Fiscaliteit

[0:00:02] Goedemorgen.

[0:00:03] Van harte welkom bij dit commissiedebat in de vaste commissie voor financiën over fiscaliteit.

[0:00:07] En dat betekent dat wij de staatssecretaris van financiën in ons midden mogen begroeten.

[0:00:12] Welkom en ook aan zijn ambtenaren.

[0:00:14] Even als de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meeluisteren.

[0:00:17] En natuurlijk de leden van de commissie.

[0:00:18] De heer Stoffer van de SGP, de heer Stultiens van Pro, de heer Dekker van Forum voor Democratie, mevrouw Van Eyck van de VVD en de heer Grimwis van de ChristenUnie.

[0:00:28] En we hebben tot half twee staan voor dit debat, dus dat is best ruim de tijd.

[0:00:33] Dus ik stel voor het aantal interrupties in eerste termijn.

[0:00:36] Nou, laten we beginnen met zes.

[0:00:38] Dan komen we volgens mij al een heel eind.

[0:00:40] En dan geef ik het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng.

[0:00:44] Dank voorzitter.

[0:00:46] Ja, de komende tijd wordt het belastingplan in de stijgers gezet met daarin fiscale voorstellen voor de komende jaren.

[0:00:52] En de staatssecretaris heeft de inhoud daarvan al voor grote delen met ons gedeeld.

[0:00:57] En ik moet zeggen, er zitten best een aantal goede voorstellen bij.

[0:01:00] Maar tegelijk zijn we als SGP ook kritisch op een aantal voorstellen.

[0:01:03] Bijvoorbeeld de vrijheidsbijdrage, zowel voor gezinnen als ondernemers, of de verhoging van de btw op sierteelt.

[0:01:09] En ik zou er nog best een paar extra kunnen noemen.

[0:01:11] Maar wat vooral misschien goed is om aan te stippen, is dat we een aantal wezenlijke zaken missen.

[0:01:16] De gerichte lastenverlichting van middeninkomens, die keer op keer de kosten zien oplopen en de lasten zien stijgen.

[0:01:21] En voor de eenverdieners die nog steeds te maken hebben met een onrechtvaardige belastingkloof.

[0:01:25] En ook hier zou ik nog wel wat door kunnen gaan.

[0:01:27] Maar eigenlijk is mijn boodschap, wat ons betreft moet er nog wel stevig worden bijgeschaafd voordat het belastingplan op steun van de SGP kan rekenen.

[0:01:35] Voorzitter, een ander heet hangheizer is box 3.

[0:01:38] De staatssecretaris heeft daar vorige week een brief over gestuurd naar de Kamer met daarin veel verbeteropties.

[0:01:43] En inderdaad, het wetsvoorstel zoals het in deze Kamer is aangenomen was niet goed genoeg.

[0:01:48] Vandaar ook tegenstem van ons.

[0:01:51] En ik ben benieuwd welke aanpassingen de voorkeur van het kabinet hebben.

[0:01:54] Wat de SGP betreft wordt er in ieder geval een verrekening ingevoerd en komt er een doorschuifregeling bij huwelijk en scheiding.

[0:02:03] Tijdens de behandeling van de wet zijn er ook twee moties van de SGP aangenomen die waren ontraden.

[0:02:08] Eén was over de oplossing voor verpachte landbouwgronden en één over familiebedrijven.

[0:02:12] En mijn vraag is...

[0:02:13] dat ik graag zou willen horen hoe die moties uitgevoerd worden.

[0:02:18] De staatssecretaris heeft ook een duidelijke brief gestuurd over de ambiregeling.

[0:02:21] En een van de grote problemen is het gebrek aan toezicht op de ambies.

[0:02:24] Hierdoor gaan de goeden onder de kwade lijden.

[0:02:27] De staatssecretaris kondigt aan dat de toezicht op ambies door de Belastingdienst wordt versterkt en verbeterd.

[0:02:32] Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar de inhoud is voor ons onduidelijk.

[0:02:35] En mijn vraag is, hoe ziet die handhaving er precies uit?

[0:02:38] En hoe gaat het plan vliegen zonder extra capaciteit?

[0:02:41] Op twee onderwerpen komt het kabinet nog terug.

[0:02:44] Ten eerste over de belastingverplichting voor verenigingen en stichtingen.

[0:02:47] Die is onwenselijk wat de SGP betreft.

[0:02:49] En mijn vraag is, waarom legt de staatssecretaris het gedachtespinsel van deze belasting niet gewoon naast zich neer?

[0:02:55] En ten tweede, het kabinet komt in de reactie op een alternatief voor de regeling geven uit de vennootschap.

[0:03:00] En dat die regeling na een jaar al is afgeschaft is natuurlijk een missen geweest.

[0:03:04] Want hier zijn veel ondernemers heel terughoudend geweest met het doneren.

[0:03:08] En mijn vraag aan de staatssecretaris is dan om ook snel met een alternatief te komen.

[0:03:13] Voorzitter, dan de suikerbelasting.

[0:03:15] Die wil het kabinet invoeren voor de bestaande belasting op alcoholvrije dranken, leeft al lang de wens om het tarief te differentiëren.

[0:03:22] Mijn zorg is dat deze differentiatie ernstig vertraging oploopt als deze gekoppeld wordt aan de nieuwe suikerbelasting.

[0:03:28] Voor de omzetting naar een gedifferentieerd tarief liggen al opties op tafel.

[0:03:32] En mijn vraag is waarom pakt het kabinet die handschoen niet gelijk op?

[0:03:36] Daarnaast zie ik dat er in de brief toch lijkt te worden gekozen voor een heel beperkt aantal uitzonderingen.

[0:03:41] Waarom zet het kabinet niet gewoon in op een tarief op basis van toegevoegde suikers?

[0:03:46] Voorzitter, aan die brede suikerbelasting zit er nog best heel wat haken en ogen.

[0:03:50] En daarnaast, het kabinet wil een gezonde leefstijl bevorderen.

[0:03:54] En tegelijkertijd staat het budgetair doel vast.

[0:03:57] De nieuwe belasting moet 900 miljoen euro opleveren.

[0:04:00] En mijn vraag is, staat dat niet haaks op het doel van de heffing?

[0:04:04] En hoe zeker is het dat de heffing ook echt doelmatig en doeltreffend is?

[0:04:08] Kortom, de SGP is nog niet overtuigd van het nut van deze extra belasting.

[0:04:13] Ja, en dan, als reactie op de stijgende brandstofprijzen wil het kabinet de kleinschaligheids- investeringsaftrek versoberen.

[0:04:19] Maar gelukkig is dat voorkomen door de motie VLAG.

[0:04:22] En als dekking hebben we destijds de gerichte vrijstelling voor branche-eige producten aangereikt.

[0:04:26] De sector ziet uiteraard graag een andere dekking.

[0:04:29] En hoewel de SGP op dit moment nog steeds denkt dat de dekking die wij voorstelden de beste is, is mijn vraag, ziet de staatssecretaris mogelijkheden om samen met de sector te bezien of er aanpassing in mogelijk is.

[0:04:39] Wij staan open voor verbeteringen.

[0:04:41] Ten slotte, voorzitter, nog de afvalstoffenheffing.

[0:04:44] Er hangt nog steeds een belastingverhoging van 567 miljoen euro boven de sector.

[0:04:49] En samen met de sector zou gekeken worden naar passende invulling.

[0:04:52] Mijn vraag is of de staatssecretaris de stand van zaken kan toelichten.

[0:04:56] En worden de voorstellen van de sector ook meegenomen?

[0:04:59] En daarnaast is naar aanleiding van een toezegging aan mij een uitvoerbaarheidsdecentrale overheden uitgevoerd.

[0:05:05] Naar aanleiding van de afschaffing van de vrijstelling zuiveringsslip.

[0:05:08] De toets zou positief zijn, maar mijn vraag is, kan de toets ook naar de Kamer gestuurd worden?

[0:05:13] Ik zou daar graag een toezegging op hebben.

[0:05:15] En daarna had ik het bij, voorzitter.

[0:05:16] Mijn ruimte is minder tijd, zie ik.

[0:05:18] Absoluut, hartelijk dank.

[0:05:20] Inmiddels zijn ook aangeschoven mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Hogeveen van 2021 en de heer Vlottes van de PVV.

[0:05:27] We hadden zes interrupties in de eerste termijn afgesproken.

[0:05:29] We zijn inmiddels met wat meer, maar als we ze kort houden, dan moet dat kunnen.

[0:05:32] Ik geef het woord aan de heer Stultiens van Pro.

[0:05:35] Dank, voorzitter.

[0:05:36] Vandaag wordt er in Nederland gestaakt.

[0:05:39] Gestaakt door hard werkende mensen.

[0:05:41] En de hele week zijn er acties.

[0:05:43] Acties tegen het afbraakbeleid van dit kabinet.

[0:05:46] En voorzitter Pro staat vierkant achter deze acties.

[0:05:50] Wij staan zij aan zij met werkend Nederland.

[0:05:53] Want dit kabinet legt rekening volledig neer bij werkende mensen.

[0:05:58] Er wordt keihard bezuinigd op de uitkeringen van mensen die ziek zijn of ontslagen zijn.

[0:06:02] En de belastingen op werk gaan de komende jaren gigantisch omhoog.

[0:06:07] De vrijheidsbijdrage raakt met name de middelklasse, terwijl we juist zien dat steeds meer mensen moeite hebben met rondkomen.

[0:06:12] Gisteren konden we het lezen van het Nibud bij jongvolwassenen.

[0:06:16] Inmiddels meer dan de helft van de jongvolwassenen heeft moeite met rondkomen.

[0:06:21] Voorzitter, ondertussen wordt er niks gevraagd van de allerrijkste, van de meest winstgevende bedrijven of van de grootste vervuilers.

[0:06:29] Sterker nog, dit kabinet deelt opnieuw belastingkortingen uit aan vastgoedbeleggers, vermogende expats en aandeelhouders.

[0:06:37] Wat een contrast met al die hardwerkende mensen die vandaag in actie komen en voor wie het kabinet nog geen euro heeft vrij kunnen spelen.

[0:06:46] De staatssecretaris presenteert zelfs een menukaart met miljarden aan cadeaus voor vermogenen zonder überhaupt een dekking te hoeven noemen.

[0:06:54] Voorzitter, vandaag blikken we ook vooruit op het belastingplan en de brief van vorige week stelt ons niet gerust.

[0:07:01] Dit belastingstelsel kan en moet zoveel eerlijker.

[0:07:05] Want een eerlijk belastingplan zorgt ervoor dat gewone mensen erop vooruit gaan.

[0:07:09] Dat hun leven weer betaalbaar wordt.

[0:07:12] Dat werken gaat lonen en dat de allerrijksten een eerlijke bijdrage leveren.

[0:07:16] Dat miljonairs meer belasting betalen en gewone mensen minder.

[0:07:20] Oftewel een eerlijke verdeling van de rekening.

[0:07:23] Daarom mijn oproep aan het kabinet en ook aan de coalitie.

[0:07:26] Pak die uitstoken hand op.

[0:07:28] Werk samen met PRO.

[0:07:29] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[0:07:32] is hij bereid om het belastingplan eerlijker en socialer te maken en de belasting te verplaatsen van werk naar vermogen en winst.

[0:07:40] Want het stond zo goed opgeschreven in de programma's van D66, het CDA en ook in het tussenstukken in de formatie, maar het wordt nog steeds volledig tegengehouden door de VVD.

[0:07:50] En laat ik daarom vandaag helder zijn, voorzitter.

[0:07:53] Wij dragen graag bij aan een beter en eerlijk belastingplan,

[0:07:56] Maar als het zo blijft liggen als het nu is, als de koers niet verandert, dan gaan wij het belastingplan niet steunen.

[0:08:04] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:08:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:08] Ik ken de bezwaren van PRO, maar ik ben dan altijd ook wel benieuwd welke oplossingen daarvoor worden aangeraakt.

[0:08:13] Met name als het gaat over de groei van onze economie.

[0:08:17] Ervoor zorgen dat we met z'n allen meer verdienen, zodat die belastingdruk niet hoger hoeft te zijn en we ook belastingverlagingen kunnen doen.

[0:08:24] Welke ideeën heeft PRO daarbij?

[0:08:27] De heer Stultiens.

[0:08:29] Dank voor deze vraag.

[0:08:29] Eerlijk gezegd een hele doorrekening vol aan ideeën.

[0:08:32] Dus ik kan ze alle tientallen maatregelen noemen.

[0:08:34] Of ik kan verwijzen, dat doe ik collega hier aan, naar het programma van D66.

[0:08:37] Er staat voor 20 miljard aan maatregelen op vermogen en winst.

[0:08:42] Daar hebben we dus 0 euro terechtgekomen in het coalitieakkoord.

[0:08:45] Dat is ook een bijzondere gang van zaken.

[0:08:46] Er staan heel veel goede suggesties in die ook goed zijn voor het belastingdienst, maar ook voor de economie.

[0:08:51] Want dat is natuurlijk vaak een misvatting.

[0:08:54] Juist het lage belast van werk, van arbeid, waar wij kampioen in zijn, is supergoed voor je economie.

[0:09:00] Dat werken gaat lonen.

[0:09:00] Dus het sluit elkaar zeker niet uit.

[0:09:03] En ik hoop dat mevrouw Van Eyck bereid is om daarin samen op te trekken, om werk te laten lonen.

[0:09:07] En dat is ook nog goed voor je economie.

[0:09:10] Mevrouw Van Eyck.

[0:09:12] Dat werken moet lonen en meer werken meer moet lonen, daar zijn we het over eens.

[0:09:15] Welke oplossingen we daarvoor aandragen, daar verschillen we denk ik over van mening.

[0:09:19] Mijn vraag, welke investeringen gaat GroenLinks Pro doen in de economie, zodat onze economie gaat groeien en met elkaar meer gaan verdienen?

[0:09:32] Twee reacties.

[0:09:33] Kijk, mevrouw van IJsselijk, daar zijn we het over eens, maar daar zijn we het dus niet over eens.

[0:09:36] Want wat er nu elke keer weer gebeurt, is dat de lasten op werk omhoog gaan.

[0:09:40] Ook dit kabinet, en dat vindt de VWD altijd moeilijk om te herkennen, maar de lasten op werk gaan weer miljarden omhoog.

[0:09:46] Dat vind ik dus niet uit te leggen aan gewone werkende mensen.

[0:09:49] Dan de vraag van mevrouw Van Eyck, waar investeer je in?

[0:09:52] In ons programma kun je zien, bijvoorbeeld in investeringen voor de klimaattransitie, netcongestie, het OV, infrastructuur.

[0:09:59] Allemaal supergoed voor je economie en voor je samenleving.

[0:10:02] Laten we ook hopen dat deze week het stikstofslot eindelijk van het land af kan.

[0:10:06] Dat roepen wij ook al jaren.

[0:10:07] Ook goed voor je economie.

[0:10:07] Dus in die zin, daar trekken we aan dezelfde kant.

[0:10:11] Alleen waar we het niet over eens zijn is de vraag wie betaalt de rekening.

[0:10:14] En daar moet echt een forse koerswijziging komen voordat wij het belastingplan kunnen gaan steunen.

[0:10:20] U heeft ook een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

[0:10:22] Dankjewel, voorzitter.

[0:10:23] Fijn uitgestoken.

[0:10:24] Het is gewoon heel belangrijk dat we met elkaar samenwerking zoeken.

[0:10:28] Zeker op dit moment in een minderheidskabinet.

[0:10:31] Maar een beetje een aanvulling op de vraag van mevrouw Van Eyck.

[0:10:33] Want ik ken natuurlijk de insteek van Pro als het gaat om hoe ze kijken naar de economie.

[0:10:37] Maar uit de doorrekening bleek nou niet direct een grote groei van ons investeringsklimaat of ons verdienvermogen.

[0:10:43] We maken ons daar wel zorgen over, want uiteindelijk hebben we dat geld nodig om al die mensen sociale zekerheid te kunnen bieden.

[0:10:49] Mijn vraag is eigenlijk, is Pro dan ook bereid om proactief mee te denken over misschien belastingvoorstellen die ons investeringsklimaat wel stimuleren?

[0:10:58] Ook al hebben zij er misschien in eerste instantie wat moeite mee.

[0:11:04] Ja, op zich bereid om mee te denken ook over dingen die niet in ons eigen programma staan.

[0:11:09] Ik wijs er wel op.

[0:11:10] Het wordt vaak gebruikt als argument dit is goed voor je economie.

[0:11:13] We hebben ook stapels rapporten die laten zien dat heel veel van de huidige kortingen helemaal niet zo goed voor je economie zijn.

[0:11:18] Die heel weinig bijdragen.

[0:11:19] Laten we dan ook daar iets naar kijken, want er wordt vaak geroepen, dit is goed voor de economie.

[0:11:24] Terwijl dan blijkt uit alle analyses, ook als je die korte niet geeft, verandert helemaal niks voor je economie.

[0:11:28] Laten we dan beide kanten ook goed kijken, is een regeling echt nuttig.

[0:11:31] Maar alles wat bijdraagt aan goed voor je economie, zeker toebereid om naar te kijken.

[0:11:36] Punt.

[0:11:39] Kijken we nog voor een vervolgleid bij mevrouw Van Dijk, anders zag ik ook nog een interruptie van de heer Hogeveen.

[0:11:45] Voorzitter, dank.

[0:11:47] Stevige inzet van Pro.

[0:11:49] Ik las het gisteren ook in het dagblad Trouw.

[0:11:52] Ik denk dat het een slimme zet is, aangezien Pro een aardige machtspositie heeft ten opzichte van het minderheidskabinet om hoog in te zetten.

[0:12:01] Maar dan is mijn vraag wel aan Pro.

[0:12:05] Wat zijn nou precies de rode lijnen en wat zijn nou precies de voorstellen die ervoor kunnen zorgen voor Pro om wel het belastingplan te steunen?

[0:12:15] Dank voor de vraag.

[0:12:17] Ik denk het hoofddoel en daarmee ook de rode lijn is dat de rekening eerlijker wordt verdeeld.

[0:12:23] En daar zien wij nu veel te eenzijdig de opstapeling van en de bezuiniging en de lastenverhogingen komen terecht bij dezelfde groepen.

[0:12:30] Dat zijn gewone werkende mensen of mensen die ziek zijn of een baan kwijt zijn.

[0:12:33] Dat vinden wij niet rechtvaardig.

[0:12:34] Dus daar moeten wij een grote koerswijziging zien.

[0:12:36] En ja, dat betekent in ons geval, en daar zullen we van mening verschillen met ja in de 20...

[0:12:40] Dat je dus de rekening op een andere plek neerlegt.

[0:12:43] Wij zeggen bij de categorie vermogen en winst.

[0:12:45] Ik ben niet getrouwd met welke maatregel.

[0:12:47] We hebben inderdaad vele maatregelen in ons programma staan.

[0:12:50] Andere partijen hier ook.

[0:12:52] Belangrijk vinden wij dat gewone mensen erop vooruit gaan.

[0:12:54] En daarom noem ik bijvoorbeeld die groep jongvolwassenen.

[0:12:57] Dat daarvan de helft niet rond kan komen.

[0:12:59] Terwijl we hier menukaarten zien voor mensen met veel vastgoed en beleggingen.

[0:13:02] Dat vind ik heel scheef.

[0:13:04] Waar zijn de menukaarten voor mensen die niet rond kunnen komen?

[0:13:06] Voor werkende mensen, voor de stakers, die mis ik.

[0:13:08] En daar willen wij een forse koerswijziging zien.

[0:13:12] De heer Hoogving.

[0:13:14] Ja, voorzitter, dat is het bekende verhaal.

[0:13:17] Alleen, we staan ook voor een enorme opgave ten aanzien van de uitgavenkant.

[0:13:22] Als we kijken op sociale zekerheid, als we kijken op gezondheidszorg, als we kijken naar de studiegroep begrotingsruimte, hoeveel die uitgaven oplopen...

[0:13:29] Ja, dan kan Pro toch ook niet ontkennen dat daar ook een opgave ligt om daar eens kritisch naar te kijken.

[0:13:36] En dan heeft Pro het over lastenverzwaringen voor miljonairs en bedrijven en vermogenden.

[0:13:44] Maar wat als dat niet toereikend is om ook dat uitgavenpad te doen keren?

[0:13:49] Want dan is het uiteindelijk toch dweilen met de kraan open.

[0:13:52] Dus ik probeer een beetje met u mee te denken in dit geval.

[0:13:56] De heer Stultiens.

[0:13:57] Laat ik eerst constructief beginnen en dan het verschil benoemen.

[0:14:00] Ik denk inderdaad, ook wij zijn voor verstandige overheidsfinanciën.

[0:14:03] En dat doen we al jarenlang ook bewust mee aan doorrekeningen.

[0:14:06] Dus daar vinden we elkaar.

[0:14:09] Wat ik soms eenzijdig vind bij dit kabinet, maar ook bij andere partijen, is de fixatie op de uitgavenkant, maar wel met miljarden smijt naar de inkomstenkant.

[0:14:17] Zie fiscale regelingen, zie hypotheekrenteaftrek, zie andere kortingen.

[0:14:22] Dan vraag ik me af, hoe streng zijn we nou echt?

[0:14:24] Of zijn jullie echt met de overheidsfinanciën als je zo makkelijk zoveel ondermatige kortingen uitdeelt?

[0:14:29] Daar zit mijn kritiek.

[0:14:30] En ja, als je een paar van die kortingen schapt en je houdt geld over en je moet nog steeds wat doen voor de structurele uitgavenpad, valt zeker over te praten.

[0:14:37] Maar het begint ook met kijken en snoeien in onnodige kortingen.

[0:14:40] En daar zie ik tot nu toe, nou ja, ik zag in het stuk van D6 en CDA een hele goede opening.

[0:14:44] Dat is volledig helaas geblokkeerd en dat vind ik zeer zonde.

[0:14:48] Er is ook nog een interruptie van de heer Grinwis.

[0:14:52] Ja, voorzitter, dat klopt.

[0:14:54] Kijk, Pro heeft al een heel aantal rode lijnen getrokken, zou je kunnen zeggen, over sociale zekerheid.

[0:15:01] Over de zorg denk ik iets minder hard, maar ook wel een beetje, een klein rood lijntje.

[0:15:05] En over de vrijheidsbijdrage en weet ik wat, ook nog een aantal doelen, jongeren die inderdaad heel slecht kunnen rondkomen in grote getalen.

[0:15:14] Dus veel van die punten van Pro kan ik heel goed volgen.

[0:15:17] Alleen welk amendement wordt nou precies randvoorwaardelijk voor wel of niet steun van het belastingplafond?

[0:15:23] De heer Stultiens.

[0:15:25] Laat ik beginnen met de eerste opmerking, want kijk...

[0:15:29] Tot nu toe alle punten die wij noemen zijn volgens mij heel redelijk en hoeloos dat wij die vinden.

[0:15:33] Vanuit onze partij, zelfs de ChristenUnie heeft denk ik de meeste punten ook staan.

[0:15:37] Als hij hier vandaag hoopt dat ik één amendement ga noemen, dat ga ik inderdaad niet doen.

[0:15:40] Dat zal hij ook begrijpen, want het maakt nogal uit, en daarom wijs ik wel naar de coalitie op de vraag, is er echt bereidheid om te onderhandelen en gaan ze met links of rechts?

[0:15:48] Want tot nu toe merk ik al maandenlang een hele open houding via de media en hele gezellige gesprekken, maar nog geen euro aangeboden om echt zaken te doen.

[0:15:57] En ik zie collega's hier knikken dat ze het herkennen.

[0:16:00] Dus dan natuurlijk wel raar.

[0:16:00] Dus ik dan ga zeggen, oh, dan ga ik alvast hier al mijn compromissen op tafel leggen en één amendement noemen.

[0:16:05] En dan hopen dat ze met me willen samenwerken.

[0:16:06] Dat ga ik niet doen.

[0:16:06] Wij zeggen wat we belangrijk vinden.

[0:16:08] Daar zijn we volgens mij vrij consistent in de afgelopen maanden.

[0:16:11] Ik hoop nog steeds dat ze bereid zijn om met ons te praten.

[0:16:13] En ja, dan zullen we ook compromissen moeten sluiten.

[0:16:16] Maar het begint wel met horen van de hele coalitie.

[0:16:19] Zijn ze bereid om met ons samen te werken en ook het werkelijk geld uit te trekken.

[0:16:21] En dat hangt al een flink aantal maanden boven de markt.

[0:16:27] De heer Griemwis in tweede instantie.

[0:16:28] Nou ja, voorzitter.

[0:16:30] Ik kan helemaal volgen wat collega Stilties zegt.

[0:16:32] Alleen hij zegt, het belastingplan zoals het nu lijkt voor te komen te liggen op basis van het coalitieakkoord, zoals we dat nu kennen, dat kan pro niet steunen.

[0:16:44] Ja, één euro verschuiven is dus de facto een ander belastingplan.

[0:16:48] Dus het is voor mij natuurlijk ook logisch van hoe grotesk is dit punt van Pro.

[0:16:54] Als ik kijk naar de doorrekening in keuzes in kaart, en dat is ongeveer de inzet, dan is het heel grotesk.

[0:17:02] Als het een paar honderd euro erbij is voor jongvolwassenen,

[0:17:08] dan is het misschien nog wel overzichtelijk.

[0:17:10] Dus ik denk dat de vraag van mij wel gerechtvaardigd is op basis van de uitspraak van collega Stultiens, omdat de hoeveelheid vrijheidsgrade nog best groot is.

[0:17:19] Heer Stultiens.

[0:17:20] Dan ga ik de vrijheidsgrade iets inperken.

[0:17:23] Wij gaan niet akkoord met een paar kruimels, dus een paar euro verschuiven.

[0:17:26] Ik snap ook wel dat niet onze hele keuze in kaart bereikt gaat worden.

[0:17:28] Dat lijkt me heel helder.

[0:17:31] Maar, en dat hebben we ook al maanden uit te dragen, er is wel echt een forse wijziging nodig.

[0:17:34] En dan praat je dus niet na het over een paar euro eraf op de prei.

[0:17:38] Laat ik een andere rode lijn noemen, of in ieder geval een heel duidelijk signaal.

[0:17:40] Die hebben we ook vaker geuit.

[0:17:43] Er komt binnenkort een novelle aan op box 3.

[0:17:46] Wij gaan niet accepteren dat die weer wordt betaald door werkende mensen.

[0:17:49] Dus ik heb geen principieel bezwaar tegen bepaalde kortingen.

[0:17:52] Ik heb wel bezwaar tegen het feit dat het straks weer de rekening komt te liggen bij gewone mensen, dat er veel te vaak gebeurd is in mijn ogen.

[0:17:58] En daarom ga ik straks vragen aan de staatssecretaris, is dat ook voor hem een harde rode lijn?

[0:18:02] Dat we niet opnieuw de schuif gaan zien van arbeid naar kapitaal, terwijl het andersom zou moeten zijn.

[0:18:09] U vervolgt uw betoog.

[0:18:11] Dank.

[0:18:11] Dan heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris.

[0:18:13] De eerste gaat over het rapport van de hypotheekrente aftrek, over de 30 jaarstermijn, waarvan we gisteren een goede presentatie kregen, waarvoor dank aan de ambtenaren.

[0:18:22] Wanneer komt de reactie nou precies?

[0:18:24] Want hij gaf zelf aan deze kabinetsperiode.

[0:18:27] De vice-premierie Zilkus gaf aan na het kabinet.

[0:18:29] Nou, één van twee kan niet waar zijn.

[0:18:31] Welke van twee is het?

[0:18:32] En wanneer kunnen we het verwachten?

[0:18:34] Twee gaat over hypotheekrenteaftrek op korte termijn, namelijk onze aangenomen motie om het niet te verruimen.

[0:18:41] Waarom is het nou zo moeilijk om voor hem te herkennen, ik ga die motie uitvoeren?

[0:18:44] Want we krijgen ook allemaal antwoorden, maar hij zegt steeds, ik kijk bij Prinsdag wel.

[0:18:48] Terwijl een duidelijke meerderheid van de Kamer aangaf, hij moet niet worden verruimd.

[0:18:52] Vraag drie, een andere motie van onze hand met heel veel collega's hier over de plasticheffing.

[0:18:56] Collega Stoffer noemde het al.

[0:18:59] Ook daar is de vraag, waar blijven de alternatieven?

[0:19:01] We vroegen om het voorjaar.

[0:19:02] Nou, inmiddels voelen we allemaal aan het voorjaar zo echt voorbij.

[0:19:04] De zomer is begonnen.

[0:19:06] Hoe staat het ervoor?

[0:19:07] En is hij bereid om een inhoudelijke appreciatie te geven van de adviezen van de werkgroep afvalsector?

[0:19:13] Dan Europa, ook hier lees ik zorgelijke ontwikkelingen als het gaat om belastingderving, want ik weet wel één ding zeker, ook dan geldt weer, de rekening komt terecht bij gewone werkende mensen.

[0:19:23] Hoe staat de staatssecretaris in deze voorstelling om die buspakket en is hij bereid om zijn veto in te zetten als het zo blijft liggen?

[0:19:31] Overwinsten bij fossiele sector, daar hebben we een motie ingediend samen met D66 om het juridisch mogelijk te maken.

[0:19:38] Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

[0:19:42] En de laatste vraag over boekst 3 heb ik eigenlijk al gesteld.

[0:19:44] Is voor hem ook een harde ondergrens dat die novelle wordt betaald uit domein vermogen en winst?

[0:19:51] Vraagteken.

[0:19:51] Dank u wel.

[0:19:53] Dank en dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:19:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:58] De fiscale omnibus is best wel breed en er zijn wat onderdelen daarvan gelekt.

[0:20:03] Een daarvan gaat onder andere over de renteaftrekbeperking, ATAT.

[0:20:07] We weten denk ik allemaal dat Nederland dat vrij streng heeft geïmplementeerd, waardoor ook woningcorporaties worden getroffen.

[0:20:14] Zou Pro er iets voor voelen om daar wel serieus naar te kijken, omdat dat heel betekenisvol kan zijn, ook voor het vlottrekken van de woningmarkt?

[0:20:23] Kijk, voor wonenbouwcorporaties vinden wij überhaupt dat ze geen VPW zouden moeten betalen.

[0:20:26] En ook dat staat in ons programma.

[0:20:27] Dus in die zin, daar zijn we van harte toe bereid om samen naar te kijken.

[0:20:30] Ik maak me een grote zorg bij het omnibuspakket, omdat je eigenlijk nu ziet dat wat de afgelopen jaren juist de goede kant op bewoog, aanpak, belastingontwijking, een eerlijk belastingstelsel, nu eigenlijk volledig dreigt te worden tegengedraaid.

[0:20:43] Zie inderdaad discussies over de renteaftrek, inhoudingsvrijstelling, dividendbelasting.

[0:20:46] En waarom ik dat zorgelijk vind, en dat sluit aan bij de rest van mijn betoog, omdat ik dan weet, uiteindelijk moet de belasting wel worden opgehaald.

[0:20:52] Iemand gaat ervoor betalen.

[0:20:54] En ik ben bang, als straks deze kortingen komen, dat dan weer vervolgens, en dat gebeurt hier veel te vaak, de box 1 belasting omhoog gaat.

[0:21:00] En dat werkende mensen meer gaan betalen.

[0:21:02] Dat was mijn grote zorg.

[0:21:04] En daarom de vraag aan de staatssecretaris hoe hij hierin staat.

[0:21:09] Dank.

[0:21:09] En volgens mij was je aan het einde gekomen van uw betoog.

[0:21:11] Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie.

[0:21:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:15] Voorzitter, het belastingstelsel is een afspiegeling van de maatschappij zelf.

[0:21:19] Of in ieder geval hoe het gezien wordt door de staat.

[0:21:22] In dat kader een paar onderwerpen.

[0:21:24] Allereerst de hypotheekrenteaftrek en de discussie over de 30 jaarstermijn.

[0:21:27] Het rapport dat erover is verschenen is zeer zorgwekkend.

[0:21:30] Het laat zien dat deze regeling voor honderdduizenden huiseigenaren een tik in de tijdbom is.

[0:21:35] Met name bij mensen die voor 2013 een hypotheek hebben afgesloten.

[0:21:39] Voor hen dreigt vanaf 2031 het recht om aftrek te vervallen.

[0:21:43] Daar komt bij dat de Belastingdienst over onvoldoende historische gegevens beschikt om goed te kunnen controleren wie wel en wie niet recht heeft op afschrik.

[0:21:50] Daardoor komt de bewijslast bij burgers terecht, zowel velen van hen die gegevens na tientallen jaren niet meer paraat zullen hebben.

[0:21:57] En dit is meer dan alleen een technisch probleem.

[0:21:59] Het verder afbouwen of afschaffen van die aftrek zou in feite een verkapte belastingverhoging zijn.

[0:22:04] Dat geldt voor iedereen, maar het raakt in het bijzonder de groep die nu richting pensioen gaat of er al in zit.

[0:22:10] Mensen die een hypotheek getrouw hebben afgetaald en die nu al te maken hebben met hogere zorg- en energielasten, worden straks bovendien geconfronteerd met een aanzienlijk hogere woonlastenpunt, zonder dat er iets tegenover staat.

[0:22:21] Dat vindt Forum voor Democratie onacceptabel.

[0:22:24] We vinden daarom ook dat de hypotheekrenteaftrek ook na 30 jaar behouden zou moeten blijven.

[0:22:28] Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke oplossingsrichting ziet het kabinet naar aanleiding van dit rapport en deelt hij de opvatting dat eventuele aanpassingen aan de hypotheekrenteaftrek alleen verdedigbaar zijn wanneer daarin compenserende verlaging van de belastingdruk tegenover staat.

[0:22:42] Een andere onrechtvaardigheid, de eenverdiener.

[0:22:44] Ja, die bestaat nog.

[0:22:45] Staat tegenwoordig wel erg in de kou in vergelijking met tweeverdieners.

[0:22:49] Meneer Dekker, er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:22:52] Dank u wel voorzitter, want ik hoor eigenlijk Forum voor Democratie nu zeggen, nou ja, in principe is afschaf voor ons best bespreekbaar als er iets tegenover staat.

[0:23:01] Is dat een koerswijzing ten opzichte van een paar weken geleden?

[0:23:07] Heer Dekker.

[0:23:08] Het gaat over het...

[0:23:09] Na 30 jaar het doorzetten van de regel dat er na 30 jaar geen aftrek mogelijk is.

[0:23:14] Wij zijn daartegen en in zijn algemeen vinden we dat het sleutelen aan hypotheekrenteaftrek alleen maar zou kunnen als daar compenserende maatregelen over staan.

[0:23:22] Dat klopt.

[0:23:25] U vervolgt uw petoog.

[0:23:33] Een andere oorlogsvaardigheid, één verdiener, die bestaat nog.

[0:23:36] Die staat tegenwoordig wel erg in de kou in vergelijking met twee verdieners.

[0:23:40] Wanneer een stel zeg 30.000 en 40.000 euro per jaar verdient, samen 70, houden ze per maand wel 1000 euro meer over dan een eenverdiener die in zijn eentje die 70 verdient.

[0:23:51] Vind de staatssecretaris dat wenselijk.

[0:23:53] Is daar niet op de een of andere manier compensatie over geboden?

[0:23:57] En dan de suikerbelasting die vandaag ook voor ligt.

[0:23:59] Zoete producten worden extra belast, daar is FVD tegen, maar als je het dan doet, doe het dan goed.

[0:24:05] Een pot appelmoes zonder toevoegde suikers wordt volgens deze regels straks extra belast, terwijl een verse appel met evenveel suikers dat niet wordt.

[0:24:13] Waarom worden de verse varianten bevoordeeld boven de verwerkte, zoals diepvries of blik, die even gezond zijn?

[0:24:19] Kunnen niet alle producten zonder toevoegde suikers gelijk worden behandeld?

[0:24:23] Het was toch de bedoeling om gezonde voeding te stimuleren?

[0:24:26] U heeft een vraag van de heer Vermeer op dit punt.

