Maatregelen verbetering organisatie UWV

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de Vaste Kamer, commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Het is een technische briefing die gaat over de maatregelen rond de verbetering van de organisatie van het UWV.

[0:00:13] Ik heet allereerst een aantal gasten welkom.

[0:00:16] Dat zijn meneer Fries Koop, mevrouw Marieke van Wallenburg van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Maarten Kamps van het UWV en Joost Brouwer ook van het UWV.

[0:00:26] We hebben een aantal leden, die zal ik ook even voorstellen.

[0:00:29] Mevrouw Partijn namens Pro, mevrouw Van Brink namens 50PLUS, de heer De Beer namens de VVD, de heer Keulemans namens JA21 en de heer Naienhuis namens D66.

[0:00:39] Ik heb begrepen dat u een introductie gaat geven en die gelegenheid ga ik u bieden.

[0:00:46] En daarna kunnen de leden vragen stellen.

[0:00:48] Wie kan ik als eerste het woord geven?

[0:00:50] Mevrouw van Wallenburg.

[0:00:52] U kent het, de microfoon aan, maar ook weer uitzetten nadat we gesproken hebben, omdat de camera volgt de microfoon die aanstaat en omdat de mensen ook digitaal dit volgen.

[0:01:02] En ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune.

[0:01:05] Gaat u gaan.

[0:01:06] Dank u wel.

[0:01:07] Ik doe het niet dagelijks, dus misschien moet u er af en toe op letten dat dit goed gaat.

[0:01:11] Hartelijk dank voor de uitnodiging aan onze kant.

[0:01:14] Want ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat jullie als Kamer met ons en het UWV over het belangrijk onderwerp in gesprek gaat.

[0:01:23] Wij zijn al geïntroduceerd.

[0:01:26] Dat hoef ik niet meer te doen.

[0:01:27] Hoor ik nu te wachten.

[0:01:28] Ik denk dat dit een stemmingsbel is.

[0:01:34] Hij duurt een minuut, dus we kunnen ook even wachten.

[0:01:36] Dat is misschien net zo fijn.

[0:01:40] Een minuut is dan heel lang.

[0:01:41] Ja, precies.

[0:01:44] En ik was net zo benieuwd naar jou en hoe je dat ging invullen, die minuut.

[0:01:48] Dat was wel geïnteresseerd.

[0:01:50] Ja, ik kan niet zo goed zingen als mijn vriendin, dus ik hou mijn mond even.

[0:02:04] Ik denk dat het vandaag twee minuten is.

[0:02:06] Het geluiden is wel wat te laag.

[0:02:11] Oh ja?

[0:02:11] Ja.

[0:02:16] Dank u wel, opnieuw.

[0:02:17] Fijn om hier in uw midden te mogen zijn en over dit onderwerp met u in gesprek te mogen gaan.

[0:02:23] Mijn naam is Marike van Wallenburg, ik ben secretaris-generaal bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:02:29] Naast mij Fries Kool, MT-lid van de directie Stelsel en Volksverzekeringen bij het ministerie.

[0:02:35] En Maarten Kams en Joost Brouwer, lid van de Raad van Bestuur van het UWV.

[0:02:40] Ik wil een paar dingen vooraf tegen u zeggen, want dit is een onderwerp waar we vandaag over spreken wat mij zeer nauw aan het hart gaat en waar ik zelf ook denk ik bijna dagelijks mee bezig ben de afgelopen jaren.

[0:02:52] En als ik op bezoek ben bij het UWV, wat ik met enige regelmaat doe, dan zie ik ongelooflijk veel collega's heel hard hun best doen om de dienstverlening van het UWV zo goed mogelijk bij mensen te krijgen.

[0:03:04] En tegelijkertijd zie ik ook dat de uitvoering gewoon op onderdelen vast is gelopen en dat er dingen niet goed zijn gegaan de afgelopen jaren.

[0:03:13] En dat raakt mij.

[0:03:15] Want dit gaat over mensen.

[0:03:17] En iedereen moet erop kunnen rekenen dat je tijdig de dienstverlening krijgt waar je recht op hebt.

[0:03:23] En dat is ons niet gelukt de afgelopen jaren.

[0:03:26] En we weten allemaal dat zekerheid over je inkomen doet iets met rust en perspectief in je leven.

[0:03:32] Wij, zoals we hier met z'n veren zitten, zijn met onze beide organisaties verantwoordelijk voor de kwaliteit van de uitvoering.

[0:03:39] En dat die uitvoering ook goed gaat van de verschillende werknemersregelingen.

[0:03:43] En dat doen we in intensieve samenwerking, maar ook vanuit verschillende rollen zoals we die hebben.

[0:03:49] Goedemiddag.

[0:03:53] Het UWV is een zelfstandig bestuursorgan.

[0:03:56] Dat betekent dat zij de wet- en regelgeving uitvoeren in opdracht van het ministerie.

[0:04:03] Het ministerie geeft als opdrachtgever richting aan de inhoud en de kwaliteit van de dienstverlening.

[0:04:10] En daarnaast heeft het ministerie ook een zogenaamde eigenaarsrol.

[0:04:13] Vergeef me deze terminologie, maar het is toch goed om het even aan jullie uit te leggen.

[0:04:18] Die eigenaarsrol vervul ik.

[0:04:20] En dat betekent dat ik verantwoordelijk ben voor het borgen van de continuïteit van de organisatie.

[0:04:25] Niet onbelangrijk, dus de continuïteit van de bedrijfsvoering.

[0:04:27] Kan de organisatie ook doen wat wij aan ze vragen.

[0:04:31] En ik heb ook de toezichtsrol in mijn verantwoordelijkheid.

[0:04:35] Dus we zien ook toe op de kwaliteit en inhoud van de bedrijfsvoering van het UWV.

[0:04:40] Ik wil nog iets zeggen over... want hier hebben we heel veel brieven gekregen van ons... die gaan over de verbetering in de sturing... en de verbetering ook in de organisatie van het UWV.

[0:04:52] En ik wilde graag aan jullie uitleggen... dat het wat mij betreft over twee dingen gaat.

[0:04:55] Het gaat over harde manieren van sturen... en zachte manieren van sturen, noem ik het maar even.

[0:05:01] En aan onze kant is het...

[0:05:03] Heel belangrijk om vast te stellen dat aan de harde kant basissystemen en processen zoals je mag verwachten bij een organisatie er zijn en ook goed werken.

[0:05:13] Dan noem ik jullie, een hele inhoudelijke term maar toch, risicomanagement, de controleorganisatie moet op orde zijn.

[0:05:19] Het signalenmanagement moet op orde zijn en ook het kwaliteitsmanagement niet onbelangrijk moet op orde zijn.

[0:05:27] In de relatie tussen UWV en SZW is het hartstikke belangrijk dat we goede afspraken maken over welke informatie krijgt het ministerie van UWV en dat we daar ook een gesprek over hebben met elkaar.

[0:05:40] Dus denk aan, jullie ook vast niet onbekend, een jaarplan, voortgangsrapportages en een jaarverslag.

[0:05:45] Maar dat zijn allemaal de harde kanten, die moeten we gewoon hartstikke goed inregelen met elkaar.

[0:05:52] Net zo belangrijk is, dat noem ik maar meer de zachte kant, dat we in dat gesprek wat wij voeren met elkaar het ook hebben over welke risico's zien we.

[0:06:00] Welke dilemma's zijn er in de dagelijkse sturing?

[0:06:02] Welke afwegingen maakt de Raad van Bestuur daarin?

[0:06:06] Dat we dat als ministerie ook in alle openheid over en weer met elkaar delen en ook van elkaar kunnen volgen wat daar gebeurt.

[0:06:16] En de belangrijkste vraag, denk ik, die mij ook de hele dag bezighoudt, kan de organisatie alles wat wij vragen dragen?

[0:06:24] Kan de organisatie daarmee ook leveren waar mensen rekening mee mogen houden?

[0:06:28] Goedemiddag.

[0:06:30] Goedemiddag, excuus.

[0:06:31] En mijn laatste boodschap misschien is, vind ik ook belangrijk om te blijven zeggen, het blijft mensenwerk.

[0:06:38] Dit is een gigantisch grote organisatie, meer dan 20.000 mensen, die iedere dag hun stinkende best doen.

[0:06:43] Maar het zijn ook mensen.

[0:06:44] En waar mensen werken, worden ook fouten gemaakt.

[0:06:47] Dat is op zichzelf helemaal niet erg.

[0:06:50] We streven ernaar dat we een organisatie zijn, dat als er een fout wordt gemaakt, dat we dat heel snel zien met elkaar, dat we handelen en dat we ervan leren.

[0:06:59] Dat is wat ik graag als eerste wilde zeggen.

[0:07:01] En dan geef ik het woord nu aan jou, Maarten.

[0:07:09] Ja, dank u wel.

[0:07:10] Ja, ook voor mij dank dat wij hier vandaag bij u kunnen zijn om u bij te praten over de ontwikkelingen in de organisatie en ook de organisatiecultuur van UWV.

[0:07:20] Nou, Marieke van Wallenburg zei net al, het werk wat wij doen bij UWV, dat heeft ongelooflijk veel impact op mensen.

[0:07:27] Mensen kunnen bij ons terecht om werk te zoeken voor een inkomen, omdat werken tijdelijk niet meer kan.

[0:07:33] En op die manieren gaat het echt om bestaanszekerheid en dat brengt voor ons een hele grote verantwoordelijkheid mee.

