Mentale gezondheid scholieren en studenten

[0:00:02] Goedemorgen allemaal.

[0:00:06] Zijn we er klaar voor?

[0:00:09] Ja, ik denk ineens.

[0:00:10] Ik heb het toch te fris aangekleed.

[0:00:13] Goedemorgen allemaal.

[0:00:15] Hierbij open ik het commissie debat mentale gezondheid, scholieren en studenten.

[0:00:19] We hebben een prachtige delegatie van bewindspersonen vanochtend.

[0:00:24] Dat laat zien hoe belangrijk dit onderwerp is.

[0:00:27] Ik heet van harte welkom de minister van onderwijs, cultuur en wetenschap, mevrouw Letchert.

[0:00:32] De staatssecretaris van onderwijs, cultuur en wetenschap, mevrouw Tiele.

[0:00:35] ...en de minister van langdurige zorg, jeugd en sport, mevrouw Sterk.

[0:00:40] En natuurlijk ook hun ondersteuning.

[0:00:42] Van harte welkom allemaal deze morgen.

[0:00:46] En ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:48] Dat zijn mevrouw Biekman namens de fractie van D66... ...de heer Ergen namens de fractie van Denk... ...mevrouw Raaier namens de fractie van de PVV... ...de heer Kisteman namens de fractie van de VVD... ...de heer Klaassen van groep Markensauer...

[0:01:02] U bent officieel geen lid van deze commissie.

[0:01:06] Dus ik kijk even naar de andere commissieleden.

[0:01:08] Staan wij toe dat meneer Klaassen hier deelneemt aan het debat?

[0:01:13] Nou, vooruit.

[0:01:17] Het gaat over omkijken naar elkaar vanochtend.

[0:01:20] Dus wij staan daar toe.

[0:01:22] En tot slot mevrouw Armoed namens de fractie van CDA en de meneer Boomsma namens de fractie van JA21.

[0:01:29] Is iets later, maar sluit waarschijnlijk ook nog aan.

[0:01:34] Er geldt, zoals u gewend bent, een spreektijd van vier minuten per fractie in eerste termijn.

[0:01:39] En ik vraag de Kamerleden om in hun inbreng duidelijk aan te geven voor welk van de bewindspersonen de vraag is bedoeld.

[0:01:49] Ja.

[0:01:52] Interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld.

[0:01:57] Interrupties langer dan 30 seconden worden dubbel geteld.

[0:02:02] Dat betekent dat u oneindig veel korte interrupties kunt doen.

[0:02:05] Ik doe altijd wel in blokjes van drie, want anders kan het ook eindeloos doorgaan.

[0:02:09] En twee lange interrupties, waarbij wel geldt dat u na twee lange interrupties af bent.

[0:02:16] Dus na twee lange interrupties krijgt u ook geen korte interrupties meer.

[0:02:23] Ja?

[0:02:25] Dan starten we.

[0:02:27] Meneer Kisteman, u heeft een vraag van de orde?

[0:02:30] Ik vroeg me af of u zelf ook meedoet aan het debat of niet.

[0:02:32] Heeft u zelf een inbreng?

[0:02:35] Nou, wat een aardige vraag van u, meneer Kisteman.

[0:02:37] Ik zal aan het einde, na al uw inbreng, graag ook nog een bijdrage doen.

[0:02:43] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Biekman namens de fractie van D66.

[0:02:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:51] Ik zie hoe jongeren onder druk staan, maar ik zie ook ongelooflijk veel veerkracht.

[0:02:57] Ik zie dat in mijn omgeving en ik hoor het van alle mensen die ik via mijn rol hier in de Tweede Kamer spreek over dit onderwerp.

[0:03:05] Ik zie het terug in de brieven die we krijgen als Tweede Kamer... van organisaties en van scholieren en studenten zelf.

[0:03:12] In de eerste plaats wil ik dat we erkennen... dat scholieren en studenten soms erg onder druk staan.

[0:03:18] Ze hebben moeite om een kamer of huis te vinden... continu en altijd bereikbaar te zijn met het mobieltje... hoge verwachting, keuzestress, stijgende kosten... en dan wat er ook nog gebeurt in de wereld qua oorlogen... en wat ze voorbij zien komen...

[0:03:35] op social media.

[0:03:37] Wat mij betreft gaan wij nu keihard aan de slag om scholieren en studenten te ondersteunen waar dat nodig is.

[0:03:44] In het regeerakkoord staan daarvoor een aantal goede actiepunten die het kabinet uit moet gaan voeren en die bij kunnen dragen aan de verdere verbetering van de mentale gezondheid van studenten.

[0:03:55] Mijn vraag aan de bewindspersoon, in dit geval minister Letcher, is wanneer worden punten zoals het verbeteren van de financiële positie van de BBL of het stagefonds en de baangaranties gerealiseerd?

[0:04:10] Gisteren benoemde ik bij het twee minuten debat MBO ook de gelijke vergoeding voor MBO'ers die in de medezeggenschapparaat zitten.

[0:04:19] Voorzitter, dit zijn slechts een paar punten voor een beter mentaal welzijn van onze scholieren en studenten.

[0:04:26] En ik zie ook echt een lichte verbetering in de cijfers van Testje Leefstijl.

[0:04:31] Maar er zijn veel factoren die invloed hebben op het welzijn.

[0:04:35] Daarom is het goed dat hier nu verschillende bewindspersonen bij aanwezig zijn, want samenwerking in het kabinet is nodig om te zorgen dat we op verschillende terreinen verschil gaan maken voor studenten en scholieren.

[0:04:48] Daarom wil ik de bewindspersonen hier vragen, en ik denk in dit geval aan de staatssecretaris, nou eigenlijk aan beide, om met een integraal plan te komen om het mentale welzijn voor scholieren en studenten te verbeteren.

[0:05:03] Een integraal plan of een integrale brief desnoods, waarmee we naast preventie breed inzetten op welzijn.

[0:05:11] De oproep van het Nederlands Instituut van Psychologen wil ik hiermee ondersteunen.

[0:05:16] Het gaat niet alleen om het onderwijs, maar ook om huisvesting, sport, cultuur en zelfs natuur.

[0:05:22] Maar ook dat scholieren en studenten hulp en zorg kunnen krijgen als ze dat nodig hebben.

[0:05:27] We zien dat brugfunctionarissen goed werk verrichten in het voortgezet onderwijs.

[0:05:34] Hoe kijkt minister Letcher aan tegen de inzet van brugfunctionarissen?

[0:05:40] We horen een sterke roep hiervoor in het MBO.

[0:05:44] Kent de minister deze behoefte en oproep?

[0:05:47] JobMBO vraagt om betere voorlichting over mentaal welzijn op het MBO.

[0:05:53] Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

[0:05:56] Voorzitter, het verbeteren van het mentale welzijn van jongeren kunnen we alleen samen met hen doen.

[0:06:03] Daarom wil ik vragen hoe en wanneer het kabinet jongeren hierbij gaat betrekken.

[0:06:08] En gaat het kabinet aan de slag met de nationale jeugdstrategie van de Nationale Jeugdraar?

[0:06:14] Dank.

[0:06:16] Dank u wel, mevrouw Biekman.

[0:06:17] En daar is een vraag van de heer Klaassen.

[0:06:21] Ja, ik hoorde de indreng, maar ik hoorde vooral allemaal voorstellen wat symptoombestrijding is.

[0:06:29] In plaats van een fundamentele aanpak van zienswijze hoe je met jeugd zou moeten omgaan.

[0:06:34] Het lijkt vooral allemaal dingen te zijn waarmee we gaan pemperen.

[0:06:38] Zou dat niet eens een keer moeten stoppen met brugfunctionarissen en pemperen en aaien en mensen zielig vinden?

[0:06:45] Mevrouw Biekman.

[0:06:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:48] Voorzitter, het gaat juist hier om studenten en scholieren in hun kracht zetten.

[0:06:53] Het heeft niks met pamperen te maken... maar het heeft te maken dat jongeren mentale druk ervaren... en zo'n brugfunctionaris doet al heel mooi werk binnen het voortgezet onderwijs.

[0:07:04] Dat is iemand die geen docent is, geen mentor of studioloopbaanbegeleider... maar iemand die echt naast de student gaat staan... en die een schakel kan zijn tussen gemeenten...

[0:07:14] tussen onderwijs en echt een vertrouwenspersoon voor de jongeren.

[0:07:20] Dus nee, ik zie dat niet als pamperen.

[0:07:22] Ik zie dat als empowerment.

[0:07:23] Ik zie dat als mentale veerkracht.

[0:07:26] En de jongeren krachtig genoeg maken.

[0:07:32] Mevrouw Raaier.

[0:07:36] Excuse meneer Klaas voor een vervolg.

[0:07:38] Geen probleem.

[0:07:39] Empowerment en de kracht zetten.

[0:07:40] Dat zijn wat mij betreft jeugdwoorden die helemaal niks zeggen.

[0:07:44] Want ik hoor ook niet de reden waarom dan ze geëmpowerd en in hun kracht gezet zouden moeten worden.

[0:07:50] Ik hoor daar geen reden voor.

[0:07:51] Ik hoor alleen dat dat zo is.

[0:07:54] Mevrouw Biekman.

[0:07:55] Ja, voorzitter.

[0:07:56] De heer Klaassen heeft volgens mij, net zoals ik, de verschillende brieven gelezen.

[0:08:02] En wellicht ook een blik geworpen op de monitor van JobMBO.

[0:08:08] Waarin jongeren gewoon aangeven dat de mentale druk...

[0:08:11] ontzettend groot is voor studenten.

[0:08:14] Het gaat om geldstress.

[0:08:16] Het gaat om financiële zorgen.

[0:08:18] Geen huisvesting kunnen vinden.

[0:08:19] Maar ook niet als gelijkwaardig worden gezien.

[0:08:23] Die stress zorgt ervoor dat jongeren niet goed in hun vel zitten.

[0:08:29] En ik vind dat jongeren daar alle recht toe hebben... om zich echt te kunnen ontplooien en te ontwikkelen.

[0:08:39] Meneer Klaassen, tot slot...

[0:08:40] Ik hoorde het woordje gelijkwaardig, voelde zich niet gelijkwaardig, maar gelijkwaardig tot wie?

[0:08:46] Gelijkwaardig tot wat?

[0:08:48] Mevrouw Biekman.

[0:08:50] Dank u wel.

[0:08:50] In dit geval gaat het over mbo-studenten.

[0:08:53] Daar ging mij bijdragen ook over.

[0:08:55] En als je ziet hoe mbo-studenten worden beoordeeld of hoe naar mbo-studenten wordt gekeken in vergelijking tot hbo- en wo-studenten, geven de studenten zelf ook aan dat ze daarin zich niet gelijkwaardig voelen.

[0:09:13] Mevrouw Biedman, dan is er een vraag van mevrouw Rijer.

[0:09:15] Nee, die slaat hem over.

[0:09:16] De heer Kistelman.

[0:09:18] Ja, voorzitter.

[0:09:20] D66 staat natuurlijk al bekend als de onderwijspartij hier in de Kamer.

[0:09:25] En dan is de oplossing een brugfunctionaris toevoegen om iets te doen aan de grote problemen in het onderwijs.

[0:09:32] Ik vroeg me af of er niet betere en meer toegevoegdere ideeën zijn dan alleen deze.

[0:09:39] Dank u wel voor deze vraag, de heer Kisteman.

[0:09:43] En zeker D66 is de onderwijspartij.

[0:09:46] Daarom hebben wij ook weer geïnvesteerd in de begroting van het onderwijs.

[0:09:51] We hebben de bezuinigingen weten terug te draaien.

[0:09:54] Zoals u weet heeft mijn collega...

[0:09:57] ...Rodekerk afgelopen maandag haar initiatiefnota gepresenteerd... ...waarbij iedereen moet lezen, lezen, lezen.

[0:10:05] Een verplichte schoolbibliotheek.

[0:10:07] Dus dat is een van de dingen waarin we investeren.

[0:10:10] Maar als u het specifiek vraagt op mijn portefeuille... ...en dan een mbo-portefeuille... ...vind ik dat een brugfunctionaris echt het verschil kan maken... ...in het leven van een mbo-student.

[0:10:21] Zoals ik net ook al aangaf...

[0:10:23] Is een brugfunctionaris iemand die de mbo-student verbindt met de gemeentes, met het onderwijs, met de sportvereniging en met de opleiding, desnoods met de stage?

[0:10:37] En zoals ik ook al aangaf, het is niet iemand die in plaats komt van een docent of in plaats komt van een studieloopbaanbegeleider.

[0:10:46] Het is echt iemand die daar voor de jongeren zit.

[0:10:50] Meneer Kiesterman.

[0:10:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:10:52] Maar is het niet een oplossing veel meer dat wij aan de mbo'ers kunnen vertellen hoe goed ze zijn, hoe belangrijk ze zijn, waar ze voor staan?

[0:10:59] In plaats van maar constant te vertellen hoe zielig ze zijn.

[0:11:02] Ik heb recent meegewerkt aan een documentaire over mbo-schaamte.

[0:11:05] Ik ben zelf mbo'er, ik ben er trots op.

[0:11:08] En daar heb ik ook gezegd, hou er toch mee op om jezelf minderwaardig te voelen dan al die andere mensen.

[0:11:12] Want jullie zijn praktisch.

[0:11:13] Jullie denken over de oplossingen en laten we dat gewoon met z'n allen hier gaan roepen in plaats van weer iets toevoegen wat u nog maar weer aangeeft.

[0:11:20] Jullie zijn eigenlijk heel zielig en wij gaan daar een klein beetje te doen.

[0:11:23] Dus mevrouw Biekman, kom op.

[0:11:26] Daarmee was u wel door uw eerste lange interruptie heen, zeg ik als waarschuwing, mevrouw Biekman.

[0:11:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:34] Voorzitter, ik zeg helemaal niet dat mbo-studenten zielig zijn.

[0:11:38] En ik denk dat de heer Kisterman en ik, we hebben zeker gemeenschappelijke waarde, want zoals u weet ben ik ook een trotse mbo'er en ben ik op de MAVO begonnen.

[0:11:48] Maar wat ik wel zeg is dat we mbo-studenten meer tools moeten geven om volledig tot wasdom te komen.

[0:11:56] Om zichzelf volledig te ontwikkelen.

[0:11:59] Om zichzelf te ontdekken.

[0:12:00] En dat is wel het verschil tussen het hbo en het wo.

[0:12:04] Dat wanneer je een hbo of universitaire opleiding doet...

[0:12:09] Dat er echt door de maatschappij wordt gekeken als van, goh, wat fantastisch.

[0:12:15] Terwijl MBO'ers de hart zijn van onze economie en de hart van onze samenleving.

[0:12:20] En daarom vind ik dat wij hun extra in hun moeten investeren.

[0:12:25] En dat wij hun in alle vormen moeten laten zien dat wij ze als gelijkwaardig zien.

[0:12:32] Ja, Kisteman, kort tot slot.

[0:12:34] Ja, voorzitter, alsof het MBO gaat worden natuurlijk enthousiast.

[0:12:36] En mevrouw Biekman zegt precies, de maatschappij.

[0:12:38] En dat is precies het probleem.

[0:12:39] Want de maatschappij legt die hoge lat op.

[0:12:41] Zometeen komen al die schooladviesen weer.

[0:12:43] En dan staan die ouders bij het schoolplein te klagen.

[0:12:45] Goh, naar welk niveau gaat jouw kind?

[0:12:47] Ja, mijne naar de VMBO.

[0:12:49] Oh, mijne gaat naar de haven toe.

[0:12:50] De maatschappij is het probleem.

[0:12:51] En laten wij ons alsjeblieft stoppen met een oplossing zoeken die uiteindelijk niks gaan toevoegen.

[0:12:56] Maar laten we met de maatschappij beginnen.

[0:13:00] Mevrouw Biekman.

[0:13:01] Dank u wel.

[0:13:01] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:13:02] Nou, en dat is precies wat die brugfunctionaris doet.

[0:13:05] De mbo-student tools meegeven, naast hen staan om in die maatschappij te navigeren.

[0:13:14] Dank u wel.

[0:13:14] Dan gaan we verder met de heer... Oh, u was al toch door uw drie interrupties of gaat het over een ander punt van wat mevrouw Biekman zei?

[0:13:26] Probeert u het eens.

[0:13:27] Nou ja, dan toch even voor de verduidelijking.

[0:13:29] Dan noem ik dat een punt van orde.

[0:13:30] Want dan snap ik het niet.

[0:13:32] Je mag kort interromperen in drie.

[0:13:35] Dat heb ik gedaan.

[0:13:36] Dat mag ik dan nu niet meer interromperen.

[0:13:38] Dan ga ik dan gewoon een interruptie van een half uur doen.

[0:13:40] En dan kan ik mijn verhaal drie keer kwijt.

[0:13:43] Wat wordt het nu?

[0:13:44] Interruptie in drie.

[0:13:45] En dan hou ik even op.

[0:13:46] En dan is meneer Kisteman.

[0:13:47] En dan mag ik toch weer in drie.

[0:13:48] Of mag ik dan niet meer in drie?

[0:13:59] Maar of een ander onderwerp staat voor ons, dan hebben we nooit met elkaar afgesproken.

[0:14:02] Dus dan moeten we even de zinnen herzien.

[0:14:05] Meneer Klaassen, dank u wel.

[0:14:08] Ik heb aan het begin van de vergadering gezegd hoe ik graag de orde wil handhaven hier tijdens deze commissie.

[0:14:14] Daar is op dat moment geen opmerking over gekomen.

[0:14:18] Dus het kan zijn dat u hier nu een ander ordevoorstel doet, dat we wel gewoon eindeloos gaan interruperen.

[0:14:23] Daarbij wil ik wel waarschuwen.

[0:14:25] Dat u met vrij veel Kamerleden aanwezig bent en er ook nog vrij veel bewindspersonen zijn.

[0:14:30] En dat we ook een eindtijd hebben.

[0:14:32] Dus het lijkt mij onverstandig.

[0:14:33] Maar als u dit ordevoorstel wil inbrengen, dan zal ik dat in stemming brengen bij de commissie.

[0:14:38] En ik zag al dat de heer Kisteman wil reageren.

[0:14:42] Nee, ik sluit me volledig aan bij de heer Klaas.

[0:14:43] Het idee was dat we een levendig debat zouden krijgen wat we korte interrupties zouden doen.

[0:14:48] We hebben nooit afgesproken dat het over verschillende onderwerpen moet gaan.

[0:14:51] Dus het is volledig steun om ook met de afspraken van deze commissie gewoon verder te gaan.

[0:14:56] Mevrouw Armoed.

[0:15:02] Ja, voorzitter, als de heer Klaas graag nog een interruptie zou willen doen, dan zou ik daar prima coulant mee willen omgaan.

[0:15:09] Voor mij is er geen onduidelijkheid over de regels die we hebben afgesproken.

[0:15:13] Prima, dan doen we het in blokjes van drie en dan is het in principe niet gebonden aan onderwerp, tenzij er een ander idee over is.

[0:15:20] Dus dan, meneer Ergin.

[0:15:22] Voorzitter, ik vind het juist, zoals de voorzitter aan het begin van de vergadering heeft voorgesteld, lijkt me de enige juiste weg.

[0:15:32] Anders kunnen we dus 18, 21 interrupties doen op hetzelfde onderwerp.

[0:15:37] Dat vind ik prima, want dan doe ik er ook aan mee.

[0:15:40] En dan zitten we vanavond nog steeds hier.

[0:15:43] Dus het lijkt me gewoon verstandig om per thema drie interrupties toe te staan.

[0:15:49] Ik wil je hoop wijzen dat wij inmiddels ook al een vrij lang orde-debatje hierover hebben.

[0:15:52] Dus ik zou wel graag door willen.

[0:15:54] Meneer Kisteman, tot slot.

[0:15:55] Ja, we hebben gewoon in de commissie afspraken gemaakt over deze interruptie.

[0:15:59] We hebben nooit besproken dat het over het verschillende onderwerp moet gaan.

[0:16:02] En de heer Ergin is bij heel veel commissie-debat van onderwijs, het gaat altijd heel goed.

[0:16:07] Het wordt nooit veel meer dan 12 interrupties.

[0:16:10] Dus ik vind het niet ver.

[0:16:11] Meneer Kistman, uw punt is helder.

[0:16:12] Ik zou graag door willen gaan.

[0:16:14] We gaan het doen zoals net is afgesproken.

[0:16:17] Dus we gaan in principe een oneindige hoeveelheid interrupties toelaten.

[0:16:22] Wel in blokjes van drie onder de dertig seconden.

[0:16:25] Na twee keer meer dan dertig seconden zijn er geen interrupties meer over.

[0:16:30] En ik wil u er wel op wijzen dat ik op een gegeven moment ga ingrijpen om ook de tijd te bewaken.

[0:16:34] Want daarvoor heeft u mij hier ook aangesteld.

[0:16:36] Dus houdt u daar ook rekening mee.

[0:16:38] Dan willen we doorgaan met...

[0:16:39] De heer Ergen namens de fractie van...

[0:16:43] Dat is waar.

[0:16:44] Dat spijt mij.

[0:16:45] Die was ik dan bij deze vergeten.

[0:16:48] Meneer Klaas, voor een korte interruptie of één lange.

[0:16:52] Ik was bijna vergeten wat er over ging.

[0:16:54] Voor de kijkers thuis en mensen in de zaal ging het nog heel even over die gelijkwaardigheid.

[0:17:01] Is het niet een contradictie dat als je ineens hulpleners gaat inschakelen om anderen iets te laten bereiken, dat je ze daarmee juist op achterstand stelt en dat dat totaal niks met gelijkwaardigheid te maken heeft?

[0:17:12] Mevrouw Biedman.

[0:17:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:14] Voorzitter, kijk, en daar ziet de heer Klaas het anders dan ik.

[0:17:19] En heeft hij het ook mis wat de functie van de brugfunctionaris is.

[0:17:24] Dat is geen hulpverlener.

[0:17:26] Dat is geen zorgverlener.

[0:17:28] Dat is gewoon iemand die naast de mbo-student in dit geval gaat.

[0:17:33] En als we het hebben over die gelijkwaardigheid, in een PO en VO gebeurt dit al.

[0:17:42] Meneer Klaas, u bent tevreden met het antwoord?

[0:17:48] Ik zag verder geen vervolg.

[0:17:50] Meneer Ergin, voor de bijdrage van DENK.

[0:17:54] Ja, voorzitter.

[0:17:55] Dank u wel.

[0:17:56] Voordat ik begin met de inhoudelijke zaken die vandaag op de agenda staan, wil ik toch stilstaan bij iets wat mij de afgelopen weken enorm heeft geïrriteerd.

[0:18:05] En dat begon op 11 juni, want op 11 juni plaatste de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een foto naar aanleiding van een gesprek die ze heeft gevoerd met studenten, moslimstudenten van MSA Nederland.

[0:18:21] En voorzitter, wat er daarna gebeurde is echt stuitend, want daarna ontstond er direct een heksenjacht.

[0:18:28] Want de heer Wilders van de PVV voelde zich geroepen om gelijk te tweeten en deze studenten weg te zetten als extremisten.

[0:18:37] En vervolgens zagen we jaar 21 die er een plasje bovenop deed door schriftelijke vragen in te dienen.

[0:18:43] En voorzitter, tuurlijk mogen Kamerleden, ik stel ook schriftelijke vragen.

[0:18:47] Maar als je in schriftelijke vragen...

[0:18:49] Letterlijk, voorzitter, en ik citeer het hebt over, even kijken voorzitter, ik wil toch goed citeren, dat er is geknield voor islamisering, dat er ruimte is geboden voor islamisering, voorzitter, dan is dat een heksjacht.

[0:19:05] Oké, daar hoorde ik een punt en ik zag al eerder een vraag van mevrouw Rijen.

[0:19:10] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:19:11] Ik wil toch een punt van orde maken, want volgens mij gaan we hier geen schriftelijke vragen bespreken met elkaar, maar hebben we het over mentale gezondheid voor jongeren.

[0:19:21] En als meneer Ergen dan toch te ver is, als het erover heeft, over de islamitische jongeren mee op de foto, waarom niet met de joodse jongeren?

[0:19:31] Mevrouw Raier, ik ben een beetje in de war.

[0:19:33] U maakt een punt van orde of u had een vraag hier aan meneer Ergen?

[0:19:38] Het leek op het tweede, dus ik geef nu het woord aan meneer Ergen.

[0:19:42] Voorzitter, van mij mag deze minister in gesprek met de Joodse studenten en daar zeker ook communicatie over doen.

[0:19:48] Volgens mij zeg ik ook niet dat dat niet moet, maar waar ik op doel, en dan ga ik gelijk door met mijn betoog, voorzitter, is dat er dus een ordinaire wedstrijd, wie het...

[0:19:59] ...meest moslimstudienten kan pesten ontstond.

[0:20:02] En dat zagen we dus door de PVV, maar ook door jaar 21.

[0:20:05] En ik citeerde net niet goed, maar ik wil het nu wel juist citeren... ...dat deze studenten het Westen zouden willen islamiseren.

[0:20:13] En dat allemaal, voorzitter, omdat de minister een uur van haar tijd vrijmaakte... ...voor deze leerlingen om in gesprek te gaan over hoe ze zich voelen... ...uit hun studentenleven en hoe ze hun studieperiode ervaren.

[0:20:25] Voorzitter, daarom wil ik het goede voorbeeld geven.

[0:20:27] Ik wil mijn waardering...

[0:20:29] En steun uitspreken voor al deze studenten.

[0:20:31] En ik zou aan de minister willen vragen om duidelijk op te komen voor deze studenten.

[0:20:37] Want deze studenten hebben na aanleiding van deze heksenjacht, hebben ze te maken met bedreigingen.

[0:20:42] Op social media worden ze bedreigd.

[0:20:44] We zijn weggezet als extremisten en als studenten die het Westen zouden willen islamiseren.

[0:20:54] Het enige juiste antwoord van deze minister zou ook zijn dat zij de toezegging herhaalt...

[0:21:00] Die minister Bruins destijds maakte om twee keer per jaar met deze studenten in gesprek te gaan als minister.

[0:21:06] Dus ambtelijk zou dat nog meer kunnen zijn.

[0:21:08] Maar dat de minister twee keer per jaar aan tafel gaat met deze studenten.

[0:21:11] Dus ik zou graag aan de minister een herbevestiging van de eerdere toezegging van minister Bruins willen vragen.

[0:21:20] Ja, voorzitter.

[0:21:21] Ik ben wat verwonderd over deze vragen van de heer Ergen.

[0:21:24] Kijk, we hebben een schriftelijke vraag gesteld, omdat daar gewoon aanleiding voor was.

[0:21:27] Omdat, wat ik ook in die vragen aangeef, dat MSA, dat is aangesloten bij FEMISO, wat volgens verschillende inlichtingdiensten een officieus jongere tak is van de Council of European Muslims.

[0:21:38] Dat is gewoon een organisatie die streeft naar de islamisering van het Westen, wat overigens, dat mag.

[0:21:42] Als je moslim bent, dan denk ik, is het niet gek dat je schreeft naar de islamisering van het Westen?

[0:21:46] Want dan denk je blijkbaar dat dat goed is voor mensen om moslim te zijn.

[0:21:49] Dus in die zin is dat niet per se een aanval.

[0:21:51] Het is wel een zaak om gewoon goed voor je te hebben wie we dan voor ons hebben.

[0:21:55] Dus wat is nou eigenlijk het bezwaar tegen deze vragen die jij in het 20 uur heeft gesteld?

[0:22:01] Meneer Booms, maar dit was een dubbele interruptie.

[0:22:04] Ja, dus ik geef aan dat vanaf nu alleen nog maar 30 seconden bij een tweede keer heeft u geen interrupties meer.

[0:22:12] Meneer Ergen.

[0:22:13] Ja, voorzitter.

[0:22:13] Mijn bezwaar richt zich op het principeel verdacht maken van groepen leerlingen.

[0:22:18] Als ik gewoon kijk naar hoe de vragen zijn gesteld.

[0:22:23] Het zijn stellingnames, het zijn geen vragen meer.

[0:22:26] Het islamisering van de Westen, dat bijvoorbeeld via gebeds- en stilteruimte de ongelovige omgeving wordt aangepast aan de islamitische norm.

[0:22:37] Het gaat hier over het ideologisch bewerken en verleiden van overheidsorganisaties.

[0:22:43] Voorzitter, dat zijn geen vragen meer, dat zijn gewoon complottheorieën.

[0:22:46] Die er wild in worden geslingerd.

[0:22:48] Dat is het principeel verdacht maken van studenten die gewoon met de minister in gesprek willen gaan.

[0:22:53] En hun punt willen maken over een campus waar ze zichzelf in kunnen herkennen over het studentenleven.

[0:22:59] En als telkens dat keer op keer gebeurt, dan vind ik het dat wij hier in de Kamer moeten normeren.

[0:23:03] En daarom maak ik hier een punt van.

[0:23:05] En ik vind het gewoon echt schandalig dat groepen leerlingen door PVV, maar ook door 2021, principeel verdacht worden gemaakt.

[0:23:14] Ik vind het wonderlijk dat de heer Ergen spreekt over verdacht maken.

[0:23:17] Vindt hij dan dat het een complotstheorie is dat er organisaties zijn die Europa willen bijdragen aan de islamisering van Europa?

[0:23:24] Meneer Ergen, en ik wilde ook opwijzen dat dit een debat is over het mentale welzijn van jongeren.

[0:23:30] Ja, maar voorzitter, dit heeft effect op het mentale welzijn van die jongen.

[0:23:33] Dit heeft effect over de sense of belonging... waar de minister hele rapporten over stuurt van deze studenten.

[0:23:39] Dus daarom moeten we het juist vandaag hierover hebben.

[0:23:42] Want wat hier aan de hand is, is dat er een beeld wordt geschetst...

[0:23:46] over groepen leerlingen die gewoon in gesprek gaan... net zoals vele andere studenten met de minister... en dan allemaal dingen erbij worden gehaald.

[0:23:55] Bijvoorbeeld een rapport wat de facto een vod is... vol met aantijgingen met een nietje eromheen...

[0:24:01] Dat wordt aangehaald om deze studenten belachelijk te maken.

[0:24:05] Als we dan kijken naar de aannames.

[0:24:08] Dan kan ik niks anders doen dan de conclusie trekken.

[0:24:10] Dat het gewoon een complottheorie is.

[0:24:13] Die door de PVV een jaar in 20 de wereld in wordt geslingerd.

[0:24:17] Waarbij leerlingen, studenten...

[0:24:19] uit zouden zijn om onze instituties te verleiden, om onze normen en waarden omver te werpen, terwijl deze studenten gewoon, net zoals alle andere studenten, gewoon een leuk studentenleven willen en een mooie diploma op zakken.

[0:24:32] Ik wil de commissie ook graag om iets korter te antwoorden op vragen.

[0:24:36] Meneer Boomsma tot slot.

[0:24:40] De heer Ergen geeft geen antwoord op mijn vraag.

[0:24:42] Mijn vraag was, denkt hij dat het een complot is dat er organisaties zijn die willen bijdragen aan de islamisering van Europa?

[0:24:50] Meneer Ergen, echt kort.

[0:24:51] Voorzitter, omdat u het zo vraagt.

[0:24:56] Op deze manier groepen studenten wegzetten, is het in de wereldslingeren van een complottheorie.

[0:25:01] Ja, dat klopt.

[0:25:02] Meneer Klaassen.

[0:25:04] Ja, laat ik dan de verbinder zijn.

[0:25:05] Zou het een optie zijn, voorzitter, dat meneer Ergin en ik in gesprek gaan met de joodste studenten op dezelfde universiteit, die zich ook onzeker voelen en vervelend voelen, samen met hun in gesprek te gaan, dat we samen ook dan met de manager op de foto gaan en daar een berichtje over doen op social media.