[0:24:29] Ja, voorzitter, hoor ik het nou goed dat de heer Dekker verse producten ook wil gaan belasten met suikerbelasting?

[0:24:35] Want dat zei hij net, maar dat kan toch niet waar zijn dat hij dat bedoelt?

[0:24:40] De heer Dekker.

[0:24:41] Nee, gelukkig dat die vraag gesteld wordt.

[0:24:42] Nee, in tegendeel, producten die geen onnatuurlijke suikers hebben, dus waar suiker gaan toegevoegd worden, die worden belast via die suikerbelast.

[0:24:53] Dat vinden wij ongewenst, maar goed, dat is het plan.

[0:24:56] En er zijn een paar producten, gewoon fruit wordt niet belast natuurlijk, hoewel er ook suiker in zit, maar dan natuurlijke suiker.

[0:25:04] En de vraag is dus als je een sapje hebt of een appelmoes waar verder helemaal geen aanvullende suikers in verwerkt zijn, zou die net zo behandeld moeten worden als fruit...

[0:25:18] En dat gebeurt niet omdat ook suikers, of ook appelmoes of sap, of wat dan ook, waar geen suikers aan toegevoegd zijn, toch op basis van het suikergehalte worden belast dadelijk, ook als dat natuurlijke suikers zijn.

[0:25:33] Met andere woorden, gewoon vers fruit wordt uiteraard niet belast, maar fruitsap...

[0:25:43] waar natuurlijk suiker in zit, maar verder geen suiker aan toegevoegd worden, die wordt wel belast.

[0:25:49] En dat vinden we onheerlijk.

[0:25:50] Je wil juist dat alle vruchten, alle verwerkte fruitsoorten, als daar geen suiker aan toegevoegd wordt, en er gewoon alleen maar natuurlijke suiker in zitten, dat die niet extra door belast.

[0:26:04] Dat is het punt.

[0:26:04] Dus die moeten buiten de suikerbelasting vallen.

[0:26:06] En dat gebeurt nu niet.

[0:26:09] Dank, de interrupties gaan behoorlijk kort, de antwoorden mogen ook kort.

[0:26:12] De heer Vermeer heeft nog een vervolgvraag.

[0:26:16] Ja, voorzitter, ik wil de heer Dekker bedanken voor zijn toelichting, maar ook in zijn toelichting zegt hij van, ja, ja, als dat plan van suikerbelasting er maar eenmaal ligt, dan moet dat maar, maar dan moet het wel eerlijker.

[0:26:28] Maar is dit echt waar, wil Forum voor Democratie, is die voor suikerbelasting omeens?

[0:26:33] Ik weet niet, ik ben een beetje geschokt.

[0:26:37] De heer Dekker.

[0:26:38] Nee, voorzitter, we zijn absoluut tegen die suikerbelasting, dat zei ik ook.

[0:26:41] Maar dan zeg ik, als je het dan toch doet, doe het dan wel op een manier die ook fair is.

[0:26:47] En ga dan niet natuurlijke suikers en niet-natuurlijke suikers gelijkmatig behandelen.

[0:26:53] En ook sappen die alleen maar natuurlijke suikers bevatten, behandelen alsof ze troefvoedig suikers bevatten.

[0:26:59] Dat zou niet fair zijn.

[0:27:02] U vervolgt uw betoog.

[0:27:04] Ja, dan voorzitter, lezen wij het VN-raamwerkverdrag over internationale belastingssamenwerking.

[0:27:09] En hier raken we iets fundamenteelers.

[0:27:11] Verschillende landen hebben verschillende belastingstelsels.

[0:27:14] In onze ogen is dat geen tekortkoming.

[0:27:16] Verschillende stelsels zijn afspiegelingen van verschillende maatschappijen.

[0:27:19] Bovendien zorgt dit voor gezonde competitie tussen landen.

[0:27:23] Het dwingt overheden om rekening te houden met waar mensen, bedrijven en kapitaal naartoe trekken.

[0:27:27] En het geeft burgers en ondernemers keuzevrijheid.

[0:27:30] Wij zijn ervan overtuigd dat internationale fiscale harmonisatie op termijn niet leidt tot hogere lasten van Nederlandse burgers, maar juist tot meer regels, meer complexiteit en minder democratische controle over ons eigen belastingstelsel.

[0:27:43] Nederland moet ervoor waken dat wij onze fiscale soevereiniteit niet via de achterdeur overdragen aan internationale organisaties.

[0:27:49] Daarom vraagt de staatssecretaris, hoe weegt het kabinet de Nederlandse fiscale soevereiniteit in het hele proces?

[0:27:54] Is het kabinet bereid vast te houden aan het recht van Nederland om zelfstandig zijn belastingstelsel vorm te geven?

[0:27:59] en deelt de staatssecretaris de opvatting dat verdere fiscale harmonisatie principieel onwenselijk is, juist omdat de belastingconcurrentie tussen landen een gezonde functie vervult.

[0:28:10] En dan voorzitter, tenslotte nog een korte vraag over de doelmatigheid van belastingen.

[0:28:13] Uit de evaluatie van het ministerie van Financiën die is verschenen, blijkt dat de tariefverhoging van de kansspelbelasting in 2025 slechts 2 miljoen extra heeft opgeleverd, in plaats van de 108 miljoen die geraamd was.

[0:28:25] Ook de prognose voor 2026 is flink naar beneden bijgesteld.

[0:28:29] Dit suggereert dat we hier niet doelmatig bezig zijn.

[0:28:32] Hogere belasting leidt hier tot lagere opbrengsten.

[0:28:35] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook.

[0:28:37] Deelt hij de conclusie dat deze tariefverhoging haar doel niet heeft bereikt?

[0:28:42] En is hij bereid de effecten van een lichte verlaging van de kansspelbelasting te onderzoeken?

[0:28:46] We zijn benieuwd naar de antwoorden.

[0:28:48] Dank u wel.

[0:28:50] Dank u wel.

[0:28:50] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eyck van de VVD.

[0:28:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:55] Voorzitter, Nederland moet alles op alles zetten om een aantrekkelijk vestigingsplaats te zijn voor innovatieve bedrijven, investeerders en talent.

[0:29:02] Om die ambities waar te maken moeten ondernemers en investeerders kunnen rekenen op een fiscaal stelsel dat groei ondersteunt.

[0:29:09] De VVD staat daarom voor een box 3 stelsel waarin werkelijk rendement wordt belast op basis van een vermogenswinstbelasting.

[0:29:15] Naar aanleiding van de Box 3-brief van afgelopen vrijdag heb ik een aantal vragen.

[0:29:19] Ten eerste over de vermogenswinsbelasting.

[0:29:22] Kan de staatssecretaris aangeven wat het snelste uitvoerbare pad is naar een stelsel waarin alle vermogensbestanddelen onder een vermogenswinsbelasting vallen?

[0:29:30] Welke belemmeringen ziet het kabinet?

[0:29:32] en welke stappen kunnen versneld worden gezet om hier te komen.

[0:29:36] Ten tweede over de verliesverrekening.

[0:29:39] Wie werkelijk rendement belast, moet recht doen en werkelijk verlies.

[0:29:43] De Kamer heeft uitgesproken dat achterwaartse verliesverrekening in box 3 serieus moet worden onderzocht.

[0:29:48] kan de staatssecretaris aangeven of een ruimere achterwaartse verliesverrekening mogelijk is.

[0:29:53] Eén jaar carryback is wat ons betreft erg mager.

[0:29:57] Ook moet de definitie van start-ups en scale-ups beter aansluiten bij de werkelijkheid.

[0:30:01] Ik heb begrepen dat hier inmiddels goede gesprekken over plaatsvinden.

[0:30:05] Voor de fiscale behandeling zou het niet moeten uitmaken of iemand rechtstreeks investeert in een start-up of scale-up of dat doet via een fonds dat dit kapitaal bundelt.

[0:30:13] Beide vormen dragen immers bij aan de financiering van innovatieve ondernemingen.

[0:30:18] Worden deze indirecte beleggingen via fonds-in-fondsstructuren straks hetzelfde behandeld?

[0:30:22] Zo ja, onder welke voorwaarden en zo nee, waarom niet?

[0:30:26] In een recent opiniestuk wordt betoogd dat de fiscale waardering van niet beursgenoteerde ondernemingen in Nederland leidt tot aanzienlijke onzekerheid voor ondernemers, investeerders en werknemers.

[0:30:35] Dit zet een rem op medewerkersparticipatie, investeringen en bedrijfsopvolging.

[0:30:39] Kan de staatssecretaris aangeven of hij deze analyse deelt?

[0:30:43] En is zij bereid te onderzoeken of een systeem vergelijkbaar met de Amerikaanse 499-regeling mogelijk is, waarbij waarderingen van onafhankelijke en gekwalificeerde taxateurs onder duidelijke voorwaarden

[0:30:54] vooraf fiscale zekerheid kunnen geven.

[0:30:56] Welke mogelijkheden ziet hij om de rechtszekerheid voor ondernemers te vergroten zonder afbreuk te doen aan de controle- en handhavingsstaak van de Belastingdienst?

[0:31:06] U heeft een interruptie van de heer Grinwis.

[0:31:09] Ja voorzitter, ik zal nog even te kouden op wat de collega van Eyck zei over Kerry Beck.

[0:31:13] Zoals mijn collega van Eyck weet is de ChristenUnie-fractie daar ook erg voorstander van.

[0:31:19] Het amendement van collega Hogeveen was destijds gericht op één jaar.

[0:31:25] Dat had natuurlijk ook te maken van, ja, je moet op een gegeven moment een keuze maken en dit was nog ongeveer inpasbaar qua financiering.

[0:31:32] Heeft mevrouw Van Eyck een beeld van hoeveel, bijvoorbeeld twee of drie of misschien net zoveel jaar als je vooruit mag verrekenen, ook achterwaarts moet verrekenen, wat dat dan extra vergt aan dekking?

[0:31:44] Hoe verhoudt zich dit voorstel tot dat we het in de box 1 hebben afgeschaft, de verliesverrekeningen?

[0:31:51] Dus voor ondernemers, bijvoorbeeld agrariërs, die met enorme wisselingen in inkomen te maken hebben, die kunnen dat nu niet meer.

[0:31:57] Moeten we dan niet ook consequenter, breder trekken, die carryback?

[0:32:02] Mevrouw Van Eyck.

[0:32:03] Dat waren heel veel vragen in één keer, hè?

[0:32:05] Na twee.

[0:32:05] Oh, oké.

[0:32:06] Probeer dus toch kort te beantwoorden.

[0:32:08] Ja, ik ga mijn best doen.

[0:32:10] Inderdaad, er lag een amendement van jaar 21 voor één jaar carryback.

[0:32:13] Er is ook een motie aangenomen met onze steun, ook om die één jaar carryback te onderzoeken.

[0:32:18] Nou, ik zie ook dat dat nu in de bijlagen bij de brief zit, dus dat is fijn dat het is onderzocht.

[0:32:24] Uit de beslisnota's leid ik af dat twee jaar carryback zeker een miljard meer gaat kosten.

[0:32:30] Dus de vraag is of dat inderdaad inpasbaar is.

[0:32:33] Maar mijn vraag nu is vooral, is het nodig...

[0:32:36] ook als je kijkt naar maatschappelijk draagvlak en politiek draagvlak, om daar iets verder in te gaan.

[0:32:40] Dus daar ben ik vooral naar op zoek.

[0:32:42] En de afweging hoeveel het dan straks gaat kosten en hoe we dat gaan dekken, die moeten we dan op een later moment maken.

[0:32:48] Ten aanzien van de tweede vraag, als je het hebt over verliesverrekening, carry forward, carry back, dan hebben we het inmiddels zo voor elkaar gekregen dat afhankelijk van box 1, box 2, box 3 of de VPB, we met allemaal verschillende termijnen hebben te maken.

[0:33:00] En soms zijn die goed onderbouwen, maar vaak ook niet.

[0:33:02] Dus als je het over een bredere hervorming van het belastingstelsel zou het wat wij betreft heel zinvol zijn om daarnaar te kijken, om te kijken in hoeverre die zou moeten harmoniseren, maar ook wel met een stevige onderbouwing erin, want het is ook niet allemaal hetzelfde.

[0:33:17] U vervolgt uw betoog.

[0:33:19] Voorzitter, medewerkersparticipatie is een belangrijk instrument om talent aan te trekken, te behouden en langdurig te verbinden aan een onderneming.

[0:33:28] Dat geldt niet alleen voor start-ups en scale-ups, maar ook voor winstgevende MKB-bedrijven en andere groeiondernemingen die internationaal concurreren om schaarse werknemers.

[0:33:37] Een beperkte rijkwijde leidt tot complexiteit, afbakeningsvraagstukken en onzekerheid voor ondernemers.

[0:33:42] Deelt de staatssecretaris de opvatting dat een bredere toepassing van medewerkersparticipatie kan bijdragen aan het aantrekken en behouden van talent?

[0:33:50] Kan hij toelichten waarom niet is gekozen voor een brede regeling die toegankelijk is voor alle ondernemingen?

[0:33:55] Heeft hij onderzocht wat de budgetaire gevolgen zouden zijn van een dergelijke verruiming?

[0:34:00] Voorzitter, Nederland is een open economie die sterk afhankelijk is van internationale handel, investeringen en grensoverschrijdende arbeid.

[0:34:07] Sinds het verschijnen van de notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 is de wereld ingrijpend veranderd.

[0:34:12] Geopolitieke spanningen nemen toe, handelsstromen verschuiven, landen zetten belastingmaatregelen steeds vaker strategisch in en de digitalisering van de economie stelt nieuwe eisen aan ons fiscale stelsel.

[0:34:23] Tegelijkertijd concurreren landen wereldwijd om investeringen, hoofdkantoren, innovatie en talent.

[0:34:28] De VVD vindt daarom dat het fiscale verdragsbeleid niet alleen gericht moet zijn op het voorkomen van dubbele belasting en belastingontwijking, maar ook nadrukkelijk moet bijdragen aan het versterken van het Nederlandse vestigingsklimaat en onze economische weerbaarheid.

[0:34:40] Kan de staatssecretaris aangeven of hij de notitiefiscaal verdragspleid 2020 nog voldoende toekomstbestendig acht en is hij bereid deze notitie te actualiseren in het licht van de veranderende geopolitieke en economische werkelijkheid?

[0:34:53] Ten slotte, werkgevers die investeren in hun medewerkers, hun ontwikkeling stimuleren en extra inzet willen belonen, moeten daarvoor voldoende ruimte krijgen.

[0:35:01] De werkkostenregeling speelt daarin een belangrijke rol.

[0:35:04] Daarbij vindt de VVD het belangrijk dat middelen die binnen de WKR beschikbaar zijn ook daadwerkelijk binnen de WKR kunnen worden blijven benut.

[0:35:12] Tegelijkertijd zien we ook op een krappe arbeidsmarkt dat meer werken niet altijd voldoende loont.

[0:35:17] Werkgevers zijn terughoudend om werknemers een extra waardering te geven vanwege de strikte toepassing van het gebruikelijkheids- en doelmatigheidscriterium binnen de WKR.

[0:35:25] Kan de huidige doelmatigheidsgrens worden verhoogd?

[0:35:27] Kan inzet van de vrije ruimte beter mogelijk worden gemaakt voor beloningen die bijdragen in arbeidsmarktparticipatie, zoals meer urenbonussen, behoudsbonussen in tekortsectoren, scholingspremies of waarderingen voor medewerkers die extra verantwoordelijkheden op zich nemen?

[0:35:40] Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

[0:35:43] En u heeft een interruptie van de heer Stultiens.

[0:35:45] Ja, het gaat over de... Wil u even uw microfoon uitzetten, mevrouw Van Lekken?

[0:35:49] Het gaat over de boek 3 novellen, dus een wens van de VVD en andere partijen is die achterwaartse verliesverrekening.

[0:35:55] In de motie van destijds van de jaar 21 een ChristenUnie staat te dekken binnen het brede vermogenstermijn.

[0:36:01] Wat is nou voor de VVD een gewenste dekking binnen het domein?

[0:36:04] Welke maatregel is voor de VVD het meest acceptabel of het minst onacceptabel?

[0:36:11] Zoals de heer Stultjes net geen uitspraak deed over welke specifieke aanpassingen in het belastingplan moeten worden gemaakt, ga ik hier geen uitspraak doen over welke maatregel het moet zijn.

[0:36:20] We hebben de motie gesteund, omdat in het dictum ook is opgenomen het bredere vermogensdomein.

[0:36:25] En wat ons betreft moet de dekking daar dan ook binnen worden gezocht.

[0:36:29] De heer Stoltiens.

[0:36:30] Nee, nu gebeuren een paar dingen door elkaar heen.

[0:36:32] De vragen mij wel, wat is een hard breekpunt?

[0:36:34] Ik vraag een één mogelijke optie die wel bespreekbaar is.

[0:36:37] Namelijk, ik kan er zo een paar noemen.

[0:36:39] Toptarief Box 3, erfbelasting, renteaftrek, laag VVB-tarief.

[0:36:43] Nou, heb ik al vier genoemd.

[0:36:45] Nu mevrouw Van Eyck, welke is voor de VVD acceptabel?

[0:36:47] Want ik hoor al maandenlang een lobby voor deze korting, dat mag.

[0:36:51] Maar als andere partijen met een voorstel komen, is de eerste vraag van de VVD, hoe ga je betalen?

[0:36:55] Nu is mijn vraag aan de VVD, welke maatregel is voor de VVD acceptabel om dit te betalen?

[0:36:59] Mevrouw van Eek.

[0:37:00] Ja, en opnieuw, ik ga daar nu geen uitspraken over doen.

[0:37:02] De uitdagingen voor augustus die gaan groot zijn.

[0:37:05] Daar zullen meerdere afwekingen over gemaakt moeten worden.

[0:37:08] Wij zullen daar ook binnen de coalitie overeenstemming over moeten bereiken.

[0:37:12] Ik vind het helder welke uitspraak we gedaan hebben tot nu.

[0:37:14] Dat is het brede vermogensdomein.

[0:37:16] Dat is wat ons brengt dus niet lasten op arbeid.

[0:37:19] Daar vinden we elkaar.

[0:37:20] Daar moet de oplossing gevonden worden.

[0:37:21] En ook in de beslisnota zijn tal van dekkingsopties.

[0:37:24] En die zullen we in augustus met elkaar wegen.

[0:37:28] De heer Stoffer.

[0:37:31] Ja, voorzitter.

[0:37:33] Ik heb juist de bijdrage van mevrouw Van Eyck grotendeels zo met instemming beluisterd, moet ik zeggen.

[0:37:38] Toch een beetje een principiële vraag, want net in de beantwoording op de heer Stultins gaf mevrouw Van Eyck ook aan.

[0:37:43] De opgave in augustus is groot en binnen de coalitie moeten we elkaar overeenstemming vinden.

[0:37:49] Maar dan ben je er niet.

[0:37:50] Dat hoeft elkaar niet over mis te verstaan.

[0:37:55] Pro heeft gisteren stevig inzet gedaan in Trouw.

[0:37:58] Die is net ook een paar keer langsgekomen.

[0:38:00] Als mevrouw Van Eyck nu zo door de oogharen heen kijkt naar Prinsjesdag, de begroting, het belastingplan daarna, wat verwacht zij?

[0:38:07] Het kabinet houdt nu nog heel breed, eigenlijk iedereen wat tevriend, overal wordt wat koffie meegedronken enzovoort, maar op een gegeven moment moet je een keus maken.

[0:38:16] Denkt mevrouw Van Eyck, over links dat zou kunnen gaan vliegen, of heeft ze toch de indruk van, nou, als ik het allemaal zo hoor, dan zou misschien over rechts toch wel een optie zijn die meer te verkiezen valt.

[0:38:28] Ik probeer natuurlijk een beetje helderheid te krijgen ook, richting Prinsiesdag en alles wat daarna komt.

[0:38:34] Mevrouw Van Eyck.

[0:38:35] Nou, ik vind het heel verstandig dat het kabinet dat nu met de gesprekken ophaalt... wat de wensen van de verschillende partijen zijn.

[0:38:44] Wensen van de ene partij zijn duidelijker dan wensen van een andere partij.

[0:38:48] En daarvoor geldt ook dat dat teruggenomen wordt in de coalitie.

[0:38:51] We daar met elkaar het gesprek over moeten voeren en dan moeten kijken...

[0:38:55] welke oplossingen er denkbaar zijn en welke samenwerkingen er denkbaar zijn.

[0:38:58] Maar dat hangt ook af, wat ligt er in augustus concreet op tafel?

[0:39:01] Hoe groot is de opgave?

[0:39:03] Kijk, als je bijvoorbeeld kijkt naar het koopkrachtbeeld, dat weten we pas in augustus.

[0:39:08] En ik deel de zorgen van PRO als het gaat om mensen die dragen door het ijs te zakken.

[0:39:13] Nou, ook als ik kijk naar de heer Stoffer en de aangenomen motie over de stapeling van maatregelen, dan vind ik dat we met elkaar daar heel serieus naar moeten kijken.

[0:39:21] En volgens mij moet je dan ook kijken naar breder draagvlak.

[0:39:23] om ook het belastingplan uiteindelijk te kunnen dragen.

[0:39:26] Maar laat mij helder zijn als ik kijk naar het programma van PRO en de doorrekeningen en de voorstellen die zij doen, die liggen heel erg ver af van hetgeen wat wij belangrijk vinden.

[0:39:38] Dan bent u aan het einde gekomen van uw betoog en dan geef ik het woord aan de heer Grienwies.

[0:39:42] Voorzitter, dank u wel.

[0:39:43] Vandaag presenteer ik samen met CDA-collega Inge van Dijk en 50PLUS-collega Jan Struijs een initiatiefneed Nota overgeven en de onverprezen giftenaftrek.

[0:39:53] Twee jaar terug is het ons gelukt om de afschaffing daarvan te voorkomen.

[0:39:56] En dat is heel, of in ieder geval een grote beperking.

[0:39:59] En dat is heel mooi, maar de gifteaftrek kan nog veel beter.

[0:40:02] En dat is een slimme investering in Nederland.

[0:40:04] Want kerken, goede doelen, stichtingen en verenigingen leveren Nederland heel veel op.

[0:40:08] En vooral verenigingen, die hebben nu vaak nog het nakijken.

[0:40:11] En daar hopen we verandering in te kunnen aanbrengen met deze nota.

[0:40:15] En we kijken uit naar de eerste reactie van de staatssecretaris.

[0:40:17] En ik dank vooral ook collega Van Dijk voor haar initiatief.

[0:40:21] Tot dit initiatief.

[0:40:23] Voorzitter, het langste dag zit erop.

[0:40:24] Het Kamerreces is in zicht, het land zindert van de hitte.

[0:40:27] En dat betekent uiteraard maar één ding, de augustusbesluitvorming staat bijna voor de deur.

[0:40:31] De tijd van het jaar waarin het belastingstelsel traditiegetrouw nog verder wordt vernacheld.

[0:40:36] Omdat de koopkrachtplaatjes nou eenmaal belangrijker zijn in politiek Den Haag dan een intrinsiek, rechtvaardig en eenvoudig belastingstelsel.

[0:40:42] Vandaar ook mijn pleidooi de laatste jaren voor een vereenvoudigingsdag als broodnodige tegenhangen naar al die brokken die in augustus gemaakt worden.

[0:40:50] Hoe dan ook, het lijkt een hete augustus te worden voor het minderheidskabinet.

[0:40:53] Wat is nu precies de route die dit kabinet voor zich ziet?

[0:40:55] Zet het kabinet erop in om al voor Prinsjesdag en de APB en de AFB politieke steun voor een pakket te hebben?

[0:41:01] Of wordt het spel pas gespeeld bij de behandeling van het belastingplan en de begrotingen met alle risico's van dien voor de staatskas?

[0:41:07] En in dat licht, hoe staat het met de uitvoering van de motie Bikker over armoedebestrijding?

[0:41:11] Die motie verzocht de regering aan uitdrukkelijk zorg voor te dragen dat de armoede in ons land in deze kabinetsperiode afneemt in plaats van toeneemt.

[0:41:17] Ik neem aan dat deze motie in augustus scherp op het Netflix staat bij de coalitiefracties en het kabinet.

[0:41:22] Wat is de inzet van de staatssecretaris hierbij?

[0:41:25] En dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer?

[0:41:28] Ja, voorzitter, ik probeer even te plaatsen wat de heer Grimwis zegt.

[0:41:31] Want hij begint met dat we moeten stoppen met die koopkrachtplaatjes heilig verklaren.

[0:41:36] En vooral gaat hij verder op armoedecijfers.

[0:41:42] Wat voor plaatjes gebruikt de heer Grimwis dan voor armoedecijfers?

[0:41:46] Heer Grimwis.

[0:41:47] Nou ja, voorzitter, intrinsiek zie je gewoon dat in augustus vaak de goedkoopste oplossing wordt gekozen om een bepaald kwintiel...

[0:41:58] aan koopkrachten boven een bepaald niveau te tillen.

[0:42:01] En dan wordt dan de meest kosteneffectieve methode gekozen op papier.

[0:42:04] En dan wordt bijvoorbeeld weer een toeslag verhoogd.

[0:42:07] Want die bereikt op papier zo netjes een bepaalde groep mensen.

[0:42:10] En of ze hem al of niet aanvragen, dat zit niet in de koopkrachtplaatjes.

[0:42:14] Het niet gebruik bijvoorbeeld, wordt niet door het CPB ingeschat bij doorrekeningen.

[0:42:18] Om maar een dwarsstraat te noemen.

[0:42:20] En ondertussen maken we de afhankelijkheid van toeslagen steeds groter.

[0:42:23] Dus daar zit mijn grote zorg dat we ons stelsel in augustus, omdat de focus best wel monomaan op kookkrachtplaatjes zit, eigenlijk steeds ingewikkelder en steeds moeilijker te hervormen.

[0:42:33] Dat is één.

[0:42:34] Twee, structureel vind ik wel dat je moet zorgen dat

[0:42:41] ...dat je voorkomt dat mensen met de zwakste schouders door het ijs zakken.

[0:42:45] En dat betekent wel dat je dus... Dus in die zin ben ik ook niet roomser dan de paus.

[0:42:51] Snap ik heus wel dat je in augustus wel een beweging moet maken... ...waarbij je moet draaien aan bestaande knoppen... ...want systeemwijzigingen zijn in augustus met het oog op het volgende jaar niet nodig.

[0:42:59] Dus het is geen absolute waarheid die je hier uitspreekt dat je niks mag doen aan koopkracht.

[0:43:05] Maar ik waarschuw wel voor een monomane kijk naar plaatjes waarin je alleen maar het verschil met het vorige jaar ziet.

[0:43:13] Terwijl je intrinsiek onderhuids de verhoudingen niet eigenlijk goed bekijkt.

[0:43:19] Waardoor je hele grote onrechtvaardigheden hebt.

[0:43:22] Zoals waar de heer Stoffer op wees en ook de heer Dekker.

[0:43:24] Dat het verschil tussen 1 en 2 verdieners bijvoorbeeld in Nederland wel extreem geworden is.

[0:43:28] Bij zelf de huishoudinkomens.

[0:43:30] Dus dat is het punt wat ik probeer te maken.

[0:43:32] Maar niet als een soort absolute ware dat je dus maar dan vervolgens helemaal je ogen moet sluiten voor bepaalde groepen.

[0:43:39] Na deze uitgebreide reactie vervolgt u uw betoog.

[0:43:42] Voorzitter, de brief over autobelastingen was wel helder, maar viel me nog niet mee.

[0:43:47] Het was vooral veel uitstel dat de klok sloeg.

[0:43:50] Duurt de verkenning naar een andere formule onder de MRB niet te lang op deze manier?

[0:43:53] En waarom maakt de staatssecretaris bij de BPM nog geen keuze?

[0:43:57] En waarom is bij de uitvoering van de Youngtimer-motie geen variant uitgewerkt zoals in de motie is opgenomen?

[0:44:02] Namelijk de Youngtimer-regeling bevriezen per 31-12-2011 op de huidige 16 jaar.

[0:44:09] Dus geen cap meer op de 25 jaar.

[0:44:11] Wat daarmee ook dient als structurele dekking, waarbij aanvullend de bijtelling verhoogd zou kunnen worden van 35 naar 45 procent.

[0:44:17] Waarom was die verhoging in zaken het genoten privé voordeel in 2009 geen probleem en nu wel volgens de brief van de staatssecretaris?

[0:44:24] En waarom is in de geschetste opties dus vastgehouden aan die 25 jaar?

[0:44:28] Is de huidige regeling bevriezen niet goed te onderbouwen?

[0:44:32] Daarop wordt in de brief niet ingegaan.

[0:44:33] En als dat zo is, is dat natuurlijk extra reden om ook over te gaan tot een green timer regeling, zoals de motie voorstelde.

[0:44:40] En komt uiteindelijk optie 1 uit de brief van de staatssecretaris het dichtst in de buurt van de in de motie genoemde jongtuigenvariant.

[0:44:47] Hoe dan ook, de tijd begint te dringen.

[0:44:49] Is de staatssecretaris bereid om nog voor de zomer een beleidsbesluit te nemen, wat dan vervolgens wordt verankerd in het belastingplan, zodat komende week helderheid ontstaat voor de branche waar de toekomst van de regeling is.

[0:44:59] En ja, ik besef dat als het bijtellingspercentage en het loslaten van de 25 jaar geen dekkingsopties zijn voor de staatssecretaris, je op andere dekkingsopties uitkomt, zoals versobering van de werkkostenregeling.

[0:45:10] Hoe dat ook zij, het is nu tijd om een keuze te maken.

[0:45:12] En wat wordt de keuze van de staatssecretaris gelezen de overweging in de motie en gehoord mijn vragen en suggesties?

[0:45:18] Voorzitter, dan kom ik op landbouw en fiscaliteit.

[0:45:20] In het verleden heb ik onder andere met een aangenomen motie aandacht gevraagd voor het feit dat de fiscaliteit in de weg zit bij vruchtwisseling en samenwerking in de landbouw.

[0:45:27] Specifiek gaat het dan om de landbouwvrijstelling en de BOR.

[0:45:30] Dan zie je ook de motie die ik hierover heb ingediend met volgnummer 97.

[0:45:34] Het geeft allerlei milieuvoordelen om intensieve gewassen af te wisselen met rustgewassen, maar de Belastingdienst zit nog steeds in de weg bij samenwerkingen tussen melkverhouders en akkerbouwers.

[0:45:42] De opties zijn naar de Kamer gestuurd, maar daarmee is de motie nog niet uitgevoerd, want daarin gaat het over het wegnemen van fiscale knelpunten.

[0:45:49] Terwijl zijn collega van LVVN stuurt op verduurzaming van de sector, maakt de Belastingdienst het bijzonder moeilijk door de toepassing van de BOR en in de Successiewet te beperken tot tiltpacht.

[0:45:59] Kom, staatssecretaris, voer de motie gewoon ruimhartig uit.

[0:46:02] Graag een toezegging.

[0:46:03] En nog een punt op dit onderwerp in zaken de overdragsbelasting, waar de Belastingdienst sinds kort het standpunt inneemt dat de familievrijstelling in veel gevallen teruggenomen wordt.

[0:46:11] Is dat nou wel met trouwbare handelswijze om tijdens het spel en zelfs achteraf de spelregels te wijzigen?

[0:46:18] Voorzitter, dan kom ik bij box 3 ten slotte.

[0:46:22] We hebben vrijdag een brief gekregen met opties en varianten, maar eerlijk gezegd het leest als een wensenlijst.

[0:46:26] De vraag die voor ligt is veel fundamenteeler, wat wil het kabinet zelf?

[0:46:30] Wat de Christenstudie betreft is het meest essentiële element de invoering van de Achterwaartse verliesverrekening en welke dekkingsopties heeft het kabinet daarvoor zelf in gedachten en de motie Heerdmans-Bikker is al aangehaald.

[0:46:43] De 30-jaarstermijn is ook natuurlijk een dekkingsoptie, die geef ik nog maar eens mee om daarin in te grijpen.

[0:46:49] En hoe dat dan ook, mag ik ervan uitgaan dat de wens, nee dat heb ik al gezegd, even kijken, NSW-landgoederen nog heel kort voorzitter.

[0:46:55] U bent wel door uw tijd heen, één zin over de NSW-landgoederen.

[0:46:58] Dat is een no-brainer.

[0:47:00] En welke keuze gaat de staatssecretaris in augustus maken om deze landgoederen voor ons nageslacht te behouden?

[0:47:08] Dat is een heldere vraag.

[0:47:09] En de heer Stultiens heeft daar over een ander punt zitten.

[0:47:13] In ieder geval een interruptie.

[0:47:14] Ik gun de heer Grimmers nog wat spreektijd.

[0:47:16] Nee, ik ben benieuwd.

[0:47:17] Hij vraagt terecht aan het kabinet wat ze nou zelf willen.

[0:47:20] Ik stel de vraag aan de ChristenUnie.

[0:47:21] Wanneer is voor de ChristenUnie de wet goed genoeg dat jullie het eindproduct gaan steunen?

[0:47:27] Want je noemt een paar terechte onderdelen.

[0:47:30] Verliesverrekening, NSW.

[0:47:31] Als die twee worden ingewilligd met een goede dekking, is dan de ChristenUnie, zegt hij, dan ga ik de wet steunen.

[0:47:37] En dan daag ik de heer Grimmis uit voor een korte reactie.

[0:47:39] Ja, voorzitter.

[0:47:39] En toch, voordat ik antwoord geef, even een fundamentele notie.

[0:47:43] Dan nog, ook al zouden die zaken worden geregeld en worden ingewilligd... dan nog vinden wij het geen goede wet.

[0:47:50] Dat wil ik wel even gezegd hebben.

[0:47:52] Ik ben bij Box3 voor een zo eenvoudig mogelijke vermogensbelasting... van bijvoorbeeld 1 of 1, nog wat procent... die het heel simpel is uit te voeren.

[0:48:03] Dat zou ik het allerliefste willen.

[0:48:04] Dus ik vind eigenlijk wat hier voor ligt...

[0:48:06] gewoon niet goed, ook als deze wijzigingen worden doorgevoerd.

[0:48:09] Maar oké, uiteindelijk moet je ook kiezen of kabelen in de politiek.

[0:48:12] Als de carryback wordt georganiseerd en als de NSW landgoederen fiscaal beter worden behandeld in box 3, dan ben ik bereid om mijn fractie positiever te gaan adviseren dan ik de afgelopen keer heb gedaan.

[0:48:26] De vorige keer heb ik met overtuiging tegengestemd.

[0:48:28] Dan begint het kwartje mogelijk een andere kant op te hellen.

[0:48:33] Dan bent u aan het einde gekomen van uw betoog.

[0:48:35] Geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

[0:48:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:39] En voorzitter, voor de debat hebben we een klein primeurtje.

[0:48:41] We hebben vandaag samen met ChristenUnie 50PLUS onze initiatiefnoten ingediend met een alternatieve visie op de gifthaftrek.

[0:48:48] En die zou ik graag na mijn inbreng met goedkeuring van de voorzitter willen aanbieden.

[0:48:52] En ik hoop dat hij inmiddels bij de collega's binnen is, maar ik heb hem nog niet binnen zien komen, dus dat zal zo gaan gebeuren.

[0:48:58] De brief van de staatssecretaris over verbetermogelijkheden voor de AMBI-regeling en onze initiatiefnoten raken elkaar op een interessant punt.

[0:49:05] Want de staatssecretaris concludeert eigenlijk dat het huidige giftenstelsel steeds ingewikkelder wordt door uitzonderingen, afbakeningen en verschillende regimes.

[0:49:13] AMBI, SBBI, steunstichtingen, ondernemingen, voormalige AMBI's, culturele multiplier, periodieke giften, enzovoort, enzovoort.

[0:49:20] Tegelijkertijd kiezen we er vooral voor om het bestaande systeem beter te handhaven en te verfijnen.

