Digitale inclusie

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de commissie Digitale Zaken.

[0:00:06] We hebben vandaag een commissiedebat over digitale inclusie.

[0:00:10] Dat gaan we met elkaar doen in twee termijnen.

[0:00:12] Welkom ook aan de twee staatssecretarissen van de Burg en Aarts.

[0:00:17] Welkom aan alle mensen op de tribune, de pers en uiteraard ook de aanwezige woordvoerders, de Kamerleden.

[0:00:24] Ik ben zelf ook woordvoerder vandaag, dus ik zal op het einde even vragen om de voorzitterspet voor mij over te nemen, zodat ik ook zelf mijn inbreng kan doen.

[0:00:35] Ik zou willen voorstellen richting de leden om in totaal te werken met drie interrupties naar elkaar.

[0:00:40] Waarbij jullie ook een vervolgvraag aan elkaar mogen stellen.

[0:00:43] Dus daarmee zou je uit kunnen komen op zes interrupties in totaal.

[0:00:47] Gaan we daarna even kijken hoeveel tijd dat ook heeft gevraagd.

[0:00:52] Want dan hebben we ook hopelijk voldoende tijd voor de beantwoording en ook interrupties richting het kabinet.

[0:01:00] Ik heb verder geen mededelingen voor u.

[0:01:03] We gaan proberen om ons netjes aan de tijd te houden.

[0:01:06] En dan wil ik starten met de heer Verkuilen van de VVD.

[0:01:09] Aan u het woord.

[0:01:11] Ja, dank u voorzitter.

[0:01:13] Nederland telt 4,5 miljoen minder digitaal vaardigen.

[0:01:17] Dat is een onvoorstelbaar groot aantal.

[0:01:19] Dat zijn alle inwoners van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam keer 2...

[0:01:24] Of het equivalent van 81, ik heb het net even gecheckt bij de staatssecretaris, volle Johan Cruijff arena's.

[0:01:34] En voorzitter, dan weet staatsdekretaris Van den Burg precies hoeveel mensen dat zijn.

[0:01:39] De VVD vindt dat iedereen moet kunnen meedoen in de digitale samenleving.

[0:01:43] Dat vraagt om goede digitale vaardigheden.

[0:01:46] Begrijpelijke overheidsdienstverlening en ondersteuning voor mensen die moeite hebben met digitalisering.

[0:01:51] Ik wil mij in dit debat richten op drie punten.

[0:01:53] Ten eerste de toegankelijkheid van digitale overheidsdiensten.

[0:01:56] Tijdens het rondetafelgesprek werd gewezen op het belang van proactieve signalering van digitale uitsluiting en het betrekken van burgers bij de ontwikkeling van digitale systemen.

[0:02:06] Ofwel, maak mensen niet alleen gebruiker, maar ook medeontwerper.

[0:02:10] Juist mensen die moeite hebben met digitalisering lopen vaak tegen knelpunten aan die voor beleidsmakers en ontwikkelaars minder zichtbaar zijn.

[0:02:18] Ik vraag de staatssecretaris daarom op welke manier de overheid ervoor zorgt dat websites en apps van de overheid toegankelijk zijn voor mensen die laaggeletterd zijn of beperkte digitale vaardigheden hebben.

[0:02:29] Daarnaast vraag ik om een toezegging om te onderzoeken of een gebruikerspanel van digitaal mindervaardige ervaringsdeskundigen kan worden ingericht, zodat nieuwe digitale dienstverlening beter aansluit bij de praktijk en uitsluiting eerder wordt voorkomen.

[0:02:43] Voor deze groep moet informatie en diensten toegankelijker worden.

[0:02:47] Betrekken daarom al tijdens het ontwerpproces en niet pas als testers nadat de applicatie gereed is.

[0:02:53] Dat sluit bovendien aan bij de uitgangspunten van het VN-verdrag Handicap, waarin toegankelijkheid van informatie, communicatie en digitale systemen een belangrijk uitgangspunt is.

[0:03:03] Dat brengt mij bij mijn tweede punt, voorzitter.

[0:03:06] Toegankelijkheid buiten de overheid.

[0:03:08] Het is goed dat er een besluit digitale toegankelijkheid overheid bestaat, maar voor sectoren als onderwijs en zorg bestaat nog geen vergelijkbaar kader.

[0:03:15] Ik wil daarom van de staatssecretaris weten of zij dit herkent en wat de huidige stand van zaken is op het gebied van digitale toegankelijkheid in het onderwijs en de zorg.

[0:03:24] En hoe zit het met de commerciële websites?

[0:03:26] De ACM concluieerde dat een grote groep mensen met een beperking vastloopt bij webshops.

[0:03:31] Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop en welke mogelijkheden ziet zij om de toegankelijkheid van commerciële digitale dienstverlening te verbeteren?

[0:03:39] Daarnaast wil ik weten of het kabinet bereid is om periodiek inzichtelijk te maken hoeveel overheidswebsites en apps daadwerkelijk voldoen aan toegankelijkheidsstandaarden.

[0:03:48] Meten is immer weten.

[0:03:50] En we zagen al in de brief dat daar ook een indeling is in categorieën.

[0:03:53] Maar graag een reflectie erop.

[0:03:55] Ook hoor ik graag of toegankelijkheid standaard wordt meegenomen bij aanbesteding van nieuwe digitale systemen door de overheid.

[0:04:02] Voorzitter, mijn derde punt betreft digitale vaardigheden.

[0:04:05] Binnen de groep minder digitaal vaardigen dreigt door de snelle vergrijzing een steeds grotere groep senioren de zelfredzaamheid en regieën over het eigen leven te verliezen.

[0:04:14] Tegelijkertijd zien we ook dat jongeren tussen de 4 en 21 jaar grote problemen ervaren bij het regelen van hun digitale zaken.

[0:04:21] Om digitale inclusie te vergroten werd tijdens het ronde tafelgesprek opgeroepen tot een confident educatieve digitale overheid met een regierol voor de Alliantie Digitaal Samenleven.

[0:04:32] Ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij naar deze oproep kijkt, welke onderdelen inmiddels worden gerealiseerd en of zij bereid is deze ontwikkeling actief te ondersteunen.

[0:04:44] Daarnaast heb ik nog een aantal vragen, voorzitter.

[0:04:47] Heeft het kabinet inzicht in welke groepen Nederlanders het grootste risico lopen op digitale uitsluiting en hoe ontwikkelt dat beeld zich in de komende tien jaar?

[0:04:56] Welke concrete doelstellingen hanteert het kabinet om het aantal digitaal onvoldoende vaardige Nederlands terug te dringen?

[0:05:02] Hoe wordt gemeten of investeringen in digitale vaardigheden daadwerkelijk leiden tot meer zelfredzaamheid?

[0:05:08] En is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of digitale basisvaardigheden een structurele plek kunnen krijgen binnen het onderwijs?

[0:05:14] en het volwassenenonderwijs.

[0:05:16] En kan de Kamer jaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van digitale inclusie, zodat zichtbaar wordt welke maatregelen daadwerkelijk effect hebben.

[0:05:25] Voorzitter, digitalisering moet mensen vooruit helpen, niet buitensluiten.

[0:05:28] Een overheid die steeds digitaler wordt, heeft ook de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen.

[0:05:34] Ik dank u wel.

[0:05:37] Dank u wel.

[0:05:37] En de bel kwam goed van pas, want u was precies door uw spreektijd heen.

[0:05:41] Ik kijk naar mevrouw Katman.

[0:05:43] U heeft nog een interruptie.

[0:05:44] Ja, dank voorzitter.

[0:05:45] Superfijn met de pleidooi van de VVD dat zij zich ook zorgen maken.

[0:05:51] Niet alleen over de toegankelijkheid van overheid, websites en digitale dienstverlening... maar ook in de sectoren zorg en onderwijs.

[0:05:58] En nu is er een momentum geweest, een window of opportunity dat we nogal hebben gemist...

[0:06:03] Om er eigenlijk voor te zorgen dat we bij wet regelen dat ook zorg en onderwijs onder diezelfde toegankelijkheidseisen vallen, zou de VVD bereid zijn om te kijken of we dat alsnog kunnen repareren.

[0:06:17] Dus dat we het echt bij wet gaan regelen dat diezelfde toegankelijkheidseisen als die voor de overheid gelden ook voor zorg en onderwijs gaan gelden.

[0:06:26] De heer Verkuilen.

[0:06:27] Ja voorzitter, dank.

[0:06:28] Dank voor deze vraag van mevrouw Katman.

[0:06:30] Natuurlijk, dit is belangrijk en daarom heb ik het ook op deze manier genoemd.

[0:06:33] Maar ik ben wel even benieuwd in de reactie van de staatssecretaris waarom dat nog niet gebeurd is.

[0:06:37] En dan is het interessant om met mevrouw Katman even naar deze vraag nogmaals te kijken.

[0:06:43] Helemaal goed.

[0:06:44] Ik zie geen verdere vragen.

[0:06:45] U was op het einde gekomen van uw inbreng.

[0:06:47] Dank daarvoor.

[0:06:48] En dan gaan we naar de heer Struijs.

[0:06:50] Ja, er zitten veel overeenkomsten met mijn buren, dus ik ga snel naar wat punt gerichter waar wij ons druk over maken.

[0:06:58] Het digitale worden van de samenleving en de kwetsbare groepen.

[0:07:03] Nou ja, we hebben gezien dat die toegankelijkheid is voor ons ook superbelangrijk.

[0:07:06] Van de week nog even met de ombudsman gesproken over de toestanden rond de Blankenburg tunnel.

[0:07:13] Waarbij ook in mijn woonomgeving ik regelmatig uit moet leggen hoe moet je nou door die tunnel heen en hoe moet je achteraf betalen.

[0:07:19] En dan zie je dat je veel reprimandes krijgt als je het systeem even niet begrijpt.

[0:07:24] En dit gaat niet alleen over ouderen.

[0:07:26] Laat ik dat ook even duidelijk zijn.

[0:07:27] Ik zie heel veel laaggeletterde mensen.

[0:07:29] En dit is even als voorbeeld.

[0:07:31] Hoe gaan we nu met z'n allen zorgen dat die toegankelijkheid op peil blijft?

[0:07:36] Want dat is wel een zorg.

[0:07:37] Een ander is toch nog steeds de snelheid van dingen.

[0:07:39] We kijken bijvoorbeeld naar de post.

[0:07:42] Tegenwoordig is alles met pakketjes.

[0:07:44] Maar ja, mijn omgeving heeft de rare gewoonte om ook nog eens een keer een brief of een kaart te sturen.

[0:07:53] En die bereikbaarheid van de overheid met de post loopt enorm terug.

[0:07:57] Wij kennen gebieden waar ouderen zelfs busdienstjes hebben om rief op de post te doen.

[0:08:03] Dus ik denk dat de overgang, over tien jaar hebben we misschien dit probleem niet, maar de overgang gaat te snel.

[0:08:08] Wilt u daar eens reflectie op geven en ook even kijken in bepaalde woongebieden waar nou eenmaal meer kwetsbare mensen wonen, om die toegankelijkheid richting post hoog te houden.

[0:08:18] Een ander probleem, en dat is toch, ja, dat heb je als je twee politiemensen in de zaal hebt.

[0:08:23] Ik ben enorm geschrokken van AI.

[0:08:26] AI zorgt voor hartstikke goede toegankelijkheid... zodat het eenvoudiger wordt om dingen op het internet te begrijpen.

[0:08:34] Maar tegelijkertijd zien we ontzettend veel tools... hoe je heel snel mensen, en vooral kwetsbare mensen...

[0:08:40] digitale laag geleidheid hebben kunnen oplichten.

[0:08:43] Ik heb van de week een demonstratie gezien, binnen twee minuten kon ik een groep van duizend ouderen een sms of een mail sturen met van, u moet uw bankgegevens nog eens even nakijken.

[0:08:55] En dat is toch zorgwekkend.

[0:08:56] En hier overlapt natuurlijk verschillende, ook JMV, daar gaat u vast naar verwijzen.

[0:09:01] Maar ik denk dat het toch een gemeenschappelijk probleem is.

[0:09:03] Aan de andere kant zien we dat AI kansen geeft.

[0:09:06] En wilt u daar ook eens op reflecteren?

[0:09:09] Want wij zien dat AI ook wel een zege is voor wat oudere mensen als ze even iets uitgelegd willen hebben.

[0:09:15] Dus ik weet al waar we between things zijn, maar ik zou ook wel eens weten waar staan we nu met het beleid?

[0:09:19] Wat voor kant wil de regering heen als het gaat om de toepasbaarheid van de AI, maar ook de risico's?

[0:09:25] En dat zit toch in die jungle van chatbots en veelgestelde vragenpagina's.

[0:09:33] Ook daar zien we een weerwaar en de overheid zou echt een toonbeeld moeten zijn van duidelijkheid.

[0:09:39] Voor ons is het ook belangrijk om, wij hebben een generatiepact afgesproken bij de eerste start van het kabinet.

[0:09:45] En voor ons zijn initiatieven waarbij generaties worden verbonden ook digitaal belangrijk.

[0:09:51] Dus de steunpunten bij bibliotheken waar jong en oud elkaar ontmoeten en de digitale vaardigheden elkaar versterken.

[0:09:58] Zien jullie kansen om samen met uw collega daar toch nog een extra impuls te zijn?

[0:10:01] Dat hoeft niet alleen via bibliotheken.

[0:10:04] Ook andere steunpunten nu spontaan ontstaan om die digitale toegankelijkheid en elkaar te versterken op die gebieden toe te nemen.

[0:10:13] En graag een reflectie of er nog andere kansen zijn om mensen ook met generaties zo in elkaar te verbinden.

[0:10:22] Ja, we hebben een uitdagende tijd, ook wij zien dat.

[0:10:26] En wij hebben de snelheid ook niet met z'n allen onder controle.

[0:10:29] Maar de duidelijkheid en de toegankelijkheid kunnen we hier en daar niet om op de rente staan, maar toch even bijsturen vanuit de overheid.

[0:10:35] En dat is voor ons echt superbelangrijk.

[0:10:38] Ik laat het hier eventjes bij.

[0:10:39] Dank u wel.

[0:10:41] Helemaal goed, dank u wel.

[0:10:42] U krijgt daarover nog een vraag van de heer Verkuilen.

[0:10:45] Ja, voorzitter, dank voor het heldere betoog van de heer Struis.

[0:10:49] Ik was even benieuwd, en dat heeft natuurlijk ook met uw achterban te maken, digitaal mee kunnen komen voor senioren.

[0:10:57] Maar onderkent u ook, er zit volgens ons ook nog een heel stuk aan de voorkant, namelijk jongeren die ook niet mee kunnen komen.

[0:11:05] Ik was zo even benieuwd, voorzitter, hoe de heer Struis daarnaar kijkt.

[0:11:09] Ja, helemaal eens.

[0:11:11] Vandaar dat ik ook mijn betoog met generaties verbinde.

[0:11:13] Ik ben enorm gestrokken van de laatste ontwikkelingen als je ziet dat de digitale vaardigheid en kennis en bewustwording bij jongeren echt laag is.

[0:11:23] Ze maken er massaal gebruik van.

[0:11:25] En de toegankelijkheid ook bij games, zodat ze ergens worden binnengetrokken om uiteindelijk te gaan gokken.

[0:11:31] Ik doe nu een hele snelle stap hoor.

[0:11:32] En dan zie je dat het bewustzijn naast de toegankelijkheid, en we zitten nu bij die toegankelijkheid, daar zie je een superlage toegankelijkheid, maar een bewustwording bij jongeren die echt soms zorgelijk is.

[0:11:46] Dus dat deel ik helemaal.

[0:11:47] En ik zie ook daarin in de toekomst wel uit naar de samenwerking met de VVD.

[0:11:51] Helemaal goed, ik zie dat het antwoord toereikend is.

[0:11:56] We gaan naar mevrouw Kapman.

[0:11:59] Ja, dank voorzitter.

[0:12:01] En samen met de heer Struis maak ik me al langer hard voor meer steunpunten en hulp, zeg maar, via de informatiepunten digitale overheid, maar ook op andere manieren.

[0:12:14] Maar wat ik belangrijk vind is dat we toch gaan kijken of we ergens een soort centrale aansturing kunnen vinden op die dienstverlening.

[0:12:24] En ook hier zou het mooi zijn als we dat zelfs in de wet zouden kunnen zetten.

[0:12:27] En dat betekent niet dat altijd de bibliotheek aan zet is, maar dat wel de bibliotheek de regie kan pakken...

[0:12:33] En dat we echt kunnen zorgen voor een landelijke dekking, dat de dienstverlening ook op pijl is, dat het in een bepaald netwerk funcioneert.

[0:12:40] En ook hier hebben we nu een mogelijkheid met de bibliothekenwet.

[0:12:43] En zou het nou een goed idee zijn, 2050 plus, als we de IDO-dienstverlening gaan opnemen in die wet?

[0:12:51] Zodat je echt tot een spreiding in heel Nederland en een soort bodem waar we echt met z'n allen niet doorheen mogen zakken kan komen.

[0:12:59] De antwoord is twee keer ja.

[0:13:01] En ik heb ook nog een andere reden.

[0:13:02] Ik noem de bewuste termijn van tien jaar en misschien nog wel langer in die transitie waar we zitten.

[0:13:07] Dus we moeten dit gaan borgen.

[0:13:09] En het liefst in een wet.

[0:13:10] Want ik zie nu heel veel goede intenties in de Kamer.

[0:13:12] Eindelijk ook door u inzet.

[0:13:15] Maar het verdampt ook zo weer dit onderwerp.

[0:13:17] En met name die steunpunten waar generaties worden verbonden en dat borgen in de bibliotheekwet.

[0:13:22] Er zijn misschien ook nog wel andere mogelijkheden, dus dat hoor ik graag van de staatssecretaris, maar ik ga daar van harte achter staan.

[0:13:29] Het zou voor ons mooi zijn als wij de komende tijd met z'n allen kunnen bereiken, want ik ben echt een hartveroverend voorstander wat er nu in de moderne bibliotheek gebeurt.

[0:13:40] Dank u wel.

[0:13:42] Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Katman.

[0:13:44] Aan u het woord.

[0:13:45] Ja, dank voorzitter.

[0:13:47] Op 11 juni ontving de Tweede Kamer een hele hoop ervaringsdeskundigen en experts.

[0:13:52] We hebben goed gepraat over wat digitale inclusie voor mensen betekent en we hebben vooraf aan de ronde tafel indrukwekkende verhalen uit de praktijk gehoord.

[0:13:59] En bedankt aan iedereen die met ons in gesprek is gegaan en er zitten nog een paar mensen op de tribune vandaag.

[0:14:05] Want de politiek die heeft eigenlijk wel gewoon een schop onder de kont nodig.

[0:14:10] De menselijke maat wordt nog te vaak vergeten online.

[0:14:13] Zolang de overheid mensen uitsluit door systemen te ingewikkeld te maken, is er gewoon werk aan de winkel.

[0:14:19] De staatssecretaris moet dus heel hard aan de slag om op te komen voor de miljoenen Nederlanders die nu niet meekomen in de digitale wereld.

[0:14:26] En daarover een aantal vragen.

[0:14:28] Welke plannen en ambities heeft het kabinet op dit terrein?

[0:14:31] Wat kunnen we van het kabinet verwachten in de plannen na de zomer?

[0:14:35] Wat vindt de staatssecretaris, of deze staatssecretarissen, van het idee van de Alliantie Digitaal Samenleven om één budget te maken met meerdere ministeries?

[0:14:45] Wat ik mooi vind is dat de mensen die elke dag burgers helpen al zo goed met elkaar samenwerken.

[0:14:50] Dit zijn de mensen van de bibliotheken, van lokale organisaties zoals Cybersook of medewerkers van de hulplijn Digitale Zorg.

[0:14:57] En alle ervaringsdeskundigen die helpen om systemen beter te maken.

