Uitvoeringsproblematiek UWV

[0:00:00] Ik kan de vergadering openen, want het is kwart over drie van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:06] We hebben een rond de tafel gesprek over de uitvoeringsproblematiek van het UWV.

[0:00:12] Van harte welkom aan alle gasten, die ga ik ook even aan u voorstellen.

[0:00:18] Aan mijn rechterkant moet ik zeggen, de heer Sven Kelder van het Oval, Jessica Ruitenburg van FNV en daarna zit Harald Herbert van het Verbond van Zekeraars en natuurlijk Fatma Kozekaja, landelijke cliëntenraad en tot slot Anneloes Goossens van VNO, NCW en MKW Nederland.

[0:00:39] Nou, ik stel voor dat ik u het woord geef.

[0:00:43] Ik zal nog heel kort even de leden voorstellen.

[0:00:46] Mevrouw Van Ark namens het CDA, de heer Schenk namens Volk voor Democratie, mevrouw Partij namens Pro, mevrouw Van Brink namens 50PLUS en de heer Mulder namens de PVV.

[0:00:54] En u mag allemaal uw pitch geven voor uw inbreng, om het gewoon in het Nederlands te zeggen.

[0:01:00] En daarna kunnen de leden vragen stellen.

[0:01:02] En als u nadat u heeft gesproken de microfoon weer uitzet, dan zal de camera naar de volgende spreker gaan.

[0:01:09] Goeiedag.

[0:01:13] Dank voor de uitnodiging om bij te dragen aan de problematiek van het UWV.

[0:01:18] Mijn naam is Sven Kelder, zoals gezegd de vicevoorzitter van de OVAL.

[0:01:21] OVAL is de branchevereniging van arbo-diensten en bedrijven die werken in loopbaanbegeleiding.

[0:01:29] Als directeur van Robedus, mijn eigen bedrijf, heb ik de afgelopen 20 jaar nauw samengewerkt met het UWV en van dichtbij kunnen zien hoe dat werkt.

[0:01:38] Ik ben zeer actief betrokken geweest bij de publiek-private samenwerking en de verschillende pilots rondom herbeoordelingen en ook rondom de verschillende afspraken die zijn gemaakt rondom de eerstejaars ziektewetbeoordelingen.

[0:01:50] Voor de Oval is de beste vorm van sociale zekerheid nog steeds werken.

[0:01:56] Het is ook wel belangrijk om te beseffen dat het grootste deel van sociale zekerheid in Nederland... ...privaat uitgevoerd wordt in de eerste 104 weken van de loondoorbetaling.

[0:02:05] Daar werken eigenlijk al ongeveer 20.000 mensen in onze sector...

[0:02:09] om mensen eigenlijk helemaal niet bij de Wierpoort te laten komen... maar eigenlijk voor de Wierpoort alweer terug te laten gaan.

[0:02:17] Maar als men dan toch uiteindelijk... sociale zekerheid nodig heeft na 104 weken... dan is het belangrijk dat de overheid wel...

[0:02:25] kan bewijzen dat uitkeringen en beoordelingen rechtmatig zijn en dat het systeem activerend is.

[0:02:32] En de uitvoering is dat op dit moment niet.

[0:02:34] Door de prioriteiten die het UWV heeft gesteld en met name dan het niet doen van herbeoordelingen, is het zo dat we merken dat steeds meer mensen die eenmaal instromen uiteindelijk

[0:02:44] weinig kans hebben tot uitstroom.

[0:02:47] En dat ondermijnt eigenlijk de sociale zekerheid bij ons allemaal.

[0:02:52] En het probleem op dit moment is ook dat de kosten voor uitkeringen die maar door blijven lopen, op dit moment niet bij de overheid neerkomen, maar eigenlijk bij werkgevers zelf.

[0:03:02] Werkgevers doen dat via de WAK-premie.

[0:03:05] De WAK-premie wordt soms bij sommige werkgevers ook voor 50% verhaald op werknemers.

[0:03:10] Dus daar betaalt eigenlijk de werknemer ook mee

[0:03:13] ...aan de achterstanden bij het UWV.

[0:03:17] Belangrijk dat dit anders moet.

[0:03:19] Ik denk dat we daar ook hiervoor zitten.

[0:03:21] Wij denken ook als arboekdiensten dat het anders kan.

[0:03:26] Wij beschikken als arboekdiensten in de eerste 104 weken over heel veel informatie.

[0:03:30] Ook informatie rondom de medische zaken...

[0:03:33] Die zijn eigenlijk zeer waardevol voor verzekeringsartsen.

[0:03:36] En met die gegevens zouden zij eigenlijk veel sneller en efficiënter en effectiever keuringen kunnen afhandelen.

[0:03:42] Dat is eigenlijk ook waar wij hiervoor staan.

[0:03:45] Wij vragen eigenlijk ook om veel meer in te zetten op de publiek-private samenwerking dan dat we nu doen.

[0:03:51] En eigenlijk dat eerder in een soort taskforce te gieten met een onafhankelijk toezicht om daar energie op te zetten.

[0:03:58] Om versneld deze mogelijkheden te doen.

[0:04:01] Want we hebben echt een volumeprobleem op te lossen en niet een klein probleem.

[0:04:07] En daarnaast zijn we ook voor de herbeoordelingen.

[0:04:09] Er zijn er erg voorstanden van om deze te onderbouwen.

[0:04:13] Er is veel in de markt gaat rond dat er allemaal onterechte herbeoordelingen worden aangevraagd.

[0:04:19] Het is wel belangrijk als een stelsel activerend is dat je herbeoordelingen doet.

[0:04:25] Want anders is een stelsel niet meer activerend.

[0:04:28] Zorg dan wel dat je ze onderbouwt, medisch onderbouwt, zodat de verzekeringsarts eigenlijk ook weer versneld deze kan afhandelen.

[0:04:34] Wij geloven er niet zo in, dat is mijn slotzin, dat het winnen van tijd bij de afschaffing van de IVA heel veel oplevert.

[0:04:47] Uiteindelijk is de beoordeling een hele lastige.

[0:04:51] Dat heeft eigenlijk allemaal te maken met de gegevens die je nodig hebt om die beoordeling te kunnen maken.

[0:04:57] Als je zorgt dat in het proces de gegevens zorgvuldig worden verzameld, dan zou uiteindelijk de keuze of iemand IVA is of niet, niet zo complex hoeven te zijn en niet zo tijdgroot hoeven te zijn.

[0:05:11] Dank u wel.

[0:05:12] Dan ga ik door naar mevrouw Van Huijtenburg namens FNV.

[0:05:15] Hartelijk dank voor uw uitnodiging aan de FNV.

[0:05:18] Ik vervang hier mijn collega Erika Hemmes, die heeft verplichtingen elders.

[0:05:22] Dus ik weet sinds vanochtend dat ik hier mag zitten, maar dat komt hopelijk allemaal goed.

[0:05:27] Ik zit hier dus namens FNV.

[0:05:29] Wij vertegenwoordigen ongeveer 900.000 leden, werkende uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden.

[0:05:35] En onze leden komen dus ook dagelijks, zijn in problemen vanwege de uitvoeringsproblemen bij het UWV.

[0:05:42] En ongeveer twee jaar geleden werd pijnlijk duidelijk dat het UWV diepe, diepe uitvoeringsproblemen kent.

[0:05:48] Tot 80.000 WIA-uitkeringen moeten opnieuw worden berekend door fouten met het dagloon.

[0:05:53] Claim en herbeoordelingen liggen stil, lopen enorm achter en de wachttijd bij bezwaren beroep duurt inmiddels tot één tot twee jaar.

[0:05:59] En onze leden verkeren hier echt door inslopende onzekerheid.

[0:06:03] En wat doet het kabinet op dit moment?

[0:06:06] Terwijl de uitvoering op alle fronten faalt, kiest men voor een ingrijpende bezuiniging op de sociale zekerheid, die juist de meest kwetsbare raakt.

[0:06:13] En de FNV zegt heel duidelijk, voer deze desastreuse bezuinigingen niet door.

[0:06:18] De oorzaak van deze crisis ligt niet bij het WIA-stelsel zelf.

[0:06:21] Dit is een gevolg van onvoldoende en te late bestuurlijke interventie, falende automatisering en acute capaciteitsproblemen bij verzekeringsartsen.

[0:06:29] Het is dan ook onjuist om deze crisis te misbruiken voor ingrijpende bezuinigingen.

[0:06:34] Dat vergroten chaos echt alleen maar.

[0:06:37] Wat moet er volgens ons wel gebeuren?

[0:06:40] Allereerst, mijn buurman noemde het ook al, onafhankelijk toezicht.

[0:06:43] Toezicht vanuit SZW schiet tekort.

[0:06:45] We zien dat het eigenlijk niet opschiet.

[0:06:47] We zijn al twee jaar bezig en iedere keer komt er iets nieuws boven.

[0:06:52] We weten niet of het lek nu echt boven is.

[0:06:54] We weten nu alle problemen.

[0:06:56] Wat ons betreft moet er echt onafhankelijk toezicht in welke vorm dan ook komen om de balans en verantwoording te herstellen.

[0:07:04] Wij vinden dat de hardheden aangepakt moeten worden.

[0:07:07] Als vakbond hebben wij in 2021 uw Kamer al een witboek toekomen.

[0:07:11] Daarvoor is al een advies van de Stichting van de Arbeid verschenen.

[0:07:14] De hardheden in de WIA maken ook de uitvoering lastig.

[0:07:19] Advies op advies is al aan het kabinet gedaan.

[0:07:22] Dus we hopen dat deze Kamer en dit kabinet dit gaat oppakken.

[0:07:26] En dan gaat het concreet om het verlagen van de WIA-drempel naar 15%.

[0:07:30] Dat moet volgens internationale verdragen.

[0:07:34] Schaf de ontoereikende vervolguitkering af en stop met de ruim 20.000 ineffectieve door werkgevers geïnitieerde herbeoordelingen per jaar.

[0:07:42] De spreektaal van mijn collega is wat anders dan die van mij.

