Kaderrichtlijn Water

[0:00:00] Daarbij open ik het ronde tafelgesprek kaderrichtlijn water van de vaste commissie voor infrastructuur en waterstaat.

[0:00:09] Dit ronde tafelgesprek bestaat uit een aantal blokken vanmiddag.

[0:00:14] Dat is blok 1 overheden en mede-overheden.

[0:00:18] Blok 2 wetenschap.

[0:00:20] Blok 3 bedrijfsleven.

[0:00:22] Blok 4 landbouw.

[0:00:25] Blok 5 natuur en milieu.

[0:00:27] En in blok 6 hebben we nog overige watergebruikers.

[0:00:31] Dus er zijn veel mensen aanwezig vanmiddag.

[0:00:34] En ik dank ook alle aanwezigen voor hun komst naar de Kamer.

[0:00:37] Zeker ook nog met stakingen op het OV.

[0:00:40] En ook de mensen die meekijken.

[0:00:43] Dank ook aan de Kamerleden die aanwezig zijn.

[0:00:45] De genodigen krijgen ieder drie minuten de tijd om even kort de boodschap toe te lichten wie ze zijn en wat de hoofdboodschap is.

[0:00:55] En dan vervolgens krijgen de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:00] En na afloop van ieder blok schors ik heel kort de vergadering voor een wisseling van de mensen die hier aanwezig zijn.

[0:01:10] Ik stelde aanwezige leden namens de Kamer nog even aan u voor.

[0:01:15] Dat is mevrouw Vellinga, weemste woord van D66, mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA, de heer Chris Jansen van de PVV, mevrouw Wiersma van de WWB, mevrouw Bromet van Pro en de heer Suits van de VVD.

[0:01:31] En het lid Kostis volgt gedurende de middag van de Partij voor de Duren, want die heeft ook nog een aantal andere debatten staan.

[0:01:39] Dan beginnen we nu aan het eerste blok.

[0:01:42] En onze eerste spreker in het blok is mevrouw Manfredi.

[0:01:48] Die werkzaam is bij de Europese Commissie.

[0:01:51] Zij belt in via een videoverbinding en zal in het Engels communiceren.

[0:01:57] En nu is er net een bel, dus ik wacht nog heel even dat die bel stilgelegd is.

[0:02:03] En dan zal ik het welkomstwoord doen aan mevrouw Manfredi.

[0:02:15] Just a second, just a second, Mrs Manfredi.

[0:02:18] We have a call here at the moment, which is very noisy.

[0:02:22] So we just wait for a second.

[0:02:36] Dank u wel, mevrouw Manfredi.

[0:02:44] Het spijt me dat mijn Nederlands niet zo goed is dat ik de hele gesprek in Nederlands maken kan, maar...

[0:03:00] Now in English, it's a real pleasure to be able to intervene to your very timely, I must say, public roundtable discussion on the targeted revision of the Waterframe Moderative announced in the Resource-U Action Plan.

[0:03:13] We are all aware of the...

[0:03:15] context and the very delicate balancing act that the EU has to perform there where we are.

[0:03:21] In line with the Draghi report and the need to boost Europe's economic performance, the competitiveness compass described the need to look for simplification of the EU rulebook and to reduce unnecessary ratate for businesses and public authorities.

[0:03:36] When it comes to the water frame of directive, many simplification measures have already been included in its recent amendment, which not only revised the list of surface and groundwater pollutants, but also reduced the reporting burden and streamlined reporting requirements.

[0:03:56] The recent amendment introduced also a clear definition of deterioration,

[0:04:01] a more nuanced reporting through progress indicator that will in the future complement the one-out, all-out principle.

[0:04:13] They have added two new exemptions and simplified procedures for projects leading to short-term deterioration or entailing a relocation of pollution without a net increase.

[0:04:29] We are fully aware here in the Commission of how important these additional EU exemptions are also for the Netherlands.

[0:04:36] In the context of the engagement with stakeholders in the preparations of the environmental omnibus proposal, which is currently being discussed by the Council and European Parliament, the mining and metal processing sectors have highlighted several challenges in the implementation of the Water Framework Directive in member states,

[0:04:57] in relation to the permitting of critical raw materials projects.