[0:07:41] Voor ons als organisatie, voor de Raad van Bestuur en onze medewerkers, jij zei er net ook al iets over, onze medewerkers voelen dat ook iedere dag en zetten zich daar ook iedere dag enorm voor in.

[0:07:51] En dat is voor ons ook een belangrijke reden voor een aantal ontwikkelingen die we bij UWV de afgelopen jaren hebben ingezet en die we hebben doorgemaakt.

[0:08:00] En daarbij hebben ook een aantal onderzoeken en enquêtes van hier uit de Tweede Kamer een rol gespeeld.

[0:08:06] Onder andere de tijdelijke commissieuitvoering en ook de ervaringen en de uitkomsten van de onderzoeken rond de kinderopvangtoeslag.

[0:08:13] En de uitkomst daarvan is dat wij al een aantal jaren in een veranderproces zitten van een uitvoerder van wetten naar een publieke dienstverlener waarbij die mens en die menselijke maat centraal staat.

[0:08:27] En dat is een beweging die heeft ertoe geleid dat wij mensen op een andere manier zijn gaan benaderen, op een andere manier zijn gaan helpen.

[0:08:35] Dat we op een andere manier zijn gaan communiceren en dat we bij beslissingen die we nemen ook heel nadrukkelijk meewegen wat zijn nou de gevolgen van onze beslissing voor mensen.

[0:08:45] Helpen we mensen daarmee ook verder binden vanuit de bedoeling van de wet geredeneerd of zijn we mensen in problemen aan te brengen omdat we heel precies de letter van de wet volgen.

[0:08:55] En daar hebben we veel bereikt.

[0:08:57] Dat blijkt ook uit waardering die we krijgen van cliënten en van medewerkers.

[0:09:00] Maar, en dat is een van de redenen waarom we hier zitten, we zijn daar nog lang niet.

[0:09:05] Er is nog heel erg veel te doen.

[0:09:07] Want we moeten ook echt erkennen dat wij niet altijd leveren wat de mensen van ons verwachten en wat de mensen van ons vragen.

[0:09:15] Cliënten moeten te lang wachten op sociaal-medische beoordelingen.

[0:09:18] We hebben fouten gemaakt in de vaststelling van WIA-uitkeringen.

[0:09:22] Signalen over fouten komen eigenlijk onvoldoende of zijn onvoldoende naar boven gekomen.

[0:09:28] En als ze naar boven komen, zijn ze misschien niet altijd even goed opgepakt.

[0:09:31] Dat raakt natuurlijk in de eerste plaats onze cliënten en werkgevers.

[0:09:35] Maar het raakt ook onze medewerkers, want die worden daar ook mee geconfronteerd.

[0:09:41] Ze zijn daar ook natuurlijk zeer teleurgesteld over.

[0:09:43] En het vertrouwen...

[0:09:44] In UWV als publieke dienstverlener neemt daarmee natuurlijk ook af.

[0:09:50] We hebben een strategie uitgezet die richting geeft in hoe we daar een oplossing aan bieden.

[0:09:55] Meer zekerheid over inkomen bieden, mensen duurzaam aan het werk helpen en ook zorgen dat we eenvoudiger en uniformer werken en digitaliseren waar dat helpt.

[0:10:04] Zodat we gaan samenwerken als één UWV op één manier, ook werken aan die dienstverlening voor die cliënten uitgaande van de menselijke maat.

[0:10:12] Daarbij hebben we een aantal veranderingen in gang gezet.

[0:10:15] Die staan ook in ons in het verbeterplan dat hier op de agenda staat.

[0:10:19] Ik zou er even een paar nog dingen over noemen.

[0:10:22] In de eerste plaats hebben we in de organisatie, dat is de harde kant, de harde manier van sturen in de organisatie een aantal wijzigingen aangebracht.

[0:10:31] Met de zogenaamde verandermotor, waarbij wij sneller, beter en merkbaarder veranderingen willen realiseren voor cliënten, voor werkgevers en ook voor onze medewerkers.

[0:10:40] Dat is een nieuw organisatieonderdeel waar we op 1 mei de eerste stap hebben gezet in dat neerzetten daarvan.

[0:10:47] En dan zullen dit najaar en het voorjaar nog een nieuwe stap volgen.

[0:10:52] Ook werken we aan de kwaliteit met het programma kwaliteit op orde.

[0:10:56] Dat zijn we gestart na aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[0:11:02] Zodat we er meer op kunnen vertrouwen en vooral dat de cliënten erop kunnen vertrouwen.

[0:11:07] Dat een besluit of een brief ook klopt, dat het in één keer goed is, dat we fouten sneller zien, dat we die ook herstellen en daar vervolgens van leren, zodat het niet opnieuw gebeurt.

[0:11:17] En we bouwen daarvoor aan een uniform kwaliteitsmanagementsysteem en we kunnen daar bij de vragen nog verder op ingaan.

[0:11:25] Ook het signaalmanagement wordt versterkt, zodat we signalen van cliënten, van medewerkers, en ook uit toetsen en audits, allerlei rapporten die er verschijnen, dat we die beter oppakken, dat we die beter zien, beter bewust zijn waar de impact van is en dat we die ook opvolgen in de verbetering van onze organisatie en de dienstverlening.

[0:11:44] Dat is niet alleen maar om fouten te herstellen, dat moet natuurlijk ook gebeuren, maar vooral om ervan te leren dat fouten niet nog een keer gebeuren.

[0:11:54] Want dat is natuurlijk wat we allemaal willen, dat de dienstverlening structureel beter is.

[0:11:59] En dat zijn de meer harde procesdingen die we doen.

[0:12:05] Daarnaast kijken we natuurlijk ook naar die zachte kant en dat is de organisatiecultuur.

[0:12:09] We bouwen verder aan aanspreek- en bespreekcultuur, leiderschapsontwikkeling en het beter ophalen en opvolgen van signalen, zodat iedereen ook voelt dat er de ruimte voor is.

[0:12:23] Sterker nog, dat wij ook van iedereen vragen om die signalen door te geven en daar iets mee te doen.

[0:12:28] Medewerkers geven aan dat zij... Twee gezichten zou je kunnen zeggen.

[0:12:34] Aan de ene kant geven medewerkers aan dat zij heel positief zijn... over de samenwerking met collega's, met hun leidinggevenden... de steun die ze ervaren, sociale veiligheid in de organisatie.

[0:12:43] Tegelijkertijd geven medewerkers ook aan dat ze onvoldoende ruimte ervaren...

[0:12:47] om elkaar aan te spreken, om over organisatiegrenzen heen te kijken.

[0:12:51] Dus niet als één UWV te kijken, maar alleen maar naar hun eigen stukje.

[0:12:56] En om zich ook veel onvoldoende ruimte te hebben om zich professioneel te ontwikkelen.

[0:13:01] En daar ligt dus een duidelijke opgave bij die aspecten van de organisatiecultuur.

[0:13:06] Ondertussen zijn we natuurlijk ook gewoon bezig met het dagelijks werk.

[0:13:11] Het dagelijks werk van dienstverlening aan cliënten die allemaal een beroep doen op ons.

[0:13:15] Ook aan het herstellen van fouten die we hebben gemaakt.

[0:13:17] Het herstel van de gemaakte fouten in de WIA.

[0:13:20] En ook het herstel van de uitkeringen naar aanleiding van de rechtelijke uitspraak over loonloze tijdvakken.

[0:13:27] Die twee zitten in één hand.

[0:13:31] Dat is één hersteloperatie.

[0:13:33] Maar u kunt uit ons verbeterplan ook wel opmaken dat met alles wat wij doen en waar wij ons maximale best doen om te zorgen dat die organisatie beter gaat draaien, die dienstverlening beter wordt, maar dat wij niet alleen incidenten willen oplossen, maar dat we uiteindelijk structureel beter willen worden als publieke dienstverlener.

[0:13:54] En dat vraagt van ons koersvastheid, duidelijk waar we naartoe willen, transparantie over wat we doen, ook over wat goed gaat en wat niet goed gaat.

[0:14:03] En ook ruimte om de verbeteringen die nodig zijn, om die ook daadwerkelijk door te voeren.

[0:14:10] En ik kan daar natuurlijk in het gesprek en ook Joost Brouwer verder toelichting op geven.

[0:14:14] Dank u wel.

[0:14:15] Hartelijk dank als u de microfoon even wil uitzetten.

[0:14:18] Mevrouw Van Ark is namens het CDA met ons mee gekomen.

[0:14:21] De heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[0:14:23] De heer Mulde namens de Partij voor de Vrijheid.

[0:14:27] De leden mogen een vraag stellen.

[0:14:28] Die moet feitelijk informatief zijn.

[0:14:31] Politieke vragen zijn voor de bewindspersoon.

[0:14:34] En graag een beetje bondig, want u bent met acht leden aanwezig.

[0:14:37] En we hebben niet superveel tijd.

[0:14:39] Mevrouw Van Ark, mag ik bij uw president?

[0:14:43] Dan kom ik als ene laatste binnen en dan mag ik als eerste een vraag stellen.

[0:14:46] Dat is niet helemaal eerlijk.

[0:14:49] Hartelijk dank voor deze toelichting.

[0:14:51] Mijn vraag gaat eigenlijk over een aantal maatregelen die u heeft genomen en eigenlijk even specifiek inzoomend op de maatregelen om meer grip te krijgen op de verschillen in de regiokantoren.

