Wet Bijmengverplichting groen gas

[0:00:00] We zijn hier bij elkaar als vaste commissie voor klimaat en groene groei voor een ronde tafelgesprek.

[0:00:05] Het onderwerp is de wet bijmengverplichting groen gas.

[0:00:09] Welkom aan de Kamerleden hier aanwezig.

[0:00:13] Dat is mevrouw Müller van de VVD.

[0:00:16] De heer Van den Berg voor jaar 21.

[0:00:19] We verwachten wellicht toch mevrouw Van Oosterhout namens Pro.

[0:00:24] Ik mag voorzitten en ik mag hier...

[0:00:28] namens het CDA aanwezig zijn en het is goed gebruiken om gewoon ook als voorzitter vragen te mogen stellen.

[0:00:33] Want dat is in dit rondetafelsprek ook de gewoonte.

[0:00:39] Ik kijk ook even naar de tribune.

[0:00:42] Ook u welkom hier aanwezig.

[0:00:45] En we doen het in drie ronden.

[0:00:47] En de eerste ronde gaat over uitvoerbaarheid, toezicht en marktwerking.

[0:00:50] De tweede ronde productie, potentieel groen gas en vergunningverlening.

[0:00:55] En het derde blokje gaat over kosten, eindgebruikers en alternatieven.

[0:00:58] En voor het eerste blokje zijn aangeschoven mevrouw Ilona Bruents van FETISERG.

[0:01:04] De heer Hans Koenen van GasUnie en de heer Olof van der Graag van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie.

[0:01:08] Welkom.

[0:01:11] Aan u het woord.

[0:01:12] En zullen we vanaf hier beginnen dat u begint met uw bijdrage.

[0:01:18] Die bijdragers laten we zo met elkaar gebeuren.

[0:01:22] En daarna kunnen we kijken naar de Kamerleden voor vragen die gesteld kunnen worden.

[0:01:27] Maar dat wijst zichzelf.

[0:01:29] In ieder geval gaat uw gang.

[0:01:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:33] En dank voor de uitnodiging om hier vandaag aanwezig te zijn.

[0:01:36] Voor degene die Fertisher nog niet kennen, Fertisher is de enige organisatie in Nederland die door de minister van Klimaat en Groene Groei is aangewezen om garanties van oorsprong uit te geven.

[0:01:48] En de garanties van oorsprong, daarmee kun je aantonen dat energie uit een hernieuwbare bron is opgewekt.

[0:01:53] Voor elke megawattuur geproduceerde energie kun je één garantie van oorsprong krijgen.

[0:01:58] En naast het uitgeven van garanties van oorsprong faciliteert Vertische ook de nationale en Europese handel in deze certificaten.

[0:02:06] Ook zorgen we ervoor dat eindgebruikers een rekening kunnen aanhouden waarop deze garanties van oorsprong worden geboekt.

[0:02:12] En dat doen wij voor elektriciteit, voor hernieuwbare thermische energie, voor groene waterstof en ook voor groen gas.

[0:02:18] En daarvoor zitten we hier.

[0:02:20] De Nederlandse Emissieautoriteit beschikt over een rekening bij Verticher.

[0:02:24] En dat hebben ze nu al voor ETS en vervoersdoeleinden.

[0:02:28] Garanties van oorsprong kunnen op deze rekening worden geboekt.

[0:02:31] En vervolgens controleert de NEA of deze certificaten voldoen aan de gestelde criteria voor ETS en vervoer.

[0:02:38] En zo ja, dan worden ze afgeboekt.

[0:02:40] Voor de bijmengverplichting zal ook gebruikt gemaakt worden van garantie van oorsprong.

[0:02:45] In combinatie met de Proof of Sustainability, het bewijs dat aan de Red Duurzaamheidscriteria wordt voldaan, genereert de NEA zogeheten groen-gas eenheden.

[0:02:54] En met deze eenheden kan vervolgens worden aangetoond dat aan de bijmengverplichting is voldaan.

[0:03:00] Als u zich afvraagt of verticiar je staat is om bij te dragen aan de bijmengverplichting, dan is het antwoord volmondig ja.

[0:03:10] Met wel als voorwaarde dat dezelfde werkwijze gaat gelden als voor ETS en vervoer.

[0:03:14] Sterker nog, we zouden morgen kunnen beginnen.

[0:03:17] En eigenlijk zouden we gisteren al kunnen beginnen, want de werkwijze staat gewoon.

[0:03:23] De NEA zal dan voor de bijmengverplichting ook de bestaande rekening gebruiken.

[0:03:29] Omdat grans van oorsprong inmiddels de basis vormen voor verschillende nationale regelingen, ontstaan er ook onderlinge afhankelijkheden.

[0:03:37] En in ons position paper hebben we daarom aandacht gevraagd voor twee punten.

[0:03:41] Ten eerste zorgen we voor dat rapportagetermijnen tussen de verschillende partijen, tussen de NEA en Fertisher, goed op elkaar worden afgestemd.

[0:03:49] Op deze manier wordt altijd gewerkt met definitieve garanties van oorsprong, ook voor de bijmerkingverplichting.

[0:03:56] En ten tweede de Europese verhandelbaarheid.

[0:03:59] Voor garanties van oorsprong bestaat al een goed werkend Europees systeem met een vastgestelde Europese norm en afspraken over de handel.

[0:04:07] En laten we dat vooral behouden.

[0:04:09] Voor een groen gas is nu handel mogelijk tussen ruim 15 Europese landen in garanties van oorsprong.

[0:04:16] Nederland heeft aanvullende eisen gesteld aan een garantie van oorsprong.

[0:04:19] Die extra gegevens die bovenop de Europese norm worden gevraagd, die zijn ook opgenomen in de Proof Sustainability.

[0:04:26] De vraag is dus, waarom zouden we deze informatie dubbel willen vastleggen?

[0:04:30] En bovendien bevat de geïmporteerde garanties van oorsprong, wat dus ook mag voor de bijmengverplichting, niet deze Nederlandse gegevens.

[0:04:38] Europese garanties van oorsprong kunnen ook weer andere nationale bepalingen bevatten.

[0:04:43] Om een gelijk speelveld in Europa te behouden en een zo groot mogelijk markt voor garanties van oorsprong voor de bijmengverplichting te hebben, is het volgens Verticef van belang dat de garantie van oorsprong ook echt de garantie van oorsprong blijft, zonder extra nationale bepalingen.

[0:05:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:05] Dank voor uw bijdrage.

[0:05:06] Ik geef graag het woord door aan uw rechterbuurman, de heer Koenen.

[0:05:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:13] Zoals we allemaal weten staat Nederland voor een enorme opgave.

[0:05:16] We willen het energiesysteem verduurzamen, maar het ook betaalbaar en robuust houden.

[0:05:22] En dat vraagt echt om een slimme combinatie van groene moleculen en elektronen.

[0:05:27] In onze optiek speelt groen gas daarin een cruciale rol.

[0:05:31] Door onder andere reststromen zoals mest om te zetten in duurzame energie, hebben we een vervanger van aardgas en kunnen we ook via bestaande infrastructuur te benutten een opschaling bewerkstelligen zonder extra investeringen bij eindgebruikers.

[0:05:48] Groenigas is een hele kosteneffectieve manier van verduurzaming voor diverse sectoren, zoals voor hoge temperatuurprocessen in de industrie, maar ook voor de gebouwde omgeving in combinatie met hybride warmtepompen.

[0:06:03] helpt groen gas de druk op het elektriciteitsnet te verlichten, wat we heel hard nodig hebben.

[0:06:08] Omdat je bij hybride warmtepompen het elektriciteitssysteem niet meer op pieklast hoeft uit te leggen, maar op basislast.

[0:06:15] De pieklast wordt namelijk verzorgd door het gas, het groen gas.

[0:06:19] En ook zorgt groengas voor leveringszekerheid doordat het makkelijk kan worden ingezet wanneer zon en wind niet beschikbaar zijn.

[0:06:28] En tenslotte, ook niet onbelangrijk, draagt het onder andere via mesvergisting bij aan stikstofreductie, reductie en bredere andere milieudoelen.

[0:06:38] De vraag is dus niet of we groen gas nodig hebben, maar hoe we zorgen dat investeringen daadwerkelijk van de grond komen naast de andere energiemodaliteiten.

[0:06:48] En de bijmengverplichting is daarvoor het belangrijkste instrument.

[0:06:52] Het creëert structurele vraag, het biedt zekerheid over afzet, geeft investeerders het vertrouwen dat nodig is om projecten te financieren.

[0:07:00] Zonder een stabiel, ambitieus en langjarig kader worden investeringsbeslissingen uitgesteld en blijven projecten liggen.

[0:07:09] Daar ben je wel van belang om gelijk speelveld binnen Europa te creëren.

[0:07:14] Groen gas ontwikkelt zich in een Europese markt.

[0:07:16] Daar is de Europese Commissie ook altijd heel duidelijk in.

[0:07:20] Zonder duidelijke afspraken over import en over in welk land de CO2-reductie wordt meegeteld, ontstaat ongelijkheid en onzekerheid.

[0:07:28] En dit remt de investeringen in groen gas en belempt ook die opschaling.

[0:07:34] Voorzitter, de netbeheerders, dat geldt zowel voor de landelijk netbeheerde gasunie als de regionale netbeheerders, staan klaar om de groei te faciliteren en nieuwe installaties aan te sluiten.

[0:07:46] Maar de opschaling komt nu nog onvoldoende van de grond.

[0:07:50] Door uitstel en neerwaartse bijstelling van doelstellingen staat het investeringsklimaat onder druk.

[0:07:58] De infrastructuur is geen belemmering.

[0:08:01] Want we kunnen het faciliteren, we faciliteren vandaag de dag al.

[0:08:04] En overal moeten we misschien enkele honderden miljoenen euro's als totale netbeheerders investeren.

[0:08:10] Maar dat valt niet bij de investeringen die we op andere terreinen moeten doen als netbeheerders.

[0:08:16] En we kunnen daar wel heel veel energie mee gaan transporteren en gebruiken.

[0:08:21] Wat ontbreekt is een duidelijk en ambitieus beleid.

[0:08:23] Daarom onze oproep aan de Kamer.

[0:08:26] Zorg voor snelle besluitvorming.

[0:08:28] Lees laat de wet per 1 januari 2027 ingaan.

[0:08:33] Verhoog de volumeambitie, zeker ook omdat Europese import meetaalt, kan die ambitie omhoog.

[0:08:40] Bied langjarige zekerheid richting 2040, een zichtstermijn tot 2031.

[0:08:46] Echt onvoldoende.

[0:08:47] En creëer een gelijkspeelveld binnen Europa.

[0:08:50] Zorg dat die CO2-reductie van geïmporteerd groen gas meetelt in het land van gebruik.

[0:08:57] Voorzitter, de netbeheerden staan klaar.

[0:08:59] En nu is het tijd om die duidelijkheid te bieden en tempo te gaan maken.

[0:09:03] Dank u wel.

[0:09:08] Dank u wel, heer Koenen.

[0:09:10] Ik ga even door aan de heer Van der Graag.

[0:09:13] Goedemorgen en dank voor de uitnodiging en de belangstelling voor dit mooie onderwerp.

[0:09:17] We zien bij de NVDE groen gas als een hele belangrijke schakel in een duurzaam en onafhankelijker energiesysteem.

[0:09:23] Op dit moment is 60% van alle elektriciteit in Nederland al hernieuwbaar, wat ontzettend goed is.

[0:09:28] Maar van al het gas dat we gebruiken is maar 1% hernieuwbaar.

[0:09:32] Door de transitie zullen we minder gas gaan gebruiken, maar het gas dat we gebruiken vervult wel een ontzettend belangrijke rol.

[0:09:37] En de heer Koen heeft daar hele goede voorbeelden van gegeven, zoals de flexibiliteit die erin zit.

[0:09:42] Het grotere goed van het groene gas is niet alleen dat het groen is, maar het is ook oranje groen gas.

[0:09:47] Want het komt uit Alkmaar, het komt uit Nistelrode, het komt uit Wijniewoude en het hoeft niet door de straat van Hormoes.

[0:09:53] Dus groen gas maakt ons ook onafhankelijker en is feitelijk eigenlijk oranje groen gas.

[0:09:57] Dat is ontzettend belangrijk om onze klimaatverandering tegen te gaan.

[0:10:01] We kunnen deze week allemaal voelen hoe dringend het is dat we daar extra actie op ondernemen.

[0:10:06] En wat minder aandacht misschien krijgt is dat het ook heel veel kansen biedt om stikstoffenreductie voor elkaar te krijgen.

[0:10:11] En ik begrijp dat daar deze week nog een kabinetsbrief uitkomt.

[0:10:15] Dus ik onderstreep graag dat hier een enorme win-win voor handen ligt.

[0:10:17] Want met mestvergisting kun je ongeveer de helft van de stikstofuitstoot...

[0:10:21] van mest tegengaan.

[0:10:23] En wij denken ook dat er voldoende potentieel is om in Nederland binnen tien jaar de helft van alle mest om te zetten in groen gas en ook in organische mest, renuren genaamd.

[0:10:34] Dus ik hoop erg dat dat ook in het kabinetsbeleid voor stikstof zijn plek krijgt.

[0:10:38] Want het is een win-win.

[0:10:40] Om die groen gasproductie op te kunnen schalen, en Hans Koenen zei dat ook al, hebben we vooral langetermijnbeleid nodig, duidelijkheid.

[0:10:47] En hebben ondernemers ook een wet als deze nodig.

[0:10:51] Dus wij zijn er ook voor dat die zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

[0:10:54] Het heeft al te lang boven de markt gehangen.

[0:10:56] Wij zijn er ook voor dat de tijdshorizon verder wordt opgerekt.

[0:11:00] Dus dat we ook richting 2040 duidelijkheid hebben over die bijmengplicht.

[0:11:04] Want bedrijven die investeringen moeten doen, kijken heel vaak al voorbij 2035 om dat te kunnen doen.

[0:11:09] En waar de bijmengplicht ongewenste financiële gevolgen heeft, vinden wij dat dat een reden moet zijn om dat te compenseren waar die gevolgen niet te dragen zijn.

[0:11:18] Maar vinden we niet dat dat een reden zou moeten zijn om de wet ter discussie te stellen.

[0:11:22] Het is daarbij ook belangrijk om niet al te zuinig te zijn, want klimaatverandering is niet gratis, stikstofproblematiek is niet gratis.

[0:11:28] Dus waar het nodig is om bijvoorbeeld burgers te helpen aan een betaalbare energierekening, moeten we dat vooral doen.

[0:11:34] En dan bij voorkeur natuurlijk ook weer met manieren die de transitie versterken en ons onafhankelijker maken.

[0:11:39] Namelijk het isoleren van huizen, de overschakeling op warmtenetten, de installatie van warmtepompen, etc.

[0:11:45] Maar in al die gevallen speelt dat groen gas een hele belangrijke flexibele rol.

[0:11:48] Dus wij hopen van harte dat deze wet uw steun kan krijgen.

[0:11:56] Dank u wel.

[0:11:56] Het was kort en krachtig.

[0:11:58] Dat was ook de bedoeling.

[0:11:59] Dus dank daarvoor.

[0:12:00] Ik kijk even naar de leden en allereerst een vrouw van de VVD die een vraag gaat stellen.

[0:12:08] Ja, dank u wel voor uw inbrengen.

[0:12:10] We hadden hiervoor een technische briefing vanuit het ministerie en we hadden natuurlijk uw positiepepers al kunnen lezen en meerdere oproepen was eigenlijk die langjarige zekerheid met misschien al in

[0:12:23] ...in 2040 een doel.

[0:12:25] En ik vroeg daarnaar bij het ministerie... ...waarom hebben jullie daar tot nog toe niet voor gekozen?

[0:12:28] En zij gaf het antwoord voor de bijmengverplichting.

[0:12:30] We hopen eigenlijk dat vanaf 2035... ...die verplichting niet meer nodig is... ...omdat we dan de markt het werk kunnen laten doen... ...met de ETS-1 en ETS-2.

[0:12:37] En ik vond dat op zich in principe een goede uitweg.

[0:12:40] Alleen dan is mijn vraag... ...hoe zouden we dan die doelstelling van 2040... ...wel in de wet kunnen regelen?

[0:12:45] Wellicht niet met een verplichting... ...maar bijvoorbeeld met een volume.

[0:12:48] Waar zouden jullie zelf... ...als het hierop aankomt, waar denken jullie aan... ...voor 2040?

[0:12:53] Aan wie stelt u de vraag?

[0:12:55] Ik zou zeggen aan NVDE en Gassini, aangezien zij dat beide in hun positiepeer hadden opgeschreven.

[0:13:03] Ja, dank.

[0:13:04] Belangrijke vraag.

[0:13:06] En ik hoor u zeggen dat de overheid hoopt dat het niet meer nodig is.

[0:13:11] En het klinkt een beetje onaardig.

[0:13:13] Maar ondernemers die investeringsbeslissingen moeten nemen... die doen dat niet omdat de overheid iets hoopt.

[0:13:18] Die doen dat omdat dat is vastgelegd in een wet.

[0:13:20] Dus dat is het grote punt.

[0:13:22] Dat de overheid iets hoopt is voor ondernemers...

[0:13:25] Helaas niet genoeg reden om dan ook hun investeringsbeslissing te nemen.

[0:13:29] Dus vandaar dat wij denken dat het toch nuttig is om een oplopende hoeveelheid groen gas ook wettelijk vast te leggen.

[0:13:35] En misschien dat het dan onderweg inderdaad overbodig wordt.

[0:13:39] Dat hoop ik ook.

[0:13:39] Want dat zou het beste zijn om het hele systeem te laten werken.

[0:13:42] Maar om de ondernemers die investeringszekerheid te bieden.

[0:13:44] Want bijvoorbeeld een boer die investeert in mestvergisting, die doet dat zeker voor 15 jaar.

[0:13:49] En over 15 jaar is het 2041.

[0:13:50] Dus...

[0:13:52] Om die reden denken wij toch dat het nuttig is om dit als een soort extra waarborg voor investeerders in de wet op te nemen.

[0:14:02] Ja, ik heb daar eigenlijk bijzonder weinig aan toe te voegen.

[0:14:05] Ik denk dat een beetje hoop een slechte raadgever is.

[0:14:08] Ondernemers zijn toch echt op zoek naar een langjarig kader.

[0:14:11] Geldt niet alleen op dit terrein, geldt op allerlei terreinen.

[0:14:15] En je ziet ook bijvoorbeeld een SDA++-subsidie, die bestrekt ook termijnen van 15 jaar.

[0:14:20] En dat zijn echt wel zichtperioden waar een ondernemer minimaal naar kijkt om tot grote investeringsbeslissingen te kunnen komen.

[0:14:27] Je ziet ook best wel dat er wat projecten as such in de pijplijn zitten.

[0:14:31] Dus er is ook best wel potentieel, groot potentieel voor groen gas.

[0:14:36] Maar juist die kaderstelling voor een langere termijn is echt randvoorwaardelijk voor die ondernemers.

[0:14:45] De heer Van den Berg, van jaar 21.

[0:14:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:48] Dan heb ik een vraag aan Vertiser.

[0:14:52] Ja, ik ga eens last in de position paper dat het voorstel waarschijnlijk gewoon uitvoerbaar is.