[0:15:01] Eigenlijk zou ik zeggen, laat het netwerk lekker hun gang gaan.

[0:15:05] De vaart zit erin en het kabinet kan dat enorm helpen door zekerheid te geven.

[0:15:09] Dat houdt dus in structureel geld, heldere doelen stellen en een grote rol voor de bibliotheken en lokale organisaties.

[0:15:16] Hoe helpt het kabinet het bestaande netwerk?

[0:15:18] Hoeveel geld gaat er jaarlijks naar deze partijen en wat is de rol van de bibliotheken?

[0:15:22] Zijn er heldere gezamenlijke doelen?

[0:15:24] Is het kabinet bereid om die doelen te stellen?

[0:15:27] Kan de staatssecretaris na de zomer inhoudelijk reageren op de voorstellen en dit gebruiken om haar plannen vorm te geven?

[0:15:33] De bibliotheken organiseren de informatiepunten digitale overheid die al ongeliefde IDO's.

[0:15:38] Ik maak me zorgen.

[0:15:39] Is hun financieringsprobleem alleen dit jaar verholpen of komt er elk jaar wat geld bij?

[0:15:44] Wordt het budget nu ook geïndexeerd?

[0:15:46] Progressief Nederland wil de rol van de IDO's in de bibliothekenwet zetten.

[0:15:50] Ik overweeg op dit punt een amendement en die wil ik goed voorbereiden.

[0:15:53] Ik heb wat vragen.

[0:15:54] Is het kabinet van plan om zelf de IDO's in de wet op te nemen?

[0:15:57] Zo ja, hoe dan?

[0:15:59] En wordt dit onderzocht?

[0:16:00] Kan het kabinet de voor- en nadelen op een rij zetten en met de Kamer delen voordat de wet in het najaar wordt behandeld?

[0:16:06] Tot slot een blinde vek waar ik versteld van sta.

[0:16:09] Dit gaat over digitaal nalatenschap.

[0:16:11] Wat we van onszelf in de digitale wereld achterlaten na de dood.

[0:16:15] 85% van de Nederlanders heeft hier nog geen plan voor.

[0:16:18] 70% weet niet eens wat dit is.

[0:16:21] Daarmee blijven persoonsgegevens, abonnementen, foto's en berichten spoken na iemands dood.

[0:16:26] Dat zorgt voor ellende voor nabestaanden.

[0:16:28] Na de zomer zal Progressief Nederland een plan indienen om dit vast onderdeel van landelijk beleid te maken.

[0:16:32] We kunnen nabestaanden ontzorgen door nu al na te denken over data na de dood.

[0:16:37] Daarover gaan we laatste vragen.

[0:16:39] Wat doet dit kabinet nu al om digitaal nalatenschap onder de aandacht te brengen?

[0:16:43] Op welke manieren kan het kabinet bijdragen aan de bekendheid hierover?

[0:16:46] Is de staatssecretaris van plan dit te doen?

[0:16:49] En is het kabinet bereid te onderzoeken wat er nodig is om je digitale nalatenschap te regelen?

[0:16:56] Is het kabinet bereid om een hele grote campagne te starten?

[0:16:59] En is het kabinet bereid om ervoor te zorgen om overal waar we iets doen met digitale vaardigheden, om dit onderwerp daarin op te nemen?

[0:17:14] Ja, voorzitter, zo kennen wij mevrouw Katman vol vuur en ik denk ook een onderwerp waar ze terecht aandacht voor vraagt.

[0:17:24] Maar politiek is het geen blinde vlek.

[0:17:27] Er waren al moties in 2023 vanuit D66, collega De Boer, vanuit de VVD, de heer Middendorp.

[0:17:36] Er is ook een brief over verschenen vanuit de staatssecretaris voor rechtsbescherming...

[0:17:40] En daarin staat eigenlijk dat ze op EU-verband dit zou willen regelen, maar ook die bewustzijn al inhoud zou willen geven.

[0:17:46] Bent u dan ook niet benieuwd wat er met die brief gebeurd is sindsdien?

[0:17:51] U vraagt er nu terecht aandacht voor, voorzitter, via u.

[0:17:54] Maar dat zou een vraag zijn.

[0:17:57] Mevrouw Kapman.

[0:17:59] Ja, dank voorzitter.

[0:18:00] Ja, natuurlijk, daar ben ik altijd benieuwd naar.

[0:18:02] Maar wat er wel is gebeurd in de Tweede Kamer... we hebben hier inderdaad een aantal jaar geleden... voor die digitale nalatenschap aandacht voor gevraagd... maar dat was wel een compleet andere aanvliegroute.

[0:18:11] Dat ging heel erg juridisch.

[0:18:13] En hoe we het in de wet zouden kunnen opnemen en regelen.

[0:18:16] En wat je eigenlijk ziet wat er niet toe heeft geleid...

[0:18:18] is dat meer Nederlanders überhaupt zijn gaan nadenken over hun digitale nalaatschap.

[0:18:23] En dat dus in die afgelopen jaren er heel veel leed nog steeds dus is geweest... van afscheidsbrieven die niet of te laat worden gevonden... of mensen die zich de vraag moeten gaan stellen... moet je dan vlak voordat een kist dood is nog iets met iemands vingerafdruk.

[0:18:39] En zolang zulke grote percentages Nederlanders er niet over nadenken...

[0:18:44] waaronder ik en mijn familie.

[0:18:47] Ik heb begrepen vandaag dat de staatssecretaris wel bij de 15% wordt... die de boel netjes op orde heeft.

[0:18:53] Maar het zorgt voor zulke schrijnende situaties... dat ik denk, zolang er een grote campagne uitblijft... en zolang het niet een onderwerp is... bij bijvoorbeeld digitale vaardighedencursussen... bij veel ouderen is daar ook meer behoefte aan... dan gaan we niks veranderen.

[0:19:07] Dus we hebben ons die paar jaar geleden te veel gefocust op wetgeving... en nu moeten we echt...

[0:19:12] Gaan focussen op dat maatschappelijke debat hierover.

[0:19:15] Ja, dank voor uw antwoord.

[0:19:16] Dat levert nog een vervolgvraag op.

[0:19:18] Ja, dank voorzitter.

[0:19:19] Ook voor het antwoord van mevrouw Katman.

[0:19:22] En zeker, we moeten mensen daar bewust op maken.

[0:19:24] Maar juist, dit is een complexe materie.

[0:19:26] Want juridisch is hij ook nog complex.

[0:19:28] Het gaat over het erfrecht.

[0:19:30] notariaat als het gaat over de wet op de lijkbezorging.

[0:19:32] Dus het is echt wel het een en ander te regelen.

[0:19:35] Dus eens, voorzitter, met mevrouw Katman om hier aandacht voor te vragen.

[0:19:39] Maar dan kijk ik ook wel even naar het kabinet.

[0:19:41] Waar staan we nu in dit pad?

[0:19:44] En dat zou ik heel graag willen betrekken bij het appel wat mevrouw Katman doet.

[0:19:48] Is ze dat met mij eens?

[0:19:51] Mevrouw Katman, korte reactie nog daarop.

[0:19:53] Ja voorzitter, dat ben ik zeker eens.

[0:19:55] Want de VVD heeft helemaal gelijk.

[0:19:57] Er zitten heel veel, best wel technisch juridische aspecten hier aan.

[0:20:01] Ook bij wat moet je bijvoorbeeld met de notaris wel of niet regelen.

[0:20:05] Of een bepaalde toegang inzagen.

[0:20:07] Wat denk je alleen al als je je crypto's achterlaat.

[0:20:09] En hoe dat allemaal juridisch zit.

[0:20:11] Dus dat moeten we heel goed doorlopen.

[0:20:13] Waar ik vandaag eigenlijk op wil focussen.

[0:20:15] Ook omdat we het debat digitale inclusie hebben.

[0:20:18] Is dat juist weer heel veel groepen.

[0:20:20] ...die al het best wel hartstikke vinden wat er allemaal in die digitale wereld gebeurt.

[0:20:26] En we zijn met z'n 4,5 miljoenen.

[0:20:28] Ik hoor daar ook wel eens bij.

[0:20:31] Daarvoor is alleen al de bewustwording heel belangrijk.

[0:20:35] En kun je nu al heel veel dingen doen om het beter te regelen.

[0:20:37] Je hebt al bijvoorbeeld platformen waar je kan aangeven... ...deze persoon mag in mijn account.

[0:20:42] Of zorg dat iemand dichtbij je in de buurt je wachtwoorden weet...

[0:20:45] Het is nu ook die bewustwording die van belang is.

[0:20:48] Maar dat hier juridische kwesties aan zitten, dat ben ik helemaal met de heer Verkuilen eens.

[0:20:54] Helemaal goed.

[0:20:55] Dan gaan we dat straks ook horen van het kabinet.

[0:20:57] En dan gaan we nu naar mevrouw Albert Jani van D66.

[0:21:00] Aan nu het woord.

[0:21:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:04] Voorzitter, de afgelopen tijd heb ik met veel mensen gesproken die dagelijks tegen digitale drempels aanlopen.

[0:21:10] Twee weken geleden was Rick in de kamer.

[0:21:12] Hij is blind en bij de huisarts loopt hij eigenlijk al meteen tegen het eerste obstakel aan.

[0:21:17] En dat is het touchscreenscherm waar je jezelf kunt aanmelden.

[0:21:20] Dat werkt niet voor Rick.

[0:21:22] Of Anja die als bewindvoerder van drie personen kostbare tijd verliest aan machtigingen voor digitale systemen die veel eenvoudiger kunnen.

[0:21:28] Hun verhalen maken duidelijk dat digitale inclusie essentieel is om mee te kunnen doen in de digitale samenleving.

[0:21:36] Er is dus nog veel te winnen.

[0:21:38] Gelukkig weten deze mensen ook waar de oplossingen liggen.

[0:21:41] Daarom helpt Rick de ACM om samen met hen toegankelijkheid voor websites te checken.

[0:21:46] Want digitalisering kan mensen juist ook echt verder op weg helpen.

[0:21:50] Voorzitter, een van de mooie voorbeelden die ik ook in de gesprekken vaak meekreeg zijn de informatiepunten digitale overheid.

[0:21:57] Op deze locaties, vaak in bibliotheken, kunnen mensen terecht voor hulp.

[0:22:00] Bij bijvoorbeeld het aanvragen van een digidee.

[0:22:02] Voor mensen die digitaal vastlopen maakt zo'n laagdrempelige plek dicht bij huis een groot verschil.

[0:22:08] De mensen die hier twee weken geleden in de Kamer waren om met ons te praten gaven een duidelijke oproep.

[0:22:13] Zorgen voor dat er altijd hulp beschikbaar is in de buurt.

[0:22:16] Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat mensen in iedere gemeente terecht kunnen bij een informatiepunt digitale overheid.

[0:22:23] Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze oproep en is de staatssecretaris bereid hierover in gesprek te gaan met de VNG en te verkennen of in iedere gemeente toegang bestaat tot een IDO of een vergelijkbare voorziening?

[0:22:34] Voorzitter, juist een groep mensen met een beperking lopen vaak als eerste tegen problemen aan online.

[0:22:40] Daarom zouden zij het uitgangspunt moeten zijn bij het ontwikkelen van nieuwe digitale systemen.

[0:22:45] Kan de staatssecretaris aangeven of deze gebruikersgroep standaard wordt betrokken... bij het ontwikkelen en testen van nieuwe digitale overheidsdiensten...

[0:22:52] Want dit is nog niet helemaal volledig bekend.

[0:22:56] Voorzitter, twee weken geleden was ook Ellie hier in de Kamer.

[0:22:59] Ellie vertelde dat ze tot haar 62ste niet kon lezen en schrijven.

[0:23:03] Dit heeft ze op latere leeftijd geleerd.

[0:23:07] Zij deelt haar ervaringen en is een voorbeeld voor velen.

[0:23:10] Want nu kan ze zichzelf redden.

[0:23:12] Maar haar oproep is duidelijk.

[0:23:13] Maak teksten niet onnodig complex.

[0:23:15] Want in Nederland zijn er 2,5 miljoen mensen die laaggeletterd zijn.

[0:23:19] Voor hen is begrijpelijke overheidscommunicatie essentieel.

[0:23:22] Toch voldoen niet alle overheidswebsites aan BE-Nederlands niveau.

[0:23:26] Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat nog steeds het geval is?

[0:23:30] En wanneer kunnen mensen verwachten dat begrijpelijke communicatie op alle overheidswebsites de norm wordt?

[0:23:36] Voorzitter, dan wil ik het graag hebben over de vele hulporganisaties.

[0:23:39] Alliantie Digitaal Samenleven, Helpdesk Digitale Zorg, Stichting Huh, Wat Bedoelt U?

[0:23:44] Stichting Digisterker, Cybersoek, Stichting Allemaal Digitaal, Centrum voor Digitale Inclusie, Gebruikers Centraal.

[0:23:51] Stuk voor stuk doen zij fantastisch werk om mensen mee te kunnen laten doen in onze digitale samenleving.

[0:23:56] Maar tijdens hun bezoek aan de Tweede Kamer gaven zij aan dat coördinatie op organisaties en daarmee digitale inclusie mist.

[0:24:03] Het huidige subsidielandschap zetten en soms tegenover elkaar, terwijl zij juist hetzelfde doel nastreven.

[0:24:10] Is de staatssecretaris bereid om hierover met deze organisaties in gesprek te gaan en kan hij de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan?

[0:24:18] Voorzitter, een medisch formulier invullen en toeslag aanvragen, tegenwoordig gaat dat online.

[0:24:23] Toegang tot internet is dus geen luxe.

[0:24:25] Daarom vindt mijn fractie de pilot Sociaal Internet in de Rotterdamse wijk Bloemhof een mooi initiatief.

[0:24:30] Dat is een pilot waarbij 250 huishoudens met een lager inkomen internet tegen een lager tarief krijgen.

[0:24:37] De Hogeschool van Rotterdam onderzoekt de impact en de mogelijkheden om dit op te schalen.

[0:24:42] Is het kabinet daarom bereid om onder andere samen met gemeenten en telecomproviders te bezien hoe dit verder uitgebreid kan worden in Nederland?

[0:24:51] Voorzitter, ik sluit af.

[0:24:52] Digitalisering biedt enorme kansen, maar kan mensen meer en kan mensen ook meer zelfstandigheid geven, diensten toegankelijker maken en het dagelijks leven makkelijker.

[0:25:02] Maar dat lukt alleen als iedereen mee kan doen.

[0:25:05] Laten we er samen voor zorgen dat de kansen van digitalisering dus ook voor iedereen zijn.

[0:25:15] Ja, dank voorzitter.

[0:25:16] En supermooi dat mevrouw Elbudjani van D66 haar betoog begon met Rick die hier op bezoek was.

[0:25:21] Die blind is en helemaal experts op het terrein van digitale toegankelijkheid.

[0:25:28] En niet voor niks zei mevrouw Elbudjani ook dat hij begon bij die afspraak bij de dokter.

[0:25:33] En hij zei ook daarbij van als het gaat over zorg en toegankelijkheid dan is het extra problematisch omdat mensen gewoon opgeven.

[0:25:39] En hij wilde heel erg aan de Tweede Kamer meegeven van begrijpt u wat dat betekent als mensen opgeven als je afspraken moet maken over je zorg.

[0:25:47] Dat betekent gewoon dat je zorg niet krijgt met alle consequenties van dien.

[0:25:52] En daarom was ook een heel groot pleidooi voor zorg nou dat diezelfde toegankelijkheidseisen gelden voor zowel zorg als onderwijs die ook voor de overheid gelden.

[0:26:01] En ik ben wel op het punt gekomen eigenlijk dat ik vind dat dat gewoon in de wet moet worden opgenomen.

[0:26:05] We hebben dat niet gedaan, we hadden dat wel moeten doen.

[0:26:09] van D66 dat dat met mij eens is.

[0:26:13] Dank u wel voor de vraag.

[0:26:14] Mevrouw Elbeciani.

[0:26:15] Ja, dank u wel.

[0:26:16] En ik ben ook wel blij dat mevrouw Katman deze vraag stelt.

[0:26:21] Want we hebben inderdaad de WCAG, dus de Web Content Accessibility Guidelines.

[0:26:27] En daarin staat ook in principe dat de publieksrechtelijke gezondheidsinstellingen hier ook onder vallen.

[0:26:33] En volgens mij ligt het ook juist daarin dat we inderdaad moeten gaan kijken van zijn die richtlijnen

[0:26:39] nog wel toereikend genoeg voor wat we nu eigenlijk willen voor mensen.

[0:26:44] En zorginstellingen en onderwijsinstellingen vallen daar ook onder.

[0:26:47] Alleen worden er inderdaad in die richtlijnen verschillen gemaakt tussen of het dan bijvoorbeeld een school is of bijvoorbeeld een ziekenhuis.

[0:26:56] Dus ik zou zeker zeggen van laten we eens kijken hoe die richtlijnen er nu precies uitzien en of ze nog toereikend zijn voor wat mensen nu ervaren.

[0:27:11] Dank u wel.

[0:27:11] Ik zie dat dat verder geen vragen oproept.

[0:27:14] Dus dan kom ik bij mijn eigen inbreng.

[0:27:17] En daarom wil ik de heer Verkuilen even vragen om het voorzitschap voor mij over te nemen.

[0:27:21] Zeker, voorzitter.

[0:27:23] En dan zou ik nu graag het woord geven aan mevrouw Swinkels.

[0:27:27] Nou, wat ontzettend aardig van u.

[0:27:29] Voorzitter, laatst liep ik tegen iets aan dat waarschijnlijk veel mensen herkennen.

[0:27:33] Mijn telefoon wilde geen updates meer uitvoeren.

[0:27:36] Apps werkten niet meer goed, het bankieren werd lastiger en sommige diensten waren simpelweg niet meer toegankelijk.

[0:27:43] En dat gaf een gevoel van onmacht en frustratie.

[0:27:46] Niet omdat ik iets verkeerd deed, maar omdat het systeem was veranderd en ik opeens niet meer mee kon komen.

[0:27:52] Herkenbaar wellicht.

[0:27:53] Deze persoonlijke ervaring raakt aan een bredere vraag.

[0:27:56] Hoe zorgen we ervoor dat technologie mensen helpt?

[0:27:59] En wat doen we voor degenen die vastlopen?

[0:28:01] Steeds meer essentiële zaken verlopen digitaal.

[0:28:04] Contact met de overheid, zorg, bankzaken, onderwijs, werk.

[0:28:08] Als mensen daarin vastlopen, raakt dat niet alleen hun toegang tot deze voorzieningen, maar ook hun zelfstandigheid en hun vermogen om mee te doen in de samenleving.

[0:28:16] Digitale inclusie gaat daarom niet over dienstverlening, maar ook over menselijke waardigheid.

[0:28:21] Daarom drie punten.

[0:28:22] Voorzitter, ten eerste de informatiepunten digitale overheid.

[0:28:26] Deze fysieke hulppunten bieden essentiële ondersteuning aan mensen die vastlopen in een steeds digitalere samenleving.

[0:28:32] En wij zijn blij dat de staatssecretaris in het WGO, het wetgevingsoverleg, duidelijk heeft aangegeven dat er structurele financiering is.

[0:28:39] Kan dit ook schriftelijk worden bevestigd?

[0:28:42] Tegelijkertijd lijkt de groei van het aantal informatiepunten locaties ook af te vlakken.

[0:28:47] En kan de staatssecretaris aangeven waar dit doorkomt?

[0:28:51] Welke kansen en uitdagingen zien gemeenten en bibliotheken voor de verdere ontwikkeling en de toekomstbestendigheid van deze voorzieningen?

[0:28:58] En kijkt het kabinet ook naar andere locaties dan bibliotheken zoals buurt- en dorpshuizen?

[0:29:04] Daarnaast hebben we vragen over de bekendheid van deze voorzieningen.

[0:29:07] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat juist de mensen die deze ondersteuning het hardst nodig hebben de weg naar een informatiepunt ook weten te vinden?

