Onder- en overuitputting op de begroting

[0:00:02] Van harte welkom gaan we beginnen met de technische briefing onder en over uitputting op de begroting van de fondsen van INW.

[0:00:09] Van harte welkom aan diverse contactpersonen die ons meer gaan vertellen daarover en de Kamerleden.

[0:00:17] Misschien komen er nog wat Kamerleden zometeen binnen, maar die staan nu nog in de plenaire zaal.

[0:00:23] Dus we gaan gewoon beginnen.

[0:00:26] Ik ga een beetje vanuit jullie aftrappen met een presentatie en dat er dan de gelegenheid is voor vragen stellen.

[0:00:32] Dus aan de heer Sonneveld het woord.

[0:00:37] Ja, dank u wel.

[0:00:39] Wij gaan jullie inderdaad meenemen in de begroting.

[0:00:41] Natuurlijk een belangrijk onderwerp voor jullie controlerende taak.

[0:00:44] En we gaan eigenlijk even terug voor dit onderwerp naar het WGN-begrotingsonderzoek.

[0:00:48] Dat was op 15 januari.

[0:00:50] Toen was er een levendere discussie over kasschuiven en onderuitputting.

[0:00:53] En toen is namens onze minister het aanbod gedaan om deze briefing te verzorgen.

[0:00:58] We hebben toen ook een brief gestuurd.

[0:01:00] En deze briefing dient eigenlijk als een verdieping op die brief.

[0:01:03] En ook natuurlijk de mogelijkheid en de ruimte voor jullie om daar vragen over te stellen.

[0:01:09] Nou, wij gaan u meenemen in de technische werking van de begrotingsfondsen.

[0:01:13] Daarvoor gaan we een aantal basiskeermerken behandelen.

[0:01:15] We gaan wat toelichting geven over kasschuiven en overprogrammering, hoe dat werkt.

[0:01:20] En we bieden u ook wat inzicht in cijfermateriaal wat daaronder ligt om de discussie die toen plaatsvond nog een keer cijfermatig te hernemen.

[0:01:28] Nou, uiteindelijk hoop ik dat u daar dat inzicht heeft en er is natuurlijk nog wat ruimte om daar vragen over te stellen.

[0:01:33] En mocht u onderweg natuurlijk dingen, toelichting of verheldering willen, dan zijn we weer met z'n drieën om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[0:01:43] Nou, dan begin ik even bij het begin.

[0:01:44] Een aantal kenmerken van de Rijksbegroting en de begrotingsfondsen INW die daar natuurlijk weer op een aantal punten van afwijken.

[0:01:50] Ik denk dat het belangrijk is om dat even scherp te hebben, omdat dat ook later in die discussie weer terugkomt.

[0:01:56] Nou, we werken met een kasverplichtingenstelsel.

[0:01:59] Dat heeft iedereen denk ik wel eens over gehoord wat dat is.

[0:02:02] Maar ik zal het toch nog even kort uitleggen.

[0:02:04] Dat is eigenlijk een heel simpel boekhoudkundig stelsel... waarin je de kosten of de uitgaven neemt op het moment dat de euro de deur uitgaat.

[0:02:12] Dat boek je in dat jaar meteen in je begroting neem je die kosten.

[0:02:17] Je kunt ook werken met een batenlastenstelsel.

[0:02:19] Dat zie je ook al soms in de wereld van infrastructuur bij gemeenten bijvoorbeeld...

[0:02:22] Daar zie je dat die kosten eigenlijk gespreid worden genomen naarmate het gebruik of het verbruik van die infrastructuur.

[0:02:30] En dan zie je dus een gelijkmatig verloop van kosten over de tijd.

[0:02:34] In dat kaststelsel luistert het heel nauw wat de jaargrens is.

[0:02:37] Want als wij een betaling doen op 31 december in dit jaar, telt het mee in 2026.

[0:02:43] Doen wij diezelfde betaling op 1 januari 2027, dan telt het mee in het volgende jaar.

[0:02:48] En dat komt dan ook terug in onze saldi.

[0:02:50] Dus we moeten daar heel goed op sturen en proberen dat we natuurlijk gewoon de jaargrenzen, dat we daar ook goed grip op hebben en zorgen dat die euro's in het juiste jaar uitgegeven worden, waarin ze ook toegekend zijn.

[0:03:02] Maar het levert ook wel complexiteit op om dat natuurlijk allemaal precies te doen.

[0:03:07] Nou, vaak bij begrotingen, dat zijn eigenlijk een beetje de kenmerken van die begrotingsfondsen, zien we dat er ook een eindejaarsmarge is op dat kaststelsel.

[0:03:14] Er mag niet oneindig geld overblijven bij de departementen.

[0:03:17] 1% mag overblijven en dat procent mag dan ook naar het volgende jaar weer meegenomen worden als dat niet uitgegeven wordt.

[0:03:25] De investeringsfonds van INW bieden daar wat meer mogelijkheden in, want wij mogen eigenlijk al het geld meenemen wat overblijft.

[0:03:31] Dus dat is een 100% eindejaarsmarge noemen wij dat technisch.

[0:03:35] Stel wij zouden geen geld uitgeven, het zou ons niet lukken om een heel groot bedrag uit te geven in enig jaar, dan komt dat netjes in het jaar daarna.

[0:03:42] In de voorjaarsnota wordt dat weer toegevoegd aan de begroting en komt dat gewoon weer toe aan infrastructuur.

[0:03:48] Nou, in tegenstelling tot de normale begroting plannen wij niet vier jaar vooruit, maar doen we dat 14 jaar vooruit.

[0:03:54] En dat heeft natuurlijk ook te maken met de looptijd van infrastructuurprojecten die vaak ver over die vier, vijf jaar horizon heen gaan.

[0:04:00] En zodat jullie als Kamer natuurlijk ook kunnen zien hoe die uitgaven lopen en wat er geprogrammeerd is in die jaren.

[0:04:05] Dus dat helpt ook bij de controlerende taak.

[0:04:08] En het helpt ons in de beheersing van die projecten, omdat we weten in welke jaren welke euro's voorzien zijn.

[0:04:15] Net als een normale begroting tellen onze uitgaven gewoon mee in het EMU-saldo.

[0:04:19] Dat betekent dus als wij een euro overhouden, dan heeft dat een positief effect op het EMU-saldo.

[0:04:25] Als wij een euro te veel uitgeven, dan zal dat ergens ingepast moeten worden in het EMU-saldo.

[0:04:30] Dus wij zijn niet vrij om te schuiven in de begroting.

[0:04:32] Er zit altijd, itereert dat, met het EMU-saldo en de ruimte in het uitgavenkader.

[0:04:37] Eigenlijk zoals dat bij alle begrotingen het geval is, maar relevanter bij infrastructuur, omdat wij die oneindige eindejaarsmarge hebben.

[0:04:43] En daardoor dus grotere bedragen soms over die jaargrenzen kunnen gaan.

[0:04:51] Ga ik even in op het onderwerp kast schuiven onder uitputting en over uitputting hoe het werkt.

[0:04:57] Mevrouw van Groningen.

[0:04:59] Ja, voorzitter, dank.

[0:05:00] Ik zou toch eigenlijk één verhelderende vraag willen stellen bij die lange planhorizon.

[0:05:04] U zegt daarbij dat dat een looptijd van veertien jaar is.

[0:05:07] We weten natuurlijk ook dat bepaalde infrastructurele projecten nog veel langer kunnen lopen.

[0:05:11] Dus is het dan een gemiddelde?

[0:05:12] Of ik ben gewoon meer benieuwd hoe komen we aan die veertien jaar?