[0:14:56] En ik hoorde het u net ook zeggen van, wij zijn klaar voor de start.

[0:14:59] Maar tegelijkertijd moet de lagere wetgeving nog wel uitgewerkt worden.

[0:15:03] Dus de ANVB en de militiële regeling.

[0:15:06] Dan is het ook nog eens zo dat de wet...

[0:15:09] Ik vind heel erg laat naar de Kamer is gestuurd.

[0:15:12] Verwacht ik nou wel dat die lage wetgeving nou wel op tijd klaar is.

[0:15:16] Zodat we in ieder geval 1 januari tot een zorgvuldige en goed werkende wet kunnen komen.

[0:15:25] De technische briefing hiervoor is ook aangegeven wat de planning is, ook van de jagerwetgeving.

[0:15:31] En wij staan natuurlijk ook in contact met het ministerie en de NEA hierover.

[0:15:36] En we gaan er nog steeds van uit dat we dezelfde werkwijze hanteren als voor vervoer en ETS.

[0:15:42] Dat dat systeem gewoon staat.

[0:15:44] En dat is niet meer, niet minder.

[0:15:46] De NEA heeft een rekening in ons systeem.

[0:15:51] En daar kunnen garanties van oorsprongen op geboekt worden.

[0:15:53] Alleen wordt het dadelijk met het labeltje groen gas eenheden gedaan.

[0:15:56] Dus voor ons is het echt niet in vragen dat 1 januari niet gered gaat worden.

[0:16:07] Dank voorzitter.

[0:16:09] Dank u wel.

[0:16:10] Maar volgens mij was, ik heb net inderdaad ook bij de technische brief ingezeten, maar de vraag was meer.

[0:16:16] Verwachten we nou dat die ANVB en de ministeriële regeling, de lage wetgeving, dat die nou wel goed genoeg is en op tijd klaar is om samen met de bezwaren die er zijn over de wet,

[0:16:26] tot 1 januari tot een goed werkende wet te kunnen komen.

[0:16:29] En dat is natuurlijk, ik snap het standpunt van Verticher hierin.

[0:16:33] Maar verwacht u dat we op die manier ook voor de markt en de maatschappij... tot een goed werkende wet kunnen komen binnen die tijd?

[0:16:39] Of zou het niet zorgvuldig zijn om wellicht nog een jaar uit te stellen... en dan tot een perfecte wet te kunnen komen?

[0:16:47] Ik denk persoonlijk dat we heel aan het kunnen komen.

[0:16:49] En dat het ook werkbaar is, maar het is natuurlijk aan het ministerie... om het verder te brengen.

[0:16:54] Dat is niet aan ons.

[0:16:58] Ja, voldoende.

[0:17:00] Dan mag ik zelf ook een vraag stellen.

[0:17:03] Dat is dan ook mooi.

[0:17:06] Ik hoorde de heer van der Graag zeggen, het is eigenlijk oranje groen gas.

[0:17:12] En hij noemde zelfs een paar voorbeelden erbij.

[0:17:16] En tegelijkertijd zijn er ook veel verhalen van bedrijven die bijvoorbeeld monovergisting, maar die ook gewoon aan de slag willen, maar nog op een stapel liggen bij een provincie als het gaat om natuurvergunningen.

[0:17:29] Dus we hebben het heel erg over natuurlijk op dit moment de bijmeningsverplichting die een vraag gaat organiseren.

[0:17:37] En tegelijkertijd moet er productie op gang komen, ook oranje-groen zou ik haast zeggen inderdaad dan.

[0:17:43] Hoe kijkt de heer Van der Gaag daarnaar, naar zeg maar toch ook de vergunningverlening op dit moment?

[0:17:49] Dank u wel voor deze vraag.

[0:17:51] Ik ben blij dat u hem stelt, want het is een ontzettend belangrijke randvoorwaarde.

[0:17:54] Het mooie van deze wet is dat hij voor vraag zorgt.

[0:17:57] En tegelijkertijd moeten we zorgen dat het aanbod tot stand kan komen.

[0:18:00] Dus daarom is het aan de financiële kant ook zo belangrijk dat er in de SDE-regeling, de subsidie voor duurzaam energie en klimaat, ook voldoende budget zit voor wat daar moleculen worden genoemd.

[0:18:09] En de andere randvoorwaarde aan de aanbodkant is dat er ruimte en een vergunning kan worden verleend.

[0:18:15] En daar lopen heel veel projecten nu heel veel vertraging op.

[0:18:17] Dus ik noemde net al even groen gras, oranje groen gras, dat uit Wijnewoude zou kunnen komen.

[0:18:23] Daar is een burgercoöperatie

[0:18:25] die Wijnje Woude energie neutraal wil maken met oranje groengras van de lokale veeouders.

[0:18:31] Dat zou een enorme bijdrage aan stikstofreductie daar ter plekke geven, maar zij kunnen geen vergunning krijgen voor de verbouwing van de stallen, omdat het verbouwen voor een klein beetje stikstofuitstoot zorgt, terwijl het daarna een immense hoeveelheid stikstofreductie oplevert.

[0:18:44] Dus waar nu gelukkig vanuit Europa ook wordt gezegd dat Nederland het elektriciteitsnet mag uitbreiden, ook als het voor een klein beetje stikstoffenuitstoot in de bouw zorgt, omdat het later dat meer dan goed maakt, zouden we eigenlijk op diezelfde pragmatische manier ook naar de vergunningverlening voor groen gasinstallaties moeten kijken.

[0:19:01] En dat vraagt dus ten eerste dat we daar een vrijstelling voor bieden.

[0:19:06] Dus als je meer stikstof reduceert met je project dan het bouwen kost, dan zou je een vrijstelling moeten krijgen, is onze gedachte.

[0:19:12] Maar het vraagt ook van vergunningverleners dat ze ontzettend nauw samenwerken met initiatiefnemers om te zorgen dat het niet zes of acht jaar duurt, maar maximaal twee jaar voordat er een vergunning is verstrekt.

[0:19:24] En als ik dan van mezelf ook een vervolgvraag mag stellen...

[0:19:28] Bij de technische briefing duid ik al even op de kitschpackage, waar het daar natuurlijk ook op zit.

[0:19:35] De vraag stelt ook over groen gas, want daar niet ook een uitzondering.

[0:19:38] Ik heb de minister daar niet onwillend op horen antwoorden, maar wel met de opmerking dat ze dat mee zal nemen.

[0:19:44] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:19:45] Ziet u kansen dat dat wel degelijk ook aan de orde kan komen in het kader van Europa?

[0:19:51] Ja, ik denk dat het kan.

[0:19:53] Ik heb heel veel Nederlandse politici, ook de vorige minister Hermans, de huidige minister van Buitenlandse Zaken, toen die nog in het Europese parlement zit, heeft zich er ook voor ingezet.

[0:20:01] Er zijn meerdere Nederlandse Europarlementariërs nu die er voorheen lopen.

[0:20:04] Het is wel heel erg een Nederlands probleem.

[0:20:07] En Nederland heeft in alle eerlijkheid wel een klein beetje schijn tegen, omdat in Brussel ook de beeldvorming is dat Nederland een stikstofprobleem te lang voor zich heeft uitgeschoven.

[0:20:16] Dus mijn inschatting is dat er ruimte is, maar dat we dan wel een heel geloofwaardig pakket

[0:20:19] Pakket aan maatregelen nodig hebben dat daadwerkelijk die stikstoffenreductie ook borgt.

[0:20:26] Dank.

[0:20:27] Ik kijk even naar links, naar mevrouw Müller al eerst.

[0:20:33] Ja, ik heb nog een vraag aan Verticer.

[0:20:38] Volgens mij vertelde je dat er in de garantie van oorsprong dat Nederland eigenlijk extra data of regelgeving vraagt.

[0:20:46] Of informatie vraagt in vergelijking met andere Europese landen.

[0:20:49] Waar precies in de wet zit dat?

[0:20:51] Is dat iets waar wij als Kamer een verandering kunnen doen?

[0:20:54] Of is dat al gewoon genoeg om daar aan de minister te vragen?

[0:20:57] Of weten jullie zelf waarom Nederland die extra informatie nodig denkt te hebben?

[0:21:03] Het staat nu al opgelomen voor ETS en vervoersdoeleinden en eigenlijk wat wij gezien hebben wat ook in de ANVB komt, wat nu in de Memorie van Toelichting staat, wordt er een op een aangesloten bij de bestaande regelingen.

[0:21:17] Dus daaruit komt het weg.

[0:21:19] Maar nogmaals, deze informatie staat ook op de Proof of Sustainability, dus echte duurzaamheidscriteria, het bewijs.

[0:21:27] Dus wat ons betreft is dat dubbel.

[0:21:34] Dus straks als het in de ANVB komt, waar eigenlijk een dubbele informatieplicht of dubbel informatie wordt gevraagd, zouden wij daar vragen over kunnen stellen.

[0:21:41] Waarom is dat nou eigenlijk de bedoeling en kunnen we daar niet gewoon van afzien?

[0:21:47] Dat zou kunnen, maar om heel te zijn, ik weet niet of het in de ANVB of de ministerie regeling komt.

[0:21:53] Ja, voldoende.

[0:21:56] De heer Van den Berg voor een vraag.

[0:21:58] Ja, dank voorzitter.

[0:22:00] Ik hoor veel positivisme hier over de wet.

[0:22:03] Ik denk dat dat wel duidelijk is.

[0:22:05] En ik hoorde de heer Van der Gaag stellen van dat we eigenlijk een stikstofvrijstelling zouden moeten bepleiten voor die bouw van die vergisters.

[0:22:14] Maar laat het dan juist eigenlijk niet juist zien dat de wet afhankelijk is van dat stikstofslot.

[0:22:21] En dat het juist een keiharde randvoorwaarde is om die wet te kunnen laten werken.

[0:22:26] Ik weet niet of ik hem nou zo goed stel.

[0:22:28] Maar kortom, de wet zou uitvoerbaar moeten zijn.

[0:22:33] Maar tegelijkertijd kunnen we denk ik ook juist constateren dat die niet uitvoerbaar is omdat er een stikstofslot is.

[0:22:37] Hoe kijkt de heer Van der Raag daar tegenaan?

[0:22:41] Nee, dat is een hele goede vraag.

[0:22:43] Dus ik zou zelf zeggen, het is een hele belangrijke randvoorwaarde.

[0:22:47] Maar het is niet zo dat we de doelstellingen van deze wet of de verplichtingen van deze wet anders niet kunnen bereiken, omdat de wet ook een hele geleidelijke opbouw kent.

[0:22:56] Ik zou het liefst natuurlijk veel sneller willen, maar de opbouw van de bijmengplicht voor groen gas is heel geleidelijk.

[0:23:01] En die is dus ook afgestemd op het potentieel dat wordt gezien binnen de huidige beperkingen in de uitvoering.

[0:23:07] Ik zou het liefst al die beperkingen in de uitvoering nog voor de zomer opgelost zien, omdat we dan misschien wat sneller kunnen, zoals ook mijn buurman bepleit.

[0:23:15] Maar het tempo uit de wet is in mijn ogen dus een haalbaar tempo om aan de productiekant waar te maken.

[0:23:24] Dan een korte vervolgvraag.

[0:23:27] Oké, inderdaad, ik zie dat ook hoor.

[0:23:29] Het liefst we zijn 20 al heel erg lang geleden verlost van het stikstofslot.

[0:23:34] Maar als we dat niet op tijd kunnen fixen, dan is het natuurlijk wel een feit dat de boeren die die mestvergisser zouden willen bouwen, toch wel eerst afhankelijk zouden worden van het afkopen van die verplichting.

[0:23:45] Zolang zij niet zelf die productie kunnen faciliteren.

[0:23:49] Dat zeg ik goed, toch?

[0:23:50] En is dat niet juist iets wat we juist zouden moeten voorkomen met deze wet, dat we die boeren extra lastig gaan opleggen, terwijl we juist eigenlijk ze zouden moeten zien als partner om dat oranje gas te produceren?

[0:24:03] Dank voor de vervolgvraag.

[0:24:04] Ik zie die boeren zeker als partner hierin.

[0:24:07] Alleen het is niet zo dat zij een verplichting krijgen.

[0:24:09] Eigenlijk krijgen die boeren een kans.

[0:24:11] Die krijgen een afzetmarkt aangereikt.

[0:24:13] En de verplichting rust op de energieleveranciers.

[0:24:15] Want die zijn verplicht om ergens dat groene gas vandaan te halen.

[0:24:19] Dus voor boeren zou ik in alle oprechtheid zeggen dat dit een kans in de markt biedt.

[0:24:23] Omdat het een nieuwe afzetmarkt biedt om een restproduct van hen te verwaarden.

[0:24:32] Ja, voldoende op dit punt.

[0:24:37] U hoort spreken over het gelijke speelveld.

[0:24:41] Dat lees ik ook in de position paper.

[0:24:44] Kunt u dat nog eens toelichten?

[0:24:46] Ik heb het gelezen, maar wij hebben natuurlijk in Nederland dan zo meteen een bijmengverplichting.

[0:24:51] U zegt daar iets over, over het gelijke speelveld.

[0:24:53] We zijn met elkaar denk ik steeds op zoek naar hoe kunnen we ook het Nederlands bedrijfsleven zo goed mogelijk laten concurreren, hoe kunnen we het zo goed mogelijk met elkaar organiseren.

[0:25:00] Maar gelijke speelveld in deze, kunt u dat nog eens toelichten?

[0:25:07] Dat kan ik zeker.

[0:25:09] Ik denk dat de heer Paap die later komt daar ook uitgebreid op in zal gaan.

[0:25:12] Dus ik zal het toch een beetje kort houden.

[0:25:15] Ja, je ziet toch in verschillende landen dat de groen gasproductie behoorlijk gestimuleerd wordt.

[0:25:22] Waarbij dat bij ons toch in zeker beperkte mate gebeurt.

[0:25:29] En daar denken we dat dat in ieder geval op toeziet.

[0:25:32] Dus je moet de...

[0:25:34] De ondersteuning op een gelijke manier zien, maar ook uiteindelijk het eindverbruik.

[0:25:39] En wat ik schetste, het is ontzettend belangrijk dat vervolgens, ook al wordt het bij wijze van spreken in Frankrijk geproduceerd en hieraan afgenomen, dat die CO2-reductie dan aan ons wel gaat toevallen.

[0:25:50] Want dan creëer je voor iedereen echt een gelijk speelveld binnen Europa.

[0:25:55] Dus dat is echt enorm belangrijk.

[0:25:57] Dat is best wel een lange discussie geweest.

[0:26:00] Ook in het klimaatakkoord staat uiteindelijk 2 miljard kubieke meter productie vanuit eigen bodem.

[0:26:08] Dat is in de loop van de tijd bijgesteld.

[0:26:12] Naar beneden helaas.

[0:26:13] Maar juist door ook die import mogelijkheden te creëren... mogelijkheden vindt de EU dat we dat gewoon moeten doen... biedt dat ook weer veel kansen om je ambities omhoog bij te stellen als Nederland...

[0:26:26] Met, zeg maar, verdere CO2-reductie.

[0:26:29] En daar gaat het ons om.

[0:26:34] Mevrouw van Oosterhout is inmiddels ook aanwezig.

[0:26:38] En nou is het zo dat we de presentaties net gehad hebben.

[0:26:44] Ik weet niet of u zelf al, na aanleiding van de precision paper, ook al vragen wilt stellen.

[0:26:51] Zeker.

[0:26:51] Ja, zeker.

[0:26:52] Ja, we hebben al twee rondjes vragen gehad.

[0:26:55] Dus wellicht kunt u bij deze ook een aantal vragen stellen.

[0:27:02] Ik zou zeggen twee, dan bent u weer bij.

[0:27:05] Laat ik beginnen met één.

[0:27:07] Ik denk dat die het beste gericht kan zijn aan de NVDE, maar als anderen daar iets over willen zeggen, dan ook welkom.

[0:27:14] Het gaat over het aanbod.

[0:27:17] Als we kijken naar het wetsvoorstel zit er een potentie in van 150 tot 200 miljard kubieke meter in 2050.

[0:27:23] En een belangrijk gedeelte moet uit kunstmest komen.

[0:27:27] Hoe verhoudt deze inschatting tot het mogelijke krimpen van de landbouw?

[0:27:31] Aan wie stelt u de vraag?

[0:27:33] Ik denk aan de NVDE.

[0:27:34] Oké.

[0:27:37] Nee, dat is een hele terechte vraag.

[0:27:39] Op dit moment schat ik in dat we ongeveer 5% van het mest vergisten en daar gas van maken.

[0:27:45] Dus stel dat de veestapel zal halveren.

[0:27:49] Ik weet dat dat gevoelige woorden zijn in dit gebouw, maar stel dat.

[0:27:53] Dan nog steeds kun je dus tien keer zoveel groen gas maken als we nu doen met gebruik van de mest die er dan nog is.

[0:27:59] Dus in onze ogen is er een ontzettend groot groeipotentieel.

[0:28:03] En daarnaast zijn er ook andere reststromen.

[0:28:06] Ik denk niet dat het aantal mensen in Nederland gaat krimpen de komende tijd.

[0:28:09] Dus via de riolering zal er ook een potentieel aan groengas beschikbaar blijven.

[0:28:13] Via reststromen uit de landbouwsector.

[0:28:16] Dus wij denken dat het potentieel meer dan groot genoeg is om de doelstellingen van deze wet in te kunnen vullen.

[0:28:24] Ja, vervolgvraag?

[0:28:25] Ja, misschien nog een vervolgvraag die meer gaat over toezicht.

[0:28:28] We hebben natuurlijk afgelopen jaar ook incidenten gehad met fraude als het gaat om biobrandstoffen.

[0:28:33] Ik ben benieuwd hoe jullie daarnaar kijken of dat in dit geval wel vertrouwen geeft dat het goed is gegeven.

[0:28:42] Aan wie?

[0:28:42] De vraag?

[0:28:44] Ja, wie voelt zich geroepen om daar iets over te zeggen?

[0:28:47] Ja, wie voelt zich geroepen?

[0:28:47] Maar ze kijken naar elkaar, dus dan moet ik eventjes het laten staan nu over.

[0:28:53] Nee, ik wist even niet zeker of het ook binnen jullie certificeringsrol viel.

[0:28:57] Dus daarom keek ik jouw kant op.

[0:29:00] Maar nee, ik ben het ermee eens dat hier ook strenge controle op nodig is.

[0:29:04] Het zijn complexe stromen van heel veel grondstoffen die van A naar B gaan.

[0:29:08] Dus ik denk zeker dat hier intensief toezicht nodig is.

[0:29:12] En dat moeten we gewoon goed borgen.

[0:29:17] Ja, ik had u twee vragen gegund.

[0:29:20] Dus ik weet niet... Ja, u wilt me een vraag stellen?

[0:29:23] Oh, dit waren de twee, oké.

[0:29:24] Dan kijk ik nog even naar de Kamerleden of er nog andere vragen zijn.

[0:29:27] Ja, mevrouw Müller?

[0:29:30] Ja, misschien een bredere vraag over subsidies.

[0:29:34] De NVDA schreef dat ook nog dat er eigenlijk voldoende geld moet zijn vanuit de SD++.