[0:25:20] Die hand reik ik uit.

[0:25:22] Dit voorstel is heel verleidelijk.

[0:25:24] Ik ben ook in gesprek met studenten.

[0:25:28] Het gaat niet om of de heer Klaassen en ik in gesprek gaan met studenten.

[0:25:32] Dat staat ons vrij.

[0:25:35] Het gaat erom dat de minister dat doet.

[0:25:36] En als het verzoek is of de minister ook in gesprek moet met de Joodstudenten, dan is het antwoord daarop ja.

[0:25:42] Maar ik moet heel eerlijk zeggen, ik voel vrij weinig om met de heer Klaassen samen op koffiegesprek te gaan.

[0:25:48] Meneer Klaassen?

[0:25:49] Oké, maar dan zoeken we iemand anders waar u het wel mee kunt vinden.

[0:25:52] Want als het persoonlijk is, dan is dat wel jammer.

[0:25:55] Maar als u iemand vindt die wel met u met die studenten en met de minister op de foto wil, rijk de hand uit en gaan we er samen naar bezoek met wie u wel wil poseren.

[0:26:03] Meneer Ergen.

[0:26:03] Ja voorzitter, dat is niet persoonlijk gericht in de richting van de heer Klaassen.

[0:26:07] Laat ik zeggen groep Markersauer.

[0:26:09] Ik voel weinig om met groep Markersauer met studenten in gesprek te gaan.

[0:26:14] Het lijkt me wel verstaan dat de minister met allerlei groepen studenten in gesprek gaat.

[0:26:18] En het staat de minister vrij om daar foto's van te delen.

[0:26:21] En ik zeg dat zeker van harte.

[0:26:23] Zeker.

[0:26:25] Ja, voorzitter, hier zie je dus een mooi... Meneer Klaassen krijgt nu van mij het woord.

[0:26:30] Gaat u gang.

[0:26:31] Ja, voorzitter, hier zie je dus iedereen het duikgedrag van DENK.

[0:26:35] En dat is symbolisch, het is pijnlijk, het is schandelijk, het is alleszeggend, ook het ontwijkende antwoord van meneer Bootsman.

[0:26:42] Meneer Ergen.

[0:26:43] Voorzitter, volgens mij dijk ik juist niet weg.

[0:26:45] Volgens mij geef ik juist aan dat ik in gesprek ga met allerlei groepen studenten.

[0:26:48] Ook met Joodse studenten.

[0:26:50] Dat gesprek voer ik zeer zeker.

[0:26:53] Dat geef ik hier ook heel duidelijk aan.

[0:26:55] En soms hebben we te maken met situaties waarbij niet iedereen te wachten staat op een foto die dan op Instagram gaat.

[0:27:01] Zodat een Kamerlid kan zeggen, kijk eens met wie ik allemaal heb gesproken.

[0:27:05] Niet iedereen staat daarop te wachten.

[0:27:06] Maar ik denk dat het juist belangrijk is dat de minister dat wel doet.

[0:27:09] Want de minister heeft gewoon een totaal andere positie dan een Kamerlid.

[0:27:13] En die agenda zien we heel duidelijk in dit soort debatten terug.

[0:27:17] Dank u wel, meneer Ergen.

[0:27:18] Daarmee was hij aan het einde gekomen van uw bijdrage.

[0:27:21] Volgens mij heb ik nog spreektijd.

[0:27:25] Ik wil wel vragen over het landelijk kader studentenwelzijn.

[0:27:33] Want de minister maakt 15 miljoen euro vrij voor het kader.

[0:27:37] En als ik gewoon kijk naar de bewoordingen, dan heeft de minister het over een inspanningsverplichting.

[0:27:43] Als onderwijsinstellingen 15 miljoen euro krijgen om studentenwelzijn te bevorderen... dan zou ik graag resultaatverplichtingen willen zien.

[0:27:51] En ik zou dus aan de minister willen vragen waarom er specifiek hiervoor is gekozen.

[0:27:55] Want we weten waar dat toe gaat leiden.

[0:27:57] Dat zagen we ook bij het stagepact HBO.

[0:28:00] Dat er dan gaandeweg discussies worden gevoerd over definities.

[0:28:03] Dat er gaandeweg discussies worden gevoerd over wat hadden we daar nou precies mee bedoeld.

[0:28:09] Ik zou ook aan de minister willen vragen hoe zo'n kader zich gaat vertalen naar de praktijk.

[0:28:14] Want je kan heel mooi, en het is eigenlijk wel een compliment in de richting van de minister, dat hier bijvoorbeeld ook staat dat naast genderneutraal toiletten ook bijvoorbeeld stilteruimtes beschikbaar worden gesteld.

[0:28:24] Maar hoe gaan we dat controleren?

[0:28:26] Hoe wordt dat gemonitord?

[0:28:27] Ook daar zie ik weinig over terug.

[0:28:31] Voorzitter, mijn laatste punt gaat over alcoholgebruik op campus.

[0:28:35] We zien dat problematisch alcoholgebruik toeneemt.

[0:28:38] We hebben vorige week of twee weken terug een onderzoek gezien... van het Trimbos Instituut waarin eigenlijk wordt aangegeven... dat daar nu op moet worden ingrepen.

[0:28:47] Maar tegelijkertijd zie ik in de stukken wel enigszins verwarring... want het gaat over middelengebruik.

[0:28:53] Valt alcohol daar nou onder...

[0:28:55] Of gaat het alleen maar over drugs, et cetera?

[0:28:59] Daar zou ik ook graag verhandelingen willen van de minister van Volksgezondheid.

[0:29:03] Dank u wel.

[0:29:05] Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Raaier namens de fractie van de PVV.

[0:29:10] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:29:12] Allereerst wil ik benadrukken dat mentale gezondheid van onze scholieren en studenten een serieus onderwerp is.

[0:29:20] Want veel scholieren en studenten ervaren stress, somberheid of angst.

[0:29:25] Vooral meisjes in het voortgezet onderwijs laten onderzoeken zoals het HBSC een duidelijke stijging van emotionele problemen zien.

[0:29:33] Dat verdient onze aandacht en echte empathie.

[0:29:36] Jongeren hebben het recht op een gezonde ontwikkeling en waar ernstige problemen zijn, moet aan goede professionele hulp beschikbaar zijn.

[0:29:47] Niemand wil een generatie die gebukt gaat onder onnodig leed.

[0:29:52] En toch maak ik me zorgen, voorzitter, over de overfixatie op mentale gezondheid binnen het onderwijs.

[0:30:00] Door mentale gezondheid steeds centraler te stellen... riskeren we dat de kern van onderwijs uit het overliezen.

[0:30:06] Het overdragen van kennis, het ontwikkelen van vaardigheden en het leren presteren.

[0:30:12] Maar wat zijn de negatieve neveneffecten van deze overfixatie?

[0:30:16] Ten eerste ondermijnen we de veerkracht van jongeren.

[0:30:19] Door voortdurend te focussen op hoe zij zich voelen... leren ze minder om te gaan met tegenslag, stress...

[0:30:26] En met falen om te gaan.

[0:30:28] Normale puberale onzekerheid.

[0:30:32] Eem en mijn twee, wat drinken.

[0:30:41] Goeie kort.

[0:30:47] Dank u wel.

[0:30:48] Normale puberale onzekerheid of examenstress wordt snel en gemakzuchtig gelabeld als mentaal probleem.

[0:30:55] Het resultaat is een generatie die zichzelf sneller als kwetsbaar ziet en minder leert om zelfstandig uitdagingen aan te pakken.

[0:31:03] En dat is precies het tegenovergestelde van wat echte mentale gezondheid vraagt.

[0:31:08] Ten tweede leidt het tot medicalisering van het normale leven.

[0:31:12] We zien een stijging in diagnoses en verwijzingen, terwijl experts, zoals orthopedagoog Levi van Dam, erop wijzen dat een deel van de stijging komt op betere herkenning en een crisisnarratief dat zichzelf versterkt.

[0:31:26] Jongeren die zich even down voelen krijgen al snel het idee dat er iets mis is met hem.

[0:31:32] En dat kan leiden tot onnodige medicalisering, zelfdiagnoses via social media en een lagere drempel om hulp te zoeken.

[0:31:41] Terwijl de echte hulp voor de zwaarste gevallen daardoor juist onder druk komt te staan.

[0:31:46] En ten derde gaat dit ten koste van de onderwijskwaliteit zelf.

[0:31:51] Leraren worden steeds meer therapeuten en welzijncoaches ten koste van hun kerntaak lesgeven.

[0:31:58] Curriculum en toetsing worden soms afgezwakt om de zogenaamde druk te verminderen.

[0:32:03] Met minder diepgang, lagere verwachtingen en uiteindelijk jongeren die minder kennis en minder zelfvertrouwen meenemen de maatschappijen.

[0:32:11] Presteren en kennisvergaren zijn geen vijanden van welzijn.

[0:32:15] Er zijn juist de beste bouwstenen voor.

[0:32:18] Voorzitter, ik pleit niet voor hardheid of het negeren van problemen.

[0:32:22] Een tekendeel.

[0:32:23] Echtse empathie betekent dat we jongeren serieus nemen door hen uit te dagen.

[0:32:27] Door hen te laten ervaren dat ze dingen kunnen leren en overwinnen.

[0:32:31] Goed onderwijs.

[0:32:41] Voorzitter, mevrouw Raaier zegt dat onder andere het curriculum is afgeswakt om tegemoet te komen aan het welzijn van mentale jongeren, de gezondheid van mentale jongeren.

[0:32:51] Zou me mevrouw Raaier daar een voorbeeld van kunnen geven waar dit is gebeurd?

[0:32:54] Mevrouw Raaier.

[0:32:59] Omdat we binnen het curriculum lijken we meer de focus op zaken, met name als je kijkt op het burgerschap, waar eigenlijk helemaal niet de focus zou moeten liggen.

[0:33:08] Pak bijvoorbeeld het hele inclusie, diversiteit, het boek en noem maar op allemaal.

[0:33:18] Dus het zou eigenlijk meer om de echte dingen moeten gaan en niet alles zitten afzwakken voor kinderen, maar niet te overvragen.

[0:33:27] Meneer Kisteman.

[0:33:30] Excuus voorzitter.

[0:33:31] Waarom heeft de PVV dan gewoon voorgestemd voor het nieuwe curriculum?

[0:33:34] Mevrouw Rijer.

[0:33:38] We hebben volgens mij wel met voorwaarden, als ik me goed herinner, hebben we nog een motie ingediend waar het over zou moeten gaan.

[0:33:47] Meneer Kiesterman.

[0:33:48] Dus kortom, het PV zegt de curriculum is afgeswakt, maar in de end gaan jullie er gewoon mee akkoord en hebben jullie er geen enkele moeite mee.

[0:33:55] Mevrouw Rijer.

[0:33:57] Dat zeggen we niet, maar we hebben wel onze eigen ideeën daarover.

[0:34:01] Mevrouw Biekman.

[0:34:03] Ja, voorzitter.

[0:34:04] Ik had toch even een vraag aan mevrouw Rijer over de toetsing onder andere.

[0:34:11] De heer Kisteman zei het al.

[0:34:14] Ja, de heer Kisteman zei het al.

[0:34:16] Maar is mevrouw Rijert het met me eens dat we juist naar de skillscultuur moeten gaan binnen het onderwijs?

[0:34:25] Mevrouw Rijer.

[0:34:27] Nee, wij vinden dat het onderwijs gewoon terug naar de basis moet gaan.

[0:34:30] Waar het gewoon over gaat.

[0:34:31] Kinderen moeten leren lezen, schrijven, rekenen en noem maar op.

[0:34:34] En dan moeten ze gewoon eens een keer goed op getoetst worden.

[0:34:38] Dus Alina, skills kijken lijkt mij niet voldoende.

[0:34:42] Gaat u verder?

[0:34:43] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:34:48] Maar skills based, zoals we dat ook in het mbo doen.

[0:34:53] Daarmee zou je ook die druk weg kunnen halen bij de studenten.

[0:34:58] Dus ik vraag me af hoe mevrouw Rijer daar dus echt tegenaan kijkt.

[0:35:02] Mevrouw Rijer.

[0:35:06] U heeft het erover over druk af te nemen bij de studenten.

[0:35:10] Is het juist niet zo dat studenten weerbaar moeten worden tegen druk?

[0:35:14] Op een gegeven moment zijn ze klaar zijn met school en ze moeten gaan werken.

[0:35:17] Hebben ze ook met druk te dealen?

[0:35:19] Dat is gewoon een onderdeel van leven.

[0:35:21] Mevrouw Biekman, tot slot.

[0:35:24] Dank u wel.

[0:35:25] Nou, ik ben blij dat mevrouw Rijer dat zegt... maar ze spreekt zichzelf wel een beetje tegen... als ze het dan weer heeft over burgerschapsonderwijs.

[0:35:33] Want burgerschapsonderwijs is juist bedoeld... om kinderen weerbaar te maken... en te laten integreren in deze samenleving.

[0:35:42] Mevrouw Rijer.

[0:35:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:45] Als het over de goede zaken gaat, dan wel.

[0:35:47] Maar niet als we gaan praten over wolken en dat soort onzin...

[0:35:51] Meneer Kisman had hier nog een interruptie.

[0:35:53] Dat was een schijnbeweging.

[0:35:54] Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Rijen?

[0:35:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:59] Moet ik even kijken waar ik ben gebleven?

[0:36:03] Echte empathie betekent dat we jongeren serieus nemen door hen uit te dagen, door hen te laten ervaren dat ze dingen kunnen leren en overwinnen.

[0:36:12] Goed onderwijs met duidelijke structuur, hoge en behaalbare verwachtingen, excellente leraren en focus op presteren die passen bij de verwachting bouwt juist mentale veerkracht op.

[0:36:23] Succes in leren geeft zelfvertrouwen en presteren geeft zingeving.

[0:36:28] Dat is preventie op de lange termijn.

[0:36:31] Dat zou D66 toch juist moeten toejuichen.

[0:36:34] Voorzitter, laten we daarom de balans herstellen.

[0:36:38] waar dat echt nodig is en gerichte preventie via sport, zoals verbinding en zingeving.

[0:36:45] Maar in het onderwijs zelf blijft het uitgangspunt kennis overdragen, presteren, bevorderen en jongeren voorbereiden op een wereld die niet altijd gemakkelijk is.

[0:36:55] En dat is geen gebrek in empathie, dat is juist de meest constructieve vorm van zorg voor de volgende generatie.

[0:37:02] Dank u wel.

[0:37:04] Dank u wel, mevrouw Raja.

[0:37:05] En dan gaan we door met de heer Kisseman namens de fractie van de VVD.

[0:37:13] Voorzitter, je onderwijstijd moet eigenlijk de leukste tijd zijn van je leven.

[0:37:18] Al spelend begin je te leren en na verloop van tijd wordt het spelen minder en het leren meer.

[0:37:23] En voor de ene is de onderwijstijd kort, omdat ze zo snel mogelijk aan het werk willen.

[0:37:27] Zoals ik bijvoorbeeld, meneer Klaas.

[0:37:29] En voor de ander kan het niet lang genoeg duren.

[0:37:33] Maar voor veel scholieren en studenten is de tijd lang niet meer zo onbezonnen en onschuldig als we dat zouden willen.

[0:37:38] De druk op onze jongeren neemt toe door sociale media of het gevoel constant te moeten presteren.

[0:37:44] De cijfers zijn zorgelijk en we moeten kijken hoe de trend kunnen keren.

[0:37:47] Maar we moeten hier een goede balans in zoeken.

[0:37:50] We willen niet in de neerwaterspiraal van pappen en nathouden terechtkomen waarbij we de lat in het onderwijs steeds lager gaan leggen.

[0:37:56] Voorzitter, het blijft een lastige discussie.

[0:37:59] Leerlingen hebben het mentaal zwaar, we moeten minder gaan toetsen.

[0:38:03] Leerlingen vinden examens lastig, we wijzigen de N-term.

[0:38:06] Leerlingen kunnen niet omgaan met social media, we moeten het verbieden.

[0:38:10] Maar nergens hebben we het erover hoe we de komstige generaties hiermee om laten gaan.

[0:38:15] En wat de VVD betreft houden we op met het weghalen van drempels, maar helpen we hen om over deze drempels heen te stappen.

[0:38:21] Ik wil graag van alle drie de bewindspersonen weten welke plannen zij hebben om jongeren weerbaar te maken.

[0:38:28] In het curriculum is nu digitale geletterdheid vastgelegd zodat kinderen digitaal wijs worden gemaakt.

[0:38:33] Maar hoe zit dat bijvoorbeeld in aanloop naar het mbo, het hbo of het wo?

[0:38:37] Wordt er bij de introducties van deze opleiding ook stilgestaan bij het impact van sociale media?

[0:38:43] Hoe worden leraren en mentoren begeleid en hierin getraind?

[0:38:46] Hoe gaan zij bijvoorbeeld een nieuwe hype herkennen op een online platform waar zij zelf niet actief zijn en waarvan de impact enorm groot is?

[0:38:54] We staan hier handreikingen voor en wordt hier in de lerarenopleiding ook weer stilgestaan.

[0:39:00] Voorzitter, ik zei het al.

[0:39:03] De mentale gezondheid van studenten verdient blijven in aandacht, maar cijfers laten zien dat het ietsjes beter gaat.

[0:39:08] Meer studenten ontvangen hulp en worden begeleid.

[0:39:10] En ook in het regeerakkoord zijn afspraken over investeren in het mentaal welzijn en de weerbaarheid van studenten.

[0:39:17] Ik hoorde dus graag van die minister hoe ze die ambities waar gaat maken en of ze daarmee bezig is.

[0:39:22] Hoe vergroten we concreet de weerbaarheid van studenten?

[0:39:25] Welke rol pakken universiteiten, maar ook de verenigingen?

[0:39:28] We moeten wat mij betreft blijven inzetten op toegankelijke hulp met aandacht voor mentale weerbaarheid, maar moeten studenten tegelijkertijd maximaal blijven uitdagen.

[0:39:37] Instrumenten die bijdragen aan een goede match de studentenopleiding en die studenten stimuleren het beste uit zichzelf te halen, zoals bijvoorbeeld het BSA of het selectie aan de poort, blijven daarbij van belang.

[0:39:48] Mijn fractie wil daarom dat het kabinet niet alleen kijkt naar toegankelijkheid van het onderwijs, maar ook naar manieren om talent maximaal tot bloei te laten komen.

[0:39:55] Mijn vraag aan de minister is of zij dat deelt en hoe ze excellentie in het hoger onderwijs gaat aanjagen.

[0:40:02] Sterk onderwijs biedt volgens ons namelijk ondersteuning aan studenten die het nodig hebben, maar ook uitdaging aan studenten die meer aankunnen.

[0:40:10] Voorzitter, goede leraren kunnen enorm bijdragen aan het verbeteren van de onderwijsresultaten en daarmee aan het welzijn van scholieren.

[0:40:18] Ik zou van de staatssecretaris graag willen weten of zij dit deelt en welke ideeën zij heeft bij de professionalisering van de leraar.

[0:40:25] En ik wil van de staatssecretaris weten hoe het kabinet vorm gaat geven aan de continu professionele ontwikkelingen van leraren en hoe deze bijgehouden gaat worden.

[0:40:34] Gaat dit uitbesteed worden aan de nog te ontwikkelen onafhankelijke beroepsgroep?

[0:40:37] En hoe staat het met het landelijk kwaliteitsfundament voor startende leraren en de bijbehorende centrale eindtoets van de PABO?

[0:40:44] Wanneer verwacht het kabinet daar stappen op te presenteren?

[0:40:48] Afronderd, voorzitter.

[0:40:50] Als elke leraar een dag extra zou gaan werken, dan zou het leraar tekorten nagenoeg opgelost zijn en staat er voor iedere klas een goede leraar.

[0:40:57] Ook dat draagt bij haar meer rust in de klas en daarbij aan het welzijn van scholieren.

[0:41:02] Ik zou daarom willen weten hoe het staat met de aanpak, voortgang en ontwikkeling van de pilot meer urenmaatwerk en welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om meer werken te stimuleren.

[0:41:14] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:41:15] Dan gaan we door met de heer Klaassen namens de groep Markensauer.

[0:41:19] Gaat u gaan.

[0:41:21] Heer voorzitter, hard times create strong men, strong men create good times, and good times create weak men, and weak men create hard times.

[0:41:30] Zware tijden kweken sterke mensen, sterke mensen scheppen goede tijden, en goede tijden kweken zwakke mensen, en zwakke mensen brengen zwakke tijden terug.

[0:41:38] Citaat van Michael Hopf uit zijn roman Those Who Remain.

[0:41:41] En dit patroon kennen we van historici.

[0:41:44] Wie zich afvraagt waar Nederland vandaag staat, hoeft alleen maar dit debat te volgen.

[0:41:47] We zien jongeren die nauwelijks nog grip krijgen op hun leven.

[0:41:50] Scholieren en studentenkampen met door de linkse klimaatleer aangepraate klimaatangst, eenzaamheid hebben ze, depressieve klachten.

[0:41:56] En dat is geen toeval, maar een symptoom van onze tijd.

[0:41:59] Zware tijden.

[0:42:00] Vroeger bouwden we generaties in samenlevingen waarin inzet en verantwoordelijkheid werden beloond.

[0:42:05] Een meritocratie waarin hard werken uit zich boden op een huis, een gezin en een betere toekomst.

[0:42:11] Dat gaf betekenis.

[0:42:12] Dat waren goede tijden.

[0:42:14] Vandaag groeien jongeren op in een cultuur van individualisme.

[0:42:17] Tegelijkertijd worden ze overspoeld met angstboodschappen over klimaat waar ze ook nog hun schuldig aan zouden zijn.

[0:42:22] En sommige vluchten in extreme identiteit ervullen zich in terroristsociaals en denken met hun queerovertuigingen in het Midden-Oosten, wat zij noemen Palestina, te kunnen overleven.

[0:42:32] Of ze plakken zichzelf een totale verwarring overigens, maar wel gaande neutraal vast aan de weg.

[0:42:37] Het straatbeeld in de Randstad doet soms denken aan een open GGZ-afdeling, theatraal narcisme en een constante roep om aandacht.

[0:42:44] Voorzitter.

[0:42:45] Echte zingeving ontstaat niet in zelfmedelijden en identiteitspolitiek.

[0:42:49] Echte zingeving ontstaat in families, in gemeenschappen en hebben van verantwoordelijkheden.

[0:42:54] De Nederlandse Alliantie wil daarom een positief verhaal voor Nederlandse jongeren.

[0:42:57] Een samenleving waar prestatiestellen, vakmanschap wordt gewaardeerd en weerbaarheid ontstaat door tegenslag te leren dragen en op te staan nadat je bent gevallen.

[0:43:07] Jongens met een westerse achtergrond verdienen geen stigma van toxische mannelijkheid, maar vertrouwen, een uitdaging en perspectief.

[0:43:14] Daarnaast is ons onderwijs ook sterk gefeminiseerd.

[0:43:17] In het basisonderwijs is 88% van de leraren vrouw.

[0:43:21] Neuropsycholoog Jelle Jolles wijst erop dat jongens gemiddeld laten rijpen in zelfregelatie en in pulsbeheersing en meer behoefte hebben aan structuur, duidelijke kaders en fysieke uitdagingen.

[0:43:31] Het huidige schoolsysteem vraagt vooral stilzitten, veel praten en praat over wat je voelt en zelfreflectie.

[0:43:36] Een omgeving waar veel jongens minder tot hun recht komen.

[0:43:39] Dat wordt ook bevestigd door de Verkenning Welzijn en Onderwijs van de Onderwijsraad.

[0:43:43] De raad stelt dat de huidige individueel diagnostische aanpak van scholen ondervraagt en de eigen kracht van onderwijs, zingeving en bescherming tegen maatschappelijke druk onvoldoende benut.

[0:43:54] Ook de tussenevaluatie van het landelijk kader studentenwelzijn laat zien dat de inzet vooral oppervakkig blijft en in echte integratie in het curriculum achterwege blijft.

[0:44:03] En daarom, voorzitter, heb ik aan de beïnstpersoon, die mogen zelf uitkiezen bij wie ze horen, drie vragen.

[0:44:08] De Onderwijsraad concludeert dat de individuele diagnostische benadering scholen overvraagt en de eigen onderwijskracht onder benut.

[0:44:15] Waarom blijft het kabinet toch vasthouden aan deze aanpak?

[0:44:19] Terwijl u in uw reactie op de tweede vraag op de kinderombudsman veel nader gelegd op de, en ik heb de laatste recente letters nu gevonden, LGBTQQIP2SRA plus specifieke maatregelen,

[0:44:32] constateert de Onderwijsraad dat een bredere blik op welzijn nodig is.

[0:44:35] Hoe voorkomt u dat dit leidt tot eenzijdige identiteitsfocus, terwijl jongens met een westerse achtergrond steeds vaker als probleemroep worden weer neergezet?

[0:44:43] Drie, uit de tussenevaluatie van de landelijk kaderstudentenwelzijn blijkt dat monitoring beperkt is en curriculumintegratie achterblijft.

[0:44:51] Bent u bereid om in de volgende fase expliciet te kiezen voor meetbare aandacht, weerbaarheid en gemeenschapsvorming?

[0:44:58] Dat was het, voorzitter.

[0:44:59] Dank u wel, meneer Klaassen.

[0:45:00] En dan gaan we door met mevrouw Armoed namens de fractie van het CDA.

[0:45:04] Dank, voorzitter.

[0:45:05] Voorzitter, we spreken vandaag over het mentale welzijn van scholieren en studenten.

[0:45:09] En de cijfers laten ons zien dat dat ook nodig is.

[0:45:12] Meer dan de helft van de HBO- en WO-studenten ervaart veel stress.

[0:45:16] Zes op de tien voelt zich enigszins of sterk eenzaam.

[0:45:20] En één op de vier studenten voelt zich af en toe of vaker levensmoe.

[0:45:23] En dat zijn cijfers die we helaas niet met één druk op de knop kunnen veranderen.

[0:45:27] Maar we kunnen als politiek wel stappen zetten.

[0:45:29] En dat ligt ook in het bespreken wat voor samenleving willen we eigenlijk zijn.

[0:45:34] Een samenleving waar de nadruk ligt op presteren, vergelijken, economisch rendement.

[0:45:39] Of willen we jongeren houvast gemeenschap en perspectief bieden?

[0:45:42] Het is het beleid dat we hier afspreken waarmee we antwoord geven op dit soort vragen.

[0:45:48] De onderwijsraad vraagt wat het CDA betreft om een belangrijke verschuiving in perspectief.

[0:45:52] Mentale druk onder jongeren is niet alleen een individueel probleem van een leerling of student die weerbaarder moet worden.

[0:45:58] Als zoveel jongeren stress, prestatiedruk en eenzaamheid ervaren, zegt het ook iets over de samenleving waarin zij opgroeien.

[0:46:05] En het CDA vindt het positief dat het kabinet deze analyse in grote lijnen ook overneemt.

[0:46:10] Het kabinet zegt dat scholen en instellingen soms ook nee moeten durven zeggen als zij worden overvraagd.

[0:46:15] Dat klinkt verstandig, maar wat betekent dat in de praktijk?

[0:46:19] Waar ligt volgens het kabinet de grens tussen de pedagogische opdracht van het onderwijs en de verantwoordelijkheid van ouders, gemeenten, jeugdhulp of GGZ?

[0:46:27] En hoe helpt het kabinet onderwijsinstellingen om die grens ook echt te trekken?

[0:46:33] Meneer Bamsma.

[0:46:35] Ja, dank.

[0:46:35] Goede vraag.

[0:46:36] Maar mevrouw Armoed zegt, ja, we hebben een samenleving waarin mensen moeten presteren.

[0:46:40] Het is toch juist goed als mensen proberen te presteren?

[0:46:43] Absoluut.

[0:46:44] Mevrouw Armoed.

[0:46:44] Absoluut, dat vind ik ook, zeker.

[0:46:48] Meneer Boomsma.

[0:46:49] Maar waarom noemt u dat dan als een probleem?

[0:46:53] Mevrouw Armoed.

[0:46:54] Nou, het probleem is denk ik wel dat we zien dat studenten en jongeren steeds aangeven dat ze daar zoveel last van ondervinden.

[0:47:01] En ik denk dat wij dan als reflex hebben dat we dan bijvoorbeeld hebben over toetsen.

[0:47:07] Moeten we niet meer toetsen?

[0:47:09] Nou, dat vind ik niet.

[0:47:10] We

[0:47:10] We zoeken het heel erg binnen het onderwijs, terwijl volgens mij moeten we kritisch kijken naar hoe we als samenleving met elkaar omgaan.

[0:47:17] De heer Klaas had het net over de individualisering.

[0:47:19] Ja, ik voel daar ook heel erg voor.

[0:47:20] Dus ik denk dat een groot deel van het probleem zich daar, dat het daar begint.

[0:47:26] En we zien dat dan terug in het onderwijs.

[0:47:31] Gaat u verder met uw betoog?

[0:47:33] En hoe helpt het kabinet onderwijsinstellingen om die grens ook echt te trekken?

[0:47:39] Hoe zorgt het kabinet dat welzijn niet blijft hangen in losse projecten, maar onderdeel wordt van gewone school- en studieomgeving?

[0:47:45] Goed mentoraat, studieloopbaanbegeleiding, sport, cultuur, MDT en echte ontmoeting.

[0:47:50] Voorzitter, voor het CDA zijn scholen en universiteiten naast plekken voor onderwijs en onderzoek gemeenschappen van ontmoeting en verbinding.

[0:47:57] En als er iets is wat bijdraagt aan die verbinding is het wel samen sporten en muziek maken.

[0:48:03] Het is dan ook positief dat de minister erkent dat studenten sport- en cultuurvoorzieningen een belangrijke bijdrage leveren aan het welzijn van studenten.

[0:48:10] En dat zij gaat verkennen of er een juridische grondslag voor onderwijsinstellingen gecreëerd kan worden voor het aanbieden van deze voorzieningen.

[0:48:17] Mijn vraag aan de minister is of ze bij deze verkenning de aanbevelingen van het rapport CBL meeneemt.

[0:48:22] En zo ja, kan aangeven en in het bijzonder kan aangeven of ze aandacht heeft voor het verduidelijken van de beleidsruimte voor publieke en private activiteiten voor onderwijsinstellingen.

[0:48:33] Voorzitter, ik stond al stil bij het belang van ontmoetingen voor welzijn van studenten.

[0:48:38] En daarover ontving ik ook een aantal zorgelijke signalen.

[0:48:41] Studenten geven namelijk aan dat meer en meer onderwijs digitaal plaatsvindt.

[0:48:45] En dat dat ontmoeting ook in de weg staat.

[0:48:47] Simpelweg omdat je elkaar niet meer tegenkomt op de hogeschool of de universiteit.

[0:48:51] En hoewel we de kansen van digitalisering ook zien, zou ik de minister willen vragen hoe ze tegen deze ontwikkeling aankijkt.

[0:48:57] Voor het CDA is duidelijk dat het onderwijs niet alles kan oplossen, maar onderwijs kan wel heel veel betekenen.

[0:49:02] Niet door elk probleem te individualiseren, maar door een gemeenschap te zijn.

[0:49:06] Een plek waar jongeren gezien worden, waar duidelijke verwachtingen zijn, waar ruimte is voor vorming, verantwoordelijkheid, vriendschap en ontmoeting.

[0:49:20] Ja, dank voorzitter.

[0:49:22] Het is een soort paradox.