[0:05:16] En is een langere tijdshorizon dan niet zinvoller?

[0:05:19] Ja.

[0:05:22] Die 14 jaar, die kent een hele geschiedenis.

[0:05:25] Vroeger was de infrastructuurfonds, destijds infrastructuurfonds, nu de mobiliteitsfonds, gewoon een begroting met een looptijd van vijf jaar.

[0:05:31] Daar is toen tien jaar aan vastgeplakt.

[0:05:34] En toen zijn er een aantal politieke besluiten eigenlijk geweest om die looptijd te verlengen.

[0:05:37] Want als je natuurlijk meer looptijd hebt, kun je ook over die looptijdverplichtingen aangaan en verder in de tijd werken.

[0:05:44] Dus dat is de achtergrond hoe er uiteindelijk op die 14 jaar is geland.

[0:05:48] Maar er zit geen technische regel aan waarom die 14 jaar...

[0:05:51] voor fondsen per definitie de regel moet zijn.

[0:05:55] En uw stelling over verder vooruit plannen en meer jaren, daar heeft u inderdaad gelijk.

[0:06:00] Als u meerjaarschijven eraan vastplakt, kun je ook in die jaren gaan programmeren.

[0:06:04] Die euro's kunnen we niet sneller uitgeven, maar we kunnen wel verder vooruit gaan programmeren en verplichten, dat klopt.

[0:06:17] Gaat u verder?

[0:06:19] Ja.

[0:06:19] Ga ik naar deel 2, de infrastructuuruitgaven en kastschuiven.

[0:06:25] Het karakter van infrastructuurprojecten.

[0:06:28] Het programmeren van infrastructuurprojecten is best wel in die zin weerbarstig, omdat daar natuurlijk heel veel zaken op van invloed zijn.

[0:06:35] Als je een onderwerp hebt als de betaling van salarissen van ambtenaren, is dat natuurlijk redelijk voorspelbaar over een jaar hoe dat verloopt.

[0:06:41] En is dat kaststelsel ook niet zo spannend eigenlijk in die zin dat je dat dan ongeveer wil weten en je weet ook wat je uitputting is.

[0:06:49] Infrastructuur werkt op zo'n manier dat wij tegenwoordig betalen op basis van meldpalen.

[0:06:53] Een aannemer moet een meldpaal realiseren.

[0:06:55] Daar is een betaling aangekoppeld en die kan pas rechtmatig gedaan worden zodra die meldpaal is gerealiseerd.

[0:07:01] Als zo'n meldpaal natuurlijk net over de jaargrens schuift, dan krijg je al heel gauw dus een effect in dat kaststelsel.

[0:07:07] En die meldpalen zijn natuurlijk aan heel veel dingen onderhevig.

[0:07:09] We hebben te maken met vergunningsprocedures, vertraging in de uitvoering van die projecten.

[0:07:14] Het gaat langzamer gewoon dan verwacht of gepland.

[0:07:16] Grondposities waar discussies over bestaan.

[0:07:19] En wat ook een discussie in het laatste jaar is geweest, de maakbaarheid van zaken.

[0:07:23] Voldoende mensen en materieel.

[0:07:25] Als er daar natuurlijk schaarste in is, kun je ook vertraging krijgen en zie je dat zaken naar achteren schuiven.

[0:07:30] ingezien dat de algemene tendens bij infrastructuur is dat het later wordt gerealiseerd dan dat wij het voorzien hebben.

[0:07:38] Dus er zit gemiddeld vertraging in.

[0:07:40] Daar komen we straks ook nog even op terug wat we daarmee doen.

[0:07:43] En dat heeft te maken met dit soort factoren.

[0:07:45] En dat zijn voor een deel ook niet beïnvloedbare zaken waar we wel mee te maken hebben en waar we natuurlijk ook onze vertaling naar de begroting mee moeten maken.

[0:07:52] En daar komen we eigenlijk op het onderwerp kasschuiven.

[0:07:55] Dat zijn eigenlijk schuiven over de jaargrenzen, vaak om

[0:07:59] wijzigingen in de betalingsritmes van die projecten, om die te accommoderen.

[0:08:04] Dus een project heeft een planning dat er een meldpaal gerealiseerd wordt in 2027.

[0:08:09] Er komt nieuwe informatie van de aannemer dat dat niet gaat lukken vanwege bijvoorbeeld vergunningverlening.

[0:08:16] Dat schuift dan vervolgens een jaar op.

[0:08:17] Dat zie je dan ook in onze begroting, dat die betaling, die wordt dan voorzien in het jaar 27, die schuift naar 28.

[0:08:24] En dat is zichtbaar in de begroting als een kasschuif.

[0:08:28] Nou, wij proberen die kasschuiven in principe binnen de begroting te doen.

[0:08:31] Dus dat zie je ergens anders een tegengestelde schuif, maar soms zien we ook die schuiven via het ministerie van Financiën.

[0:08:37] Dan zie je dat op het totale kader gebeuren.

[0:08:38] Maar dit is eigenlijk wat er doorgaans onder ligt en wat de oorzaak is van die schuiven.

[0:08:43] En in de afgelopen jaren zijn dat vooral schuiven naar achteren geweest.

[0:08:46] Er zijn ook wel versnellingen natuurlijk, maar dit is de gemiddelde trend.

[0:08:54] Dus wat is een kasschuif?

[0:08:55] Om het even te definiëren.

[0:08:56] Een kasschuif is een verschuiving van middelen in de tijd.

[0:08:59] Het gaat dus om een wijziging van kassritmes, niet van het budget in totaal.

[0:09:04] Het gaat over dingen die sneller of trager gaan.

[0:09:08] En wat ik daarmee eigenlijk zeg... is dat er daarmee dus ook geen extra ruimte in de begroting ontstaat.

[0:09:15] Alleen de fasering van de betaling in de tijd is anders.

[0:09:17] Dus als wij een bedrag naar achteren schuiven... betekent dat ook niet dat wij een extra project kunnen programmeren.

[0:09:23] Dat geld en die programmering schuift samen door de tijd...

[0:09:26] ...naar een nieuwe plek, waardoor dat dus eigenlijk neutraal is en op nul sluit uiteindelijk.

[0:09:37] Wij kunnen niet onbeperkt schuiven.

[0:09:38] Er moet altijd ruimte in die rijksbegroting zijn om dat te doen.

[0:09:41] We proberen natuurlijk wat dingen in onze eigen begroting te doen... ...maar als er hele grote schuiven plaatsvinden bij projecten, die we ook straks wat voorbeelden geven hebben gezien...

[0:09:49] hebben wij het ministerie van Financiën nodig, want die moeten ook binnen het EMU-saldo die ruimte vinden.

[0:09:54] Of als wij bijvoorbeeld nu de coalitiemiddelen, die staan natuurlijk in een bepaald ritme, allemaal naar voren willen schuiven, zou zoiets alleen maar kunnen als ook de ruimte in het EMU-saldo er is om dat op dat moment te doen.

[0:10:10] Kasschuiven zijn altijd onderhevig aan het budgetrecht van de Kamer.

[0:10:13] We doen dat op de reguliere begrotingsmomenten.

[0:10:15] Dus u ziet die verwerking eigenlijk in de begrotingsstukken en de bijlagen daarvan.

[0:10:21] We hebben daar natuurlijk een meerjarige doorkijk in zitten, dat iedereen ook kan controleren dat dat geld weer terugkomt op de plek waar het vandaan komt.

[0:10:27] Dat die kasschuiven altijd rondrekenen.

[0:10:31] En u autoriseert uiteindelijk die kasschuiven en keurt ze goed.

[0:10:34] Dus de minister kan dat voorstellen aan de Kamer.