[0:05:03] And this is why the Commission decided last December in the Resource EU Action Plan to announce an urgent review and revision of the Directive to address these bottlenecks.

[0:05:15] As a first step, the Commission published last May 22nd a dedicated guidance document on the implementation of water assessment in the context of permitting, with a particular focus on the mining sector and providing clarifications also in relation to the additional new exemptions that have just been introduced in the revised water acquis.

[0:05:40] We also launched a call for evidence linked to the announced legislative revision, which has resulted in over 3,000 replies.

[0:05:51] We are currently assessing the input received by the so many stakeholders.

[0:05:58] We need clearly to find the right balance.

[0:06:01] On the one hand, to ensure an autonomous supply of critical raw materials, as signalled in the Resource CEO Action Plan.

[0:06:08] But on the other hand, to secure clean water for nature, people and industry, as highlighted in the Water Resilience Strategy.

[0:06:17] Any future commission proposal will need to be supported by a robust impact assessment, and we aim to strike the right balance between promoting access to critical raw materials and protecting health and the environment.

[0:06:33] In this context, we very much welcome the attention that your house is giving to this process of review and possible revision.

[0:06:41] We have taken note of the interim report prepared by Honorable Member Marike Weilinger-Beemsterboer, and look forward to receiving your input on top of the official submission of the Dutch government in response to the call for evidence to which I was referring.

[0:06:59] We are very much aware of the specific geographical situation of the Netherlands being downstream of international river basin.

[0:07:08] This is a cause to significant transboundary pollution and with 25% of its territory under sea level, a cause to many of its own water bodies being highly artificialized to avoid floods, whilst having a very intensive farming sector and a very dense population.

[0:07:30] Let me stress that notwithstanding the targeted revision, a better implementation of the Water Framework Directive remains very much a key priority and an essential pillar of the Water Resilience Strategy.

[0:07:42] The Commission hugely appreciates the very frank discussions held earlier this year in the context of the so-called structured water dialogues with the Dutch authorities.

[0:07:53] They are paving the way for renewed engagement and willingness to make further progress.

[0:07:59] We are actually looking forward to formalise upcoming commitments at the occasion of the final structural dialogues scheduled to take place this autumn between Commissioner Roosevelt and the Ministers for Infrastructure and Water and for Agriculture and Nature.

[0:08:16] In conclusion, we urgently need to find a coherent way forward, balancing the increased need for the EU's strategic autonomy and the green transition.

[0:08:26] And we count on the Netherlands to be a key partner in this work.

[0:08:31] We are aware of the magnificent water innovation technologies that your country has been traditionally spearheading.

[0:08:39] And we really need you on board to get this right.

[0:08:42] Thank you so much.

[0:08:44] Dan gaan we verder met de heer Mager namens de Unie van Waterschappen aan u het woord.

[0:09:07] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:09:09] Inderdaad, Sander Maag, portefeuillehouder waterkwaliteit en waterketen in het bestuur van de Unie van Waterschappen.

[0:09:14] Dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[0:09:17] Dank voor uw aandacht voor waterkwaliteit.

[0:09:19] Dat verdient het onderwerp ook, want het gaat nog niet goed genoeg met de waterkwaliteit in Nederland en de waterschappen maken zich daar zorgen over.

[0:09:27] En ik zeg dat ondanks de grote inzet van de waterschappen, maar ook heel veel andere partners hier aanwezig en de vele maatregelen die al genomen zijn.

[0:09:35] Maar de constatering dat we de doelen ook in 2027 weer niet halen is en blijft een pijnlijke.

[0:09:42] Wat ons betreft kan er van versoepeling van de KRW dan ook op geen enkele manier sprake zijn.

[0:09:48] Het voelt toch als falen dat we de waterkwaliteit in Nederland nog steeds niet op orde hebben.

[0:09:53] Dat we andere belangen nog steeds zoveel zwaarder laten wegen dan waterkwaliteit.

[0:09:58] En dat zo schade en risico's voor natuur, gezondheid en economie eerder groter dan kleiner worden.

[0:10:04] Versoepeling van de KRW zou in onze ogen voor een benedenstroomland als Nederland, mevrouw Manfredi sprak daar ook al over, de schade en de risico's alleen maar vergroten.

