Nou, in de staat van de infrastructuur is dat goed te zien welke projecten dat om gaat.

[2:52:19] Dat gaat voornamelijk om waar er risico's zijn ontstaan door waterstofverbossing en door de tand-en-nok-constructie die toch wat...

[2:52:26] Toen we hem herberekenden toch wat minder veilig bleek dan we dachten.

[2:52:30] Waar daar sprake van is, we nemen altijd, voor mensen die ook nu zitten te kijken...

[2:52:35] Ik hoop niet dat ze zitten te kijken in de auto terwijl ze rijden, want dat is niet goed voor de verkeersveiligheid.

[2:52:39] Maar als ze dat al zouden doen, je hoeft je geen zorgen te maken over de veiligheid van het hoofdwegennet in Nederland.

[2:52:44] Onze mensen van RWS die monitoren heel erg zorgvuldig, zeker op de plekken waar mogelijk risico's zijn...

[2:52:50] wat er aan de hand is.

[2:52:52] En we nemen ook altijd mitigierende maatregelen.

[2:52:54] Maar je wilt natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen.

[2:52:56] Dus dat is natuurlijk ook waar deze hele operatie op gericht is.

[2:53:02] Zodat we daar in ieder geval voldoende geld voor hebben.

[2:53:05] Dan de vraag van mevrouw Bosma Hoekstra.

[2:53:08] Die stelt de vraag wat de mogelijkheden zijn... om de continuïteit van de werkzaamheden tot 2021 te borgen... en de basis op orde te krijgen.

[2:53:14] Dat is nu natuurlijk wat we proberen op te lossen.

[2:53:16] Dus dat is aan de ene kant zorgen dat daar...

[2:53:19] voldoende capaciteit bij RWS is.

[2:53:21] Nou, die productiviteit is in de afgelopen jaren enorm verhoogd bij RWS, echt op een indrukwekkende manier.

[2:53:26] En nu moeten we zorgen dat er ook financiële middelen zijn om ervoor te zorgen dat dat geld voor onderhoud er ook daadwerkelijk is en dat je niet verder nog achtergesteld onderhoud krijgt.

[2:53:37] Dan de heer De Hoop, die vroeg, is er aanleiding of noodzaak tot extra voorwaarden stellen voor de vaarwegen?

[2:53:42] En welke afspraken kunnen we maken met lokale overheden als het gaat om toerisme op het water?

[2:53:46] Nou, en dan ben ik bereid om hier extra hinderbeperkende maatregelen te treffen.

[2:53:50] Kijk, dit is natuurlijk een van de instrumenten die in onze toolkit zit.

[2:53:54] Dat is gebruiksbeperkingen.

[2:53:56] Dat kan op vaarwegen zitten, dat doen we soms ook.

[2:53:58] Soms fixeren we een brug en dan kunnen er geen zeilboten meer door.

[2:54:01] Dat is dan het gevolg ervan.

[2:54:04] Maar je probeert altijd routes te bedenken waardoor mensen kunnen omvaren.

[2:54:08] Net zoals je altijd routes probeert te bedenken dat mensen kunnen omrijden.

[2:54:11] En dat is altijd een puzzel die onze mensen van Rijkswaterstaat doen.

[2:54:14] Dus we proberen altijd aan die hinderperking te doen.

[2:54:16] Maar we kijken inderdaad ook naar waar kunnen gebruiksbeperkingen op zitten.

[2:54:20] En soms zijn dat hele lastige afwegingen, zeg ik er wel bij.

[2:54:23] Dus dat is ook onderdeel van het werk wat we doen.

[2:54:25] En dat is niet altijd leuk, maar wel noodzakelijk.

[2:54:28] Dan mevrouw Wiersma vroeg of ik kan garanderen dat de komende jaren geen snelheidsbeperkingen, gewichtsbeperkingen of afsluitingen nodig zijn.

[2:54:34] Nou kijk, daar moet ik wel eerlijk over zijn.

[2:54:35] Er kan natuurlijk altijd acuut wat gebeuren.

[2:54:37] Zeker met ontzettend veel infrastructuur die uit de jaren 60 en 70 komt.

[2:54:40] Ja, al zou ik het geld hebben, kan ik ze niet morgen allemaal vervangen.

[2:54:43] De markt heeft daar überhaupt ook gewoon geen capaciteit voor.

[2:54:45] En bovendien zou het tot onacceptabele hinder leiden.

[2:54:47] Want ja, je komt gewoon niet meer bij je werk aan als we dat nu zouden doen.

[2:54:50] Dus we moeten dat sowieso gefaseerd doen.

[2:54:54] En nogmaals, er kan altijd na, omdat de Rijkswaterstaat zeker de meer oudere infrastructuur

[2:54:59] heel zorgvuldig monitoort en inspecteert.

[2:55:02] Er kan altijd iets gevonden worden, ook met boringen die gedaan worden in het beton bijvoorbeeld, en van zeggen, nou, dit moet voor de zekerheid toch een aslastbeperking opzitten of er moeten afritten worden afgestoten.

[2:55:12] Het kan altijd.

[2:55:12] Ik kan niet garanderen dat het nooit meer gebeurt.

[2:55:14] Maar wat we nu juist proberen te doen, is waar we het kunnen voorzien, dat we dat kunnen voorkomen.

[2:55:18] Dus dat we juist niet die snelheidsbeperking krijgen, niet die aslastbeperking krijgen, niet die afsluitingen krijgen.

[2:55:23] Want dat is waar Nederland wel een beetje de buik vol van heeft, natuurlijk.

[2:55:26] Als je ziet, nou al die storingen die er natuurlijk zijn,

[2:55:29] op het HVG-net ook juist om uitgesteld onderhoud.

[2:55:46] Excuus, dan maak ik het af.

[2:55:50] Dan de vraag van hoe vaak worden deze wegen via duct- en vangrills gecontroleerd.

[2:55:54] Dat is ook afhankelijk van het kunstwerk.

[2:55:56] Dus hoe vaak dat nodig is.

[2:55:58] Maar dat gebeurt met rijdende weginspecteurs, visuele inspecties, geavanceerde meevoertuigen, camerasystemen en periodieke afsvaltboringen.

[2:56:07] En hiermee houden we de conditie van onze kunstwerken heel goed in de gaten.

[2:56:11] Welke gebreken zijn al bekend?

[2:56:12] Dat is de vraag van mevrouw Wiersma.

[2:56:13] Daar heb ik net ook dezelfde vraag als de heer De Hoop.

[2:56:16] Dus die heb ik ook al beantwoord.

[2:56:18] En wanneer wordt de grensbereik waarop alsnog moet worden ingegrepen?

[2:56:21] Nou, bij veiligheid wordt er natuurlijk altijd ingegrepen.

[2:56:26] En als het blijkt dat een bepaalde viaduct of brug niet gebruikt kan worden als waar het voor bedoeld is, met de intensiteit die er elke dag overheen gaat, dan grijpt Rijkswaterstaat in.

[2:56:36] En we zitten natuurlijk altijd safety first, dus daar kijken we altijd veiligheid voor op.

[2:56:40] ...kiezen we altijd het zekere voor het onzekere.

[2:56:44] En dat ligt natuurlijk helemaal aan wat er aan de hand is... ...wat de maatregelen zijn die genomen worden door Rijkswaterstaat.

[2:56:51] Dan de heer Stoffer, die vraag heb ik denk al beantwoord van... ...hoe creëren we ruimte voor onvoorzien onderhoud?

[2:56:55] Nou, onze mensen kunnen daar goede inschatting van maken wat daarvoor nodig is...

[2:56:58] Die kan ik natuurlijk niet toewijzen aan bepaalde projecten vooraf, maar dat geld hebben we wel nodig.

[2:57:03] Dan de wegafsluitingen voor de werkzaamheden gaan pijn doen.

[2:57:07] Bijvoorbeeld bij de Papendrechtse brug, Brienenoordbrug.

[2:57:09] Brienenoordbrug gaan zo extreem veel auto's overheen per dag, meer dan 200.000 geloof ik.

[2:57:13] Echt extreem veel.

[2:57:15] Het is de drukste brug die we hebben in Nederland.

[2:57:19] En wat we doen is met alle gemeenten daaromheen, ook met de provincie Zuid-Holland Bereikbaar, hetzelfde geldt voor de Papendrechtse brug en ook de Primenoordbrug, hoe kunnen we dat op de beste manier doen.

[2:57:31] Toen ik nog wethouder was in Rotterdam, waar natuurlijk de Brienenoordbrug ligt, waren we toen al bezig met het moment dat de Brienenoord zou worden afgesloten.

[2:57:39] Dus daar worden op allerlei manieren, wordt daar in planning rekening mee gehouden met andere werkzaamheden, dat je die dus ofwel daarna doet ofwel ervoor.

[2:57:46] En dat je dat niet tegelijkertijd hebt.

[2:57:48] Je werkt routes uit, je kijkt, we kunnen precies zien waar gaan mensen van werk naar,

[2:57:52] naar huis en van huis naar werk in de ochtend.

[2:57:56] Je kijkt naar wat als wij bepaalde deelscooters ergens neerzetten, wat voor effect heeft dat dan?

[2:58:00] Wat moeten we doen met de metro?

[2:58:02] Nou, het is één groot vervoersnetwerk waarin we dat allemaal nu ook met behulp van AI heel goed kunnen modelleren.

[2:58:11] Maar dat vergt jaren aan voorbereiding waar we dus ook al mee bezig zijn.

[2:58:15] Dan of wij het belang van het goederenvervoer zien.

[2:58:19] Ook vraag van de heer Stoffer over vaarweg en spoor.

[2:58:25] Met relatief lage maatschappelijke kosten in opzicht van wegvervoer.

[2:58:27] Ja, die zien we.

[2:58:29] En die prioritering die weegt ook mee.

[2:58:31] Dus die vaarwegen die vinden we natuurlijk ook belangrijk.

[2:58:33] Zeker bijvoorbeeld, ik noem maar even een vaarweg Lemmerdelcel.

[2:58:36] Extreem belangrijke vaarweg voor de Nederlandse binnenvaart.

[2:58:39] Maar ook met extreem veel oude bruggen.

[2:58:41] Gerrit Krolbrug is er één van.

[2:58:43] Waar de heer Hoop veel aandacht voor heeft gevraagd, terecht.

[2:58:47] Maar ook heel veel andere bruggen.

[2:58:48] Waarvan er eentje, wat ik van begreep, zelfs door de Duitsers nog eens aangelegd.

[2:58:52] Om even een beeld te geven van hoe oud het is.

[2:58:54] Overigens doet hij het nog veel beter dan we gedacht hadden.

[2:58:56] Die Duitse brug.

[2:58:58] Maar toch is die ook op een gegeven moment aan vervanging toe.

[2:59:02] Maar dat geeft wel een beeld, denk ik, van hoe oud die infrastructuur is.

[2:59:07] Dan...

[2:59:09] Dan, waarom wordt er zo weinig geld uitgedrukt voor het fundament van ons land?

[2:59:13] Gaat het wel lukken om de basiskwaliteitsniveau te handhaven?

[2:59:15] Ja, dat is precies de bedoeling dat we dat basiskwaliteitsniveau willen halen en dat we het uitgesteld onderhoud uiteindelijk ook willen wegwerken.

[2:59:23] Dat is natuurlijk uiteindelijk wat we hier willen doen, maar er moet nog steeds geld zijn voor ook uiteindelijk

[2:59:28] Nou, ik zei net al even, er gaat ook veel miljarden moeten daar de grond liggen aan.

[2:59:31] En door juist nu te investeren in dat onderhoud, maak je straks ook weer geld vrij voor het nieuwe aanleggen, omdat het anders gewoon steeds duurder wordt.

[2:59:40] De heer Ginders zei, de ingestorte brug in Genua, zijn we niet genoeg gewaarschuwd?

[2:59:45] En hij refereerde ook naar al die bruggen in Friesland, die niet meer open kunnen.

[2:59:49] Nou, over die brug had ik het dus inderdaad.

[2:59:53] En is daar niet genoeg waarschuwing van uitgegaan?

[2:59:56] En hoe moeten we dat zien?

[2:59:59] Het feit is natuurlijk dat Rijkswaterstaat hier natuurlijk al een tijdje voor waarschuwt.

[3:00:03] Dus dat is ook wel gewoon de realiteit.

[3:00:05] Dat heeft de Kamer ook gewoon kunnen krijgen.

[3:00:07] Tegelijkertijd zeg ik ook dat het niet alleen het gevolg is van politieke keuzes.

[3:00:10] Dus dat het te maken heeft met tekorten.

[3:00:13] Want we geven nog nooit zoveel geld uit aan infrastructuur als vandaag.

[3:00:15] Dat is goed om te realiseren.

[3:00:16] En ook deze coalitie heeft...

[3:00:18] meer geld beschikbaar gesteld aan het kabinet om te investeren in infrastructuur.

[3:00:23] En ik heb ook altijd gezegd, zonder die midden waren we nog verder van huis geweest.

[3:00:26] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat dat is gebeurd.

[3:00:29] Tegelijkertijd zijn we natuurlijk ook eerlijk, het zegt de Algemene Rekenkamer ook, is er niet genoeg voor alle opgaven.

[3:00:33] Maar dat komt niet alleen omdat er te weinig geld is, omdat er andere keuzes zijn gemaakt, want je moet keuzes maken in politiek en je kan niet elk beleidsterrein altijd bedienen.

[3:00:41] En nogmaals, ik zal altijd blijven pleiten voor meer geld voor infra, begrijp me niet verkeerd.

[3:00:44] Maar dit komt ook door bijvoorbeeld dat wij als maatschappij en als overheid de markt veel steviger gaan bevragen op bouw.

[3:00:52] ...dan 20 jaar of 30 jaar geleden.

[3:00:55] Kijk maar eens naar wat er nu aan huizen gebouwd moet worden... ...wat er aan netcongestie moet worden opgelost... ...en dus aan verzwaring van het net moet worden gedaan.

[3:01:02] Dat zijn allemaal dezelfde partijen die dat moeten doen.

[3:01:05] En het is gewoon een hele simpele economische wet... ...als de vraag omhoog gaat en het aanbod blijft gelijk... ...of in sommige gevallen daalt zelfs... ...de heer Stoffer had het ook over de opleidingen... ...waar steeds minder mensen vandaan komen die dit werk kunnen doen...

[3:01:17] Ja, dat is één hele simpele economische wet.

[3:01:19] Dan gaat de prijs omhoog.

[3:01:21] Want het schaarste wordt beprijsd.

[3:01:23] En dat is wat je natuurlijk ook ziet gebeuren.

[3:01:25] Het komt ook door regelgeving.

[3:01:26] Het komt ook door gewoon gestegen loonkosten.

[3:01:29] Dus het heeft verschillende oorzaken.

[3:01:30] Wat niet altijd de oorzaak is van politieke besluitvorming.

[3:01:35] Maar ja, verder vind ik...

[3:01:38] Het is belangrijk om te weten hoe dat tekort komt.

[3:01:39] Maar nog veel belangrijker is hoe los we het op.

[3:01:41] En daar zijn we nu mee bezig.

[3:01:43] Dus ik denk dat daar...

[3:01:43] De woorden die hier over gesproken zijn, die onderstreep ik ook.

[3:01:47] Dan de vraag slim plannen, beter spreiden, s'nachts doorwerken waar dat kan en gebruik maken van slimme innovaties en technieken.

[3:01:56] Ik vond het briljant gevonden van de heer Bickers, de verjongingsscherm die wel werkt.

[3:01:59] Ja, dat is natuurlijk wel een hele mooie innovatie die kan werken en wat uiteindelijk ook de opgave verkleint.

[3:02:06] Het mooie van die verjongingscreme, daar wordt nu mee getest en dat ziet er heel veelbelovend uit en dat gaan we echt breed toepassen, kan bepaald asfalt met een fractie van de kosten met drie tot vijf jaar levensduur verlengen.

[3:02:18] En dat is gewoon pure winst.

[3:02:21] En dat scheelt ontzettend veel geld, omdat we een keer kunnen steken in andere zaken.

[3:02:24] Want dat is over nog eens een keer belangrijk.

[3:02:26] Er gaat niet minder geld naar infra.

[3:02:28] Dat heb ik ook wel eens in berichten, bezuinigingen op infra.

[3:02:30] Allemaal geen sprake van.

[3:02:32] Er gaat geen cent minder geld naar infra.

[3:02:33] Sterker dan dat er komt meer geld bij infra bij.

[3:02:34] Alleen de tekorten zijn, of tenminste, de opgave is nog groter.

[3:02:38] En dan moet je dus keuze maken.

[3:02:39] En dan kunnen dit soort innovaties juist ontzettend helpen.

[3:02:41] Net zoals regeldruk.

[3:02:42] Ik heb het wel eens over de waterpijler.

[3:02:45] Die pijler in het water die niet altijd nodig is.

[3:02:48] Maar wel heel veel geld kost.

[3:02:50] Of als je die eruit wil halen.

[3:02:52] Dat bedoel ik dan.

[3:02:55] Ja, dat was het.

