Ontwerpbesluit Besluit collectieve warmte

[0:00:01] Dank u wel.

[0:00:01] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:03] Welkom bij deze technische briefing over collectieve warmte.

[0:00:07] Welkom ook aan onze gasten.

[0:00:10] Welkom aan de mensen op de tribune.

[0:00:11] En welkom uiteraard ook aan de... Ja, er zitten wel degelijk mensen op de tribune.

[0:00:15] Ik zie de heer Jumelet al kijken.

[0:00:16] Jazeker.

[0:00:18] Een belangrijk onderwerp.

[0:00:21] Fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:22] We hebben een afmelding gekregen van de heer Kops van de PVV.

[0:00:26] Maar verder goed dat we hier met een viertal Kamerleden ook zijn.

[0:00:31] Is dan voor dat we snel gaan beginnen.

[0:00:33] En daarvoor wil ik het woord geven aan de heer Koppelaar.

[0:00:35] Die zal even kort toelichten hoe de prestatie in elkaar zit.

[0:00:38] En ik heb begrepen dat we alle vragen even bewaren voor daarna.

[0:00:42] En dan gaan we gewoon in de reguliere...

[0:00:44] wijze van rondes werken en dan kijken we gewoon hoe vaak u aan bod kunt komen.

[0:00:50] Heer Koplaar.

[0:00:51] Ja, dank u wel.

[0:00:52] Dank u wel voor de uitnodiging en dat we hier kunnen zijn.

[0:00:54] Misschien een heel kort voorstelrondje van onze kant.

[0:00:57] Helemaal aan de rechterkant hebben wij Ideke Hasper.

[0:00:59] Zij is wetgevingsjurist en al lang betrokken ook bij de ontwikkeling van de wet collectieve warmte.

[0:01:04] Geert Oldhuis, projectleider van het besluit collectieve warmte, waar we het vandaag in het bijzonder over zullen hebben.

[0:01:10] Eva Mendis, zij is beleidsmedewerker en reguleringseconoom, specifiek op het gebied van tariefregulering.

[0:01:15] Dat is dan weer het kernonderwerp, denk ik, waarvoor ook de voorhang is georganiseerd.

[0:01:21] Mijn naam is Rijnie Koppelaar, ik ben plaatsvangdirecteur energiemarkt en ook als MT-lid verantwoordelijk voor het onderwerp collectieve warmte.

[0:01:28] En ik neem u graag mee in de introductie van waar we het vandaag over zullen hebben.

[0:01:33] We zijn uitgenodigd om een korte toelichting te geven op het besluit collectieve warmte.

[0:01:37] Daarbij is denk ik al meteen goed om te zeggen dat eigenlijk slechts één artikel in de wet waarop het besluit is gebaseerd vraagt om voorhang en dat betreft de tariefregulering.

[0:01:48] Daar zullen we het ook iets langer over hebben.

[0:01:50] Maar uiteraard, u bent de Kamer en het staat uw geheel vrij om op alle onderwerpen door te vragen.

[0:01:56] Daarom is ook Geert hier aanwezig om die andere onderwerpen ook te kunnen belichten.

[0:02:01] Even een recap.

[0:02:02] Het is alweer een jaar geleden dat uw Kamer zich boog over de wet collectieve warmte.

[0:02:06] Waar was het hier ook alweer voor bedoeld?

[0:02:09] Het maakt een onderdeel uit van de energietransitie in de gebouwde omgeving.

[0:02:13] Je zou kunnen zeggen de verduurzaming van de gebouwde omgeving.

[0:02:15] Hoe helpen we Nederland, huishouders en ook gebouwen van het gas af?

[0:02:19] En een van de oplossingen daarvoor is collectieve warmtesystemen.

[0:02:25] Dat betekent dat we van de huidige ongeveer 6 à 7 procent van gebouwen die op een stadsverwarmingsproject zitten, toegaan naar misschien wel 20 à 30 procent.

[0:02:36] En dat vraagt om meer publieke regie, om die betaalbare, betrouwbare en duurzame warmte ook te kunnen garanderen.

[0:02:44] Er zitten een aantal belangrijke wijzigingen in de wet.

[0:02:46] De publieke regie wordt verstevigd.

[0:02:50] Gemeentes worden in staat gesteld om aan te wijzen waar komen die warmtenetten dan, welke bedrijven gaan ze uitvoeren.

[0:02:57] Specifiek is ook besloten om die warmtebedrijven die kunnen worden aangewezen, om de verplichting te stellen dat die in meerderheid in publieke handen zullen komen.

[0:03:08] Dan hebben wij de tariefregulering die verandert.

[0:03:13] Nu hebben we het niet meer dan anders principe.

[0:03:16] Dat is een methodiek die de ACM als regulator hanteert om een gasreferentie op te stellen.

[0:03:24] Dat blijft nog even zo.

[0:03:26] Dat is eigenlijk ook een van de kernboodschappen vandaag.

[0:03:29] Dat is fase 1 van de tariefregulering.

[0:03:31] Die duurt nog even voort omdat het de ACM en ons ook tijd kost om die stappen te zetten naar fase 2.

[0:03:36] En dat is de

[0:03:38] door iedereen zo gewenste kostengebaseerde tariefregulering... waar ook uw Kamer zich ook heeft uitgesproken.

[0:03:46] En dan hebben we nog fase 3, dus eigenlijk een nadere verfijning... van die kostengebaseerde tariefregulering.

[0:03:52] Uiteraard bevat de wet ook eisen op het gebied van duurzaamheid.

[0:03:56] Veel van de stadsverwarmingsnetten nu zijn nog met gascentrales...

[0:04:00] Of ook met warmte uit afvalcentrales krijgen we daar energie van.

[0:04:06] We gaan naar duurzamere vormen van warmte.

[0:04:08] Bijvoorbeeld uit eigen bodem, zoals met geothermie.

[0:04:10] Of uit eigen water, zoals met aquathermie.

[0:04:14] Of uit de omgeving met restwarmte van industrieën of datacenters.

[0:04:18] En tot slot hebben we ook de wet aangescherpt op het punt van leveringszekerheid en consumentenbescherming.

[0:04:25] Die staat eigenlijk op vergelijkbaar niveau nu qua methode als de energiewet voor elektriciteit en gas.

[0:04:32] Dit heeft u allemaal uitgebreid besproken met de vorige minister.

[0:04:37] Toen is ook gezegd, inwerkingtreding kan pas als ook de lagere regelgeving is uitgewerkt.

[0:04:42] We hadden daar al een begin mee gemaakt, maar dat heeft ook wel even stilgelegen met de parlementaire behandeling.

[0:04:48] We hebben de draad weer opgepakt.

[0:04:49] Intussen zijn we zoveel dat het besluit collectieve warmte dus door de consultatie is geweest, door de UHT van de ACM, de uitvoerings- en handhavingstoets.

[0:04:59] En nu zijn... Oh, wat doe ik verkeerd?

[0:05:01] Ah, zo is het.

[0:05:02] Ja.

[0:05:02] Hier is in het kort nog even de planning voor waar we nu staan.

[0:05:07] 25 was dus de wet in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

[0:05:13] Nu zitten we met de voorhang van het besluit collectieve warmte, waarin is ook de fase 1 van de tariefregulering zit, zoals ik net al zei.

[0:05:19] Wij denken dat het verstandig is om hem voor de zomer naar de Raad van State te kunnen sturen.

[0:05:27] De Raad van State heeft namelijk gemiddeld genomen drie maanden nodig.

[0:05:31] En als we dat na de zomer pas doen, dan komen we erg dicht tegen het einde van het jaar terecht.

[0:05:37] En we moeten natuurlijk nog een aantal dingen doen voordat het gepubliceerd is.

[0:05:40] Ook de kritiek van de Raad van State in mogelijke wijze verwerken.

[0:05:43] En als ons dat lukt, dan zou 1 januari 2027 haalbaar zijn nog steeds in de huidige planning voor de inwerkingstrading van de wet, inclusief de BCW en de ministeriële regeling, waar we ook nog op dit moment aan het werk mee zijn.

[0:05:58] Ik zal zo nog iets zeggen over...

[0:06:00] Nee, ik zeg hier meteen even iets bij.

[0:06:06] Waarom denken wij dat het belangrijk is om die inwerkingstradingsdatum van 1 januari 2027 te halen?

[0:06:12] Het heeft eigenlijk twee belangrijke redenen.

[0:06:14] De eerste reden is dat alle uitvoerende partijen daarop zitten te wachten en ook rekening mee houden.

[0:06:18] Dan heb ik het aan de ene kant over de ACM, die ook een aantal...