[0:07:46] Gebruik de middelen juist.

[0:07:48] Het vermogen in het arbeidsongeschiktheidsfonds stijgt dit jaar naar 44 miljard.

[0:07:53] Er is geld genoeg om de WIA te verbeteren en gebruik dat dan ook.

[0:07:59] Tot slot, iedereen is erover eens dat de WIA beter moet.

[0:08:04] Het vertrouwen van werkend Nederland in de sociale zekerheid staat op spel.

[0:08:07] Laten we de uitvoering nu rechtvaardiger en eenvoudiger maken.

[0:08:11] Dit ronde tafelsprek valt midden in onze actieweek van de FNV, van de vakbonden tegen de bezuiniging op de sociale zekerheid.

[0:08:18] grijpt de Janboel bij het UWV niet aan als argument om de uitkeringen te korten en de uitkeringen te verlagen.

[0:08:25] Daar is uitvoering niet bij geholpen en mensen die geen mogelijkheden hebben om hun inkomen op te plussen, zijn daarmee de klos.

[0:08:31] Dank u wel.

[0:08:33] Hartelijk dank.

[0:08:34] Dan is het woord aan de heer Herbert namens het Verbond van Verzekeraars.

[0:08:37] Ja voorzitter, dank voor de uitnodiging en dank ook aan de commissie voor het initiatief tot dit gesprek.

[0:08:41] Dat stellen wij zeer op prijs.

[0:08:43] Wij ervaren de huidige situatie als bijzonder zorgelijk.

[0:08:45] En het tempo waarin de oplossingen te hand worden genomen sluit daar niet goed bij aan.

[0:08:49] En dat roept ook vragen op over de mate waarin wij onze rol in de toekomst terug kunnen vervullen.

[0:08:53] Onze rol in het stelsel als arbeidsongeschiktheidsverzekeraars is dat wij organisaties die gericht willen werken aan verzuimbeperking via instroom helpen.

[0:09:01] Door ze een privaat alternatief voor de UWV verzekering aan te bieden.

[0:09:05] En van daaruit samen te investeren in interventies om instroom in de WIA te beperken.

[0:09:10] Dat is een waardevolle rol, daar maken veel werkgevers gebruik van.

[0:09:13] Dat ging twintig jaar ook goed.

[0:09:16] Als je kijkt naar de instroomcijfers dan zou je denken... die rol wordt alleen maar waardevoller en belangrijker om dit te blijven doen.

[0:09:22] Maar als we kijken naar de uitvoeringsproblematiek... dan is het de vraag hoe dat nog kan.

[0:09:25] Want voor wie de bed is waar een privaat alternatief voor de UWV-dekking.

[0:09:28] Maar de claimbeoordeling hebben we hier besloten.

[0:09:30] Die blijft gewoon publiek.

[0:09:31] Dus op het moment dat het UWV daar niet of onvoldoende aan toekomt... dan weten wij niet meer wat er met de schadestroom gebeurt.

[0:09:38] Wat de effectiviteit van onze maatregelen is.

[0:09:39] Hoe de werkgevers en de werknemers adequaat kunnen helpen.

[0:09:43] En dan tast je eigenlijk een beetje in het duister...

[0:09:45] En daar komt de laatste tijd nog bij dat er vrijwel geen herbeoordelingen worden uitgevoerd, waardoor mensen die vanwege een progressief ziektebeeld aanvullende medische complicaties eigenlijk allang van de WGA naar de IVA hadden moeten doorstromen, in de WGA blijven hangen, duurzaam voor rekening van hun werkgevers komen en daarmee ook van hun verzekeraars.

[0:10:03] En de mate waarin het UWW zijn werk niet kan doen, leidt dus rechtstreeks tot forse verliezen aan onze kant.

[0:10:10] En iedere verzekeraar bepaalt voor zichzelf in hoeveel hij wil omgaan.

[0:10:13] Het is een toekomst in dit stelsel, maar het lijkt mij sterk dat men dit nog lang op deze manier gaat accepteren.

[0:10:19] Dus wij hebben wel een gevoel voor urgentie dat wat afwijkt van wat we met name uit de brief van de minister van gisteren hebben mogen opmaken.

[0:10:27] En wij denken, en dat is het goede nieuws, dat het probleem best simpel oplosbaar is.

[0:10:30] Of simpel, goed oplosbaar en dat daar geen stelseldiscussie voor nodig is.

[0:10:34] We hebben al eerder gezegd, het oordeel van het UWV zou in principe zoveel mogelijk moeten worden gebaseerd...

[0:10:39] op de medische informatie die er al is.

[0:10:41] Huisarts, bedrijfsarts, behandelendarts.

[0:10:43] Er is al heel veel.

[0:10:44] Als we dat goed aanbieden bij het UWV, dan hoeft er in principe alleen nog maar in uitzonderingssituaties een eigen medisch onderzoek door het UWV te worden geverricht.

[0:10:51] Bijvoorbeeld als een werknemer daarom vraagt, of als een werkgever of een bedrijfsarts daarom vraagt.

[0:10:55] Maar in de meeste gevallen is er wel consensus over het medische beeld.

[0:10:58] Dan hoef je niet meer iemand op te roepen voor een apart gesprek.

[0:11:01] En dan kun je gewoon op basis van het dossier zeggen, oké, wij denken dat dit de adequate beoordeling is.

[0:11:06] Dat hebben we vaker besproken.

[0:11:07] De Kamer heeft ook in een motie gevraagd aan de minister om dit te bevorderen.

[0:11:11] En we zijn daar goed over in gesprek met het UWV.

[0:11:15] Alle partijen werken hard mee.

[0:11:17] Alleen het tempo waarin dit effect heeft, de mate waarin we dit kunnen opschalen, is best wel zorgelijk.

[0:11:23] We blijven nog in honderdtallen zitten en dit zou eigenlijk de nieuwe standaard moeten worden.

[0:11:28] Als dat lukt, dan kunnen ook gewoon de herbeoordelingen weer normaal worden uitgevoerd.

[0:11:32] Op diezelfde manier.

[0:11:33] En dan kan in ieder geval het stelsel weer functioneren zoals dat uitgedacht is.

[0:11:37] Dan houden we nog wel een heleboel liggende herbeoordelingen over.

[0:11:41] En die moeten op een of andere manier ook weggewerkt worden.

[0:11:44] En de dossiers die door ons of namens ons zijn aangeleverd, zijn goed gedocumenteerd.

[0:11:48] Dus die zou je relatief eenvoudig op basis van dat dossier kunnen wegwerken, beoordelen.

[0:11:53] Dat moet in een paar maanden kunnen.

[0:11:54] En dan is in principe de acute druk op het stelsel er wel weer af.

[0:11:58] En dan kunnen we verder.

[0:11:59] Een van de andere dingen die wel zou moeten gebeuren, denk ik, het werd net ook al even gezegd, is dat er best veel diversiteit zit, laat ik zeggen, in de kwaliteit van de herbeordelingsaanvragen.

[0:12:08] En wij zien er ook wel langskomen in de categorie niet geschoten is altijd mis.

[0:12:13] Ja, daar moeten we de organisaties volgens mij niet mee belasten.

[0:12:16] Wij hebben al dertien jaar geleden goede afspraken met het UWV gemaakt over aan welke eisen herbeoordelingsverzoeken moeten voldoen.

[0:12:21] Daarom doen we er ook niet zo heel veel.

[0:12:23] Maar als wij ze doen, en dat is strijdig met het beeld wat ik ook wel in stukken zie, dan is in 75% van de gevallen, meer dan 75% van de gevallen, gaat het UWV mee in onze analyse.

[0:12:33] Dus dat betekent dat die herbeoordelingsverzoeken,

[0:12:36] gewoon leiden tot een wijziging in de uitkering.

[0:12:39] Dat betekent ook dat nu eens niet opgepakt worden, 75% van die gevallen in het verkeerde uitkering te zien blijven zitten.

[0:12:44] Ja, dat is wel een urgent issue.

[0:12:46] En dat moeten we snel aanpakken wat mij betreft.

[0:12:48] En dan moeten we niet wachten op een stelseldiscussie.

[0:12:50] Kijk, hoe je een stelsel ook inricht, en misschien moeten we die wel voeren, je zult altijd terecht op uitkering moeten beoordelen.

[0:12:56] Dus hoe je het ook inricht, het UWV zal altijd een beoordeling moeten maken.

[0:13:00] En daarmee kun je jezelf niet onder de problemen uitmanoeuvreren.

[0:13:04] Dus dat proces van beoordelen moet hoe dan ook,

[0:13:06] gemoderniseerd worden, gestroomlijnd worden, efficiënter gemaakt worden.

[0:13:11] En dan kunnen we de discussie over het stelsel dat ik in voer, en aan de hand van waar het echt over gaat, namelijk de hoge instroomcijfers.

[0:13:16] We moeten echt wel die eerste twee jaar van ziekteverzuim nog activerender maken.

[0:13:20] Het lukt goed om mensen naar medisch herstel terug te brengen naar een oude werkgever, maar mensen nieuw perspectief bieden bij een andere werkgever, wat denk ik, gegeven ook de medische problematiek in de casuïstiek, steeds urgenter wordt.

[0:13:32] Ja, daar zijn we nog niet zo goed in.

[0:13:33] En dat is denk ik waar ons denkwerk zich zoveel mogelijk op zou moeten richten de komende tijd.

[0:13:39] Dank u wel.

[0:13:39] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kozekaia namens de Landelijke Clientenraad.

[0:13:43] Voorzitter, dank je wel.

[0:13:44] En ook dank aan de Kamerleden voor de uitnodiging.

[0:13:47] En ik vind het ook ongelooflijk belangrijk dat de stem van de burger steeds ook meer en meer gehoord wordt.

[0:13:56] Sterker nog, de burger zou medeontwerper moeten zijn van elk beleid, elk wetgeving, elke regel.

[0:14:03] En dan gaan we echt dingen doen die voor die burger ook...

[0:14:07] werk.

[0:14:08] Want wat nu de situatie is wel dat als er ook al iets gebeurt, het risico stevast op het bord van de burger terecht komt.