[3:02:55] De laatste vraag heb ik al wat.

[3:02:57] Kijk naar de leden.

[3:02:59] De heer Goudswaard.

[3:03:01] Dank u, voorzitter.

[3:03:04] Ik hoor de minister zeggen, uitgesteld onderhoud, dat willen we gaan wegwerken.

[3:03:12] Veiligheid, aanleg, onderhoud, daar gaan we op inzetten.

[3:03:17] Ik kan mij dan toch niet aan de indruk onttrekken, voorzitter, dat er simpelweg hele grote woningbouwlocaties...

[3:03:27] de komende jaren niet ontsloten gaan worden.

[3:03:29] Kan de minister daarop reflecteren wat daar nou echt de gevolgen voor gaan zijn?

[3:03:37] Minister.

[3:03:38] Nou ja, voorzitter.

[3:03:39] Ik kom zo bij de vraag die de heer Van Leijen heeft gesteld over woningbouw.

[3:03:43] En natuurlijk committeer ik me aan het kabinetsdoel.

[3:03:46] Dat is heel logisch.

[3:03:47] Daar sta ik ook voor.

[3:03:48] We zijn ook allebei heel goed gesprek met de minister van Vrouw.

[3:03:51] om dit voor elkaar te krijgen.

[3:03:54] Maar we kunnen niet nu vooruit lopen op wat wel, wat niet.

[3:03:56] Dus dat heb ik ook gezegd, want we weten allemaal over welke woningbouwlocaties we hebben met elkaar.

[3:04:02] Dus dat heb ik van tevoren gezegd, want dat hebben we ons voorgenomen om niet te doen.

[3:04:05] Maar daar kunnen we het in september natuurlijk dan over hebben, wat de uitkomst ook is.

[3:04:11] Ga ik naar de heer Stoffer.

[3:04:13] Dank, voorzitter.

[3:04:15] Een hele tijd terug, toen u mij bijna een interruptie wilde geven, toen had de minister het over de constructieve veiligheid.

[3:04:21] Ik ben het met hem eens dat hier in Nederland op het Rijkswegennet geen bruggen zullen instorten.

[3:04:27] Dan hebben we dat voor die tijd al lang gezien en afgesloten.

[3:04:31] Op het gemeentelijk wegennet maak ik me er overigens wel zorgen over.

[3:04:33] Niet bij iedere gemeente, maar er zijn gemeenten die volgens mij echt niet weten wat hun areaal is.

[3:04:37] En daar ligt echt wel een grote zorg.

[3:04:40] Maar het is niet mijn vraag.

[3:04:42] Als we inderdaad die herprioritering doen... dan gaat natuurlijk veiligheid bovenaan.

[3:04:46] Dat zie ik in ieder geval in de stukken van de minister.

[3:04:48] Daar zijn we het ook mee eens.

[3:04:51] Dat constructieve veiligheid en waterveiligheid bovenaan staat.

[3:04:54] Ik snap de minister wil geen projecten noemen.

[3:04:56] Maar een gemaal als IJmuiden, noem een ander groot project wat je hebt.

[3:05:02] Dat komt toch erg bovenaan.

[3:05:04] En dan is een heleboel op.

[3:05:05] En als we inderdaad nu herprioriteren...

[3:05:07] Kijk, voordat een brug instort of een viaduct, dan hebben we natuurlijk eerst, we hebben allerlei storingen gehad, beperkingen gehad, of even dan afsluiting.

[3:05:16] Maar hoe voorkomen we dadelijk, en ik ben benieuwd of de minister tegenaan, dat we dadelijk die grote projecten allemaal doen, en misschien dan ook nog wat dingen rond de Brienenoordbrug, en de Galenkoppenbrug in Utrecht, maar dat we in de randen van het land, uiteindelijk nog wel gewoon, omdat we toch te weinig hebben, blijven zitten met storingen, met beperkingen, en als je je uitkijkt, dadelijk echt gewoon een heel aantal afsluitingen.

[3:05:36] Ben ik nu te zwart kijkerig?

[3:05:38] Of zegt de minister, ja, die zorg, die deel ik ook.

[3:05:42] Minister.

[3:05:44] Kijk, je kan natuurlijk door een aantal brillen kijken.

[3:05:46] En zonder die bril zwart of roze te noemen, is denk ik het perspectief, hoe je daar moet kijken, is niet naar waar het land.

[3:05:55] Hoewel we natuurlijk ook hebben gezegd, want mevrouw Bosma-Woekschrijf daar ook aandacht over gevraagd, dat we zorgen dat alle regio's bediend worden.

[3:06:02] Dat was natuurlijk een beetje een evenwicht.

[3:06:03] We moeten natuurlijk wel kijken waar...

[3:06:05] We gaan het niet verdelen.

[3:06:06] We zeggen niet Friesland krijgt zoveel geld.

[3:06:09] Dat is nooit verstandig om te doen.

[3:06:11] Maar we kijken natuurlijk wel dat het enigszins... Wil je dan op inwonersaantal of op oppervlakte?

[3:06:18] Dat zit natuurlijk al in de gemeentefondssystematiek overigens.

[3:06:23] Maar...

[3:06:24] Als we zeggen van we gaan instandhouding natuurlijk veel meer aan doen, betekent dat dat dus ook in Limburg is.

[3:06:30] En ook in Overijssel.

[3:06:32] En ook in Friesland.

[3:06:33] En ook in Noord-Holland.

[3:06:34] Dus dan ga je door die bril kijken.

[3:06:37] Dus ik maak me in die zin dan niet zoveel zorgen om.

[3:06:41] Omdat ik denk dat als we daar voorrang aan geven, dan geldt dat niet alleen voor de Randstad.

[3:06:48] Vervolgvraag, de heer Stoffer.

[3:06:49] Ja, voorzitter.

[3:06:51] Daar is bij mij de zorg nog niet meer weggenomen.

[3:06:53] Kijk, wat ik bedoel niet.

[3:06:54] En ik ben een man uit de regio.

[3:06:55] Ik kom uit een dorpje van 5000 eurons op de Veluwe.

[3:06:59] Dus ik vind het heel belangrijk dat we in die regio's geld stoppen.

[3:07:01] Maar ik wil niet dat Zuid-Holland dan bijvoorbeeld het economisch hart daar ten koste van gaat.

[3:07:06] Want daar verdienen we wel ons geld.

[3:07:07] Als de haven en Schiphol niet meer bereikbaar is, dan is het gauw gebeurd in dit land.

[3:07:11] Dus waar mijn zorg ligt, is dat dadelijk die koek ook voor instandhouding eigenlijk gewoon te klein is.

[3:07:16] Dat er te veel bijvoorbeeld gaat naar hele grote waterveiligheidsprojecten.

[3:07:19] En dat je ergens in de schaarste blijft verdelen, ondanks dat we nu ontschotten.

[3:07:23] En daar zit mijn zorg.

[3:07:24] Het maakt niet uit of het in Zuid-Holland is, of in Limburg, of in Friesland.

[3:07:28] Maar ergens zoek ik naar van waar ligt nu ongeveer de grens, van wat hebben we nodig.

[3:07:33] En is dat te vinden, denkt de minister, in het budget wat nu is, om het gewoon te voorkomen dat we dadelijk die storingen blijven houden.

[3:07:41] De beperkingen elke keer erop moeten zetten.

[3:07:43] Dus die onzekerheid weg.

[3:07:45] Daar zit voor mij echt nog wel, dat ik denk, ik maak me echt hele grote zorgen over.

[3:07:50] Maar als de minister zegt, ja, dat neem ik helemaal weg, daar ben ik natuurlijk heel blij mee.

[3:07:54] Maar dan zou ik wel graag ook binnen afzienbare termijn, bijvoorbeeld voor de INW-begroting, ook echt willen zien van, is dat ook echt hard?

[3:08:02] Dat gebeurt sowieso, want in september krijgen we dan de uitwerking.

[3:08:06] Dus dan kan het gewoon echt hard gezien worden van waar gaat het geld dan naartoe.

[3:08:10] Kijk, en eigenlijk volgens mij, als ik de vraag goed begrijp van de heer Stoffer, is komen we eigenlijk als we stap 1 niet zetten, zijn we dan al klaar met geld te geven?

[3:08:16] En dat verwachten we niet, dat dat het geval is.

[3:08:18] Anders had ik zes stappen, of hadden wij zes stappen voor de bühne gemaakt.

[3:08:21] Ja, dat was natuurlijk een zonde van het werk geweest, alleen dat al.

[3:08:25] Dus dat verwachten we niet dat het alleen is.

[3:08:27] En het is ook goed om te realiseren dat we in de looptijd van alle fondsen 200 miljard hebben.

[3:08:35] Dat is veel geld.

[3:08:36] Alleen de vraag is hoe je het uitgeeft op de goede manier.

[3:08:40] Dus het is dan niet zo dat als je een project van een miljard hebt, en op sommige projecten heb ik een tekort van een miljard, laat staan dat het een miljard kost, dat je dan in één keer klaar bent.

[3:08:49] Dat is niet het geval.

[3:08:50] Dus we hebben veel geld, alleen we hebben niet genoeg geld om alles te doen.

[3:08:54] Want de opgave is nog veel meer.

[3:08:56] En daarom zullen we moeten kiezen.

[3:08:58] Maar het is niet zo dat we na stap 1 al klaar zijn.

[3:09:02] Interruptie van de heer Van Leijen en dan ga ik daarna naar de heer Glimmis.

[3:09:05] De heer Van Leijen.

[3:09:07] Eerst even een punt.

[3:09:08] Ik moet het toch even kwijt.

[3:09:09] Rotterdam is de mooiste stad van Nederland.

[3:09:11] Dat moet gewoon gezegd worden.

[3:09:13] Los daarvan.

[3:09:13] Het gaat nou even om de crème van de heer Pickers.

[3:09:16] De van Jongenscrème die mij werkt.

[3:09:17] Ik ben vorig jaar veertig geworden.

[3:09:18] Dat klinkt mij als muziek in de oren.

[3:09:21] Maar terwijl u dat vroeg, ik zat daarover na te denken...

[3:09:24] Wat misschien ook zou kunnen helpen is dat je op een hele andere manier naar mobiliteit gaat kijken.

[3:09:28] Het gaat natuurlijk ook om wat kan je doen om de belasting van onze infrastructuur te verminderen.

[3:09:32] En dat vraagt ons ook om een andere blik op mobiliteit.

[3:09:35] Ga kijken naar deelmobiliteit.

[3:09:36] Ga kijken naar OV.

[3:09:38] Hoe kan je dat anders inrichten?

[3:09:40] Ik zie dat terugkomen in de brief.

[3:09:41] Ik zag dat er een paragraaf over instond.

[3:09:44] Maar welke concrete stappen kunnen we daar nog nemen?

[3:09:47] Die mis ik nog wel een beetje.

[3:09:49] Minister.

[3:09:50] Dat vind ik op zich aan terecht hoor.

[3:09:51] Dat we kijken naar.

[3:09:53] Hoe kunnen we dat nou op een goede manier doen.

[3:09:55] Er zitten twee kanten aan dat antwoord denk ik.

[3:09:57] Aan de ene kant is dat voor sommige mensen.

[3:09:59] OV niet een alternatief is.

[3:10:00] Daar moeten we ook reëel in zijn.

[3:10:03] Maar aan de andere kant is het zo.

[3:10:05] En daar kijken we natuurlijk ook.

[3:10:06] Even tweeledig naar.

[3:10:07] En dat is ook mijn frustratie.

[3:10:11] Die ik had als wethouder mobiliteit.

[3:10:12] Van de mooiste stad van Nederland.

[3:10:15] Is dat.

[3:10:16] Eigenlijk die systemen.

[3:10:19] Het wegsysteem, het spoorsysteem, deelmobiliteitssysteem, fietssysteem...

[3:10:27] niet goed genoeg met elkaar communiceren.

[3:10:29] En eigenlijk allemaal parallel werken.

[3:10:32] En de staatssecretaris en ik delen die ambitie om daar wat aan te doen.

[3:10:36] Om juist ook ervoor te zorgen dat wij meer mensen het OV in kunnen krijgen... waar dat natuurlijk voor mensen passend is.

[3:10:41] Kijk, ik ben als minister van Infrastructuur, die vooral files wil oplossen natuurlijk ook... natuurlijk erg gebaat bij meer mensen in het OV als ze dat willen doen.

[3:10:47] En als we ze daartoe kunnen verleiden.

[3:10:49] Dat vind ik helemaal prima.

[3:10:51] Dus wij kijken daarnaar ook...

[3:10:53] hoe we dat kunnen doen.

[3:10:53] Daar komen we nog later over richting de Kamer.

[3:10:56] Dus die pakken we op.

[3:10:58] Want ik denk dat de heer Van Leijen gelijk heeft, want daar echt wel nog kansen liggen om daar verder mee aan de slag te gaan.

[3:11:06] En dan ga ik naar de heer Grimmies.

[3:11:08] Oh, een vervolgvraag?

[3:11:09] Korte afsluiting.

[3:11:09] Ja, inderdaad.

[3:11:10] Verspil nooit een goede crisis.

[3:11:11] Dat is mooi gezegd.

[3:11:12] Dus ik denk dat het een hele mooie is om daar vol mee aan de slag te gaan.

[3:11:14] Dus fijn dat dat opgepakt wordt.

[3:11:18] De heer Grimmies.

[3:11:19] Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter, voordat ik hem benut?

[3:11:24] U heeft er nog drie, maar dan wel drie korte.

[3:11:27] Oké, dan moet ik even snel to the point komen.

[3:11:29] Ja, ik zou bijna willen zeggen tegen mijn collega, als het leven je citroenen voorschotelt, maak ik er limonade van.

[3:11:37] En dat is ook mijn oproep aan de...

[3:11:39] Nee, nee, nee.

[3:11:40] Even mijn vraag aan de minister.

[3:11:43] Dat gaat door op het punt van collega Stoffer.

[3:11:46] En dat is van één grote versus veel kleine project.

[3:11:50] Potentieel kom je toch voor dat soort afwegingen te staan.

[3:11:52] En dan kom ik toch op mijn regionale punt waar de minister heel kort op inging.

[3:11:56] Pas reed hij naar Terschelling.

[3:11:57] Misschien is hij wel over allemaal bruggen gereden in Friesland.

[3:12:02] Die tot voor kort open konden en nu niet meer.

[3:12:05] Dat zijn stuk voor stuk misschien niet zulke grote projecten.

[3:12:07] Maar doen heel veel voor het imago van Friesland als provincie waar je kunt varen.

[3:12:12] Het zomerseizoen begint weer.

[3:12:14] En ja, tot mijn verdriet.

[3:12:17] De scharste Rijnbrug, als ik het goed heb, kan niet meer open.

[3:12:20] Ja, dat voorkomt gewoon dat Friesland bijvoorbeeld geld verdiend kan worden.

[3:12:24] Het heeft een grote regionale uitstraling.

[3:12:25] Ondertussen wordt wel geld gestopt in de kade op de Schelling, waar wij heel erg voor zijn.

[3:12:30] Maar ik snap wel de pijn die wordt gevoeld in Friesland.

[3:12:34] En zeker als straks ergens anders een grote brug vervangen gaat worden en die Friese bruggen maar dicht blijven zitten.

[3:12:39] En zolang ze dicht zitten zijn ze misschien veilig, maar ze functioneren niet.

[3:12:45] Eén, Ter Schelling ligt in Friesland.

[3:12:47] Dus ja, daar ging het geld naartoe.

[3:12:50] Dus twee, ik ben via de Afsluitdijk gereden.

[3:12:57] Maar goed, ga je ook een stukje uiteindelijk... Ja, je gaat uiteindelijk nog een stukje door Friesland.

[3:13:00] Ik snap het.

[3:13:01] Nee, kijk, en die snap ik ook.

[3:13:02] En daarom heb ik ook die brug als voorbeeld genoemd.

[3:13:06] Dus die oude bruggen over...

[3:13:07] Want het hangt vaak niet alleen samen met recreatie... maar ook gewoon met binnenvaart.

[3:13:11] Wat gewoon een extreem belangrijke ader is voor ons... voor onze economie.

[3:13:15] Lemmerdels zelf, heb ik al gezegd... extreem belangrijk voor onze binnenvaart.

[3:13:18] Dus dat moeten we echt op een goede manier oplossen.

[3:13:22] Overigens hebben wij die bruggen ook al in... omdat de provincie daar niet zelf uitkwam... hebben wij die bruggen overgenomen...

[3:13:30] En gaan we ze uiteindelijk ook opknappen.

[3:13:33] De Gerrit Krolburg zijn we al mee bezig.

[3:13:35] Dus het is ook dat we juist daar mee bezig zijn om die infra aan te pakken.

[3:13:41] Inclusief die Duitse brug die in Friesland ligt.

[3:13:45] Dus dat wordt ook gewoon meegenomen in die afweging.

[3:13:47] En ook als er belang is vanuit toeristisch perspectief, dan heeft dat dus een bepaald economisch belang.

[3:13:53] En krijgt dat dus ook een plek in het afweegkader.