[0:10:37] Maar uiteindelijk is het altijd aan de Kamer om dat te autoriseren en goed te keuren.

[0:10:41] En daar ook vragen over te stellen waar dat goed voor is of de toelichting op te vragen.

[0:10:49] Op de volgende slide heb ik even twee voorbeelden om te illustreren hoe dat werkt.

[0:10:53] Dat zijn voorbeelden uit voorgaande begrotingen.

[0:11:00] Aan de hand waarvan we een beetje kunnen zien om wat voor volumes dat kan gaan...

[0:11:03] En ook wat voor verschuivingen dat zijn.

[0:11:05] Het eerste voorbeeld zijn de coalitiemiddelen van het kabinet Rutte 4.

[0:11:09] Die waren erg ambitieus in de tijd gezet.

[0:11:12] Er was extra geld voor infrastructuur.

[0:11:14] Zoals net gezegd kenden die projecten vaak een hele lange looptijd en aanlooptijd.

[0:11:17] En een belangrijk deel daarvan konden wij niet in de eerste jaren meteen uitgeven.

[0:11:22] Dus we hebben dat geld toen naar achteren geschoven.

[0:11:24] Dat is een hele grote kasschuif geweest.

[0:11:26] Een verschuiving van in totaal 2 miljard.

[0:11:29] eigenlijk uit de begrotingsjaren destijds, geoormerkt voor bepaalde projecten en uitgaven.

[0:11:35] En dat is in latere jaren weer teruggekomen in de begroting.

[0:11:38] Dit was een punt van maakbaarheid en planning.

[0:11:41] Dat wij niet in zo'n korte tijd die planning gereed konden krijgen om die euro's uit te geven.

[0:11:45] Daar was meer tijd voor nodig.

[0:11:46] En in de jaren waar dat geld terug is gekomen, dat was een realistisch ritme waarin we dat verwachten wel te kunnen doen.

[0:11:54] Het tweede voorbeeld is een versnelling.

[0:11:56] Dat is in de vorige begroting doorgevoerd.

[0:12:00] Daar hebben we eigenlijk gezien dat de productie, met name die pro-ro-rijkswaterstaat voerde, dat die hoger was dan we hadden voorzien in de voorgaande jaren.

[0:12:10] Dat zat hem ook voor een heel belangrijk gedeelte in het instandhoudingsdomein.

[0:12:13] dat we daar meer konden realiseren dan we eigenlijk verwacht hadden eerder.

[0:12:16] Daar waren we toch conservatief in onze inschatting.

[0:12:19] En toen is er 220 miljoen naar voren gehaald.

[0:12:21] Dus dat is een versnelling van geld uit latere jaren geweest, zodat wij in 2025 meer konden realiseren.

[0:12:28] Allebei die schuiven zijn met financiën natuurlijk overeengekomen.

[0:12:32] Die hebben dat ook in het EBUS-saldo ingepast.

[0:12:35] En met name die schuiven naar voren, dan knelt het natuurlijk al in dat saldo.

[0:12:39] Dan moet wij natuurlijk altijd een beetje afwachten wat er mogelijk was.

[0:12:42] Maar hier was het gelukkig mogelijk om daar in ieder geval nog 200 miljoen aan toe te voegen aan dat begrotingsjaar.

[0:12:46] En dat komt dan dus uit latere begrotingsjaren waar die ruimte verdwijnt.

[0:12:51] Maar ook daarover tegen hebben we natuurlijk ook uitgaven gedaan die eerder uitgevoerd kunnen worden.

[0:13:00] Dan kom ik op het onderwerp van onderuitputting en overuitputting, of in de techniek van de fonds heet het ook wel het voordelig en het nadelig saldo.

[0:13:07] En we gaan dan hierna erop in hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden, wat ook de kern van het wetgevingsoverleg destijds was.

[0:13:15] De overuitputting is eigenlijk het saldo van middelen dat aan het eind van het begrotingsjaar ontstaat bij de slotwet.

[0:13:21] En wat we daarin doen, is dat we de begrotingstaat, dus dat is de begroting zoals die ooit opgesteld wordt op Prinsjesdag,

[0:13:27] die zetten we af tegenover het cijfer van wat er uiteindelijk gerealiseerd is in het laatste jaar.

[0:13:32] En dat verschil noemen we de onder- of overuitputting op de begroting.

[0:13:38] In dat saldo worden de tussentijdse kasschuiven die zijn toegepast, boekhoudkundig gecorrigeerd.

[0:13:46] Dus dat gaan we zo in een staartje bekijken hoe dat eruit ziet.

[0:13:50] Dus als wij een saldo aan het eind rapporteren van die twee standen, kunt u daarin niet zien wat er in de tussentijd aan geld is verschoven uit het jaar naar latere jaren.

[0:13:59] En we gaan zo even laten zien hoe dat zit en wat voor effect dat heeft.

[0:14:03] En dan kunt u daar denk ik, heeft u daar wellicht vragen over.

[0:14:07] Nou, dit is het uitvloeister van de Rijksbegrotingsvoorschriften.

[0:14:10] Dus dit is niet iets wat INW zelf doet in die begroting.

[0:14:13] Wij volgen natuurlijk regels en voorschriften.

[0:14:15] Informatie moet altijd optelbaar zijn.

[0:14:17] Het moet natuurlijk meerjarig kloppen.

[0:14:19] En daardoor zit je ook natuurlijk vast aan voorschriften hoe je dingen boekhoudkundig moet doen.

[0:14:23] En dit is een uitvloes van die voorschriften.

[0:14:32] Ik denk dat het goed is om even één slide nog verder te gaan.

[0:14:35] Naar deze sluiterin kunnen we eigenlijk zien wat er dan gebeurt.

[0:14:38] En ik denk dat we hier even wat langer bij stil moeten staan daarvoor.

[0:14:42] We hebben hier drie begrotingen eigenlijk op een rij gezet.

[0:14:45] 23, 24, 25.

[0:14:47] En wat daar door de tijd geschoven is en hoe zich dat dan vertaalt in het saldo.

[0:14:52] En ik ga daar gewoon even één voor één doorheen lopen dan om te illustreren van hoe dat eruit ziet.

[0:14:57] Begin ik in 23, toen was er een vastgestelde ontwerpbegroting van 8,7 miljard.

[0:15:03] De realisatie in het jaar 2023 was 8,3 miljard.

[0:15:09] Dat impliceert dat er een nadelig saldo dat jaar was van 357 miljoen.

[0:15:13] Of een voordelig saldo, een onderuitputting is dat.

[0:15:17] Dus dat het geld dus overgebleven is.

[0:15:20] Alleen in dat cijfer zit niet de tussentijdse kasschuivenwerk van 850 miljoen... ...die tussentijds in het lopende uitvoeringsjaar is toegepast.

[0:15:30] Dus als wij die zouden optellen bij de 357 miljoen onderuitputting... ...kom je eigenlijk op een voordelig saldo uit van 1,2 miljard.

[0:15:39] Dit heeft te maken met dubbeltellingen, nogmaals, en optelbaarheid in het totaal.

[0:15:43] Maar de Kamer ziet in de slotwet op dit moment de min 357 miljoen.

[0:15:48] En in eerdere begrotingstukken is de 850 miljoen te zien.

[0:15:51] En als je die op zou tellen, zou je dus tot een ander cijfer komen dan nu in de jaarverantwoordingsstukken te zien is.

[0:15:59] Nou, pak even 2025, daar is het omgekeerde gebeurd.

[0:16:02] Daar zijn we vertrokken met een ontwerpbegroting van 9,4 miljard.