[0:49:25] En onze initiatiefnota stelt juist voor de meer fundamenteelere vraag of het systeem wel aansluit bij de maatschappelijke werkelijkheid, uitgaande van de gedachte maatschappelijke impact.

[0:49:35] Want voorzitter, aantoonbaar wordt steeds meer maatschappelijke waarde gecreëerd door verenigingen, vrijwilligersorganisaties, sociale ondernemingen en lokale initiatieven die buiten het traditionele ambiekader vallen.

[0:49:46] Vindt de staatssecretaris het dan nog logisch om de fiscale stimulering van geven primair te organiseren rondom ingewikkelde juridische kwalificaties?

[0:49:53] Of moeten we de gifteaftrek herontwerpen rond maatschappelijke impact?

[0:49:57] Graag zou ik de staatssecretaris willen vragen om in zijn toegezegde reactie op het rapport Beter Geven ook in te gaan op de voorstellen die wij in onze initiatiefnota doen.

[0:50:06] Voorzitter, dan het interessante rond de tafel gesprek van twee weken geleden over belastingmaatregelen ter ondersteuning van start-ups en scale-ups die belangrijk zijn voor het innovatieve klimaat dat we graag willen hebben.

[0:50:16] De VVD ging er ook al uitgebreid op in.

[0:50:18] De sprekers vroegen om, in mijn eigen woorden, hier niet te zuinig naar te kijken.

[0:50:22] Om vooral ook oog te hebben voor het hele ecosysteem waarbinnen kapitaal en talent beweegt.

[0:50:27] Door te richten op wat voor een startup of skiller belangrijk is, namelijk zekerheid, uitstelt het dat er voldoende liquiditeit is om de heffing te betalen en eventueel een korting.

[0:50:36] En ook werd gepleit om investeringen niet op een achterstand te zetten door in box drie papieren winst op aandelen te belasten.

[0:50:41] Een extra onderstreping van onze inzet voor uiteindelijk een volledige vermogenswinstbelasting.

[0:50:46] Ik wil de staatssecretaris ook aansporen de oproepen uit de sector ter harte te nemen.

[0:50:51] Interessant is de definitiediscussie van start-ups en scale-ups die relevant is zowel voor de medewerkersparticipatieregeling als voor box 3.

[0:50:58] Is de staatssecretaris bereid nog eens diepgaand naar de definities te kijken zodat die niet te beperkend worden en het risico te lopen belangrijk innovaties over het hoofd te zien?

[0:51:07] Zoals een spreker aangaf, innovatie is niet alleen een deep tech start-up, maar ook een start-up die door een innovatieve organisatiestructuur een hele managementlaag uit de zorg haalt.

[0:51:17] Ik wil de staatssecretaris vragen om een brief met een beschouwing van de voorstellen die tijdens het rond de staafelgesprek zijn gedaan.

[0:51:23] Een interessant voorstel dat een van de sprekers onlangs in het FD pitchte, mijn collega van de VVD begon er ook al over, is toepassing van de Amerikaanse 409-evaluation, waarbij een externe waarderingsexpert de waarde economisch bedrijf van een niet beursgenoteerd bedrijf vaststelt, op basis waarvan voor de komende jaren zekerheid kan worden verkregen bij de Belastingdienst.

[0:51:42] Graag een reactie van de staatssecretaris op dit praktische voorstel, dat zowel voor bedrijven als voor de uitvoering een stuk eenvoudiger en voorspelbaarheid kan opleveren.

[0:51:50] En voorzitter, onlangs las ik een opiniestuk over de fiscale bodemwaarde voor vastgoed en eigen gebruik.

[0:51:56] En daarom werd de zorgen uit dat deze maatregel investeringen kan ontmoedigen die we juist graag willen zien.

[0:52:01] Ondernemers die in hun pand ruimte maken voor batterijopslag of investeren in een hoogwaardige productieomgeving bijvoorbeeld.

[0:52:08] Als zulke investeringen fiscaal minder goed tot hun recht komen, terwijl we tegelijkertijd vragen om meer innovatie, verduurzaming en hogere arbeidsproductiviteit, dan wringt dat.

[0:52:16] Herkent de staatssecretaris deze signalen?

[0:52:19] Want het zou echt zonde zijn als we een maatregel die ooit met een begrijpelijk doel is ingevoerd, inmiddels onbedoeld in de weg staan.

[0:52:25] Voorzitter, dan het rapport over de dertigjaarstermijn in de hypotheekrenteaftrek.

[0:52:30] Dat gaat wat ons betreft om een uitvoeringsprobleem en staat echt los van wat iedereen ideologisch van de hypotheekrenteaftrek vindt.

[0:52:37] De dertigjaarsproblematiek rond de hypotheekrenteaftrek zorgt voor veel onzekerheid bij huiseigenaren.

[0:52:42] Vaak ontbreken de benodigde historische gegevens, terwijl ook banken en de belastingdienst daar niet altijd over beschikken.

[0:52:48] Wij roepen de staatssecretaris op met een concrete oplossing te komen.

[0:52:51] Het is nodig voor de rechtszekerheid van huiseigenaren en om de toekomstige uitvoeringsproblemen en budgettegenvallers te voorkomen.

[0:52:58] Voorzitter, tot slot nog twee korte vraagjes.

[0:53:00] Maar voordat u daar aan toe komt, heeft u een interruptie van de heer Grimwis.

[0:53:03] Ja, voorzitter.

[0:53:04] Ik kan de vraag heel goed volgen van collega Van Dijk.

[0:53:07] Tegelijkertijd staan natuurlijk in het rapport opties.

[0:53:10] Er zijn opties ook denkbaar buiten het rapport.

[0:53:12] Je kunt ook zeggen, budgetair willen we in ieder geval dat het niet nog verder uit de hand loopt.

[0:53:19] Maar weet je, voor de eenvoud van de regeling schrappen we de 30-jaarstermijn en tegelijkertijd gaan we de hypotheekrenteaftrek ter dekking afbouwen.

[0:53:28] Dat zou een hele eenvoudige oplossing zijn.

[0:53:34] alleen maar de vraag bij de staatssecretaris neerleggen, binnen het rapport wat is opgeleverd, biedt dat wel voldoende oplossingsruimte.

[0:53:42] Mevrouw Van Dijk.

[0:53:43] Dat is een puzzel die de staatssecretaris mag leggen.

[0:53:44] We hebben gewoon ook afspraken gemaakt over hoe we met de hypotheekrente aftrek omgaan in de coalitie, ondanks dat we daar wel verschillen van inzicht in hebben.

[0:53:51] Voor ons is het belangrijk, zorg dat het uitvoerbaar is, zorg dat mensen zekerheid krijgen en budgettaire tegenvallers naar de toekomst te verkopen.

[0:53:58] Dat is het kader waarbij wij naar de oplossingen kijken en naar de voorstellen die gaan komen.

[0:54:01] Maar we vinden wel dat dit niet kan blijven liggen, want we hebben gewoon te maken met uitvoeringsproblemen.

[0:54:06] De heer Griemwies.

[0:54:07] Ja, voorzitter.

[0:54:08] Dat begrijp ik, dus ik roep ook niet op om die plekrenten aftrek af te gaan bouwen in de periode dat het kabinet er zit.

[0:54:17] De looptijd van het kabinet is officieel tot de verkiezingen van maart 2030, als ik het wel heb.

[0:54:23] Maar dit probleem treedt op in 31, dus je zou kunnen...

[0:54:26] voorbereiden een wet waarin je zegt per 2031, dus na de looptijd van dit kabinet waar het coalitieakkoord op zit, schraffen we de 30 jaarstermijn af en gaan we ook beginnen te dekking met de afbouw van die betekenend aftrek.

[0:54:40] Wat vindt mevrouw Van Dijk van deze suggestie om niet de coalitie te belasten met een maatregel, maar het allemaal pas in te laten gaan in 31 en verder, maar dat wel nu netjes wettelijk te regelen?

[0:54:51] Mevrouw Van Dijk.

[0:54:53] Kijk, dan zal die wetsbehandeling in deze kabinetsperiode plaats moeten vinden.

[0:54:57] En dan kunnen we rekenen met elkaar.

[0:54:59] En we weten ook heel goed van elkaar waar we staan binnen de coalitie.

[0:55:02] Dus ik heb op dit moment niet de illusie dat we daar een meerderheid in de coalitie.

[0:55:08] Dat we daar gewoon op die manier uit gaan komen.

[0:55:10] Ik wil wel helpen.

[0:55:13] Mevrouw Van Dijk, u bevolgt uw betoog.

[0:55:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:19] Ik heb nog twee vragen over eerder aangenomen moties.

[0:55:21] Want samen met oud-collega Omtzigt diende ik in 2023 een motie in om Kempers standaard onder het lage schorsingstelief te laten vallen.

[0:55:28] En goed dat dit wordt meegenomen in een bredere vereenvoudiging van het stelsel.

[0:55:31] Maar kan de staatssecretaris dit traject versnellen?

[0:55:33] Want de beoogde invoering ligt inmiddels een heel stuk verder dan in de motie ooit was beoogd te bereiken.

[0:55:39] Dan de pseudo-eindheffing.

[0:55:40] Dank voor de constructieve meedenken over de uitvoeringsproblemen waar CDA en VVD aandacht voor hebben gevraagd.

[0:55:46] Eén vraag blijft nog wel open.

[0:55:47] Waarom zijn demonstratievoertuigen niet ook vrijgesteld van de pseudo-eindwerving?

[0:55:52] Dankjewel, voorzitter.

[0:55:54] De heer Stultiens heeft nog een vraag aan u.

[0:55:56] Dank.

[0:55:56] Het gaat over box 3.

[0:55:57] En eigenlijk is de vraag heel eenvoudig.

[0:55:58] Wat is nou het CDA-standpunt als het gaat om de wet werkelijk rendement?

[0:56:02] Want daar krijg ik zeer veel verschillende signalen van mee, ook in de krant.

[0:56:05] Ik ben gewoon benieuwd, wat is nu het standpunt?

[0:56:07] Mevrouw Van Dijk.

[0:56:08] Ik had deze vraag natuurlijk wel verwacht.

[0:56:11] Dus ik heb...

[0:56:13] Het partijstandpunt eigenlijk.

[0:56:16] Dus ik heb mijn inbrengbox drie werkelijk rendement meegenomen.

[0:56:21] Het zijn nogal wat pagina's.

[0:56:22] Dat is ons standpunt.

[0:56:23] Volgens mij heeft het CDA veel kritische vragen gesteld.

[0:56:26] Is kritisch geweest op de wet.

[0:56:27] We hebben in het coalitieakkoord dingen opgenomen die wij belangrijk vinden.

[0:56:30] De stap naar volledig vermogenswinst.

[0:56:32] Er zijn een aantal problemen die we graag opgelost hadden willen zien.

[0:56:35] Die hadden wij ook heel concreet benoemd in onze inbreng.

[0:56:37] Dat is het standpunt.

[0:56:38] Daar zijn we altijd transparant en helder over geweest.

[0:56:40] En dat ben ik vandaag ook weer.

[0:56:43] Meneer Stultiens voor de vervolg.

[0:56:45] Ik kan me nog goed herinneren, want we hebben samen hier jarenlang aan gewerkt.

[0:56:48] Dus dat betekent dat het CDA ook nog steeds voor gaat stemmen voor die wet straks in de Eerste Kamer.

[0:56:53] Mevrouw van Dijk.

[0:56:54] Ik ga niet over waar de Eerste Kamer over stond.

[0:56:56] We hebben gewoon een hele duidelijke splitsing tussen waar een Tweede Kamer over gaat en waar een Eerste Kamer over gaat.

[0:57:02] Dus ja, we gaan het meemaken.

[0:57:04] Volgens mij hebben we gisteren een procedurevergadering gezien, of misschien heeft de heer Stultiens het niet gezien, waarin afspraken zijn gemaakt.

[0:57:09] We volgen dat uiteraard met heel veel belangstelling.

[0:57:14] Dan bent u aan het einde gekomen van uw betoog.

[0:57:16] De bode kan uw initiatiefnota aan de staatssecretaris...

[0:57:20] Doen we het fotomoment aan het eind?

[0:57:23] Dat snap ik.

[0:57:23] Maar dat doen we dan even aan het eind.

[0:57:26] En voor de leden...

[0:57:28] De initiatiefnota is ingediend bij de plenaire griffje en wordt nog digitaal verspreid.

[0:57:32] En dan geef ik nu het woord aan de heer Hogeveen.

[0:57:35] Dank voorzitter.

[0:57:37] Fiscaliteit is meer dan een budgetaire opgave voor de overheid.

[0:57:40] Het gaat ook over vertrouwen, draagvlak en de vraag hoeveel ruimte mensen en ondernemers overhouden om hun eigen keuzes te maken.

[0:57:48] En juist daarom moeten fiscale keuzes navolgbaar en op te brengen zijn.

[0:57:52] En daarom begin ik vandaag met box 3, want daar schuurt dit misschien wel het meest.

[0:57:56] 2021 was en is principeel tegen vermogensaanwasbelasting, ofwel belasten van papieren winsten.

[0:58:03] Bij de behandeling van de wet werkelijk rendement heeft de A21 geprobeerd deze slechte wet iets minder slecht te maken.

[0:58:10] Wij dienden amendementen in voor carryback, voor een doorschuifregeling bij live events en pleiten voor een einddatum.

[0:58:16] Destijds zei het kabinet, onuitvoerbaar, te duur, kan niet.

[0:58:21] En nu komt het kabinet zelf met voorstellen die deels op die van ons lijken.

[0:58:25] Dat is positief, maar ook wel een beetje vrouw.

[0:58:27] Want kennelijk waren onze zorgen meer dan terecht.

[0:58:30] Voorzitter, fiscaliteit gaat dus ook over, zoals ik al zei, draagvlak.

[0:58:34] En voor belasting op papierenwinsten is die draagvlak er niet.

[0:58:38] Niet bij Prins Constantijn van Oranje, maar ook niet bij de kleine belegger die iedere maand trouw wat naar zijn ETF overmaakt in de hoop op een beter rendement.

[0:58:47] Dit schaadt het investeringsklimaat en heeft Prox3 veranderd in politiek radioactief afval.

[0:58:53] Ondertussen hangt het zwaard van Damocles boven beide kamers.

[0:58:56] Komt het nieuwe stelsel niet op tijd, dan ontstaat er een gat van 2,4 miljard.

[0:59:00] Maar mijn vraag is, hoe hard is die derving eigenlijk?

[0:59:03] Er zijn miljarden geraamd voor de hersteloperatie Box 3.

[0:59:06] Tegelijkertijd werkt de tegenbewijsregeling eenzijdig.

[0:59:08] Dus wie een lager rendement had dan het forfait, krijgt geld terug...

[0:59:13] Wie een hoger werkelijk rendement had, hoeft niets bij te betalen.

[0:59:16] Zeker in jaren met de hoge beursrendementen die we hebben gezien, ligt het niet voor de hand dat grote groepen beleggers succesvol tegenbewijzen leveren.

[0:59:22] Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van de geraamde hersteluitgaven daadwerkelijk is uitgekeerd?

[0:59:27] Hoeveel formulieren tot een vermindering hebben geleid en of er een meevaller ontstaat ten opzichte van de geraamde bedragen?

[0:59:34] Voorzitter, laten we eerlijk zijn.

[0:59:36] Aan een derving ontkomen we niet.

[0:59:37] Dus er zal hoe dan ook iets moeten wijken.

[0:59:40] De vraag is hoe we daar verstandig mee omgaan.

[0:59:42] En dan begint het bij de volgorde.

[0:59:43] Want te lang is box 3 ontworpen vanuit één vraag.

[0:59:46] Wat moet het opbrengen?

[0:59:47] Budgetneutraliteit als vertrekpunt.

[0:59:49] En daar ging het precies mis.

[0:59:51] Dus laten we die volgorde omdraaien.

[0:59:52] En het ligt eraan, werd zojuist al gezegd wat er in de Eerste Kamer gebeurt, maar als de novelle straks naar de Kamer komt, dan is het aan ons om een kader te stellen waaraan box 3 moet voldoen.

[1:00:01] En wat ons betreft vanuit de wetsystematiek en draagvlak, niet vanuit begroting.

[1:00:06] Binnen dat kader kunnen we dus een eerste stap zetten.

[1:00:08] Splits de wet.

[1:00:10] Voer nu het deel in dat al aan de eisen voldoet en op breed draagvlak kan rekenen.

[1:00:13] De vermogenswinstbelasting voor onroerend goed en start-ups en skill-ups.

[1:00:17] Op korte termijn kost dat inderdaad geld, maar wat het wel meteen oplevert is rechtszekerheid voor de verhuurders en ondernemers die nu vastzitten in de overbruggingsregeling.

[1:00:26] is de staatssecretaris bereikt die splitsing te onderzoeken... en per route inzichtelijk te maken welke dekking- en timingeffecten daarbij horen.

[1:00:34] Voorzitter, dan de suikerbelasting.

[1:00:36] Overgewicht is een serieus probleem.

[1:00:38] Voordat u daarover spreekt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[1:00:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:42] De heer Hogeveen heeft het over een einddatum... zonder deze heel concreet te maken.

[1:00:49] Welke datum heeft jaar 21 in gedachte als zijnde...

[1:00:53] de uiterste einddatum van de huidige wet die nu in de Eerste Kamer ligt.

[1:00:58] De heer Hoogveen.

[1:01:00] Nou voorzitter, wij pleiten met dubbel T voor een einddatum.

[1:01:04] Dus dat was toen de onvermijdelijke meerderheid in de Tweede Kamer op ons af leek te komen.

[1:01:08] Hadden we gezegd, nou zet dan in ieder geval in het wetwerkelijk rendement een einddatum zo snel mogelijk.

[1:01:16] Wat mevrouw van Eiken haar eigen inbreng ook al vroeg.

[1:01:18] Wanneer is dat mogelijk?

[1:01:19] Wanneer is dat budgetair mogelijk?

[1:01:22] Om te kijken hoe je zo snel mogelijk naar die volledige vermogenswinstbelasting gaat.

[1:01:26] Want het probleem is nu, wat volgens het jaar in 2020 boven de markt hangt, is dat we net zoals bij het forfaterrestelsel zeggen, ja, dat is een tijdelijke oplossing, maar we willen vervolgens een kwart eeuw aan vastzitten.

[1:01:40] De heer Stultiens heeft ook een vraag aan u.

[1:01:42] Ja, dank.

[1:01:43] Ik ben benieuwd.

[1:01:43] De heer Hogeveen geeft aan dat het een principieel punt is, het hele vermogensaanwasstuk.

[1:01:48] Als dat zo is, dan gaat jij überhaupt die hele wet niet steunen, ongeaf wat er nog verder gebeurt.

[1:01:53] Want die novelle gaat ervoor zorgen, nou, er komen versoepelingen, hadden we mij niet gehoeven, maar oké.

[1:01:57] Maar dan blijft er een blokje vermogensaanwas in de wet.

[1:02:00] Dus hoor ik hier vandaag, het is echt principieel, we gaan het überhaupt niet steunen.

[1:02:03] Want dat maakt nog wel uit voor de vraag hoe je de novelle gaat inrichten.

[1:02:07] Ja, voorzitter, dank.

[1:02:09] Het feit dat wij die amendementen indienden, dat betekende niet dat wij de wet aan zich steunden.

[1:02:16] Onze amendementen waren bedoeld, nogmaals, om een slechte wet iets minder slecht te maken.

[1:02:20] Maar niet om het onderliggende principe te omarmen.

[1:02:24] En dus dat verandert niets aan ons fundamentele bezwaar.

[1:02:27] Belastingheffen over papieren winsten blijft fundamenteel oneerlijk.

[1:02:33] Dus dat, ja, punt.

[1:02:35] Dan had ook de heer Grinwes een interruptie.

[1:02:37] En ook voor de heer Grinwes is dit even als voor de heer Stultins zijn zesde.

[1:02:40] Oké, helder, dank.

[1:02:43] Voorzitter, dan heb ik een vraag, want ik vind heel terecht dat de heer Hogeveen de vinger legt bij de vermeende derving van 2,4 miljard.

[1:02:53] Terwijl de tegenbewijsregeling nu maar één kant op werkt.

[1:02:57] En het bovendien ook nog eens een raming is van de toekomstige opbrengsten ervan uitgaande dat het een stelsel is dat altijd stand houdt bij de rechter.

[1:03:05] Ook daar is wat over te zeggen.

[1:03:06] Maar nog een interessant punt dat de heer Hogeveen maakt, is die hersteloperatie, kost die wel zoveel als geraamd?

[1:03:12] En zit daar niet potentieel dekking voor carryback en andere reparaties?

[1:03:17] Heeft de heer Hogeveen indicaties dat daar inderdaad veel minder aan uitgegeven wordt dan eerder geraamd?

[1:03:23] Morgen krijgen we natuurlijk een technische briefing, maar welke verwachtingen heeft de heer Hogeveen?

[1:03:27] En wat wil je daarin meegeven aan de staatssecretaris dat daar dekking moet worden gevonden als daar geld over blijft?

[1:03:33] De heer Hoogveen.

[1:03:34] Voorzitter, dat is ook exact mijn vraag aan de staatssecretaris, of hij dat kan uitzoeken, of daar iets mogelijk in is.

[1:03:42] Mijn verwachting is, als ik al een voorschot mag nemen op het antwoord, is dat er gereserveerde gelden staan.

[1:03:49] En als die niet worden aangeroerd, dat dat naar de verbetering van het saldo gaat.

[1:03:53] Ja.

[1:03:53] Maar goed, dat is dan iets om echt kritisch naar te kijken of dat ook wel automatisch moet gebeuren als we de novellen behandelen.

[1:04:03] Of dat je juist die gereserveerde gelden kan aanwenden voor een mogelijke dekking.

[1:04:09] Ook mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie voor u, meneer Hoogveen.

[1:04:12] Net duidelijk, standpunt met betrekking tot eventueel aanwenden van die gelden.

[1:04:16] Zijn er nog andere dekkingsopties voor jaar 21 bespreekbaar?

[1:04:21] De heer Hoogveen.

[1:04:22] Voorzitter, dan neem ik een voorbeeld aan mijn collega van de VVD, dat je daar in feite geen uitspraak over gaat doen.

[1:04:30] Wat ik wel kan zeggen is dat in de motie Eerdmans Bikker is gevraagd om te onderzoeken en in kaart te brengen waar de dekking gevonden moet worden in het brede vermogensdomein.

[1:04:40] Dat was niet mijn keuze, maar dat was ook, eerlijkheidshalve zeg ik daarbij, dat was ook noodzakelijk om de motie aangenomen te krijgen.

[1:04:49] Dat is nu in kaart, of dat wordt nu in kaart gebracht, maar dat betekent niet dat wij gebonden zijn aan die specifieke dekkingsvoorstellen die vanuit het kabinet komen.

[1:04:57] Het liefst als 2021 kijken wij naar toch meer begrotingsoverstijgende dekkingsmogelijkheden.

[1:05:06] Mevrouw Van Dijk heeft daar een vervolgvraag op.

[1:05:08] Ja, dankjewel voorzitter.

[1:05:09] Want het staat wel in de motie die mede door u zelf is ingediend.

[1:05:13] Dan vind ik het wel ingewikkeld worden hoe je dan met elkaar daar het gesprek over moet voeren.

[1:05:17] Maar ik snap dat u daar verder nu geen uitspraak over doet.

[1:05:20] Maar ja, het is wel een motie die u mede heeft ingediend.

[1:05:22] Dus wat dat betreft ging ik ervan uit dat dat ook uw standpunt was in deze.

[1:05:27] In die zin heeft mevrouw Van Dijk natuurlijk wel gelijk.

[1:05:31] Als zoiets in kaart wordt gebracht en er worden opties gegeven, dan moet je er altijd het gesprek over aangaan.

[1:05:37] En kijken waar een compromis gesloten kan worden, want wij hebben geen 76 zetels.

[1:05:41] Dus als je al tot een samenwerking wil komen, dan is het geven en nemen.

[1:05:47] Dus dat zullen we zeker bestuderen.

[1:05:50] Tegelijkertijd zeg ik er wel bij, het heeft onze voorkeur niet.

[1:05:54] U vervolgt uw betoog.

[1:05:57] Voorzitter, de suikerbelasting.

[1:05:58] Overgewicht is een serieus probleem, maar niet elk probleem vraagt om een nieuwe belasting.

[1:06:03] De omzetting van de drankenbelasting naar een heffing op suikergehalte heet budgetneutraal, maar voor de consument voelt dat natuurlijk niet zo.

[1:06:10] Dranken worden simpelweg duurder en de keuzemogelijkheid voor personen met een kleine portemonnee wordt daarmee beperkt.

[1:06:15] In scenario 3, een van de scenario's die het kabinet schetst, waar het kabinet ook naar neigt, kan de heffing voor sommige producten oplopen van 26 cent naar ongeveer 50 cent per liter.

[1:06:23] Dat is bijna een verdubbeling.

[1:06:24] En pure sappen, voorzitter, zijn geen cola.

[1:06:27] Daar zit geen toegevoegd suiker in.

[1:06:29] Dus waarom kiest het kabinet niet voor een scenario waarin pure vruchten en groentesappen worden uitgezonderd of tenminste beter worden behandeld?

[1:06:36] En waarom wordt deze beslissing opnieuw doorgeschoven naar 2027?

[1:06:39] Vanaf 2030 komt er nog een suikerbelasting op eetwaren bovenop, goed voor 900 miljoen.

[1:06:44] Erkent de staatssecretaris dat beide maatregelen leiden tot hogere prijzen.

[1:06:48] En heeft hij de grenseffecten en ontwijking ook in kaart?

[1:06:50] Bijvoorbeeld doordat producten onverpakt worden aangeboden of doordat consumenten hun inkopen over de grens gaan doen.

[1:06:56] Voorzitter, tot slot de auto.

[1:06:58] Hetzelfde patroon, sturen op gedrag en gaten dichten, terwijl uitvoerbaarheid en voorspelbaarheid uit beeld raken.

[1:07:04] We maken de brandstofauto duurder om elektrisch af te dwingen, terwijl netcongressie en laadinfrastructuur achterblijven.

[1:07:09] De Youngtimer-regeling is versoberd als dekking voor de verlaging van de bijtelling van EV's.

[1:07:13] Maar de wens is nu om die versobering terug te draaien, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[1:07:18] Maar onze lijn blijft, houd het simpel, grens op 16 jaar.

[1:07:21] En de pseudo-eindheffing, we zijn geen voorstander van deze heffing, maar zien dat de wet nu minder grof is.

[1:07:26] Desalniettemin, bij net iets langer schadeherstel of net buiten de vrijsteiningperiode betaal je een volle maandheffing voor geduldelijk gebruik.

[1:07:34] Voorzitter, waarom niet heffen naar Rato?

[1:07:37] Dank u wel.

[1:07:38] Dank voor uw inbreng.

[1:07:39] En dan geef ik het woord aan de heer Vlottes namens de PVV.

[1:07:43] Voorzitter, veel dank.

[1:07:45] Ja, erg lekker gaat dat op dit moment nog allemaal niet.

[1:07:48] Tijdens het laatste debat over de economische gevolgen in verband met de toestand in Iran is dit kabinet met wat kruimels weggekomen.

[1:07:55] Vrijwel gemens wat erom gevraagd, een paar cent hogere kilometervergoeding en wat korting op de wegenbelasting voor grijze kentekens.

[1:08:00] Maar welom werd gevraagd was lastenverlaging, korting op boodschappen en energie en brandstof.

[1:08:06] Het CBB heeft vorige week een rapport gepubliceerd en zij verwachten dat zeker tot eind 2027 de prijzen nog torenhoog zullen blijven.

[1:08:15] Wat gaat het kabinet hier nu aan doen?

[1:08:17] Wanneer gaat het kabinet nu eindelijk eens de B2 op levensmiddelen op 0% zetten en de accijns op brandstof en energiebelasting verlagen?

[1:08:23] Want de fooi waar dit kabinet tot nu toe mee is weggekomen is niets meer dan een druppel op de gloeiende plaat.

[1:08:28] Voorzitter, de boodschappen zijn peperduur.

[1:08:30] De brandstofprijs staat nog altijd ver boven de 2 euro per liter, met als gevolg vele tientallen centen verschil met onze buurlanden.

[1:08:36] Mensen rijden af en aan naar België om daar als een soort particuliere tankwagen, afgeladen vol met jerrycans brandstof, weer terug te komen en geeft ze ook eens ongelijk.

[1:08:45] En als ze daar dan toch zijn, en passant, nemen ze de dagelijkse boodschappen mee, wat tabak, wat drank en wat sigaretten.

[1:08:50] Voorzitter, en de prijs voor energie, wat toch echt een basisbehoefte is, is een luxeproduct geworden, met belastingen die tot de hoogste van Europa behoren.

[1:08:58] En voorzitter, wat doet dan dit kabinet?

[1:09:00] Die verhoogt de belastingen nog wat meer.

[1:09:02] Zo wordt er gewerkt aan een suikertaks.

[1:09:04] Feitelijk is die er eigenlijk al in de vorm van een verbruiksbelasting, maar dan moet deze nu in de toekomst echt zo gaan heten.

[1:09:10] En het belang hiervoor ligt vooral bij de opbrengst, want de suikertaks moet zo'n 900 miljoen euro in het laadje gaan brengen.

[1:09:15] Geen woord over de afname van suiker of een doelstelling, maar de praktijk wordt wel, de boodschappen en het biertje op het terras worden nog duurder.

[1:09:24] En dat is een schande.

[1:09:25] Vele duizenden huishoudens hebben nu al de grootste moeite om hun lasten te betalen.

[1:09:30] Een kwart van de kinderen gaan zonder ontbijt naar school.

[1:09:32] En inmiddels leven ruim een half miljoen mensen in energiearmoede.

[1:09:35] En nog meer huishoudens hebben überhaupt al betalingsproblemen.

[1:09:39] Voorzitter, doe daar eens wat aan, in plaats van belastingen verder te verhogen.

[1:09:42] U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[1:09:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:45] Het gaat over de suikerbelasting.

[1:09:49] Want ik ken het standpunt van de PVV uiteraard... met betrekking tot de dure boodschappen, et cetera.

[1:09:55] En daar kan ik echt wel iets bij voorstellen.

[1:09:57] Maar aan de andere kant, vandaag kregen we ook weer een nieuwsbericht...

[1:10:00] Dat we maar dalen op de lijstjes als het gaat om de gezondheid van onze kinderen.

[1:10:04] Dat ze dikker worden, dat ze minder bewegen.

[1:10:06] Ik ben heel benieuwd naar de oplossing van de PVV.

[1:10:09] Want de PVV, ik kan me niet voorstellen dat zij het een goede beweging vinden, deze beweging.

[1:10:13] En dat ze het fijn vinden dat onze kinderen eigenlijk steeds ongezonder worden met alle gevolgen van die dat ze ouder worden.

[1:10:19] De heer Vlotters.

[1:10:20] De essentie van mijn verhaal is dat belastingen niet omhoog moeten, maar die moeten omlaag.

[1:10:24] En ik vind het wat pervers om dan maar suikerbelastingen in te voeren, die juist ook de lage inkomens gaan treffen, die dus nu al niet rond kunnen komen, die nu al de boodschappen niet kunnen gaan betalen voor een mogelijk gezondheidseffect wat nog echt betwistbaar is, of dat ook echt gehaald gaat worden.

[1:10:38] En voorzitter, dan gaan we de boodschappen nog duurder maken als oplossing.

[1:10:42] De PVV kan daar echt niet bij.

[1:10:45] Mevrouw Van Dijk.

[1:10:46] Dat was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.

[1:10:48] Maar dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht.

[1:10:51] Kijk, het gaat enerzijds om de prijs van boodschap, maar anderzijds gaat het om de gezondheid van onze kinderen.

[1:10:56] De PVV geeft aan dat het betwistbaar is.

[1:10:58] Ik kan best wel een aantal rapporten toesturen dat het zeker niet betwistbaar is.

[1:11:03] En ik vraag aan de PVV welke alternatieven zien zij dan om wel een stap te zetten naar een gezondere generatie.

[1:11:08] Wij willen gewoon voorkomen dat ze op later leeftijd er alleen maar extra last van krijgen.

[1:11:12] De heer Vlottes.

[1:11:13] Ja, voorzitter, als je geen antwoord wil, dan vraag ik me waarom je de vraag stelt, maar dat even terzijde.

[1:11:18] Kijk, voorzitter, het enige wat je hiermee gaat bereiken, is dat je nog meer grenseffecten gaat krijgen.

[1:11:21] Dus ik had het al over de particuliere tankwagens met jerrycans vol brandstof.

[1:11:24] Wat je nu gaat krijgen, is alleen nog maar meer mensen die naar het buitenland gaan, meer mensen die naar Duitsland gaan en naar België gaan, om daar nog meer boodschappen te halen en dus ook voor dezelfde suikerinname.

[1:11:32] Dus het effect wat de CDA zegt beoogd te bereiken, ga je totaal niet halen.

[1:11:38] U vervolgt uw betoog.

[1:11:39] Dank u.

[1:11:42] Ja, de vorige was dat al.

[1:11:44] Dus de heer Vlotters gaat verder.

[1:11:47] Dat is spijtig.

[1:11:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:51] Ja, u heeft ooit al betalingsproblemen.

[1:11:53] Voorzitter, doe daar eens wat aan in plaats van de belastingen te verhogen.

[1:11:55] Want dit is een klap in het gezicht voor de mensen thuis.

[1:11:58] Want afgelopen week werd bijvoorbeeld als contrast nog bekend dat er zo'n 500 miljoen euro extra weer voor Oekraïne wordt uitgetrokken.

[1:12:04] Oftewel, de meer als de helft wat deze suikertaks moet gaan opbrengen.

[1:12:09] En een suikertaks waarvan niet eens vaststaat tot welke resultaten dit zal leiden.

[1:12:13] Daarom ook wat vragen, voorzitter.

[1:12:15] Kan de secretaris onderbouwen met hoeveel procent hij dan deze suikerinname zou willen doen afnemen?

[1:12:20] En is dit dan ook iets tijdelijks?

[1:12:21] Zijn we er dan na een paar jaar vanaf, mocht dat effect wat de staatssecretaris behoogd te bereiken, worden gehaald?

[1:12:27] En kan de staatssecretaris garanderen, want het wordt immers een suikertaks voor producenten genoemd, dat dit niet wordt doorberekend op geen enkele manier aan de consument?

[1:12:35] En voorzitter, dan nog een volgend faalproject, het box 3.

[1:12:38] Ik zei het al wel eens eerder, een goed fiscaal debat is geen debat van een box 3 inmiddels.

[1:12:43] Voorzitter, want de ink naar de stemming hier in de Tweede Kamer was nog niet droog.

[1:12:47] Of het was de minister van Financiën die aankondigde het wetsvoorstel rigoureus aan te willen passen?

[1:12:51] Nou ja, voorzitter, en nu?

[1:12:52] Want nu heeft de staatssecretaris ons afgelopen vrijdag een brief gestuurd met daarin zes aanpassingen, zes mogelijkheden, zes opties.

[1:12:59] Even voor de volledigheid, ik neem aan van wel, maar weet de minister hier ook van?

[1:13:02] Of krijgen we nu ergens in het zomergeces weer een nieuw interview met wat weer gaat leiden tot weer nieuwe aanpassingen?

[1:13:08] Want voorzitter, hoe zit het hier nou eigenlijk?

[1:13:10] Toen we het wetsvoorstel hier bespraken, en de PVV heeft ook uitvoerig bestilgestaan, kon er niets.

[1:13:14] Iedere aanpassing, dat zorgde voor vertraging, werd ontmoedigd, er kwam geen quickscan van abonnementen, alles lag vast, niks kon.

[1:13:20] En voorzitter, nu opeens hebben we een brief met opties wat allemaal nog wel zou kunnen.

[1:13:24] Hoe zit het nou toch eigenlijk helemaal in elkaar?

[1:13:27] En voorzitter, dan zijn we nu een paar maanden en vooral heel veel internationale ophef later.

[1:13:32] En dan kunnen al deze opties wel.