[0:14:15] En dus ook de onzekerheid.

[0:14:17] Duizenden, tienduizenden mensen wachten op wat het voor hun betekent, wat de herbeoordeling voor hun betekent en elke keer weer opnieuw, maakt het er ook niet fijner op.

[0:14:32] Dus de uitvoeringsproblematiek bij de UWV

[0:14:36] is niet een incidenteel probleem, maar een structureel probleem.

[0:14:42] En als je aan een fundament die gebroken is gaat bouwen, dan gaat dat geheid mis.

[0:14:50] Dus als je ook een IVA-stuk eruit haalt zonder te weten wat dat voor effect heeft op de rest, dan gaat dat mis.

[0:14:57] Of zoals vroeger was het de WHO, kon je met 35% in de WHO zitten.

[0:15:04] Nu val je eruit en kom je in de bijstand terecht.

[0:15:09] En mensen zullen hoe dan ook ergens dan weer landen, wat ook een hele hoop ellende voor de mensen meebrengt, maar ook financieel.

[0:15:19] Ik ga toch een casus met u ook doornemen.

[0:15:22] Miranda, en dan ga ik ook direct op uw opmerking reageren.

[0:15:28] En op een punt komen we weer wel bij elkaar.

[0:15:30] Volgens de verzekeringsarts is zij optimaal gereïntegreerd in aangepast werk.

[0:15:37] Verbetering valt niet te verwachten.

[0:15:40] Toch wordt zij twee keer herbeoordeeld met twee keer een onnavolgbare uitkomst.

[0:15:45] De eerste keer gaat zij medisch achteruit, maar gaat haar uitkering omlaag omdat haar verdiencapaciteit op papier stijgt.

[0:15:55] De tweede keer komt op verzoek van haar werkgever een eigen risicodrager.

[0:16:00] Zij wordt door dezelfde arts gezien, medisch gezien is het ongewijzigd, alleen op papier zou zij meer kunnen verdienen.

[0:16:10] Het resultaat is onder de 35 procent.

[0:16:13] Zij verliest haar loonaanvulling en raakt 800 euro per maand kwijt.

[0:16:19] Zieker worden en haar financieel op achteruit gaan, omdat een reken soms zwaarder weegt dan wat de arts ziet, is het stelsel nu.

[0:16:29] En dat kan gewoon niet.

[0:16:31] Maar het kan wel anders.

[0:16:36] Investeer in preventie.

[0:16:39] En dan kom ik ook op uw punt enerzijds.

[0:16:42] Neem ook informatie van andere specialisten over om daar op basis daarvan ook direct voortgang te maken.

[0:16:49] Maar er is een hele grote winst te behalen als je aan de voorkant...

[0:16:54] bij de bedrijfskundige, arboarts, verzekeringsgroep, arbeidsdeskundige, dat die veel vroeger in het eerste jaar al met elkaar over hoe kunnen we nou iemand verder helpen?

[0:17:08] Wat past bij deze persoon?

[0:17:10] Is het een ziekte waar een langere periode voor nodig is of kunnen we kijken of binnen een bedrijf al iets aan?

[0:17:16] Maar dat stukje preventie wordt zelden of nooit opgepakt.

[0:17:21] Dat zou nu echt moeten gebeuren.

[0:17:23] En mensen die ik tegenkom, ook in mijn hele lange voorgeschiedenis als advocaat, mensen willen aan het werk.

[0:17:34] Alleen mensen weten niet waar ze terecht kunnen, hoe die regels voor ze uitpakken, wat het betekent als ze een stap zetten.

[0:17:40] Dus die informatievoorziening is daar ook ongelooflijk belangrijk in.

[0:17:44] En ook die herbeoordelingen.

[0:17:48] Ja, haal dat uit het stelsel.

[0:17:50] Haal dat uit het stelsel.

[0:17:52] Als iemand alweer voor de derde keer bij dezelfde verzekeringsarts is geweest, de ene keer is de inkomen iets omhoog gegaan, de andere keer komt er iets anders uit, dat heet, dat wil ik toch genoemd hebben, claimbeoordelings- en borgingssysteem, en dat heeft direct effect op het inkomen van mensen, dan gaat dat niet lekker lopen.

[0:18:17] Die onzekerheid moet weggenomen worden.

[0:18:20] Vandaag, voorzitter, zitten we zo bij elkaar en ik vind dat ongelooflijk fijn.

[0:18:27] Fijn niet omdat we over een makkelijk onderwerp praten, maar omdat we nu voor die burger echt de handen in heen moeten slaan.

[0:18:34] En dus ook vanuit de burger geredeneerd kijken wat we nu al kunnen doen.

[0:18:39] Dus bijvoorbeeld de preventie, die herbeoordeling eruit, meer samenwerking aan de voorkant.

[0:18:45] Als je dat namelijk helder hebt, dan kun je ook iets meer zicht hebben welke takken je nog meer zou moeten snoeien of kunnen snoeien.

[0:18:54] Maar niet bij voorbaat zeggen, we gaan er een stuk uithalen en de gevolgen, IFA, daar wijs ik nu in deze op, en de gevolgen komen dan op het bord van mensen die erop mochten vertrouwen.

[0:19:06] Mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, mochten vertrouwen dat ze dus een bestaand zekerheid hebben, dat die onder hun voeten wordt weggehaald.

[0:19:14] Ja, dat is niet hoe we burgers rust en zekerheid bieden.

[0:19:20] Dank.

[0:19:21] Dank u wel.

[0:19:21] Graag even de microfoon uit, dan ga ik naar...

[0:19:23] Mevrouw Groosens namens VNO, NCW en MKB Nederland.

[0:19:27] Ja, dank u wel en dank voor de uitnodiging om hier te komen spreken namens VNO, NCW en MKB Nederland.

[0:19:33] Ik hoef al lang niet meer te vertellen waarom we hier zijn, want dat hebben mijn voorgangers al gedaan en u wist natuurlijk al, die achterstanden bij UWV vormen een enorm probleem.

[0:19:42] Uiteraard, en dat is terecht uitgebreid aan bod gekomen voor de mensen die zitten te wachten op een beoordeling.

[0:19:47] Al die onzekerheid aan zich is al ruimschoots erg genoeg.

[0:19:52] Maar ik vraag vandaag ook uw aandacht voor andere effecten van die achterstanden.

[0:19:56] Want ook onze leden, werkgevend Nederland, weten door deze achterstanden vaak niet waar ze aan toe zijn... en hoe het met hun werknemer verder gaat.

[0:20:05] Komt die medewerker nog terug of gedeeltelijk of helemaal?

[0:20:08] Er zijn ook heel veel secundaire effecten op CAO-aanvullingen op pensioenen die werkgevers...

[0:20:16] moeten doen, al dan niet op basis van de CAO.

[0:20:19] En we weten nu gewoon ook vaak niet waar we aan toe zijn.

[0:20:22] Dus ook voor werkgevend Nederland is dit een enorm probleem.

[0:20:27] Bovendien, de beperkte uitvoeringscapaciteit van UWV zet het stelsel onder druk.

[0:20:32] Want we lezen in de brieven van het ministerie mooie woorden als prioriteren.

[0:20:37] En daar kan natuurlijk een mens niet tegen zijn.

[0:20:38] Maar het betekent feitelijk dat UWV anderen ook hele essentiële taken van het stelsel niet meer uitvoert.

[0:20:47] De herbeoordelingen kwamen hier al aan bod...

[0:20:49] Die gebeuren nauwelijks nog.

[0:20:51] En waar de eenheid lijkt toe te juichen... zou ik juist een hartstochtelijk pleit door willen houden... voor het behoud van die herbeoordeling.

[0:20:57] Want doen we dat niet... betekent dus eens door de WIA-poort... voor altijd in de WIA.

[0:21:03] En dan vraag ik u toch in het bijzonder te kijken... naar de instroom, de samenstelling van de instroom.

[0:21:08] En dan zien we dat daar juist ook... een toenemende groep vrij jonge mensen... uitvalvol met mentale klachten.

[0:21:15] En ik zou...

[0:21:16] niet kunnen verkopen dat we die mensen 30 jaar in de WIA laten zitten... zonder nog maar één keer te kijken.

[0:21:21] En dat is wat we doen als we de herbeoordelingen afschaffen.

[0:21:24] Dan schrijf je mensen dus gewoon af.

[0:21:26] Voor hunzelf, voor de maatschappij, voor ons allemaal.

[0:21:28] Dat kan niet de bedoeling van de WIA zijn.

[0:21:31] Eerstejaarsziektewetbeoordelingen doen we ook nauwelijks nog.

[0:21:33] Terwijl we gewoon weten uit eerdere jaren waarom we dat nog wel deden, dat een groot deel van die mensen aan het werk kan.

[0:21:42] En die laten we nu dus ook aan de kant staan.

[0:21:44] Daar moet juist de begeleiding bij.

[0:21:45] Ook daar valt nog een wereld te winnen.

[0:21:48] Maar dat zou wel moeten.

[0:21:49] Dan heb ik het nu even over de achterkant van de WIA, de voorkant.

[0:21:53] Het is al een probleem op zich, met een enorme stijgende instroom, maar daar doen we nog een schepje bovenop met de zogeheten 60 plus maatregel, waardoor we mensen veel makkelijker laten instromen.

[0:22:03] Als ik dan even heel kort mag samenvatten, zetten we de voordeur wijd open en de achterdeur pot dicht.

[0:22:08] Dat mogen we niet accepteren.

[0:22:10] Dus het is logisch, ik snap het, dat we met beperkte capaciteit iets doen als prioriteit te stellen, maar dit mag niet meer normaal worden.

[0:22:17] We moeten er alles op inzetten om te zorgen dat dit een tijdelijke situatie is, een noodmaatregel.

[0:22:23] En dit alles komt nog bij het stelsel wat heel veel vraagt van ondernemers.

[0:22:28] Wat enorme risico's onzekerheid met zich meebrengt.

[0:22:30] En dit maakt werkgeverschap gewoon onaantrekkelijk.