[0:10:14] En bovendien is het vanuit de doelstellingen vanuit Resource EU ook niet nodig om te versoepelen in onze beleving.

[0:10:21] En we herkennen dat ook in het rapport van uw rapporteur Vellinga in de reactie van de minister daarop.

[0:10:28] Dat betekent niet dat de waterschappen tegen elke aanpassing van de KRW zijn.

[0:10:33] Er zijn ook al de nodige aanpassingen geweest, ook mevrouw Manfredi sprak daarover.

[0:10:37] Waar aanpassingen leiden tot betere uitlegbaarheid, betere uitvoerbaarheid en betere handhaafbaarheid, daar is de waterkwaliteit dan gewoon echt bij gebaat.

[0:10:48] Dat is ook waar wij hopen dat u suggesties voor eventuele aanpassingen altijd op zult beoordelen.

[0:10:54] Wordt de waterkwaliteit hier beter van?

[0:10:56] Of is het toch weer een vluchtheuvel om noodzakelijke maatregelen te voorkomen, noodzakelijke veranderingen te traineren of het nemen van verantwoordelijkheid af te schuiven?

[0:11:07] Graag geef ik u vanuit de waterschappen nog vijf punten mee.

[0:11:10] De KRW is in onze ogen eigenlijk relatief simpel.

[0:11:14] Wat het ingewikkeld maakt is dat we met elkaar met heel veel maatwerk proberen overal op het randje te zitten.

[0:11:21] Als we willen versimpelen zouden we misschien veel meer toe moeten naar een robuust systeem met minder uitzonderingen en misschien wel minder maatwerk.

[0:11:28] Wij roepen het Rijk ook op om op die bril te kijken naar bijvoorbeeld het MES-beleid.

[0:11:33] De verschillende breedtes van bufferstroken waarmee we werken zijn daar volgens ons een voorbeeld van.

[0:11:39] Ook dat is lastig uitlegbaar, lastig uitvoerbaar en lastig handhaafbaar.

[0:11:45] Wij horen, tweede punt, vaak geen koppen op Europees beleid.

[0:11:49] Wij zien als regionale overheid dat juist de gebiedsgerichte belangrijk is.

[0:11:56] Omdat je daar ziet wat er specifiek nodig is.

[0:11:59] Soms meer, soms minder.

[0:12:01] Geen koppen op Europees beleid zou in kunnen houden dat alle milieuregelgeving uit Europa moet komen.

[0:12:07] En dat is in onze beleving niet altijd wenselijk of helpend als uitgangspunt.

[0:12:11] Onze oproep is dus ook om daar niet al te dogmatisch in te zijn als rijk, want dat maakt een effectieve aanpak eerder lastiger dan makkelijker.

[0:12:20] Ons derde punt, we hebben heel erg behoefte aan integraal rijksbeleid.

[0:12:24] Want we hebben er last van dat dat de afgelopen jaren nog onvoldoende gelukt is om dat integraal te maken.

[0:12:29] En een deel van de frustratie die wij bij sectoren tegenkomen heeft daar in onze beleving ook mee te maken.

[0:12:35] Bijvoorbeeld stikstof, mest, KRW, gewasbeschermingsmiddelen.

[0:12:39] Het grijpt allemaal op elkaar in, in verschillende maatregelen en op erfen.

[0:12:44] Juist vanuit die integraliteit zou het goed zijn om ook te kijken naar komende Kamerlijke brieven over die onderwerpen en bij te sturen wanneer die integraliteit onvoldoende geborgd is.

[0:12:54] Ons vierde punt.

[0:12:55] Zorg dat beleid ook echt aan de voorkant KRW-proof is.

[0:12:59] Dat voorkomt reparatieinspanningen en kosten achteraf.

[0:13:05] Waterschappen breiten al langer.

[0:13:07] Ook het IPO overigens voor een KRW-toets vooraf bij toelating bij gewasbeschermingsmiddelen.

[0:13:14] Wij pleiten voor aanpassing van het bouwbesluit, bijvoorbeeld voor het gebruik van zink in buitenruimtes.

[0:13:20] En we pleiten voor het KRW-proef maken van ons systeem van vergunning, verlening, toezicht en handhaving door de benodigde capaciteit, zowel kwalitatief als kwantitatief, te versterken.