[1:13:34] Maar voor de PVV zit de belangrijkste optie er niet bij.

[1:13:36] Namelijk het schrappen van het wetsvoorstel en gaan naar een wetsvoorstel waarbij geen papieren winsten worden belast.

[1:13:44] Wat de PVV ook altijd voor heeft gepleit.

[1:13:47] En voorzitter, om de chaos dan nog maar even helemaal compleet te maken, heeft Eurocommissaris Hoekstra aangekondigd met een voorstel te komen om in ieder geval het zakelijk beleggen een stuk aantrekkelijker te gaan maken.

[1:13:56] De meerdere partijen hebben daar ook al naar verwezen.

[1:13:58] Dan krijg je dus het zogenaamde boxhoppen.

[1:14:00] Die angst leeft al met de wet werkelijk rendement.

[1:14:03] Als dit voorstel gaat komen, dan zit straks iedereen in box 2 en dan zitten we met een soort van leeg box 3.

[1:14:08] Hoe kijkt de staatssecretaris je na en wat betekent dit voor de novellen en alle latere aanpassingen die nog gaan komen over box 3?

[1:14:14] Voorzitter, afronden, de belastingen moeten omlaag.

[1:14:17] Mensen hebben nu al de grootste moeite om de rekeningen te betalen.

[1:14:20] En daar zal de PVV zich altijd voor blijven inzetten.

[1:14:22] Dank u wel.

[1:14:23] Dank voor uw inbreng en dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens de fractie van BBB.

[1:14:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:29] We hebben weinig tijd en veel fundamentele zorgen, dus ik trap gelijk af met wat voor onze fractie vier cruciale onderwerpen zijn.

[1:14:37] Ik begin met de suikertaks.

[1:14:39] Het kabinet wil met de suikertaks maar liefst 900 miljoen euro ophalen vanaf 2030.

[1:14:44] En er zijn vier redenen waarom dat onrealistisch en onverstandig is.

[1:14:49] Ten eerste de gedragseffecten.

[1:14:51] Steeds zien we weer bij belastingmaatregelen, denk aan de kanspelbelasting en de tabaksaccijns, dat het ministerie de werkelijke gedragseffecten van burgers onderschat of volledig buiten zicht laat.

[1:15:02] In jaarverslagen en najaarsnoodhuis blijkt dat de ramingen van het kabinet stelselmatig te rooskleurig zijn.

[1:15:08] En ik heb er geen vertrouwen in dat dat bij deze suikerbelasting wel goed gaat.

[1:15:13] Ten tweede, de druk op onze grensregio's.

[1:15:15] Het verleden leert, denk aan brandstof, drank en tabak, dat hogere accijnsen en belastingen in Nederland een stortvloed aan grensboodschappen tot gevolg hebben.

[1:15:26] Dit ondermijnt het lokale ondernemerschap, tast de levensvatbaarheid van winkels en dorpen aan en jaagt banen de grens over.

[1:15:34] Waarom laten we de economie van bijvoorbeeld Twente, Zeeels-Vlaanderen en Zuid-Limburg keer op keer bloeden?

[1:15:40] Dat is niet uit te leggen.

[1:15:42] Ten derde, als de suikertaks daadwerkelijk tot gedragsverandering leidt en de suikerconsumptie daalt, dan zal de beoogde opbrengst van 900 miljoen simpelweg niet gehaald worden.

[1:15:52] Dan wordt dat nul.

[1:15:53] Maar als het kabinet vasthoudt aan dit begrotingsdoel, dan is volksgezondheid alleen maar een excuus, een schaamlap.

[1:16:00] En je kunt niet én gedrag sturen én gegarandeerd inkomsten claimen.

[1:16:05] Ten vierde, en misschien het belangrijkste op dit moment, is het inflatie-effect.

[1:16:10] Extra belastingen op consumptie dragen bij aan inflatie.

[1:16:14] En dat is geen nieuws.

[1:16:15] De Nederlandse Bank benadrukt dit al jaren.

[1:16:18] Waarom voert het kabinet dan doelbewust beleid waarvan het weet dat het de inflatie aanjaagt, juist in een tijd waarin koopkracht onder druk staat?

[1:16:26] Dan Box 3.

[1:16:28] Ook ik zeg geen debat zonder Box 3.

[1:16:31] En ik wil vandaag specifiek aandacht vragen voor de ZZP'ers binnen Box 3.

[1:16:35] De zelfstandige aftrek wordt afgebouwd, wat al pijn doet voor veel hardwerkende ZZP'ers in ons land.

[1:16:40] Maar de Box 3-heffing vanaf 2028 pakt ook de ZZP'ers die juist altijd netjes gespaard hebben voor hun pensioen.

[1:16:48] We klagen in Den Haag dat ZZP'ers hun oude dagsvoorziening niet op orde hebben en niet deelnemen aan een sociale stelsel en anders gaan we ze tegelijkertijd pakken bij hun spaargeld en vermogen.

[1:16:58] Dit schizofrene beleid botst voor BBB.

[1:17:01] En ik verwacht dan ook maatregelen richting de zomer op het Box 3 dossier, juist ook voor deze groep.

[1:17:07] En de staatssecretaris heeft recent wat stukken naar de Kamer gestuurd over mogelijke verbeteringen van het wetsvoorstel.

[1:17:14] Maar mijn vraag is hoe kunnen we als Kamer hier inhoudelijk met de staatssecretaris van over gedachten wisselen als dekkingsopties niet bekend zijn?

[1:17:22] Of wordt nu verwacht dat we ook het werk van het kabinet gaan doen?

[1:17:25] Graag een reactie.

[1:17:27] Voorzitter, tot slot het nieuwe landbouwbesluit.

[1:17:29] Iedereen in de agrarische sector, en de heer Grinwes verwees er ook al naar, weet dat grondruil tussen melkveehouders, akkerbouwers en bollentelers cruciaal is voor een gezonde bodem.

[1:17:38] Agrarische ondernemers sloten dit kort met mondelingen afspraak en inmiddels is met het nieuwe beleidsbesluit een en ander veranderd, hoewel de staatssecretaris in antwoord op vragen van de SGP zelf ook aangeeft dat er niet heel veel wezenlijke wijzigingen zijn doorgevoerd.

[1:17:54] Concreet, vanuit de sector wordt gesteld dat een melkveehouder die voor eigen gewassen geen vruchtwisseling behoeft, maar wel land beschikbaar stelt aan een bollenteler, die wel afhankelijk is van grondruil, nu niet meer kan profiteren van de landbouwvrijstelling voor de waardestijging van de uitgeleden grond.

[1:18:14] Eerder zou dit wel het geval zijn geweest.

[1:18:15] Klopt dit?

[1:18:16] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:18:18] Graag een helder antwoord.

[1:18:20] Zo ja, dan kijkt de fiscus dus nu uitsluitend naar de grondeigenaar, bijvoorbeeld de melkveehouder.

[1:18:26] En dat betekent duizenden euro's belastingdruk bij elke grondbeweging, terwijl die melkveehouder zo cruciaal zijn in deze systematiek, want zij moeten immers de grond ter beschikking stellen.

[1:18:36] Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:18:40] Ik vraag hem met klem.

[1:18:41] Herstel werkbare condities voor samenwerking tussen boeren en zorg dat de fiscale behandeling van landbouw aansluit bij praktijk en gezond verstand.

[1:18:50] De heer Grinwes heeft ook al verwezen naar de Youngtimer-regeling, dus daar hoef ik nu geen tijd aan te besteden.

[1:18:55] We hebben ook antwoorden gekregen over het schorsen van de campers.

[1:19:00] En daarin wordt naar artikel 35a verwezen, waarin goed gepraat wordt dat een schorsing minder dan een maand niet tot restitutie zou kunnen leiden.

[1:19:10] Alleen, ik kan het op geen enkele manier lezen dat het zo staat, dat de Belastingdienst op deze manier toe mag passen en op deze manier...

[1:19:20] de camping-eigenaren benadeeld.

[1:19:22] Dus ik wil daar graag nog een hele heldere uitwerking in.

[1:19:25] En als dat niet in de termijn van het kabinet kan, dan graag met een brief uiterlijk volgende week.

[1:19:33] Dank.

[1:19:34] Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw spreektijd.

[1:19:36] Maar de heer Hogeveen heeft nog een interruptie aan u.

[1:19:39] Ja, voorzitter, dank.

[1:19:40] Vraag over box 3.

[1:19:42] Ik weet hoe de heer Vermeer en BBB in de wedstrijd zitten.

[1:19:47] Je ziet zo'n beetje iedere week een motie in om een en ander terug te trekken.

[1:19:53] Maar ik merkte toch in de bijdrage van de heer Vermeer van joh, we zijn op zoek naar dekkingsopties en moeten we nou het werk van het kabinet gaan doen.

[1:20:01] Kan ik uit de bijdrage van de heer Vermeer ook opmaken dat BBB welwillend is om te onderhandelen, om tot een oplossing te komen?

[1:20:10] De heer Vermeer.

[1:20:11] Nou voorzitter, ons standpunt is duidelijk.

[1:20:12] Het gaat mee om de systematiek die het kabinet nu toepast.

[1:20:15] En dat is volgens mij gewoon een beetje valse hoop geven aan alle mensen die het betrekt.

[1:20:21] Net doen of er opties zijn.

[1:20:22] Vervolgens geen dekking weergeven.

[1:20:24] En dat is voor ons gewoon een half voorstel.

[1:20:27] Maar laat ik duidelijk zijn, ik ga niet moties indienen alleen maar om een motie aangenomen te krijgen, zoals de heer Hogeveen net in zijn antwoord gaf.

[1:20:38] Weet je, voor ons is het principeel.

[1:20:39] Dit is gewoon een hele slechte wet.

[1:20:42] We hebben een menukaart gekregen.

[1:20:44] Het was al een slecht restaurant en we hebben nu ook nog een menukaart gekregen met slechte gerechten erop.

[1:20:49] Dus wij gaan het liefst een deur verderen.

[1:20:52] naar een ander restaurant en dat is gewoon volledige vermogenswinstbelasting op gerealiseerde winst.

[1:21:00] En daar heb ik laatst nog weer een motie voor ingediend.

[1:21:04] We zien nu in alle antwoorden en voorstellen die we krijgen dat er veel meer mogelijk is dan de twee jaar dat we hier al over gepraat hebben en waarbij steeds niets kon.

[1:21:13] Dus alsjeblieft gooi die hele waardeloze tussenwet weg, trek dat ding terug en voel gewoon per 2028 het nieuwe systeem in.

[1:21:22] En er is dekking genoeg te vinden bij dat geld voor hersteloperatie.

[1:21:26] We kunnen nog iets doen met maatregelen om mensen versneld van boksen te laten wisselen en daar een stuk belasting in te cashen voor de korte termijn om die gaten te dichten.

[1:21:36] Er is heel veel mogelijk, heel veel creatieve mogelijkheden.

[1:21:40] Maar laten we alsjeblieft geen slechte restaurant met een slechte menukaart openhouden.

[1:21:47] Meneer Hoogveen nog voor een vervolg.

[1:21:48] Ja, voorzitter.

[1:21:49] Kijk, als je een onderzoeksmotie indient... dan moet je soms pragmatisch zijn om aangenomen te krijgen... om een discussie te voeren.

[1:21:54] Dus ja, we hadden ook de motie kunnen indienen.

[1:21:58] Gewoon zeggen, ja, dit is hoe we het willen zien.

[1:22:00] Niet aangenomen.

[1:22:01] En voor de rest ligt er geen discussie.

[1:22:04] Is er geen debat meer mogelijk.

[1:22:05] Dus uiteindelijk heeft deze motie wel een debat mogelijk gemaakt.

[1:22:08] Dat wilde ik wel gezegd hebben.

[1:22:10] Volgende punt.

[1:22:10] Ik deel wel het standpunt van BBB...

[1:22:14] Maar kijk BBB ook naar het politieke speelveld.

[1:22:17] Overziet BBB het politieke speelveld dat als je niet aan tafel zit, dat je op de menukaart staat.

[1:22:23] En dat het wellicht mogelijk kan zijn dat het kabinet ervoor kiest om over links te gaan.

[1:22:28] En dat we uiteindelijk met nog slechtere systematiek zitten dan wij als beide partijen voorstaan.

[1:22:34] De heer Vermeer.

[1:22:34] Ja, voorzitter.

[1:22:35] Ik wil op geen enkele menukaart staan.

[1:22:38] Ik wil niet opgegeten worden, dus dat is gewoon niet aan de orde.

[1:22:43] En ja, ook wij spreken met het kabinet en we hebben bij het debat over de economische gevallen van de oorlog in Iran, hebben wij te horen gekregen dat we niet bij de coalitie moeten zijn.

[1:22:55] Dus niet bij de Kamer blijkbaar, maar we moeten bij het kabinet zijn.

[1:22:58] Dat is ons door de coalitie zelf weergegeven.

[1:23:01] Dus ja, ik heb op korte termijn een afspraak met de minister van Financiën en we gaan eens kijken waar we kunnen landen.

[1:23:10] De heer Hoogveen nog voor een korte vraag.

[1:23:12] Maar voorzitter, om het even concreet te maken.

[1:23:14] Wat ik nu eigenlijk hoor is dat de heer Vermeer zegt tegen het kabinet mij niet bellen.

[1:23:20] We kunnen wel koffie drinken, maar mij verder niet bellen.

[1:23:24] De heer Vermeer.

[1:23:24] Voorzitter, ik heb het hele woord bellen niet genoemd.

[1:23:26] Ik heb het woord niet niet genoemd.

[1:23:28] Alleen dat ik niet op de menukaart wil staan.

[1:23:30] Uiteraard gaan wij overleggen en kijken wat er mogelijk is om het voor Nederland beter te maken.

[1:23:38] Want daarvoor zit ik hier in de Kamer.

[1:23:39] Ik ben Valksvertegenwoordiger.

[1:23:41] Dus ik praat met iedereen.

[1:23:43] Ook met dit kabinet, ook met oppositiepartijen, andere oppositiepartijen, coalitiepartijen, mensen in de sector, belangenbehartigers, FNV.

[1:23:55] Ik praat overal mee.

[1:23:56] Lijkt mij logisch.

[1:23:57] En u kunt mij altijd bellen.

[1:24:01] Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog.

[1:24:03] En dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van Eyck, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[1:24:08] Ja, we gaan over naar de inbreng van de heer Oosterhuis en die doet dat namens D66.

[1:24:14] Dank voorzitter.

[1:24:16] Veel mensen vinden belastingen niet leuk en makkelijk is het ook al een tijdje niet meer.

[1:24:20] Vaak is het een stressvolle verplichting, een moeilijke brief, een plotseling terugbetalingsverzoek en regels die vaak veranderen.

[1:24:26] En dat moet anders.

[1:24:28] Mensen willen het kunnen begrijpen en weten waar ze aan toe zijn.

[1:24:31] De afgelopen 25 jaar is ons stelsel steeds ingewikkelder geworden.

[1:24:34] Vaak met goede bedoelingen om mensen aan het werk te helpen, innovatie te stimuleren of verduurzaming aantrekkelijk te maken.

[1:24:40] Maar inmiddels zien we de keerzijde.

[1:24:42] Het stelsel is complex en onbegrijpelijk voor huishoudens en ondernemers.

[1:24:46] En de Belastingdienst worstelt met de uitvoering.

[1:24:49] Dit ondermijnt het vertrouwen.

[1:24:50] En daarom is het tijd voor een nieuwe stap.

[1:24:53] De opdracht uit het coalitieakkoord is duidelijk.

[1:24:55] Vereenvoudigen, moderniseren en hervormen.

[1:24:58] En grote hervormingen beginnen vaak met een eerste stap.

[1:25:02] En kan de staatssecretaris daarom ingaan op wat we eind dit jaar kunnen verwachten van zijn hervormingsagenda?

[1:25:07] Kan hij bevestigen dat dit ook al inhoudelijke voorstellen zal bevatten en niet alleen een toelichting op het proces is?

[1:25:13] En hoe worden naast de commissie van fiscale experts die de staatssecretaris gaat instellen ook burgers betrokken?

[1:25:20] Wordt er onderzoek gedaan naar wat mensen zouden willen van het belastingstelsel?

[1:25:24] Praat de staatssecretaris bijvoorbeeld met initiatiefnemers van het stelsellab of andere initiatieven?

[1:25:31] Graag een reactie.

[1:25:33] En voor D66 zou een van de uitgangspunten van de hervormingsagenda moeten zijn een eenvoudiger belastingstelsel voor mensen, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet achteraf worden geconfronteerd met nabetalingen.

[1:25:44] En dit kan bijvoorbeeld met een verzilverbare heffingskorting.

[1:25:47] Een belastingkorting die mensen ontvangen op het moment dat ze te weinig belasting betalen om die korting volledig te gebruiken.

[1:25:53] Zo krijgen mensen waar de regeling voor bedoeld is de steun daadwerkelijk op hun rekening zonder dat ingewikkelde toeslagen nodig zijn.

[1:26:01] En kan de staatssecretaris ook ingaan op de planning van de vereenvoudigingswet uit het coalitieakkoord, die natuurlijk ook fiscaal moet leiden tot vereenvoudigingen?

[1:26:10] Voorzitter, er is ook een aantal actuele onderwerpen waar we het vandaag over moeten hebben.

[1:26:14] Ten eerste de heffing op afvalverwerkers, want voor zover ik weet is er nog geen alternatief voor de technische invulling, terwijl de motiestultdienst daar wel om vraagt en de heffing dusdanig hoog is en de kosten voor recyclers fors stijgen.

[1:26:25] En dat sluit ook niet aan bij het doel uit het coalitieakkoord om de circulaire economie te stimuleren.

[1:26:30] Heeft de staatssecretaris alternatieve opties in beeld op basis van het werk van de plastic tafel, de werkgroep afvalsector of daarnaast?

[1:26:36] En zou je deze met de Kamer kunnen delen?

[1:26:39] Ten tweede de eigenwoningregelingen.

[1:26:41] Gisteren hadden we de briefing over het onderzoek over de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek.

[1:26:46] En ook daaruit bleek dat mensen echt in de knel kunnen komen als er niet tijdig iets gebeurt.

[1:26:50] Dus wanneer komt de staatssecretaris met een reactie op het onderzoek?

[1:26:54] En op de strategische evaluatieagenda van het kabinet staat dit jaar de evaluatie van het eigenwoningforfait gepland.

[1:26:59] Wanneer komt die naar de Kamer?

[1:27:02] Ten derde, de plannen van de Europese Commissie voor de Europese winstbelasting.

[1:27:06] Als het goed is, zouden die vandaag moeten komen.

[1:27:10] Ik heb daar wel wat vragen bij over de impact op nationale regels en ook de overheidsinkomsten.

[1:27:15] Dus ik kan de staatssecretaris al een eerste reactie geven of in ieder geval op korte termijn een appreciatie naar de Kamer sturen.

[1:27:22] Dan kort over de suikertaks.

[1:27:23] Ik vind het heel goed dat het kabinet kiest voor scenario 1 tot en met 3 voor de alcoholvrije dranken.

[1:27:29] Dat maakt suikervrije frisdranken ook echt goedkoper.

[1:27:32] Dus niet alles wordt duurder zoals de heer Hoogveen ons wil doen geloof ik.

[1:27:34] Het wordt ook echt goedkoper.

[1:27:36] Maar per welk jaar voorziet de staatssecretaris die suikerbelasting ook daadwerkelijk in te voeren op drank?

[1:27:43] En tot slot de kansspelbelasting.

[1:27:45] Ik heb daarbij het belastingplan ook naar gevraagd, want vorig jaar bleek de opbrengst fors lager, terwijl het tarief is verhoogd.

[1:27:50] Het tarief is nog verder verhoogd.

[1:27:52] Ik heb er met de voorganger van de staatssecretaris ook een flesje wijn opgezet.

[1:27:57] Nu hebben we gisteren een brief gekregen.

[1:27:58] Het zou 216 miljoen moeten opleveren.

[1:28:00] Dat is 57 miljoen.

[1:28:02] Met creatief rekenwerk komen de ambtenaren nog tot 138 miljoen.

[1:28:06] Maar ja, daar moet dan wel weer 88 miljoen vanaf, omdat de deelnemingen minder winst opleveren, minder vennigschapsbelasting.

[1:28:12] Dus ergens is het saldo tussen 30 miljoen verlies en 50 miljoen winst.

[1:28:16] Het is voor mij geen politieke prioriteit, maar ik vind het wel gewoon onverstandig beleid.

[1:28:19] Dus ik hoor toch graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:28:23] Dank u wel.

[1:28:25] Ik kijk even rond.

[1:28:26] Volgens mij zijn er geen interrupties.

[1:28:27] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Oosterhuis.

[1:28:30] De heer Vermeer voor een interruptie.

[1:28:32] Ja, voorzitter.

[1:28:33] Even over de verbruiksbelasting.

[1:28:38] Kijk, we hebben nu over een suikerbelasting, maar er komt ook nog een verbruiksbelasting.

[1:28:44] En de staatssecretaris wil daarmee wachten tot 2030.

[1:28:48] En hoe kijkt D66 hier tegenaan?

[1:28:51] Is dat handig om dit nu in parten gewoon te gaan behandelen, terwijl het eigenlijk allemaal over hetzelfde gaat?

[1:29:00] De heer Oosterhuis.

[1:29:01] Ja, we hebben inderdaad nu de verbruiksbelasting op frisdrank.

[1:29:05] Die is natuurlijk niet gedifferentieerd naar suiker.

[1:29:07] Ik zou het prettig vinden als die zo snel mogelijk wel wordt gedifferentieerd.

[1:29:11] Ik krijg ook uit de brief de indruk dat het ook goed kan dat het uiteindelijk eentje op frisdrank en eentje op voedsel wordt.

[1:29:20] Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar volgens mij is de staatssecretaris dat nog aan het uitwerken.

[1:29:24] Maar hoe eerder de belasting op frisdrank gedifferentieerd kan worden, hoe liever het mij is.

[1:29:31] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Oosterhuis.

[1:29:34] Dank u wel en dan schors ik de vergadering zodat de staatssecretaris zijn beantwoording in eerste termijn kan voorbereiden.

[1:29:41] Hij heeft daar ongeveer twintig minuten voor nodig, dus we gaan verder om tien minuten voor half twaalf.

[1:52:24] Welkom terug allemaal.

[1:52:25] Ik heropen de vergadering van de Vaste Commissie voor Financiën.

[1:52:32] Ik meld eventjes dat de heer Dekker ons om 12 uur zal verlaten en de heer Stoffer ons om half 1 zal verlaten.

[1:52:38] We hebben als eindtijd half 2.

[1:52:40] En dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[1:52:45] En voordat ik dat doe, zeg ik de leden, laten we beginnen met vier interrupties in deze termijn.

[1:52:50] Mocht er behoefte zijn aan meer en er is nog tijd, dan kan uw voorzitter wellicht wat soepel zijn.

[1:52:55] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:52:57] Voorzitter, dank en dank ook voor het debat met uw commissie.

[1:53:01] Ik ga mijn best doen om zoveel mogelijk van de onderwerpen zo snel mogelijk te behandelen, zodat ik in ieder geval de heer Dekker ook zoveel mogelijk tegemoetkom, gevolgd door de heer Stoffer.

[1:53:12] Ik heb drie blokjes gemaakt, voorzitter.

[1:53:14] De eerste gaat, zou u denk ik niet verbazen, over box 3.

[1:53:20] Dan heb ik een blokje over augustus, zowel proces als een aantal van uw vragen, CQ wensen.

[1:53:25] En dan heb ik een vrij uitgebreid blok overig, van suikerbelasting tot kansspelbelasting, pseudo-eindheffing en wat al niet meer zij.

[1:53:34] Maar voordat ik aan box 3 begin, wil ik eigenlijk terugkomen op de woorden die ik aan het eind van mijn eerste debat, fiscaliteit, sprak.

[1:53:42] Volgens mij waren het woorden in de trant van, het was eigenlijk ook gewoon een waanzinnig leuk debat.

[1:53:48] En daar wil ik eigenlijk bij terugkomen, voorzitter, want ik kan inmiddels na drie, vier maanden daartussen zeggen dat dit eigenlijk voor mijn hele portefeuille geldt.

[1:53:57] Het is echt een hele mooie plek om het land te mogen dienen, omdat je natuurlijk kijkt naar de hele inkomstenkant van de Rijksoverheid, maar ook op heel veel hele relevante maatschappelijke dossiers een bijdrage kunt leven.

[1:54:09] Of het nou gaat over het vergroenen,

[1:54:11] Maar ook bijvoorbeeld over het verstevigen van het investeringsklimaat voor innovatieve bedrijvigheid.

[1:54:16] Dat heeft allemaal met fiscaliteit te maken.

[1:54:19] Dus ik heb de afgelopen maanden een vergelijkend warenonderzoek gedaan.

[1:54:22] En ik kom tot de conclusie dat dit toch gewoon de allerleukste portfui in het kabinet is.

[1:54:26] Dus dan kan ik dat ook maar met u delen.

[1:54:29] Wordt hard gewerkt.

[1:54:31] Zowel bij het ministerie als bij de uitvoeringsdiensten.

[1:54:34] Bijna 40.000 mensen werken er in het domein wat wij hier met elkaar bespreken.

[1:54:39] En ik heb ze een paar keer ook op werkbezoeken mogen ontmoeten en ze zijn allemaal zeer betrokken en zeer kundig.

[1:54:45] U heeft ook van mij mogen ontvangen de strategische agenda, die had ik ook beloofd in het vorige debat, waarin u ziet wat ook de weg voorwaarts is en de onderwerpen zijn die wij op gaan pakken in deze kabinetsperiode.

[1:54:58] Dank en uw inleiding dat het allemaal zo leuk is leidt meteen tot een interruptie van de heer Vermeer.

[1:55:02] Ja, het is altijd fijn om gepassioneerde mensen aan het werk te zien.

[1:55:07] Maar als die passie dan niet verder gaat dan vergroenen en verstevigen van het investeringsklimaat, dan vraag ik me wel af of de staatssecretaris zich ook nog wil bekommeren om de burgers in Nederland en hun portemonnee.

[1:55:20] De staatssecretaris.

[1:55:21] Nou, voorzitter, ik zei bij mijn beste weten, bijvoorbeeld.

[1:55:25] En ik dacht, dat is geen limitatieve lijst, maar of ik mij bekommer om de inwoners van dit land, wat ik overigens persoonlijk een mooiere term vind, dan burgers, zonder meer.

[1:55:35] Dan, voorzitter, even verder in de introductie.

[1:55:39] Ik heb in die strategische generat, daar was ik gebleven, gezegd, wat is nou een beetje die weg voorwaarts?

[1:55:45] Dat gaat, en dat sluit denk ik wel heel erg mooi aan bij de introductie van de heer Vermeer, uiteindelijk ook over een stelsel...

[1:55:50] Wat werkt, wat dus eenvoudiger is, maar wat er ook beter aansluit bij wat er te doen is.

[1:55:56] Ga er maar eens aanstaan.

[1:55:57] Overigens, de heer Oosterhuis voegt er ook naar.

[1:55:59] Sommige van onze brieven zijn nog steeds te ingewikkeld.

[1:56:02] De aanvragen van een toeslag kan heel erg lastig zijn.

[1:56:04] Dus een beter en eenvoudiger stelsel komt juist tegemoet aan misschien wel de zorg van de heer Vermeer.

[1:56:10] We moeten aan de slag met een groen, gezond en innovatief stelsel.

[1:56:12] En de uitvoering moet klaar voor de toekomst.

[1:56:16] Nou, veel van die onderwerpen die in die agenda staan gaan we vandaag langslopen.

[1:56:19] Het laatste wat ik in mijn introductie wil zeggen, voorzitter, ik probeer altijd in een debat met uw commissie ook eigenlijk goed tegemoet komen aan wensen die u heeft, vragen die u heeft, uitzoekpunten die u heeft.

[1:56:32] Maar ik ga er deze keer een beetje in matigen.

[1:56:34] En omdat de zomer voor de deur staat, maar ook omdat die zomer natuurlijk heel erg gericht zal zijn op die bekende augustusbesluitvorming.

[1:56:42] Dus ik vind dat wij in dit debat, anders dan u misschien van mij gewend bent, toch echt een beetje zuinig moeten zijn met extra onderzoeken, extra wensen, extra brieven.

[1:56:52] Want daar maken we het, denk ik, echt te ingewikkeld mee voor wat we te doen hebben met elkaar.

[1:56:56] Dus ik zeg dat vast vooraf en ik had u al aangekondigd wat de blokjes gaan worden.

[1:57:01] Dus dan ga ik met veel plezier beginnen, voorzitter, aan box 3, het eerste blok.

[1:57:06] En ook daar een paar woorden vooraf.

[1:57:08] En die gaat eigenlijk over de weg voorwaarts.

[1:57:11] Het wetsvoorstel wat nu bij de Eerste Kamer ligt, is natuurlijk iets wat onder andere Marnix van Rij de grootste bijdrage aan heeft geleverd.

[1:57:19] Heel veel werk aanverricht.

[1:57:21] Een stelsel die je hybride zou kunnen noemen.

[1:57:24] Dus een gedeelte van de box 3 belastingplichtigen zitten dan al in vermogenswinst.

[1:57:29] En een gedeelte zit nog in vermogensaanwas.

[1:57:32] Het is ook mijn ambitie om vanuit dat vertrekpunt zo snel mogelijk naar vermogenswinst te gaan.

[1:57:39] En ik denk dat de kernvraag is, hoe kom je daar dan zo snel mogelijk?

[1:57:44] En hoe kom je er dan ook nog op zo'n manier dat we het allemaal nog een beetje met elkaar meemaken?

[1:57:47] Want ik heb ook een aantal van u wel horen zeggen, de condities waaronder je dat doet, moeten uiteindelijk natuurlijk ook weer voldoen aan dat het politieke draagvlak voor het vermogenswinst en de condities waaronder ook op orde is.

[1:58:00] En ik denk dat de beste en snelste manier om daar te komen is, is toch gewoon een weg van vooruitgang.

[1:58:07] kijken wat er nu ligt en ja, ook erkennen dat wat er nu ligt.

[1:58:11] Dat zeg ik ook richting een aantal van uw leden die zeiden, ja, waarom komt die erkenning er nu wel en twee jaar geleden niet?

[1:58:16] Ja, ik was er niet bij en de teletijdmachine heb ik ook niet op mijn beschikking, voorzitter.

[1:58:21] Maar nu gewoon erkennen dat er een aantal punten echt beter moeten, maar dat dan ook nadrukkelijk als verbetering zien.

[1:58:28] Want als het lukt om daarmee

[1:58:30] bijvoorbeeld een grotere groep start-ups, scale-ups... om de vermogenswinst te laten vallen dan voorzien... of de bespelregeling van vermogensaanwas te verbeteren... zodat dat kernpunt van liquide en illiquide eigenlijk fors verzacht of verbeterd wordt... dan heb je met zo'n novelle in een half jaar tijd... eigenlijk heel snel wetgeving die je anders niet hebt.

[1:58:49] Ik heb, voorzitter, een aantal van de vragen beantwoord ik in deze introductie... afgelopen maanden heel veel partijen gesproken die zich zorgen maken over box 3...

[1:59:00] Ik moet er ook eerlijk over zijn.

[1:59:01] Een aantal van die partijen hebben wat mij betreft oprecht te zorgen vanuit het belang wat zij dienen over hoe werkt box 3.

[1:59:07] Ik spreek ook mensen die misschien liever wat minder belasting over vermogen zouden willen betalen.

[1:59:11] Ik denk dat je dat echt moet scheiden in de discussie.

[1:59:14] Maar even over die eerste groep.

[1:59:16] Daar zitten mensen tussen, die zeggen ook op basis van het keuzemenu, ik laat de Michelin-sterrenrating richting de heer Vermeer nog maar even weg over het keuzemenu, die zeggen als het lukt, en ik ga er bewust niet noemen wie dat zegt over welke verbetering, maar die zeggen als het lukt om deze verbetering nu te omarmen, dan heb ik met die novellen misschien straks wel in een half jaar iets voor mekaar, wat als je dat zou moeten stoppen in een geheel nieuw wetstraject, altijd langer duurt dan een half jaar.

[1:59:40] Hoe snel je het ook doet, duurt altijd langer dan een half jaar.

[1:59:43] Dus wat mij betreft blijft toch de redeneerlijn, kunnen wij stapsgewijs verbeteren?

[1:59:48] En ook qua budgettaire derving zijn stapsgewijs verbeteringen natuurlijk elke keer makkelijker te dragen dan als u andere routes voor zou zien.

[1:59:58] Want grote stappen in één keer, overigens daar zijn echt nog wel andere vraagtekens en waarschuwingen bij te stellen voorzitter.

[2:00:06] Lever ook in één keer een hele grote rekening op.

[2:00:08] En die zal veel moeilijker te incasseren zijn dan ook stapsgewijs die verbetering.

[2:00:13] Goed, dat denk ik even voorzitter als mijn algemene reden neerlijn.

[2:00:16] En waarom ik denk dat...

[2:00:18] een weg van vooruitgang ons meer gaat helpen in box 3 dan andere wegen, maar dan toch ook gewoon naar de individueel gestelde vragen over box 3.

[2:00:29] Zowel Vermeer, Grindis, Sultins en Stoffer vroegen, kan u nog eens herbevestigen dat u zoekt naar het vermogen, naar dekking in het vermogensdomein?

[2:00:39] Dat is uw eigen motie, dus het zou ook in het begin al heel gek zijn als ik daar hier nu iets anders over zou zeggen.

[2:00:46] Ik wil er iets anders aan toevoegen, voorzitter.

[2:00:49] Box 3 levert grossermodo 9 miljard euro belastinginkomsten op.

[2:00:54] En mijn inzet zou eerlijk gezegd zijn dat wat je ook doet, dat je dat niet verbetert of verslechtert.

[2:01:04] Dus dat je daar gewoon, dat is even als uitgangspunt neemt.

[2:01:06] Dat sluit denk ik zowel aan bij wat mevrouw Van Eyck zei als wat de heer Stultiens zei.

[2:01:11] Ook omdat als je naar budgettaire derving gaat kijken van bijvoorbeeld de tegenbewijsregeling...

[2:01:16] Ja, ik hoor u ook, nou ik sluit me eigenlijk aan bij mevrouw Van Eyck, die dan ook zegt, ja het kan toch niet waar zijn dat dat dan bijvoorbeeld bij arbeid zal landen.

[2:01:24] Nou, dat omarm ik hier dan maar even.

[2:01:25] Dus we zullen toch gewoon in het stelsel de rekening daar moeten laten landen, waar die ook vandaan komt.

[2:01:31] En dat is eigenlijk ook uw eigen motie, dus in die zin zeg ik ook niks nieuws.

[2:01:34] Dus dat zou het uitgangspunt zijn.

[2:01:35] En waarom kies ik nadrukkelijk voorzitter voor het woord uitgangspunt?

[2:01:39] Alles wat wij met box 3 doen, moet in het belastingplan landen.

[2:01:43] moet in de augustusbesluitvorming landen.

[2:01:45] En dan zijn er ook andere zaken, zoals koopkracht, zoals armoede.

[2:01:49] Dus ja, de motie van Bikker, zeg ik tegen de heer Gimmis, staat echt hoog op de raden wat dat betreft.

[2:01:56] Die gaan daar allemaal landen.

[2:01:57] En het zal altijd uiteindelijk ook weer een grotere belangenafweging worden in augustus.

[2:02:02] Doen we bij elkaar opgeteld dan nog steeds het juiste.

[2:02:05] Dus het is een uitgangspunt voor box 3.

[2:02:07] Ik zeg hem hier nu zo expliciet, omdat we er ook op die manier voor willen gaan...

[2:02:11] Maar in augustus moet je ook gewoon weer een pakket maken wat voldoet aan de noden van de mensen in het land, zeg ik dan nogmaals.

[2:02:18] En laatste keer richting de heer Vermeer.

[2:02:21] Dan ga ik naar het...

[2:02:24] Er is een interruptie van de heer Grindwis.