[0:49:23] Kinderen en jongeren groeien op in een samenleving met steeds meer welvaart en vrijheid, maar kampen steeds vaker met angsten, depressies, eenzaamheid, psychische klachten.

[0:49:32] Zelfdoding is nu dus de belangrijkste doodsoorzaak van mensen onder de dertig.

[0:49:36] En daarover, ik lees dat het kabinet in gesprek gaat met het onderwijs over suicidiepreventie, maar hoe dan en wat is daar nou nog meer voor nodig?

[0:49:44] We zien ook jongens die doen aan looksmax en dan gaan ze hun kaak slaan met een hamer.

[0:49:51] Waar zijn we in beland echt?

[0:49:52] En ook die emotionele uitputtingsklachten van zoveel jongeren.

[0:49:57] Ik denk, we groeien ook op in wat de Amerikaanse verslavingsarts Anna Lemke een giftig pretpark noemde.

[0:50:03] We worden omringd door ongezonde prikkels.

[0:50:05] Drugs via Snapchat, vapes, porno, natuurlijk dopaminekicks van algoritmes, sociale media.

[0:50:10] Die heel veel mentale problemen te maken hebben met vormen van verslaving nu.

[0:50:14] Verergerd door gebrek aan concentratievermogen, discipline en weerbaarheid.

[0:50:17] Dus hoe kun je die weer vormen?

[0:50:22] Meneer Seder, voor een introductie.

[0:50:25] Het was niet de bedoeling dat het gelijk stopt hoor.

[0:50:27] Nee, maar ik vind het wel interessant de conclusie die u trekt.

[0:50:31] Mijn analyse is dat... Meneer Seder, via de voorzitter.

[0:50:33] Via de voorzitter.

[0:50:35] Vraag maar hoe de heer Booms met dit duidt.

[0:50:37] Kijk, ik denk dat al deze excessen, u heeft het over een pretpark, maar ik zie het meer als een tijdelijke ontsnapping van de werkelijkheid.

[0:50:44] Dat is voor mij een verslaving.

[0:50:46] En hoe duidt u dat dan, of bent u het met mij eens dat we dat ook zo moeten duiden dan?

[0:50:52] Dat kennelijk...

[0:50:52] Is de heer Bomsma het met u eens?

[0:50:57] Via de voorzitter.

[0:50:58] Oh sorry voorzitter.

[0:50:59] Omdat de heer Bomsma naast mij zit.

[0:51:01] Dan ben ik wat amicaler.

[0:51:02] Maar dat zal ik niet meer doen.

[0:51:04] Mijn vraag is voorzitter.

[0:51:05] Of de heer Bomsma het met me eens is.

[0:51:06] Dat al deze verslavingen.

[0:51:09] die hij noemt, dat kan social media zijn, dat kan drugs zijn, dat kan alcohol zijn, dat kan pornografie zijn, dat kunnen heel veel zaken zijn waarvan we in de Kamer zeggen, ja, in de meerderheid lang leven de vrijheid, dat het tijdelijke ontsnappingen zijn van de werkelijkheid en dat we dus veel diepere sparen moeten slaan als het gaat over hoe kunnen we jongeren weerbaarder maken.

[0:51:29] Meneer Seder, ik wil niet te streng de hele tijd zijn, maar we hebben met elkaar afgesproken dat we interrupties hebben van 30 seconden maximaal.

[0:51:37] Dat er één interruptie is toegestaan van meer dan 30 seconden.

[0:51:42] Ik gaf u wat ruimte omdat ik u ook onderbrak, maar u zat over de minuut.

[0:51:46] Dat betekent dat dit uw laatste lange interruptie is.

[0:51:48] Als u nog een lange interruptie heeft, dan heeft u geen interrupties meer over.

[0:51:52] Ik kom net binnen, voorzitter.

[0:51:53] Meneer Bonsma.

[0:51:57] Nee, ik ben het er wel mee eens.

[0:51:59] Ik denk dat de wereld waarin die kinderen nu opgroeien... die wordt eigenlijk vervormd door drie dingen.

[0:52:04] Je hebt enerzijds een soort dopaminecapitalisme... dus die algoritmes die aanzetten tot dopaminekicks steeds maar verder opzoeken.

[0:52:11] Dat is een heel perverse mechanismus en daar wordt dan geld mee verdiend.

[0:52:14] Maar ook een soort romantisch progressief onderwijspedagogiek... gebaseerd op een verkeerd mensbeeld.

[0:52:22] Maar ook juist het idee dat onderwijs en allerlei dingen de hele tijd leuk moeten zijn...

[0:52:25] een soort spelen, een kind centraal... dat is denk ik ook een onderdeel van het probleem... dat je dingen niet meer uit je hoofd moet leren.

[0:52:31] Juist de verwachting dat het allemaal leuk moet zijn... maakt het heel ondraaglijk als het dan een keertje niet leuk is.

[0:52:36] En ik denk juist de ervaring dat je iets moeilijks... na heel hard werken onder de knie krijgt...

[0:52:40] Dat geeft voldoening en dat geeft ook handvatten om een persoonlijkheid op te bouwen bij de vorming tot een volwassen persoon.

[0:52:45] Dus je hebt dopaminikapitalisme, dan heb je een soort romantisch-pedagogisch idee en dan heb je die hele bredere geestelijke leegte van een progressief-liberale samenleving.

[0:52:55] Het individualisme, het materialisme, dat dominant is geworden.

[0:52:58] Er worden nauwelijks geestelijke waarden aangereikt aan kinderen.

[0:53:01] Het lijkt alsof men vergeten is inderdaad dat geluk en het opbouwen van een sterke persoonlijkheid, dat gaat om opoffering.

[0:53:07] Dat je je ergens voor inzet.

[0:53:08] Het gaat ook om dankbaarheid.

[0:53:09] Dat je het beseft dat de wereld niet om jou draait, maar dat je dus kunt dienen.

[0:53:14] En dat is ook een veel betere boodschap naar jongeren.

[0:53:16] Niet alleen dat ze dus inderdaad zielig zijn of dat ze moeten worden geënterteind, maar dat ze nodig zijn.

[0:53:22] Je bent nodig, je hebt een opdracht in het leven.

[0:53:24] Je moet bijdragen aan de hele samenleving.

[0:53:26] Dat is een veel betere benadering.

[0:53:31] Ik zie daar hele goede aankomingspunten in dat rapport van de Onderwijsraad.

[0:53:38] Ik vond dat echt goed.

[0:53:39] Omdat het ook veel breder trekt.

[0:53:41] En ook wijst op problemen van die doorgeschoten medicalisering en dergelijke.

[0:53:47] En dat het ook wijst op zingeving.

[0:53:49] Dus ik vind het heel waardevol dat men op die manier die discussie wil aankaarten.

[0:53:53] Meneer Boomsba, bent u daarmee doorgegaan met uw betoog?

[0:53:57] Ja, dan ga ik nu door met mijn betrokken.

[0:53:58] Dan zie ik nog een interruptie van de heer Seder.

[0:54:02] Nee, voorzitter, dank u wel.

[0:54:02] Ik probeer een spade dieper te slaan.

[0:54:04] Want we gaan het straks hebben over moties... en een beetje geld hier en een beetje geld daar.

[0:54:09] Voor mij raakt u een deel van de kern.

[0:54:11] Namelijk dat wij in deze Kamer en als kabinet... en als ministers en staatssecretaris een verkeerde notie hebben... van volgens mij wat dan vrijheid zou zijn voor jongeren.

[0:54:19] En dat we eigenlijk, u noemt het dopamine, kapitalisme en andere zaken.

[0:54:23] Ik heb er zo voorstellen geweest van D60, PvdA...

[0:54:27] Om wiet te legaliseren.

[0:54:29] In sommige steden moet cocaïne gelegaliseerd worden.

[0:54:33] Onder het mond van vrijheid.

[0:54:34] Maar eigenlijk is het het knechten.

[0:54:35] En daarmee ook misschien wel raken aan de weerbaarheid van die jongeren.

[0:54:38] En ik vraag me af of we niet moeten hebben over de vraag of de notie van vrijheid in deze Kamer klopt.

[0:54:43] Bent u zich bewust dat u nu door al uw interrupties heen bent?

[0:54:47] Dat is namelijk het geval.

[0:54:48] Ik ben hier een laatste spreker.

[0:54:50] Dus dat lijkt me een prima constatering.

[0:54:55] Meneer Boomsma.

[0:54:58] Ja, voorzitter, absoluut.

[0:54:59] Ik denk dat we een ander vrijheidsbegrip nodig hebben.

[0:55:02] We gaan nu uit van een soort romantisch, modern vrijheidsbegrip... als vrijheid is doen wat je wil.

[0:55:08] Terwijl vrijheid in de klassieke zin is zelfbestuur.

[0:55:11] Dus zowel op het niveau van de ziel, door zelfdiscipline... als op het niveau van de staat dat je bijdraagt aan het bestuur van je eigen samenleving.

[0:55:18] En dat is een veel rijker en waardevoller vrijheidsbegrip... waar we inderdaad naartoe terug moeten...

[0:55:22] Kijk, iedereen heeft het over Jonathan Haid, The Anxious Generation, is net een boek verschenen, Afkikken met Spinoza.

[0:55:27] Heel erg goed boek van een Nederlandse docent in Amsterdam, die precies over dit soort zaken ook, die daarop ingaat.

[0:55:34] Want verslaving is inderdaad een soort, het is een veel breder begrip, je hebt ook gedachtenverslavingen waar mensen steeds vaker in belanden.

[0:55:41] Dus absoluut.

[0:55:42] Daarom goed dat het rapport van de onderwijsraad heeft over zingeving.

[0:55:48] Ik wil alleen nog zeggen dat ik denk dat zingeving niet helemaal het goede woord is, want zingeving impliceert dat je dat zelf moet zitten geven, die zin.

[0:55:55] En dan werkt het eigenlijk al niet meer, want het gaat juist om iets dat buiten jezelf zit.

[0:55:58] Dus ik stel voor om het te hebben over zinvinding.

[0:56:02] Meneer Ergen.

[0:56:05] Voorzitter, meneer Boomsma zegt een heleboel interessante dingen.

[0:56:08] Ik kan de aanvlieggoed niet helemaal volgen.

[0:56:12] Maar wat is het nou precies?

[0:56:14] Wat is nou volgens jaar 21 de oorzaak van al die verslavingen?

[0:56:21] Meneer Boomsma.

[0:56:23] Nou, ik verwees net naar drie aspecten die daar een bijdrage aan hebben geleverd.

[0:56:27] Dus een is dat wat ik noem dopamine kapitalisme.

[0:56:31] Ik bedoel, ik ben geen fan van de traditionele marxistische kritiek op het kapitalisme.

[0:56:34] Maar ik denk in de moderne zin dat het dus een marktmechanisme bestaat dat er op gericht is om bepaalde...

[0:56:40] verlangens eindloos uit te vergroten en dus aan te wakkeren, dat zie je nu in die big tech heel erg terug natuurlijk.

[0:56:46] Dus die algoritmes worden allerlei, word je dus aangezet tot het zoeken van dopamine kicks en die krijgt allerlei vormen.

[0:56:53] Dus dat is één aspect.

[0:56:54] En de andere, dat wordt dus versterkt door een pedagogische en onderwijskundige cultuur die te weinig gericht is op het opbouwen van zelfdiscipline en volgens traditionele waarden, rolpatronen en dergelijke.

[0:57:05] Dat allemaal bij elkaar schept een soort, wat ik dan noemde een soort toxisch pretpark, waarin die kinderen moeten opgroeien.

[0:57:12] En misschien heb ik het zo iets nader geduid.

[0:57:15] Ik weet niet of de heer Ergen nog een andere vraag heeft.

[0:57:17] Meneer Ergen.

[0:57:18] Voorzitter, aan mooie one-liners scheen geen tekort bij de heer Boomsma.

[0:57:22] Maar wat moet de minister dan doen?

[0:57:23] Of wat moeten wij hier vanuit de Kamer doen om alle zaken waar de heer Boomsma over heeft, om daar verbetering op mogelijk te maken?

[0:57:33] Meneer Bomsma.

[0:57:34] Nou, dat is een uitstekende vraag, maar het is ook wel eens goed om een keer dus een bredere discussie te hebben.

[0:57:39] Kijk, als de onderwijsraad concludeert dat de problematiek van veel jongeren niet alleen gaat om individuele zorg, maar ook om een breder maatschappelijk perspectief en gaat om zingeving.

[0:57:49] Het is natuurlijk evident dat wij niet vanuit de Kamer...

[0:57:52] een subsidieregeling zingeving, of wat ik dan zo noem zinvinding, kunnen opstarten?

[0:57:58] Nee.

[0:57:59] Maar dat neemt niet weg dat het wel goed is om die discussie te voeren.

[0:58:01] Maar goed, het kabinet zegt in antwoord op dat rapport van de Onderwijsraad ook dat een ander perspectief op welzijn in het onderwijs nodig is.

[0:58:10] En ik denk dat dat heel goed is.

[0:58:12] Dus misschien kan het kabinet daar dan ook zo op ingaan... hoe dat dan verder wordt opgepakt, hoe dat verder wordt uitgewerkt... hoe we daar verder mee aan de slag gaan.

[0:58:19] Ik hoorde mevrouw Biekman ook vragen om een soort visie.

[0:58:22] Ja, dan zijn we er inderdaad nog niet.

[0:58:24] Maar herstel begint wel bij analyse en goede discussie.

[0:58:31] Meneer Erkin, tot slot.

[0:58:33] Ja, maar voorzitter, ik waardeer ook een goede discussie en ook gewoon soms ook een stap terugzetten en kijken naar wat gebeurt er precies op ons een.

[0:58:40] Alleen, ik probeer dan weer de analyse van de heer Boomsma te duiden, waar hij ook heel specifiek heeft over die grenzeloze vrijheid.

[0:58:48] Volgens mij zei de heer Boomsma dat net op een andere manier.

[0:58:52] Maar hoe moet ik nou die duiding begrijpen?

[0:58:56] Moet ik dat nou begrijpen als een pleidooi voor meer religie?

[0:58:59] Want religie biedt houvast.

[0:59:02] En tegelijkertijd als ik dit zeg, dan denk ik van ja, maar als ik dit nu ga roepen, dan gaat de heer Boomsma me misschien betichten van islamisering van het Westen.

[0:59:10] Dus ik wil daar ook gewoon enige kanttekeningen bij plaatsen.

[0:59:13] Maar alleen de vraag om het beter te doen.

[0:59:15] Wat is het nou?

[0:59:15] Pleit de heer Boomsma voor een gezondere manier van kijken naar de definitie van vrijheid?

[0:59:23] Of pleit de heer Boomsma voor meer religie?

[0:59:26] Dit was ook een interruptie, langer dan 30 seconden.

[0:59:29] Een uitstekende vraag, wat goed dit.

[0:59:33] Ik pleit eigenlijk zeker persoonlijk voor allebei.

[0:59:36] Het is geen complot dat ik graag zou willen dat mensen weer massaal terugkeren naar de katholieke kerk.

[0:59:42] Maar dat is natuurlijk niet iets wat ik vanuit mijn rol als volksvertegenwoordiger hier loop te bepleiten.

[0:59:46] Ik bepleit wel dat we die discussie verder voeren over de betekenis van vrijheid.

[0:59:51] Wat het betekent voor jongeren om op te groeien in een moderne samenleving.

[0:59:54] Hoe we meer handvatten kunnen geven.

[0:59:56] Ik bedoel, je hebt nu ook een hele discussie over de manosfeer die mevrouw Moorman ook heeft aangekaart.

[1:00:02] Ik denk dat het ook goed is dat we met elkaar nadenken over hoe gaan we van die halve manosfeer weer naar de gentle manosfeer.

[1:00:08] Dat zijn allemaal dingen waarvan we niet 1, 2, 3 oplossingen hebben.

[1:00:13] Ik vind het overigens helemaal niet gek om het ook te hebben over de rol van religie.

[1:00:18] Maar goed, dat betekent ook niet dat er niet concretere dingen zijn die de overheid natuurlijk wel degelijk ook kan doen.

[1:00:25] En dan wordt er inderdaad gesproken over een verbod op sociale media gebruikt dat natuurlijk nu verschillende landen hebben opgepakt.

[1:00:32] Ik denk zelf ook bijvoorbeeld pornografie heel schadelijk aan zijn.

[1:00:37] Dus kinderen komen nu gemiddeld op elfjarige leeftijd in aanraking met pornografie.

[1:00:41] Dus voordat ze überhaupt verliefd zijn geworden, worden ze al geconfronteerd met al die beelden.

[1:00:46] Ik denk dat dat heel slecht is.

[1:00:48] En ik denk dat je daar ook wel naar zou kunnen kijken.

[1:00:51] Kunnen we daar niet iets tegen doen?

[1:00:52] Hoe kunnen we kinderen beschermen tegen die blootstelling?

[1:00:57] Of dat in ieder geval mee kan worden genomen als wordt gekeken naar een leeftijdsverificatie om dat dan ook door te voeren.

[1:01:05] Meneer Kisteman.

[1:01:07] Ja, voorzitter.

[1:01:09] Ik ken meneer Boomsma inmiddels zo'n tijdje als onderwijswoordvoerder.

[1:01:12] En het gaat in principe zijn betoog altijd terug.

[1:01:14] Vroeger was het beter.

[1:01:15] En ik weer toch te wachten tot hij gaat pleiten voordat de inkpot met de veer weer op het bureau komt te staan.

[1:01:19] En dan zijn we ongeveer.

[1:01:21] Wat gaan we nu doen?

[1:01:22] Want dit is gewoon een feit dat het nu is.

[1:01:23] Dus wat wil jaar 21 nu dat we echt concreet gaan doen en niet steeds weer terug naar vroeger was alles beter?

[1:01:29] Meneer Boomsma.

[1:01:30] Ja, voorzitter.

[1:01:31] Vroeger was niet alles beter.

[1:01:32] De tandartsen waren volgens mij niet heel veel beter in de middeleeuwen.

[1:01:35] Maar andere dingen waren misschien wel beter.

[1:01:37] Ik denk dat we daar niet te dogmatisch naar moeten kijken.

[1:01:42] Als sommige dingen nu niet goed gaan en inderdaad slechter worden, dan kun je best nadenken over wat was er dan dat we eerder deden wat misschien beter was.

[1:01:49] En ik denk inderdaad op het vlak van onderwijs.

[1:01:52] Dat allerlei dingen wel degelijk beter waren voordat er bepaalde vernieuwingen aankwamen de afgelopen decennia.

[1:01:59] En daarom denk ik ook dat de beste weg vooruit ook soms terugkijken is naar hoe het toen was.

[1:02:07] Het is ook wel eens goed om een iets bredere discussie te voeren dan alleen welk subsidiepotje en hoeveel geld gaat daar naartoe.

[1:02:15] Ja, en die brede discussie die voeren we heel vaak.

[1:02:18] Met de heer Boomspijk heb ik jullie verkiezingsprogramma even bekeken ondertussen, want in uw betoog hebben we daar toch de tijd voor.

[1:02:23] Maar ook daar zie ik niet heel veel dat ik denk, nou wat gaan we nu doen?

[1:02:30] Wat wil jaar 21 nu doen aan meer welzijn, betere welzijn, beter onderwijs?

[1:02:34] Dus specifiek op het onderwijs.

[1:02:36] Wat gaan we doen?

[1:02:37] Ja, voorzitter.

[1:02:39] Wat gaan we doen op het onderwijs?

[1:02:41] Nu maakt hij het opeens wel heel erg groot.

[1:02:43] We hebben nu een discussie dus over mentaal welzijn van studenten en scholieren.

[1:02:47] Ik doe voortdurend in elke commissie andere voorstellen in bredere zin over het onderwijs als geheel.

[1:02:53] Ik denk dat ik ook iedere keer probeer aan te geven wat volgens mij belangrijk is.

[1:02:56] Dat we meer terug gaan naar expositie direct instructie bijvoorbeeld.

[1:03:00] Dat we de opleiding ook daar meer op richten.

[1:03:04] Dat we kijken naar curriculum.

[1:03:05] Al die dingen daar hebben wij natuurlijk voorstellen voor.

[1:03:07] Dus de heer Kustenmer moet nou echt niet doen alsof wij nooit voorstellen doen.

[1:03:11] Of alleen maar zitten te roepen om terug naar vroeger te gaan.

[1:03:13] Het is gewoon een onderdeel van ons betoog.

[1:03:16] En van wat wij denken dat noodzakelijk is.

[1:03:18] Meneer Kisterman, tot slot.

[1:03:19] Ja, mooi.

[1:03:20] Nu komen we ergens.

[1:03:21] Wat de PABO bijvoorbeeld beter maken, de opleiding beter maken, pleit de heer Boomsma voor.

[1:03:25] Hoe gaan we dat doen?

[1:03:26] Want wij hebben geen invloed op het curriculum als Kamer.

[1:03:28] Dus hoe ziet de heer Boomsma dat voor zich?

[1:03:30] Meneer Boomsma, ik wil uw vraag iets korter te antwoorden.

[1:03:34] Ja, voorzitter, nou, ik heb notabene al een motie ingediend om bij de lerarenopleidingen, waaronder dus de PABO, meer aandacht te besteden aan expeditiedirecte instructie.

[1:03:42] Ik denk dat je ook hogere standaarden moet gaan opstellen, dat je ook moet nadenken over de eisen die je inderdaad aan leraren stelt.

[1:03:49] Misschien moeten we wel een nieuwe rijksacademie oprichten om...

[1:03:54] om die opleidingen een nieuw impuls te geven.

[1:03:58] Daar zijn allemaal ideeën voor.

[1:04:00] Maar als de heer Kirstenman het goed vindt, dan komen we daar later op terug.

[1:04:03] En dan gaan we nu verder met het verband van vandaag.

[1:04:04] Voordat u dat doet, is er ook nog een interruptie van meneer Klaassen.

[1:04:08] Ja, voorzitter.

[1:04:10] Zelf ben ik toch wel gecharmeerd graag van het micaële onderwijsconcept.

[1:04:16] Is dat iets wat de jaar 21 ook ziet als een oplossing om leerlingen wat beter voor te bereiden op de maatschappij?

[1:04:26] Meneer Boomsma.

[1:04:27] Nou, dat is een hele algemene vraag.

[1:04:30] Ik weet niet precies welk onderdeel van dit type onderwijs, de heer, dan wordt gedoeld.

[1:04:36] Maar het is natuurlijk, ja, er zijn allerlei typen onderwijs.

[1:04:39] Ik denk zelf dat, wat ik al zei, die expositie direct instructie, dat dat voor de meeste kinderen gewoon goed werkt.

[1:04:45] Neem niet weg dat er ook kinderen zijn voor wie andere aanpak en andere strategie ook van waarde en betekenis kan zijn.

[1:04:51] Maar dat is natuurlijk ook aan scholen om daar precies invulling aan te geven.

[1:04:57] Ik denk wel dat wij vanuit de overheid wel meer mogen nadenken.

[1:05:01] Niet alleen maar over het wat, maar ook over het hoe.

[1:05:03] Want dat dat te lang daarin is blijven hangen.

[1:05:06] En zeker als de resultaten niet goed zijn, dat we ook moeten kijken naar wat er dan aan de hand is met het hoe.

[1:05:14] Maar voorzitter, gaat het dan niet mis met de zin van, scholen moeten ook zelf invullingen kunnen geven?

[1:05:18] Gaat het daar gewoon niet afgelopen decennia gewoon mis, dat we concepten hebben, maar scholen ook over hun eigen invullingen mogen geven?

[1:05:25] Mieke, eerlijk concept, ik pak het even bij, anders ga ik het niet goed zeggen.

[1:05:29] Gedrak is een leerdoel, rust is belangrijk, structuur, kennis moet centraal staan, hoge verwachtingen voor iedereen.

[1:05:38] Dat zijn de vier pijlers.

[1:05:40] Dat kan jaar 21 toch niet meer oneens zijn.

[1:05:42] Meneer Bams.

[1:05:43] Nee, die pijlers die klinken mij als muziek in de oren.

[1:05:46] En daarom zei ik ook juist tegen de heer Klaassen... dat ik denk dat het zaak is dat we iets meer regie gaan nemen... gezien de daling van kwaliteit en basiswaardigheden.

[1:05:54] Dat we niet meer kunnen volstaan met alleen maar zeggen van... nou ja, het is aan de scholen en wij gaan een beetje over het wat.

[1:05:59] Maar dat we daar veel dichter tegenaan moeten gaan zitten.

[1:06:02] En die principes die hij noemt, dat lijkt mij inderdaad van grote waarde.

[1:06:08] Gaat u door met uw betoog?

[1:06:09] Even kijken.

[1:06:12] Ik had de vraag gesteld over die pornografie.

[1:06:15] En ik wil wel zien hoe de bewindspersonen dat zien.

[1:06:17] Met name voor jongeren en kinderen.

[1:06:19] Dat ze er zo vroeg in aanraking mee komen.

[1:06:21] En of er nou ook gegevens zijn over pornografieverslaving onder jongeren.

[1:06:26] Dan over de prestatiedruk.

[1:06:31] Je hoort er steeds meer klachten over.

[1:06:32] Dat is natuurlijk ook een paradox.

[1:06:33] Steeds meer klachten over prestatiedruk, maar steeds lagere prestaties.

[1:06:37] Een onderdeel daarvan zou dan zijn die toetsdruk.

[1:06:42] Maar hoe ziet het kabinet dit?

[1:06:44] Want ik begrijp dat er een handreiking wordt opgesteld, maar wat komt er dan in te staan?

[1:06:48] Op zich snap ik wel het verhaal dat toetsen minder moet gaan om de selectie en meer om het meten van de leerprestaties.

[1:06:55] Maar hoe zien de bewindspersonen dat?

[1:06:59] Ik denk wat veel psychiaters nu ook aangeven, dat dat terecht is, dat jongen minder weerbaar zijn en dat je dus die weerbaarheid moet trainen.

[1:07:08] Anderen hadden het er ook over.

[1:07:10] Dat je ook gewend moet worden aan raken aan falen, aan dat dingen soms niet goed gaan.

[1:07:15] Dat je gewoon om kunt gaan met frustraties en teleurstellingen.

[1:07:18] En dat je dat moet opbouwen, het vermogen om daarmee om te gaan.

[1:07:22] Even kijken dan, ja.

[1:07:23] En dan nog even over de universiteiten.

[1:07:26] Ja, goed dat er wordt gesproken over gemeenschapsvorming.

[1:07:32] En daar zijn natuurlijk die sportvoorzieningen ook van groot belang en die cultuurvoorzieningen.

[1:07:35] En ja, hoe zit het nou met die juridische belemmering?

[1:07:37] Dat er een beleidsregel investeren met publieke middelen.

[1:07:40] Ja, ik denk dat dat is dan onderzocht.

[1:07:43] Maar er moet dan nu weer verder worden onderzocht hoe die...

[1:07:45] Hoe die obstakels kunnen worden weggenomen.

[1:07:48] Maar kan dat niet gewoon wat sneller?

[1:07:49] Ik bedoel, laat ze gewoon lekker investeren in sportvoorzieningen.

[1:07:52] Dat is gewoon ongelooflijk gezond.

[1:07:53] Dus ik zou zeggen, ga er snel mee aan de slag.

[1:07:56] Los het op.

[1:07:59] Ja, en tot slot nog over de brief van de staatssecretaris waarin zij aangeeft dat ze wil investeren in de mogelijkheden voor meer transgenderzorg.

[1:08:07] Dus ook naar aardeling van het rapport van de kinderopvang om het man.

[1:08:10] Ik vind dat juist zorgelijk, want ik denk juist dat er steeds meer bewijzen ter explosieve stijging van het aantal mensen.

[1:08:17] jongeren met transgender, of met name meisjes die op school aangeven dat ze eigenlijk een jongen willen zijn, dat die enorme stijging daarvan, dat heeft te maken met social contagion en met een bepaalde ideologie waarin dat eigenlijk wordt gestimuleerd en aangevuurd.

[1:08:31] Dus er is juist steeds meer bewijs andere Europese landen die dus stoppen met die benadering om dat dus te bevestigen en meteen over te schakelen tot medicalisering en hormoonbehandelingen.

[1:08:41] Je hebt nu dat ACAS rapport gehad in Engeland, je hebt nu net een Finns

[1:08:45] rapport gekregen waarin de conclusie is dat medische transitie, dus puberteitsremmers en die cross-sex hormonen van minderjarigen, dat verbetert hun mentale gezondheid niet, maar dat verslechtert het juist.

[1:08:57] Die mentale problemen worden dan erger.

[1:08:58] Dus wat bedoelt het kabinet dan als men zegt van ja, we gaan investeren in mogelijkheden voor transgender zorg.

[1:09:04] Meneer Oomsma, dat was het einde, want u bent door de tijd heen.

[1:09:08] Meneer Erken heeft nog een interruptie.

[1:09:10] Ja voorzitter, wat ik maar afvraag is dat de heer Bomsma in zijn verhaal en een pleidooi tegen identiteitspolitiek houdt.

[1:09:18] Maar tegelijkertijd eigenlijk zelf ook een beetje identiteitspolitiek voert.

[1:09:23] En nou is het helemaal niet erg om normen ter discussie te stellen.

[1:09:27] Maar wat is het nou?

[1:09:27] Is hij nou voor of tegen identiteitspolitiek?

[1:09:29] Meneer Bomsma.

[1:09:31] Sorry, ik kan het even niet volgen.

[1:09:32] Ik heb het woord identiteitspolitiek helemaal niet gebruikt.

[1:09:35] Ik heb het helemaal niet gehad over identiteitspolitiek.

[1:09:38] Dus ik kan deze vraag even niet plaatsen.

[1:09:40] En het is natuurlijk ook afhankelijk van wat men precies bedoelt met identiteitspolitiek en welke identiteit dan wordt beoogd.

[1:09:47] Als de minister een agenda voert op inclusiviteit... dan wordt dat heel snel weggezet als identiteitspolitiek.

[1:09:53] Tegelijkertijd hoorde ik de heer Boomsma tijdens zijn pleidooi... aankaart dat hij een andere invulling voor zingeving voor zich ziet... en dan met name richting één bepaalde religie.

[1:10:04] Is dat ook niet een vorm van identiteitspolitiek?

[1:10:08] Meneer Boomsma.

[1:10:10] Zeker.

[1:10:11] Ik geloof ook zeer in de Nederlandse identiteit.

[1:10:13] Ik denk dat het belangrijk is dat je een politiek voert vanuit de gedachte dat het belangrijk is dat mensen deze plek, dit stukje aarde, dit schitterende land, als hun thuis kunnen ervaren.

[1:10:25] En dat is geen willekeurige verzameling individuen, maar het is een historisch gegroeide cultuurgemeenschap.

[1:10:33] ...en waar mensen thuis zijn.

[1:10:36] En dat is een uitgestrekte hand aan iedereen om deel te worden van die samenleving.

[1:10:41] En dat geldt natuurlijk ook voor jongeren... ...die zich als het ware thuis moeten leren voelen in die samenleving... ...en daar ook dat erfgoed op zich nemen.

[1:10:50] Dus in die zin denk ik dat identiteitspolitiek wel degelijk van belang is.

[1:10:54] Het is niet een soort neutraal stukje real estate Nederland.

[1:11:00] We hebben een identiteit...

[1:11:02] Maar ik denk niet dat het goed is om allerlei afzonderlijke etnische identiteiten aan te moedigen of een identiteitspolitiek te voeren op basis van huidskleur.

[1:11:12] Dat is juist denk ik iets wat polariserend is.

[1:11:15] Het gaat juist om dat wij dit land als ons gemeenschappelijk thuis hebben.

[1:11:19] Meneer Aring.