[0:06:21] bevoegdheden heeft op basis van de wet die ze dan pas hebben, waarmee ze aan het werk kunnen.

[0:06:26] Het tweede is dat ook de gemeenten ook rekening houden met dat zij vanaf 27 bepaalde besluiten kunnen nemen, zoals bijvoorbeeld het vaststellen van kavels, het aanwijzen van warmtebedrijven en dergelijke.

[0:06:36] Dus partijen in het veld houden daar rekening mee.

[0:06:38] Dat is een eerste belangrijke overweging.

[0:06:41] Een tweede belangrijke overweging voor ons is eigenlijk het tempo wat we willen vasthouden op het invoeren van fase 2, van het kostengebaseerde tariefregulering.

[0:06:50] Het is namelijk zo dat

[0:06:51] Elke stap, en we kunnen dat in iets meer detail toelichten straks, kost behoorlijk veel doorlooptijd.

[0:06:58] En al die wagonnetjes achter elkaar, als die blijven rijden, dan halen we ook 2031 voor de inwerkingtreding van die kostig baseerde tariefregulering.

[0:07:06] Als we over de jaargrens heen gaan, dan is het risico dat we niet maar een paar maanden vertraging oplopen, maar meteen een heel jaar verder in 2032 terechtkomen voor die kostige baseerde tariefregulering.

[0:07:19] We kunnen dat in iets meer detail toelichten, maar dit is de reden waarom wij sterk hechten aan 1 januari 27.

[0:07:25] Ga ik nu het stokje doorgeven aan

[0:07:28] Nee, oké.

[0:07:30] Dit zijn de vijf onderwerpen die ik net al even noemde in de wet.

[0:07:33] En eigenlijk ziet u in de kleine letters de detailonderwerpen die nu geregeld worden in de besluit collectieve warmte.

[0:07:38] En u ziet ook aan de beschrijving dat dat soms...

[0:07:41] Best wel gedetailleerde dingen zijn vrij technisch.

[0:07:45] Bijvoorbeeld de informatieverplichtingen van warmtebedrijven.

[0:07:48] En soms is het best iets heel belangrijks.

[0:07:49] Bijvoorbeeld de maximale uitstoot van broeikasgassen per geleverde gigajoule warmte.

[0:07:53] Dat is natuurlijk belangrijk voor de verduurzaming.

[0:07:55] De tariefregulering is alleen fase 1 doorzetten met een paar correcties.

[0:07:58] En daar zal Eva straks iets over vertellen.

[0:08:01] En die andere onderwerpen, daar zal ook Geert nog even bij stilstaan wat er precies in zit.

[0:08:04] Dan geef ik nu wel het stokje door.

[0:08:06] Ja, dat is helemaal goed.

[0:08:08] Voor de leden, er worden printjes gemaakt.

[0:08:11] Dus dan krijgt u die straks.

[0:08:17] Ja, zoals al gezegd is, gaan we in de WCW over naar kostengebaseerde regulering.

[0:08:24] Maar omdat het best wel een grote stap is, doen we dat ook in fases.

[0:08:31] Dus we beginnen met fase 1, die ik straks ga toelichten, maar die blijft...

[0:08:36] Bijna geheel hetzelfde als nu.

[0:08:44] En dat is inderdaad wat nu in het BCV wordt voorgegangen.

[0:08:53] Daarna moeten we nog het besluit wijzigen met bepalingen over vast het vee.

[0:09:01] We verwachten dat...

[0:09:03] volgend jaar ergens een 27 naar de Kamer toe te sturen.

[0:09:07] En dan is de planning dat we vanaf 2031 kosten gebaseerde tarieven kunnen hebben.

[0:09:19] En nog een paar jaar later gaan we dan over voor de grote aangewezen van de bedrijven naar de definitieve systematiek.

[0:09:27] Dan kort over fase 1.

[0:09:29] Die is dus bijna hetzelfde zoals de huidige regulering.

[0:09:35] De grote wijziging is daarin dat er een splitsing van het tarief tussen verhuurder en huurder is opgenomen.

[0:09:48] Dus een deel van het vaste tarief.

[0:09:51] En dat is dat deel dat samengangt met de kosten van de CV-ketel.

[0:09:54] die ook in de gasreferentie zit, die wordt dan in rekening gebracht bij gebouweigenaar.

[0:10:03] Daar moeten we nog een en ander voor uitwerken.

[0:10:05] Dus de inwerkingstrijding van die bepaling is wel uitgesteld.

[0:10:11] Een andere wijziging die hier niet genoemd wordt, maar die is eigenlijk al op het wetsniveau geregeld met het amendement van de heer Vermeer.

[0:10:22] En dat is dus dat het tijdelijke en definitieve afsluittarief gelijk zijn.

[0:10:29] En ja, voor de rest hebben we dus dezelfde methode als nu.

[0:10:34] Dus tarieven zijn gebaseerd op gasreferentie.

[0:10:37] We hebben een vast en variabel tarief.

[0:10:40] Gebaseerd op de kosten van een gemiddelde gasverbruiker.

[0:10:43] Sinds de wijziging van de warmtewet in 2024 worden de stijgingen in de energiebelasting.

[0:10:52] daarin niet meer meegenomen.

[0:10:55] Toen is er ook een aanpassing geweest van de berekeningsmethode van de vaste tarieven.

[0:11:02] Net als nu komt er weer een onderscheid naar verschillende temperaturen en warmte.

[0:11:07] Sommige tarieven worden dan niet gebaseerd op gastreferentie, maar op gemiddelde kosten van warmtebedrijven.

[0:11:14] Dan gaat het om tarieven voor de huur van afleverzet, voor aansluiten en afsluiten.

[0:11:21] En tenslotte, net als nu ook, is het mogelijk voor een warmtebedrijf en een verbruiker om een afwijkende tariefstructuur te bespreken of af te spreken als de verbruiker daarmee akkoord gaat.

[0:11:36] Dus dat zijn eigenlijk elementen die nu ook al in de huidige regulering zitten.

[0:11:42] En dan geef ik het stokje over aan Geert.

[0:11:45] Misschien één kleine highlight, omdat de invloed van uw Kamer natuurlijk ook altijd goed te traceren is.

[0:11:50] Die 2031, die willen we ook graag halen om het aan de motie Kreuger te voldoen.

[0:11:54] U heeft ons gezegd, zo snel mogelijk.

[0:11:56] En in elk geval uiterlijk 2031.

[0:11:59] Op dat tijdpad zitten we nog steeds.

[0:12:01] Mits we geen verder uitstel krijgen.

[0:12:10] Er zitten nog een aantal andere onderdelen in het besluit collectieve warmte.

[0:12:16] Die sluiten ook weer aan bij de hoofdstructuur in de wet collectieve warmte.

[0:12:20] Dus naast de tariefregulering hebben we ook de marktordening, de duurzaamheid, leveringszekerheid en de consumentenbescherming.

[0:12:28] Eerst even over de marktordening.

[0:12:32] We hebben in de wet collectieve warmte en dus ook in het besluit collectieve warmte de regierol bij gemeenten gelegd.

[0:12:39] En dat betekent ook dat er door de gemeente gestuurd kan worden op waar en wanneer er collectieve warmte wordt aangelegd.

[0:12:49] En een belangrijk aspect daarvan is de kavelsystematiek, zoals die in de wet staat opgenomen en in het BCW is nader is uitgewerkt.

[0:12:58] Die zou je grofweg op kunnen delen in de aanlegfase en de exploitatiefase.

[0:13:04] Ten behoeve van de aanlegfase kan een gemeente een warmtekavel vaststellen en een warmtebedrijf aanwijzen.

[0:13:15] Voor de aanwijzing moet een warmtebedrijf een globaal kavelplan indienen en een bekwaamheidstoets uit laten voeren bij de ACM.

[0:13:27] Tijdens de exploitatiefase, dus na de aanlegfase,

[0:13:31] zijn er ook verschillende instrumenten vanuit de gemeente en ook de ACM om grip te houden op een warmtebedrijf en publieke belangen te borgen.

[0:13:42] Deels monitoring en deels ook de mogelijkheid om bij te sturen als dat nodig is voor de publieke belangen.

[0:13:49] En voor die verschillende plannen die daar dus voor nodig zijn, zijn de informatieverplichtingen die daaraan verbonden zijn uitgewerkt in het besluit collectieve warmte.

[0:13:59] Dus heel concreet wat voor gegevens moet een warmtebedrijf aanleveren ten behoeve van die plannen.

[0:14:05] En daarnaast ook de termijnen die gelden voor ACM, de gemeente en de warmtebedrijven.