[0:15:02] met name over wat ik heb begrepen of gezien ook, is dat regelkantoren toch wel verschillende procedures aanhouden of verschillend functioneren.

[0:15:14] Welke voorgenomen maatregel gaat daarbij helpen om eigenlijk meer grip te krijgen, om meer uniform te werken, zodat het eigenlijk in feite niet uitmaakt waar je als zieke meldt bij UWV in kantoor X of kantoor I?

[0:15:28] Ik weet eigenlijk niet aan wie ik hem stel, maar misschien...

[0:15:31] Ik ga vragen of Joost hem wil beantwoorden.

[0:15:33] Heer Brouwer.

[0:15:35] Dank u wel.

[0:15:36] Het is inderdaad zo dat bij UWV, en dan zoom ik even in op sociaal-medische dienstverlening, dat daar echt behoorlijk grote verschillen zitten in de dienstverlening tussen de verschillende kantoren.

[0:15:48] Er zijn eigenlijk twee belangrijke redenen voor.

[0:15:51] De één is dat er in het verleden veel vrijheid is gegeven aan elk kantoor om op een eigen manier invulling te geven aan het proces.

[0:15:58] Het werd weinig door het systeem afgedwongen, door de techniek.

[0:16:02] En veel werd gekeken, kijk lokaal hoe je dit het beste kunt organiseren.

[0:16:06] De andere is dat je in bepaalde kantoren eigenlijk een grotere mismatch hebt met hoeveel instroom is er ten opzichte van de capaciteit die er is aan professionals om ook de dienstverlening te kunnen voldoen.

[0:16:18] Wat wij op dit moment aan het doen zijn met de ontwikkelagenda sociaal-medische dienstverlening, is dat we veel meer willen uitstralen, dat we vanuit één UWV veel meer uniformiteit hebben in de uitvoering van processen.

[0:16:30] Dat betekent dat we scherper voorschrijven, dit zijn de landelijke standaarden, in het stellen van prioriteit.

[0:16:37] We nemen allemaal de Wajong en de WIA-einde-wachttijd als de hoogste prioriteit, maar ook in de manier waarop processen worden uitgevoerd,

[0:16:45] Dat vertellen we niet alleen in één keer.

[0:16:46] Daar gaat ook continu het gesprek over.

[0:16:49] En in onze verbeteraanpak gaan we ook bij elke locatie in het land de komende twee jaar langs.

[0:16:53] Om in een intensieve begeleiding van twaalf weken te kijken.

[0:16:56] Hoe loopt het op elk kantoor?

[0:16:59] En hoe kunnen we daar verder versterken dat we de uniformiteit toepassen.

[0:17:03] En leren wat daar op de locatie plaatsvindt.

[0:17:05] Dus dat is één.

[0:17:06] Tweede punt is dat er op die capaciteit mismatch.

[0:17:09] Dat blijft een uitdaging.

[0:17:11] Als er wel veel verzekeringsartsen zijn in Maastricht.

[0:17:15] Maar niet in Groningen.

[0:17:16] Dan kun je zowel de cliënten als de artsen niet van de een naar de andere locatie laten reizen.

[0:17:21] Daar zijn we met elkaar aan het kijken van hoe kunnen we daar meer balanceren.

[0:17:25] Hoe kunnen we samenwerken over kantoren heen.

[0:17:28] En hoe kunnen we wellicht bepaalde dienstverleningen ook meer landelijk aanbieden.

[0:17:32] Maar dat is een meer langdurige puzzel om daar goed uit te komen.

[0:17:37] Dank u wel.

[0:17:37] Dan ga ik naar de heer Schenk.

[0:17:40] Dank voorzitter.

[0:17:41] Als het gaat over uitvoeringsproblematiek, dan zie je voor mijn gevoel twee kampen ontstaan.

[0:17:47] Enerzijds het kamp, het stelsel is te complex en daardoor hebben we die problemen.

[0:17:54] De capaciteit.

[0:17:56] Er zijn gewoon meer mensen nodig bij het UWV om die tekorten op te lossen.

[0:18:01] En dan ga ik proberen er een technische vraag van te maken in plaats van een politiek.

[0:18:05] Dus laat ik hem zo stellen.

[0:18:07] Hoe kijkt u naar de discussie en kunt u daar enige reflectie op geven?

[0:18:11] Waar zullen we het eerst aan moeten draaien?

[0:18:12] Aan welke knop?

[0:18:13] En wat zijn de eerste mogelijkheden die ook realistisch en uitvoerbaar zijn?

[0:18:19] Dan zoek ik weer in op de sociaal-medische dienstverlening.

[0:18:24] Ik denk dat een groot gedeelte van het verbeteren van onze dienstverlening om cliënten te helpen, kunnen wij binnen het huidige stelsel doen en hebben wij zelf te verbeteren als UWV-organisatie en ook in combinatie in de samenwerking met de private partners.

[0:18:41] Er is ook een stelselvraag.

[0:18:44] Die stelselvraag is klein en groot.

[0:18:47] Klein is het om ons soms te helpen in het beter uitvoeren van onze activiteiten.

[0:18:52] Denk aan taakherschikking, denk aan het stellen van eisen voor het indienen van een herbeoordeling.

[0:18:58] Dat zijn dingen die ons verhelpen in het zelf oppakken van de problematiek waar we mee zeten.

[0:19:04] Daarnaast zijn er grotere stelselvragen van hoe kun je nou met elkaar de hoge instroom voorkomen.

[0:19:13] Hoe kun je ook leren van waar de meer kwetsbare groepen zitten, hoe kun je meer inzetten op reïntegratie.

[0:19:20] Daar is echt het politieke debat.

[0:19:22] Dat is op de lange termijn ook belangrijk, maar op de korte termijn zeg ik ook in de eigen organisatie, we hebben zelf heel veel te doen.

[0:19:31] Mevrouw Partijn, namens het bureau.

[0:19:34] Ja, ik begin toch met de meest scherpe vraag die ik heb, omdat ik weet niet hoe ver we komen vandaag.

[0:19:40] Dus ik sluit aan op de vraag van mevrouw Van Ark.

[0:19:44] In het ontwikkelagenda zijn natuurlijk allemaal hele belangrijke voornemens, maar wij hebben natuurlijk allemaal heel erg veel gesproken met...

[0:19:51] Mensen die bij het UWV werken of gewerkt hebben.

[0:19:54] En er komt geen eenduidig verhaal uit.

[0:19:57] De een heeft een verhaal over het andere regiokantoor.

[0:20:01] Maar wat voor mij een soort van rode lijn over de cultuur naar boven komt, is dat de autonome positie van die regiokantoren...

[0:20:10] ervoor zorgen dat er concurrerende cultuur ontstaat, dat de macht van die kantoren behoorlijk groot is, dat de macht van regio- en directuren ook groot is en dat er verschrikkelijk veel politieke spelletjes gespeeld worden.

[0:20:26] Ik benoem het expres zo hard,

[0:20:27] Omdat dit is echt gewoon wat ik letterlijk hoor en wat ik anders destilleer uit wat over elkaar gezegd wordt.

[0:20:35] En ik vraag me af, maar daar ben ik dus erg benieuwd naar, denken jullie nou dat jullie met procedurele maatregelen daardoorheen kunnen breken en dat kunnen veranderen?

[0:20:45] En wordt dit gesprek dan ook echt scherp gevoerd?

[0:20:51] Ja, de heer Brouwer.

[0:20:54] Ik herken dat er echt grote verschillen zijn... en dat er ook veel vrijheid is gegeven aan de diverse kantoren... om het op de eigen manier te organiseren.

[0:21:04] Dat is ook een manier waarop in het verleden gedeeltelijk...

[0:21:07] in het geloof van de kwaliteit van mensen... gedeeltelijk ook omdat dat een manier was... om ook vorm te geven aan een probleem oplossen.

[0:21:18] Kijk in de eigen omgeving hoe je doet... dat er heel veel variaties ontstaan.

[0:21:22] Ik herken niet dat er veel politieke spelletjes onderling zijn...

[0:21:27] Wat wel zo is, is dat iedereen heel erg geleerd heeft om vooral te kijken naar de eigen opgave.

[0:21:32] En wat ik merkte bij de gesprekken eind vorig jaar, toen hebben we het geprobeerd te draaien, dat is zeker niet alleen procedureel, dat het niet gaat om het eigen succes, maar ook om het gezamenlijk succes van zoveel mogelijk cliënten helpen en de dienstverlening geven waar ze recht op hebben.

[0:21:48] Om dat een stap concreter te maken.

[0:21:50] Elke twee weken staan alle districtmanagers met elkaar in Amsterdam in een kamer.

[0:21:56] Waar eigenlijk op basis van de landkaart de totale prestaties van de organisatie op het gebied van productiviteit en kwaliteit wordt besproken.

[0:22:05] En waar ook gezamenlijk met een goede begeleiding wordt gekeken wat gaat goed, wat kan beter en hoe kunnen we elkaar daarbij uithelpen.

[0:22:11] Daar zie je ook dat het echt een verandering is.

[0:22:15] Dat is een verandering omdat mensen dan niet meer moeten kijken... hoe heb ik alleen mijn eigen kantoor op orde, maar hoe kunnen we ook met elkaar daarin veranderen.

