Openbaar verhoor Paul Rosenmöller

[0:00:23] Ik open de vergadering.

[0:00:25] Het is vandaag woensdag 24 juni 2026.

[0:00:29] En ik verzoek de griffier om de getuigen naar binnen te leiden.

[0:01:01] Beiden van harte welkom, de heer Roosemuller in het bijzonder.

[0:01:04] En ik geef de aanwezige pers eerst de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:40] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:44] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:49] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:52] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:56] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn we ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:02:06] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:11] Meneer Rozemuller, u bent als getuige opgeroepen voor deze enquêtecommissie, voor een openbaar verhoor.

[0:02:17] Ten tijde van de pandemie, een deel van de pandemie, was u voorzitter van de VO-raad, de Onderwijskoepel voor het voortgezet onderwijs.

[0:02:26] Ook deze hele week staat in het teken van de scholensluitingen en ook de impact op jongeren.

[0:02:31] En op kinderen.

[0:02:33] In uw geval dan de middelbare scholieren.

[0:02:36] Dus vandaar dat u bent opgeroepen.

[0:02:38] U heeft aangegeven de eed te willen afleggen.

[0:02:41] En daardoor bent u gehouden aan de gehele waarheid.

[0:02:46] En niets dan de waarheid.

[0:02:48] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:51] En uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:54] En zegt u mij na.

[0:02:56] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:02:58] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:00] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:05] Heeft u, voordat we aan dit openbare verhoor gaan beginnen, nog vragen aan de commissie?

[0:03:10] Nee, dank u wel.

[0:03:12] Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Poortman.

[0:03:15] Het kan zijn dat ik nog een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:19] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:21] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[0:03:26] Dank u wel voorzitter en welkom de heer Rozemuller.

[0:03:31] Bij de start van de pandemie bent u ruim zes jaar voorzitter van de VO-raad.

[0:03:37] De VO-raad is een belangenbehartiger, sectorontwikkelaar en kwaliteitsbevorderaar voor het voortgezet onderwijs.

[0:03:46] En tijdens de pandemie ook gesprekspartner van het kabinet.

[0:03:51] Kunt u ons eens uitleggen voor wiens belangen de Raad zich inzette richting de beleidsmakers?

[0:04:04] Ja, dat kan ik zeker.

[0:04:05] Dat zal ik zeker proberen.

[0:04:07] Kijk, de VO-raad als vereniging heeft eigenlijk een dubbele doelstelling.

[0:04:10] Zoals u zelf eigenlijk ook al zei.

[0:04:13] Statutair is vastgelegd dat de koepelorganisatie doet aan sectorontwikkeling.

[0:04:19] Dus de ontwikkeling van de kwaliteit van het onderwijs.

[0:04:22] Dat is één.

[0:04:23] En aan de andere kant is het een organisatie die de collectieve belangen...

[0:04:27] van de leden, en de leden zijn de rechtspersonen, de scholen behartigd.

[0:04:31] Dus die dubbele doelstelling is eigenlijk de taak van de VO-raad.

[0:04:38] En naast de scholen, waren er nog andere groepen voor wie de VO-raad opkwam?

[0:04:53] De school bestaat natuurlijk uit stakeholders.

[0:04:56] Er zijn allerlei mensen in die school.

[0:04:59] De belangrijkste zijn de leerlingen en de leraren.

[0:05:03] Als je je ten doel stelt om de onderwijsontwikkeling tot een van je taken te beschouwen...

[0:05:14] Dan heb je het natuurlijk over leerlingen, dan heb je het over leraren, dan heb je het over ouders en natuurlijk heb je het ook over de schoolleiding.

[0:05:24] Maar dus de leden zijn niet managers, de leden van de vereniging zijn de rechtspersonen, zijn de scholen.

[0:05:34] En met wie onderhield u dan contact om eigenlijk al die belangen in kaart te brengen?

[0:05:41] Ja, met heel veel.

[0:05:42] De vertegenwoordigers van de scholen zijn veelal de schoolleiders en de bestuurders.

[0:05:49] Die representeren de school.

[0:05:52] Maar omdat je die dubbele doelstelling hebt, heb je heel veel contact met leerlingen.

[0:05:57] Heb je heel veel contact met vakorganisaties, die natuurlijk weer de belangenbehartiger zijn van de leraren.

[0:06:05] Je hebt heel veel contact met het ministerie, omdat het ministerie...

[0:06:09] de stelsel verantwoordelijk is en verantwoordelijk is voor de regelgeving... waar het onderwijs natuurlijk weer veel mee te maken heeft.

[0:06:15] Dus het is in die zin een hele brede taak... met zowel interne als externe stakeholders... waar je voortdurend mee in verbinding bent.

[0:06:24] Omdat je weet dat je, als je de onderwijsontwikkeling... tot een centrale doelstelling maakt, dat je dat met elkaar moet doen.

[0:06:33] Ik hoor u zeggen, contact met leerlingen...

[0:06:38] Hoe was dat contact vormgegeven?

[0:06:42] Nou ja, kijk, een van de leukste dingen van het voorzitterschap van de VO-raad... is dat ze allemaal heel leuk vinden als u op school komt.

[0:06:50] En als ik op school kwam, dat deed ik wekelijks... dan ontmoette ik zowel de schoolleiding als leraren als leerlingen.

[0:06:58] Dus stond ik ook wekelijks in contact met leerlingen.

[0:07:03] Ja, door schoolbezoeken, zegt u?

[0:07:04] Zo is het.

[0:07:06] En ik hoor u ook zeggen, ik had contact met het ministerie.

[0:07:11] Kunt u dat concretiseren?

[0:07:13] Zeker.

[0:07:15] Wij hadden op allerlei momenten, en ik weet niet of u nu speciaal doelt op de kwestie vanaf het weekend van...

[0:07:22] Ik wil zeggen 13, 14, 15 maart 2020.

[0:07:25] Maar u zei terecht, ik was al zes jaar voorzitter van de VO-raad toen de pandemie uitbrak.

[0:07:32] Je hebt dan, omdat je ook belangenbehartiger bent van de collectieve belangen van je leden en je voor die sectorontwikkeling staat, bemoei je je natuurlijk met regelgeving, met...

[0:07:44] Alles wat het departement doet, en dat is de ene keer de directeur voortgezet onderwijs.

[0:07:50] Dat kan de directeur-generaal zijn, dat kan de staatssecretaris of minister zijn.

[0:07:54] Al na gelang het kabinet besloten heeft dat onder te brengen bij een staatssecretaris of een minister.

[0:07:59] Daar waar het het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gaat, omdat dat meestal één portefeuille is.

[0:08:05] Dus het zijn een veelheid van contacten die je dan hebt om je doel te bereiken.

[0:08:12] En dat is dus beter onderwijs.

[0:08:15] Oké, ik hoor u zeggen bemoeien met wetgeving.

[0:08:20] Hoe deed u dat?

[0:08:21] Lobbyen.

[0:08:23] Je vindt ergens iets van.

[0:08:26] Kunt u voorbeelden geven?

[0:08:30] Ja, natuurlijk.

[0:08:34] Als de onderwijsbegroting wordt besproken in de Tweede Kamer of in de aanloop daarnaartoe...

[0:08:41] Dan heb je contacten met ofwel het departement ofwel de Tweede Kamer om te kijken of datgene wat je als VO-raad wil, soms samen met de PO-raad, gerealiseerd kunt krijgen.

[0:08:54] Dus...

[0:08:58] Er is de wetgeving geweest, meer ruimte voor vrije scholen bijvoorbeeld.

[0:09:02] Nou, daar vind je dan als vereniging iets van.

[0:09:05] En datgene wat je vindt, dat probeer je gerealiseerd te krijgen via de politiek.

[0:09:10] Omdat de politiek in dit systeem besluit en dat is ook goed.

[0:09:14] Dus ja, zo werkt het op tal van terreinen.

[0:09:19] Oké, we komen daar later ook nog uitgebreid op terug.

[0:09:26] Begin maart 2020 blijven de scholen in eerste instantie open, maar er wordt al wel gesproken over de optie om de scholen te sluiten.

[0:09:40] Hoe stond de VO-raad eigenlijk tijdens die fase van de pandemie tegenover dat idee om het voortgezet onderwijs te sluiten?

[0:09:54] Daar stonden wij in principe negatief tegenover.

[0:10:00] De basishouding was eigenlijk steeds tweeledig.

[0:10:04] We weten niet precies wat er aan de hand is.

[0:10:07] Dit is de aanloop naar, maar dat ging natuurlijk...

[0:10:09] Ik zal dat zo proberen, als u daarin geïnteresseerd bent, minutieus te beschrijven.

[0:10:15] Maar er is eerst die soort van aanloop van de eerste helft van maart.

[0:10:20] Maar goed, de eerste persconferenties van de minister-president en de voorzitter van het OMT...

[0:10:24] ...waren in de week van 8, 9 maart.

[0:10:33] Toen was daar misschien wel eens sprake van... ...maar wij hebben en dan is denk ik voor ons... ...en daarmee ook voor mij is vrijdag 13 maart een heel belangrijk moment... ...omdat op dat moment...

[0:10:50] ...informatie kwam over de vraag, is het verantwoord de scholen open te houden?

[0:10:57] En wij hadden eigenlijk, laten we zeggen, je moet als je zo'n crisis ziet aankomen...

[0:11:04] Dan zijn er heel veel dingen die je niet weet, maar je zoekt naar een paar ankers.

[0:11:09] Een van die ankers is dat je weet dat je optimaal en frequent moet communiceren met je achterban.

[0:11:14] Een ander anker is dat wetenschappelijke adviezen buitengewoon belangrijk zijn.

[0:11:21] Een derde anker is de politiek beslist.

[0:11:25] En uiteindelijk kun je wellicht invloed uitoefenen op dat besluit.

[0:11:31] Maar in the end ben je een...

[0:11:33] Uitvoerder, zeg maar.

[0:11:36] Want je hebt het te doen met de uitvoering van een democratisch genomen besluit.

[0:11:41] Dat zijn een paar ankers en dat bracht ons toen in die tijd, de dagen voor vrijdag 13 maart, maar ook op vrijdag 13 maart...

[0:11:55] bracht ons tot de stelling dat het verantwoord was om de scholen open te houden.

[0:12:02] Kijk, je wilt het onderwijs altijd door laten gaan.

[0:12:05] Tot het onmogelijke is wellicht niemand gehouden.

[0:12:08] En op 13 maart, maar daar zult u misschien nog nadere vragen over hebben... op 13 maart, na de ministerraad, hadden wij een meeting met minister Slob...

[0:12:22] zeg maar de onderwijspolder, minister Slob heeft daar stevig in geïnvesteerd, dus tegenwoordigers van leerlingen, bonden, ga zo verder, waren daar, PO en VO-raad.

[0:12:35] En daar was via de spin die op tafel lag, ik zie dat nog helemaal voor mijn gezondheid, was Jaap van Dissel als voorzitter van het OMT, als

[0:12:48] En hij zei verwijzend naar onderzoek onder Chinese jongeren dat het verantwoord was om de scholen open te houden.

[0:12:59] En dat was voor ons eigenlijk een bevestiging van het feit dat de scholen open konden blijven.

[0:13:07] En daar kwam dus dat anker van baseer je op wetenschappelijk onderzoek was voor ons belangrijk.

[0:13:18] Ja, want ik hoor u inderdaad ook zeggen dat u ook vanuit de scholen deze signalen kreeg.

[0:13:28] Klopt dat?

[0:13:29] Dat het onderwijs open kon blijven?

[0:13:31] Of welke signalen kreeg u vanuit de scholen zelf?

[0:13:35] Daar kregen we hele diverse signalen.

[0:13:38] Zoals?

[0:13:39] Nou ja, scholen open, scholen dicht.

[0:13:42] Er was vooral onrust.

[0:13:45] En mensen hadden misschien iets minder een mening en iets meer een gevoel in die dagen.

[0:13:51] En dat was ook zeer begrijpelijk.

[0:13:53] Dat was zeer begrijpelijk.

[0:13:55] Maar misschien even voor de context.

[0:13:57] Dus u vraagt wat waren de signalen.

[0:14:00] Kijk, het voortgezet onderwijs is een sector met een miljoen leerlingen.

[0:14:05] Met honderdduizend professionals.

[0:14:08] Met dertien, veertienhonderd schoolgebouwen.

[0:14:11] Dus dat is niet en nooit koekoekseenzaam.

[0:14:15] Dus terug naar uw vraag, wat hoorde je?

[0:14:19] Wij hoorden zorgen.

[0:14:20] Wij hoorden heel veel zorgen.

[0:14:24] En die zaten natuurlijk met name bij leraren.

[0:14:29] Die zaten voor een deel ook bij ouders.

[0:14:33] Omdat zij natuurlijk de hele begrijpelijke vragen hadden.

[0:14:35] Ja, what about mijn kinderen?

[0:14:37] En we weten allemaal, dus even toch die context van die vrijdag de dertiende...

[0:14:43] Het was donderdag de twaalfde dat het kabinet besloot dat de maximale groepsrote 100 mensen was.

[0:14:50] In een school lopen er duizend rond.

[0:14:53] Tenminste, dat wil zeggen, in een gemiddelde middelbare school.

[0:14:58] Dus ja, mensen zeiden van ja, 100 is de maximale groepsgrootte op donderdag.

[0:15:04] En dan waren er natuurlijk wel ook signalen dat jongere mensen veel minder besmettelijk waren voor het virus of bevattelijk waren voor het virus dan oudere mensen.

[0:15:12] Maar ook op school lopen oudere mensen rond.

[0:15:15] Dus het was zorgen.

[0:15:17] Dat is eigenlijk het beste wat ik over het sentiment en het gevoel kan zeggen.

[0:15:22] Veel meer een gevoel dan een opvatting.

[0:15:28] En kunt u dan ook eens beschrijven wat u heeft ondernomen om het overkoepelende standpunt, wat u net zei, dus dat de scholen open konden blijven?

[0:15:42] Hoe je dat heeft ingebracht in de besluitvorming?

[0:15:47] Daar was die vrijdagmiddag heel belangrijk voor.

[0:15:50] Terug naar het anker.

[0:15:51] De wetenschap informeerde ons dat het verantwoord zou zijn om de scholen open te houden.

[0:15:55] Toen hebben wij ook als bestuur van de VO-raad, mijn collega Hein van Asseldonk als vicevoorzitter, we hebben dat samen gedaan...

[0:16:02] Ik zit hier als bijstandsverlener achter.

[0:16:03] Maar we hebben met het bestuur van de hele VO-raad toen ook gezegd het is verantwoord de scholen open te houden.

[0:16:09] Dat was vrijdagavond de positie van ons als vereniging.

[0:16:17] Dat was het ook zaterdag.

[0:16:18] En natuurlijk, de telefoon staat roodgloeiend.

[0:16:23] Er zijn allemaal mensen die zeggen van ja, dat moeten we doen.

[0:16:25] Er zijn mensen die zeggen, weet je het wel zeker?

[0:16:27] Er zijn mensen die, als gezegd, die verwijzen naar de zorgen die ik net heb geprobeerd te formuleren.

[0:16:34] Dat is één.

[0:16:35] Twee is dan het inmiddels ook bekende congres van de federatie medisch specialisten, wat in de loop van die zaterdag met een

[0:16:45] bericht naar buiten komt en die zeggen de scholen moeten dicht.

[0:16:52] En dat was voor ons niet alleen een verrassing, dat was niet alleen een onaangename verrassing, maar het was ook een deuk in de stelling dat wij ons konden baseren op de wetenschap.

[0:17:07] Want de wetenschap van vrijdag werd eigenlijk teniet gedaan door diezelfde wetenschappers.

[0:17:12] Dat wil zeggen, het zijn andere mensen.

[0:17:14] Maar diezelfde wetenschap gaf daar zaterdag een andere inkleuring aan.

[0:17:19] En dat was het kantelmoment voor ons om in een situatie dat het allemaal lastig zou zijn de scholen open te houden.

[0:17:28] Maar desalniettemin, dat zouden wij doen.

[0:17:31] Daar waren we voor.

[0:17:32] Daar zouden we ons ook met elkaar voor inzetten.

[0:17:34] Op weg naar die maandag.

[0:17:37] Het kabinet hoefde geen ander besluit te nemen... want het kabinet was ook van mening dat de scholen open konden blijven.

[0:17:42] Maar dat was het kantelmoment.

[0:17:44] En zij hebben daar, ik heb nu later begrepen... dat het bestuur van de federatie van medische specialisten... een excuses heeft aangeboden.

[0:17:52] Maar, ik bedoel, allemaal tot je dienst.

[0:17:55] Maar zij hebben daar een hele grote verantwoordelijkheid genomen.

[0:17:58] Niet alleen maar omdat dat een kantelmoment werd... maar ook omdat, ook expliciet voor het eerst...

[0:18:06] aan die knop schoolsluiting gedraaid kon gaan worden.

[0:18:11] En dat waren we niet van plan.

[0:18:12] Als dat niet gebeurd was... dan weet ik zeker dat de scholen op maandag de 16e maart open zouden zijn gegaan.

[0:18:20] Ja.

[0:18:20] Wat er daarna gebeurd zou zijn, weet ik niet.

[0:18:23] Want kijk, iets is niet alleen maar een kantelmoment... als 90% of 95% vindt dat je makkelijk die scholen open kan houden... en 5 of 10% niet, hè?

[0:18:33] Het...

[0:18:34] Nou ja, het was best ingewikkeld, maar als je je daar met z'n allen voor inzet en je verwijst naar eenduidige wetenschappelijke onderbouwing, dan staan mensen daar ook gemiddeld genomen echt wel open voor.

[0:18:45] Ondanks het gezegde varen in de mist en al die dingen die ook hier allemaal al langsgekomen zijn en terecht langsgekomen zijn.

[0:18:53] Wat vond u dan eigenlijk van dat besluit dat na dat advies van het FMS ineens het besluit werd genomen om die scholen te sluiten?

[0:19:04] Want u zegt, ja, wij hebben eigenlijk geadviseerd om ze open te houden.

[0:19:10] Zeker.

[0:19:10] En dan komt dat advies.

[0:19:12] Ja, en toen... Sorry, mevrouw.

[0:19:14] Ja, nee, en dan wordt op basis van dat advies worden dan in één keer die scholen gesloten.

[0:19:20] Nou, ja...

[0:19:23] ineens in een korte tijd, daar gaat iets aan vooraf.

[0:19:28] En dat is dat de stemming in de sector in dat weekend slaat gewoon om.

[0:19:35] Dus daar waar je met de beste bedoelingen en alle stakeholders op basis van wetenschappelijke analyse kunt zeggen, we gaan voor het openhouden van die scholen,

[0:19:47] krijg je dit bericht, wetenschap verdeeld, grond onder de voeten om de school open te houden, weg.

[0:19:54] En vervolgens hebben wij toen ook gezegd als VO-raad, als bestuur van de VO-raad, ja, nu is er geen houden meer aan.

[0:20:01] En wil je anarchie voorkomen, wil je regie op het proces houden, dan zit er niks anders op.

[0:20:08] Daar hebben we ook contacten over gehad met minister Slot, met minister De Jonge, met minister-president in dat weekend.

[0:20:14] Ja, nu is er niks anders meer mogelijk dan de scholen te sluiten.

[0:20:20] Dus eigenlijk na die brief van het FMS is de inzet eigenlijk van de VO-raad gewijzigd.

[0:20:30] Klopt.

[0:20:31] We zagen toen geen andere keuze meer dan het kabinet te adviseren de scholen te sluiten vanwege de genoemde redenen.

[0:20:42] Met pijn in het hart.

[0:20:44] Ja, want dan op 16 maart sluiten dus die scholen.

[0:20:49] En daarbij speelt dus inderdaad de discussie of jongeren eigenlijk bijdragen aan de verspreiding van het virus.

[0:21:02] En dan is al wel duidelijk dat jongeren eigenlijk zelf meestal niet heel erg ziek worden.

[0:21:08] En dat ze eigenlijk ook een beperkte rol spelen bij de verspreiding.

[0:21:14] Ja, ik ben toch benieuwd, wat vond u dan van die argumenten?

[0:21:19] Misschien is het een herhalende vraag, maar wat vond u precies van die argumenten?

[0:21:23] Want u zegt, ja, er was eigenlijk geen houden meer aan.

[0:21:27] Ja, kijk, met alle respect.

[0:21:29] Kijk, wij hadden bij de VO-raad geen verstand van het virus.

[0:21:32] Dus je moet je ergens op baseren.

[0:21:34] Tweede is, je wilt onderwijs geven.

[0:21:37] Wij weten dat onderwijs in fysieke vorm van een betere kwaliteit is... dan andere vormen van onderwijs waar beperkte ervaring mee was.

[0:21:45] Daar komen we misschien zo nog wel even over te spreken.

[0:21:49] Ja, wat vonden wij?

[0:21:50] Het was onvermijdelijk.

[0:21:51] Het was op dat moment onvermijdelijk dat dat besluit genomen werd.

[0:21:56] Het is denk ik...

[0:21:59] in het hele proces van ruim twee jaar niet veel gebeurd... dat een kabinet een besluit nam zonder dat er een advies van het OMT aan ten grondslag lag... met een zo verregaande strekking.

[0:22:17] En dat was natuurlijk toch dat besluit om op maandag 16 maart 2020 die scholen te sluiten.

[0:22:22] Dus wij vonden dat alles afwegende een verstandig besluit.

[0:22:27] En dat had natuurlijk niet alleen maar te maken met het feit... dat wij op dat moment ook wel enige kennis hadden van het feit... dat jonge mensen veel minder bevattelijk waren voor het virus, et cetera... en minder ziek werden en ook minder kans hadden om ziek te worden dan ouderen.

[0:22:41] Maar desalniettemin misschien toch goed om aan het begin van dit verhoor...

[0:22:47] Ook te zeggen dat er op die school natuurlijk oudere mensen rondlopen.

[0:22:54] U heeft tal van mensen in deze op zich interessante onderwijsweek uitgenodigd voor een verhoor.

[0:23:01] Daar zitten geen mensen bij die belangbehartiger zijn van leraren.

[0:23:04] Dus misschien even op mijn pad hier dat accentueren.

[0:23:09] Daar zitten natuurlijk ook mensen bij die 50, 60 tegen de pensioengerechtige leeftijd lopen.

[0:23:15] En die natuurlijk zorgen hadden en begrijpelijke zorgen.

[0:23:18] En dat was natuurlijk ook iets wat een rol is van degene die ik mocht vertegenwoordigen als voorzitter van de VO-raad.

[0:23:25] Dat zijn die scholen en die schoolbesturen.