[1:11:20] Volgens mij is het een helder antwoord.

[1:11:22] De heer Boonzaam zegt hier eigenlijk het is prima... als er identiteitspolitiek wordt gevoerd op basis van onderwerpen.

[1:11:30] Ik zal het even gewoon zeggen hoe het voor mij dan voelt... voor de witte dominante groep.

[1:11:38] Maar zodra...

[1:11:40] En mensen zeggen van ja, maar ik wil er ook bij zijn.

[1:11:43] Ik wil ook onderdeel uitmaken van dat land, van dat erfgoed.

[1:11:47] Dan zegt de DA21, weet je wat, laat maar.

[1:11:50] Dan is identiteitspolitiek, dan is dat woke, dan is dat iets lelijks en dan moeten we ons daartegen verzetten.

[1:11:54] Begrijp ik het zo goed?

[1:11:57] Meneer Ergen, hiermee bent u ook door al uw interrupties heen.

[1:11:59] Meneer Boomsma.

[1:12:01] Nee, voorzitter.

[1:12:03] De manier op deze vraag is geformuleerd doet mij toch wel vermoeden dat de heer Ergen helemaal niet geïnteresseerd is in een oprechte discussie.

[1:12:09] Want ik heb letterlijk gezegd dat het niet moet gaan om huidskleur.

[1:12:12] En dan gaat hij nu mij betichten dat ik het heb over witte mensen.

[1:12:16] Daarvoor geldt.

[1:12:17] Nou, dat is dus precies wat ik zeg.

[1:12:18] Dat niet het geval is.

[1:12:20] Huidskleur is helemaal niet belangrijk.

[1:12:22] Het gaat om ons gemeenschappelijk thuis.

[1:12:24] En de geschiedenis.

[1:12:25] En om daar onderdeel van te zijn.

[1:12:28] En om dat op je te nemen.

[1:12:29] Dus dat is juist iets wat niet gaat om alleen witte mensen of wat dan ook.

[1:12:33] En dat heb ik nadrukkelijk gezegd.

[1:12:35] Dus als hij mij dan vraagt, ja het gaat helemaal alleen om witte mannen.

[1:12:37] Dan denk ik, is hij zelf bevooroordeeld.

[1:12:39] En dan moet hij beter leren luisteren.

[1:12:42] Meneer Steder, aan u het woord voor uw eerste termijn in deze commissievergadering.

[1:12:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:52] De Duitse filosoof Friedrich Nietzsche omschreef een ontwikkeling van de samenleving die hij zelf enorm toejuichende.

[1:12:59] Hij stelde dat na de doodverklaring van God... door de maatschappij een periode zal volgen van nihilisme en een waardecrisis.

[1:13:07] Want als een God niet langer de bron van betekeniswaarheid en moraal zou zijn... reist onvermijdelijk de vraag op waarop onze waarde dan nog wel gebaseerd waren.

[1:13:17] En de samenleving dat nog wel de vruchten wenst te plukken... maar wel haar wortels heeft doorgesneden... komt langzamerhand tot de conclusie dat niets werkelijk echt betekenis heeft... en dat je die betekenis zelf moet vormgeven...

[1:13:30] Hoewel Nietzsche deze ontwikkeling scherp analyseerde van de samenleving, trok hij naar mijn overtuiging wel de verkeerde conclusie.

[1:13:38] Want Nietzsche dacht dat de mensen dan zelf nieuwe waarden zou scheppen en daarmee betekenis aan het leven zou geven.

[1:13:43] Dit terwijl het loslaten van God als gemeenschap helemaal niet heeft geleid tot de opkomst van wat Nietzsche zelf noemde als de bovenmens, een ideaal mens dat haar eigen waarden schept.

[1:13:54] Maar op vele opzichten tot een ontrafeling van gemeenschapszin, van gezin, van identiteit en als gevolg daarvan ook mentale gezondheid.

[1:14:05] En weinigen kunnen met droge ogen beweren dat we momenteel niet geen ooggetuigen zijn van die ontrafeling en zingevingscrisis.

[1:14:15] Nietzsche stierf in een psychiatrische inrichting na veel lichamelijk en geestelijk leed.

[1:14:21] Zijn verwachtingen kwamen niet uit, niet voor hemzelf, maar ook niet voor de samenleving.

[1:14:26] En voorzitter, waarom begin ik hiermee tijdens het debat over mentale gezondheid voor jongeren en studenten?

[1:14:31] Omdat ik denk dat we vooral ook te maken hebben met een zingevingscrisis.

[1:14:36] Of zoals de heer Bonesma zei, een zinvindingscrisis.

[1:14:39] En ik voel me daarin ook gesteund door recente rapporten.

[1:14:42] Want zo ligt het advies van Raad van Volksgezondheid en Samenleving...

[1:14:46] Het volgende toe.

[1:14:48] We leven in een hypernerveuze samenleving.

[1:14:51] Ze wijzen op doorgeschoten prestatiedruk, versnelling en individualisme.

[1:14:55] En kort daarna kwam ook de Onderwijsraad met de advies dat pleit voor een breder perspectief op welzijn.

[1:15:00] In plaats van enkel als een individueel mentaal gezondheidsprobleem.

[1:15:04] Als het onder meer breder duidde in het licht van, en daar hebben we het woord weer, zingeving.

[1:15:09] En vanuit de geïndividualiseerde prestatiesamenleving van vandaag.

[1:15:13] Ik ben blij met deze advies omdat ze sparen dieper gaan dan dat de debatten in deze kamer vaak overgaan.

[1:15:21] Maar in de kabinetsreactie op het rapport van de RVS lees ik geen concrete reactie op de vijf aanbevelingen zijn gedaan.

[1:15:27] Mijn vraag is daarom of deze uitgebreide kabinetsreactie en opvolging er nog aankomt.

[1:15:32] In de reactie op de onderwijsraadadvies wordt netjes de analyse samengevat, maar ik lees nergens of het kabinet de zingevingsduiding en de maatschappelijke duiding van de raad deelt.

[1:15:43] Voorzitter, willen we hier debatteren over oplossingen, dan moeten we ook wel de probleemanalyse scherp hebben.

[1:15:48] En mijn vraag is of het kabinet deze probleemanalyse deelt en ook scherp heeft.

[1:15:55] Voorzitter, dan specifiek over suicidepreventie.

[1:15:57] Het aantal suïcides neemt af.

[1:16:00] Maar neemt wel toe onder jongeren.

[1:16:02] En ook vooral onder jonge vrouwen en meisjes.

[1:16:05] Suicide is doodsoorzaak nummer één onder jongeren tot 30 jaar.

[1:16:09] Veruit de meeste jongeren brengen een groot deel van hun tijd op school door.

[1:16:13] Ik vind het dan ook heel belangrijk dat er op school een goede aanpak van suicidepreventie is.

[1:16:17] Wordt er dit jaar weer geïnventariseerd hoe het suïcidepreventiebeleid op scholen in de praktijk wordt gebracht?

[1:16:22] In lijn met de motie Cruel Cede, vraag ik.

[1:16:25] En Storm is daarbij de enige effectieve en kosteneffectief bewezen aanpak voor depressiepreventie, inclusief suïcide.

[1:16:33] Een die niet alleen zwaardere klachten voorkomt, maar ook veel lichtere aanpak.

[1:16:36] Zouden we niet gewoon storm op alle scholen moeten hebben?

[1:16:39] Vraag ik aan het kabinet.

[1:16:41] Een voorbeeld genoemd uit het rapport gaat over geestelijke verzorgers binnen het onderwijs.

[1:16:45] Zou bijvoorbeeld zo'n mogelijkheid niet breder onder de aandacht moeten worden gebracht?

[1:16:49] En zouden scholen hier zo nodig niet bij moeten worden ondersteund?

[1:16:53] Tot slot, voorzitter.

[1:16:54] In de kabinetsreactie benoemd wordt de rol van het expertisecentrum levensbeschouwing en religie in het voortzette onderwijs, oftewel de lervo genoemd.

[1:17:05] Er is ook aandacht voor geestelijke stromingen in de onderbouw van het VO verplicht gesteld.

[1:17:09] Het expertisecentrum krijgt dan subsidie.

[1:17:11] Is het niet logisch om het expertisecentrum dan ook financieel ondersteuning te bieden?

[1:17:16] Ik sluit me aan bij de vragen over social media en middelengebruik.

[1:17:19] Dus die laat ik hierbij.

[1:17:22] Dank u wel.

[1:17:23] En dan is ook aangeschoven de heer Van Duivenvoorde... namens de fractie van Forum voor Democratie.

[1:17:29] Meneer Van Duivenvoorde, gaat u gang.

[1:17:31] Voorzitter, dank u wel.

[1:17:33] Om te spreken over welzijn in het onderwijs, dat is een lastig thema.

[1:17:36] Het is natuurlijk altijd weer een afweging.

[1:17:37] Voeren we het gesprek binnen het thema dat op tafel ligt of bekritiseren we het thema in zijn geheel?

[1:17:42] Je wil ook niet als huurige voetbalwoord iedere keer met een basketbal aankomen.

[1:17:46] De minister stelt dat scholen overvraagd worden en dat voelt toch wel een beetje alsof het aan de oppervlakte blijft.

[1:17:50] Ja, scholen worden overvraagd en dat moeten we met een beetje plakken hier en daar.

[1:17:54] Het gezin even wat meer doen, wat meer burgerschap en dan kan er verbetering komen ter bevordering van het welzijn.

[1:18:00] Welzijn, iedereen is daar natuurlijk voor.

[1:18:02] Althans, ook hier zijn verschillende perspectieven op.

[1:18:04] Volgens mijn ambtsgenoot noemde hem ook al toevallig Nietzsche maakt dat wat ons niet doodt ons sterker.

[1:18:10] Volgens de onvolprezen in een zanger verhulde filosoof Luc de Vos is Nietzsche een beetje een zot en is het de liefde die ons sterker maakt.

[1:18:16] Hoe dan ook, wat welzijn is, is ook een onderwerp van debat natuurlijk.

[1:18:21] Maar ik wil er even iets dieper op ingaan, want we zitten een beleidsgesprek te voeren, terwijl we hebben met een cultuurprobleem te maken.

[1:18:27] Amtsgenoot Boomsma zei het al.

[1:18:29] Ik moest eens denken aan het Duits filosoof Peter Sloterdijk in zijn theorie van je moet je leven veranderen.

[1:18:34] Hij stelt dat religiesystemen, dat zijn eigenlijk oefensystemen.

[1:18:37] Dus de religies proberen van binnenuit de mensen te disciplineren, omdat wat goed is volgt religie, monogamie, onthouding, om dat te versterken.

[1:18:45] En dat wat slecht is, vrijerij of fraatzucht, om dat juist te beperken.

[1:18:51] Dus een beschaving kan alleen gebouwd worden, zo zegt Sloterdijk, als er oefensystemen in zwang zijn.

[1:18:58] Zodat de mens van binnenuit echt het goede wil doen.

[1:19:00] In de Broerske Ramershof van Dostoevsky zegt, de stare Soshima zegt dan, je kunt geëx gecommuniceerd worden of gestraft.

[1:19:07] En de excommunicatie is altijd beter, want die roept op tot een ontwikkeling van binnenuit, terwijl een straf oproept tot verzet tegen degene die straft.

[1:19:16] In principe heeft die mens altijd hoeveel systemen geleefd.

[1:19:19] De belofte van het liberalisme was echter dat de mens zijn eigen systeem kon zijn.

[1:19:23] Dat de mens zelf zijn eigen prioriteiten kon gaan samenstellen en dat kon najagen.

[1:19:29] Dus de mens werd als het ware zijn eigen systeem.

[1:19:32] In de stukken voor vandaag bleef ik hier maar aan denken.

[1:19:35] We hebben de afgelopen 150 jaar fundamentele oefensystemen en instituties als kerk en gezin van kundig om zeep geholpen.

[1:19:41] En nu zitten we met het bewijs dat de beloft van het liberalisme toch niet helemaal is uitgekomen.

[1:19:45] Vrijheid is toch wat moeilijker dan dat we dachten in de 19e eeuw.

[1:19:49] En nu zeggen we, het is aan de school die hier een rol in moet spelen.

[1:19:52] En al zou dat al zo zijn, dan is de fundamentele vraag dan niet, is de school hier überhaupt toe in staat?

[1:19:57] De school als product van de natievorming en centralisering is zo de laatste plek van disciplinering.

[1:20:02] Alleen niet meer van binnenuit, maar wordt het ons opgelegd.

[1:20:06] Het is, de obsessie met burgerschap is hier een gevolg van.

[1:20:09] Alles dat mensen eigenlijk zouden moeten internaliseren door het gezin of door een gedeelde cultuur, door ideaaltypische waarden die hen voorgehouden worden, als wat het betekent om een goed mens te zijn, een goede man te zijn, een goede vrouw te zijn, dat willen we nu allemaal op de school leggen via burgerschap.

[1:20:23] Al die oude idealen hebben we vernietigd en nu zitten we eigenlijk wel met elkaar met de gebakken peren.

[1:20:27] En dan kunnen we al wat meer burgerschap gaan doen, het gezin even inschakelen, maar dat is natuurlijk puur cosmetisch.

[1:20:32] Zingeving, existentie, narrativiteit, weten wie je bent, waartoe je op aarde bent, dat los je niet op met een uur burgerschap meer of minder, of een uurtje filosofie, dat is juist het hele probleem.

[1:20:42] Dus we zitten eigenlijk met een onoplosbaar vraagstuk, een diepe cultuurkritiek en dat wordt gepoogd om hierin beleid te gieten.

[1:20:48] En dan maar op hoop van zegen.

[1:20:50] We moeten stoppen, ook al ziet de minister dat wel in, de school een reparatieinstituut van de samenleving te maken.

[1:20:55] Misschien is het wel helemaal niet aan ons, aan de politiek of aan de school om al die problemen op te lossen.

[1:21:00] Wat de oplossing wel is, weet ik niet, maar ik heb soms het idee dat wij uit een soort wanhoop maar zoveel mogelijk gaan bedenken.

[1:21:06] Voor dingen die niet aan ons zijn om op te lossen.

[1:21:08] Ik heb drie vragen aan de minister.

[1:21:10] Ik kijk of ik nog tijd heb, anders hoor ik het wel.

[1:21:14] Erkent de minister dat veel welzijnsproblemen onder jongeren niet primair voorkomen uit het onderwijs zelf en uit bredere maatschappelijke ontwikkelingen zoals individualisering, afnemende gemeenschapsvorming en verlies van zingeving?

[1:21:22] Ziet de minister ook dat de groeiende nadruk op burgerschap, weerbreid en persoonsvorming deels voortkomt uit het feit dat andere maatschappelijke instituties steeds minder vormende functies vervullen?

[1:21:29] Tot slot, als welzijn volgens de minister samenhangt met zingeving, identiteit en sociale verbondenheid, welke maatschappelijke instituties acht zij dan verantwoordelijk voor het overdragen van die waarde wanneer scholen daar niet toe zijn uitgerust?

[1:21:40] Dank u wel.

[1:21:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:51] Voorzitter, ik ben wel benieuwd hoe de heer Van Duivenvoorde dan ziet hoe hij jongeren en leerlingen voorbereidt op het leven, op de samenleving.

[1:22:02] Want ik hoor nu heel erg veel over alles wordt geschopt in de school, alles wordt gestopt in burgerschap.

[1:22:09] Maar we leven samen in deze maatschappij.

[1:22:12] Dus hoe bereidt hij dan de jongeren voor?

[1:22:15] Meneer Van Duivenvoorde.

[1:22:18] Voorzitter, dat is een goede vraag, een makkelijke vraag waarop alleen maar heel moeilijke antwoorden eigenlijk te geven zijn.

[1:22:24] Want dat is natuurlijk de vraag, ook in Jonathan Haidt of wie we ook hebben aangehaald, die worsten daarmee.

[1:22:29] Hoe bereiden we mensen voor op het leven?

[1:22:31] Ik denk sowieso natuurlijk de sportverenigingen waar iedereen gaat voetballen.

[1:22:34] Het feit dat je een keer verliest, het feit dat je een keer ruzie hebt.

[1:22:37] Ik denk dat dat ons al voorbereidt op het leven.

[1:22:39] Dat mensen eigenlijk ook al best goed op het leven worden voorbereid.

[1:22:42] Want je hebt je eerste baantje op je vijftiende waar je een keer te laat komt en je baas wordt boos.

[1:22:46] Of je meldt je een keer ziek toen je eigenlijk wil gaan drinken met vrienden.

[1:22:49] En je wordt daarvoor gestraft.

[1:22:51] Dus het leven bereidt ons al voor.

[1:22:53] Alleen daar hebben wij als wetgevende macht geen controle op.

[1:22:56] En volgens mij vinden wij het heel moeilijk om daarmee om te gaan.

[1:22:59] Dat er voorbereidingen op het leven zijn die buiten ons zicht gebeuren.

[1:23:03] En natuurlijk school moet je voorbereiden op het leven op het gebied van vaardigheden.

[1:23:06] Dus rekenen, taal en gewoon de socialisatie die een school überhaupt al biedt.

[1:23:10] Want je zit met 30 kinderen in een klas waartoe je moet verhouden.

[1:23:13] Alleen denk ik dus dat de vragen over zingeving, betekenisgeving en het waartoe, ik denk dat dat onmogelijk is dat de school ooit dusdanig kan voldoen dat wij daar tevreden mee zijn.

[1:23:25] En dat we daarmee dus de scholen steeds weer overvragen met toenemende druk als gevolg.

[1:23:30] Maar het antwoord op deze goede vraag, ja ik denk als ik die had geweten dan had ik een bestseller geschreven, want dat is het antwoord op de cultuurvragen van onze tijd.

[1:23:41] Meneer Klaas.

[1:23:42] Ja, ik, voorzitter, ik kreeg de laatste Alinea niet mee, ging zo snel.

[1:23:46] Zou ik dat even kunnen herhalen?

[1:23:51] Ja, ik wil toch vragen, meneer Van Dijvervoorde, om dat niet helemaal te gaan herhalen.

[1:23:57] Dus, beperkt u zich tot de laatste vraag?

[1:24:02] Was dat de laatste vraag, bedoelt de heer Klaassen?

[1:24:05] Ja, de laatste ging heel snel.

[1:24:06] De laatste vijf zinnen of zes zinnen of zo.

[1:24:09] En volgens mij triggende mij dat om daar een verdiepende vraag op te stellen.

[1:24:13] Dus ik kreeg dat niet goed mee.

[1:24:14] Het kan zijn dat ik de vraag niet hoef te stellen.

[1:24:17] Maar ik weet het nu niet zeker en dat hindert mij even in het debat.

[1:24:21] Meneer Van Duif, voor de zou u de laatste vijf zinnen van uw betoog willen herhalen.

[1:24:25] Ik snap het, meneer Klaassen.

[1:24:26] Ik kom u graag tegemoet.

[1:24:28] Als welzijn volgens de minister samenhangt met zingeving, identiteit en sociale verbondenheid, welke maatschappelijke instituties acht zij dan uiteindelijk verantwoordelijk voor het overdragen van die waarde wanneer scholen daarvoor niet zijn toegerust?

[1:24:41] Nee, dan is het me heldig.

[1:24:46] Meneer Klaassen is tevreden met dit antwoord.

[1:24:51] Had u ook nog een interruptie, meneer Kistelman?

[1:24:53] Gaat uw gang.

[1:24:54] Graag, mevrouw de voorzitter.

[1:24:56] Ik wil niet Forum vergelijken met jaar 21.

[1:24:59] Ook de heer Van Duivenvoorde heeft een hoog oververhaal met allemaal mooie filosofische gedachten.

[1:25:04] Wat wil Forum nu?

[1:25:06] Wat gaan we nu doen aan de problemen?

[1:25:07] Wat stelt de heer Van Duivenvoorde zelf voor?

[1:25:10] De heer Van Duivenvoorde.

[1:25:12] Nou voorzitter, ik heb daar twee antwoorden op.

[1:25:14] Ik vind het soms jammer dat als mensen hier de diepte ingaan... dat dat voer zou zijn tot kritiek van een hoogoververhaal.

[1:25:21] Terwijl je hoort ons nooit de kritiek uiten wat een technisch detailverhaal.

[1:25:25] Ik vind dat die allebei naast elkaar staan en allebei onderdeel kunnen zijn van het politieke debat.

[1:25:30] En ten tweede, het is natuurlijk een goede vraag die de heer Kistelman stelt... maar ik denk dat als hij dat wil weten wat de antwoorden van het FVD zijn...

[1:25:35] Dan zou hij naar www.renessantschool.nl kunnen gaan.

[1:25:39] Waar al onze antwoorden staan van hoe wij echt naar het onderwijs kijken.

[1:25:42] Want wij als een oplossing zien voor de problemen van het onderwijs.

[1:25:48] Ja, voorzitter, ik heb het beperkt tot jullie verkiezingsprogramma.

[1:25:52] Daar zag ik ook niet heel veel dingen in staan waarvan ik denk, nou, dat is nou echt voor het brede onderwijs, behalve de eigen school die jullie zelf dan hebben, oplossingen waar we nou als geheel onderwijs iets aan kunnen doen.

[1:26:01] Dus misschien kan de heer Van Duifvoorde een klein toelichting geven.

[1:26:04] Wat gaan we nu doen, ook in het licht van dit debat, aan de mentale gesteldheid van jongeren?

[1:26:10] Meneer Van Duifvoorde.

[1:26:12] Nou voorzitter, überhaupt heb ik natuurlijk de vraag gesteld, is de mentale welzijn van jongeren en de zinnigevraag die erbij horen, is dat überhaupt wel aan de school om daar iets mee te moeten doen?

[1:26:22] Dus die aanname bevraag ik natuurlijk.

[1:26:25] Dus daar ga ik nu ook niet op antwoorden.

[1:26:26] Als het antwoord is hoe kunnen we de scholen verbeteren?

[1:26:29] qua kwalitatief niveau, dan denk ik dat we daar eigenlijk allemaal over eens zijn.

[1:26:33] Dat zien we natuurlijk ook steeds meer verschijnen.

[1:26:34] Gewoon meer aandacht voor taal, rekenen, meer aandacht voor de basisvaardigheden.

[1:26:40] Maar ik stel überhaupt de vraag, waarom moet de school al die problemen in de samenleving oplossen?

[1:26:49] Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog.

[1:26:51] En wil ik mevrouw Biekman vragen om het voorzittersstokje over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen.

[1:26:58] Dank u wel.

[1:26:59] En dan nodig ik mevrouw Moorman uitnamespro voor haar bijdrage.

[1:27:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:06] Voorzitter, afgelopen weekend overleed Jasper Rijtma.

[1:27:10] Jasper Rijtma was docent van het jaar.

[1:27:13] Hij was leraar geschiedenis aan het Hyperion College in Amsterdam.

[1:27:17] Hij was onderwijsambassadeur.

[1:27:18] Hij was onderwijsboer.

[1:27:20] Hij is dat in de raad van toezicht van het onderwijsmuseum.

[1:27:23] En hij is terecht op vele manieren geëerd voor al zijn werk.

[1:27:28] Hij schreef vorig jaar een prachtig boek, wat ik je nog wilde zeggen, voor zijn dochtertje, omdat hij toen al ongeneeslijk ziek was, waarin hij veel filosofen aanhaalt en eindigt met de theorie van Ubuntu.

[1:27:39] De theorie van Ubuntu gaat over ik ben...

[1:27:43] Omdat wij zijn.

[1:27:44] Het is eigenlijk het fundament onder empathie.

[1:27:48] We kunnen eigenlijk alleen maar vooruit als het goed gaat met ons allemaal.

[1:27:52] Want het gaat alleen maar goed met jezelf als het goed gaat met ons allemaal.

[1:27:55] En dat is eigenlijk ook wat hier de onderwijsraad zegt.

[1:27:58] Ik heb dit commissiedebat aangevraagd naar aanleiding van het goede rapport van de onderwijsraad.

[1:28:04] Omdat zij zeggen welbevinden is niet alleen een voorwaarde voor goed onderwijs.

[1:28:09] Het moet ook de uitkomst zijn van goed onderwijs.

[1:28:13] Dus het is belangrijk dat we in het onderwijs niet alleen kijken hoe kunnen we zorgen dat kinderen veilig zijn, maar ook hoe kunnen we zorgen met ons onderwijs dat kinderen de deur achter zich dicht doen na het onderwijs op een manier dat ze zich ook sterk voelen in de samenleving.

[1:28:28] En daarbij hebben zij een heel helder advies.

[1:28:31] Laten we afstappen van een individueel diagnostische model.

[1:28:35] En ik zie in de kabinetsreactie dat het kabinet het beeld van de onderwijsraad onderschrijft.

[1:28:41] Dat we inderdaad op een andere manier naar welbevinden en welzijn moeten kijken.

[1:28:46] Maar helaas, voorzitter, als ik dan kijk naar wat gaan we doen, dan ben ik toch een beetje teleurgesteld.

[1:28:52] Want er staan eigenlijk helemaal geen nieuwe dingen in.

[1:28:54] Het gaat eigenlijk vooral over wat we allemaal aan het doen zijn voordat dit advies van de Onderwijsraad kwam.

[1:29:01] Maar wat gaan we dan nu naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad doen?

[1:29:06] En dat vraag ik dan aan eigenlijk alle drie de bewindspersonen.

[1:29:09] Want het gaat ook om de samenwerking tussen uw drieën en tussen uw departementen.

[1:29:15] Het is niet alleen onderwijs.

[1:29:16] Het is juist ook het departement van mevrouw Sterk.

[1:29:20] Hoe gaat u gezamenlijk zorgen dat we afstappen van dat individueel diagnostische model, die bijvoorbeeld ook het gevolg is van de wijze van bekostiging, waarin je moet aangeven welke individuele hulp de leerlingen krijgen.

[1:29:35] En wat gaat u doen om de stressfactoren, die ook door veel van mijn collega's zijn genoemd, zoals prestatiedruk,

[1:29:43] Het wordt zo ervaren, dus wat gaan we daaraan doen?

[1:29:45] Toetsdruk, vroegselectie, hoe gaan we dat in een schoolomgeving aanpakken?

[1:29:51] En wat gaat u doen in de infrastructuur van de scholen?

[1:29:56] Hoe gaan we letterlijk ruimte geven?

[1:29:58] Wat gaan we doen in de schoolgebouwen om kinderen ook binnen de school te houden?

[1:30:03] Maar ook in de teams.

[1:30:04] Er werd al gewezen naar de brugfunctionarissen... die bijvoorbeeld ook in familiescholen goed werk doen.

[1:30:09] Wat gaan we doen in de opleidingen?

[1:30:11] Zodat er ook een teamverband goed mee omgegaan wordt.

[1:30:15] En wat doen we voor specifieke groepen?

[1:30:17] Er wordt door de onderwijsraad een aantal specifieke groepen gewezen.

[1:30:20] Bijvoorbeeld jonge jongens tussen de 8 en de 12 jaar... die vaak vanwege te druk gedrag individuele hulp krijgen.

[1:30:28] 1 op de 4 jongens tussen de 8 en de 12 krijgt individuele hulp.

[1:30:32] En jonge meiden tussen de 12 en 18, vaak vanwege mentale problematiek.

[1:30:38] Maar we zien ook in de LHBTIQ-gemeenschap dat veel jongeren, er is ook al gewezen op suicides, dat juist daar ook de mentale druk en het psychisch welbevinden onder druk staat.

[1:30:50] Ik zie daar helaas te weinig over in de brief.

[1:30:52] En daarmee rond ik af, voorzitter, want ik ben door mijn vier minuten heen.

[1:30:56] Graag zou ik daar een reactie willen krijgen.

[1:30:58] Dank u wel.

[1:30:59] Dank u wel.

[1:31:00] Ik zie een interruptie van de heer Klaassen.

[1:31:02] Die was eerst en daarna de heer Duivenvoorde.

[1:31:07] Ik sla een beetje aan op de strofe.

[1:31:11] Het gaat niet goed met jou.

[1:31:13] Het gaat pas goed met jou als het goed gaat met de rest.

[1:31:16] Het is een vorm van collectivisme.

[1:31:20] Wat ook in de Bijbel staat, haalt pas een splinter uit iemand's oog.

[1:31:23] Als je de balk zelf weg hebt.

[1:31:25] Als je in een vliegtuig stapt.

[1:31:26] En er gebeurt wat, dan moet je eerst zelf zorgen dat je zuurstof hebt, zodat je anderen kunt zorgen.

[1:31:31] Als je in de zorg werkt, moet je zelf gezond zijn, wil je voor anderen zorgen.

[1:31:34] Het is precies de omgedraaide wereld, volgens mij zit daar ook het probleem waarom we hier dingen niet opgelost krijgen.

[1:31:39] Het idee, het collectivisme, als het goed gaat met jou, als het goed gaat met jou, gaat het goed met allemaal.

[1:31:44] Volgens mij als het goed met mij gaat, dan kan ik zorgen voor de rest en dan gaat het goed met de ander.

[1:31:49] Waarom draait u dat om?

[1:31:51] Mevrouw Moorman.

[1:31:53] Voorzitter, ik verwees naar de ontboedtheorie waar Jasper Rijpma, de leraar waar ik naar verwees, heel mooi mij afsluit in zijn boek Wat ik je nog wilde zeggen, wat hij heeft geschreven voor zijn dochter.

[1:32:04] zou de heer Klaassen willen aanbevelen dat boek zeker te lezen... omdat er hele mooie en wijze onderwijstheorieën... op basis van veel filosofen die ik ook hier heb gehoord instaan.

[1:32:14] Het idee daarachter is dat we niet allemaal individueel de oplossing kunnen vinden.

[1:32:18] En natuurlijk is het waar dat als leraren goed opgeleid zijn...

[1:32:22] En ook weten hoe ze daarmee om moeten gaan, dat zij een ander daarin kunnen helpen.

[1:32:26] Dus ik ben het eens met de heer Klaassen als het gaat over zorgen ervoor dat we ook onze individuen weerbaar maken.

[1:32:32] Maar dat word je alleen maar in de collectiviteit.

[1:32:34] En dat laat Ubuntu-theorie volgens de heer Jasper Rijtma heel goed zien.

[1:32:40] En ik ben dat inderdaad met hem eens.

[1:32:42] En eigenlijk is de onderwijsraad dat ook eens als zij zeggen we moeten op een andere manier kijken naar welzijn en welbevinden.

[1:32:50] Welzijn en welbevinden moet dus ook de uitkomst zijn van het onderwijs.

[1:32:55] En daarmee moeten we dus af van het individueel diagnostische model.

[1:32:58] En ik snap dat ook, want als wij zien dat één op de vier jongens tussen de acht en de twaalf... ...inmiddels individuele behandeling krijgt omdat ze te druk zouden zijn... ...dan moet je je afvragen of dat nog een individueel probleem is.

[1:33:12] Of dat we gewoon moeten zeggen, misschien zijn jongens van die leeftijd gewoon druk...

[1:33:16] En moeten we ze wat ruimte geven om dat gedrag ook te kunnen laten zien... wat hoort bij die leeftijd en dat niet meteen als een probleem bestempelen.

[1:33:25] Maar het wordt natuurlijk een probleem als ze in een systeem worden gedrukt... waar je heel vroeg al je toetsadvies krijgt... op basis waarvan de rest van je toekomst wordt bepaald.

[1:33:38] Ja, meneer Klaassen, u mag een vervolginterruptie... maar ik wil u wel opwijzen dat u net over de 30 seconden zat.

[1:33:47] Dat wist ik, omdat het is de laatste spreker.

[1:33:50] En zo werkt dat hier.

[1:33:53] En het is goed hoor, ik bedoel, ik sloeg aan op het idee zoals de stelling werd gebracht.