[0:16:07] Daar zijn we tussentijds 220 miljoen versneld in die begroting en is de realisatie uiteindelijk op 9,8 miljard uitgekomen.

[0:16:17] Als we puur het verschil pakken tussen ontwerpbegroting en realisatie, komen we op een overheidputting van 420 miljoen.

[0:16:23] Maar omdat die kasschuiven daar niet in meegeteld worden, had het eigenlijk 640 miljoen moeten zijn.

[0:16:28] Dus het is een presentatiewijze en deze informatie is nu niet in één oogopslag voor de Kamer te zien in de jaarverantwoordingsstukken.

[0:16:36] En dat is hoe het nu gewoon zit.

[0:16:41] Ja, dus ja, en volgens mij wat er in het wetgevingsoverleg gebeurde, is dat deze twee, daar spraken de minister en de Kamer langs elkaar heen, vanuit een ander probleem.

[0:17:00] Een andere opstelling van cijfers werd een conclusie getrokken die aan alle beide kanten volgens mij klopte.

[0:17:07] En daarom vonden wij het belangrijk in deze briefing deze opstelling te tonen.

[0:17:11] Om jullie te laten zien hoe dit werkt en wat jullie zien en wat daarachter zit.

[0:17:17] Ik zie er ook wat vragen op.

[0:17:18] Mevrouw van Groningen.

[0:17:20] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:17:21] Het is natuurlijk enerzijds verhelderend en anderzijds frustrerend.

[0:17:24] Want nu heb ik nog steeds niet het gevoel dat we hier dus goed op kunnen controleren.

[0:17:29] Dus eigenlijk de vraag terug, waar moeten we dan precies op letten?

[0:17:34] Want we weten het nu, maar we kunnen dit niet goed zien.

[0:17:36] Dus ik zou het wel fijn vinden als we op een of andere manier hier wel...

[0:17:39] inzicht in krijgen, want het proces is helder en dat moeten we ook zo blijven doen.

[0:17:43] Maar het zou wel fijn zijn als er meer begrip voor is voor ons, hoe we daarop kunnen sturen.

[0:17:48] Ja, ik snap uw verzoek en ik denk ook dat dat, nou ja, op een gegeven moment, ik denk, dit moet ook besproken worden in de debatten die we hierover hebben, van hoe kunnen we de informatievoorziening natuurlijk altijd verhogen aan de Kamer.

[0:17:58] Ik denk dat het ministerie daar ook iedere keer goede stappen in neemt en heel bereidwillig is om daar stappen in te nemen.

[0:18:04] Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk de Rijksbegrootingsvoorschriften waar we ook aan vastzitten.

[0:18:08] En ik denk dat de Kamer en het ministerie een hele lange geschiedenis hebben met een zoektocht eigenlijk.

[0:18:14] Met de complexiteit van die investeringsfondsen enerzijds in die regelgeving passen.

[0:18:18] En toch de Kamer het inzicht geven wat het nodig heeft om de controlerende taak te vervullen.

[0:18:23] En ik denk dat dat gesprek ook gewoon gevoerd moet blijven worden.

[0:18:25] Maar dat zou ik verder denken aan de bewindspersonen om daar met uw afspraken over te maken.

[0:18:30] Maar vanuit de ambtelijke kant is er altijd alle bereidwilligheid toe.

[0:18:34] Om dat te doen.

[0:18:37] Ik snap uw vraag en uw behoefte op dit punt.

[0:18:39] En ik denk dat er ook heel veel al zichtbaar is als het gaat om kastschuiven.

[0:18:43] Maar de opstelling zoals we hem hier zien, die is nu niet voor u beschikbaar in één oogopslag.

[0:18:46] Dat is waar.

[0:18:48] Mevrouw Boelsma Hoekstra heeft nog een vraag en daarna de heer Schutzen.

[0:18:53] Ja, ik heb nog wel meer vragen, maar ik denk eerst even over dit tabelletje.

[0:18:57] De discussie in de commissie ging toen met name over het stukje...

[0:19:03] Ik kijk ook even naar de ervaren Kamerleden in het stukje afroming door die...

[0:19:09] Volgens mij die bijstelling indexatie, die zat er ook doorheen.

[0:19:14] En wat er toen gebeurde is dat wij dus zeiden van ja, er is geld naar voren gehaald, want we wilden overprogrammeren, dus we wilden meer werk doen.

[0:19:23] En toen zagen we dat wij op een nadelig saldo uitkwamen, omdat ook tussentijds de bijstellingen van de beginreeks zijn geweest.

[0:19:32] En dat zie ik hier helemaal nu niet in terug, terwijl wij daar het kip-en-het-ei-verhaal discussie met de minister over hadden.

[0:19:43] Wat ik mij herinner van het debat, want ik zat er toen inderdaad naast, was dat er toen een aantal dingen door elkaar dreigden te gaan lopen.

[0:19:52] En één waren de volumekortingen die op de fondsen zijn toegepast.

[0:19:55] Dat zijn kortingen geweest door middel van de loon- en prijsbijstelling die niet is uitgekeerd.

[0:20:00] Dus we hebben jaarlijkse prijsstijging op de begroting.

[0:20:03] Daar krijg je normaal loon- en prijsstijging voor vanuit het ministerie van Financiën.

[0:20:07] Daarop zijn diverse kortingen toegepast.

[0:20:09] Wat ertoe heeft geleid dat wij die prijsstijgingen uit andere uitgavenposten zelfs moeten zijn gaan dekken.

[0:20:16] Dus dat was volgens mij het ene punt wat toen besproken is en waar vragen over zijn gesteld.

[0:20:20] Het andere punt ging over de verschuiving in de tijd, van hoeveel geld heeft u nou eigenlijk het afgelopen jaar uitgegeven in de begroting.

[0:20:28] Waarin de minister zei, ik had een positief saldo, we gaan overschrijden dit jaar.

[0:20:33] Dat ging nog over het jaar 25.

[0:20:34] Nou, dat is ook, blijkt ook uit deze tabel, dat is het bedrag van 420 miljoen geweest.

[0:20:39] En de Kamer zei, maar daarin rekent u niet alle kasschuiven mee die hiervoor zijn toegepast.

[0:20:45] Nou, dat zit in dit beeld.

[0:20:47] Voor het jaar 25 zitten de kasschuiven daar ook in.

[0:20:50] En kom je nog steeds voor het jaar 25 uit op een overschrijding op het fonds?

[0:20:58] Nou, mevrouw Bosmoogstra.

[0:21:00] Maar dan nog steeds, denk ik, als ik nu weer in de commissie zit... dat ik dezelfde discussie ga zitten voeren.

[0:21:05] Want ik heb hem nog niet helder.

[0:21:07] En dat komt, denk ik, over die bijstelling, dus die volumekortingen.

[0:21:12] Zitten die dan in dat vastgestelde saldo die daarboven staat?

[0:21:18] Of zitten die ergens tussen het vastgestelde en het gerealiseerde saldo?

[0:21:22] Want daar ging onze discussie toen over, dat er in die tussentijd...

[0:21:26] Iets gewijzigd was, dan stel je je saldo bij.

[0:21:29] Dus daar moet ik gewoon even grip op krijgen, want anders krijgen we volgende keer precies dezelfde discussie.

[0:21:35] U ziet normaal gesproken een korting die wordt verwerkt op de stand van de ontwerpbegroting.

[0:21:41] Dus dat is eigenlijk het eerste cijfer hierin.

[0:21:43] Dat zou een normale manier zijn.

[0:21:45] Wij krijgen een korting of een bezuiniging.

[0:21:47] Dan zou dit bedrag omhoog gaan.