[3:13:56] En daar hebben we echt de zomer voor nodig om allemaal dat op te halen, ook bij regio's.

[3:14:01] En om dat goed te kunnen afwegen tegen andere belangen die misschien in Limburg spelen of in Overijssel.

[3:14:08] Maar dat nemen we op die manier wel mee.

[3:14:14] Dan kom ik bij wat dunnere blokjes gelukkig en dat gaat over regelgeving en innovatie.

[3:14:28] De vraag is van meneer Bickers, welke maatregelen gaan we op korte mei nemen om de kosten van projecten daadwerkelijk omlaag te brengen?

[3:14:37] En wanneer zien we de eerste resultaten van minder regeldruk?

[3:14:41] Ik ga het nu niet herhalen, maar we hebben het voorbeeld van die waterpeilen aan die brug natuurlijk.

[3:14:44] Dat is wat ik echt een heel sprekend voorbeeld vind van hoe we nou met regelgeving echt voor kunnen zorgen dat we die kosten omlaag brengen, zodat we meer geld overhouden voor infra-elbers in het land.

[3:14:53] Wat we willen doen is met een programma aan de slag gaan.

[3:14:55] Dus het is echt niet gewoon een eenmalige exercitie.

[3:14:57] Dit wordt gewoon echt een stevig programma op die regeldruk om die kosten echt omlaag te brengen.

[3:15:04] En ik wil richting de heer Bickers toe zeggen dat we voor het einde van het jaar daar een eerste terugkoppeling richting de Kamer sturen.

[3:15:10] Dat zal dan nog niet helemaal afgrond zijn, maar dan kan de Kamer in ieder geval zien waar we op dat punt staan.

[3:15:16] Oh ja, en de tweede vraag was over de verjongingscreme.

[3:15:18] Ja, dus die passen we toe.

[3:15:19] Dus dan is dit blokje gelijk voltooid.

[3:15:22] Dit was het blokje Bickers op deze manier.

[3:15:24] En nu krijg je het blokje van leien, want het ging over woningbouw.

[3:15:31] Ja, dat was eigenlijk de vraag of ik eraan gecommitteerd ben om het te doen.

[3:15:33] Ja, ik ben ook absoluut gecommitteerd aan het woningbouw.

[3:15:36] Dus we zijn echt bezig.

[3:15:37] Morgen hebben we weer een taskforce versnelling woningbouw.

[3:15:39] Dus we kijken echt van mee van waar zijn nou locaties waar gebouwd kan worden.

[3:15:43] Waar we op het spoor dingen kunnen doen.

[3:15:44] In de volgehoordelijkheid doen we het ook samen.

[3:15:46] Dus we worden eerst ook door een vrouw worden nu...

[3:15:47] met de input die wij daarop hebben geleverd, woningbouwlocatie uitgezocht, juist bij bestaande wegen en bestaand spoor.

[3:15:58] Dus daar zijn we mee bezig.

[3:15:59] En overigens zeg ik, net zoals de minister van Vrol ook gecommitteerd is, wat we in de coalitieakkoord hebben afgesproken over instandhouding.

[3:16:04] Dus dat is een wederzijds commitment.

[3:16:05] Dus daar werken we echt, moet ik zeggen, ontzettend goed op samen.

[3:16:09] Dus daar blijven we de schouders onderzetten met elkaar.

[3:16:12] En dan kom ik bij blokje 4.

[3:16:15] En dat is...

[3:16:16] Meneer Van Leijen.

[3:16:17] Ja, dank.

[3:16:19] En goed om dat te horen.

[3:16:20] En wij horen dat ook van de minister van Wonen.

[3:16:23] En dat was mij een hele goede manier om die samenwerking vorm te geven.

[3:16:27] Maar dan wil ik toch nog even doorvragen op die dertig grootschalige woningbouwblokaties.

[3:16:30] Meneer Goudsvaart vroeg er ook nog naar en ik snap heel goed dat we nu nog te vroeg in het proces zitten om te kunnen zeggen het lukt wel of het lukt niet of het lukt zo of het lukt zo niet.

[3:16:38] Dat snap ik heel goed en dat respecteer ik volledig.

[3:16:40] Maar dit is natuurlijk zo essentieel voor die woningbouwopgave die we in Nederland hebben, dat ik eigenlijk heel graag wil vragen om een signaal vanuit de minister als we op het moment zien, dit gaat echt niet lukken.

[3:16:50] Want dan moeten we dat als Kamer wel weten, daar moeten we wel echt in meegenomen worden.

[3:16:53] Dus dat zou ik u toch wel willen vragen.

[3:16:55] Ja, maar dat zal de minister van Vroo ook vanzelf doen.

[3:16:59] Dus als het niet gaat lukken om een bepaalde woningbouwlocatie te realiseren, zal de minister van Vroo vanzelf aan de beel trekken.

[3:17:03] Nou, ga er maar vanuit dat we daarvoor natuurlijk al, als het aan infra ligt, want het kan ook aan netcongressie liggen of aan andere zaken.

[3:17:10] Er zitten gewoon veel beperkingen, ook stikstof, een ander voorbeeld.

[3:17:13] Dus ja, dan zal dat natuurlijk door de minister van Vroo goed worden, de Kamer daar goed in worden meegenomen.

[3:17:19] En wij zitten zeker in dat proces betrokken waar het gaat om infrastructuur.

[3:17:22] Ja, want daar ging het mijn... Oh, sorry, voorzitter.

[3:17:25] Meneer van der Leyen, gaat u gaan.

[3:17:27] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:28] Daar ging het mij natuurlijk ook om met een stukje infra... waar we het vandaag hier ook over hebben.

[3:17:33] Nou hoorde ik de minister eerder zeggen van... in september komen wij met een brief met de Kamer... met een concrete inzicht van wat betekent die prioritering.

[3:17:41] Daar kunnen we dan ook nog een debat over hebben.

[3:17:43] Is dat een moment dat we heel scherp kunnen zien... hoe het zit met die 30 grootschalige woningbouwlocaties... en of de infra of de bereikbaarheid daar een bottleneck in gaat zijn of niet?

[3:17:55] Dat kan inderdaad, want die brief van Vro komt ook in september.

[3:17:59] Dus die kan je gewoon heel makkelijk over elkaar inleggen.

[3:18:01] En dat doen wij natuurlijk van tevoren al.

[3:18:05] We werken niet helemaal parallel hier in Den Haag.

[3:18:06] Dus dat is een geruststelling.

[3:18:09] Oké.

[3:18:10] Gaat u verder?

[3:18:11] Ja, dank.

[3:18:11] Dan ben ik bij het blokje Meert.

[3:18:14] De vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra was, is dat na de zomer inderdaad die projecten worden afgewogen en dan keuze worden gemaakt in welke doorgaan kunnen vinden.

[3:18:25] Maar welke consequenties heeft dat voor doorstroming weg, spoor en overwater?

[3:18:29] In eerste instantie nemen we dat natuurlijk doorstroming als bereikbaarheid mee, dus als afweegcriterium.

[3:18:35] En daarna zal duidelijk worden wat de consequenties zijn.

[3:18:39] Dus we zullen dat gewoon inzichtelijk brengen wat de consequenties zijn van die afweging.

[3:18:43] Dan heeft mevrouw Boelsma Hoekstra ook gesteld over de N35 van Hoevelaken.

[3:18:50] Heeft dat grote gevolgen voor de verkeersdruk?

[3:18:52] Als we dat niet doen, als die strand, hoe kunnen zulke regionale gevolgen richting de Kamer inzichtelijk worden gemaakt?

[3:18:58] Ja, nogmaals, ik kan niet over individuele projecten gaan iets zeggen.

[3:19:02] Dat heb ik al eerder aangegeven.

[3:19:06] Maar we kijken natuurlijk altijd naar, dat hebben we ook bij Del Vrucht gedaan, van waar kunnen we dan helpen om te mitigeren.

[3:19:12] Maar we moeten ook voorkomen dat we heel veel geld steken in mitigerende maatregelen en daardoor niks meer kunnen investeren.

[3:19:16] Dus dat is altijd een lastige afweging.

[3:19:18] En het heeft in dat geval het hoeveelheid ook met stikstof te maken.

[3:19:22] Dus dat moet natuurlijk eerst ook nog eens een keer worden opgelost.

[3:19:24] Maar goed, daar werken we deze week hard aan als kabinet.

[3:19:28] Dan, hoe kunnen we ervoor zorgen, meneer Bikkers, dat de keuze daadwerkelijk bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

[3:19:34] Nou, dat zit, volgens mij was dat ook een motie van de heer Bikkers.

[3:19:36] Dat zit ook op die manier verwerkt in het afweegkader.

[3:19:39] Dan moeten we misschien niet meer doen of ik bereid ben geld van gepauseerde woningbouwprojecten in te zetten voor onderhoud.

[3:19:46] Dat is een vraag van de heer De Hoop.

[3:19:48] Dat is eigenlijk al gebeurd voor een heel groot deel.

[3:19:51] Er zijn ontzettend veel, vandaar dat ze ook gepauseerd zijn om daar uiteindelijk ook dat geld te gebruiken voor onderhoud.

[3:19:57] Maar die gepauseerde projecten lopen wel weer mee in de afweging.

[3:20:00] Dus we hopen ook natuurlijk dat het kabinet, hoop is niet een hele goede strategie, we werken er hard aan.

[3:20:04] Ik vind de hoop wel een hele goede strategie, maar hoop is geen goede strategie.

[3:20:08] Ik zie de hoop kijken.

[3:20:09] Maar dat we natuurlijk van stikstofslat op gaan.

[3:20:14] En dat biedt weer meer mogelijkheden voor ook infrastructuur.

[3:20:16] Voor mij was het de heer Van Leijden die heeft gezegd, we moeten nadrukkelijk ook rekening houden met milieuruimte.

[3:20:20] Nou, dat is dus ook die stikstofruimte.

[3:20:22] Dus dat biedt dan weer perspectief als dat er is.

[3:20:24] En dan loopt het ook gewoon mee in het afweegkader.

[3:20:26] En dan is er ook weer perspectief voor die gepauseerde projecten om uiteindelijk ook weer tot...

[3:20:31] financiering te komen.

[3:20:32] Ook al, nogmaals, ik kan niks garanderen aan de voorkant, maar ze lopen in ieder geval mee.

[3:20:37] Dan is multimodaliteit, wordt alleen aantrekkelijk als de basis op orde is.

[3:20:41] Of ik het daarmee eens ben en is dit een voorwaarde in het afweegkader?

[3:20:44] Ja, daar ben ik het zeker mee eens.

[3:20:47] Dan de verkeersveiligheid aanpak, daar heb ik denk ik net al wat over gezegd.

[3:20:50] Dat we eerst dat afweegkader afwachten.

[3:20:53] En hetzelfde geldt voor de N35 tussen Wierden en Nijverdal.

[3:20:59] Of ik kan toezeggen, die vraag heb ik ook gehad over dat bestaande afspraken in het Meert niet zomaar worden opengebroken.

[3:21:09] Nee, maar cofinanciering telt wel mee.

[3:21:11] Dus dat is ook al eerder aangegeven door de Kamer dat het belangrijk is.

[3:21:14] En nogmaals, alles wat juridisch verplicht is, daar willen we gewoon mee doorgaan.

[3:21:17] En alles wat bijna, projecten die bijna gaan heien, bijna gaan beginnen.

[3:21:22] Daarvan ligt het ook in de reden dat we natuurlijk, die hebben we gewoon prio boven anderen.

[3:21:26] Omdat dat...

[3:21:26] Natuurlijk, we willen zo snel mogelijk resultaten.

[3:21:29] We willen echt resultaat.

[3:21:31] We noemen dat prioriteren om te presteren.

[3:21:33] Dat is een one-liner van de staatssecretaris.

[3:21:35] Dus ik wil ook niet de credits daarvoor pakken.

[3:21:37] Dus dat heeft de staatssecretaris bedacht en dat is ook precies wat we doen.

[3:21:41] Dan de veerponten die nog even zijn aangehaald door de heer Stoffer.

[3:21:46] Ik herken het.

[3:21:46] Ook als vervent wielrenner in de regio Rotterdam ben je aangewezen als je naar Krimpen gaat op het veerpontje.

[3:21:53] Dus dat is belangrijk.

[3:21:55] Maar er valt slechts één veerpont onder het regime van de wet personenvervoer 2000.

[3:22:00] En dit is de Fast Ferry van Zuid-Holland en ze ontvangen hiervoor een exportatiebijdrage.

[3:22:04] Voor de overige veerponten, die vallen onder verantwoordelijkheden van decentrale overheden, waterschappen, gemeenten, dus ook, of particulieren.

[3:22:12] Dan de A27, die is vernietigd.

[3:22:15] Is er een plan en heeft de minister een alternatief plan?

[3:22:17] De heer Prikert is begonnen over.

[3:22:18] Ja, ik heb toen dat vernietigd werd, heb ik het echt een zwarte dag voor de Nederlandse economie, bereikbaarheid en ook voor de woningbouw genoemd.

[3:22:24] Want dat is echt desastreus.

[3:22:25] Dus de rotonde van Nederland.

[3:22:28] En we werken nu aan een vervolg met de regio samen.

[3:22:30] Maar dat is niet makkelijk.

[3:22:32] Want we zullen echt voor een heel groot deel echt opnieuw moeten beginnen.

[3:22:35] Dus dat gaat alweer ontzettend veel tijd kosten.

[3:22:37] Maar we zijn wel aan het kijken, want we wilden het verbreden vernieuwen.

[3:22:41] En daarmee ook een aantal oude viaducten vervangen.

[3:22:44] Die moeten nu waarschijnlijk worden onderhouden.

[3:22:45] Dus het is echt voor iedereen ontzettend slecht nieuws.

[3:22:48] Je kan er niks mooiers van maken, helaas.

[3:22:51] Dus dat is wel een beetje wat het is.

[3:22:55] Dat was Meert.

[3:22:57] Dat was het subblokje onder het afwegkader.

[3:23:02] Maar kan ik doorgaan, hè?

[3:23:05] Ik zie geen interrupties, dus gaat u verder.

[3:23:07] Dan kom ik nog twee blokjes.

[3:23:08] Perspectief.

[3:23:09] Want dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd en dat is nadrukkelijk erg belangrijk.

[3:23:14] Welke gepauseerde projecten, daar heb ik net al wat over gezegd, ging veel over stikstof.

[3:23:18] Nou, daar is het belangrijk om Nederland dus weer van het stikstofslot te halen.

[3:23:21] Want de vraag ging over perspectief voor die gepauseerde projecten.

[3:23:25] Dan over alternatieve bekostiging.

[3:23:29] Daar zijn ook veel vragen over gesteld.

[3:23:30] Eigenlijk had ik daar ook een soort disclaimer aan de voorkant kunnen maken.

[3:23:33] Want er zijn veel gevraagd, waar denkt u aan?

[3:23:35] Waar heeft u het over?

[3:23:36] Nou, we hebben een aantal voorbeelden in de brief gezet.

[3:23:38] Ik heb even voorgenomen daar niet inhoudelijk verder op te reageren.

[3:23:42] Van wat ik wel zie zitten, wat ik niet zie zitten.

[3:23:44] Want het zijn ook vaak politiek gevoelige punten.

[3:23:47] Het raakt het ook aan inkomenspolitiek.

[3:23:50] Gewoon een debatje tussen de heer Van Duifvoorde en de heer De Hoop.

[3:23:54] En als ik daar nu heel veel over ga zeggen.

[3:23:55] Wat ik ervan vind, of niet van vind, of wel van vind.

[3:23:57] Dan heb ik geheid morgen weer...

[3:23:58] een kop in de telegraaf te pakken.

[3:24:00] En ik vond er één per week wel genoeg.

[3:24:02] Dus ik dacht, ik ga daar even niks over zeggen.

[3:24:04] We doen dat onderzoek, doen we nu even zorgvuldig, naar al die verschillende mogelijkheden.

[3:24:08] En dan komen we richting de Kamer, proberen we ook voor het einde van het jaar daar een update over te sturen, hoe ver we daarmee zijn, om de Kamer daarvan op de hoogte te houden.

[3:24:17] Maar ik ga nu geen uitspraken doen over verschillende

[3:24:19] ...alternatieven of suggesties, dus over fondsen of leningen noem maar op.

[3:24:25] Ja, dus dan kan ik op die manier heel snel door mijn vraag heen.

[3:24:29] Even kijken.

[3:24:31] Ja, dan de vraag van de heer Bikkers.

[3:24:32] Hoe voorkomen we dat projecten die zichzelf terugverdienen... ...door een positieve business case door het afweegkader van de haak gaan vallen?

[3:24:36] Ja, ik neem het dat de heer Bikkers hier bedoelt een positieve MKBA, dus maatschappelijke kostenbatenanalyse, want vaak hebben projecten een positieve MKBA.

[3:24:44] Ik zei ook altijd als wethouder dat het enige probleem van maatschappelijke kostenbatenanalyse is, is dat ik van maatschappelijke baten geen brug kan betalen.