[0:29:14] Welke strategie hanteert het kabinet om deze groepen actief te bereiken?

[0:29:18] En welke rol ziet de staatssecretaris daarbij voor gemeenten, huisartsen en welzijnsorganisaties?

[0:29:25] Kunnen zij ook een actieve doorverwijsfunctie vervullen?

[0:29:28] Denk aan een zichtbare boodschap bij de balie als hoe zit het met uw digitale gezondheid?

[0:29:33] En daaraan gekoppeld, als CDA geloven wij in de kracht van de samenleving.

[0:29:36] Op veel plekken zetten vrijwilligersorganisaties, bibliotheken, maatschappelijke instellingen en bedrijven zich dagelijks in voor digitale inclusie.

[0:29:45] Dit zijn cruciale ondersteuningsnetwerken waar mensen praktische hulp kunnen krijgen.

[0:29:49] Voorbeelden zoals maatschappelijk overleg betalingsverkeer laten zien wat er mogelijk is wanneer verschillende partijen publiek en privaat samen verantwoordelijkheid nemen.

[0:29:58] Tegelijkertijd zien we ook een risico.

[0:30:00] En dat is mijn tweede punt.

[0:30:01] Het aantal initiatieven groeit, maar ook het risico op versnippering neemt toe.

[0:30:05] Goede initiatieven blijven soms lokaal, organisaties weten elkaar niet altijd te vinden en mensen die ondersteuning nodig hebben vinden niet altijd de juiste weg.

[0:30:14] En juist daarom kan meer regie behulpzaam zijn.

[0:30:16] Niet om initiatieven over te nemen, maar om kennisdeling, samenwerking en opschaling te bevorderen.

[0:30:22] Hoe kijken de staatssecretarissen hiernaar?

[0:30:24] Zien zij voor zichzelf een rol als verbinder tussen maatschappelijke organisaties, gemeenten en bedrijven om zo de digitale inclusie te versterken?

[0:30:32] En voorzitter, dan kom ik bij mijn derde en laatste punt.

[0:30:35] Nieuwe digitale technieken bieden juist ook kansen voor meer inclusie.

[0:30:39] Denk aan automatische vertaling, spraakondersteuning en AI-toepassingen die dienstverlening toegankelijker maken.

[0:30:46] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om nieuwe digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere en inclusievere overheid?

[0:30:53] En hoe zorgt hij ervoor dat inclusie vanaf de ontwerpfase wordt meegenomen in plaats van achteraf te moeten constateren dat mensen zijn buitengesloten?

[0:31:01] Voorzitter, ik rondaf.

[0:31:04] Mijn telefoonprobleem is overigens nog steeds niet helemaal opgelost.

[0:31:08] De fabrikant verweest mij door naar de softwareleverancier.

[0:31:12] Dus die ga ik nu maar eens berichten.

[0:31:14] En ons opiniestuk van mijn collega Inge van Dijk en ikzelf over digitale inclusie leek te gaan over de 20% die moeite heeft met digitalisering.

[0:31:23] Maar misschien gaat het stiekem wel over 80% of wel bijna iedereen.

[0:31:27] Want vroeg of laat loopt iedereen van ons wel eens ergens tegenaan.

[0:31:31] Een digitale muur.

[0:31:32] En juist dan moeten we als samenleving klaarstaan.

[0:31:34] Dank u wel.

[0:31:36] Dank mevrouw Swinkels voor uw bijdrage.

[0:31:40] Dan heeft mevrouw Katman een interruptie en daarna de heer Struis.

[0:31:44] We beginnen met mevrouw Katman.

[0:31:46] Ja, dank voorzitter.

[0:31:47] Ja, die digitale muur, dat was eigenlijk een mooie laatste woord, want daar lopen dus soms wel 4,5 miljoen Nederlanders tegenaan.

[0:31:54] En terecht dat het CDA ook vraagt van, ik wil eigenlijk ook zwart op wit hebben, dat die IDO's structureel ondersteund worden, financieel.

[0:32:03] Want als we met z'n 4,5 miljoenen tegen die digitale muur aanlopen, dan is dat als echt de laatste plek en ook de enige plek waar je nog wel naartoe kan voor hulp.

[0:32:14] Alleen ik hoop dat CDA het met me eens is dat er meer nodig is dan is er structurele financiering.

[0:32:19] Want die is er.

[0:32:20] Maar wat is nou juist het probleem?

[0:32:22] Daar wordt dan altijd weer op bezuinigd.

[0:32:25] Dus dat is niet een stabiele structurele financiering.

[0:32:28] En het aantal IDO-aanvragen loopt op.

[0:32:32] Dus dat zou dan ook moeten betekenen, denk ik, dat je dan voor meer financiering zou moeten pleiten.

[0:32:37] Dus is het CDA, behalve dat er structurele financiering moet zijn die er is, ook bereid om mee te kijken naar hoeveel financiering is nou adequate financiering om ervoor te zorgen dat iedereen die tegen die digitale muur aanloopt in Nederland ook echt die hulp kan krijgen die hij nodig heeft?

[0:32:53] Het woord is aan mevrouw Zwinkels.

[0:32:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:58] En ja, ik wens het er mee eens dat we moeten doen wat nodig is op dit vlak.

[0:33:02] Het kan niet zo zijn dat we vanwege budgetten hier achterblijven, want we willen dat iedereen kan meedoen in de samenleving.

[0:33:09] En de overheid kun je niet uitkiezen.

[0:33:11] Die discussie hebben we ook gehad rondom DigiD.

[0:33:13] Daar heb je nu eenmaal zaken mee te doen en daar heb je je toe te verhouden als burger.

[0:33:19] En ik vind het heel erg belangrijk dat mensen daar dus altijd toegang toe hebben en daarin ondersteund worden.

[0:33:23] Ik wil eerst die vraag over structurële financiering opgegeld hebben, maar ik heb ook vanuit met name ook de bibliotheken in het rondtafelgesprek gehoord dat er wel een breder gesprek ook nodig is over de toekomstbestendigheid van deze informatiepunten.

[0:33:36] En daar doe ik dus deze oproep toe.

[0:33:39] Want ik zie inderdaad het aantal locaties af, niet zo hard toenemen als dat ik zou willen, want ik denk dat het heel nuttig is dat we meer van dat soort plekken per gemeente krijgen.

[0:33:47] Dat zou ik graag uitgebreid willen zien.

[0:33:50] Maar wij geloven ook heel erg sterk in de samenwerking.

[0:33:52] Dus misschien kunnen we niet alles bekostigen vanuit de overheid.

[0:33:56] Maar kunnen we wel kijken hoe we kunnen samenwerken.

[0:33:58] En ook, zoals u zelf al aangaf in Nieuw Pleidooi... zorgen voor ook een integrale samenhangende aanpak met andere ministeries.

[0:34:06] Om te kijken hoe we ook werk met werk kunnen maken.

[0:34:09] Dingen ook slim aan elkaar kunnen koppelen.

[0:34:11] Want uiteindelijk, en dan rond ik af voorzitter met mijn antwoord... uiteindelijk komen mensen ook op een plek...

[0:34:17] Met misschien een hele andere vraag.

[0:34:20] Maar lopen ze ook tegen die digitale muur aan.

[0:34:23] En dan is het zo fijn als je die beide vragen meteen kunt stellen.

[0:34:26] En dat was dus ook mijn ervaring met mijn telefoon.

[0:34:28] Het is zo fijn als je gewoon een plek hebt waar je ook die vraag mag stellen.

[0:34:32] Gewoon als mens tot mens.

[0:34:33] En dat is wat wij heel graag willen.

[0:34:38] Dank aan mevrouw Swinkels.

[0:34:40] Ik zie geen vervolgvraag, dan geef ik het woord aan de heer Struis.

[0:34:43] Ja, dank voorzitter.

[0:34:44] Ik wil graag aan mevrouw Swinkels even een afslag nemen.

[0:34:47] Ik was van de week bij het midden- en kleinbedrijf, bij het afscheid van een gewaardeerde voorzitter.

[0:34:52] En de meest gestelde vraag aan mij was de digitale toegankelijkheid voor het bedrijfsleven.

[0:34:57] Vanmorgen trof ik in mijn mailbox dat het meest bezochte platform momenteel de supermarkten zijn.

[0:35:04] Omdat mensen door de hittegolf het liefste boodschap thuis willen brengen.

[0:35:08] Maar dat gaat dus ook over kwetsbare mensen.

[0:35:10] En mijn vraag aan mevrouw Swinkel is, is zij bereid om bij 50PLUS en andere partijen ook nog eens een verdere en diepgaandere verkenning te doen op het bedrijfsleven en de toegankelijkheid.

[0:35:19] Zeker in dit soort tijden waar je ook afhankelijk wordt van bepaalde bedrijven.

[0:35:25] Het woord is aan mevrouw Swinkels.

[0:35:28] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:35:30] Ik denk zeker dat bedrijven ook een grote verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor toegankelijke dienstverlening.

[0:35:37] Je mag niet zomaar met een kluitje het riet in worden gestuurd met een of andere chatbot waar u ook al naar refereert.

[0:35:43] Nee, ik denk dat het heel goed is, daar hebben we ook regelgeving voor, dat er gewoon een goede klantenservice ook aanwezig is.

[0:35:50] Dus vanuit bedrijven, zij hebben daar ook een verantwoordelijkheid in.

[0:35:53] En ik vind dat het ook belangrijk is dat we bedrijven ook vragen om een maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen die verder gaat dan regelgeving.

[0:35:58] Namelijk om ook mee te denken met mensen wanneer ze misschien ook een vraag hebben die niet helemaal in het format of in het straatje past.

[0:36:04] Maar waar ze wellicht wel mee kunnen helpen.

[0:36:06] En daarom benoemde ik ook net die signaalfunctie.

[0:36:09] Ik denk dat het heel mooi zou zijn.

[0:36:10] Als we allemaal wat breder kijken, kunnen we misschien ook heel veel meer ondervangen met elkaar.

[0:36:15] En niet mensen de hele tijd van het kastje naar de muur sturen.

[0:36:18] En daarom geloof ik ook in die publiek-private samenwerking.

[0:36:22] Waarbij ik dus absoluut ervoor wil zorgen dat mensen niet afhankelijk worden van bedrijven.

[0:36:25] Want uiteindelijk hebben we natuurlijk gewoon een publieke taak ook als overheid in te vullen.

[0:36:29] Maar als er...

[0:36:30] ja, lelijk woord, maar koppelkansen zijn om dat samen te brengen, dan maken we het denk ik een stuk makkelijker voor mensen om, nou ook voor mensen die misschien wat minder mobiel zijn, om meteen ook die vragen te kunnen stellen.

[0:36:44] Dus ik denk dat de heer Struijs en ik hier op dezelfde lijn zitten en mogelijk kunnen we ook samen tot een voorstel hierop komen.

[0:36:50] Want uiteindelijk moeten we ook vanuit de belevingswereld van mensen gaan denken, niet alleen vanuit de structuren die we hier met elkaar in Den Haag hebben bedacht.

[0:36:58] Dank.

[0:36:59] En dan permitteer ik mij als voorzitter ook nog even een interruptie.

[0:37:02] En mevrouw Swinkels doet met name een beroep, en ik onderschrijf dat volledig, op ondersteuning.

[0:37:10] Maar ik ben even benieuwd waar die ondersteuning is.

[0:37:16] moet in haar optiek die ondersteuning toeleiden.

[0:37:19] Voor ons is het belangrijk dat mensen op een gegeven moment ook meer op eigen benen kunnen staan en ook echt kunnen meedoen.

[0:37:25] Maar ik ben even benieuwd wat mevrouw Swinkels haar opvatting daarover is.

[0:37:29] Mevrouw Swinkels.

[0:37:31] Ja, dank voorzitter.

[0:37:33] En toch ook leuk dat je een interruptie krijgt van de voorzitter.

[0:37:36] Voorzitter, wat ons betreft moet het ertoe leiden dat mensen dat zetje krijgen en vertrouwen krijgen in dat ze geholpen worden.

[0:37:44] En dat raakt ook aan de oproep van mevrouw Katman, die ze zojuist ook deed in een interruptie richting D66.

[0:37:51] Er zit ook een gevoel onder van ja...

[0:37:53] Ik loop vast, ik haak hierop af.

[0:37:55] Of ja, ik krijg eigenlijk continu weinig menselijk contact met die chatbots bijvoorbeeld.

[0:38:04] Ik moet mijn wachtwoorden beschermen, een hoop gevaren in die digitale wereld.

[0:38:07] Ik maak een terugtrekkende beweging.

[0:38:10] En dat is wat we absoluut niet willen.

[0:38:11] We willen juist dat mensen ook moeite nemen om zich...

[0:38:14] Om hun vaardigheden op peil te houden.

[0:38:17] Om zelf ook moeite te doen in de samenleving.

[0:38:19] Wij vinden ook altijd als CDA dat je iets mag vragen van mensen.

[0:38:22] Als het gaat om meedoen in de samenleving.

[0:38:25] Maar er moet ook iets tegenover staan.

[0:38:26] En er moet iets tegenover staan dat mensen elkaar kunnen helpen.

[0:38:30] Ja, het is heel goed als mensen autonomie ervaring, als ze regie op hun eigen leven hebben.

[0:38:35] Zelfstandigheid is een groot goed.

[0:38:38] Maar wij geloven als CDA ook veel meer in dat er een hele grote waarde zit in het omkijken naar elkaar, het rekening houden met elkaar en geholpen worden door een ander.

[0:38:47] En dat kan soms net eventjes dat setje zijn waardoor je het de volgende keer zelf kunt.

[0:38:53] Of waardoor je de volgende keer ook weer iemand anders kunt helpen.

[0:38:56] En daar zou het wat mij betreft toe moeten leiden.

[0:39:00] Goed, dan dank voor de reactie van mevrouw Swinkels en dan geef ik hierbij het voorzitterschap weer terug aan haar.

[0:39:08] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:39:11] Heer Verkader zal ik zeggen bij deze, want ik ben zelf weer de voorzitter.

[0:39:14] We zijn hiermee op het einde gekomen van de eerste termijn vanuit de Kamer.

[0:39:19] Ik kijk even opzij richting het kabinet, hoe lang zij denken nodig te hebben.

[0:39:23] Ik hoorde net iets van 25 minuten.

[0:39:31] Aangezien we ook twee bewindspersonen hebben, wil ik die coulance wel geven.

[0:39:35] Dus dan gaan we tien over Sipt weer met elkaar beginnen.

[0:39:38] En dan kijken we uit naar de beantwoording straks.

[0:39:40] Ik schors deze vergadering.

[1:04:52] Een goedemorgen.

[1:04:53] Hierbij heropen ik de vergadering.

[1:04:56] Welkom terug, allen.

[1:04:57] We zijn aangekomen bij de beantwoording vanuit het kabinet... op de eerste termijn van de Kamerleden.

[1:05:04] Ik stel voor dat ik allereerst even naar staatssecretaris Aerts kijk.

[1:05:09] Kunt u ook toelichten hoe de beantwoording eruit ziet... voordat we met de inhoud starten.

[1:05:14] Voorzitter, dank u wel.

[1:05:15] Ik zal inderdaad even een start maken... en ingaan op de vragen over digitale toegankelijkheid... en de coördinerende rol en de ambities van dit...

[1:05:22] kabinet, reflecties, risico, gebruik van AI en het digitaal nalatenschap.

[1:05:27] En mijn collega zal alle vragen over IDO's, digitale overheid, websites, zal hij voor zijn rekening nemen.

[1:05:34] Serieus?

[1:05:34] Verrassing.

[1:05:40] Er worden nog een paar mapjes naar binnen gebracht, zie ik.

[1:05:43] Ja, dat is natuurlijk helemaal akkoord.

[1:05:46] Ik zit wel even te kijken of u ook in blokjes gaat werken.

[1:05:50] Als dat geval is dan ook voorrichting de leden om even het blokje af te wachten voordat u een interruptie plaatst.

[1:05:57] Dus dan wil ik ook het kabinet vragen om dat duidelijk aan te geven wanneer een blokje is afgelopen.

[1:06:01] En ik stel ook voor dat we eventuele gemiste vragen... dan even op het einde doen wanneer beide staatssecretarissen aan het woord zijn geweest.

[1:06:07] Want anders krijgen we van de heer Van den Burg de hele tijd te horen... dat komt nog, dat komt nog, dat zit in mijn mapje.

[1:06:13] Of andersom, dat kan ook nog gebeuren.

[1:06:16] Dus laten we dat gewoon dan eventjes tot het einde bewaren, stel ik voor.

[1:06:21] Oké, dan wil ik ook voorstellen dat we zitten goed in de tijd dat we gewoon per Kamerlid vier interrupties toestaan in deze eerste beantwoording.

[1:06:33] Dus die kunt u zelf verdelen onder de twee staatssecretarissen.

[1:06:38] Ik zie dat dat akkoord is voor de leden, dan gaan we snel beginnen.

[1:06:41] Dan geef ik het woord nogmaals aan mevrouw Aarts.

[1:06:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:45] Digitalisering verandert ingrijpend hoe we werken, hoe we leren, hoe we ondernemen en hoe we met elkaar in contact blijven.

[1:06:52] Een samenleving is pas echt digitaal sterk wanneer iedereen kan meedoen.

[1:06:56] Deze maandag was ik te gast in Elst bij de stichting Allemaal Digitaal.

[1:07:00] Ik mocht daar de tienduizendste refurbished laptop aanbieden vanuit het actieprogramma Duurzame Digitalisering.

[1:07:06] Dat zijn laptops die we onder andere bij de overheid gebruiken, die niet meer bruikbaar zijn voor ons, maar die opgeknapt worden en daarna worden uitgedeeld aan mensen die hem heel goed kunnen gebruiken.

[1:07:15] Het heeft heel veel indruk op mij gemaakt dat je eigenlijk merkt dat achter elke laptop zit een eigen verhaal.

[1:07:21] Saïd die gaf aan dat hij nu de opleiding kon doen, waar het altijd zijn droom geweest is.

[1:07:25] Bianca die gaf aan dat ze nu toch ander vrijwilligerswerk kan doen.

[1:07:29] Dat ze natuurlijk niet meer alleen maar op haar telefoon hoeft te regelen en sommige dingen niet kan doen, maar echt met een laptop aan de slag kan gaan.

[1:07:34] En ik was heel blij dat we Jan de tienduizendste laptop konden geven.

[1:07:39] Maar digitale inclusie is breder dan het hebben van alleen een laptop.

[1:07:42] Het gaat ook om de vaardigheden om hem te kunnen gebruiken, bewustzijn binnen de overheid dat het niet voor iedereen vanzelfsprekend is om digitaal mee te kunnen komen en het vergroten van ieders online weerbaarheid.

[1:07:52] In het coalitieakkoord heeft het kabinet gekozen voor een koers waarbij we drie pijlers samenbrengen en versterken.

[1:07:58] Die digitale economie, digitale samenleving en de digitale overheid.

[1:08:02] Een digitale inclusie snijdt dwars door al die pijlers heen.

[1:08:06] Als coördineerde provinciepersoon begint bij mij dan ook de vraag wat hebben mensen nodig om mee te kunnen komen in die digitale wereld en hoe kunnen wij hen daarbij helpen.

[1:08:13] Daar bekijk ik ook heel gericht naar jongeren.

[1:08:16] Ik heb de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met de UNICEF Jongerenraad.

[1:08:19] Die ging in eerste instantie vooral over de ervaringen van hen in de online wereld, maar ik hoorde ook verhalen over hun ouders, docenten, grootouders en vrienden die soms moeite hebben om digitaal mee te komen.

[1:08:29] Dat laat ook zien dat achter de beleidsthema's waar we het vandaag over hebben ook vooral verhalen zitten.

[1:08:34] Verhalen van mensen die digitaal mee willen doen, gebruik willen maken van de kansen die het biedt en sommigen die dat ook niet zullen kunnen of willen doen.