[0:23:29] Die willen aan de ene kant goed onderwijs geven en de belangen van leerlingen behartigen.

[0:23:35] Maar die willen ook...

[0:23:36] een goed werkgever zijn voor hun personeel.

[0:23:39] En een goed werkgever zijn voor je personeel in deze periode... is in ieder geval ook rekening houden met de gevoelens en sentimenten die daar leven.

[0:23:48] Ja, dus eigenlijk zegt u van ja, er waren eigenlijk ook heel veel tegengestelde belangen.

[0:23:54] Mag ik dat zo zeggen?

[0:23:55] Zeker, en die zijn er eigenlijk op twee terreinen als ik het dan...

[0:23:58] Maar daar komen we misschien nog over te spreken.

[0:24:00] Maar de complexiteit is eigenlijk voor een onderwijsinstelling en voor een brancheorganisatie als de onze... ...is eigenlijk dat je loopt binnen het onderwijs op het slappe koord...

[0:24:14] waarbij de belangen van leerlingen en personeel en ouders niet altijd parallel lopen.

[0:24:23] En vervolgens loop je ook nog op het slappe koord dat je belangenbehartiger van het onderwijs bent...

[0:24:30] in een volksgezondheidscrisis die zijn weerga niet kent en dat je je goed moet realiseren op welke wijze behartig je dan op dat moment de belangen van het onderwijs op een zodanige manier dat het ook bijdraagt aan de oplossing van een volksgezondheidscrisis.

[0:24:45] Dat zijn eigenlijk de twee grote slappe koorden, de dilemma's waar je voortdurend mee te maken hebt.

[0:24:51] Ja, daar komen we zometeen ook nog uitgebreider over te spreken.

[0:24:56] Ik heb dan nog één vraag.

[0:25:00] Ik hoorde u net zeggen, uiteindelijk ben je uitvoerder van een democratisch genomen besluit.

[0:25:08] Maar kunt u eens uitleggen op welke manier bent u dan uitvoerder?

[0:25:13] Nou ja, als het kabinet iets besluit, ervan uitgaat dat dan...

[0:25:19] Er was natuurlijk wel enige discussie over op dat moment... ...de frequentie waarmee het parlement dat allemaal kon controleren, etc.

[0:25:26] Maar dat laat ik even bij de beschouwing.

[0:25:29] Maar dan heb je het ook maar te doen.

[0:25:32] Kijk, je invloed zit aan de voorkant, niet aan de achterkant.

[0:25:37] Dus als je belangenbehartiger bent... ...dan probeer je naar eer en geweten... ...probeer je invloed uit te oefenen op een besluit wat anderen nemen.

[0:25:46] En op het moment dat dat besluit genomen is...

[0:25:50] Dan is het volgens die spelregels, maar eerlijk gezegd ook volgens de opvatting van zoals wij dat als bestuur van de VO-raad hebben ervaren.

[0:25:57] Dan heb je het maar te doen met dat besluit.

[0:25:58] Dan kan je allemaal piepen en zeuren.

[0:26:01] Maar daar is allemaal niet veel tijd voor.

[0:26:04] Zeker niet in zo'n crisis.

[0:26:05] Dan moet je het gewoon uitvoeren.

[0:26:06] Dan moet je ook naar je achterban ervoor staan.

[0:26:08] En ik heb u iets gezegd over de variëteit van die achterban.

[0:26:12] Er zijn altijd mensen die het met je eens zijn.

[0:26:13] Er zijn altijd ook een aantal mensen die het niet met je eens zijn.

[0:26:17] Mijn ervaring is, als je uitlegt waarom je het doet, dan kun je ook begrip krijgen voor de mensen die het niet met je eens zijn.

[0:26:23] Maar je moet het wel uitleggen.

[0:26:26] Ja, dus eigenlijk hoor ik u zeggen, voordat het besluit wordt genomen hebben wij een rol en daarna.

[0:26:34] Dus daarna als uitvoerder en voordat het besluit wordt genomen, advisorend?

[0:26:40] Mag ik het zo zeggen?

[0:26:42] Zeker, zeker.

[0:26:45] Dus je hebt in beide fases een rol, maar die rol is anders.

[0:26:50] Ja, precies.

[0:26:52] Oké, dat is duidelijk.

[0:26:53] Dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[0:26:55] Dank u wel.

[0:26:56] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[0:26:58] Die heb ik niet, dank u wel.

[0:27:00] Ik heb nog één vraag, meneer Rozemuller.

[0:27:02] U gaf aan over die publicatie van de federatie medisch specialisten op die zaterdag 14 maart 2020, dat u onaangenaam verrast was.

[0:27:13] Kan ik daaruit opmaken dat het bestuur van de FMS geen contact voorafgaand aan die publicatie met u, dan wel met mevrouw Den Besten, de voorzitter van de PO-raad, daarover heeft gecommuniceerd?

[0:27:25] Het precieze antwoord is dat ik niet voor mevrouw Den Beste kan spreken, maar dat als u mij aanspreekt met deze vraag, dan is het antwoord dat klopt.

[0:27:34] Ik ben niet in contact geweest met het bestuur of met wie dan ook op dat moment van de federatie mede-specialisten.

[0:27:40] Dat kwam als een verrassing en inderdaad als een onaangename verrassing.

[0:27:45] Helder.

[0:27:46] Dank.

[0:27:47] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp en daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:27:51] Dank u wel.

[0:27:52] En ook namens mij nog welkom vanmiddag.

[0:27:55] U zei net, daar eindigde u het gesprek met mijn collega mee, dat de invloed zit aan de voorkant, niet aan de achterkant.

[0:28:02] Als u dat toepast op de eerste scholensluiting, hoe waardeert u dan die invloed aan de voorkant?

[0:28:07] Wat was uw inzet?

[0:28:14] Ja, dan geef ik een korte samenvatting van wat onze inzet was.

[0:28:17] De inzet was om de scholen open te houden.

[0:28:20] Ik heb aangegeven wat het kantelmoment was en vervolgens was de inzet om de scholen te sluiten vanwege het feit dat in onze optiek op dat moment er geen houden meer aan was en wij uiteindelijk regie kozen boven anarchie.

[0:28:37] Je moet je niet voorstellen wat er was gebeurd.

[0:28:41] als het kabinet op zondag 15 maart 2020 niet had besloten om de scholen te sluiten en de leraren zouden hebben besloten we komen niet meer.

[0:28:53] Dat zou dan een vorm van anarchie zijn die je in zo'n crisis niet wilt.

[0:28:59] Die situatie was voor ons zeer denkbaar en dan is het ook voor een schoolleider of voor een bestuurder

[0:29:06] dan kun je gewoon je werk niet meer doen.

[0:29:09] Uiteindelijk, het is misschien nog ietsje onderbelicht, maar kijk, als we in alles zeggen het onderwijs gaat door, ik zal er zo nog meer over zeggen wellicht, dan weten we ook dat je leraren nodig hebt om onderwijs te geven.

[0:29:29] En als die zorg over het feit dat die leraren...

[0:29:34] wellicht niet meer komen, simpelweg omdat het gewoon te gevaarlijk is, dan kiezen wij voor regie boven alles.

[0:29:41] Dus dat was eigenlijk onze positie.

[0:29:43] Dat begrijp ik.

[0:29:43] En de achtergrond waar tegen die positie werd ingenomen wordt me ook helder.

[0:29:48] Ik bedoelde eigenlijk, en ik formuleerde dat misschien niet heel zorgvuldig, wat uw inzet was op het moment dat u tot het inzicht kwam dat de scholen beter dicht zouden kunnen.

[0:29:56] Hebt u daar aanvullende voorwaarden aangesteld of aanvullende ideeën op ingebracht?

[0:30:01] Of was het alleen het punt dat de scholen dicht zouden moeten?

[0:30:03] Nee, o, kijk, u bedoelt het zo.

[0:30:05] Ja, nee, prima.

[0:30:07] Nee, dat wil zeggen, wat je dan wil, dat is dat er zoveel mogelijk uitzonderingen gemaakt worden.

[0:30:17] Maar dit ging allemaal, letterlijk allemaal in 24 uur.

[0:30:21] Dus dit is allemaal heel snel gegaan.

[0:30:26] Ja.

[0:30:26] Waar wij toen eigenlijk met name hard op ingezet hebben met de sector en iedereen die in de sector werkt.

[0:30:34] Dat is dat je omschakelt naar plan B, naar onderwijs op afstand.

[0:30:40] Dat werd wel snel duidelijk dat dat een oplossing was.

[0:30:46] Kijk, er is op dat moment een keuze tussen geen onderwijs of suboptimaal onderwijs.

[0:30:53] Het geven van onderwijs zit bij ons allemaal, bij al die 100.000 professionals die in die voortgezet onderwijssector werkzaam zijn, zit in het DNA.

[0:31:02] Ze willen op een of andere manier door met het onderwijs.

[0:31:05] Kan het niet fysiek dan online?

[0:31:07] Er waren maar zeer beperkte ervaringen mee.

[0:31:09] Bij de ene school was dat meer onderwijs.

[0:31:11] ...dan bij de ander.

[0:31:13] Bij de ene leraar was dat meer dan bij de ander.

[0:31:15] Dus daar was een grote mate van diversiteit in kennis en ervaring.

[0:31:18] Maar desalniettemin is daar een ongelooflijk sterke leerkurve ontstaan... ...door van elkaar te leren, door met devices onderwijs afstand te geven.

[0:31:31] Daar kan ik meer over zeggen, maar dat was...

[0:31:34] Dat was de primaire inzet.

[0:31:38] Hoe kan het onderwijs zo goed mogelijk door in een situatie dat het kabinet begrijpelijkerwijs moest besluiten om de school te sluiten?

[0:31:50] Ja, ik wilde het inderdaad ook met u hebben in dit blokje over de inrichting van het afstandsonderwijs.

[0:31:55] Eén vraag nog vooraf, voordat we daar wat meer op ingaan.

[0:32:00] Toen scholen dicht gingen, stonden er toen ook al zorgen over dat dat ook ten koste kon gaan van iets of mensen.

[0:32:10] Ja, die zorgen waren er zeker.

[0:32:16] En waarom?

[0:32:19] Omdat, denk ik, iedereen in het onderwijs heel goed weet dat onderwijs is ontmoeting.

[0:32:26] Dat is het, in essentie.

[0:32:29] Zonder ontmoeting geen optimaal onderwijs.

[0:32:32] Er komt er nog heel veel bij om het ook optimaal te maken.

[0:32:35] Maar de essentie van onderwijs is ontmoeting.

[0:32:40] En als je elkaar niet meer kunt ontmoeten, dan weet iedereen dat je niet het onderwijs kunt geven wat je wilt geven.

[0:32:47] Dat kan elke leraar je vertellen of lerares.

[0:32:51] Dus die zorg was al gelijk.

[0:32:54] En je gaat dus gelijk overschakelen naar wat dan in het jargon plan B heet.

[0:33:01] Suboptimaal onderwijs.

[0:33:02] Suboptimaal onderwijs.

[0:33:04] We gaan het nog hebben over effecten die deze maatregelen hebben gehad op scholen, op leraren en leerlingen.

[0:33:13] Maar als we het even nog praktisch afpellen.

[0:33:16] Waarom hadden scholen het meest behoefte als het ging om de inrichting van dit onderwijs op afstand?

[0:33:24] Ze hebben de meeste behoefte aan kennis en ervaring op dat gebied.

[0:33:30] Ze hebben behoefte aan een infrastructuur die werkt.

[0:33:38] Ze hebben behoefte aan leerlingen die het scherm aanzetten.

[0:33:45] Daar hebben ze behoefte aan.

[0:33:50] Dus zowel de digitale infrastructuur als de kennisinfrastructuur dient...

[0:33:59] op orde te zijn en wat je natuurlijk in een situatie als deze ook zou willen dat is ja dat het didactische vormen zijn waar leraren op terug kunnen vallen op dat het suboptimale zo optimaal mogelijk is gegeven de situatie en dat was natuurlijk allemaal niet zo want we betraden een nieuw terrein want

[0:34:27] De scholen waren nog nooit gesloten geweest.

[0:34:29] Nee, en dat het suboptimaal was, dat hoort duidelijk uit uw verhaal.

[0:34:33] De VO-raad is ook een kwaliteitsbevorderaar, dus kwaliteit valt ook binnen jullie takenpakket.

[0:34:40] Hoe hield u zicht op het kwaliteitsaspect van dat afstandsonderwijs?

[0:34:45] Ja, door daar toch bij leden peilingen over te organiseren, door veel in contact te staan met je bestuurders, door webinars te organiseren met je leden die je in staat stellen op een bepaalde manier interactief, hoe ingewikkeld het ook allemaal was.

[0:35:03] ...op afstand je informatie te krijgen, zeg maar.

[0:35:06] Dus zo.

[0:35:08] Plus dat we natuurlijk ook wisten en al heel snel hoorden... ...dat lang niet al die leerlingen, daar maakten we ons natuurlijk vanaf dag één zorgen over... ...de kansenongelijkheid.

[0:35:18] Het feit dat je thuis onderwijs krijgt, in het beste geval met een laptop...

[0:35:24] Ja, weet je, je hoeft niet lang in dit land rond te lopen om te weten dat niet elke leerling een prachtige zolderkamer heeft waar goede infrastructuur is.

[0:35:31] Die zijn er zeker.

[0:35:33] Maar er zijn natuurlijk ook leerlingen die in een gezin met drie kinderen rond de keukentafel onderwijs moesten krijgen.

[0:35:38] En hoe je dat dan organiseert, nou, het is volstrekt helder en duidelijk dat dat leidt tot het veel gebruikte begrip kansenongelijkheid.

[0:35:46] En dat is het ook.

[0:35:48] Want in een situatie waarin je kleiner behuisd bent, waarin je met meerdere kinderen in een beperkte ruimte onderwijs moet ontvangen, als je dat afzet tegen iemand die goed materiaal heeft en gesteund wordt thuis en een eigen kamer heeft,

[0:36:07] Ja, dat is een wereld van verschil.

[0:36:08] Iedereen snapt dat.

[0:36:09] Ja, en die verschillen bestaan tussen leerlingen.

[0:36:11] Maar ik kan me voorstellen dat die verschillen ook tussen scholen bestaan.

[0:36:14] En de populatie op scholen verschilt ook onderling.

[0:36:16] Hoe zag u dat terug?

[0:36:18] Nou, dat zagen wij terug.

[0:36:19] Want er zijn natuurlijk...

[0:36:20] Kijk, we komen in een wereld waarin in 2020 geëxperimenteerd werd met digitale vormen van onderwijs.

[0:36:26] Computers werden op een bepaalde manier benut als lesmiddel.

[0:36:31] Bij de ene school meer dan bij de andere.

[0:36:32] Er was altijd discussie over.

[0:36:34] Scholen hebben veel vrijheid om het onderwijs vorm te geven op de wijze waarop ze dat zelf willen.

[0:36:40] Allemaal toewerkend uiteindelijk naar datzelfde centrale examen.

[0:36:45] En dus was er tussen scholen een grote mate van...

[0:36:49] Verschil in ervaring als het gaat om het gebruik van digitale middelen, meer in algemene zin.

[0:36:56] Niet heel veel verschil tussen met afstandsonderwijs, want er waren weinig scholen die afstandsonderwijs gaven.

[0:37:01] Maar de ervaring om met deze materialen gebruik te maken, dat was verschillend.

[0:37:07] En daarmee werd ook gezegd, dat geldt overigens ook voor scholen die er minder ervaring mee hebben, dat er natuurlijk ook een groot verschil was, dat zei ik net ook al even in een bijzin, tussen leraren zelf.

[0:37:17] Ja, de ene leraar is meer digitaal vaardig dan de andere leraar.

[0:37:21] En dat maakt natuurlijk dat dat ook gevolgen heeft voor de kwaliteit van dat suboptimale onderwijs.

[0:37:26] En heeft u ook gemerkt dat sommige scholen extra in de knel kwamen, bijvoorbeeld omdat er een school die in een wijk staat waar mensen met een wat andere sociaal-economische achtergrond wonen, kwamen dat soort scholen ook extra in de knel?

[0:37:41] Ja, die kwamen voor een deel in de knel omdat bijvoorbeeld leerlingen geen device hadden.

[0:37:45] En hoe is dat opgelost?

[0:37:47] Door devices aan te schaffen.

[0:37:49] En lag die regie bij de scholen of bij de overheid?

[0:37:53] Nou, dat is een goed punt.

[0:37:56] Dat was allemaal onbekend terrein.

[0:37:58] Dus dat is al in maart en zeker in april geagendeerd.

[0:38:03] Het kabinet heeft daar ook op ingesprongen.

[0:38:05] Dus de eerste bijdragers van het kabinet kwamen uit mijn hoofd tweede helft april.

[0:38:13] Maar laten we zeggen, Sifon als een soort van organisatie van scholen op dit terrein...

[0:38:18] Het ministerie hebben via eendrachtige samenwerking toen de eerste stap gezet en later, in december 2020, is er nog een vervolginvestering geweest, mogelijk gemaakt door het kabinet, om uiteindelijk iedereen te voorzien van devices.

[0:38:34] En was dat, stelde de overheid geld beschikbaar?

[0:38:36] Ik probeer even me voor te stellen hoe dat ging.

[0:38:39] Geld beschikbaar dat vervolgens de scholen overgingen tot het aanschaffen ervan?

[0:38:43] Ja, zo ging het.

[0:38:44] En hoe beoordeelt u de rol?

[0:38:45] Het was het collectief van de scholen die dat aanschafde met middelen van de Rijksoverheid en gedistribueerd naar de scholen.

[0:38:53] En die gaven dat natuurlijk weer aan hun leerlingen.

[0:38:57] En hoe beoordeelt u de rol die de overheid hierin heeft genomen?

[0:39:00] Ja, door de bank genomen als positief.

[0:39:02] Er was voldoende regie.

[0:39:05] Ja, het had allemaal sneller gekund.

[0:39:09] Het grote punt hier is, en dat is wel een algemeen punt, devices zijn tot op de dag van vandaag geen leermiddel.

[0:39:21] Hoe ziet u dat?

[0:39:22] Wat bedoelt u daarmee?

[0:39:23] Nou ja, kijk, er is een definitie van wat schoolboeken en leermiddelen zijn.

[0:39:30] Devices vallen daar niet onder.

[0:39:32] Dus als je devices daar onderbrengt, dan betekent dat natuurlijk dat je meer financiële middelen moet vrijmaken om leerlingen te voorzien van de benodigde leermiddelen.

[0:39:42] Devices staan daar buiten tot op de dag van vandaag en het pleidooi van toen en kort na de pandemie.

[0:39:49] tot op de dag van vandaag is, breng nou devices als onlosmakelijk en noodzakelijk leermiddel onder in die wet leermiddelen, zodat het ook standaard is dat leerlingen voorzien zijn van een laptop of whatever.

[0:40:09] Maar in ieder geval dat.

[0:40:11] En niet voor de pandemie, maar breder.

[0:40:15] En devices, even als bijsluiter voor de kijker, dat zijn laptops en iPads bijvoorbeeld, als het gaat om zaken die gebruikt worden.

[0:40:23] Stel dat dat bestempeld zou zijn, al voor de pandemie, als leermiddel.

[0:40:29] Zou dan de verantwoordelijkheid van de overheid nog een andere zijn geweest dan dat die nu was?

[0:40:35] Als devices een leermiddel zou zijn en de scholen zouden beschikken over voldoende middelen om de leermiddelen inclusief de devices aangeschaft te hebben.

[0:40:48] dan zou er geen probleem zijn geweest op dat punt met betrekking tot het leveren van onderwijs op afstand.

[0:40:53] Want dan heeft in ieder geval elke leerling een laptop of een iPad of whatever.

[0:40:59] Net als een schoolboek.

[0:41:00] Exact, want ze hebben dan wel de schoolboeken, maar dan hebben ze het niet op papier.

[0:41:03] Maar dan hebben ze ook het device, dus de laptop of de iPad, om het te ontvangen.

[0:41:08] En dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid in eerste instantie van de...

[0:41:14] Overheid om dat te regelen en uiteindelijk zullen de scholen het aanschaffen en ter beschikking stellen aan leerlingen.

[0:41:19] Dat in aanzien van inderdaad materialen.

[0:41:23] De scholen gaan dicht en er bestaan verschillen, dat is evident, tussen de leerlingpopulaties van scholen.

[0:41:29] Omdat sommige leerlingen wonen of zijn klein behuist, of hun ouders zijn klein behuist, moeten we dan eigenlijk zeggen.

[0:41:35] Of hebben ook ouders die niet kunnen ondersteunen bij onderwijs.

[0:41:38] Hoe is daarmee omgegaan bij de eerste scholensluiting?

[0:41:44] Scholen doen wat ze kunnen, leraren doen wat ze kunnen.

[0:41:48] Ik heb het vaker natuurlijk ook gezegd in mijn hoedanigheid als voorzitter van de VO-raad in die periode, maar ook zou ik dit moment graag willen benutten.

[0:42:00] om de sector, om schoolleiders, maar ook leraren... echt een enorm compliment te geven voor de energie, de flexibiliteit.

[0:42:10] Alles wat zij toen gedaan hebben... om het onderwijs aan iedereen zo goed mogelijk...

[0:42:18] mogelijk te maken, is echt een enorm compliment waard.

[0:42:21] Kijk, er wordt wel eens over het onderwijs gezegd dat het beleidsresistent is en dat het allemaal niet zo makkelijk in beweging komt.

[0:42:28] Nou, als de crisis groot is, dan is de flexibiliteit maximaal, dan is de energie maximaal, dan zie je iedereen zijn onderwijs-DNA aanspreken en dan proberen ze er echt allemaal het beste van te maken.

[0:42:41] En nou ja, dat vond ik

[0:42:43] Fascinerend om te zien.

[0:42:45] Fascinerend.

[0:42:46] Dat was echt geweldig.

[0:42:48] Dat laat onverlet dat je natuurlijk ook als leraar of als schoolleider of als mentor of whatever, dat je natuurlijk niet op alle momenten toegang kunt krijgen tot gezinnen en et cetera waar je je zorgen over maakt.

[0:43:00] Maar dit, waar u naar vraagt, gebeurt natuurlijk via de scholen, gebeurt niet via de VO-raad, gebeurt via de leden van de VO-raad.

[0:43:08] Maar goed, wij staan met elkaar voortdurend in contact.

[0:43:11] We hebben die zorg met elkaar, want daar hoef je niet lang voor rond te lopen in die pandemie om te weten dat al die zorgen die we net ook even puntsgewijs besproken hebben, dat die zich voordoen.