[3:24:51] Dus je kan niet naar een aannemer gaan en zeggen, ja, hier heb je 100 miljoen aan maatschappelijke baten, kan je maar alsjeblieft bouwen.

[3:24:56] Die wil gewoon keiharde euro's.

[3:24:57] En dat is een beetje natuurlijk het lastige, tenzij we tol gaan heffen op elke weg.

[3:25:00] Wat kan, hè?

[3:25:01] Dat is ook een...

[3:25:02] We doen het op een aantal plekken.

[3:25:05] Ik ben geen fan van Tol, laat ik even vooropstellen.

[3:25:09] En dat komt niet door wat de Ombudsman er vandaag over gezegd heeft.

[3:25:11] Ja, het is nu al een geweldige week en het is pas dinsdag.

[3:25:15] Maar dat is de enige manier waarop je dan natuurlijk rendement creëert voor een weg.

[3:25:22] En dat is natuurlijk niet zo op het overgedeel van het wegennet.

[3:25:27] Alternatieve bekostingsmogelijkheden, daar ga ik dus niks over zeggen.

[3:25:30] Oh ja, indexeren van projectbudgetten.

[3:25:32] Dat mede-overheden wel indexeren, maar het Rijk onvoldoende.

[3:25:38] Ja, mijn ervaring is dat het toch ook vaak niet, dat het heel vaak is dat het andersom is, dat het Rijk wel indexeert, maar juist de mede-overheden niet, omdat ze bijvoorbeeld een eenmalige opbrengst hebben bij de verkoop en dat indexeert natuurlijk niet vanzelf.

[3:25:48] Dus dat gebeurt ook wel, maar waar sprake is van cofinanciering, daar maken we ook vaak afspraken over indexering.

[3:25:55] Dus dan zeggen wij ook van wij indexeren bijvoorbeeld ons deel.

[3:25:59] Dus die afspraken worden daarin gemaakt.

[3:26:04] De vraag van de heer Van Duifoort is of ik de analyse deel dat de huidige keurs onvoldoende is om achteruit te gaan afdremen, maar onvoldoende om Nederland verder te brengen.

[3:26:11] Nou, ik denk dat dit echt noodzakelijk is om de basis, het fundament waar we vervolgens...

[3:26:15] weer op gaan doorbouwen om dat te doen.

[3:26:17] Want ik deel die...

[3:26:18] Ik werd helemaal enthousiast van het betoog van de heer Van Duivenwoorden.

[3:26:20] We kunnen weer dingen maken en doen en fantastisch.

[3:26:23] Uiteindelijk moeten we daar natuurlijk naartoe.

[3:26:24] Willen we ook Nederland weer laten zien dat dingen weer kunnen.

[3:26:26] Ik zeg daar niet even een belangrijk tussenzinnetje is.

[3:26:28] Dan is wel belangrijk dat we van het stikstofslot afgaan.

[3:26:31] Dat is echt wel een heel groot ding.

[3:26:35] Als we de Deltawerken vandaag zouden willen aanleggen, zouden we de vergunning niet krijgen.

[3:26:38] Dus ja, dat is een harde realiteit, maar dat is wel waar.

[3:26:41] Dus we moeten weer door met elkaar.

[3:26:43] En daarvoor is het stikstofslot heel belangrijk om daar af te gaan.

[3:26:46] Goed, dan.

[3:26:48] Of ik bereid ben binnen het kabinet duidelijk te maken dat een gebrek aan coalitiemiddelen ten koste gaat van Nederland.

[3:26:52] Ja, er is geen enkele minister die niet pleit of staat zeker voor eigen belang.

[3:26:55] Dus dat is een inkopper.

[3:26:57] Dan gaan de bewindselienen geld naar voren halen.

[3:27:01] Ik heb net al wat erover gezegd.

[3:27:02] We kijken naar die mogelijkheden.

[3:27:03] We kunnen niks garanderen, maar we kijken wat er mogelijk is.

[3:27:06] En ook zorgen dat instandhoudingsbudget voor lange termijn geborgen is.

[3:27:09] Dat is wel het idee natuurlijk.

[3:27:10] Willen we de algemene rekkamer vragen voor verschillende varianten voor projectfinanciering?

[3:27:16] Nou, we zijn dus nu zelf een onderzoek aan het doen.

[3:27:18] Dus daar gebruiken we natuurlijk ook alle onderzoeken die door de algemene rekkamer zijn gedaan.

[3:27:23] En dan over de belastingen.

[3:27:24] Dat een half miljard is slechts een deel wat we totaal opbrengen.

[3:27:34] Ja, het gaat niet voor niets naar algemene middelen.

[3:27:36] Er worden ook heel veel middelen juist vanuit algemene middelen weer naar autoweeg gebracht.

[3:27:40] Dan krijg je eigenlijk een hele verdelingssystematiek of toereekensystematiek waar ik me maar even niet aan ga wagen.

[3:27:45] Maar het is belangrijk dat autorijden ook met belastingen betaalbaar blijven, laat ik het zo zeggen.

[3:27:51] Dat was dat blokje, voorzitter.

[3:27:53] Dan heb ik nu wel wat interrupties.

[3:27:56] Ik begin bij de heer De Hoop.

[3:28:00] Ja, voorzitter.

[3:28:01] De minister begon dit blokje met de tekst dat hij eigenlijk niet in wil gaan op de alternatieve financieringsmogelijkheden.

[3:28:07] En in alle eerlijkheid neem ik daar geen genoegen mee in dit debat.

[3:28:10] Omdat de minister van ons vraagt om afwegingskaders te schetsen.

[3:28:14] Maar wij vragen volgens mij nadrukkelijk in dit debat ook om perspectief.

[3:28:17] En een van de dingen die gebeurt met het stellen van die kaders is dat we minder dingen kunnen doen in de schaarste.

[3:28:25] Ik wil toch ook wel pleisters plakken noemen zoals mevrouw Adema ook in de Telegraaf in het artikel zei.

[3:28:31] Maar ondertussen wil volgens mij de hele commissie Nederland ook in beweging brengen.

[3:28:35] En daar is financieel perspectief voor nodig.

[3:28:38] Dus ik wil de minister toch vragen om iets meer uit te weten over de alternatieve...

[3:28:43] financieringsmogelijkheden, omdat het ook nodig is in de ruimte die wij hem willen geven richting het einde van het jaar.

[3:28:49] Omdat we dan ook weten waar werken we met elkaar naartoe.

[3:28:51] En anders vind ik het wel een ingewikkeld debat als de minister daar niet toebereid is.

[3:28:55] Meneer minister.

[3:28:56] Nou ja, voorzitter, dat snap ik op zichzelf.

[3:28:58] We hebben in de brief ook een aantal opties gezet.

[3:28:59] Dus het is echt niet dat wij zeggen van we trekken het gordijn omhoog en we zeggen u ziet wel welk konijn we uit de hoge hoed overen.

[3:29:09] Want we hebben echt wel nadrukkelijk achter een aantal opties genoemd.

[3:29:11] Maar er zijn mij zoveel vragen in detail gesteld over... ...hoe moet dat dan eruitzien en denk daarover na.

[3:29:17] En ik weet gewoon hoe politiek gevoelig dat soort... ...ook rekeningrijden bijvoorbeeld... ...of naar draagkracht een autobelasting doen.

[3:29:25] Ja, dat zijn hele politieke onderwerpen... ...waarvan als ik daar een uitspraak over doe... ...ik het proces niet help.

[3:29:33] Dus ik kies er nadrukkelijk voor om daar niks over te zeggen... ...maar ik heb wel degelijk een aantal richtingen gegeven...

[3:29:41] Het zijn ook een aantal dingen die ook niet zomaar uit de lucht komen vallen of nieuw zijn, die we willen gaan onderzoeken.

[3:29:46] Maar we willen dat met alle mits en maren die er zijn, ook die puzzel leggen op wat is er nu nodig om te doen.

[3:29:53] Maar het doel daarvan is het financiële fundament, willen we daarmee versterken.

[3:29:59] En naar de analogie die ook door mede-overheden is gebruikt, is daarmee dus ook de koek te vergroten.

[3:30:04] Maar daar moeten we echt zorgvuldig uitwerken.

[3:30:08] En ik wil niet vooruitlopen op politieke besluitvorming.

[3:30:10] En daarom zeg ik ook daarover, dat gaan we allemaal netjes uitwerken.

[3:30:14] Maar het doel is dat we een steviger financieel fundament krijgen onder onze infrastructuur.

[3:30:22] Ja, voorzitter, daar dan even op voortbedurend.

[3:30:24] Een aantal dingen in dit debat wat ik bijvoorbeeld terug hoor komen... is dat we toch willen naar meer fondsen... als het gaat over grotere infrastructurele projecten.

[3:30:32] Ik hoorde daar bijvoorbeeld collega Stoffer en de heer Grimmis wat zinvols over zeggen... en ook een aantal anderen, dat dat wel is waar we naartoe willen werken.

[3:30:40] En de vraag is, hoe kun je dat soort fondsen vullen?

[3:30:43] Nou, er wordt in de brief een aantal suggesties gedaan...

[3:30:45] Is er nou iets in die suggesties die de minister zelf de Kamer ook mee heeft gegeven, waarin de minister zich gesterkt voelt door de bijdrage die hij tot nu toe in deze commissie gehoord heeft?

[3:30:55] Nou, dat soort vragen denk ik dat die echt nuttig zijn om te antwoorden.

[3:30:59] Dus kan de minister daar iets over zeggen?

[3:31:01] Ik snap die vraag, maar ik vind het heel lastig te beantwoorden, want het is een hele politieke.

[3:31:05] En het zal voor de ene partij anders zijn dan voor de andere.

[3:31:07] En ik heb niet één maatregel gehoord waarvan ik denk, nou daar schaadt de hele commissie zich achter.

[3:31:13] Of dat kan ik zo inschatten.

[3:31:14] Dus daar ga ik me niet aan wagen, ook al snap ik die vraag van de heer De Hoop.

[3:31:17] Maar hier wil ik echt zorgvuldig en goed onderzoek naar doen.

[3:31:21] En gedegen afwegingen maken.

[3:31:23] Wat daarin nou werkbaar is en wat niet.

[3:31:26] En daarvan heb ik ook gezegd, en dat is echt iets waar we met stoom en kokend water nu aan het optuigen zijn.

[3:31:31] Omdat we ook zien, en dat is natuurlijk niet alleen een vraag van de Kamerleden, maar dat is ook een hele nadrukkelijk vraag van de regio's.

[3:31:38] Geef ons nou perspectief voor de toekomst.

[3:31:40] Dus dat willen we ook daadwerkelijk bieden.

[3:31:42] En dat hebben we ook beloofd om dat te gaan doen.

[3:31:43] En ook sterker nog om daar samen aan te werken.

[3:31:45] Dus daar zijn we al mee aan de slag.

[3:31:49] En dat gaan we heel snel vervolg geven.

[3:31:50] En voor het einde van het jaar kan ik de Kamer daar inhoudelijk, want ik snap die vraag van de heer De Hoop wel, dus daar wil ik echt niet van weglopen, kan ik daar al wat richting aan geven.

[3:32:00] Maar er zal eerst echt nog veel meer onderzoek moeten worden gedaan om ook te kijken wat is nou een oplossing voor Nederland.

[3:32:04] Want ook om te zeggen van het Oostenrijkse model plakken op Nederland, ook al klinkt dat heel aantrekkelijk, we moeten echt bekijken wat dat betekent en ook welke nadelen dat heeft.

[3:32:14] Op welke termijn je dingen zou kunnen doen.

[3:32:16] Als je het in eerste instantie al zou willen doen.

[3:32:18] En daar wil ik echt.

[3:32:19] Ik zou de Kamer ook niet serieus nemen.

[3:32:21] Als ik daar even uit de losse pols iets.

[3:32:22] En niet dat de heer De Hoop dat van mij vraagt.

[3:32:24] Maar dat doe ik dan voor mijn gevoel wel.

[3:32:26] Uit de losse pols iets zou roepen.

[3:32:33] Ik ga hier even doorborduren, want ik wil eigenlijk de minister wel uitdagen.

[3:32:39] Ik wandel veel en tijdens die wandelingen dacht ik, zou ik nou de oplossing hebben voor dit probleem?

[3:32:45] Ik denk, dan krijg ik een standbeeld of de Woelsmaweg of een Woelsmaplein.

[3:32:49] Maar ik vrees met grote vrezen dat dat er niet in zit.

[3:32:52] En wij hebben in deze commissie, en dat noemde ik net ook al in mijn interruptie, volgens mij een hele constructieve bijdrage gedaan over het perspectief naar de toekomst toe.

[3:33:01] En de mensen op de tribune hebben ook meegedacht.

[3:33:04] Dus ik daag de minister uit.

[3:33:06] Hij hoeft van mij er nu niet op in te gaan, want ik snel die politieke gevoeligheid.

[3:33:10] Denk hier creatief samen ook met collega minister Financiën over na.

[3:33:14] En gebruik ons ook.

[3:33:16] Gebruik onze input.

[3:33:17] Gebruik al die ideeën.

[3:33:19] En niks is direct kopieerbaar hier misschien op Nederland.

[3:33:23] Maar er zitten zulke goede elementen in.

[3:33:25] En ik denk dat we samen gewoon perspectief willen voor de toekomst van Nederland.

[3:33:30] Dus ik denk dat we dit punt heel serieus moeten aanvliegen.

[3:33:32] Dus ik verwacht dan ook een heel mooi creatief...

[3:33:36] Stuk met de inbreng van de hele commissie hier.

[3:33:39] En daar daag ik de minister toe uit.

[3:33:41] Dus ik hoop dat dat gaat lukken.

[3:33:43] En de toezegging is voor het eind van het jaar.

[3:33:44] Dus dat is mooi.

[3:33:46] Minister.

[3:33:47] Volgens mij was dat geen vraag, maar een oproep.

[3:33:49] En die nemen we die handschap op.

[3:33:53] Leer Bikkers.

[3:33:54] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:33:55] Ik had het over die positieve business cash en expliciet niet over die positieve MKBJ.

[3:34:00] Er zijn gewoon verkenningen waaruit blijkt dat, en dat zijn dan met name OV-lijnen, dus misschien dat de staatssecretaris daar in haar bijdrage op terugkomt, die gewoon over dertig jaar zichzelf terugverdiend hebben en uiteindelijk kunnen leiden tot rendement.

[3:34:15] Dat zijn bij uitstek nou de projecten waarvan ik denk, als je kijkt naar grote pensioenfondsen, lange termijnvisie, et cetera, zouden kunnen en willen instappen.

[3:34:26] En als we die nu niet direct meenemen in het hele verhaal, dan ben ik bang dat die van de haak gaan vallen en dat we ze kwijtraken.

[3:34:32] Dus dat was mijn oproep.

[3:34:34] En misschien komt dat ook wat terug straks in het onderzoek naar alternatieve bekostiging, omdat dat precies ook zo'n punt zou kunnen zijn wat erbij hoort.

[3:34:42] Maar dan roep ik daar de minister toe op om dat in ieder geval mee te nemen.

[3:34:45] Mevrouw Biersma, BB.

[3:34:52] Ja, dank u voorzitter.

[3:34:53] Ik laat me toch een beetje verleiden door deze minister, zou ik zeggen.

[3:34:58] Want ik hoor hem zo vaak zeggen, Nederland...

[3:35:05] Nederland moet van het stikstofslot.

[3:35:08] En als er één ding is wat zeker sexy is, dan zou ik dat de rekenkundige ondergrenzen noemen.

[3:35:17] En ik zou zeggen, al die belemmeringen, niet allemaal, maar een heel groot deel van de belemmeringen die de minister hier schetst...

[3:35:24] ...die zijn opgelost op het moment dat de rekenkundige ondergrens wordt ingevoerd.

[3:35:28] Ik weet, er ligt een aangehouden motie om de rekenkundige ondergrens in de updates van Aries... ...en die vindt plaats in oktober aanstaande, om hem mee te nemen.

[3:35:39] Ik zou de minister willen vragen om toch binnen het kabinet nog eens even elkaar goed diep in de ogen aan te kijken... ...en dit toch maar te doen.

[3:35:46] Want als er echt laag hangend fruit is om die grote stikstofproblemen op te lossen...

[3:35:52] Dan ligt die hap klaar klaar.

[3:35:56] En met één druk op de knop is het opgelost, zou ik zeggen.

[3:36:01] De minister.

[3:36:03] Ik neem het mee.

[3:36:05] Misschien hebben we het al meegenomen, wie weet.

[3:36:07] Dat komt vrijdag allemaal.

[3:36:13] Ik zie geen verdere interrupties, dus...

[3:36:16] Dan kom ik bij het laatste blokje.

[3:36:19] Succes.

[3:36:19] Overige vragen.

[3:36:21] Die ga ik snel proberen te doen.

[3:36:22] Even kijken.

[3:36:23] De prijsbijstellingen.

[3:36:24] Of ik een toezegging kan doen dat die gewoon worden uitgekeerd.

[3:36:31] Ik zou het natuurlijk wel willen.

[3:36:32] Alleen ik kan het niet toezeggen omdat het kabinetsbesluitvorming is.