[0:22:33] En we kunnen dus ook niet blijven doormodderen in de hoop dat het allemaal wel goed komt.

[0:22:37] We hebben echt een heel stevig en afdwingbaar plan nodig met heldere opdrachten, deadlines.

[0:22:42] Waarin staat wat de overheid, wat het ministerie ook gaat doen om het UWV weer te laten functioneren.

[0:22:47] En dat vraagt heel wat.

[0:22:48] Niet alleen van het UWV, maar ook van het ministerie.

[0:22:50] We denken ook dat hier een aanpak nodig is langs meerdere lijnen en eerdere sprekers hebben dat ook al genoemd.

[0:22:55] Dus we moeten wat doen gericht op het UWV als organisatie zelf, intern.

[0:23:01] Maar we moeten ook kijken hoe we verdergaand kunnen samenwerken met de private sector, met de dossiervorming die er al is.

[0:23:07] Het is allemaal genoemd en dat kan echt allemaal helpen om die beoordelingstijd, zeg maar die UWV-keleid is, substantieel terug te dringen.

[0:23:14] Toch slot wil ik het toch nog even hebben over de euro's.

[0:23:18] Want alleen de voorschotten die we verlenen vanwege die achterstanden bij UEV, de rekening daarvan loopt op tot 100 miljoen per jaar.

[0:23:26] Die betalen wij.

[0:23:28] nu nog volgens de via de WAK, maar dat gaat dan naar de AOF... waardoor het niet meer aan individuele werkgevers wordt toegerekend... maar nog steeds komt die rekening bij ons terecht.

[0:23:37] Dan laat ik voor het gemak nog even buiten beschouwing... dat we ook weten dat de kosten van het totaal oplopen... omdat mensen die nou eenmaal drie jaar wachten op een beoordeling... echt wel een hogere instroomkans in de WIA hebben dan als je twee jaar wacht.

[0:23:51] Dus ook daar zit gewoon indirect nog een rekening aan.

[0:23:53] Maar die rekening komt dus bij ons voor een probleem waar we niet veroorzaakt hebben en waar we heel weinig invloed op hebben.

[0:24:01] En dat vinden wij onaanvaardbaar.

[0:24:02] Dus ik wil hier ook de oproep doen, kijk naar een andere financieringswijze voor deze extra kosten.

[0:24:09] En zorg ook dat helder gerapporteerd wordt wat dit kost en dat het niet achter de comma van een premie verdwijnt.

[0:24:15] Dank u wel.

[0:24:16] Dank u wel.

[0:24:17] Voor u alle vijf.

[0:24:19] Helder betogen vanuit verschillende perspectieven, maar dat leidt vast tot vragen.

[0:24:23] Ik kijk als eerste weer naar mevrouw Van Ark namens het CDA.

[0:24:29] Dank u wel.

[0:24:29] Graag wel aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:24:33] Niet aan alle vijf tegelijk.

[0:24:37] Ja, ik heb een vraag voor de heer Oval.

[0:24:40] U geeft aan... Oh, sorry.

[0:24:44] De heer Kelder is van Oval.

[0:24:47] Ik laat mijn naam wel omdopen, geen probleem.

[0:24:50] Goed, ik doe het even nog een keer.

[0:24:54] Ik heb een vraag voor de heer Kelder.

[0:24:57] Dat gaat over het afschaffen van de IFA.

[0:24:59] U geeft aan, ik zie niet dat we daar echt tijd door winnen, het afschaffen van de IFA.

[0:25:06] Maar het ligt vooral naar informatie die nodig is om zo'n IFA-beoordeling te doen.

[0:25:10] Kunt u daar misschien een wat nadere toelichting over geven?

[0:25:13] Ja, ik heb.

[0:25:15] Op het moment dat er een beoordeling wordt gedaan door de verzekeringsarts, zal een verzekeringsart altijd eerst zijn eigen verzekeringsgeneeskundig onderzoek doen.

[0:25:24] En omdat hij een arts is en zelfstandig verantwoordelijk is voor die keuring, gaat hij dat verzamelen.

[0:25:30] Dat kost tijd en energie.

[0:25:32] Dat is eigenlijk wat al eerder is gedaan in het voortraject, waarbij een behoorlijk

[0:25:38] medisch dossier al door de bedrijfsarts is opgehaald, waarbij eigenlijk al de curatieve sector is bezocht om daar informatie bij te halen.

[0:25:47] Als je dat bij elkaar voegt, kan je daar een veel beter voorbereidend verhaal doen, waardoor eigenlijk de verzekeringsarts aan de achterkant op basis van stukken een beoordeling kan doen.

[0:25:57] Mocht die verzekeringsarts twijfelen, kan die altijd alsnog zeggen ik doe dat verzekeringsgeneeskundig onderzoek, maar er is ook een hele

[0:26:04] groot volume waarbij die kan zeggen, ik doe dat gewoon centraal en ik ga dat afhandelen.

[0:26:14] Dank, voorzitter.

[0:26:15] Een vraag aan mevrouw van VNO, NCW en MKB Nederland.

[0:26:21] U schrijft en zegt, zowel in die position paper als hier, dat de voordeur van de WIA open staat, terwijl de achterdeur dicht zit.

[0:26:28] Ik vond het wel een heel treffend metafoor.

[0:26:32] Ik probeer een beetje beeld te krijgen van hoe groot dat probleem nu concreet is.

[0:26:37] Ik snap dat dat een heel lastige vraag is.

[0:26:39] Alleen, om hoeveel mensen gaat het bijvoorbeeld die nu onnodig

[0:26:44] in uitkering blijven hangen, terwijl ze misschien in ieder geval gedeeltelijk zouden kunnen werken.

[0:26:48] En als er wat zou gebeuren aan bijvoorbeeld het wel op wat voor manier dan ook laten plaatsvinden van die herbeoordelingen, in hoeverre het probleem dan opgelost zou kunnen worden.

[0:26:58] Brede vraag, maar ik denk dat er wel een antwoord op kan komen.

[0:27:02] Ja, een brede vraag.

[0:27:03] En het is altijd lastig om die helemaal uit elkaar te trekken, want we zien gewoon dat de instroom oploopt en dan heb je het echt wel forse cijfers.

[0:27:09] Dat gaat echt in grove sprongen per jaar.

[0:27:12] Een aantal jaar geleden hadden we een instroom van ongeveer 40.000 mensen in de WIA en we zitten nu ergens in de 60, als ik het even uit mijn hoofd zeg.

[0:27:20] Maar dat is natuurlijk niet helemaal op dit konto te schrijven.

[0:27:23] Daar zitten ook een aantal andere oorzaken onder.

[0:27:25] Maar je zou dat wel enigszins uit elkaar kunnen trekken.

[0:27:28] Datzelfde geldt voor de uitstroom.

[0:27:29] Daar moet je ook goed naar kijken wat je dan doet.

[0:27:32] En moet je realiseren voor een deel is dat ook een zich opbouwend effect.

[0:27:37] Want we hebben nog een aantal jaren wel herbeoordelingen gedaan.

[0:27:41] Maar nu gaan we echt naar een situatie of zijn wij al in de situatie dat we dat niet meer doen.

[0:27:45] En daar hebben we nu dus nog geen cijfers van.

[0:27:47] Want dat ga je de komende jaren zien wat dat voor effect heeft.

[0:27:51] Mevrouw Partij, namens Pro.

[0:27:54] Ja, dank u voorzitter.

[0:27:55] Ik heb een vraag voor de heer Herbert.

[0:28:01] Jullie spreken allemaal over de herbeoordeling, maar volgens mij zit er ook een enorme achterstand in de beoordeling überhaupt.

[0:28:08] En hebben jullie daar nou ook ideeën over hoe we die achterstanden zouden kunnen oplossen en dat proces kunnen versnellen?

[0:28:17] En in aanvulling erop, als je de riftoets laat schieten, hoe zorg je dan dat een werkgever die zich niet aan die regels heeft gehouden van reintegratie, nog wel op de een of andere manier een sanctie voelt als dat fout gaat?

[0:28:31] Ja, ik denk dat ik wat veel exocent op de herbeoordelingen heb gelegd, maar in principe is dat onderscheid eigenlijk niet zo belangrijk.

[0:28:36] Net als wat de heer Kelder net zei, op het moment dat wij als aanleverende partijen, arbo-diensten, verzekeraarswerkgevers, een compleet dossier leveren,

[0:28:45] Dan kun je op basis daarvan gaan beoordelen.

[0:28:46] Dat geldt voor de herbeoordeling op dezelfde manier als voor de initiële beoordeling.

[0:28:50] Dus in beide sporen zit een enorme tijdwinst als je niet iedere keer een eigen medisch onderzoek gaat doen.

[0:28:55] En kun je dus verder dat proces bespoedigen.

[0:28:58] Dat is eigenlijk de structurele oplossing voor het hele issue.

[0:29:00] En dat is niet alleen voor herbeoordelingen, maar ook voor reguliere beoordelingen wat mij betreft.

[0:29:06] Ja, mevrouw Van Brink, voor Names 50+.

[0:29:10] Ja, voorzitter, enige clementie.

[0:29:12] Ik zou graag de vraag aan de FNV, maar ook aan Verbond van Verzekeraars willen stellen.

[0:29:17] En dat gaat over de opmerking van de FNV triggerde mij over onafhankelijk toezicht.

[0:29:25] En er ligt een motie van mijn buurvrouw trouwens over een regeringscommissaris.

[0:29:32] Dat is iemand met doorzettingsmacht die kan doorpakken en ook sommige mensen misschien een draai om de oren geven.

[0:29:40] En in de hoop dat dingen versneld kunnen worden.

[0:29:43] Zou dat een oplossing zijn, vraag ik aan die beide partijen.

[0:29:47] Als eerste mevrouw Van Ruitenburg.

[0:29:49] Van Ruitenburg, maar ik heb alle exotische variaties op mijn achternaam accepteerd.

[0:29:53] Ik probeerde Van Ruitenburg te zeggen, maar het kan misschien als berg draaien.

[0:30:00] Nee, een regeringscommissaris zou ook kunnen.