[2:02:27] Een ophelderingsvraag eigenlijk over wat de staatssecretaris nu precies zegt.

[2:02:32] Hij neemt nu 9 miljard als uitgangspunt.

[2:02:34] Daar is veel over te zeggen over die 9 miljard.

[2:02:37] Ook in relatie tot het verleden en wat er toe mis is gegaan.

[2:02:40] Maar ook als hij dat zegt...

[2:02:42] Bedoelt hij die uitspraak dan structureel of ook incidenteel?

[2:02:45] Want we weten dat bij een aantal opties er vooral incidenteel een derving is, zoals de carryback.

[2:02:50] Maar structureel gaat het slechts om de 18 miljoen, als ik het even...

[2:02:54] Ik heb de notitie nu niet voor me liggen.

[2:02:56] Dus hoe moet ik de uitspraak van de staatssecretaris bestaan?

[2:03:00] Of heeft hij het over het bredere vermogensdomein, dus ook over andersoortige vermogensbelastingen als erfbelasting, hypotheekrenteaftrek, eigen woning van ver, box 2...

[2:03:10] De staatssecretaris.

[2:03:12] Ja voorzitter, laten we even afscheren van 9 miljard, want sturen op een getal levert niet altijd de allerbeste uitkomsten van politieke discussies op.

[2:03:21] Alhoewel we het relatief vaak doen met elkaar, overigens zeg ik er ook maar even bij.

[2:03:25] Ik denk dat inzet zou moeten zijn, en nogmaals in augustus kom je weer bij een grotere puzzel, maar dat inzet zou moeten zijn dat...

[2:03:31] De verhouding in de belastingmix, dat die grosso modo, wat je ook doet met box 3, dat die grosso modo gelijk blijft.

[2:03:40] Want dan geef je eigenlijk zowel de heer Stultins als mevrouw Van Eyck gelijk in hun hartekreet op wat we hier aan het doen zijn met elkaar.

[2:03:47] Dus dat probeerde ik eigenlijk te omarmen en ik illustreerde dat met het huidige getal waar je heel veel commas bij kan zetten.

[2:03:53] Dus laten we dat dan ook maar niet doen.

[2:03:55] Dan vroeg mevrouw Van Eyck, wat is het snelst mogelijke tijdspad naar vermogenswinst, volledige vermogenswinst?

[2:04:05] En ik ga een beetje een teleurstellend antwoord geven.

[2:04:08] En het teleurstellende antwoord is dat daar nog echt wel wat uitzoekwerk in zit, omdat je allerlei wetgevingsprocessen hebt die je nog op verschillende manieren vorm kan geven.

[2:04:20] Waarbij overigens ook uw Kamer een grote rol speelt.

[2:04:22] Want er zijn ook nog wel wat politieke beslissingen te maken over de condities waaronder je dan vermogenswinst inregelt.

[2:04:30] Dus ik ga er allemaal nu vooral geen voorbeelden van geven, want daar gaan we het met elkaar over hebben.

[2:04:34] Maar er is niet een soort algemene vermogenswinst.

[2:04:37] belasting die ergens op de plank ligt en die pak je dan en dat is het dan.

[2:04:43] Je zal ook dan weer moeten kijken hoe verhoudt box 3 zich op basis van vermogenswinst op box 2.

[2:04:47] Wat doet dat met boxarbitrage?

[2:04:50] Wat vinden we van tarieven?

[2:04:51] Dus we hebben heel veel gesprekken ook met elkaar nog te voeren en waarbij mij ook kan voorstellen dat uw Kamer of uw Kamercommissie daar ook zelf tijd wil nemen voor het politieke debat.

[2:05:03] Dus daar zit ook een gedeelte van mijn terughoudendheid, dat als ik helemaal vanuit

[2:05:06] De wetgevingstechniek en de techniek van banken en belastingdienst een soort tijdspad geeft dat ik ook niet voldoende recht doe aan wat uw Kamer nog wenst te doen in zo'n discussie over vermogenswinst.

[2:05:18] Laat staan dat we ook de Raad van State nog om advies moeten vragen.

[2:05:21] Dat kan via spoedprocedures.

[2:05:23] Maar vindt u eigenlijk dat zo'n grote stelselwijziging in onze belasting eigenlijk via spoedprocedure zou moeten gaan?

[2:05:29] Doorgaans vragen wij onder spoedprocedures kleinere vragen aan de Raad van State.

[2:05:34] Ik ben het aan het uitwerken en bij Prinsjesdag kom ik namens het kabinet met die novellen hoe verder met box 3.

[2:05:41] En dan kan ik u ook het tijdspad schetsen.

[2:05:44] Ik wil wegnemen dat dit een antwoord is om vooral maar niet te laten zien dat we beginnen.

[2:05:51] Dus we zijn begonnen.

[2:05:52] Dus dat voeg ik eraan toe.

[2:05:54] We zijn begonnen met de eerste stappen op vermogenswinst.

[2:05:56] Dus de eerste gesprekken op het ministerie worden gevoerd.

[2:05:59] En u krijgt bij Prinsjesdag de meest ambitieuze, edog realistische en rechtdoend aan het politieke debat tijdlijn die ik u kan geven.

[2:06:09] Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:06:11] Dankjewel voorzitter, want bij het debat over bokserie hebben we ook een motie ingediend over een overgangsplan te ontwikkelen.

[2:06:18] Mag ik dan zo vertalen dat wat er dan naar de Kamer komt, dat we dat kunnen zien als een overgangsplan waar we volgens het sprek over kunnen voeren met elkaar?

[2:06:26] De staatssecretaris.

[2:06:28] Volgens mij is dat een behulpzame manier om het zo te doen.

[2:06:33] En ook mevrouw Van Eyck heeft een vraag.

[2:06:35] Nou, ik zal de kwalificatieteleurstellend antwoord niet herhalen, maar ik denk dat de staatssecretaris dat juist heeft ingeschat en tegelijkertijd heb ik daar ook begrip voor.

[2:06:43] Ik maak hem iets concreter.

[2:06:45] Als er een novelle komt, waarin bijvoorbeeld achterwaartse verliesverrekening wordt opgenomen, vertraagt dat de overstap naar een volledige vermogenswinsbelasting of niet?

[2:06:56] De staatssecretaris.

[2:06:57] Voorzitter, dit is een vraag die ik wel heel concreet kan beantwoorden.

[2:07:01] Nee, vertraagt niet.

[2:07:06] Mevrouw Van Eyck?

[2:07:07] Nou, ik heb de beslissnotas nog niet heel erg goed gelezen, maar wel gelezen.

[2:07:13] En daar haal ik wel andere conclusies uit.

[2:07:18] Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om richting augustus dan wel helder te maken of dit inderdaad ook waargemaakt kan worden.

[2:07:25] Dus op het moment dat er een datum komt en de tijdspot komt, en dan heb ik het over de snelste route, dat dit aspect wel worden meegewogen.

[2:07:33] De staatssecretaris.

[2:07:34] Ik snap deze vraag goed, dat er geen cannibalisme plaatsvindt omdat we aan het repareren zijn, waardoor je uiteindelijk zegt, ja, maar nu zijn we zo druk met de reparaties.

[2:07:44] Hadden we die tijd nou maar besteed aan sneller vermogenswinst?

[2:07:47] Dus dat is voor mij ook persoonlijk een heel belangrijk uitgangspunt bij alles wat we aan het doen zijn.

[2:07:51] En dit gaat ook over prioriteren.

[2:07:53] Dus dit betekent dat als wij, en ik vind dat het dus niet mag cannibaliseren, punt, maar dat betekent ook dat we daarmee impliciet zeggen, en ik vind dat we dat ook wel dan in het najaar expliciet moeten maken met elkaar, daar maken wij van box 3 ook de topprioriteit voor wat we het komende half jaar, jaar met elkaar gaan doen.

[2:08:12] Dus dat betekent dat ook andere leuke ideeën,

[2:08:15] ...goede wensen, maatschappelijke problemen en alles wat daartussen zit... ...dan maar even moeten wachten op volle bak tempo op Oostrie.

[2:08:23] Dat is wel ook inherent aan hoe we het dan doen met elkaar.

[2:08:26] Ik vind dat, gezien alles wat er nu in de buitenwereld gebeurt, te verdedigen.

[2:08:32] Ook de heer Hogeveen heeft nog een vraag.

[2:08:34] Uitstekend.

[2:08:35] Dan de heer Stultiens.

[2:08:36] Dank.

[2:08:37] Ik heb ook met de voorganger van de staatssecretaris vaak de vraag gesteld... ...als je wilt toewerken naar vermogenswinst, dat willen we graag...

[2:08:45] Weet je wat het kost aan budgetaire derving?

[2:08:47] Dat wist hij eigenlijk niet, maar hij was wel voorstander van, wat ik al een rare mix vond.

[2:08:51] Is deze staatssecretaris wel in staat om te zeggen, dit gaat zoveel geld kosten?

[2:08:54] Want ik ben verbaasd over hoeveel partijen hier al jarenlang van iets pleiten, zonder dat iemand kan noemen wat het kost en hoe die het gaat betalen.

[2:09:02] De staatssecretaris.

[2:09:03] Voorzitter, er zijn eerste inschattingen.

[2:09:07] En ik kan u dat in het beeld wat we bij Prinsjesdag lanceren voor de weg voorwaarts... kan ik u ook wel een aantal van die beelden schetsen.

[2:09:16] En daarom is precies het punt wat ik net maakte, denk ik, heel relevant...

[2:09:19] We zullen met elkaar ook echt nog wel een politiek gesprek moeten voeren over bijvoorbeeld de derving die optreedt als gevolg van het invoeren van vermogenswinst.

[2:09:28] Is gewoon wat het is.

[2:09:30] En ik denk dat dat ook iets is wat we te accepteren hebben met elkaar.

[2:09:32] Maar hoe ga je die derving dan elders ophalen?

[2:09:35] Dus ja, dit wordt wel het gesprek van het najaar.

[2:09:38] Zonder meer.

[2:09:43] Fijn en belangrijk dat het in de brief komt.

[2:09:45] Kan hij wel alvast dan aangeven wat hij nu al weet.

[2:09:48] Dus welke orde groots praten we over?

[2:09:50] Want hij geeft aan, er is wel aangerekend.

[2:09:53] Dat lijkt me net logisch.

[2:09:54] Waar praten we ongeveer over?

[2:09:55] Want mijn angst is dat het over vele miljarden gaat.

[2:09:59] Maar ik hoor graag of dat zo is.

[2:10:01] De staatssecretaris.

[2:10:03] Ja, voorzitter.

[2:10:03] Het zou vreemd zijn als de orde groote enkele honderden miljoenen zou zijn.

[2:10:09] Dus ik denk dat de inschatting van de heer Stultien schredelijk correct is.

[2:10:14] De staatssecretaris vervolgt met verantwoording.

[2:10:17] Dan ga ik verder met de box 3 vraag.

[2:10:22] Ik heb dus in zijn algemeenheid wat gezegd over de weg voorwaarts.

[2:10:24] En nu een beetje van hoe zien we dat in augustus en hoe verhoudt zich dat tot vermogenswinst waar we volle bak op inzetten.

[2:10:31] Dan kom ik bij de vragen die wat meer gaan over de specifieke elementen uit wat de menukaart is gaan heten.

[2:10:39] Mevrouw van Eyck vraagt in dat kader wat zou je nog kunnen doen om een ruimere achterwaartse verliesrekening te doen.

[2:10:44] Bijvoorbeeld twee jaar.

[2:10:46] Meer dan twee jaar is overigens, dat kan ik ook vast zeggen, was niet uw vraag, maar dan heb ik dat wel gezegd.

[2:10:51] Dat is technisch eigenlijk niet te doen, want dan ga je over allerlei stelsels heen en moet je heel ingewikkeld verliezen over stelsels gaan vergelijken.

[2:10:58] Nou ja, dat is...

[2:10:59] Ook academisch eigenlijk bijna niet te doen.

[2:11:01] Twee jaar zou nog kunnen.

[2:11:04] U heeft denk ik ook in de stukken daar al het een en ander over gezien.

[2:11:07] Ja, het leidt tot een hogere derving.

[2:11:10] Dat is eigenlijk de reden om te zeggen... nou ja, in de menukaart staat één jaar.

[2:11:14] U heeft in de achterliggende stukken twee jaar gezien.

[2:11:17] En ook een beetje aan te sluiten bij wat uw kamer per motie heeft gevraagd.

[2:11:23] Zijn wij van één jaar uitgegaan.

[2:11:24] Het maakt het probleem natuurlijk wat we in augustus op te lossen hebben kleiner...

[2:11:28] En ook als je een beetje een analyse maakt van hoe zijn mensen nou geholpen, dan heb je de grootste groep mensen natuurlijk geholpen met één jaar verliesverrekening.

[2:11:36] En die groep wordt significant kleiner als je er nog een tweede jaar aan toevoegt voor een relatief hoge prijs.

[2:11:41] Maar it's all politics, dus ik vermoed dat we daar allicht nog over komen te spreken.

[2:11:47] Dan vroeg Hogeveen voorzitter of de derving van een jaar uitstel inderdaad 2,4 miljard kost.

[2:11:54] Het is een raming, die 2,4 miljard.

[2:11:56] En die is van het CPB en die maken onze ramingen.

[2:12:00] En ik vind dat wij hier in deze zaal echt ook met elkaar moeten zeggen... als het CPB een raming heeft, dan vertrouwen we dat.

[2:12:05] Want als we dat niet doen, dan wordt op heel veel dossiers het wel echt een moeras met elkaar.

[2:12:11] Dus dit is het uitgangspunt en daar gaan we mee verder.

[2:12:15] Het is wel een hele complexe raming.

[2:12:16] Er zitten allerlei gedragseffecten in.

[2:12:18] Gaan mensen wel of niet hun aandelen verkopen?

[2:12:23] Van alles en nog wat.

[2:12:24] Het is een raming.

[2:12:25] Dan komt hij gemiddeld op 2,4 miljard.

[2:12:28] Het zal het ene jaar meer, het andere jaar minder zijn.

[2:12:31] Maar beter dan het CPB zou ik het niet kunnen doen, voorzitter.

[2:12:34] Dan de medewerkersparticipaties van mevrouw Van Eyckvraag.

[2:12:41] En ik vind dat eigenlijk een mooie oproep die ik te harte zou willen nemen.

[2:12:46] Dus u ziet nu in de stukken dat we hebben gezegd, een van die verbeteringen voor Box3 zou eigenlijk in een ruimere start-up scale-ups definitie moeten zitten.

[2:12:55] Ook bij mij hebben zich partijen gemeld die zeggen ja,

[2:12:57] ik zit daar net weer buiten en ik zit wel met hetzelfde talentprobleem... zou ik nou niet ook dan tot die regeling kunnen behoren?

[2:13:04] Dan krijg je een regeling die uitzondering op uitzondering op uitzondering stapelt.

[2:13:08] En uw vraag, ik paraverseer een beetje, en u is mevrouw Van Eyck... zou dan niet veel praktischer zijn om het voor alle medewerkersparticipaties te doen?

[2:13:16] Ik zeg u toe dat te gaan uitzoeken.

[2:13:20] U heeft natuurlijk relatief weinig tijd voordat u op reces gaat... dus voor die tijd kan ik u daar geen uitkomst meer van laten zien...

[2:13:26] Maar het feit dat ik hem ga uitzoeken, betekent dat hij mee gaat lopen in ons augustusbesluitvorming.

[2:13:31] En dat u bij Prinsjesdag daar de uitkomst van kan zien.

[2:13:35] En ook wat wij aan studie hebben gedaan, zodat u dat ook in de politieke discussie kunt betrekken.

[2:13:40] Er is een interruptie van de heer Hogeveen.

[2:13:42] Ja, voorzitter, dank.

[2:13:44] Over de raming van 2,4 miljard.

[2:13:46] Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we ervan uit kunnen gaan dat die raming klopt.

[2:13:51] Alleen mijn vraag was, ten aanzien van die raming, er zijn ook miljarden geraamd voor de hersteloperatie Box 3.

[2:13:59] En hoe is dat bij eerdere jaren gegaan?

[2:14:04] Er zijn formulieren ingediend.

[2:14:05] Wat zijn de huidige inschattingen van de jaarlijkse derving ten opzichte van de tegenbewijsregeling?

[2:14:10] Dat was mijn vraag.

[2:14:12] Dus hoe verhoudt die 2,4 miljard zich tot de tegenbewijsregeling?

[2:14:19] Dus wat ik in mijn speech ook al zei, wie een lager rendement heeft dan het forfait, die krijgt geld terug.

[2:14:25] Maar wie hoger zit, die zal geen aanspraak maken.

[2:14:27] Dus hoe verhoudt zich dat met elkaar?

[2:14:33] De staatssecretaris.

[2:14:35] Ik kom zo terug op die vraag, want die heeft u gesteld.

[2:14:38] Dat is denk ik het praktisch van, want dat is weer natuurlijk een andere raming van hoeveel mensen we verwachten die tegen, daar kom ik op terug, zit in de stapel.

[2:14:47] Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk over definitie start-up skill-ups.

[2:14:52] En zij voelt van ja, kijk nou, is heel goed of je nou niet de meest innovatieve sectoren daarmee uitsluit.

[2:14:59] Dat is een beetje het verlengde van mevrouw Van Eyckles.

[2:15:01] Daar heb ik denk ik al het een en ander over gezegd.

[2:15:04] Wat ik er aanvullend op zeg is, ook met onder andere TechLib hebben we hier hele goede gesprekken over.

[2:15:11] En ook de minister van EZK werkt daar op een hele fijne manier mee.

[2:15:16] Om te kijken van ja, kunnen we ook vanuit de verbetering die nu voor ligt...

[2:15:20] een veel betere definitie te hanteren.

[2:15:24] En ik denk dus eigenlijk dat als we de combinatie van die twee dingen doen... dat we een heel eind in de goede richting gaan... om juist die innovatieve bedrijven een boost te geven... die voor hun talent afhankelijk zijn van deze regeling.

[2:15:37] Mevrouw Van Eyck vroeg of we ook willen kijken naar fonds in fondsstructuren.

[2:15:42] Dat is ook een herkenbaar geluid die ik aan mijn tafel wel eens hoor.

[2:15:48] Ik denk...

[2:15:51] We hebben het nu niet voorzien.

[2:15:52] Dus in de internetconsultatie, voorzitter, laat ik daar beginnen, hebben we gezegd het gaat echt over individuele aandelen in die start-up scale-ups.

[2:16:00] Ik kan mij wel voorstellen dat we beleggingsfondsen eigenlijk op een vergelijkbare manier gaan behandelen.

[2:16:09] Ik zeg er wel bij, ik vind dan wel dat dat moet gaan om fondsen waar exclusief start-ups en scale-ups in zitten.

[2:16:15] Ik weet dat er in de buitenwereld ook ideeën circuleren om dan misschien mixfondsen daaronder te laten vallen.

[2:16:21] En dan vind ik dat we wel heel erg ver afdwalen van het doel wat je hier wil bewerkstelligen.

[2:16:27] Dus ook deze...

[2:16:28] voegen we wat mij betreft als onderzoeksvraag aan een menukaart.

[2:16:33] Dus in die zin bevat de menukaart voorgerechten en hoofdgerechten.

[2:16:37] Dan hebben we twee desserts nu in dit debat er potentieel aan toegevoegd, voorzitter, om in de metafoor te blijven.

[2:16:44] Dan ga ik naar de NSW-landgoederenvraag van de heer Grindis.

[2:16:49] Kort en goed, als de verbetering die in de menukaart staat gekozen wordt om door te voeren...

[2:16:56] Dan hebben wij de motie gingwissers naar ons oordeel uitgevoerd.

[2:16:59] En ik heb de indruk dat de representante van de landgoederen er ook zo in zit.

[2:17:06] Ook daar heb ik overigens persoonlijk mee gesproken.

[2:17:08] Dat was een buitengewoon fijn gesprek.

[2:17:12] Dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer over landbouwgronden en familiebedrijven.

[2:17:20] Daar zijn inderdaad moties over ingediend.

[2:17:24] We spreken daarover met de branche, dus het huiswerk is gewoon nog niet af.

[2:17:29] En ook hierover krijgt u bij Prinsjesdag, in die brief die ik u net heb toegezegd, dat is wat mij betreft één brief waar we weer een aantal dingen samen rapen, krijgt u het antwoord.

[2:17:39] En vanzelfsprekend staan we daar op dezelfde welwillende manier in als ik daar tot nu toe over heb gesproken.

[2:17:47] Dus ook die komt bij Prinsjesdag terug.

[2:17:49] Dan, voorzitter, kom ik inderdaad bij de vraag van de heer Hogeveen over...

[2:17:53] Een andere raming, namelijk hoe gaat het met de hersteluitgaven tot nu toe?

[2:17:58] We hebben nog maar een beperkt aantal formulieren beoordeeld.

[2:18:01] En ik wil niet in de valkuil trappen om op basis van dat beperkte aantal nu te gaan extrapoleren.

[2:18:06] Want dan noem ik een bedrag waarvan ik zeker weet, dat gaat het allemaal niet worden.

[2:18:10] Want er zijn 800.000 formulieren bij ons ingeleverd.

[2:18:14] Dus dat is best een aantal.

[2:18:16] En daar hebben we de 35.000.

[2:18:17] Duizend nu van beoordeeld.

[2:18:22] 150.000 van die formulieren, dan heeft u gewoon even de actuele stand, zijn niet behandelbaar of verwerkbaar.

[2:18:29] Dus als gewoon bij wat er is ingevuld zijn dermate vragen of foutief en dat we zeggen, nou ja, daar kunnen we nu niet een stap mee verder.

[2:18:36] Dat betekent dat we er nog 600.000 te beoordelen hebben.

[2:18:40] Als we naar de werkvoorraad kijken en de hoeveelheid mensen die er maar bezig zijn,

[2:18:44] dan hebben we er nog 500, denken we er dit jaar nog 500.000 te kunnen behandelen.

[2:18:50] Ook ik wil graag sneller een beter beeld, want het helpt mij ook om mijn werk beter te kunnen doen en te kunnen sturen.

[2:18:57] Dus wij hopen echt dat we in de tweede helft een veel betere extrapolatie te kunnen doen, dat we dan meer formulieren verwerkt hebben en dan kunnen we er een beter bedrag aan hangen.

[2:19:07] Het laat overigens wel zien, voorzitter, als je deze getallen hoort,

[2:19:11] dat dat stelsel met tegenbewijs waar we nu in zitten toch ook niet echt heel zaligmakend is.

[2:19:17] Dat zeg ik dan maar even, voorzitter.

[2:19:19] En dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[2:19:21] Ja, eigenlijk naar aanleiding van de best grote aantallen die dus niet verwerkbaar lijken te zijn of misschien foutief zijn ingevuld, daar zit natuurlijk ook nog wel een dingetje.

[2:19:30] Want die mensen gaan waarschijnlijk nog een keer terugkomen.

[2:19:34] Hoe kijkt de staatssecretaris daarna?

[2:19:35] Want ik zie al voor me dat het dus weer veel langer gaat duren, dat we weer extra mensen nodig hebben en dat we misschien wel zelfs het een en ander moeten gaan aanpassen om het wel behapbaar te maken.

[2:19:44] De staatssecretaris.

[2:19:45] Ja, voorzitter, ik heb nu niet de informatie wat zit er precies in die 150.000.

[2:19:49] Dus laten we ook daarover afspreken dat zodra we een beter beeld hebben... dat we daar ook even op reflecteren, ook richting uw Kamercommissie.

[2:19:59] Wat het voor mij nu wel, dat zei ik net ook al, voorzitter, herbevestigt... is dat dat huidige stelsel met tegenbewijs, formulieren inleveren, beoordelen... waar je dus ook in belandt als we niet nu met elkaar over verbeteringen gaan hebben...

[2:20:15] echt dus hele grote nadelen kent.

[2:20:17] Even los van wat je dan nog politiek vindt van de derving... en wie die derving veroorzaakt.

[2:20:23] Want dat is uiteindelijk minder belasting op box 3.

[2:20:26] Dat is wat die derving is.

[2:20:28] Maar dit is toch ook geen zaligmakende situatie waar we nu in zitten.

[2:20:33] Ik herhaal mezelf, voorzitter.

[2:20:36] Dan is er een interruptie van de heer Vermeer.

[2:20:38] Ja, voorzitter.

[2:20:39] Want als er al 35.000 beoordeeld zijn... van de 600.000 die beoordeeld moeten worden...

[2:20:45] Dan zou ik dat een zeer representatieve steekproef noemen vanuit mijn eigen ervaring op dat gebied.

[2:20:51] En toch wil de staatssecretaris nog niets zeggen over het beeld hierin.

[2:20:57] Hoeveel krijgen wij wel een beeld en krijgen wij dat beeld dan ook voor dat de miljoenennota behandeld gaat worden?

[2:21:06] Want dat vind ik toch wel een absolute vereiste.

[2:21:08] En anders zou ik willen aandringen om een huidig beeld te geven.

[2:21:12] Want iedereen weet dat dat nog geen hard getal is.

[2:21:17] Maar daar hebben we in ieder geval een gevoel erbij.

[2:21:19] De staatssecretaris.

[2:21:21] Ja voorzitter, zonder nou hier in een debat over statistiek en de wel of niet goede steekproef te komen.

[2:21:27] Want daar kun je nog best een boom over opzetten.

[2:21:31] Voel ik goed het ongemak wat er hier gebeurt.

[2:21:33] En het is eerlijk gezegd ook mijn ongemak.

[2:21:35] Dus ik ga iets doen wat ik mezelf had voorgenomen niet te doen.

[2:21:38] Maar laten we dan toch maar ervoor zorgen dat u voor het zomerreces hier een briefje over krijgt.

[2:21:46] Ook mevrouw Van Eyck heeft een vraag.

[2:21:48] Ja, dank u wel.

[2:21:48] En dat gaat ook over de uitvoering van de hersteloperatie.

[2:21:52] Ik krijg signalen dat als gevolg van de stapels werk die er liggen de Belastingdienst niet tijdig kan beslissen.

[2:22:00] En dat er dus ook weer allerlei bezwaren worden gemaakt en procedures worden gevoerd over niet tijdig beslissen.

[2:22:05] Met ook weer dwangsommen tot gevolg.

[2:22:09] Ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris dat in beeld kan brengen en mee kan nemen in de brief die hij net heeft toegezegd.

[2:22:15] Omdat dat misschien ook wel betekent dat we iets moeten doen richting die dwangsommen.

[2:22:18] Omdat ik er alle begrip voor heb dat het soms langer duurt, maar mensen erg ongeduldig zijn.

[2:22:23] De staatssecretaris.

[2:22:24] Ja voorzitter, zeg ik toe dan even zo snel als het gaat.

[2:22:28] Want volgende week is uw laatste Kamerweek, dus we moeten ook snel aan een brief werken.

[2:22:31] Maar ik zal hier wat we weten aan die brief toevoegen.

[2:22:36] De heer Gelingwis.

[2:22:38] Ja, voorzitter.

[2:22:39] Heel fijn dat de staatssecretaris dan toch hier een briefje over stuurt.

[2:22:43] Mijn vraag is of hij daar misschien in de brief al iets over kan zeggen.

[2:22:48] Kijk, misschien is de wens de vader van de gedachte.

[2:22:50] Maar er heerst bij een aantal van mijn collega's en ook wel bij mij het idee van het zou wel zo kunnen zijn dat de raming van de hersteloperatie een overschatting is van wat er daadwerkelijk uitgekeerd gaat worden.

[2:23:01] En als het zo is, zit daar potentieel ook een dekkingsbron voor een aantal akkefietjes om de wet werkelijk rendement wat te verbeteren.

[2:23:12] Kan daar een indicatie van worden gegeven in de brief?

[2:23:14] Of kan anders later worden aangegeven dat het bij de augustusbesluitvorming inderdaad mogelijk is om dit te betrekken?

[2:23:20] Want het zou natuurlijk heel vervelend zijn als aan het eind blijkt dat de daadwerkelijke realisatie van de hersteloperatie veel lager is.

[2:23:30] maar dat het niet zou worden betrokken bij de aanstaande augustusbesluitvorming, omdat er nog heel veel onduidelijkheid is, omdat heel veel aanvragen niet zijn verwerkt.

[2:23:39] De staatssecretaris.

[2:23:41] Ja, voorzitter, ik snap deze vraag van de heer Grimm is goed.

[2:23:43] En tegelijkertijd is het een klassiek geval van door de kat of de hond gebeten worden.

[2:23:47] Of de raming is te ruim en dan zal u inderdaad achteraf met elkaar zeggen, jammer, daar hadden we achteraf andere dingen voor kunnen doen.

[2:23:55] Of de raming is te smal en dan hebben we een tegenvaller waarvan u waarschijnlijk in meerderheid zal zeggen dat de raming een beetje beter had moeten zijn.

[2:24:04] Dus ik kan niks anders dan op basis van de feiten en op basis van de inzichten, op het moment dat we weten...

[2:24:11] wat laat een eerste representatieve steekproef zien, dan handelen.

[2:24:14] Dat is het enige wat ik u nu aan kan bieden, wetende dat we ook nog de begrotingsregels met elkaar hebben.

[2:24:19] En dat hoef ik u niet te vertellen, vrees ik, voorzitter.

[2:24:25] Maar dat geldt dan zomaar even voor iets anders inzetten.

[2:24:28] Dat is niet hoe we het met elkaar doen.

[2:24:33] De heer Stultins.

[2:24:35] Dank.

[2:24:35] Ik haak aan op het laatste wat de staatssecretaris zegt.

[2:24:39] Dan ben ik het mee eens, alleen ik snap dat het dan toch überhaupt niet relevant hoe de raming uitpakt.

[2:24:43] Ja, het is voor de staat zo relevant.

[2:24:46] Maar het is op geen enkele manier een dekking voor alle wensen die hier zijn.

[2:24:49] Dus waarom maakt het überhaupt uit of er nog een briefje voor de zomer komt?

[2:24:51] Want hij zegt terecht, we gaan niet meevallen zo'n raming opeens gebruiken voor nieuwe belastingkortingen.

[2:24:55] Dat was altijd de lijn geweest.

[2:24:57] Sterker nog, die miljard die we nu betalen is vanwege de uitspraak van de rechter.

[2:25:00] Dat doen we met tegenzin.

[2:25:03] Dus ik mag hopen dat hij vast aan die regels van hem en van Eelko Heijnen en dat hij me niet uitmaakt hoeveel ruimte er komt.

[2:25:07] Dat er gewoon goede dekking moet komen.

[2:25:10] De staatssecretaris.

[2:25:11] Voorzitter, ik heb het idee dat de heer Stultins ongeveer hetzelfde zegt als wat ik net zei.

[2:25:16] Dus ik denk dat we daarover eens zijn.

[2:25:18] En tegelijkertijd kan er altijd ook in dit huis weer een nieuwe politieke realiteit zijn.

[2:25:22] Maar dan moeten we eerst maar eens feiten hebben.

[2:25:24] En die hebben we nog niet.

[2:25:27] De staatssecretaris.

[2:25:28] Oh, er is nog een vraag van de heer Vermeer.

[2:25:29] Ja, even een punt van de orde persoonlijk verder.

[2:25:32] Ik weet niet hoe ik het moet noemen, maar wij hebben straks reces.

[2:25:36] Dat is geen vakantie.

[2:25:37] Dus als er een betere inschatting kan komen begin augustus, heb ik dat liever dan volgende week een brief die een slechte inschatting geeft.

[2:25:47] En wij kunnen ook gewoon in het reces kamervragen stellen, et cetera, et cetera, debatten aanvragen en dat soort dingen.

[2:25:57] Dus laten we ons niet tegenhouden en laten we zorgen dat we goede informatie krijgen.

[2:26:02] Volgens mij is dat dan het rechtpunt van de heer Vermeer.

[2:26:05] Gaat u verder met beantwoording?

[2:26:06] Ja, eens voorzitter.

[2:26:07] Misschien moeten we wel allebei doen.

[2:26:09] En de heer Hogeveen heeft nog een vraag.

[2:26:11] Ja, voorzitter, dank.

[2:26:13] Niet om de discussie over begrotingsregels te openen, want inderdaad, zoals de staatssecretaris al zegt, dat is uiteindelijk aan dit huis hoe wij die gelden willen aanwenden.

[2:26:20] Ik had nog wel een vraag ten aanzien van wat de heer Vermeer zei over, nou goed, dan zou dat eventueel een steekproef kunnen worden gezien als een representatieve steekproef.

[2:26:29] Nou ja, dat is natuurlijk de vraag, omdat...

[2:26:30] Waarschijnlijk tegenbewijsregelingen ook worden geselecteerd op mate van potentie succesvol.

[2:26:37] Zou dat dan kunnen worden meegenomen in de brief hoe die selectie wordt gedaan?

[2:26:42] Dus is er een soort ranking van wanneer zaken wel worden opgenomen en wanneer zaken onderaan de stapel belanden?

[2:26:49] De staatssecretaris.

[2:26:51] Voorzitter, ik zal in de brief uitleggen wat die 35.000 reeds behandelde formulieren zijn.

[2:26:58] Het heeft ook nog weer te maken met over welk jaar.

[2:27:01] Ze gaan, dus het is niet alleen...

[2:27:04] Ik ga het in die brief u toelichten.

[2:27:06] Had ik al gezegd, voorzitter, dat het tegenbewijs best een vervelende regeling is?

[2:27:12] Gaat u verder met de beantwoording?

[2:27:14] Ja, voorzitter.

[2:27:14] Dan vroeg de heer Hogeveen, dan kom ik bij de laatste vraag in mijn box 3.

[2:27:21] Dat is namelijk of we het wetsvoorstel kunnen splitsen.

[2:27:26] En dat is helaas gewoon ook om allerlei juridische redenen niet mogelijk.

[2:27:31] Dan wordt het gewoon echt wel een beetje troeperig of ik heb uw vraag niet goed begrepen.

[2:27:36] Volgens mij moeten we gewoon via die novelle verbeteren en dan komt er een nieuw wetsvoorstel die gaat over vermogenswinst.

[2:27:48] Dat leidt bij de heer Hoogveen tot een vraag.

[2:27:51] Mijn vraag is natuurlijk of dat via die novelle kan.

[2:27:54] Dus niet zozeer om de wet te splitsen in twee aparte wetten, maar dat je dus zegt vanuit het wetwerkelijk rendement, we halen de vermogensaanwas er gewoon uit.

[2:28:04] We zorgen dat we de goede elementen behouden ten aanzien van de start-ups, de skill-ups en de vastgoed.

[2:28:12] Dus dat was mijn vraag.

[2:28:14] De staatssecretaris.

[2:28:15] Voorzitter, excuus, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen, maar dan overvraagt u de rijkwijde van de novelle.

[2:28:20] Dus een novelle die zo'n fundamentele wijziging van de wet doet, dan zou je echt met een nieuw wetsvoorstel moeten komen.

[2:28:27] Dus de route via de novelle, voorzitter, zal echt de route van verbeteren zijn.

[2:28:33] Daarmee kun je wel degelijk de groep mensen in vermogenswinst vergroten.

[2:28:38] Maar gewoon een hele andere systematiek met een hele andere grondslag via de novelle die je op een wet legt die gewoon feitelijk echt totaal anders werkt, dat mag ik niet via de novelle doen.

[2:28:51] U vervolgt de beantwoording.

[2:28:52] Ik kom bij de laatste vraag.

[2:28:53] Die was van de PVV.

[2:28:54] De heer Vlottes, voorzitter, die vroeg...

[2:28:57] Dat hebben we natuurlijk ook de vorige keer al met elkaar gewisseld in deze commissie.

[2:29:01] Hoe kan het nou dat er eerder weinig mogelijk leek bij box 3... en er nu meer ruimte is...

[2:29:10] Ik denk voorzitter dat dat ook gewoon de eerlijkheidshalve het antwoord is dat er ook gewoon voortschrijdend inzicht is.

[2:29:16] Ik denk dat er toen ook een andere tijd was als het gaat over alle berichten die er verschijnen over Box3.