[0:14:13] En dan, dat zou u bekend voorkomen, hebben we natuurlijk aparte regimes voor kleine collectieve warmtesystemen.

[0:14:20] Voor VVE's en verhuurders en warmtetransport.

[0:14:24] Dus daar zijn andere regels voor gesteld.

[0:14:28] Tegelijkertijd zie je dus best wel wat parallellen met het normale regime voor collectieve warmtevoorziening.

[0:14:34] Dus er zijn ook verschillende plannen die nodig zijn om de publieke belangen te monitoren en bij te sturen als dat nodig is.

[0:14:43] En daar zijn ook informatieverplichtingen aan verbonden en beslist termijnen die daarvoor gelden.

[0:14:50] Dan de duurzaamheid, leveringszekerheid en consumentenbescherming.

[0:14:55] Het werd al even genoemd, maar er zit een afbouwpad in het besluit collectieve warmte.

[0:14:58] Die heeft een hele lange tijdshorizon, die loopt helemaal door tot 2050.

[0:15:04] En dan staat die op nul, omdat we dan klimaatneutraal willen zijn.

[0:15:09] Dus op dat moment mogen geen broeikasgassen meer worden uitgestoten ten behoeve van de warmtelevering.

[0:15:18] Daarnaast is de leveringszekerheid een belangrijke pijler.

[0:15:23] We zetten in de wet collectieve warmte en daarmee ook in de besluit collectieve warmte gewoon steviger in op preventie van leveringszekerheidsproblemen.

[0:15:34] Maar daarnaast is ook de gereedschapskist van ACM verder uitgebreid voor gevallen als het toch misdreigt te gaan.

[0:15:41] En de ACM kan bijvoorbeeld ook derde partijen een opdracht geven om een rol te spelen in het oplossen van leveringszekerheidsproblemen.

[0:15:51] En de hoogte van de vergoedingen die daar bijvoorbeeld voor gelden zijn in het BCW uitgewerkt.

[0:15:56] Maar ook de rollen die de ACM en de gemeente in zo'n leveringszekerheidsprobleem hebben te spelen staan ook opgenomen in het besluit collectieve warmte.

[0:16:06] En als laatste de consumentenbescherming.

[0:16:09] Er zijn bijvoorbeeld regels gesteld over de inhoud van een aansluit- en leveringsovereenkomst, maar ook de voorschriften rondom storingscompensatie en registratie staan daarin opgenomen.

[0:16:22] Dus dat even in een notendop wat er aanvullend nog in het besluit collectieve warmte staat.

[0:16:27] En dat was ook tevens het einde van de presentatie.

[0:16:32] Dank jullie wel voor deze duidelijke presentatie.

[0:16:35] Ik ga over tot de leden voor het kunnen stellen van vragen.

[0:16:39] En dan kijk ik allereerst de heer Vermeer aan.

[0:16:43] Graag één duidelijke vraag.

[0:16:46] En als we het met elkaar een klein beetje beknopt houden, dan wil ik ook een eventuele vervolgvraag toestaan.

[0:16:52] Ja, voorzitter.

[0:16:53] Dank u wel.

[0:16:53] En bedankt voor de toelichting.

[0:16:55] Dus inderdaad weer even terughalen wat we vorig jaar ook alweer...

[0:16:59] in een zeer intensief proces met elkaar besproken hebben, maar het begint weer te dagen.

[0:17:04] Maar hoe gaat het proces nu verder, behalve dat er een schriftelijk overleg komende vrijdag is, en het voor de zomer eigenlijk naar de Raad van State zou moeten?

[0:17:15] Wat is het proces voor de Tweede Kamer?

[0:17:19] Ik heb dat zelf niet helemaal helder.

[0:17:23] Maar ik weet niet of de heer Koppelaar dat weet of de voorzitter dat weet.

[0:17:28] Ja, klopt.

[0:17:30] Nou, wat ik in ieder geval aan de kant van de Kamer kan zeggen, is dat we nog een commissiedebat met elkaar hebben op 24 september.

[0:17:35] Dat heet Energie voor Huishoudens.

[0:17:38] En daar kunt u er ook over spreken.

[0:17:41] En daarvoor staat collectief warm zelfs ook al geagendeerd.

[0:17:45] Ja, maar moeten wij hier nog iets besluiten rond die voorrang volgende week dan om het naar de Raad van State te kunnen brengen?

[0:17:54] Dat is aan ons toch?

[0:17:55] Of wij...

[0:17:56] Daar is een mogelijkheid toe.

[0:18:03] En hoe uitzicht dat?

[0:18:05] Is er nog een stemming over een voorrang of zo?

[0:18:08] Want ik ben even over hoe het proces loopt aan de Tweede Kamerkant.

[0:18:12] Want 24 september bespreken, prima.

[0:18:15] Maar dat past niet in de planning die hiervoor ligt.

[0:18:19] Ik zou voordat ik eerst even het woord geef aan de heer Koppeler.

[0:18:21] Kan hij in ieder geval vanuit hun kant even aangeven wat voor hun een belangrijke planning is?

[0:18:24] En dan kan ik daarna nog wel iets toelichten vanuit ons kant.

[0:18:26] Ik denk dat het belangrijk is.

[0:18:29] Ik heb ook een beetje de griffier gehoord toen hij net zojuist met de voorzitter sprak.

[0:18:32] Maar kijk, voor ons werkt het zo.

[0:18:34] De voorhang heeft een bepaalde termijn.

[0:18:36] De Kamer heeft in die termijn logischerwijs de mogelijkheid voor het stellen van vragen.

[0:18:41] Dan verloopt die voorhangtermijn en wordt het kabinet geacht de vragen te beantwoorden.

[0:18:47] Daarmee is de voorhang dan in principe afgedaan.

[0:18:51] De minister heeft voldaan aan de verplichtingen richting de Kamer en kan de minister doorsturen naar de Raad van State.

[0:18:59] Wat de Kamer kan doen is misschien het beste toe te lichten door de griffier.

[0:19:03] Want daar ligt volgens mij de andere mogelijkheid van het doen van een expliciet verzoek.

[0:19:08] En daar moet het kabinet dan weer op reageren.

[0:19:11] Ja, ik zeg het wel nu, maar zo heb ik het begrepen.

[0:19:16] Ja, klopt.

[0:19:16] Ik zal voor dat we straks snel doorgaan naar de inhoud.

[0:19:19] Maar ik heb inderdaad begrepen dat er een mogelijkheid is om via een procedurevergadering, dus dat zou dan aanstaande dinsdag moeten plaatsvinden, dan zou de commissie een verzoek kunnen doen richting het kabinet om geen onomkeerbare stappen te zetten.

[0:19:34] En op die manier doe je een verzoek aan de minister en is dat de minister om daarop te reageren.

[0:19:41] Dus dat zou een proceswijziging kunnen zijn.

[0:19:45] Wie heeft meer?

[0:19:48] Maar dat betekent dat wij dat al moeten besluiten voordat wij de antwoorden op ons schriftelijk overleg binnen hebben.

[0:19:55] Want dat is vrijdag en ik verwacht niet dat er dinsdagochtend alle antwoorden liggen.

[0:20:01] Daar is u gelijk in.

[0:20:02] Ik geef even het woord aan de G4.

[0:20:06] Voor alle duidelijkheid, het stuk staat op de PV van 24 september.

[0:20:09] Als de commissie verder, dan kun je het nog altijd bespreken met het kabinet.

[0:20:13] Als er geen brief naar het kabinet wordt gestuurd met het verzoek om geen ongekeerbare stappen te nemen, dan kan de minister gewoon verder gaan.

[0:20:21] En dan kan je het alsnog achteraf bespreken, maar dan is het een beetje mocht er naar de maaltijd, zou ik zeggen.

[0:20:28] Of niet?

[0:20:29] Het hangt van jullie af.

[0:20:31] dinsdag niks doen, dan krijgen we het antwoord en dan mag de minister verder.

[0:20:37] Ja, voorzitter, want ik zag in de beslisnota dat dit stuk al in mei bij de ministerraad lag.

[0:20:44] En feitelijk zitten wij nu, zoals dat populair is met de ballenvoetblok, wat wij doen, komende dinsdag.

[0:20:53] Dat heb ik goed begrepen, want of is naar de Raad van State sturen nog geen onomkeerbare stap en gaat dat sowieso gebeuren?

[0:21:04] Ja, dat laatste, dat over de onomkeerbare stap heet... dat weet ik gewoon even niet.

[0:21:09] Dan kijk ik ook even of jij dat wel weet, Ideke, vanuit het WJZ.