[0:30:02] Wij hebben het onafhankelijk toezicht genoemd, maar het gaat er ons om.

[0:30:05] Ik heb toevallig vanochtend nog even terug zitten zoeken...

[0:30:08] Want volgens mij is vandaag op de dag af, zo'n beetje twee jaar geleden, dat in het mondeling vragen uur Inge van Dijk van CDA vragen stelde over uitvoeringsproblemen bij het UWV aan minister van Gennep.

[0:30:20] Nou, we zijn inmiddels, het is er drie of vier ministers verder.

[0:30:23] Elke paar maanden komt er weer iets nieuws boven.

[0:30:26] Wij hebben wel het idee dat er moet nu wel iets gedaan worden om door te zetten en door te pakken.

[0:30:31] Wij hebben het onafhankelijk toezicht genoemd.

[0:30:32] Een regeringscommissaris zou dat ook kunnen doen.

[0:30:34] Dus dat idee zouden wij zeker steunen voor de korte termijn.

[0:30:39] Ja, meneer Herbert.

[0:30:41] Ja, ik denk dat dat een vruchtbare gedachte is.

[0:30:43] Even wat ik net zei over hoe je het beoordelingsproces anders zou kunnen inrichten.

[0:30:46] Daar praat we al een tijdje met UWV, ArboDienst en dergelijke over.

[0:30:49] En conceptueel is iedereen het wel eens.

[0:30:51] Maar dat te vertalen naar de praktijk, dat moeten mensen... cultuurverandering, gedragsverandering, dat kost enorm veel tijd.

[0:30:58] En de vrijheid, we doen het allemaal op dit moment nog op basis van vrijwilligheid.

[0:31:01] En als je niet oppast, leidt dat ook tot vrijblijvendheid.

[0:31:04] En dan maak je niet het tempo wat je nodig hebt.

[0:31:07] Dus ik denk zeker dat vreemde ogen kunnen dwingen en dat iets meer toezicht en druk op dat proces absoluut kan helpen.

[0:31:15] Ik denk dat het goed is om dat ook te combineren met een heldere ambitie van het kabinet.

[0:31:20] In welke mate wil je de verandering, in welk tempo wil je dat zien, zodat een regeringscommissaris ook gericht kan rapporteren over de vraag, halen we dat dan ook met elkaar en zo niet wat is er nodig om dat wel te halen.

[0:31:32] Dus meer sturing en een regeringscommissaris kan daar absoluut een rol in hebben.

[0:31:38] Ik heb net in de technische toelichting aan het UWV gevraagd van zijn er ook mogelijkheden om op onderdelen speedbootjes te creëren om onder bepaalde doelgroepen of vraagstukken snelheid te maken.

[0:31:53] Ik hoorde de heer Kelder net zeggen over een taskforce vanuit verschillende partijen samengesteld.

[0:31:59] De heer Herbert hint er daar ook een beetje op.

[0:32:01] Maar zou u wat verder kunnen uitwerken van hoe

[0:32:06] wat u betreft zo'n taskforce eruit zou moeten zien, waar die dan de prioriteit moet leggen en welke snelheid die zou kunnen ontwikkelen?

[0:32:16] Ja, een taskforce heeft eigenlijk, zegt het al, in zich probeert snelheid te maken.

[0:32:22] En met een duidelijk mandaat, maar ook met duidelijke ondersteuning om snel problemen die je tegenkomt eigenlijk te slechten.

[0:32:29] Juist, er zitten wat verschillende componenten aan.

[0:32:34] Er moeten twee beroepsgroepen met elkaar praten, de bedrijfsartsen, de verzekeringsartsen.

[0:32:39] Maar je hebt ook vraagstukken rondom privacy en hoe je de medische documenten doorgaat...

[0:32:46] Je hebt vraagstukken over logistiek en ICT.

[0:32:50] Dus om het proces en het conceptuele, waar de heer Herbert over sprak, om dat aan elkaar te plakken, moet je een hele praktische en daadkrachtige instelling hebben.

[0:33:02] Als je met private partijen samenwerkt, dat is niet één partij, maar dat zijn ook nog eens verschillende arbeiddiensten versus één iemand bij het UWV met verschillende regio's.

[0:33:14] Dus dat heeft verschillende dynamiek met zich mee.

[0:33:18] Dit ga je alleen oplossen door met elkaar in een hok energie erin en dan oplossingen te bedenken wat je tegenkomt.

[0:33:28] Als het heel kort is...

[0:33:29] De vraag is of je die taskforce dan gebruikt om de werkwijze te bepalen of dat je daar bij wijze van spreken ook een doelgroep aan hangt waarmee men aan de slag kan gaan om op die nieuwe manier al in de praktijk te laten zien hoe dat zou kunnen werken.

[0:33:46] We zijn op dit moment al in de publiek-private samenwerking bezig en uiteindelijk werkt het niet zo om een heel ontwerp te maken en dan te kijken of het kan implementeren.

[0:33:57] Ik zou echt gewoon proefondervindelijk aan de gang gaan en bij elkaar gaan zitten om zo snelheid te maken.

[0:34:06] Ja, dank.

[0:34:09] Het is veel gegaan ook over dingen zoals maatregelen zoals de IVA afschaffen die natuurlijk in het regeerakkoord stond.

[0:34:16] Het is dan verleidelijk als we het over de uitvoering met het UWV hebben om dan ook alle rapporten en adviezen aan te gaan halen die ook ons als politiek hebben verteld dat het keihard nodig is voor de uitvoering om die maatregel te nemen.

[0:34:28] Maar goed, het

[0:34:28] Het kabinet heeft die maatregel nu terzijde gezet om het gesprek te openen.

[0:34:32] Dus laat ik dat dan nu ook maar doen hier in dit ronde tafelgesprek.

[0:34:37] En mijn vraag is dus meer aan de heren Herbert en Kelder eigenlijk... over die samenwerking tussen bedrijfsarts, verzekeringsarts en medische arts eigenlijk ook.

[0:34:47] Gewoon te zorgen dat iedereen...

[0:34:48] goed op de hoogte is van de medische situatie van iemand, waar volgens mij met de politiek, nou, we hebben niet voor niets die motie aangenomen, allemaal van zien, ja, daar valt echt heel veel winst op te halen.

[0:34:59] Ja, waar loopt het nu precies op vast?

[0:35:01] Is dat politieke wil?

[0:35:02] En dan moeten wij als politiek nog een keer zo'n motie aannemen en zeggen, nu moet het echt gebeuren?

[0:35:06] Of zijn er ook bepaalde wetregelgeving, zeg maar, die wij zouden moeten aanpassen of waar we naar moeten kijken om dat ook voor elkaar te krijgen?

[0:35:15] Ja, het loopt op een aantal dingen.

[0:35:17] Ik wil niet zeggen overigens dat het vastloopt, maar het komt onvoldoende op gang hierdoor.

[0:35:22] Het loopt wel, maar het zou echt gegeven de urgentie van het issue veel harder moeten lopen wat ons betreft.

[0:35:27] En dat zit op een aantal dingen.

[0:35:29] Dat zit op het feit dat het allemaal nu op basis van vrijwilligheid gebeurt.

[0:35:34] We proberen met name ook de Arbo-diensten te verleiden om die dossiers compleet aan te leveren.

[0:35:39] Maar we horen ook wel dat daar ook de vrees voor loonsancties een rol speelt bij de mate waarin ze dat soort dossiers aanleven.

[0:35:44] Dus soms is dat perceptie dat je een loonsanctie krijgt als je zegt hier zijn geen benutbare mogelijkheden voor iemand.

[0:35:51] En soms is het ook ervaring.

[0:35:52] Dus meer comfort bieden dat ze bespaard blijft, dat soort effecten, kan enorm helpen.

[0:35:58] artsen aan de UWV-kant, het moet er denk ik ook geholpen worden in dat opzicht, in de zin dat zij nog wel degelijk hun werk als arts goed uitvoeren als ze een onderzoek baseren op een dossier en niet op een gesprek met een patiënt.

[0:36:11] Dat soort elementen moeten het vertrouwen geven en alles overkoepen.

[0:36:15] Dat gaat harder op het moment dat je een gevoel voor urgentie hebt.

[0:36:19] En ik vrees dat wij een beetje de Canarie in de koolmijn zijn in de zin dat wij als allereerste het

[0:36:24] de urgentie van het probleem ervaren, omdat het gewoon leidt tot forse verliezen, die niet ingecalculeerd zijn.

[0:36:31] En op andere plekken daalt dat besef wellicht wat langzamer in.

[0:36:35] Aanvullend, heer Kelder.

[0:36:37] Ja, daarop aanvullend is het misschien goed om te weten van als je een probleem bekijkt van een individueel dossier wat er doorheen komt, dan kom je soms tot andere oplossingen dan dat we eigenlijk het probleem als 200.000 potentieel achterstand zien.

[0:36:52] En ik heb een brief bij me waarin het UWV zegt dat een cliënt van mij 17 maanden moet wachten tot een beoordeling.

[0:36:59] Dus ik denk dat we moeten kijken ook, en daarvoor is eigenlijk dat onafhankelijk toezichtkader of degene taskforce nodig, die ook op basis van die volumeproblematiek durft beslissingen te nemen.

[0:37:14] En dan zal je op individueel dossierniveau af en toe wel eens keuzes kunnen maken die misschien je niet gemaakt zou hebben als je alleen naar een ideaal dossier zou kijken.

[0:37:26] Ja, dank u wel.

[0:37:28] Ik heb dan ook een enigszins gecombineerde vraag aan twee personen, aan mevrouw van Ruitenburg en mevrouw Koze Kaja.

[0:37:34] Ik vond dat mevrouw van Ruitenburg in haar verhaal erg de nadruk legt op het financiële bezuinigingsaspect van de voorgestelde maatregelen die inderdaad nu in de koelkast staan in zaken de WIA.

[0:37:43] En dan met name over de IVA.