[1:33:59] Maar ik begrijp uit het antwoord van mevrouw Moorman dat het los van het boek wat ik moet lezen, ik moet altijd boeken lezen, ik moet nu in het debat gaan, ik moet altijd boeken lezen.

[1:34:06] Die ik overigens nooit ga lezen, dat zal ik ervoor vertellen.

[1:34:11] Om meerdere redenen.

[1:34:12] Maar in de heel uitgebreide antwoord zit wel enorm veel nuancering van de stelling die ingebracht werd.

[1:34:17] Dus ik ga het antwoord nog eens een keer rustig terugluisteren.

[1:34:19] Maar volgens mij nuanceert u het wel enorm en neemt u afstand van collectivisme.

[1:34:26] Voorzitter, mevrouw Moorman en meneer Klaassen, u bent door uw interruptie gezegd.

[1:34:32] De heer Moorman.

[1:34:35] Ten eerste zou ik de heer Klaas wel aanraden om meer te lezen.

[1:34:38] Want lezen leidt tot wijsheid.

[1:34:39] En we hebben daar een heel mooi debat over gevoerd aan het begin van deze week, op maandag.

[1:34:44] Daar was mevrouw Biekman ook aanwezig.

[1:34:46] De heer Klaas inderdaad helaas niet.

[1:34:49] Dus ik hoop toch dat u met al die tips die wij u voortdurend aandragen, dat u daar toch wat mee doet.

[1:34:55] En voorzitter, de stelling die werd gebracht is dat wij juist als individuen sterker worden, ook door het collectief.

[1:35:03] En daar geloof ik sterk in.

[1:35:05] En dat we dus af moeten stappen van dat hele individualistische, juist ook om met elkaar, maar ook allemaal individueel sterker te worden.

[1:35:13] Dank u wel.

[1:35:14] Dan had u een interruptie van de heer Van Duivenvoorde.

[1:35:18] Ja, dank u wel.

[1:35:19] Ja, eerst ging ik aan op hulp aan een vierde van de jongens.

[1:35:24] Maar gelukkig zei mevrouw Moorman al dat dat eigenlijk een probleem is, omdat ze misschien niet genoeg ruimte krijgen om hun drukte te uiten.

[1:35:31] Maar ik noem me dan wel af, want mevrouw Moorman vond, we waren allebei bij hetzelfde manosfeergesprek.

[1:35:35] En daar stond in het document van schoon en veiligheid, zeggen zij expliciet dat concessies belangrijker zijn dan winnen.

[1:35:43] En daarin zeggen ze ook expliciet dat ze juist die energie van jongens willen transformeren.

[1:35:48] Dat zij passen in het systeem.

[1:35:51] Dus dat zij ook gaan leren dat alles vreedzaam opgelost moet worden.

[1:35:53] Dat meedoen altijd belangrijk moet zijn dan winnen.

[1:35:57] Is dat voor mevrouw Moorman een probleem wat er dan in school en veiligheid staat?

[1:36:00] Of hoe verhouden die twee elementen zich tot elkaar?

[1:36:03] Mevrouw Moorman.

[1:36:05] Wat ik heel mooi vond in het gesprek over de manosfeer, we hadden daar gisteren nog een gesprek over met de regeringscommissaris en eerder al een ronde tafel over.

[1:36:14] En eigenlijk zeggen alle experts, in het verleden hebben we ons vooral gericht op de weerbaarheid van...

[1:36:20] Maar we moeten ons eigenlijk veel meer richten op dat mannelijkheid bestaat uit veel meer verschillende vormen.

[1:36:28] Dus dat het eigenlijk niet één vorm van mannelijkheid is waar we dan iemand in drukken, maar dat we daar de ruimte en de vrijheid voor geven.

[1:36:35] En als we dat niet doen, dan kunnen er mentale problemen ontstaan.

[1:36:38] Omdat je dan eigenlijk weer ergens ingeduwd wordt in een bepaald beeld van mannelijkheid.

[1:36:43] Dus ik denk dat het heel verstandig is dat je inderdaad in het onderwijs ook de kennis en de ruimte hebt om daarmee om te gaan.

[1:36:51] Zodat iedereen in dat collectief in die veel de ruimte krijgt om daar zichzelf in te kunnen zijn.

[1:37:00] Geen interrupties meer.

[1:37:02] U was klaar met uw betogen, dus ik geef het sokje weer over aan u.

[1:37:06] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:37:07] En ik denk dat iedereen inmiddels ook wel na al deze filosofische beschouwingen toe is aan een pauze.

[1:37:15] En ik kan mij voorstellen dat de drie bewindspersonen die aanwezig zijn ook behoefte hebben aan het voorbereiden van de antwoorden.

[1:37:22] Ik zou willen...

[1:37:23] Heel even nog.

[1:37:24] Het is net als de pauze begint.

[1:37:27] De bel is nog niet gegaan.

[1:37:29] Ga de tas nog niet inpakken.

[1:37:31] Dan duurt het alleen maar langer.

[1:37:34] Rust en reinheid en regelmaat.

[1:37:37] Dat is juist hetgene waar velen van u voor pleiten.

[1:37:41] Dus houdt u zich daar dan ook aan.

[1:37:43] Ik zou willen voorstellen dat wij schorsen voor 20 minuten tot...

[1:37:48] Dan maken we er 25 minuten van.

[1:37:52] Het is ook goed lopen, bewegen is ook gezond.

[1:37:56] Tot 5 over 12, 10 over 12.

[1:38:00] En dan gaan we weer door met de beantwoording.

[2:09:15] Dank u wel.

[2:09:19] Graag wil ik allemaal weer uw aandacht hebben, want wij gaan door met dit commissiedebat over mentale welzijn van jongeren en studenten.

[2:09:30] We hebben de eerste termijn namens de commissieleden gehad en komen nu aan bij de beantwoording in eerste termijn van de bewindspersonen.

[2:09:39] Ik heb begrepen dat er verdeling wordt.

[2:09:42] We starten met mevrouw Letchert, dan mevrouw Sterk en dan mevrouw...

[2:09:49] Mevrouw Letchert, mevrouw Thiele.

[2:09:50] En dan sluiten we af met mevrouw Sterk.

[2:09:53] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Letchert.

[2:09:57] En ik wil de commissie daar tegelijkertijd ook op wijzen.

[2:09:59] We hebben deze commissiezaal tot twee uur.

[2:10:04] Dus ik hoop dat wij nu de eerste termijn aan de kant van de bewindspersonen in een uur kunnen doen.

[2:10:11] Mocht u nou...

[2:10:12] met heel veel interrupties komen, dan moeten wij de tweede termijn helaas opschorten.

[2:10:17] Ik wil hiermee niet sturen, maar u dat alleen maar meegeven ter tijdsbewaking.

[2:10:24] Mevrouw Letchert.

[2:10:26] Dank u wel mevrouw de voorzitter, beste commissieleden.

[2:10:29] Wat hebben wij naar een mooi debat al mogen luisteren.

[2:10:33] Ik zat boven nog even na te denken welke filosoof ga ik erin gooien.

[2:10:37] Oprecht, maar ik ken zoveel filosofen dat je dan bijna eigenlijk onrecht doet aan al die geweldige filosofen die wij hebben.

[2:10:46] Zowel in de wereld als in het Nederlands.

[2:10:47] Dus dat ga ik niet doen.

[2:10:48] Ik hou me gewoon aan wat ik bedacht had voordat u allemaal met die prachtige filosofen kwam.

[2:10:54] Wij hebben vandaag volgens mij een heel mooi gesprek met elkaar over de mentale gezondheid van scholieren en studenten.

[2:11:00] We hebben afgestemd dat ik een beetje het algemene verhaal rondom welzijn ga houden.

[2:11:06] waarna ik op de studentenkant nog wat dieper inga... en dan gaat de staatssecretaris door op de scholieren... dus alles wat jonger is en in het funderend onderwijs naar school mag.

[2:11:17] En daarna zal minister Sterk wat meer de algemene contouren... rondom welzijn voor jongeren in het algemeen... met u bespreken naar gelang de vragen die u gesteld heeft.

[2:11:29] Laat ik vooral als eerste ook zeggen dat...

[2:11:34] We de afgelopen jaren weer een wat positievere trend zien als het gaat over mentale gezondheid.

[2:11:41] Zeker als we het vergelijken met de data die we kennen vanuit de covid-tijd.

[2:11:46] Tegelijkertijd heeft er nog steeds een te grote groep last van mentale problemen en van prestatiedruk.

[2:11:52] En daar moeten we dus ook met elkaar aandacht voor blijven houden.

[2:11:55] En daarom is het ook goed dat we dit debat hebben.

[2:11:58] Volgens mij wil iedereen die hier zit voorkomen dat studenten...

[2:12:00] ...nodeloos in de knel zitten.

[2:12:03] En mocht dat dan toch gebeuren, dan is het ook echt belangrijk dat ze goede hulp krijgen.

[2:12:07] En het onderwijs kan daar een hele belangrijke rol in spelen.

[2:12:12] Onder andere door die sociale binding tussen studenten te versterken.

[2:12:15] Door ze te laten ontdekken wie ze zijn, wat hun rol is in de maatschappij.

[2:12:20] En ruimte te geven voor...

[2:12:22] Daar heb ik u ook met elkaar het gesprek over horen voeren.

[2:12:30] Daarnaast, dat wil ik toch ook even hier benadrukken... moeten we niet bang zijn om ook scholieren en studenten te leren... dat onzekerheid en tegenslag en soms stress... soms ook onderdeel kunnen zijn van het leven.

[2:12:43] En ik quote de onderwijsraad die zegt...

[2:12:46] Het normale lijden, en dat zetten ze tussen haakjes, zoals verdriet, jaloezie, verwartheid, lijkt niet meer geaccepteerd te worden.

[2:12:53] En dat is ook wat je in het rapport van de onderwijs terug ziet komen, om eigenlijk ons uit te dagen als samenleving en niet alleen als onderwijssector, van hoe zorgen we nou dat de individuele gerichtheid op...

[2:13:06] Issues die te maken hebben met stressverhogende factoren.

[2:13:09] Dat we daar toch meer in het collectief met elkaar het gesprek over voeren.

[2:13:14] En ook binnen het onderwijs dat gesprek voeren.

[2:13:17] Ik denk dat de onderwijsraad daar een hele belangrijke boodschap heeft gegeven.

[2:13:21] En ik kom er dadelijk op terug hoe we daar ook concreet vanuit het kabinet mee verder willen.

[2:13:28] Voorzitter, het onderwijs heeft een belangrijke rol om studenten te ondersteunen... en ook oog te houden voor hun mentale gezondheid.

[2:13:34] Tegelijkertijd, en dat zegt ook de onderwijsraad, kan het onderwijs niet alles oplossen.

[2:13:39] En is het ook belangrijk dat studenten worden doorverwezen daar waar zij zorg nodig hebben... waar de onderwijsinstelling gewoon niet de juiste kennis voor heeft.

[2:13:49] En ik denk dat het dan ook goed is om vandaag hier het gesprek te voeren over de vraag... waar begint de rol van het onderwijs hier, maar waar eindigt het ook als het gaat over...

[2:13:57] Echte complexe zorgvraagstukken.

[2:14:00] Dat kunnen we niet allemaal in één debat gaan oplossen, vrees ik.

[2:14:03] Zeker niet als wij het tot één uur hebben.

[2:14:05] Maar we vinden het wel heel fijn, of tot twee uur.

[2:14:07] Ja, maar tot één uur wij.

[2:14:10] Om met elkaar dit gesprek te hebben.

[2:14:12] U heeft daar een aantal concrete vragen gesteld.

[2:14:15] En onder andere hoe wij integraal, daarom zitten we hier natuurlijk ook met z'n drieën... naar die, zoals ik het in de onderwijsraadadvisering heb gelezen... van die wat meer individueel gerichte benadering van zorgvraagstukken... binnen het onderwijs naar een welzijnsaanpak gaan, hoe wij dat gaan doen...

[2:14:35] Mevrouw Moorman gaf aan, mevrouw de voorzitter... dat u eigenlijk nog wat teleurgesteld bent... of dat mevrouw Moorman wat teleurgesteld is... over de concretisering van die advisering... die zowel in de Onderwijsraad... als in de Raad voor de Volksgezondheid is geconstateerd.

[2:14:54] Wat we hebben afgesproken onderling... is dat wij het overkoepelende verhaal... zoals dat ook vorig jaar in het IBO Mentale Gezondheid...

[2:15:02] en GGZ uit balans is verschenen... om daar in het najaar ook in samenhang, zoals we dat zouden willen bezien... met u de beleidsreactie te gaan delen.

[2:15:13] Dus die integrale reactie op dat IBO... dat wordt ook een gezamenlijk product van OCW en VBS... zodat wij concreter richting kunnen geven... wat betekent dat dan in ons geval, als het gaat over OCW... voor de inrichting van zorg...

[2:15:31] ...structuren en ook gesprekken daarover binnen onderwijssectoren... ...funderend en hoger onderwijs.

[2:15:37] De Onderwijsraad maakt die stap ook nog niet.

[2:15:40] Die legt het concept neer en die triggert om om te denken... ...en het uit te denken, maar geeft niet de concrete handvaten nog in dit advies...

[2:15:48] Hoe we dat zouden moeten doen.

[2:15:50] Dus daar willen wij de tijd voor nemen.

[2:15:52] In combinatie ook met dat IBO-verhaal wat vorig jaar is verschenen.

[2:15:56] Dus het is geen wegduwen.

[2:15:58] Want we willen er ook oprecht aandacht voor hebben.

[2:16:02] En ook nogmaals met de twee ministeries.

[2:16:04] Maar dat vergt nog even wat meer tijd.

[2:16:07] Dan ga ik nu naar de...

[2:16:09] Uw studentenkant, dus naar het hoger onderwijs.

[2:16:11] En dan heb ik het over het vervolgonderwijs, dus mbo, hbo, wo.

[2:16:15] En dan begin ik met het hoger onderwijs.

[2:16:19] En dan kom ik dadelijk nog terug op een aantal vragen binnen het mbo.

[2:16:23] Want meerdere van u hebben verwezen naar het landelijk kader studentenwelzijn.

[2:16:28] Dat inderdaad een product is van de vereniging van universiteiten, de vereniging van hogescholen...

[2:16:34] ISO, LSVB en OCW, ook hier aanwezig, die hebben met elkaar dat landelijk kader uitgedacht en ook een gezamenlijke koers uitgezet wat loopt tot 2030.

[2:16:46] Waar ook de financiële middelen bij zijn gegeven, ook tot die periode.

[2:16:51] En we hebben afgesproken met de instellingen dat zij dus ook uitvoering geven aan dat kader rondom studentenwelzijn.

[2:16:57] Nogmaals, wat ze ook bottom-up hebben gezegd.

[2:16:59] ontwikkeld, waarbij ze wel allemaal werken aan dezelfde vier pijlers.

[2:17:05] Dat gaat over sense of belonging, dat gaat over preventie, dat gaat over kennis en kunde van onderwijsprofessionals en ook samenwerking met de zorgsector.

[2:17:14] En deze vier pijlers bieden richting, maar er is ook uitdrukkelijk voor gekozen om daar geen resultaatverplichtingen aan te hangen.

[2:17:20] Omdat ook hier, zeker bij de onderwerpen die ik net noem in die vier pijlers, het ook wel echt belangrijk is dat het gesprek binnen de instellingen plaatsvindt.

[2:17:29] En dat ook de context van die instellingen kan worden meegewogen in het vinden van de juiste richtingen.

[2:17:36] Om ook te zorgen dat die kleine positieve trend ook echt daadwerkelijk een structurele positieve trend gaat worden.

[2:17:46] De instelling kan dat ook het beste bedelen, ook in samenspraak met de medezeggenschap.

[2:17:52] Dat wil ik hier toch ook noemen.

[2:17:54] Wat we wel hebben gedaan in de tussentijd al is een tussenevaluatie naar dat landelijke kader.

[2:17:59] Die hebben we ook met uw Kamer gedeeld en daar hebben we ook een beleidsreactie opgegeven in de Kamerbrief Welzijn en Onderwijs.

[2:18:06] En in deze tussenevaluatie staan ook aanbevelingen over de monitoring.

[2:18:11] En wat ik nu na de zomer ga doen, is ook met de onderwijsinstelling en de studenten in gesprek over de aanbevelingen die in die tussenevaluatie staan.

[2:18:20] En dan zal in 2030 uiteraard ook weer een eindevaluatie plaatsvinden.

[2:18:24] En dan gaan we ook kijken, is dit kader, was dit nou voldoende?

[2:18:27] Of moeten we toch naar andere vormen van afspraken gaan kijken om te zorgen dat dit belangrijke onderwerp hoog op de agenda blijft staan?

[2:18:37] En misschien als laatste nog, elke twee jaar vindt er ook een monitor mentale gezondheid en middelengebruik voor studenten in het HBO en WO plaats.

[2:18:46] En dat doen we in samenwerking met VBS.

[2:18:48] En rondom middelengebruik zal straks ook de minister het een en ander vertellen.

[2:18:55] Dan, als het gaat over de studentenwelzijn, dan hebben een aantal van u ook gevraagd naar hoe zit dat nou breder met studentenvoorzieningen.

[2:19:08] Want als het gaat over welzijn stimuleren binnen een onderwijsgemeenschap van studenten, dan is bijvoorbeeld sport daar een heel belangrijk onderdeel van.

[2:19:17] Als je met elkaar sport of met elkaar naar culturele voorzieningen gaat die binnen de instelling worden aangeboden, kan dat een enorme...

[2:19:24] belangrijke manier zijn om met elkaar ook die verbinding te zoeken.

[2:19:29] En u vroeg aan mij of ik de aanbevelingen uit het rapport van CBion... wat kijkt naar die studentenvoorzieningen ook, of ik daar iets mee ga doen.

[2:19:40] Uiteraard, dat doen wij met alle aanbevelingen.

[2:19:43] Niet dat we altijd meteen daar iets mee kunnen doen.

[2:19:46] Maar wat ik op dit moment aan het doen ben met deze aanbevelingen is...

[2:19:50] ...een verkenning hoe we de juridische grondslag kunnen creëren... ...voor het bieden van sport- en cultuurvoorzieningen door onderwijsinstellingen.

[2:19:59] Daar kom ik op die beleidsregel publiek-privaat.

[2:20:01] Daar hebben we in een debat ook al vrijwel aan het begin van mijn periode met elkaar over gesproken... ...ook in het licht van LLO, waar ook diezelfde beleidsregel eigenlijk in de weg zit...

[2:20:13] Wij willen breder kijken naar de voorzieningen die worden aangeboden door onderwijsinstellingen.

[2:20:20] En per categorie voorzieningen, ik heb u daar ook al eerder een brief over gestuurd, zullen wij moeten bezien of dit onder de publieke taak zou kunnen vallen of onder een private taak.

[2:20:30] En de aanbevelingen van CBO nemen we uiteraard ook mee in deze verkenning.

[2:20:36] En de verkenning op de juridische vraag, die is vrij complex.

[2:20:44] Daar zit een team ambtenaren op dit moment vol bovenop om zo snel mogelijk ook duidelijkheid te kunnen bieden aan de verschillende...

[2:20:52] onderwijsinstellingen, wat nou de mogelijkheden voor hun zijn in de toekomst.

[2:20:57] Totdat die grondslag er is, en dat heb ik ook in de brief aangegeven, is er een uitzondering op de accountantscontrole, want dat is waar de instellingen altijd zich heel veel zorgen over maken, voor de sport- en cultuurvoorzieningen en de studentkantines, waar ook vaak studenten samenkomen om met elkaar te kunnen eten en drinken.

[2:21:15] Dus ik heb geen vertraging op dit traject, want ik wil echt dat we hier heel snel duidelijkheid op kunnen bieden.

[2:21:22] Maar ik kan u niet zeggen dat is in september klaar, omdat die juridische grondslagdiscussie wat meer tijd lijkt te kosten.

[2:21:30] Dus ik koers op begin volgend jaar met dus al de wetenschap dat ik voor dat hele jaar die accountantscontrole heb uitgezonderd.

[2:21:39] Meneer Boomsma voor een interruptie.

[2:21:42] Dank.

[2:21:42] Ik ben in ieder geval blij te horen dat anticiperend op die wettelijke grondslag in ieder geval nu een uitzondering wordt gemaakt voor beide accountancyverklaringen.

[2:21:51] Maar is het niet, ik denk dat als het gaat om LLO dat het in sommige opzichten misschien complexer is omdat je dan allerlei particuliere bedrijfjes hebt die zich daarmee bezighouden dan als het gaat om sport.

[2:22:03] De minister.

[2:22:06] Sorry, sorry, oeh, sorry.

[2:22:07] Ja, nee, klopt, maar tegelijkertijd is de juridische grondslag die we gaan zoeken om dat publiek-privaat duidelijker te maken, dat moet wel de grondslag zijn waar zowel de LLO-mogelijkheden van een instelling of deze voorzieningen die nu soms in dat grijze gebied vallen, onder kunnen vallen.

[2:22:23] Dus vandaar dat we nu gezegd hebben, we gaan deze uitzondering toelaten, specifiek voor deze drie en nog niet het LLO-verhaal, want dat is wel anders.

[2:22:30] Maar ik hoop wel dat we met één wettelijk kader kunnen komen.

[2:22:33] Maar ik ga u daar graag over verder informeren.

[2:22:36] Dat is ook een prachtige analyse gedaan.

[2:22:38] Ook door een extern bureau over de complexiteiten rondom deze publiek-private beleidsregel.

[2:22:43] Ook die nemen we mee in de doorwerking van de mogelijkheden en uiteindelijk het voorstel wat wij u gaan doen.

[2:22:53] Nee, dank.

[2:22:53] Dat is mooi.

[2:22:54] Ja, we hebben het allemaal heel complex gemaakt.

[2:22:55] Maar in ieder geval heel goed.

[2:22:56] Maar is het nu zo dat instellingen nu geen schroom of terughoudenheid hoeven te voelen om te investeren in deze voorzieningen met die uitzondering die wordt gemaakt op vakantieverklaring?

[2:23:05] Dat dat dus helemaal niet nodig is?

[2:23:07] De minister.

[2:23:08] Precies, zoals ik in de meneer de voorzitter in de brief heb aangegeven, is totdat we de grondslag hebben, is er een uitzondering op die controle voor sport, cultuurvoorzieningen en studentkantines.

[2:23:21] Dus instellingen hoeven zich daar geen zorgen over te maken.

[2:23:24] Dan, mevrouw de voorzitter, de vraag over wat ga ik doen om studenten weerbaarder te maken.

[2:23:30] Welke rol hebben studenten en studentenverenigingen, ook samengenomen met social media, kwam in een aantal vragen naar voren.

[2:23:39] Dat heb ik allemaal even samengepakt.

[2:23:42] Wat ik net aangaf, is dat die gemeenschap van studenten,

[2:23:46] Die ontmoet elkaar in de collegeruimtes, in de onderwijsruimtes, maar uiteraard ook in alle voorzieningen die daar buiten zijn.

[2:23:53] Zijn het studentenverenigingen, zijn het studieverenigingen?

[2:23:56] Is het inderdaad die sport?

[2:23:57] Cruciaal om het hele studentenleven zoveel mogelijk ook vorm te geven om niet alleen maar puur met je studie bezig te zijn, maar ook met alles wat het studeren ook zo leuk maakt.

[2:24:09] Dat is denk ik iets waar wij als het gaat over de kwaliteit van onze studentenvoorziening altijd heel hoog hebben.

[2:24:16] We hebben in uw vraag rondom de omgang met social media, hebben we natuurlijk een onderscheid tussen de jongeren waar mevrouw Tiele dadelijk met u over in gesprek gaat, die echt nog onvolwassen zijn, en de volwassenen die in het vervolgonderwijs terechtkomen.

[2:24:36] En omgang met sociale media hoort uiteraard ook bij het weerbaar worden als volwassenen.

[2:24:45] Dus de vraag is even, gaan wij nu ten aanzien van die onderwijssector zeggen... daar moeten allerlei normen komen over het omgaan met sociale media?

[2:24:55] Wat ik weet van de instellingen is dat zij, als het gaat over hoe ga je om...

[2:25:01] met de inrichting van het curriculum... en hoe begeleid je ook docenten daarbij... dat zowel in de BKO's... dat zijn de basiskwalificaties voor onderwijs... en de seniorkwalificaties voor onderwijs... allerlei aspecten rondom digitalisering... en ook social media... een belangrijke rol speelt.

[2:25:17] Maar dat is ook wel echt...

[2:25:19] Afhankelijk van het curriculum waarbinnen docenten studenten opleiden.

[2:25:24] Dus ik voorzie daar geen noodzaak om vanuit ons minimumnormen te gaan opleggen voor de instellingen.

[2:25:32] Dat is echt een weg waar ik niet naartoe zou willen gaan.

[2:25:36] Volgens mij heb ik vaak genoeg herhaald... ...en het HBO en het WO gaan de instellingen over de inrichting van hun curriculum... ...en dus ook over de begeleiding van de docenten daarbij.

[2:25:46] Voor een groot deel gaat dat ook uiteraard op voor het MBO... ...waarbij hier je natuurlijk wel ziet dat de discussie rond de basisvaardigheden... ...wel een hele belangrijke is.

[2:25:55] En ik ben ook voornemens om vanaf 27 aanvullende eisen te stellen...

[2:26:01] Aan mbo-docenten als het gaat over Nederlands rekenen of burgerschap.

[2:26:04] Dat is in voorbereiding.

[2:26:06] Gaan we met elkaar nog het gesprek over voeren.

[2:26:10] Maar dat in het kort over de sociale media.

[2:26:13] Even over digitalisering in het algemeen.

[2:26:16] En opleidingen ook hier zijn aanzet om digitalisering op een verantwoorde wijze in te zetten, zodat het de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt, maar ook niet ten koste gaat van het persoonlijke contact tussen de docent en de leerlingen en de studenten.

[2:26:33] Want dat hebben we natuurlijk ook in die COVID-periode allemaal ondervonden.

[2:26:37] Dat is enorm belangrijk binnen het onderwijs.

[2:26:40] Wat ik zie is dat de instellingen in het kader van het groeifondsproject en PULS... met elkaar ook echt heel veel aan het ontwikkelen zijn als het gaat over digitalisering.

[2:26:52] Zowel binnen het curriculum als de vormen van digitaliseringstools... die je zou willen gebruiken binnen het onderwijs.

[2:26:59] Daar worden teaching- en learningcenters ingericht... zodat ze ook niet allemaal het wiel opnieuw uitvinden.

[2:27:05] Nogmaals, ook hier zijn de instellingen zelf aanzet.

[2:27:09] Ik ga door naar het mbo.

[2:27:13] Wij hebben een aantal vragen gekregen en ook een discussie kunnen zien... tussen de Kamerleden rondom het verzoek of er brugfunctionarissen in het mbo zouden moeten worden ingezend.

[2:27:26] Ik ken de functie van de brugfunctionaris uit het funderend onderwijs... die de verbinding legt tussen het gezin, de school en de zorg.

[2:27:33] In het mbo vind ik die functie eigenlijk wat minder goed passen.

[2:27:38] We hebben het toch ook vaak over jongeren... die richting 18 jaar gaan of ouder dan 18 jaar zijn.

[2:27:44] En die mate van ouderbetrokkenheid zou ik niet voor de hand vinden liggen.

[2:27:48] Ook niet omdat we heel erg bezig zijn om ook het mbo in die waaier... een volwaardige plek te geven.

[2:27:54] Dus dan zou ik eigenlijk niet willen zoeken naar instrumenten... die weer wat meer lijken op wat we in het funderend onderwijs doen...

[2:28:00] Tegelijkertijd wil ik ook wel aangeven dat we eerder dit jaar met de MBO-raad en de VNG... een set basisafspraken hebben vastgesteld voor regionale samenwerking tussen scholen in het MBO... en gemeenten om de ondersteuning van studenten op het gebied van zorg en welzijn te verbeteren.

[2:28:18] Dus dat is de interventie die we gepleegd hebben.

[2:28:21] En de komende maanden gaan de scholen en de gemeenten hier ook mee aan de slag.

[2:28:25] Maar ik zou dus niet de functie van de brugfunctionaris uit het funderend onderwijs...

[2:28:30] willen kopiëren als het ware in het mbo.

[2:28:35] En na de zomer kom ik ook met een kamerbrief over gelijke kansen, waarin ik dit ook verder zal uitwerken.

[2:28:41] Dan was er nog een laatste vraag over het mbo.

[2:28:45] Het gaat over dat JobMBO vraagt om een betere voorlichting over mentaal welzijn op het MBO en welke mogelijkheden ik hiervoor zie.

[2:28:56] We zien uit de JobMonitor die onlangs is verschenen dat ruim 40% van de studenten niet weet of hun school überhaupt aandacht besteedt aan mentale gezondheid.

[2:29:05] Dat is een hele grote groep.

[2:29:06] Dat moet dus echt beter, want het is wel cruciaal dat studenten ook weten...

[2:29:10] Dat de voorzieningen er zijn en hoe je daar dan ook toegang toe kan hebben.

[2:29:14] En nogmaals, ook dit komt verder naar voren in de brief na de zomer over gelijke kansen.

[2:29:19] Maar ik ben ook met het bestuur van JobMBO al meerdere keren in gesprek.

[2:29:23] Hoe doen we dat nou ook als het gaat over die informatievoorziening?

[2:29:26] Hoe bereiken we nou de doelgroep zodat ze weten wat we allemaal voor handen hebben?

[2:29:32] Dan ben ik al bij mijn overig.

[2:29:34] Dat zijn dan een paar laatste vragen.

[2:29:37] Een vraag over het verbeteren van de positie van de BBL... over het stagefonds en de baangaranties.

[2:29:44] Even misschien nog ter herinnering.

[2:29:47] Per 1 januari 27 hebben we de BBL-staffel in het minimumloon afgeschaft... waardoor de BBL-studenten het volledige leeftijdsgebonden minimumjeugdloon gaan verdienen...

[2:29:59] De baangaranties worden al regelmatig gegeven door de werkgevers.

[2:30:04] En dat nemen we ook mee in de gesprekken die we hebben over die talentstrategie.

[2:30:07] Daar kom ik ook na de zomer met u over in gesprek.

[2:30:10] En ook over het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:30:14] Dat geldt dus ook voor voldoende stageplekken.

[2:30:17] Er komt een brief uw kant op, een contourenbrief over het recht op een stagevergoeding.

[2:30:25] Die komt, als het goed is, nog voor de zomer uw kant op.

[2:30:29] Eens even kijken.

[2:30:32] Dan als laatste, één na laatste.

[2:30:34] Nee, nog drie.

[2:30:36] Ik zal opschieten.

[2:30:37] De lerarenopleidingen.

[2:30:39] Mevrouw de voorzitter, meneer Kistelman vroeg mij hoe staat het met het landelijke kwaliteitsfundament voor de startende leraren.

[2:30:48] Het is onderdeel van ons coalitieakkoord waar we daar ook afspraken over hebben gemaakt.

[2:30:54] Ik ben op dit moment in gesprek met de verschillende onderwijssectoren, POV en ook met de PABO's en de academische lerarenopleidingen om hier de vervolgstappen in met hen te bespreken.

[2:31:06] En in de brief over de lerarenstrategie die u voor de zomer krijgt, gaan we nader in op stappen die nu al gezet kunnen worden.

[2:31:13] Maar het verhaal over het één fundament komt na de zomer.

[2:31:17] En dan in de brief zullen we het tijdspad schetsen om u ook te informeren hoe we tot uitwerking komen van deze ambities in het coalitieakkoord.