[0:21:13] Wat in elk geval voor ons, denk ik, belangrijk is om hier aan te geven... is wat ik ook al in het begin van mijn presentatie zei.

[0:21:19] Wanneer wij op wat voor manier dan ook zouden moeten besluiten... om te wachten met het doorsturen naar de Raad van State... komt voor ons de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 27... gewoon op het spel te staan.

[0:21:32] Dat heeft consequenties...

[0:21:33] mogelijk dus in elk geval voor partijen in het veld die erop rekenen, inclusief ook de toezichthouder, ACM, die bepaalde bevoegdheden heeft,

[0:21:41] maar ook en voor gemeentes.

[0:21:44] En het heeft mogelijke consequenties voor de inwerkingstredingsdatum van fase 2.

[0:21:48] En ik weet niet, ik kan die slide ook even laten zien misschien, want we hebben nog een slide in de bijlage zitten.

[0:21:56] Zal ik dat even laten zien, hoe dat werkt?

[0:21:58] Ja, dat is zeker goed.

[0:22:00] Doen we dat nu meteen?

[0:22:01] Is dat handig?

[0:22:02] Of we kunnen wat mij betreft ook straks op het einde misschien nog eventjes erbij pakken, want ik vind het ook belangrijk dat jullie al jullie inhoudelijke vragen ook over de inhoud kunnen stellen.

[0:22:11] De allerlaatste.

[0:22:14] Voorzitter, ik kan u misschien helpen.

[0:22:16] Mijn vraag was eigenlijk naar aanleiding van uw opmerking.

[0:22:20] Als u dat wilt, kan ik dat laten zien.

[0:22:22] Dus als ik nu vraag of u dat wilt laten zien, dan is het een vraag.

[0:22:24] Dus...

[0:22:27] Nee, maar ik denk dat het wel fijn is om gewoon even maximaal de informatie te krijgen.

[0:22:32] Helemaal goed.

[0:22:32] Gaan we dit gewoon eerst met elkaar doen?

[0:22:33] Ik word niet geen enige kennis.

[0:22:34] Dus als u dat helpt te veranderen, dan helemaal goed.

[0:22:37] Heel goed.

[0:22:38] Ja, dank u wel.

[0:23:41] Ik dacht dat ik hem aan had gezet.

[0:23:45] Nou, eerste jaar kavels vaststellen door de gemeente.

[0:23:48] Tweede jaar, de volgende twee jaar heeft de ACM de tijd nodig om die GAWs vast te stellen per kavel.

[0:23:57] Dan belanden we, ik zeg het even kijken hoor, in 2030.

[0:24:04] Wat er in de tussentijd moet gebeuren is dat we, mede dankzij het amendement ook, dat is overigens geen jijbak of iets dergelijks, in tegendeel, de Kamer heeft vastgesteld dat er als randvoorwaarde voor invoering van kostgebaseerde tarieven moet worden geborgd door het kabinet, dat er flankerend beleid is om de relatieve betaalbaarheid te borgen.

[0:24:26] Wat er dus ook nodig is in deze periode is dat er inzicht ontstaat in wat worden die kostige basire tarieven nou precies en hoe verhouden die zich in de verschillende kavels door het land heen gezien tot het gangbare alternatief hebben we toen in het parlementaire debat eigenlijk met elkaar gewisseld.

[0:24:41] Nu is dat gas en op termijn zou dat ook bijvoorbeeld een warmtepomp kunnen zijn.

[0:24:48] Om daar ook besluiten over te nemen heb je dat jaar nodig richting 2031.

[0:24:53] Nou, ga je schuiven met een paar maanden, dan zien wij dus het risico dat die hele trein over de jaargrens heen schiet, ook in 1 januari 2030.

[0:25:02] En dat we dan net te weinig tijd hebben met elkaar om 1 januari 2031 te halen.

[0:25:07] En dan schiet je dus richting 2031 april, maar dat kan niet, want de jaargrens voor de tariefregulering is 1 januari.

[0:25:14] En dan kom je dus terecht in 2032.

[0:25:17] Dat is het risico wat wij hier willen schetsen.

[0:25:23] En dat speelde denk ik ook in.

[0:25:24] We hebben bijvoorbeeld van Energie Nederland een notitie gehad met vragen.

[0:25:29] En die gingen dan ook op in van, zij willen zo vroeg mogelijk naar fase 2.

[0:25:34] Dat snap ik natuurlijk.

[0:25:38] Maar is hiermee het antwoord, als je die hele schema's bekijkt, ook eigenlijk dat dat gewoon onmogelijk is, gezien de stappen die daar nog tussen zitten?

[0:25:47] Is dat de juiste conclusie?

[0:25:49] Ik vrees het wel, want ook wij willen zo snel mogelijk.

[0:25:52] Maar we hebben gewoon te maken met al die dingen die uitgewerkt moeten worden.

[0:25:56] Sowieso de tijd die nodig is voor de gemeentes, de tijd die nodig is voor de ACM en de besluiten die moeten worden genomen over het flankerend beleid.

[0:26:03] Dat in elkaar drukken hebben we natuurlijk heel goed naar gekeken.

[0:26:08] Kan je het nou toch nog sneller doen?

[0:26:09] Kun je dingen meer parallel doen?

[0:26:10] Nou, een van de dingen die bijvoorbeeld is gedaan, ook in het debat met uw Kamer,

[0:26:13] Volgens mij was er een motie van lid Erkens over.

[0:26:16] Die zei van, kun je nou niet zo snel mogelijk beginnen met de GAW?

[0:26:20] Wat we hebben gedaan is nu al de ACM de opdracht gegeven en ook capaciteit gegeven om bijvoorbeeld een methodiek te ontwikkelen voor de GAW.

[0:26:26] Daar zijn ze ook al volop mee bezig.

[0:26:28] Dus dat is een stuk versnelling wat we al in gang hebben gezet.

[0:26:31] Dus wij doen wel alles wat in onze mogelijkheden en de mogelijkheden van de uitvoerende partijen ligt om de tempo zo hoog mogelijk te houden.

[0:26:40] Want ook wij willen het zo snel mogelijk.

[0:26:42] Maar ja, eisen met handenbreken lukt ons helaas ook niet.

[0:26:47] En er zijn ook bepaalde afhankelijkheden in het proces zoals het hebben gekregen van die wettelijke bevoegdheden.

[0:26:57] Oké, helemaal goed.

[0:27:02] Dan ga ik door naar de heer Jumelet.

[0:27:06] Ja, die al een vraag heeft gesteld.

[0:27:09] Nou, ik zat gewoon ook even te kijken.

[0:27:10] Ja, ik zei net al, mijn linker en mijn rechter, buurman, die hebben natuurlijk al de wet doorgeploegd.

[0:27:19] En wij hebben daar wat een andere ervaring bij, zal ik maar zeggen.

[0:27:26] Dus ik zat er vooral inderdaad op de proces.

[0:27:28] Gaat dat lukken, Raad van State?

[0:27:30] Nou, dat heeft u al meer ook aangegeven, dat is belangrijk.

[0:27:32] Laat ik zeggen, en dat heeft u ook al gezegd als het gaat om waarom dat zo belangrijk is, dat het tempo erin wordt gehouden.

[0:27:40] Want het aantal gemeenten wat hier ook worstelt om kaos aan te wijzen en hier ook mee aan de slag te gaan, is denk ik ook heel nadrukkelijk aan de orde.

[0:27:50] Ja, ik ben even op zoek naar wat ik dan vervolgens zou moeten vragen, want het is van belang denk ik dat we inzetten op het tot uitvoer brengen van deze wet en deze

[0:28:02] In ieder geval het besluit is dan de volgende stap.

[0:28:06] Dus ik houd maar even maar gewoon bij de informatie die ik net heb gezien, want daar ging mijn vraag ook over.

[0:28:11] Dus voldoende.

[0:28:13] Mocht u later nog iets te binnen schieten van een vraag, dan voelt u zich vrij natuurlijk om die alsnog te stellen.

[0:28:18] Dan gaan we meteen nu door naar mevrouw Kreuger.

[0:28:20] Heeft u een vraag?

[0:28:24] Ja, maar...

[0:28:29] Ja, misschien zit mijn vraag eigenlijk op, we hebben natuurlijk als Kamer, volgens mij zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer, heel erg aangedrongen op, kan die fase met de ACM en die benchmarks, kan dat zo kort mogelijk?

[0:28:44] En is het mogelijk om eigenlijk parallel te zeggen, oké, we gaan voor bijvoorbeeld nieuwe projecten wel al fase drie doen, omdat...