[0:29:39] Net uit het ministerie, en dat is ook eigenlijk heel logisch, als we een verplichting opleggen, dan mag je een verplichting niet voldoen door middel van een gas dat wordt geproduceerd vanuit subsidies, want dat is tegenstaatste en reugels.

[0:29:52] Dus zij hebben gezegd, we proberen zo te doen dat je per maand mag kiezen.

[0:29:56] Doet u aan een verplichting of bouw ik hem met de subsidie?

[0:29:59] Dus dat is volgens mij best een slim systeem.

[0:30:01] Tegelijkertijd verwachten jullie dat ook zonder de subsidies het aanbod voldoende gaat zijn.

[0:30:11] Dat dat uitkomt voor mensen om die investeringen in de vergisting te maken.

[0:30:18] Nee, dat is inderdaad een soort intelligent samenspel tussen de verplichting en de subsidiëring.

[0:30:23] Ik denk dat hier voor ons het principe geldt oude schoenen pas weggooien als je nieuwe hebt.

[0:30:28] Dus wij denken dat het belangrijk is om die SDE overeind te houden.

[0:30:31] We zijn overigens, zoals u weet, heel blij dat er in het coalitieakkoord ook voldoende budget weer is gereserveerd om daar zes jaar mee door te gaan.

[0:30:38] En het is zo ontzettend belangrijk dat daar ook een specifiek budget voor wat dan moleculen wordt genoemd in zit.

[0:30:44] Omdat je op die manier investeerders weer die zekerheid kunt geven dat hun business case rond kan.

[0:30:49] Ook om groene waterstof of groen gas te produceren.

[0:30:52] Dus wij denken dat het verstandig is om dit overeind te houden totdat het nieuwe systeem zich voldoende bewezen heeft.

[0:30:57] En die keuze tussen twee systemen zoals u die schetst, dat is volgens mij inderdaad een hele slimme.

[0:31:04] Ja, de heer Van den Berg, heb ik nog een vraag?

[0:31:08] Dank u wel.

[0:31:08] Nog even over de import.

[0:31:10] Er wordt gesteld dat ook die import nodig is voor opschaling.

[0:31:13] Dat zag ik ook in het stuk van Gasunie.

[0:31:15] Maar er wordt tegelijkertijd gewaarschuwd dat daarmee het geld ook wegvloeit naar buitenlandse producenten.

[0:31:21] Wat ik me afvraag is dan hoe dan het subsidiëren van buitenlandse boeren dan zou bijdragen aan die strategische autonomie.

[0:31:29] Of misschien wel anders gezegd die oranje groen gas van eigen bodem.

[0:31:35] En aan wie stelt u de vraag?

[0:31:37] Ik laat hem even open, maar ik kan me voorstellen... dat de gasunie en de Nederlandse Vereniging... voor duurzame energie er wel iets over te zeggen heeft.

[0:31:47] Als ik praat over strategische autonomie... dan praat ik wel over Europa.

[0:31:53] Dus oranje-groengas is mooi.

[0:31:55] Maar we leven ook gewoon in een Europa... wat strategische autonomie wil realiseren.

[0:32:01] Kijk, binnen Nederland zelf...

[0:32:04] ...denken wij, of hebben we ook onderzocht... ...dat er potentieel is, zeker voor een 3 miljard kubieke meter eigen productie... ...en daarmee kun je al heel veel bereiken.

[0:32:13] Groenigas heeft heel veel energieinhoud... ...dus daar kun je heel veel huishoudens, heel veel industrie mee helpen.

[0:32:18] Maar als je het een beetje op een Europese schaal gaat bekijken...

[0:32:22] kun je makkelijk in onze optiek uiteindelijk ook nog wel richting 10 miljard kubieke meter import gaan.

[0:32:28] Dan praat je dus echt over enorme volumes.

[0:32:31] En ik denk dat dat een beetje wellicht onderschat wordt.

[0:32:36] En daar moeten we als Europa toe en naartoe werken.

[0:32:38] Dus dat we ook in die totale productie...

[0:32:41] ...in Europa die opschaling gaan realiseren.

[0:32:44] Wij hebben wel eens onderzoeken laten plegen... ...en als je het op een Europese schaal bekijkt... ...dan denken wij dat je richting 2050 zeker de helft van de methaan... ...ik zeg dus niet atras, maar methaan wel uit groen gas kunt realiseren met elkaar.

[0:33:00] Dus oranje-groen vind ik een hele mooie beeldspraak... ...maar ik ben ook een beetje Europeaan... ...en denk dat je echt breder moet kijken vanwege je strategische economie.

[0:33:09] Ja, ik snap wel dat oranje hoort, dus gaat u even daar maar op door.

[0:33:15] Voor dat oranje-groen is het dus ook belangrijk dat we hier onze lokale zaken op orde hebben.

[0:33:20] Dus vergunning, verlening, et cetera.

[0:33:22] De SDE.

[0:33:24] Maar ik ben ook voor blauw-groen gas, namelijk van Europa...

[0:33:27] Want dat zijn onze bondgenoten en daar is ook inderdaad een heel groot potentieel.

[0:33:31] En als je nog één deur verder kijkt, is er ook in Oekraïne een ontzettend groot potentieel aan groen gas.

[0:33:37] En geopolitiek gezien lijkt het me ook best vrij als we in Europese samenwerking de switch van Russisch aardgas naar Oekraïns groen gas maken.

[0:33:45] Dus ik denk dat dat import van groen gas ook wel degelijk een rol kan spelen.

[0:33:51] Maar nogmaals, er liggen in Nederland echt hele grote kansen en die bieden ondernemerskansen en bewoners...

[0:33:56] Maar die bieden ook kans om onze lokale problemen met stikstof op te lossen.

[0:33:59] Dus er is ook echt reden voor een stevige inzet op oranje-groen, denk ik.

[0:34:06] Even kort een vervolgvraag.

[0:34:08] Oké, dan dank voor het antwoord.

[0:34:09] Zo even specifiek van de gasunie.

[0:34:11] Maar juist een van de belangrijkste doelen van deze wet is het stimuleren van de productie van groen gas binnen Nederland.

[0:34:18] En als ik dan ook zie in de position paper, dat wordt gesproken over drie BCM.

[0:34:22] Misschien wel vijf BCM in 2040.

[0:34:25] Ja, dat kan.

[0:34:26] En dat is inderdaad vanuit Europa.

[0:34:27] Maar volgens het rapport van CE Delft is dat zeer onwaarschijnlijk om dat in Nederland te produceren.

[0:34:32] En dan gaan we dus helemaal voorbij aan het doel van deze wet.

[0:34:34] Namelijk ook de productie binnen Nederland stimuleren.

[0:34:38] En die discrepantie die snap ik niet helemaal.

[0:34:41] Nou, dat is misschien toch het moment nu wel gekomen om even een sommetje te maken.

[0:34:45] Ik spreek over 3 miljard kubieke meter aan een eigen potentieel binnen Nederland en dat is heel veel.

[0:34:51] Ik ga toch even één sommetje maken en dat gaat over hybride warmtepompen in combinatie met groen gas.

[0:34:57] En gemiddeld huishoud in Nederland, maak het even simpel, verbruikt ongeveer 1500 kubieke meter gas.

[0:35:02] Stel je zet daar een hybride warmtepomp neer, dan wordt twee derde daarvan ongeveer vervangen door elektriciteit, dus duizend kub.

[0:35:09] Dan hou je dus 500 kubieke meter over en als je nu 500 kubieke meter, of 2 miljard kubieke meter, wat we in het klimaatakkoord hadden staan, 2 miljard kubieke meter deelt door die 500, dan kom je op 4 miljoen.

[0:35:24] Dus je kunt 4 miljoen huishoudens in Nederland verduurzamen.

[0:35:27] Dat is ongeveer de helft van de Nederlandse huishoudens via de route van groen gas op basis van eigen productie.

[0:35:33] Dus oftewel, het biedt enorm veel potentieel, ook in Nederland, op basis van Nederlandse productie, om een groot gedeelte van Nederlandse huishoudens te verduurzamen.

[0:35:43] Dus ook die 3 miljard of 2 miljard zou ik niet voor onacht zamen, zelfs zonder import.

[0:35:54] Mevrouw van Oosterhout.

[0:35:55] Ja, daar werd toch ook even door getriggerd, want we gaan natuurlijk wel een gedeelte ook importeren.

[0:36:02] Daar hebben we eigenlijk amper toezicht op, op hoe dat precies wordt geproduceerd.

[0:36:06] Dat is misschien een vraag aan Vertica, hoe dat werkt.

[0:36:12] Ik heb eerder aangegeven dat er een goed werkend Europees systeem is voor garanties van oorsprong.

[0:36:18] En dat betekent ook dat wij een organisatie hebben, Europees gezien, die verschillende audits uitvoert.

[0:36:23] Ook van hoe garanties van oorsprongen eigenlijk worden gemaakt in het buitenland.

[0:36:27] Dus in dat opzicht zit dat wel goed.

[0:36:31] Maar er bestaat natuurlijk altijd een kans dat er iets van de maat door de wet gaat.

[0:36:39] Ja, voldoende.

[0:36:40] Ik kijk even naar de klok.

[0:36:41] Volgens mij, ik heb zelf geen vraag, dus volgens mij kunnen we deze ronde ook afronden, om het maar zo te zeggen.

[0:36:48] En dan dank ik mevrouw Bruyent, de heer Koenen en de heer Van der Graag voor hun bijdrage.

[0:36:55] Dan schorsen we even voor vijf minuten, want dan hebben we even de wissel aan deze tafel voor blok twee.

[0:37:01] Dus even voor dit moment een korte schorsing.

[0:43:01] Ik stel voor weer verder te gaan met de...

[0:43:23] Rond het tafelgesprek werd bijmengverplichting groen gas.

[0:43:28] We komen aan bij blok 2, productie, potentieel groen gas en vergunningverlening.

[0:43:33] En aangeschoven zijn de heer Ruud Paap, de heer Kassenklein en de heer Havenman.

[0:43:39] En zij gaan een presentatie geven kort en daarna kunnen de Kamerleden ook vragen stellen.

[0:43:46] En ik stel voor te beginnen en ik kijk de rechterzijde en zullen we het zo doen dat de heer Havenman van LTO als eerste begint.

[0:43:56] Ja, zeker.

[0:43:56] Dank.

[0:43:58] Namens onze boeren in Nederland vooral.

[0:44:01] Ik denk dat land- en tuinbouw zeker goed kan bijdragen aan het doel wat de wet bij mijn verplichting beoogt.

[0:44:07] Wij kunnen bijdragen aan die strategische autonomie op nationaal niveau.

[0:44:10] En wij zien groen gas ook als essentiële oplossing in die energiemix.

[0:44:14] Dus daar hebben we het net ook in de eerste ronde al het een en ander over gehoord.

[0:44:17] Maar de vraag is nu wel, krijgen we de productie van onze boeren op gang?

[0:44:22] Krijgen we die groen gasproductie op de boeren erf op gang?

[0:44:26] Want de voorgestelde bijmenverplichting richt zich wel vooral extra op de vraag, maar het aanbod heeft nog wel enige problemen.

[0:44:33] Op dit moment melkveehouders, kalverhouders, varkenshouders die willen investeren in de monofagisten die lopen vast.

[0:44:38] Die lopen vast op het feit dat ze geen zwaardere netaansluiting krijgen.

[0:44:42] Die lopen vast op het feit dat ze geen vergunning krijgen.

[0:44:45] Deels omdat het stikstofslot er is of nog is.

[0:44:48] En deels omdat er ook wel maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak in sommige regio's ontbreekt.

[0:44:56] En er is nog onzekerheid over het verdienmodel.

[0:44:58] Dus uiteindelijk is het van belang dat zo'n SDE-instrument daar blijft bestaan.

[0:45:02] Daar is het afgelopen jaar ook een discussie over geweest.

[0:45:05] Zolang als die knelpunten blijven bestaan, zal het aanbod bij onze boeren niet groeien.

[0:45:11] En als we het illustratief onderbouwen, in sommige provincies weten we, er zijn 400 aanvragen gedaan voor vergisters.

[0:45:17] En 399 lopen vast op deze drie punten.

[0:45:20] En eentje loopt vast op het feit dat er onvoldoende vraagcreatie is.

[0:45:24] Dat zegt voor ons eigenlijk dat we een groot probleem hebben om die aanbodszijden op niveau te krijgen.

[0:45:30] Dan is het ook zo dat als je die punten weet op te lossen, we krijgen die zwaardere aansluiting, we hebben die vergunning en dat verdienmodel ontstaat.

[0:45:37] Dan zeggen eigenlijk alle boeren wel tegen de bank, we hebben een lening nodig.

[0:45:41] Een lening om die investering te kunnen doen van een half miljoen of meer.

[0:45:44] Dat betekent dat ze ook kijken naar de SD++.

[0:45:47] Die biedt de financiële zekerheid voor in ieder geval 15 jaar.

[0:45:51] De bijmengverplichting geeft die financiële zekerheid in eerste instantie niet.

[0:45:55] Dus boeren en tuiners zullen primair kijken naar een SDE-beschikking voordat ze gaan realiseren.

[0:46:00] Dus zolang als het SDE-plus instrumentarium blijft bestaan, des te beter is de zekerheid geregeld voor boeren en tuiners om te kunnen investeren omdat een bank die garantie van hen vraagt.

[0:46:11] Dan komt ook het lastige, want als je dan zegt... ...we hebben de mogelijkheid om te zeggen... ...we doen het via de SD++... ...of we kiezen voor de bijmengverplichting... ...dan is het maar de vraag of boeren... ...vanuit de bank of vanuit zichzelf... ...kiezen om die switch te maken maandelijks.

[0:46:26] Het is werk wat je moet doen, je moet een keuze maken... ...je moet administratief ook wat doen.

[0:46:30] Onze boeren zijn geen boer geworden... ...om de hele dag achter hun computer te zitten.

[0:46:34] Dus of zij die keuze gaan maken om te switchen... ...en wat dan het risico is op een business case en een verdienmodel...

[0:46:39] Dat is maar de vraag.

[0:46:40] Dus ik ben bang dat ze uiteindelijk de SDE-route kiezen.

[0:46:43] En dat gas dus niet beschikbaar komt voor het kunnen voldoen aan de bijmerkingverplichting.

[0:46:48] Want dat gas, zoals ik net ook zei, mag niet worden ingezet dan voor die verplichting.

[0:46:52] Dus voor ons is die conclusie helder.

[0:46:54] Kijk, die vraag normeren dat kan, dat is een instrument dat kan helpen, maar dan zal je wel een aantal andere handvoorwaarden echt in orde moeten maken, want anders gaat dat gewoon niet vliegen.

[0:47:01] En wat er dan gaat gebeuren is, je krijgt het weglekeffect van er komt gas uit het buitenland.

[0:47:05] En dan kunnen we zeggen, ja, dat is ook een vorm van strategische autonomie.

[0:47:08] Maar anderzijds is het ook zo als iedereen zijn verplichting uit het buitenland gaat halen, ja, waar zijn we dan in eigen land mee bezig?

[0:47:13] Dus wij willen echt dat groene gas in eigen land stimuleren.

[0:47:16] Dan moet je drie voorwaarden in ieder geval voor in orde maken.

[0:47:18] En dan kan je pas nadenken over een normering van die vraag.

[0:47:21] Dus dat is ook eigenlijk de vraag die we met elkaar moeten stellen.

[0:47:24] Waarom een verplichting invoeren als die productie nog niet mogelijk is?

[0:47:28] En maak dus ook eerst die productie mogelijk voordat je een verplichting gaat invoeren.

[0:47:34] Dank voor uw betoog.

[0:47:37] Ik kijk hier naar de heer Paap voor zijn bijdrage.

[0:47:41] Ja, dank u wel voorzitter en bedankt voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[0:47:47] Mijn naam is Ruud Paap, ik vertegenwoordig het platform GroenGas, de organisatie voor de hele groengaswaardeketen.

[0:47:55] Nederland staat voor een enorme en een dubbele opgave en we willen graag onze energievoorziening verduurzamen, maar we willen ook graag onze economische weerbaarheid versterken.

[0:48:06] En wij denken dat met de bijmerverplichting we daarvoor het juiste instrument hebben, ook op het juiste moment.

[0:48:12] Het mooie van groen gas is dat het direct inzetbaar is in de bestaande gasinfrastructuur.

[0:48:18] En dat vraagt ook helemaal geen aanpassingen bij de gebruiker.

[0:48:23] Tegelijkertijd levert het wel heel snel CO2-reductie op en verlaagt het ook de druk op het elektriciteitsnet.

[0:48:30] Het potentieel is er al.

[0:48:33] Met het huidige opgestelde vermogen zijn we in staat om eigenlijk al aan het doel van de bijmerverplichting in 2030 te voldoen.

[0:48:41] En als we even kijken naar de projecten die in de wachtrij staan, dan zien we daar voldoende projecten klaarstaan die gezamenlijk in staat zijn om ruim 800 miljoen kuub groen gassen te produceren.

[0:48:53] Het enige waar ze nog op wachten is op duidelijkheid qua beleid.

[0:48:58] Dus daarom is consistentie ook zo cruciaal.

[0:49:01] Jaren van uitstel en bijstelling zet het investeringsklimaat voor onze sector onder druk.

[0:49:07] De producenten rekenen inmiddels al een paar jaar op deze verplichting.

[0:49:11] En door nu door te pakken en de bijmenverplichting snel in te voeren, geven we het juiste signaal af.

[0:49:16] En dat signaal is dan dat Nederland een betrouwbaar land is met investeringszekerheid waarin het goed investeren is.

[0:49:25] De opbrengsten zijn groot.

[0:49:27] Het maakt ons minder afhankelijk van import.

[0:49:30] Iedere miljard kub groen gas die we in Nederland produceren, vermindert de afhankelijkheid van import op dit moment al met 5%.

[0:49:37] En dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook heel goed voor onze geopolitieke weerbaarheid.

[0:49:44] Daarnaast stimuleert het onze economie.

[0:49:46] Groen gasinstallaties worden gebouwd met Nederlandse technologie en gevoed met Nederlandse grondstoffen.

[0:49:54] Dus dat betekent ook dat iedere geïnvesteerde euro ook grotendeels weer terugvloeit in de Nederlandse economie.

[0:50:02] En daarbij zijn de maatschappelijke baten zeer aanzienlijk.

[0:50:06] Groongas verlaagt de systeemkosten in Nederland en kan daar op dat punt jaarlijks miljarden besparen...

[0:50:14] En het kan, zoals ook al in het vorige blok is aangegeven, ook nog een substantiële bijdrage leveren aan het oplossen van een stikstofprobleem.

[0:50:22] En zeer binnenkort komt er ook een brede maatschappelijke coalitie naar deze Kamer toe om daar een mooie aanbieding te doen.

[0:50:29] Dus ja, de BNV is dus helemaal geen risico, maar een kans.

[0:50:34] Een kans om emissies te reduceren, om investeringen los te maken, huishoudens op een betaalbare manier te verduurzamen en onze energieonderfrankelijkheid te vergroten.

[0:50:46] Dus mijn oproep aan u is helder.

[0:50:49] Stel de bijmeverplichting niet langer uit, maar voer deze zo snel mogelijk in per 1 januari 2027 alstublieft.