[1:08:42] En wij als overheid moeten luisteren naar die vragen, ideeën en voorstellen van deze mensen.

[1:08:46] En die kans wil ik aangeven.

[1:08:47] Binnen de brede opgave van digitale inclusie bewaak ik als staatssecretaris van digitale economie en soevereiniteit de overkoepelende lijnen.

[1:08:54] Terwijl de verschillende ministeries deze thema's op hun eigen vakgebieden uitvoeren.

[1:08:58] Dat willen we vandaag ook in de beantwoording nog een

[1:08:59] Aantal keer terug zien komen.

[1:09:02] En naast die vaardigheden hebben we ook sterk digitaal burgerschap nodig.

[1:09:06] Want deelnemen aan de samenleving betekent steeds vaker dat je ook digitaal moet communiceren.

[1:09:10] Je online informatie op waarde moet kunnen schatten.

[1:09:13] En je weet wat je rechten zijn.

[1:09:14] Het betekent concreet dat mensen ook begrijpen hoe algoritmen hen kunnen beïnvloeden en weten welke publieke waarden ook in het digitale domein overeind houden.

[1:09:24] Voorzitter, misschien dan nog één ding wat u ook heeft gezien.

[1:09:27] We hebben u gisteren een brief gestuurd, want u had ons gevraagd om in te gaan op de tien position papers die gebruikt in de ronde tafel.

[1:09:33] Volgens mij is dit ook een van de eerste brieven waar wij in ieder geval hebben gezegd, want het was relatief korte tijd en we wilden dat wel graag doen, dat we ook gebruik hebben gemaakt van AI bij het beantwoorden van die vragen.

[1:09:43] Dus dat is toch een commissie digitale zaken, was dat denk ik een mooie om toch even aan te geven.

[1:09:48] Voor zit ik rondaf met deze introductie.

[1:09:50] Digitale inclusie vormt een fundament voor onze economische ontwikkeling, voor onze digitale soevereiniteit en voor de verbinding in onze maatschappij.

[1:09:57] Samen met mijn collega's uit het kabinet zet ik mij in...

[1:10:00] Voor mensen die volwaardig mee kunnen doen en digitaal weerbaar zijn.

[1:10:03] Voor stevig digitaal burgerschap en voor toegankelijke betaalbare verbindingen.

[1:10:08] Niet met het doel dat iedereen precies hetzelfde moet kunnen doen of gebruiken, maar met de absolute overtuiging dat iedereen wel dezelfde kans moet krijgen om mee te doen.

[1:10:16] En dan wou ik verder gaan met het beantwoorden van allereerst digitale toegankelijkheid.

[1:10:20] Dank u wel voor deze introductie.

[1:10:22] Ik zie dat u door kunt.

[1:10:26] De vraag die aan mij was of ik me herkende in de status van toegankelijkheid, zorg en het onderwijs voor de groep.

[1:10:31] Volgens mij kwam het bij een aantal van u terug.

[1:10:34] Mijn collega de minister voor de langdurige zorg, jeugd en sport onderzoekt de mogelijkheden om de eisen uit de Europese toegankelijkheidsrichtlijn ook voor de zorgsector te laten gelden.

[1:10:43] Dat gebeurt onder andere in het kader van de werkagenda VN-verdrag Handicap 2025-2030.

[1:10:48] Voor het onderwijs ligt die verantwoordelijkheid bij mijn collega van OCMW.

[1:10:52] Voor het vervolgonderwijs zijn afspraken met de koepels gemaakt en op 10 juni heeft zij de Kamer hierover geïnformeerd.

[1:10:58] Voor het funderend onderwijs wordt momenteel onderzocht wat de stand van zaken is van de digitale toegankelijkheid van onder andere leermiddelen.

[1:11:09] Een vraag van de heer Verkuilen van de VVD, waar het ging om het convenant Educatieve Digitale Overheid met de regierol voor de Alliantie Digitale Samenleving.

[1:11:18] In de Kamerbrief over de versterking van de basisvaardigheden volwassenen, die op 11 juli 2025 door de voormalige staatssecretaris van OCW met de Kamer is gedeeld, staat beschreven welke beleidsdoelen er gelden op het gebied van die digitale basisvaardigheden.

[1:11:31] Het kabinet onderschrijft breed het belang van goede digitale vaardigheden.

[1:11:35] Zowel om ons welvaart te vergroten, maatschappelijke opgaven op te lossen, maar ook om mee te komen en economisch weerbaar te zijn in een veranderende wereld.

[1:11:42] En op de korte termijn zal het advies, vorig jaar heeft de SER een rapport uitgebracht, het advies AI en werk.

[1:11:48] En er zal binnenkort een reactie aan uw Kamer worden gestuurd, waarin ik ook verder in zal gaan op dat thema.

[1:11:55] Voorzitter, de VVD vroeg ook of wij bereid zijn te onderzoeken of digitale basisvaardigheden een structurele plek in zowel binnen het onderwijs als volwassenen onderwijs kunnen krijgen.

[1:12:05] Dit is al een onderdeel van het curriculum in het funderend onderwijs en daarmee een basisvaardigheid.

[1:12:10] En onderzoek naar of iets binnen het onderwijs verder ingebeeld gaat worden is wel echt een vraagstuk wat bij mijn collega van OCNW ligt.

[1:12:17] We zullen die vraag natuurlijk aan haar doorgeleiden.

[1:12:21] Dan kwam er nog de vraag over de webshops.

[1:12:25] Hoe kunnen we nou ook mensen toegang geven?

[1:12:27] We zien ook dat het steeds ingewikkelder wordt, ook bij commerciële partijen, om de goede spulletjes te kopen, dingen terug te brengen en in ieder geval vaardig te zijn op die website.

[1:12:37] En de reactie van mij op de conclusies van de ACM.

[1:12:41] Sinds 28 juni 2025 geldt de toegankelijkheidsrichtlijn.

[1:12:46] En op basis van de Europese richtlijn moeten onder andere webshops toegankelijk zijn voor mensen met een beperking.

[1:12:50] ACM is toezichthouder voor die richtlijn.

[1:12:53] Ik ben ook heel blij mee dat ACM hier actief mee aan de slag is gegaan.

[1:12:56] En de grootste webwinkels wijst op noodzakelijke verbeterpunten.

[1:13:00] Ik hoop ook echt dat bedrijven hier zelf actief mee aan de slag zullen gaan.

[1:13:03] Dat zij toegankelijk willen zijn voor mensen met een beperking.

[1:13:06] En het is ontzettend belangrijk dat deze grootste webwinkels hun verantwoordelijkheid nemen.

[1:13:10] En concrete stappen gaan zetten.

[1:13:13] Het ministerie van VWS is overkoepelend verantwoordelijk voor deze richtlijn.

[1:13:17] En Economische Zaken is in de lead als het gaat om specifieke producten en diensten die onder die richtlijn vallen.

[1:13:21] Waaronder webwinkels en websites voor telecomdiensten.

[1:13:27] Dan nog niet de ene laatste vraag in dit blokje.

[1:13:30] Digitale ontwikkelingen zijn snel.

[1:13:32] Er werd ook over de bereikbaarheid van de post gesproken.

[1:13:37] Een korte reflectie.

[1:13:38] De volumes op de postmarkt dalen drastisch elk jaar.

[1:13:41] Het gebruik van digitale communicatie neemt juist fors toe.

[1:13:44] Onder de postwet valt alleen consumentenpost, de zogenoemde universele postdienst, UPD.

[1:13:49] De doelstellingen zijn betrouwbaarheid, betaalbaarheid en bereikbaarheid en dat betekent dat post bereikbaar moet blijven voor alle gebruikers, onder andere voor ouderen en digitaal mindervaardig mensen.

[1:13:59] En dan hadden we nog de vraag van mevrouw Obeljani over de lessen uit de Rotterdamse pilot... ...sociaal internet en mogelijkheden voor mogelijke opschaling.

[1:14:07] Het is ontzettend belangrijk dat iedereen mee kan doen en toegang ook kan hebben tot het internet.

[1:14:13] Ik gaf net al aan dat we die voorbeelden wat we in Elst hebben gezien.

[1:14:17] En naar aanleiding van een motie in uw kamer is er ook overleg geweest... ...over de betaalbaarheid van internet voor de armste huishoudens tussen de meest betrokken partijen.

[1:14:24] De telecombedrijven, ACM en ministeries van Sociale en Economische Zaken...

[1:14:28] En de conclusie was dat het niet alleen om de prijs van het internet gaat... maar ook om mogelijk gebrek aan digitale vaardigheden... en toegang tot apparatuur, hoge abonnementskosten... in verhouding tot het daadwerkelijke gebruik.

[1:14:38] En dat vraagt eigenlijk om lokaal maatwerk... om een passende totaaloplossing te bieden.

[1:14:42] En de pilot in Rotterdam is daar denk ik ook een heel mooi voorbeeld van.

[1:14:46] Ik juich dat ook ontzettend toe...

[1:14:47] Maar ik denk wel dat het heel goed is dat juist lokaal dat maatwerk geboden kan worden.

[1:14:53] Dus dat er ook gekeken wordt.

[1:14:54] En dat hebben we ook in de vraag die we hebben over de betaalbaarheid van het internet.

[1:14:59] Relatief gezien zijn abonnementen betaalbaar.

[1:15:02] Voor sommige mensen niet.

[1:15:03] Maar dat is echt iets wat we op lokaal niveau, heel specifiek voor de mensen die het echt nodig hebben, graag willen rekenen.

[1:15:08] Natuurlijk ben ik bereid om te kijken of we de ervaring uit Amsterdam met andere gemeenten kunnen uitwisselen.

[1:15:13] En we kunnen even kijken of ik daar een faciliterende rol in kan spelen samen met de minister van Sociale Zaken.

[1:15:17] Einde van dit onderwerp.

[1:15:22] Dank u wel.

[1:15:23] Ik zie een aantal handen lucht ingaan.

[1:15:24] Ik begin bij mevrouw Katman.

[1:15:26] Ja, dank voorzitter.

[1:15:27] Toch een vraag over dat betaalbare internet.

[1:15:29] Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris als ze zegt over dat er lokaal maatwerk geboden moet worden.

[1:15:35] Maar dat is nou juist het probleem.

[1:15:37] Dat zeggen we al tien jaar.

[1:15:38] En toch lukt het niet.

[1:15:39] En komt het niet van de grond.

[1:15:40] En ondertussen is alle overheidsdienstverlening digitaal.

[1:15:45] Als je...

[1:15:47] geen internet hebt, kan je gewoon geen zaken doen met de overheid, kunnen je kinderen geen huiswerk maken thuis, kun je niet naar die baan op zoek die je heel graag wil als je langs de kant staat, noem maar op.

[1:15:58] Dus het is gewoon een basisbehoefte geworden waarvan we juist bepaalde groepen moeten zorgen dat ze nooit zonder zitten, omdat ze anders gewoon hun leven niet kunnen voortzetten of hun leven stilstaat, noem maar op, op allerlei fronten.

[1:16:11] Mevrouw Kaltman, uw vraag.

[1:16:12] Er werd net ook door de staatssecretaris gezegd, voorzitter, van ik heb die coördinerende rol.

[1:16:17] Ik heb al een aantal punten ook daarin voorbij zien komen.

[1:16:19] Maar wat mij nog steeds duizelt is hoe kunnen we nou maximaal profiteren van die coördinerende rol?

[1:16:25] Hoe wordt het nou voor ons Tweede Kamer duidelijk?

[1:16:28] Wie staat nou waar voor aan de lat?

[1:16:29] Hoeveel financiering wordt er voor uitgetrokken?

[1:16:31] Ja, dat lokaal maatwerk...

[1:16:33] Duidelijk, maar als daar geen geld voor is, dan komt het dus niet van de rond.

[1:16:39] Kunnen we budgetten bundelen?

[1:16:41] Kunnen we convenanten sluiten?

[1:16:43] Met soms ook telecompartijen die ook zeggen, we zien het wel, maar wij hebben ook hulp van de overheid nodig om onze rol goed te kunnen spelen.

[1:16:51] Dus ik heb graag iets meer structuurduidelijkheid nodig wat we nou echt gaan doen.

[1:16:58] Dank u wel.

[1:16:58] Het was nogal een vrij uitgebreide vraag, maar het is wel volgens mij helder wat u wilt.

[1:17:03] Ik ga kijken of dat de staatssecretaris aan de antwoord kan geven.

[1:17:06] Ja, voorzitter.

[1:17:06] Volgens mij hebben we dit in het WGO van vorige week ook vrij uitgebreid besproken.

[1:17:09] Wij zien toegang tot internet ook inderdaad als een basisbehoefte.

[1:17:14] Op dit moment zeggen wij, de abonnementen en de toegang die er in Nederland is, is in principe, ook als je het vergelijkt met andere Europese landen, niet heel veel duurder.

[1:17:22] Maar we erkennen dat er mensen zijn die dat natuurlijk niet kunnen betalen.

[1:17:24] En daar willen we juist lokaal maatwerk voor regelen.

[1:17:26] Niet om ook voor te zorgen dat we niet met een of andere overkoepelende regeling komen... waar misschien de mensen die er echt behoefte aan hebben daar geen weg toe vinden... en anderen daar gebruik van maken... terwijl ze daar misschien helemaal niet het recht op zouden hoeven hebben.

[1:17:40] Kijk, als het gaat om financiering, en dat blijf ik hier toch echt zeggen...

[1:17:44] hoewel er geld voor zeekabels gisteren door uw abonnement is.

[1:17:48] We hebben er geen hele grote zak met geld bij gekregen.

[1:17:50] Dus we moeten ook gaan kijken binnen de bestaande kaders wat we daarin kunnen doen.

[1:17:55] Mijn collega zal nog uitgebreid ingaan ook op de rol van IDO's en gemeenten daarin.

[1:18:01] Maar dit is wel op dit moment wat het is.

[1:18:03] die coördinerende rol, dat geef ik hier volgens mij ook een aantal keer aan, er blijven ook op het digitale gebied veel verantwoordelijkheden liggen bij de andere departementen.

[1:18:10] En dat is logisch, omdat die digitalisering overal in de overheid en dus ook overal in de verschillende departementen zit.

[1:18:16] En dat betekent dus ook dat onze collega van OCMW hier op haar terrein een hele belangrijke rol in speelt.

[1:18:22] Dat betekent ook dat we in gesprek zijn met de minister van Sociale Zaken, juist als het gaat om werk.

[1:18:27] Nou ja, u ziet ons hier heel vaak in tandem optreden, dus dat gesprek

[1:18:31] Dat is ook de rol die ik voor mezelf zie als coördinerend bewindspel.

[1:18:35] Ook om te zorgen dat ook uw zorgen en vragen wel op de goede plekken terecht kunnen komen.

[1:18:39] En dat mensen die daar de beleidsverantwoordelijkheid voor hebben, dat ook zelf met u kunnen delen.

[1:18:45] Een vervolginterruptie.

[1:18:47] Ja, maar wat wij vanuit die ronde tafel begrepen, en eigenlijk is dit al tien jaar aan de hand, doordat het zo versnipperd is, is het niet.

[1:18:54] Dus zitten er overal versnipperde budgetjes, omdat, ja, dat snap ik ook, financiering is niet ontoereikend.

[1:19:00] Terwijl als we die versnipperde budgetjes van verschillende ministeries bij elkaar plakken, dan kunnen we gewoon met elkaar een plan maken om die digitale toegankelijkheid en inclusie naar een hoger plan te trekken.

[1:19:11] waardoor echt heel veel Nederlanders sneller verder vooruit kunnen.

[1:19:15] En dat is eigenlijk de oproep van die ronde tafels geweest... van al die experts die hier waren om dit te zeggen.

[1:19:21] En bij mij resoneert dit echt al heel lang.

[1:19:24] Dus het zou echt een lief ding waard zijn... als de coördinerende rol van deze staatssecretaris ook bestaat uit... hoe kunnen we budgetten bundelen?

[1:19:32] Hoe kunnen we toch één plan maken... maar staan verschillende bewindspersonen daarvoor aan de lat?

[1:19:36] En dat is eigenlijk...

[1:19:37] waar ik vandaag op hoop dat dat de afdronk van dit debat gaat zijn.

[1:19:42] Want echt, omdat het zo versnipperd is, is het niet.

[1:19:45] Terwijl dat zo zonde is, want het kan wel zijn.

[1:19:49] Dank u wel.

[1:19:50] Kijk even opzijf dat daar nog een korte reflectie op komt.

[1:19:53] Dat kan ik doen.

[1:19:54] Ik kan dit ook even, want ik had eigenlijk in mijn volgende mapje over die coördinerende ambities en daar heb ik eigenlijk de antwoorden op deze vragen.

[1:19:59] Dus zal ik ze eerst beantwoorden?

[1:20:01] Dan hoeft u ook uw interruptie er niet verder aan op te geven.

[1:20:07] De interruptie is eigenlijk al wel geplaatst.

[1:20:09] Dan begin ik gewoon met het antwoord.

[1:20:12] Hierop wordt het volgende blok een stuk korter.

[1:20:15] Het eerlijke antwoord hier is natuurlijk ook dat we beperkt coadinerend beleid hebben gevoerd tot nu toe.

[1:20:21] Ik ben begonnen in februari met deze rol.

[1:20:24] Omdat het eerste debat hier specifiek over is.

[1:20:26] En dat we dit ook bij elkaar aan het halen zijn.

[1:20:28] En ook veel beter in zicht willen hebben wat er overal gebeurt.

[1:20:31] Het betekent alleen niet dat andere bewindspersonen daarmee ontslagen zijn van hun verantwoordelijkheid.

[1:20:37] Maar wel dat ik daar veel meer zicht op wil hebben.

[1:20:39] Kijk, qua budgetten, het bij elkaar brengen, dat doen we als het gaat om de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:20:44] Zijn we daar natuurlijk alleen maar mee bezig om te kijken hoe kunnen we dit nou poelen of hoe kunnen we ook lage overheden samen met ons laten inkopen en naar laten kijken.

[1:20:52] Uiteindelijk gaan zeggen dat we de budgetten van verschillende begrotingen gaan halen.

[1:20:56] Dat is met hoe wij de begroting hebben ingericht gewoon niet realistisch en haalbaar.

[1:21:00] Dat kan ik hier ook niet toezeggen, want dat gaat me gewoon niet lukken.

[1:21:02] Maar dat we nauw in overleg staan met die verschillende departementen... om ook te zorgen dat wat zij aan het doen zijn binnen hun domein... dat ik daar het goede overzicht van heb, dat kan ik u zeker toezeggen.

[1:21:12] Dat is ook ontzettend belangrijk, denk ik, om te gaan doen.

[1:21:15] We hebben daar vorige week in het wetgevingsoverleg ook over gesproken... dat we dat op een waardegedreven manier zullen doen... als het gaat over inclusie voor de overheid.

[1:21:26] Er is een staatssecretaris aan zet.

[1:21:27] Dus dat is nadrukkelijk wat we daar ook mee willen doen.

[1:21:29] En dat zijn ook echt de ambities die wij als kabinet hebben...

[1:21:32] op dit onderwerp.

[1:21:37] Dank u wel.

[1:21:38] We horen straks wellicht nog meer op die ambities.

[1:21:42] Maar we gaan eerst naar de heer Verkuilen van de VVD.

[1:21:44] Ja, dank voorzitter en ook dank voor het levendige betoog.

[1:21:48] Goed te horen dat de heer Struis een refurbished of als dat een andere Jan computer heeft gekregen.

[1:21:56] Kijk, waar het een beetje in zat, er waren een aantal dingen die in het rondetafelgesprek werden benoemd.

[1:22:01] Maar met name als het ging om gehandicapten, mensen met een beperking, zeiden ze eigenlijk, en ik heb daar heel goed naar geluisterd, de regels zijn er wel.

[1:22:09] Maar ze worden niet nageleefd.