[0:28:56] Je gaat dan eigenlijk nieuwe projecten nog vijf jaar op niet meer dan anders zetten, terwijl je eigenlijk al best wel weet wat die kosten zijn en daar misschien wel sneller in zou kunnen schakelen.

[0:29:10] Dus zit er in deze tijdsplanning daar nog een ruimte om bijvoorbeeld ook nog een onderscheid te maken tussen nieuwe projecten en bestaande projecten overzetten?

[0:29:24] Dank u wel.

[0:29:26] Dank voor die vraag.

[0:29:28] Ik kan het zo kort mogelijk inderdaad, die wootschap hebben we goed verstaan.

[0:29:32] Ik heb daar net denk ik over gezegd waarom het voor ons ook echt veel aangelegen is.

[0:29:37] En ja, de creativiteit die we hebben gevonden hebben we ingezet.

[0:29:41] Het zou natuurlijk heel mooi zijn als bijvoorbeeld ACM al, stel je voor dat er gemeentes zijn in 2028, 2027 bedoel ik, die al eerder klaar zijn met het vaststellen van kabels en dat de ACM misschien dan ook al snel aan de gang kan met...

[0:29:53] Met GAW's vaststellen.

[0:29:54] Dat zou misschien de boel wat kunnen versnellen.

[0:29:56] Moeilijk is alleen, ik kan er niet op rekenen.

[0:29:57] We kunnen er ook niet echt beloftes over doen.

[0:29:58] Want gemeentes hebben ook gewoon hun tijd en hun proces nodig.

[0:30:01] En ze hebben een jaar.

[0:30:04] Dus daarom zeg ik ook, het is geen wet dat dit gaat gebeuren.

[0:30:06] Dat we over die jager heen schieten.

[0:30:08] Maar het is echt een risico.

[0:30:09] Volgens mij een risico wat we dan moeten wegen.

[0:30:11] Of we dat willen nemen of niet.

[0:30:13] Het tweede wat ik wil zeggen op uw tweede vraag voor nieuwe projecten en fase drie.

[0:30:17] Ik denk dat de achterliggende gedachte daarbij is, dat moet ik althans, dat toets ik even non-verbaal, dat projecten dan een afwijkende tariefstructuur kunnen vaststellen.

[0:30:27] Dat ze eigenlijk kunnen komen tot een wat meer eigen invulling van hoe ga ik om met de vaste component en de variabele componenten.

[0:30:36] Weet dat dat een van de redenen is dat bedrijven of bijvoorbeeld ook warmtegemeenschappen graag zo snel mogelijk naar fase 3 zouden willen.

[0:30:42] Wat we net hebben gezegd, dat Eva ook heeft gezegd, is dat ook in fase 1 die mogelijkheid bestaat mits afnemers en warmtebedrijf of warmtegemeenschap daar samen toe besluiten.

[0:30:56] Dus dat is de afwijkmogelijkheid.

[0:30:59] Eva, vul me graag aan, want ik zeg het altijd iets te kort door de bocht, zegt Eva tegen mij.

[0:31:04] Nee, dat klopt helemaal.

[0:31:07] Maar misschien nog even een toelichting.

[0:31:10] Fase 3 is niet eenvoudiger dan fase 2.

[0:31:14] Dus het is in ieder geval niet zo dat je sneller, als je zegt we gaan direct fase 2 overslaan, we gaan naar fase 3.

[0:31:22] Dat is niet zo.

[0:31:23] Wat invoering van kostengebaseerde reguleringen het meest ingewikkeld maakt, is ten eerste vaststellen wat zijn de kosten van warmtebedrijven.

[0:31:33] En dat kan lijken van, oké, kosten zijn kosten, maar dat is dus niet helemaal zo.

[0:31:38] Want zeker als het gaat om bestaande activa, ja, dan...

[0:31:44] dan kan je dat op verschillende manieren waarderen.

[0:31:48] Natuurlijk voor nieuwe warmtesystemen heb je dat niet, dus dat zou het wel kunnen versnellen, maar alsnog heb je de

[0:31:59] de stap nodig van het vaststellen van de regulatorische accountingregels en dat warmtebedrijven daarmee moeten gaan werken.

[0:32:07] De ACM is daar nu mee bezig en ze willen dan eind van dit jaar die raar vaststellen zodat warmtebedrijven daar per 27 mee kan werken.

[0:32:16] Maar dan hebben we nog steeds die stap van relatieve betaalbaarheid borgen en die maakt het proces ook ingewikkelder omdat we eerst

[0:32:27] We moeten eerst inzicht krijgen van wat worden die kostengebaseerde tarieven als je de kosten volgens de raar zou berekenen.

[0:32:37] En dan moeten we beslissen, oké, is er iets van flankerend beleid nodig of tarieflimiet?

[0:32:46] En als er daarvoor flankerend beleid nodig is, ja, dan moeten ook middelen worden geregeld.

[0:32:51] Dus dan heb je voorjaars besluitvorming op een bepaald moment.

[0:32:55] Dan gaat het hele pakket naar de Kamer van, oké, dit zijn de kostengebaseerde tarieven, dat worden hun effecten.

[0:33:02] Dat is dan...

[0:33:03] flankerend beleid dat erbij hoort om die relatieve betaalbaarheid te borgen.

[0:33:08] Dat inwerkingstredingsbesluit gaat weer naar de Kamer.

[0:33:12] Dan kan de Kamer beslissen, dan ziet de Kamer dat besluit.

[0:33:16] Dat is eigenlijk een soort go-no-go moment ook.

[0:33:20] En dan pas kan die kostengebaseerde tariefregulering in verking treden.

[0:33:25] En eigenlijk voor fase 3 zou je ook die betaalbaarheid stap daar ook moeten nemen.

[0:33:31] Dus misschien zou het iets voor nieuwe netten, voor nieuwe varmtesystemen...

[0:33:37] iets sneller kunnen, maar wat daar ook ingewikkeld is, is dat je dan verschillende regimes hebt.

[0:33:45] De tariefregulering voor nieuwe en oude, het stelsel wordt al vaak ingewikkeld genoemd, dat maakt het niet simpeler.

[0:33:53] En je hebt bedrijven die zoveel nieuwe als oude systemen hebben, dan moet je alsnog de kosten gaan toerekenen, van oké, welk deel van die algemene kosten...

[0:34:02] Wat kan je dan via zo'n nieuw systeem verdienen en wat moet via oude systemen?

[0:34:08] Veel van de nieuwe aansluitingen verwachten we via uitbreiding van bestandensystemen.

[0:34:16] Het is ook niet altijd direct duidelijk wanneer is het een nieuwe collectieve warmtevoorziening.

[0:34:25] Dus ik sluit het niet uit dat als je het echt puur opnieuw hebt, dat het misschien iets sneller zou kunnen.

[0:34:34] Maar ja, ik denk dat de kans is dat er alsnog vier jaar nodig is.

[0:34:43] Dank u wel.

[0:34:44] Ja hoor, er mag een vervolgvraag bij.

[0:34:48] Nou kijk, de vraag komt natuurlijk een beetje voort uit, we hebben als Kamer denk ik allemaal bescherming ingebouwd om mensen te beschermen tegen te hoge prijzen, toch?

[0:35:00] Want daarom wouden we die kostgebaseerde tarieven, maar daarom wel met een

[0:35:03] de betaalbaarheid op orde en dan flankerend beleid erbij.

[0:35:06] Dat is allemaal uit de wens van betaalbaarheid.

[0:35:10] Maar als je dan ziet dat bij nieuwe systemen eigenlijk er echt veel innovatie is en misschien eigenlijk zoveel lagere tarieven zouden kunnen rekenen,

[0:35:22] waarom kunnen we niet op die nieuwe systemen al sneller dan die kostige baseerde tarieven toepassen... waardoor je eigenlijk dan ook daar de kennis en ervaring opbiedt... die de ACM weer kan gebruiken om het verder te volmaken voor de rest.

[0:35:39] Snap u mijn vraag of is dit een totaal politieke vraag en dan mijn excuses?

[0:35:44] Ik denk dat je al iets over gezegd hebt.

[0:35:45] De microfoon graag, ja.

[0:35:48] Ik denk dat je het net al het een en ander over hebt geprobeerd te zeggen.

[0:35:51] Maar het ging om complexiteit, denk ik, van het samenlopen van verschillende regimes.

[0:35:56] En toch ook wel de volgeordelijkheid van het kunnen vaststellen wat het inzicht krijgen door de ACM in de kostenstructuur.

[0:36:02] Ik denk dat dat de twee elementen zijn die ik gehoord heb in jouw verhaal.