[0:50:58] Dank u wel.

[0:51:01] Dank u wel.

[0:51:03] We gaan door naar de derde spreker, de heer Kassel-Klein.

[0:51:06] Ga door gang.

[0:51:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:09] Dank om hier te spreken.

[0:51:11] Ik voer vandaag het woord namens Vereniging Eigen Huis, mijn eigen organisatie, maar ook de Consumentenbond, die ons gevraagd heeft om ook wat te zeggen.

[0:51:18] Wij erkennen als organisaties dat groen gas kan bijdragen uiteraard aan CO2-reductie en ook aan leveringszekerheid.

[0:51:24] En dat het ook goed is voor gebieden waar weinig andere energiealternatieven zijn als gevolg van een moeilijke elektrificatie of ook het niet gerealiseerd krijgen van warmtenetten.

[0:51:35] Toch zijn we niet voor de bijmengverplichting zoals die nu in het wetsvoorstel staat.

[0:51:39] Deze maatregel op zichzelf staat verhoogt opnieuw de energierekening van huishoudens en zet de betaalbaarheid van huishoudens verder onder druk.

[0:51:46] Terwijl er ook andere manieren zijn om groen gas te stimuleren.

[0:51:49] En we staan als Vereniging Eigen Huis en Consumentenbond hierin niet alleen.

[0:51:52] Ook energieleveranciers als Ascent en Greenchoice die waarschuwen hiervoor... omdat ze nu op dit moment al merken hoe moeilijk sommige huishoudens het hebben... met het betalen van de huidige energierekening.

[0:52:02] We maken dus ons ten eerste zorgen over die stapeling van maatregelen... die nog op die energierekening afkomen.

[0:52:08] Deze extra kosten zijn er nu en het ministerie raamt die op zo'n 100 euro...

[0:52:15] Als je het gaat invoeren.

[0:52:17] En dat kan oplopen tot zo'n 200 euro in 2031.

[0:52:19] En met die bijmenkverpluchting, met die geleidelijke invoer, zal die ook verder gaan stijgen.

[0:52:25] En daarbij wordt onvoldoende rekening gehouden met de huidige kosten die er al zijn.

[0:52:30] En die er ook aan zitten te komen.

[0:52:32] Als we het hebben over de ETS2.

[0:52:33] We hebben het over de hogere netbeheerkosten.

[0:52:35] We hebben het over een nieuw nettariefstelsel wat eraan gaat komen.

[0:52:40] Waarin consumenten mogelijk ook op bepaalde momenten echt veel meer gaan betalen.

[0:52:44] En deze stapeling die zorgt ervoor dat de betaalbaarheid van die energierekening heel erg onder druk komt te staan.

[0:52:49] En ons pleidooi is heel erg, kijk daar op één moment integraal naar en kom gewoon als kabinet met de visie van wat is nou een acceptabele hoogte en wat voor een stijging is daar de komende jaren acceptabel in om die te laten doorgaan.

[0:53:04] Ten tweede, dan inhoudelijk eigenlijk over dit voorstel.

[0:53:07] Het is onvoldoende duidelijk wat ons betreft waarom bestaande stimulansen... zoals die STE++-regeling niet volstaan.

[0:53:14] Als daar twijfel over bestaat, ligt het wat ons betreft eerst voor de hand... om te kijken wat daar de oorzaak van is dat dat niet van de grond komt.

[0:53:20] Ik heb al gehoord vergunningsprocedures.

[0:53:22] Ik heb gehoord dat er te veel discussies worden gevoerd... waardoor die productiefaciliteit niet van de grond komt...

[0:53:29] Nu wordt die stap eigenlijk overgeslagen en gaan we aan de normeringskant zitten om op die manier dan de vraag noodgedwongen te stimuleren.

[0:53:38] Een aangepaste subsidieregeling wordt niet serieus als alternatief meegenomen en daardoor vinden wij de keuze voor de bijmengverplichting onvoldoende onderbouwd.

[0:53:45] En we vragen de Kamer eigenlijk goed te kijken naar waarom die stimulansen tot nu toe niet werken en daar wel op te blijven inzetten.

[0:53:51] Want we horen het al voorgaande sprekers, in het buitenland is er veel meer sprake van stimulans van dit soort productiefaciliteiten.

[0:53:57] En tenslotte, ook al eerder genoemd, maar wat ons ook zorgen baart, het is onduidelijk hoeveel het wetsvoorstel bijdraagt aan de productie van groen gas in Nederland.

[0:54:06] Ik heb net geleerd dat dat oranje groen gas heet, maar dat is natuurlijk wel iets waar je ook, als je hiervoor moet betalen, dat je dat ook graag wil dat dat gaat stimuleren.

[0:54:14] Dat het ook je land en je verduurzaming hier zeg maar ten goede komt.

[0:54:18] De minister geeft aan dat die verplichting niet kan worden beperkt tot Nederlandse groen gas.

[0:54:22] Ook groen gas uit andere EU-landen zal worden bijgemengd.

[0:54:26] En daardoor betalen Nederlandse huishoudens mogelijk mee aan productiecapaciteit in het buitenland.

[0:54:30] Welk deel, precies, weet de minister niet.

[0:54:32] Maar wij vinden dat dat de effectiviteit van deze maatregel eigenlijk ondermijnt.

[0:54:37] En het vergroot in ieder geval niet het draagvlak bij Nederlandse consumenten voor het betalen voor verduurzamingsmaatregelen.

[0:54:43] Concluderend, voorzitter, we onderschrijven het belang van CO2-reductie en ook duurzame alternatieven voor aardgas.

[0:54:49] Dat is op zichzelf gewoon heel erg goed.

[0:54:51] Tegelijkertijd roept dit wetsvoorstel fundamentele vragen op over de betaalbaarheid, de effectiviteit en ontbreekt die samenhang met andere kostenvolgende maatregelen die gewoon nog op ons afkomen.

[0:55:01] Huishoudens krijgen te maken met extra kosten en tegelijkertijd is onvoldoende onderzocht of de bestaande stimuleringen ook werken en hoe die beter zouden kunnen werken.

[0:55:13] Dank u wel.

[0:55:15] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:55:18] Ik kijk naar de Kamerleden en allereerst naar mevrouw Mueller van de VVD voor een vraag.

[0:55:25] Gaat uw gang.

[0:55:29] Ja, ik zit even de inbrengen nog door mijn hoofd te halen en ik denk dat ik de eerste vraag aan LTO ga stellen.

[0:55:40] Want het enigszins verrast ook wel eigenlijk door de inbreng.

[0:55:43] Ik had hem eigenlijk positiever verwacht, omdat er volgens mij voor boeren ook best een mooie kans ligt om hun processen te kunnen verduurzamen en daar uiteindelijk ook geld mee te verdienen.

[0:55:55] En het ministerie vertelde dus net over, nou we kunnen dat maandelijks heen en weer af koppelen of je nu de SD-regeling gebruik maakt of gebruik maakt van een verplichting.

[0:56:07] Daar was u niet positief voor.

[0:56:09] Hoe zou dat beter kunnen werken voor de ondernemer?

[0:56:15] Nou, ik denk dat wij er in die zin vrij simpel naar kijken.

[0:56:17] Dat SDE-instrumentarium is op zichzelf voldoende om een business deze te kunnen behalen.

[0:56:23] De categorieën en de subsidie die ermee gemoeid gaat, die zorgen voor in ieder geval dekkende casus voor die 15 jaar.

[0:56:28] Dus dat is voor hen voldoende.

[0:56:30] De vraag is of die marktprijs vanuit de bijmengverplichting substantieel hoger zal zijn dan die SDE++.

[0:56:36] En dan kom je een beetje in de wereld waar onze leden in zitten.

[0:56:39] Waarom gaan we moeilijk doen als het ook gewoon heel simpel is?

[0:56:42] We vragen een SDE-beschikking aan en doen we het 15 jaar lang mee.

[0:56:44] En het is wel zo dat in de geschiedenis van realisatie binnen de sectoren heel veel installaties wel zijn gebouwd.

[0:56:50] Ja, het was geen vetpot.

[0:56:51] Het is niet zo alsof onze boeren nou echt rijk zijn geworden van de productie groen gas.

[0:56:55] Het is omdat ze het doen van een maatschappelijk oogpunt en het belangrijk vinden.

[0:56:58] Dus ze betalen er geen nieuwe auto van, ze kopen er geen nieuwe stal van, ze krijgen een groter huis.

[0:57:03] Het kost hen vaak relatief veel tijd die onbetaald is.

[0:57:06] Dus het is voor hun ook zoiets van of die bijmenverplichting nou net een cent meer of minder op gaat leven.

[0:57:11] Het is vanuit duurzaamheid een gedachte.

[0:57:13] En dan kiezen ze toch voor zo'n simpel SDE-instrumentarium wat gewoon veel makkelijker werkt voor hen.

[0:57:18] En ook prima werkt voor hen.

[0:57:23] Nog een vervolgvraag of voldoende?

[0:57:24] Oké, de heer Van den Berg van JA21.

[0:57:27] Ja, dank voorzitter.

[0:57:28] Ook een vraag aan LTO en die gaat specifiek in op die SDE++ subsidie.

[0:57:33] En natuurlijk het daarvan kunnen afzien en dan je garanties van oorsprong op de markt te kunnen brengen.

[0:57:38] Is het niet zo dat we dan eigenlijk op deze manier de facto dubbele belasting betalen?

[0:57:43] Omdat je ofwel de burger betaalt via de belasting mee aan de SDE++...

[0:57:48] En als die boeren daar niet aan meedoen en springen garanties van oorsprong op de markt, dan betalen ze weer via de gasrekening.

[0:57:55] Of eigenlijk ten alle tijden betalen ze die dubbele lasten.

[0:57:59] Hoe kijkt de LTO daartegen aan en wat het doet met de betaalbaarheid van de energierekening?

[0:58:05] Nou, ik denk dat het belangrijk is om te zien, kijk, als je niet levert voor de SDE in die maand, dan wordt daar natuurlijk ook niks uitgekeerd, dan kost dat in ieder geval geen belastinggeld.

[0:58:12] Althans niet via die SDE-hoek, dan wordt het betaald via de bijmeningverplichting.

[0:58:16] Dus het is wel dat de eindgebruik altijd betaalt, maar niet dubbel.

[0:58:19] Dat is denk ik op zich gunstig.

[0:58:22] Het voordeel van die SDE is natuurlijk wel dat je met een grotere pot met middelen... eigenlijk indirect die productie betaalbaar houdt.

[0:58:31] Dus je legt geen normen op aan de eindgebruik om ervoor te betalen.

[0:58:33] Het gaat via belastingstelsel en daar voelen zij misschien direct iets minder van.

[0:58:37] Maar uiteindelijk, wat je ook doet in die normering of simulering... het wordt wel vanuit maatschappelijk geld betaald.

[0:58:42] Dus dat moet je dan ook zo effectief mogelijk zien in te richten.

[0:58:44] En voor ons is nu een beetje de vraag van...

[0:58:47] Wat is dadelijk de last die de eindgebruiker gaat hebben versus de indirecte last via de SDE?

[0:58:54] Is de SDE misschien een veel effectiever instrumentaar als het gaat om het maatschappelijk geld?

[0:58:58] En daar is eigenlijk nergens een analyse op gemaakt in alle stukken die ik voor mij heb zien komen.

[0:59:06] Ja, de vervolgvraag?

[0:59:09] Oké, helder dank u wel.

[0:59:10] Dan snap ik hem al inderdaad iets beter, maar dan was het dus wellicht al veel logischer geweest inderdaad om dus simpelweg te stimuleren via de SD++, ook voor de bestaande installaties, ook voor de nieuwe installaties, in plaats van zoals we het nu doen via beide opties.

[0:59:26] Want volgens mij is het ook nog eens een keer zo dat als die partijen dan in de SD++ blijven, ook nieuwe installaties, dan tellen die allemaal weer niet mee voor de bijmenkverplichting.

[0:59:35] Dus je komt de facto wellicht in een onwerkbare situatie waarin er

[0:59:39] helemaal geen extra groen gas geproduceerd gaat worden?

[0:59:43] Kijk, ik kan alleen spreken voor de installaties... die in de boerensector worden gerealiseerd.

[0:59:46] Dus ik weet niet hoe dat bij andere sectoren geldt... die grote vergissers bouwen.

[0:59:51] Wat wel zo is, is als het SDE-instrumentarium... is nu vooral geschikt op vergissers op boerenerf... als je in die categorie een paar wijzeringen plaatsvindt... dat je ook een collectief verband kan vergisten... en je doet die vergunning die net aansluiting... dan heb je in feite al een opschalingsinstrument... dat prima werkt en zich al tientallen jaren bewezen heeft.

[1:00:07] Dan is een bijmenverplichting niet zozeer de prioriteit.

[1:00:10] Maar misschien dat dat dus voor andere sectoren die op een andere manier investeren wel relevanter is.

[1:00:15] Maar voor onze boeren is dat minder relevant.

[1:00:20] Ja, voldoende voor dit moment.

[1:00:22] Kijk naar mevrouw Van Oosterhout van Pro.

[1:00:24] Dank u wel.

[1:00:25] Ik heb een vraag voor Vereniging Eigen Huis.

[1:00:27] Zorgen over de oplopende energierekening kan ik me heel goed voorstellen.

[1:00:31] Ik ben benieuwd of jullie ideeën hebben voor eventueel flankerend beleid.

[1:00:36] Wat zouden wij kunnen doen om die betaalbaarheid van de energierekening toch te kunnen garanderen?

[1:00:42] Bijvoorbeeld energienoodfonds of denkt u misschien aan andere maatregelen die de laagste inkomens kunnen helpen bij die oplopende energierekening?

[1:00:51] Ja, dank u wel.

[1:00:52] Dat laatste is al een antwoord deels op de vraag inderdaad.

[1:00:54] Zorgen dat je inderdaad een soort vangnet hebt voor mensen die het gewoon echt niet kunnen betalen.

[1:00:59] Dat soort vangnetten hebben we ook gezien tijdens de afgelopen jaren, zeg maar tijdens verschillende crisis, ook in de Oekraïne natuurlijk, toen de gasprijs zo omhoog ging.

[1:01:08] Ons pleidooi nu vandaag richt zich eigenlijk nog op de stap ervoor.

[1:01:11] Maak nou inzichtelijk gewoon wat er nog de komende jaren op ons afkomt en normeer dat ook.

[1:01:16] Spreek je daar ook over uit van of maximeer dat ook.

[1:01:19] Doe een uitspraak daarover, maak koopkrachtplaatjes, maak ook onderscheid naar verschillende situaties waar mensen zich in bevinden.

[1:01:27] Huishoudens hebben verschillende vormen van energieopwek thuis, hebben verschillende inkomens.

[1:01:32] Daar kun je heel veel variabelen op toepassen.

[1:01:34] En kom eigenlijk met een plaatje wat het moet zijn.

[1:01:36] En ik realiseer me best dat dat een ingewikkelde vraag is die ik hier neerleg.

[1:01:40] Maar wat ik nu zie wat er gebeurt, is dat er niks gebeurt.

[1:01:43] En dat er steeds separaat maatregelen hier naartoe worden gekomen die op zichzelf...

[1:01:48] goed te onderbouwen zijn en misschien rationeel zijn, maar die tot effect hebben dat er geen overzicht is wat de kostenstijgingen uiteindelijk voor een effect hebben voor de mensen die moeten betalen.

[1:01:59] En in onze ogen is dat te gemakkelijk, dat je die rekening dan steeds bij een consument neerlegt.

[1:02:06] Die door die stapeling steeds meer gaat betalen.

[1:02:10] En dat is niet fictief wat ik nu zeg.

[1:02:12] Ik gaf net aan ook bij de energiemaatschappijen.

[1:02:15] Maar ook onze eigen leden die ons daar veelvuldig over bellen.

[1:02:18] Je ziet dat dat gewoon een toenemend probleem is.

[1:02:22] Waar hier echt aandacht voor moet bestaan in de Kamer.

[1:02:24] Dus mijn oproep aan u zou zijn.

[1:02:26] Vraag het kabinet gewoon dat inzichtelijk te maken.

[1:02:28] En daar ook gewoon heel concreet met een integraal.

[1:02:31] Ik heb een beetje een hekel aan het woorden integraal.

[1:02:33] Maar hier je moet wel al die maatregelen op een rij zetten.

[1:02:36] En een voorspelling maken.

[1:02:37] Wat is nou die kostenontwikkeling?

[1:02:39] Want die consument moet dat betalen.

[1:02:40] En we zien nu al dat dat gewoon heel erg ingewikkeld gaat worden.

[1:02:47] Ik zou bijna willen refereren aan een motie die niet lang geleden in stemming is geweest, namelijk over integraal inzichtelijk maken wat al die maatregelen met zich meebrengen en hoe dat cumulatief uiteindelijk leidt tot een plaatje.

[1:03:00] Volgens mij gaat de minister daar op ene moment niet wel zo spoedig mogelijk op reageren.

[1:03:06] Ik kijk even naar de heer Paap, want u bent ongeveer degene die hier heel positief zit te glunderen.

[1:03:13] Dus ik probeer ook maar even, want u schrijft in uw position paper, daarbij is groen gras voor huishoudens de meest kostenefficiënte manier om te verduurzamen.

[1:03:23] En dan ben ik wel erg benieuwd hoe u luistert, maar ook vooral wat u daarmee bedoelt.

[1:03:27] Kunt u dat nog eens toelichten?

[1:03:30] Dank u wel voor deze vraag.

[1:03:33] Ook wij zijn heel erg voor een integrale aanpak.

[1:03:36] Maar laten we daarbij dan vooral ook niet vergeten dat als we niet kiezen voor groen gas, dat we dan op andere punten wel kosten moeten gaan maken.

[1:03:43] En die kosten zitten bijvoorbeeld in een verswaring van het elektriciteitsnet.

[1:03:48] huishoudens op dat moment niet met groen gas kan gaan verduurzamen, maar dus een hoger aandeel all-electric moet gaan doen, die kosten moet ook door iemand betaald gaan worden.

[1:03:56] En die zijn zeer substantieel.

[1:04:00] In onze position paper halen we een onderzoek aan waaruit blijkt dat iedere miljard kuub groen gas die in Nederland wordt ingevoed en gebruikt tot een miljard euro aan nationale kostenbesparingen leidt.

[1:04:10] Dus laten we dat dan ook in de soort discussies meenemen.

[1:04:14] Als tweede deel van mijn antwoord zou ik ook graag willen aangeven dat, ik snap de reflex om te gaan vergelijken met aardgas heel goed, want dat is de manier waarop we nu onze huishoudens verwarmen.

[1:04:29] Maar die vergelijking is misschien ook wel niet helemaal eerlijk, omdat we ook al besloten hebben dat we willen gaan verduurzamen en afscheid willen gaan nemen van aardgas.

[1:04:38] En dat betekent eigenlijk dat je dit soort opties moet gaan vergelijken met andere verduurzamingsopties, zoals all-electric en warmtenetten.

[1:04:46] En dan kunnen we bijvoorbeeld kijken naar studies van het planbureau voor de leefomgeving.

[1:04:51] Die hebben berekend dat juist grongas van al die duurzame opties de meest kostefficiënte is voor het merendeel van de huishouders.