[0:22:23] Dat is helemaal niet alleen procedureel, dat is juist ook met elkaar beproeven... van hoe kunnen we met elkaar meedenken, wat kunnen we van elkaar leren... waar moet ik soms iets laten, zodat de ander daar succesvol ook in kan zijn.

[0:22:36] Dat is niet iets dat als een organisatie jarenlang heeft gewerkt, dat je in een keer in een maand of in een kwartaal verandert.

[0:22:44] Maar ik zie zelf ook de waarde van die gesprekken.

[0:22:47] Dat geeft de mensen ook terug.

[0:22:48] En dat geeft mij hoop.

[0:22:54] Ja, voorzitter, ik heb veel vragen, maar als mijn vraag de politiek is, dan heb ik altijd een ander beschikbaar, wil ik maar zeggen.

[0:23:02] Ik wil toch even naar SZW kijken ook.

[0:23:08] U gaf aan, u bent eigenaar, maar u bent ook toezichthouder.

[0:23:11] En die combinatie lijkt mij schuren.

[0:23:13] En volgens mij was dat ook een van de kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer.

[0:23:18] Dus ik wil graag daar een reactie op.

[0:23:21] Mevrouw van Wallenburg.

[0:23:22] Ja, dank u wel.

[0:23:23] De Rekenkamer heeft heel scherp gezegd dat wij onze toezichtsrol eigenlijk onvoldoende goed uitoefenen.

[0:23:29] Dat was denk ik de belangrijkste conclusie van de Rekenkamer en dat erken ik.

[0:23:35] Wij hebben er wel voor gekozen om die twee rollen

[0:23:37] bij elkaar zitten, want ze liggen nadrukkelijk in elkaars verlengde.

[0:23:43] Ik denk wel dat de mate waarin wij de toezichtsrol invullen en ook de mate waarin we dat binnen het ministerie goed hebben geregeld, dat we daar echt verbeteringen in kunnen aanbrengen.

[0:23:53] Denk bijvoorbeeld aan, ik heb binnen het ministerie kennis op het terrein van financiën, ik heb kennis op het terrein van IT, ik heb kennis op het terrein van...

[0:24:02] rietje naar het UWV.

[0:24:05] Terwijl het belangrijk is dat je vanuit een integraal perspectief kijkt en ook vanuit een integraal perspectief een oordeel vormt over hoe doet de organisatie dat.

[0:24:16] Dus het gaat vooral in mijn optiek over verbeteren, scherper kijken, integrale kijken en ons ook goed laten voeden door de signalen die van buiten ons afkomen, maar die ik bijvoorbeeld ook krijg van de odderdienst van het UWV.

[0:24:32] Daarmee kan het dus wel, denken wij, goed samengaan.

[0:24:38] Ja, de beheer namens te geven.

[0:24:41] Ja, misschien daar meteen een vervolgvraag op.

[0:24:44] Ik ben ook wel benieuwd van, zeg maar, welke afspraken worden aan de voorkant gemaakt tussen de opdrachtgever, opdrachtnemer, om die relatie zo even te benoemen.

[0:24:53] En hoe vindt dan, zeg maar, tussentijds het gesprek daarover plaats en ook weer terugkijkend aan het einde van het jaar.

[0:24:59] Dus, zeg maar,

[0:25:02] Die cyclus is te schetsen van hoe werkt dat dan precies tussen ministerie en een ZBO.

[0:25:08] En wat kunnen we eventueel leren van andere relaties tussen ministeries en ZBO's in dat opzicht.

[0:25:14] Mevrouw Van Allemar.

[0:25:16] In algemene zin werken eigenlijk alle ministeries met hun zelfstandige bestuursorganen en hun agentschappen op een vergelijkbare manier.

[0:25:23] Dat zijn die afschuwelijke termen, maar ik haal ze toch nog maar even, dat noemen we dan een driehoek, waarin je dus samenwerkt vanuit de opdrachtgeversrol, de opdrachtnemersrol en de eigenaarsrol.

[0:25:33] Dat zijn nadrukkelijk binnen het ministerie dus verdeelde rollen, omdat er soms ook een dilemma kan ontstaan tussen vanuit de politieke wens kun je iets heel graag willen, maar de vraag is of de organisatie dat kan dragen.

[0:25:47] Nou, die twee perspectieven wil je ook evenwichtig in het gesprek krijgen.

[0:25:52] Dus vandaar dat die twee rollen ook geknipt zijn binnen het ministerie.

[0:25:56] Hoe we het gesprek inrichten is denk ik langs een aantal lijnen.

[0:26:02] Ik noem het eenmaar, dat noemde ik ook in mijn inleiding, een reguliere planning en controlecyclus.

[0:26:07] Ik ga het weer een beetje technisch maken, maar dat begint bij het jaarplan.

[0:26:14] schrijven een zogenaamde opdrachtbrief waarin we aan het UWV ook vragen om de volgende onderdelen in een jaarplan een plek te geven.

[0:26:21] Dat is het eerste gesprek wat we met elkaar voeren.

[0:26:23] Daar spreken we ook af op welke KPIs.

[0:26:27] Ook zo'n vreselijk, maar goed, ik noem ze toch maar even.

[0:26:30] Wij verwachten dat het UWV ons ook informatie geeft, zodat we daar goed naar kunnen kijken.

[0:26:34] En dat bespreken we langs zogenaamde kwartaalrapportages.

[0:26:37] Dus voortgangsrapportages waarin de

[0:26:39] Het ministerie informatie geeft over de voortgang op de afgesproken doelen die we met elkaar hebben gemaakt.

[0:26:46] En dat gesprek eindigt, zoals jullie ook bekend, denk ik, bij een gesprek over het jaarverslag.

[0:26:55] Dat zijn de langs de cyclus georganiseerde gesprekken.

[0:26:59] Daarnaast hebben we natuurlijk op allerlei mogelijke momenten ook gesprekken met elkaar.

[0:27:04] Want niet alles wat jullie, ik moet u zeggen, in de Kamer afspreken, dat laat zich ook precies langs deze cyclus organiseren.

[0:27:16] Wettenregelgeving wordt door u over besloten.

[0:27:19] Dat moet vertaald worden in een opdracht aan het UWV.

[0:27:22] Dus dat is ook een permanent...

[0:27:24] Een gesprek wat gevoerd wordt, soms tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.

[0:27:31] Soms in die driehoek.

[0:27:32] En soms hebben we ook gesprekken alleen tussen de eigenaar en de organisatie.

[0:27:37] Om je een voorbeeld te noemen, bijvoorbeeld over de hele IT-agenda.

[0:27:41] En alles wat we daarmee doen.

[0:27:42] Dat is meer een gesprek tussen eigenaar en opdrachtnemer.

[0:27:48] Dank.

[0:27:49] Dan ga ik door naar de heer Curlemans namens jij.

[0:27:52] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:27:53] Een vraag aan het UWV, denk ik.

[0:27:54] Even los van de oplopende wachttijden en de hoge instroom in de WIA zijn natuurlijk ook de voorgenomen hervormingen in de WIA.

[0:28:01] En een argument dat steeds terugkomt is de IVA, waarvan het voornemen is om die ook af te schaffen in het regeerakkoord.

[0:28:08] Dus ik vraag even los van wat iedereen er inhoudelijk ook van vindt.

[0:28:11] Kunt u wat nader toelichten welke druk die IVA legt op de beoordelingen op de oplopende wachttijden binnen de WIA voor het UWV?

[0:28:21] Vanuit een UWV perspectief kun je eigenlijk twee elementen daar onderscheiden.

[0:28:27] Het één is dat bij de IVA ook een beoordeling moet worden gedaan bij de verzekeringsarts of een bepaalde aandoening ook duurzaam is.

[0:28:34] Dus wat is nou duurzaam eigenlijk de doorkijk over hoe de situatie zich zal ontwikkelen in de komende jaren en decennia.

[0:28:43] Dat is zeer complex, zo niet bijna onmogelijk bij sociaal-psychische aandoeningen.

[0:28:50] Dat is in de afgelopen jaren een groot gedeelte geworden van de WA-instroom.

[0:28:55] En daar zeggen de professionals tegen ons, dat is heel lastig te duiden.

[0:28:59] Daar zijn telkens voortschrijdende inzichten over wat wel of niet kan gebeuren.

[0:29:03] Daar is het moeilijk om eigenlijk vanuit algemene statistiek iets te zeggen over de individuele situatie van mensen.

[0:29:11] En dat element weghalen in een beoordeling scheelt heel veel complexiteit voor de verzekeringsarts.

[0:29:18] Het tweede element is dat bij de IVA, eigenlijk door de systematiek, bij de IVA voor de cliënten een wat hogere uitkering wordt gegeven.

[0:29:27] En voor de werkgevers het effect dat eigenlijk de kosten voor deze IVA

[0:29:31] publiek worden gedragen in plaats van privaat.

[0:29:34] Dat creëert in het stelsel prikkels.

[0:29:37] Die prikkels kunnen hele goede uitwerkingen hebben, waardoor je eigenlijk het stelsel goed laat functioneren, maar die kunnen ook in de uitwerking complex uitpakken, omdat dat leidt tot bezwaarprocedures en herbeoordelingen, omdat er een prikkel is om te kijken of er toch niet een andere uitslag uitkomt als er nog een keer naar een situatie wordt gekeken.

[0:30:02] Ja, dank.

[0:30:02] En alvast mijn excuus, ik zal straks wat eerder de zaal moeten verlaten voor een andere afspraak.