[0:36:06] Je wil dat die kosten op een vergelijkbare manier zijn.

[0:36:12] Dan heb je een hele discussie over wat een nieuw systeem is.

[0:36:22] Hoe reken je de kosten toe aan de oude en nieuwe systemen?

[0:36:28] Ik heb dat lijntje niet helemaal gemaakt voor nieuwe systemen.

[0:36:36] Misschien nog één gewoon overkoepelende aanvulling.

[0:36:39] Alles waar we het nu over hebben, is in feite over, goh, hoe gaan we nou om met de invoering van die fase?

[0:36:44] En in de wet stond, we gaan het volgordelijk doen.

[0:36:46] In principe, als we daar een debat over zouden moeten hebben, dan is dat ook een beetje los te zien, denk ik, van het besluit collectieve warmte wat nu voor ligt.

[0:36:54] Omdat het nu in principe alleen niet gaat over het inwerking treden van de bepaalde ronde marktoordening, duurzaamheid, leveringszekerheid.

[0:37:01] en eigenlijk op tarieflegeling nu niet zoveel veranderd... namelijk het doortrekken van fase 1... en een toch wel waardevolle aanvulling, denk ik...

[0:37:08] Namelijk die splitsing tussen de vaste kosten voor de gebouweigenaar.

[0:37:13] Dat is voor huurders met name in de sociale huursector denk ik heel belangrijk.

[0:37:19] Het hele debat over en hoe gaan we nou verder om met die fase 2 en 3.

[0:37:23] Is denk ik op zich ook los te voeren van dit besluit wat hier nu voor ligt.

[0:37:28] En dat betreft keuzes die in de wet zijn gemaakt.

[0:37:30] Dus die worden voor ons ook steeds politieker misschien op dit moment.

[0:37:34] Oké.

[0:37:36] U mag er kort op inhaken en dan wil ik daarna mevrouw Muller ook nog gelegenheid geven tot een vraag.

[0:37:45] Ja, u wilt op hetzelfde punt toch door, dus ik vind het fijn om dat gelijk te doen.

[0:37:49] Omdat over die, wij weten natuurlijk nog niet helemaal, we hebben dat laten splitsen zeg maar, tussen die kosten van huurder en verhuurder, dat dat mogelijk is.

[0:37:57] Maar we weten nog niet helemaal hoe organisaties er zo dat uit gaan voeren.

[0:38:03] Wat natuurlijk wel heel erg bepalend is voor de impact die het gaat hebben op huurders en verhuurders.

[0:38:10] En wat mij puzzelt is gewoon in het hele traject nu, wat onze rol als Kamer, waar we die dan het beste nog wel of niet uit kunnen oefenen.

[0:38:20] Dus als ik het heel plat zeg, maar als dat een politieke vraag is, dan moet u het gewoon zeggen en dan moeten we het met de griffie overleggen.

[0:38:29] Van, kunnen wij bijvoorbeeld wel een brief sturen nu van, nee, dit moet gewoon voorgelegd worden aan de Raad van State, want die gaat er ook wat voor vinden.

[0:38:38] En dan kunnen we dat meenemen in het debat 24 september.

[0:38:43] Maar is het mogelijk om te zeggen van geen onomkeerbare stappen te nemen, maar wel in diezelfde brief toestemming geven om het naar de Raad van State te sturen?

[0:38:53] Is dat überhaupt een optie om geen tijd te verliezen en toch nog even een achterdeur open te houden als er ook bijvoorbeeld uit die beoordeling iets blijkt waar wij als Kamer iets vinden dat we iets mee moeten?

[0:39:07] Dus puur procedureel even, probeer ik hem te houden.

[0:39:11] Ik ga even hardop proberen, maar ik kijk ook naar mijn collega's, zeker ook aan de WEZ-kant.

[0:39:17] Ik denk dat dit besluit bevat de kan-bepaling voor ACM om onderscheid te gaan maken tussen welk deel je toerekent aan een gebouweigenaar, want daar vraagt u specifiek over, hè?

[0:39:26] gebouweigenaar en de afnemer.

[0:39:30] Dat is een kan-bepaling.

[0:39:31] De reden dat we hebben gezegd, die treedt waarschijnlijk een jaar later in werking, is eigenlijk twee allerlei.

[0:39:36] Enerzijds omdat warnte bedrijven geen relatie hebben met gebouweigenaren als die geen energiecontract met ze hebben.

[0:39:43] Dat punt moet uitvoerings-technisch gewoon nog echt geregeld worden.

[0:39:48] Het andere punt is dat corporaties natuurlijk ook wel even slikken als ze dit zien.

[0:39:54] Want in principe zou je kunnen zeggen, zij maken kosten voor CV-ketels in hun service, kost of huur.

[0:40:00] Maar is dat precies zo?

[0:40:01] En gaat dit nou leiden tot heel veel extra kosten?

[0:40:03] Kunnen ze dat toerekenen?

[0:40:05] Dus daar hebben we echt nog een goed gesprek over te voeren met de corporaties.

[0:40:07] Vandaar dat we een jaar extra hebben ingebouwd.

[0:40:13] Wat er nu voor ligt is...

[0:40:15] dat de ACM de mogelijkheid krijgt om dit onderscheid aan te gaan brengen.

[0:40:19] En dat de invoering van dit element een jaar na, dus 1 januari 28, zal plaatsvinden.

[0:40:26] Dus ja, hoe onomkeerbaar is dat?

[0:40:28] De bevoegdheid wordt gecreëerd.

[0:40:30] That's it eigenlijk.

[0:40:32] En hoe het vervolgens uitpakt in de praktijk, is denk ik echt ook aan ons ministerie en eigenlijk ook de collega's van het ministerie van Vrouw.

[0:40:43] Wat betreft...

[0:40:44] En begrijp ik dan, sorry dat ik u even onderbreek, maar begrijp ik dan goed dat zo'n invulling over die uitvoering ook nog prima zou kunnen in zo'n commissiedebat in september?

[0:40:52] Ja, zeker.

[0:40:52] En dat dat dus niet te rand voorwaardig hoeft te zijn voor de Raad van State?

[0:40:55] Ja, we hadden woord aan de mond.

[0:40:57] Ja, dat is de consequentie.

[0:40:59] Sorry, ik wil me niet te veel mee bemoeien, maar ik probeer ook wel duidelijkheid te scheppen in de...

[0:41:02] Nee, heel goed, want volgens mij proberen we het voor onszelf duidelijk te krijgen wat verstandiger, wat onze opties zijn en wat mogelijk verstandig is.

[0:41:10] Dat moeten wij dan gewoon buiten deze vergadering...

[0:41:13] Omdat het voor ons nog wel eens ingewikkeld is bij toezichtgeholders als ACM... van wanneer hebben wij nog invloed op wat ze doen en wanneer niet meer.

[0:41:23] En worden wij in de debatten juist weer teruggeduwd van... ja, dat ligt bij de ACM, daar kunnen wij niks meer mee.

[0:41:28] Ja, en dit is zo'n momentje voor mijn gevoel... dat we misschien nog wel iets kunnen of moeten.

[0:41:34] En dat moeten wij overwegen, zeg maar.

[0:41:37] Omdat we al wel brieven krijgen over juist die...

[0:41:40] opsplitsing van kosten tussen huurder en verhuurder en dat mensen zich daar zorgen over maken.

[0:41:45] Dus ja, heb ik het dan goed begrepen?

[0:41:48] Laat ik even die vraag stellen.

[0:41:50] Ja, ik zie dat er geknikt wordt en misschien is het dan ook een punt wat u zou kunnen opnemen in uw inbreng in het schriftelijk overleg op die manier.

[0:41:59] Hartstikke goed.

[0:41:59] Dan gaan we naar mevrouw Müller.

[0:42:02] Ja, mevrouw Müller duizelt dat eerlijk gezegd nog een heel klein beetje.

[0:42:06] Ik kan niet anders bekennen.

[0:42:07] En de mensen hier aan de rechterzijde zitten wat langer... Niet allemaal.

[0:42:13] Zitten wat langer in deze wet.

[0:42:15] Wat voor mij, want wij krijgen de brieven ook... waarin zorg worden geuit door verhuurders, woningcorporaties...

[0:42:22] En om een beetje te proberen weg te blijven uit de techniek voor mijzelf, wat zijn nou meerkosten die uiteindelijk bij hen of bij de huurder zelf terechtkomen met dit besluit om het even wat politieker te maken zodat ik het ook kan begrijpen?

[0:42:43] Even kort hoe de gasreferentie werkt.

[0:42:48] Het vaste tarief voor warmte is gebaseerd op de vaste kosten die een gemiddelde gasverbruiker maakt.