[1:04:59] Dus door nu groen gas ze te ontzeggen duur je ze eigenlijk naar duurdere oplossingen toe.

[1:05:09] Dank voor dit antwoord.

[1:05:11] En u zegt eigenlijk, ik kijk dan ook breder en vergelijk niet direct met fossiel gas als het daarom gaat, als ik het goed heb gehoord.

[1:05:23] Ik kijk naar de collega's, mevrouw Müller voor een vraag.

[1:05:27] Ik heb ook een vraag aan de heer Paap.

[1:05:32] Een van de zorgen die spelen als het aankomt op dit Wesse dossier is volgens mij, dat was net een vraag die daar ook wel een beetje naar refereerde.

[1:05:41] Wat gebeurt nou als we allemaal buitenlands Europese groengas naar Nederland gaan importeren?

[1:05:47] En helemaal als dat het gevoel is van dat wordt allemaal gesubsidieerd.

[1:05:49] Het subsidieert in het buitenland.

[1:05:51] Volgens mij is dit in de wet, of in ieder geval dat werd ons net verteld in de technische briefing, dat we gesubsidieerd groen gas niet kunnen gebruiken voor de bijmengverplichting, waardoor we dus ook niet bang hoeven te zijn dat we groen gas uit Polen gaan importeren en dat dan kunnen gebruiken voor onze verplichting.

[1:06:07] Is dat de voldoende borging in de wet volgens u of ontbreekt daar nog iets?

[1:06:14] Dank u wel voor deze goede vraag.

[1:06:18] Klopt, in de wet is nu aangegeven dat landen die een OPEC-subsidie verstrekken voor het groene gas... inderdaad, dat groen gasvolume is uitgestonderd van deelname in Nederland.

[1:06:30] Net zoals dat ook geldt voor Nederlands groen gas.

[1:06:33] De SDE is ook een OPEC-subsidie.

[1:06:35] Dat kan ook niet meedoen met de bijmengverplichting.

[1:06:38] Dus in die zin is op dat punt het speelveld wel aardig gelijk.

[1:06:43] Het wordt wat lastiger als je ook gaat kijken naar kapitaalsubsidies, dus subsidies die investeringen stimuleren.

[1:06:54] Die zijn wat lastiger, die kunnen we eigenlijk niet tegenhouden binnen de bijmerkingverplichting.

[1:06:59] Dus dat zal wat mij betreft wel een aandachtspunt zijn als het gaat over de gelijkspeelvelddiscussie.

[1:07:04] Ja, voldoende, mevrouw Muller.

[1:07:10] De heer Van den Berg, voor een vraag.

[1:07:13] Ja, dan heb ik eigenlijk nog een vraag aan de Vereniging van Eigen Huis.

[1:07:16] Even over die stapeling van kosten.

[1:07:18] Want ik ben het helemaal met u eens dat er onvoldoende integraal naar wordt gekeken.

[1:07:23] Maar ook om het even concreet te maken waar het nou echt om gaat.

[1:07:25] Volgens mij gaat het om een stijging in de netwerkkosten per jaar per huishouden van zo'n drie, vierhonderd euro.

[1:07:31] Dan komen de kosten erbij van groen gas plus minus honderd euro.

[1:07:36] En dan komen ook nog eens een keer de kosten erbij van ETS2 wat tot zo'n vijfhonderd euro per jaar kan opleveren.

[1:07:42] Dus dan heb je het al gauw over 800, 900 euro per jaar erbij.

[1:07:46] Binnen enkele jaren vanaf nu bekeken.

[1:07:49] Zijn daar gesprekken over gevoerd met het ministerie?

[1:07:53] Of hebben jullie daar op een andere manier geluid over laten horen?

[1:07:56] Hoe hoog die kosten dan zijn en wat dat doet met de betaalbaarheid?

[1:08:02] Ja, dank u wel.

[1:08:03] U vergeet toch te zeggen in het rijtje wat u noemt... ...de salderingsregeling natuurlijk die veranderd zal gaan worden... ...en ook de verplichting van de warmtepomp die dit kabinet opnieuw heeft gedaan... ...wat ook tot kostenverhogingen zal leiden voor huishoudens.

[1:08:15] Dus ons punt wat we vandaag brengen, dat hebben we eerder gebracht.

[1:08:20] De voorzitter, of dan de persoon als Kamerlid, de heer Jumelet... ...maar ook u, de heer Van den Berg, hebben inderdaad een motie ingediend... ...een aantal, of een tijdje geleden.

[1:08:29] Die is aangenomen, die ook precies oproept om dit te doen...

[1:08:32] Mijn vraag is alleen wel wanneer is dat gebeurd.

[1:08:34] En ik vind dat dat had eigenlijk al gebeurd moeten zijn.

[1:08:36] Dan hadden we misschien een andere grondhouding tot dit debat kunnen hebben.

[1:08:39] Dat is er nog niet.

[1:08:40] Ik weet ook niet wanneer het gaat komen.

[1:08:42] En zolang je dat niet hebt, is elke maatregel die je hier bespreekt dus onzeker.

[1:08:46] Omdat dat...

[1:08:47] Het is haast een soort salamitactiek.

[1:08:49] Je krijgt steeds een pakje voorgeschoteld waarbij je kijkt en denkt van ja, goede maatregel.

[1:08:53] Maar het is steeds weer een kostverhoging.

[1:08:55] En dan kun je gaan zeggen ja, het is maar 90 euro, het is maar 100 euro.

[1:08:58] Bovenop al die andere zaken die je doet, moeten consumenten dat zelf betalen.

[1:09:03] En dat is enorm veel geld.

[1:09:04] Wij zitten hier, zeg ik tegen de heer Van den Berg, bovenop dat we die betaalbaarheid en om dat te vatten in een norm, dat is best ingewikkeld.

[1:09:13] Maar toch zul je moeten kijken hoe het zich vanuit het verleden heeft ontwikkeld en gegeven.

[1:09:20] Met de koopkrachtontwikkeling, met de inflatie, alles meegerekend, zul je toch tot een plaatje moeten komen.

[1:09:25] En ook vergelijk je misschien met andere landen.

[1:09:27] De energiebelasting in Nederland is waanzinnig hoog.

[1:09:29] Je moet naar het totale plaatje kijken.

[1:09:31] En al die componenten zijn kostenverhogend.

[1:09:33] Ik zag in een van de position papers een mooi staartje staan met een soort staafdiagram met een opbouw.

[1:09:38] En dan is deze opbouw een heel klein onderdeeltje ervan.

[1:09:41] Ja, maar met al die maatregelen wordt dat staafdiagrammetje steeds hoger.

[1:09:45] En niet lager.

[1:09:46] En dat is waar we echt voor waarschuwen.

[1:09:48] Dat je er integraal naar moet kijken.

[1:09:50] Zodat je deze maatregelen op een goede manier kan beoordelen.

[1:09:54] Ik hoop dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord.

[1:09:56] Concreet, zeg maar, hoeveel moet die rekening dan zijn, vind ik ook heel erg lastig om hier een bedrag aan te kroppen.

[1:10:01] Ik constateer alleen dat het permanent niet op basis van een kader is, maar dat het allemaal separate afspraken zijn.

[1:10:07] En die energierekening, die wordt opgeteld, staat een dikke zwarte streep.

[1:10:10] Dit moet u voldoen.

[1:10:12] Dat is wel de harde realiteit voor consumenten.

[1:10:13] En die stijgt alleen maar de afgelopen tijd.

[1:10:21] Ja, dank.

[1:10:22] Het is natuurlijk een feit.

[1:10:23] We hebben de hoogste energiebelasting van heel Europa.

[1:10:26] Zowel op het gebied van elektriciteit als opgas en dat merken huishoudens.

[1:10:31] Als u nou een advies zou mogen meegeven aan de Kamer, wat zou dat dan zijn?

[1:10:35] Los van het integraal berekenen van die kosten.

[1:10:40] En dan denk bijvoorbeeld, is het nou opportune om deze wet al op 1 januari in te laten gaan?

[1:10:45] Of zegt Vereniging van Eigen Huis, nou wellicht toch even verstandig om daarmee te wachten totdat die integrale kosten in beeld zijn gebracht samen met een soort van draagbaarheidsladder?

[1:11:02] Dat is een hele goede vraag, ik vind tegelijkertijd een lastige vraag.

[1:11:08] Je moet een optie openhouden dat je uiteindelijk hier aan deze tarieven nog iets kan doen.

[1:11:12] Dat zou ik in ieder geval als Kamer meegeven.

[1:11:15] Dat je dit niet morgen misschien gereed hebt en dat het kabinet daar nog enkele tijden voor nodig heeft om dat te doen.

[1:11:19] Daar kan ik me iets bij voorstellen.

[1:11:20] Of je dit voor 1 januari gereed hebt, ik weet het niet.

[1:11:23] Volgens mij is die toezegging een stuk verder nog in de tijd waarin dat integrale plaatje komt.

[1:11:28] Dan zou de Kamer wellicht een optie kunnen inbouwen dat deze tarieven nog eens heroverwogen worden.

[1:11:33] Als gevolg van de discussie en het inzicht in die integrale tarieven.

[1:11:36] In het integrale opbouw van de componenten van de energierekening.

[1:11:40] Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer zich die vrijheid permiteert.

[1:11:45] Want anders voer je nu iets in wat niet meer terug te draaien is.

[1:11:49] En waardoor je dus die kostenverhoging onomkeerbaar hebt gemaakt.

[1:11:57] Mevrouw van Oosterhout.

[1:11:59] Ja, dank u wel.

[1:11:59] Ik heb nog een vraag aan Platform Groen Gas.

[1:12:02] Ik lees in de position paper, en ik hoorde u net ook zeggen, dat die productiecapaciteit eigenlijk al voldoende is voor het doel van 2030.

[1:12:11] Is het doel van 2030 dan in uw ogen misschien te laag om de markt echt te prikkelen en te stimuleren?

[1:12:20] Ik wil je microfoon even, ja.

[1:12:23] Bedankt voor deze vraag.

[1:12:26] Wij denken inderdaad dat het doel wel wat hoger zou kunnen zijn.

[1:12:31] Maar we moeten ook niet vergeten dat dat groene gas wat vandaag de dag geproduceerd wordt ook al zijn weg vindt naar gebruikers.

[1:12:38] Dus het is niet zo dat dat zomaar gelijk één op één in de bijmerverlichting kan worden ingezet.

[1:12:43] Het enige wat we geprobeerd hebben om aan te geven is dat de bestaande capaciteit omgebruikt kan worden naar die verplichting.

[1:12:49] Dus ja, het doel zou wat ons betreft best wat hoger kunnen zijn.

[1:12:52] We denken dat er meer potentie in de Nederlandse groen gasproductie zit dan met de bijmenverplichting wordt ontsloten nu.

[1:13:00] Maar we moeten niet vergeten dat er ook nu al bestaande gebruikers zijn die een deel van het volume nu gebruiken.

[1:13:10] Ja, voldoende.

[1:13:11] Ik kijk even naar LTO als het gaat om de vraag die de heer Havenman opriep, namelijk...

[1:13:22] Eerst de randvoorwaarden op orde brengen, hoorde ik u noemen.

[1:13:26] En dan pas eigenlijk met die bijmengverplichting aan de gang.

[1:13:29] Dat roept een beetje, en dat is een beetje het kader van LTO toch wel mooi om te zeggen, kip en ei verhaal.

[1:13:36] Maar als je nu misschien wel die bijmengverplichting zou doorvoeren, krijg je ook wel druk op juist datgene wat je heel graag zou willen.

[1:13:44] Namelijk vergunningverlening.

[1:13:45] ...draagvlak, ook als het gaat om de aansluiting.

[1:13:50] Ik zou me ook kunnen voorstellen dat het op die manier zou werken.

[1:13:52] Of kijkt u daar anders tegenaan?

[1:13:54] Ja, ik kijk daar letterlijk precies anders om tegenaan.

[1:13:57] Kijk, de investeringsplannen van de netbeheerder... ...die liggen voor de komende 15 jaar echt niet met een focus op landbouwgebieden.

[1:14:03] Dus de kans dat de druk vanuit de bijmenverplichting daar iets aan gaat veranderen... ...dat geloof ik niet, omdat de economische impact van die netcongressie... ...zodanig groot als andere sectoren...

[1:14:12] Dat daar echt de focus op zal blijven liggen.

[1:14:15] Als het gaat om stikstof ook.

[1:14:17] De problematiek in Nederland is zodanig groot dat ik me afhaafde bij mijn verplichting een zwaar genoeg instrument is of een reden is om daar nu snelheid achter te zetten.

[1:14:25] Ik denk dat de economische schadel groot genoeg is om nu de maximale inzet op te plegen.

[1:14:29] Dus het gaat er nu een beetje om, als je nu een bijmenverplichting invoert, dan is de kans groot of je haalt gas uit het buitenland of je betaalt die buy-out prijs van 450 euro.

[1:14:41] En hoop je dat vanuit andere dossiers de randvoorwaarden in orde gemaakt worden als het gaat om die vergunningverlening en om die nettaansluiting.

[1:14:48] Als die randvoorwaarden wel in orde gemaakt zijn en die opschaling is mogelijk, ja, dan kan je dat SDE instrument daarin benutten en dan is zo'n bijmerverplichting invoeren.

[1:14:57] Ja, er zullen ondernemers zijn die er ongetwijfeld voor kiezen om wel te switchen.

[1:15:00] Misschien dat een aantal grote installaties dat ook gewoon blijvend zullen doen.

[1:15:03] Het ligt dan of je echt wil ondernemen of zeg maar gebruik maken van zo'n subsidie.

[1:15:08] Ja, dan heb je gewoon een extra mogelijkheid tot verwaarding.

[1:15:10] Maar die verwaarding is nu niet extra druk om die randvoorwaarden in orde te maken.

[1:15:14] Daarvoor is de economische impact van andere sectoren gewoon te groot.

[1:15:20] Nog even een vervolgvraag.

[1:15:22] Bij de technische briefing ging het ook over waarom doen we dit nou.

[1:15:25] En daar kwam eigenlijk ook wel naar voren dat het een bijdrage kan leveren ook aan seksalreductie als het gaat om methaan.

[1:15:33] Dus dat zou ook positief geduid kunnen worden.

[1:15:38] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:15:41] Ik denk dat we vast kunnen stellen dat monoverrissing is de meest effectieve maatregel voor emissereductie op stalniveau.

[1:15:46] Dat is echt by far de meest effectieve maatregel.

[1:15:49] Maar we moeten ons ook voorstellen nu als een boer denkt ik ga morgen vergister bouwen.

[1:15:54] Er moet een hele nieuwe vloer in die schuur.

[1:15:56] Er moet een hele nieuwe apparatuur in die schuur.

[1:15:59] Het bouwblok moet volledig worden aangepast aan de installatie.

[1:16:01] Kabels en leidingen moeten gelegd worden.

[1:16:04] En je hebt een aansluiting nodig op een gasnetwerk om het in te kunnen voeden.

[1:16:07] Dus het is niet zo makkelijk gezegd, we doen het even.

[1:16:12] En dat zorgt er dus ook voor dat we op dat randverwaardelijk kader wat moeten gaan bewegen.

[1:16:15] En er dan ook nog heel veel werk ligt om die reductie mogelijk te maken.

[1:16:17] Dus vanuit stikstof, de brief die eind van de week komt, zou het zomaar kunnen zijn, we gaan nu allemaal aan de mes vergisten.

[1:16:23] Hartstikke leuk idee, moet ook echt doen.

[1:16:25] Alleen hebben we ook nog wel heel veel werk qua uitvoering.

[1:16:28] En dat moet ook vrijdag eigenlijk wel in die kamerbrief komen te staan.

[1:16:34] Dank.

[1:16:35] Ik denk gezien de tijd dat we nog één rondje kunnen doen.

[1:16:39] Als het u ook uitkomt aan vragen, tenminste als die er nog zijn.

[1:16:44] Kijk eventjes naar de leden.

[1:16:47] Oké, geen...

[1:16:50] Nee, ik zou me aan willen sluiten bij, ik heb ook voldoende gevraagd, maar ik kijk even naar de leden.

[1:16:55] Voldoende gevraagd?

[1:16:55] Oké.

[1:16:56] Nou, dan dank ik ook de vragenstellers, maar ook degene die hier de pitch hebben gegeven en de toelichting en de vragen hebben beantwoord.

[1:17:04] Dank voor de bijdrage.

[1:17:06] En het is nu, even kijken, vijf over half één.

[1:17:10] Dan wachten we even tot kwarts voor één, volgens mij, voor het derde blok.

[1:17:15] En dan dank ik u hartelijk voor dit moment.

[1:18:52] Even voor duidelijkheid.

[1:29:00] Ik stel voor naar blok 3 te gaan van dit ronde tafelgesprek wet bijmengverplichting groen gas.

[1:29:10] En in blok 3 gaat het over kosten, eindgebruik en alternatieven.

[1:29:14] Aanwezig zijn de leden mevrouw Muller voor de VVD, mevrouw Oosterhout namens Pro en de heer Van den Berg, maar die is nog eventjes onderweg, zo schat ik het zomaar in.

[1:29:26] En ik mag namens het CDA als...

[1:29:29] Als aanwezig hier zijn we ook voorzitter op dit moment.

[1:29:34] En we gaan in het derde blok met elkaar hebben dus wat ik noemde.

[1:29:39] En aanwezig zijn mevrouw Adri Bom Lemstra, de heer Cor Le Guyt en Eimert Muilwijk.

[1:29:45] En ze gaan zelf denk ik wel even aan ons toelichten namens wie ze ook hier een bijdrage zullen leveren.

[1:29:53] Het heer Van den Berg is het nog niet, maar we gaan gewoon beginnen.

[1:29:55] Mag ik met u beginnen als eerste?

[1:29:58] U zit het dichtst bij mij, dus dat is makkelijk om u het woord te geven.

[1:30:03] Het woord is aan de heer Eymert Melwek.

[1:30:05] Ja, hartelijk dank en dank voor de uitnodiging.

[1:30:08] Eimert Melk van Energie Nederland.

[1:30:09] Wij zijn de branchevereniging van de energiebedrijven, zowel elektriciteit, gas als warmte.

[1:30:14] Ook heel actief op het gebied van groen gas, zowel aan de productiekant, de handelskant, importkant en vooral de levering.

[1:30:21] En die laatste wil ik er toch even uit doen.

[1:30:22] Wij zijn de energieleveranciers, zijn degenen die de verplichting opgelegd krijgen.

[1:30:28] En dat is gelijk mijn eerste punt.

[1:30:29] Ik wil drie punten graag met jullie doornemen.

[1:30:32] Allereerst, Energie Nederland is voor de bijmenverplichting.

[1:30:35] Ondanks dat wij degene zijn die verplichting opgelegd krijgen en het tot best wel ingewikkeld is en kan zijn.

[1:30:40] Daar zal ik straks nog wat over vertellen.

[1:30:42] Geloven wij wel dat het in het fundament een goede manier van regulering, een goede wetgeving is.

[1:30:48] En daarvoor wil ik eigenlijk één stapje terug naar de instrumenten die u hier als Kamer heeft om die energietransitie door te maken.

[1:30:57] Dat kan gestimuleerd worden, genormeerd en beprijsd.