[3:36:35] Dus natuurlijk ga ik hiervoor vechten.

[3:36:37] Zorg ik altijd natuurlijk dat onze fondsen worden geïndexeerd.

[3:36:41] Dat kunt u zeker van ons verwachten.

[3:36:42] Maar omdat het kabinetsbesluitvorming is, is dat...

[3:36:45] Ik ga de Kamer niet iets toezeggen of iets garanderen wat ik niet kan garanderen.

[3:36:49] Dan zou ik de Kamer dus ook niet serieus nemen.

[3:36:51] Dan de heer Stoffer.

[3:36:53] De bouw komt handen tekort.

[3:36:56] Wat hebben we bewindslieden in petto voor jongeren die helpen Nederland bereikbaar te houden?

[3:37:00] Wij dachten aan een meet and greet met Hugo de Jonge.

[3:37:04] Is dat wat of niet?

[3:37:05] Is dat toch anders?

[3:37:09] Misschien moeten we het wel anders verzinnen.

[3:37:11] We komen hierop terug.

[3:37:12] Ik was uitlokking voorzitter.

[3:37:18] Maar goed, Rijkswaterstaat investeert heel veel in het aantrekken van jong talent.

[3:37:23] Wat ook belangrijk is, want je hebt natuurlijk ook contact over met het ministerie van OCW.

[3:37:27] Dan, of ik erken dat de doelstelling van het MF, zoals begrepen in artikel 2, veel breder is dan onderhoud alleen.

[3:37:34] Zeker.

[3:37:35] Dus dat is absoluut het geval.

[3:37:37] Er zijn kleine ingrepen waarmee relatief veel impact kunnen maken op veiligheid, woningbouw en bereikbaarheid ook belangrijk.

[3:37:41] Ja, die vraag is natuurlijk ook gesteld, die heb ik ook al beantwoord.

[3:37:43] Is het realistisch de elektrificering... Ah, de elektrificering van de vrachtwagenheffingen.

[3:37:47] De heer Prekaerts maakt zich daar zorgen over.

[3:37:49] Ik wil die zorgen ook serieus nemen.

[3:37:51] Ik heb heel veel contact met de transportsector.

[3:37:52] Ik heb inderdaad transportondernemers die mij echt...

[3:37:55] Ik kan de WhatsAppjes laten zien.

[3:37:57] Maar hebben gezegd van ja, zorg er nou echt voor dat je hiermee doorgaat.

[3:38:02] Omdat ze ook geïnvesteerd hebben.

[3:38:04] Het allerbelangrijkste wat ondernemers vinden is stabiliteit.

[3:38:08] Voorspelbaar stabiel overheidsbeleid.

[3:38:10] En dat neemt niet weg dat we natuurlijk met de logistieke sector, zeker omdat in de zomer het voor de logistieke sector gewoon zwaarder is dan normaal.

[3:38:17] Gelukkig zien we de dieselprijs nu wat dalen, dat helpt echt enorm.

[3:38:20] Want de margen zijn echt dun in de sector.

[3:38:23] We hebben echt bijna elke week contact, ik ook met de voorzitters van brancheverenigingen, om te kijken wat is er nou aan de hand.

[3:38:31] Ook de brancheverenigingen zeggen, ga alsjeblieft door met die vrachtwagenheffing.

[3:38:36] Want uiteindelijk is het op de lange termijn ontzettend belangrijk, die elektrificering.

[3:38:43] Ik was laatst bij Lidl, die hebben een hele wagenpark geëlektrificeerd.

[3:38:47] In Almere een heel laadplein voor al hun trucks.

[3:38:52] Trouwens, de vrachtwagenchauffeurs vinden het geweldig om in elektrische vrachtwagen te rijden.

[3:38:55] Weet ik ook nog, toen als wethouder in Rotterdam, toen ik over de afvaldienst ging, ja.

[3:38:58] Je wordt gewoon veel minder vermoeid, maakt minder gelijk.

[3:39:00] Ze rijden lekker daar.

[3:39:01] Ja, ik zie de eer vandaag voor de kijken.

[3:39:03] Ik neem u een keer mee, zeg ik via de voorzitter.

[3:39:05] Ja, dit is geweldig.

[3:39:06] Elektrische trucks zijn de toekomst.

[3:39:08] Dat is top.

[3:39:08] Maar...

[3:39:10] Maar, en dan Lidl die had natuurlijk een mooi verhaal over duurzaamheid.

[3:39:14] En dat is ook belangrijk natuurlijk.

[3:39:15] Maar ik vroeg ook hoeveel geld scheelt je dit nu met deze brief?

[3:39:18] Ja, ontzettend veel.

[3:39:19] Dus het is gewoon een hele positieve business case.

[3:39:22] Het is elektrificering.

[3:39:23] En het maakt ons ook nog eens een keer een heel stuk onafhankelijker van energie uit landen waar je niet van afhankelijk wil zijn.

[3:39:28] Dus dit is echt ontzettend belangrijk dat we dit doen.

[3:39:31] Je verdient er geld mee als ondernemer.

[3:39:33] En het maakt ons onafhankelijker.

[3:39:35] Dus ik vind het gewoon top dat dat gebeurt.

[3:39:37] En we helpen de sector hiermee.

[3:39:39] Dus we hebben die terugsluis.

[3:39:40] Dat gebeurt nergens.

[3:39:40] Geen andere sector.

[3:39:41] Waarin dat geld van die vrachttuigheffing gaat direct terug naar de sector.

[3:39:44] Waarmee ze die elektrische trucks kunnen gaan betalen.

[3:39:49] En dat wordt enorm overgevraagd.

[3:39:51] Die subsidiepotten die we hebben daarvoor.

[3:39:53] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat het gebeurt.

[3:39:57] Maar de heer Prikarts gaat nu zeggen dat hij er toch mee is, denk ik.

[3:39:59] Ik geef het woord aan de heer Prikarts, want ik kan hier gelijk op reageren.

[3:40:04] Ja, dank voorzitter.

[3:40:05] Ja, kijk, de minister heeft vorige keer ook al gezegd dat hij transportondernemers spreekt die helemaal voorstander zijn.

[3:40:11] Ik spreek kennelijk hele andere transportondernemers, want hoe ik dat went verkeerd, het is een lastenverzwaring.

[3:40:15] En een lastenverzwaring in de periode waarin de transportsector het al heel moeilijk heeft.

[3:40:20] En natuurlijk, als jij een bedrijf hebt en je hebt veel vrachtwagens beneden de 12 ton en je gaat volop investeren in elektrische voertuigen, dan is dit een absoluut interessant verhaal.

[3:40:30] Maar het gos van de vrachtwagens in Nederland, die zijn dat niet.

[3:40:35] Dat zijn de grote vrachtwagens, combinaties, trekkersopleggers, die gewoon euronorm 6 diesel zijn, minimaal 100.000 kilometer per jaar rijden.

[3:40:43] Daar komt gewoon een gigantische lastenverzwaring aan.

[3:40:46] Wat ik al aangaf in mijn inbreng, en ik kan dat ook vanuit mijn eigen onderneming staven, dat verhaal, ik krijg nu van alle transportbedrijven waar wij zaken mee doen, krijg ik al meldingen, joh, moet luisteren, de vrachtwagenheffing komt eraan, de kilometerheffing komt eraan, we gaan waarschijnlijk tussen de 5 en 10 procent weer extra rekenen voor transport.

[3:41:09] na al een eerdere verhoging van minimaal 10%.

[3:41:12] Dus ja, ik vind het een prachtig verhaal en heel erg leuk.

[3:41:17] En ook een van de redenen dat ik dit heb meegenomen in het debat van vandaag, omdat er wel degelijk natuurlijk correlatie is.

[3:41:24] We hebben het over de staat van de infrastructuur, we hebben het over het onderhoud dat plaats moet vinden.

[3:41:29] Elektrische voertuigen zijn vele malen zwaarder dan gewone normale voertuigen met een benzine of een dieselmotor.

[3:41:36] En dat heeft ook zijn invloed op de infrastructuur en op de wegen.

[3:41:39] En dat alles tezamen maakt het gewoon...

[3:41:44] Naar mijn mening een heel slecht plan.

[3:41:46] En ik hoor echt alleen maar ondernemingen die zeggen, joh, wij gaan een gigantische...

[3:41:50] Ook ING Research heeft een rapport uitgebracht waarin blijkt dat de kosten enorm gaan stijgen.

[3:41:57] Transportlogistiek Nederland... Meneer Pregas, kunt u een vraag ervan maken?

[3:42:02] Ja, maar ik probeer duidelijk te maken dat dit...

[3:42:06] Ik krijg een beetje het gevoel dat het verhaal wordt afgenomen.

[3:42:08] Joh, het maakt van me niet uit.

[3:42:09] Het is allemaal geen enkel probleem.

[3:42:10] Het komt allemaal goed.

[3:42:11] Maar ik heb daar weinig geloof in.

[3:42:13] Dus vandaar.

[3:42:14] En misschien kan de minister daarop reflecteren.

[3:42:17] De minister.

[3:42:18] Ja, kijk voorzitter.

[3:42:19] Ik zit aan tafel met Transport en Logistiek Nederland.

[3:42:21] En met EVV en DEX.

[3:42:24] Of ze zeggen heel wat anders tegen de heer Prikhaas dan tegen mij.

[3:42:27] Maar we zijn dit met elkaar aan het doen.

[3:42:29] En ze staan daarachter.

[3:42:29] Omdat ze ook zien, juist nu in deze tijd is het belangrijk om die onafhankelijkheid te gaan creëren.

[3:42:33] En het scheelt gewoon geld.

[3:42:35] Dit is gewoon een goede business case als ondernemer.

[3:42:38] Het is gewoon slim om te doen.

[3:42:40] En de grap is, is dat grote partijen juist wel bij mij aan tafel komen om te klagen.

[3:42:44] Zeggen, ja, je bent die kleine ondernemers aan het bevoordelen.

[3:42:47] Want die hebben er veel meer baat bij die terugstruis dan wij.

[3:42:52] Ja.

[3:42:53] Dus ik weet nog niet wat ik er nou precies van moet maken.

[3:42:56] Ik denk dat het in de brede zin, daar kunnen we natuurlijk over mening verschillen.

[3:42:58] Dat het heel verstandig is dat we de elektrificatie van het wagenpark gaan doen.

[3:43:02] Omdat het goed is voor de business case van ondernemers.

[3:43:05] Die vrachtwagens hebben een enorme range.

[3:43:07] Wat is het vijf, tien jaar geleden niet hadden.

[3:43:09] Waardoor ze echt een waardig alternatief zijn voor de diesel truck.

[3:43:15] Chauffeurs vinden het fijner.

[3:43:17] Het zijn zwaardere trucks, maar daar houden we rekening mee ook in de vervangingsopgave die we hebben.

[3:43:22] En het maakt ons onafhankelijker van energie uit landen waar we niet afhankelijk van willen zijn.

[3:43:26] En natuurlijk, het is niet makkelijk en we proberen iedereen mee te nemen, juist op een goede manier, met ontzettend veel subsidie, hulp.

[3:43:32] En ik sta er echt achter dat we het doen.

[3:43:36] Daar kunnen we natuurlijk over mening verschillen.

[3:43:38] Maar ik krijg echt van ontzettend veel transportondernemers die juist hebben geïnvesteerd.

[3:43:42] En hebben gezegd, ga hier alsjeblieft mee door.

[3:43:44] Laat zien dat je een voorspelbare overheid bent.

[3:43:47] Want wij gaan er juist van op vooruit.

[3:43:48] Er zijn onwijs veel ondernemers die er op vooruit gaan met de invoering hiervan.

[3:43:52] Want de MRB gaat omlaag.

[3:43:54] En je krijgt inderdaad minder belasting als je een elektrische truck hebt.

[3:43:58] En dan wil je die mensen die ook geïnvesteerd hebben, wil je ook op die manier belonen, ook als je dat in het vooruitzicht hebt gesteld.

[3:44:03] Wel gaan we een generieke verlaging doen vanaf september voor de vrachtwagenheffing, voor iedereen.

[3:44:09] Dat is onderdeel van het pakket wat het kabinet heeft gemaakt, naar aanleiding van de crisis in de straat van Hormoes.

[3:44:15] En dat geldt dus niet alleen voor de mensen met een elektrische truck, maar voor iedereen.

[3:44:20] Tot slot, Zwartsluis.

[3:44:22] Dus daar staan we positief in.

[3:44:24] Dus we waarderen het zeer, de aanpak van inwoners.

[3:44:30] En we zullen kijken natuurlijk altijd wat we kunnen doen, mits het technisch kan en veilig is.

[3:44:34] En dat zijn natuurlijk alle transferwaarden die we hebben.

[3:44:36] Dus dat was de laatste vraag.

[3:44:38] Uit dit blokje en dan kijk ik naar rechts.

[3:44:41] En dan gaan we naar de staatssecretaris voor de rest van de vragen.

[3:44:47] Oh, ik heb nog een laatste interruptie.

[3:44:50] Mevrouw Boelsma Hoeksa.

[3:44:51] Ik weet misschien komt het bij de staatssecretaris, maar ik denk het haast niet.

[3:44:53] Ik had nog een vraag over de stand van zaken, over de verschillende departementen.

[3:44:58] En dat was mijn laatste vraag.

[3:45:00] Oh, die komt bij de staatssecretaris.

[3:45:01] Helemaal goed, dan heb ik niks.

[3:45:05] Dan ga ik naar de staatssecretaris.

[3:45:06] Gaat de gang.

[3:45:07] Voorzitter, dank u wel.

[3:45:09] Er zijn nog een paar vragen.

[3:45:10] En ik heb twee blokjes.

[3:45:12] Ik wil eerst even iets algemeens zeggen over hoe wij het spoornet in de hele afweging betrekken.

[3:45:18] En dan inderdaad over de meekoppelende belangen, waaronder woningbouw en de militaire transporten.

[3:45:23] Dus dan heb je het gelijk ook over de departementen en de regionale bereikbaarheid.

[3:45:28] Misschien even twee opmerkingen vooraf.

[3:45:33] Voor de minister en mij was het eigenlijk volstrekt normaal.

[3:45:36] En dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Goudswaard... om de drie hoofdnetten echt ook in samenhang te gaan bekijken.

[3:45:42] Want als je het hebt over multimodaliteit... dan heb je het over die drie hoofdnetten.

[3:45:46] Dan heb je het ook over de fietsplannen.

[3:45:49] Dan heb je het ook over de first and the last mile.

[3:45:51] Dus we gebruiken deze exercitie ook...

[3:45:55] om binnen het eigen departement, maar juist ook met heel veel bestuurders te bezien, ik kom daar zo nog even op terug bij de regionale bereikbaarheid, maar om al die modaliteiten aan elkaar te knopen en te kijken hoe kun je dan meer doen als je ze in combinatie ziet in plaats van dat je ze los van elkaar ziet.

[3:46:14] Als het gaat om het spoor, dan zijn we natuurlijk aan de ene kant echt heel trots dat we ruim voldoende halen bij de staat van de infra.

[3:46:23] En tegelijkertijd, ik heb al behoorlijk wat debatten met u gehad, weten we ook dat er gewoon echt grote opgaven zijn rondom het spoor.

[3:46:33] als het gaat om de ETMS, als het gaat om de HZL... als het gaat om toch ook connecties die heel erg van belang zijn.

[3:46:41] Dus in deze afweging is het in ieder geval van belang, denk ik.

[3:46:46] En dat was een vraag van de heer De Hoop.

[3:46:48] Is nou ook veiligheid ook hier van belang?

[3:46:50] En de instandhouding, ja.

[3:46:53] Dus ook als het gaat om het spoornet... dan gaan we exact via dezelfde meetlat al die projecten bekijken.

[3:46:59] Dus dat betekent veiligheid...

[3:47:01] En in standhouding voor aan.

[3:47:05] En dan gaan we vervolgens woningbouw, dan ga je eigenlijk die trits af.

[3:47:10] Wat nog wel relevant is, denk ik, dat is dat we ook rondom het spoor apart aan het kijken zijn, voorzitter.

[3:47:17] Hoe je nou die koek ook daar kunt vergroten.

[3:47:20] Maar misschien ook wel op een manier die we nog niet eerder hebben bedacht.

[3:47:23] We hebben ProRail ook gevraagd.

[3:47:26] Tegen welke regelgeving loop je eigenlijk aan?

[3:47:29] En zijn dat kleine bedragen, zijn dat grote bedragen?

[3:47:33] En dat doen we ook met Rijkswaterstaat.

[3:47:35] Dus los van eigen regelgeving hebben we ze ook gevraagd... maak nou eens inzichtelijk, waardoor je vaak tempo verliest... waardoor je echt ook behoorlijke investeringen moet doen om dat...

[3:47:47] overheden dat vragen of omdat de regelgeving dat vraagt, zodat we eens mee kunnen wegen, moet dat allemaal.

[3:47:54] En dat zou best wel eens een interessante exercitie kunnen zijn.

[3:47:57] Dat is in ieder geval een van de lijnen die we gaan inzetten.