[0:43:21] Ja, en dan proberen we er zo goed mogelijk rekening mee te houden.

[0:43:24] En bestond die flexibiliteit die u beschrijft ook uit... Of kreeg je ook vorm in dat voor sommige leerlingen uitzonderingen werden gemaakt.

[0:43:31] Bijvoorbeeld in het volgen van onderwijs fysiek.

[0:43:34] Of het krijgen van begeleiding fysiek of op extra begeleiding.

[0:43:38] Nee, dat is een ander punt in die eerste schoolsluiting.

[0:43:42] Kijk, de school sloot toen voor iedereen behalve...

[0:43:50] voor kinderen van ouders met een vitaal beroep.

[0:43:55] Dat was de uitzondigingscategorie.

[0:43:58] En heel eerlijk gezegd, dat had niks met die kinderen te maken.

[0:44:02] Maar dat had te maken met de ouders van die kinderen.

[0:44:06] Die werken in de zorg, politieagent.

[0:44:08] Exact.

[0:44:09] Want dat moest doorgaan.

[0:44:11] Dus dat heeft mij ook wel veel geleerd.

[0:44:16] Met terugwerkende kracht, zeg ik er allemaal bij.

[0:44:19] Dat heeft mij wel veel geleerd over het belang op dat moment wat aan die leerlingen werd gegeven.

[0:44:29] U bedoelt dat werd dan niet voldoende gedaan?

[0:44:32] Nee.

[0:44:34] Dat kan je toch wel zeggen.

[0:44:36] Dat is hier ook wel eerlijk gezegd een paar keer besproken.

[0:44:42] En dat is ook wel, vind ik zelf...

[0:44:51] Een belangrijk punt aan twee kanten.

[0:44:55] Dus onderwijs was of werd een vitaal beroep.

[0:44:59] Wat betekent dat nou eigenlijk?

[0:45:03] Het was volstrekt onduidelijk.

[0:45:05] We komen misschien nog wel op straks met testen en vaccineren en later in het proces.

[0:45:13] Ja, en twee... Kijk...

[0:45:19] Er is geadviseerd door het OMT zoals er geadviseerd is.

[0:45:26] Maar het was natuurlijk wel heel erg medisch en virologisch en epidemiologisch ingestoken.

[0:45:36] En de adviezen waren natuurlijk niet wetenschappelijk, maatschappelijk breed geformuleerd.

[0:45:45] Dus het was...

[0:45:47] een advies van een aantal noodzakelijke wetenschappers, maar wel vrij smal.

[0:45:56] Hij heeft zich nog een kinderarts een beetje ingevochten in de loop van de maand april 2020, zoals we sinds afgelopen maandag kunnen weten.

[0:46:09] Gelukkig maar.

[0:46:11] Maar dat was natuurlijk op zich een verbreding, maar wel in een smal vormgegeven setting.

[0:46:18] En ik zeg dat omdat het feit dat die uitzonderingssituatie bij de eerste schoolsluiting was... leerlingen van ouders van een vitaal beroep, totaal niet ging om die leerlingen.

[0:46:31] Dat ging om die ouders.

[0:46:33] En had je nou een uitzondering willen maken voor...

[0:46:38] ...bredere groepen, dan had je misschien gedacht aan praktijkleerlingen... ...dan had je misschien gedacht aan kwetsbare leerlingen... ...die bijvoorbeeld bij de tweede schoolsluiting wel onderdeel van de uitzondering waren.

[0:46:50] Dus mijn punt is toch ook wel een beetje in deze hele discussie... ...dat we, nogmaals met de kennis van achteraf...

[0:46:58] je moet toch breder adviseren.

[0:47:01] Je moet breder adviseren.

[0:47:03] Daar waar in september 2022 het maatschappelijk impactteam is ontstaan, zou je eigenlijk willen dat aan het begin van de pandemie een OMT en een MIT samen één adviesorgaan vormen en vervolgens adviseren aan het kabinet over wat de te nemen maatregelen zijn, zodat in ieder geval die bredere

[0:47:25] en die bredere beschouwing onderdeel zijn en daarmee ook de positie van jongeren werkelijk afgewogen worden en in de besluitvorming een aandrukkelijke plek krijgen.

[0:47:37] En u zegt het inderdaad, dat zegt u terecht, denk ik bij me, dat is met de kennis van nu.

[0:47:41] En daarvoor zitten we hier ook.

[0:47:42] De kennis van toen is wat we reconstrueren.

[0:47:44] De kennis van nu is wat we leren van die tijd.

[0:47:49] Wanneer bekroopt dit inzicht u?

[0:47:52] Was het al tijdens de crisis of is dat pas achteraf geweest?

[0:47:54] Of heeft u op enig moment al tijdens die scholen Zuid gedacht van dit is wel een...

[0:47:58] vrij smalle opvatting van hoe een virus bestreden is.

[0:48:03] Nee, dat inzicht over de smalle advisering ten opzichte van de gewenste brede advisering, dat ontstond al wel tijdens de pandemie.

[0:48:12] Dus wij hebben natuurlijk wel ook meerdere keren aangegeven van, ja, weet je, het is wel heel erg, laten we zeggen,

[0:48:21] Dat klinkt misschien onaardig en dat bedoel ik helemaal niet zo, maar VWS gedomineerd.

[0:48:25] Maar waar blijven de andere departementen?

[0:48:28] Kijk, ik weet dat minister Slot, met wie ik veel contact heb, de blaren op stom gepraat heeft om zoveel mogelijk het belang van het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs te behartigen.

[0:48:39] We hadden daar goede contacten over.

[0:48:42] Ik verwijt hem helemaal niks.

[0:48:44] Maar het gaat erom dat dit de les zou moeten zijn uit die periode en dat inzicht...

[0:48:50] Dat er breder geadviseerd had moeten worden.

[0:48:52] Dat dat had kunnen betekenen, ook in die pandemie, dat onderwijsprofessionals bijvoorbeeld eerder voor vaccinatie in aanmerking waren gekomen dan dat het nu het geval was.

[0:49:02] Echt niet eerder dan de zorg.

[0:49:04] Want dan kom ik weer op dat andere slappe koord.

[0:49:05] Het was een volksgezondheidscrisis.

[0:49:07] Heel begrijpelijk dat mensen in de zorgsector primair voor vaccinatie in aanmerking kwamen.

[0:49:12] Dat was heel begrijpelijk.

[0:49:13] Maar wat betekent dat nou als je in een vitaal beroep bent en in de vaccinatie speel je geen enkele rol in de prioritering?

[0:49:20] Ja, dat is echt een probleem.

[0:49:23] We zullen de verschillende aspecten die u nu aandraagt wat verder uitbouwen.

[0:49:29] Tot slot op dit punt.

[0:49:30] We hadden net over de kwaliteit van onderwijs.

[0:49:32] Daarbij horen kwaliteitsstandaarden, criteria en ook een curriculum in hoe het onderwijs wordt vormgegeven.

[0:49:38] Heeft de overheid daarin voldoende regie gepakt tijdens de eerste scholensluiting?

[0:49:42] En dan met name het ministerie van OCW en de betrokken ministers.

[0:49:45] Dat was wel ingewikkeld.

[0:49:49] In die periode van de eerste schoolsluiting kwam natuurlijk ook de discussie over het examen.

[0:49:53] Dat is natuurlijk een vrij belangrijk onderdeel van ons stelsel.

[0:49:59] Dat is één.

[0:49:59] En twee is dat er...

[0:50:01] reagerend op uw vraag.

[0:50:04] Kijk, er ontstond wel een soort kwestie van waar moeten we ons nou op richten?

[0:50:11] Moeten we ons richten op de kernvakken?

[0:50:12] Dat is Nederlands, Engels, Wiskunde.

[0:50:15] Moeten we ons richten op de kern van alle vakken, zal ik maar zeggen?

[0:50:19] Dat is wat je daar misschien centraal examineert of wat toch in ieder geval tot de core business van het hele brede palet aan vakken wat leerlingen aangeboden krijgt.

[0:50:28] Moet je je daarop richten?

[0:50:30] Daar was geen regie op.

[0:50:33] En had dat anders gekund of was dat niet mogelijk in een crisis van deze omvang?

[0:50:40] Of in de stress van het moment?

[0:50:42] Het is natuurlijk wel mogelijk in een crisis van deze omvang in een volgende keer.

[0:50:46] Ik denk niet de eerste keer, dus ik verwijt niemand dat dat geen prioriteit had.

[0:50:50] En ik moet eerlijk zeggen dat als je dat afzet tegen gemiste kansen... in die eerste periode die we kort besproken hebben... dan vind ik dat geen prioriteit hebben, zal ik maar zeggen.

[0:51:09] Er was geen regie op het curriculum...

[0:51:12] Leraren werden geacht alles te doen, maar het zijn natuurlijk ook autonome professionals die ook keuzes kunnen maken, ook keuzes willen maken, die autonomie ook willen hebben, maar uiteindelijk vroeg of laat, in dit geval ging het centraal examen niet door, ik weet niet of we daar nog over komen te spreken, maar in ieder geval...

[0:51:30] Zij hebben natuurlijk wel alles gedaan om in die korte periode de eindexamenleerlingen dat onderwijsaanbod te geven wat het curriculum in zijn totaliteit dekt.

[0:51:46] Daar gaat mijn collega in het volgende onderwerp met u op verder.

[0:51:48] Dus dan kan ik wat dit betreft afronden en dan dank ik u voor uw antwoorden.

[0:51:52] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[0:51:55] Nee, op dit onderwerp niet.

[0:51:57] Dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:51:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:02] U had het er net al even over de examens.

[0:52:06] Het centraal eindexamen wordt in 2020 bij de eerste scholensluiting wel afgelast.

[0:52:14] Maar de schoolexamens gaan dan door op voorwaarde dat de scholen anderhalve meter afstand tussen de leerlingen kunnen bewaren.

[0:52:25] Wat vond de VO-raad van deze maatregel?

[0:52:35] En dan even van welke maatregel?

[0:52:37] Van het schrappen van het centraal examen?

[0:52:40] Ja, en dan de schoolexamens door laten gaan met die anderhalve meter afstand.

[0:52:46] Nou kijk, dan zal ik die twee vragen ook apart behandelen.

[0:52:53] Dat je het schoolexamen doorzet en afmaakt is natuurlijk een hele goede zaak.

[0:52:58] Dat verdienden die leerlingen ook.

[0:53:01] Als je in de vierde MAVO of de vijfde van de HAVO of in de zesde van het VBO zit en je doet eindexamen.

[0:53:08] Dan ben je in dat examenjaar, doe je al op verschillende momenten, doe je schoolexamen.

[0:53:16] Soms zelfs al in het jaar daarvoor.

[0:53:19] Dus dat is een bouwwerk in de tijd.

[0:53:22] En dat wil je afmaken.

[0:53:25] En je bent bijna aan het eind.

[0:53:27] Want we spreken over half maart van het schooljaar.

[0:53:30] Dus twee maanden later en het is klaar.

[0:53:34] Dus dat je het schoolexamen afmaakt en dat je dat zo goed en zo kwaad doet als het gaat, is een goede zaak.

[0:53:42] Ja, en dan anderhalve meter.

[0:53:43] We zullen over de anderhalve meter nog wel...

[0:53:46] komen te spreken, want het is een lang onderdeel geweest van het regime, maar dat is al niet te min.

[0:53:53] Dat is een goede zaak.

[0:53:56] Dat is goed, omdat je daarmee het geheel van datgene wat je geacht wordt aan onderwijs te bieden in het laatste jaar, dat je het daarmee dekt en toetst.

[0:54:12] Vervolgens heb je het centraal examen.

[0:54:14] Het centraal examen

[0:54:16] Toetst geen nieuwe dingen.

[0:54:18] Toetst specifieke dingen.

[0:54:21] Maar je zou kunnen zeggen dat als je het centraal schoolexamen in zijn totaliteit hebt afgerond met toetsen.

[0:54:33] Dan heb je met toetsen eigenlijk alles gedekt wat onderdeel van het curriculum is in het voortgezet onderwijs voor de verschillende schoolsoorten.

[0:54:44] Vervolgens kwam natuurlijk aan het begin van de pandemie in die maand maart al direct de vraag op, want zo zijn onderwijsmensen, what about het examen?

[0:54:55] Want het examen is natuurlijk belangrijk in ons stelsel en het telt voor 50% mee voor leerlingen voor een cijfer.

[0:55:05] En die vraag heeft ons als bestuur van de VO-raad intensief beziggehouden.

[0:55:13] Daar hebben we als vereniging veel over gesproken.

[0:55:18] Maar ook was er de grote druk om snel tot besluitvorming te komen.

[0:55:23] Omdat eventuele wijziging of aanpassing natuurlijk ook nog wel weer georganiseerd moest worden.

[0:55:30] En uit mijn hoofd 7 mei 2002 begon het Centraal Examen.

[0:55:35] En we praten hier dus over eind maart, begin, nee, we praten over half maart, dag van de school, 16 maart ging scholen dicht.

[0:55:47] Dat gaat gelijk spelen.

[0:55:50] En toen hebben wij als bestuur van de VO-raad, u kent de conclusie, maar naar rij beraad gezegd, alles afwegende in deze enorme crisis, zo kort voor het examen, wetende dat leerlingen bij elkaar mogen komen, is er wellicht maar één keuze mogelijk en dat is het schrappen van het centraal examen.

[0:56:16] Dat deden we niet uit liefde, dat deden we niet makkelijk, dat deden we zorgvuldig en wel overwogen naar uitgebreide raadpleging.

[0:56:22] Maar dat was het bestuurlijke besluit wat wij namen.

[0:56:28] En ik maak mij sterk dat dat ook van grote invloed is geweest op het kabinetsbesluit.

[0:56:35] Oké.

[0:56:35] Er zijn ook leerlingen met bijvoorbeeld een kwetsbare gezondheid.

[0:56:42] Die moesten dan wel gewoon die schoolexamens maken.

[0:56:47] Maar die hadden misschien ook angst om wel naar school te komen.

[0:56:53] Omdat zij dan meer gevaar zouden lopen om dat virus op te lopen.

[0:56:58] Hoe stond de VO-raad daar tegenover?

[0:57:02] Nou, kijk hoe wij daar tegenover stonden.

[0:57:04] Ik heb de sector al een compliment gegeven, maar de creativiteit binnen de scholen is natuurlijk hartstikke groot.

[0:57:10] En er is ook ruimte om dan, herinner me dat nog goed, die discussie om schoolexamens digitaal af te nemen.

[0:57:18] Dus als een leerling ziek is of vanwege welke reden dan ook niet naar school kan komen, dan kan je natuurlijk schoolexamens digitaal afnemen.

[0:57:27] Is dat optimaal?

[0:57:28] Nee, dat is niet optimaal.

[0:57:29] Is het beter dan niks?

[0:57:30] Ja, het is beter dan niks.

[0:57:32] Want je wilt toch uiteindelijk het geheel dekken via toetsen.

[0:57:36] Je wilt de lat van het diploma overeind houden, zoveel mogelijk, in exceptionele omstandigheden.

[0:57:47] En op die wijze is daarin voorzien door scholen en leraren.

[0:57:55] Oké.

[0:57:56] En dan op 2 juni 2020 kan het voortgezet onderwijs weer open.

[0:58:04] Wat was de inzet van de VO-raad ten aanzien van het besluit om het voortgezet onderwijs weer te openen?

[0:58:14] Ja, kijk, als gezegd, de inzet is dan steeds gebaseerd op datgene wat wetenschappelijk geadviseerd werd.

[0:58:25] Ik heb al gezegd, het begon natuurlijk te wringen dat het wel, laten we zeggen, sterk virologisch en epidemiologisch was ingestoken, maar desalniettemin.

[0:58:36] Je moet je baseren op wetenschap.

[0:58:39] En onze inzet was dat het mogelijk zou moeten zijn die scholen te openen.

[0:58:48] Iedereen keek daar weer naar uit.

[0:58:51] De scholen waren toen behoudens die leerlingen van ouders met een vitaal beroep.

[0:58:57] Maar de scholen waren dicht.

[0:58:59] Ik weet nog goed dat ik op die tweede juni...

[0:59:05] Ik zal dan een maandag geweest zijn op een schoolbas in Den Haag.

[0:59:07] Ja, weet je, die kinderen kwamen weer op de fiets naar school.

[0:59:09] Die wisten niet wat ze meemaakten.

[0:59:10] Die waren vanaf 16 maart tot 2 juni... Dus dat is een behoorlijke tijd.

[0:59:18] Hadden ze elkaar niet gezien.

[0:59:20] En die waren hartstikke blij.

[0:59:23] Wetende dat ook hier weer een grote mate van variëteit is.

[0:59:27] Want ook ik zal zeggen dat er kinderen...

[0:59:31] waren die thuisonderwijs op afstand prettiger vonden dan onderwijs op school.

[0:59:40] Kinderen bijvoorbeeld in het autisme spectrum vonden dit eigenlijk best een oplossing.

[0:59:46] Dus ook hier is weer allemaal behoefte aan maatwerk.

[0:59:50] Maar de grote groep kinderen, uit onderzoek blijkt dat ze natuurlijk heel graag naar school gaan.

[0:59:57] Vooral voor sociale contacten.

[0:59:59] Nou, die konden weer plaatsvinden.

[1:00:02] En dan enigszins op afstand, maar goed.

[1:00:04] Dus onze inzet was, hartstikke fijn dat die scholen weer opengaan.

[1:00:08] Enigszins beperkt.

[1:00:10] En heb aandacht voor de uitvoering.

[1:00:13] Want het was natuurlijk maar een beperkte groep die naar school kon.

[1:00:19] Misschien 20, 25 procent per dag.

[1:00:23] En wat waren dan die omstandigheden?

[1:00:26] Anderhalve meter.

[1:00:27] Die beperken?

[1:00:28] Anderhalve meter.

[1:00:30] Dus dat is natuurlijk ook... Kijk, als je de periode van maart tot de zomer neemt... Tot 16 maart waren de scholen volledig open.

[1:00:42] Dan krijg je een periode waarin ze dicht zijn.

[1:00:44] Dan is er een periode van 2 juni tot begin juli... dat ze open zijn met anderhalve meter.

[1:00:51] En een week voor de zomervakantie gaan ze weer helemaal open.

[1:00:54] Dus het zijn...

[1:00:55] Dat zijn vier regimes in drieënhalve maand.

[1:00:59] Dat vonden scholen wel lastig.

[1:01:00] Kijk, daar is natuurlijk, naarmate de pandemie vorderde... en al die wisselingen in systemen waren er natuurlijk wel enorme... en terechte en begrijpelijke vragen, met name bij schoolleiders... maar ook wel bij leraren, van...

[1:01:15] Kunnen we niet voor een beetje langere periode duidelijkheid krijgen welk regime we nou hebben?

[1:01:19] Ja, tegelijkertijd was dat ook ingewikkeld natuurlijk.

[1:01:21] Omdat de ontwikkeling van het virus en alles wat ermee te maken had, zich ook wijzigde.

[1:01:26] Dat was niet een jaar lang hetzelfde.

[1:01:28] Maar dat was natuurlijk wel de uitvoerbaarheid van de maatregelen die het kabinet nam.

[1:01:37] Wij vonden dat het kabinet daar wel eens te lichtvaardig over nadacht.

[1:01:41] We hebben dat ook wel besproken.

[1:01:43] tegelijkertijd heeft af en toe een beetje morrend en zo, hebben mensen dat natuurlijk toch wel uitgevoerd.

[1:01:50] Ik hoor u nu zeggen, we hebben dat wel besproken en ik heb u nu een aantal keer gevraagd wat de inzet van de VO-raad was ten aanzien van de scholensluiting en het weer heropenen.

[1:02:10] U noemde net ook al even minister Slob, maar met wie had u dan bijvoorbeeld met die sluiting en met de heropening contact daarover?

[1:02:22] Ja, met allerlei mensen, maar...

[1:02:27] Bewindslieden?

[1:02:28] Van het kabinet bijvoorbeeld?

[1:02:31] Van het kabinet, minister Slob.

[1:02:33] Met name.

[1:02:34] Ja, nee, ik...

[1:02:36] Ik bedoel, de momenten dat je andere ministers benadert dan de minister die gaat over de sector, de vakminister, zijn buitengewoon uitzonderlijk geweest.

[1:02:50] En dat vind ik ook een...

[1:02:52] Zo hoort het ook.

[1:02:53] Ik bedoel, minister Slob is verantwoordelijk voor POVO, basisonderwijs, voortgezet onderwijs.

[1:03:00] Dat is in politieke zin, als het gaat om ministeriële niveau, onze gesprekspartner, ook persoonlijk voor mijzelf.

[1:03:12] Dat gesprek was goed, dat was intensief.

[1:03:14] Dus als wij toegang wilden hebben tot het kabinet, dan kon dat ambtelijk.

[1:03:19] Maar dan was dat nagenoeg altijd minister Slot.

[1:03:24] Ja, want bijvoorbeeld minister Van Engelshoven, die hier ook al eerder is geweest deze week, die was natuurlijk eindverantwoordelijke minister.

[1:03:34] Had u dan bijvoorbeeld ook contact met haar of verliep dat echt allemaal via minister Slob?

[1:03:40] Allemaal via minister Slob.

[1:03:42] Oké, duidelijk.

[1:03:44] Dank u wel.

[1:03:45] Dat waren mijn vragen.

[1:03:47] Collega Poortman heeft u nog een aanvulling.

[1:03:49] Ik heb nog één vraag die naar aanleiding van het verloor vanochtend, waarbij het ging over de volgorde van het openen van de scholen, omdat de basisscholen al 11 mei open gingen en het voortzetonderwijs dus per juni.

[1:04:01] Hoe keek u aan naar de volgorde van het openen van de scholen in dat eerste coronajaar?

[1:04:07] Ja, kijk, omdat we wisten dat naarmate de leeftijd van kinderen en jongeren lager is, oftewel zijn ze minder bevattelijk voor het virus en worden ze er wellicht minder ziek van.

[1:04:21] Dat was de algemene kennis die we hadden.

[1:04:26] En omdat je weet dat op de basisschool leerlingen zitten tussen 4 en 12 jaar,

[1:04:33] Maar in het voortgezet onderwijs leerlingen zitten die ook bijna volwassen zijn of volwassen zijn en 17, 18 en 19 jaar is.

[1:04:43] Is dat wel een verschil?

[1:04:45] Dus dat legitimeerde ook het verschil.

[1:04:47] Dus wij konden begrip opbrengen voor dat verschil.