[1:31:01] En dat kan je aan de, laten we zeggen, productie kan doen van het energiesysteem.

[1:31:05] Dan heb ik het over energieproductie, maar ook over productenproductie, zo de industrie.

[1:31:10] En je kan het meer aan de consument, aan de vraagzijde doen.

[1:31:13] En wat we zien op dit moment in de energietransitie is dat als het alleen maar op die productiekant blijft zitten... U had hier vorige week bijvoorbeeld een ronde tafel over de groene waterstofbijmengplicht.

[1:31:24] Dat zit dan echt enorm aan de productiezijde, aan die industriezijde.

[1:31:28] Dat het heel ingewikkeld is en dat we daar ook een beetje tegen de max aan het aanlopen zijn.

[1:31:32] Dus dat is goede regulering ook, maar het is wel belangrijk dat we wel...

[1:31:36] een level playing field houden in Nederland.

[1:31:38] Dus wij geloven heel erg in die vraagzijde te stimuleren, vraagcreatie.

[1:31:43] En in feite is deze groen gas bijmengverplichting een goede vorm van vraagcreatie.

[1:31:48] Net als dat de biobrandstof bijmengverplichting, die er al inmiddels een jaar of 15 tot 20 is, een goede vorm van een vraagverplichting is, maar dat daadwerkelijk ook tot meer groen aanbod leidt.

[1:32:01] En uiteindelijk dus, wij geloven dat de basis van de wetgeving goed is.

[1:32:04] En ik ga niet nog een keer herhalen dat het inderdaad duurzaamheid stimuleert.

[1:32:08] Ik denk dat die argumenten, we zitten in het derde blok, dat die voldoende langsgekomen zijn.

[1:32:12] Maar in ieder geval ook het verminderde importafhankelijkheid.

[1:32:14] En dan kom ik ook op mijn tweede punt.

[1:32:16] Maar dit is dus eigenlijk punt één.

[1:32:18] Wij geloven, ik zie het van het kleine op het scherm weliswaar.

[1:32:21] Maar het is het blokje rechts, die vraagzijde, juist is waar we naartoe moeten gaan qua wetgeving.

[1:32:28] En dit is een goed voorbeeld.

[1:32:30] De tweede, de gevolgen voor de energierekening.

[1:32:33] Want we hoeven niet onder stoelen of banken te schuiven dat inderdaad voorlopig groen gas nog duurder is.

[1:32:39] Dit is een staartje, we hebben het ook in onze two-pager aan jullie verstrekt.

[1:32:42] We hebben dat zo inzichtelijk mogelijk proberen te maken.

[1:32:45] Als we kijken naar de energierekening, dan is deel 1, de groen, dat zijn de belastingen.

[1:32:50] Dat wil zeggen 1 derde.

[1:32:51] De netbeheerkosten, orde van grote, 1 derde.

[1:32:54] En dan heb je de daadwerkelijke energiekosten voor zowel elektriciteit als gas.

[1:33:00] Wij schatten inderdaad, een beetje afhankelijk hoe je het exact inschat, die maximale prijs.

[1:33:04] Dus inderdaad, kijk vanuit de buyout, dat je het over een ruim 100 euro per jaar in 2031 hebt.

[1:33:10] Maar we moeten wel bijzeggen, dat is die maxprijs.

[1:33:13] Het kan ook zijn dat die groen gas certificaten goedkoper zijn, dat we daar dus onder zitten.

[1:33:16] Dat het eerder een range is, laten we zeggen, tussen de 80...

[1:33:19] En 110 euro per jaar.

[1:33:23] Dat is, en dat moeten we ook heel eerlijk zijn, voor een deel van de huishoudens best een belasting.

[1:33:27] Die nu al inderdaad moeilijk die energierekening kunnen betalen.

[1:33:32] En wij pleiten dan ook voor structurele beleid op dat vlak.

[1:33:35] Dus we willen absoluut niet ontkennen dat het voor een deel van die huishoudens echt tot een probleem kan leiden.

[1:33:40] Die nu al met problemen kampen.

[1:33:42] En daar moeten we ook heel serieus mee aan de slag.

[1:33:45] Daar hebben we het graag over.

[1:33:47] En tegelijkertijd kan dat geen reden zijn om dit soort regelingen niet te doen.

[1:33:51] Want ik zou toch ook wel aandacht willen vragen.

[1:33:53] We zaten hier een maand geleden voor een ronde tafel rondom de leveringszekerheid van gas.

[1:33:58] Misschien kunt u het zich nog herinneren.

[1:34:00] Mocht ik die met u doornemen, daar zie je toch ook wel dat in dit plaatje hier, ik heb hier in eerste instantie 44 cent per kuub opgenomen in 2031.

[1:34:08] Dat is een beetje afhankelijk van hoe de prijs zich ontwikkelt, maar op basis van de toekomstprijzen lijkt dat enigszins realistisch.

[1:34:14] Dat wordt dus 11 cent meer dan.

[1:34:17] Maar die 44 cent hangt al heel sterk af van hoe die gasprijs zich ontwikkelt.

[1:34:21] En we zijn gewoon ontzettend afhankelijk.

[1:34:23] Dus laten we het ook eens omdraaien.

[1:34:24] Stel je voor dat je dit soort regelingen niet doet.

[1:34:27] Dus we doen geen bijmengverplichting of we doen geen ETS2 of we doen allemaal niks, dit soort beleid.

[1:34:31] Dan houden we die gasimportafhankelijkheid.

[1:34:35] Terwijl we juist ook naar die energiebesparingskant moeten gaan.

[1:34:38] Juist die energiebesparing is datgene wat we niet op de energierekening zien komen.

[1:34:42] Dus als we meer elektrificatie krijgen, een warmtepomp heeft maar een kwart van de energie nodig om een huis te verwarmen dan dat we met gas doen.

[1:34:49] Dat kan niet voor iedereen, dus daarom zijn wij voorstander van zo'n bijmeenverplichting.

[1:34:52] Maar ik wil toch dat wel benoemen.

[1:34:55] Dus als we het omdraaien en we houden die importafhankelijkheid... ...dat is ook niet bepaald een rooskleurig scenario voor een continent... ...wat gewoon structureel tekort heeft aan gas... ...en dat tekort eigenlijk nog aan het oplopen is op dit moment.

[1:35:08] Dus dat is punt twee, de gevolgen voor de energierekening samenvattend.

[1:35:12] We willen ze niet onder stoelen of banken schuiven, ze zijn er.

[1:35:14] En we moeten daar vooral voor de kwetsbare huishoudens echt een structurele beleid gaan voeren.

[1:35:20] Dan het derde punt.

[1:35:23] Wij zijn als energieleveranciers degene die deze bijmenverplichting opgelegd krijgen.

[1:35:28] Dat leidt tot best wel heel veel ingewikkelde vragen.

[1:35:30] Dat moet je gaan inprijzen.

[1:35:32] Ik zal je niet vermoeien met alle details daarvan.

[1:35:35] Maar een van de ingewikkeldheden die we op dit moment ervaren... is dat als we niet snel duidelijkheid hebben over of het nou doorgaat per 1 januari 2027...

[1:35:45] dat er worden nu al vaste contracten verkocht.

[1:35:48] En in die vaste contracten, bijvoorbeeld voor één, twee of drie jaar... moet je ergens van uitgaan.

[1:35:53] Dus onze leden, en dat hebben ze me ook heel nadrukkelijk opgedragen... om dat hier vandaag nog een keer duidelijk te maken... willen heel graag snel die duidelijkheid.

[1:36:01] Omdat je anders iets erin moet gaan rekenen.

[1:36:04] En per energie leverancier zal daar zijn eigen keuzes in maken.

[1:36:07] Gaan we dat nou wel of niet nu al meenemen?

[1:36:10] Ja, en dan krijg je straks iets wat je helemaal niet wil.

[1:36:13] Dus als het niet doorgaat, dat er toch iets ingerekend wordt.

[1:36:16] Dus wij zouden echt willen pleiten, kunt u er zo snel mogelijk hier duidelijkheid over geven.

[1:36:21] En een tweede vorm van duidelijkheid, die is denk ik voldoende langsgekomen hier vandaag, dat is de duidelijkheid over de continuering van de bijmenverplichting.

[1:36:28] Daar geloven we ook van, hé, het loopt nu tot 2035.

[1:36:31] Het helpt wel heel sterk als daar snel duidelijkheid over komt... en dat we dit als tool blijven hanteren naast ETS2.

[1:36:39] Omdat die twee heel goed samen kunnen gaan, maar de vraag was om het kort te houden.

[1:36:43] Dus als daar vragen zijn over de samenwerking met ETS2, dan beantwoord ik die graag.

[1:36:46] Samenvattend, Energie Nederland is in de basis voorstander van de regeling.

[1:36:50] Wij denken dat het goede wetgeving is...

[1:36:53] Maar de zorgen rondom de betaalbaarheid voor die kwetsbare huishoudens wil ik toch nog even extra beklemtonen.

[1:36:58] Omdat we inderdaad leden hebben.

[1:37:00] En geheid dat als u thuis, u heeft thuis energieleverancier, die zal lid zijn bij Energie Nederland.

[1:37:06] Die zitten daar echt hele afdelingen die moeite hebben met degene die inderdaad de energierekening nu al moeilijk kunnen betalen.

[1:37:13] Maar nogmaals, dat is geen reden om op het gas te blijven zoals we het nu kennen.

[1:37:17] Want dan blijft dat ook bestaan, die problematiek.

[1:37:20] Daar wilde ik het bij laten.

[1:37:21] Dank u.

[1:37:23] Dank voor uw inbreng.

[1:37:25] Dan kijk ik naar de heer Koorle Guit van CE Delft.

[1:37:28] Ga u gang.

[1:37:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:32] Voor wie ons niet kent, CE Delft is een onafhankelijke onderzoeks- en adviesbureau op het gebied van duurzaamheid.

[1:37:37] En dat doen we al sinds 1978.

[1:37:39] Zo lang werk ik er nog niet, maar ook best wel lang.

[1:37:42] Er wordt regelmatig verwezen naar onze studies in Kamerbrieven.

[1:37:45] Daar zijn we ook echt trots op.

[1:37:48] Specifiek op het gebied van het nu voorliggende wetsvoorstel bij mijn verplichting groen gas.

[1:37:52] Daar zijn we al lang betrokken bij het denkwerk daarover.

[1:37:55] En u vindt een deel van de kennis daarover onderaan het position paper wat ik heb ingediend.

[1:38:00] Voor deze ronde tafel.

[1:38:02] Groen gas is belangrijk.

[1:38:04] Uit veel van onze studies komt het naar voren als de goedkoopste manier om klimaatneutraal te worden voor verschillende sectoren.

[1:38:10] Dus niet het goedkoopst, er zit een meerprijs aan vast, maar om klimaatneutraal te worden is dit voor heel veel sectoren de goedkoopste manier.

[1:38:17] Dan moet je het wel hebben.

[1:38:18] En de uitdaging is om dat productiepotentieel te realiseren.

[1:38:22] We weten ook uit eigen studies dat de SDE++ daarvoor als instrument onvoldoende trekkracht heeft.

[1:38:27] Prachtig instrument, maar het heeft onvoldoende trekkracht om dat potentieel te realiseren.

[1:38:33] Ik denk in het vorige ronde werd dat eigenlijk ook met zoveel woorden gezegd.

[1:38:39] Daar komen we straks misschien op ingaan.

[1:38:41] Maar om dat potentieel te realiseren werkt de SDE++ onvoldoende.

[1:38:45] En wat er in onze ogen nodig is, is zorgen voor trekkracht uit de markt.

[1:38:49] Met een mooi woord tegenwoordig, vraagcreatie.

[1:38:52] En die bijmengverplichting voor groen gas, voor gasleveranciers, die doet precies dat.

[1:38:57] Niet helemaal aan het eind van de keten bij de individuele consumenten.

[1:39:01] Dat is niet uitvoerbaar, niet handhaven, maar net een stapje terug bij de gasleveranciers.

[1:39:05] En we vinden het een belangrijk beleidsinstrument daarom.

[1:39:08] Omdat dat juist zorgt voor die vergroening van de gaskant.

[1:39:11] Olaf van der Gaag zei ook, 60% van onze elektriciteitsvoorziening is al groen.

[1:39:15] Bij gas is dat nog maar 1%.

[1:39:17] Dus we moeten nog een stevige been bijtrekken.

[1:39:19] En dat gaat niet vanzelf.

[1:39:21] Omdat groengas vaak een hogere kostprijs heeft, vaak, niet altijd, maar dan aardgas, zorgt die bijmerkverplichting wel voor iets hogere kosten bij eindgebruikers.

[1:39:31] En die kosten zijn beperkt.

[1:39:32] Eimerd Meilwijk zei ook al, volachtzamen ze niet.

[1:39:36] Sommige mensen kunnen het niet betalen, nu al niet.

[1:39:38] Dus alles extra is een probleem.

[1:39:40] Maar dat is geen reden om niks te doen.

[1:39:42] En dat moet ook niet vanuit deze wet bijmengverplichting worden opgelost, maar met ander instrumentarium.

[1:39:48] In de memorie van toelichting staat toegelicht dat het om maximaal 9 eurocent per kubieke meter gaat.

[1:39:53] Dat is ex-BTW, daarom stond hier net 11 cent, denk ik.

[1:39:57] En een ordegrote 90 euro per gemiddeld huishouding in 2031.

[1:40:03] In de jaren daarvoor is dat minder, omdat de verplichting geleidelijk aan oploopt.

[1:40:07] naar 2031 toe.

[1:40:09] Groen gas is niet alleen een middel in het klimaatbeleid, maar dat is ook een middel om afhankelijkheid van onze economie van de internationale gasmarkten te verminderen.

[1:40:19] We wijzen daarmee met name op de hoge en ook heel onzekere prijzen van aardgas als gevolg van geopolitieke onrust.

[1:40:26] Dat was in 2022.

[1:40:28] De start van de Oekraïne-oorlog.

[1:40:31] En nu, maar vier jaar later, is het alweer met de Iran-oorlog.

[1:40:35] Dus we zijn door het sluiten van de productie in Groningen en het vervangen daardoor voor import, zijn we heel erg afhankelijk geworden van die internationale gasmarkt.

[1:40:44] En dat heeft soms heel akelige gasprijspieken tot gevolg.

[1:40:49] En eigenlijk is dat niet fijn voor de economie en zeker voor de mensen die dat moeten betalen, ook die huishoudens, ook niet fijn.

[1:40:55] Dus het effect van die geopolitieke disrupties op de gasprijs is dan aanzienlijk groter dan dat max van de bijmengverplichting groen gas.

[1:41:04] En ook nog eens veel gecontroleerder.

[1:41:08] Zeker als politiek zit jezelf aan die knoppen.

[1:41:10] om de bijhoud in te regelen... of misschien als er toch iets anders gaat... aan de flexibiliteit van het wetsvoorstel, van het mechanisme.

[1:41:23] Kijken we naar het wetsvoorstel, dan zien we nog als verbetermogelijkheid... om dat uit te breiden met een minimumniveau voor die verplichting... voor een langere termijn, bijvoorbeeld naar 2040.

[1:41:30] Er is ook al eerder gezegd een paar vragen over geweest...

[1:41:33] Maar wij denken dat dat belangrijk is.

[1:41:35] De invoering is een paar jaar uitgesteld, ooit 2025, nu wordt het hopelijk 2027.

[1:41:41] Dan is 2031 al wel heel dichtbij en ook 2035 is ook nog steeds behoorlijk dichtbij.

[1:41:46] Dus een wat langer zichttermijn zou prettig zijn, denk ik, om te zorgen voor investeringszekerheid.

[1:41:51] En die investeringszekerheid is weer nodig om te zorgen dat dat productiepotentie ook echt tot wasdom komt.

[1:41:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:00] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:42:02] En tot slot naar mevrouw Adrie-Bom Lemstra.

[1:42:05] Geef u graag het woord.

[1:42:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:42:08] En dank dat ik ook vanuit mijn point of view iets mag vertellen over wat de consequenties zijn van een bijmenverplichting groen gas voor de glastuinbouw.

[1:42:18] Ik ben voorzitter van Glastuinbaar Nederland, een brancheorganisatie voor de glastuinbouw, waar groenten, fruit, bloemen, planten in kassen worden gekweekt.

[1:42:25] Ja, het lijkt me...

[1:42:26] Heel duidelijk.

[1:42:28] En wij vinden als organisatie en namens onze telers groen gas biedt absoluut kansen om Nederland te verduurzamen.

[1:42:34] Daar zijn we ook helemaal niet op tegen.

[1:42:36] Maar dan moet het wel slim worden ingezet en ook slim worden geregeld.

[1:42:40] En juist daar...

[1:42:41] bots het wat ons betreft met het huidige wetsvoorstel.

[1:42:45] Het is hier al in deze ronde en de vorige ronde ook gezegd, de kabinet wil energieleveranciers vanaf volgend jaar verplichten steeds meer groen gas aan te leveren aan huishoudens en bedrijven en de hoge kosten zullen volledig worden doorgerekend aan gezinnen en ondernemers.

[1:43:01] De vorige sprekers zijn daar ook op ingegaan.

[1:43:03] Ik heb begrepen in de vorige rondes dat dat ook uitgebreid aan de orde is gekomen.

[1:43:07] Voor glasnaambaar ondernemers betekent het naast de kosten voor de bijmeverplichting groen gas dat een jaar later ETS2 ook wordt ingevoerd, terwijl wij al een eigen sectorsysteem hebben waarmee wij betalen voor onze CO2-uitstoot.

[1:43:21] En dat betekent dat je voor een tweede keer hogere energiekosten op je bordje krijgt.

[1:43:25] Binnen een jaar stapelen die energielasten zich en voor huishoudens, maar ook voor MKB op, terwijl de betaalbaarheid van energie juist zo'n zorg is.

[1:43:33] En voor de glasleinbouw, als ik daar specifiek op in mag gaan, zijn die gevolgen echt enorm.

[1:43:37] Want uit de rekeningen in de opdracht van het Rijk blijkt dat de kosten van de bijmerkverplichting in 2031 voor ons oplopen tot 181 miljoen euro per jaar voor de sector.

[1:43:46] En dat gebeurt terwijl ons gasverbruik juist fors afneemt... door energiebesparing, elektrificatie en de inzet van duurzame energie.

[1:43:54] En voor individuele telers betekent dit een kostenstijging van 10 tot 40 procent per jaar.

[1:43:59] En deze telers opereren op een internationale markt.

[1:44:01] Het is niet alleen Nederland, het is een kop op Europees beleid...

[1:44:06] Je kunt je producten niet alleen afzetten in Nederland.

[1:44:08] De Europese markt is de markt.

[1:44:10] En die extra kosten kun je slechts maar heel beperkt doorrekenen.

[1:44:14] Want internationale markt, dan hoef ik denk ik niet uit te leggen wat dat doet met prijszetting.

[1:44:20] Toch moet die rekening betaald worden.

[1:44:22] Dus ofwel de teler moet het betalen, ofwel hij komt voor een deel bij consumenten terecht.

[1:44:26] Waar dat al mogelijk is om door te gaan berekenen.

[1:44:30] En daarmee zijn denk ik ondernemers, maar ook huishoudens het kind van die bijmengrekening.