[2:29:23] Dus ja, ik denk dat we gewoon in die zin het eerlijke antwoord is, toen was de inschatting echt een andere dan nu.

[2:29:31] En ik denk dat het nu ook het meest verstandig is om dan ook maar gewoon vanuit mijn rol de druk er maximaal op te zetten van, jongens, die wet moet verbeterd worden.

[2:29:41] Dan is het maar een hele absolute prioritering.

[2:29:43] Dat is wel wat het is.

[2:29:44] Maar anders hebben we een veel groter probleem met elkaar.

[2:29:48] Voorzitter, dat was mijn selectie van Box 3-vragen.

[2:29:55] Volgens mij gaan we dan verder met het blokje augustusbesluitvorming.

[2:29:59] Dank, voorzitter.

[2:30:00] En ook daar een kort woord vooraf.

[2:30:03] Want ook hier heb ik veel suggesties gehoord over augustus op proces.

[2:30:08] Maar ook op, zou het kabinet niet in augustus dan dit of dat of zus of zo mee kunnen wegen?

[2:30:15] En ook daar zult u aan mijn beantwoording merken.

[2:30:18] En ik ga het zo diplomatiek mogelijk doen.

[2:30:21] Ik kan en niet hier in dit debat met u de augustusbesluitvorming doen.

[2:30:24] Dat zult u begrijpen.

[2:30:26] Maar het is natuurlijk ook gewoon wel een hele complexe besluitvorming.

[2:30:30] Dus we moeten er ook voor zorgen dat we het een beetje overzichtelijk houden met elkaar.

[2:30:34] En bovendien ga ik ervan uit dat ik hier tot 2030, ik heb maart 2030 van de heer Grindis geleerd, met uw zit.

[2:30:40] Dus om nou alles in augustus al te doen, dat zou ook een beetje zonde zijn.

[2:30:43] Dan hebben we de komende jaren ook nog wat te doen met elkaar.

[2:30:46] Voorzitter, dan wilde ik met de vraag over het proces beginnen en hoe het kabinet dat voor zich ziet.

[2:30:54] En daar is het denk ik toch echt even afwachten hoe dat nu stap voor stap gaat.

[2:31:00] Mijn collega Heine is samen met de minister-president een ronde langs partijen aan het maken.

[2:31:06] Daar komt ook een beeld uit en op basis van dat beeld moeten we ook handelen.

[2:31:10] Dus alle vragen die nu gaan over, is dat dan al voor Prinsjesdag of tijdens of na...

[2:31:15] En wat zit daar dan wel of niet in?

[2:31:17] Dat zijn allemaal vragen waar ik wel zelf over zou kunnen filosoferen.

[2:31:21] En ik zal niet ontkennen dat ik dat op de vrijdagmiddag ook wel eens doe, als we het langzaam alweer wat minder over de werkweek gaan hebben.

[2:31:29] Maar het is volstrekt niet relevant, omdat je echt dat proces af moet wachten.

[2:31:34] Ja, voorzitter, daar kan ik niet meer dan dat zeggen.

[2:31:39] Dan ga ik naar de motie Bikker, maar dat heb ik al gezegd, voorzitter.

[2:31:44] Die is zeker op de radar en ik denk ook bij velen van ons top of mind.

[2:31:50] Dan de heer Stoffer, die vroeg naar pakket energiemaatregelen en de dekking die daarin gekozen is vanuit de werkkostenregeling.

[2:31:59] En of we nog naar een alternatief willen kijken.

[2:32:04] Kijk, dat is ook democratisch eerlijk gezegd wel een ingewikkelde vraag.

[2:32:08] Omdat er natuurlijk eerst een ander alternatief van het kabinet lag.

[2:32:12] U heeft zelf bij Kamermeerderheid gezegd, nou ja, wij willen dan toch liever die branche-eigenvrijstelling.

[2:32:21] Dat is een Kamerbesluit die wij in die zin ook netjes verwerkt hebben in het pakket.

[2:32:25] Ik snap dat er misschien nu partijen opstaan in de buitenwereld die zeggen, ja daar had ik dan weer niet zoveel zin in.

[2:32:31] Maar ik wil ook oppassen dat wij niet met elkaar op de rotonde belanden.

[2:32:34] Dat als we daar weer iets anders voor kiezen, dan zal er altijd wel weer iemand anders in uw mailbox verschijnen.

[2:32:39] Volgens mij heeft u in meerderheid een keuze gemaakt en heb ik dan ook als democraat mij daartoe te verhouden.

[2:32:45] De heer Stoffer.

[2:32:46] Helder, voorzitter.

[2:32:47] En ik hoop dat de collega's van deze staatssecretaris aangenomen moties met net zoveel verve exact uitvoeren zoals wij ze omschrijven.

[2:32:53] Dan komt het nog helemaal goed tussen het kabinet en de Kamer.

[2:32:56] Maar helder.

[2:32:57] De staatssecretaris.

[2:32:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:00] Ik vermoed dat ik deze de komende jaren ook nog wel een keer zelf terug zal horen.

[2:33:05] Ik heb hem goed gehoord.

[2:33:08] Voorzitter, dan de hoge energieprijzen richting augustus.

[2:33:13] Vraag van de PVV.

[2:33:14] Dat is denk ik...

[2:33:15] Een zeer relevante vraag.

[2:33:17] En niet alleen over energieprijzen.

[2:33:18] Ik denk dat meer in abstracto daar ook weer de motie wikker langs komt kijken.

[2:33:23] Het leven is voor een groep mensen in de samenleving behoorlijk veel duurder geworden.

[2:33:27] En een aantal van ons kunnen dat goed dragen.

[2:33:29] En voor een aantal van ons is dat echt heel ingewikkeld.

[2:33:33] En ik denk dat dat een van onze kernopgaves in augustus zal worden.

[2:33:37] Hoe zorgen we ervoor, maar dat is breder dan energieprijzen, dat we daar ook weer het juiste doen.

[2:33:42] Juist vanuit de zorgen die de mensen thuis hebben.

[2:33:46] Dan ga ik naar een andere opdracht die wij in augustus hebben.

[2:33:50] Die gaat over afval of technische dekking voor het alternatief voor de plastic belasting.

[2:33:58] Die natuurlijk het vorige kabinet is afgeschaft.

[2:34:00] Inmiddels heb ik samen met mijn collega van Klimaat goede gesprekken gevoerd met de sector.

[2:34:08] Zijn we eigenlijk nu in de fase dat we zeggen van ja, we moeten inderdaad een aantal dingen...

[2:34:14] anders gaan doen.

[2:34:15] Dan moeten we gaan overwegen.

[2:34:17] Maar dat is best nog wel, sorry dat ik dat weer zeg, voorzitter, een ingewikkelde puzzel.

[2:34:21] Daar is hij weer.

[2:34:22] Omdat we dan alles wat we anders doen ook weer moeten dekken met elkaar.

[2:34:25] Daar komt hij natuurlijk in augustus op tafel.

[2:34:27] Maar we ook de CO2-doelstellingen willen behouden en tegelijkertijd de afvalbranche niet dermate in een lastig pakket brengen

[2:34:35] ...dat ze de afvalverwerking niet meer in Nederland gaan doen, want de Spanje paart achter de wagen.

[2:34:40] Dus we zijn ermee bezig.

[2:34:42] De gesprekken lopen, er liggen ook alternatieven op tafel.

[2:34:45] Die hebben overigens, dat kan ik u wel alvast delen, ook nog wel de complexiteit... ...dat soms die alternatieven dan twee, drie, vier jaar implementatietijd vragen... ...terwijl de teller in de tabel natuurlijk nu wel gaat lopen.

[2:34:57] Dus sommige van de alternatieven zullen op inhoud interessant zijn... ...maar zijn niet op tijd klaar om als alternatief te zijn...

[2:35:03] Dus wij puzzelen nog even rustig door, maar zijn wel voornemens om in augustus, dus met Prinsjesdag, met perspectief te komen.

[2:35:10] Ik kan helaas nog niet vertellen hoe die eruit ziet.

[2:35:12] Dan vroeg de heer Stoffer.

[2:35:15] over de uitvoeringstoest decentrale overheden bij zuiveringsslip.

[2:35:19] Maar voor u dat doet, is er een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:35:22] Je twijfelt toch omdat je weinig interrupties hebt.

[2:35:24] Maar kijk, we hebben hier best veel discussie over gehad, over die dekking.

[2:35:27] Ik zou het dan ook wel goed vinden dat we de waarom van bepaalde keuzes ook uitgebreid toegelicht krijgen als Tweede Kamer.

[2:35:34] Dus niet alleen maar de uitkomst, maar ook wat nog meer op tafel lag en waarom dat ingewikkelder was in de keuze.

[2:35:39] De staatssecretaris.

[2:35:40] Ja, voorzitter, die vraag die snap ik.

[2:35:42] Dus dat gaat ook over navolgbaarheid en dat u kan zien wat er in het proces is gebeurd.

[2:35:47] Dus zodra wij eruit zijn en de ambitie is augustus, dat betekent dat u het bij Prinsjesdag ziet, zullen we u ook laten zien wat we nog meer in het proces op tafel heeft gelegen.

[2:35:57] U kent de alternatief, want u heeft de sector zelf gepresenteerd, maar wat de appreciatie daarvan is.

[2:36:01] gaan we doen.

[2:36:03] Dan was ik bij de zuiveringsslip aanbeland, voorzitter, en of de uitvoeringstoets ook met de Kamer gedeeld kan worden.

[2:36:11] Het is grappig dat u die vraag stelt, want ik kreeg die conceptbrief te zien.

[2:36:14] Ik had exact dezelfde vraag, waarom stuur hem niet gewoon als bijlage bij?

[2:36:17] Het antwoord is, hij is er niet.

[2:36:20] Namelijk, samen met de Unie van Waterschap hebben we daarnaar gekeken en gezegd, ja, het

[2:36:25] Het effect is dermate gewoon nihil dat we eigenlijk die hele toets niet hoeven te doen.

[2:36:32] Het heeft geen effect.

[2:36:34] Dus er bestaat geen toets, omdat er niks te toetsen was.

[2:36:38] Soms is het leven simpel, voorzitter.

[2:36:43] Dan ga ik naar een aantal vragen over de Youngtimersregeling.

[2:36:50] Dan ga ik naar de heer Grimwis toe, dat begrijpt u, voorzitter.

[2:36:54] U had een motie en die motie zei laat eens zien als wij het eerder door ons aangepaste, want dat is natuurlijk een Kamerbesluit geweest om hier wat te doen, om dat weer te verzachten.

[2:37:05] Ik heb uw scenario's geschetst.

[2:37:07] Uw eerste vraag is waarom zit nou niet het scenario erin waarmee je ook speelt met de bijtelling en dat heeft er eigenlijk in de kern mee te maken.

[2:37:14] Dat we daar buitengewoon voorzichtig mee moeten zijn.

[2:37:16] Want ik kan niet arbitrair spelen met de bijtelling.

[2:37:19] Dat wordt zonder meer een rondje hoog raad.

[2:37:22] Dat wordt heel erg voor VES revisited.

[2:37:26] Die bijtelling moet echt heel stevig gebaseerd zijn op de feiten.

[2:37:29] Dus een beetje goochelen met de bijtelling.

[2:37:32] Nou, zo'n beetje zus een beetje zo doen en dan rekent hij wel rond.

[2:37:35] Zit in die zin dus niet in mijn mandje.

[2:37:37] U ziet dat ik mijn best heb gedaan om een scenario te maken wat het meest lijkt op uw suggestie.

[2:37:43] En laten we het vanuit daar verder gaan.

[2:37:46] Ook die komt dan weer in augustus, want u ziet dat het allemaal consequenties heeft.

[2:37:51] De budgettaire ruimte is heel beperkt, dus een optie waarbij je uit hetzelfde budget en een verzachting voor de youngtimers doet en ook nog een e-timer regeling of een greentimer regeling introduceert...

[2:38:03] die zal er niet zijn zonder aanvullende budgetaire ruimte te zoeken.

[2:38:07] Dus in die zin ligt denk ik nu ook het speelveld open en is het misschien ook wel weer aan u om guidance te geven aan het kabinet.

[2:38:17] Dan heb ik die vraag reeds beantwoord in dat ik iets breder heb geantwoord over de Youngtimers en Greentimers.

[2:38:27] En dan ga ik naar de vraag die ook gesteld is, waarom nou niet gewoon voor de zomer meteen een besluit?

[2:38:35] En ja, dat heeft eigenlijk gewoon weer te maken met de schaarste ruimte augustus en dat ook een aantal van de dekkingsopties allicht door...

[2:38:44] anderen in hun eigen politieke gesprekken of allicht in het kabinet in het vizier zijn voor andere problemen die we in augustus op te lossen hebben.

[2:38:56] Dus ja, dit moeten we toch weer integraal wegen met elkaar.

[2:39:00] Dat is hoe ik het voor me zie.

[2:39:03] Nogmaals, het speelveld ligt open en is inzichtelijk, dus u kunt ook uw politieke werk doen.

[2:39:08] Dan heb ik denk ik over bevriezen niet iets concreets gezegd.

[2:39:17] Voorzitter, dat was ook een vraag van de heer Grimwis, maar is één van de opties.

[2:39:21] Dus in die zin kunt u dat gewoon weer wegen.

[2:39:23] In een van de scenario's zit het element bevriezen verwerkt.

[2:39:28] Bijtellingspercentage vroeg u ook nou, voorzitter, daar kan ik gewoon niet te veel mee spelen.

[2:39:32] Dus dat heb ik in mijn introductie op dit blokje gezegd.

[2:39:36] En dan denk ik, eerlijk gezegd, dat ik daarmee voor de youngtimers en greentimers het een en ander heb gezegd.

[2:39:43] En live ga ik andere vragen die over auto's gaan, daaraan toevoegen.

[2:39:47] Dan houden we dat een beetje bij elkaar.

[2:39:50] Het leidt nog wel tot een vraag van de heer Grindis.

[2:39:53] Ja, voorzitter, dank.

[2:39:54] Daarmee zijn niet precies al mijn vragen beantwoord.

[2:39:58] Over die bevriezingsvariant die in de optie staat opgenomen, daarin wordt vasthouden aan 25 jaar.

[2:40:06] Terwijl in de motie echt een bevriezingsvariant werd geschreven van oké, voor auto's tot en met, of tot 2012, tot en met 2011.

[2:40:16] Die in laten stromen en daarna die cap van 25 jaar niet meer hanteren.

[2:40:22] Daar is geen antwoord op gekomen.

[2:40:24] Heeft het ook met juridische risico's te maken?

[2:40:27] Dus daar ben ik nog echt heel benieuwd naar.

[2:40:28] En de andere is, de staatssecretaris zegt van ja, dat is voer voor de Hoge Raad en rechtszaken.

[2:40:36] Maar in 2009 is besloten om de buittelling ook te verhogen van 25 naar 35.

[2:40:43] Daar heeft toen geen haan naar gekraaid.

[2:40:44] Waarom zou de stap van 35 naar 45 fundamenteel anders zijn?

[2:40:50] De staatssecretaris.

[2:40:51] Voorzitter, op de tweede vraag in deze introductie van de heer Grimwis geef ik hetzelfde antwoord, even los van 2009.

[2:40:59] Dus ik vind ter principale, om de reden die ik u gaf, dat je niet om financiële dekking te vinden, dit zat ook in de introductie, maar aan de bijtellingknop moet draaien.

[2:41:08] Daar moet je eigenlijk vanuit de inhoud kunnen beredeneren.

[2:41:12] Dat is één.

[2:41:13] Uw eerste deel van de introductie met heel veel jaartallen en grenzen en caps.

[2:41:21] Misschien mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen, want daar kunnen ze boven ook even meekijken en meerekenen.

[2:41:27] Ik ben in de vondstelling dat in die vier scenario's die ik u geschetst heb, ik daar zoveel mogelijk binnen de kaders die ik heb aan tegemoet gekomen ben.

[2:41:34] Ik zie, voorzitter, de heer Ginwis nee schudden.

[2:41:36] Dat scheelt hem allicht een introductie.

[2:41:37] Dus ik ga mijn best doen in de tweede termijn te kijken of ik een beetje dichterbij de wens van de heer Ginwis kan komen.

[2:41:45] Dan iets anders over auto's.

[2:41:48] Dat is de pseudo-eindheffing.

[2:41:50] Dank voor de complimenten, voorzitter, want ik heb fijne gesprekken gevoerd met de branche, de BOVAG voorop.

[2:41:56] En ik denk een heel aantal van hun zorgen weg kunnen nemen.

[2:42:01] Niet allemaal.

[2:42:02] Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook

[2:42:04] is hoe het gaat in zo'n proces.

[2:42:05] Maar los daarvan, die demonstratievoertuigen, ja, ik vind dat persoonlijk ook namens het kabinet overigens ook wel echt een ingewikkelder.

[2:42:14] Dus die demonstratievoertuigen die rijden rond door het land om eigenlijk te laten zien, zou dit niet een leuke auto zijn om te kopen?

[2:42:22] Ja, ik vind dat toch wel ingewikkeld als je gaat zeggen, deze reclamevoertuigen, die dan in dit geval ook nog reclamevoertuigen van fossiele aard zijn,

[2:42:31] Omdat ze reclamevoertuigen zijn, vrij te stellen van de prikkel om meer duurzame auto's te laten rijden.

[2:42:37] Nou, vind ik eigenlijk gezien de doelstelling die we hiermee hebben, vind ik dat niet realistisch.

[2:42:43] Kijk, dat je de lesauto's vrijstelt en dat je iets doet voor mensen die de auto bij de garage hebben staan.

[2:42:49] Allemaal fair, maar deze, het is een weging, vond ik vanuit...

[2:42:53] De doelstelling die we hebben, denk ik, dat moeten we niet doen.

[2:42:56] Dan die pro-rata-vraag van de heer Hogeveen, want die gaat over wat als de ODO even bij de garage staat.

[2:43:05] Ook daarvoor denk ik dat we in het voorstel wat we u per brief hebben gedaan een mooie middenweg hebben weten te bewandelen, waar gewoon de meeste reparaties daar gewoon goed onder zitten.

[2:43:17] En ook zo, een prorata heffing is ook wel weer een ingewikkelde.

[2:43:21] Dat levert heel veel administratieve lasten met zich mee.

[2:43:23] Ook overigens voor de bedrijven die dat moeten doen.

[2:43:25] Moet je helemaal per auto bijhouden hoeveel dagen stond die waar.

[2:43:28] En wat, als je, nou ja, krijg je een berichtje van de garage.

[2:43:31] Ik heb het zelf ook wel eens in de HM toch een dag later op.

[2:43:33] Moet je het weer aanpassen.

[2:43:34] Moeilijk, moeilijk.

[2:43:36] Dus ik dacht laten we dit maar gewoon een beetje een soort, nou, een eenheid kiezen waar je de meeste...

[2:43:42] reparaties onder kunt laten vallen en dan heb je volgens mij een reële oplossing voor dit probleem wat onder andere de BOVAG op tafel heeft gelegd.

[2:43:50] Mevrouw Van Eyck heeft een vraag.

[2:43:52] Ja, dank u wel.

[2:43:53] En ook erg blij met de knelpunten die nu worden opgelost.

[2:43:56] Ik denk dat er goed naar de Kamer en de praktijk is geluisterd.

[2:44:00] Eén specifiek punt gaat over de concernregeling, de samenhangende groep.

[2:44:04] Daar zitten wel wat antwoorden in de brief, maar ik vraag me af of we elkaar helemaal goed begrepen hebben.

[2:44:09] Het ging mij om de casus waarin je een holding hebt met een aantal werkmaatschappijen en die een soort van pool van auto's hebben, waarbij de auto in BV1 ter beschikking wordt gesteld in eerste instantie, maar

[2:44:22] vanwege het feit dat hij vrijkomt, in BV2 wordt ingezet.

[2:44:27] En ik heb niet het idee dat daar nu een concrete oplossing voor is gegeven.

[2:44:31] Dus zou de staatssecretaris daar nog een keer naar kunnen kijken is mijn vraag.

[2:44:34] De staatssecretaris.

[2:44:36] Ja, voorzitter, dat is inderdaad een net andere toepassing van de concernregeling... ...dan wij in de brief hebben gezegd.

[2:44:42] Om nou te voorkomen dat we dat misschien hier live gaan bekijken.

[2:44:46] Want er zitten natuurlijk vooral veel juridische vragen achter.

[2:44:48] Komen daar achter weg.

[2:44:50] Ik snap de holding, maar je bent nog steeds twee verschillende BV's.

[2:44:53] En hoe werkt dat dan?

[2:44:56] Ik ga straks even qua proces in de tweede termijn erop terugkomen... ...van kan ik dat opnieuw bezien en ben ik dan nog op tijd... ...voor eventuele politieke weging die u heeft...

[2:45:06] Dus één stapje terug.

[2:45:07] Ik denk echt wel dat we de grootste zorg uit de branche nu getackled hebben.

[2:45:11] Dat denk ik oprecht wel.

[2:45:12] Deze specifieke casus auto's binnen een concern van de ene BV en de andere BV uitdelen.

[2:45:18] Ik ga daar twee termijn even qua proces op terugkomen.

[2:45:21] Dan wat je in de auto stopt, voorzitter.

[2:45:24] Brandstof.

[2:45:26] Tenminste in een afnemend aantal auto's.

[2:45:29] Is het kabinet van plan om daar de brandstofaccijns op te verlagen?

[2:45:33] Ja, ik herhaal eigenlijk wat we daar in heel veel debatten over hebben gezegd.

[2:45:37] Superdure maatregel.

[2:45:38] Zeer ongericht.

[2:45:40] En ik heb net al iets gezegd over wat de opdracht in augustus is.

[2:45:43] En daar landt dat natuurlijk in.

[2:45:46] Overigens, niet vergeten, moeten we tegen elkaar blijven zeggen, de brandstofaccijns op benzine wordt in 2020 even, wordt weer, is verlaagd, blijft verlaagd.

[2:45:55] Dat hadden we in het coalitie kort afgesproken met elkaar.

[2:45:57] Dus in zekere zin is er een verlaging.

[2:46:00] Dan de doelmatigheidsgrens.

[2:46:03] Daar kom ik bij de werkkostenregeling.

[2:46:07] En daar vroeg de VVD even in mijn woorden eigenlijk twee dingen.

[2:46:13] Er is onderzoek gedaan naar welke regelingen zitten er in die WKR en een aantal zijn onvoldoende doelmatig.

[2:46:20] En hoe kijkt het kabinet daar nu naar en kun je dat niet in de WKR houden?

[2:46:24] U heeft gezien, want ook daar hebben we natuurlijk begrotingsregels met elkaar.

[2:46:29] En ik kan ook niet zomaar, zonder dat ik een besluit heb genomen, daar een hek.

[2:46:32] Omheen zetten.

[2:46:32] Want als iedereen overal een hek omheen zet.

[2:46:34] Dan verandert er nooit meer wat.

[2:46:35] Maar u heeft in de brief denk ik een mooie zin gelezen.

[2:46:39] Namelijk dat.

[2:46:40] En ik ga hem niet citeren.

[2:46:42] Want ik moet dat dan uit mijn hoofd doen voorzitter.

[2:46:44] Maar er staat iets wat erop neerkomt.

[2:46:47] Dat het kabinet het logisch vindt.

[2:46:49] Dat als er vrije ruimte komt.

[2:46:51] Als gevolg van het schrappen van regelingen.

[2:46:54] Die in de WKR zitten.

[2:46:55] Dat het logisch of voor de hand liggend is.

[2:46:57] Dat je kijkt hoe je daar ook weer het werkgeverschap.

[2:47:01] Of eigenlijk het belonen van werknemers vanuit het werkgeverschap mee tegemoet kan komen.

[2:47:05] Ik hoop dat u daarmee voldoende ziet wat de logica is van wat het kabinet voornemens is te gaan doen.

[2:47:12] Specifiek de doelmatigheidsgrens verhogen.

[2:47:19] CEO doet daar een aanbeveling op.

[2:47:21] En wij zitten te kijken of we daar een variant van kunnen doen met die indexatie.

[2:47:27] En dat komt natuurlijk een beetje in dezelfde hoek.

[2:47:31] En het voordeel daarvan is dat je, nou, mijn inziens ook iets hebt wat weer wat toekomstbestendig is.

[2:47:36] Omdat je niet stapsgewijs moet kijken naar wat is het goede bedrag.

[2:47:40] Voorzitter, dit was mijn blokje augustus.

[2:47:42] Want ook over de werkkostenregeling komt het kabinet in augustus te spreken.

[2:47:46] En dus bij Prinsjesdag bij u terug.

[2:47:50] En dan kom ik bij de Ferdiverg.

[2:47:51] Maar voordat u daar aan begint heeft de heer Vermeer een vraag aan u.

[2:47:56] Ja voorzitter, die werkkostenregeling wordt op teruggekomen.

[2:48:00] Maar we hebben ook nog iets wat ook medewerkers treft.

[2:48:03] Dat is een voorgenomen afschaffing van gerichte vrijstelling op personeelskorting.

[2:48:10] En dat betreft vooral de laag betaalde medewerkers in de retail.

[2:48:15] En ja, dat gaat echt een koopkracht raken.

[2:48:19] Dus wil de staatssecretaris daar nog eens even op reageren?

[2:48:24] Ja, dit raakt aan het punt waar het ook net met de heer Stoffer over ging.

[2:48:28] Dus dat de staatssecretaris een heel korte reactie opgeeft.

[2:48:31] Ja, voorzitter, inderdaad.

[2:48:32] Dat is gelijk de vraag van de heer Stoffer.

[2:48:35] Dat is als gevolg van het energiepakket en als gevolg van de wijziging die de Kamer zelf daarop heeft aangebracht.

[2:48:41] Het kabinet had u oorspronkelijk een ander voorstel gedaan.

[2:48:45] U heeft in Kamermeerderheid gezegd, doet u deze maar, ter dekking van dat pakket.

[2:48:52] En dat is gewoon het democratische feit waar ik me nu toe vraag.

[2:48:58] Dan gaat de staatssecretaris verder met het blokje overig.

[2:49:01] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:49:03] Dan kom ik bij de suikerbelasting.

[2:49:05] Daar zijn veel vragen over gesteld.

[2:49:07] Er liggen er twee voorzitter op tafel, dus het loopt in de discussie een beetje door elkaar heen.

[2:49:12] We hebben reeds de verbruiksbelasting die ik vanaf nu om het gesprek te vergemakkelijken de suikerbelasting op dranken ga noemen, want dan weten we waar we het over hebben met elkaar.

[2:49:21] En dan hebben we een nog te maken belasting die dan de suikerbelasting op eetwaren gaat worden.

[2:49:26] U heeft vragen over beide gesteld.

[2:49:29] De heer Stoffer, maar ook de BBW en de PVV vroegen daarnaar, staat het feit dat je nou een

[2:49:39] een budgetair doel hebt op die suikerbelasting op eten, nou niet het gezondheidsdoel in de weg.

[2:49:45] En ik denk het niet, voorzitter.

[2:49:49] Want, kijk, u ziet het ook in de Kamerbrief die we erover gestuurd hebben.

[2:49:54] We gaan echt kijken naar het volksgezondheidsperspectief op het moment dat we de keuzes maken voor die suikerbelasting op eetwaren.

[2:50:01] Die keuzes moeten we nog gaan maken met elkaar.

[2:50:04] Ik heb ook samen met mijn collega Hermans gepoogd juist u een beetje te schetsen wat de keuzes zijn die we gaan maken, zodat u

[2:50:09] Daar ook het kabinet eventueel wat op mee kan geven vanuit uw eigen politieke idealen.

[2:50:15] Dat is nou eenmaal het lot van de staatssecretaris van Financiën.

[2:50:18] De balans dat je en het goede doet vanwege het beleidsdoel.

[2:50:22] En tegelijkertijd ervoor zorgt dat de pecunia gewoon binnenkomen.

[2:50:25] En er zijn heel veel belastingen waarbij dat uiteindelijk allebei lukt.

[2:50:32] Dan vraagt de heer Stoffer die suikerbelasting op dranken.

[2:50:39] Hoe gaan we daar nou verder mee?

[2:50:43] U heeft gezien dat we als kabinet nu een keuze hebben gemaakt.

[2:50:47] Dat is al een stap naar voren.

[2:50:48] Dat we drie van de vijf scenario's het meest passend vinden.

[2:50:51] En zelfs zeggen dat we scenario drie misschien wel gezien de doelstellingen het meest passend vinden.

[2:50:57] Dat zijn scenario's die het meeste gezondheidswinst hebben.

[2:51:00] De minste uitzonderingen.

[2:51:02] En de uitzonderingen dan ook alleen de meest gezonde producten zijn.

[2:51:07] Dit is nu

[2:51:08] Wat ik namens het kabinet nadrukkelijk samen met mijn collega Hermans zeg.

[2:51:14] Het is ook dan uiteindelijk weer politiek.

[2:51:16] Dat snap ik.

[2:51:17] Maar vanuit de meest gezonde keuze is dit wat wij u voorstellen.

[2:51:22] Dat gaan we uitwerken.

[2:51:23] Dus we zullen zien wordt het 1, 2 of 3.

[2:51:25] We neigen naar 3.

[2:51:26] Nou, punt.

[2:51:28] Waarom nou niet een scenario waarbij je kiest voor toegevoegde suikers?

[2:51:33] Dan kan ik terugkomen bij die redenatie.

[2:51:35] Dat is vanuit gezondheidsperspectief.

[2:51:37] helemaal niet zo te verdedigen keuze, want suiker is suiker en die hebben gewoon fysiologisch, heeft dat gewoon hetzelfde effect op je lichaam.

[2:51:46] In die zin, als je gezond wil doen, kun je beter een appeltje eten dan een appeltje drinken.

[2:51:50] Overigens, ik drink met de kinderen ook wel eens een appelsapje, het is niet verboden, maar wil je de gezondste keuze maken, eet een appeltje.

[2:51:59] En dus dat is één vanuit gezondheid en twee vanuit uitvoerbaarheid.

[2:52:03] Toegevoegde suikers, nou dan maken we het wel heel complex met elkaar, want dan moet dus

[2:52:07] De douane die beoogd uitvoerder wordt van de regeling dus per product gaan bekijken welke suiker in deze product zat er van natuur in en welke is toegevoegd.

[2:52:17] Nou, dat levert denk ik behoorlijk veel FTE's met witte lapjassen op, dus we moeten het ook een beetje simpel houden met elkaar.

[2:52:26] Dan de heer Hogeveen, bij nog steeds de suikerbelasting op dranken, scenario drie en de hoge tarieven.

[2:52:33] Ja, ik kan daar inderdaad hetzelfde over zeggen als wat de heer Oosterhuis zei.

[2:52:37] Het betekent natuurlijk ook dat gezonde keuzes in scenario drie ook echt goedkoper worden.

[2:52:41] Dus dat is natuurlijk ook het doel wat je wil doen.

[2:52:44] Overigens geeft het ook de industrie nog ruimte om ervoor te zorgen dat er misschien minder suiker in de producten komt.

[2:52:50] Dat zou ook nog een mooie vangst kunnen zijn.

[2:52:54] Maar inderdaad, als je water en zuivel uitzondert van een suikerbelasting, wat vanuit gezondheid best logisch is,

[2:53:01] Dan worden de dranken met veel suiker inderdaad duurder dan als je dat niet zou doen.

[2:53:06] De heer Hogeveen.

[2:53:07] Ja, voorzitter, dank.

[2:53:09] Kijk, daar kan ik in meekomen, in dat argument.

[2:53:11] Kijk, suiker is suiker.

[2:53:12] Of het nou in je lichaam komt uit cola of uit sinaasappelsap, daar zijn de onderzoeken wel duidelijk over.

[2:53:18] Alleen, wat dit wel oneerlijk maakt, precies wat de staatssecretaris zegt, is ja, dan gaan fabrikanten hun receptuur aanpassen en dan komen er gezondere, goedkopere alternatieven.

[2:53:29] Maar voor sommige fabrikanten is dat niet mogelijk.

[2:53:31] Als jij een fruit perst, dan zit er suiker in, natuurlijke suikers van dat fruit.

[2:53:36] En dat kan je niet eruit filteren of de receptuur vervangen.

[2:53:40] Dus erkent de staatssecretaris dat dat voor die fabrikanten wel degelijk een ongelijk speelveld creëert?

[2:53:47] De staatssecretaris.

[2:53:49] Op het punt, voorzitter, van de beïnvloedbaarheid van suiker uit een appel is dat zo?

[2:53:55] Je zou, maar goed, ik ben zelf geen sap-expert, maar allicht nog met de keuze voor fruitsoorten wat kunnen doen.

[2:54:04] Maar aan de andere kant is het wel weer een gelijkspeelveld als we het hebben over hoeveel suiker zit er in je product en welke keuze maken consumenten.

[2:54:12] En wat doen we aan dat onze jeugd gewoon elke dag heel veel suikerklontjes binnenkrijgt, wat je echt niet wil met elkaar.

[2:54:19] En daar draagt de cola natuurlijk in die zin gelijk speelveld dan weer net zoveel aan bij als de suiker uit sapjes.

[2:54:30] De staatssecretaris.

[2:54:31] Ja, ik ben er eigenlijk doorheen.

[2:54:33] Ja, heel kort op dit punt, maar...

[2:54:37] Wou ik anders voorstellen dat we er toch zes van maken?

[2:54:39] Want we hebben meerdere Kamerlijden, we lopen tegen hun grens aan.

[2:54:41] Nee, we hebben tijd hoor, dus het is wel wat coulants.

[2:54:46] Ja, voorzitter, dank voor de extra interruptie.

[2:54:49] Ik vind dit toch wel... Kijk, als we nou vragen aan onze jeugd, wat drink je liever?

[2:54:55] Een glas vers geperste jus of een cola light vol gepont met aspartaam?

[2:55:00] Ja, dan vind ik het toch wel cru dat de cola light met aspartam dan voordeliger uit is dan de biologische geteelde fruit die is geperst en waar voor de rest niets aan is veranderd.

[2:55:12] Dus ik vind dat toch wel een scheef punt en als we het dan hebben over gelijk speelveld vind ik dat toch wel een vreemde woordkeuze.

[2:55:22] Voorzitter, als u mij vraagt wat de pedagogische opvatting hier is, dan zeg ik hetzelfde als wat ik tegen mijn kinderen zeg.

[2:55:30] Neem een glaasje water en eet een appel.

[2:55:34] Heel het probleem opgelost.

[2:55:36] Ik weet niet hoe populair je er als ouder van wordt, maar ik blijf het zeggen.

[2:55:39] Voorzitter, dan heb ik denk ik ook over hogere prijzen, want er was een aanvullende vraag van de heer Hogeveen denk ik net al het een en ander gezegd.

[2:55:51] En ja, grenseffecten wordt gewoon onderdeel van het traject dat we doen.

[2:55:56] Dus daar wil ik ook helemaal niet voor weglopen.

[2:55:57] Ik heb ook tegen de heer Vermeer in een eerder Kamerdebat gezegd, vind dat we daar echt nu eens een keer wat beter in kaart moeten brengen wat daar wel en niet speelt en wat daar ook.

[2:56:06] zal die zijn, want er komen ook mensen naar Nederland om hier producten te halen.

[2:56:11] Dus we moeten daar gewoon veel beter naar kijken.

[2:56:13] Dat ben ik in abstracto eens.

[2:56:16] En ook bij de keuzes die we straks gaan maken, want we hebben nog geen tarief, dus dit is allemaal nog een soort openingsset van het kabinet, zodat u er ook op kunt reflecteren, gaan we natuurlijk ook kijken naar grenseffecten.

[2:56:28] De heer Vermeer.

[2:56:31] Ja, voorzitter.

[2:56:31] Gelukkig komt dat grenseffectenonderzoek er eindelijk.

[2:56:34] Maar we zitten hier wel met de realiteit zoals het hier werkt in de Kamer.