[1:22:11] Ik heb eerder met de staatssecretaris er ook over gehad... als er geen toezicht op is...

[1:22:17] We hebben net uitgerekend dat wij samen 81 jaar bij de politie gewekt hebben.

[1:22:21] We hebben één ding geleerd.

[1:22:22] Je kunt regels maken, maar als je ze niet bekrachtigt, als je ze niet handhaaft, zijn ze krachteloos.

[1:22:27] Dus ik ben wel even benieuwd, voorzitter, hoe kijkt de staatssecretaris hierin.

[1:22:31] Ik weet dat zij bezig is met het opbouwen van die inspecties.

[1:22:35] Maar ik vind dit wel hele belangrijke aspecten.

[1:22:38] Als de doelgroep aangeeft, de regels zijn er, maar ze worden niet nageleefd.

[1:22:44] Voorzitter, ik denk dat daar die rondetafel ook zo ontzettend belangrijk is.

[1:22:48] De toezichthouder, ACM is de toezichthouder als het gaat om de toegankelijkheidsrichtlijn.

[1:22:54] Ik ben er ook heel blij mee.

[1:22:55] Uiteindelijk heb ik natuurlijk beperkt toezichtheid over hun eigen agenda.

[1:22:59] We weten dat ACM hiermee bezig is en dit heeft opgepakt.

[1:23:02] Dat vind ik ook heel positief.

[1:23:04] Uiteindelijk is het aan hen om daarnaar te kijken.

[1:23:06] Maar als wij dit natuurlijk terug blijven horen, is het ook het gesprek wat wij met ACM gaan voeren.

[1:23:10] Want ik snap heel goed wat u zegt.

[1:23:12] Veel bedrijven hebben soms ook een push nodig als het om dit soort zaken gaat.

[1:23:22] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:23:23] En ik wil nog heel even terugpakken op de vraag die ik had gesteld met betrekking tot de pilot Sociaal Internet.

[1:23:30] Want de Hogeschool van Rotterdam is nu dus bezig met eigenlijk het onderzoeken van wat is nou eigenlijk de impact van deze pilot op die 250 huishoudens.

[1:23:41] Dus ik zou eigenlijk ook willen vragen aan de staatssecretaris om ook eigenlijk de uitkomsten af te wachten van dat onderzoek.

[1:23:48] En dan ook verder te kijken, als dat positief is, hoe we dat dan toch ook op meerdere plekken zouden kunnen uitproberen.

[1:23:57] Waarin dus het kabinet een rol kan spelen door juist die gesprekken te voeren met de gemeentes, via de VEG en de telecomproviders.

[1:24:07] Dus de vraag om in ieder geval de resultaten van het onderzoek af te wachten.

[1:24:12] En dan daarop te kunnen reflecteren wat het kabinet ervan vindt.

[1:24:16] Voorzitter, dat kan ik natuurlijk toezeggen.

[1:24:19] Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten van het onderzoek.

[1:24:21] En mogelijk geef die aanleiding voor ons om ook met VNG in gesprek te gaan.

[1:24:26] Wilt u dat we dat noteren als een formele toezegging?

[1:24:28] Want dan heb ik ook een termijn nodig.

[1:24:31] Voorzitter, dat is nog lastig.

[1:24:31] Want ik weet niet wanneer de resultaten van dat onderzoek gaan komen.

[1:24:34] Dus wat mij betreft, dat weet ik niet.

[1:24:37] Dus daar kan ik nog niks over zeggen.

[1:24:42] Oké.

[1:24:43] Wij noteren hem in ieder geval zelf.

[1:24:44] Zodat we zorgen dat er opvolging aangegeven gaat.

[1:24:48] Helemaal goed.

[1:24:50] Kijk even rond voor dit blokje.

[1:24:52] Ik had namelijk zelf ook nog één vraag aan u.

[1:24:54] Want ik was heel erg benieuwd.

[1:24:55] In mijn betoog heb ik ook iets gezegd over samenwerking met bedrijven.

[1:24:59] Om te kijken van hoe kun je nou de toegankelijkheid in de breedte ook versterken.

[1:25:02] En ook wat over de organisatie grenzen heen kijken.

[1:25:05] Dat was een interruptiedebat met de heer Struijs.

[1:25:08] Ik was benieuwd of u daar nog later op terugkomt.

[1:25:09] Dat u dat bij deze heeft beantwoord.

[1:25:13] Ik kan er nog wel kort iets over zeggen, voorzitter.

[1:25:15] Ik wilde dat onder andere ook doen als het ging om het nalaatschap.

[1:25:17] Dit zijn natuurlijk ook de onderwerpen die wij in de gesprekken die wij met verschillende bedrijven voeren ook steeds aan zullen geven.

[1:25:24] Dat zij daar ook natuurlijk een verantwoordelijkheid in hebben.

[1:25:25] En dat is ook tot nu toe mijn ervaring, dat als we hierover spreken met bedrijven, dat zij zelf ook aangeven dat belangrijk te vinden en soms daarin ook zoekende te zijn.

[1:25:32] Maar als wij daarin een faciliterende rol kunnen spelen, juist ook als het gaat om het uitwisselen van goede ervaringen, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

[1:25:42] Ja, dank u wel.

[1:25:44] De ambities en de coördinerende rol.

[1:25:47] Ik heb daar denk ik al behoorlijk wat over gezegd.

[1:25:50] Er was nog een vraag van de heer Verkuilen van de VVD of de Kamer jaarlijks geïnformeerd kan worden over de stand van zaken van digitale inclusie.

[1:25:58] Na de zomer kom ik met mijn strategiebrief en hier kom ik ook op terug waarop ik me wil inzetten op digitale inclusie en ook wanneer we uw Kamer daarover zullen informeren.

[1:26:05] Want natuurlijk gaan we dat doen.

[1:26:08] Nog even, mevrouw Katman, ik gaf het net al aan over het koppelen van die budgetten.

[1:26:13] We snappen die behoefte vanuit deze commissie heel goed.

[1:26:15] Juist omdat het natuurlijk lastig is omdat het op al die verschillende begrotingen staat.

[1:26:18] Maar we hebben hier vorige week ook uitgebreid over gesproken.

[1:26:21] En begrotingstechnisch gezien is het niet wenselijk als het gaat om administratieve en verantwoordingslasten.

[1:26:28] En het betekent ook op het moment dat budgetten gepoeld gaan worden... dat bewindspersonen misschien minder invloed hebben op het inclusiebeleid...

[1:26:33] Terwijl het juist ook ontzettend belangrijk, want het gaat ook niet alleen om digitale inclusie, maar inclusie in de brede zin, dat zij dat ook kunnen doen.

[1:26:43] Dat wou ik daarover zeggen.

[1:26:45] En dan nog de vraag van de heer Verkuilen of wij inzicht hebben in welke groepen Nederlanders nou het grootste risico op digitale uitsluiting hebben en hoe zich dat ontwikkelt in de komende tien jaar.

[1:26:55] En vanzelfsprekend, volgens mij deden we dat allemaal, niemand moet worden uitgesloten als het gaat om deelname aan de maatschappij, omdat ze digitaal niet mee kunnen komen.

[1:27:03] Het is wel heel moeilijk of eigenlijk niet mogelijk om dat toe te splitsen op die specifieke groepen, want kwetsbaarheid kent vele aspecten.

[1:27:08] Het kan gaan om sociale kwetsbaarheid, economische, maar bijvoorbeeld ook over een gezinssituatie of over gezondheid.

[1:27:15] Omdat voor die vormen van kwetsbaarheid ook geldt dat ze tijdelijk of structureel kunnen zijn, is die toekomst voorspellen daarin heel moeilijk.

[1:27:20] We hebben in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd, de cijfers die het CBS daarover bijhoudt, gedeeld.

[1:27:26] En dat is ook eigenlijk waar wij naar kijken en dat doen.

[1:27:31] Dit was het laatste stuk van dit onderwerp.

[1:27:35] Dank u wel.

[1:27:35] Dan weet ik dat mevrouw Katman daar nog een vraag over heeft.

[1:27:38] Ja, voorzitter.

[1:27:41] Dit is nou precies de vinger op de zere plek.

[1:27:44] Het gaat niet over de behoefte van de commissie.

[1:27:46] Dit heeft helemaal niks te maken met de behoefte van een commissie Digitale Zaken.

[1:27:49] Dit heeft echt...

[1:27:52] Dit is...

[1:27:53] Gewoon hebben Nederlanders toegang tot digitale dienstverlening van de overheid, ja of nee?

[1:27:59] Dit gaat over de behoefte van 2 tot 4,5 miljoen Nederlanders, waarbij de staatssecretarisvoorzitter gaf net ook al een aantal voorbeelden, mensen doordat die toegang er niet is...

[1:28:10] Letterlijk, hun leven staat stil.

[1:28:12] Hun leven stopt.

[1:28:13] Ze komen in de schulden.

[1:28:14] Ze komen in de dikke ellende.

[1:28:16] Sommige mensen, ik heb er één gesproken bij een IDO, wordt ziek en krijgt geen zorg en gaat dood.

[1:28:21] Dat is waar we het hier over hebben.

[1:28:22] Dus het gaat niet over de behoefte van een commissie.

[1:28:26] Als die digitale inclusie en die toegankelijkheid niet integraal wordt aangepakt, gebeurt er dus niks.

[1:28:32] Want bij allerlei ministeries zitten er budgetjes van tonnetjes of dan net weer een paar miljoen om een heel netwerk te stutten.

[1:28:39] En doordat het zo versnipperd is, valt het geheel dus om.

[1:28:43] Dat is waar dit over gaat.

[1:28:44] En we kunnen die mensen met echt...

[1:28:47] Het gaat niet om monsterlijke bedragen waar we akkoorden om moeten sluiten en honderden miljoenen.

[1:28:53] Neem bijvoorbeeld het netwerk die alle digitale skillscursussen maakt.

[1:28:59] Mevrouw Katman, ik snap...

[1:29:02] Voorzitter, hierna is geen interruptie meer.

[1:29:04] Maar het gaat bijvoorbeeld over het netwerk die digitale cursussen maakt.

[1:29:10] Dat zit bij allerlei ministeries verstopt.

[1:29:14] Dat netwerk draagt gewoon helemaal om te vallen van die aanbieders.

[1:29:17] En dat gaat echt om een paar ton en dan bestaan ze weer.

[1:29:19] En dan zijn miljoenen Nederlanders geholpen en kunnen ze verder met hun leven.

[1:29:24] En het is wel degelijk zo dat we voorbeelden hebben in dit huis van bundel die budgetten.

[1:29:30] Kijk op welke manier dat wel kan.

[1:29:31] Coördineer dan zodat je met hetzelfde geld gewoon...

[1:29:35] betere doelen kan stellen en een beter plan kan maken.

[1:29:38] En dat is echt het minimale wat gevraagd wordt, waarmee miljoenen Nederlanders verder geholpen worden in hun leven.

[1:29:44] En dat is de vraag die voor ligt.

[1:29:45] Het heeft niks met behoefte van de commissie te maken over inzicht in uitgaven.

[1:29:49] Het is echt een diep gevoelde behoefte van de Nederlandse samenleving om dit eens een keer serieus op te gaan pakken en gewoon een plan te maken.

[1:29:59] Voorzitter, ik wil allereerst wel bestrijden dat er niets gebeurt.

[1:30:03] Er zijn juist zoveel organisaties die ontzettend veel werk doen.

[1:30:06] En ook bij de IDO's, waar de heer Van den Burg straks nog op is, wordt ontzettend veel gedaan.

[1:30:11] Dus dat er niks gebeurt, ik denk dat we daar heel veel mensen tekort mee doen.

[1:30:14] Ik snap wel heel duidelijk uw behoefte, wat u aangeeft.

[1:30:18] Als er inderdaad organisaties echt tussen wal en schip dreigen te belanden, heb ik daar inderdaad een coördinerende rol in.

[1:30:25] De beleidsverantwoordelijkheid voor de budget blijft bij de verschillende bewindspersonen liggen.

[1:30:28] Waar ik net ook op inging, was de behoefte van uw commissie, waar we vorige week ook heel uitgebreid over hadden gesproken,

[1:30:33] Om daar ook, dat wij daar over als kabinet ook beter verantwoording kunnen afleggen.

[1:30:38] Dus die zou ik wel graag even uit elkaar willen houden.

[1:30:41] Dus ik denk dat er heel veel gebeurt als er organisaties zijn waarvan wordt aangegeven.

[1:30:44] Goh, wij zitten bij tien departementen.

[1:30:46] Het lukt ons niet.

[1:30:48] Weet mij alstublieft te vinden om daar naar te kijken.

[1:30:50] Zodat we dat met elkaar kunnen doen.

[1:30:51] De beleidsverantwoordelijkheid blijft wel bij de verantwoordelijke bewindspersonen liggen.

[1:30:59] Ja, dank.

[1:31:00] Dan heb ik zelf weer op hetzelfde punt een interruptie.

[1:31:02] Want ik ben ook zoekende naar hoe we die versnippering tegengaan.

[1:31:05] We krijgen het echt vanuit het veld horen, ook tijdens het rondtafelgesprek, dat er inderdaad heel veel goede initiatieven zijn.

[1:31:11] Maar zij zelf ook die centrale sturing missen vanuit de overheid.

[1:31:16] En dat er ook heel veel kansen zijn met de bestaande budgetten.

[1:31:19] Dus ik ben toch benieuwd.

[1:31:20] We hebben het nu over het blokje coördinerende rol.

[1:31:23] Hoe ziet de coördinerende rol van deze staatssecretaris eruit richting dat maatschappelijk middenveld?

[1:31:29] Taken kunt u op zich nemen.

[1:31:33] En dat kunnen wij verwachten van dit kabinet.

[1:31:36] Voorzitter, ik gaf het net ook al kort aan.

[1:31:37] Vlak na de zomer zal mijn beleidsbrief hierover uitkomen.

[1:31:40] En daar wordt ook heel specifiek juist op deze vraag ingegaan.

[1:31:46] Dan gaan we die noteren als een toezegging.

[1:31:48] Zeker.

[1:31:49] En hoe heet de beleidsbrief?

[1:31:50] Kunt u dat al zeggen?

[1:31:51] Of het onderwerp?

[1:31:53] Daar kom ik zo direct even op terug op de naam.

[1:31:55] Helemaal goed.

[1:31:56] Dan kijk ik rond.

[1:31:57] Ook de heer Struis heeft in dit blokje nog een interruptie.

[1:32:00] Aan u het woord.

[1:32:01] Ja, een beetje een basale vraag.

[1:32:03] Want we zitten hier voor digitale toegankelijkheid.

[1:32:06] En waar ook coördinatie wordt opgevraagd zijn de risico's.

[1:32:11] Dus dat elk ministerie ook, als het er echt toe doet.

[1:32:15] Ik heb het niet over kleine risico's.

[1:32:16] Want we zullen er altijd zijn bij digitale toegankelijkheid.

[1:32:20] Mij verbaast het momenteel.

[1:32:22] De explosieve groei door de toegankelijkheid van illegale medicijnen voor kwetsbare groepen.

[1:32:27] Nou, dat is zo'n onderwerp.

[1:32:29] Waar nu ook allerlei instanties van zeggen ze staan in de top drie van de georganiseerde misdaad.

[1:32:36] Dat je ook over de departementen heen, ook in de beleidsbrieven die volgen, toch ook allemaal alert bent op die toegankelijkheid versus de risico's die je hebt.

[1:32:47] En is de staatssecretaris bereid om daar ook extra alert op te zijn en ook in de brieven naar te refereren.

[1:32:54] Voorzitter, dat zijn we natuurlijk zeker.

[1:32:59] Deze zorg die deel ik met u.

[1:33:01] We hebben vorige week ook uitgebreid gesproken of een rapportage gezien over hoe bepaalde platforms gebruikt worden voor illegale medicijnen, wapens, et cetera.

[1:33:09] Dat heeft nadrukkelijk onze zorg en zullen we ook niet nalaten om in alle gesprekken die we met de verschillende platforms voeren te benadrukken.

[1:33:16] Overigens heet de brief strategische inzet digitalisering op dit moment.

[1:33:25] Het is gegil aan u, zou ik willen zeggen, richting de staatssecretaris.

[1:33:29] Ik kijk nog even rond.

[1:33:31] Nee, geen vragen meer verder vanuit de Kamerleden.

[1:33:34] Dan gaan we snel naar het volgende blok.

[1:33:36] Het is niet echt een blok, maar meer één vraag.

[1:33:39] De heer Struis vroeg mij of ik wil reflecteren... op de risico's en kansen voor AI, onder andere voor oudere mensen.

[1:33:46] Ik herken zeker de kansen en de risico's voor AI... als het bijvoorbeeld gaat om ouderen.

[1:33:52] Aanbieders en gebruikers van chatbots... moeten door de AI-verordening aan transparantieverplichtingen voldoen.

[1:33:56] Gebruikers moeten weten wanneer ze met AI...

[1:33:58] Chatbots in de hoogrisicocategorie moet daarnaast worden voorzien van waarborgen en menselijk toezicht.

[1:34:05] Bovenal zien we het belang van die inzet op weerbaarheid van mensen.

[1:34:08] Vanuit het netwerk Mediawijsheid zijn partners bezig met initiatieven om mensen bewust te maken van die risico's.

[1:34:14] En AI biedt ook kansen.

[1:34:16] Mevrouw Swinkels gaf dat zelf ook al aan.

[1:34:18] Met AI als hulpmiddel, het kan gaan om vertaling, om toegankelijkheid, over gebruik van spraak, kan ook worden ingezet juist op de verbetering van interactie en betrokkenheid van burgers bij de overheid.

[1:34:29] Toegankelijkheid en nondiscriminatie zijn daarbij hele belangrijke criteria.

[1:34:34] Zo is er in een traject rondom digitale tools voor begrijpelijke brieven een toetsingskader opgeleverd.

[1:34:39] Burgers moeten uiteraard wel ten alle tijde contact kunnen opnemen met de overheid via hun voorkeurskanaal.

[1:34:44] Dat kan digitaal, telefonie of via Bali contact zijn.

[1:34:49] En daarbij ook, denk ik overigens wel, ik snap ook dat mensen daar soms zorgen over hebben.

[1:34:54] We gaan daar straks ook in de reactie.

[1:34:57] Op het SER-rapport uitgebreid.

[1:34:59] Aan de andere kant ook voor veel ouderen zit ook al die kansen van AI.

[1:35:05] Bijvoorbeeld als het gaat in de medische sector.

[1:35:07] Daar zullen ze niet zelf dagelijks mee te maken hebben.

[1:35:09] Maar we hopen wel dat AI daarin ook ontzettend veel kansen gaat opleveren.

[1:35:13] Bijvoorbeeld als het gaat om het genezen van bepaalde ziektes.

[1:35:17] Het snel kunnen opsporen.

[1:35:18] Dus ik hoop ook dat we dat over het voetlicht kunnen brengen.

[1:35:23] Dank u wel.

[1:35:24] Ja, ik zie dat het antwoord voldoende is voor nu.

[1:35:27] Dan nog de digitale nalatenschap.

[1:35:30] Op welke manieren kunnen wij bereid zijn om daar iets mee te doen?

[1:35:35] Ik snap de wensen van mevrouw Katman en het blijft natuurlijk ontzettend pijnlijk als je nabestaanden juist op een heel moeilijk moment met vragen op hebt gezaderd over bureaucratische processen, over lijden van hun geliefden en hoe ze daarmee om kunnen gaan.

[1:35:51] Ik onderschrijf ook het maatschappelijk belang van het digitale nalatenschap en ik waardeer ook dat de Alliantie Digitaal Samenleven aandacht vraagt daarvoor in het position paper.

[1:36:00] Binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid loopt momenteel een beleidskompastraject waarin wordt onderzocht welke knelpunten burgers en nabestaanden ervaren, welke publieke belangen hierbij spelen en welke beleidsopties mogelijk zijn.