[2:31:27] Dan had mevrouw de voorzitter, meneer Kirstenman mij ook gevraagd, hoe zorgen we nou dat we...

[2:31:32] ook binnen het hoger onderwijs voldoende ruimte laten voor excellentie.

[2:31:38] Aan de ene kant wil je dat ook kunnen bevorderen voor die studenten die net een stapje extra willen zetten.

[2:31:45] Daar zijn binnen instellingen verschillende mogelijkheden voor.

[2:31:47] Soms is het een extra vak volgen, soms is het een honors program, minoren.

[2:31:53] Er zijn eigenlijk best wel veel voorzieningen binnen de hoge instellingen om studenten die mogelijkheden te bieden.

[2:32:00] En dan wil ik graag afsluiten, mevrouw de voorzitter... met de vraag van fractie van DENK... rondom mijn contacten met een enorme groep ambitieuze studenten van de MSA.

[2:32:17] Laat ik als eerste zeggen dat ik met...

[2:32:20] Eigenlijk alle studentengroeperingen die met mij willen praten.

[2:32:24] En met wie ik ook graag wil praten.

[2:32:25] Gesprekken plan.

[2:32:27] Dat heb ik dus ook de afgelopen maanden gedaan.

[2:32:29] Dat is met een delegatie van joodse studenten.

[2:32:32] Dat is met studenten die een fysieke beperking hebben.

[2:32:35] Dat is met ISO, LSVB, met LAX.

[2:32:38] Eigenlijk elke studentengroep die aangeeft met mij graag van gedachten te wisselen over onderwerpen waar zij mee zitten en waar zij hopen dat hun minister met hen wil meedenken, daar praat ik mee.

[2:32:54] En dus ook met deze enorme ambitieuze groep studenten.

[2:32:57] al eerder met het ministerie gesprekken heeft gehad.

[2:33:01] En ik ga dat ook zeker opvolgen, ook naar de toekomst toe.

[2:33:05] Ik vind het enorm belangrijk dat iedereen zich thuis voelt binnen het onderwijs.

[2:33:09] En ik vind het heel erg, dat wil ik hier ook zeggen, dat een post die ik ook met de studenten had afgesproken, dat ik die zou plaatsen, dat dat zoveel haat heeft opgeroepen.

[2:33:19] Ik vind dat echt, daar word ik echt verdrietig van, als ik heel eerlijk ben.

[2:33:21] Want dat heeft...

[2:33:22] Deze studentengroep enorm gekwetst en het is totaal onnodig.

[2:33:28] Nogmaals, ik praat met alle studenten, maakt me niet uit welke overtuiging of welke issues ze met mij willen bespreken.

[2:33:34] Daar zal ik altijd voor openstaan.

[2:33:36] Dat is waar ons onderwijs over gaat.

[2:33:40] Ik zag meerdere vingers omhoog gaan, maar als eerste die van de heer Klaassen.

[2:33:46] Ja, en dat gaat over het laatste stukje waar minister Letchert het over had.

[2:33:52] En het is goed dat ze met iedereen praat, maar de minister kiest daar wel bewust voor om met deze groep studenten op een foto te gaan.

[2:33:59] Want ik heb van geen andere studentengroepen of van welke achtergrond dan ook daar een post van gezien.

[2:34:03] Dus de minister kiest daar bewust voor.

[2:34:07] Dus de oproep eigenlijk aan de minister.

[2:34:11] Waarom bewust voor deze groep en niet voor een groep met een Joodse achtergrond?

[2:34:15] Want u weet hoe gevoelig het ligt.

[2:34:17] Het is in de achtergrond die de minister heeft als het gaat om de Palestina-vraagstukken.

[2:34:25] Meneer Klaassen, u bent daarmee weer over de 30 seconden.

[2:34:28] Oké, maar dan weet u dat.

[2:34:31] Mevrouw de voorzitter, het nadeel van misschien posten op Instagram is dat die af en toe verdwijnen.

[2:34:36] Zeker als je het via een verhaal post.

[2:34:38] Want ik post eigenlijk al mijn gesprekken met de verschillende doelgroepen.

[2:34:42] Als u op LinkedIn kijkt, kunt u dat ook zien.

[2:34:44] Dan ziet u ook foto's van studenten met een fysieke beperking.

[2:34:48] Dus ik deel niet de constatering van de heer Klaassen dat ik selectief zou posten met wie ik praat.

[2:34:53] U kunt ook in mijn openbare agenda zien met wie ik allemaal spreek.

[2:34:56] Dus ik herken het beeld echt totaal niet.

[2:35:00] Meneer Klaassen.

[2:35:01] Het gaat niet over met wie u praat, via uw voorzitter.

[2:35:05] Dat geloof ik allemaal wel.

[2:35:05] Maar het gaat om dat de minister een post doet die niet vervaagt en weggaat.

[2:35:10] En hier kiest de minister ervoor dat dat en plein public gewoon blijft hangen.

[2:35:14] Dus dat is een bewuste keuze wat mij betreft, voorzitter.

[2:35:17] De minister.

[2:35:19] Mevrouw de voorzitter.

[2:35:20] Ik heb dat denk ik net al uitgelegd.

[2:35:25] Dan was de heer Kisteman aan de beurt.

[2:35:27] Ja, voorzitter.

[2:35:28] Dank u wel.

[2:35:29] De minister geeft aan wat er wordt gedaan.

[2:35:32] Een excellentie wat mogelijk is in het onderwijs.

[2:35:34] Mijn vraag was ook gewoon wat de minister er zelf van vindt.

[2:35:37] De minister.

[2:35:39] Wat de minister vindt dat je bijvoorbeeld onderste programma's hebt.

[2:35:42] Ja, meneer, mevrouw de voorzitter, dat vind ik een hele goede additionele toevoeging voor studenten die, of het nou gaat over additionele minoren, interdisciplinair onderwijs, wat vaak in de honorsprogramma's plaatsvindt, dat dat hen kan verrijken bovenop het bestaande curriculum.

[2:36:01] Volgens mij moeten we dat niet allemaal overbodig maken.

[2:36:07] Ja, bijvoorbeeld het eens en ook bijvoorbeeld de BSA of selectie aan de poort.

[2:36:11] Hoe denkt de minister daarover?

[2:36:13] De minister.

[2:36:14] Mevrouw de voorzitter, daarvan heb ik gezegd dat ik met de instellingen in gesprek ga... om met hun de verschillende onderzoeksresultaten die recent naar boven zijn gekomen... van gedachten te wisselen.

[2:36:25] Ik heb ook aangegeven in het vorige debat over hoger onderwijs... dat het aan de instellingen is om daar keuzes in te maken.

[2:36:31] Maar dat ik wel benieuwd ben hoe ze naar die onderzoeksresultaten kijken.

[2:36:34] Ja, Kirsterman, tot slot.

[2:36:36] Ja, tot slot, voorzitter.

[2:36:36] Maar heeft de minister die hierin kan sturen of haar mening kan geven... zelf dan geen mening over...

[2:36:44] Ik heb zoveel meningen, maar u weet ook dat ik als verantwoordelijke van het stelsel ook echt mijn sectoren hoog heb, die daar ook zelf met elkaar de gesprekken over moeten hebben, dan dat ik hier allemaal meningen ga verkondigen.

[2:36:57] Mevrouw Biekman.

[2:37:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:37:01] Voorzitter, ik hoor uit de beantwoording van de...

[2:37:06] Ik wilde zeggen wethouder, van de minister... hoor ik dat er dus met de gemeentes, mbo-raad... een traject op zorg en welzijn zit voor de mbo-ers.

[2:37:17] Dan heb ik een vervolgvraag.

[2:37:19] Is dit een pilot of kijkt de minister er ook tegen aan... om dit dan structureel in te voeren samen met de mbo-raad?

[2:37:29] De minister.

[2:37:30] Ik zal in de brief die ik u na de zomer stuur over ook die gelijke kansen, zal ik dit verder uitwerken.

[2:37:38] Dan de heer Ergin en daarna de heer Boomsma.

[2:37:43] Voorzitter, ik wil de minister bedanken dat ze in ieder geval heel duidelijk is dat ze het onacceptabel vindt.

[2:37:48] En er zal verdrietig van worden als mensen te maken krijgen met haat en beledigingen als ze in gesprek gaan met de minister.

[2:37:56] Maar mijn verzoek was heel specifiek of de minister, de toezegging van minister Bruins, of ze die hierbij opnieuw herbevestigt.

[2:38:03] Want volgens mij vervallen toezeggingen als ministers...

[2:38:05] Als er nieuwe ministers komen.

[2:38:06] Dus ik zou graag dan opnieuw een toezegging willen van deze minister.

[2:38:10] Dat ze minimaal twee keer per jaar in gesprek gaat met onder andere deze studenten.

[2:38:17] Die toezegging kan ik zeker doen mevrouw de voorzitter.

[2:38:19] Het is meestal de eerste helft van het jaar in het tweede deel.

[2:38:24] Zoals met alle studentengroepen.

[2:38:30] Meneer Boomsma.

[2:38:32] Dank voorzitter.

[2:38:33] De minister had het erover dat de post haat had opgeroepen.

[2:38:36] Nou, haat, dat lijkt me zeer verwerpelijk.

[2:38:38] Dat moeten we niet willen.

[2:38:39] Er zijn heel veel dingen die helaas haat oproepen in de samenleving.

[2:38:42] Maar ik neem aan dat ze niet doelden op de vragen die wij hebben gesteld.

[2:38:44] En kijk, het ging ons natuurlijk niet omdat de minister een gesprek aanknoopt.

[2:38:47] Maar het is wel goed om dan te weten met wie.

[2:38:49] En als er gewoon wordt geaangegeven dat de MSA is aangesloten bij FEMISO, wat de officieuze tak is van de moslimbroederschap, dan is het wel van belang om daar in ieder geval van op de hoogte te zijn.

[2:39:00] De minister.

[2:39:02] Dat is geen mevrouw de voorste informatie die op die manier bij mij geverifieerd is.

[2:39:08] Wat u zegt.

[2:39:09] Dus ook daar wil ik graag afstand van nemen.

[2:39:12] Dit is een studentenorganisatie die opkomt voor bepaalde specifieke aandachtspunten die zij met mij willen delen.

[2:39:19] En daar heb ik met hun hele goede gesprekken over.

[2:39:22] Dus de link die u maakt is volgens mij niet feitelijk of bewezen.

[2:39:31] Heer Boomswa?

[2:39:32] Nou, dat vind ik heel interessant.

[2:39:34] Maar ik neem aan dat daar dan uitvoerig op terug wordt gekomen in de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld.

[2:39:39] Maar dat vind ik een beetje merkwaardig dat de minister onmiddellijk daar afstand van denkt te moeten nemen.

[2:39:43] Want hij is gewoon zorgvuldig onderbouwd ook in onze vragen.

[2:39:47] Maar goed, laat ik dan in ieder geval nog dit volgen.

[2:39:48] De minister zegt nu toe, gaat zeker twee keer per jaar met deze studenten in gesprek.

[2:39:53] Nou, ik denk gesprekken zijn altijd goed.

[2:39:55] Maar zegt dan ook toe, we gaan in gesprek met alle verschillende studentenorganisaties minimaal twee keer per jaar.

[2:40:00] Dat is dus de toezegging die ze heeft gedaan.

[2:40:03] Ja, mevrouw de voorzitter, dat vind ik ook heel normaal.

[2:40:09] Want als jij niet met verschillende doelgroepen op structurele manier die gesprekken voert... om je beleid te toetsen, om je strategie te toetsen... om de kritiek die studentengroeperingen hebben op bepaalde onderdelen... of uitwerkingen van het beleid of de implementatie die niet deugt.

[2:40:25] Juist dat jongerenperspectief, dat is trouwens ook breder.

[2:40:28] Dat vroeg je volgens mij ook nog over de Nationale Jeugdraad.

[2:40:30] Binnenkort spreek ik met de SER-jongeren...

[2:40:32] Altijd in onze doelgroep moet je het jongerenperspectief meenemen.

[2:40:37] Dus ja, die toezegging doe ik.

[2:40:39] En iedereen van de week heeft de groep mantelzorgers gevraagd met mij een gesprek te gaan.

[2:40:45] Voor de studenten met beperkingen praat ik ook mee.

[2:40:50] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording.

[2:40:53] En gaan we door met de staatssecretaris, mevrouw Thielen.

[2:40:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:59] Ik zal even heel kort een inleiding doen, ook in reflectie op een aantal van de visionaire bespiegelingen die er zijn gedaan.

[2:41:10] En dan heb ik twee blokjes.

[2:41:14] De kinderen en jongeren in Nederland boren tot de gelukkigste ter wereld.

[2:41:18] En dat heeft deels te maken met het feit dat kinderen en jongeren heel serieus worden genomen door hun ouders op school en ook in het maatschappelijke debat.

[2:41:27] En ik denk dat dat iets heel goed is wat we goed vast moeten houden.

[2:41:31] Maar opgroeien tot een vrije zelfstandige volwassene gaat per definitie met pieken en dalen of met horten en stoten.

[2:41:38] Maar het is goed om te herkennen dat er voor sommigen wel heel veel dalen zijn.

[2:41:43] En daar hebben we het vandaag denk ik vooral ook over.

[2:41:47] Na de COVID-periode, die denk ik van een enorme impact is geweest op de mentale gezondheid van kinderen en jongeren, zien we gelukkig wel herstel, maar ik denk dat het beter kan.

[2:42:00] En daar zijn we dan met elkaar ook voor aan de bak.

[2:42:02] En daarom is het denk ik goed om dit debat met elkaar en ook met mijn liefst drie bewindspersonen te voeren.

[2:42:09] En daarin denk ik dat we veel aandacht moeten hebben voor balans.

[2:42:12] Want we hebben het over teveel prestatiedruk, maar soms ook over te weinig prestatiedruk.

[2:42:18] Te veel toetsen of te weinig.

[2:42:19] Te veel lesuren of te weinig lesuren.

[2:42:22] Te veel zinvolle vakken of te weinig.

[2:42:24] Enzovoort enzovoort.

[2:42:25] Terwijl voor ieder individu de balans anders ligt.

[2:42:30] En balans zal dan ook in mijn antwoorden het kernwoord zijn waar ik op terug grijp.

[2:42:35] Ook ik heb gedacht over filosofen.

[2:42:38] En als je dan denkt over balans, dan is Loesje toch degene die vaak een relativerende balans kan geven in de problemen van alle dag.

[2:42:46] Ook die van het onderwijs.

[2:42:47] Ik noem er gewoon even twee of misschien wel drie van Loesje.

[2:42:52] Docenten noemen het speaker, wij noemen het teamwork.

[2:42:56] Wat heeft de school mij eigenlijk geleerd?

[2:43:01] En ik kan alles, maar daar is weer geen diploma voor.

[2:43:05] Dus voor mij in ieder geval altijd fijn om de relativerende balans in de dingen terug te brengen.

[2:43:10] We bespreken twee rapporten van de Onderwijsraad en ik wil ook graag verwijzen naar het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau.

[2:43:17] Met de titel jong en veerkrachtig.

[2:43:19] En wat daar onder andere uit die rapporten voortkomt, en die gebruik ik dan ook een beetje als een leidraad voor mijn antwoorden, is dat school onderdeel is van de oplossingen als het gaat over mentale gezondheid.

[2:43:32] Op het gebied van inhoudelijke kwaliteit, daar zal ik zo nog wat verder op terugkomen.

[2:43:37] ...als bieder van een pedagogische basis of pedagogisch klimaat.

[2:43:42] Maar school is onderdeel van de oplossing.

[2:43:44] Het is niet per se de oplossing zoals de onderwijsraad zelf denk ik ook goed zegt.

[2:43:49] Want school kan niet zonder integraliteit met ouders...

[2:43:53] Met de online en de offline omgeving.

[2:43:56] En met de zorg en sociaal domein.

[2:43:58] En ik denk dat we dus ook vanuit al die beleidsvisies, maatregelen en zo meer.

[2:44:04] Telkens die combinatie daar moeten zoeken.

[2:44:08] Mijn blokjes zijn dan ook de kernopdracht van het onderwijs, oftewel de rol van het onderwijs.

[2:44:14] En daarna een blokje over het ondersteuningsaanbod voor scholen, oftewel eigenlijk de link van scholen en alles wat daar omheen zit.

[2:44:21] En ik geloof dat ik dan nog één of twee losse vragen had gekregen die ik niet per se onder een blokje kon schuiven.

[2:44:29] Ik begin met de kernopdracht van het onderwijs.

[2:44:32] En dan begin ik met een vraag van meneer Kisterman... die vroeg, wat gaat u nou doen eigenlijk, staatssecretaris... om leerlingen weerbaar te maken?

[2:44:41] Wat ik net al zei, balans, pieken, dalen... uiteindelijk moet je om kunnen gaan met druk en tegenslag... maar ook voldoende succeservaringen hebben.

[2:44:49] En dat hoort voor een deel bij het leven... en zeker in de periode waar een deel van mijn doelgroep... of mijn kinderen, of ik weet niet hoe je ze mag noemen...

[2:44:57] doorheen gaat.

[2:44:59] De pubertijd is natuurlijk de ultieme worsteling in het leven omdat je dan volwassen wordt.

[2:45:05] En dan gaan ze voor een heel groot deel ook door de week naar school.

[2:45:09] En goed onderwijs kan leerlingen daarbij helpen.

[2:45:11] Zowel vanuit de inhoud, dus basisvaardigheden.

[2:45:15] Ik denk dan aan de boeken die je leest en daarmee kennis op doet.

[2:45:19] Het gevoel van succes als je eindelijk begrijpt wat de stelling van Pythagoras eigenlijk wil zeggen.

[2:45:24] Maar ook kennis over de samenleving en hoe we in onze democratie met elkaar omgaan en talenten die je ontdekt en ontwikkelt.

[2:45:31] Of dat nou techniek is of muziek.

[2:45:35] En naast die kern van het onderwijs, basisvaardigheden en andere vakken, hebben we ook in het curriculum in de kerndoelen bijvoorbeeld die rondom digitale geletterdheid ook vaardigheden om...

[2:45:48] Mentale problematiek te herkennen en ook mee om te gaan.

[2:45:51] Denk aan de invloed van bewegen is al genoemd.

[2:45:55] Slaaprelaties op je mentale gezondheid en waar je terecht kan als dat minder gaat.

[2:46:01] Mevrouw Moorman vroeg hoe we kunnen zorgen dat de onderwijscultuur beter van prestatie gericht naar zinvol bezig zijn kan veranderen.

[2:46:10] Ik denk dat de kunst is om een balans tussen prestatie en zingeving te creëren.

[2:46:15] Want ook prestaties zijn belangrijk.

[2:46:18] Al is het alleen al om succeservaringen op te doen, om maar zo te zeggen.

[2:46:21] En we zijn daar druk mee bezig om te proberen om die balans terug te brengen.

[2:46:27] Daarover hebben we veel gesprekken met het veld, oftewel de onderwijsbesturen, maar ook met de scholieren en studenten met bonden enzovoort enzovoort.

[2:46:39] Want dat gaat zelf ook over zinvol bezig zijn op school.

[2:46:43] En ik denk dat dat misschien wel de belangrijkste plek is, school, om te zorgen dat tijdens die ontwikkeling tot volwassenen, dat daar ook handvatten in zitten om je talent te ontdekken, te ontwikkelen en je ook mens te worden, om het maar met die woorden te benoemen.

[2:47:01] Mevrouw Moorman en ook meneer Boomsma vragen.

[2:47:04] Er is een interruptie van de heer Boomsma.

[2:47:09] Nee, maar ik vond het een interessante formulering.

[2:47:11] Maar zingeving en prestatie zijn toch niet twee tegengestelde dingen?

[2:47:15] Dus als er dan wordt gesproken over een balans tussen die twee, dan snap ik dat niet.

[2:47:21] Ik snap wat meneer Boomsma vraagt, maar beide zijn nodig.

[2:47:24] Soms voelt een prestatie niet als zin en soms wel.

[2:47:27] Dus als het inderdaad, als meneer Boomsma denkt, het zijn tegengestelden die met elkaar in balans, dat heb ik niet willen zeggen.

[2:47:33] Maar je hebt beide nodig eigenlijk.

[2:47:35] Dus idealiter zit het beide in, eigenlijk je hele schooltijd.

[2:47:38] Dat het zowel gaat over prestaties leveren, als ook dat dat zinvolle prestaties zijn.

[2:47:44] Ik zie meneer Boomsma knikken, dus ik geloof dat we het eens zijn.

[2:47:47] Ik moet een beter woord vinden dan in balans, dan in dit stuk.

[2:47:50] Maar ik wil dat zo graag... Nou ja, goed.

[2:47:51] Meneer Boomsma en mevrouw Borman vroegen dus welke nieuwe dingen we gaan doen... naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad.

[2:47:59] Waarbij ik er wel voor wil waken dat nieuw per se beter is.

[2:48:03] Dus ik denk dat we een aantal dingen in gang hebben gezet... waar we wel in gaan verbeteren, omdat het wel of niet goed werkt.

[2:48:10] Denk aan het verbod van mobiele telefoons op school...

[2:48:15] Dat is er voor een deel al en dat willen we aanscherpen.

[2:48:19] Dus thuis of in de kluis moet wat ons betreft de norm worden op scholen.

[2:48:25] Dat is nog niet.

[2:48:26] Dat is er al, maar we maken dat dus beter.

[2:48:28] Als je het hebt over, en daar kom ik straks nog wel even op terug, passend onderwijs bestaat.

[2:48:32] Dat is een beetje uitgegaan van het individueel diagnostisch model waar de onderwijsraad naar verwees.

[2:48:38] We zijn bezig met de transities naar inclusief onderwijs.

[2:48:41] Dus dat is niet per se...

[2:48:42] Heel erg nieuw, maar wel een behoorlijke aanscherping verleggen... wellicht van de focus waar de afgelopen jaren aan gewerkt is... maar uiteindelijk wel om die doelen te verbeteren... van onderwijskwaliteit op zichzelf, maar ook een goede pedagogische basis... met uiteindelijk als effect hopelijk zelfstandige jonge mensen... die weten wat ze kunnen en daarmee ook mentaal gezond zijn.

[2:49:08] De fractie van mevrouw Moorman-Pro vroeg ook hoe we nou gaan zorgen dat de infrastructuur van scholen binnen scholen ook ruimte geven aan leerlingen en aan onderwijsteams om dat welzijn ook een plek te geven.

[2:49:26] Voor een deel zit het dus ook in de kerndoelen en de manier waarop de kwaliteit van het onderwijs zelf beter moet worden.

[2:49:32] Een van de belangrijkste prioriteiten de komende jaren.

[2:49:34] Maar ook de transitie naar inclusief onderwijs zorgen we natuurlijk dat daar een basis ligt.

[2:49:40] Waar alle leerlingen zich gezien zien als individu, maar wel in het collectief.

[2:49:44] En dat is denk ik ook weer de balans waar scholen aan moeten gaan werken.

[2:49:50] Meneer Klaassen vroeg ook naar die individueel diagnostische benadering.

[2:49:57] Of ik dat wel goed heb begrepen, nee, zo had hij niet gevraagd.

[2:50:00] Maar hij vroeg wel, waarom blijven we vasthouden aan de oude aanpak, terwijl de onderwijsraad zo'n duidelijke visie heeft neergelegd.

[2:50:08] Maar ik geloof dus niet dat we vasthouden aan die oude aanpak.

[2:50:11] Ik denk dat de onderwijsraad iets heel wezenlijks benoemt wat we heel erg mee eens zijn en ook omarmen.

[2:50:17] En onder andere zit dat dus in de transitie van passend onderwijs naar inclusief onderwijs, maar ook in het echt pakken van de kernonderwijs als ook oplossing voor welzijnsproblematiek.

[2:50:29] Want als je basisvaardigheden hebt, als je je talenten kent en hebt ontwikkeld, dan heeft dat sowieso een positieve impact op welzijn en mentale gezondheid.

[2:50:40] Meneer Kistelman vroeg specifiek naar de leraren... en uiteraard naar de goede leraren die daaraan bijdragen.

[2:50:47] En of ik dat deel?

[2:50:49] Ja, dat deel ik.

[2:50:51] En een professionele leraar blijft zich ook ontwikkelen.

[2:50:54] Dus ik denk dat er een aantal ontwikkelingen in het onderwijs zijn... ten baten van onderwijskwaliteit en die pedagogische basis... die ook wel wat nieuwe dingen vragen.

[2:51:02] Dus ik verwacht ook van leraren dat ze daarin zichzelf ook blijven...

[2:51:08] Hoe noemen we dat?

[2:51:10] Opleiden en ontwikkelen.

[2:51:11] En liefst ook in teams.

[2:51:13] Ik denk dat we ook toegaan naar scholen waar het echt samenwerken tussen leraren en schoolleiders en ondersteunend personeel de kern is voor een goede onderwijskwaliteit en een stevige sociaal-pedagogische basis op school.

[2:51:28] Meneer Kisman vroeg dan, maar hoe dan?

[2:51:31] Hoe gaat u dat dan aanpakken?

[2:51:32] Hoe gaat u nou met die professionalisering aan de slag?

[2:51:36] We hebben daar geld voor gereserveerd en dat is vanaf 2028 beschikbaar.

[2:51:42] We zijn nu aan het uitwerken, vooral natuurlijk ook in overleg met de beroepsgroep zelf, wat daar het belangrijkste nadrukken in zijn.

[2:51:51] Waarbij ook teamleren, zoals ik net al zei, een belangrijke rol speelt.

[2:51:57] Hoe zorgen dat er ook leraren met elkaar, maar ook van elkaar leren.

[2:52:02] Wat lang nog niet overal gewoon is.

[2:52:05] Meneer Kisteman vroeg specifiek ook naar digitale geletterdheid, een van die ontwikkelingsgebieden waar echt wel veel te leren is als je al een tijdje geleden bent afgestudeerd.

[2:52:18] In een nieuwe curriculum waar we de kerndoelen inmiddels hebben vastgesteld in beide kamers.

[2:52:24] ...zitten daar een aantal aanknopingspunten voor de lerarenopleidingen om in te trainen... ...en ook het expertisepunt digitale geletterdheid en mediawijsheid... ...bieden aan docenten hulp om die digitale geletterdheid ook zelf nog beter te beheersen... ...zodat het ook goed over te brengen is op leerlingen.

[2:52:46] Meneer Seder vroeg een wat essentiële vraag als het gaat over mentale gezondheid...

[2:52:56] Eigenlijk of ik een probleemanalyse kon geven van de mentale gezondheid.

[2:53:01] En ja, dat kan.

[2:53:05] Dat is ook best wel een uitgebreid verhaal.

[2:53:06] Er is natuurlijk ook veel over geschreven.

[2:53:08] Ik verwees al naar zowel de onderwijsraad als het sociaal-cultureel planbureau.

[2:53:12] En er is ook niet één factor te noemen.

[2:53:13] Daarom is ook school niet de enige oplossing.

[2:53:16] Dat ligt echt breder.

[2:53:17] Het begint natuurlijk gewoon thuis, opgroeien in een veilig gehecht nest... helpt heel erg om je mentale gezondheid en veerkracht te krijgen.

[2:53:27] Vervolgens in een school terechtkomen waar je je gezien weet... en ook uitgedaagd wordt en ook beter wordt, helpt daar ook aan bij.

[2:53:34] Maar ook buitenschool zijn er voldoende aspecten... die je mentale gezondheid kunnen beïnvloeden.

[2:53:40] En ook zeker online.

[2:53:41] We hebben daar denk ik ook afgelopen week uitgebreid over gedebatteerd...

[2:53:45] Bij onder andere de wetsbehandeling vrij en veilig onderwijs.

[2:53:49] Dus ik zie ook onderwijs niet als de enige oplossing, maar wel onderdeel van de oplossing.

[2:53:52] En zo kijk ik er ook naar.

[2:53:55] Meneer Seder.

[2:53:56] Dank u wel.

[2:53:57] Dat deel ik met de staatssecretaris.

[2:53:58] Dat we het natuurlijk nu over de schoolcontext hebben.

[2:54:01] Maar dat je daar buiten moet kijken als het gaat om wat misschien ook echte oorzaken zijn.

[2:54:05] Waar het mij specifiek om gaat is of de staatssecretaris ook het punt onderschrijft dat er sprake is van een zinsgevingscrisis.

[2:54:13] Waarom ik dat vraag is, omdat het enerzijds heel abstract is, maar volgens mij ten tweede wel degelijk raakt aan het feit dat wij, ik ben nu vijf jaar Kamerlid, we heel veel debatten hierover hebben, maar tijd niet lijken te keren.

[2:54:25] Dus daarom vind ik het probleemanalyse interessanter nu dan verschillende moties en subsidieverschuiven hier en daar.

[2:54:32] En daarom ben ik benieuwd of de staatshuis in ieder geval die analyse, dat is niet mijn analyse, maar die in de rapporten is geschetst, dat aspect erkent.

[2:54:40] Meneer Seder, daarmee heeft u ook uw ene interruptie langer dan 30 seconden verbruikt.

[2:54:46] Mevrouw Thielen.

[2:54:48] En ik denk dat we dat zeker kunnen erkennen.

[2:54:54] Wie ben ik ook om experts tegen te spreken.

[2:54:58] Alleen daar is de oplossing nog ingewikkelder.

[2:55:01] Want ook voor u is zingeving wellicht iets anders dan voor mij.

[2:55:05] En dat als je een klas laat staan, een school met individuele scholieren voor je hebt... dan zal dat ook allemaal verschillend zijn.

[2:55:12] Dus dat...

[2:55:13] En dat betekent ook niet dat wij vanuit hier gaan bepalen wat dan zingeving wel of niet is.

[2:55:17] Dus ik herken dat probleem.

[2:55:22] De oplossing is een stuk ingewikkelder.

[2:55:24] En die vraagt ook wel weer aan kleinere gemeenschappen, zoals scholen, om daarover ook de dialoog te voeren.

[2:55:31] En dat zijn natuurlijk, als we kijken naar het onderwijs, deel ook weer van bijvoorbeeld het kerndoel burgerschap.

[2:55:36] Wat vinden we belangrijk met elkaar in deze samenleving?

[2:55:39] Wat voor soort zingevingsoplossingen zijn er?

[2:55:43] Welke levensovertuigingen?

[2:55:44] Welke religies?

[2:55:45] Enzovoort, enzovoort.

[2:55:47] En dus onderwijs speelt ook daar weer een rol in de oplossing, maar is ook niet de uiteindelijke oplossing.

[2:55:53] Meneer Zweder.

[2:55:55] Ik ben blij met de antwoord van de staatssecretaris... omdat zij het woord lokale gemeenschappen daarin noemt.

[2:56:00] De school is er één van, maar zo heb je meerdere.

[2:56:03] Ik denk dat het gezin de allerkleinste gemeenschap is en ook de eerste.

[2:56:06] Daarnaast heb je buurten, scholen, kerken, wijken.

[2:56:10] En dat past denk ik wel bij het beeld waar we volgens mij ook meer moeten op gaan inzetten.

[2:56:14] Gemeenschap was vaak een vies woord, leek het wel.

[2:56:17] Volgens mij herkennen we, gaan we terug naar lokale gemeenschappen... en daarmee ook in de lijn van of een Abraham Kuiper of een heer Dooiweert...

[2:56:23] Dus die geeft nog ook maar mee aan het kabinet om tot zich te nemen.

[2:56:26] Maar dank voor het antwoord.

[2:56:28] De verleiding is groot om nu ook een mensen- en maatschappijbeelddebat te gaan voeren.

[2:56:34] Want ik denk dat we meneer Rusceder en ik elkaar ergens gaan raken, maar ook niet in zijn totaliteit.