[0:30:08] Maar de vraag die ik in ieder geval nog heb is, en die sluit een beetje aan op de vraag van mevrouw Patijn.

[0:30:13] Die signalen hoor ik ook, en behalve signalen zijn het natuurlijk ook vaak gewoon krantenberichten over problemen in de uitvoering bij het UWV.

[0:30:22] En ook wat betrekken tot de cultuur daar.

[0:30:25] En dan lees ik in de brief van gisteren.

[0:30:27] Er wordt op korte termijn gewerkt aan organisatie en cultuurverandering.

[0:30:31] De eerste stappen zijn al gezet.

[0:30:32] Maar ik leg ook maar even hier open op tafel neer dat het gewoon lastig is voor ons als politiek om daar goed op te controleren.

[0:30:37] Wat is daar nou precies echt de voortgang op?

[0:30:39] En kunnen we erop vertrouwen dat dat ook echt op korte termijn gaat gebeuren?

[0:30:44] Dus, nou ja, de politieke vraag daarachter, die zal ik natuurlijk nog aan de minister stellen, maar meer gewoon vanuit de inhoud van, ja, wat gebeurt er nu precies en wat voor vertrouwen kunnen we hebben dat op korte termijn echt dat er voortgang komt, daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:31:01] Ja, de heer Kamps.

[0:31:05] Kijk, het is...

[0:31:07] Het is niet zo dat wij op korte termijn met organisatieontwikkeling of cultuurverandering bezig zijn.

[0:31:14] Dat is een permanent proces, wat ook niet begint na een bericht in de krant.

[0:31:20] Dat begint omdat wij zicht hebben op wat er in de organisatie aan de hand is en wat de organisatie nodig heeft om beter te functioneren en de dienstverlening te verbeteren.

[0:31:27] Dat is ook het traject waar we al langer mee bezig zijn.

[0:31:31] De inzichten die we hebben verworven door en wat er aan de hand is met de achterstanden en de fouten die we hebben gemaakt, die hebben wel tot een verscherping en een versnelling en een verdieping geleid van de dingen die we doen.

[0:31:46] Kwaliteitprogramma toch meer op die aanspreekcultuur gaan sturen en ook in de leidschapsontwikkeling daar een volgende stap in te zetten in de organisatie.

[0:31:57] De

[0:31:58] De uitkomsten of de effecten daarvan, die zijn niet morgen merkbaar.

[0:32:03] Het is niet, we veranderen hier ergens iets en dan is morgen alles anders.

[0:32:06] Dit is ook echt iets wat tijd kost.

[0:32:09] Maar hoe eerder we ermee beginnen, dan hebben we er morgen wel meteen al enig effect van.

[0:32:14] Want mensen hebben het erover en dat is een belangrijk thema.

[0:32:18] We hebben wel een aantal instrumenten om in de gaten te houden hoe het nou eigenlijk gaat.

[0:32:23] Want je wil natuurlijk niet in het blind maar van alles doen en dan maar hopen dat het goed uitpakt.

[0:32:28] Daar meten we dus ook op.

[0:32:31] In de eerste plaats natuurlijk via alles met kwaliteit.

[0:32:34] We hebben daar ook een nieuw kwaliteitsmanagementsysteem wat we aan het bouwen zijn.

[0:32:38] En dat moet dus ook inzicht geven om hoe gaat het nu met de kwaliteit van ons werk.

[0:32:43] En daar hoort dus ook bij komende signalen inderdaad wel goed door.

[0:32:46] Want dat is ook onderdeel van de kwaliteit.

[0:32:48] Twee is, we hebben wat de medewerkers betreft een heel scala aan medewerkstevredenheidsonderzoeken, integriteitsdashboard en dergelijke, waardoor we behoorlijk goed weten hoe het er aan toe gaat bij de medewerkers.

[0:33:02] En dat is dus ook voor ons onderwerp van gesprek in alle teams en ook in wat we daar dan verder op te sturen hebben.

[0:33:10] En wij praten daar ook over met onze auditadviescommissie.

[0:33:16] Daar is dit een belangrijk thema.

[0:33:18] Hoe gaat het eigenlijk in de organisatie?

[0:33:20] We hebben nu ook na aanleiding van het verzoek van de minister... ook zijn we bezig met het werven van iemand die precies op deze thema's... nog weer extra expertise heeft om die erbij te halen in de auditadviescommissie... om dat gesprek te verrijken.

[0:33:34] En daarnaast praten we er natuurlijk ook met het departement over...

[0:33:36] Over hoe gaat het nou eigenlijk?

[0:33:40] En dat zijn allemaal, die metingen en die inzichten, die krijgen we gewoon door het jaar heen.

[0:33:47] Die zitten dus ook in onze rapportages.

[0:33:48] We willen daar ook nadrukkelijker onderdeel maken van de kwartaalrapportages, zodat we ook kunnen volgen hoe gaat het eigenlijk met de organisatie en hoe gaat het met de cultuur.

[0:33:58] En als we denken dat het beeld onvoldoende is, dan zullen we meer moeten meten of meer inzichten moeten verwerven.

[0:34:05] En als we denken dat het niet goed gaat, dan sturen we bij.

[0:34:10] Ja, bedankt.

[0:34:11] Dan ga ik door naar de heer Muldig namens de PVV.

[0:34:13] Heel erg bedankt, u voorzitter.

[0:34:16] Ik denk dat heel veel Nederlanders het UWV nog steeds zien als een soort onderdeel van onze verzorgingstaat.

[0:34:24] Maar u positioneert zich steeds meer ook als een bedrijf.

[0:34:28] het vandaag ook hoor, kwaliteit en productiviteitscijfers en cultuurveranderingen en integriteitsdeskboards en uw opdrachtgevers, die hebben het over KPIs en die beoordelen u daarop.

[0:34:42] Mijn vraag is eigenlijk, als u nu echt een bedrijf zou zijn, zou u dan niet allang fiat zijn?

[0:34:56] Ik weet niet of dit echt een feitelijke vraag is.

[0:34:58] Ik ben hier een heel politiek antwoord op te geven.

[0:35:01] Dus misschien moet ik dat maar niet doen.

[0:35:05] Ik geef u nog enige kans voor een feitelijke informatieve vraag.

[0:35:09] Dan ga ik weer even kijken naar mevrouw Van Aark.

[0:35:12] Of een volgvraag.

[0:35:15] Ja, ik heb een vraag eigenlijk over de rol van digitalisering.

[0:35:21] Wat ik heb begrepen is dat daar het UWV nog een slag in te maken heeft.

[0:35:26] Dat dingen niet veel handmatig ook gaan, want nog weinig geautomatiseerd wordt.

[0:35:32] In hoeverre zit dit voldoende in de maatregelen en hoe belangrijk gaat dat zijn bijvoorbeeld om wachttijden te verkorten bij het UWV?

[0:35:42] Meneer Brouwer.

[0:35:44] Ja, dat digitalisering biedt heel veel mogelijkheden.

[0:35:48] Ik denk dat iedereen dat zowel privé als in organisaties ziet om dienstverleding sneller, soepeler en efficiënter te laten verlopen.

[0:35:57] Het UWV loopt daarachter op veel organisaties en daar valt heel veel winst te halen.

[0:36:02] Daar organiseren we ons ook voor.

[0:36:04] De verandermotor die mijn collega Maarten aanhaalde is ook een manier van werken die ons moet helpen om sneller goede verbeteringen te gaan realiseren.

[0:36:13] Dat kan daar concrete voorbeelden van geven.

[0:36:16] In de ontwikkelagenda hebben we gezegd, we prioriteren verbeteren en vernieuwen.

[0:36:21] In het verbeteren zit ook dat we dit jaar al pilots draaien om te kijken hoe we verzekeringsartsen kunnen ondersteunen met het opnemen en eigenlijk direct goed verwerken van de gesprekken.

[0:36:34] Alleen als er toestemming wordt gegeven door de arts en door de cliënt uiteraard, zodat je veel tijd vrijspeelt die ze nu bezig zijn met documentatie voor eigenlijk het echte werk van het goed beoordelen van de situatie in de gesprekken met cliënten.

[0:36:49] Dat zijn onderdelen waarbij heel veel winst verwachten.

[0:36:52] In het vernieuwen kijken we ook integraal naar de hele dienstverlening.

[0:36:55] Echt het opruimen van oude systemen bij het UWV.

[0:36:59] Gebruik maken van moderne techniek om daar alternatieven voor te bouwen.

[0:37:03] Daar moeten we ook grote verbeteringen realiseren.

[0:37:06] En daar hebben we vertrouwen in.

[0:37:07] Dat is niet iets wat je dit jaar al tastbaar gaat zien.

[0:37:11] Maar waar wel volgend jaar ook al impact op verwachten.

[0:37:15] Bedankt.

[0:37:16] De heer Srenk.

[0:37:18] Dank voorzitter.

[0:37:19] Ja, als ik dit allemaal zo hoor, dan denk ik van het kan dan toch allemaal niet zo heel erg moeilijk zijn.

[0:37:24] Er worden best wat concrete oplossingen genoemd.

[0:37:27] Dus een hele concrete vraag.

[0:37:28] Wat is er nu nodig?

[0:37:29] Wat is er concreet nodig om bijvoorbeeld die samenwerking met private partijen vanaf morgen, bij wijze van spreken, optimaal te benutten?

[0:37:37] Heer Brouwer.