[1:04:50] En in april van dat jaar in trouw schrijft mevrouw Kalverboer dat het andersom zou moeten, of tenminste dat het meer aandacht moet zijn voor de effecten van de schoolstuiting op leerlingen van het voortschrift onderwijs, omdat voor hen de impact groter is in de adolescentie.

[1:05:07] Is u dat op enige manier ook, of is u dat naar oren gekomen, of heeft dat een rol gespeeld in de belangen die u van de leerlingen naar het kabinet heeft vertegenwoordigd?

[1:05:17] Nee, maar wat natuurlijk wel een inzicht is gaan ontstaan naarmate de pandemie vormde.

[1:05:26] Kijk, wij weten en wisten wel dat het hele vraagstuk van identiteitsvorming van jongvolwassenen vindt plaats tussen 12 en 16 jaar.

[1:05:39] En identiteitsvorming zonder sociale contacten... zonder een groepsproces, zonder feedback... zonder in een bepaalde samenleving te kunnen functioneren... ja, dat functioneert niet.

[1:05:55] Dat gaat ten koste van die identiteitsvorming.

[1:05:58] En zou die inzichten niet aanleiding geweest zijn... om juist aan te dringen op een snellere opening in 2020?

[1:06:06] Nou ja...

[1:06:09] Dit stond natuurlijk haaks op de advisering.

[1:06:12] En die advisering was voor ons weer een belangrijk anker.

[1:06:15] En naarmate de tijd vorderde, maar dat was dus in de loop van de pandemie.

[1:06:20] Ik heb dat ook al gezegd.

[1:06:22] Ja, ontstond natuurlijk iets ongemakkelijks.

[1:06:24] En daar werd het inzicht ook steeds sterker voor.

[1:06:29] Dat die advisering eenzijdig was.

[1:06:34] Te eenzijdig.

[1:06:35] En te weinig breed.

[1:06:37] En...

[1:06:38] Dat heeft ons opgebroken bij de keuzes die wellicht anders hadden moeten worden gemaakt.

[1:06:47] We spreken nu over de eerste schoolsluiting en er komt nog een tweede en een korte derde.

[1:06:57] Maar een van de belangrijkste conclusies voor ons is... ...we gaan geen scholen meer sluiten, we houden ze aangepast open.

[1:07:10] Dat is een van de belangrijkste conclusies die we moeten trekken.

[1:07:14] En ik onderstreep dat.

[1:07:15] We gaan geen scholen meer sluiten.

[1:07:17] We houden ze aangepast open.

[1:07:19] En ik benadruk dat omdat ik hoop dat die conclusie u tot de uur wil maken.

[1:07:26] Helder voor dit punt en inderdaad zoals u aangeeft komen we op de andere punten ook nog terug.

[1:07:29] Dus dank voor uw antwoorden.

[1:07:32] En dan geef ik meteen aan dat de conclusies van de commissie later zullen volgen in het eerste kwartaal van 2022.

[1:07:37] Ik heb nog één vraag op dit onderwerp.

[1:07:40] U gaf zojuist aan dat het contact verliep met de minister voor primair en voortgezet onderwijs.

[1:07:45] En als er contacten waren met andere ministers, dat dat alleen was op uitzonderlijke momenten, zei u.

[1:07:51] Kunt u zo'n uitzonderlijk moment ten opzichte van corona omschrijven?

[1:07:57] Ja...

[1:08:00] Ik heb weliswaar in de goede volgorde, maar toen wij op die zaterdag 15 maart 2020 geconfronteerd werden met dat bericht van de Federatie Medisch Specialisten... 14 maart is dat dan, ja.

[1:08:17] Zaterdag 14, sorry.

[1:08:18] Ja, u heeft gelijk.

[1:08:19] Zaterdag 14 maart.

[1:08:23] Toen heb ik wel met minister Slob gesproken over...

[1:08:29] Dat kantelpunt waar we het over gehad hebben.

[1:08:33] Maar ik heb zondag, wetende dat er een katshuis beraasd was, en overtuigd van het feit dat we dus regie moesten verkiezen boven anarchie, daar heb ik net ook iets over gezegd, heb ik ook contact gehad met de minister-president.

[1:08:52] En ook een appje gestuurd naar de minister van Volksgezondheid, Hugo de Jonge, in die tijd.

[1:08:56] Met welke boodschap?

[1:08:59] Met deze boodschap dat er nu geen houder meer aan is en dat het kabinet wat ons betreft geen andere keuze meer had dan het besluit te nemen de scholen te sluiten.

[1:09:10] Oké, helder.

[1:09:11] Dank voor die toelichting.

[1:09:12] En dan kunnen we ook door naar het volgende onderwerp.

[1:09:16] En daarvoor geef ik collega Poortman het woord.

[1:09:18] Dank.

[1:09:20] We hadden het er al even over.

[1:09:21] U gaf net zelf ook aan.

[1:09:23] In de eerste periode, en dat is ook wel een beetje een beeld dat ontstaat uit de verhoren.

[1:09:28] Er is best wel begrip voor het ingrijpen.

[1:09:30] Die eerste golf was veel onduidelijk.

[1:09:32] Het medisch perspectief was leidend, zei u al.

[1:09:36] In het najaar wordt dan op verschillende manieren gezegd door het OMT.

[1:09:40] En ook minister De Jonge geeft het ooit aan in de persconferentie, ergens in oktober.

[1:09:44] Die scholen, dat moeten we eigenlijk niet meer doen.

[1:09:46] Dat zou niet meer dicht moeten.

[1:09:48] En het OMT...

[1:09:49] Of de heer Illy zei, het zou het sluitstuk moeten zijn van de maatregelen.

[1:09:53] Alle maatregelen invoeren en als sluitstuk het sluiten van scholen.

[1:09:59] Toch gaan op woensdag 16 december 2020 alle scholen weer dicht.

[1:10:03] Voor een langere periode.

[1:10:05] Het virus is dan al langer onder de bevolking.

[1:10:07] De kennis is toegenomen en ook de inzichten.

[1:10:09] Ik heb ze net genoemd.

[1:10:10] De scholen zouden niet meer dicht moeten.

[1:10:12] Was het voor u op dat moment helder waarom de scholen weer dicht zouden moeten?

[1:10:20] Ja en nee.

[1:10:23] Helder omdat er sprake was van een opleving van het virus.

[1:10:27] Nee omdat we het teleurstellend vonden dat er weliswaar een pakket was en dat de schoolsluiting een sluitstuk zou kunnen zijn van dat pakket in de advisering van het Outbreak Management Team.

[1:10:40] Is dat hoe u ook de advisering interpreteerde op dat moment van het Outbreak Management Team?

[1:10:45] Wat zegt u zo?

[1:10:45] Is dat hoe u ook de advisering interpreteerde van het Outbreak Management Team?

[1:10:49] Dus dat het een sluitstuk zou moeten zijn en niet een keuzepakket waarbij naar willekeur de schoonbeschuiting...

[1:10:56] Daar heb ik de exacte formulering niet meer precies op het netvlies, als u me niet kwalijk neemt.

[1:11:00] Maar ik weet wel dat het OMT in ieder geval...

[1:11:07] ...geprobeerd heeft in haar advisering schoolsluiting te voorkomen.

[1:11:14] Ik weet niet meer precies wat daar staat, letterlijk.

[1:11:18] Maar men heeft een bepaald pakket geadviseerd en daar stond onderaan schoolsluiting.

[1:11:27] Laat ik het dan een beetje huiselijk formuleren, dan weten we waar we het ongeveer over hebben.

[1:11:32] En wij waren natuurlijk teleurgesteld dat het besluit genomen werd of moest worden.

[1:11:39] Maar ja, weet je, op een gegeven moment is het ook wat het is, zal ik maar zeggen.

[1:11:44] En die scholen staan dan uiteindelijk ook weer in de stand om uit te voeren wat er gewoon besloten wordt.

[1:11:51] En dan kan je...

[1:11:55] Dan kan je piepen wat je wil, maar dat heeft allemaal niet zoveel zin.

[1:12:00] Dan moet er gewoon overgeschakeld worden naar plan B.

[1:12:03] Dat was toen zo op die half december.

[1:12:07] Ja, en uit de uitspraak van premier Rutte van de persconferentie bleek ook dat vooral het aantal bewegingen dat gemaakt werd een rol speelde.

[1:12:16] Dus eigenlijk is er ook al een paar keer naar voren gekomen.

[1:12:19] Toenmalig Kamerlidjetten noemde de kinderen levende enkelbanden van de ouders om de ouders thuis te houden.

[1:12:25] Hoe keek u toen naar die uitspraak van Rutte in de persconferentie?

[1:12:29] Ja, kijk... Of hoe kijkt u daarnaar?

[1:12:32] Dat kan natuurlijk ook wel.

[1:12:33] In onze optiek heeft de schoolsluiting niet zoveel te maken met de gevolgen die dat dan voor ouders had.

[1:12:48] Ik ken die discussie, ik heb daar minder sterke beleving bij.

[1:12:59] Want het had natuurlijk wel degelijk te maken met...

[1:13:03] met bewegingen in de samenleving, dat klopt.

[1:13:07] Maar dan zou dat toch hooguit voor het basisonderwijs moeten gelden en niet voor het voortgezet onderwijs.

[1:13:12] Kijk, we hebben net gezegd, in het voortgezet onderwijs zitten leerlingen van 12 tot 18 jaar gemiddeld genomen.

[1:13:20] Voor de bewegingsvrijheid van die ouders maakt dat echt niet zoveel uit of die kinderen thuis zijn of niet.

[1:13:27] Die zijn zelfstandig thuis, meestal.

[1:13:31] Daarom heb ik er waarschijnlijk ook een mindere beleving bij... ...dan wellicht, zeg maar, mijn collega-voorzitter van de PO-raad.

[1:13:39] Omdat het daar anders ligt.

[1:13:41] Kijk, als die kinderen thuis moeten blijven... ...dan heeft dat ook rechtstreeks repercussies voor de bewegingsvrijheid van ouders.

[1:13:49] Zeker.

[1:13:50] En ik moet mezelf even corrigeren.

[1:13:51] Ik noemde de uitspraak van Rutte... ...naar aan de persconferentie.

[1:13:54] Er was in een debat met de Tweede Kamer dat hij zei... ...even for the record...

[1:14:01] Maar nu u dit zo zegt, dat droeg wel bij de vraag bij me op, was het u op dat moment dan ook helder waarom juist ook het voortgezette onderwijs dicht moest?

[1:14:08] Dus om ouders binnen te houden, inderdaad, dan speelt dat, dan zou je kunnen zeggen dat die basisschoolleeftijd een rol speelt.

[1:14:13] Bij het voortgezette onderwijs, ik volg u daarin, speelt dat veel minder een rol.

[1:14:17] Was het u dan wel helder waarom dat onderwijs, op welke manier het onderwijs bijdroeg aan het voortgezette onderwijs?

[1:14:23] Nee, dat werd steeds ongemakkelijker, zeg maar.

[1:14:29] Dus het antwoord was, was dat nou echt helder?

[1:14:32] Nou, het antwoord is nee, dat was niet echt helder.

[1:14:37] Daar was wel communicatie over met het departement hoor.

[1:14:42] En de minister had ook een infrastructuur opgezet waarin als er kabinetsbesluiten werden genomen die het onderwijs raakten, op basis van OMT-adviezen, dat dan zeg maar de onderwijspolder, dus vertegenwoordigers van leerlingen, leraren, wijzelf, ga zo verder, PO, VO, dat is allemaal zo samen, schoolleiders.

[1:15:05] Dat die vooraf en voor het kabinetsbesluit, voor de persconferentie ook nog bij elkaar kwamen.

[1:15:11] Dus daar was veel in geïnvesteerd door de minister.

[1:15:16] Dat is gewoon zijn manier van werken.

[1:15:17] Die werd ook gewaardeerd en wordt ook gewaardeerd.

[1:15:20] Dat wil zeggen in die tijd.

[1:15:22] Maar dat laat onverlet...

[1:15:24] Ja, dat als je nou de vraag stelt, was het nou volstrekt helder waarom die scholen op dat moment dicht moesten en welke bijdrage dat dan leverde aan de bestrijding van de pandemie, is het antwoord toch nee.

[1:15:39] En betekent dat iets voor u toen in uw rol als voorzitter van de WO-raad om een misgebreid kabinet op aan te dringen de scholen niet te sluiten?

[1:15:46] Nou, dat gaat natuurlijk allemaal razendsnel.

[1:15:48] Dus het antwoord is, ja, dat betekent niet zoveel.

[1:15:53] Als het een optie is, want zo heb ik het dan, als we het dan nog even een beetje vrij vertalen in een OMT-advies...

[1:15:58] Het kabinet zegt dat alles afweegende dat toch moet gebeuren.

[1:16:03] Ja, dan kan je daar met gemengde gevoelens kennis van nemen.

[1:16:05] Je kunt er ook nog een keer van zeggen, is dat nou echt nodig?

[1:16:08] Weet wat je doet, et cetera.

[1:16:10] Maar dan staan ook scholen snel weer in de stand om gewoon tot uitvoering te komen.

[1:16:15] Omdat dat simpelweg toch uiteindelijk je taak is, zeg maar.

[1:16:18] Begrijp ik dan ook dat het advies dan iets doet met de belangen die scholen voor zichzelf zien?

[1:16:24] Ja, het is... Kijk, nu weten we beter.

[1:16:28] Ik heb niet voor niets gezegd wat een van de belangrijkste conclusies is voor ons van die periode, als het dan tenminste gaat om de schoolsluiting.

[1:16:37] Nu weet je beter.

[1:16:38] Toen wist je al op die grens van 2021 wist je al meer.

[1:16:43] Meer over wat het leerlingen deed.

[1:16:47] Meer over de kansenongelijkheid.

[1:16:49] Meer over leerachterstanden versus sociaal-emotioneel welzijn wat onder druk kwam te staan.

[1:16:56] Daar wist je meer van.

[1:16:58] Maar natuurlijk niet zoveel als dat we nu weten of één of twee jaar na de pandemie of het eind van de pandemie.

[1:17:06] Dus ja, je had kunnen zeggen, als je daar meer kennis van had gehad, dan had het zeker ook een onderdeel van mijn, onze taak kunnen zijn om te zeggen van, ja, jullie nemen echt een hele verkeerde afslag.

[1:17:25] Je weet niet wat je aanricht bij jongeren als je ze nu de toegang tot school ontzegt.

[1:17:35] Wat we toen gedaan hebben, dat is eigenlijk wat we toen gedaan hebben.

[1:17:39] Dat is dat we het besluit als zodanig niet ter discussie gesteld hebben... ...maar dat we gezegd hebben... ...er moeten zoveel mogelijk uitzonderingscategorieën komen.

[1:17:51] Dus waarin de eerste schoolsluiting... ...en dat was niet iets wat wij verzonnen hadden... ...dat was een kabinetsbesluit... ...maar ook een gedachte vanuit het kabinet... ...namelijk die leerlingen van ouders met een vitaal beroep... ...het was wel onze inzet...

[1:18:07] om toen te kiezen voor de uitzondering van kwetsbare leerlingen... eindexamenleerlingen en leerlingen met praktische vakken en beroepen.

[1:18:20] Dus vmbo-leerlingen en praktijkonderwijsleerlingen.

[1:18:24] Want degene die de meeste schade hebben ondervonden...

[1:18:32] van die hele schoolsluiting en ook alles wat open ging op anderhalve meter... waren natuurlijk ook leerlingen die de meer praktisch georiënteerde kant op gingen.

[1:18:43] Want je moet maar eens proberen leerlingen iets bij te brengen in een keuken... op een bouwplaats, in een garage, op anderhalve meter.

[1:18:50] Ja, dat gaat gewoon niet.

[1:18:51] Daar ontstond ook in onze achterban een soort van opstand in januari 2021...

[1:18:58] scholen weer open gingen met anderhalve meter.

[1:19:01] Ja, weet je, dat kan gewoon niet, zou ik maar zeggen.

[1:19:03] En daar hadden die mensen ook gelijk in.

[1:19:05] En als ik u dan samenvat, als u terugkijkt, zegt u dan, dan had u misschien meer de beïnvloeding vooraf kunnen zitten en dat u op dat moment misschien meer met de impact van de maatregelen als zodanig bezig bent geweest?

[1:19:20] Ja, dus wij hebben toen, met de kennis die we toen hadden, ons gericht op de kwetsbaarste leerlingen die het meest noodzakelijk de contacten met de school moesten hebben.

[1:19:34] Zijnde, ik heb ze net genoemd, praktijkleerlingen, examenleerlingen, kinderen in een kwetsbare gezinssituatie.

[1:19:41] Ja, met de kennis van nu zou ik me met alles wat ik in mij heb verzetten tegen schoolsluiting.

[1:19:47] En zeggen, de school gaat aangepast open.

[1:19:51] Blijft aangepast open, maar gaat nooit meer sluiten.

[1:19:56] Dat is helder en dat is inderdaad.

[1:19:58] Die twee lagen onderzoeken ook eenmaal de kennis van toen en de kennis van nu.

[1:20:01] Ik heb dat net ook al gezegd.

[1:20:03] Mevrouw Kalverboel gaf nog aan dat het ook een optie zou kunnen zijn om kinderen zelf te laten kiezen.

[1:20:07] Omdat er niet altijd zicht is op wie er nou kwetsbaar is.

[1:20:09] Had u het gevoel dat u als koepel of dat de leden genoeg zicht hadden op wie er kwetsbare leerlingen waren in die tijd?

[1:20:17] Ja.

[1:20:18] Nou, dat hebben leraren en mentoren.

[1:20:20] Die hebben dat allemaal goed in de gaten.

[1:20:22] Gemiddeld genomen.

[1:20:24] Ik denk dat hier geldt toch echt wel de professionaliteit van de leraar, van de mentor... die zo'n klas moet kennen, die in veel gevallen de klas kent... die iets van achtergronden weet van leerlingen... die iets weet over kwetsbaar en minder kwetsbaar... welke leerlingen varen wel bij afstandsonderwijs, welke kinderen...

[1:20:45] Hebben het echt nodig.

[1:20:48] We hebben als vereniging ook wel in 2020 initiatieven genomen.

[1:20:53] Om te proberen kwetsbare leerlingen te koppelen aan volwassenen.

[1:20:58] Om te kijken of ze op die manier, zal ik maar zeggen, door die moeilijke periode...

[1:21:03] Heen zouden kunnen komen.

[1:21:04] Het was ook wel weer moeilijk om dan vervolgens via de scholen die kwetsbare leerlingen in contact te krijgen.

[1:21:10] Want ja, dat is ook een beetje stigmatiserend natuurlijk.

[1:21:13] Jij bent kwetsbaar, dus we gaan jou koppelen via een maatjesproject aan een volwassene die jou helpt door deze moeilijke periode te komen.

[1:21:21] Het initiatief was hartstikke goed.

[1:21:24] De gedachte was goed.

[1:21:25] De uitvoering was ook goed.

[1:21:27] Maar het ontbrak een beetje aan het feit dat scholen met de kwetsbare leerlingen voor de dag kwamen.

[1:21:33] En tegelijkertijd was dat zeker ook weer achteraf heel begrijpelijk.

[1:21:36] Want ja, weet je, jij bent kwetsbaar.

[1:21:39] Nou ja, fijn, dat is dus wel ingewikkeld.

[1:21:42] Maar mijn punt is op uw vraag.

[1:21:44] Leraren, mentoren weten gemiddeld genomen heel goed onderscheid te maken in achtergronden tussen leerlingen en hen daarin zo goed mogelijk te bedienen.

[1:21:55] En ik wil zo met u nog even naar de heropening van die tweede scholensluiting.

[1:22:00] Maar tot slot op dit punt, u gaf eerder aan, toen had u ook de smalle advisering van het kabinet door het OMT.

[1:22:06] Die was namelijk medisch-virologisch gericht en u bracht het ook in verband met deze tweede scholensluiting.

[1:22:12] Kunt u dat nog iets verder toelichten?

[1:22:15] Nou ja, ik bracht het in verband eerlijk gezegd met de eerste schoolsluiting toen het ging over het feit dat daar als uitzonderingscategorie alleen die kinderen van ouders met een vitaal beroep werden gedefinieerd.

[1:22:32] Omdat dat zoiets, dat zegt ons mij zoveel over wat toen de oriëntatie was...

[1:22:43] Namelijk, die was medisch en die was er niet voor.

[1:22:46] Het ging niet om die kinderen.

[1:22:48] Het ging om de ouders van die kinderen.

[1:22:49] Heel begrijpelijk.

[1:22:51] Maar andere uitzonderingscategorieën werden niet gedefinieerd.

[1:22:57] U doet het ook op basis van mijn herinnering.

[1:23:01] Dus als het anders is, moet u dat vooral zeggen.

[1:23:02] Ik dacht ook dat u het in verband bracht... met dat dat perspectief zich in het najaar vervolgens nog doorzet... terwijl er al andere inzichten bekend waren over de maatschappelijke impact.

[1:23:11] Ja, en wat is dan de vraag?

[1:23:12] Of dus inderdaad dat wat nauwe perspectief, dat medisch-virologische perspectief, van invloed is geweest op die tweede scholensluiting.

[1:23:22] Ja, nou oké, laat ik het dan zo zeggen.

[1:23:26] Dat werd ons steeds duidelijker, dat dat gemist werd.

[1:23:30] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de brief die we op 1 september 2020 naar de Tweede Kamer stuurden aan de vooravond van de fractievoorzittersdebat.

[1:23:39] wat in die week plaatsvond en waarin wij een aantal dingen zeiden... over voorrang voor lerarenonderwijzers om voor testen in aanmerking te komen.

[1:23:51] Dat soort dingen.

[1:23:52] Dat lag toen ingewikkeld, maar de Kamer heeft daar wel een tweetal moties over aangenomen.

[1:23:59] Maar ik geef het als voorbeeld om duidelijk te maken... ...dat wij toen wel steeds meer misten die bredere wetenschappelijke advisering.

[1:24:08] En ik denk inderdaad dat, concreet antwoordend op uw vraag... ...als er een advisering zou hebben plaatsgevonden...

[1:24:19] die niet primair medisch-virologisch was, maar die breder was vanuit de belangen van de samenleving in zijn geheel, waar jongeren een fundamenteel onderdeel van zijn, dan zou het heel wel mogelijk zijn geweest dat dat tot de conclusie had geleid dat die schoolsluiting op dat moment niet nodig was.

[1:24:40] Omdat ik al zei, de onderbouwing daarvan ontbrak in onze ogen.

[1:24:45] Helder voor dit punt.

[1:24:46] En dan de scholenopening.

[1:24:48] Het voorzitter onderwijs gaat in 2020 op 1 maart deels open.