[0:42:57] Die kosten bestaan uit twee delen.

[0:43:00] Eén is de kosten van een gasverbruiker.

[0:43:03] Dat is het vaste tarief dat je betaalt als gasverbruiker aan gasleverancier.

[0:43:11] Maar daarnaast heb je nog de kosten van een cv-ketel.

[0:43:14] Dus die moet je aanschaffen, financieren en onderhouden.

[0:43:19] Dus dat zijn eigenlijk twee belangrijke elementen.

[0:43:23] En wat we nu hebben bepaald, dus de ACM bepaalt het gasreferentie op basis van beide elementen.

[0:43:29] En wat we nu hebben opgenomen is dat deel van het vaste tarief dat voortkomt of dat berekend wordt op basis van de kosten van een CV-ketel, dus aanschaf.

[0:43:41] en onderhoud, dat dat bij gebouweigenaar, bij de verhuurder wordt neergelegd.

[0:43:47] Met de redenering, als je verhuurder op aardgas zit, dan worden de kosten van die CV-ketel ook gedragen door de verhuurder.

[0:43:59] Dus om het gelijk te trekken bij warmte, die situatie van geurders bij warmte en bij gas, hebben we dus dat deel neergelegd bij de vergeurder.

[0:44:13] Dit is op het rand van wat politiek en technisch is, maar voor de huurder is dit natuurlijk best belangrijk, omdat wat hij in zijn energierekening ziet voor gas nu en voor warmte straks, dat wil je graag zo vergelijkbaar mogelijk hebben.

[0:44:31] En dit is een van de...

[0:44:35] Elementen die het gesprek hierover soms best bemoeilijken in de overstap van met name corporatiebewoners, dus corporatiebezitbewoners, naar collectieve warmte.

[0:44:45] Want ze zien namelijk een behoorlijk groot verschil in hun energierekening, met name op het vaste deel, waar ze ook nog eens weinig invloed op kunnen hebben.

[0:44:51] Vandaar dat dit zo'n onderwerp is.

[0:44:54] Het is super technisch, maar ik probeer het een beetje terug te brengen naar waar het gewoon bij mensen in hun woonkamer over kan gaan.

[0:45:03] Mag ik ook maar gewoon even tussendoor?

[0:45:07] Ja, even aansluitend.

[0:45:10] Ja, precies.

[0:45:11] We hadden net inderdaad ook even iemand die wilde inhaken op iets wat werd gezegd.

[0:45:15] Dus ik stel voor, en u had net inderdaad, zeg ik richting de heer Jumelet, eigenlijk een hele korte halfvraag.

[0:45:20] Dus ik ga toestaan, maar ik wil met u ook op tijd afronden vanmiddag.

[0:45:25] We hebben al, vind ik, ook heel veel antwoorden gelukkig ook kunnen ontvangen tot nu toe.

[0:45:29] Ik zie dat we links kunnen beginnen en we slaan dan de heer Vermeer over omdat hij geen vragen heeft.

[0:45:36] Dus dan kom ik uit bij de heer Jumelet.

[0:45:39] Nee, links als in het rijtje aflopen, zeg ik.

[0:45:41] Ik ben niet links.

[0:45:42] Ja, hij is progressief.

[0:45:44] Maar...

[0:45:46] Het is warm.

[0:45:47] Ja, het is echt warm.

[0:45:54] Hier en hier.

[0:45:55] Nee, maar als het gaat om die gastreferentie en het jaar 2031, dan hebben we te maken met natuurlijk ook de investeringen die uiteindelijk gedaan moeten worden om uiteindelijk het net ook te gaan realiseren.

[0:46:13] En ik begrijp daaruit.

[0:46:15] dat dat flankerend beleid daaraan gewerkt wordt, in dit geval met zoveel woorden.

[0:46:21] Maar ik krijg ook signalen dat er ook nu gewoon wordt gezegd, we stoppen er even mee, want we moeten wachten op dat flankerend beleid.

[0:46:27] En dat heeft natuurlijk ook inderdaad met die kosten doorrekening te maken.

[0:46:31] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:46:32] Want uiteindelijk willen we dat het van de wal komt, dat die eraan gewerkt gaat worden.

[0:46:37] En ik snap wel dat die gasreferentie daarvoor gekozen is.

[0:46:41] Maar als het 2031 pas is, is de doorkijk daarna natuurlijk op dit moment wel van belang om daar dan het vlakje beleid naast te zetten, om in ieder geval die investeringen ook uiteindelijk aan de gang te krijgen.

[0:46:51] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:46:52] Is daar ook

[0:46:53] voldoende aandacht voor.

[0:46:54] Ja, zeker.

[0:46:55] Even voor de helderheid, die gastreferentie trekken we nu door.

[0:46:57] Die bestaat nu en die trekken we nog vier jaar door.

[0:47:00] Maar het klopt, daarna komen we in een fase terecht, kosten gebaseerde tarieven.

[0:47:05] Het fijne voor investerende partijen daarbij is dat ze er vanuit mogen gaan, dat ze hun efficiënte kosten gaan terugverdienen, dankzij het tarief wat ze in rekening mogen brengen.

[0:47:13] Dus dat biedt zekerheid.

[0:47:15] Bovendien krijgen ze al eerder ook inzicht door de ACN die hun gereguleerde assetwaarde vaststelt.

[0:47:21] De tweede zekerheid moet natuurlijk ook zijn richting gebruikers, want je krijgt namelijk ook een warmtenet niet van de grond als je geen instemming en draagvlak hebt en dan moet je dus een concurrerend aanbod kunnen doen.

[0:47:31] Juist daarom is het denk ik heel verstandig geweest dat de Tweede Kamer heeft vastgelegd per amendement dat we pas over kunnen gaan naar die kostige baseerde tarieven als de relatieve betaalbaarheid is geborgd.

[0:47:42] Ja, dat zijn de twee ankers waar wij ons op dit moment op richten.

[0:47:48] Ik zou zeggen, dat geeft in elk geval echt een hoop houvast over in wat voor landschap we terechtkomen.

[0:47:53] Want als we dat dus niet geregeld hebben, als het kabinet nooit dat besluit zou nemen, gaan we ook niet naar kosten gebaseerd toe en weten we over wat we wel hebben, namelijk de gasreferentie van nu.

[0:48:01] Dat betekent dus twee dingen.

[0:48:05] Wij moeten doorgaan met die tariefregulering om dat in te voeren.

[0:48:08] Dan is dat in elk geval helder.

[0:48:10] De investeringen kunnen worden terugverdiend.

[0:48:12] En we moeten aan de bak met onze borging van de relatieve betaalbaarheid.

[0:48:17] Er is in verschillende brieven aan de Kamer over geschreven wat voor opties daarvoor zijn.

[0:48:21] Heel erg in de contourensfeer, bijvoorbeeld een relatieve prijsgarantie of een subsidieinstrument.

[0:48:26] Op dit moment is er een zogeheten IBO gaande, het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de verduurzaming van de woningvoorraad.

[0:48:35] Dat komt na de zomer waarschijnlijk naar buiten.

[0:48:38] En daarin staan nader ook opties uitgewerkt om dit te doen.

[0:48:42] Dus dan ontstaat er denk ik ook al wat meer houvast.

[0:48:45] Vervolgens zal natuurlijk het kabinet ook de nodige middelen moeten vrijmaken hiervoor.

[0:48:55] Ja, mevrouw Kreuger.

[0:49:00] Dankjewel.

[0:49:01] Ik had eigenlijk twee vragen.

[0:49:03] Eén is over de ontheffing van de broeikasgasnorm.

[0:49:09] Ik begrijp dat dat verlengd kan worden en dat het dan eigenlijk met een onbepaalde termijn is.

[0:49:16] En waarom is daarvoor gekozen en brengt dat niet risico's met zich mee voor verduurzaming?

[0:49:21] Dan heb ik daarna nog een andere vraag.

[0:49:23] Ja, laten we daarmee beginnen.

[0:49:24] De heer Oldhuis begrijp ik.

[0:49:27] We hebben, als ik het goed uit mijn hoofd heb, in 2024 onderzoek laten doen naar de haalbaarheid van de duurzaamheidsnorm.

[0:49:37] Door Greenvis is dat gebeurd.

[0:49:39] Dat rapport is destijds ook naar de Kamer gestuurd.

[0:49:43] En daaruit bleek dat er voor een bepaalde categorie, met name kleine collectieve warmtesystemen, het heel uitdagend kan worden om aan de duurzaamheidsnorm te voldoen.