[0:37:39] Daar zijn we eigenlijk al eerder mee begonnen, dat de publiek-private samenwerking echt een pilaar in het succesvol laten slagen van de uitdaging waar we voor staan.

[0:37:50] Wij hebben daar veel te leren aan onze kant, maar ook gemeenschappelijk, hoe we dat proces goed organiseren.

[0:37:56] We hebben dit jaar de PPS, de publiek-private samenwerking, waar we eigenlijk in een proeftuin kijken hoe we dat proces beter kunnen verlopen.

[0:38:05] Dat gaat over het beter begrijpen tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen.

[0:38:09] Over het goed begrijpen wat zijn nou de standaarden waarop informatie het beste kan worden aangeleverd.

[0:38:15] Zodat het efficiënt kan worden bekeken en snel tot een oordeel kan komen.

[0:38:19] Daar zitten heel veel dingen die we algemeenschappelijk gewoon binnenwettelijk kunnen regelen.

[0:38:24] Maar er zijn ook een aantal punten waar we verwachten dat door het stellen van eisen aan de intake.

[0:38:30] Van welke onderbouwing moet ook worden geboden voordat je een herbeoordeling kan aanvragen.

[0:38:35] Of kunnen we nog verder leunen op de eerste beoordeling van de bedrijfsarts, waarbij de verzekeringsarts veel gerichter aan het werk gaat.

[0:38:45] Daar zitten dan wetswijzigingen waar we samen met het ministerie en met de private partijen kijken hoe we dat verder kunnen concretiseren.

[0:38:52] Dank, mevrouw Partij.

[0:38:55] Ja, misschien moet ik even beginnen, want ik begon daarnet met mijn vraag met heel scherp.

[0:38:57] Maar alle waarderingen voor alle inzet van mensen, daar gaat het helemaal niet over.

[0:39:02] Uiteindelijk gaat het erom dat we allemaal willen dat die regeling goed uitgevoerd wordt.

[0:39:05] Ik heb een hele feitelijke vraag.

[0:39:08] 46% van de instroom in de WIA komt uit het Vangnet-ziektewet.

[0:39:11] En toch is er besloten om niet de prioriteit bij de eerstejaarskeuring van die groep te leggen.

[0:39:17] En daarmee zien, naar mijn idee, die mensen pas een medisch iemand na drie jaar.

[0:39:23] Drie jaar, twee maanden ongeveer, als je nu kijkt naar de wachttijden.

[0:39:27] Dat lijkt mij heel onwenselijk.

[0:39:29] Kun je daar iets over zeggen waarom die keuze is gemaakt?

[0:39:31] Om niet in dat ziektewetjaar, na de eerstejaarskeuringheid, daar de prioriteit te leggen.

[0:39:37] Want als ik het goed begrijp, waren er in 2020 nog 36.000 keuringen.

[0:39:42] En zit het nu onder de 3.000 per jaar.

[0:39:48] We hebben eind vorig jaar in overleg met het ministerie gezegd, de prioriteiten voor dit jaar, daar moeten we helaas keuzes maken, want we kunnen niet iedereen helpen.

[0:39:58] Dat gaat naar de mensen in de meest schrijnende situatie.

[0:40:01] Dat gaat voor de waai-jongenbeoordeling en de via-einde-wachttijd.

[0:40:05] Het doet echt pijn voor ons, maar eigenlijk ook voor alle collega's die de cliënten helpen, dat we daarmee ook veel mensen moeten teleurstellen.

[0:40:12] Want dat zou niet zo moeten zijn en we moeten er echt hard aan werken om dat te verbeteren.

[0:40:18] De keuze om bij de ziektewet geen artsen in te zetten... is dus niet uit luxe, maar is omdat we op die andere punten... daar nog harder die mensen eigenlijk wilden helpen.

[0:40:29] Daar zit wel eigenlijk ook de basis achter... dat wij geloven dat gedurende de ziektewetperiode... we vanuit het UWV ook op een andere manier deze mensen kunnen helpen.

[0:40:39] Dat kan vanuit speciaal opgeleide verpleegkundigen... die wel degelijk ook al de goede check-ins kunnen doen hoe het staat met iemand...

[0:40:47] Dat gaat ook over arbeidsdeskundigen die ook kunnen kijken bij de mensen waar ook het goede potentieel is om te spreken over reintegratie.

[0:40:55] Juist niet medicaliseren, maar kijken hoe we daar de support kunnen bieden.

[0:40:59] En we hebben ook gezegd kansrijke situaties waarbij mensen eigenlijk in de ziektewet zitten maar eruit komen, die zouden we willen identificeren en dan wel de beoordeling doen.

[0:41:08] En daar zijn we ook op dit moment gewoon gericht aan het kijken hoe we dat goed kunnen regelen.

[0:41:13] Er gaat op dit moment in die combinatie van die elementen dingen nog niet goed.

[0:41:18] Daar moeten we hard aan werken om dat beter te laten fungeren.

[0:41:22] Wij staan op dit moment achter de keuzes om gericht die artsen in te zetten in de meest kwetsbare situaties.

[0:41:28] Maar we willen ook heel hard aan de slag om ervoor te zorgen dat we wel in de ziektewetperiode cliënten de begeleiding kunnen geven via de verpleegkundige, via de arbeidsdeskundige.

[0:41:42] Heel kort dan.

[0:41:44] Betekent het dat die eerstejaarskeuring niet opgeschaald meer gaat worden de komende tijd?

[0:41:54] Ik vind een ja-nee antwoord hier heel complex.

[0:41:58] Dat is een eerlijke antwoord.

[0:42:02] We hebben met elkaar bij het prioriteren eigenlijk in de algemeen zin gezegd, dit moeten we continu blijven evalueren.

[0:42:08] Als we zien dat het ergens te veel pijn doet, dan moeten we ook met elkaar kijken, moeten we een andere keuze maken?

[0:42:14] Dus dat is het eerste eerlijke antwoord.

[0:42:17] Het andere antwoord zit dat ik nog wel heel veel potentieel verwacht in het beter organiseren van die periode en de kansrijke situaties wel mensen uit de ziektewet.

[0:42:28] Mevrouw Amrik.

[0:42:31] Ja voorzitter, ik moet het uit mijn hoofd doen, want ik heb de stukken liggen op mijn bureau gezegd.

[0:42:37] Het gaat over de Algemene Rekenkamer en die liet ons in de presentatie zien dat de rapportage was, uit mijn hoofd doe ik, 100% rechtmatig.

[0:42:49] Terwijl er toch best wel heel veel cruciale fouten onder zitten.

[0:42:54] Ik probeer gewoon te snappen hoe dat zit.

[0:42:56] Misschien kunt u dat uitleggen, want het is voor ons bijzonder.

[0:43:02] Heer Kool.

[0:43:05] Er is heel veel en heel technisch over te zeggen, maar in de financiële rechtmatigheid worden een aantal dingen wel en een aantal dingen niet meegenomen.

[0:43:15] Maar het belangrijkste is, je hebt een bepaald percentage fout.

[0:43:18] Dat is bijvoorbeeld als je 10% fout hebt, maar financiële rechtmatigheid kijkt altijd naar geld.

[0:43:24] Dus als je een heel klein beetje geld hebt over heel veel, dan heb je niet 10% onrechtmatig, zeg maar.

[0:43:32] Dus dat is een oorzaak die meespeelt.

[0:43:38] En tegelijkertijd heeft het ook te maken met de afspraken, omdat de WIA is een wet die over heel veel jaren, je hebt eenmaal, dan zit je erin en dan blijf je daar heel lang in zitten, dus dat is heel lang.

[0:43:48] En een van de afspraken was, we kijken alleen naar het afgelopen jaar.

[0:43:52] Dus er kunnen ook fouten die je dan ontdekt hebt die langer geleden zijn.

[0:43:58] Daarvan zeggen we dat heeft geen effect op de rechtmatigheid.

[0:44:01] Dat is een afspraak die gemaakt is ooit.

[0:44:04] Want we kijken altijd naar het afgelopen jaar.

[0:44:06] Daarom heeft de rekenkamer ook gezegd je moet een betere definitie doen.

[0:44:11] En daar zijn we ook nu aan het kijken.

[0:44:12] In twee stappen overigens.

[0:44:14] In eerste instantie.

[0:44:15] gewoon betere informatie over de steekproeven en de informatie die we daar wel over hebben, wat zegt die nou altijd en wat hebben we uit de steekproeven die we hebben gedaan bij die controles, wat heeft dat voor een effect voor mensen gedaan.

[0:44:26] Daar is UWV mee begonnen en daar gaan ze in de komende jaren, daar hebben ze vorig jaar een stap gemaakt en dit jaar een verdere stap.

[0:44:33] En dit moment gebruiken we ook om te kijken van hoe is een definitie te krijgen die meer zegt.

[0:44:40] Nou daarvan hebben we gezegd dat gaan we

[0:44:42] We proeven, want het gaat altijd per jaar.

[0:44:45] Vanaf volgend jaar gaan we een pilot doen.

[0:44:47] Als dat zo werkt, dan doen we dat ook voor de andere wetten die spelen.

[0:44:53] En wat daar in ieder geval belangrijk bij is, is dat we veel meer ook het zoeklicht zetten op wat er in het afgelopen jaar aan nieuwe berekeningen is gemaakt.