[1:24:53] En dan gaan leerlingen minimaal een dag per week fysiek naar school met anderhalve meter afstand.

[1:24:59] U heeft net al aangegeven dat het onderwijs ook een sociale component heeft.

[1:25:05] Was deze gedeeltelijke heropening genoeg om scholieren het onderwijs te bieden dat ze nodig hebben?

[1:25:12] Nee.

[1:25:13] Niet het onderwijs wat ze nodig hebben.

[1:25:15] Dan moeten ze allemaal naar school.

[1:25:18] Dus dat is één.

[1:25:19] Twee is, het was natuurlijk wel een verbetering.

[1:25:22] Maar het was ook wel weer heel ingewikkeld vorm te geven.

[1:25:27] Kijk, er is veel over die anderhalve meter gezegd.

[1:25:28] En iedereen doet zijn stinkende best.

[1:25:30] Maar probeer maar eens met pubers anderhalve meter afstand te houden.

[1:25:35] Nou, ik wens je veel succes.

[1:25:38] Dat was natuurlijk ook wel wat we gewoon in de praktijk...

[1:25:40] Want hier komt het ook een beetje...

[1:25:43] Het is begrijpelijk wensdenken en papierenwerkelijkheid... ...versus een schoolwerkelijkheid waarin leerlingen aan alle kanten... ...in die leeftijd van die identiteitsvorming... ...van onderdeel van een groep willen zijn... ...van maten, van vrienden, van vriendinnen, van alles... ...zijn het ook die leerlingen die donders goed weten... ...dat ze onderdeel zijn van een samenleving... ...waar een virus rondwaait wat gevaarlijk is of kan zijn...

[1:26:13] En dat ze daar een verantwoordelijkheid in hebben, maar er is ergens ook een keer een grens, zou ik maar zeggen.

[1:26:17] Dus als ik u zou zeggen van, nou ja, op al die scholen is consequent altijd onder alle omstandigheden anderhalve meter tussen leerlingen volghouden, dan...

[1:26:31] Dan ben ik strijdig met mijn...

[1:26:32] Dat ik onder eed sta.

[1:26:36] Dat is niet de werkelijkheid.

[1:26:38] Die uitspraak zullen we u dan ook niet aanrekenen.

[1:26:40] U dringt er samen met het laks op aan bij het kabinet.

[1:26:43] Ik weet niet, u maar in ieder geval de VO-raad om de scholen weer te heropenen.

[1:26:48] Vond u dat het kabinet te lang heeft gewacht met het heropenen van het voorschetsonderwijs?

[1:26:53] Ja, dat was... Ja... Ja...

[1:26:57] Maar dat was ook wel ingewikkeld, want wij hebben dat zeker met Laks.

[1:27:02] Laks en wij hadden op veel momenten dezelfde positie in alle gesprekken die we in die onderwijsketen met elkaar hadden.

[1:27:15] Maar het was natuurlijk ook wel ingewikkeld, ook hier was het toch wel ingewikkeld, om ook de positie van de leraren, die vertegenwoordeld werden door bonden in het overleg, om dat mee te nemen.

[1:27:27] Dat begon wel steeds meer te schuren, zeg maar.

[1:27:30] Dus er is ook een periode geweest, wij maakten dan op basis van die kabinetsbesluiten, er waren de servicedocumenten die dan het kabinet maakten.

[1:27:39] Dat waren van die ellenlange dingen waar schoolleiders allemaal geacht werden dat allemaal uit hun hoofd te kennen.

[1:27:43] Wij maakten dan samen met de bonden en de organisaties van schoolleiders en leerlingen... ...maakten wij dan een protocol.

[1:27:54] In dat protocol stond wat geadviseerd werd en wat geacht werd uitgevoerd te worden... ...op basis van een kabinetsbesluit, waar twee onderdelen die in zo'n protocol steeds terugkwamen.

[1:28:03] Er zijn er tientallen van geweest.

[1:28:05] De scholen werden daar af en toe hoor en dol van, maar deden wat ze moesten doen.

[1:28:10] Ja, dat...

[1:28:11] Er is ook ergens een keer een moment geweest dat het ons niet lukte om zo'n protocol met de bonden te sluiten.

[1:28:16] Omdat eigenlijk de bonden vonden toen, dat was het springende punt, zij vonden dat de leraar zelf moest kunnen besluiten wel of niet naar school te kunnen.

[1:28:26] Onze stelling was, als je gezond bent...

[1:28:30] dan is het redelijk dat je naar school komt.

[1:28:33] Als je angst hebt, dan geef je dat aan de werkgever aan.

[1:28:37] En dan vinden wij het redelijk, spreken we de werkgever ook op aan.

[1:28:40] Veelal zijn dat dan via de scholen onze achterban.

[1:28:45] Het is redelijk om...

[1:28:46] Met een leraar die angst heeft naar school te komen om daar dan rekening mee te houden.

[1:28:52] Om dat te honoreren.

[1:28:53] Maar het is niet zo dat de leraar uitmaakt of je uiteindelijk wel of niet komt.

[1:28:58] En dat vonden de bonden wel.

[1:28:59] Dat vonden wij niet.

[1:29:00] Dus dat luidde uiteindelijk tot een situatie waarin wij niet meer tot een gezamenlijk protocol konden komen.

[1:29:06] Dat was echt wel een nare hiccup in die situatie.

[1:29:08] Dus ja, even terug naar de vraag.

[1:29:10] Vond je dan dat de scholen eerder open moeten?

[1:29:13] Hadden gekund.

[1:29:14] Wij hebben dat wel bepleit.

[1:29:15] We hebben ook bepleit...

[1:29:16] in mei dat dat met Pinkster moest gebeuren, maar dat gaf wel veel discussie.

[1:29:23] En mijn collega zal straks ook met u ingaan op die verschillende belangen die u op dat moment speelde.

[1:29:28] Tot slot nog op het punt van, u zei dat u vaak dezelfde standpunten op dit punt had als LAX, de scholierenvertegenwoordiging.

[1:29:36] Hoe beoordeelt u, of hoe kijkt u naar de rol die LAX heeft gespeeld in die periode?

[1:29:43] Ja, vol bewondering.

[1:29:46] Alles wat ik eraan toevoeg, denkt erop af.

[1:29:49] Vol bewondering.

[1:29:50] Daar zaten voorzitters die dat voor een jaar deden.

[1:29:53] Nienke spreekt u vanmiddag.

[1:29:55] Vrijdagmiddag.

[1:29:56] Zorgens of middags, maar in ieder geval vrijdag.

[1:29:59] Mevrouw Luijks, Nienke Luijks.

[1:30:02] Sorry, voor mij Nienke, maar voor mevrouw Luijks.

[1:30:07] Maar ook de voorgaande voorzitter van Laks en de opvolger.

[1:30:13] Wij hadden niet alleen met Laks goed contact...

[1:30:17] Maar dat zijn zulke talentvolle mensen.

[1:30:21] Jonge mensen waar je... Je kijkt je ogen uit je hoofd.

[1:30:26] Welke verantwoordelijkheid die jonge mensen nemen.

[1:30:29] Mevrouw Luijks was 17 jaar toen die coronacrisis... En zij vertegenwoordigde leerlingen.

[1:30:34] En zij had een volwaardige plek aan tafel.

[1:30:37] En er werd naar haar geluisterd.

[1:30:39] En er werden dingen met haar gedaan.

[1:30:40] En we hadden contact met elkaar.

[1:30:43] Wat betekent die volwaardige plek aan tafel?

[1:30:46] Nou ja, precies wat ik zeg.

[1:30:47] Je kunt aan tafel zitten en genegeerd worden.

[1:30:49] Je kunt aan tafel zitten en weggekeken worden.

[1:30:52] Je kunt aan tafel zitten en door een minister gemarginaliseerd worden.

[1:30:56] Dat was allemaal niet het geval.

[1:30:58] Zij waren de vertegenwoordiger van de stem van de leerlingen.

[1:31:02] Daar werd naar geluisterd op eenzelfde manier als dat naar de vakbonden of naar de VO-raad geluisterd werd.

[1:31:08] En ik heb daar grote bewondering voor.

[1:31:10] Die jonge mensen hebben een berg aan talent, maar natuurlijk totaal nog geen ervaring.

[1:31:16] Die hebben ook heel veel geleerd.

[1:31:18] En daar kan de samenleving nog heel veel aan hebben aan dit soort mensen.

[1:31:24] Dank u wel.

[1:31:24] Dan heb ik op dit onderwerp verder geen vragen.

[1:31:28] Volgens mij is het ook een mooie cliffhanger naar het openbare voor van vrijdagmiddag.

[1:31:32] Maar kijk eerst nog of collega Lammers op dit onderwerp nog aanvullende vragen heeft.

[1:31:36] Ja, ik heb nog één korte vraag.

[1:31:39] Ik hoorde u zeggen wat betreft de kwetsbare leerlingen, dat een mentor of een leraar dat doorgaans eigenlijk goed in het vizier heeft.

[1:31:53] En corrigeert u me als ik het niet goed zeg, maar eigenlijk zei u een beetje ja, die verantwoordelijkheid ligt ook bij hun.

[1:32:00] Dus bij die mentor of die leraar om dat dan te kwalificeren, maar dat dat dan lastig is om vervolgens iemand daarop aan te spreken.

[1:32:12] Ik vroeg me alleen af, is dat niet heel veel verantwoordelijkheid?

[1:32:15] En heeft zo'n mentor of zo'n leraar eigenlijk altijd wel volgens u een goed beeld van een leerling, van de thuissituatie van een leerling?

[1:32:25] Ja, ik ben het volstrekt met u eens.

[1:32:27] Dat is een hele grote verantwoordelijkheid.

[1:32:29] Maar daarom is het leraarschap ook zo'n prachtig vak.

[1:32:33] En zou het veel meer en beter erkend moeten worden dan dat het wordt.

[1:32:39] Want met die verantwoordelijkheid die je als leraar of mentor hebt... en bijna elke leraar is vroeg of laat mentor... en soms zijn er betere mentoren en weer betere leraren.

[1:32:50] Dat is niet allemaal hetzelfde.

[1:32:52] Maar desalniettemin is het antwoord op uw vraag ja.

[1:32:55] Het is een hele verantwoordelijkheid.

[1:32:57] Maar het is ook prachtig om die verantwoordelijkheid waar te maken.

[1:33:00] Het is onderdeel van je opleiding om op die manier met leerlingen om te gaan.

[1:33:05] Het is een onderdeel van je motivatie om zo naar leerlingen te kijken...

[1:33:09] Om de diversiteit in een groep waar jij mentor van bent, om die te ontdekken.

[1:33:14] Om te kijken of je je leerlingen werkelijk ziet en hen kunt bieden wat ze nodig hebben.

[1:33:23] Weet je, wij hebben allemaal op de middelbare school gezeten.

[1:33:28] Laat ik daarmee stoppen.

[1:33:29] Wij hebben allemaal op de middelbare school gezeten.

[1:33:33] En dat is een periode van vier, vijf of zes jaar.

[1:33:38] En wij weten allemaal nog de leraar of lerares te benoemen die grote indruk op ons gemaakt heeft.

[1:33:45] En precies dat maakt ook het verschil.

[1:33:49] En er zijn echt in je latere loopbaan wel jaren geweest waarin je collega's een beetje vergeten bent, etc.

[1:33:55] Maar die hele goede leraar, die vergeet je niet.

[1:33:59] En die vergeet je niet omdat hij jou zag en omdat hij aandacht besteedde aan jou op de manier waarop dat...

[1:34:07] moment voor jou dat gewenst was.

[1:34:10] En daarom met deze kleine woordenstroom wil ik alleen maar onderstrepen wat u zegt, namelijk die verantwoordelijkheid die ze veel kunnen waarmaken.

[1:34:21] Ik bevestig dat dat zo is.

[1:34:23] En daarom zou de erkenning van dit vak in maatschappelijk aanzien wel iets hoger mogen zijn.

[1:34:33] Oké, dank u wel.

[1:34:36] Ja, meneer Rozemulder, we zijn al een tijd onderweg in dit openbare verhoor.

[1:34:40] Dus ik wil voorstellen om voor 15 minuten te pauzeren.

[1:34:44] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:35:11] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:49:23] Ik heropen de vergadering.

[1:49:26] Aan de orde is het openbare verhoor met de heer Rozemuller van de VO-raad door de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:49:32] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:50:13] Welkom terug beide, de heer Rozemuller in het bijzonder.

[1:50:16] We gaan door met het openbaar verhoor.

[1:50:18] Voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Lammers het woord.

[1:50:23] Ja, dank u wel.

[1:50:26] Ik zou graag met u willen gaan naar begin 2021.

[1:50:31] Dan inmiddels is het onderwijs weer open en dan bestaat er toch eigenlijk bij verschillende onderwijsmedewerkers en vooral eigenlijk degene met een hoog gezondheidsrisico, eigenlijk angst om les te geven.

[1:50:48] U refereerde er eerder ook al aan, omdat ze dan toch tijdens het werk besmet kunnen raken met het coronavirus.

[1:50:58] Hoe keek de VO-raad naar deze zorgen?

[1:51:02] Wat deed u daarmee?

[1:51:04] Daar keken we heel serieus naar.

[1:51:09] En wat we zeiden, we stipten dat ook al even aan voor de pauze.

[1:51:13] Dat is dat wij hadden ook afgesproken als VO-raad met onze leden... dat daar waar er serieuze zorgen waren bij leraren over hun gezondheidssituatie... dat zij zich moeten kunnen melden bij hun schoolleider... en dat er dan tenminste gehoor zou zijn bij die schoolleider om daar iets mee te doen.

[1:51:35] Kijk...

[1:51:36] De grootste fout die je als voorzitter van de VO-raad kan maken is dat je doet alsof je iets over die scholen te zeggen hebt.

[1:51:43] Want dat is niet zo.

[1:51:45] Zij gaan over de scholen, besturen, schoolleiders en zo.

[1:51:48] Dus het zijn je leden.

[1:51:51] Maar je bent natuurlijk wel in gesprek met elkaar.

[1:51:53] Dus je spreekt ze ook wel aan op goed werkgeverschap.

[1:51:57] En dit was daar zo'n voorbeeld van, dat wij zagen.

[1:51:59] Niet alleen in...

[1:52:01] Het eerste kwartaal van 2021.

[1:52:03] Maar eerlijk gezegd ook al eerder.

[1:52:06] Bij de eerste schoolsluiting.

[1:52:07] Maar goed, u stelt de vraag naar aanleiding van een bekende periode voor mij.

[1:52:12] Namelijk de opening van de scholen met tenminste één keer per dag de leerlingen, etc.

[1:52:19] Dus het 1 maartregime 2021.

[1:52:24] Dat begrijp ik.

[1:52:24] En zo werd erop geacteerd.

[1:52:30] Ja, en...

[1:52:33] Je hebt natuurlijk dan inderdaad het belang van de docent.

[1:52:38] Maar er is ook het belang van de leerling om wel onderwijs te krijgen.

[1:52:45] Wat deed dat met het advies wat u aan het kabinet gaf?

[1:52:49] Of aan de minister gaf?

[1:52:56] Nou ja, wat deed dat met het advies...

[1:53:01] Had het invloed op het advies?

[1:53:06] Nou ja, kijk, wat invloed had op het advies, dat was dat wij met dat regime van 1 maart, met alles wat dat allemaal behelzde, meer leerlingen naar school wilden krijgen dan het regime van 2 juni 2020,

[1:53:31] Na de eerste schoolsluiting.

[1:53:33] Dus wij wilden ruimte creëren voor leerlingen.

[1:53:37] Meer ruimte na de eerste schoolsluiting dan na de tweede schoolsluiting.

[1:53:43] In die zin is dat ook gelukt.

[1:53:45] De eerste schoolsluiting kende nauwelijks uitzondering.

[1:53:48] De tweede schoolsluiting kende veel meer uitzondering.

[1:53:52] Het regime na de eerste schoolsluiting was beperkt.

[1:53:58] Kort van de leerlingen naar school.

[1:54:00] Het regime na de tweede schoolsluiting was ruimhartiger.

[1:54:04] Dat wil zeggen, er komden meer leerlingen naar school.

[1:54:07] Dus die feitelijke ontwikkeling... die representeerde eigenlijk ook in de praktijk... de gedachten die wij in die loop der tijd hebben doorgemaakt.

[1:54:19] Namelijk, je moet zoveel mogelijk leerlingen...

[1:54:24] ...het contact met elkaar en de leraar en de school gunnen voor hun ontwikkeling cognitief.

[1:54:31] Het onderwijs bestaat uit drie slagen, zeggen ze wel.

[1:54:35] De cognitieve ontwikkeling, de socialiserende factor en de persoonsontwikkeling.

[1:54:39] Dat is de kijk op onderwijs.

[1:54:41] Die drie elementen zijn in zijn samenhang cruciaal.

[1:54:48] Het feit dat vanaf 1 maart meer leerlingen naar school konden dan na de eerste schoolsluiting... ...was natuurlijk winst voor leerlingen, zonder...

[1:54:58] dat het bedreigend hoefde te zijn voor leraren.

[1:55:04] Oké, duidelijk.

[1:55:09] Aan het begin van 2021 komt er een vaccin beschikbaar.

[1:55:16] In januari 2021 pleit de VO-raad door middel van een brief... samen met andere onderwijsorganisaties bij de ministers en de Tweede Kamer...

[1:55:31] specifieke opname van onderwijspersoneel in die vaccinatiestrategie.

[1:55:37] En dit sluit dan volgens de brief van de VO-raad aan bij de visie van de WHO om eigenlijk bij een hoog aantal besmettingen het onderwijspersoneel met voorrang te vaccineren.

[1:55:53] Welke reactie kreeg u op die brief van het kabinet?

[1:55:58] Ja, nul op rekest.

[1:56:00] U kreeg geen reactie?

[1:56:01] Ja, dus een afhoudende.

[1:56:02] Dus niet nul.

[1:56:03] Er werd wel gereageerd, maar de reactie was negatief.

[1:56:07] En wat was de reden daarvoor?

[1:56:10] Ja, dat het niet lukte.

[1:56:14] Ik kan natuurlijk niet binnen het kabinet kijken, want het kabinet spreekt met één mond.

[1:56:20] Ik ben nog wel benieuwd of minister Slob zich daarvoor ingezet heeft, maar hem kennende sluit ik dat niet uit.

[1:56:25] Desalniettemin, ik bedoel, wij hebben het te doen met datgene waar de minister mee terugkomt.

[1:56:30] En dat is dat ons pleidooi, wat we meerdere keren herhaald hebben, wat echt een soort van...

[1:56:37] Er zijn een paar van die thema's die in een paar van die periodes terugkomen.

[1:56:42] Dit is er een van.

[1:56:43] Dat werd zo ongeveer een beetje een gevecht met de minister, figuurlijk gesproken.

[1:56:50] Maar het lukte ons niet.

[1:56:51] Het lukte ons niet om bij het kabinet...

[1:56:56] ...voet aan de grond te krijgen om te zeggen... ...wij vonden dat we daar een strakke redenering hebben.

[1:57:04] Jullie hebben bepaald dat onderwijs ook een prioritaire sector is.

[1:57:09] Jullie hebben bepaald dat het zijn van leraar of ondersteunend personeel... ...maar in ieder geval personeel in het onderwijs een prioritaire groep is...

[1:57:21] Dat hebben jullie bepaald.

[1:57:23] Wat betekent dat dan?

[1:57:24] Dat betekent toch ook niet dat ze bovenaan hoeven te zijn.

[1:57:28] Ik zie me dat nog letterlijk zeggen.

[1:57:29] Ze hoeven niet eerder gevaccineerd te worden dan mensen in de zorg.

[1:57:33] Natuurlijk niet.

[1:57:35] Maar het moet wel betekenis hebben.

[1:57:37] Anders blijft dat een lege huls.

[1:57:40] En dat is precies waar het om gaat.

[1:57:41] En dat pleidooi hebben we niet gewonnen.

[1:57:47] Het kabinet heeft dat niet willen doen...

[1:57:50] Ja, misschien uit angst of zorg voor presidentwerking.

[1:57:58] Ik weet het niet, maar in ieder geval, wij moesten het doen met een nee.

[1:58:06] Ja, en dat is dan teleurstellend.

[1:58:08] Dat verkoop je dan.

[1:58:10] ...naar je achterban en je maakt volstrekt helder... ...wat je inzet is geweest.

[1:58:17] Dat is ook voor ons en voor mijzelf als voorzitter van de VO-raad... ...was dat ook belangrijk.

[1:58:22] Dat je natuurlijk...

[1:58:24] Want kijk, die achterban, die mensen in het veld en zo... ...die willen nog wel eens kijken naar zo'n VO-raad en het kabinet... ...en dat praat maar met elkaar en dat is een beetje één vergadercircuit... ...terwijl de rollen niet helemaal helder en duidelijk zijn...

[1:58:41] En die moesten natuurlijk wel duidelijk gemaakt worden.

[1:58:44] Wij zijn belangrijker.

[1:58:46] Wij hadden advies, maar het kabinet besluit.

[1:58:49] En gelukkig in veel gevallen kon je elkaar wel vinden.

[1:58:54] We hebben er een paar genoemd met... Nou, niet.

[1:58:57] Hier konden we ons ook echt niet tot elkaar verhouden, zou ik maar zeggen.

[1:59:01] We waren het gewoon oneens.

[1:59:02] Bleven we het ook oneens.

[1:59:04] Wat heeft u precies gedaan om die onvrede te uiten?

[1:59:10] Ja, daar intensief met de minister over te spreken.

[1:59:13] En hem argumenten te geven.

[1:59:15] En daar niet mee te laten weglopen als ik één keer nee krijg.

[1:59:20] Ik weet echt wel hoe dat moet.

[1:59:21] Maar ja, eerlijk gezegd toch niet goed genoeg.

[1:59:25] Want ik had er in ieder geval een voldoende resultaat.

[1:59:27] En daar baalden mensen ook van.

[1:59:29] En dat zag hij ook wel.

[1:59:32] Maar ja, dit is één van die dingen die...

[1:59:36] Die ons verdeelde van het begin van de discussie tot het eind van de discussie.

[1:59:41] Totdat iedereen gevaccineerd was en via het reguliere systeem zijn beurt had gekregen.

[1:59:47] U refereerde net aan minister, maar dan bedoelt u minister Slob.

[1:59:50] Als ik over de minister praat zonder nadere aanduiding is dat inderdaad minister Slob.

[1:59:56] Ik hoorde u net ook zeggen, minister Slob heeft dat dan ingebracht, maar hoe dat precies is verlopen, dat weet ik niet.