[0:49:53] Er zat natuurlijk al een ontheffingsmogelijkheid in de WCW en die is ook uitgewerkt in het besluit collectieve warmte.

[0:50:03] En dat is een termijn van vijf jaar in beginsel.

[0:50:07] Dat is de eerste termijn waarvoor de ontheffing kan gelden.

[0:50:14] Bij sommige kleine collectieve warmtsystemen zie je dus dat de verduurzamingsmogelijkheden gewoon echt heel erg beperkt zijn.

[0:50:23] Vaak heeft dat ook te maken met ruimtebeslag bijvoorbeeld.

[0:50:27] Dat je voor een alternatieve bron bijvoorbeeld meer ruimte nodig hebt die er niet is.

[0:50:31] En kan het ook op de langere termijn best ingewikkeld zijn om te verduurzamen.

[0:50:36] En omdat je wilt voorkomen dat er een scenario ontstaat waarbij voor die situaties uiteindelijk echt zo'n ontheffing, met name dus bestaande situaties, die ontheffing ingetrokken moeten worden.

[0:50:49] En dat een nieuwe partij die dan zo'n ontheffing over zou nemen om vervolgens de exploitatie te doen, dat die ook niet de verduurzaming weet te realiseren.

[0:51:00] En om voor die situaties dus meer flexibiliteit te creëren, hebben we besloten om die verlenging inderdaad voor onbepaalde tijden te doen, zodat de ACM ook gewoon maatwerk kan leveren bij het verlengen van de ontheffing.

[0:51:19] Om op die manier te voorkomen dat er uiteindelijk dus een situatie ontstaat waarbij alsnog

[0:51:26] het warmtebedrijf wat de exploitatie doet of die het overneemt het gewoon niet gaat redden binnen een nieuwe termijn met een deadline.

[0:51:36] Ik weet niet of dat antwoord geeft op de vraag.

[0:51:40] Mevrouw Kreuger, u mag nog een vervolg vragen, zeker.

[0:51:42] Ik ga naar de voorzitter.

[0:51:46] Ik hoor het antwoord, ik snap het alleen niet, want om maatwerk te kunnen bieden is die ontheffing voor onbepaalde tijd nodig.

[0:51:57] Terwijl dat had toch ook dan gewoon per vijf jaar gekund.

[0:51:59] Ik snap niet waarom onbepaalde tijd de ruimte biedt voor maatwerk.

[0:52:05] Waarom zou standaard de ontheffing onbepaalde tijd zijn?

[0:52:08] Ja.

[0:52:08] Je wilt natuurlijk in beginsel de druk zoveel mogelijk op bestaande kleine collectieve warmtesystemen behouden om zo net zo snel mogelijk te verduurzamen.

[0:52:23] Dus er zijn ook echt een limitatieve lijst met redenen waarom je een ontheffing zou kunnen krijgen.

[0:52:30] Dus in beginsel is die vijf jaar gewoon standaard.

[0:52:35] En alleen als zo'n warmtebedrijf kan aantonen dat ook in die periode na die vijf jaar, dat de omstandigheden die hebben geleid tot de aanvraag voor zo'n ontheffing, ongewijzig zijn gebleven, kunnen ze dus die verlengingsoptie hebben.

[0:52:53] Dus voor de meeste systemen zet die vijf jaar gewoon druk op de ketel.

[0:53:00] Letterlijk en figuurlijk zou ik bijna zeggen.

[0:53:03] En voor de systemen waar het echt gewoon hardnekkiger is en waardoor de ACM ook echt vast te stellen is dat de feitelijke omstandigheden zodanig zijn dat het gewoon echt moeilijk te verduurzamen is, is het dus ook mogelijk om daarna te verlengen.

[0:53:19] En omdat het dan waarschijnlijk om situaties gaat waarbij dat echt extreem uitdagend is, is er voor gekozen om dan dat voor onbepaalde tijd te kunnen verlenen.

[0:53:32] Maar uiteindelijk, dat is misschien goed om aan te vullen, hebben we natuurlijk in 2050 gewoon als harde deadline, dan moet die broeikasgassenuitstoot voor elk systeem op nul zitten.

[0:53:47] Dus dat is nog een slot op de deur om uiteindelijk alsnog alles wel verduurzaam te hebben.

[0:53:55] Ja, een vraag die mij te binnenschieten is even, is dit dus ook iets om eventueel mee te nemen door Kamerleden in het SO of in zo'n commissiedebat in september?

[0:54:04] Of is dit zoiets wat aan de voorkant al, kan dat op die manier meegenomen worden en goed behandeld worden?

[0:54:11] Ja, wat mij betreft is dat een vraag waar we ook wel dieper op in kunnen gaan in de beantwoording op het schriftelijk overleg.

[0:54:17] En in die gewenst ook nog in september tijdens het commissiedebat.

[0:54:20] Ja, daar kunnen we best wat meer kleur aan geven in schriftelijke beantwoording.

[0:54:25] Oké, helemaal goed.

[0:54:26] Ik ga even rondkijken, want we waren bezig met de tweede ronde.

[0:54:30] Mevrouw Muller, heeft u nog een vraag?

[0:54:33] Ja, misschien een van de dingen die op mij ziet, waar ik even kijk van, hoe zit dit?

[0:54:39] Kleine collectieve warmtesystemen, VVE's en verhuurders.

[0:54:43] Ik zit zelf in een VVE.

[0:54:45] Dan komen er informatieverplichtingen, bekwaamheidstoets, financiële monitoring.

[0:54:48] Is er gekeken met VVE's waar toch vaak gewoon particulieren in zitten die niet een heel groot bedrijfachters hebben, wat het allemaal betekent qua regeldruk en wat ze allemaal moeten gaan doen?

[0:54:57] En hoe wordt dat getoetst?

[0:55:02] Dat is een goede vraag en het is misschien goed om even kort te schetsen hoe dat lichte regime voor kleine collectieve warmtesystemen en VVE's en verhuurders er dan uitziet.

[0:55:15] Voor kleine collectieve warmtesystemen zijn al die door u genoemde elementen ook van toepassingen, dus bekwaamheidstoets, etcetera.

[0:55:22] Voor VVE's, maar dat is een lichte regime doordat je minder frequent bijvoorbeeld bepaalde rapportages aan moet leveren.

[0:55:31] Of dat een leveringszekerheidsrapportage niet elk jaar hoeft gestuurd te worden, maar eens in het drie jaar bijvoorbeeld.

[0:55:38] Bij VVE's en verhuurders gaat het verder en is de regeldruk echt veel substantiëler beperkt.

[0:55:46] Bij VVE's is eigenlijk al in de huidige warmtewet ervoor gekozen...

[0:55:51] om die vrijwel helemaal uit te zonderen van de regelgeving... en zijn alleen de meet- en factuurverplichting van toepassing.

[0:56:00] En de reden waarom die van toepassing zijn... is omdat dat ook vanuit Europese wetgeving is voorgeschreven.

[0:56:08] En bij VVE's is ook de redenatie, volgens mij noemt u het ook wel een beetje... dat VVE's, als zij zelf de warmtelevering in eigen hand nemen... hoeven ze zich niet tegen zichzelf beschermd te worden.

[0:56:20] Dus om die reden is eigenlijk al in de huidige warmte werd die uitzondering gecreëerd.

[0:56:26] En dat zetten we dus ook voort in de wet collectieve warmte en daarmee ook in het besluit collectieve warmte.

[0:56:34] Dank u wel.

[0:56:35] Ik zie nog een korte aanvulling.

[0:56:36] Ik verrichter mevrouw Kreuger de vraag van Suijs.

[0:56:38] Kreeg we via een hulplijn nog even een extra element binnen dat de ETS2-rechten ook op zijn in 2044.

[0:56:45] Dat dat ook nog een extra stok achter de deur is voor warmtebedrijven.

[0:56:49] Om dan verduurzaam te zijn, dus ook al eerder dan 2050.

[0:56:54] Ja, we proberen daar...

[0:57:01] Het is in ieder geval fijn dat er hulplijnen zijn die meekijken en op die manier nog wat extra antwoorden voorzien.

[0:57:08] Ik stel voor dat we tot een afwandering gaan komen.

[0:57:10] Het is inmiddels drie uur, eindtijd van deze vergadering.

[0:57:13] Ik wil allereerst onze gasten bedanken voor de prestatie en alle toelichting en antwoorden op de gestelde vragen.

[0:57:20] Kamerleden, bedankt voor de vragen.

[0:57:22] En ik hoop dat dit u heeft geholpen in uw informatiepositie.

[0:57:25] En hiermee sluit ik de vergadering.

[0:57:27] Een fijne dag allemaal.