[1:36:11] Daarbij worden relevante stakeholders betrokken en ervaring ook uit andere Europese landen meegenomen.

[1:36:17] En ik zal dit possession paper dan ook onder de aandacht brengen van mijn collega bij JMV, die verantwoordelijk is voor het beleidsterrein en ook verdere opvolging hiervan beziet.

[1:36:25] Gelet op die lopende verkenning is het op dit moment te vroeg om nu vooruit te lopen op het definitieve standpunt of regelgeving die daaruit voort zal vloeien.

[1:36:33] En ik verwijs dan ook naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[1:36:37] Wat ik wel voor mezelf ook hier nadrukkelijk als rol zie, ook in de gesprekken met al die platforms.

[1:36:41] Er zijn natuurlijk ook bedrijven of de platforms die aangeven wat is je emergency contact of wie mag er toegang krijgen tot jouw domein.

[1:36:50] En zelfs de password managers spelen daar ook een belangrijke rol in.

[1:36:53] Dan kan je ook altijd een emergency contact aangeven.

[1:36:55] Dus dat zal ik zelf vanuit mijn rol nu ook al gaan doen.

[1:37:00] Die grote campagne met het thema digitaal nalatenschap.

[1:37:04] We kunnen daar nu dus nog geen toezegging over noemen.

[1:37:06] Ik wacht ook echt even die reflectie van JMV daarop af.

[1:37:10] Maar ik snap deze zorg die u aangeeft en die ook uit het position paper blijkt heel goed.

[1:37:18] Mevrouw Katman, en daarna geef ik het woord aan de heer Verkuilen.

[1:37:21] Ja, wat betreft die digitale nalaatschap, voorzitter... hebben we net al even in een interruptiedebatje ook met de VVD... toch al geconstateerd, er zitten twee componenten aan.

[1:37:31] En de een is ook juridisch, want er kunnen ook natuurlijk gewoon... zwaar juridische componenten aan vastzitten.

[1:37:37] Als je het bijvoorbeeld hebt over crypto... of überhaupt waar mogen nabestaanden wel of niet inzitten... welke documenten of andere vormen van financiën.

[1:37:46] Maar er zijn ook gewoon heel veel dingen...

[1:37:48] ...die te maken hebben met digitale vaardigheden wel of niet hebben... ...die je wel of niet kan regelen, al nu.

[1:37:55] We hebben helemaal geen regelgeving voor nodig.

[1:37:57] We hebben er alleen bewustvording voor nodig.

[1:38:00] En we hebben ervoor nodig dat als er digitale vaardigheden cursussen worden gegeven... ...dat dit onderwerp daar onderdeel van is.

[1:38:07] En de Alliantie Digitaal Samenleven heeft ook een heel mooi stappenplan... ...wat mensen ook nu al kunnen doen...

[1:38:12] Dus de vraag is van, kan er, en we hoeven nogmaals niet op regelgeving te wachten, want daar heeft het niks mee te maken, dat wij vanuit Den Haag hier onze verantwoordelijkheid pakken om die bewustwording groter te maken en die initiatieven die zich bezighouden met digitale vaardigheden helpen, om dit onderwerp daar groter te maken.

[1:38:33] En dat is de vraag van, is het kabinet bereid om die maatschappelijke verantwoordelijkheid te pakken, ja of nee?

[1:38:37] Want wachten op regelgeving is gewoon niet nodig.

[1:38:40] Ja, dank u wel.

[1:38:41] Dit was uw echte laatste interruptie, zou ik richting mevrouw Kammen willen zeggen.

[1:38:46] Belangrijk punt wat u heeft ingebracht, dus goed om maar ruimte aan te geven.

[1:38:49] Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

[1:38:51] Voorzitter, volgens mij heb ik net ook toegezegd dat we dit op gaan pakken als kabinet.

[1:38:55] Maar daar wel eerst even dit onderzoek op bij JNV afgewacht.

[1:38:58] Juist ook omdat er juridische componenten aan zitten.

[1:39:00] En kijken wat we daarmee kunnen doen.

[1:39:02] En dat ik vervolgens ook in mijn brief na de zomer hier ook op in zal gaan.

[1:39:06] In welke mate en of hoe je verder... En ik ben ontzettend blij dat er al een stappenplan is.

[1:39:10] Want dat betekent dat mensen ook gewoon zelf aan de slag kunnen gaan.

[1:39:16] Wij begrijpen dat dat dezelfde brief is als de brief die zojuist is aangekondigd.

[1:39:20] Verklaart ook de titel meteen.

[1:39:23] De heer Verkuijden.

[1:39:25] Ja, voorzitter, dank.

[1:39:26] En ik sluit maar aan bij wat mevrouw Katman zei.

[1:39:29] Maar het is misschien ook wel goed en dit is de verwarring die ook een beetje in het debat zit.

[1:39:32] Je hebt digitale vaardigheden en je hebt gewoon de procedures die je moet lopen.

[1:39:36] Dus als je niet weet welke procedures je moet lopen, bijvoorbeeld bij de belastingen of je moet dat doen in het kader van het erfrecht.

[1:39:43] En helemaal eens met mevrouw Katman dat alle dingen die buiten dat erfrecht vallen en overdraagbaar zijn, dat die kunnen.

[1:39:48] Maar ik zou het toch wel aan hechten om die twee processen uit elkaar te halen.

[1:39:52] Omdat het ene proces zit volgens mij bij de staatssecretaris van rechtsbescherming.

[1:39:56] Als het nodig is om in de digitale wereld daar nog extra stappen in te zetten.

[1:40:02] Dus ik ben blij met de toezegging, voorzitter, van de staatssecretaris om dat daar ook nog een keer aan te kaarten.

[1:40:09] En ik zou het wel heel fijn vinden als we dat op enig moment teruggekoppeld krijgen.

[1:40:13] Hoe, zeg maar, het proces, kennis over het proces en het deel waar mevrouw Katman aandacht voor vraagt bij elkaar komen.

[1:40:20] Wij kunnen in deze commissie geen toezeggingen van JNV noteren.

[1:40:25] Dus dat wil ik alvast richting de heer Verkuilen meegeven.

[1:40:27] Maar inderdaad, de toezegging is gedaan.

[1:40:31] Ik kan daar nog heel kort op reageren.

[1:40:33] Ik heb u naartoe gezegd dat ik dit nog onder de aandacht zal brengen bij mijn collega.

[1:40:37] En ik snap wat u zegt om het apart te behandelen.

[1:40:39] En aan de andere kant vragen we volgens mij juist ook om een gecoördineerde aanpak.

[1:40:43] Want anders ga je dus allerlei dingen misschien uitstappen waar een juridisch component aan zit.

[1:40:47] Maar ook andere sociale componenten.

[1:40:48] En ga je dat weer uit elkaar trekken wat weer voor meer versnippering zorgt.

[1:40:52] Dus ik vraag aan u ook om mij even de tijd te geven om dit met mijn collega te bekijken.

[1:40:56] Ook te kijken waar zij staat met haar verkenning.

[1:40:57] En daar dan een integrale inzet op te maken.

[1:41:03] Dank u wel.

[1:41:04] Dat was het voor dit blokje.

[1:41:06] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording.

[1:41:09] En dan gaan we door naar de heer Van den Burg aan uw woord.

[1:41:12] Ja, die niet zozeer gaat werken met blokjes, want bij mij is het hele verhaal is, zeg maar even toegankelijkheid, maar dan Rijksoverheid, eindigend met IDO.

[1:41:21] Dan weten we dat vast.

[1:41:22] Nou, fijn dat u alvast die aankondiging doet.

[1:41:24] En dan stel ik ook voor dat eventuele resterende interrupties ook meteen gedaan worden.

[1:41:29] Ja, voorzitter, want vele vroeger natuurlijk voelden zich verantwoordelijk voor de toegankelijkheid van de publieke dienstverlening voor iedereen.

[1:41:36] Het antwoord is natuurlijk ja.

[1:41:37] En als het gaat om de overheidsdienstverlening, dan heb ik daarin de coördinerende rol als het gaat om de rijksoverheid.

[1:41:46] Uiteraard ligt er ook een verantwoordelijkheid bij waterschappen, provincies en gemeenten en zeker ook bij uitvoeringsorganisaties.

[1:41:53] Alleen op het moment dat het dan bijvoorbeeld gaat over digitale componenten, dan moeten wij daar ook een coördinerende

[1:41:59] een rol in spelen.

[1:42:02] De heer Verkuilen vroeg of we het ook inzichtelijk maken.

[1:42:05] Ja, er is een dashboard digitoegankelijkheid en die beoordeelt hoeveel van de overheidswebsites en apps voldoen aan die standaard.

[1:42:14] En op dit moment voldoet 62% van de 9.023 overheidswebsites en apps voldoet aan de wettelijke verplichting van digitale toegankelijkheid.

[1:42:24] Dat is het goede nieuws.

[1:42:27] Het slechte nieuws is, of het slechte nieuws is, het nieuws dat nog inzet op verbetering is dat er 50 eisen zijn en er zijn 9 die voldoen aan alle 50.

[1:42:38] Maar 62 voldoen dus op dit moment wel, 62% heb ik het dan over en 9% heb ik het dan over.

[1:42:45] Maar 62% voldoet dus aan de wettelijke verplichting van digitale toegankelijkheid.

[1:42:51] En nemen we dat mee in aanbestedingen was ook nog een nadrukkelijke vraag.

[1:42:55] Ja, dat nemen we mee in de toegankelijkheidsvoorwaarden.

[1:42:59] Die zijn meegenomen in de wet digitale overheid.

[1:43:03] En daarvoor geldt voeruit of leguit.

[1:43:05] Wij spreken nog in de coalitieakkoorden van Complier Explain in het kader van B1-onderwijs en B1-taalgebruik.

[1:43:11] Moeten we ook eens naar onze eigen communicatie kijken als Kamer en Kabinet.

[1:43:16] Maar daarin letten we heel nadrukkelijk op.

[1:43:18] En er ligt ook nog...

[1:43:19] Een motie van Strollenberg en de Kort uit 2022.

[1:43:24] Waarin het ook is opgenomen dat het bij aanbestedingen moet worden meegenomen.

[1:43:30] Mensen met een beperking als uitgangspunt nemen, was een vraag van D66... bij de ontwikkeling en testen van digitale overheidsdiensten.

[1:43:38] Mensen met een beperking niet als uitgangspunt nemen, maar als een uitgangspunt nemen.

[1:43:43] Want we hebben natuurlijk meer groepen dan alleen mensen met een beperking.

[1:43:46] Maar ja, wat we ook doen is dat wij direct ondernemers en direct burgers ook betrekken... als het gaat om het ontwerp van sites en apps.

[1:43:57] En ik zal er ook voor zorgen dat er speciale aandacht aan is...

[1:44:00] Voor die groep die valt in de categorie mensen met een beperking.

[1:44:04] Maar ja, u ziet me al zitten met die bril.

[1:44:06] Wie valt er tegenwoordig niet in de categorie?

[1:44:09] Maar uw punt is daarin duidelijk.

[1:44:13] B1-onderwijs, ook een vraag van D66.

[1:44:16] Bent u het hiermee eens?

[1:44:17] Ja, natuurlijk ben ik het daarmee eens.

[1:44:19] Dat we op een goede manier moeten communiceren met elkaar.

[1:44:22] En ik geef u nog even in herinnering het debat dat we vorige week hadden met elkaar...

[1:44:27] En dat het de heer Van den Berg van JAIN en 20 was... die constateerde dat hij een uitleg nodig had om het debat te kunnen volgen als Kamerlid.

[1:44:35] Dus laten wij ook proberen in ieder geval zoveel mogelijk daarin het goede voorbeeld te geven.

[1:44:40] Overigens gaat het natuurlijk niet alleen om B1-onderwijs.

[1:44:42] Het gaat ook om relevantie, vindbaarheid, bruikbaarheid.

[1:44:47] Want als ik al zei net, 9.023 websites en apps, dat in zichzelf...

[1:44:52] is al zou ik bijna zeggen een ontoegankelijk oerwoud geworden.

[1:44:57] We moeten ook veel meer toe naar een eenoverheid.nl zodat je niet op 9023 manieren met burgers communiceert.

[1:45:07] Of nog erger, dat je als burger moet gaan zoeken in die 9023 waar je de meeste informatie vandaan kan halen.

[1:45:15] Overigens hebben wij ook het Nederlands design systeem.

[1:45:19] Ja, sorry, het heet design systeem.

[1:45:21] Ook daar moeten we naar andere termen voor gaan.

[1:45:26] En ik zeg richting de heer Van Kuyl in ieder geval ook toe dat wij gaan onderzoeken in hoeverre we daar, en dat sluit ook mooi aan bij de vraag van D60, hoe wij daar dan ook ervaringsdeskundigen kunnen gaan inzetten.

[1:45:39] AI.

[1:45:40] Voordat u naar AI gaat, heb ik een vraag van mevrouw Elbeciani.

[1:45:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:47] En helemaal eens met de staatssecretaris dat we ook veel meer te moeten naar één overheid.

[1:45:53] Dat maakt het voor iedereen een stuk makkelijker.

[1:45:56] Ik heb eigenlijk eventjes een verduidelijkende vraag.

[1:45:59] En dat is momenteel dus niet verplicht om mensen met een beperking mee te nemen in de ontwikkeling van systemen.

[1:46:07] Begrijp ik dat goed?

[1:46:08] En ik heb eigenlijk nog ook een vraag, want we hebben als overheid dus volgens mij contract te lopen met de stichting ABC, als ik het goed heb.

[1:46:18] Daar zitten ex-laaggeletterde mensen, die zetten zich eigenlijk in om als testpanel te fungeren voor de overheid.

[1:46:27] En de verschillende overheidsorganisaties kunnen daar dus al gebruik van maken.

[1:46:33] Ik vraag me dan eens af of dat dan eigenlijk al wel voldoende gebeurt.

[1:46:36] Want we hebben daar al wel toegang toe.

[1:46:42] Ja, voorzitter.

[1:46:43] Of beter gezegd, nee, voorzitter.

[1:46:46] Het hangt er vanaf hoe je de vraag wil beantwoorden.

[1:46:49] Het is geen wettelijke verplichting.

[1:46:53] En op uw vraag van ABC kan ik geen antwoord geven, weet ik niet.

[1:46:57] Dat gezegdhebbende, voorzitter, was ik bij AI aangekomen.

[1:47:02] Ik ga toch naar AI, voorzitter, door Erik Scherder overigens altijd afnemende intelligentie genoemd.

[1:47:16] Want we gaan AI ook steeds meer inzetten bij dingen waarbij je denkt, dat zou je ook zelf kunnen.

[1:47:21] Variëren van sollicitatiebrieven die door AI worden geschreven.

[1:47:24] als ook complete speeches van Kamerleden, waarbij ik soms denk, zo, dat was veel werk.

[1:47:32] Dus we moeten daar wel ook met elkaar soms naar kijken, voorzitter.

[1:47:36] Maar we kunnen er ook op een nuttige manier gebruik van maken.

[1:47:40] Niet alleen om zaken inzichtelijker te maken, om ook heel veel vragen te beantwoorden.

[1:47:43] Daarmee wordt het ook goedkoper voor de overheid.

[1:47:46] Maar het risico, en dat was ook...

[1:47:48] Een van de punten die door de heer Struik werd genoemd is dat wij strakjes, wat ik nu al irritant vind, is dat je 27 keer op 1, 2 of 3 moet hebben gedrukt op je telefoon voordat je een mens aan de telefoon krijgt.

[1:48:02] Met AI kunnen we enerzijds de makkelijke vragen die gesteld worden door AI laten beantwoorden in plaats van dat we daar een veel duurder betaalde iemand voor aan de telefoon zetten.

[1:48:10] Maar we zullen er altijd voor moeten zorgen dat je ook gewoon met normale mensen te maken kunt krijgen.

[1:48:14] Die gewoon voor jou de vragen kunnen beantwoorden.

[1:48:17] Al was het maar, omdat ook vaak achter de vraag een heel andere vraag zit.

[1:48:21] Of inderdaad, ga maar eens door die telefoonlijst heen van druk 1, druk 2, druk 3, druk 4.

[1:48:27] En in het Engels kan het in 5 en in het Frans kan het in 6.

[1:48:30] Je wordt er af en toe compleet gek van.

[1:48:33] Maar we moeten dat dus ook veel breder doen dan alleen het inzetten van AI daarin als instrument.

[1:48:38] Sowieso, en ik kom daar zo nog even op terug in het kader van IDO's.

[1:48:42] Ik vind dat wij ook daarin veel breder moeten kijken.

[1:48:44] Voor de één is een bibliotheek de plek om naartoe te gaan als je informatie nodig hebt.

[1:48:51] Voor de andere is het de AMBO.

[1:48:53] Voor de derde is het de vakbond.

[1:48:55] Voor de vierde is het de kerk.

[1:48:57] En voor de vijfde is het gewoon Tante Truus die altijd de koffie schenkt in het buurthuis.

[1:49:02] Dus laten we met elkaar ook wel gewoon altijd breed kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij als overheid...

[1:49:09] ...gaan naar de plekken waar mensen zijn... ...in plaats van dat we tegen mensen zeggen... ...dat ze moeten gaan naar de plek waar de overheid is.

[1:49:18] En dan kom ik ook meteen bij die bibliotheken aan, voorzitter.

[1:49:21] Ik vind het buitengewoon een belangrijke rol... ...die de bibliotheken daarin spelen.

[1:49:25] Er zijn overigens op dit moment al 845 IDO's in Nederland.

[1:49:29] Dus ja...

[1:49:30] Enerzijds snap ik ook heel erg goed dat de toename van het aantal IDO's aan het afnemen is.

[1:49:36] Van een 1 naar een 4 gaan is ook een stuk makkelijker dan van een 7 naar een 8.

[1:49:40] En als je er al 845 hebt, dan vindt er ook een afvlakking plaats met de 342 gemeentes die we hebben in Nederland.

[1:49:49] Want dan begin je al een behoorlijke dekkingsgraad te halen.

[1:49:53] Dat is één.

[1:49:54] Twee, ik vind dat je de iDo's niet exclusief moet koppelen aan bibliotheken.

[1:50:01] Omdat ik vind dat je ook daarin maatwerk moet leveren.

[1:50:05] Dat kan echt in Wassenaar anders zijn dan in Rotterdam-Zuid.

[1:50:09] Dat kan echt anders zijn op Schiermonnenkoog dan het is in Terneuzen.

[1:50:14] Dus lever daarin ook maatwerk.

[1:50:16] En daarom vind ik dus de regierol van de gemeentes daarin buitengewoon belangrijk.

[1:50:20] Dus wat mij betreft ook geen wettelijke verplichting in de zin van IDO hoort bij bibliotheek.

[1:50:27] Wel wil ik onderzoeken of we niet de regierol van die gemeentes, die dichter bij de samenleving staan, in ieder geval dichter bij hun eigen samenleving staan, dan u en ik, dat we daar een regierol bij de gemeentes moeten gaan neerleggen.

[1:50:43] Worden de IDO-middelen jaarlijks geïndiceerd?

[1:50:45] Voordat u naar de middelen gaat, heeft u al een vraag van de heer Struijs.

[1:50:49] Dank voorzitter.

[1:50:51] Voordat er hier een misverstand ontstaat rond IDO's en bibliotheken.

[1:50:56] Dit gebeurt ook.

[1:50:59] Het laatste wat ze willen is het domeinrecht.

[1:51:02] Maar juist die stimulans geven bij hunzelf en aan anderen.

[1:51:05] En dat gaat ook over de buurtwinkel in Eeks die daar een rol in speelt.

[1:51:10] En zij kunnen ook een vraagbaak naast de gemeente zijn om dit soort initiatieven juist te nemen.

[1:51:16] Maar het zijn wel concentratieplekken waar het heel gemakkelijk wordt omdat ze de apparatuur hebben en sowieso al de mensen.