[3:48:01] En vervolgens natuurlijk ook de innovatie, dat was ook een van de vragen.

[3:48:05] Dus autonoom vervoer is zeker als het gaat om OV een hele belangrijke, die we echt ook een plek gaan geven bij de verschillende afwegingen.

[3:48:14] Dan kom ik bij het eerste blokje, voorzitter.

[3:48:18] Dat was, hoe zit het nu met die departementen en met de meekoppelende belangen?

[3:48:23] De minister heeft er al het nodige over gezegd.

[3:48:25] Maar wat we met departementen hebben afgesproken... en dus ook met het ministerie van Defensie, dat is...

[3:48:33] Ik visualiseer het maar.

[3:48:34] We hebben de kaart van Nederland.

[3:48:35] Ik ben gek op kaarten, zoals iedereen inmiddels weet.

[3:48:38] Dus je hebt de kaart van Nederland met de hoofdnetten erop...

[3:48:43] Dan probeer je met het miniserie van woningbouw, maar dus ook met de bestuurders, te kijken waar wordt woningbouw gepland, wat heb je eigenlijk ook al aan vervoersmogelijkheden, zodat je ook veel preciezer met elkaar dat debat aan kunt gaan en je dus ook meer kunt doen met wat je eigenlijk al hebt.

[3:49:02] Datzelfde doen we ook met het miniserie van Defensie.

[3:49:05] We hebben eigenlijk twee belangrijke discussies.

[3:49:09] Dat is aan de ene kant inzichtelijk maken... waar heeft Defensie echt ook investeringen nodig in ons land?

[3:49:16] En dan kom ik natuurlijk ook bij Staphorst.

[3:49:18] Dan kom ik ook bij de Rotterdamse haven.

[3:49:21] Dan kom ik ook bij wat vraagt Europa van ons?

[3:49:25] En hoe zit het met die corridors?

[3:49:27] Dus we hebben het over de kaart van Nederland en we hebben het ook over en welke financiële stromen zijn er dan die we zouden kunnen aanboren, waardoor je meer kunt, ook dan weer, met wat we nu hebben.

[3:49:39] Gisteren hadden we bijvoorbeeld nog een gesprek met de EIB.

[3:49:42] Het is in ieder geval meer dan interessant om gezamenlijk op te trekken en te kijken wat vraagt Europa, maar welke financieringstromen zitten daar achterweg en kunnen we daar eigenlijk veel meer gebruik van maken dan we tot nu toe doen.

[3:49:59] Nou, de mensen hoor die wij spreken, die dan in Brussel zitten, bij de NAVO, in Brussel, bij de EEB, dan denk ik dat die gezamenlijke exercitie eigenlijk echt nog wel een hele interessante is om na te lopen.

[3:50:12] Het zal heus niet alle gaten dichten, maar het zijn wel de twee exercities die we samen met het ministerie van Defensie doen.

[3:50:18] En ik denk dat dat ook de manier is om vooruit te komen.

[3:50:22] En dat was denk ik ook de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra van hoe doe je dat nu met die departementen.

[3:50:28] De heer Van Leijen vroeg daarnaar mevrouw Wiersma, de heer Stoffer en de heer De Hoop.

[3:50:33] Zitten jullie echt er bovenop als het gaat om en het ministerie van Vrouw?

[3:50:37] Nou, dat was denk ik ook het antwoord van de minister aan de heer Van Leijen.

[3:50:41] Maar ook als het om defensie gaat, zijn we op dezezelfde manier bezig om dat in kaart te brengen en ook samen op te trekken.

[3:50:48] Dat was het blokje.

[3:51:08] Anders had ik twee vragen naar de minister gehad.

[3:51:10] Maar de ene komt nu omdat de staatssecretaris het beantwoord heeft.

[3:51:13] Stappos, even heel specifiek.

[3:51:14] Want de lijn die de staatssecretaris schetst over te kijken hoe we in Europa en over ministerie zijn dingen kunnen we halen, dat steunen we.

[3:51:21] We hebben er ook al eens eerder over gesproken.

[3:51:23] Ik denk dat het echt een goede beweging is, want daarmee kun je die koek groter maken.

[3:51:26] Even heel specifiek afdanend naar Staphorst.

[3:51:28] Ik snap dat we vanavond geen antwoorden krijgen als specifieke projecten.

[3:51:32] Maar hier ligt wel iets heel specifiek.

[3:51:33] Er ligt een grote ontwikkeling op defensiegebied.

[3:51:36] Je moet dat maar willen hebben in je buurt, zo'n munitieopslag.

[3:51:39] Ik ben blij dat bij mij een stukje ervan af is, denk ik af en toe.

[3:51:42] Aan de andere kant, je moet het ergens zetten.

[3:51:43] Ik zou best in Staphorst willen wonen met dit ding daarnaast.

[3:51:46] Sowieso zou ik er ook best kunnen aarden, denk ik.

[3:51:48] Maar.

[3:51:53] Precies.

[3:51:54] Als je met elkaar er al aan kunt lachen.

[3:51:55] Hier zit een burgemeester van Stadppost.

[3:51:58] En die is vol met defensiebedrijf.

[3:51:59] Maar voor die op- en afrit.

[3:52:01] Wordt die dan naar INW doorverwezen.

[3:52:03] En dan ga je van het kastje naar de muur.

[3:52:05] Dus mijn vraag is eigenlijk.

[3:52:06] En ik denk dat het de vraag is.

[3:52:07] van de heer Grimmels en mij samen, zou de staatssecretaris of de minister, het maakt ons niet uit wie het ministerie, met de staatssecretaris van Defensie gezamenlijk met een antwoord kunnen komen naar de Kamer van hoe dit opgepakt wordt en laten we zeggen voordat de begroting IMW behandeld wordt.

[3:52:23] Als dat een toezegging wordt, dan zijn de heer Grimmels en ik best heel tevreden.

[3:52:30] De staatssecretaris.

[3:52:31] En ja, mooi dat hier samenwerkingen ontstaan.

[3:52:34] Dus ik ben benieuwd naar uw antwoord.

[3:52:36] Ga te gaan.

[3:52:38] Ik wilde heel even weten, voorzitter, wanneer de begroting INW was.

[3:52:41] Maar dat duurt nog heel even.

[3:52:42] Maar ik beloof in ieder geval dat we met een gezamenlijk antwoord komen.

[3:52:45] En overigens, dat is natuurlijk niet alleen voor Staphorst.

[3:52:47] Maar dat is inderdaad op meer plekken.

[3:52:49] Ik bedoel, Defensie moet ik op veel meer plekken in Nederland echt investeren.

[3:52:53] En dan is het dus ook nog interessanter om te kijken hoe je samen kunt optrekken.

[3:52:57] Dus die toezegging heeft u, maar dat gaat voor meer plekken gelden.

[3:53:02] De heer Stoffer, een korte vervolgvraag.

[3:53:04] Dank voor dat antwoord.

[3:53:06] Ik denk dat wij dat kunnen waarderen.

[3:53:08] Waarbij het ons ook nadrukkelijk gaat om van, hoe doe je het?

[3:53:10] Want hier moet natuurlijk echt ook, met Rijkswaterstaat, in instantie denk ik Oost-Nederland, moet ook echt de boel op gang gezet worden om het voor elkaar te doen.

[3:53:18] En dit kan natuurlijk wel in de planning de rode draad worden.

[3:53:21] Dus zo concreet vraag ik nou van, neem ook mee dat het planmatig een beetje kan.

[3:53:25] De uitvoering is niet ingewikkeld.

[3:53:27] Maar straks zit je gewoon dat je denkt, ja, we moeten nog hele procedures door.

[3:53:31] Dus zo concreet zouden we het graag wel willen zien.

[3:53:33] Defensie en INW samen, dat zou toch goed moeten kunnen komen, voorzitter.

[3:53:37] Maar dat even ter specificering.

[3:53:40] Voorzitter, het is altijd fijn als de heer Stoffer in ieder geval al een enorme aanmoediging doet voor ons.

[3:53:45] Ik ga deze handschoen zeker oppakken, samen ook met de collega van Defensie.

[3:53:49] En nogmaals, dat gaat dan natuurlijk in het grotere beeld van waar Defensie op moet investeren.

[3:53:54] Want uiteindelijk heb je al die plekken in Nederland nodig en moet je ook een oordeel daarover vellen wat de beste manier is om dan uiteindelijk tot die investeringen te komen.

[3:54:05] Voorzitter, dan had ik nog maar... Inderdaad, ik had de heer Grimmers nog voor de vervolgvraagd.

[3:54:12] Gaat u gang.

[3:54:13] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:54:14] En ik had inderdaad hetzelfde punt, omdat de minister nog niet was ingegaan op de relatie met defensie in de antwoorden.

[3:54:21] Maar dat komt dus nu.

[3:54:22] Het is wel even echt belangrijk dat er dan wel wat souplesse nodig is, ook aan de kant van defensie.

[3:54:27] En dat kunnen we hier met elkaar makkelijk zeggen, snap ik, in de INW, de commissie.

[3:54:31] Maar bij wijze van spreken, één hypersonische raket minder.

[3:54:34] En die afslag hebben we gewoon aangelegd.

[3:54:37] Dus ik zou zeggen...

[3:54:40] Ik roep Defensie ook op hierbij, en misschien kunnen de bewindspersonen dat meenemen, dat ze daar echt wat slim omgaan met het maximaal oprekken van die 3,5%.

[3:54:50] Dus dat nog als oproep.

[3:54:51] Ik had nog één andere vraag.

[3:54:53] Ik weet niet of dat mag in deze interruptie.

[3:54:54] En dat is, is OV, dat is een heel ander soort vraag, sorry mevrouw de staatssecretaris, is OV op maar voor niet een beetje het kind van de rekening van het afweegkader?

[3:55:04] En wat bedoel ik?

[3:55:05] De afgelopen twintig jaar zijn er relatief weinig aanlegbeslissingen genomen op het gebied van OV.

[3:55:10] Terwijl er wel veel aanlegbeslissingen zijn genomen op het gebied van de weg.

[3:55:14] Ik denk nog aan de jaren dat bijvoorbeeld Camille Eurlings minister was.

[3:55:19] Ja, en we betalen nu een beetje de prijs voor aanlegbeslissingen uit het verleden.

[3:55:23] De minister zei het ook al.

[3:55:25] En leidt dit afwekkader niet tot eigenlijk een soort van dat we te weinig investeren de komende jaren in OV?

[3:55:32] En dat wil ik deze staatssecretaris van OV toch wel even haar hierop uitdagen.

[3:55:38] Het zijn drie vragen in één, dus dat is weer knap van de heer Grimmies.

[3:55:41] Maar het woord aan de staatssecretaris om dit te beantwoorden.

[3:55:45] En dan kan ik daarna naar de heer Bikkers, de staatssecretaris.

[3:55:49] Voorzitter, ik beschouw de oproep rondom het ministerie van Defensie... maar als een aanmoediging voor ons.

[3:55:57] En wat het OV betreft... Kijk, ik denk dat het serieus de intentie van de minister en mij is... om als je kijkt naar die drie hoofdnetten... om die echt ook in samenhang te bekijken... en uiteindelijk in de optelsom meer voor Nederland te doen...

[3:56:16] bijvoorbeeld rondom die multimodaliteit, dan wanneer je dat niet zou doen.

[3:56:20] En tegelijkertijd snap ik heel goed dat als je naar het afwegkade kijkt, dat het superbelangrijk is, ook voor, ik kom daar zo nog even op, die regionale bereikbaarheid, dat het heel erg belangrijk is dat je weg water investeert, maar dat je het OV, dat je daarop blijft investeren.

[3:56:36] Want uiteindelijk is dat voor heel veel mensen toch de manier om van A naar B te komen.

[3:56:45] Dan ga ik nu naar de heer Bikkers.

[3:56:47] Ja, dank u wel.

[3:56:48] Voorzitter, de staatssecretaris zegt toe om te kijken hoe Defensie kan bijdragen aan onze infrastructuur en daarmee terug te komen naar de Kamer.

[3:56:56] Ik zou eigenlijk, en de staatssecretaris geeft ook aan, dat geldt voor meer plekken.

[3:57:00] Ik zou de statiek daar eens ook willen vragen, geldt dat ook voor meer departementen?

[3:57:05] Want ik kan me ook zo voorstellen dat vanuit VRO er ook gewoon een bijdrage geleverd kan worden aan het ontsluiten van woningbouwlocaties.

[3:57:11] Om op die manier ook die koek groter te maken.

[3:57:13] Dus ik zou niet alleen de focus willen leggen op Defensie, maar ook breder willen kijken op welke manier die belangen van verschillende departementen samenkomen.

[3:57:23] Staatssecretaris.

[3:57:25] Voorzitter, daarom zijn die kaarten van mij natuurlijk ook zo geweldig, want daarmee kun je inderdaad, door ze aan elkaar te koppelen, ook laten zien waar je en de bereikbaarheid kunt koppelen aan waar wil je de woningbouw plannen.

[3:57:39] Dus we doen het op twee manieren.

[3:57:41] Natuurlijk moet je samen tot die understanding komen van waar wil je het plannen, maar vanuit onze kant hebben we gezegd, ja, er is nu geld voor woningbouw, dat gaan we ook echt zo goed mogelijk inzetten.

[3:57:53] Maar tegelijkertijd laten we andersom ook eens even kijken.

[3:57:56] En dan kom je voor een deel ook in de regio terecht waar is al een optimale bereikbaarheid.

[3:58:00] Waar je misschien met weinig investeringen prima woningbouw kunt plannen.

[3:58:05] En op die manier zijn we ook over en weer dat debat aan het voeren.

[3:58:11] Gaat u verder?

[3:58:12] Dan heb ik tot slot een aantal vragen over de regionale bereikbaarheid van de heer De Hoop, mevrouw Bolspa-Hoekstra, mevrouw Wierspa, de heer Stoffer en de heer Grinwis.

[3:58:24] En eigenlijk is natuurlijk ook toch de vraag, hebben jullie nu in dat hele verhaal oog voor wat er in de regio gebeurt?

[3:58:31] En er wordt vaak gesproken over verschraling.

[3:58:34] We hebben natuurlijk niet voor niks die brede welvaart serieus ook in het afwegkader opgenomen.

[3:58:39] Dat is voor ons niet zomaar een blokje.

[3:58:42] Maar dat is een heel belangrijk blokje.

[3:58:44] Want als je kijkt naar ook het perspectief zoals dat in die brief geschetst is... dan is het ook onze bedoeling om juist ook in die regio die bereikbaarheid te optimaliseren.

[3:58:57] We doen dat eigenlijk langs twee wegen...

[3:58:59] Dat is ietsjes buiten misschien dit debat, maar toch... Aan de ene kant wil je dat de hoofdnetten echt ook bereikbaar zijn vanuit de regio.

[3:59:09] Dus je hebt je regionale netten en je hebt die hoofdnetten.

[3:59:13] Dat is natuurlijk echt ook een van de opgaven.

[3:59:15] Vandaar dat we ook gezegd hebben, je moet die drie netten nu in samenhang bekijken.

[3:59:19] En tegelijkertijd zijn we ook op het regionale niveau bezig om te kijken hoe je gebruikmakend van alle financiële stromen... Kijk naar het voorbeeld Zeeland, maar dat heb je ook in Brabant, inmiddels ook in Overijssel.

[3:59:32] Hoe kun je veel meer van die financiële stromen gebruikmaken vanuit OCW, vanuit VWS...

[3:59:39] En ik ga met elke regio in gesprek om te bezien hoe je hoofdnetten aan de ene kant, regionale bereikbaarheid aan de andere kant, hoe je met de bestaande budgetten, de bestaande mogelijkheden, een zo goed mogelijk systeem kunt maken.

[3:59:54] Dan kom ik ook weer bij die multimodaliteit van de heer Goudswaard.

[3:59:57] Want dan heb je het over fietsverbindingen, je hebt over busverbindingen.

[4:00:01] En dan heb je het ook over deelauto's.

[4:00:05] Dus je wilt eigenlijk dat wat in Zeeland gelukt is, althans daar ga ik echt van uit, daar zijn groene hubs.

[4:00:12] En iedereen heeft in een straal van 500 meter van zijn huisdeur, kan die gewoon een openbaar vervoer oproepen.

[4:00:20] Dat hebben ze gedaan door op een hele slimme manier gebruik te maken van drie grote financiële stromen.

[4:00:26] En eigenlijk willen we aanvullend aan wat we nu met die hoofdnetten aan het doen zijn... voor die verschillende regio's ook die regionale bereikbaarheid handen en voeten geven.

[4:00:35] En dan kom ik ook op de vraag van de heer Grinwis.

[4:00:38] Die zei, vergeet je dan ook niet dat vierde perron Deventer, bijvoorbeeld.

[4:00:43] De minister zei het al, op dit moment zijn we nog niet zo ver dat je ook precies weet wat er gaat gebeuren.

[4:00:50] Maar ik vond het wel belangrijk om samen met de minister duidelijk te maken dat die hoofdnetten één kant van het verhaal is en dat die regionale bereikbaarheid juist om op een slimme manier gebruik te maken van zaken die er al zijn.