[1:44:34] En dan zijn die geraamde kosten ook wat mij betreft nog slechts het topje van de ijsberg.

[1:44:38] Want een grote boete ligt op de loer.

[1:44:40] Extra kosten die uiteindelijk ook door datzelfde MKB en door diezelfde huishoudens moeten worden opgehoest.

[1:44:45] Als de energieleveranciers niet aan die verplichte groengasvolumes kunnen voldoen.

[1:44:49] Dan moet je die boetes betalen.

[1:44:51] En dat ligt zeer in de reden dat dat zal gaan gebeuren.

[1:44:54] Want we zien dat die opschaling niet heel snel loopt.

[1:44:56] Mede door ook vergunningverlening en stikstof.

[1:44:59] Deze week komt daar een brief op uit, maar dan heb ik niet de verwachting dat we dit binnen een half jaar hebben opgelost.

[1:45:06] Kortom een boete en een dus nog hogere energierekening voor dat MKB.

[1:45:11] En ook de effecten van die bijmengverplichting op het stroomnet zijn wat ons betreft niet te onderschatten.

[1:45:18] Want dit plan maakt gebruik van de warmte-krachtkoppelingen, zoals in onze kassen, fors duurder.

[1:45:24] We gebruiken warmte-krachtkoppelingen, er gaat gas in, komt elektriciteit, warmte en CO2 uit.

[1:45:29] Hebben we alle drie nodig.

[1:45:30] En met die WKK's die wij in het land hebben staan balanceren wij het elektriciteitsnet voor dagelijks gemiddeld 10%.

[1:45:37] En ik denk dat dat ook hard nodig is.

[1:45:40] En dat is ook wel aangegeven door allerlei rapporten van Liander en Tennet.

[1:45:44] Dat we ook nog niet zonder kunnen de komende jaren.

[1:45:47] En op het groen gas wordt het gebruik van deze installaties ook duurder.

[1:45:53] En zullen telers daarmee stoppen.

[1:45:55] De druk op dat overbelastte elektriciteitsnet zal daarmee toenemen.

[1:45:59] Dus wij vragen absoluut niet om niet door te gaan met groen glas.

[1:46:03] Ik denk dat dat heel belangrijk is voor de zelfstandigheid ook van Nederland.

[1:46:06] Maar wij vragen wel om een uitvoerbaar pad zonder die extra onnodige energiekosten af te wentelen, ook op het MKB.

[1:46:14] Dus alsjeblieft gaan kijken of er slimmere verbindingen te maken zijn tussen een boer...

[1:46:19] Die gaat vergisten en een teler die de opbrengsten daarvan kan gebruiken.

[1:46:24] Maar doe het niet via het pad van de bijmenverplichting.

[1:46:26] Kijk naar de andere instrumenten die we in het verleden daar ook voor hebben gebruikt om iets te stimuleren op dit vlak.

[1:46:33] En kom daarmee dat telkens nieuwe nationale energiekoppen het concurrentievermogen van Nederlandse bedrijven in Europa verslechterd.

[1:46:39] En dat stroomnet nog instabieler wordt.

[1:46:41] Dank u wel.

[1:46:45] Dank u voor de bijdrage voor deze derde ronde van dit rondetafelgesprek.

[1:46:53] Voor de derde keer gaan we weer een ronde maken.

[1:46:55] Ik kijk allereerst naar mevrouw Müller.

[1:46:59] Ja, ik heb misschien een vraag voor Energie Nederland en CE Delft.

[1:47:03] Ze hebben het beide over de meerkosten van de geopolitieke disrupties voor huishoudens eigenlijk.

[1:47:11] En ik ben wel benieuwd, we spreken nu steeds over die 90 tot 110 voor groen gas.

[1:47:16] Hoeveel waren de meerkosten van de geopolitieke disruptie tijdens Rusland en nu eigenlijk wat er gebeurt in het Midden-Oosten?

[1:47:23] Kunnen jullie daar een schatting van geven?

[1:47:26] Want ik weet dat we nog niet klaar zijn met het jaar natuurlijk.

[1:47:30] Laat ik allereerst zeggen, het is niet zo dat we één op één zomaar het grijze gas kunnen vervangen door groen gas.

[1:47:38] Dus het is ook niet zo dat ik het uit hart kan maken van, dan hebben we daar geen last meer van, die prijssetting.

[1:47:45] Maar het is wel zo dat je het zeker in 2022 over honderden euro's per huishouden had.

[1:47:51] En dat we ook daardoor wel hebben gezien dat daardoor ook wel dat gasverbruik structureel omlaag gegaan is.

[1:47:56] We dachten in 2022 nog, dat is misschien even momentopname...

[1:48:00] Dat veert wel weer terug, maar dat is echt, laten we zeggen, 20% lager gebleven of iets dergelijks.

[1:48:06] En dat sterkt ons ook wel in de gedachte.

[1:48:08] Nogmaals het punt van de kwetsbare houtzaal, dat willen we hier ook heel duidelijk op tafel blijven leggen.

[1:48:13] Maar dat regelingen waarbij je uiteindelijk stimuleert om die energiebesparing door te maken, werken.

[1:48:20] We hebben het in de ronde tafel gehad over die inderdaad importafhankelijkheid.

[1:48:23] Dus de prijszetting van waar gas op gebaseerd wordt is een hele complexe samenloop van vraag in China en aanbod, disruptie of niet.

[1:48:33] Dus daar kunnen we die dagen over hebben.

[1:48:36] Maar ik denk wel dat als we kijken naar die blauwe balk...

[1:48:41] ...dat het stukje wat, ja, er zijn verschillende kleurtjes... ...maar waar ik het cirkeltje omheen gezet heb... ...van wat dan het impact zal zijn van de bijmenverplichting... ...dat stuk blauw van aardgasrekening kan rustig als zo'n gasprijs... ...kan maal twee of drie gaan.

[1:48:57] Dat hebben we ook afgelopen jaren ervaren.

[1:49:01] Tegelijk moet ik wel zeggen, er komt mogelijk een overaanbod van aardgas.

[1:49:04] Dus dat is ook alweer de realiteit die we moeten zeggen...

[1:49:08] Ik hoop dat ik daarom enigszins context heb kunnen geven.

[1:49:11] Maar dit maakt ons in ieder geval een stukje minder afhankelijk van dat aardgas.

[1:49:21] Ja.

[1:49:21] Dank voorzitter.

[1:49:22] Ik heb nog wat cijfers in aanvulling.

[1:49:26] We hebben een...

[1:49:27] We hebben vorig jaar een rapport gepubliceerd samen met Joris van de Beukel, waarin ook een quote staat, wetenschappelijk onderzoek, voor heel Europa, dat die gaskrisis in 2022, die heeft Europa duizend miljard euro gekost.

[1:49:41] Aan extra kosten van inkoop van gas, aan prijscaps voor de...

[1:49:48] ...maximalisatie van gasprijzen voor huishouden.

[1:49:51] Alles bij elkaar duizend miljard euro.

[1:49:53] Dat is een boel geld.

[1:49:54] En dat is ergens gewoon verdwenen.

[1:49:55] Dat is ook gewoon uiteindelijk belastinggeld voor een belangrijk deel.

[1:49:59] Als je kijkt naar wat doen die prijspieken dan?

[1:50:01] Ook tijdens die gaskrisis liep die front month, de aankoop van over één maand... ...op de groothandelsmarkt liep op tot boven de 2 euro per kuub.

[1:50:09] 2,5 euro zelfs.

[1:50:11] 300 euro per megawattuur.

[1:50:12] Echt een enorme prijspiek.

[1:50:14] Daarna ging het weer naar beneden.

[1:50:16] Maar er zijn dus partijen die op dat moment gas moesten kopen voor hun handelaars.

[1:50:22] Nu met de Iran-crisis ligt het niveau iets lager.

[1:50:24] Ligt het iets boven 25 cent per kubieke meter boven het normale plateau op die groothandelsmarkt.

[1:50:30] Voor huishoudens betekent dat dat daar de gasleverancier tussen zit.

[1:50:33] Die moeten op de een of andere manier dat inkopen en dat wordt vertaald.

[1:50:38] En uiteindelijk prijzen die of dynamisch zijn of voor een langere termijn vast liggen.

[1:50:43] Dus huishoudens worden niet direct met die enorme prijspieken geconfronteerd.

[1:50:47] Maar de handelaren eerder in de keten wel.

[1:50:50] En die risico's beleggen ze voor een deel door uiteindelijk aan de huishoudens.

[1:50:54] Ze moeten wel.

[1:50:58] Ja, voldoende.

[1:50:58] Oké.

[1:50:59] De heer Van den Berg.

[1:51:02] Ja, dank voorzitter.

[1:51:04] Mijn vraag is meer voor Zee Delft.

[1:51:06] Ik vond het in ieder geval goed om te constateren dat inderdaad de sluiten van Groningen toch wel echt al verregaande impact heeft gehad op onze economie en dus ook op de betaalbaarheid van energie.

[1:51:15] En er werd ook gesteld, als ik het goed hoorde, dat de prijzen van aardgas, die zijn natuurlijk volatiel.

[1:51:21] Die wisselen over de jaren heen.

[1:51:22] Dat voorbeeld had ik net gegeven.

[1:51:25] Maar hoe is dat anders vergeleken met groen gas?

[1:51:28] Want groen gas kan natuurlijk ook weer afhankelijk zijn van feedstock.

[1:51:33] Kan die stijgen in kosten, wordt mest duurder, wordt er minder geproduceerd.

[1:51:37] We krijgen volgens mij over twee dagen nieuwe stikstofplannen.

[1:51:40] Dus als die veestapel krimpt, komt ook minder aanbod.

[1:51:43] Dat doet ook natuurlijk iets met de prijs.

[1:51:45] En afsluitend heb je nog eens een keer concurrentie in reststromen, bijvoorbeeld voor biochemie of SAF.

[1:51:51] Kortom, ook groen gas kan heel erg gaan variëren in de prijs waarvoor we het kunnen aanbieden.

[1:51:59] Hoe zit dat dan verrekend in deze aannames van de modellen?

[1:52:05] Dat is een interessante vraag.

[1:52:06] Weet ik niet precies, maar het zijn in ieder geval andere markten.

[1:52:09] Dat in ieder geval.

[1:52:10] Dus die gas wordt nu echt met LNG internationaal verhandeld.

[1:52:15] Als China meer gas nodig heeft, dan merken we dat in Europa.

[1:52:18] Heel simpel.

[1:52:19] Tot tien jaar geleden was dat niet zo.

[1:52:21] Maar die gasmarkt is echt fundamenteel veranderd.

[1:52:23] De afgelopen jaren.

[1:52:25] En dat wordt nog meer, die internationale verhandelbaarheid via NRG.

[1:52:30] Dus die gasmarkten zijn, de prijsniveaus verschillen wel iets.

[1:52:33] Wereldwijd over de grote hubs, Verenigde Staten, Zuidoost-Azië en Europa.

[1:52:40] Maar dat kruipt ook steeds meer naar elkaar toe.

[1:52:43] En dat zijn wel echt wel heel andere markten dan die je hebt bij groengas.

[1:52:48] Een deel van dat groengas wordt lokaal geproduceerd, mest van de boer.

[1:52:53] Een deel van de kosten zit ook gewoon in de CAPEX, de aanschaf van de spullenboel om het te maken, de apparatuur.

[1:53:01] En een deel zit in OPEX, operationele kosten, daar doelt u denk ik op.

[1:53:05] Dat is ook precies waarom de SDE++ niet dat potentieel kan realiseren.

[1:53:11] Het heeft onvoldoende trekkracht omdat je de kosten van die OPEX niet goed kunt infactureren in de SDE++.

[1:53:16] Dat hebben we al eerder geconstateerd.

[1:53:18] Voor de individuele boer werkt dat redelijk goed.

[1:53:20] Voor de banken vinden we dat ook fijn.

[1:53:22] Want het geeft wel een langjarige zekerheid, de SDE++...

[1:53:26] Maar het geeft onvoldoende trekkracht, onvoldoende voor ondernemers om echt dat grote potentieel wat er is bij groengas, om dat te realiseren.

[1:53:34] En als je dan kijkt naar de prijsfluctuaties op die bio-grondstof, ja die zijn er natuurlijk ook.

[1:53:39] Maar die zijn wel van een andere aard dan de prijsfluctuaties op de internationale gasmarkten.

[1:53:46] En naar mijn gevoel, maar dat weet ik niet helemaal zeker, zijn ze ook beter voorspelbaar.

[1:53:50] Je ziet op een zeker moment dat een bepaalde sector ook gaat trekken aan die grondstof.

[1:53:56] En er is ook een breed scala aan grondstof die je kunt inzetten voor groen gas.

[1:53:59] Dus als er één deel wegvalt, dan komt iets anders wat dan misschien net een andere prijsstelling heeft.

[1:54:06] Dat wordt dan wel aantrekkelijk voor.

[1:54:07] Het zijn reststromen voor groen gasproductie.

[1:54:10] Dus mijn gevoel is, maar ik kan het niet hard onderbouwen, dat dat minder volatiel is dan de prijsvolatiliteit op de internationale aardgasmarkten.

[1:54:22] Is dat het antwoord op uw vraag?

[1:54:28] Ja, als u nog een vervolgvraag hebt, heel kort.

[1:54:31] Ja, en ook even van een andere oorde.

[1:54:32] Ja, hij is helder.

[1:54:33] Dank u wel.

[1:54:34] Ik denk wel dat daar wel degelijk wel behoorlijke risico's in zitten die we gewoon nu niet helemaal goed kunnen voorzien.

[1:54:40] En daar kunnen we in de toekomst ook alweer, denk ik, door verrast worden.

[1:54:43] Ik had eigenlijk nog een vraag aan Energie Nederland.

[1:54:46] Dat ging meer over de betaalbaarheid van de energie.

[1:54:50] Kijk, als je het gewoon opstapelt.

[1:54:51] We hebben nu 500.000 huishoudens in Nederland in energiearmoede.

[1:54:55] Als die binnen vier jaar nog eens een keer zo'n duizend euro per jaar erbij gaan krijgen.

[1:55:00] Dan betekent dat effectief gewoon een stijging van energiekosten van 50%.

[1:55:03] En wat ik eigenlijk erin mis is van.

[1:55:06] Hoe gaan we die huishoudens nou meetrekken in het hele verhaal?

[1:55:09] En hoe houden die überhaupt het licht zo meteen nog aan?

[1:55:15] Nou, ik denk dat er een korte termijn en een lange termijn punt is.

[1:55:18] De lange termijn is dat als we naar die energiebesparing en met name elektrificatie gaan, dan hebben die huishouders een fractie nodig van de energie, met elektrificatie laten we zeggen een kwart nodig van de energie, om datzelfde hoeveelheid warmte te genereren.

[1:55:32] Dus dat is onze lange termijn plan, wat we denk ik moeten hebben als continent zijnde, wat steeds, wat gewoon niet, wat amper eigen gas heeft, weinig eigen gas heeft.

[1:55:43] Maar tegelijkertijd heb ik geprobeerd te zeggen, we moeten niet onder stoelen of banken schuiven dat die groep er is en die inderdaad nu al in de problemen zit.

[1:55:51] Wij zijn denk ik heel erg actief mee met noodfondsen.

[1:55:54] We denken dat er heel veel mogelijk is om die groep nog gericht te ondersteunen.

[1:56:00] En wij zouden het wel om willen draaien.

[1:56:01] Dus als dit een reden is om niet voor de hele groep, die het voor een deel wel zou kunnen betalen, dit te gaan doen, en we dus nogmaals niet zo'n bijmengverplichting doen, dan blijf je toch langer afhankelijk van gas.

[1:56:14] En al die miljarden, die duizend miljard die Cor Legguit zojuist noemt, die ook ons continent verlaten heeft, dat is uiteindelijk naar de VS, Qatar, andere continenten gegaan.

[1:56:27] Dus ik denk dat we het ook wel zo op die manier moeten bekijken.

[1:56:30] Niet zozeer via deze bijmengverplichting, maar ik denk via inderdaad andere instrumentaria is het mogelijk om die huishoudens te ondersteunen.

[1:56:38] Maar vanuit Energie Nederland zijn we tegen, laten we zeggen, algemene of generieke compensatie.

[1:56:44] Dat je zegt, nou laten we dan voor iedereen de belasting omlaag halen of laten we dan maar niet een bijmengverplichting invoeren.

[1:56:50] Dan denk ik dat je daarmee het doel...

[1:56:52] Maar nogmaals, ik ben ook blij dat dat aangegeven wordt vanuit uw positie dat die groep gezien wordt.

[1:56:59] Want het zijn echt hele serieuze problemen die daar zijn en die wij ook als energieleveranciers dagelijks ervaren.

[1:57:09] Ik ga naar mevrouw Van Oosterhout.

[1:57:11] Dank u wel.

[1:57:11] Ik heb een vraag aan CE Delft.

[1:57:13] Ik las in de position paper dat een van de dingen die wat u betreft nog verbeterd zouden kunnen worden is een doel voor de langere termijn.

[1:57:19] U had het over 2040.

[1:57:20] Ik vroeg me af of u daar nog iets meer over zou kunnen vertellen.

[1:57:23] En misschien ook hoe dat zich zou kunnen verhouden tot een afbouwpad voor fossiele energie.

[1:57:30] Ja, dank u wel.

[1:57:31] Op dat eerste punt kwam ook in de technische briefing voorbij.

[1:57:34] En daar was het, denk ik, een terechte antwoord van ja, na 2035 weten we nog niet precies wat ETS1 en ETS2 gaan doen.

[1:57:41] En als blijkt dat dat tegenvalt, dan zou je alsnog die bijmenkverplichting kunnen doortrekken naar 2040.

[1:57:47] Ik denk, je kunt dat ook omdraaien.

[1:57:49] Zeg nu dat die tenminste tot 2040 op het minimumniveau blijft van 2031.

[1:57:55] En als blijkt dat het meevalt met ETS 1 en ETS 2, dan zou je dat kunnen verlaten.

[1:58:02] Dat geeft in ieder geval meer vertrouwen dan, ik weet niet meer precies wie het in de eerste ronde zijn, maar dat wij hopen als overheid dat.

[1:58:11] Een ondernemer kan daar niet op investeren.

[1:58:14] Dus als je dat minimumniveau neerzet, en dat haak je erin van, als het meevalt, dan kunnen we misschien iets anders.

[1:58:19] De ETS 1 en ETS 2 sturen op echt CO2-beprijzing.

[1:58:23] Dat je dat dan misschien los kunt laten.

[1:58:26] Maar dan bied je in ieder geval de zekerheid in de markt.

[1:58:30] Je kunt ook zo ver gaan dat je echt een oplopend pad van die bijmenverplichting neerzet.

[1:58:34] Dat zou ook kunnen.

[1:58:35] Maar dan moet je goed nadenken over wat is dan draagbaar en realistisch.

[1:58:37] Hoe ga je om met de kosten daarvan.

[1:58:39] Ik zou zeggen, zet in ieder geval een minimumniveau van 2031.

[1:58:43] Spreek af en leg vast dat je dat minimumniveau in ieder geval vasthoudt.

[1:58:48] Dat geeft in ieder geval die zekerheid voor de investeringen die daarop worden gedaan.

[1:58:52] Afbouwpad van aardgas.