[0:21:49] Gedurende de uitvoering, dus aan de voorkant eigenlijk, wordt dat verwerkt.

[0:21:56] waardoor dat dus vervolgens niet in het saldo meetelt.

[0:22:01] Dus u begint uw begroting met 10 miljard en er vindt een korting plaats, fictief, van 500 miljoen.

[0:22:10] Dat betekent dat de begroting aan de voorkant al verlaagd wordt met een half miljard.

[0:22:13] Die mutatie ziet u in de begroting en die zal ook worden toegelicht als dit is een bezuiniging.

[0:22:19] Dan vervolgens gaan wij de fase van uitvoering in van die begroting en dan gaan we het verschil

[0:22:24] bij de slotwet maken van de ontwerpbegroting en uiteindelijk de realisatie.

[0:22:28] Daar is die korting dus aan de voorkant al in verwerkt.

[0:22:35] Maar dan betekent dat wij toch wel, denk ik, toen een goede discussie hebben gevoerd.

[0:22:39] Want stel, in de theoretische situatie, die volumekorting was niet toegepast.

[0:22:45] En we zaten hier met niet een 9,4, maar 10 aan het beginseldoel.

[0:22:49] Even dik vijf.

[0:22:51] Dan hadden wij misschien op een heel ander saldo uit kunnen komen.

[0:22:55] Ondanks die kashuif...

[0:22:57] En dat was onze discussie toen, van als we daar niet op gekort waren... dan hadden wij niet, want er werd toegezegd... door die overprogrammering komen we negatief uit.

[0:23:11] Terwijl wij met z'n allen zeiden... ja, maar er zit dus wel een verlaging van je beginzaal nog in... zoals ik het nu begrijp, door die volumekorting.

[0:23:20] En ik denk dat we dus daarbij misschien wat gelijk hadden, maar... ja, dat...

[0:23:26] Het is waar, als wij een korting krijgen, kunnen we minder realiseren in het jaar.

[0:23:31] Dat is zwaar.

[0:23:32] Ja.

[0:23:40] Ik wil de vraag stellen naar aanleiding van het antwoord dat de heer Sonneveld gaf, dat we dat verder met de minister moeten bespreken, omdat het hier gaat om rijksregels.

[0:23:56] Dat snap ik.

[0:23:57] Moeten we die discussie voeren via de lijn financiën?

[0:24:03] Of moeten we aan de minister van INW vragen van... doe het zoals de regels, maar geef er even een bijlage bij... zodat we deze discussie kunnen voorkomen.

[0:24:13] Want we helpen elkaar als we deze drie elementen... die we net bij de horens vatten, ook wat collega Boelsma net duidde... dat scheelt een uur.

[0:24:24] discussie en nu ging het goed omdat we elkaar hielpen, maar het kan in een andere consternatie ook tot irritatie leiden en juist een katalysator zijn voor nog meer ellende.

[0:24:36] Is dat mogelijk?

[0:24:37] Het lijkt me een praktische oplossing waardoor enerzijds gewone regels gevolgd worden, maar wel de discussie op het niveau wat mevrouw Boelsma duidt met elkaar kunnen hebben.

[0:24:51] Een logische manier om dit probleem verder te brengen zou inderdaad in de vorm van een oproep aan onze bewindslieden zijn om dit te bespreken met de minister van Financiën.

[0:24:59] Dan zou dat mee kunnen lopen in de voorjaarsbesprekingen met Financiën.

[0:25:09] De heer De Hoop.

[0:25:11] Voorzitter, allereerst dank voor deze tabel.

[0:25:14] Ik kan me de discussie ook nog goed herinneren... als mede-rapporteur toen bij het gesprek met de minister.

[0:25:21] Ik denk dat een van de problemen die er was... is ook een interpretatieverschil tussen de Kamer en het ministerie.

[0:25:27] Namelijk dat wij vanuit de Kamer echt uitgaan... vanuit het maximaal beschikbare budget... aan het begin van het jaar bij de begroting.

[0:25:35] En doordat er met de kasschuiven dan budget bij komt...

[0:25:39] zagen wij dat dan echt anders... omdat er vanuit het ministerie vanuit daaruit geïnterpreteerd werd.

[0:25:45] En ik begrijp dat ook, omdat de Kamer de eerste jaren daarvoor... heel veel kritiek had op de boeggolven.

[0:25:49] Dus ik snap ook waar u naar op zoek bent...

[0:25:52] Waar bij mij wel de zorg zit, is dat door de gigantische tekorten die we hebben, en dat het steeds ingewikkelder wordt om onze infrastructurele projecten goed te begroten, dat door een toename van kasschuiven het steeds ingewikkelder wordt ook voor ons om grip en zicht te krijgen op die begroting.

[0:26:08] En ik vind wel dat het ergens iets extra's vergt.

[0:26:11] van het ministerie.

[0:26:12] Dus daar is wel ook van mij, ik zou die oproep vooral aan de minister moeten doen, maar ik doe hem bij deze ook aan u, om te kijken hoe kunnen wij daar als Kamer het beste grip op krijgen?

[0:26:22] Hoe kunt u daar toch nog meer inzicht in geven?

[0:26:27] Dat u ook begrijpt dat de interpretatie die wij hebben... wel het maximaal beschikbare budget aan het begin van het jaar is.

[0:26:34] En dat het ook niet te veel door elkaar heen moet lopen... omdat het dan een hele ingewikkelde discussie natuurlijk met elkaar wordt.

[0:26:47] Ik denk voor het uitvoeren van uw controlerende taak... dat het heel belangrijk is om die twee effecten uit elkaar te halen... en daar ook goed inzicht in te bieden, omdat het namelijk...

[0:26:56] ...echt fundamenteel andere zaken zijn.

[0:27:00] Zoals net gezegd, met een kasschuif neemt het aantal euro's niet toe op de begroting of af... ...om projecten of andere uitgaven te doen, terwijl kortingen leiden tot bezuinigingen en ombuigingen.

[0:27:11] En het is heel belangrijk in de informatievoorziening naar de Kamer toe... ...dat u beide zaken apart kunt controleren wat is een kasschuif en wat is een volumekorting.

[0:27:20] Wij proberen dat goed toe te lichten in de begroting op hoofdlijnen, in de majeuren en mutaties...

[0:27:25] Maar wij zijn altijd open en denken ook zelf na over hoe we dat zo goed mogelijk of beter kunnen doen.

[0:27:30] Want ik denk dat dat, zoals de Ernest Sjoets net ook aangaf, zowel in het gesprek, niet langs elkaar heen praten en waar hebben we het over, moeten we dat gewoon heel duidelijk met elkaar identificeren.

[0:27:46] Dank u wel.

[0:27:46] Gaat u verder met de toelichting?

[0:27:48] Ja.

[0:27:48] En dan komen er we zelf straks nog wel aanvullende vragen, verwacht ik.

[0:27:52] Dan kom ik op het onderwerp overprogrammering.

[0:27:54] Die had u nog te goed voor mij.

[0:27:59] Overprogrammering.

[0:28:01] Zoals gezegd is de gemiddelde trend dat projecten vaak wat naar achter schuiven en minder vaak versnellen.

[0:28:08] Dit is een hardnekkig fenomeen in de projectenwereld.

[0:28:11] Op projectenniveau zit er vaak veel ambitie in.

[0:28:14] En toch op een laat moment komt er informatie omhoog.

[0:28:17] De dingen toch minder snel verlopen dan we hadden verwacht.

[0:28:21] Nou, om die reden, op totaalniveau proberen wij daarvoor te corrigeren als INW.

[0:28:27] Want aan de voorkant weet je niet precies in welk project die vertraging zal zitten... maar je weet wel op het totaal statistisch gezien wat er ongeveer vertraagt naar achteren.