[4:01:04] En met een aantal investeringen dat misschien nog eens een push te geven om die echt ook centraal te stellen in ons verhaal.

[4:01:11] Dank u wel, voorzitter.

[4:01:15] Dan kijk ik nog bij de Kamerleden of er nog...

[4:01:18] De heer Stoffer heeft nog één vraag.

[4:01:19] De heer Stoffer.

[4:01:20] Ja, voorzitter.

[4:01:20] Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, tenzij ik niet goed geluisterd heb.

[4:01:23] Want hij heeft natuurlijk een keer ons moeten corrigeren dat we zaten te praten.

[4:01:27] Maar ik had nog gevraagd of het kabinet ook de Algemene Rekenkamer zullen vragen om voor het komend middebat, dat duurt nog wel even, toch wel beantwoord?

[4:01:38] En dan ben ik nieuwsgierig voorzitter.

[4:01:39] Wat was het antwoord ook alweer?

[4:01:41] GELACH.

[4:01:43] We gaan het niet doen.

[4:01:45] We maken nu zelf een onderzoek.

[4:01:47] En waar nodig zullen we de algemene rekkamer bij betrekken.

[4:01:49] Maar we maken nu eerst zelf een onderzoek.

[4:01:51] Ook op basis van onderzoeken die door de algemene rekkamer zijn gedaan.

[4:01:55] Dat brengt mij eigenlijk inderdaad op de opmerking.

[4:01:58] Het is soms heel gezellig daar in de hoek.

[4:01:59] Dus dan kan het zijn dat een vraag ondersneeuwt.

[4:02:05] De beantwoording is uitgebreid geweest.

[4:02:07] Dank u wel daarvoor.

[4:02:09] Dan gaan we naar een eventuele tweede termijn.

[4:02:13] En dan kijk ik hier aan mijn linkerzijde aan de heer De Hoop.

[4:02:17] De heer De Hoop.

[4:02:18] Voorzitter, allereerst vraag ik een twee minuten debat aan voordat ik het vergeet.

[4:02:22] Heb vandaag ook al een vooraankondiging gedaan bij de regeling van werkzaamheden.

[4:02:25] Zodat we dat ook kunnen afronden met elkaar voordat we het reces in gaan.

[4:02:29] Dat lijkt me goed.

[4:02:31] Voorzitter, dan over het debat.

[4:02:35] In alle eerlijkheid merk ik, in ieder geval laat ik voor mezelf spreken, dat ik het gevoel heb dat we niet veel verder zijn gekomen dan wat beide bewindspersonen in de brief hebben opgeschreven.

[4:02:46] En mijn fractie had de hoop.

[4:02:48] dat we iets meer inkleuring zouden krijgen van de keuzes... en de scherpe keuzes die gemaakt moeten worden.

[4:02:54] En ik vind dat er nog best wel veel open blijft.

[4:02:57] Als het bijvoorbeeld gaat over het vergroten van de koek... heb ik de minister niet horen zeggen... ik ga de deur van de minister van Financiën wel honderd keer overlopen... want ik vind het eigenlijk ook ondraaglijk dat deze keuzes nieuw gemaakt moeten worden.

[4:03:11] Hij zei zelfs in het debat... ...ik wil het eigenlijk niet over alternatieve financieringsmogelijkheden hebben... ...want dat is zo politiek.

[4:03:17] Uiteindelijk is dat natuurlijk wel wat wij hier met elkaar doen.

[4:03:20] De keuzes maken...

[4:03:22] bekostigen wij uiteindelijk al die maatregelen die toch wel echt nodig zijn om Nederland in beweging te houden.

[4:03:28] En ik vind daar de beantwoording van het kabinet toch ergens onbevredigend in.

[4:03:34] Dus ik zou de bewindspersonen willen aanmoedigen om in het proces dat we met elkaar volgen de komende maanden... om daar echt meer inkleuring aan te geven, zodat we dit ook met elkaar als commissie kunnen dragen.

[4:03:44] Want er zitten heel veel...

[4:03:45] Moeilijke keuzes ook in.

[4:03:47] Ik denk dat de commissie breed suggesties heeft gedaan.

[4:03:50] Ook bereid is om daar verantwoordelijkheid in te nemen.

[4:03:52] Dat met elkaar te dragen.

[4:03:53] Maar dan moeten we daar ook in gekend worden.

[4:03:55] In de keuzes die gemaakt worden.

[4:03:56] Ik vind dat dat in dit debat nog niet voldoende gebeurt.

[4:03:59] Het is dus een aanmoediging om dat in het vervolg van het proces nog beter met elkaar te doen.

[4:04:06] Dank u wel.

[4:04:06] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma.

[4:04:09] Ik zie een interruptie van de heer Grimmens.

[4:04:11] De heer Grimmens.

[4:04:13] Voorzitter, het is bijna formaliteit.

[4:04:15] Twee minuten debat aanvragen en ik begrijp hem ook wel.

[4:04:17] Maar kan de heer De Hoop misschien een tipje van de sluier op lichten waar hij op wil inzetten?

[4:04:22] Want het is natuurlijk best wel belangrijk wat we nu nog gaan meegeven net voor de zomer richting de septemberbrief waar op het ministerie en dan tijdens de zomer hard aan wordt gewerkt.

[4:04:32] Ja, voorzitter.

[4:04:34] Ik denk dat het meest gaat zitten op de alternatieve financieringsmogelijkheden.

[4:04:38] En dat we daar suggesties en richting willen geven aan het kabinet.

[4:04:41] Omdat ik denk dat daar de grootste pijn zit uiteindelijk.

[4:04:43] Hoe gaan we de koek vergroten?

[4:04:45] Hoe gaan we zorgen dat Nederland in beweging blijft?

[4:04:47] Dat we een aantal lange termijn investeringen ook kunnen doen de komende tijd.

[4:04:50] En daar zou ik wel wat richting willen geven vanuit de Kamer.

[4:04:53] Ik heb daar een aantal ideeën over.

[4:04:55] Ik heb ook best wat goede ideeën hier in de commissie gehoord.

[4:04:57] Dus het lijkt me goed dat we voornamelijk daar de oprichting geven.

[4:05:00] Maar het is natuurlijk aan een ieder hoe die dat zelf invult.

[4:05:02] Maar dat is denk ik de insteek van pro bij het twee minuten debat.

[4:05:08] Dank u wel.

[4:05:08] Dan ga ik wel naar mevrouw Boelsma Hoekstra.

[4:05:10] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:05:13] Ik heb denk ik een beetje een wat positief gevoel overgehouden aan dit debat.

[4:05:18] En dat komt omdat wij denk ik als Kamer in deze commissie hele mooie dingen hebben meegegeven, maar ook een aantal dingen hebben teruggekregen waar ik dus zelf wel...

[4:05:28] Als CDA mee verder kan, dat is dus de oog voor alle regio's.

[4:05:33] Dan zeg ik niet alleen de regio, maar alle regio's.

[4:05:35] Dus ook de Randstad, maar dat daar gewoon een goede balans in wordt gevonden.

[4:05:39] De meekappelende belangen.

[4:05:41] Ik ben heel blij met de toezegging op de vragen van de heer Grinwes en de heer Stoffer.

[4:05:46] Om daar gewoon ook wat concreter naar te kijken.

[4:05:49] En door de heer Bikker ook aangevuld dan ook breder.

[4:05:52] Dus over verschillende departementen.

[4:05:55] Ik ben ook heel blij dat de continuïteit in het werk, dat er goed naar gekeken wordt... dat aan de ene kant door de herprioritering, maar op de vraag van de heer Stoffer... zou het geld naar voren gehaald kunnen worden.

[4:06:07] Daar is de minister ook voorzichtig positief over, laat ik het zo zeggen.

[4:06:11] Geeft geen garanties, maar wil er wel naar kijken.

[4:06:14] En ook het verhaal, en dat is dan weer een onderstreping van voor elke regio... bijvoorbeeld over de vaarweg...

[4:06:21] De vaarwegen van Delfzijl naar Lemmer, waar wij praktisch van weten hoe het zit.

[4:06:26] Maar waar je dan ook hoort dat daar heel serieus naar gekeken wordt.

[4:06:29] Dus dat is hartstikke mooi.

[4:06:31] En dat wij ook meegenomen worden straks in die Excel-lijst.

[4:06:35] Want ik bedoelde met die voorbeelden niet die ik noemde dat ik daar iets van wilde weten.

[4:06:39] Maar het is heel erg belangrijk dat wij straks ook overzien wat de consequenties van de keuze zijn.

[4:06:44] En de totale bereikbaarheid.

[4:06:45] En ik noemde die twee projecten als voorbeeld omdat ik die toevallig wel weet.

[4:06:49] Maar van heel veel weet ik het ook niet.

[4:06:51] En als laatste, dan ben ik klaar voorzitter, dat is dat stukje over die eigenlijke oproep van mijn kant richting de minister over die, en dat had de heer De Hoop het ook al over, het perspectief op de lange termijn voor de financiering.

[4:07:06] Ik doe daar echt een klemmende oproep, omdat het commissie breed is aangedragen met een hele creatieve bril naar te kijken, ook richting uw collega van Financiën.

[4:07:18] En dat was het in deze termijn.

[4:07:22] Dank u wel.

[4:07:22] Ga ik naar de heer Bikkers.

[4:07:24] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:07:25] Ik denk dat we een mooi debat hebben gehad.

[4:07:26] Ik kijk inderdaad ook met iets weer optimisme terug op dit debat en zeker ook vooruit.

[4:07:32] Zeker ook als ik zie dat de minister niet alleen flink kan kletsen en mooie verhalen kan vertellen, maar ook goed kan luisteren.

[4:07:39] Want als ik naar de brief kijk die er ligt, heeft de minister, maar ook zeker de staatssecretaris goed geluisterd naar de commissie en zoals we dat ook in het vervolg doen.

[4:07:47] Daarom ben ik ook blij dat we na de zomer met elkaar opnieuw het gesprek zullen gaan voeren.

[4:07:51] En ik kan me zo voorstellen dat het een ander sprek gaat zijn.

[4:07:55] Want nu voelt het allemaal nog een klein beetje vrijblijvend wat we allemaal meegeven, maar dan gaan we echt de projectlijsten in en dan gaat het echt pijn doen.

[4:08:02] Dus ik kijk er naar uit, maar tegelijkertijd weet ik ook dat het een lastig gesprek zal zijn.

[4:08:09] Voor onszelf ook, denk ik.

[4:08:12] Voorzitter, ik ben ook blij dat er gekeken wordt naar verschillende belangen van andere departementen en hoe dat zich samenvoegt tot onze infrastructuur.

[4:08:24] Ik kijk ook uit naar het twee minuten debat waar we wellicht misschien in gezamenlijkheid kunnen komen tot wat richtinggevende uitspraken rondom die authentieke financiering.

[4:08:32] Maar dat gaan we in de tussentijd en die is kort zeker zien.

[4:08:38] Dank u wel.

[4:08:38] Dan ga ik naar de heer Van Leijen van D66.

[4:08:40] Dankjewel voorzitter.

[4:08:42] We staan voor enorme opgaves op het gebied van onderhoud en op het gebied van de ontsluiting van die woningbouw.

[4:08:47] We zullen keuzes moeten maken en ik denk dat het goed is dat we dit proces ingaan om die keuzes te maken.

[4:08:53] Het werd al een paar keer gememoreerd in het debat.

[4:08:55] We hopen deze week van het stikstofslot af te gaan.

[4:08:58] Heel goed ook voor die woningbouw.

[4:09:00] We moeten wel oppassen dat we niet op het volgende slot gaan op het gebied van bereikbaarheid.

[4:09:04] Ik hoorde zelf de staatssecretaris de minister daar hele goede dingen over zeggen.

[4:09:07] Ik ben blij om te horen dat u daar gaat werken, dat u gaat werken aan die bereikbaarheid.

[4:09:10] Van die woningen.

[4:09:13] Over alternatieve financiering.

[4:09:14] Ja, daar slaat ik me toch wel een beetje aan bij wat de heer De Hoop zei.

[4:09:16] Wat mevrouw Boesma Hoekstra zei in een aantal vragen in haar eerste termijn.

[4:09:21] Ja, daar zou ik ook beide winstpersonen echt willen uitdagen.

[4:09:24] Ga daarmee aan de slag.

[4:09:25] Ik snap dat het complex is.

[4:09:26] Ik snap dat het politiek is.

[4:09:28] Ik snap dat het ingewikkeld is.

[4:09:29] Maar dat is deze hele opgave.

[4:09:31] Dus volgens mij moeten we daar echt meters gaan maken.

[4:09:33] Dus ik slaak me aan bij die uitdaging voor u.

[4:09:39] Mevrouw Wiersma, BBB...

[4:09:42] Ja, vooropgesteld dat over die specifieke projecten ik natuurlijk niet heel gerustgesteld ben voor projecten waar concreet echt al afspraken gemaakt zijn.

[4:09:54] Eigenlijk zegt de minister dat die ook allemaal eigenlijk gewoon weer op de helling liggen.

[4:10:01] Terwijl het bij de concrete projecten die ik noemde het ook echt het veiligheidsaspect een heel belangrijk onderdeel is.

[4:10:08] En dat ligt nu gewoon stil en wat mij betreft kan dat echt niet.

[4:10:12] Voor de rest, ik denk dat het meest wel gezegd is.

[4:10:17] Ik had nog een openstaande vraag, maar die werd beantwoord richting de heer Grimwis en Christoffer over het geld bij Defensie.

[4:10:26] BBB is er ook groot voorstander van.

[4:10:28] Ik had nog gevraagd om...

[4:10:29] ...te kijken van wat is dan de voorwaarde waaronder Defensie als co-financier er in die projecten mee kan gaan.

[4:10:37] En valt dat ook die definitie of die voorwaarde op te rekken op welke manier dan ook.

[4:10:42] En dan kunnen we natuurlijk via de Kamer misschien ook een handje bij helpen zou ik zeggen.

[4:10:48] Tot slot, niet alles is treurnis zou ik zeggen, want ik hoorde volgens mij een implicit bijna toezegging over de RKO vrijdag aanstaande.

[4:11:00] Maar misschien ben ik dan wel iets te optimistisch in mijn lezing van de woorden van deze minister.

[4:11:09] Dank u wel.

[4:11:09] En dan ga ik naar de heer Goudswaard van je einde tinnen.

[4:11:12] Ja, voorzitter.

[4:11:12] Ik heb een paar punten genoteerd.

[4:11:16] Ik sluit me echt aan bij de woorden van de heer Stoffer en Grindwis over die anderhalve procent NAVO-norm.

[4:11:22] Laten we echt proberen om dat serieus uit te trekken voor infrastructuur en niet dat het ergens anders terecht gaat komen.

[4:11:31] Dan blijft mijn punt van zorg nog namens mijn fractie van ja, dat geld wat wij incasseren, die 18 tot 20 miljard, gaat dat echt terug naar het asfalt.

[4:11:42] De minister schetst een beetje een schimmig baltje-baltjespel.

[4:11:48] Dan komt het via de algemene middelen daar wel weer terug.

[4:11:51] Ik vind dat het komt niet heel transparant over.

[4:11:54] Ik geloof ook niet helemaal dat dat het geval is.

[4:11:59] Ik probeer een positief ingesteld mens te zijn, voorzitter.

[4:12:04] Toch ben ik nog een beetje bevreesd, want ik las een paar weken geleden een column van Jort Kelder, die heette Alleen groei kan ons nog redden.

[4:12:14] Wij zijn niet in staat, althans dit minderheidskabinet, om 1% te bezuinigen.

[4:12:19] Dus het lukt niet om 6,5 miljard te bezuinigen over vier jaar tijd.

[4:12:24] En als dit minderheidskabinet dan iets zou willen doen op het gebied van zorg of sociale zaken...

[4:12:31] Ja, dan heb je het boze boomer Bastion van FNV.

[4:12:34] Die gaat zeggen van, wij gaan staken.

[4:12:38] En alles komt bij de jongere generatie terecht.

[4:12:43] Blijkbaar heeft niemand daar moeite mee.

[4:12:45] En u als minderheidskabinet, ja, je bent kwetsbaar.

[4:12:50] Je moet over eieren lopen.

[4:12:52] Ja, zitten wij in zo'n schuitje of schets ik het nu een beetje te negatief?

[4:12:57] Dat is een beetje mijn inbreng voorzitter.

[4:12:59] Dank u wel.

[4:13:01] Dank u wel.

[4:13:02] Interessant.

[4:13:03] Dan gaan we door naar de heer Van Duijven voor de Forum voor Democratie.

[4:13:07] Voorzitter, dank u wel.

[4:13:09] Ja, ik wil me een antwoord een beetje cliché, maar ik wil me toch een beetje aansluiten bij de heer De Hoop.

[4:13:12] En ik wil de minister vragen, want dit is eigenlijk het tweede heftige debat, dus niet het een laatste debat, maar dat debat daarvoor.

[4:13:21] Voel ik een beetje dat het niet een patroon gaat worden.