[1:51:22] Dus het is en-en.

[1:51:25] Dus dat misverstand wil ik toch ook even gelijk hier rechtgezet hebben.

[1:51:28] Dank u voorzitter.

[1:51:30] O, voorzitter, daarvoor is geen misverstand.

[1:51:32] Al was het maar omdat ik tot 17 weken geleden woordvoerder bibliotheken was... namens, niet naar het noemen, politieke partijen in de Tweede Kamer.

[1:51:40] En ik heb ook de nodige bibliotheken en IDO's bezocht... en daar hele mooie voorbeelden van gezien.

[1:51:46] En wat ik ook heel goed vind, is dat je ook in steeds meer gemeentes ziet...

[1:51:49] dat de bibliotheek en bijvoorbeeld het gemeentehuis niet vijf kilometer uit elkaar liggen... maar geïntegreerd in één plein zitten, waardoor je binnenkomt... en je linksaf kunt slaan naar het buurthuis, rechtdoor kunt gaan naar de gemeente... en rechtsaf naar de bibliotheek.

[1:52:03] En dan creëer je, ik zou bijna zeggen, een marktplein... waarop je echt ook iedereen bij elkaar komt... en je dus heel makkelijk die linken kunt leggen met elkaar.

[1:52:14] En tegelijkertijd moeten we ook constateren dat er plekken zijn waar dat niet het geval is...

[1:52:18] En waarbij het dus voor een laaggeletterde niet altijd automatisch de meest logische plek is om te zeggen, ik ben laaggeletterd, dus ik ga nu naar de bibliotheek om mijn informatie te halen.

[1:52:28] En dat je daar een andere plek voor kiest.

[1:52:30] En ik zeg het nu over laaggeletterde, maar het kan ook gaan over een ouder iemand.

[1:52:33] Ik heb ook 13 jaar, en dat weten heer Stuyck ook in de ouder- en gehandicaptenzorg.

[1:52:37] En dan is ook gewoon naar het verzorgingshuis gaan waar je toch al twee keer in de week naartoe gaat.

[1:52:44] Omdat je daar je dagbesteding hebt of vijf keer in de week je eten daar in het wijkrestaurant pakt.

[1:52:51] Ook een logische plek om met je vragen naartoe te gaan en als vraagbaak daarin te dienen.

[1:52:55] Dus wat mij betreft dat breder interpreteren.

[1:53:00] Het feit dat we dat beeld hebben rechtgezet met elkaar, maar de heer Struijs heeft toch nog een...

[1:53:05] Kijk, ik wil toch even, dank voorzitter, even toch nog een extra beeld erbij leggen.

[1:53:10] Want ja, we zitten dicht tegen elkaar aan.

[1:53:16] En nogmaals, vaderste staat moet zeker niet, maar in die coördinerende rol ook stimuleren en motiveren dat die dingen bij elkaar komen, wordt heel belangrijk.

[1:53:25] Er zijn steeds meer...

[1:53:27] ...plekken waar dingen bij elkaar komen, maar ook naar het onderwijs... ...waar ik nu dat mbo's en hbo's zien... ...dat in het kader van maatschappelijke oriëntatie ze naar verzorgingstehuizen gaan... ...om dit soort dingen te stimuleren.

[1:53:41] En ik zoek ook, want die initiatieven zijn er... ...maar ik zoek ook naar die motiverende, initiërende rol vanuit de overheid... ...en niet alleen over geld.

[1:53:51] Dus de beelden wil ik wel, en ik zie ook in die coördinatie, die motivatie en stimulatie op dat soort dingen, daar ben ik ontzettend naar op zoek, ook om generaties te verbinden, maar ook in het kader van gemeenteschapszin.

[1:54:02] Dus we zitten dicht bij elkaar, maar ik vraag toch een extra inspanning ook op die motivatie en die coördinatie.

[1:54:09] Dank u.

[1:54:10] Als ik in de beeldspraak blijf, meneer, sorry, niet overdrijven, mevrouw de voorzitter, van meneer Struik, dan klopt hij weer wel.

[1:54:17] En die het heeft over vadertje staat, dan denk ik inderdaad dat daarnaast moedertje de gemeente een hele belangrijke rol kan spelen.

[1:54:26] Verder moeten we er weg bij blijven, want we zijn geen ouders van onze inwoners.

[1:54:32] Maar dat gezegdhebbende, moet het een samenspel zijn...

[1:54:35] van de verschillende overheden.

[1:54:37] En daarom mag u van mij verwachten dat ik daarin met de VNG het gesprek aan ga, dat we samen die coördinerende rol pakken.

[1:54:45] Alleen ik geloof wel dat de gemeenteraad van Delft-Seil beter weet wat er in Delft-Seil op een aantal punten moet gebeuren dan dat ik dat weet, zoals het ook geldt voor de gemeenteraad van Vlieland.

[1:54:56] En dat is het enige waarom ik zeg, zet die gemeentes in de positie om daarin de keuzes te maken.

[1:55:02] En als het dan gaat, en dat is wat mij betreft, voorzitter, de laatste vraag die ik beantwoord.

[1:55:07] En die ging namelijk over geld.

[1:55:10] Nou, ik had zelf ook nog een interruptie voordat u over het geld gaat beginnen.

[1:55:13] Want ik wilde ook zelf weten, ik begon namelijk over die afvlakking zojuist van die locaties.

[1:55:17] En u geeft aan dat het alleen maar te maken heeft met dat we al een behoorlijke dekkingsgraad hebben.

[1:55:24] Maar ik ben toch wel benieuwd, ik heb ook gevraagd naar welke uitdagingen die gemeenten en bibliotheken en andere type locaties dan nog hebben.

[1:55:31] Of gaat het gewoon hartstikke goed?

[1:55:33] Is dat wat u zegt?

[1:55:34] Ja, dat is inderdaad wat ik zeg.

[1:55:35] 845 vind ik inderdaad een heel hoog getal.

[1:55:39] En je gaat natuurlijk inderdaad makkelijker van 100 naar 500 dan van 845 naar 900.

[1:55:44] En je hebt inderdaad daarin een behoorlijke dekking op dit moment.

[1:55:47] Ik zeg wel meteen richting de voorzitter en daarmee tevens de vraagstelster bij.

[1:55:54] Dat ik niet weet op dit moment exact welke gemeentes geen IDO hebben.

[1:55:59] Het is een nagenoeg goede dekking.

[1:56:00] Maar ik kan u nu niet zeggen welke gemeentes dat niet hebben.

[1:56:04] Dan mag u verder met de beantwoording.

[1:56:08] Dan tot slot, voorzitter, de vraag over het geld.

[1:56:11] De IDO's zitten in het gemeentefonds.

[1:56:14] En daarmee is het structureel geregeld.

[1:56:16] En is ook de indicering structureel geregeld.

[1:56:27] Ja, dank voorzitter en dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:56:31] Ik wil toch nog even iets meer afstand nemen tot de materie met hem.

[1:56:34] Hij is ook staatssecretaris van slagvaardige overheid.

[1:56:37] De vorige keer bij de slotwet heeft hij ons keurig uitgelegd hoe hij dat wil doen, langs drie lijnen.

[1:56:43] De derde daarvan, mensen financiën leveren.

[1:56:46] Die sprak me zeer aan.

[1:56:49] Maar als er nou van de 16,5 miljoen mensen in Nederland die gebruik maken van digitale diensten van de overheid...

[1:56:57] 4,5 miljoen mensen niet mee kunnen.

[1:56:59] Dat betekent dat 25% kan niet mee in die stroom.

[1:57:05] En kunnen dus ook niet mee in die dienstverlening.

[1:57:08] Dus ook minder goed mee in die slagvaardigheid die de staatssecretaris voorzitter probeert te bewerkstelligen.

[1:57:15] Je zou bijna op de achterkant van een bierveeltje kunnen uitrekenen wat dat oplevert.

[1:57:19] Als die groep kleiner wordt en je je dienstverlening beter.

[1:57:22] Want anders heb je straks een horloge, maar een kwart daarvan kan niet eens klokkijken.

[1:57:27] Dus ik ben wel even benieuwd hoe de staatssecretaris dat in het grote geheel ziet.

[1:57:31] Juist naar deze doelgroep, die 4,5 miljoen mensen.

[1:57:35] En welke kansen hij ziet om die slagvaardige overheid juist op dat terrein slagen te laten maken.

[1:57:42] Het nadeel, voorzitter, van praten in een commissie... die zich bezighoudt met digitale zaken... is dat je het hebt over digitale zaken.

[1:57:49] Want er is natuurlijk veel meer dan dat.

[1:57:51] Zo moet de overheid zo'n product ook altijd aanbieden... op een niet-digitale manier.

[1:57:56] En daarom hebben we ook gewoon fysieke loketten.

[1:57:59] Daarom hebben we ook, want die IDO's... die heten informatie digitale overheid... maar het zijn juist fysieke punten.

[1:58:07] Dus we hebben ook in de wet geregeld...

[1:58:09] We hebben laatst nog een discussie gehad over gartaalgeld versus giraalgeld.

[1:58:16] Nou, ik zou zeggen, luister nog eens de bijdrage van de rechterbuurman van de heer Verkuilen daarover af.

[1:58:22] We hebben geregeld in de wet dat ook zaken ook nog gewoon op een fysieke manier moeten worden aangeboden.

[1:58:27] En daarnaast...

[1:58:28] moeten we kijken, want ik weet niet meer wie het letterlijk zei... maar de wereld gaat inderdaad ook wel een beetje snel... moeten we inderdaad ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen... dat we niet alleen onze eigen organisatie steeds meer digitaal vaardig maken... maar hoe we ook de Nederlandse bevolking steeds digitaal vaardiger kunnen maken.

[1:58:49] En dat is niet alleen het kunnen bedienen van de verschillende apps... maar ook de risico's daarvan zien, want daar wees de heer Struik ook terecht op...

[1:58:55] Al die jongeren die denken dat ze er zo goed mee zijn, hebben niet door hoe erg ze soms in een bubbel informatie krijgen die verbezijde de waarheid is.

[1:59:05] Dus we moeten daarin ook al die trainingen doen en daarbij beseffen dat er altijd mensen zullen zijn die dat om wat voor redenen ook niet gaan redden, niet gaan trekken en daar dus alternatieven voor blijven aanbieden, waaronder de IDO's.

[1:59:26] Ik probeer, voorzitter, met uw welnemen toch nog heel even.

[1:59:29] Kijk, we kunnen die groep zien als een fact of life, 4,5 miljoen.

[1:59:34] Het is juist en denk ik daar hebben we een goed debat met elkaar over om te kijken hoe kunnen we daar divers kijkend naar waar die doelgroep uit bestaat kijken welk ritme kunnen ze volgen.

[1:59:46] En mijn vraag was eigenlijk ziet de staatssecretaris voorzitter via u daar ook nog mogelijkheden juist om die slagvaardige overheid meer.

[1:59:54] En natuurlijk moeten we ze ondersteunen als het niet kunnen.

[1:59:57] Dat is volgens mij proces en digitaal die twee bij elkaar brengen.

[2:00:00] Maar als ze digitaal beter geletterd zijn, dan zal de slagvaardige overheid daar ook bij winnen.

[2:00:07] Voorzitter, ik zie maar twee dingen als fact of life.

[2:00:11] De dood en de belastingdienst.

[2:00:12] En al andere dingen kunnen we beïnvloeden.

[2:00:15] Dus in die zin vind ik dat je moet kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je de groep verkleint.

[2:00:22] En dat je de zo klein mogelijke groep zoveel mogelijk faciliteert.

[2:00:27] En overigens, binnen het gegeven van lage lettertijd kun je nog steeds wel gradaties van lage lettertijd hebben.

[2:00:38] Binnen het gegeven van digibeet zijn kun je nog steeds gradaties hebben van digibeet zijn.

[2:00:46] Als de groep op een gegeven moment niet kleiner te maken is, kun je binnen die groep nog steeds wel differentiëren in wat de mogelijkheden zijn.

[2:00:54] En daar zullen wij op moeten inzetten.

[2:00:56] Als het gaat over de slagvaardige overheid, moeten wij dus vooral kijken hoe we enerzijds zo effectief en zo efficiënt mogelijk kunnen zijn.

[2:01:04] En in het efficiënt zijn...

[2:01:06] In het effectief zijn zit ook dus het bereiken van hen die je wil bereiken.

[2:01:13] En dat doe je met de middelen die daarvoor noodzakelijk zijn.

[2:01:16] En dat kan in heel veel gevallen.

[2:01:18] Met de vijf commissieleden hier kun je heel veel digitaal doen.

[2:01:23] En met een zekere groep burgers zul je daar andere wegen van moeten vinden.

[2:01:29] En tegelijkertijd hebben we al geconstateerd dat daar waar wij de voorzitter doorgaans niet zullen rekenen tot de digibeter, ook zij af en toe geholpen moet worden als het gaat om haar telefoon.

[2:01:41] En dan moeten we er ook zelfs zijn voor deze voorzitter.

[2:01:46] Nou, dat laatste vind ik natuurlijk een prachtige steun in mijn richting.

[2:01:50] Maar ik had zelf dan ook een laatste interruptie die ik dan wil plaatsen op dit punt.

[2:01:54] Want ik had ook in mijn betoog gevraagd naar hoe gaan we ervoor zorgen?

[2:01:57] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen?

[2:01:58] Dat juist ook de mensen die de ondersteuning het hardst nodig hebben, die weg naar dat informatiepunt ook weten te vinden.

[2:02:04] Wat wil het kabinet?

[2:02:05] Uiteraard in samenspraak met gemeenten.

[2:02:07] Maar wat kunnen we op dat vlak van het kabinet verwachten?

[2:02:11] Ook daar heeft in eerste instantie de gemeente de regering in.

[2:02:16] Natuurlijk moet je dingen via voorlichting doen.

[2:02:18] Dat doen we ook.

[2:02:19] En voorlichting moet dan ook weer zowel digitaal als analoog zijn.

[2:02:23] Maar ook daarin hebben de gemeentes een nadrukkelijke rol.

[2:02:26] Daarin hebben ook andere organisaties een nadrukkelijke rol.

[2:02:31] En het is dus mijn taak om samen, overigens met de collega's, want dat werd ook terecht al gezegd door mijn collega ter linkerzijde, dit speelt bij alle ministeries namelijk als het gaat om communicatie, dat je je doelgroep moet bepalen en aan de hand van je doelgroep je strategie bepaalt waarmee je die probeert te bereiken.

[2:02:47] En dat zal dus als het gaat om studenten aan universiteiten, zal dat een andere zijn als dat je alle inwoners van Hellevoetsluis wil bereiken.

[2:02:57] Bij de eerste ligt de verantwoordelijkheid meer bij de Rijksoverheid.

[2:03:00] Als het gaat om de bewoners van Hellevoetsluis ligt die meer bij het gemeentebestuur.

[2:03:05] En zo differentieer je daarin.

[2:03:10] Dank u wel.

[2:03:11] Was u op het einde gekomen van de beantwoording?

[2:03:13] Dat is het geval.

[2:03:15] Dan ga ik even kijken.

[2:03:17] Ik zie dat er nog een aantal leden een ruimte hebben voor een interruptie.

[2:03:23] Mevrouw Katman heeft u een punt van orde?

[2:03:25] Nee, ik heb onbeantwoorde vragen.

[2:03:26] Oh ja, dat rondje ga ik zo maken.

[2:03:27] Ik kijk nog heel even rond of er nog interrupties waren op dit moment.

[2:03:30] Dat is niet het geval.

[2:03:32] Dan komen we nu bij de gemiste antwoorden op gereedsgestelde vragen.

[2:03:36] Mevrouw Katman.

[2:03:38] Ja, voorzitter, er staan nog een aantal vragen open over de IDO's.

[2:03:43] Want ik had gezegd, IDO's dat is niet op de eerste plaats een fysieke plek, maar op de eerste plaats een manier van dienstverlening in een netwerk waar vaak maatwerk wordt geregeld.

[2:03:52] En mijn concrete vragen waren, hoe helpt het kabinet het bestaande netwerk?

[2:03:56] Hoeveel geld gaat er jaarlijks naar deze partijen?

[2:03:59] Zijn er heldere gezamenlijke doelen?

[2:04:01] Is het kabinet bereid die op te stellen?

[2:04:03] Kan de staatssecretaris na de zomer inhoudelijk reageren op de voorstellen... en dit gebruiken om haar plannen vorm te geven?

[2:04:11] Dank u wel.

[2:04:12] Ik ga even verder kijken.

[2:04:14] Laten we inventariseren of er nog meer gemiste vragen zijn.

[2:04:17] Mevrouw Elberjani.

[2:04:19] Ja, dank u wel.

[2:04:20] En het gaat ook eventjes over het IDO.

[2:04:24] Dus daar is de beantwoording wel uitgebreid over geweest.

[2:04:28] Maar ik heb denk ik nog wel even gemist... of de staatssecretaris bereid zou zijn om nog in gesprek te gaan met de VNG... om te verkennen wat er voor nodig is...

[2:04:37] Dus wel de IDO-punten echt in iedere gemeente te krijgen.

[2:04:43] Zodat het gewoon echt heel erg dichtbij is voor iedereen in de buurt.

[2:04:48] En ik heb helemaal begrepen dat de gemeentes daarover gaan en ook lokaal.

[2:04:53] Maar toch wel een stimulans daarin zou denk ik wel helpen.

[2:04:59] Dat was hem.

[2:05:04] Ja, dank u wel.

[2:05:05] Ik had zelf ook twee gemiste vragen.

[2:05:07] Ten aanzien van de IDO's had ik gevraagd naar, kan er schriftelijk worden bevestigd hoe het zit met de structurele financiering?

[2:05:15] Dat is een ja of een nee wat mij betreft.

[2:05:17] En ik had als laatste vraag, en die sluit ook een beetje aan bij wat de heer Verkuilen net al vroeger rondom slagvaardige overheid.

[2:05:23] Ik was ook heel erg benieuwd.

[2:05:24] Welke mogelijkheden de staatssecretaris nu ziet om ook echt nieuwe digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere en slagvaardige overheid.

[2:05:32] Er is wel iets gezegd over AI, dat dat ook de makkelijke vragen kan helpen beantwoorden.

[2:05:37] Maar ik was even benieuwd dat daar nog meer op te melden valt vandaag.

[2:05:44] Dat waren de gemiste vragen.

[2:05:47] Dank aan de leden.

[2:05:48] Dan kijk ik even naar het kabinet.

[2:05:50] In hoeverre deze vragen meteen beantwoord kunnen worden.

[2:05:53] Deels voorzitter, maar ik heb op alle dingen wel een reactie.

[2:05:57] Deels als in, we gaan het gewoon starten.

[2:06:00] Dit is toch de afgelding van de eerste termijn.

[2:06:03] En we komen toch straks nog in de tweede termijn.

[2:06:05] Dan wel niet, dat laat ik verder aan u.

[2:06:07] Ja, zeker.

[2:06:07] We komen straks bij de tweede termijn.

[2:06:10] Of niet wel aan het worden vragen.

[2:06:12] Richting D66 zeg ik ja, ik ben bereid om dat met de VNG te gaan bespreken.

[2:06:21] Waarbij, wat mij betreft, er geen wettelijke verplichting ligt.

[2:06:24] Heb ik al gezegd, maar ik vind wel belangrijk dat dit wordt gedaan.

[2:06:28] Ja, het botte antwoord richting de voorzitter is nee.

[2:06:33] Waarom zou ik schriftelijk aan u melden dat in het gemeentefonds de uitkering met bedenkende IDO is opgenomen?

[2:06:41] Het zit in het gemeentefonds en dat kent u als Kamerlid.

[2:06:45] En waarom zeg ik dit eventjes zo bot met een nee?

[2:06:49] In het kaderverslag voor vaardige overheid proberen wij nou juist ook met elkaar te kijken dat we niet onnodig ambtenaren aan het werk zetten.