[0:28:36] Nou, met die kennis zijn we eigenlijk een beetje sinds 2014 aan het doen... gaan we dus ook meer programmeren dan het budget is in de eerste jaren.

[0:28:45] Dat betekent niet dat we extra projecten gaan programmeren... maar dat betekent dat we projecten eerder in de tijd...

[0:28:50] gaan zetten, dat we ze sneller uit kunnen voeren, wetende dat een deel van die projecten uiteindelijk zal vertragen.

[0:28:58] Door dat natuurlijk steeds beter te doen, kunnen we uiteindelijk ook steeds beter op de stip landen van de begroting in dat kaststelsel.

[0:29:04] Dus als wij aan de voorkant 10 miljard hebben, in een bepaald jaar programmeren wij soms wel voor 12 miljard een uitgave, wetende dat er waarschijnlijk 2 miljard zal vertragen.

[0:29:14] En als we dat niet halen, dat we ook nog een beetje bij kunnen sturen aan het eind van het jaar.

[0:29:17] Dat is eigenlijk de overprogrammering.

[0:29:20] Dat betekent ook dat in latere jaren er dus meer geld is in enig jaar dan de projecten staan geprogrammeerd, omdat die vertraagde projecten ergens opgevangen moeten worden in de begroting.

[0:29:30] Dus een situatie van overprogrammering van een aantal jaren, doorgaans een begrotingsperiode, wordt altijd opgevolgd door een periode van onderprogrammering.

[0:29:39] Over het totaal zijn budget en projecten altijd gelijk in de begroting.

[0:29:45] In het volgende plaatje kunt u dat goed zien, waar eigenlijk te gekleurde vlakken onze programmering is op dit moment.

[0:29:53] Dus dit zijn de uitgaven die wij geprogrammeerd hebben en die zijn opgebouwd uit een aantal posten.

[0:30:00] Daarin zien we onder de netwerk rondkosten van RWS, wat eigenlijk voor een groot deel het apparaat van RWS is.

[0:30:07] De blauwe balken daarboven, dat is de instandhouding van RWS in ProWil die gefinancierd wordt.

[0:30:12] En daarboven zien we eigenlijk de aanlegprojecten in de verschillende fases, realisatie, verkenning en planuitwerking.

[0:30:21] Ook zien we daar een rode stippellijn, dat is de budgetlijn, het financieel kader.

[0:30:27] Dus in die eerste jaren zien we dat er dus meer uitgaven staan dan de budgetlijn eigenlijk toelaat.

[0:30:32] Dat hebben we allemaal met financiën afgesproken.

[0:30:34] Dus dat is ook volgens de regels hoe we dat doen.

[0:30:37] En in latere jaren zien we de omgekeerde situatie.

[0:30:39] En de verwachting is eigenlijk dat alles wat boven die budgetlijn zit... voor een heel belangrijk deel zal vertragen naar de jaren daarna.

[0:30:46] Door autonome vertragingen in die projecten.

[0:30:50] Dus dat is wat we doen met overprogrammering.

[0:30:52] We zetten dus extra druk op de begroting... om ervoor te zorgen dat alle euro's die we krijgen ook besteed worden...

[0:30:59] En we dus niet onnodig kastschuiving moeten toepassen voor geld wat niet uitgegeven wordt.

[0:31:07] We zien eigenlijk dat dat wel steeds beter gaat.

[0:31:09] Dat is de volgende slide.

[0:31:11] Omdat die realisatie op die fondsen die loopt gewoon toe in de jaren.

[0:31:16] Het lukt om de maakbaarheid en de productie te verhogen.

[0:31:21] We zijn van een realisatie van ongeveer 6 miljard.

[0:31:25] Groeien we toen naar 10 miljard en ik denk nog een stukje meer de komende jaren.

[0:31:29] En zien we ook dat de uitputtingscijfers eigenlijk steeds beter worden.

[0:31:34] RWS rapporteert er ook vaak over dat die productiecapaciteit vergroot wordt.

[0:31:37] We zien dat dus ook in de financiële cijfers terug.

[0:31:40] En ik denk dat dit ook een belangrijke tabel voor uw Kamer is om te volgen, omdat hierin zichtbaar wordt hoe het ministerie gewoon meerjarig presteert eigenlijk.

[0:31:49] Dit zijn de euro's die naar de buitenwereld gaan, waarmee de echte projecten worden gerealiseerd en waar ermee wat gedaan wordt.

[0:31:55] En dan denk ik dat ondanks alle kasschuiven die het beeld inderdaad af en toe troebel maken voor u, als je de meerjarige trends ziet, dat er wel een trend zit van meer uitgeven en meer productie.

[0:32:13] Ik heb hetzelfde beeld ook nog voor het Deltafonds voor u op een rij gezet.

[0:32:18] Daar zie je eigenlijk hetzelfde.

[0:32:20] Er is een iets grilligere programmering dan op het Mobiliteitsfonds.

[0:32:23] Maar we zijn er wel stappen aan het nemen om daar wat meer overprogrammering te krijgen in de eerste jaren.

[0:32:29] En we zien ook dat die uitputting op dat Deltafonds beter wordt.

[0:32:32] Nu daar was ook lang onderuitputting.

[0:32:34] Maar door die overprogrammering lukt het om daar beter op de nul te landen eigenlijk.

[0:32:43] Ja, ook zichtbaar in dit staatje.

[0:32:49] En dat waren eigenlijk de drie onderwerpen die ik voor u wilde behandelen.

[0:32:52] Dus dan is er uiteraard nog het woord aan de voorzitter.

[0:32:56] Ja, er kwamen al wat vragen tussendoor.

[0:32:58] Dus misschien zijn er nu nog meer vragen, want we hebben nog even.

[0:33:03] Ja, dat ging gewoon bij de heer de hoop.

[0:33:07] Ja, ik was wel nieuwsgierig wat het afwegingskader verandert in hoe u met de kasschuiven de komende jaren omgaat.

[0:33:15] Of dat überhaupt iets verandert of dat het op dezelfde manier gaat als nu met het meer projectenboek.

[0:33:21] Kunnen we daar wijzigingen in verwachten?

[0:33:25] Wordt het intensiever?

[0:33:28] Hoe ziet u dat de komende periode, ook gezien de discussie die nu speelt in de Kamer en de brief die wij ook van het kabinet hebben gekregen de afgelopen periode?

[0:33:40] De aanleiding voor het afweegkader, waarover u in de brief geïnformeerd bent, is natuurlijk met name dat er opgaven zijn in de begroting de komende jaren die nu niet van dekking voorzien zijn.

[0:33:52] En dat is in eerste aanleg dus een volumeprobleem, zoals ik dat noem.

[0:33:55] Een probleem van de totale beschikbare middelen liggen op dit moment lager dan de totale opgaven die gezien worden.

[0:34:01] Dus de eerste exercities om dat met elkaar in balans te brengen, dan hebben we het eigenlijk over het totaal van die hele plaat die we net zagen met de opbouw van die uitgaven.

[0:34:10] Dus dat is eigenlijk de scope van zo'n afweegingskader.

[0:34:15] Vervolgens zit er natuurlijk altijd een tijdseffect in zaken.

[0:34:18] Dus dingen moeten op een bepaald moment gebeuren, dan gaan we het concreet programmeren in de tijd.

[0:34:24] Dan loop je tegen het kaskader aan jaarlijks.

[0:34:27] Want dan moet je natuurlijk gaan kijken van nou, in het totaal past het, maar past het ook in de tijd, in de jaren zoals wij dat willen.