[4:13:23] dat eigenlijk dit debat een soort plichtnummer wordt... waarin precies alle moeilijke zaken die we moeten bespreken... na het debat besproken gaan worden... waar wij er volgens op kunnen reageren.

[4:13:31] Dus ik hoop dat de minister daarvoor kan waken.

[4:13:34] De minister is van Rotterdam en daar leer je om van lelijkheid te houden.

[4:13:38] Amsterdam, dus wij wonen gewoon in een mooie wereld, dat spijt me.

[4:13:41] Dus ik wil de minister vragen voor een zachte toezegging.

[4:13:44] Ik noemde Louis Lodewijk de veertiende al natuurlijk.

[4:13:47] Dat natuurlijk het moet allemaal gebouwd gaan worden.

[4:13:49] Beton waar nodig.

[4:13:50] Maar laten we alsjeblieft ook een beetje mooi waar mogelijk.

[4:13:54] Dat we dat ook niet helemaal gaan vergeten.

[4:13:56] Dat is ook nog even in wilde brengen.

[4:14:00] Dank u wel.

[4:14:01] De heer Prikhaerts van de PVV.

[4:14:03] Ja, dank voorzitter.

[4:14:04] Ja, ook ik sluit meenigszins aan bij de woorden van meneer De Hoop.

[4:14:07] Gewoon over het feit dat ik... Eigenlijk zijn er geen echte toezeggingen gedaan... en zijn we niet gekomen tot echte oplossingen.

[4:14:15] Er zijn een aantal dingen aangedragen.

[4:14:17] Persoonlijk vind ik het heel jammer dat ik de minister niet kan overtuigen...

[4:14:21] Die gruwelwet, want zo zie ik het echt in verband met die vrachtwagenheffing.

[4:14:25] Er is, dat weet de minister ook, er is een motie van Eerdmans en Wilders door een meerderheid van de Kamer aangenomen over het uitstellen van die wet.

[4:14:37] Tot 1 januari 2027.

[4:14:41] De minister heeft ervoor gekozen om alsnog de wet in te voeren per 1 september.

[4:14:46] Maar gekozen daarnaast voor een korting van 22,3% uit mijn hoofd tot eind van dit jaar.

[4:14:53] Je zou je af kunnen vragen op het moment dat gesteld wordt dat die nieuwe wet, die vrachtwagenheffing, niet gaat leiden tot zwaardere lasten voor de transportondernemer.

[4:15:02] Waarom er dan gekozen wordt voor een korting?

[4:15:04] Dus ik kijk eigenlijk heel erg uit naar het twee minuten debat.

[4:15:08] En dan kan ik me voorbereiden op mogelijke moties op dit gebied.

[4:15:12] En dat is eigenlijk mijn inbreng tweede termijn.

[4:15:16] Dank u wel.

[4:15:18] Dank u wel.

[4:15:18] Ga ik naar de heer Stoffer van de SGP.

[4:15:21] Ja, voorzitter.

[4:15:22] Een mens leidt het meest door het leiden wat hij vreest.

[4:15:25] Dat is een spreekwoord.

[4:15:26] Maar als je kijkt naar de korte termijn op de infrastructuur... dan denk ik dat het leiden best wel vrij groot kan worden.

[4:15:32] We hebben vandaag over dat afweegkader gesproken.

[4:15:35] En op zich kan ik me er goed in vinden dat we zeggen met elkaar... kunnen we daar ons in grote lijnen in vinden.

[4:15:40] Maar er komt natuurlijk wel dat voort.

[4:15:41] En dan deel ik al met de heer De Hoop... ik zou het liever eigenlijk gisteren al geweten hebben... van wat is het ongeveer?

[4:15:46] Die vingeroefening van wat wel, wat niet.

[4:15:48] Want ik heb best wel enige vrees...

[4:15:50] Nou, als je kijkt naar het aantal projecten wat nog boven de rode lijn blijft zitten, dat dat best wel eens heel beperkt zou kunnen zijn.

[4:15:58] Maar je moet ook altijd optimistisch eindigen.

[4:16:00] Ik denk dat dit de korte termijn is.

[4:16:02] Ik zit hier nu ruim acht jaar en vroeger werkte ik bij Rijkswaterstaan en dacht ik laat die luien Den Haag zorgen voor een beetje extra geld.

[4:16:07] Nou, ik heb hier acht jaar gezeten en ik dacht het komt niet en het interesseert eigenlijk bar weinig mensen.

[4:16:12] Behalve dan toen die 1,7 miljard bij Rutte 4.

[4:16:16] De urgentie zit er nu boven.

[4:16:17] Dus volgens mij is er voor de middellange termijn echt superveel kans dat als we vast blijven houden met elkaar, dat er echt meer geld in de infra moet, dat we op middellange termijn echt wel weer net zo trots kunnen zijn op wat in de jaren 60 en 70 gebeurde, waar ik de minister ook, nou, ik ben echt blij dat hij daar ook gewoon vol verf over telt.

[4:16:34] En volgens mij moet het zorgen dat als we 20, 30 jaar verder zijn, dat mensen ook weer denken, die lui die in 26 in de Kamer zaten, die hebben gewoon toch weer ons trots gemaakt.

[4:16:42] En daar ga ik voor, dus ik eindig optimistisch, voorzitter.

[4:16:47] Dank u wel.

[4:16:48] Dan ronden we af bij de heer Grimmies van de ChristenUnie.

[4:16:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:16:51] En ik kan me daar wel weer aansluiten bij de heer Stoffer.

[4:16:55] Ik zat nog wel te wachten op alle wijsheiden van code en bief van deze minister.

[4:16:58] Die heb ik al een beetje gemist.

[4:16:59] Hij heeft zich wel laten kennen vanavond als een positivo.

[4:17:02] Om nog maar eens een...

[4:17:04] Eentje aan te halen.

[4:17:06] Tegenover misschien wat doemdenken aan deze kant.

[4:17:08] Tegelijkertijd, dat doemdenken komt niet voort uit een soort van zwart kijken, maar uit oprechte zorg en betrokkenheid bij het prachtige werk wat de infrastructuur en waterstaat en de uitvoeringsorganisaties en Rijkswaterstaat en ook ProRail, wat dan een zelfstandige, etc.

[4:17:23] Ik weet het.

[4:17:24] Maar in ieder geval, ze doen heel veel mooie dingen.

[4:17:26] Dat we daar heel trots op zijn en dat we graag willen dat ze dat kunnen blijven doen.

[4:17:30] En daarbij moeten we wel beseffen, ik zie uit naar alle voorstellen voor alternatieve financiering, maar dan moeten we wel beseffen dat gewoon simpelweg publiek geld beschikbaar stellen via de Nederlandse staat, geleend op de kapitaalmarkt, over het algemeen de allergoedkoopste oplossing is, omdat niemand goedkoop alleen dan de staat.

[4:17:48] Dus dat wil ik wel in overweging geven, dat dat uiteindelijk de kortste route is naar extra geld voor INW.

[4:17:53] En daarbij geef ik het kabinet ook in overweging om toch eens de prioriteiten nog eens tegen het licht te houden.

[4:17:58] Want ik snap dat jaar 21 een beetje zit te zuchten over van nou, dan hebben ze bezuinigingen opgeschreven op sociale zaken en volksgezondheid en daar komt niks van terecht.

[4:18:07] Tegelijkertijd heeft men ook extra geld uitgetrokken voor een aantal zaken waarbij je kunt afwegen, is die prioriteiten, zijn die goed gelegd als de anderhalf miljard structureel naar OCW gaat.

[4:18:17] En een half miljard structureel in de INW.

[4:18:19] Dan denk ik van misschien moet je dat nog eens naast elkaar leggen.

[4:18:21] Want wat heb je eraan als een brede brug glas onder water staat.

[4:18:26] Als je stikstof rationeel oplost aanstaande vrijdag.

[4:18:33] Dan kan dat voor minder dan 20 miljard.

[4:18:35] Ik geef zomaar even voor de vuist weg wat suggesties.

[4:18:39] Ik heb Defensie al genoemd.

[4:18:42] Als Defensie daar gewoon kijkt naar een project als een munitiedepot... inclusief een afslag op een andere plek... dan opent zich een wereld aan mogelijkheden.

[4:18:52] Dus het hoeft niet alleen via het doemdenken van collega Goudswaard... via per se geld ophalen bij sociale zaken, VWS.

[4:18:58] Het kan ook op een andere wijze.

[4:19:00] Dus dat geef ik nog maar even mee.

[4:19:01] Voorzitter, ik kijk uit naar het twee minuten debat.

[4:19:07] Ik heb ook nog wel wat plannen op het gebied van de regio.

[4:19:11] Hoe dat mee wordt gewogen in het afwerkingskader.

[4:19:14] En de prijsbestelling ga ik nog eens even opkouwen.

[4:19:16] Want ik wil graag wel een signaal meegeven dat je daar niet op moet interen.

[4:19:22] Tot zover.

[4:19:23] Dank u wel.

[4:19:24] Het volgende commissiedebat wat minder tijd, denk ik, voor de heer Gimwis.

[4:19:29] Ik ga, kijk nog even naar, er zijn nog een paar korte vragen.

[4:19:34] Misschien kunt u daar nog op ingaan.

[4:19:36] En dan kunnen we het dan afronden voor vandaag.

[4:19:40] Dus de minister.

[4:19:41] Ja, nee, laat ik maar eens met de vraag van de heer Gimwis beginnen over de quote.

[4:19:47] Die past ook heel erg bij zijn betoog.

[4:19:49] Dat is namelijk bezuinigen, bezuinigen, laat ze zelf maar eens bezuinigen.

[4:19:53] En dat is wel wat het is, hè.

[4:19:55] Laat ze zelf maar eens bezuinigen.

[4:19:56] En dat is ook wel, overheid moet ook kritisch naar eigen uitgaven kijken.

[4:20:00] En dat is ook een beetje mijn opmerking over, ja, we gaan maximaal creatief kijken, we laten geen kans onbenut.

[4:20:08] De staatssecretaris vliegt heel Europa door om te kijken of er nog ergens geld is om naar ons toe te trekken.

[4:20:13] Maar...

[4:20:14] Gratis geld bestaat niet.

[4:20:16] Dus dat zeg je er wel gelijk bij.

[4:20:18] En uiteindelijk betaalt iemand ergens de rekening.

[4:20:21] Dat is namelijk onderdeel van de economie.

[4:20:22] Dus dat wil ik de Kamer wel voor houden.

[4:20:25] Dus dat dat natuurlijk wel onderdeel van het verhaal is.

[4:20:27] Maar goed, we gaan ermee aan de slag.

[4:20:28] Twee minuten debat, natuurlijk helemaal prima.

[4:20:30] Ik geef wel mee van, we willen juist heel gedegen onderzoek doen.

[4:20:33] Ook naar die alternatieve bekostigingsmaatregelen.

[4:20:35] Maar als de Kamer wil zeggen, nou we willen bepaalde dingen dat jullie dat onderzoeken, natuurlijk helemaal prima.

[4:20:39] ...voor ons vastleggen dat we dit of dat doen, daar willen we natuurlijk precies het onderzoek voor doen... ...om dat juist netjes in integraliteit af te wegen.

[4:20:49] Maar volgens mij is dat ook wat de Kamer dan van ons verlangt.

[4:20:55] Ziet het er allemaal zo negatief uit?

[4:20:58] Ja, ik vond het wel mooi.

[4:21:01] Men vreest het lijden, wat is het ook weer?

[4:21:03] Het lijden wat men vreest, daar leidt men onder het meest, zoiets.

[4:21:06] Dat is niet van Van Koot en de Biet, denk ik, want dat ken ik namelijk helemaal.

[4:21:11] Nee, nee, nee, nee.

[4:21:13] En ik heb ook ergens een keer gezien dat 90% van de dingen waar je zorg over maakt niet uitkomen.

[4:21:17] Dat is in de politiek een handige om jou vast te houden, moet ik zeggen.

[4:21:20] Dat werkt vaak goed, voor mij in ieder geval.

[4:21:23] Dus laten we dat afwachten met elkaar.

[4:21:26] Wij gaan in de zomer aan de slag.

[4:21:27] En ik moet ook zeggen, het is niet heel veel over regelgeving gaan, maar daar zien we echt kansen om ook echt de opgave te verkleinen, waardoor we dus wel weer veel meer mogen kunnen maken.

[4:21:34] Dus we pakken hem op en we hebben ook de oproep van de Kamer goed gehoord.

[4:21:40] Dan over Amsterdam.

[4:21:42] Dat moet de heer Van Duijzen voor de Turk zelf weten.

[4:21:44] Ze zeggen veel plezier daar, Gap, in Amsterdam.

[4:21:49] Ik was laatst met Koninklijk Paar in Miami.

[4:21:53] Die Amerikanen, daar is het echt super functioneel.

[4:21:57] Wat wij als tijdelijke werkzaamheden op de weg zetten, dat is voor hen permanent.

[4:22:02] Daar hoeven we ook niet naartoe.

[4:22:04] Maar soms doen we het wel een beetje over de top de laatste tijd.

[4:22:07] Dus we moeten daar wel een beetje op terug.

[4:22:08] Dus dat is het, denk ik.

[4:22:10] En ik vrees dat de heer Prikarts en ik het niet eens worden over de vrachtaangeving.

[4:22:13] Maar dan bewaren we dat ook weer voor het volgende debat.

[4:22:17] Dank u wel.

[4:22:20] Nog even op aanvullen dat Zwolle ook een hele mooie stad is.

[4:22:24] Dan gaan we naar de afrondingen en de toezeggingen.

[4:22:30] Zoals gebruikelijk lezen we die even voor, ook voor de mensen aanwezig en iedereen die meekijkt.

[4:22:37] Het lid de hoop heeft een twee minuten debat zojuist aangevraagd.

[4:22:41] De minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe de Kamer aan het einde van het jaar een brief te sturen over de resultaten van het programma waarmee de regeldruk wordt verminderd.

[4:22:51] Dat is een toezegging aan de heer Bikkers van de VVD.

[4:22:54] En de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over hoe het ministerie van Defensie financieel kan bijdragen aan het onderhoud en aanleg van infrastructuur...

[4:23:06] Waarbij specifiek wordt ingegaan op de situatie bij Staphorst.

[4:23:10] En dat was een toezegging van een combinatie van de heer Stoffer en de heer Grindis.

[4:23:18] Ja, gaat u gaan, minister.

[4:23:20] Richting heer Birkens, dat was om de voortgang te doen eind dit jaar, omdat we dan nog niet klaar zijn.

[4:23:28] Dus dat zullen we, ik vermoed dat het nog wel even doorloopt, dat over regeldruk.

[4:23:32] Maar dan doen we de voortgang voor het eind van het jaar.

[4:23:34] En dan daarna weer een volgende rapportage, et cetera.

[4:23:38] Dus ik aan de hand van de heer Bekkers?

[4:23:39] Ja, niet op deze, want dat is wat mij betreft prima.

[4:23:42] Het was een toezegging inderdaad aan de heer Ginwis en de heer Stoffer, waarbij volgens mij het uiteindelijk ook verbreedt naar andere departementen.

[4:23:49] Maar goed, dat laat ik eventjes...

[4:23:52] Dat is dan bij deze genoteerd aanvulling.

[4:23:59] Misschien niet een hele formele toezegging, maar die methodiek zwart slice, daar ging de minister mee aan de slag.

[4:24:06] En het kwam een beetje tussen neus en lippen door, maar ik wil het toch even gezegd hebben, want het is wel mooi.

[4:24:13] Niet echt toezegging misschien, maar zo voelt het wel een beetje.

[4:24:16] Ja, best.

[4:24:18] De minister geeft aan dat het opgepakt wordt.

[4:24:20] Dan kijk ik nog één keer.

[4:24:22] De laatste.

[4:24:22] De heer Van Leijen heeft nog één.

[4:24:24] Hand omhoog.

[4:24:25] De heer Van Leijen.

[4:24:25] Ja, misschien dat ik niet goed genuisterd heb.

[4:24:27] Volgens mij was het ook nog een toezegging voor het einde van het jaar terug te komen op die mogelijkheden voor alternatieve financiering.

[4:24:32] Die mis ik even in het lijstje.

[4:24:35] En in de brief van september over de prioriteiten met daarin een terugkoppeling over de 30 woningbouwlocaties.

[4:24:41] Die is volgens mij ook nog genoemd.

[4:24:43] Ook daarover logische vraag.

[4:24:45] En het klopt ook.

[4:24:47] Dus daar ook dan de stand van zaken van waar we zijn met die alternatieve bekostiging.

[4:24:50] Ja, precies.

[4:24:55] Dan is dat genoteerd.

[4:24:57] Dan ronden we het hierbij af.

[4:25:00] Sluit ik de vergadering.

[4:25:02] Dank ik iedereen voor de komst.

[4:25:03] Voor het meekijken.

[4:25:04] Voor de vragen.

[4:25:05] Voor de beantwoording.

[4:25:07] En nog een hele fijne avond.

[4:25:08] En veel collega's.

[4:25:10] Tot morgen.