[2:06:58] En ik heb zojuist gezegd dat de financiering van het IDO in het gemeentefonds zit.

[2:07:04] Dat lijkt mij dan niet nog dat ik dat beschriftelijk hoef te bevestigen en daarmee weer ambtenaar aan het werk zou moeten zetten.

[2:07:12] Want het zit in het gemeentefonds, daarmee is het structureel.

[2:07:16] Dus dan is het antwoord nee.

[2:07:18] En dat was de keuze die ook door de vraagstelster aan me werd voorgelegd.

[2:07:24] Ik zal op de vragen van mevrouw Katman nog even schriftelijk terugkomen.

[2:07:32] En dat doe ik binnen twee weken, voorzitter.

[2:07:42] Ik had ook nog een tweede vraag aan u gesteld.

[2:07:45] Het ging over welke mogelijkheden u nu ziet als staatssecretaris om die nieuwe techniek ook als een kans in te zetten voor een toegankelijke overheid.

[2:07:59] Terug voorzitter, want ik heb daar nu even niks zinnigs over te zeggen.

[2:08:03] Helemaal goed.

[2:08:04] Dan krijgen we dat straks.

[2:08:05] En dan kijk ik naar de commissie of we gelijk kunnen starten met die tweede termijn.

[2:08:10] Dat is het geval.

[2:08:11] Daarvoor heeft u anderhalve minuut spreektijd.

[2:08:14] En dan wil ik, als hij zover is, starten met de heer Verkuilen.

[2:08:18] Ja, voorzitter.

[2:08:19] Ik denk een goed inhoudelijk debat.

[2:08:21] Dank daarvoor aan beide staatssecretarissen.

[2:08:25] Het is wel een ding wat leeft.

[2:08:27] Het is niet alleen dat we het over een groep hebben van mensen.

[2:08:30] Maar het zijn ook mensen die zich oprecht zorgen maken hoe ze toch mee kunnen doen.

[2:08:34] We hebben als VVL altijd een positief mensbeeld.

[2:08:37] Dus ik wil altijd kijken wat kunnen mensen nog wel zelf.

[2:08:39] Hoe kunnen we ze daarin ondersteunen.

[2:08:42] Om uiteindelijk zelf wel mee te kunnen doen.

[2:08:44] Maar hier ligt wel een opgave.

[2:08:46] En ik ben blij dat beide staatssecretarissen via uw voorzitter dit onderwerp zeer serieus nemen.

[2:08:53] En ik denk dat het belangrijk is om hier ook structureel met elkaar steeds weer even de thermometer erin te steken.

[2:08:58] Om te kijken waar staan we nu, wat hebben we gedaan, wat werkt wel en wat werkt niet.

[2:09:02] Ik dank u wel voorzitter.

[2:09:05] Dank u wel.

[2:09:06] De heer Struijs.

[2:09:08] Ja, dank voor het debat.

[2:09:09] Een paar kleine technische dingen.

[2:09:11] Ik heet geen Struik, maar Struijs.

[2:09:13] En de gemeente Hellevoetsluis is de gemeente Voorne aan Zee.

[2:09:16] Maar dat even terzijde.

[2:09:20] Goed debat, maar ik heb toch, dacht ik, een toezegging gehoord en ik verifieer hem toch even.

[2:09:27] Wij hebben in het kader van de digitale toegankelijkheid en de rol van de regering en uw coördinerende rol...

[2:09:34] ...ook een rol in het benoemen van de risico's.

[2:09:36] En ik heb het niet over klein bier.

[2:09:38] We hebben even over illegale medicijnen gehad.

[2:09:40] De jeugd die soms met te weinig kennis in avonturen staat... ...waardoor ze online gaan gokken enzovoort.

[2:09:48] En ik wil nog een keer benadrukken dat die grote risico's... ...die we met elkaar constateren... ...of we die terug kunnen zien in de beleidsbrieven... ...en andere schriftelijke verslagen die u naar de Kamer stuurt...

[2:10:00] Dus ik hoop dat we die bevestiging, om daar met z'n allen alert op te zijn, nog een keer kunnen krijgen.

[2:10:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:10:14] Ja, voorzitter, het duizelt me nu eigenlijk een beetje als het gaat over die beantwoording rondom de IDO's.

[2:10:20] Nogmaals, echt de last resort en ook de enige plek waar Nederlanders die er niet uitkomen in zaken doen met de overheid naartoe kunnen.

[2:10:27] En gelukkig weten steeds meer mensen de weg te vinden, dus de loketten zijn echt druk bezocht.

[2:10:35] Er ligt een breed aangenomen kamermotie die zegt, gemeenten moeten de regier oppakken.

[2:10:40] Maar als wij hier nu niet gaan indexeren, als wij niet gaan zorgen dat er een betere financieringsstructuur komt...

[2:10:47] dan kan die gemeente beslist dan nog maar over één ding.

[2:10:51] Want de staatsrektaris vindt het heel belangrijk.

[2:10:52] Ja, de gemeente moet ergens over beslissen.

[2:10:54] Dan kunnen ze alleen maar beslissen welke IDO's gaan wij dit jaar nog sluiten.

[2:10:58] Dat is als we het gaan doen zoals hier vandaag wordt voorgesteld.

[2:11:02] Dus de regierol moet bij de BIEB komen te liggen.

[2:11:05] Daar ligt gewoon een breed aangenomen kamermotie onder.

[2:11:07] Als wij niet gaan indexeren of gaan nadenken in dit huis over financiering, dan gaat gemeente, die gaan alleen nog maar kijken hoe...

[2:11:14] kunnen we IDO's sluiten.

[2:11:16] En het beeld dat ook hier is ontstaan... dat IDO's per se in de bieb is.

[2:11:20] Nee, IDO is een manier van dienst verlenen.

[2:11:22] Het is een netwerk binnen een gemeente... die wordt uitgevoerd ook in dorpshuizen, buurthuizen, winkels... rijdende wagens, noem het allemaal maar op.

[2:11:31] En daar zit een hele...

[2:11:32] ...infrastructuur en methodiek achter die we niet uit elkaar moeten trekken omdat we nu een regierol niet gaan toewijzen.

[2:11:40] En daar maak ik me grote zorgen over, dus ik hoop echt dat dit punt kan meegenomen in de schriftelijke toezegging die de staatssecretaris net...

[2:11:49] aan mij heeft gedaan.

[2:11:51] En ik hoop echt dat we gewoon beter gaan nadenken over... hoe gaan we die wettelijke verankering doen?

[2:11:56] Hoe gaan we die financieringstructuren zo opzetten... dat we ook echt gewoon niet door een bodem gaan zakken?

[2:12:03] Want nogmaals, mensen die te hoop lopen tegen de overheid... en dit gaat ook over vertrouwen en de overheid die levert... en ik weet dat deze staatssecretaris daarvan zijn... dat willen we niet door een bodem zakken.

[2:12:14] We willen het goed doen.

[2:12:15] Dus ik hoop echt dat dit wordt meegenomen en dat we schriftelijk ook in die beantwoorden hoe wordt er dan invulling gegeven aan de regierol van de Biebs en hoe gaan we over tot financiering waardoor niet gemeenten nog maar over één ding gaat en dat is welke IDO gaan we wel of niet sluiten.

[2:12:37] En ik wil wel de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[2:12:41] Want er zijn de goede dingen ook gewisseld.

[2:12:43] En ik zie hun ambitie echt.

[2:12:45] Maar ik zie nog steeds, het duizelt mij gewoon.

[2:12:47] En daarom ben ik misschien ook een beetje heftig.

[2:12:49] Ik maak me echt zoveel zorgen over dat die coördinerende rol een holle frase is.

[2:12:54] En we praten hier al zo lang over.

[2:12:56] En zoveel mensen zijn echt wanhopig.

[2:12:59] Dat ik hoop dat we nu gewoon een keer die wanhoop kunnen omzetten in actie vanuit Den Haag.

[2:13:05] Dank mevrouw Katman.

[2:13:07] Dan komen we bij mevrouw Elbudjani.

[2:13:10] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:13:11] En ik wil graag ook de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording.

[2:13:16] Ik denk inderdaad een goed inhoudelijk debat.

[2:13:19] Ikzelf vond ook de spreektijd eigenlijk veel te kort voor alles wat ik ook nog graag had willen aanhalen.

[2:13:26] Zoals het leveranciersmanagement vanuit de zorgsectoren.

[2:13:30] En eigenlijk ook nog allerlei richtlijnen die we hebben rondom de WCAG.

[2:13:36] Maar al met al hebben we denk ik al wel hele mooie onderwerpen hier kunnen aansnijden.

[2:13:41] En ik vind het vooral heel belangrijk dat we het hier over blijven hebben en ook echt dingen geregeld krijgen voor de mensen die moeite hebben met het meekomen in de digitale samenleving.

[2:13:52] Want iedereen zou mee moeten kunnen doen omdat onze digitale samenleving ook eigenlijk met de dag groter wordt.

[2:14:01] Nou, daar wil ik het eigenlijk graag bij laten.

[2:14:04] En dan zou ik nog wel eventjes willen kijken, want volgens mij heeft nog niemand hier dat aangevraagd.

[2:14:13] Ja, om dan nog wel een twee minuten debat aan te vragen.

[2:14:22] Dank u wel, mevrouw Elbeciani.

[2:14:24] Wil ik het voorzitterschap heel eventjes overgeven aan de heer Verkuilen.

[2:14:28] Ja, dank u.

[2:14:29] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Schwinkels.

[2:14:31] Ja, dank voorzitter.

[2:14:33] Ja, ik wilde inderdaad ook een twee minuten debat aanvragen omdat ik in de gaten had dat u dat nog niet had gedaan.

[2:14:37] En ik wil zelf ook heel graag kijken hoe we serieuzer werk maken van het tegengaan van die versnippering.

[2:14:42] Ik heb daar wel een aantal bemoedigende antwoorden op gekregen en ook de toezegging dat er een brief volgt.

[2:14:48] Maar ik denk echt wel dat er nog een aantal beelden hier naast elkaar bestaan over hoe het er in de praktijk nu aan toe gaat.

[2:14:54] Ja, verder wil ik de staatssecretaris vooral ook bedanken voor de beantwoording.

[2:14:59] En ga ik ook nog even voor mezelf naar wat ik vind van de IDO's, de informatiepunt voor de digitale overheid.

[2:15:06] En wat daarvoor verder nog nodig is.

[2:15:11] Ja, dank mevrouw Swinkels.

[2:15:12] Dan geef ik voor de tweede termijn aan de zijde van het kabinet het voorzitterschap weer aan u.

[2:15:18] Dank u wel.

[2:15:19] En dan kijk ik naar het kabinet... of zij meteen kunnen starten met de beantwoording in de tweede termijn.

[2:15:25] Ja hoor, voorzitter.

[2:15:27] Dank u wel.

[2:15:27] Dan wel even met mijn scherm.

[2:15:28] Misschien even één ding wat ik net vergeten ben te noemen... als het gaat om digitaal nalatenschap... is dat onder de website veiliginternetten.nl...

[2:15:37] Slash digitale nalatenschap.

[2:15:39] Hier inderdaad echt ook al een checklist is opgenomen.

[2:15:41] Met allerlei vragen.

[2:15:42] Hoe regel ik het nou?

[2:15:43] Hoe regel ik het digitale nalatenschap?

[2:15:45] Ook van een dierbare die al is overleden.

[2:15:48] Met daarin echt het aantal.

[2:15:49] Wat is een wachtmoordmanager?

[2:15:50] Hoe hef ik sociale media kans op?

[2:15:52] Dus de eerste start bestaat gelukkig al.

[2:15:56] En dan de toezegging dat ik de uitkomsten van het JMV-traject... zal terugkomen in de strategiebrief.

[2:16:01] Dat was iets te voortvarend, want dat traject bij JMV is pas net begonnen.

[2:16:05] Dus mijn brief komt eerder dan dat ik hierop in zal kunnen gaan.

[2:16:09] Wat betreft die informatievoorziening gaf ik net ook al aan... dat op dat veilig internetten, waar gelukkig al een lijst met tips bestaat...

[2:16:17] Dan vroeg de heer Struis mij nog over het benoemen van de risico's in de beleidsbrieven.

[2:16:23] Ik snap het verzoeken van mijn eigen portefeuille, doe ik dat ook?

[2:16:26] Bijvoorbeeld als we naar die AI-verordening gaan kijken of straks ook in de beleidsreactie AI en werk, nemen we dat heel specifiek en nadrukkelijk mee.

[2:16:33] Tegelijkertijd laat de realiteit ook zien dat er steeds nieuwe fenomenen oppoppen.

[2:16:38] En daar is binnen het kabinet gelukkig heel veel aandacht ook voor.

[2:16:42] Ik kijk daar in eerste instantie primair naar mijn eigen departement, maar bijvoorbeeld ook naar mijn collega's bij BZK en JMV.

[2:16:51] Dank u wel.

[2:16:51] De heer Van den Burg.

[2:16:52] Ja, die begint natuurlijk met zijn diepe en nederige excuses aan de heer Struis.

[2:16:57] Ja, ik heb gewoon dat liedje, het is struiken, het is struiken, het is struiken, wat ik gebruik steeds in mijn hoofd als ik u zie, maar het is struis.

[2:17:02] Dus ik zal daar beter op letten en anders dan krijgt u cadeautjes van me als ik u weer verkeerd aanspreek.

[2:17:08] Dat gezegd hebbende voorzitter lag er nog een vraag van het CDA over welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere inclusiever overheid.

[2:17:21] Een van de zaken waar we nu aan het werk zijn voorzitter.

[2:17:24] is om te komen tot een digitale assistent... die burgers en ondernemers 24-7 snel van toegang kan voorzien... en informatie kan geven en interactie met de overheid.

[2:17:35] In de planning is dat die volgend jaar klaar is.

[2:17:38] Daarnaast wordt gewerkt aan een soeverein spraakmodel... dat gebruikt kan worden om tekst om te zetten...

[2:17:45] Zodat burgers en ondernemers eenvoudiger met de overheid kunnen communiceren.

[2:17:49] En zetten we AI-gestuurde systemen in en participatieve platformen.

[2:17:54] Moeten we ook even een B1-woord voor vinden.

[2:17:57] En participatieve platformen in voor meer persoonlijke, responsieve en empathische.

[2:18:04] Ik dacht emancipatorisch, maar het is empathisch.

[2:18:06] Beide is goed trouwens.

[2:18:08] Empathische interacties tussen burgers, ondernemers en overheid.

[2:18:12] En dan tot slot, voorzitter.

[2:18:14] Mevrouw Katman, vorige week hadden wij ook een debat.

[2:18:18] En daar is toen ook de vraag gesteld over de IDO's.

[2:18:21] En wat ik toen heb gezegd en vandaag heb herhaald richting het CDA.

[2:18:25] De financiële middelen voor de IDO's zijn structureel zit in het gemeentefonds.

[2:18:30] Dus de boodschap die mevrouw Katman hier verkondigde van het is niet goed geregeld en het wordt niet geïndiceerd.

[2:18:36] We zijn er allemaal voor verantwoordelijk, voorzitter... dat de juiste informatie via commissies... Twitter, X, LinkedIn of anders iets wordt gecommuniceerd.

[2:18:45] Dus als ik verteld heb vorige week richting de Kamer... en vandaag dat het structureel in het gemeentefonds zit... wees dan terughoudend, zeg ik via de voorzitter... tegen mevrouw Katman met zeggen dat het niet goed geregeld is.

[2:18:57] Ik heb ook vorige week benoemd... dat bij de eerste supplementare begroting 2026...

[2:19:02] Wij met structurele middelen zouden komen om het doorgevoerde budgetkorting van 10% terug te draaien.

[2:19:09] Vorige week in deze commissie aan de orde geweest.

[2:19:11] Dus het is wel degelijk goed geregeld als het gaat om de IDO's.

[2:19:15] Tot zover voorzitter en tot bij het twee minuten debat.

[2:19:20] Dank beiden voor deze beantwoording.

[2:19:23] Heel mooi.

[2:19:23] Hiermee komen we richting de afronding van dit commissiedebat.

[2:19:27] Ik zie dat er verder geen leden zijn met eventuele nabranders.

[2:19:30] Dus dan gaan we snel door met elkaar naar de toezeggingen.

[2:19:35] Allereerste toezeggingen vanuit de staatssecretaris van EZK, Economische Zaken.

[2:19:41] De Kamer ontvangt op kort termijn de kabinetsreactie op het SER-advies, AI en werk.

[2:19:47] Hierin wordt ingegaan op digitale basisvaardigheden.

[2:19:52] En de tweede en laatste toezegging voor deze staatssecretaris.

[2:19:56] Na het zomerreces ontvangt de Kamer een strategische brief over inzet digitalisering.

[2:20:02] Met daarin de aanpak en beleidsinzet op digitale inclusie.

[2:20:06] Hierin wordt ingegaan op de vraag van de heer Verkuilen om jaarlijks geïnformeerd te worden.

[2:20:11] En vragen van de leden Katman en Zwinkels over de coördinerende rol van de staatssecretaris.

[2:20:16] Inclusief ook het benoemen van de risico's ingebracht door de heer Struijs.

[2:20:22] De toezegging klopt?

[2:20:24] Ja.

[2:20:30] Mevrouw Elbudjani.

[2:20:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:33] Ik had volgens mij een informele toezegging gehad... toen we het hadden over het onderzoek dat gedaan wordt... door de Hoogschool van Rotterdam... naar de impact en de resultaten van de pilot Sociaal Internet.

[2:20:47] Ik weet niet wanneer dat onderzoek is afgerond... maar zouden we dan misschien als toezegging kunnen opnemen... dat wanneer dat onderzoek is afgerond en de resultaten bekend zijn... we dan een kabinetsreactie daarop kunnen krijgen...

[2:21:01] Ja, mevrouw Albejani, deze discussie hebben we net ook al natuurlijk eventjes met elkaar gevoerd.

[2:21:04] En toen hebben we geconcludeerd dat daar geen toezegging op te geven valt.

[2:21:08] Omdat het nog zo'n onduidelijke planning is.

[2:21:10] Dus ik wil eigenlijk voorkomen dat we dat opnieuw... U mag het uiteraard vragen en ik ga de staatssecretaris het woord geven.

[2:21:15] Maar het is natuurlijk een beetje een herhaling van waar ik net al ruimte voor heb gegeven.

[2:21:19] Ja, voorzitter.

[2:21:20] Ik wil een beetje terughoudend zijn met de toezeggen van kabinetsreacties op stukken die nog moeten gaan komen.

[2:21:25] Maar u heeft nadrukkelijk van mij de toezegging dat als ik deze heb, dat ik er naar ga kijken en even ga kijken op welke manier ik daar het beste op terug kan komen.

[2:21:32] Dat zou ook kunnen zijn in de mogelijke brief over het et cetera.

[2:21:36] Ik kom er zeker op terug, maar niet met een kabinetsreactie op een onderzoek wat ik nog niet ken en waarvan ik niet weet hoe het uitkomt.

[2:21:42] Ja, prima.

[2:21:44] Super, dus u heeft de toezegging.

[2:21:45] Hij wordt alleen eventjes niet genoteerd op dit moment.

[2:21:49] Dan komen we bij één toezegging van de staatssecretaris van BZK.

[2:21:56] Dat is inderdaad richting mevrouw Katman.

[2:21:57] De staatssecretaris komt binnen twee weken schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Katman ten aanzien van doelen en voorstellen aanpak, IDO's en de regierol daarin.

[2:22:09] En dan rond ik af met de mededeling dat er een twee minuten debat is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Elbociani.

[2:22:19] Ja, daarmee zijn we op het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:22:23] Ik wil iedereen hartelijk bedanken voor zowel de vragen, de inbrengen als ook de antwoorden.

[2:22:28] Iedereen ook bedankt voor de aanwezigheid.

[2:22:30] Hiermee sluit ik deze vergadering.