[1:58:54] Ik denk ook dat dat uiteindelijk moet met besparing ten eerste.

[1:58:59] Isolatieprogramma's helpen.

[1:59:00] Help ook mensen die nu hun energierekening niet kunnen betalen om te zorgen dat ze...

[1:59:07] minder afhankelijk worden van gas.

[1:59:10] Gas is toch het belangrijkste deel van die energierekening voor heel veel mensen, zeker mensen die in een slecht geïsoleerde woning woont.

[1:59:16] Dus help die dan alsjeblieft.

[1:59:18] En dat helpt twee dingen.

[1:59:19] Dat zorgt in ieder geval dat we minder afhankelijk worden van aardgas.

[1:59:22] Het haalt de CO2-emissies omlaag en je lost dat energiearmoedeprobleem in ieder geval voor een deel op.

[1:59:27] En daarnaast ETS1 en ETS2 zorgen dat CO2 een stevige prijs krijgt.

[1:59:32] En als dat onvoldoende werkt, of misschien wel parallel, met verplichtingen.

[1:59:36] We zaten hier vorige week ook met de jaarverplichting RFNBO voor de industrie.

[1:59:39] Dat is ook zo'n instrument.

[1:59:42] Zorgen dat er iets gebeurt en dat je in ieder geval, zo kijken wij ernaar, dat je de knopjes met verplichtingen aanbrengt in het instrumentarium.

[1:59:51] Als blijkt dat ETS1 en ETS2 niet voldoende werken, dan kan je geleidelijk aan die andere kant die knopjes gaan opschroeven.

[1:59:56] En de belangrijkste stap is zorgen dat er überhaupt een beleidsinstrument is, een knopje om aan te draaien, om het heel simpel te zeggen.

[2:00:07] Dank voor dit antwoord.

[2:00:09] Ik kijk even naar mevrouw Bon als het gaat om glastuinbouw.

[2:00:15] Ik heb heel goed gehoord wat u ook gezegd hebt en ook wel uw zorg, vooral in deze...

[2:00:20] Ik hoorde u noemen 181 miljoen in 2031 aan meer kosten... wat het met zich meebrengt, de bijmenkverplichting.

[2:00:28] Nu was het ook zo dat in de technische briefing... met zoveel woorden op een van de sheets stond te lezen... dat er ook compensatie voor de glastuinbouw... daar wordt in ieder geval aan gedacht.

[2:00:39] Voor mij stond het zelfs bij een maand, augustus... dat daar dan ook op gericht wordt om daar dan ook duidelijkheid in te verkrijgen.

[2:00:47] Kunt u daar iets over zeggen?

[2:00:48] Bent u daar al mee over in gesprek?

[2:00:51] Ja, daar zijn we al bijna anderhalf jaar over in gesprek met de vorige regering en nu met de huidige.

[2:00:57] Wij hebben al sinds jaar en dag een eigen sectorsysteem waar we betalen voor onze CO2-uitstoot en hebben een afbouwpad afgesproken richting 2030 en 2040.

[2:01:06] En dat is sinds 2025 zelfs tot op bedrijfsniveau.

[2:01:11] Eerst was het op sectorniveau, dat bepaald werd hoeveel stoot je uit.

[2:01:15] En zit dat op het pad en anders heb je een boete en zit er een beprijzing, zat er sowieso aan vast.

[2:01:20] En nu is dat zelfs op bedrijfsniveau.

[2:01:23] En toen kwam de besluitvorming uit Europa over ETS2 om de hoek kijken.

[2:01:28] In Europa was ons verzekerd en dat gebeurt in landen om ons heen ook.

[2:01:31] Daar kun je uitzonderingen op maken en in de landen om ons heen wordt dat ook voor glasduinbouw gedaan.

[2:01:37] Onze regering zei, nou ja, dat vinden wij heel erg lastig.

[2:01:39] We hebben een heel traject opgevolgd dat dat administratief toch wel heel erg lastig zou zijn.

[2:01:43] En drie maanden later was het, nou het is niet alleen ETS2, het is ook nog eens de groen gasbijmengverplichting.

[2:01:48] En dat stapelt dus wel behoorlijk.

[2:01:51] En men gaf zelf ook aan van dat is veel te zwaar, want daarmee kun je geen kant meer op.

[2:01:57] Je kunt niet verduurzaming in die korte tijd.

[2:01:59] En bovendien, we weten allemaal hoe moeilijk het op dit moment is met een overvol elektriciteitsnet om alternatief in te gaan.

[2:02:07] Dus je moet soms wachten om ook te kunnen verduurzamen.

[2:02:11] Investeringsbereidheid is er zeker, maar je kan geen kant op.

[2:02:13] En dan gaan die kosten jaar op jaar oplopen.

[2:02:16] En daarvan zei het Rijk ook, dat is gewoon te veel.

[2:02:19] Dus dat willen we gaan proberen te compenseren.

[2:02:21] En men is nu anderhalf jaar aan het rekenen hoe men dat moet doen.

[2:02:25] En dat wordt een hele ingewikkelde becijfering die ongeveer glad rekent nu tot 2030.

[2:02:32] Maar na 2030 niet meer.

[2:02:34] Nou, we spreken hier over een langere termijn.

[2:02:36] En ook nog onzeker is of dat Europees gezien mag, want het is wel staatssteun.

[2:02:43] En hij is heel ingewikkeld.

[2:02:45] En hij...

[2:02:45] ...compenseert ook niet elk bedrijf in gelijk mate.

[2:02:48] Dus de ene teler wordt bijvoorbeeld een paprikateler... ...wordt wel gecompenseerd en een tomatenteler niet.

[2:02:54] Dus ik krijg het niet uitgelegd bij mijn achterban.

[2:02:57] Ik vind het ook onrechtvaardig.

[2:02:59] En toch was dat de afspraak.

[2:03:00] Dat men zou proberen het echt voor iedereen te doen.

[2:03:04] Staatsteunproef, alles.

[2:03:05] En tot op de dag van vandaag zijn we nog niet zover.

[2:03:09] Men wil bij de augustusbesluitvoort proberen daar besluiten over te nemen...

[2:03:12] En ik blijf me tot nu toe op het standpunt stellen, wij hebben een goed werkend sectorsysteem.

[2:03:18] Doe alsjeblieft niet nog van alles daarbovenop.

[2:03:20] We prijzen onszelf uit de markt.

[2:03:22] In Nederland, in Europa en andere landen doen het niet voor deze sector.

[2:03:27] Ik kan dat gewoon niet goed uitleggen.

[2:03:32] Dank u wel voor dit antwoord.

[2:03:33] Ik kijk even naar de tijd, of er ook nog vragen zijn bij de leden.

[2:03:39] En dan doen we nog even een snelle ronde wat mij betreft.

[2:03:42] Ja, Paul Muller.

[2:03:44] Ik blijf ook bij de glastuinbouwsector.

[2:03:48] Misschien allereerst aan de vraag aan Energie Nederland om ook iets terecht te zetten of iets er niet terecht te zetten.

[2:03:54] Gewoon iets te duiden voor mij.

[2:03:57] Volgens mij zijn ze in de glastuinbouwsector bang dat er eigenlijk overal, omdat er niet voldoende aanbod is, dat eigenlijk altijd die buy-out gebruikt moet worden.

[2:04:05] Zijn de energieleveranciers, hebben ervaren die dezelfde soort

[2:04:08] We hoorden vanuit het ministerie dat die op 450 euro neergezet is en dat daardoor gemaximeerd wordt hoeveel de meerkosten extra zijn.

[2:04:16] Dus we delen jullie die zorg.

[2:04:19] Een andere wat u opschreef, mevrouw Bonlemstra, in het positiepeper ging over de WKK's.

[2:04:25] En ik maak me daar ook zorgen over, omdat zij inderdaad heel belangrijk zijn om netcongestie te verlichten.

[2:04:30] De plannen die het ministerie maakt over het capaciteitsmechanisme.

[2:04:34] Zijn die voldoende om die WKK's straks te kunnen blijven gebruiken voor netcongestie?

[2:04:44] Ja, de vraag of de energieleveranciers zich zorgen maken... over het altijd moeten betalen van de bijhoud.

[2:04:50] Nou, ik denk in ieder geval niet altijd.

[2:04:52] Het is wel, tegelijkertijd moeten we wel zeggen... dat inderdaad op dit moment de vergunningsverlening best wel een showstopper is... waardoor het niet volledig doorheen.

[2:05:01] Maar zojuist werd ook vanuit het platform groen gas aangegeven.

[2:05:03] En dat zit wel ontzettend veel in de pijpleiding qua aanbod.

[2:05:07] En daarnaast is het ook zo dat we...

[2:05:09] ...vanuit de Europese Commissie opgedragen zijn... ...dat we ook vanuit het interne marktperspectief... ...waar wij overigens in allerlei andere sectoren heel veel baat bij hebben als Nederland... ...wil ik toch eventjes nog benoemen... ...dat het zou kunnen zijn dat er wat groen gas uit een ander land naar Nederland komt... ...maar Nederland exporteert ook heel veel producten naar andere landen... ...op basis van diezelfde interne marktwetgeving...

[2:05:31] ...is er ook aanbod te verwachten uit de rest van Europa.

[2:05:37] Dus ik kan het niet voor alle individuele leveranciers zeggen.

[2:05:39] En dat komt ook heel dicht tegen het individuele handelsbeleid van leveranciers aan.

[2:05:43] Dan moeten we natuurlijk als branche altijd ver vandaan blijven.

[2:05:45] Daar mogen we ook niet alles over weten.

[2:05:47] Maar ik zou in ieder geval kunnen aangeven dat we niet voor alle leveranciers verwachten... ...ten alle tijden die buy-out hoeven betaald.

[2:05:53] Dat absoluut niet.

[2:05:58] Een antwoord op de WKK's?

[2:06:01] Ja, dat is heel grappig hoe dat in de loop der jaren dan gaat.

[2:06:04] Vier jaar geleden zei men, we moeten van dat gas af terecht.

[2:06:08] En de WKK als middel gaan we afproberen te bouwen.

[2:06:12] En inmiddels zijn we er met z'n allen achter gekomen.

[2:06:14] Hé, we hebben ze nog wel heel lang nodig.

[2:06:16] Wellicht voor die netbalancering.

[2:06:18] En die dagdagelijks 10% is behoorlijk fors.

[2:06:22] En het is natuurlijk heel flexibel inregelvermogen.

[2:06:24] Dus dat zul je nog een tijdje nodig hebben.

[2:06:26] En daarvoor zou groen gas natuurlijk ook supergoed zijn.

[2:06:28] Want dan heb je niet de fossiele bron, maar heb je groen gas.

[2:06:31] Dus op de lange termijn is dat heel interessant.

[2:06:35] Voor de korte termijn, met die enorme kostenstijgingen, voorzie ik dat ze ze niet meer gaan gebruiken.

[2:06:41] Omdat het gewoon niet te betalen is.

[2:06:43] En daarmee, en ik heb niet doorgerekend hoeveel dat is.

[2:06:46] We hebben regelmatig mooie sessies ook met CE Delft om dingen door te laten rekenen.

[2:06:51] Dus misschien moeten we deze ook nog eens doen.

[2:06:52] Maar de verwachting is absoluut dat dat op de tocht komt te staan.

[2:07:00] Ja, de heer Van den Berg, nog een vraag.

[2:07:03] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:07:05] Nog even los, het werd door mijn buurvrouw gevraagd over netcongestie.

[2:07:09] Maar kijk, zeker leveringszekerheid is ook nog een hele belangrijke.

[2:07:13] De rapporten van Tennet, vorige week als ik het goed herinner, waarschuwen daar natuurlijk al voor.

[2:07:18] En dat is al jaren zo.

[2:07:20] We sluiten de kolencentrales, Groningen is gesloten, problemen met de capaciteitsmechanismen, wat nog niet is ingevoerd.

[2:07:26] Dus het energiesysteem, dat rammelt echt aan alle kanten.

[2:07:29] En dan lopen we nu ook nog eens een keer het risico om dan die weken kaas ook nog eens een keer af te gaan schrijven.

[2:07:37] Moeten we dit niet anders inregelen zodat we dat regelbaar vermogen, wat is het, 12 gigawatt, wel beschikbaar houden?

[2:07:44] Ik denk dat die voor beide kan zijn, maar ik denk dat ik het naar mevrouw Müller na doe.

[2:07:51] Als u het mij vraagt, zou ik zeggen, ja, we hebben die WKK's echt nog heel hard nodig.

[2:07:54] We zijn ook bezig samen met de ministeries om te kijken, kunnen we dat nog wat meer in kaart brengen?

[2:07:58] Want dat is echt niet nog maar vijf jaar, dat hebben we denk ik nog wel de komende tien, vijftien jaar nodig.

[2:08:04] Dus neem daar niet te vroeg afscheid van.

[2:08:05] Het is heel hoogrendabele techniek en flexibel om met een knopje aan en uit te zetten.

[2:08:10] Dus wenselijk, denk ik.

[2:08:12] En kosten zijn daarbij gewoon een element.

[2:08:15] Een gemiddeld paprikabedrijf heeft nu ongeveer 4 euro per vierkante meter energiekosten.

[2:08:22] Die gaan 175% omhoog naar 11, 12 euro.

[2:08:25] En daarmee komt hij gewoon in de rode cijfers terecht en gaat die teelt stoppen.

[2:08:29] Ik denk altijd, je moet het hele kaartspel en het hele veld overzien om wijze besluiten te nemen en niet dingen weggooien die je echt nog wel een tijdje nodig hebt.

[2:08:39] Dus ja, ik doe een oproep.

[2:08:41] Ik zou echt dat groene gas graag in de toekomst volop in die WKK's stoppen.

[2:08:46] Want daarmee bereik ik ook dat een ander element in onze energietransitie het gebruik kunnen maken van de CO2 die daar ook gemaakt wordt.

[2:08:53] Die hebben wij in onze teelten nodig.

[2:08:54] Als we ze niet uit onze WKK's halen, dan heb ik ze van externe bronnen nodig.

[2:08:58] En die zijn er niet voldoende op dit moment.

[2:09:01] Dat moet allemaal nog ontwikkeld worden.

[2:09:02] Dus er zitten transitiepaden in die nooit lineair gaan, maar met kleine stapjes links en rechts.

[2:09:08] En dan moet je uiteindelijk wel oog op toe houden.

[2:09:11] Maar op dit moment ziet het er gewoon heel somber uit.

[2:09:14] Met alle maatregelen die nu aanstaande zijn.

[2:09:17] En persoonlijk denk ik een bijmerverplichting.

[2:09:20] We hebben dat volgens mij in dit land altijd anders geregeld als we dingen willen stimuleren.

[2:09:24] Dus daar ben ik al helemaal geen fan van.

[2:09:26] Maar dat is het persoonlijk.

[2:09:30] Ja, op dat laatste punt dat zien we anders, maar daar heb ik de argumenten zojuist wel aangedragen.

[2:09:35] Misschien toch even op het punt van de leveringszekerheid gas hebben we het over gehad.

[2:09:38] En volgens mij, de heer Van den Berg noemt het punt van de leveringszekerheid van elektriciteit.

[2:09:44] Ik ben het eens dat dat absoluut een zorg is.

[2:09:47] Ik denk niet dat we het puur aan de weken kaars moeten koppelen.

[2:09:50] Dus in het algemeen het hele elektriciteitssysteem zien wij gelukkig wel vanuit Energie Nederland licht aan de horizon als we het hebben over de invoering van een capaciteitsbouw.

[2:09:59] Waar ook recent een brief naar u gestuurd is vanuit het ministerie.

[2:10:03] Daar zijn we ontzettend blij mee dat er wel echt erkend wordt.

[2:10:07] Inderdaad, we hebben op leveringszekerheid elektriciteit.

[2:10:10] Als we daar niet een fundamentele stelselwijziging doorvoeren, gaan we daar een probleem hebben.

[2:10:16] Maar wij zien wel dat die invoering, we zijn ook ontzettend blij met die brief... en we hopen ook dat dat goed behandeld zal worden in deze Kamer... is het wel degelijk mogelijk om die leveringszekerheid goed boven tafel, boven water te houden.

[2:10:28] En ik denk ook wel dat we uit moeten kijken dat we nu één op één...

[2:10:32] Deze bijmengverplichting groen gas één op één koppelen aan die leveringszekerheid elektriciteit.

[2:10:37] Ik denk dat we daar toch een klein beetje uit verband trekken met elkaar.

[2:10:41] Ik zeg niet dat ze volledig niet samenhangen.

[2:10:44] Het is een koppeling.

[2:10:45] Maar ik denk dat we in zijn algemeen naar leveringszekerheid elektriciteit wel moeten kijken.

[2:10:49] Hoe krijgen we het zo voor elkaar dat die zo goed blijft als dat die nu is.

[2:10:54] En daarvoor zien we wel perspectief.

[2:10:58] Dank voor dit antwoord.

[2:11:00] Ik krijg nog even een hele korte vraag, gezien de tijd.

[2:11:05] Ja, kort.

[2:11:06] Ik denk, vraag voor Energie Nederland.

[2:11:07] Ik denk aan de ene kant luidt en duidelijk de oproep om toch zo snel mogelijk fossiel uit te faceren, ook met het oog op de energierekening, en tegelijkertijd ook oog te houden voor die kwetsbare huishoudens.

[2:11:16] We hebben het al even gehad over het noodfonds.

[2:11:19] Zijn er nog andere zaken met betrekking tot die kwetsbare huishoudens en de energierekening die ons als Kamer tot slot nog zou willen meegeven?

[2:11:28] Ja, ik denk inderdaad dat noodfonds, dat is het repareren als het echt niet betaalbaar is.

[2:11:32] Maar in feite is het liever voorkomen dan genezen.

[2:11:37] En ik denk toch het voorkomen dat dat met name zit in gewoon überhaupt inderdaad de energiebesparing in die huishoudens, met name de sociale woningbouw.

[2:11:44] Dat we toch nog wel heel veel woningen zien waar gewoon uiteindelijk die warmte uit lekt.

[2:11:49] En dat je dat vervolgens moet gaan compenseren.

[2:11:51] Uiteindelijk is dat, als je macro-economische analyses daarop maakt, dan is CE Delft veel beter in dan wij, maar dan zie je gewoon dat uiteindelijk dat geld ons continent verlaat.

[2:12:01] Dus we moeten op een of andere manier toch nog sneller door met het voorkomen en het verminderen van dat gasgebruik.

[2:12:08] En er zijn nog volop mogelijkheden voor.

[2:12:13] Ik vond dat eigenlijk wel een mooie afsluiter om het maar zo te zeggen.

[2:12:17] Dus dank ook voor die woorden.

[2:12:19] Bedanken aan uw inbreng ook in het derde blok.

[2:12:22] En ik kijk ook even naar de tribune waar het gaat ook over uw aanwezigheid.

[2:12:28] Dank voor het ook hier aanwezig zijn, maar ook thuis.

[2:12:32] Dank nogmaals aan de inbreng van de insprekers, maar ook aan de leden voor het stellen van de vragen.

[2:12:37] En daarmee hebben we volgens mij ook keurig op tijd het moment van einde van dit rondetafelgesprek.

[2:12:46] Ik dank iedereen nogmaals en nog een fijne dag toegewenst.

[2:12:49] Dankjewel.