[0:45:02] Dat je daar ook veel meer naar kijkt, want op een gegeven moment

[0:45:05] In enig jaar doe je nu een aantal oordelen.

[0:45:09] Dan kijk je daarnaar van wat zit daarin.

[0:45:12] Maar er zitten ook een heleboel nog oude dingen in.

[0:45:16] Dus we zitten echt te kijken van hoe je die steekboeken goed doet.

[0:45:20] Ik begin nu een beetje een soort technisch betoog te komen, merk ik.

[0:45:25] Maar daar zitten we nu samen met de mensen van UWV kijken we daarnaar.

[0:45:29] Ook omdat we willen...

[0:45:30] Ja, wat is betekenisvol?

[0:45:33] Daarbij nog één ding.

[0:45:34] Kijk, het rechtmatigheidscijfer is één cijfer.

[0:45:37] Omdat het kwaliteitsmanagement niet goed functioneerde, hadden we daar niet zoveel informatie.

[0:45:43] Nu we via kwaliteit op orde ook kijken naar veel beter stuur op van wat is nou de kwaliteit van alle besluitvormingen die worden genomen.

[0:45:51] komt daar ook informatie uit die samen ook met het rechtmatigheidscijfer een totaalbeeld geeft, waarvan je echt kan zeggen van ja, maar we weten nu ook veel meer over of die uitkeringen ook goed zijn.

[0:46:04] Dank, de heer de Beer.

[0:46:07] Ja, we zijn, althans ik in ieder geval, ben natuurlijk ook een beetje op zoek naar van wat kunnen wij doen vanuit de Tweede Kamer als wetgever, et cetera.

[0:46:15] En er werden net twee voorbeelden genoemd, eisen stellen aan de intake aan de voorkant.

[0:46:20] en een ander is eisen stellen aan herbeoordelingen, zijn er andere zaken die jullie in die veranderslag, in die uitvoering verder zouden kunnen helpen als het gaat over het oplossen van dit probleem.

[0:46:39] Ja, ik denk dat er twee sporen zijn.

[0:46:41] U noemde er net al een aantal.

[0:46:43] Dat zit in wetgeving.

[0:46:44] En als we dan even kijken naar dingen die je op korte termijn zou kunnen doen, dan is een belangrijk thema bijvoorbeeld de gegevensdeling.

[0:46:51] Het mogelijk maken, als je dan kijkt naar sociaal-medische dienstverlening, betere gegevensdeling tussen die verschillende artsen.

[0:46:58] Want we hebben een arts in de curatieve zorg, een bedrijfsarts en een verzekeringsarts.

[0:47:02] Dat zijn drie verschillende groepen die allemaal hun eigen regels hebben en hun eigen gegevens die niet zomaar met elkaar gedeeld kunnen worden.

[0:47:09] Met als gevolg dat mensen drie keer hetzelfde verhaal moeten vertellen.

[0:47:13] En dat zit niet altijd iedereen op te wachten.

[0:47:14] En dat helpt ook niet voor de voortgang.

[0:47:18] En dat helpt ook voor die samenwerking met die bedrijfsarts.

[0:47:23] We ook dus meer eisen stellen aan beoordelingen, aan herbeoordelingen.

[0:47:27] Meer informatie geven, zodat we het pas in behandeling nemen als we echt alles hebben.

[0:47:31] En als het ook duidelijk is dat er ook echt iets aan de hand is en een reden is om een herbeoordeling te doen.

[0:47:35] Iets anders is, dat is een heel ander karakter.

[0:47:39] Ik eindigde net mijn inleiding met dat wij de ruimte nodig hebben om ook de organisatie verder te verbeteren.

[0:47:45] Eigenlijk dat te doen wat nodig is voor onze cliënten.

[0:47:48] En dat is een ruimte die u ons kunt geven.

[0:47:54] De heer Keuleman.

[0:47:56] Ja, dank.

[0:47:56] U noemde al even de verzekeringsartsen.

[0:47:58] Een ander groot probleem is het grote tekort daaraan, wat ook weer natuurlijk leidt tot langere wachttijden, etc.

[0:48:05] We hebben onder andere gezien dat de aanpak van schijnzelfstandigheid, dat het ook heeft geleid tot een afname van verzekeringsartsen bij het UWV.

[0:48:12] U noemde zelf al, we hebben het hier vaak over taak, delegatie, etc.

[0:48:16] Ook over mogelijkheden om buiten een vast dienstverband toch mensen als verzekeringsartsen kunnen laten optreden.

[0:48:21] Daar wordt naar mogelijkheden gezocht, maar kunt u iets over de laatste stand van zaken daarover zeggen?

[0:48:27] Ik denk het is waar dat we altijd schaarste hebben met verzekeringsartsen.

[0:48:34] Dat is eigenlijk niet iets van de afgelopen jaren, dat is iets van de afgelopen twintig jaar.

[0:48:39] Wat we intern ook hebben gezegd is dat we natuurlijk het vak van verzekeringsarts zo aantrekkelijk mogelijk moeten maken.

[0:48:45] En dat we een goed werkgever moeten zijn omdat het een mooi vak is om mensen te helpen en jezelf te ontwikkelen.

[0:48:51] En tegelijkertijd willen we in de dienstverlening, willen we er ook zo in het ontwerp van de dienstverlening naar kijken hoe we ook met die realiteit kunnen werken.

[0:49:00] En dan eigenlijk het zo gaan vormgeven dat we minder verzekeringsartsen nodig hebben.

[0:49:05] Dat is echt essentieel.

[0:49:06] Niet alleen voor ons, maar ook omdat we gewoon maatschappelijk een tekort aan artsen hebben.

[0:49:11] En dat het dan lastig is om het op die manier op te lossen.

[0:49:14] Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet blind voor het signaal wat ook is geven en kijken we continu naar mogelijkheden om naar andere samenwerking te kijken.

[0:49:25] Daar kiezen we bewust niet voor de zzp-constructie, maar blijven we verkennen om op een andere manier gestructureerd te kunnen kijken hoe we externe verzekeringsartsencapaciteit kunnen vinden.

[0:49:38] Maar dat zal nooit een groot onderdeel zijn van de oplossing.

[0:49:44] Ja, Mildo.

[0:49:48] Hoe ga ik deze formuleren?

[0:49:50] Zodat ik wel antwoord krijg.

[0:49:53] Als ik probeer de laatste vragen te combineren.

[0:49:55] Laat ik even zeggen.

[0:49:57] Als je dit dossier volgt en je kijkt ernaar.

[0:49:59] Dan aan de ene kant denk je.

[0:50:01] Het is eigenlijk makkelijk op te lossen.

[0:50:03] Aan de andere kant is het natuurlijk heel ingewikkeld.

[0:50:07] Alle dingen die we noemden.

[0:50:11] Elke twee weken in Amsterdam met elkaar staan met regio managers.

[0:50:14] Het is net een...

[0:50:15] Een salesorganisatie, iedereen mag pitchen en de een heeft het goed gedaan en de ander krijgt een hoedje op en een bonus.

[0:50:20] Maar als we naar die laatste twee vragen kijken, als ik het heel plat sla, wat zou u het meest helpen?

[0:50:27] Of de gegevensdeling, dus die drie verschillende artsen en de privacy, zeg maar aan de kant schuiven en die gegevensdeling makkelijker maken.

[0:50:35] Of het aantal artsen verdubbelen.

[0:50:37] Ik weet dat het allemaal niet kan en dat die mensen er niet zijn, maar als u zou mogen kiezen.

[0:50:41] U heeft twee cadeautjes staan.

[0:50:43] Eentje is, we schrappen de privacy en we gaan die gegevensdeling makkelijk maken.

[0:50:48] Of het andere cadeautje is, hé, kijk, we hebben opeens dubbele aantal artsen.

[0:50:53] Wat helpt u dan als organisatie het meest?

[0:50:55] En wat helpt daardoor de mensen die bij u in de wachtrij staan het meest?

[0:50:59] Heel wel.

[0:51:00] Vanuit realisme de gegevensdeling.

[0:51:04] Toch nog proberen.

[0:51:05] Vanuit realisme is altijd goed.

[0:51:08] Maar als u echt helemaal gewoon, het is uw dag...

[0:51:11] Alles kan en u mag, u werkt heel lang, u heeft alles gedaan, u kent de cijfers.

[0:51:19] Wat zou echt het meest helpen?

[0:51:22] Ja, ik denk dat dit geen recht doet aan de problematiek waar wij voor staan.

[0:51:28] Ja, u probeert het eenvoudig te maken, maar het is niet eenvoudig.

[0:51:30] En dat zou ik willen vermijden om te doen alsof het dat wel is door antwoord te geven op deze vraag.

[0:51:35] Het is een veelkoppig monster.

[0:51:37] Dat monster zit in onze organisatie... omdat wij ons beter moeten organiseren.

[0:51:40] Dat zit in de capaciteit die we hebben.

[0:51:42] Dat gaat over artsen.

[0:51:43] Het zit in de regelgeving die ongelooflijk ingewikkeld is.

[0:51:46] Het zit in de ongelooflijk grote instroom... toename van mensen die zich bij ons melden... en die een beroep doen op de WIA...

[0:51:53] Dat is een vraagstuk wat eigenlijk buiten ons allemaal ligt, want dat gebeurt in de samenleving.

[0:52:01] En dat laat zich niet vangen in een oplossing.