[0:37:46] Vindt u los van de uitvoeringsproblemen die de IVA op dit moment met zich meebrengt, die we ook in de vorige sessie van het UWV zelf gehoord hebben,

[0:37:54] Vindt u ook niet dat het gewoon op zichzelf, los van het geld dat ermee gepaard gaat, een onwenselijke ontwikkeling is, dat we steeds meer mensen permanent aan het afschrijven zijn met een steeds grotere variatie aan klachten?

[0:38:06] En aan mevrouw Kozekaja, meer een verduidelijkende vraag, ook over de IVA, want u zei dat het afschaffen van de IVA, dat dat de bestaanszekerheid onder mensen vandaan slaat, terwijl ze ervan uit konden gaan dat die regeling in stand zou blijven.

[0:38:17] Maar het voorstel van het kabinet was om dat voor nieuwe gevallen te doen.

[0:38:21] Dus hoe bedoelt u die opmerkingen precies?

[0:38:23] Mevrouw van Ruitenburg.

[0:38:27] Kijk, er zijn veel adviezen uitgebracht over het BIA-stelsel van de afgelopen paar jaar.

[0:38:33] Octas heeft bijvoorbeeld ook al gezegd van kijk naar dat duurzaamheidscriterium.

[0:38:37] Maar die heeft ook andere aanbevelingen gedaan.

[0:38:39] Bijvoorbeeld over de vervolguitkering.

[0:38:41] En in het regeerakkoord lezen we wel de besparing.

[0:38:46] Maar niet de maatregel die ook het stelsel eenvoudiger maakt.

[0:38:50] Maar ja, dat kost wel geld.

[0:38:52] Wat wij graag zouden willen doen in het gesprek met het kabinet, en ik hoop, het gaat ervan uit dat onze acties slagen en dat we ooit aan die tafel terecht gaan komen, dat we in zijn geheel naar de werking van de WIA kunnen gaan kijken.

[0:39:05] En dan kan je best met elkaar gaan kijken van hoe werkt dat, is dat duurzaamheidscriterium niet heel erg ingewikkeld?

[0:39:11] Maar ik wil wel in zijn geheel naar dat stelsel kijken en niet alleen maar, we weten eigenlijk ook vanuit de vragen die er vanuit de formatietafel naar het ministerie zijn gestuurd, dat er niet heel veel inhoudelijke vragen zijn gesteld over wat voor gevolgen heeft dit op de WIA of op uitkeringsgerechtigden, wel van hoeveel levert dit op.

[0:39:32] Wij willen graag kijken naar hoe maak je de WIA beter.

[0:39:36] En ook dat het voor mensen beter wordt.

[0:39:38] En dan kijk je in samenhang naar alle maatregelen en niet pik je er een paar maatregelen uit.

[0:39:43] Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ook wij wel eens aan cherrypicking doen, maar dat heeft het kabinet ook gedaan.

[0:39:49] Los daarvan, instroom in de WIA en mensen die duurzaam of volledig arbeidsongeschikt zijn, verklaard.

[0:39:57] Natuurlijk wil je voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden en volledig arbeidsongeschikt worden.

[0:40:02] Dat wil iedereen.

[0:40:04] Ik vind ook dat we veel meer moeten doen aan preventie.

[0:40:07] Ik wil daarbij ook wel even zeggen dat preventie ook is goede arbeidsomstandigheden en dat betekent ook dat we niet alle arbeidsomstandighedenregels moeten gaan schrappen.

[0:40:16] Want die hoor ik in sommige commissies van uw Kamer ook wel eens, wil ik hier even hun genoemd hebben.

[0:40:22] Maar nee, natuurlijk.

[0:40:24] Alleen tegelijkertijd, soms zijn mensen volledig arbeidsongeschikt.

[0:40:29] En dat zijn ze de rest van hun leven.

[0:40:32] En dan is 5% van je uitkering verliezen, zonder perspectief op meer, vind ik echt gewoon een hele keiharde maatregel.

[0:40:40] En de mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, die prikkel je niet met een verlaging van 5% op je uitkering, dat ze dan gaan werken, want ze kunnen niet werken.

[0:40:50] Dus wij vinden die maatregel los, zonder alles erbij, behoorlijk onverstandig.

[0:41:00] Voorzitter, wat wij van mensen altijd te horen krijgen, wie we ook spreken, is tevast.

[0:41:08] Het maakt mij onzeker en ik weet niet waar ik aan toe ben als elke keer weer iets verandert.

[0:41:13] Ik heb net dat voorbeeld gegeven van Miranda.

[0:41:16] Drie keer beoordelingen, drie keer hetzelfde ziektebeeld, drie keer dezelfde uitspraak maar andere uitkomsten.

[0:41:23] Dat maakt mensen ontzettend onzeker en maakt mensen ook ziek.

[0:41:26] Als het om IVA gaat, daar zitten mensen met kanker of long covid of een dwarslesie.

[0:41:33] Dat zijn mensen die niet zomaar volledig arbeidsongeschikt zijn verklaard.

[0:41:39] zullen een eigen tempo moeten bewandelen samen met de juiste begeleiding om überhaupt te kijken of er iets mogelijk is.

[0:41:48] Dat gezegd hebbende, er gelden ook andere regels voor IVA.

[0:41:52] Iemand die in de IVA zit kan bijvoorbeeld wel een hypotheek aangaan.

[0:41:56] Dat zijn ze straks kwijt.

[0:41:58] Dat zijn allemaal hele belangrijke dingen die we voor het gemak even maar opzij schuif.

[0:42:04] En dat kan gewoon niet.

[0:42:05] Het gaat er mij niet om dat je niet naar de WIA als geheel kan kijken.

[0:42:09] Sterker nog, hartstikke prima, maar ga daar niet een onderdeel van uithalen.

[0:42:15] En ik heb aan uw kant een keer gezeten toen de 35 minners...

[0:42:19] Niet meer in de WAO, vanuit de WAO kon dat, en daarna niet meer.

[0:42:25] Deze mensen zijn allemaal vervolgens in de bijstand terechtgekomen.

[0:42:29] En nu zitten we weer te kijken, hoe kunnen we daar weer iets aan doen?

[0:42:33] Dus mijn oproep is, ga niet zomaar iets doen waarvan je niet weet wat de gevolgen enerzijds elder zitten...

[0:42:41] elders is en anderzijds voor het stelsel al geheel dus begin met de stappen die je nu al kan nemen preventie is al nu vaak genoeg geweest daar is echt een winst op te winnen zelfs preventie voordat je in dat eerste jaar zit kun je een hoop doen want er zijn heel veel in de zorgsector in het onderwijs vallen mensen ook uit dus doe eerst de dingen die nu al kunnen waardoor je meer zicht krijgt op

[0:43:09] Dat stelsel.

[0:43:10] En daarna kun je weer een volgende stap zetten.

[0:43:13] Maar we gaan niet shoppen in een stelsel die al ingewikkeld is.

[0:43:17] En voor mensen al helemaal onbegrijpelijk.

[0:43:20] Dat is wat ik hier zojuist heb geprobeerd te zeggen.

[0:43:24] Tim Hulde, namens de PVV.

[0:43:27] Dank u voorzitter.

[0:43:28] Vanochtend hadden we een technische briefing.

[0:43:31] En daar kwam onder andere uit dat een van de grote problemen de gegevensdeling is.

[0:43:36] Tussen de verschillende groepen artsen.

[0:43:38] En nou, het is een vraag trouwens voor de heer Kelder.

[0:43:43] Nou hoor ik de heer Kelder zeggen, hoe je het bent of keert, de keuze, IFA of niet, moet toch gemaakt worden.

[0:43:52] Maar in feite is dat redelijk makkelijk te doen.

[0:43:54] Of zou het makkelijker zijn als de gegevens er maar allemaal zijn.

[0:43:59] En ik hoor de heer Herbert zeggen, als ze de gegevens maar compleet als dossier aanleveren bij het UWV, dan zou het daar veel sneller gaan.

[0:44:07] En mevrouw Van Ruitenburg heeft in haar als tweede punt van de problemen staan dat een tekortschietende automatisering is.

[0:44:17] Zijn we nou te luisteren hier dat het probleem automatisering is en als we een mogelijkheid vinden om de ICT te verbeteren en eventueel iets te doen aan de gegevensdeling, dus de privacy, dat we dan heel snel heel veel stappen zouden kunnen maken?

[0:44:36] Het punt is, en dat gaf ik ook aan in die taskforce, gegevensdeling is cruciaal in de beoordeling voor arbeidsongeschiktheid en voor WGA of IVA.

[0:44:47] Als je de doelstelling hebt om te zorgen dat die gegevensdeling op orde komt, ben ik ervan overtuigd dat je die op orde kan brengen.

[0:44:54] Alleen dat moet je wel organiseren met elkaar en energie achter gaan zetten.

[0:44:58] En eerder al verteld, het probleem als totaal gaan zien van hoe krijgen we die gegevensstromen op gang.

[0:45:06] En daarbij kijken of de individuele gegevenslevering, welke obstakels we daar tegenkomen, om die eigenlijk te beschlechten met elkaar.

[0:45:16] Mevrouw van Acht, de tweede ronde.

[0:45:19] Dank u wel.

[0:45:20] Ik heb nog een vraag voor de heer Herbert.

[0:45:23] U gaf aan dat u ook kijkt naar hoe het oordeel van het UWV, de verzekeringsarts, beter kan worden gebaseerd op de bedrijfsarts.

[0:45:33] En u gaf ook aan van de tempo waar dit effect nog heeft, is echt zorgelijk.

[0:45:38] Zou u kunnen aangeven hoe zou dat tempo omhoog kunnen?

[0:45:40] En ligt dat onder andere aan wat het UWV in de ronde hiervoor zei, dat er ook een wetswijziging daarvoor nodig zou zijn?

[0:45:50] Of er een wetswijziging nodig is, dat kan ik niet zo goed beoordelen.

[0:45:53] Als het UWV dat zegt, dan zal dat zo zijn.

[0:45:55] Maar waar we nu aan werken, in die proeftuin, lijkt dat geen belemmering te zijn.

[0:45:58] We zijn nu met die werkwijze aan de slag en dat is binnen de bestaande wetgeving.