[2:00:04] Kreeg u niet iedere keer nadat hij bij het kabinet heeft gepresenteerd, een advies bijvoorbeeld van u, kreeg u daar geen terugkoppeling?

[2:00:16] Ja, ik kreeg er wel een terugkoppeling van.

[2:00:17] In dit geval was de terugkoppeling nu steeds negatief.

[2:00:20] We communiceerden goed.

[2:00:22] Ik bedoel, geen enkel verwijt daarover.

[2:00:25] Sterker nog, complimenten voor de manier waarop de minister dat georganiseerd had.

[2:00:29] Dat heb ik al gezegd.

[2:00:30] Maar ja, hier waren wij gewoon... Ja, je bent ook professional in een ingewikkelde situatie, maar je bent en blijft professional.

[2:00:39] En hier was het echt we agree to disagree.

[2:00:42] Ik bedoel, zo was het.

[2:00:44] En dat was hartstikke vervelend.

[2:00:48] Want het effect van eerder vaccineren had natuurlijk kunnen leiden tot een situatie van minder bezorgde leraren.

[2:00:57] Want dat was natuurlijk uw punt.

[2:01:01] Minder bezorgd personeel, daarbij betere ondersteuning op de school of lessen geven...

[2:01:06] In een situatie, het woord is nog niet gevallen, maar ook toen was er zeker in het voortgezet onderwijs bij bepaalde vakken een lerarentekort.

[2:01:15] Dus het was al roeien met de riemen die je hebt als er helemaal geen pandemie was om alle lessen door te laten gaan, et cetera.

[2:01:21] Dus onder die druk, zal ik maar zeggen, is natuurlijk elke les die je door kunt laten gaan, is er...

[2:01:27] En ik wil het niet kleiner maken dan het is, maar als dan zo'n grote beroepsgroep prioriteit krijgt bij vaccinatie in een prioritering die redelijk is, zal ik maar zeggen, en die echt niet zegt van eigen professionals eerst, want dat was helemaal niet onze positie, maar die redelijk is, dan doe je echt iets voor het onderwijs voor leerlingen.

[2:01:51] En als je dat dus niet toestaat, dan doe je ook iets.

[2:01:56] Denkt u dat minister Slob het ondersteuwen uit de kan heeft gehaald?

[2:02:00] Kijk, het kabinet spreekt met één mond.

[2:02:03] Dus ik ben niet op de hoogte van discussies binnen het kabinet.

[2:02:07] Het enige wat ik weet... U kreeg wel terugkoppeling van het?

[2:02:10] Ja, tuurlijk.

[2:02:11] Ik kreeg terugkoppeling, maar ik kreeg terugkoppeling van het kabinet.

[2:02:14] Ik heb ook niks aan de opvatting van minister Slob als persoon.

[2:02:17] Zo werkt ons systeem niet.

[2:02:19] Zo moet het ook niet werken.

[2:02:20] Dat was eerlijk gezegd best nog wel eens ingewikkeld... als ik een klein zijpad mag bewandelen met mensen van het OMT... die af en toe...

[2:02:29] televisie bij talkshow tafels ja dan van allerlei en nog wat dingen zeiden

[2:02:35] Ja, soms was dat in lijn met de adviezen, soms was dat niet in lijn.

[2:02:40] Soms was dat verduidelijkend, maar soms was het ook onrustverhogend.

[2:02:43] Simpelweg omdat mensen luisterden daarnaar, die keken daarnaar en die dachten wat gaat er nu gebeuren.

[2:02:49] Het OMT sprak niet met één mond ten alle tijde.

[2:02:52] Het kabinet in principe wel.

[2:02:54] Daar was ik ook in geïnteresseerd.

[2:02:56] En als de minister mij terugkoppelt en zegt van nou ja, Paul, het zit er niet in...

[2:03:01] Ja, dan heb ik het daarmee te doen en dan kan ik altijd nog creatieve wegen proberen te bewandelen om het wel voor elkaar te krijgen.

[2:03:09] Zoals?

[2:03:10] Zoals bijvoorbeeld coalities sluiten of gezamenlijk de sector in beweging te krijgen of de druk op het kabinet daaromtrend te verhogen.

[2:03:21] Het is niet gelukt.

[2:03:22] Dat is de pijnlijke conclusie die ik vandaag moet trekken.

[2:03:26] Heeft u ook de minister van Volksgezondheid zelf benaderd?

[2:03:33] Dat denk ik niet.

[2:03:38] U heeft eerder gezegd dat u bij de sluiting in maart 2020 wel een appje heeft gestuurd.

[2:03:47] Heeft u dat nu ook gedaan?

[2:03:55] Ik denk het niet.

[2:03:56] En de minister-president ook niet.

[2:03:58] Waarom niet?

[2:03:59] Nou ja...

[2:04:01] Ik denk omdat ik niet twijfelde aan de duidelijkheid van de boodschap die wij als sector, niet alleen als VO-raad, maar als sector minister Slob meegaven.

[2:04:17] Waarschijnbaar is dat dus niet... Is die urgentie niet overgekomen?

[2:04:26] Nee, dat kunt u zeggen.

[2:04:27] Had het dan niet op de weg gelegen om dan als VO-raad... direct met de minister van Volksgezondheid contact op te nemen?

[2:04:35] Had wellicht gekund.

[2:04:37] En met de minister-president?

[2:04:38] Heeft u met de minister-president contact gehad?

[2:04:41] Ja, maar ik doe dat... Mijn stelregel is...

[2:04:46] dat je dat hooguit in uiterste gevallen doet.

[2:04:49] Was het geen uiterste geval?

[2:04:51] Nou ja, blijkbaar dan voor mij niet, omdat het pleidooi zo duidelijk was.

[2:04:57] Kijk, het duurde ook zo lang.

[2:04:59] Kijk, de discussie... Kijk, ik heb u het voorbeeld gegeven op de vraag van de voorzitter... of ik een voorbeeld kan geven waar ik... in dit geval de minister van Volksgezondheid en de minister-president wel contact...

[2:05:13] ...heb gezocht.

[2:05:15] Dat was over die eerste schoolsluiting.

[2:05:18] En dat moest ook op dat moment gebeuren.

[2:05:22] Daar kon je niet mee wachten.

[2:05:24] Dat moest op die zondag... ...de 15e maart moest dat gebeuren.

[2:05:29] Dit was eigenlijk een onderwerp... ...dit heeft weken geduurd.

[2:05:35] Het was ook vervelend.

[2:05:37] Maar...

[2:05:39] Ja, ik hou er gewoon van om de verantwoordelijke aan te spreken.

[2:05:44] En die brengt het in zijn team.

[2:05:46] En als hij dan terugkomt... Ja, dan komt hij terug met een boodschap van dat team.

[2:05:51] Ik bedoel, je moet je ook voorstellen...

[2:05:53] Als je vaker dan noodzakelijk, echt noodzakelijk...

[2:05:57] In urgente kwesties...

[2:05:58] Als je om de vakminister heen gaat...

[2:06:01] Wat voor signaal geef je daar dan eigenlijk mee af?

[2:06:04] En dat is toch iets van een signaal van... Ja, weet je...

[2:06:09] Ik vertrouw niet jou helemaal of je het wel of niet voor elkaar krijgt.

[2:06:12] Ik ga het via een ander proberen.

[2:06:15] En onze relatie met de minister, minister Slob, en ook mijn persoonlijke relatie met minister Slob, daar was in geïnvesteerd.

[2:06:25] Die was duidelijk, die was zakelijk, die was professioneel, die was open en die was gebaseerd op vertrouwen.

[2:06:32] En dat is belangrijk om dat vast te houden, ook in zo'n crisis.

[2:06:40] Dus daarmee zeg ik iets over dat je niet te makkelijk, en dan zegt u van ja maar dit was toch een cruciale kwestie.

[2:06:50] Nou, of die cruciaal was, het was zeker een belangrijke kwestie, daar wil ik niks op afdoen.

[2:06:54] Hij duurde al lang.

[2:06:56] Ik denk niet dat al die verschillende boodschappen tot een andere uitkomst zouden hebben geleid als ik minister De Jonge of de minister-president zou hebben geappt of gebeld.

[2:07:09] Dat is het verhaal.

[2:07:12] Met andere woorden zegt hij van ja, ik neem alleen als het echt urgent is, neem ik zelf contact op met bijvoorbeeld minister De Jonge of met de minister-president.

[2:07:22] Maar dit was niet een zo urgente zaak dat ik die weg...

[2:07:27] moest bewandelen.

[2:07:28] Ja, op 15 maart was die absoluut urgent en ging het ook om dat moment.

[2:07:34] De discussie over voorrang in de prioritering bij vaccinatie was een belangrijk issue.

[2:07:39] Het ging niet om de vraag of dat nou op 28 januari of 7 maart of 15 maart moest worden besloten.

[2:07:47] Daar komt tijd.

[2:07:49] Die tijd hebben we ook genomen.

[2:07:52] Maar ik heb, denk ik, op goede gronden, voor zover ik mij kan herinneren,

[2:07:57] besloten om de koninklijke weg te bewandelen in dit geval.

[2:08:03] En dat is het contact te houden en ook te beperken tot de vakminister die ik... Ja, laten we zeggen, ik heb iets gezegd over onze relatie.

[2:08:14] Nou ja, we waren teleurgesteld in zijn reactie.

[2:08:19] Ja, dat begrijp ik.

[2:08:20] En ik begrijp ook dat u het eerst via die weg probeert.

[2:08:26] Is het dan niet zo dat als u zelf ook nog bijvoorbeeld met minister De Jonge of met de minister-president contact opneemt, dat dat juist een extra teken kan zijn?

[2:08:41] Dus dat u het eigenlijk via twee wegen probeert?

[2:08:45] Ja, dat kan wel.

[2:08:45] Maar u moet zich voorstellen, als je dat op...

[2:08:49] belangrijke momenten doet... in zo'n pandemie... die op dat moment een jaar duurt... en bepaald nog niet klaar was.

[2:09:00] Wat zegt dat dan over je relatie met een minister?

[2:09:02] We hebben hele discussies met minister Slob gehad... over flexibiliteit in het centraal examen.

[2:09:10] Dus in 20 ging het centraal examen niet door.

[2:09:12] In 21 en 22 wel, op een bepaalde manier.

[2:09:16] Wij hadden een heel...

[2:09:19] ...groot meningsverschil over onderdelen van dat centraal examen.

[2:09:24] Als je bij elk, laten we zeggen, een beetje oplopend meningsverschil... ...als je dan de bypass gaat nemen naar andere ministers... ...of naar minister van Engelshoven die verantwoordelijk is over het onderwerp... ...of je gaat naar de minister-president.

[2:09:37] In dit geval heeft de minister van Volksgezondheid niet veel mee te maken.

[2:09:40] Ja, weet je...

[2:09:42] Zo werken bestuurlijke lijnen niet.

[2:09:44] Dan kun je niet met elkaar werken.

[2:09:46] Je moet het doen met de ministers die er zijn.

[2:09:49] Dat hebben we goed gedaan.

[2:09:51] We hadden vertrouwen in de minister.

[2:09:52] We hadden meningsverschillen met de minister.

[2:09:54] We hadden overeenkomsten met de minister.

[2:09:56] En ik vind de basishouding is, en die moet je lang volhouden, zo ga je als professionals met elkaar horen.

[2:10:05] Oké, dank u wel.

[2:10:06] Dat waren mijn vragen.

[2:10:09] Ik heb zelf ook geen aanvulling op dit onderwerp.

[2:10:11] Collega Poortman, heeft u die?

[2:10:12] Die heb ik niet, dank u wel.

[2:10:13] Kunt u door naar het volgende onderwerp.

[2:10:15] Dank u wel.

[2:10:18] We vorderen al wat in dit gesprek en ik merk dat er ook veel aan de orde is geweest.

[2:10:21] Dus bij dit onderwerp ben ik even aan het kijken naar wat we nog echt moeten bespreken met u.

[2:10:26] Ik zou het willen beperken tot vooral de effecten die de scholen sluiten en het afstandsonderwijs, zo kunnen we het ook noemen, hebben gehad op leerlingen.

[2:10:38] Vanochtend spraken we mevrouw Kalverboer, maar ook los van dat gesprek vanochtend.

[2:10:41] Zij schreef al in 2020, ik hou dat maar even aan u voor, dat zij het niet vindt passen in de leeftijdsfase van pubers om langdurig thuis te zitten.

[2:10:50] U had het zelf ook over de identiteitsontwikkeling aan het begin van dit gesprek.

[2:10:54] Zij noemt dat ook.

[2:10:55] Maar zij heeft het bijvoorbeeld ook over dat sinds de lockdown duizenden jongeren van de radar zijn verdwenen.

[2:11:00] Jongeren met wie de school niet in contact kan komen of die al wekenlang geen huisdruk meer maken.

[2:11:04] Jongeren die de computer voor de les aanzetten en weer in hun bed kruipen.

[2:11:07] Jongeren die mogen niet eens thuis zijn.

[2:11:10] Ze is bang dat we een deel van deze groep voorgoed kwijtraken.

[2:11:13] Uit analyses blijkt ook dat kwetsbare jongeren vaker aangeven met psychische problemen te kampen dan niet kwetsbare jongeren, minder geholpen worden door hun ouders bij het huiswerk.

[2:11:22] Dat zijn allemaal die dingen die in die pandemie aan het gebeuren zijn.

[2:11:25] Had u als VO-raad hier zicht op tijdens de pandemie?

[2:11:29] Dat zicht werd steeds beter.

[2:11:31] Hoe is die ontwikkeling gegaan?

[2:11:34] Ja, omdat je natuurlijk ook leerlingen volgt.

[2:11:36] Omdat er signalen komen vanuit leerlingenorganisaties.

[2:11:39] We hebben het al overlaps gehad.

[2:11:42] Dat je zelf ook op scholen bent als ze beperkt open zijn.

[2:11:46] Dan wil je ook weten hoe dat gaat.

[2:11:49] Er komen natuurlijk van professional signalen.

[2:11:52] Dus wat in toenemende mate duidelijk werd...

[2:11:56] Dat was dat er achterstanden gingen ontstaan waarbij er leerachterstanden waren die ongelijk verdeeld waren.

[2:12:04] En er gingen achterstanden ontstaan in de sociaal-emotionele ontwikkeling.

[2:12:08] Dus ik heb al iets gezegd over de identiteitsontwikkeling en hoe belangrijk dat is in die fase waarin we spraken.

[2:12:16] dat een van de redenen is dat je zou moeten zeggen van de scholen die gaan nooit meer dicht.

[2:12:25] Ze blijven altijd aangepast open.

[2:12:32] Ja, dat is het.

[2:12:34] En wij zien ook, we hebben ook gezien, dat zie je natuurlijk nu ook in cijfers, dat na corona het aantal leerlingen wat vroegtijdig schooluitval meemaakt...

[2:12:46] ...dat dat toeneemt.

[2:12:48] Dat zie je uit cijfers van leerplicht.

[2:12:56] Dus er zijn tal van indicatoren die maken... ...waar je in eerste instantie denkt van ze gaan minder leren... ...dat dat verschuift naar ze lopen achterstand op...

[2:13:13] in hun mentale ontwikkeling en het sociaal-emotionele deel van de ontwikkeling van een leerling.

[2:13:20] En hoe heeft deze kennis die toen nam tijdens de pandemie ook bijgedragen of niet aan een veranderende visie?

[2:13:30] U heeft al wel wat opgezegd, maar nu maar concreet in bijvoorbeeld de belangenafweging tussen leerlingen en leraren.

[2:13:39] Dat je uiteindelijk... Je moet belangafwegingen maken tussen leerlingen en leraren, tussen het virus en leraren, tussen het virus en leerlingen.

[2:13:49] Het is allemaal ingewikkeld.

[2:13:51] Maar met de toenemende kennis die je op dat terrein hebt of krijgt...

[2:14:01] word je meer gemotiveerd om het onderwijs op school door te laten gaan.

[2:14:06] Dat is uiteindelijk het lerende element tijdens de pandemie.

[2:14:15] Helder, dit gaat dan over die korte termijn.

[2:14:17] En u zegt, dat zag u ook gebeuren als VO-raad.

[2:14:19] U zag die effecten optreden.

[2:14:21] De kinderonderdsman, wat ik net citeerde, kwam uit 2020.

[2:14:24] Maar bijvoorbeeld een citaat uit 2021.

[2:14:26] En dan kijken we naar de lange termijn effecten.

[2:14:29] Zij schrijft daar of ze zegt, ik ben bang dat deze generatie het op allerlei fronten moeilijker gaat krijgen dan andere generaties.

[2:14:36] Ze hebben zich op een cruciale leeftijd niet op een normale manier kunnen ontwikkelen door sociale isolatie en gebrek aan structuur.

[2:14:42] Dat kan leiden tot mentale problemen.

[2:14:43] En hoe eerder je daar in je leven mee te maken krijgt... hoe groter de invloed is op de rest van je leven.

[2:14:48] En ze maken zich daar enorme zorgen over.

[2:14:50] Hoe kijkt u naar die lange termijn-effecten van de schoolsluitingen?

[2:14:55] Nou ja, die lange termijn-effecten zijn er nog.

[2:14:58] Dus ik bedoel, nu zijn we een paar jaar na de pandemie... en het is volstrekt helder.

[2:15:02] Die signalen krijg ik nu ook nog wel als ik daarover spreek met scholen.

[2:15:07] Als je kijkt naar de incidentenregistratie bijvoorbeeld...

[2:15:11] Direct na de pandemie.

[2:15:16] Dan ligt die hoog, zal ik maar zeggen.

[2:15:18] En die ligt nog niet op het niveau van voor de pandemie.

[2:15:21] Ik kan niet voor elke school spreken.

[2:15:25] Dat zijn geluiden die ik dan ook nog weer recent kreeg.

[2:15:30] Dus die lange termijn effecten die zijn er.

[2:15:33] Die zijn er als het gaat om de leerachterstanden wellicht wat minder dan op dat punt van dat sociaal emotionele welzijn.

[2:15:42] Waarom?

[2:15:45] Omdat in het VMBO wellicht iets minder, want dat is een vierjarige opleiding.

[2:15:50] HVO is vijf jaar, VWO is zes jaar.

[2:15:52] Maar kijk, onze leerlingen krijgen vrij veel les.

[2:15:57] Die krijgen meer dan duizend uur les.

[2:16:00] Finland wordt nog wel als voorbeeld gegeven voor datgene wat goed onderwijs in Europa is.

[2:16:04] En daar krijgen leerlingen 750 uur les.

[2:16:07] Dus het gaat niet alleen maar over de hoeveelheid les, het gaat ook over de kwaliteit van de lessen.

[2:16:11] En in ons curriculum en in de periode dat zij op school zitten, zit wel ruimte.

[2:16:17] Soms zeggen mensen wel eens scherzend, ze gaan naar de bovenbouwer, dan beginnen ze weer opnieuw, zal ik maar zeggen.

[2:16:22] En dan, nou, in feite, allemaal herhalen.

[2:16:24] Ik zeg niet dat dat waar is, maar ik geef het even als voorbeeld voor de ruimte die er in het onderwijsprogramma zit.

[2:16:32] Die ruimte zit er wel degelijk voor een deel dus ook om die onderwijsachterstand, die cognitieve achterstand, weer in te lopen.

[2:16:40] Ik zeg niet dat dat al gebeurd is, want er zijn ook nog wel veel onderzoeken die zeggen dat waar het al niet goed ging met leesvaardigheid...

[2:16:49] het in corona wellicht versterkt is en het in ieder geval op dit moment ook nog een enorme uitdaging is om op de basisvaardigheden

[2:16:57] een been bij te trekken en daar heeft corona natuurlijk geen goed aan gedaan.

[2:17:00] Dat alles gezegd zijnde is er ook die sociaal-emotionele ontwikkeling en aansluitend bij datgene, ik heb niet alles kunnen volgen vanochtend, maar wat u zegt over mevrouw Kalverboer, begrijp ik.

[2:17:12] Wij delen natuurlijk de zorg over dat sociaal-emotionele welzijn zeer.

[2:17:16] Het is niet voor niks daarom dat bijvoorbeeld scholen, toen het Nationaal Programma Onderwijs werd bekendgemaakt in februari 2016,

[2:17:25] ...en dat eigenlijk verder geoperationaliseerd werd in mei, want dat kwam toch een beetje als een duveltje uit een doosje... ...dat de maatregelen die de scholen namen en konden nemen, want er was een soort van limitatieve lijst van interventies... ...waar je het geld aan kon besteden, allemaal een beetje ingewikkeld.

[2:17:46] Maar scholen konden er goed mee uit de voeten, allemaal goed bedoeld.

[2:17:50] die hebben dat natuurlijk besteed aan groepsvorming... aan precies het antwoord op die tekortkoming op dat sociaal-emotioneel welzijn.

[2:17:57] En daar werd ook wel eens schetsend over gedaan.

[2:17:59] Ja, ze gaan naar de Efteling.

[2:18:01] Ja, maar dan weet je toch eigenlijk eerlijk gezegd niet zoveel van het onderwijs... wat een dagje op de Efteling kan doen voor de groep leerlingen... die zo lang verstoken is van elkaar, van school, etc.

[2:18:13] Dus een dagje Efteling kan heel waardevol zijn in, zal ik maar zeggen, een bijdrage, de inhaalslag...

[2:18:19] ...op dat terrein van die sociaal-emotionele ontwikkeling plaats te laten geven.

[2:18:23] En ik zeg dat omdat daar nog wel eens een beetje badinerend over werd gedaan.

[2:18:27] En dat is zeer ten onrechte omdat precies daar een belangrijk deel van die middelen aan is gegeven.

[2:18:35] Kampen, sporten, met elkaar bezig...

[2:18:37] Ik bedoel, alles wat ontbrak in die tijd...

[2:18:40] Daar werd een belangrijk deel van die NPO-middelen, van het Nationaal Programma Onderwijs, wat heel veel geld was, 5,8 miljard voor het funderend onderwijs, PO en VO, werd daaraan besteed.

[2:18:52] En ik begrijp dat heel goed.

[2:18:54] Dus dat neemt misschien een deel van de gezamenlijke zorg van mevrouw Karlsruhe.

[2:19:00] kalverboer en ondergetekende weg, omdat er een sterk bewustzijn is dat er hard gewerkt moet worden, dat we er nog niet zijn, maar dat er gewerkt moet blijven worden.

[2:19:10] De NPO-middelen zijn nu op.

[2:19:12] Daarom ook ons pleidooi in die tijd om een deel daarvan structureel te maken, toen al, in het eerste en tweede kwartaal van 2021, om ervoor te zorgen dat je kon blijven werken aan het herstel van die

[2:19:27] Sociaal-emotionele tekortkoming die kinderen ervaren.