[2:56:38] Als je er een Venn-diagram van zou moeten maken, is dat een Venn-diagram en niet één cirkel.

[2:56:44] Die verleiding weersta ik eventjes.

[2:56:46] Maar ik denk dat precies dit gesprek wel onderdeel is van heel veel debatten die we hier hebben.

[2:56:51] Maar juist ook bij scholen in wijken en gemeentes.

[2:56:55] En ook hoe je nou zorgt dat die verbinding tussen die verschillende gemeenschappen ook segregatie tegen gaat.

[2:57:00] Wat denk ik heel belangrijk is.

[2:57:02] Maar daar komen we vast ook wel een andere keer weer op terug.

[2:57:05] Mevrouw Armoed vroeg naar, zoals ik het begrepen heb, als we die individueel diagnostische route eigenlijk een beetje loslaten, wat betekent dat dan voor scholen?

[2:57:18] En dat is denk ik best wel ingewikkeld inderdaad, want uiteindelijk is de school een collectief, maar wel vol individuen die zich ook als individu gezien willen weten.

[2:57:27] Tenminste, dat weten we ook uit onderzoek.

[2:57:30] En daar zitten ook ouders aan verbonden die daar dan ook met de school eenzelfde visie op moeten hebben.

[2:57:36] En dat zien we in de praktijk, dat dat ook best wel tot wel complexe vraagstukken leidt, om het maar zo te zeggen.

[2:57:44] Dus wat betekent nee zeggen dan?

[2:57:46] Dat is echt wel een belangrijke vraag, waarbij school denk ik belangrijk is om zichzelf...

[2:57:52] ...mee te geven dat de kernopdracht van onderwijs, om die te benoemen... ...en daar ook de belangrijkste aandacht aan te geven.

[2:57:59] Ook als onderdeel van de oplossing van mentale welzijnsproblematiek.

[2:58:04] Zoals ik al zei, vaardigheden meegeven en daarmee ook zelfvertrouwen... ...talenten laten ontdekken en daarmee zelfvertrouwen.

[2:58:11] Maar vervolgens wel de verbinding leggen als meer nodig is.

[2:58:15] Scholen hebben immers ook wel een zorgplicht als het gaat over passend onderwijs.

[2:58:20] En passend onderwijs...

[2:58:21] Dan gaan we de komende jaren transitioneren naar inclusief onderwijs, waarbij de vraag van mevrouw Armoed een makkelijke antwoord krijgt.

[2:58:32] Tenminste, dat is mijn droom voor 2035.

[2:58:37] Meneer Klaas vroeg...

[2:58:39] Ook naar de identiteitsfocus en eigenlijk een beetje het verschil jongens en meisjes en verschillende achtergronden.

[2:58:49] Volgens mij, wat ik net eigenlijk al een beetje zei, het mooie van een school is dat het een collectief is waar al die individuen zichzelf zijn en ook zichzelf ontdekken en ontwikkelen.

[2:58:58] En dat betekent dus dat we in het onderwijs heel belangrijk vinden dat iedereen zich gezien wordt dat er gelijkwaardigheid is.

[2:59:07] En dat binnen de inhoud van het onderwijs, burgerschapsonderwijs, veel leert over gelijkwaardigheid en vrijheid in onze samenleving.

[2:59:16] En solidariteit moet ik daar weer nog bij zeggen als kernwaarde van onze democratische rechtsstaat.

[2:59:29] Ja, ik zie niet uw vinger omhoog, meneer Klaas.

[2:59:32] U kijkt me alleen heel erg vragend aan.

[2:59:40] Meneer Glazer voor een interruptie.

[2:59:41] Ja, dank u voorzitter.

[2:59:42] Ik ben een beetje aan het zoeken.

[2:59:45] U gaf antwoord op een vraag die gesteld had.

[2:59:47] Dan eindigde iets met democratische rechtsstaat.

[2:59:49] Dan wordt het ineens wel heel erg groot.

[2:59:53] En mijn vraag gaat over hoe de minister kijkt naar het sterker individualiseren van elk individu in het onderwijs.

[3:00:03] Terwijl er ook blijkbaar een collectief is waar je naar zou moeten kijken.

[3:00:06] En volgens mij draagt het antwoord van de minister niet bij naar dat groter geheel.

[3:00:10] De staatssecretaris.

[3:00:13] Ik zeg altijd minister.

[3:00:16] Het korte antwoord is balans.

[3:00:19] Maar dat is dus ook de ingewikkelde opdracht van scholen.

[3:00:22] Om aan de ene kant te zorgen dat de individuele talenten en vaardigheden van kinderen ontwikkeld worden.

[3:00:28] Zodat ze volwassen kunnen worden.

[3:00:30] Op een manier dat ze worden wie ze willen en kunnen zijn, om maar zo te zeggen.

[3:00:35] En aan de andere kant wel in het collectief van de klas als mini-samenleving.

[3:00:39] Waarom ik verwezen naar de democratische rechtsstaat?

[3:00:41] Omdat ik verwezen naar de kerndoelen van burgerschap.

[3:00:43] Waarin we gelijkwaardigheid, vrijheid, hoe gaan we om met elkaar in deze samenleving?

[3:00:48] Hoe ben je individu in het grotere geheel?

[3:00:51] Daar juist uitgebreid aan de orde komen.

[3:00:56] Ja, maar dan toch dat hele burgerschapsonderwijs faalt.

[3:01:00] Want elke school vult het zelf in.

[3:01:02] Het ligt om welke school je gaat.

[3:01:03] En ze vullen, is burgerschap anders.

[3:01:06] Op een islamitische school wordt burgerschap anders geïnterpreteerd als op een katholieke school.

[3:01:12] Dus wat is dan de burgerschapsonderwijs?

[3:01:14] En waarom wordt daar die rechtsstaatelijkheid aan gehangen?

[3:01:17] Ik vind het een beetje...

[3:01:20] Ik snap hem niet helemaal.

[3:01:21] De staatssecretaris.

[3:01:23] Ik ga ervan uit, en dan ga ik zo nog wat andere woorden aangeven, dat de democratische rechtsstaat, namelijk dat is Nederland, dat dat ongeacht welke school ook is, dat die wordt onderwezen.

[3:01:34] En dat staat dus ook in, en dan kom ik dus nu op terug, in de kerndoelen die we met elkaar hebben vastgesteld.

[3:01:39] We hebben vastgesteld wat kinderen aan het eind van de basisschool en aan het eind van de middelbare school moeten kennen en kunnen en weten over burgerschap.

[3:01:49] Dat is wat anders per se dan levensovertuiging als leidraad in alles wat je doet.

[3:01:55] Daar hebben we met elkaar van afgesproken in Nederland... dat je daar in je eigen school, in de pedagogische klimaat die je in school kiest... die sowieso veilig moet zijn, punt.

[3:02:06] Maar daarnaast, welke accenten je daarin legt als het gaat over levensovertuiging... dat elke school daar zijn eigen keuzes in mag maken.

[3:02:13] Dat hebben we vastgelegd in de grondwet.

[3:02:15] Dus er is een basisfundament, dat ligt in de kerndoelen vast.

[3:02:19] Dat moet iedereen aan voldoen.

[3:02:21] Er is een basisfundament als het gaat over veiligheid.

[3:02:24] Daar moet elke school aan voldoen.

[3:02:25] En daarnaast kan elke school dat verrijken met zijn eigen levensovertuiging.

[3:02:32] Waarbij ik zou hopen dat we in deze multicleurige samenleving zo min mogelijk segregatie daarbij zien ontstaan.

[3:02:45] Ik kom terug aan het tweede...

[3:02:48] Voordat u verder gaat, heeft meneer Seder nog een interruptie.

[3:02:51] Ik heb het tweede.

[3:02:53] De eerste is, komt Suïcidepreventie nog bij u aan bod?

[3:02:57] Oké, dan wacht ik dat zo af.

[3:02:59] Het tweede was over de burgerschapsvorming.

[3:03:00] Daar heeft hij een aantal dingen genoemd die ook wel zinvol zijn.

[3:03:04] In de positionpapers die van het debat kwamen werd ook gezegd dat bij de burgerschapsvorming ook de pedagogische ruimte bij leraren hoort.

[3:03:14] De leraar die de vrijheid heeft om als gids leerlingen mee te nemen.

[3:03:18] En de staatssecretaris Merck gaat toen naar vaardigheden zoals rekenen en andere zaken.

[3:03:23] Maar is die pedagogische ruimte ook niet van belang?

[3:03:25] Moeten we daar ook niet meer ruimte voor kunnen creëren?

[3:03:27] Is mijn vraag.

[3:03:27] De staatssecretaris.

[3:03:31] Ik weet niet helemaal goed of ik de vraag van meneer Seeler begrijp.

[3:03:34] Nee, ik weet niet zeker of ik de vraag van meneer Seeler goed begrijp.

[3:03:39] Sorry, dan zal ik wat scherper proberen te stellen.

[3:03:43] Als het gaat om een van de punten die we ter verbetering kunnen aandragen, is dat we de pedagogische ruimte van leraren, dus leraren die naast vaardigheden aanleren, ook dat gesprek kunnen aangaan over wat is een burger, hoe word je een burger en hoe leer je leerlingen ook kritisch nadenken over zichzelf en het leven.

[3:04:03] Of dat ook niet een aspect is wat nu te weinig ruimte krijgt en ruimte zou moeten krijgen.

[3:04:09] Ik weet niet of het te weinig ruimte krijgt.

[3:04:13] Als er docenten zijn die dat gevoel hebben, dan is dat voor die docenten zo.

[3:04:18] Kijk, de kerndoelen als het gaat over bijvoorbeeld burgerschap, die zijn door alle vakken heen herkenbaar.

[3:04:28] Hetzelfde als taal, dus door alle vakken heen.

[3:04:30] Dat is ook wat we met deze nieuwe kerndoelen bedoelen.

[3:04:34] En daarnaast is een sociaal klimaat, dus de inhoud van het onderwijs en daarnaast dat sociaal klimaat of sociaal pedagogisch basis ofzo.

[3:04:44] Ik geloof dat ik daar een aantal woorden door elkaar gebruik.

[3:04:46] Iets van de hele school, waarin ook de docent een belangrijke rol speelt.

[3:04:51] Dus dat is ook echt wel iets waar scholen met elkaar over het gesprek over moeten voeren.

[3:04:55] We hebben daar...

[3:04:56] Als het gaat over die minimum van veiligheid hebben we het uitgebreid gehad.

[3:05:00] Maar daarnaast gaat het ook over als school hoe zorgen we dat ieder kind zich gezien weet.

[3:05:05] Dus ook weer in het verlengde van inclusief onderwijs.

[3:05:07] Dus dat is echt wel een gesprek waar ik schoolleiders ook wel mee aankijk.

[3:05:13] Initieer dat en ga daarover met elkaar in gesprek.

[3:05:17] Zodat je uiteindelijk ook een herkenbare klimaat op school hebt.

[3:05:23] Ik zie meneer Seder klikken, maar ook hier kunnen we volgens mij nog best wel lang over doorgaan.

[3:05:28] Gaat u verder.

[3:05:29] Ik ga naar mijn tweede blokje, de ontsteuningsaanbod voor scholen.

[3:05:32] En ik zie dat ik op moet schieten.

[3:05:35] Meneer Boomsma vroeg wat er in de handreiking toetsdruk staat, want die handreiking is er al.

[3:05:41] Het Landelijk Actiecomité Scholieren heeft daar samen met de VO-raad aan gewerkt.

[3:05:46] En daar staan dingen in.

[3:05:48] Wat is eigenlijk toetsdruk?

[3:05:49] Waarom zijn er toetsen?

[3:05:51] En waarom kun je daar druk bij hebben?

[3:05:53] Hoe ga je daarmee om?

[3:05:54] Maar ook oplossingen voor scholen.

[3:05:56] Zoals bijvoorbeeld, wat ik zelf best wel een slimme oplossing vind.

[3:05:59] Zet maar gister met cijfers dicht tijdens de vakanties of s'avonds.

[3:06:04] Want je hoeft echt niet om half elf s'avonds te kijken wat voor cijfer je nou had voor aardrijkskunde vorige week.

[3:06:10] Dus er zitten gewoon hele handige handreikingen in.

[3:06:15] Moet er geen financiële ondersteuning komen voor het expertisecentrum rond levensbeschouwelijk onderwijs?

[3:06:21] Vroeg meneer Seder.

[3:06:23] Dat is een maatschappelijk initiatief met de klinkende afkorting LERVO.

[3:06:28] Die aandacht voor zingeving aandragen als bijdrage aan welbevinden en sociale verbondenheid.

[3:06:36] Het is echt aan scholen om daar invulling aan te geven.

[3:06:40] Dat kunnen scholen ook zelf voor kiezen.

[3:06:43] Dus ik zou dat ook echt aan scholen willen laten.

[3:06:45] Meneer Seder vroeg, zoals hij net al aankondigde, ook naar suicidepreventie op school.

[3:06:53] De motie Seder-Westerveld die is aangenomen.

[3:06:57] Op basis daarvan hebben we met een hele hoop organisaties verkend waar knelpunten liggen als het gaat over de aanpak van suicidepreventie in het onderwijs.

[3:07:06] En die partijen zijn bijvoorbeeld Mindust, Trimbles, ook docenten en schoolleiders.

[3:07:11] En in de beleidsreactie op de verkenning van de onderwijsraad... zijn we ingegaan op de uitkomsten van die gesprekken.

[3:07:19] En daaruit blijkt eigenlijk vooral dat er heel veel aanpakken... en heel veel initiatieven zijn als het gaat over suicidepreventie op scholen.

[3:07:26] En is de vraag vooral hoe we zorgen dat scholen ook weten te vinden... wat ze nodig hebben.

[3:07:32] En dat gaan we even in kaart brengen.

[3:07:34] En eind van het jaar hebben we dat in kaart... zodat er in ieder geval overzicht is van wat er allemaal is...

[3:07:39] Waarbij de vraag vooral is om daar bewezen effectieve aanpakken op te betrekken.

[3:07:44] En dat was de andere vraag van meneer Seder over de stormaanpak.

[3:07:52] Dat is een van de bewezen effectieve aanpakken als het gaat over suïcidepreventie op school.

[3:07:57] Op scholen zijn er ook andere, bijvoorbeeld Happy Les.

[3:08:03] En er zijn nog een aantal andere waar het Nationaal Jeugdinstituut ook naar heeft gekeken.

[3:08:07] En volgens mij moeten we zorgen dat scholen weten welke ze kunnen gebruiken en daaruit kunnen kiezen.

[3:08:13] En daar komen we dus in najaren verder op terug.

[3:08:17] Meneer Kisteman vroeg in het verlengde van de goede leraren... ...naar het wedstraject differentiatiebevoegdheden... ...als het gaat over de lerarenopleidingen.

[3:08:30] Wij vinden het heel belangrijk dat er veel instroom is... ...in de PABO en de lerarenopleidingen.

[3:08:36] En zo gevarieerd mogelijk... ...als je het hebt over onze veelkleurige samenleving...

[3:08:43] We hebben afgesproken in het coalitieakkoord om daar met de sector zelf ook goed overleg over te voeren.

[3:08:50] Daar zijn we nu mee bezig en op basis van die overleggen waar we nog middenin zitten werken we een ketenaanpak uit.

[3:08:56] En ik vermoed dat we daar in het najaar heel concreet antwoord op kunnen geven.

[3:09:01] Meneer Booms, hij had hier een interruptie.

[3:09:03] Dank je.

[3:09:03] Ja, ook nog over de suïcidepreventie.

[3:09:06] Want de staatssecretaris zei, ja, we zijn aan het invitageren, ook programma's, wat werkt, et cetera, komen in het najaar op terug.

[3:09:10] Maar is het nu een kwestie alleen van kennis bij scholen, wat er beschikbaar is en wat werkt?

[3:09:15] Of zijn er ook andere obstakels, financiële obstakels of anderszins?

[3:09:20] Wat ik uit de verkenning opneem is vooral, er is zoveel keuze dat scholen letterlijk, of nee niet letterlijk, door de bomen het bos eigenlijk niet meer zien en dus eigenlijk hulp nodig hebben om daar een keuze uit te kunnen maken.

[3:09:33] En niet zozeer andere drempels.

[3:09:38] Gaat u verder.

[3:09:40] De laatste vraag in mijn mapje, denk ik, en dan hoor ik het zo wel of dat niet zo was.

[3:09:47] Ook een vraag van meneer Kistelman als het gaat over de pilot meer urenmaatwerk.

[3:09:52] Ik denk dat meneer Kistelman daar een goed punt maakt.

[3:09:56] Daarom zijn we ook in het najaren van vorig kalenderjaar, dus najaar 2025, begonnen met een pilot die drie jaar moet gaan duren, de meer urenmaatwerk pilot.

[3:10:06] En die is dus gericht op leraren die meer uren willen en kunnen werken, maar zoeken naar hoe je dat dan op een goede manier inregelt in het leven en de financiën, om maar zo te zeggen.

[3:10:20] Die is dus net opgestart, een half jaar bezig.

[3:10:24] Ik verwacht dat we over ruim een jaar een tussentijdsoverzicht van resultaten kunnen geven.

[3:10:31] Daarnaast zijn we natuurlijk nog met een aantal andere zaken bezig om meer uren meer te laten lonen.

[3:10:37] En daarmee ook docenten en anderen te stimuleren om meer te werken.

[3:10:42] Daar zijn ze met name bij sociale zaken en werkgelegenheid op een rijtje aan het zetten wat er mogelijk is.

[3:10:52] Was dit aan het einde van uw tweede blokje?

[3:10:54] Want u had vier blokjes.

[3:10:57] En overig had u nog, toch?

[3:11:00] Ja, dat was die laatste vraag.

[3:11:01] U bent aan het einde daarmee gekomen van uw beantwoording.

[3:11:05] De heer Kisteman.

[3:11:07] Dank u wel, voorzitter.

[3:11:08] En ook dank dat de staatssecretaris mijn vragen goed vindt, want ik probeer ook altijd goede vragen te stellen hier.

[3:11:13] Ik had stiekem eigenlijk gehoopt dat de staatssecretaris nog even in kon gaan op die onafhankelijke beroepsgroep, die beroepsgroep leraren.

[3:11:21] En ik had gehoopt dat daar een klein bruggetje voor de staatssecretaris zat, wat de stand van zaken daarmee is.

[3:11:25] Dus misschien kan ze dat alsnog doen.

[3:11:29] Daar kan ik nog niet een heel concreet antwoord op geven.

[3:11:32] Anders dan dat ik het heel belangrijk vind dat de beroepsgroep zich verenigt en ook een positie inneemt als hoeder van het vak.

[3:11:44] Daar lopen heel veel gesprekken over.

[3:11:46] We hebben natuurlijk in het verleden een aantal initiatieven zien stranden om verschillende redenen en vanuit verschillende hoeken.

[3:11:53] Dus daarom ben ik er ook wat voorzichtig mee, omdat ik ook niet geloof dat ik dat moet organiseren, maar ik vind het wel belangrijk.

[3:12:00] En dat is denk ik ook de zoektocht, hoe zorgen we dat docenten zich inderdaad gesterkt voelen om met elkaar elkaar op te zoeken en inderdaad ook nogmaals te staan voor het vak en daarmee ook die professionalisering aanzwengelen.

[3:12:14] Maar dat is een proces waar ik denk ik heel vaak moet zeggen, ik hoop daar binnenkort volgende stappen op te zien.

[3:12:21] Omdat het ook niet van dag één op dag twee voor elkaar komt.

[3:12:27] Ja, het is fijn dat de staatssecretaris ook zegt dat zij niet die kartrekker moet zijn, althans niet het ministerie.

[3:12:32] Alleen, we hebben het hier al een paar jaar over in deze commissie, dus niks ten dame van deze persoon.

[3:12:37] Alleen, we zijn er wel met z'n allen over eens geworden dat dit initiatief bij het ministerie moet liggen, omdat anders gewoon niet van de grond komt.

[3:12:43] Dus ik zou wel de staatssecretaris willen aanmoedigen om dat initiatief te nemen.

[3:12:48] De staatssecretaris.

[3:12:49] Ja, en dat initiatief voel ik ook en dat doe ik ook.

[3:12:51] Dus ik ben heel veel in gesprek... ook om te zoeken waar inderdaad de energie loskomt... en op welke richting en hoe ik die energie bundels... om het maar weer wat hoogfilosofisch te zeggen... aan elkaar kan verbinden.

[3:13:05] Dus het is niet zo van ik wacht wel af en ik zie het wel.

[3:13:08] Ik neem een actieve rol om inderdaad op zoek te gaan... en aan te wakkeren enzovoort.

[3:13:17] Maar...

[3:13:18] Tot zover kan ik die verantwoordelijkheid nu denk ik nemen.

[3:13:22] Dan was er nog een vraag van de heer Zeden.

[3:13:25] Ja, dat ging over suicidepreventie, de aanzien van Storm.

[3:13:30] De staatssecretaris noemt ook Happy.

[3:13:32] Maar klopt het dat Storm niet de enige bewezen effectieve methodiek is voor suicidepreventie en depressiepreventie?

[3:13:40] Dus het gaat nu even over de combinatie.

[3:13:42] En dus daarom wel heel waardevol om juist ook specifiek te benaderen.

[3:13:46] Dus ja, dat is wel even mijn vraag.

[3:13:49] Omdat ik in het antwoord... Nou, mijn derde school is bijna op, dus ik laat hierbij.

[3:13:53] De staatssecretaris.

[3:13:54] Ik vind dat...

[3:13:55] Ik vind dat scholen moeten kunnen kiezen, zeg maar inderdaad, uit een set van aanpakken die wel inderdaad bewezen effectief zijn.

[3:14:04] En of scholen dan kiezen voor én de combinatie suicide en depressiepreventie of daar twee lossen voor hebben als ze maar bewezen effectief zijn, dat vind ik wel echt aan scholen zelf.

[3:14:14] Het Nationaal Jeugdinstituut is natuurlijk wel echt actief bezig om te zorgen dat aanpakken...

[3:14:20] ook hun effect hebben bewezen.

[3:14:23] Dus die kan daar wel in helpen.

[3:14:24] Maar nogmaals, in het najaar komen wij met een overzicht om scholen daar ook wel in te helpen.

[3:14:31] Het is fijn dat het overzicht er komt.

[3:14:33] Mijn vraag is of de staatssecretaris specifiek kan toezeggen dat deze combinatie, want die vinden wij wel belangrijk, dus niet alleen suicidepreventie, maar juist ook die combinatie met depressiepreventie, maar die echt wel met elkaar verhouden als we de cijfers in de praktijk zien, of dat ook expliciet wordt meegewogen in wat er in het najaar naar de Kamer en daarmee ook naar de scholen komt.

[3:14:57] De staatssecretaris.

[3:14:57] Ja, dat wil ik niet op die manier toezeggen.

[3:15:00] Want dat betekent eigenlijk dat ik daar al een voorsprong neem op wat ik denk dat scholen per se moeten kiezen.

[3:15:06] En dat vind ik heel erg lastig.

[3:15:08] Dat ga ik niet doen.

[3:15:08] Dus ik zal wel ingaan op de algemene vragen die we hier hebben rondom serviceer.

[3:15:15] De preventie was belangrijk genoeg.

[3:15:17] En ook hoe ga je als school om...

[3:15:19] Met de impact die mentale gezondheidsproblemen hebben.

[3:15:25] Maar zo specifiek denk ik niet dat ik direct een antwoord op ga geven.

[3:15:29] Geef ik heel kort het voorzitterschap aan mevrouw Bietman.

[3:15:33] Dank u wel.

[3:15:33] En dan zie ik mevrouw Moorman met de interruptie.

[3:15:37] Ja, een korte vraag ook ter voorkoming hopelijk van tweede termijn zo.

[3:15:42] Welzijn zit natuurlijk in de kerndoelen, maar wordt niet echt gecontroleerd door de onderwijsinspectie.

[3:15:49] Moeten we daar niet ook een rol van de onderwijsinspectie in voorzien?

[3:15:57] De staatssecretaris.

[3:15:59] De kerndoelen zijn natuurlijk net vernieuwd, zeg maar.

[3:16:03] En de inspectie houdt wel echt toezicht op de wettelijke kerndoelen.

[3:16:06] Dus in mijn beleving, maar goed, ik kan dat dubbel checken en dan terugkomen.

[3:16:11] In mijn beleving toetst de inspectie ook op het kerndoel wat gaat over, wat ik net eigenlijk al noemde, herkennen van mentale problematiek, de relatie met slaapbewegen, dat soort middelengebruik, dat soort dingen.

[3:16:26] Ja, dat.

[3:16:28] Dus dat inspectie kan ook doet.

[3:16:31] Mevrouw Moorman.

[3:16:32] Dank u wel, voorzitter.

[3:16:33] Dan zou ik graag willen vragen aan de staatssecretaris om op het moment dat dat echt wordt ingevoerd en de rol van de inspectie er ook duidelijk wordt, om ons daar dan over te informeren.

[3:16:41] Want het is mij nu nog niet helder.

[3:16:44] Ja hoor, zeker.

[3:16:46] We hebben wel gezegd bij het vaststellen van de kerndoelen dat scholen tot 2031 hebben tot ze er echt op afgerekend worden door de inspectie.

[3:16:53] Maar ik kan wel informeren hoe de inspectie dan de komende jaren daarmee omgaat.

[3:17:00] Mevrouw Moorman.

[3:17:01] Ja, voorzitter, ik heb het expliciet niet over afrekenen, want daar ontstaat nou juist weer die hele stress.

[3:17:07] Maar ik vind het wel heel belangrijk dat de inspectie in ieder geval daar een toezichthoudende rol in heeft, zodat scholen daar ook misschien bij geholpen kunnen worden op het moment dat het niet op orde is.

[3:17:17] De staatssecretaris.

[3:17:18] Nee, eens.

[3:17:19] En dat gaat dus zowel wat mij betreft over de kerndoelen als ook een deel waar we afgelopen week over hebben gedebatteerd over dat schoolklimaat breed.

[3:17:27] Wat niet zozeer in de kerndoelen zit, maar wel in een aantal wettelijke verplichtingen verscholen.

[3:17:33] Dank u wel.

[3:17:35] Dan geef ik het stokje weer over aan u.

[3:17:38] Dank u wel.

[3:17:39] Dan waren we daarmee aan de beantwoording gekomen van de staatssecretaris.

[3:17:43] En dan hebben wij tot slot de minister van Volksgezondheid in ons midden, mevrouw Sterk, voor haar beantwoording van de vraag.

[3:17:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:53] Aangezien dit toch een beetje een filosofisch debat was, heb ik ook eens even gekeken naar de filosofen in mijn portefeuille.

[3:17:58] En ik kwam uit op de uitspraak, elk nadeel heeft zijn voordeel.

[3:18:02] Ik ben tenslotte ook de minister van Sport.

[3:18:05] Want ik dacht, er is al heel veel gezegd, dus ik zal me echt even beperken tot de vragen die er nog over zijn.

[3:18:09] En die ga ik nu even langslopen.

[3:18:11] Dat is ten eerste de vraag van mevrouw Biekman.

[3:18:16] Ik moet nog een beetje wennen aan de persoon in deze commissie.

[3:18:20] Of wij aan de slag gaan met de nationale jeugdstrategie van de Nationale Jeugdraad en hoe dan jongeren ook worden betrokken.

[3:18:26] Ik ben er inderdaad mee bezig.

[3:18:29] Centraal staat dat jongeren structureel worden betrokken bij beleid en besluitvorming over thema's die hen raken.

[3:18:35] Na de zomer wordt uw Kamer daarover geïnformeerd.

[3:18:38] En sinds 2022 financiert VWS ook het jongerenpanel Mentale Gezondheid van de Nationale Jeugdraad.

[3:18:46] En dit panel denkt ook actief mee op mentaal gezondheidsbeleid.

[3:18:50] Dan had de heer Boomsma een vraag over hoe de bewindspersonen kijken naar vroeg in aanraking komen met pornografie.

[3:19:01] Nou, ik denk dat ik namens ons allemaal spreek als ik stel dat dat gewoon een hele zorgelijke ontwikkeling is als dat gebeurt.

[3:19:07] Het is denk ik heel erg belangrijk dat ouders betrokken zijn bij de mediaontwikkeling van hun kind... om te voorkomen dat ze geconfronteerd worden met schadelijke beelden.

[3:19:15] Daarvoor is ook de richtlijn gezond schermgebruik ontwikkeld... met concrete adviezen en handelingsperspectief voor ouders... om hen te helpen bij de mediaopvoeding.

[3:19:24] Daarnaast zijn er ook platforms op grond van de DSA, dat is artikel 28... verplicht maatregelen te nemen om minderjarigen te beschermen... onder andere gericht op het voorkomen...

[3:19:33] Dat minderjarigen in aanraking komen met schadelijke content.

[3:19:37] En ook op grond van artikel 16 van de DSA zijn aanbieders van hostingdiensten ook verplicht een toegankelijk en gebruiksvriendelijk digitaal meldsysteem in te richten.

[3:19:47] Waarmee ook iedereen illegale online inhoud zoals beeldmateriaal voor seksueel kindermisbruik te melden.

[3:19:54] En als er sprake is van strafbare content, dan moet dat natuurlijk ook gewoon vervolgd worden.

[3:19:59] En verder zijn we natuurlijk in Europees verband ook bezig met invoering voor de Europese minimale leeftijd voor het gebruik van social media.

[3:20:07] Want ik denk dat met name, althans als ik naar mijn eigen kinderen kijk via social media, heel veel van dit soort ongewenste beelden soms ook op het beeldscherm komen.

[3:20:15] Voor je verder gaat, is er een interruptie van de heer Zinger.

[3:20:18] Ja, dank u wel.

[3:20:19] Op dit punt hebben we langere tijd al een motie.

[3:20:21] Het gaat over schadelijke content, extreem geweld, maar ook onder pornografische beelden voor in ieder geval kinderen onder de sessie, waar het nu wettelijk verboden is.

[3:20:28] Maar ja goed, elk kind heeft toegang toe.

[3:20:30] Maar het is wel de eerste keer dat het kabinet aangeeft dat ze dat onwenselijk vinden.

[3:20:34] Er zijn ook hier partijen die vinden dat het kan bijdragen, seksuele ontwikkeling.

[3:20:37] Dus helemaal prima als kinderen van 8, 19 dat allemaal online zien.

[3:20:41] Kan de minister ook aangeven waarom ze dat schadelijk vindt.

[3:20:44] Dat kinderen in ieder geval onder de 16 pornografisch materiaal een onwenselijke ontwikkeling vinden.

[3:20:49] Als het vrij en overal digitaal beschikbaar is op hun schermen.

[3:20:53] De heer Seder zegt dat er ook partijen zijn die het niet onwenselijk vinden.

[3:20:57] Ik weet niet of die in het kabinet zitten, maar als ik naar mijn collega's kijk, zitten die in ieder geval niet in het kabinet.

[3:21:02] En waarom het onwenselijk is, omdat het denk ik een hele ongezonde kijk geeft op wat seksualiteit zou kunnen zijn.

[3:21:08] En volgens mij zijn kinderen nog niet jong genoeg of volwassen genoeg om daar ook zelf goed op te kunnen reflecteren.

[3:21:15] En daarom is het denk ik heel erg belangrijk dat we kinderen daartegen beschermen, zoveel mogelijk.

[3:21:22] Meneer Seder.

[3:21:23] Nee, eens.

[3:21:25] Dus dank u wel.

[3:21:25] Meneer Baum, gelukkig.

[3:21:27] Ja, nee, gelukkig inderdaad.

[3:21:30] Dank daarvoor.

[3:21:31] Ja, de DSA wijst de minister op.