[0:52:07] Ik gaf net een antwoord waar ik een aantal dingen suggereerde, maar we hebben natuurlijk een hele waaier aan zaken die wij graag aan de Kamer zouden willen vragen.

[0:52:15] We hebben vorige week nog een knelpuntenbrief gepresenteerd.

[0:52:18] Die heeft u ontvangen.

[0:52:19] En dat zitten voorbeelden in van zaken die ons enorm zouden helpen.

[0:52:25] Niet alleen op het gebied van sociaal-medisch dienstverlening, maar over de volle breedte van onze dienstverlening.

[0:52:29] Want we doen veel meer.

[0:52:31] Die ons en vooral onze cliënten ook zouden helpen.

[0:52:34] En ik zou u ook willen uitnodigen om bij ons langs te komen om te zien hoe onze medewerkers hun werk doen.

[0:52:39] En dan kunt u ook wat meer beeld krijgen over wat er eigenlijk nodig is en hoe dat gaat.

[0:52:43] En hoe u daar ook een bijdrage aan kunt leveren.

[0:52:46] Dank u wel.

[0:52:47] We hebben nog een paar minuten.

[0:52:48] Ik kijk even naar de leden.

[0:52:49] Mevrouw Van Ark wil graag, toch?

[0:52:59] Is het, de verandermotor is nu in gang gezet of staat in ieder geval.

[0:53:04] En eigenlijk is het een vraag aan het ministerie.

[0:53:08] Schat u het niet in als een risico om die verandermotor al van start te laten gaan, terwijl een aantal dingen nog lang niet op orde zijn.

[0:53:15] Het ICT en het systeem niet, de hersteloperatie loopt nog en de achterstanden staan nog.

[0:53:21] Is dat niet juist een risico om daar nog meer onrust overheen te krijgen?

[0:53:27] Mevrouw Wallema.

[0:53:29] Het zijn verschillende dingen tegelijk.

[0:53:31] Daar heeft u helemaal gelijk in.

[0:53:33] En dat maakt dat, want we zijn met z'n allen overtuigd dat dit noodzakelijk is om de beweging in de organisatie voor elkaar te krijgen die de heer Kamps net heeft geschetst.

[0:53:42] En met dit bedoel ik de verandermotor.

[0:53:44] Het heeft er wel toe geleid dat we heel scherp afspraak hebben gemaakt over bijbehorende risicomanagement, wat daar dan bij hoort.

[0:53:50] En dat we dit ook heel nauw met elkaar volgen en ook heel intensief met elkaar spreken voordat we een volgende stap zetten in die verandermotor.

[0:53:58] Want dat kun je alleen maar doen als je precies weet welke risico's zien we.

[0:54:01] Hebben we goede beheersmaatregelen daar tegenover gezet?

[0:54:04] En kunnen we nu, ik zei al aan het begin van mijn verhaal, kan de organisatie dragen, kan de organisatie de volgende stap dragen, gegeven, nou ja, de hele context die u ook net beschrijft.

[0:54:14] Want er is veel tegelijk.

[0:54:15] En tegelijkertijd hebben wij ook met z'n allen geoordeeld, dit niet doen is nog een veel slechter besluit.

[0:54:26] Wil je er iets op aanvullen?

[0:54:29] Ja.

[0:54:29] Ja, ik wil er nog één ding op aanvullen, want...

[0:54:31] De vraag die u stelt, hebben wij ons ook gesteld.

[0:54:34] Dus wij hebben ook nadrukkelijk ook met elkaar gekeken, precies zoals u hem ook formuleert, kunnen we dit aan?

[0:54:40] Dus is het verstandig om dit te doen?

[0:54:41] Het heeft er ook toe geleid dat we op een aantal punten meer tijd hebben genomen.

[0:54:45] Terwijl de oorspronkelijke veel sneller een hoger tempo van de start van die verandermotor voorzien.

[0:54:49] We nemen dus meer tijd.

[0:54:51] Maar we hebben ook gezegd, en dat is een vrij fundamenteel punt, dat...

[0:54:55] De fouten die we gezien hebben bij de WIA, die we daar gemaakt hebben, die laten zien hoe noodzakelijk het is dat wij die verandermotor starten.

[0:55:04] En we hebben de afgelopen tijd een aantal veranderingen doorgevoerd in een hoog tempo langs de methodiek van de verandermotor, waardoor wij nu weer op een kwaliteitsniveau zitten wat acceptabel is.

[0:55:15] Dus dat laat zien dat die verandermotor dus ook een antwoord is op de problemen die we hebben.

[0:55:20] En ja, verandering kost ook tijd, vraagt ook heel veel.

[0:55:23] Daarom ook die afspraken die we daarover hebben gemaakt, over tempo en risicomanagement.

[0:55:28] Maar die verandermotor is ook een hulpmiddel, een instrument, om te zorgen dat we beter gaan functioneren als organisatie.

[0:55:36] En dat is onze verantwoordelijkheid, om te zorgen dat we dan ook die stappen daarvoor zetten.

[0:55:41] Dank.

[0:55:41] Meneer Van Rijk.

[0:55:43] Ja, voorzitter.

[0:55:46] U schetst even aan, maar mijn vraag is even, in hoeverre is er contact tussen de top van het UWV en de mensen bij de uitvoering?

[0:56:01] Hoe zorg je dat die signalen voldoende terugkomen en dat, hoe noemden we dat altijd, iets wat rood was, werd steeds lichter en op een gegeven moment was het groen en ging het allemaal goed?

[0:56:13] Dus mijn vraag is even, hoe krijgen die signalen van de werkvloer, hoe komen die tot u en eigenlijk daarna heel graag ook bij ons?

[0:56:26] Ik denk op twee manieren.

[0:56:28] De een is inrichten dat informatie goed van onderaf naar boven toestroomt.

[0:56:33] Dat kan bijvoorbeeld te kijken naar wat zijn signalen die cliënten teruggeven in onderzoeken, waar zie je dat bijvoorbeeld bezwaar wordt ingediend, waar klachten worden ingediend.

[0:56:43] Dat kun je cijfermatig bij elkaar brengen en dan input geven voor een goede dialoog intern en een verantwoording extern.

[0:56:52] Daarnaast vind ik het als bestuurder ook heel erg van belang dat je het verhaal begrijpt achter die cijfers.

[0:56:56] Dus ik heb mijn werkweek ook zo ingedeeld dat ik elke woensdag op werkbezoek ga en dat ik eigenlijk elke keer naar een ander kantoor toe ga om daar met collega's te spreken, met cliënten te spreken en daar ook het verhaal te zien achter de cijfers.

[0:57:10] En dat helpt ook enorm, omdat je dan ook iets wat op papier de suggestie werkt van hier is een probleem, ook beter begrijpt van wat is daar daadwerkelijk aan de hand.

[0:57:21] Wat zijn de verschillende perspectieven en wat moeten we daarvan leren op het hoofdkantoor, om alle collega's die zo hard hun best doen om cliënten te helpen, nog beter in staat te stellen om hun werk te kunnen doen.

[0:57:32] En als daar punten uitkomen waar wij hulp bij nodig hebben, dan nemen we dat uiteraard ook mee naar het ministerie en ook naar de politiek.

[0:57:41] Het triggert me ook van, zeg maar, in de zin van die hele uitvoering is natuurlijk ook een soort van, om het maar even in fossiele termen te zeggen, een olietanker die probeert van koers te laten veranderen.

[0:57:57] In beeldspraak was ik ook wel een beetje op zoek van, zijn er ook op onderwerpen speedbootjes te creëren waarin je zegt van, we gaan die olietanker een beetje ontlasten, we gaan

[0:58:10] op regionale kantoren of in bepaalde teams een aantal opdrachten wegzetten waarmee we snelheid gaan maken om te voorkomen dat iedereen in hetzelfde tempo afhankelijk is van de signalen van boven.

[0:58:23] Ik kan daar een aantal voorbeelden van geven, want daar kijken we ook concreet naar.

[0:58:28] Een voorbeeld is dat we op het moment dat we zagen dat de kwaliteit van de dagloonberekeningen onvoldoende waren, dan hebben we gezegd we richten een centraal team op die eigenlijk als eerste kijkt naar de data die binnenkomt, om daar op een uniforme manier die data eigenlijk te verrijken om verder de berekeningen te kunnen doen.

[0:58:46] Dat is een klein centraal team, daarmee ontlast je veel collega's in de uitvoering en zorg je ook dat die collega's steeds beter worden in dit werk en daarmee de kwaliteit van dienstverlening verhoogt.

[0:58:58] Een ander voorbeeld is dat we ook in de Proeftown, publiek-private samenwerking,

[0:59:03] Gewoon kijken op welke manier kunnen we eigenlijk in de samenwerking met de private sector zo goed mogelijk leren wat er in de documentatie, wat er in het proces, in de samenwerking tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen goed werkt, doen we bewust met een kleine groep mensen vanuit het UWV, maar ook met private partners, omdat het vertrouwen en het snelle leereffect daar ook cruciaal is.

[0:59:26] En dat kun je bij een speedbootje beter doen dan met alle collega's in de olietanker.

[0:59:36] Voordat we het hier even voor dit moment bij laten, heel hartelijk dank.

[0:59:40] Ook aan de leden voor de vragen en u uiteraard voor de gedetailleerde beantwoording.

[0:59:44] We gaan even een kwartiertje schors en daarna gaan we door met de ronde tafel over het UWV.

[0:59:49] Dan sluit ik voor nu even de vergadering.