[2:19:30] En ligt aan de basis van deze urgentie ook de constatering dat de afwegingen, de belangenafwegingen ten tijde van corona, te vaak in het nadoel van de scholier hebben uitgepakt?

[2:19:44] Ja, en dat inzicht is er.

[2:19:45] We zijn blij dat die middelen, dat waren er veel, zoals gezegd,

[2:19:53] voor vier jaar besteed kon worden in plaats van toen het voornemen was om dat twee jaar te doen.

[2:20:02] Dus dat is allemaal gebeurd.

[2:20:03] Maar die middelen zijn nu op.

[2:20:04] Het probleem is nog niet voorbij.

[2:20:07] De aandacht is er nog steeds voor.

[2:20:09] En de zorg dat hier wellicht blijvende schade bij een groep leerlingen is, is er onmiskenbaar.

[2:20:16] En terugkijkend zegt u dan...

[2:20:18] Die schade is inherent of had die schade met andere keuzes ook voorkomen kunnen worden?

[2:20:24] Ja, die schade had...

[2:20:25] Maar dan neem ik uw vraag letterlijk, met terugwerkende kracht.

[2:20:32] Als de scholen open waren gebleven...

[2:20:35] was die schade natuurlijk veel minder groot geweest.

[2:20:37] Of wellicht niet.

[2:20:39] Als de scholen anders open waren gebleven... was er minder schade geweest aan cognitieve leraarachterstanden... maar ook aan achterstanden die met sociaal-emotioneel welzijn te maken hebben.

[2:20:52] En keuzes moeten gemaakt worden.

[2:20:54] Primeer Rutte zei hier, er zijn op een bepaald moment geen goede keuzes te maken.

[2:20:58] Maar als het gaat om deze keuze, dus voor de impact die dat heeft gehad op scholieren, is de prijs te hoog geweest die zij hebben betaald?

[2:21:09] Ja, veel te hoog.

[2:21:12] De prijs is te hoog geweest.

[2:21:14] We moeten het nooit meer zo doen.

[2:21:16] Het is allemaal met de kennis van nu in belangrijke mate en de kennis ontwikkeld in die periode.

[2:21:23] Die hebben we geprobeerd toe te passen.

[2:21:25] Dus ik heb alle respect voor iedereen die zich, hoe zeg ik dat netjes, rotgewerkt heeft om antwoorden te vinden in moeilijke situaties.

[2:21:38] Niks verwijtbaar.

[2:21:39] Maar ik zeg er wel bij, die tweede pandemie die gaat er komen, zeggen wetenschappers.

[2:21:45] We weten niet wanneer.

[2:21:47] Maar het wordt verwijtbaar als we de lessen uit deze pandemie niet trekken...

[2:21:55] In een volgende periode.

[2:21:57] Want dan gaan we willens en wetens schade toebrengen aan een volgende generatie waar ons land het van moet hebben.

[2:22:04] Op een onverantwoorde manier.

[2:22:05] Nu kunnen we, en dat is de winst en vind ik ook de blijdschap dat u niet alleen maar deze week aan het onderwijs besteedt, maar überhaupt zal ik maar zeggen, misschien weliswaar laat, maar dan toch.

[2:22:15] Een parlementaire enquête die gaat over deze crisis, die het licht zet op het onderwijs en op jonge mensen.

[2:22:21] Het wordt verwijtbaar op het moment dat we niet de goede conclusies trekken voor jonge mensen, of ze nou in het basisonderwijs, in het voortgezet onderwijs, of in het hoger onderwijs zitten, of in het middelbaar beroepsonderwijs.

[2:22:33] Nu weten we het, nu moeten we handelen, dat kunnen we voorkomen, zo nooit meer, maar aangepast naar school.

[2:22:40] En in het verlengde hiervan, u heeft het al, dit gaat over de mentale impact, de impact op leerprestaties van scholieren.

[2:22:48] Heeft u ook veranderingen gezien met betrekking tot de inhoud van het onderwijs die ingegeven zijn in de coronapandemie?

[2:22:54] Nee, maar ja, kijk, met de inhoud van het onderwijs, dat is een heel belangrijk punt.

[2:23:04] Kijk, enerzijds hebben mensen in het onderwijs, leraren, ondersteunend personeel, al die professionals die de school dragen, alles gedaan om ervan te maken wat je ervan kon maken onder voortdurend wisselende en moeilijke omstandigheden.

[2:23:23] En dat geldt ook aan degenen die leiding geven aan die school.

[2:23:28] Wat hier natuurlijk wel opbrak,

[2:23:33] dat is het gebrek aan flexibiliteit in het systeem.

[2:23:37] Kijk, we hebben het gehad over de diversiteit aan leerlingen... overigens ook leraren en andere professionals.

[2:23:47] Maar die grote mate van diversiteit aan leerlingen... wordt eigenlijk onvoldoende bediend door een systeem en een stelsel... wat super kostenefficiënt is...

[2:24:01] Maar waar uiteindelijk iedereen door dezelfde hoepel moet springen.

[2:24:07] En ik heb wel eens een leerling horen zeggen, dat schiet me nu te binnen hoor, maar ik heb wel eens een leerling horen zeggen, die zei, nou meneer, ik denk niet dat ik later dezelfde kleren draag als mijn collega.

[2:24:22] Ik denk niet dat ik in dezelfde auto rij als mijn collega.

[2:24:25] Ik denk ook niet dat ik dezelfde baan heb als mijn collega.

[2:24:29] Ik denk ook niet dat ik dezelfde vrouwen heb als mijn collega, zei hij, die scherts het bij.

[2:24:32] Maar waarom hebben we dan wel allemaal hetzelfde onderwijs?

[2:24:36] Waarom hebben we dat wel?

[2:24:38] We hadden een heel gesprek met de minister over in dat centraal examen in 2021 en 2022, breng nou flexibiliteit aan in dat examen.

[2:24:49] Regel iets over dat als je een vak behaald hebt en je zou het onverhoudt niet halen, behaald is behaald.

[2:24:57] Waarom mag je wel 6, 7, 8 keer je rijbewijs halen?

[2:25:00] Maakt allemaal niemand iets uit.

[2:25:01] Niemand weet het ook.

[2:25:03] 6, 7 keer je zwemdiploma.

[2:25:05] Maar zoveel herkanzingen in het eindexamen krijg je niet.

[2:25:08] Dan krijg je één herkanzing en dan is het zakken of slagen en dan is het alles of niks.

[2:25:11] En dan moet je alles over doen als je onverhoopt zakt.

[2:25:14] Die flexibiliteit.

[2:25:16] Het is een systeem van alles of niks.

[2:25:19] En er zit geen maatwerk, geen ruimte in het systeem.

[2:25:22] Ik bedoel ook in het centrale examen.

[2:25:24] Het begint op 10 mei, het duurt een paar weken...

[2:25:28] Het is alles of niks.

[2:25:30] En dat doet geen recht aan de behoefte om maatwerk te hebben in je organisatie, leerlingen meer te bedienen op de talenten die ze hebben of misschien de tekortkomingen die ze hebben of de uitdagingen waar ze in zitten.

[2:25:45] En dat is denk ik wel een van de lessen die ook belangrijk zijn.

[2:25:51] Naast, daar hebben we misschien nog onvoldoende of geen tijd aan besteed aan het hele vraagstuk van de huisvesting, de ventilatie en alles wat ermee annex is.

[2:25:59] Maar dat zijn natuurlijk wel randvoorwaardelijke zaken.

[2:26:03] die maken dat je ook minder ingewikkeld... of misschien mag je het wel zeggen makkelijker... in een volgende pandemie kunt zeggen... we gaan de scholen niet meer sluiten, ze blijven aangepast open.

[2:26:15] Want we hebben flexibiliteit in het systeem.

[2:26:18] Want de schoolgebouwen zijn niet zoals nu... 93 procent niet volgens de Arbo-regels.

[2:26:24] Of ook zo'n cijfer waar ik...

[2:26:28] Waar ik echt van schrik.

[2:26:30] Het optimale temperatuur in een klas is als leerlingen onder de 18 of boven de 25 graden les krijgen, gaan hun leerprestaties achteruit.

[2:26:40] Eén graad verschil is 3,5% leerachterstand creëren.

[2:26:45] Dat zijn dingen die...

[2:26:48] Ja, die zijn niet bij iedereen bekend, maar dat zegt natuurlijk iets over hoe belangrijk het is om die huisvesting van die scholen op orde te krijgen.

[2:26:55] Als dat op orde is, dat gaat niet van vandaag op morgen, maar als daarin geïnvesteerd wordt, meer nog dan nu, en je hebt flexibele organisatie, dan kun je een pandemie ook beter bestrijden in een flexibele organisatie met een flexibel systeem.

[2:27:11] Dank u wel.

[2:27:12] Helder op dit punt.

[2:27:13] Ik heb op dit onderwerp ook geen vragen meer.

[2:27:16] Ik ook niet.

[2:27:17] Collega Lammers heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen.

[2:27:20] Ja, ik heb nog een laatste vraag.

[2:27:24] U zegt net, zo nooit meer.

[2:27:29] We moeten nooit meer zo de scholen sluiten.

[2:27:32] Maar ik vroeg me even af wat het dan precies maakt dat het nu wel verwijtbaar zou zijn, volgens u.

[2:27:40] En bijvoorbeeld bij de tweede of de derde scholensluiting dat het toen niet verwijtbaar was.

[2:27:46] Want...

[2:27:47] Ja, toen was er eigenlijk ook al heel veel kennis over de gevolgen die die eerste scholensluiting had op kinderen.

[2:27:58] Nou, even misschien dat ik me verkeerd uitgedrukt heb.

[2:28:02] Kijk, verwijtbaar vind ik dat mocht er een pandemie uitbreken die er komt en nooit hetzelfde zal zijn, want het is altijd anders...

[2:28:17] Als wij dan niet de goede conclusies trekken uit het rapport... ...wat u in de eerste helft van 2027 of het eerste kwartaal van 2027 zult presenteren... ...waarvan ik hoop dat dit wat ik gezegd heb een onderdeel van uitmaakt... ...dan wordt het verwijtbaar.

[2:28:32] Dan wordt het verwijtbaar.

[2:28:34] Omdat we nu veel meer kennis hebben dan toen.

[2:28:40] En ik hoop dus dat die stelling van...

[2:28:45] We gaan scholen niet meer sluiten, maar ze blijven aangepast open.

[2:28:50] Via uw rapport, een onderdeel van het...

[2:28:54] het algemene gedachtegoed wordt ter voorbereiding op zo'n mogelijke pandemie.

[2:29:01] Dat betekent bijvoorbeeld ook dat als we dat met elkaar vinden... dat scholen zich daar dan op voorbereiden.

[2:29:07] Kijk, er is wel eens een crisis.

[2:29:10] Sorry, ik onderbreek u even.

[2:29:13] Ik was even benieuwd naar welke kennis precies bedoelt u dan... die we dan nu zouden hebben...

[2:29:22] Waardoor het in een volgende pandemie... Nou ja, de schade die het leerlingen aandoet.

[2:29:28] En die hadden we destijds nog niet, zegt u.

[2:29:30] Die is nu anders.

[2:29:32] Dat ontwikkelde zich.

[2:29:34] Dat inzicht ontwikkelde zich.

[2:29:38] In ieder geval bij mij.

[2:29:40] Ik bedoel, u ondervraagt mij.

[2:29:42] Er waren misschien mensen die van meet af aan.

[2:29:45] Maar ik heb natuurlijk geluisterd...

[2:29:47] Wij hebben geluisterd naar mensen die...

[2:29:51] En dat hebben we allemaal uitgebreid besproken.

[2:29:53] De vinger legde op niet alleen maar de cognitieve achterstanden... maar ook de sociaal-emotionele en dat hele verhaal.

[2:30:00] Dat speelde ook bij de tweede schoolsluiting al wel een rol.

[2:30:04] Eerste niet.

[2:30:05] En we hebben ook meer ruimte kunnen bieden na de tweede schoolsluiting.

[2:30:11] Maar ik heb daar voldoende van gezegd.

[2:30:14] Dat heeft in ons werk...

[2:30:16] Wij zouden dat ook beter doen, of anders doen.

[2:30:20] Met de kennis van nu zou ik als voorzitter van de VO-raad ook anders opereren dan toen.

[2:30:26] Dat is nou helemaal gewoon reëel.

[2:30:31] Nee, ik begrijp wat u zegt.

[2:30:34] Maar ik stelde de vraag even omdat we ook wat mensen hadden gehad die zeiden van ja, we wisten eigenlijk al bij de eerste scholensluiting wat de gevolgen zouden zijn voor de leerlingen.

[2:30:48] Maar dan begrijp ik u met deze uitleg beter.

[2:30:51] Dank u wel.

[2:30:53] Dan kan collega Lammers direct door naar het volgende onderwerp.

[2:30:57] Ja, dank u wel.

[2:30:58] Het volgende onderwerp gaat over het nationaal programma onderwijs, waar u net ook al even aan gerefereerd hebt.

[2:31:06] En een aantal van mijn vragen zijn dus ook al beantwoord.

[2:31:12] Maar toch zijn er nog een paar dingen blijven liggen.

[2:31:15] Kunt u eens vertellen wat de precieze rol van de VO-raad was bij de aanloop of de totstandkoming van dat programma?

[2:31:27] Ja, dat is wel een curieuze zaak.

[2:31:31] Er was natuurlijk in toenemende mate het gesprek over... en wat betekent het nu dat we achterstanden hebben... zowel op cognitief gebied als op sociaal en emotioneel gebied... en hoe gaan we dat inlopen, zeg maar.

[2:31:48] Het kabinet was bereid om op een aantal terreinen...

[2:31:52] Ook de knip te trekken als het ging om devices en een aantal dat soort zaken.

[2:31:58] Daar hebben we het over gehad.

[2:32:00] Ook in de Kamer was er natuurlijk zorgen over de achterstanden die leerlingen opliepen.

[2:32:09] En er was ook aandacht voor het feit dat dat op een bepaald moment moest worden ingelopen.

[2:32:16] Dat is natuurlijk wel na de pandemie een situatie.

[2:32:20] Omdat in de pandemie kan je dat moeilijk doen.

[2:32:23] Je weet ook niet...

[2:32:24] Hoe lang die pandemie duurt, dat was ook een ingewikkeld element voor ons bij de besluitvorming van het kabinet over de schoolsluiting en hoe je je daar tegenop moest stellen.

[2:32:40] Je wist nooit of het een week duurde of twee of drie.

[2:32:43] Dat wist het kabinet natuurlijk ook niet.

[2:32:44] Maar dat was wel op zichzelf staand argument om dat in beschouwing te nemen.

[2:32:51] Terug naar uw vraag.

[2:32:55] Wij waren niet verrast dat er een nationaal programma onderwijs kwam.

[2:32:59] Wij waren wel verrast over de hoeveelheid geld.

[2:33:02] Het was wel heel veel.

[2:33:04] Maar...

[2:33:05] En wij waren dus betrokken bij het feit dat het nationaal programma kwam, dat eraan gewerkt werd.

[2:33:12] Maar dat was verder iets wat zich afspeelde in de boezem van het kabinet, zeg maar.

[2:33:19] Maar werd er dan nog gevraagd aan de VO-raad voor input?

[2:33:22] Hoe moet ik dat precies zien?

[2:33:26] Nee, ons werd niet om input gevraagd.

[2:33:29] Ik kan me goed herinneren.

[2:33:31] Dat wij werkelijk verrast waren.

[2:33:35] Ja, aangenaam verrast.

[2:33:36] Ik heb ook wel een keer vandaag gezegd onaangenaam verrast.

[2:33:39] Dus laat ik ook een keer aangenaam verrast zeggen.

[2:33:42] Wij waren natuurlijk aangenaam verrast door de hoeveelheid geld.

[2:33:44] Die 5,8 miljard voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs.

[2:33:49] Ik heb me ook wel afgevraagd hoe dat nou kwam.

[2:33:55] Want ja...

[2:33:58] U zult daar later deze week wellicht ook nog aandacht aan besteden... aan die besluitvorming over dat nationaal programma.

[2:34:05] Dus wat wij wel wisten, het komt eraan.

[2:34:07] Wat wij wisten dat het ging over achterstanden inhalen... en verder de uitwerking zou allemaal later komen.

[2:34:16] Dus we wisten daar iets van.

[2:34:19] We wisten niets van orde grootte van bedragen.

[2:34:24] En ik heb altijd gedacht...

[2:34:27] Kijk, dit besluit van het kabinet kwam uit mijn hoofd 17 december 2021.

[2:34:37] 17 februari.

[2:34:40] Sorry, blij dat u me corrigeert.

[2:34:43] 17 februari 2021.

[2:34:46] Dat was een maand voor de Tweede Kamerverkiezing.

[2:34:51] En hier moet ook iets politieks gespeeld hebben in de zin van...

[2:34:56] Ja, er waren natuurlijk grote hoeveelheden geld die begrijpelijker wijs naar het bedrijfsleven... ...voor de steun aan de economie in algemene zin en et cetera werden besteed.

[2:35:12] Giften, leningen, et cetera.

[2:35:15] Maar het kabinet was natuurlijk kwetsbaar voor het feit dat er nog geen...

[2:35:22] Wezenlijke middelen waren vrijgesteld voor een cruciaal onderdeel van de publieke sector.

[2:35:29] En dat aan de vooravond van de verkiezingen was natuurlijk wel kwetsbaar voor degene die de primaire verantwoordelijkheid hadden om hier leiding aan te geven.

[2:35:38] Denkt u dat dat de reden was?

[2:35:40] Ik denk dat dat de reden was voor de snelle besluitvorming op 17 februari.

[2:35:48] Ik denk dat dat ook de reden was voor de omvang van de bedragen.

[2:35:52] Want het was gewoon veel geld, zoals er ook veel geld naar de private sector ging.

[2:35:58] En ik word daarin gesterkt.

[2:35:59] Omdat het daarna een paar maanden geduurd heeft voordat we aan de uitwerking van dat nationaal programma konden beginnen.

[2:36:07] En er was aan de voorkant eerlijk gezegd niet veel meer dan een nationaal programma in een bak geld.

[2:36:13] Dat heeft ons misschien ook wel een beetje in de problemen gebracht.

[2:36:16] Want waar moet het dan aan besteed worden?

[2:36:17] Het is natuurlijk veel beter om aan de voorkant duidelijk te maken waar je het aan wilt besteden.

[2:36:22] Anders dan in algemene termen aan achterstanden opgelopen tijdens de pandemie.

[2:36:27] En dan maakt het ook de verantwoording en de controle en de transparantie daarop allemaal iets makkelijker.

[2:36:32] Was die dan nu onvoldoende, vond u?

[2:36:34] Nou, dat was wel een ingewikkeld gesprek, ja.

[2:36:35] Want daar moesten we toen aan beginnen.

[2:36:37] We wisten hoeveel geld we zouden krijgen.

[2:36:39] Maar er is toen veel gediscussieerd over...

[2:36:43] terechte vragen over hoe besteden we het, waar besteden we het aan, wat is de limitatieve lijst, hoe lang mogen we het erover doen, wat is de verantwoording, hoe transparant maken we dat allemaal.

[2:36:58] Al dit soort zeer terechte dingen.

[2:37:00] Maar dat doe je natuurlijk eigenlijk als er geen hele grote druk zit op het moment van het besluitvorming, omdat je toch weet dat je het gros van de middelen pas in gaat zetten als de pandemie voorbij is.

[2:37:13] het gros van de middelen, dan is het natuurlijk wel beter om dit onderdeel van de besluitvorming te laten zijn en het niet in tweeën te knippen, om het maar voorzichtig uit te drukken.

[2:37:21] Ja, want u zei net al een aantal keren, het was heel veel geld en u noemde al even 5,8 miljard.

[2:37:28] Dat was het deel voor het primair en voortgezet onderwijs, maar in totaal was het 8,5.

[2:37:36] Denkt u...

[2:37:39] Vindt u dat dit bedrag het ook...

[2:37:44] eenvoudiger heeft gemaakt om draagvlak te creëren voor de langdurige scholensluiting?

[2:37:55] Dus u zegt net, het was net voor de verkiezingen, maar denkt u ook dat hiermee geboogd is draagvlak te creëren?

[2:38:05] Nee, dat zie ik toch niet zo direct met elkaar in verbinding staan.

[2:38:13] Er is...

[2:38:14] er is groot geld uitgetrokken vanuit de motivering dat we in een hele moeilijke situatie zitten dat er onder andere door schoolsluitingen en door beperkte opening achterstanden zijn opgelopen die moesten opgelost worden maar het was wel in een

[2:38:39] in een periode van, nou ja, de rente was nul, het was gratis geld bijna... en andere sectoren waren daarvoor al rijkelijk bediend.

[2:38:48] Dus het was ook een antwoord op de kwetsbaarheid... in de balans tussen hoe wordt de private en publieke sector... evenwichtig behandeld in zo'n periode.

[2:39:02] Zo zie ik het.

[2:39:03] En het was welkom geld en het is goed besteed...

[2:39:07] Het is niet altijd makkelijk om je te verantwoorden over wat precies de effecten zijn, want dat is ingewikkeld als het gaat om sociaal-emotioneel welzijn.

[2:39:17] Het is met cognitieve ontwikkeling iets makkelijker, omdat je daar met gestandardiseerde toetsen meer evidence, bewijs op tafel kunt leggen dan met het thema wat we uitgebreid besproken hebben, het sociaal-emotioneel welzijn, maar desalniettemin.

[2:39:37] Oké, dank u wel.

[2:39:40] Collega Poortman, heeft u nog aanvullingen over de NPO-middelen?

[2:39:44] Die heb ik niet, dank u wel.

[2:39:45] Kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:39:47] Dank u wel.

[2:39:47] We kijken in dit onderzoek ook naar de rol die de Tweede Kamer heeft gespeeld tijdens de pandemie, moet ik zeggen.

[2:39:56] Dat is een groot verschil.

[2:39:58] Hoe heeft de Tweede Kamer gebruik gemaakt van de VO-raad en de inbreng die u ook naar de Kamer heeft gestuurd, de adviezen?

[2:40:07] Nou, gemiddeld genomen hebben wij, denk ik, geen klagen.

[2:40:10] Wij vonden daar oor bij de Kamer.

[2:40:16] Als het nodig was, uw vraag is vanuit het perspectief van de Kamer gesteld.

[2:40:24] Er waren niet heel veel intensieve contacten.

[2:40:32] Op initiatief van de Kamer of Kamerleden.

[2:40:35] Dat viel wel mee.