[3:21:34] Ik roep maar, is dat volgens het kabinet al nu voldoende?

[3:21:36] En als er wordt gesproken over een minimale leeftijd voor sociale media in een Europese context, dan begrijpen ze ook dat het, dan lijkt het mij dus wenselijk dat je dit ook meeneemt in die leeftijdsverificatie.

[3:21:48] Dus dat je dat verplicht stelt voor deze beelden.

[3:21:52] De minister.

[3:21:52] Ja, voorzitter.

[3:21:53] U hebt mij als minister van LJS gevraagd.

[3:21:55] Maar dat is eigenlijk de staatssecretaris volgens mij van EZK.

[3:21:58] Dus ik zal het in ieder geval onder haar aandacht brengen.

[3:22:02] We hadden toch nog beheden.

[3:22:03] Ja, toch nog beheden.

[3:22:04] Gaat u verder met uw betoog.

[3:22:08] Voorzitter, de heer Boomsma had ook nog een vraag naar de cijfers van het effect van vroeg in aanraking komen met pornografie.

[3:22:16] Er zijn verschillende onderzoeken naar de effecten van het op jonge leeftijd in aanraking komen met pornografische beelden, onder andere van Off Limits en van de Rutgers Stichting.

[3:22:24] Een op de acht kinderen van 9 tot 12 jaar heeft wel eens online beelden gezien van seks... waaruit blijkt uit onderzoek van Rutgers iets anders overig dan pornografie.

[3:22:34] De meeste kinderen zoeken deze beelden niet zelf op... maar komen hier ongevraagd mee in aanraking.

[3:22:39] Aan het kijkgedrag op jonge leeftijd zijn risico's verbonden... en is er een kans dat zij worden geconfronteerd met schadelijke beelden.

[3:22:44] Daar heb ik net denk ik ook al iets over gezegd.

[3:22:46] Maar cijfers over het effect van vroeg in aanraking komen met pornografie... die heb ik helaas niet.

[3:22:53] Voorzitter, dan had de heer Seder een vraag over, maar die is beantwoord zie ik nu door mijn collega's, over de onderzoek RVS en onderwijsraad.

[3:23:03] Daar heeft volgens mij minister Lescher net al op geantwoord.

[3:23:06] En dan heb ik nog een laatste vraag en die was van de heer Ergin over of alcoholgebruik ook onder het middelengebruik valt waarover het Trimbos Instituut spreekt.

[3:23:16] En ja, dat is het geval.

[3:23:19] Dat was het voorzitter.

[3:23:21] Dat was razendsnel vergelijken.

[3:23:27] Dat is het voordeel als collega's ook al vragen hebben beantwoord.

[3:23:30] Dan komen we aan bij meneer Boomsma.

[3:23:33] Wilt u een interruptie aan het adres van mevrouw Sterk?

[3:23:38] Ik had ook een vraag gesteld over die transgenderzorg.

[3:23:41] Het staat in de brief van de staatssecretaris, maar ik dacht misschien wordt het betrokken bij de zorg.

[3:23:50] Ja, voorzitter, daar kan ik in zijn algemeenheid iets over zeggen.

[3:23:53] Want u vroeg over meer inzet op en stijging in transgenderzorg... en hoe de minister dat ziet.

[3:24:00] Wij vinden het van belang dat de wetenschappelijke discussie... over de onderbouwing, effectiviteit en veiligheid... van transgenderzorg voor jongeren zorgvuldig... feitelijk en met oog voor de betrokken jongeren wordt uitgevoerd.

[3:24:12] En het is aan veel partijen om gezamenlijk invulling te geven... aan wat goede transgenderzorg dan is...

[3:24:17] In dit geval in de kwaliteitsstandaard transgenderzorg somatisch.

[3:24:23] Ik heb de titel ook niet bedacht.

[3:24:24] Behandeling volgt pas na uitgebreide evaluatie, counseling en de zogenaamde informed consentenprocedure.

[3:24:35] Nee, maar je hebt dus steeds meer bewijs.

[3:24:38] Recent ongeveer dat Finse onderzoek dat ik aanhaalde, natuurlijk het Cass Report uit Engeland.

[3:24:43] Dat dus juist die wetenschappelijke basis voor het type zorg dat de afgelopen jaren is geleverd ter discussie stelt.

[3:24:51] En ook concludeert dat dat schade kan zijn.

[3:24:53] Dus wordt daar nu iets mee gedaan?

[3:24:55] In hoeverre wordt dat nu herzien?

[3:24:57] En waar staan we wat dat betreft?

[3:25:00] Ja, voorzitter, ook wij zijn bekend natuurlijk dat er veel discussie is, nationaal en ook internationaal, over de wetenschappelijke onderbouwing van bijvoorbeeld pubertijdsremmers en genderbevestigende hormoonbehandelingen bij minderjarigen.

[3:25:13] En de Gezondheidsraad is nu gevraagd om de stand van de wetenschap in kaart te brengen, waaronder ook de gevolgen van die zaken die ik net noemde.

[3:25:21] En dat advies wordt op 30 juni gepubliceerd.

[3:25:24] En dan zullen wij daar ook vervolgens op reageren, maar daar wil ik nu niet op vooruit lopen.

[3:25:30] Tot vlot nemen, omdat in de brief staat dat men in antwoord op de kinderombudsman wil investeren in transgenderzorg.

[3:25:39] En dan denk ik dat het wel goed is om even te wachten op in ieder geval op dat rapport.

[3:25:45] Dan is het misschien ook een beetje de vraag wat je precies onder transgenderzorg verstaat.

[3:25:50] Het zou ook kunnen gaan, en ik denk eerlijk gezegd dat het die concept is als er transgenders zijn en die tegen specifieke zaken aanlopen, die nou eenmaal met zich meebrengt als je transgender bent in deze samenleving, dat je daar dan ook wel specifieke zorg voor wilt hebben.

[3:26:04] Dat is iets anders dan de zorg in de zin van puberteitsremmende middelen enzo.

[3:26:10] En nogmaals, daarvoor wijs ik graag naar het advies van de Gezondheidsraad.

[3:26:16] We komen daarmee aan het einde van de beantwoording aan de zijde van de bewindspersonen.

[3:26:22] Dan zou ik graag meteen doorschakelen naar de tweede termijn van de commissieleden.

[3:26:30] Daarvoor heeft elk commissielid 1 minuut 20.

[3:26:34] En dan begin ik weer bij mevrouw Biekman.

[3:26:38] Voorzitter, ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen... en ik kijk uit naar de brief met de uitwerking van de samenwerking... van gemeentezorg en welzijn in het mbo.

[3:26:51] Een aanpak om mentale welzijn vanuit de brede insteek te verbeteren... op verschillende gebieden komt uiteindelijk de samenleving ten goede.

[3:26:58] Daarom is het goed dat we jongeren betrekken... zoals organisaties als JobMBO en de NDR...

[3:27:06] Met tellen welzijn van mbo-studenten is echt een belangrijk punt voor mij.

[3:27:11] En hoe voorlichting hen bereikt.

[3:27:13] Dus daarom vraag ik ook een twee minuten debat aan.

[3:27:16] Dank u wel.

[3:27:17] Dank u wel mevrouw Biekman.

[3:27:19] Dan gaan we door met de heer Erking.

[3:27:21] Ja voorzitter, ik kan het kort houden.

[3:27:23] Ik dank de minister, de winstpersoon voor de beantwoording.

[3:27:25] Ik dank de minister voor haar toezegging.

[3:27:28] En we zien elkaar bij het twee minuten debat.

[3:27:31] Mevrouw Raaier.

[3:27:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:27:34] Ik bedank ook de bewindspersonen voor een beantwoording.

[3:27:38] En een slimme aandeel.

[3:27:40] Meneer Ergen, we zien elkaar bij twee minuten debat.

[3:27:43] Meneer Kiesterman.

[3:27:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:27:47] Bedankt de bewindspersonen voor de beantwoording.

[3:27:49] Volgens mij is er bijna alle vragen voldaan.

[3:27:52] Zitten hier bewindspersonen van eigen fracties?

[3:27:54] Dus ik ben enigszins verrast dat er een twee minuten debat wordt aangevraagd.

[3:27:57] Dan denk ik, ja, waarom dan?

[3:27:59] Wat is er dan niet naar tevredenheid beantwoord?

[3:28:01] En ik heb nog een andere vraag, want een van onze doelstellingen is ook slagvaardig overheid.

[3:28:05] En ik ben benieuwd met hoeveel ambtenaren als ondersteuning jullie vandaag dit debat hebben gevoerd en voorbereid.

[3:28:11] Dank u wel, voorzitter.

[3:28:14] Meneer Klaas.

[3:28:16] Ja, toch wel een beetje in lijn met de vorige spreker.

[3:28:19] Er is nogal wat opgetuigd over een debat dat alle kanten op gegaan is.

[3:28:23] Ik heb er natuurlijk zelf aan meegedaan.

[3:28:26] Ja.

[3:28:28] Noblesse oblige.

[3:28:33] Maar ik ben toch op zoek wat nu de afdronk is.

[3:28:38] En ik vermoed ook.

[3:28:39] Er is een twee minuten debat aangevraagd.

[3:28:40] Ik zal er niet aanwezig zijn.

[3:28:41] Ik zal er geen moties indienen.

[3:28:43] Dat het echt alle kanten op gaat.

[3:28:44] Ik heb dinsdag al voor de stemming aangegeven.

[3:28:47] Dat we die dag gingen stemmen over 24 pagina's aan moties en amendementen.

[3:28:52] Ik zie nu afgelopen debatten.

[3:28:55] Over andere onderwerpen, dat er soms 23, 24, 30 moties zijn ingediend.

[3:29:01] Volgens mij willen we hebben dat het kabinet gaat werken in het land met de mensen waar wij het voor willen hebben.

[3:29:06] En dat al die moties, de motie brei, ik word ondertussen, ik word er zelfs een beetje boos van.

[3:29:11] Ze aan het werk zetten om hier maar te komen zitten.

[3:29:15] En de emotie appreciëren die het allemaal toch niet halen of wel halen niet uitgevoerd worden.

[3:29:19] Om allerlei redenen.

[3:29:21] Dus ik denk dat we elkaar een keer goed in de ogen moeten kijken.

[3:29:25] Dit debat draagt niet bij nu aan een beter welzijn van onze assistenten.

[3:29:29] Dat is mijn afdronk.

[3:29:33] Mevrouw Armoed.

[3:29:35] Ja, dank voorzitter.

[3:29:35] Voor mij ook geen verdere vraag of inbreng meer.

[3:29:38] En nog wel voordat ik weet hoeveel ambtenaren hieraan hebben meegewerkt, wil ik ze bedanken en ook het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen.

[3:29:53] Dank voorzitter.

[3:29:54] Nee, dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[3:29:58] Minister Letchert wilde geen filosoof noemen omdat het oneerlijk zou zijn voor de niet genoemde filosofen.

[3:30:04] Ik denk persoonlijk niet dat ze er heel erg wakker van zouden liggen, maar goed, zou kunnen.

[3:30:09] In ieder geval dank aan de andere bewindspersonen voor hun Johan Cruyff en Loesje.

[3:30:12] Ik denk juist dat het goed is om ook af en toe dit soort gesprekken te voeren.

[3:30:18] De liberale bewindspersonen hebben wat weinig gesproken over de teleurgang van religie en traditie en de individualisering, waar het rapport van de onderwijsraad natuurlijk ook wel over spreekt.

[3:30:29] Maar goed, ik denk dat het een opdracht is aan ons allemaal om dat toxische pretpark, waar het over had, waar kinderen nu in opgroeien, om dat op een bepaalde manier aan te pakken.

[3:30:36] Dat lukt inderdaad niet met moties, maar dat betekent niet dat we hier niet gewoon een goed gesprek moeten voeren.

[3:30:42] Dank u wel.

[3:30:43] Meneer Seder.

[3:30:44] Ja, ik vond het eigenlijk wel een mooi debat.

[3:30:46] En dat is in die zin dat we hier vaak zitten en moties indienen die dan een punt proberen te verschuiven.

[3:30:53] Maar volgens mij hebben we geconstateerd met elkaar dat heel veel oorzaken of bronnen gewoon buiten de macht van de Kamer liggen.

[3:30:59] En dat we volgens mij ook de gemeenschap moeten gaan versterken.

[3:31:02] Ik ben blij dat ik dit kabinet, kabinet Jetten, gehoord heb over het belang van lokale gemeenschappen.

[3:31:07] Dat het kabinet Jetten ook een soort anti-porno kabinet blijkt te zijn.

[3:31:11] In ieder geval onder de 16e.

[3:31:13] Ja, voorzitter.

[3:31:19] Nee, maar in dat kader lijkt me juist wel heel goed om met elkaar van gedachten te wisselen over wat betekent het nou om jongeren die gewoon aantoonbaar, gewoon steeds kwetsbaar en minder weerbaar zijn om dat te helpen.

[3:31:32] Ik ga meedoen aan het twee minuten debat.

[3:31:33] En dat heeft te maken met het punt van suicide.

[3:31:35] Omdat ik echt wel denk dat het belangrijk is om scholen de ruimte te geven.

[3:31:38] Maar ook wel echt naar bewezen effectieve interventies moeten gaan kijken.

[3:31:41] En daar denk ik, daar heb ik met de staatssecretaris, daarvoor zullen we van mening over.

[3:31:44] Maar dan ben ik wel echt van mening dat we volgens mij echt wel wat meer kunnen bijsturen.

[3:31:47] Dus om mee om die reden zal ik ook bijdragen aan het twee minuten debat.

[3:31:50] Ik ga ervan uit dat dat volgens mij ook niet voor dit reces hoeft.

[3:31:53] Toch, voorzitter?

[3:31:56] Ik denk dat dat een goede veronderstelling is.

[3:31:58] Nee, oké.

[3:31:59] Daar sluiten we maar bij aan.

[3:32:00] Maar dank.

[3:32:01] Meneer Van Dijvenvoort ten slot.

[3:32:04] Voorzitter, dank u wel.

[3:32:05] Ja, ik was voorafgaand, wat ik al zei, een beetje bang dat ik met een basketbal naar de voetbalwedstrijd kwam.

[3:32:09] Maar ik was blij om te merken dat dat niet zo was.

[3:32:11] Ik vind eigenlijk ook, wat mijn ambtsloon zegt, dat we een heel mooi debat hebben gevoerd met elkaar.

[3:32:15] Ook even wat dieper zijn gegaan dan inderdaad beleid XYZ.

[3:32:19] Ik wist ook wel omdat ik in de basischool aankwam dat mijn vragen niet afdoende behandeld zouden worden... maar dat we de komende jaren nog hebben om dat met elkaar te doen.

[3:32:27] Wel zou ik een voorstel willen doen en dat gaat waarschijnlijk niet gehonoreerd worden... maar ik wil toch het punt maken is dat wij het steeds hebben over dat we kinderen opvoeden voor de democratische rechtsstaat.

[3:32:35] Dat is natuurlijk een enorm formele term eigenlijk.

[3:32:38] We voeden ze op om deel te nemen aan de pluralistische samenleving of pluralistische staat.

[3:32:42] Ik zou een voorstel willen doen om dat duidelijk te houden...

[3:32:45] Verder dank ik de bundspersonen voor hun aanwezigheid hier.

[3:32:50] En dat zou ik niet meedoen aan het twee-minuten-debat.

[3:33:09] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:33:10] Want hoor ik nou de heer Van Duivenvoorde zeggen dat hij niet vindt dat onze kinderen moeten leren leven in een democratische rechtsstaat en dat ze daarmee de basis mee krijgen in het onderwijs?

[3:33:22] De heer Van Duivenvoorde.

[3:33:23] Ja, we moeten uitkijken dat het niet het debat wordt van de staat van de rechtsstaat... wat hier een paar kamers verderop gevoerd wordt.

[3:33:29] Ik zeg dat de democratische rechtsstaat een formele term is... dus ofwel een rechtsstaat waarin de overheid begrensd is door wetten... democratie waarin de meerderheid van de wil of de macht is terug te voeren op de wil van het volk.

[3:33:38] Dus dat is één kant.

[3:33:40] Wat wij willen, volgens mij, alle elementen die wij zeggen...

[3:33:42] gevoel voor de meerduidigheid van mensen, gevoel voor meerderheden, minderheden, gevoel voor meedoen, belangrijker dan winnen.

[3:33:49] Dat zijn volgens mij termen die passen bij het feit dat we een pluralistische samenleving willen.

[3:33:54] En ons burgerschapsonderwijs zegt niet, dat gaat niet over de democratische rechtsstaat, want dan kun je gewoon maatschappijleer geven en dit is wet X en daar houd je aan.

[3:34:02] Ons burgerschapsonderwijs is gekoppeld aan een pluralistische samenleving.

[3:34:06] En ik denk dat het schoner is om die te scheiden van elkaar...

[3:34:12] Dus, ja, want het is eigenlijk heel verwarrend.

[3:34:15] Waarom moet een kind leren dat meedoen, of dat meedoen belangrijker is dan winnen voor een democratische rechtsstaat?

[3:34:20] Als we het hebben over pluralistische samenleving, dan worden heel veel dingen veel duidelijker.

[3:34:24] Mevrouw Moorman.

[3:34:26] Ja, voorzitter, volgens mij hebben wij een grondwet en ook gewoon een hoop wetboeken waarin heel duidelijk de democratie rechtsstaat staat omschreven.

[3:34:35] En begrijp ik nou dat de heer Van Duivenvoorde, want de democratie rechts bestaat uit al die verschillende rechten en plichten van mensen, maar ook waardes die wij met elkaar hebben vastgesteld.

[3:34:44] Zegt de heer Van Duivenvoorde, voorzitter, nou hier dat dat maar een manier is van uiteindelijk je samenleving vormgeven en dat er ook anderen zijn zoals het kan worden vormgegeven.

[3:34:54] De heer Van Dijverenvoorde.

[3:34:57] Natuurlijk is dat een manier.

[3:34:58] De democratische rechtsstaat laat gelukkig de ruimte om elkaar te discussiëren over de manier waarop we hem willen invullen.

[3:35:05] Wat het goede leven is, welke waarden belangrijk zijn.

[3:35:07] Dat je een openbare school kunt hebben of dat je een islamitische school kunt hebben.

[3:35:12] binnen de democratische rechtsstaat verschillende gemeenschappen van waarde hebt.

[3:35:16] Ik zie dat mevrouw Moorman zich redelijk opwint met deze vragen, maar ik denk dat dit gewoon de kern is van de scheiding tussen politieke debatten en sociale debatten en de pluralistische samenleving en de formele invullingen van democratische rechtsstaat.

[3:35:27] Ja, ik snap de irritatie er niet om.

[3:35:32] Mevrouw Moorman.

[3:35:34] Nou, voorzitter, omdat de heer Van Duijvenvoorde zich nogal tegenspreekt, want hij zegt eerst het is een vorm van staatsinrichting en de manier waarop wij onze kinderen inderdaad de waardes en de rechten en plichten meegeven in onze samenleving.

[3:35:47] En daarna zegt hij binnen de democratische rechtsstaat.

[3:35:50] Ik hoop dat de heer Van Duijvenvoorde inderdaad bedoelt binnen de democratische rechtsstaat.

[3:35:56] Want als dat niet zo is, maak ik mij zeer veel zorgen over de renaissance scholen die door Forum voor Democratie worden opgericht.

[3:36:03] De heer Van Duivenvoorde.

[3:36:06] Ja, deze gespeelde woede.

[3:36:08] Ik dacht, en misschien heb je dat verkeerd begrepen, ik dacht toen mevrouw Morman zei een vorm, dat dat dus ging over de invulling van het burgerschapsonderwijs.

[3:36:16] En daar zitten natuurlijk debatten aan, vooraf hebben we ook heel veel debatten over gevoerd.

[3:36:20] Ik zeg niet dat de democratische rechtsstaat een vorm is, ik zeg dat de democratische rechtsstaat het fundament is waarbij allerlei vormen van leven en waarde en politisering daarvan waarde kunnen krijgen.

[3:36:30] En dat dat ook, dat is waarom het zo leuk is om iedere ochtend hier naartoe te gaan en daarover met elkaar in een debat te gaan.

[3:36:36] Dank u wel, de heer Van Duivenvoorde.

[3:36:39] En dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Moorman voor haar tweede termijn.

[3:36:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:36:45] En dat was zeker geen gespeelde opvinding.

[3:36:47] Ik wil inderdaad gewoon heel graag dat wij met elkaar alles wel binnen de democratische rechtsstaat doen.

[3:36:53] En ik vond het in die democratische rechtsstaat ook heel mooi dat wij met elkaar dit debat voeren.

[3:36:59] omdat wij volgens mij volksvertegenwoordig zijn... en dus ook de doorgeefluiken van hetgene wat speelt in de samenleving... en hoe wij dat vervolgens omzetten in ons beleid en in onze regels.

[3:37:10] En in die zin vond ik het heel mooi dat iets wat heel erg speelt in de samenleving... namelijk het mentaal welzijn van onze jongeren...

[3:37:16] waarvan ook alle Kamerleden hebben aangegeven, dat zien we onder druk staan.

[3:37:19] Dat wij onze eigen visies en onze eigen ideeën daarover hebben meegegeven aan de bewindspersonen.

[3:37:25] Ik wil ze danken voor de reflectie daarop.

[3:37:26] Ik ben blij met de toezeggingen dat we hier ook nog op doorgaan.

[3:37:30] En ik kijk uit naar het twee minuten debat waarin we onze eigen voorstellen ook kunnen laten zien.

[3:37:35] Dank u wel.

[3:37:35] En dan geef ik weer het woord aan u als voorzitter.

[3:37:40] Dank u wel.

[3:37:41] Dan gaan wij naar de tweede termijn aan de kant van de regering en de bewindspersoon.

[3:37:48] En ik heb zomaar het vermoeden, omdat er niet heel veel vragen en opmerkingen zijn gemaakt aan het einde.

[3:37:55] dat u niet meer hoeft te schorsen voor een laatste... En dan maak ik gewoon eigenlijk een soort rondje langs de velden.

[3:38:03] Want ik weet niet in hoeverre u nog, ook maar een beetje om een kruif termen te blijven.

[3:38:09] En sowieso in de tijd waarin we nu zitten, want daar zijn we nog maar mee bezig.

[3:38:14] Begin ik bij mevrouw Letchert.

[3:38:16] Dankjewel mevrouw de voorzitter.

[3:38:17] Volgens mij hebben we een goed debat gehad.

[3:38:19] Ik vond het eigenlijk ook wel mooi dat het wat dieper ging over de wat meer conceptuele vraagstukken en welke kant wij daarin ook met elkaar op zouden kunnen bewegen.

[3:38:29] Het is ook fijn om te zien dat we zoveel publiek hebben die op dit onderwerp hard werkt om ons ook scherp te houden.

[3:38:37] Waarvoor heel veel dank.

[3:38:38] Blijft dat doen.

[3:38:39] Dat helpt namelijk ook enorm.

[3:38:41] Volgens mij heb ik één specifieke vraag voor ons alle drie als het gaat over de slagvaardige overheid.

[3:38:46] Hoeveel mensen ondersteunen ons nou?

[3:38:48] Kun je eigenlijk niet zo in getallen uitdrukken?

[3:38:50] Moeten we denk ik ook niet willen.

[3:38:51] Want hoe werkt het namelijk?

[3:38:53] Er zitten mensen niet per se hierboven klaar, maar in de verschillende ministeries die afhankelijk van het type vraag dan even een appje kunnen sturen van denk hier nog even aan of denk daar nog even aan.

[3:39:04] Maar uiteraard wel een goed signaal van u, want het werk wat onze ambtenaren hebben ter ondersteuning van de debatten, maar ook ter ondersteuning van de twee minuten debatten, is wel aanzienlijk.

[3:39:15] Ik heb dat de afgelopen maanden mogen zien.

[3:39:18] Dat levert wel een bepaalde mate van werkdruk op, dus enige mate van hygiëne is altijd prijzenswaardig, maar daar is de Kamer uiteraard de baas en zijn wij uw dienaren.

[3:39:32] Dank u wel minister Letchert.

[3:39:34] Dan ga ik naar staatssecretaris Thielen.

[3:39:36] Dank u wel voorzitter.

[3:39:37] Ik geniet van deze debatten.

[3:39:39] Omdat ze zowel heel concreet zijn.

[3:39:41] Maar ook echt over visie gaan.

[3:39:42] En ik denk dat juist als we het hebben over onderwijs.

[3:39:46] Dat heel waardevol is.

[3:39:48] En ook als rolmodel hoop ik voor de mensen buiten.

[3:39:51] Dat we gewoon met elkaar in debat kunnen gaan.

[3:39:53] Dat je heel erg van mening kunt verschillen.

[3:39:55] En toch tot oplossingen kunt komen.

[3:39:57] Dus dat zie ik ook maar als een vormpje van burgerschap.

[3:40:01] Daarover gesproken.

[3:40:02] Hoorde ik meneer Van Duivenvoorde echt wel zeggen van waarom zeggen we democratische rechtsstaat?

[3:40:08] Want we moeten het hebben over pluralistische samenleving.

[3:40:10] Nou, u mag ze allebei noemen.

[3:40:12] Maar democratische rechtsstaat is wel een heel belangrijk fundament.

[3:40:15] Maar meneer Van Duivenvoorde zei dat ook aan het einde.

[3:40:17] Dus dat is helemaal goed.

[3:40:19] En we hebben dat in de kerndoelen heel duidelijk opgeschreven.

[3:40:24] Nou heeft Forum helaas tegen die wet gestemd.

[3:40:27] Dus kennelijk zitten daar toch wel wat verschillen van mening.

[3:40:30] Maar goed, de meerderheid...

[3:40:32] Van de beide parlementen hebben die kerndoelen onderstreept.

[3:40:35] En die gaan dus dan ook met de leraren hun weg vinden naar de klas.

[3:40:42] Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dijvenvoort.

[3:40:45] Even tot een persoonlijk feit.

[3:40:46] Ik heb niet alleen aan het einde van de interruptiediscussie gezegd dat het belangrijk was.

[3:40:49] Die democratische rechtsstaat.

[3:40:50] Vanaf punt 1 was dat een van mijn inzetten in het gesprek daarnet.

[3:40:55] De staatssecretaire.

[3:40:57] Dat is als een punt.

[3:40:58] Persoonlijk feitelijk heb ik niet op te reageren.

[3:41:00] Dat kunnen we ook terugzien in de handeling.

[3:41:01] Ik zie dat meneer Boomsma ook nog iets wil zeggen.

[3:41:04] De Kamer heeft natuurlijk ingestemd met de wettelijke grondslag voor de kerndoelen.

[3:41:09] Maar niet zozeer met de kerndoelen zelf.

[3:41:11] Tenminste, een deel daarvan wordt nog voorgehangen neem ik aan in een ANVB.

[3:41:16] Dat klopt, die nuance kan ik onderstrepen.

[3:41:21] Maar goed, in de debatten, en dat is ook het deel van de wetsgeschiedenis, is daar ook uitgebreid over, dat deel van de kerndoelen gesproken.

[3:41:28] Dan antwoord op de vraag, inderdaad over het aantal ambtenaren, heeft de minister al wat over gezegd.

[3:41:33] Maar ik wil er wel iets aan toevoegen, want ja, inderdaad, het publieke, maar ook het politieke debat is heel belangrijk.

[3:41:39] En wat dat betreft zouden we niet moeten tellen hoeveel mensen daarmee aan de orde zijn.

[3:41:43] Zeker niet over onderwerpen waarvan we gewoon ook als hele Kamer en daarmee eigenlijk het hele volk vinden dat belangrijk is.

[3:41:50] Maar tegelijkertijd moet mij wel van het hart inderdaad dat het aantal moties en wat dat ook aan werk kost.

[3:41:55] Zowel ook aan uw kant van het systeem als aan dat van ons.

[3:42:00] Dat dat wel heel veel is.

[3:42:02] En ik zou juist het debat willen gebruiken om elkaar proberen te vinden.

[3:42:07] En dat is soms niet precies hoe je het bedacht had.

[3:42:09] En precies de...

[3:42:11] Het punt dat je kan maken, maar wel uiteindelijk ten dienste van de mensen waar het om gaat.

[3:42:17] Namelijk in mijn geval jonge mensen, leraren en ouders daaromheen.

[3:42:22] Dus ik vond de oproep over wat hygiëne met betrekking tot moties sprak mij wel heel erg aan, voorzitter.

[3:42:32] Ja, ik zal daar als voorzitter nu niet op reageren.

[3:42:35] Al moeten we hier de scheiding der machten denk ik ook wel in ere houden.

[3:42:38] Tot slot mevrouw Sterk.

[3:42:40] Ik heb verder geen expliciete vragen gehad, behalve de vraag over hoeveel ambtenaren.

[3:42:45] Ik zou eigenlijk nog opnieuw willen eindigen met een citaat.

[3:42:47] Weer uit dezelfde hoek.

[3:42:48] Alleen kun je niet, je moet het samen doen.

[3:42:53] Dank u wel.

[3:42:54] En dan komen we hiermee aan het einde van dit commissiedebat... ...wat we vanaf tien uur hebben gevoerd... ...vanuit allerlei verschillende perspectieven van de Kamer.

[3:43:03] Ik wil de Kamerleden die in grote getale aanwezig waren... ...dat zien we ook niet in het commissiedebat bedanken.

[3:43:09] Dus het onderwerp leeft.

[3:43:12] En uiteraard wil ik ook de drie bewindspersonen... ...die hier in gezamenlijkheid heel even nog...

[3:43:21] Orde.

[3:43:24] Want ik ga ook een aantal, want de twee ministers en de staatssecretaris hebben ook een aantal toezeggingen gedaan aan de Kamerleden.

[3:43:32] En ik kan me zomaar voorstellen dat de Kamerleden daar heel blij mee zijn en verheugd mee zijn.

[3:43:37] En dus ook geïnteresseerd zijn in dat ik ze nog eens een keer benoem, zodat u daar ook mee verder kan in de toekomst.

[3:43:42] Ja, ik ga het allemaal lekker expres een beetje langzaam zeggen.

[3:43:47] De toezeggingen.

[3:43:48] Bij het commissie debat mentale gezondheid van scholieren en studenten.

[3:43:51] Gedaan door de minister van OCW.

[3:43:54] De integrale reactie op IBO mentale gezondheid komt in het najaar.

[3:43:59] Na de zomer komt er een kamerbrief met een verdere uitwerking voor gelijke kansen in het mbo.

[3:44:05] En zij gaat minimaal twee keer per jaar in gesprek met vertegenwoordigers van verschillende studentengroepen.

[3:44:11] De staatssecretaris van OCW heeft twee toezeggingen gedaan.

[3:44:16] Zij komt in het najaar terug op de inventarisatie van suicidepreventieprogramma's.

[3:44:20] En zij informeert de Kamer over hoe de inspectie de komende jaren omgaat met het kerndoel dat toeziet op mentaal welbevinden.

[3:44:29] En de minister van de langdurige Zorg, Jeugd en Sport had geen toezegging gedaan, maar wel hele mooie quotes van Cruijff gegeven.

[3:44:38] En er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Biekman en die zal na het zomerreces worden ingepland.

[3:44:45] Dan is er nog een vraag van meneer Gisterman van de Orde, neem ik aan.

[3:44:50] Nou, gewoon een oproep aan onze collega's.

[3:44:51] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan en ik verzoek de collega's hier dan niet alsnog moties op in te dienen om de toezeggingen bevestigd te krijgen.

[3:44:58] Dat is aan elk van de individuele leden zelf, maar zij zullen uw oproep daarin meewegen.

[3:45:05] Hartelijk dank aan alle deelnemers.

[3:45:07] Geniet van de zon.