[0:46:03] Als je hem wilt uitbreiden en volledig de standaard wil maken, zal er waarschijnlijk wel een wetswijziging nodig zijn.

[0:46:08] Maar je kunt nu al een heland komen binnen de huidige wetgeving.

[0:46:11] En de opschaling van dit geheel en de tempoversnelling, wat ik net eigenlijk al zei.

[0:46:15] Het is voor een deel koudwatervrees, maar het is voor een deel ook verschil in gevoel van urgentie.

[0:46:21] Wat gaat er fout als je dit probleem niet binnen een jaar oplost?

[0:46:24] Ja, dat verschilt nogal per deelnemende organisatie.

[0:46:27] En dat geeft gewoon verschillende gevoelen van urgentie.

[0:46:29] Vandaar dat ik ook eigenlijk wel dat voel voor de suggestie om daar een regeringscommissaris met een duidelijke ambitie van het kabinet bovenop te zetten.

[0:46:38] Om daar gewoon meer tempo in te krijgen.

[0:46:42] Dank voorzitter.

[0:46:43] Een vraag aan de heer Kelder van Oval.

[0:46:47] Waar zit wat u betreft op dit moment het grootste knelpunt waar het gaat om het benutten van de expertise van drijfsartsen, arbo diensten en andere private partijen?

[0:47:03] Ik denk dat er niet zozeer een knelpunt zit.

[0:47:07] Ik denk dat inmiddels met de huidige vorm van publiek-private samenwerking we wel met elkaar in ieder geval in gesprek zijn.

[0:47:18] Ik denk alleen dat je dat kan opschalen en een grotere urgentie dat aan kan geven.

[0:47:22] En ik denk wel de onafhankelijkheid van iemand daarboven die zorgt dat beide partijen energie erin gaan zetten.

[0:47:30] Misschien is dat goed om te weten.

[0:47:31] Een bedrijfsarts die zit in de eerste 104 weken.

[0:47:35] Voor de bedrijfsarts is het einde van het proces het moment dat hij een via aanvraag indient.

[0:47:41] En soms is hij eigenlijk niet eens bewust van welke beoordeling eruit komt, want dat is voor de cliënt zelf daarna.

[0:47:47] Op het moment dat we die bedrijfsarts dus geen incentive geven om een beter dossier aan te leveren, gaat hij ook daar niet bewust van zijn.

[0:47:55] En een incentive gaat dan niet alleen in financiële vorm, maar meer betrokkenheid bij die uitkomst van zo'n dossier.

[0:48:02] Dus dat dat dossier als geheel wordt gezien.

[0:48:04] Dus aan die kant hebben we wat te doen en aan de andere kant moeten we de verzekeringsarts...

[0:48:12] uit zijn controlestand halen, die hij jarenlang heeft gehad, van is dit goed, exact, volgens de regels, etc.

[0:48:19] Heeft die bedrijfsarts het wel conform wet en regelgeving gedaan?

[0:48:23] Die bedrijfsarts moet je dan ook gaan vertrouwen dat het werk wat hij heeft gedaan, dat dat ook een professional is geweest, en die ook daar een goed dossier bij heeft gedaan.

[0:48:32] Dus die twee werelden, dat vertrouwen moet je bij elkaar brengen, en je moet elkaar laten begrijpen in die beroepsgroep.

[0:48:41] Mevrouw Partijn.

[0:48:43] Ja, om te beginnen.

[0:48:44] Volgens mij kan ik constateren dat u alle vijf zegt van die IVA, die moet je niet afschaffen.

[0:48:50] Ik kijk even heel snel.

[0:48:51] Het gaat ook over duurzaamheidsbegrip wat erin zit.

[0:48:55] Maar het is ook gewoon heel belangrijk vanuit perspectief.

[0:48:58] Zowel van als de IVA-gerechtigde als vanuit werkgeversrol of wat dan ook.

[0:49:06] Dus ik zie u allemaal knikken.

[0:49:08] Ik zie ook niemand schudden.

[0:49:10] Nee, dan heb ik...

[0:49:11] De IVA niet ten aanzien van de problematiek van het UWV.

[0:49:17] Dat is denk ik wel een nuancering daarbij.

[0:49:20] Dus het is geen beredenering.

[0:49:23] Geen oplossing.

[0:49:25] Oké, dan kom ik nu bij mijn echte feitelijke vraag.

[0:49:30] De eerstejaarskeuring, de eerstejaarsziektewetkeuring... die is er uitgevallen en ik hoor mevrouw Goossens zeggen...

[0:49:37] Dat is eigenlijk ook best een heel groot probleem.

[0:49:40] Voorlopig zie ik dat niet zomaar opkomen.

[0:49:42] Wat voor alternatieven zou er nou ingezet kunnen worden om in ieder geval die mensen die in die ziektewet zitten, in het ziektewet, en trouwens ook het ziektewet aan risico, om die nou te helpen?

[0:49:56] Dus wat zou vanuit werkgeversperspectief gedaan kunnen worden?

[0:50:02] Dank u wel.

[0:50:02] Kijk, ik denk dat dit juist wel laat zien dat, wat door een aantal collega's hier ook is aangegeven, dat het dus echt nodig is om stappen te maken, juist ook aan de kant van de einde-wachttijdbeoordeling, om die ruimte wel weer te scheppen voor die eerstejaarsziektewetbeoordelingen.

[0:50:20] Dus ik denk dat we hier niet zozeer moeten beginnen met de alternatieven, maar moeten beginnen met hoe kunnen we nou zo snel mogelijk weer bij die wettelijke taak, namelijk het wel uitvoeren van die EZWB's komen.

[0:50:31] Dat is volgens mij cruciaal.

[0:50:32] We weten gewoon uit cijfers dat er echt behoorlijk veel uitstroom was... ...na die eerstejaarsziektewetbeoordeling.

[0:50:37] Dus we hebben dat moment nodig.

[0:50:38] Wat je denk ik wel kan doen om daar eerder te komen... ...en ik weet dat daar ook in ieder geval het voornemen was om pilots mee te doen... ...maar die zijn onderweg ergens gesneuveld... ...is dat je wel gaat kijken hoe kunnen we die eerstejaarsziektewetbeoordelingen wat gerichter inzetten.

[0:50:52] En dat we het niet allemaal op het moment X doen... ...omdat je in een aantal gevallen echt gewoon weet... ...ja, dit heeft helemaal geen nut, want er is nog helemaal geen...

[0:50:58] ...situatie die stabiel genoeg is om dat te doen.

[0:51:01] En dan zou je bijvoorbeeld pas na 15 maanden moeten doen... ...en bij anderen zou je misschien juist wat eerder kunnen zitten.

[0:51:07] Dat daar nog wel winst te pakken is in dat slim doen... ...zonder echt meteen tot afschaffen of feitelijk afschaffen over te gaan.

[0:51:15] Mevrouw Van Brink.

[0:51:17] Ja, voorzitter.

[0:51:18] Ik zat nog even te kou op het antwoord van meneer Herbert... ...over vrijwilligheid en vrijblijvendheid.

[0:51:26] Over welke partijen hebben we het dan?

[0:51:28] Wie hebben de vrijheid-blijheid mentaliteit, zou ik maar zeggen?

[0:51:35] Kunt u dat wat verduidelijken?

[0:51:38] Ja, dat is een waarneming gebaseerd op de proeftuin, zoals we dat noemen, die nu loopt.

[0:51:42] Waarbij de complete dossiers, daar zijn we toch afhankelijk van.

[0:51:45] Want wij hebben als verzekeraars geen toegang tot medische informatie.

[0:51:48] Dus dat moet toch door een bedrijfsarts worden aangeleverd.

[0:51:51] En daarvan heb ik net al gezegd.

[0:51:53] Die zijn wel van goede wil, maar die zitten ook met hun eigen perceptie van welke risico's ze lopen op het moment dat ze aan zo'n proeftuin deelnemen.

[0:51:59] En of daar ook loonsancties uit kunnen komen, dan kunnen er ontevreden werkgevers komen.

[0:52:03] En bij de artsen in dienst van het UWV, of zij wel aan hun professionele standaard voldoen als ze een oordeel geven zonder een patiënt gezien te hebben.

[0:52:14] Dat soort elementen spelen een rol in een zekere terughoudendheid om hier volop in te zetten.

[0:52:21] En eerlijk gezegd, vanuit die perspectieven zou je kunnen zeggen, ja, je kunt het ook niet doen.

[0:52:24] Je kunt ook gewoon het behouden bij zoals je het deed.

[0:52:26] Dan wordt het probleem niet opgelost.

[0:52:27] Maar voor die beroepsbeoefenaren blijft dan min of meer de huidige situatie in stand.

[0:52:32] En dat is dan denk ik dat gebrek aan urgentie dat ik ervaar.

[0:52:37] Ja, kort.

[0:52:40] Zou het ook kunnen zijn dat mensen denken van, anders ben ik misschien aansprakelijk of beroepsethiek of wat?

[0:52:47] Speelt dat ook nog een rol?

[0:52:49] Ja, Herbert.

[0:52:51] Sorry, je staat niet aan van de punten die ik noemde.

[0:52:54] Op het moment dat je een loonsanctie krijgt, is dat voor een bedrijf zelfs natuurlijk best vervelend.

[0:52:57] Want de werkgever moet dan langer doorbetalen.

[0:53:00] Dus dat wil je vermijden.

[0:53:01] En terecht dat je dat wil vermijden.

[0:53:03] En misschien is het ook perceptie dat je dat risico loopt.

[0:53:05] Dan valt het in de praktijk heel erg mee.

[0:53:07] Maar het is wel iets wat een rol speelt in het langzame op gang komen van dit proces.

[0:53:13] Heer de beheer.

[0:53:15] Ja, ik blijf ook even bij de heer Habert.

[0:53:16] Die zei daar straks van dat...

[0:53:20] de verzekeraars de urgentie het meest voelen, omdat in dit proces, in deze fase, misschien het nodige te verliezen is.

[0:53:30] Natuurlijk ook niet wegnemend dat dat voor cliënten ook zo is en voor iedereen.