[2:40:36] Ik bedoel, het staat niet in verhouding tot het contact wat wij hadden met de departement en de minister.

[2:40:40] Viel dat dan mee of tegen?

[2:40:43] Nou ja, gewoon kwantitatief gezien, feitelijk gezien, viel dat dus wel mee.

[2:40:49] Ja, maar viel dat u tegen?

[2:40:51] Zo moet ik het dan vragen.

[2:40:55] Ja, kijk...

[2:40:59] De Kamer had natuurlijk ook wel een beetje moeite met zijn rol in de weken nadat die pandemie uitbrak.

[2:41:10] Dus in die periode kon ik dat heel goed begrijpen.

[2:41:14] Iedereen was natuurlijk zoekende, iedereen was een beetje in paniek.

[2:41:21] was op zoek naar zijn of haar koers, zou ik maar zeggen.

[2:41:28] Dus naarmate de tijd vorderde, maar ook snel met weken.

[2:41:31] Ik kan me herinneren dat er een rond de tafel gesprek was, 8, 29...

[2:41:39] april 2020, dus dat was toch een week of zes na de eerste schoolsluiting.

[2:41:46] En in die sluiting, want die duurde tot 2 juni.

[2:41:50] Dus wat vaker gebeurde, denk ik, maar ook niet heel vaak, dat is dat wij initiatief naar de Kamer hadden en dat het af en toe ook gebeurde, en dan bedien je de hele Kamer.

[2:42:03] Ja, dat woordvoerder zich meldde.

[2:42:06] En daar hadden we dan iemand voor die dat deed.

[2:42:08] Of ik deed het zelf.

[2:42:09] Want u zei al van, toen onderbrak ik u.

[2:42:11] Dus ik geef u graag de gelegenheid om dat af te maken.

[2:42:14] U zei u, er was meer contact met het departement dan met de Kamer.

[2:42:18] Ja, en dat was omdat daar werkelijk een structuur was.

[2:42:23] Dat was enerzijds het gevolg van het initiatief van de minister, minister Slob, om vanaf dag 1...

[2:42:32] Een structuur op te bouwen van wat je dan de onderwijspolder zou kunnen noemen.

[2:42:40] Al die organisaties die in die onderwijsketen een verantwoordelijkheid hebben.

[2:42:47] En dat was dan basisonderwijs, voortgezet onderwijs samen.

[2:42:50] Dus dat was best wel af en toe een oploopje.

[2:42:52] Maar dat aan de vooravond van OMT, na het OMT, kabinetsbesluit, etc.

[2:42:58] Dus we kwamen hartstikke vaak bij elkaar.

[2:43:00] Of ja, toch vaak bij elkaar.

[2:43:02] En daarnaast, of daartussendoor, was er ook gewoon het bilaterale contact.

[2:43:08] Dus al die dingen die we besproken hebben.

[2:43:12] Omdat je natuurlijk vanuit ons perspectief als VO-raad wel wist waar je moet zijn.

[2:43:17] Als je naar de Kamer gaat, dan doe je het via de controleur van de regering.

[2:43:23] Je kan beter bij de regering zelf zijn, want die nemen de besluiten.

[2:43:28] Dus dat was eigenlijk ook onze strategie, zeg maar.

[2:43:30] En zegt het iets over de Tweede Kamer het algemeen?

[2:43:32] Of juist tijdens de pandemie dat u dacht van ik kan beter om de Kamer heen werken?

[2:43:38] Eigenlijk is dat een algemene analyse en prioriteitsstelling in ons werk.

[2:43:49] Ja, dat je...

[2:43:53] Ja, dat je je natuurlijk primair richt op het departement en het kabinet.

[2:44:01] Want als je daar de slag niet wint, dan is er altijd nog de mogelijkheid om via de Kamer een tweede poging te ondernemen via het controlerende werk.

[2:44:11] Om te kijken of je je zin kan krijgen tussen aanhalingstekens.

[2:44:16] Dus ja, het is gewoon ook simpel, gewoon effectief werken.

[2:44:20] En u zei dat aan het begin van die pandemie was het crisis en ook de Tweede Kamer zocht naar haar rol.

[2:44:27] En u had begrip voor dat er toen wat minder intensief contact was.

[2:44:30] U zei dat werd wel wat meer gedurende de pandemie.

[2:44:33] Had u meer van de Tweede Kamer verwacht richting u als belangenbehartiger?

[2:44:39] Nee.

[2:44:41] Nee, dat had ik niet meer verwacht.

[2:44:46] Omgekeerd zou je kunnen zeggen van...

[2:44:48] dan zou je het dus wellicht gemist hebben.

[2:44:50] Dat is helemaal niet een soort van observatie die ik mij kan herinneren uit die periode.

[2:44:56] Nee, het was zoals het ging.

[2:45:06] En dat was dat wij makkelijk contact konden krijgen met degene waarvan we dachten op dat moment contact te moeten hebben.

[2:45:12] En dat was altijd toch in eerste instantie departement minister...

[2:45:16] En af en toe de Kamer, als je dan met zelftesten of met vaccinatie of met NPO-middelen of met al die dingen die we gesproken hebben, als je denkt dat dat nodig was.

[2:45:35] Zo ging het.

[2:45:36] U had het net over coalities smeden als optie om bijvoorbeeld een vaccinatievolgorde op die druk op te voeren op het kabinet.

[2:45:42] Heeft u ook overwogen om het bijvoorbeeld via de Tweede Kamer te doen om daar een verbond te...

[2:45:48] Ja, zeker.

[2:45:51] Op dat punt, we hebben het gehad over wat we deden naar minister Slob en niet naar de andere ministers.

[2:46:03] We hebben ons zeker gericht in die periode met dit thema tot de Tweede Kamer.

[2:46:11] En hoe was die opvolg?

[2:46:14] Heeft de Tweede Kamer, die is daar ook op ingegaan?

[2:46:19] Ja, kijk, wanneer en hoe precies weet ik niet.

[2:46:24] Ik bedoel, de Tweede Kamer is natuurlijk ook maar een instituut.

[2:46:27] Daar zitten allerlei fracties in.

[2:46:28] En de ene is dan meer of minder genegen het pleidooi van je aan te horen... of daar iets mee te doen.

[2:46:35] Dus dat is allemaal natuurlijk per fractie verschillend.

[2:46:41] Maar ja, de conclusie is helder...

[2:46:44] Op dit punt heeft het...

[2:46:45] Nee, precies.

[2:46:45] En ik wilde daarom aarschuwen, want ik wilde niet dat dat gesprek overdoen.

[2:46:50] Dus daar zat mijn aarsling.

[2:46:51] Ik zal er ook niks meer over zeggen.

[2:46:53] Dank voor uw antwoord op dit punt.

[2:46:55] Ik heb verder geen vragen op dit onderwerp.

[2:46:57] Collega Lammers, heeft u het onderwerp over de Tweede Kamer nog aanvullingen?

[2:47:00] Nee, op dit onderwerp niet.

[2:47:02] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van het openbaar verhoor.

[2:47:04] En daarvoor geef ik mijn collega weer het woord.

[2:47:07] Collega Lammers.

[2:47:08] Ja, dank u wel.

[2:47:09] Als laatste willen we nog het afscheid als voorzitter van de VO-raad met u bespreken.

[2:47:17] Op 1 december 2021 treedt u af als voorzitter van de VO-raad.

[2:47:23] En in een interview met Trouw geeft u aan onderwijs belangrijker te vinden dan de risico's van het virus.

[2:47:36] Had u achteraf gezien iets beter kunnen doen en zo ja, wat?

[2:47:47] Ja, met de kennis van toen of de kennis van nu?

[2:47:50] Nou, met de kennis van toen.

[2:47:57] Ja, in beide gevallen overigens ja.

[2:47:59] Dus je kan altijd dingen beter doen.

[2:48:02] Met de kennis van toen, er zijn momenten geweest dat wij terecht, dat was bijvoorbeeld zo in begin 2021, toen hebben wij die uitzondering bepleit.

[2:48:31] bij de tweede schoolsluiting voor onder andere praktijkleerlingen... en examenleerlingen, kwetsbare leerlingen.

[2:48:39] En die moesten vanaf een bepaald moment ook weer anderhalve meter afstand nemen.

[2:48:44] Dat weet ik nog heel goed.

[2:48:46] En toen hebben we dat gecommuniceerd.

[2:48:53] En ik heb toen eigenlijk veel te weinig ogen gehad... voor de onuitvoerbaarheid van dat besluit...

[2:49:02] En ik heb dat ook te weinig met de beslissers in het kabinet toen besproken.

[2:49:09] Dus daar kwam toen kritiek op.

[2:49:14] En die kritiek ging dan eigenlijk over het feit dat onvoldoende duidelijk is...

[2:49:23] wie nou adviseert en wie beslist.

[2:49:26] Maar daar werd op dat moment door je eigen achterban... te veel, werd de kritiek, terechte kritiek geuit... dat je je te veel vereenzelvigt met de beslisser, zeg maar.

[2:49:38] En dat je de rollen van adviseur en beslisser onvoldoende uit elkaar haalt.

[2:49:44] En dat was wel iets wat ik ben altijd heel erg, eerlijk gezegd, in mijn toch vrij lange...

[2:49:51] bestuurlijke loopbaan, wel van rol vastheid en rol zuiverheid.

[2:49:56] Dus ik had dat altijd wel scherp op het netvlies, maar daar heb ik dat niet goed gedaan.

[2:50:03] En ja, dat geeft dan onnodig onrust, zou ik maar zeggen.

[2:50:07] Dus dat is een voorbeeld van wat ik beter had kunnen doen en moeten doen.

[2:50:13] Oké.

[2:50:14] En die uitspraak onderwijs is belangrijker dan de risico's van het virus.

[2:50:20] Was dat iets wat u toen ook al vond?

[2:50:23] Of waar u met de kennis van achteraf... Nou ja, ik zei dat bij dat afscheidsinterview.

[2:50:31] Dat vond ik toen.

[2:50:33] Dus daarvan hoef ik niet te zeggen.

[2:50:34] Dat vind ik met terugwerkende kracht.

[2:50:36] Dat is natuurlijk ook wel een uitspraak.

[2:50:39] Want we hebben het niet gehad over die derde schoolversluitingstrict genomen omdat ik toen geen voorzitter van de VO-raad meer was, maar mijn bijstandsverlener dat was, collega van Asseldonk.

[2:50:52] Maar die derde was natuurlijk weliswaar heel kort.

[2:50:57] Dat was een zogenaamde verlengde kerstvakantie aan de voorkant om het even zo te noemen.

[2:51:02] Maar dat was toch ook wel heel problematisch na twee schoolsluitingen.

[2:51:11] En toen was wel het besef, de pandemie is nog niet voorbij.

[2:51:16] Maar dit kan je eigenlijk ook wel lezen als van ja, dit nooit meer, zeg maar.

[2:51:21] Ja, dus eigenlijk was die derde schoolsluiting volgens u niet meer te verantwoorden, als ik het even zo mag zeggen.

[2:51:30] Die was wel heel erg problematisch, ja.

[2:51:33] En kijk, hoewel je het niet wist, want dat hielp misschien nog enigszins, als je zeker had geweten, ja, wat heet zeker weten in zo'n periode, maar...

[2:51:46] Wat in ieder geval wel meehielp om het toen op een bepaalde manier te dragen... ...is dat je kon verwachten dat het maar een week zou duren... ...en dat het een verlengde kerstvakantie is... ...en dat het drie weken is waarvan twee weken kerstvakantie... ...en dat de leerlingen op maandag 10 januari 2022 weer naar school gaan.

[2:52:06] Dat bleek ook het geval.

[2:52:07] Dus dat is natuurlijk van een andere orde... ...dan dat de school dicht is zoals in 20 van 16 maart tot 2 juni...

[2:52:16] Van december 2020 tot 1 maart 2021.

[2:52:21] Dan praten we over maanden en dit was een week.

[2:52:24] Maar desalniettemin was het toch problematisch omdat je niet weet dat het tot een week beperkt blijft.

[2:52:28] En dat we wel zoveel wisten over achterstanderschade en alles wat we daar intussen over gezegd hebben.

[2:52:38] En daarom kon ik ook zeggen wat ik zei.

[2:52:40] Dat citaat heeft u genoemd.

[2:52:45] Wat was het risico?

[2:52:46] Ja, onderwijs is belangrijker dan de risico's van het virus.

[2:52:49] Ja, en de risico's van het virus waren er natuurlijk voor die leerlingen al bijna niet.

[2:52:54] Dat wisten we natuurlijk ook wel.

[2:52:56] Op dat moment natuurlijk voor personeel in de meest brede zin van het woord ook anders, omdat het gros daarvan gevaccineerd was en iedereen gevaccineerd kon zijn.

[2:53:07] Dus de risicoafweging was ook anders en daarom kon ik dat ook vol overtuiging zeggen.

[2:53:17] Dus bijvoorbeeld dat er heel veel mensen gevaccineerd waren... dat maakte dat die derde scholensluiting heel problematisch was... en bijvoorbeeld die tweede niet, zegt u?

[2:53:30] Nou, die tweede was ook al problematisch, dat heb ik gezegd.

[2:53:33] De eerste was onvermijdelijk gegeven, de dynamiek en alles wat we daarover gewisseld hebben.

[2:53:40] En bij de tweede was er natuurlijk nog niet gevaccineerd.

[2:53:42] Dat wil zeggen, de vaccinatie begon in de loop van de scholensluiting begin 2021...

[2:53:46] En bij de eerste was natuurlijk van vaccinatie nog geen sprake.

[2:53:50] Maar het feit dat er vaccinatie was, dat besmettingen weliswaar opliepen, dat we toen naar een harder lockdown gingen, maar de combinatie met alles wat we wisten plus vaccinatie, betekent dat je er anders tegenaan kijkt en dat onderwijs toen belangrijker was dan het risico van het virus.

[2:54:16] Ja, die risico's die daarna, na die vaccinatie nog bestonden.

[2:54:20] Exact, want die risico's hadden een andere betekenis.

[2:54:25] Waren minder groot.

[2:54:27] Ja, exact.

[2:54:28] Oké, dan begrijp ik het.

[2:54:32] Ja, dan heb ik nog een laatste vraag.

[2:54:36] Als u nu terugkijkt als belangenbehartiger van de hele sector, vindt u dan dat de belangen van de leerlingen voldoende zijn behartigd tijdens de hele pandemie?

[2:54:53] Nee, die zijn niet voldoende behartigd.

[2:54:56] Dat moeten we een andere keer anders en beter doen.

[2:54:59] Ik geloof dat dat toch een van de kernen van mijn pleidooi is.

[2:55:05] De conclusies die ik uit die periode trek, dat kan goed in combinatie met zoveel mogelijk aandacht voor en bescherming van...

[2:55:14] ...ook mensen met een andere leeftijd en onderwijsprofessionals, want dat moet in balans zijn.

[2:55:19] Want geen onderwijs zonder ondersteunend personeel en leraren... ...dat geldt voor al die miljoen leerlingen die voortgezet onderwijs volgen en daar recht op hebben.

[2:55:33] Maar dat moet dus anders...

[2:55:35] En de kern van mijn pleidooi is dat je, dat heb ik gezegd, je gaat geen scholen meer sluiten, maar je houdt ze aangepast open.

[2:55:46] Je doet dat in een flexibele organisatie met een flexibeler afsluitend systeem.

[2:55:52] Dus meer flexibiliteit in organisatie en stelselelementen.

[2:55:56] Dat vind ik echt...

[2:55:58] Belangrijk om te onderstrepen.

[2:56:01] En tenslotte in schoolgebouwen die de kwaliteit verdienen waar leerlingen recht op hebben.

[2:56:09] Dus een betere kwaliteit zijn fantastische scholen.

[2:56:14] Vorig jaar opgeleverd, vijf jaar opgeleverd, tien jaar opgeleverd.

[2:56:17] Maar als ik zie dat tussen de 60 en de 80 procent van de scholen de luchtkwaliteit niet op orde hebben, dan hebben we gewoon een heel groot probleem.

[2:56:30] Ik geef u nog één getal.

[2:56:33] Ik kwam dat laatst tegen.

[2:56:35] De kans op een HAVO-VWO-advies neemt 13 procent af in groep 8 van de PO.

[2:56:45] als de maanden voor de doorstroomtoets de blootstelling aan CO2 verdubbeld wordt.

[2:56:53] Dus als je een hogere blootstelling hebt aan CO2 voor de toets,

[2:57:00] dubbele verhoging, dus verdubbeld, heb je 13% kans, minder kans, op een HAVO-VWO-diploma.

[2:57:07] En we weten allemaal hoe vroeg we determineren, hoe belangrijk die advisering is voor de rest van je leven.

[2:57:14] Nou, dat moeten we heel goed op het netvlies hebben, om moderne, aangepaste, goed geventileerde, flexibele schoolgebouwen hebben, die mede een rol kunnen spelen in een

[2:57:30] Volgende pandemie.

[2:57:33] En dat op een betere manier doen voor leerlingen.

[2:57:38] U geeft een heel mooi voorbeeld.

[2:57:42] En mijn vraag is dan eigenlijk.

[2:57:47] Moet dan die belangenbehartiging bij de VO-raad blijven liggen?

[2:57:53] Of zou daar ook nog een andere instantie moeten zijn die...

[2:57:59] die die belangen van die leerlingen moet behartigen... als het, zoals in uw voorbeeld, eigenlijk zo belangrijk is?

[2:58:07] Nou, dat vind ik een hele goede...

[2:58:08] Ik weet niet of de slotvraag is, maar ik vind het wel een hele goede vraag... die mij op het volgende brengt.

[2:58:12] Ik heb, geloof ik, in het begin gezegd... we moeten het samen doen, toen het ging over de VO-raad... en wat dat precies is en welke belangen je behartigt.

[2:58:24] Kijk...

[2:58:26] Dat wij-gevoel is eigenlijk in die coronapandemie wel versterkt.

[2:58:31] Op school, in de keten.

[2:58:37] Maar we gaan ook wel weer na zo'n pandemie verbazingwekkend snel back to normal.

[2:58:46] En daar kunnen we misschien ook wel, zonder dat er een nieuwe pandemie uitbreekt, nog meer van leren.

[2:58:51] Het feit dat je het gezamenlijk moet doen, als vertegenwoordigers van leraren, als vertegenwoordigers van leerlingen, wij met VO-raad, scholen, afijn, iedereen.

[2:59:05] Dat besef, dat kan, denk ik,

[2:59:09] En dat kan ook in de praktijk tot betere resultaten leiden.

[2:59:13] Zeker als je dat ook doet met het kabinet, et cetera.

[2:59:18] Dus die werkwijze van minister Slob heb ik altijd ook een hele goede gevonden.

[2:59:23] Dat geldt natuurlijk ook voor de...

[2:59:27] Want nu praten we even over het VO.

[2:59:30] Maar dat geldt ook voor die sectoren.

[2:59:32] Je hebt het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs.

[2:59:34] Dan heb je MBO, HBO, WO, de universiteiten.

[2:59:39] En daar wordt samengewerkt en die samenwerking die wordt beter.

[2:59:43] Maar de prikkels in het systeem zitten natuurlijk toch dat je vroeg of laat afgerekend wordt op je belang in je sector.

[2:59:51] Dus wij hadden best wel ingewikkelde discussies met het hbo en de universiteiten.

[2:59:55] Want zij wilden dat het centraal examen, want zij wilden de lat niet verlagen.

[3:00:00] En dat begrijp ik ook.

[3:00:02] Dus mijn pleidooi is eigenlijk als je dan toch kijkt naar het hele onderwijs.

[3:00:10] dan is het toch nog steeds te gecompartimenteerd, iets in hokjes verdeeld.

[3:00:18] Dat is natuurlijk op school met vakken en zo.

[3:00:20] Maar die leerling heeft daar natuurlijk helemaal geen bal aan.

[3:00:24] Die begint gewoon op vier jaar bij kleuters en dan gaat hij...

[3:00:27] En bij wie moet dan die behartiging van die belangen van die leerling liggen?

[3:00:34] Je ontkomt niet aan deelbelangen.

[3:00:37] Wij hebben ook een deelbelang.

[3:00:38] Laks heeft een deelbelang, et cetera.

[3:00:41] En ik denk dat we in die pandemie heel goed met elkaar samengewerkt hebben om te kijken hoe we hier met elkaar een antwoord op kunnen geven.

[3:00:48] En dat is eigenlijk mijn pleidooi.

[3:00:51] Ik zou zelf een beetje wegblijven van wie behartigt welk belang.

[3:00:55] Ik denk niet dat de VO-raad op dat terrein hoeft te veranderen en ook niet lax, et cetera.

[3:01:00] Wat nog wel beter kan.

[3:01:02] Dat is dat wij gevoel.

[3:01:04] Creëren of vasthouden.

[3:01:06] Het wij gevoel in de keten.

[3:01:08] Het wij gevoel binnen het voortgezet onderwijs.

[3:01:11] Het wij gevoel ook binnen een school.

[3:01:13] Want er was een ongelooflijk sterk wij gevoel.

[3:01:15] Op 16 maart 2020.

[3:01:17] Toen die scholen dicht gingen.

[3:01:19] Toen hebben ze ongelooflijk veel van elkaar geleerd.

[3:01:21] Samen opgetrokken.

[3:01:23] Op afstand.

[3:01:24] Ze zagen elkaar niet.

[3:01:25] Maar het wij gevoel was enorm sterk.

[3:01:27] En het onderwijs.

[3:01:28] is in essentie toch wel ook iets individueels.

[3:01:33] Een groep van 25, 30 leerlingen met een leraar ervoor, de deur gaat dicht, et cetera.

[3:01:39] En het is heel spannend als iemand komt kijken naar jouw les.

[3:01:42] Dat is dan wij.

[3:01:44] Dat wordt steeds meer de cultuur van het onderwijs en dat is hartstikke goed.

[3:01:48] Maar dat wij gevoel versterken onder handhaving van wie zorgt voor wiens belang, dat is denk ik iets waar nog veel onderwijswinst in te boeken is.

[3:01:58] Oké, dank u wel.

[3:02:01] Ja, en hiermee kunnen we dit onderwerp inderdaad afronden en ook het openbaar verhoor afronden.

[3:02:05] Meneer Rozemuller, dank.

[3:02:07] En ik verzoek de bode om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:02:35] En hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor... door de parlementaire enquête Commissie Corona.

[3:02:41] Het eerstvolgende verhoor vindt aanstaande vrijdagochtend om tien uur plaats... met de toenmalige minister voor primair en voortgezet onderwijs, de heer Arie Slob.

[3:02:49] Ik sluit de vergadering.