[0:34:34] En dat is eigenlijk stap twee in zo'n afweegkader.

[0:34:37] Eerst moet het totaal in balans zijn, uitgaven en opgaven.

[0:34:41] En dan moet je het ook per jaar passend gaan maken.

[0:34:43] En dan kan het wel dat er geschoven moet gaan worden over de jaargrenzen heen om dat natuurlijk te doen.

[0:34:52] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:34:53] Ik had nog een andere vraag, als het mag, voorzitter.

[0:34:56] Afgelopen jaren heeft het ministerie meermaals ook de Kamer geïnformeerd over de tekorten.

[0:35:02] En de getallen daarin, die verschilden nog wel af en toe van 80 miljard tot ook eerder een ander getal.

[0:35:08] Verschil tussen wat er bij RWS tekort was en wat er bij spoortekort was.

[0:35:12] Hoe verklaart u dat, dat daar toch wel wat verschil in zat?

[0:35:19] Ik weet niet precies op welke verschillen u nu duidt.

[0:35:23] Wat ik weet is dat, zoals wij dingen naar buiten brengen, dat zijn in principe altijd zaken die binnen het ministerie, zoals wij noemen, gevalideerd zijn.

[0:35:31] Dus er zijn natuurlijk heel veel financiële opgaven en problemen.

[0:35:36] Maar wij brengen in principe alleen bedragen naar buiten in de Kamer, als wij daar ook een interne toets op hebben gedaan, dat dit echt klopt vanuit FVZ.

[0:35:44] En mijn beeld is dat dat de basis is geweest voor die lijsten.

[0:35:47] En dat we daar ook in die zin consistent in zijn geweest.

[0:35:54] Ja, misschien in reactie.

[0:35:55] Het ging om, omdat we het gesprek met de Rekenkamer erover hadden in januari, dat er gecommuniceerd werd over de tekorten en dat er best wel een verschil in zat bij de tekorten die daarvoor waren.

[0:36:07] Maar ik snap de onduidelijkheid ook van de vraag.

[0:36:14] U duidt hier denk ik op het bedrag van de instandhouding spoorspecifiek.

[0:36:19] Die zat ook in de set voor de jaarverantwoording, zag ik.

[0:36:21] Daar zult u antwoord op krijgen in het kader van die set.

[0:36:27] Kijk naar mevrouw van Groningen.

[0:36:28] Heeft u nog vragen?

[0:36:33] Ja, ik zat een beetje te twijfelen, voorzitter.

[0:36:34] Maar wellicht toch, we hadden het in het begin even over die 14 jaar termijn.

[0:36:39] Uiteindelijk is het natuurlijk in ieder belang dat wij goed begroten.

[0:36:42] Dat we onze projecten zo goed mogelijk inpassen.

[0:36:45] Dus in die zin geloof ik ook in dat voorprogrammeren, of hoe je dat wil noemen.

[0:36:50] Om te zorgen dat we ook vaart maken.

[0:36:52] Maar zou het ons helpen als we die lange planhorizon nog verder oprekken?

[0:36:59] En wat levert het ons dan op?

[0:37:05] Mijn beeld is dat de huidige planhorizon in principe voldoende is nu om een project te programmeren.

[0:37:12] Als je eigenlijk de start tot de realisatie van een project, dat is doorgaans, acht, tien jaar wat je dan hebt aan doorlooptijd.

[0:37:20] En die veertien jaar biedt voldoende om te programmeren.

[0:37:25] Wat je natuurlijk nu niet ziet is wat daarna komt.

[0:37:29] Ik denk dat het uiteindelijk dus, het is volgens mij geen technische discussie op dit moment hoe lang dat fonds is.

[0:37:35] Ik zou dat toch scharen onder een politieke discussie.

[0:37:37] Hoe lang wilt u vooruit keuzes maken in het land en vooruitkijken en daar een begroting op maken?

[0:37:43] Maar vanuit de techniek kan ik beantwoorden dat die 14 jaar gewoon afdoende is.

[0:37:49] Voor de volgende vraag, gaat de gang.

[0:37:52] Ja, voorzitter, dank.

[0:37:53] En ik weet niet of ik dit hierbij moet vragen, maar we zien dat sommige projecten inderdaad nog heel veel langer duren.

[0:38:00] Ik denk ook even aan een Van Brienenoord-vervanging.

[0:38:02] Dat wordt ook maar steeds doorgeschoven.

[0:38:04] Anderzijds zien we dat afschrijftermijnen, dat we daar anders mee rekenen ook in het hele kostenpakket.

[0:38:10] Ik was nog even benieuwd of dat nog iets waar wij als Kamer scherp op moeten zijn.

[0:38:14] Omdat we nu vaak rekenen met een termijn van ongeveer 40 jaar, als ik het goed heb.

[0:38:19] Terwijl we zien dat wellicht bepaalde infrastructurele bouwwerken juist veel langer meegaan.

[0:38:25] En dat kan ook weer iets te maken met hoe we het dan als budget opschrijven over de tijd gezien.

[0:38:31] Kunt u daar antwoord op geven?

[0:38:34] U heeft gelijk wat betreft afschrijvingstermijnen, dat die langer lopen dan die 14 jaar.

[0:38:40] Het stelsel waar wij nu alleen in werken, werkt niet met afschrijvingstermijnen.

[0:38:45] Dat is dat kasstelsel eigenlijk.

[0:38:46] Dus wij programmeren op basis van de kas.

[0:38:49] Als u zou kiezen voor een ander stelsel op basis van afschrijvingstermijnen, dan zou een lange doorkijk passend zijn, omdat dat dan ook je kostenniveau bepaalt.

[0:38:59] Kijk,

[0:39:00] De onderliggende discussie gaat natuurlijk over asset management.

[0:39:03] Is dat op een gegeven moment goed en weten wij voldoende wanneer de welke kosten op ons afkomen?

[0:39:09] En daar kan natuurlijk iets als een baten-lastenstelsel en een hele lange doorkijk bij helpen.

[0:39:14] Maar mijn technische beoordeling is dat ook goed te realiseren binnen een kaststelsel.

[0:39:22] Dank u wel.

[0:39:22] De heer Sjut.

[0:39:24] Ja, ik wil eigenlijk verder met de vraag die mevrouw van Groningen stelde.

[0:39:30] Maar ik doe mijn best om hem niet politiek te maken, want dat is niet voor vandaag.

[0:39:37] Als we de vraag van mevrouw van Groningen betrekken in de context van gisteravond, het debat over strategische keuze, waarin we een enorme opgave hebben en waarin we op een gegeven moment ook gaan prioriteren en daarna programmeren.

[0:39:52] Maakt het het voor het ministerie en voor ons makkelijker en beter daardoor als we een horizon nemen die verder ligt dan 14 jaar, omdat je dan in de tijd in ieder geval meer projecten kwijt kan?

[0:40:10] Of helpt dat niet omdat daar dan geen geld achter zit?

[0:40:15] Met andere woorden, creëert dat voor ons ruimte om die grote opgave beter...

[0:40:22] ter hand te nemen.

[0:40:25] In technische zinnen, niet in politieke zin.

[0:40:33] Nou, ik denk op een gegeven moment, hoe verder je vooruitkijkt, hoe onzeker de toekomst ook wordt.

[0:40:38] En ik denk dat als je programmeert en als je goed wil programmeren, moet je daar ook wel met elkaar rekenschap aan geven.

[0:40:48] En ik

[0:40:50] Ik vraag me af, als wij nu een programmering maken verder dan die 14 jaar, hoe realistisch die programmering daadwerkelijk zal zijn als we op dat punt beland zijn.