[2:56:40] Dat als zo'n belasting helemaal is doorgevoerd... en die moet weer teruggedraaid worden omdat die verkeerde grenseffecten blijkt te hebben... krijgen wij vervolgens weer teruggekaartst en waar haalt u de dekking vandaan?

[2:56:53] Dus zolang... Je kunt toch niet...

[2:56:55] Iets doorvoeren waarvan we met z'n allen op de klompen aanvoelen.

[2:56:59] En mensen kunnen het gewoon in de praktijk zien dat dat weglekt.

[2:57:03] En dan gaan we eerst de belasting doorvoeren en dan pas kijken wat het effect is.

[2:57:07] Dat is toch echt de omgekeerde wereld.

[2:57:09] En dit is gewoon ramsalig voor die grensregio's.

[2:57:14] En dat ga je niet meer terugdraaien op deze manier.

[2:57:18] De staatssecretaris.

[2:57:19] Ja, voorzitter, laten we dit debat gewoon vervolgen op het moment dat we een wetgevingspakket hebben liggen.

[2:57:24] Die is voor de suikerbelasting op dranken in 2027 voorzien.

[2:57:30] Dan vind ik het mijn plicht om hier ook wel degelijk reflecties op te delen met uw Kamer.

[2:57:35] Dan kunnen we het debat er ook over voeren.

[2:57:38] En dan kan ik meteen de vraag van de heer Oosterhuis daaraan koppelen.

[2:57:41] Die zei, wanneer is die er dan?

[2:57:43] 2027, dus het wetgevingspakket.

[2:57:45] Ja, en dan ga je naar de invoering kijken... en de uitvoering hangt ook van de keuze van het scenario af.

[2:57:50] Hoe meer uitzonderingen, hoe langer dat gaat duren... omdat het daar veel complexer wordt.

[2:57:54] Maar in het meest gunstige scenario... heb je een jaar nodig om de uitvoering gereed te krijgen.

[2:58:03] Dan ga ik naar de vraag...

[2:58:05] Dat leidt tot de vraag van de heer Vermeer.

[2:58:09] Ja, zit de vraag over...

[2:58:14] Als die suikerbelasting goed werkt, dat het bedrag naar nul gaat, gaat de staatssecretaris die nachtbaan omvoeren?

[2:58:23] Voorzitter, daar heb ik net al in een vraag over gezegd dat dit het lot van de staatssecretaris van Financiën is.

[2:58:31] Ik moet zowel beleidsdoelen halen als budgettaire doelen halen.

[2:58:35] Ik ben ook een eeuwige optimist.

[2:58:37] Een goed ontworpen belasting kan bij de doelen dienen.

[2:58:45] Vervolgt u met de beantwoording?

[2:58:48] Dan heb ik eigenlijk daarmee meteen de vraag van de PVV, die precies deze was, nog een keer beantwoord.

[2:58:55] Dus ja, het gaat over gezondheidseffecten, het gaat over uitvoerbaarheid en het moet ook geld opleveren.

[2:59:03] Punt.

[2:59:05] Dan inflatie.

[2:59:08] Nou, dat is best ingewikkelde of een suikerbelasting nou, wat een suikerbelasting nou bijdraagt aan inflatie.

[2:59:15] Toevallig ook met het planbureau is er al even heel voorzichtig over gehad.

[2:59:19] Die gaat er natuurlijk ook gewoon weer haar rol in pakken zoals ze dat altijd doet.

[2:59:23] Maar omdat je hier als consument een keus hebt... is het best een ingewikkelde om de precieze effecten op de inflatie in die zin te bepalen.

[2:59:34] Ja, natuurlijk gaan producenten de belasting doorberekenen aan consumenten.

[2:59:40] Het zou mij zeer bevreemden als producenten zeggen... wij incasseren deze belasting...

[2:59:44] ter koste van het netto rendement.

[2:59:46] Dus het zal iets doen in de consumentenprijs.

[2:59:49] Dat is overigens ook precies de bedoeling, want je wil gezond gedrag bevorderen, voorzitter.

[2:59:54] En ja, we gaan de vraag over inflatie mee laten lopen in het wetgevingspakket.

[3:00:01] Maar hij is net wat complexer, want mensen hebben hier een keuze.

[3:00:03] Dus je kan je eigen, dat is ook wel eens leuk, voorzitter, je kan je eigen inflatie voorkomen in deze.

[3:00:08] De heer Vermeer, dit is wel nummer zes.

[3:00:11] Ja, maar voorzitter, oprecht, dit is toch die reinste bullshit.

[3:00:17] Je kunt toch niet in het vorige antwoord zeggen, ik kan zowel dat doel bereiken op gezondheid als de belastinginkomsten.

[3:00:25] En vooral zeggen, als de vraag is, is er inflatie?

[3:00:28] Ja, dan hebben mensen zelf een keus, dus dat kan nog veranderen.

[3:00:32] Dat kan niet allebei waar zijn.

[3:00:35] Als er 900 miljoen aan belastinginkomsten binnenkomt... is er ook gewoon 900 miljoen aan inflatie... wat gewoon door consumenten betaald gaat worden.

[3:00:43] Dus echt, dit is gewoon...

[3:00:47] Wij draaien onszelf steeds dieper hier gewoon het moeras in op deze manier.

[3:00:52] Want we doen allerlei maatregelen die toch anders uit lijken te pakken.

[3:00:56] En vervolgens moeten wij dat corrigeren.

[3:00:58] Moeten we weer dekking zoeken in hetzelfde domein...

[3:01:00] Hier gaan we nooit meer uitkomen.

[3:01:02] Dit is echt drijfzand.

[3:01:04] Dit kan toch echt niet?

[3:01:06] De staatssecretaris.

[3:01:08] Er zitten veel elementen in deze interruptie.

[3:01:12] Kijk, voorzitter.

[3:01:13] Daarom zei ik, het is een ingewikkelde vraag om de inflatie te beantwoorden, omdat er een keuze is.

[3:01:17] Natuurlijk gaat een gedeelte van de consument zeggen, ik ben bereid om wel een hogere prijs te betalen.

[3:01:23] Maar die moet je zo ontwerpen.

[3:01:25] Daar heb ik ook met collega Hermans.

[3:01:26] Het gesprek over dat je toch de prikkel op gezondheid goed hebt staan.

[3:01:30] Ja, dit is mijn lot.

[3:01:31] Het is niet anders.

[3:01:32] Het is het lot van de staatssecretaris van Financiën dat je belastingen ontwerpt die én bijdragen aan wat we willen met elkaar én geld opleveren.

[3:01:40] En daar moet ik de goede balans in vinden.

[3:01:42] En ja, ik zou zeggen, toets stuur het wetgevingspakket vooral op of het mij straks gelukt is om die balans te eerbiedigen.

[3:01:50] Had ik al gezegd dat ik van puzzelen hou, maar dat de zijde, voorzitter.

[3:01:56] Vervolgt u met de beantwoording.

[3:01:58] Oh, excuus, de heer Grimwis.

[3:02:01] Voorzitter, hier toch nog een vraag over.

[3:02:02] Want ik heb zelf in mijn bijdrage er nu geen aandacht aan besteed, maar in het verleden wel.

[3:02:06] Toen heb ik ook met mijn voormalige collega Erkens nog moties ingediend.

[3:02:11] En dat ging dan over de suikerbelasting op dranken.

[3:02:15] Dat is overigens nog steeds niet goed geïmplementeerd.

[3:02:18] Dus ik ben benieuwd of dat dan in het komende belastingplan wel goed gebeurt.

[3:02:22] Maar ik zie toch wel een soort spanning, want het idee achter die moties was om tot een eerlijke en betere verbruiksbelasting op dranken te komen, die dan ook regulerend werkt naar de producenten, zoals in Engeland en Frankrijk.

[3:02:36] En nu zit er toch een budgetaire doel aan.

[3:02:40] En dat is dan niet alleen deze suikerbelasting, maar ook die op de vaste stoffen, om zo te zeggen.

[3:02:44] Allemaal leuk en aardig.

[3:02:46] Maar 900 miljoen in het coalitieakkoord, als ik het wel heb.

[3:02:49] Dat is een gigantische doelopbrengst, om zo te zeggen.

[3:02:55] Dus wat wil je nou?

[3:02:56] Willen we eigenlijk zoals Engeland en Frankrijk vooral inderdaad de consumptie beïnvloeden?

[3:03:03] Of willen we het geld erop halen?

[3:03:04] Dus waar ligt het zwaartepunt?

[3:03:05] Ik zelf heb altijd het idee gehad, tot het coalitieakkoord er was, dat wij probeerden de consumptie te beïnvloeden, CQ, het productiegedrag van de producenten.

[3:03:14] Zoals in het VK.

[3:03:17] De staatssecretaris, als ik kijk naar het stapeltje wat ik daar nog bij de staatssecretaris ligt, doe ik echt graag de interruptie wel heel kort te houden.

[3:03:23] Ja, voorzitter, ook hier val ik in de herhaling.

[3:03:26] Ik kan niks anders zeggen dan dat ik allebei moet doen.

[3:03:29] Ik moet gewoon allebei doen.

[3:03:31] En daar zit ik nu in het gesprek met VBS over.

[3:03:36] Dat zijn overigens hartstikke goede en ook super interessante gesprekken.

[3:03:40] En we zullen zien op het moment dat daar een uitkomst van is, hoe u dat weer weegt.

[3:03:45] Voorzitter, dan heb ik natuurlijke suikers en toegevoegde suikers van de heer Dekker al reeds beantwoord.

[3:03:53] Dan ga ik naar de dertigjaarstermijn bij de hypotheekrenteaftrek.

[3:03:56] Daar zijn veel vragen over.

[3:03:57] Maar ik kan hopelijk een paar dingen samen nemen.

[3:04:00] Ook ik zeg hier vooraf bij de dertigjaarstermijn over hypotheekrenteaftrek is alles wat ik zeg vooral gericht op de mensen die zich nu zorgen maken.

[3:04:08] In 2031 kom ik met mijn vingers tussen de deur.

[3:04:11] En daarmee zeg ik helemaal niks over wat ik vind... dat je met de hypotheekreemteaftrek wel of niet zou moeten doen.

[3:04:17] Of met de fiscale behandeling van de eigen woning.

[3:04:19] Dat vind ik echt een andere discussie.

[3:04:22] Want we moeten gewoon erkennen dat straks in 2031... een groep mensen is die te goedertrouw gehandeld hebben... maar niet kunnen bewijzen hoe het zit.

[3:04:31] De belastingdienst weet niet hoe het zit... en hun hypotheekverstrekker weet niet hoe het zit.

[3:04:34] En ik ben ervan dat je dan als overheid... ook wel een perspectief voor die mensen neerlegt.

[3:04:40] Omdat als je dat niet doet...

[3:04:41] Ja, wat zeg je dan eigenlijk?

[3:04:44] Dan zeg je, u kunt straks door de belastinginspecteur in een buitengewoon vervelende situatie gebracht worden.

[3:04:50] Dat komt door de keuzes die wij in de politiek 30 jaar geleden hebben gemaakt, maar dat vinden we uw probleem.

[3:04:56] Ik vind niet dat je zo'n type overheid moet zijn.

[3:04:59] Ik denk ook dat dat een recept is voor heel veel ellende.

[3:05:02] Ik zag overigens dat de Nederlandse Vereniging van Banken inmiddels hetzelfde zegt.

[3:05:07] Daarmee weet ik nog niet wat de oplossing is.

[3:05:10] Want daar kun je keuzes in maken.

[3:05:11] En misschien is de keuze die je maakt wel uiteindelijk aan een volgend kabinet om te implementeren.

[3:05:17] Dat zou zomaar kunnen dan.

[3:05:19] Maar dan heb je wel in ieder geval iets gezegd en kun je misschien onrust wegnemen.

[3:05:23] Dus mijn redenatie zit echt bij die mensen die zich nu zorgen maken over 2031.

[3:05:29] Onrust wegnemen en de keuze die je dan maakt en wat dat dan betekent.

[3:05:32] En of dat dan dit kabinet of het volgende kabinet is.

[3:05:35] dat hangt ook weer af van wat de keuze is.

[3:05:38] Dus daar blijf ik even nadrukkelijk bij weg, voorzitter.

[3:05:40] Overigens, ook hier ga ik de optimistie mij ervan uit.

[3:05:42] Wij zitten hier gewoon met elkaar tot 2030.

[3:05:45] En dat is verrassend dicht op 2031.

[3:05:48] Dus in die zin vind ik ook dat bij de behandeling van het belastingplan, want dat was ook een concrete vraag die een aantal van u stelde, u zicht moet hebben op hoe het kabinet vindt dat we nou verder moeten gaan met dat concrete probleem van de groep mensen die straks in 2031 een probleem hebben

[3:06:04] zonder dat ik iets zeg over hypotheekrenteaftrek of het H-woord, zoals sommige andere mensen het noemen.

[3:06:14] De heer Stultins heeft hierover een vraag.

[3:06:16] Ja, even een dubbelcheck.

[3:06:17] Want zegt de staatssecretaris nu inderdaad dat er bij het belastingplan dit jaar, dus over een paar maanden, duidelijkheid komt wat het kabinet vindt van het rapport en wat ze gaan doen qua varianten?

[3:06:27] De staatssecretaris.

[3:06:28] Dat laatste weet ik oprecht nog niet, voorzitter.

[3:06:31] Maar ik vind wel dat, dat is ook gewoon hoe we het doen met elkaar in dit huis.

[3:06:35] Op het moment dat er een rapport verschijnt, komt er een kabinetsappreciatie.

[3:06:38] En ik kan ook niet zeggen, u krijgt drie jaar lang geen kabinetsappreciatie van een rapport.

[3:06:43] Of daar een keuze in zit, zullen we allemaal wel weer zien.

[3:06:47] Maar ik vind dat u bij de behandeling van het belastingplan wel moet weten, er ligt een rapport.

[3:06:51] En wat is de weg voorwaarts?

[3:06:53] Is dat de weg voorwaarts van dit kabinet, van de volgende kabinet?

[3:06:55] We zullen het allemaal zien.

[3:06:56] Maar ik heb volgens mij vrij helder gemaakt... wat ik vind dat we als politiek gezamenlijk vooral te doen hebben... dat is iets met zorgen van inwoners in dit land... die er wel echt oprecht zijn op dit moment.

[3:07:07] De heer Stultiens.

[3:07:08] Nou, dat laatste wil ik onderstrepen.

[3:07:09] Want er wordt natuurlijk soms gedacht... oh, pas in 2031 komt de onrust.

[3:07:12] Maar dat is er nu al.

[3:07:13] En ook dat hoorden we gisteren bij die briefing... vanuit banken, vanuit hypotheekadviseurs.

[3:07:17] Mensen maken zich nu al zorgen over de vraag.

[3:07:19] Kijk, als je nu iets afsluit... hoeveel ruimte heb ik vanaf 2030?

[3:07:23] Dus ik onderstreep het punt dat het haast heeft...

[3:07:26] Ik waarschuw wel of ik maak me zorgen als er straks een lullig briefje komt met dank voor het goede rapport.

[3:07:31] Hier gaan we nog een vier jaar naar kijken.

[3:07:32] Want dat is een beetje wat ik proef omdat het nu zo'n taboe geworden is.

[3:07:35] Terwijl het op mij gaat om echte problemen.

[3:07:36] Dus ik hoop, ik moedig aan aan het kabinet om met een duidelijke keuze te komen.

[3:07:40] Want volgens mij hebben zowel mensen thuis als de banken als de adviseurs daar veel baat bij.

[3:07:45] De staatssecretaris.

[3:07:46] Ja, voorzitter.

[3:07:47] Ik kan niet zeggen wat er in een brief staat die ik nog niet geschreven heb.

[3:07:50] Dus ik heb de aanmoediging gehoord.

[3:07:51] We zullen het zien.

[3:07:54] Dan vroeg de heer Stultins hoe gaat het kabinet om met de aangenomen motie.

[3:08:01] Ja, kort uitshalve kan ik aan de gister u toegestuurde antwoorden refereren.

[3:08:06] En daar staat volgens mij vrij helder in waarom het technisch heel ingewikkeld is.

[3:08:10] We hadden de motie ook ontraden.

[3:08:12] om allerlei knoppen rondom aftrekposten in meervoud... op elk moment in de tijd aan te passen.

[3:08:20] Dat is gewoon een ICT-wijziging.

[3:08:22] Bij de Belastingdienst ben je zo weer een hele tijd verder.

[3:08:25] En voor het overige moeten we ook maar net zien... wat de augustusbesluitvorming ons oplevert... qua precieze belastingsschijven en tarieven.

[3:08:33] Dus ook hier wordt vervolgd in augustus... en u hoort verder van het kabinet bij Prinsjesdag...

[3:08:39] Dat u allicht gehoopt had op een ander antwoord, maar dit moeten we ook gewoon weer even netjes in het proces doen met elkaar.

[3:08:46] Dan had de heer Dekker, ja volgens mij, we hebben hem genoteerd als vraag, maar volgens mij was het misschien meer een opdracht aan zichzelf over compensaties op het moment dat je naar hypotheekrente aftrek kijkt.

[3:08:59] Dus wat mij betreft was dat vooral een opmerking van de heer Dekker zelf over zijn eigen opdracht.

[3:09:04] zijn eigen opvatting over dit thema.

[3:09:07] Dan kom ik, voorzitter, bij de campers en daarna de motorrijtuigenbelasting en de BPM.

[3:09:13] Dat had ik eigenlijk net zo goed bij het blokje auto kunnen doen, maar dat terzijde.

[3:09:17] Dan, want mevrouw Van Dijk vroeg, hoe zit het nou met dat lage schorsingstarief en kunnen we daar nou een beetje tempo op zetten?

[3:09:24] Nou, RDW is echt een zelfstandig bestuursorgaan, dus die gaat over haar eigen plannen en kosten en die moet het ook weer zelf dekken.

[3:09:33] Dus het meest nette om hier te zeggen is ook dat ik dit signaal ook door zal geven aan het RDW, dat u er echt op zit te wachten.

[3:09:40] RDW wil ook vereenvoudigen, dat is ook denk ik voor de toekomst van RDW belangrijk, maar ik ga uw signaal aan onze uitvoerder doorgeven.

[3:09:48] Dan van de heer Grimwis de vraag over de andere grondslag voor de motorrijtuigbelasting.

[3:09:54] Of dat niet te lang duurt.

[3:09:56] Nou ja, ik vind dat eigenlijk altijd heel veel dingen in dit vak lang duren.

[3:10:01] Ik denk dat dat ook ons gezamenlijke lot is.

[3:10:03] Ook dit is best wel weer ingewikkeld, mensen.

[3:10:06] Het is een hele fundamentele wijziging.

[3:10:09] Die moet uitvoerbaar zijn, die moet betrouwbaar zijn, die moet uitlegbaar zijn.

[3:10:13] Het coalitiekort staat ook de opdracht dat de automobilisten er ook niet op achteruit mogen gaan.

[3:10:18] Dus dat is best een ingewikkelde puzzel.

[3:10:20] Daar is hij weer om te leggen.

[3:10:23] We hebben een onderzoek dat loopt.

[3:10:25] Refnex is bezig met die beleidseffecten.

[3:10:28] En zodra we dat hebben en we ook weten wat de uitvoering ermee doet, dan kunnen wij ook gezamenlijk er weer een stap verder mee zetten.

[3:10:34] Dat is dit najaar.

[3:10:37] Dan hebben we na alles wat we net rondom Prinsjesdag gedaan hebben, meteen alweer het volgende onderwerp te pakken.

[3:10:42] Dus dat is ook wel weer mooi dan.

[3:10:45] Dan een vergelijkbare vraag over de BPM, voorzitter.

[3:10:49] Eigenlijk hebben we daar wel een keuze in gemaakt.

[3:10:51] Want ik heb namelijk gezegd dat we die tenaamstellingsbelasting niet gaan doen.

[3:10:55] Dat kent te grote risico's.

[3:10:57] Met name op ontwijking moeten we echt niet willen met elkaar.

[3:10:59] Dus ook dat is een keus.

[3:11:00] Ja, wat dan wel?

[3:11:03] Nou, laten we dat mooi samen nemen in wat ik u net heb verteld.

[3:11:05] Dan hebben we gewoon in het najaar

[3:11:07] dat bij elkaar gebracht kunnen we ook weer in het debat met elkaar wisselen over hoe ver met de BPN.

[3:11:14] Kom ik voorzitter bij de overwinstbelasting.

[3:11:17] De status van de motie klaar voor Paternotte.

[3:11:20] Daar hebben we als kabinet van gezegd dat we echt in Europa moeten doen.

[3:11:22] Ook voor gelijk speelveld.

[3:11:24] En wij blijven dat doen.

[3:11:24] Dus wij blijven in Europees verband tegen de Europese Commissie zeggen overweeg dit, bekijk dit, bestudeer dit.

[3:11:33] Zelf ook inmiddels in Brussel geweest om deze boodschap

[3:11:35] Onder andere ook daarover te brengen.

[3:11:37] Dus wij wachten hier op de Brusselse aanpak.

[3:11:42] Dan vroeg de heer Stultiens om in het blokje Europa te blijven.

[3:11:45] Hoe gaat het met eigenlijk het omnibuspakket wat er aan zit te komen?

[3:11:49] Het wordt vandaag gelanceerd.

[3:11:52] Als het gelanceerd wordt voor de tweede termijn, dan kan ik niet meer zeggen wat ik nu ga zeggen.

[3:11:56] Namelijk, ik ga niet reageren op een voorstel wat er niet bestaat.

[3:12:00] Dus ik hoop dat het maar niet gelanceerd wordt voor de tweede termijn.

[3:12:04] En dit is flauw, voorzitter, maar zodra het er is, gaan we u natuurlijk een BNC-fiche sturen.

[3:12:14] Want dan moeten we het wegen en dan moeten we kijken wat we ervan vinden.

[3:12:16] En natuurlijk zitten er mooie elementen in als het zo gaat over harmonisatie, maar ook zorgelijke elementen als het gaat over de rekening.

[3:12:24] En daar moeten we een balans in vinden.

[3:12:26] Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Vlottes over omnibus beantwoord... want de reflectie op box 3 en box 2 en box arbitrage met name... zal onderdeel van die BNC-fiche moeten zijn.

[3:12:39] Dan gaan we van Europa naar Amerika, voorzitter.

[3:12:41] 409e, de regeling.

[3:12:45] Ja, ik denk, wij hebben best wat vergelijkbare regelingen in Nederland...

[3:12:55] Of voor O9E nou precies goed in ons stelsel te passen is, ja, voorzitter, ik weet het niet, eerlijk gezegd.

[3:13:05] Het is namelijk ook echt wel gestoeld op een aantal andere elementen die inherent onderdeel zijn van het Amerikaanse belastingstelsel.

[3:13:13] En ik had u bij mijn introductie gezegd, ik ben een beetje zuinig met nieuwe Kamerbrieven en nieuwe onderzoeken.

[3:13:18] En deze stop ik even in het bakje zuinigheid.

[3:13:22] Omdat we anders dan toch weer een heel nieuw onderzoek gaan doen over een best complexe vraag.

[3:13:27] We komen nog te spreken over wat ik u net heb toegezegd bij Box 3.

[3:13:31] Gaat ook een beetje hierover.

[3:13:33] Misschien kunnen we dan het debat daarover vervolgen met elkaar.

[3:13:36] Dit leidt wel tot een vraag van mevrouw Van Eyck.

[3:13:39] Ja, ik twijfelde even en ik snap de terughoudendheid van de staatssecretaris.

[3:13:43] Anders zei ze, is dit ook iets waarmee we hem en de uitvoering proberen te helpen... omdat er gewoon veel discussie is over waarderingen... en dat hij een enorm beslag legt, ook op de capaciteit bij de Belastingdienst.

[3:13:54] Dus een beetje aan het zoeken naar een manier...

[3:13:56] waarop zowel de praktijk geholpen is als de uitvoering geholpen is.

[3:13:59] Dus ik wil met die toevoeging de staatssecretaris toch willen vragen of die er misschien in het aankomende debat Belastingdienst, in ieder geval in aanloop daarnaartoe, dat is in september, er misschien toch iets meer over kan zeggen.

[3:14:11] De staatssecretaris.

[3:14:13] Voorzitter, vind ik een charmante tusservariant van mevrouw Van Eyck.

[3:14:15] Dat scheelt een heel onderzoek in een hele drukke tijd.

[3:14:19] Dan kan ik het op een wat lichtere manier voorbereiden en mondeling met u delen in dat debat.

[3:14:23] Dus dan gaan we het op die manier doen.

[3:14:25] Dank voor die pragmatische suggestie.

[3:14:27] Daar hou ik van.

[3:14:29] Voorzitter, dan vraag van de SGP over de vennootschapsbelastingsplicht voor verenigingen en stichtingen.

[3:14:36] Kijk,

[3:14:36] Hoe dat nu geregeld is, maar ik ga iets zeggen wat u natuurlijk allemaal al lang weet, zodra zij een onderneming drijven, dan ben je gewoon belastingplichtig.

[3:14:45] Dus er geldt in feite een beperkte belastingplicht voor stichtingen en verenigingen.

[3:14:50] Er zitten allerlei vrijstellingen in.

[3:14:52] En wij waren al aan het werken over een kamerbrief hierbij, dus het is niet iets nieuws wat ik u nu toezeg en ook geen extra werk.

[3:14:59] En ik stel eigenlijk voor dat we in die Kamerbrief over dit thema... gewoon nog eens even wat dieper op de vraag van de heer Stoffer ingaan.

[3:15:06] Mijn beeld is dat het in de praktijk meevalt... hoeveel verenigingen en stichtingen hier last van hebben.

[3:15:11] Want je moet je echt in het economisch verkeer gaan begeven... om hier last tussen aan en aanstekens van te krijgen.

[3:15:17] Alhoewel het dan ook wel te rechtvaardig is... dat je vennootschapsbelasting gaat betalen.

[3:15:21] Kom ik bij de kanspelbelasting, voorzitter.

[3:15:24] Ik begrijp dat er een weddenschap is tussen mijn voorganger en de heer Oosterhuis...

[3:15:29] Ik heb net een heel verhaal gehouden over de gezondste keuze... en de meest gezondste generatie ooit... en wat we er allemaal vanuit de belastingen daaraan doen.

[3:15:38] Dus om u nou een fles wijn te overhandigen... vind ik in dat kader toch wat ingewikkeld, eerlijk gezegd.

[3:15:44] Ik trek wel een andere conclusie uit het rapport... namelijk dat er geen conclusie te trekken is.

[3:15:49] Het rapport zegt, we hebben zoveel interventies gedaan... bij aanbieders van kansspelen.

[3:15:54] Zowel aan de toegankelijkheid daartoe...

[3:15:57] leeftijds, reclames en belastingen, dat het heel ingewikkeld is om te zeggen wat heeft nou tot minder gokken geleid.

[3:16:06] Nou, dan kun je er ook nog naar kijken van vinden we met elkaar minder gokken erg of vinden we minder dividend uit staatsdeelnemingen erg.

[3:16:15] Dus het is ook best...

[3:16:16] Ingewikkeld gesprek.

[3:16:17] Daar hadden we ook in die zin een mooi, dankzij de heer Grimmis, een mooi debat over vorige week.

[3:16:23] Maar ik heb u ook in de Kamerbrief verteld, laten we nog eens een nieuwe evaluatie doen in 2020 als er iets meer stabiliteit is qua beleid.

[3:16:31] En dan kunnen we misschien wat specifieker zijn over wat heeft nou SEC de belasting gedaan.

[3:16:37] Is hij, want dat ben ik wel met de heer Oosterhuis eens.

[3:16:40] Je moet wel evident verstandig beleid voeren.

[3:16:42] Dus als je een belasting introduceert die niet te incasseren is, dan kom je in een ander gesprek.

[3:16:49] Maar ik kan die conclusie nu nog niet trekken.

[3:16:51] Alhoewel ik het in overdrachtelijke zin wel met de heer Oosterhuis eens is dat hij van mijn voorganger een fles wijn verdient.

[3:16:58] Ik zal hem die app persoonlijk sturen.

[3:17:00] Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk over de afschrijvingsbeperking op gebouwen.

[3:17:08] Best een technisch onderwerp.

[3:17:12] En ik snap het wel, want in de praktijk is dit inderdaad belemmerend in een aantal hele specifieke gevallen.

[3:17:17] Onder andere in de haven is dat zo.

[3:17:22] Wat ik denk dat hier goed is om te doen, is dat wij bezig zijn met de EIA-MIA-FAMIL.

[3:17:30] En dat raakt eigenlijk ook heel erg deze sector... om dat te herontwerpen en te doen samen met de EZK.

[3:17:37] U krijgt einde van het jaar van het kabinet te horen... hoe gaan we nou met het doorontwikkelen van die regelingen om... om dan ook even op dit wel of niet... ik zeg het nog een beetje in de onderzoekende sfeer... wel of niet ervaren neveneffect van die grondslagverbreding in te gaan.

[3:17:54] Maar ik herken wel dat er een aantal specifieke casussen zijn...

[3:17:57] Waar die belemmerend werkt.

[3:17:58] Dus ik kan het hopelijk een beetje samennemen in de samenloop van die drie regelingen.

[3:18:04] Gaan we voorzitter naar de heer Vermeer over grenseffecten van belastingmaatregelen.

[3:18:09] Maar daar heb ik denk ik net al iets over gezegd in zijn algemeenheid en ook het plan.

[3:18:13] Naar het bredere onderzoek waar hij eerder mij toe heeft opgeroepen.

[3:18:17] Waarvan ik ook gewoon vind dat de heer Vermeer daar een goed punt heeft.

[3:18:21] En bij Prinsjesdag komen we terug over hoe gaat dat onderzoek eruit zien.

[3:18:25] Wie gaat dat doen, onder welke condities.

[3:18:27] Ga ik naar de PVV.

[3:18:29] Die vroeg kunnen we de btw op voedingsmiddelen niet gewoon op 0% zetten.

[3:18:35] Dat is een buitengewoon kostbare maatregel.

[3:18:38] Om te doen.

[3:18:38] En overigens blijkt die ook nauwelijks effectief.

[3:18:41] Daar is eerder al onderzoek naar gedaan.

[3:18:45] Dus in die zin was ik dat niet voornemens om te doen.

[3:18:48] Dan gaan we naar de alleenverdieners versus de tweeverdieners.

[3:18:53] Daaronder ken ik het beeld wat de heer Stoffer en de heer Dekker zeggen.

[3:18:57] Belastingdruk bij dezelfde huishoudinkomen bij alleenverdieners is vele malen hoger dan bij tweeverdienersgezinnen.

[3:19:04] Het heeft allemaal met regelingen, marginale druk, et cetera te maken.

[3:19:08] Maar ik heb een mooie opdracht uit het coalitieakkoord gekregen om te kijken of we dat terug kunnen dringen.

[3:19:13] U heeft ook daar mooie moties over aangenomen.

[3:19:15] En dat is onderdeel van de hervormingsagenda die u einde van het jaar ontvangt.

[3:19:20] Dan gaan we naar de notie fiscaal verdragsbeleid 2020.

[3:19:24] En of die eigenlijk nog voldoet aan de huidige tijd.

[3:19:31] Ik.

[3:19:31] Het eerlijke antwoord is jeen, voorzitter.

[3:19:35] Dus er zitten echt wel een aantal elementen in die notitie die gewoon nog steeds van toepassing zijn op de huidige situatie.

[3:19:41] Maar ook ik onderken, de wereld is natuurlijk enorm veranderd tussen 2020 en 2026.

[3:19:47] En u heeft bij de Kamerbrief over belastingverdragen in meervoud gezien dat we een aantal van die internationale trends daarvan zeggen van ja, die krijgen toch een plek in het sluiten van al die belastingsverdragen.

[3:20:02] of wij nou een hele nieuwe visie moeten hebben... op het verdragsbeleid in de toekomst.

[3:20:08] Daarover krijgt u ook een reeds eerder toegezegde brief.

[3:20:13] Dat is ook geen nieuwe brief, dus dat scheelt weer werk... die u na de zomer van het kabinet ontvangt.

[3:20:19] En daar kijk ik ook met mijn collega van BAOS naar.

[3:20:23] Dan fiscale soevereiniteit in het VN-proces.

[3:20:30] Het korte antwoord is...

[3:20:32] Ja.

[3:20:34] Dus dit is vast een vraag van de heer Dekker.

[3:20:36] Nederland behoudt zijn soevereiniteit om het eigen belastingstelsel vorm te geven, ook in processen die vanuit de VN komen.

[3:20:44] Maar er zijn een aantal onderwerpen waarbij het gewoon evident verstandig is om internationaal samen te werken.

[3:20:49] Bijvoorbeeld het voorkomen van dubbele belasting.

[3:20:51] Er zijn ook best veel ondernemers het mee eens.

[3:20:54] Dus je moet er gewoon een beetje pragmatisch naar kijken, zeg ik maar, voorzitter.

[3:20:57] Dan kom ik bij de initiatiefnota giftenaftrek.

[3:21:01] Zeer bedankt ook voor het maken van die noten en het overhandigen.

[3:21:07] Ik sta zeer open voor de voorstellen die daarin staan.

[3:21:10] Ik was al bezig met een beleidsbrief op het rapport Beter Geven 3.

[3:21:14] Het is een soort serie, Beter Geven 3.

[3:21:21] Ik ga u toezeggen dat ik ook op de concrete voorstellen uit uw noten terugkom bij die beleidsreactie die ik toch al voornemens was om te geven.

[3:21:31] En ik was eigenlijk voornemens om zowel op de concrete ideeën in te gaan als het meer abstracte idee wat eigenlijk uit de initiatiefnota voorkomt.

[3:21:39] Zou je niet ook moeten kijken naar wie heeft er allemaal het maatschappelijke probleem, wie heeft er allemaal lol van onze regelingen en zijn dat eigenlijk ook de verenigingen in ons land?

[3:21:52] Andy Hegelingen, voorzitter van heer Stoffer.

[3:21:57] Ik heb inderdaad toegezegd dat we daar wat strenger op gaan zijn.

[3:22:01] Hoe gaan we dat doen, was zijn vraag.

[3:22:03] Hashtag hoe dan.

[3:22:04] Nou, capaciteit verhogen is één ding.

[3:22:06] Dat hebben we inmiddels in gang gezet.

[3:22:08] Dus we gaan gewoon vaker controleren.

[3:22:10] Dat gaat helpen.

[3:22:11] Convenant, we hebben Convenant met goede doelen en CBF gesloten.

[3:22:15] Zodat er ook wat strenger vanuit de eigen sector wordt toegezien.

[3:22:19] Dat is overigens ook superfijn dat ze dat doen.

[3:22:21] De Vereniging van Vermogensfondsen hebben nu hetzelfde gesprek mee.

[3:22:26] Het gaat ook over data en databeschikbaarheid.

[3:22:28] Want als je meer weet, dan kun je ook beter handhaven.

[3:22:31] En een volgende stap is dat we ook met de filantropie sector gaan kijken, van wat kun je ook aan horizontaal toezicht en eigen binding op een aantal normen doen.

[3:22:46] Dan kom ik bij de familievrijstelling, dat is de vraag van de heer Grimwis.

[3:22:51] Nou, dat is ook bijzonder, want vandaag wordt dat weer besproken met de platform Landbouw, want we hebben een periodiek overleg tussen

[3:22:59] LTO en de Belastingdienst.

[3:23:01] En we zijn echt wel aan het kijken, ik heb zelf ook met LTO en de jonge boeren inmiddels gesproken, dat er een paar dingen zijn waarvan je ook in de uitvoering kan zeggen, dat zou gewoon de sector enorm helpen.

[3:23:11] Dus ik ga er nog niet teveel over zeggen, maar ik ben wel gevoelig voor de argumenten en er is een gesprek.

[3:23:19] En ik kan me zomaar voorstellen dat u ons in het volgende commissiedebat weer opnieuw vraagt, waar brengt ons dat nou?

[3:23:24] En dan

[3:23:25] hoop ik u een bevredigender antwoord te geven.

[3:23:27] Maar ik snap wel van het aantal van de punten die ze op tafel leggen, ook in het huidige tijdsgevricht.