[0:53:36] Maar kun u wat verder verduidelijken van wat die urgentie uiteindelijk kan betekenen en hoe dat zich kan verplaatsen verderop in de keten?

[0:53:46] Ja, dat zit op een paar punten.

[0:53:48] Ik begon net al met de korte toelichting op de rol die we eigenlijk in dit stelsel hebben.

[0:53:52] We doen verzuimverzekering, maar voor de WGA doen we met name het eigen risicodragerschap dat we verzekeren.

[0:53:57] En het hele idee van hoe je organisaties daarmee helpt, is dat je ervoor zorgt dat ze in de toekomst veel minder via instroom hebben en veel minder verzuim.

[0:54:05] Een private verzekering biedt veel meer ruimte om gerichte investeringen in preventie en integratie te financieren dan een publieke verzekering.

[0:54:12] Want het verdient zichzelf terug in een private constructie.

[0:54:15] Om dat goed te kunnen doen, moet je ook kunnen aantonen dat het effect heeft.

[0:54:18] En dat is natuurlijk in de huidige situatie, wanneer je eigenlijk geen zorgvuldige beoordeling krijgt, of pas veel te laat, en allerlei 60-plus maatregelen het beeld verstoeren, kun je veel makkelijker, minder goed laten zien wat de effect is van alle inspanningen die je doet.

[0:54:32] En specifiek voor de herbeoordelingen geldt, wij zijn in onze modellen, gaan we uit van de statistiek, dat als het loopt zoals het zo hoort te lopen, als iedereen zijn werk doet in dat systeem,

[0:54:42] is een belangrijk deel van de mensen die een aantal jaren in de WGA zit, heeft te maken met een progressief ziektebeeld, met aanvullende medische complicaties, stroomt op enig moment door van de WGA naar de IVA.

[0:54:54] Als dat stokt, dan blijven ze allemaal in de privaatverzekerde schade zitten, maar ze zaten niet in de private premies.

[0:55:00] En dat leidt tot die verliezen.

[0:55:03] En daar ontstaat direct het knelpunt.

[0:55:05] Want in een private verzekering, als je...

[0:55:09] En moet gaan rekenen met de aanname.

[0:55:11] Oké, deze mensen blijven gewoon voor eeuwig in de WGA zitten.

[0:55:13] En stromen niet door naar de IFA.

[0:55:15] Dan moet je meteen ook de voorziening aanleggen.

[0:55:18] Om altijd aan je verplichtingen te kunnen voldoen.

[0:55:19] Zo werkt dat bij ons.

[0:55:20] We hebben geen omslagstelsel.

[0:55:22] Waarbij je in een jaar kijkt.

[0:55:23] Oh, dit is de schade.

[0:55:24] Prima, dan rekenen we daar de premie.

[0:55:26] Dan delen we het aan de verzekering.

[0:55:27] Dan hebben we een premie.

[0:55:28] Wij moeten aan de voorkant zeggen.

[0:55:29] Dit is het risico.

[0:55:30] En wij staan garant dat we altijd aan onze verplichtingen kunnen voldoen.

[0:55:33] Op het moment dat die doorstroom naar de IFA stokt.

[0:55:35] Moet je dus enorm veel geld meer in die voorziening stoppen.

[0:55:39] Want je moet die toekomstige uitkering helemaal kunnen financieren.

[0:55:42] Dat leidt tot het grote financiële nadeel dat we hier hebben.

[0:55:45] En ja, als dat structureel is en zo blijft, dan kun je denk ik niet meer de diensten blijven leveren aan organisaties die echt aan de slag willen met Verzuim, die we nu leveren.

[0:55:57] Ja, dank.

[0:55:58] In het precision paper van Verbond voor Verzekeraars staat als oplossingsrichting één de grootste winst ligt voor de WIA-poort.

[0:56:04] En dat staat er daar expliciet in, maar volgens mij is dat ook wel breed gedragen dat echt veel winst te behalen valt juist voor die WIA-poort.

[0:56:13] Nu knikken ze wel echt alle vijf volgens mij, Mariette.

[0:56:18] Nee, maar in die zin ook wel een vraag aan VNO-NCW.

[0:56:22] Want ja, daar zit ook volgens mij een grote taak voor het bedrijfsleven.

[0:56:25] We hebben het net al gehad over de arbeidsomstandigheden.

[0:56:28] Maar ook van mensen die zo'n traject ingaan van ziekte, juist ook ergens anders aan het werk kunnen komen waar ze misschien wel verder kunnen werken.

[0:56:38] Ja, daar merken we toch nog heel vaak dat bedrijven dat te risicovol vinden of dat toch niet doen.

[0:56:44] Nou, gebeurt er wat om ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt?

[0:56:48] Want uiteindelijk komt de rekening toch ook weer bij bedrijven terecht.

[0:56:51] En meer positiever gesteld, wat zou er nodig zijn om dat toch aantrekkelijker en minder risico te vol te maken?

[0:56:58] Ik zou bijna zeggen, ik zou weer een hele ronde tafel over kunnen volpraten.

[0:57:01] En dat gaan we ook doen, maandag.

[0:57:03] Dan gaan we het hebben over de WIA-instroom en de beperker daarvan.

[0:57:06] En ja, ik wil het best een klein schotje voor de woeg nemen zonder al meteen daar alles weg te kaapen.

[0:57:12] Maar ik denk dat die op meerdere assen eigenlijk zit, waar je daar moet zijn.

[0:57:15] Het vraagt zeker ook iets van werkgevers, werkomgeving, het zorgen dat werk past bij mensen.

[0:57:23] Maar het vraagt ook wel wat van het stelsel.

[0:57:26] We zien nu, want ik hoorde straks de kwalificatie over de eerste twee jaar nog activerender.

[0:57:31] Ik zou bijna zeggen, was het maar zo, want wij vinden eigenlijk die eerste twee jaar helemaal niet zo activerend.

[0:57:36] En dat geldt aan alle kanten hoor, want we blijven daar volledig focussen, bijvoorbeeld op het eigen werk.

[0:57:41] En dat kan in een aantal gevallen ook heel goed zijn, maar we zien ook gewoon steeds vaker dat mensen echt wel kunnen werken, maar uitvallen met een reden dat werk niet meer zo goed bij hen past of bij hun leven, zeg maar.

[0:57:53] En dan kan het juist voor alle partijen heel gunstig zijn om de wissels eerder om te zetten naar ander werk.

[0:57:59] En het stelsel geeft daar gewoon nu niet echt helemaal de goede prikkels voor.

[0:58:06] De begeleiding is daar niet opgericht.

[0:58:08] Er is nog steeds heel veel wat mensen, wat het een goed idee maakt dat mensen twee jaar toch even bij, ook als het niet per se hoeft, aan hun eigen werk vasthouden.

[0:58:19] Ik denk dat ook daar een wereld te winnen valt.

[0:58:23] Dank ook een vraag aan mevrouw Groosters die trouwens een uitstekend verhaal had, vond ik.

[0:58:28] Dat gaat over een onderwerp dat hier natuurlijk niet helemaal los kan worden van gezien.

[0:58:31] De loondoorbetaling bij ziekte van twee jaar, die in Nederland absurd hoog is, zeker in vergelijking met buurlanden ook.

[0:58:38] En die natuurlijk ooit in het leven is geroepen om te voorkomen dat hoe in het verleden ging, dat mensen door werkgevers heel makkelijk in de WHO gezet konden worden.

[0:58:46] Maar we zien dus dat desondanks, ondanks een hele lange loondoepbetalingsperiode, de instroom in die via nog steeds heel hoog is.

[0:58:53] Terwijl het wel een grote last voor met name het midden- en kleinbedrijf met zich meebrengt.

[0:58:57] Dan kunt u daar iets nader over uitweiden.

[0:59:01] Zolang u maar wil, zou ik bijna zeggen.

[0:59:05] U ziet er met de Franse vol zitten misschien.

[0:59:11] Hoe lang heb ik, voorzitter?

[0:59:13] Eigenlijk nog maar een minuut.

[0:59:14] Een minuut?

[0:59:15] Ja.

[0:59:15] Kijk, u krijgt hier geen vijf knikkende gezichten.

[0:59:19] Dat kan ik u voorspellen.

[0:59:21] Maar u heeft er volkomen gelijk als u zegt... dit is gewoon een enorme last voor onze achterban.

[0:59:25] En we zijn hier echt denk ik wel op zoek naar een nieuw evenwicht... waarin we zeggen, die last moet gewoon terug.

[0:59:30] Dus de werkgeversverantwoordelijkheid voor die ziekteperiode... is te groot, te veel en te breed.

[0:59:37] Dus denk aan de hoogte, de duur is lang...

[0:59:40] De hoogte van de loondoorbetaling is hoog, zeker aangevuld met alle reintegratieverplichtingen en zo, wat ook allemaal veel vraagt, tijd en huiltekost.

[0:59:48] En de verantwoordelijkheid is ook breed.

[0:59:50] Dus vergeten weleens voor elke vorm van uitval wegens ziekte is de werkgever verantwoordelijk.

[0:59:55] Dus dat heeft in heel veel gevallen niks te maken met werk.

[1:00:00] En we zien gewoon dat die verantwoordelijkheid steeds zwaarder drukt.

[1:00:04] Maar tegelijkertijd zijn we er ook ons van bewust dat een hervorming, om wat echt anders te doen, echt niet eenvoudig is, alleen al aan de uitvoerende kant.

[1:00:11] En zijn we ook echt wel op zoek naar een model waarin we wel de positieve prikkels van zorgen dat zoveel mogelijk mensen aan het werk blijven of weer komen, dat we die ook in een nieuw stelsel inbouwen.

[1:00:22] En dat vraagt nog wel wat, maar wij zijn daar zeker op uit om daarin de belasten voor de werkgever terug te brengen.

[1:00:31] Dank aan iedereen.

[1:00:32] voor de inbrenger, voor de heldere antwoorden, de leden voor de vragen, het publiek voor de belangstelling.

[1:00:38] Ik sluit de vergadering.