[0:40:58] Dus dat kan ik daar vanuit de techniek op zeggen.

[0:41:05] Gisteren is ook in het debat aan de orde gekomen dat je maatregelen kunt treffen waardoor de levensduur van een asset verlengd wordt.

[0:41:19] Als dat kan, hoe krijgt dat een plekje in wat we hier bespreken met overprogrammeren en onderuitputten en dergelijke?

[0:41:39] Waar dat over gaat is dat op een gegeven moment is een SZ natuurlijk een einde levensduur.

[0:41:45] En dan moet er een afweging gemaakt worden, wat gaan we doen?

[0:41:50] In een wereld waarin wij proberen in principe LCC optimaal te werken, dus dat er op een gegeven moment een vervanging plaatsvindt op het moment dat het economisch het meest voordelig is.

[0:42:00] Alleen als het natuurlijk schaarste zit in de budgetten, dan kan je dat moment soms niet op dat moment ook realiseren, omdat er gewoon geen geld is en dat is op dat moment belegd op andere prioriteiten.

[0:42:10] Dan is een terugvaloptie dat er levensverlengend onderhoud plaatsvindt.

[0:42:16] Dat leidt voor dat moment tot verlichting in de kosten.

[0:42:19] Maar zal op een ander moment natuurlijk weer kosten met zich meebrengen.

[0:42:23] En ik denk in die discussie moet je op die manier die afweging maken.

[0:42:29] Hoe acceptabel is dat en hoe ver kunnen we daarin gaan?

[0:42:32] Waar ligt dat evenwicht?

[0:42:34] En dat heeft natuurlijk ook te maken met looptijden van de begroting.

[0:42:39] Want op een gegeven moment, als we het heel ver weten te uit te stellen dat moment, dan valt het natuurlijk buiten die 14 jaar.

[0:42:46] En ja, dan zal die later in de tijd wel terugkomen.

[0:42:49] Maar zie je dat de opgave over die 14 jaar genomen natuurlijk lager wordt.

[0:42:59] Dat is tevens mijn laatste vraag, want dan moet ik weer verder.

[0:43:02] Ik heb dat plaatje hier voor me met die overprogrammering en onderprogrammering.

[0:43:12] Deze onderprogrammering, dat is mijn eerste vraag, daar zitten de nieuwe coalitiemiddelen open in.

[0:43:18] Dus in dat, zeg maar, dat rode stippenlijntje.

[0:43:24] Nee, die nieuwe coalitieakkoordmiddelen zitten hier nog niet in.

[0:43:32] Dus die komen er nog bij.

[0:43:34] Die komen erbij.

[0:43:35] Bij het kastbudget.

[0:43:36] Ja, dus dan wordt dat stippellijntje wat hoger.

[0:43:39] Ja, het volume wordt hoger van het fonds.

[0:43:42] Maar die zitten nog op de aanvullende post van Financiën, dus nog niet op onze begroting.

[0:43:47] Oké, nou dat is mooi dat die erbij komen.

[0:43:50] Maar dan is mijn tweede vraag, en ik refereer even aan het debat van gisteren, daar heb ik zelf die vraag gesteld, dat er best wel zorg is, we zijn nu op dreef met Rijkswaterstaat,

[0:44:02] En de zorg zat er met name dat de komende jaren dat op de rem moesten trappen in die flow waarin we nu zitten.

[0:44:09] Maar als ik het nu zo lees, door die overprogrammering gaat dat wel door.

[0:44:13] Er zit de zorg eigenlijk in dat stukje, noem maar begin 2030 en verder.

[0:44:20] Lees ik dat goed of zie ik dit tabelletje fout?

[0:44:25] Wat u kunt zien in die tabel is inderdaad dat de budgetlijn die loopt terug.

[0:44:30] Dus de beschikbare budgetten per jaar lopen wat af, terwijl natuurlijk het BBP groeit.

[0:44:38] Dus per procentueel zul je zien dat de aandeel infrastructuur in het BBP wordt lager over de jaren zoals die lijn nu loopt.

[0:44:45] Dat wordt voor een stukje gerepareerd door de coalitieakkoordmiddelen die er niet in zitten, want die lopen vanaf 2031.

[0:44:51] Dus dan zal u een stabieler verloop zien als die worden toegevoegd van die rode lijn, waardoor de ergste afloop eruit gehaald wordt.

[0:45:00] En dan krijg je dus meer stabiliteit over de jaren heen.

[0:45:05] Dankjewel, dat is al verhelderend.

[0:45:07] En dan even over dat stukje tot... Dus eigenlijk zit de programmeringspijn na 2030...

[0:45:17] Omdat je dan, nu ben je aan het overprogrammeren.

[0:45:21] En in de systematiek van financiën zou je dan dat op moeten heffen door onder te programmeren.

[0:45:26] Of lees ik dit fout?

[0:45:29] Dit is inderdaad de systematiek.

[0:45:31] Ik denk ook de enige manier waarop overprogrammering beheerst kan.

[0:45:34] Dus er moet altijd een tegengesteld iets zijn.

[0:45:39] Kijk, je speelt financieel natuurlijk het nodige.

[0:45:42] Maar uiteindelijk is er extra geld nodig om nieuwe verplichtingen aan te kunnen gaan.

[0:45:46] Dus als we meer willen doen...

[0:45:48] Zal er meer geld op de begroting moeten komen of we zullen om moeten buigen om geld vrij te maken binnen de begroting?

[0:45:53] Dat is hoe het nu ervoor staat.

[0:45:55] En eigenlijk de investeringsruimte, dat is dat hele kleine groene driehoekje aan het eind, dat is vrijwel helemaal belegd met risico's die wij nog voorzien in die projectenportefeuille.

[0:46:05] Dus ja, kort en goed.

[0:46:08] Ik denk meer doen vergt meer ruimte om verplichtingen aan te gaan.

[0:46:14] En dat is dus ofwel het toevoegen van extra middelen of het vrijmaken van middelen binnen de begroting ten koste van de uitgaven die al geprogrammeerd staan.

[0:46:24] Dat snap ik, want die discussie hebben we gisteren vier of ik weet niet hoe lang we het over hebben gedaan.

[0:46:28] Maar de laatste vraag die ik heb is, tot 2030 zit dan niet in de nieuwe investering, maar de flow in onderhoud en zo er wel in.

[0:46:39] Lees ik dat zo goed of ik moet gewoon even...

[0:46:44] Eigenlijk de onderste budgetten, de blauwe balken, dat zijn allemaal budgetten voor onderhoud.

[0:46:51] Dus dat is gebudgeteerd.

[0:46:53] Alleen zoals ook door de rekenkamer is gerapporteerd, dat zijn ook de cijfers waar de heer De Hoop net naar refereerde onder meer, is de opgave die RWS ziet groter dan die budgetten.

[0:47:05] En dat is ook vanuit de gedachte dat RWS natuurlijk leefcyclus optimaal wil werken.

[0:47:10] En op het moment dat de dingen wil doen, dat die natuurlijk economisch het meest voordelig zijn.

[0:47:15] En dat is eigenlijk dat verschil wat door de rekenkamer wordt gerapporteerd van uit mijn hoofd 34,5 miljard voor Rijkswaterstaat en 2,29 miljard waar meneer De Hoop net naar verwees.

[0:47:34] Dank u wel.

[0:47:37] Mag ik nog even bedanken?

[0:47:41] Bedankt voor de aanwezigheid en de vragen.

[0:47:44] Volgens mij duidelijk.

[0:47:47] En tot de volgende keer, denk ik.

[0:47:51] Tot de volgende ronde.

[0:47:53] Bedankt allemaal.

[0:47:53] Fijne middag.