[3:23:31] Dan...

[3:23:32] De heer Griekwis, voor een korte introductie.

[3:23:34] Ja, even.

[3:23:35] Want we hebben ter uitvoering van de motie Stoffer en de motie van mei, hebben wij een brief gehad in maart met opties.

[3:23:46] Maar een aantal, daar komt de staatssecretaris denk ik, die is nogal terug op mijn vragen,

[3:23:50] Maar het is wel handig om gewoon, het hoeft niet meer in augustus, maar om gewoon weer een keer dan een brief te krijgen met een update van hoe het staat met de uitvoering van die moties en met de voortgang van de gesprekken en wat het heeft opgeleverd.

[3:24:01] Want het heeft echt impact op de praktijk.

[3:24:04] En ja, ik kan er bij een volgend debat naar vragen, maar het is wel prettig om, nou ja, zeg voor de belastingplanbehandeling in november, een update te hebben van hoe het ermee staat.

[3:24:14] Ik kan de staatssecretaris toezeggen.

[3:24:16] Bij deze, voorzitter.

[3:24:19] Dan kom ik bij de vraag van de heer Oosterhuis over de hervormingsagenda en als je daarover gaat nadenken of je ook een beetje aan moderne participatie doet, inwoners betrekken en ook de connectie met de vereenvoudigingswet en misschien het concreet idee van de verzilverbare heffingskorting, ook hier.

[3:24:41] Ik probeer kort te zijn, voorzitter, want dit is een heel gevaarlijk onderwerp aan mij te vragen, want dan ga ik met heel veel ideeën die we nu hebben over, kan dat ook een beetje een leuk proces zijn die ook past in deze tijd.

[3:24:52] Maar ik hoop dat u aan mij merkt dat ik door dit type antwoord te geven dat we ook zeker voornemend zijn om naar moderne vormen van participatie te kijken.

[3:25:01] Bijvoorbeeld ook de volgende generatie nadrukkelijk te vragen, wat zij belangrijk vinden op het moment als je het over belastingen hebt.

[3:25:07] Nou, et cetera.

[3:25:08] Dus ja, specifieke opties komen dan wel in dat proces.

[3:25:15] Ik heb goed nu gehoord, dus die staat nu op de lijst, de versilverbare heffingskorting.

[3:25:20] Er zijn heel veel moties in de Kamer aangenomen, ook van ver onze gezamenlijke tijd, die ooit ook nog een keer in versimpeling en verbetering en hervorming een plek moeten krijgen.

[3:25:30] Dus we gaan proberen daar zoveel mogelijk van te eren, zonder in het moeras vast te lopen van een onmogelijke opdracht.

[3:25:36] En ja, dat was ook een concrete vraag van de heer Oosterhuis.

[3:25:39] Hopelijk geen theoretische, abstracte agenda waarbij je dan weer moet gissen wat eigenlijk de volgende stap wordt.

[3:25:46] Nadrukkelijk mijn ambitie om als onderdeel van die agenda ook een hele concrete eerste stap te kunnen laten zien.

[3:25:53] Dat was mijn laatste briefje, voorzitter.

[3:25:55] Dus dan zou ik in theorie met de eerste termijn klaar moeten zijn.

[3:25:58] Hier verschijnt al langzaam de tweede termijn, maar dat laat ik aan u.

[3:26:03] Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[3:26:07] En dan geef ik als eerste het woord aan de heer Stultiens.

[3:26:10] Dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de vele antwoorden.

[3:26:15] Net als rode draad toch wel augustus, wat ik voor een deel snap.

[3:26:21] Een paar punten die voor ons belangrijk zijn daarbij.

[3:26:23] Eén is natuurlijk die plastic heffing, die is een paar keer genoemd.

[3:26:26] Ik heb er op zich begrip voor dat er nog iets meer tijd nodig is, want de motie zit natuurlijk niet bij het vorige kabinet.

[3:26:33] Maar volgens mij is het wel echt belangrijk dat er ook echt iets ligt in september, want de sector maakt zich grote zorgen en die snap ik heel goed.

[3:26:38] Over de novelle is het veel gegaan.

[3:26:42] Voor onze fractie heel belangrijk dat er een fatsoenlijke dekking komt.

[3:26:44] Uit domein vermogen en winst.

[3:26:45] Ik zag partijen daar langzaam onderuit proberen te komen.

[3:26:48] Ik mag hopen dat de staatssecretaris dat niet gaat doen.

[3:26:51] En ook inderdaad creatief shoppen met ramingen die anders uitpakken is niet hoe je normaal hier plannen dekt.

[3:26:57] Dan tot slot waar ik mee begon.

[3:27:01] Steun voor belastingplan.

[3:27:02] Ons aanbod blijft staan.

[3:27:03] Ik hoop dat hij erop ingaat.

[3:27:04] En de coalitie ook.

[3:27:05] We willen graag het plan eerlijker en socialer maken.

[3:27:08] Maar er is wel een forse wijziging nodig.

[3:27:10] En dat zie ik ook vandaag in dit debat.

[3:27:12] Het gaat veel over menukaarten voor mensen met veel geld.

[3:27:15] Bijzonder weinig over mensen met weinig geld.

[3:27:17] Over mensen die hun baan kwijt zijn, werkloos zijn of gewoon moeilijk rondkomen.

[3:27:21] Ook deze groep verdient een mooie menukaart met mooie opties.

[3:27:25] Dus ik ben benieuwd of de staatssecretatie handop pakt en dat gaan we in augustus meemaken.

[3:27:28] Tot slot vraag ik graag twee minuten debat aan, zodat we nog dingen kunnen meegeven voor het zomerreces.

[3:27:36] Dank u wel.

[3:27:36] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eyck.

[3:27:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:27:39] En dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[3:27:42] Blij met de toezeggingen op de bredere toepassing van de medewerkersparticipatie... en ook het nader onderzoeken van de fondsenfondsstructuur.

[3:27:50] Want ik denk dat er echt nog wel kansen liggen om de regelingen beter te maken.

[3:27:54] Het punt van de WKR, dat ga ik nog mee terugnemen.

[3:27:56] Ik zit er best wel principieel in.

[3:27:58] Er is budget beschikbaar binnen de WKR die op zichzelf gewoon doelmatig is.

[3:28:02] Alleen dat er een aantal gerichte vrijstellingen beter of anders kunnen...

[3:28:05] Dat snap ik, maar het is een prachtig instrument om goed werkgeverschap ook invulling te geven.

[3:28:11] Nou, ik wacht op de 49E-regeling.

[3:28:16] Dus eens kijken hoe we elkaar kunnen vinden, omdat ik echt vind dat we ondernemers en uitvoering dichter bij elkaar kunnen brengen door juist daar wel gebruik van te maken.

[3:28:24] Dus daar gaan we denk ik ook zelf nog wel wat verder op studeren.

[3:28:27] En de notitiefiscaal verdragsbeleid, ja, fijn dat die bredere blik daarop komt te liggen.

[3:28:32] We hebben natuurlijk heel erg lang en heel erg terecht gefocust ook op belastingontwijking.

[3:28:38] Maar er zijn ook andere dingen in de wereld.

[3:28:41] En het is goed dat de staatssecretaris dat ook meeneemt.

[3:28:45] Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

[3:28:47] Dank u wel.

[3:28:47] Dan geef ik het woord aan de heer Grienwies.

[3:28:49] Ja, voorzitter.

[3:28:50] Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[3:28:53] Ik heb een vreugde mededeling voor hem.

[3:28:55] Als het kabinet het gewoon uithoudt tot het einde, dan zijn de verkiezingen niet in maart 2030, maar op 15 mei 2030.

[3:29:03] Dus ik heb hem zelfs nog twee maanden te weinig gegund bij deze.

[3:29:09] Ja, zo is het.

[3:29:10] Dan verwacht ik inderdaad ook wel echt oplossingen en degelijke voorstellen, voorzitter.

[3:29:15] Ook voor hypotheekrenteachtige problemen.

[3:29:18] En ik heb al een suggestie voor een oplossing aangereikt in mijn eerste termijn.

[3:29:21] Voorzitter, nog even over de youngtimer.

[3:29:26] Ja, ik heb in mijn eerste termijn dus gezegd... optie 1 uit de brief van de staatssecretaris over autobelastingen... komt het dichtst in de buurt van wat in de overwegingen van mijn motie stond.

[3:29:36] Behoudens dat er nog een 25-jaarscap wordt gehouden.

[3:29:42] En mijn vraag was, is dat gedaan omdat het juridisch...

[3:29:45] ...houdbaar is en als je het helemaal bevriest... ...in een sterfhuisconstructie zet... ...is het dan juridisch niet meer houdbaar.

[3:29:52] Wat is de achtergrond daarvan...

[3:29:54] Zodat ik dat kan meewegen in het richting geven voor een oplossing.

[3:29:59] Over één maatregel heb ik me verbaasd in de hele box 3 brief.

[3:30:05] Met al die mogelijkheden en wat ze wel of niet kosten.

[3:30:08] En dat is dat ook de maatregel over de buitenlandse partiële belastingplicht in één keer opdook.

[3:30:13] Terwijl ik denk jullie hebben kamerbreed van links tot rechts.

[3:30:16] Alleen de VVD stemde, inderdaad met de uitzondering van de VVD, maar verder was het van links tot rechts, hebben we deze afgeschaft.

[3:30:24] Of in ieder geval hebben we ervoor gezorgd dat je ook over box 2 en box 3 gewoon belasting moet betalen in Nederland als je hier woont als expert.

[3:30:32] En ja, waarom staat die er in één keer al tussen?

[3:30:36] Dat begrijp ik eigenlijk niet.

[3:30:38] Heel breed was dat onderschreven in deze Kamer om dat anders te gaan doen.

[3:30:42] Het was ook volgens mij een van de hotspots van de topconstructies die hier moesten worden afgeschaft, volgens mij altijd.

[3:30:50] Ik denk dat mijn tijd er nu op zit, voorzitter.

[3:30:52] Dus we gaan vrolijk verder in het twee minuten debat.

[3:30:56] Dank u wel.

[3:30:57] En dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

[3:30:58] Dan ga ik vrolijk verder met mijn tweede termijn.

[3:31:00] Want belastingen gaan natuurlijk niet alleen over geld.

[3:31:02] Ze bepalen hoe we werken, wonen, investeren en consumeren.

[3:31:05] En dat bleek vandaag ook wel weer uit het debat... waarin heel veel onderwerpen geraakt zijn.

[3:31:09] Dank voor de antwoorden.

[3:31:11] Het is ook kort gegaan over de ontwikkelingen in Europa.

[3:31:14] En die gaan...

[3:31:15] Voel ik zomaar aan ook wel de discussie over box 2 en 3 raken.

[3:31:18] Dus goed om daar in het fiche inderdaad ook uitdrukkelijk bij stil te staan.

[3:31:23] De collega van de VVD begon weer over de 409E-regeling.

[3:31:28] En ook wij vinden het gewoon heel interessant om daar dieper naar te kijken.

[3:31:31] We hebben het altijd over rust, reinhoud en regelmatig en belastingklimaat.

[3:31:33] En het zou zomaar eens kunnen zijn dat hier dit een stukje aan bij zou kunnen dragen.

[3:31:38] Met betrekking tot het giftenverhaal, geef om de samenleving onze initiatiefnota, dankjewel voor de open houding.

[3:31:46] Het lijkt inderdaad een soort serie te worden, beter geven drie.

[3:31:49] En meestal als je een serie hebt met een lange looptijd, dan worden de afleveringen niet beter.

[3:31:54] Maar ik denk dat we met onze initiatief een mooie cliffhanger hebben kunnen schrijven.

[3:31:58] We zien heel erg uit naar de positieve beantwoording.

[3:32:01] We gaan hem behandelen in de Kamer, dus ook vanuit de collega's graag hoe ze erover denken.

[3:32:06] Dank u wel.

[3:32:07] Het woord is aan de heer Hogeveen.

[3:32:24] pure vrucht- en groentesappen.

[3:32:26] De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording zojuist, daar zit ook suiker in.

[3:32:30] Nou ja, dat klopt.

[3:32:32] Maar juist de bekende voorbeelden, Verenigd Koninkrijk, Mexico, die hebben dus die 100% vruchtensap uitgezonderd.

[3:32:39] Het succes in het VK ging ook over die

[3:32:42] reformulering, dat fabrikanten suiker uit producten halen, dat kunnen de fabrikanten van pure vruchtensappen niet.

[3:32:49] Nu krijgen we straks de gekke situatie dat iemand die energiedrank light drinkt voordeliger uit is dan iemand die een biologisch vruchtensapje drinkt.

[3:32:57] Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de staatssecretaris.

[3:32:59] Nog een vraag over de pseudo-eindheffing en de demonstratieauto's waar de staatssecretaris het over had.

[3:33:05] Want hij zegt dat hij demonstratieauto's niet wil uitzonderen omdat hij niet vindt dat vervuilende auto's moeten worden gepromoot.

[3:33:12] Eerst een tip aan alle autodealers.

[3:33:13] Rij met de elektrische auto rond met een grote sticker, ook verkrijgbaar met verbrandingsmotor.

[3:33:17] Misschien dat dat dan alsnog het promotieprobleem is opgelost.

[3:33:21] Maar zonder gekkigheid, ICE en plug-in hybride auto's zijn gewoon legaal.

[3:33:27] Mogen worden verkocht en zijn een vitaal onderdeel van het bedrijfsmodel van dealers.

[3:33:32] Dus dat is verder geen fiscale truc, dat is gewoon een manier om auto's te verkopen.

[3:33:35] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, heeft hij in zicht dat ik wat een gerichte uitzondering voor demonstratieauto's budgetair zou kosten?

[3:33:42] Dank u wel.

[3:33:44] Dank u wel.

[3:33:45] En dan geef ik het woord aan de heer Vlottes.

[3:33:46] Voorzitter, ja dank u wel.

[3:33:48] Twee puntjes.

[3:33:49] Ik had het vooral over natuurlijk de lastenverlichting.

[3:33:51] En dan de staatssecretaris die beloofde of zei toe in augustus in ieder geval energie mogelijk ergens mee te komen.

[3:33:58] Op het gebied van brandstof en de boodschappen deed hij dat af dat het vooral heel erg duur en ongericht zou zijn.

[3:34:03] Dat is natuurlijk belachelijk.

[3:34:04] Dekking kan er prima gevonden worden in bijvoorbeeld het schrappen van ontwikkelingshulp.

[3:34:07] Dan heb je de btw op nul voor boodschappen, voor levensmiddelen.

[3:34:11] Maar voorzitter, als ik dat al goed begrijp, dat ik dus niks hoef te verwachten, het PV hoeft niks te verwachten, in augustus besluitvorming voor de boodschappen en voor de brandstof.

[3:34:20] Want voorzitter, dan vind ik het eigenlijk wel een stuit en arrogantie.

[3:34:23] dat de staatssecretaris net aangaf in zijn beantwoording met de suikertaks, dat het ook wel eens fijn is dat mensen een eigen keuze dan kunnen maken in het kiezen van product.

[3:34:32] Voorzitter, ik verwees er in mijn tekst al naar, 81% van de huishoudens die nu al moeilijk rond kunnen komen,

[3:34:38] Daar komt het vooral door de boodschappen.

[3:34:40] En door de boodschappen prijzen.

[3:34:42] Dus voorzitter, dan zou ik heel graag een uitgebreide uiteenzetting van de staatssecretaris willen hebben.

[3:34:47] Welke eigen keuze deze mensen dan hebben.

[3:34:49] Op het moment dat de suikertaks, en zoals de staatssecretaris laag van zijn beantwoording, gaat leiden tot hogere boodschappen prijzen.

[3:34:55] Dank u wel.

[3:34:57] Dank u wel.

[3:34:58] En dan geef ik het woord aan de heer Vermeer.

[3:35:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:35:02] Nog een klein puntje bij de Youngtimer-regeling, omdat die verhoging van die leeftijdsgrens een 800% lastenverzwaring oplevert voor de gebruikers.

[3:35:12] En ja, dat gaat gewoon impact hebben, heeft nu al impact op bedrijven in die sector.

[3:35:18] En ja, wij denken dat je dan misschien toch naar dat voorstel moet kijken om de bijtelling te veranderen, om dat gat te dichten.

[3:35:27] Ja, wat ons betreft, wij denken dat dat, omdat het makkelijk in tabellen aan te passen is, moet dat toch gewoon een vrije keuze kunnen zijn.

[3:35:35] Wil de staatssecretaris dat nog overwegen?

[3:35:38] Of laat hij dat helemaal aan de Kamer, gewoon bij het belastingplan?

[3:35:41] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[3:35:43] En verder, gewoon in het algemeen, we hebben hier allerlei belastingen om geld op te halen.

[3:35:48] En die leiden tot gedragsaffecten die vervolgens tot toekomstige tekorten leiden.

[3:35:53] En als wij als Kamer dat voorzien en willen repareren, moeten wij steeds met dekking komen met weer een extra belasting.

[3:36:01] Dus ik vind dit gewoon echt een systeem waar we totaal vast in lopen.

[3:36:06] En eigenlijk hoor ik tussen de regels door de beantwoording van de staatssecretaris dat hij daar niet eens tegen ingaat, maar dat hij vooral zegt dat hij het zo moet doen.

[3:36:17] En dat zegt voor mij ook al veel.

[3:36:19] Dus we zitten vast in onze eigen begrotingsregels en systematieken.

[3:36:23] En ik heb een vraag.

[3:36:24] Kan ik voor 1 augustus een overzicht krijgen van alle belastingen en accijnsen met daarbij aangegeven of dit een doelbelasting is en welk doel dat moet dienen en waar het geld voor bedoeld is en waar het geld naartoe gaat?

[3:36:38] Dan kunnen we ook eens richting die motorrijtuigenbelastingen... waarvan mensen echt denken dat het voor de wegen was... en er bleken die wegen niet onderhouden te worden... kunnen we al dit soort dingen eens een keer goed op rij zetten... en daar bij het belastingplan een inhoudelijke discussie verder over voeren.

[3:36:54] Want dat doet de staatssecretaris graag, gaf hij bij meerdere antwoorden aan.

[3:36:58] Maar daar hebben we ook alle informatie eens een keer op rij.

[3:37:01] En kunnen we dat ook aan de burgers in Nederland en ondernemers uitleggen... hoe dit systeem nou in elkaar zit...

[3:37:06] Zodat we voor eens en voor altijd deze discussie kunnen beslechten, hoop ik.

[3:37:13] Dank voor uw inbreng.

[3:37:14] Ik zie zelf af van de tweede termijn.

[3:37:15] Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij gelijk een antwoord of behoefte heeft aan een korte schorsing.

[3:37:20] Schors even voor een paar minuten.

[3:41:44] Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoorden in de tweede termijn.

[3:41:50] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:41:53] Dan ga ik een poging doen om de 25-jaarsgrens bij de Youngtimer-regeling, de vraag van de heer Gimwis, te beantwoorden.

[3:42:01] Het is inderdaad juridisch kwetsbaar, dat heeft met het volgende te maken.

[3:42:04] Op het moment dat je geen leeftijdsgrens zou introduceren, dan worden die auto's natuurlijk

[3:42:08] ...steeds ouder die in de regeling zit.

[3:42:10] En op een gegeven moment is een auto dan zo oud... ...dat je op het punt komt dat je moet zeggen... ...ja, die bijbetaling die je dan betaalt... ...is eigenlijk niet meer in verhouding tot het werkelijke loon in natura.

[3:42:21] En dan wordt het kwetsbaar.

[3:42:23] Maar u merkt aan mij, ik ga nu ook iets voorlezen... ...omdat het dan echt even juridica wordt.

[3:42:27] Dus het is niet omdat we het niet willen... ...we hebben echt wel naar oplossingsruimte gezocht... ...van kunnen we iets verzinnen...

[3:42:35] om de wijziging bij het vorige belastingplan weer een beetje te verbeteren, te verzachten.

[3:42:39] Maar dit is de reden dat die kwetsbaarheid op die 25 jaar daarin zit.

[3:42:44] Ik weet dat u, ik weet dat de heer Gimwis zoekende is van hoe kunnen we nou bij het volgende belastingplan hier weer een goede weg in vinden.

[3:42:51] Nou, er liggen vier scenario's.

[3:42:53] De heer Gimwis heeft gezegd, scenario 1 is misschien het meest passend, maar misschien nog net niet helemaal.

[3:42:58] Ja, ik zou zeggen, maak alsjeblieft gebruik van alle expertise in het ministerie om dan

[3:43:03] te kijken of er nog ergens ruimte zit zonder in een soort juridische valkuil te trappen... om scenario E wat meer naar uw smaak te brengen.

[3:43:11] Ik denk dat dat de beste afspraak is om met elkaar te maken.

[3:43:15] Dat is goed, voorzitter.

[3:43:17] Dat aanbod neem ik graag aan van de staatssecretaris.

[3:43:19] Dus dank daarvoor.

[3:43:21] Ik was inderdaad op zoek van...

[3:43:23] Ik vermoedde dit al rondom de juridica.

[3:43:26] Alleen, je bent dan een beetje op zoek van... Is 25 jaar dan ook de maximaal redelijke grens die hierbij denkbaar is?

[3:43:33] Of ligt dat bij 30 jaar?

[3:43:35] Wanneer wordt het echt kwetsbaar en wat is redelijk?

[3:43:38] In het verleden is er natuurlijk door het ministerie ook over nagedacht.

[3:43:40] Dat is één.

[3:43:42] En het heeft natuurlijk inderdaad consequenties.

[3:43:45] Het heeft bijvoorbeeld consequenties voor de financiële dekking, maar het heeft ook consequenties in de praktijk.

[3:43:50] Dat er gedrag kan plaatsvinden van dat je dan maar auto's van ouder dan 25 jaar gaat rijden.

[3:43:56] Wat weer de noodzaak van een green timer of e-timer regeling eigenlijk vergroot.

[3:44:01] Dus dat soort consequenties zitten er ook aan aan het antwoord van de staatssecretaris.

[3:44:05] De staatssecretaris.

[3:44:07] Ja voorzitter, dat onderken ik.

[3:44:08] En dat is denk ik het werk wat we dan richting het belastingplan te doen hebben met elkaar.

[3:44:12] En ook die weging weer te maken.

[3:44:15] Ik vrees dat het niet anders is.

[3:44:18] Ga ik naar de tweede vraag van de heer Grimmels in de tweede termijn, voorzitter.

[3:44:21] Die ging over de keuzeregeling voor partiële buitenlandse belastingplicht.

[3:44:26] Hoe komt die op de menukaart?

[3:44:28] Hij is genoemd in de gesprekken en de redeneerlijn dus door ook gewoon veel bedrijven, belangenorganisaties.

[3:44:36] En de redeneerlijn is dan dat de veronderstelling is, een wijziging van box 3 zorgt ervoor dat wij in onvoldoende mate talent naar Nederland kunnen halen om hier onze bedrijfsvoering goed uit te kunnen voeren.

[3:44:48] Maar als je nou die partiële belastingplicht weer introduceert... en de medewerkersparticipatie, dat is dan eigenlijk wat er wordt gezegd... ook op onze toepassing kan verklaren, dan heft dat dat effect eigenlijk op.

[3:45:02] Dit is even in mijn woorden.

[3:45:04] In een van de gesprekken werd het eigenlijk letterlijk zo gezegd.

[3:45:07] Dus dat is de reden dat die op de menukaart terecht is gekomen.

[3:45:10] Of we ervoor kiezen met elkaar en hoe we hem betalen, augustus.

[3:45:13] Maar dit is de reden dat die erop gekomen is.

[3:45:16] Dan mevrouw Van Eyck.

[3:45:19] Ja, dat geeft wel aanleiding tot nog één vraag.

[3:45:21] Want als het gaat over herstelpartiële buitenlandse belastingplicht, dan gaat het zowel over box 2 als box 3.

[3:45:26] Is er of wordt er ook gekeken naar het herstellen voor alleen box 3?

[3:45:31] De staatssecretaris.

[3:45:33] Voorzitter, de optie die u heeft gezien is de box 2, box 3 optie.

[3:45:37] Maar deze variant zou in de gesprekken die we kunnen voeren langs kunnen komen.

[3:45:43] Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van Eijk waar ik nog op terug zou komen.

[3:45:49] Dat is, wat als je een concern bent en je hebt in verschillende dochterondernemingen leaseauto's rondrijden en je zit met een pseudo-eindheffing en je gaat die auto uitwisselen?

[3:46:00] Misschien mag ik een klein stukje belastingadvies in dit antwoord geven die structurerend van aard is.

[3:46:06] Als je één personeelsbv begint als concern, heb je dit probleem opgelost.

[3:46:14] Dan ga ik naar de vragen van Ja21.

[3:46:19] Ja, ik heb het idee, voorzitter, dat de vraag over vruchtensap en suiker en natuurlijke suiker, dat we die in de eerste termijn al best een paar keer langs gehad hebben.

[3:46:29] Dus ik ga in de tweede termijn een vergelijkbaar antwoord geven, dat suiker is suiker wat het kabinet betreft.

[3:46:37] En dat wij dus voor een variant kiezen waarin je alleen producten uitzondert die nadrukkelijk geen suiker hebben, zodat de gezonde variant qua belastingen goedkoop wordt.

[3:46:49] Overigens of het eindproduct goedkoper is, is natuurlijk een tweede, want er zijn veel meer elementen die de prijs in de supermarkt betalen dan de belastingen.

[3:46:57] Dat leidt toch nog tot een korte vraag van de heer Hogeveen.

[3:47:00] Voorzitter, dank.

[3:47:02] Ja, nee, dat antwoord was me duidelijk.

[3:47:04] Het was alleen de aanvulling van mijn vraag was ook, heeft het kabinet ook goed gekeken naar waar een bepaalde suikerbelasting het meest succesvol was, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Mexico, en dat dat daar toch wel goede effecten heeft gehad op de gezondheid en de producten in de supermarkt?

[3:47:21] Voorzitter, u ziet in de Kamerbrief een paar alinea's met reflecties op situaties in het buitenland waar ook een suikerbelasting is.

[3:47:32] Dus ik verwijs een korthijshalve naar die alinea's.

[3:47:35] En ik kan me overigens ook goed voorstellen, in Denemarken hebben ze ook laatst weer dit debat volop gevoerd op het moment dat wij over de wetgeving gaan spreken.

[3:47:43] dat we ook op basis van wat er in die landen is gebeurd... allicht hier verder over komen te spreken.

[3:47:50] Dan een vraag van JA21 over de demo-auto's.

[3:47:54] Ik weet niet het bedrag, voorzitter.

[3:47:57] Want wij weten niet, dat inzicht hebben we gewoon niet.

[3:47:59] Wij weten niet hoeveel garages er in Nederland...

[3:48:02] nou, demo-auto's hebben rondrijden.

[3:48:04] En als ze ze al hebben rondrijden, dan zitten er ook nog allerlei contracten onder.

[3:48:08] Soms zijn garages, heb ik geleerd, verplicht om auto's een x-aantal uur op de weg te hebben, zodat ze voldoende reclame maken voor de verkoop van die auto, maar soms ook niet.

[3:48:17] Dat kunnen contracten met...

[3:48:18] Best weer complexe materie.

[3:48:22] In, zeg maar, gewoon de weging der dingen die de BOVAG op tafel heeft gelegd, van jongens, die pseudo-eindheffing is voor ons echt een tandje te zwaar.

[3:48:31] Ben ik hier meegegaan.

[3:48:32] Ik vind dat ze daar een terecht punt hebben.

[3:48:33] En in de weging der dingen heb ik gezegd van een aantal zaken moeten we dan ook echt aanpassen nu.

[3:48:37] En ik heb u net in de eerste termijn verteld waarom mijn weging is dat dat voor de pseudo-eindheffing op demonstratieauto's wat mij betreft niet aan de orde is.

[3:48:45] Ja, dat is de weging die u heeft gelezen.

[3:48:49] Nou ja, ik

[3:48:50] Ik kan me voorstellen dat u ook weer kijkt van wat doen we met zo'n brief met elkaar, maar dit is mijn weging.

[3:48:57] PVV vroeg nogmaals, gaat er in augustus ook voldoende over armoede?

[3:49:02] Kijk, en dan maakt het in zekere zin, voorzitter, eigenlijk niet uit wat zijn dan de prijsopdrijvende producten waardoor mensen in de knel komen als je naar augustus kijkt.

[3:49:12] In die augustusbesluitvorming kijken wij gewoon, en dat is de motie bikker, als mensen gewoon straks aan het eind van de maand niet meer rond kunnen komen, dan hebben we als kabinet wat te doen.

[3:49:21] En dat kan door allerlei redenen zijn.

[3:49:23] En er zijn ook verschillende knoppen om dan aan te draaien, ook uit het verleden.

[3:49:27] Ik zeg nu iets overigens uit de overlevering en niet iets wat ik zelf heb meegemaakt.

[3:49:31] Dus het is niet zo dat we in augustus specifiek naar benzine kijken, maar we kijken echt naar het totaalplaatje.

[3:49:37] Wat moet je dan doen om ervoor te zorgen dat...

[3:49:40] de motiebikker uitgevoerd kan worden.

[3:49:44] Dan tot besluit vroeg de heer Vermeer om voor 1 augustus een overzicht te krijgen van alle belastingen en welke daarvan doelbelastingen zijn en welke niet.

[3:49:56] Voorzitter, als het mij toestaat ga ik een beetje onderhandelen met de heer Vermeer, omdat 1 augustus natuurlijk betekent dat wij in juli dat allemaal gaan doen met elkaar.

[3:50:06] Als hij zegt ik heb het 1 augustus nodig, ik beschouw het als een informatieverzoek, dan krijgt hij het 1 augustus.

[3:50:11] Maar ik vind ook altijd dat ik een beetje zuinig moet zijn op de mensen die hierboven in een zaaltje zitten.

[3:50:16] Dus nogmaals, 1 augustus, als hij het nodig heeft, krijgt hij het.

[3:50:20] Maar als hij zegt, nou, maar misschien is media augustus ook goed of 1 september.

[3:50:25] Welke ruimte is er om ook nog een beetje de zomer de zomer te laten?

[3:50:30] De heer Vermeer.

[3:50:30] 1 september is akkoord.

[3:50:32] Dank u.

[3:50:33] Dat is snel geregeld.

[3:50:34] Voorzitter, ik dank u zeer namens alle harde werkers op het ministerie van Financiën.

[3:50:39] Ja, voorzitter, ik eindigde het vorige commissiedebat met dat ik het met veel plezier heb gedaan.

[3:50:44] Ik blijf eerlijk gezegd bij die uitspraak.

[3:50:47] Ik ben weer zeer geïnspireerd of het nou over giften gaat of over de menukaart bij box 3 of over alles wat wij in augustus te doen hebben.

[3:50:56] Wat mij betreft moedig voorwaarts.

[3:50:59] Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[3:51:03] Dan neem ik nog graag even de lijst met toezeggingen door en dat zijn er twaalf.

[3:51:08] Dus ik ga er in een hoog tempo doorheen.

[3:51:11] Even kijken hoor.

[3:51:12] De staatssecretaris zal met Prinsjesdag een tijdpad schetsen voor het overgangspad naar vermogensdienstbelasting en een eerste financiële inschatting.

[3:51:20] De staatssecretaris zal ten aanzien van medewerkersparticipatie nader onderzoeken of de regeling kan worden uitgebreid en de Kamer hierover ook met Prinsjesdag informeren.

[3:51:32] Hij heeft aan de commissie toegezegd dat ten aanzien van de financiering van start-ups en scale-ups door middel van een fondsenstructuur de Kamer ook bij Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd.

[3:51:40] Aan het lid Stoffer is de toezegging dat de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd over de fiscale behandeling van landbouwgronden.

[3:51:47] Aan de commissie dat ten aanzien van de afhandeling van aanvragen in de hersteloperatie box 3 voor het zomerreces, ergens in de zomer, nader wordt geïnformeerd over de aantallen en de aantallen dwangsommen bij vertraging.

[3:52:03] Even kijken hoor.

[3:52:04] Hij heeft toegezegd aan de commissie dat ten aanzien van de alternatieven voor de plasticbelasting de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd, inclusief alle overwegingen daarbij.

[3:52:12] Aan het lid van Eijk dat ten aanzien van de werkkostenregeling de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd.

[3:52:18] Aan het lid Stultiens dat het rapport over de 30 jaarstermijn van de hypotheekrente aftrek, dat daar een kabinetreactie voor de behandeling van het belastingplan naar de Kamer wordt gestuurd.

[3:52:28] Aan het lid Grinwis dat de Kamer in het najaar wordt geïnformeerd over het onderzoek naar een andere grondslag voor de motorrijtuigenbelasting.

[3:52:34] Dan kijken we even of in het najaar nog iets nader gespecifieerd kan worden.

[3:52:43] Ja, voorzitter, ik wil even oppassen dat ik dat niet zelf nu improviseer... en iemand dan heel ongelukkig maakt die dan net niet in zijn werkplanning uitkomt.

[3:52:50] Dus wie weet kan ik het straks preciseren.

[3:52:55] De geagriem is er voor het eind van het jaar, dus dat... Oh, opgelost.

[3:53:00] En even kijken, aan het lid Van Dijk.

[3:53:02] Ook dat de staatssecretaris voor het einde van het jaar de Kamer nader informeert... over de afschrijvingsbeperkingen op gebouwen... bij gelegenheid van de herstructurering van de IJ, MIA en VAMUL.

[3:53:12] Aan het lid Grinwis dat de staatssecretaris voor de behandeling van het belastingplan ten aanzien van de geschetste opties voor familievrijstellingen de Kamer een update stuurt van de uitvoering van de motie Stoffer en Grinwis.

[3:53:22] En tot slot aan het lid Vermeer dat de staatssecretaris voor 1 september een overzicht van alle belastingmaatregelen, doelmaatregelingen, wordt gestuurd.

[3:53:30] En de heer Vermeer heeft nog een opmerking.

[3:53:32] Ja, een vraag of de staatssecretaris dan ook uit coulance bij de voorstellen rond financiering van start-ups en scale-ups een paragraafje mee wil nemen over de vroege fase financiering voor regionale financiers.

[3:53:51] Of hij daarmee tegemoet zou willen komen.

[3:53:56] Ik zie dat de heer Grietwist daarover ook...

[3:53:59] De staatssecretaris.

[3:54:01] Voorzitter, moet ik even schakelen met mijn collega van EZ?

[3:54:05] Want anders ga ik iets toezeggen in haar portefeuille.

[3:54:07] Dat vind ik niet collegaal, maar ik zal de wens aan haar overbrengen.

[3:54:11] En mocht het lukken, dan zullen we het vanzelfsprekend doen.

[3:54:15] De heer Grimmies had nog een korte opmerking.

[3:54:17] Ja, de toezegging aan de heer Stoffer over landbouwgronden en die aan mij over die vrijstelling, eigenlijk zie ik dat als één grote toezegging, omdat het niet alleen ging over die vrijstelling in de toezegging aan mij, het ging ook over die landbouwgronden en om daarvoor belastingplannen.

[3:54:32] Dus mijn suggestie, voeg het samen tot één toezegging aan de heer Stoffer en mij.

[3:54:36] Dat voegen we samen en in beide gevallen komt hij voor, het belastingplan, dus dat gaat helemaal goed.

[3:54:43] Want op precies datzelfde punt had ik ook al die vragen gesteld.

[3:54:48] Het is ook aan de heer Vermeer.

[3:54:52] Dit gaat helemaal goed.

[3:54:54] Dan zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat.

[3:54:57] De heer Stultiens heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[3:54:59] En we hebben vorige week al in de procedurevergadering gevraagd of dat nog voor het zomerreces kan worden aangevraagd.

[3:55:03] Dus dat zullen we nog eens onder de avondacht brengen van de plenaire griffie.

[3:55:07] Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[3:55:10] Inclusief al zijn ambtenaren die hem daarbij hebben geholpen.

[3:55:12] Ook de mensen op de publieke tribune.

[3:55:14] Dank u wel.

[3:55:16] Ik sluit de vergadering.