[0:13:29] En wees daarbij alsjeblieft extra kritisch op het toezicht op indirecte en directe lozingen.

[0:13:35] De waterschappen en de veewinnen organiseerden daar gisteren nog in Nieuwspoort een bijeenkomst over, waarin ook een aantal van uw leden bij aanwezig waren.

[0:13:42] En ons laatste punt, pak door met PFAS.

[0:13:46] Ik zag ook een aantal stemmingen in de Kamer daarover.

[0:13:48] Wat de waterschappen betreft, wacht niet op herbeoordelingen, commissies, onderzoeken en trage beleidsprocessen.

[0:13:55] Veel PFAS en TFA is nu nog niet genormeerd, maar er is echt alle reden om actie te ondernomen.

[0:14:01] Het is de hoogste tijd om het voorzorgsprincipe weer in eerste ere te herstellen...

[0:14:06] En echt invulling te geven aan de zorgplicht voor onze gezondheid.

[0:14:10] Voor die van de natuur boven en onder water.

[0:14:12] En voor een volhoudbare economie.

[0:14:13] Dank u wel.

[0:14:19] Mevrouw Mol, namens het IPO.

[0:14:22] Aan u het woord.

[0:14:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:24] En beste aanwezigen.

[0:14:27] Mijn naam is Ans Mol.

[0:14:28] Ik ben gedeputeerde in de provincie Gelderland met in portefeuille onder andere het thema water.

[0:14:34] Maar ik zit hier als vertegenwoordiger namens het IPO.

[0:14:38] En ik dank u allen voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek.

[0:14:41] Want schoon water is van levensbelang voor de mens, voor de natuur, voor de landbouw en ook voor onze economie.

[0:14:48] En Nederland heeft de afgelopen jaren best al veel begrijpt, want ongeveer 80% van de KRW-normen voldoet wel.

[0:14:56] Maar tegelijkertijd zijn we er nog langer niet.

[0:15:00] Met name de chemische stoffen, nitraat en gewasbeschermingsmiddelen blijven een uitdaging.

[0:15:06] In dat licht maakt het interprovinciaal overleg zich zorgen over de mogelijke herziening van de kaderrichtlijn water.

[0:15:12] Want de KRW is juist bedoeld om vervuiling bij de bron aan te pakken.

[0:15:16] Een versoepeling zou ruimte kunnen bieden aan nieuwe vervuilende activiteiten, zoals bijvoorbeeld mijnbouw voor kritische grondstoffen, met risico op tijdelijke of zelfs structurele achteruitgang van de waterkwaliteit.

[0:15:31] Nederland delft zelf nauwelijks kritische grondstoffen, maar krijgt wel te maken met de vervuiling uit de burenlanden.

[0:15:38] Bij het delven van grondstoffen zoals lithium wordt veel water gebruikt dat dan ook vervuild kan geraken.

[0:15:47] En provincies vinden het essentieel dat wordt voorkomen dat ongezuiverd water in internationale watersystemen terecht gaat komen.

[0:15:54] De huidige afstemming met buurlanden is daarvoor nog onvoldoende.

[0:15:58] Een versoepelde KRW zou dit probleem alleen maar vergroten.

[0:16:03] Bovendien denken wij, en dat is al eerder gezegd, dat een nieuwe herziening niet nodig is, want de bestaande KRW samen met de recent aangepaste Europese richtlijn, zoals de richtlijn prioritaire stoffen- en grondwaterrichtlijn,

[0:16:17] biedt al voldoende flexibiliteit voor economische activiteiten, inclusief mijnbouw.

[0:16:23] Daarnaast vragen wij, en dan sluiten we ons echt aan bij de waterschappen, nadrukkelijk aandacht voor PFAS en de gewasbeschermingsmiddelen.

[0:16:31] De PFAS-vervuiling in bodem- en grondwater is omvangrijk en vormt een groeiend risico voor mens-, milieu- en drinkwater.

[0:16:38] Ook veel stof uit gewasbeschermingsmiddelen overschrijden nog steeds de waterkwaliteitsnorm.

[0:16:44] Als we vervuiling echt bij de bron willen aanpakken is Europees beleid cruciaal.

[0:16:49] Provincies roepen het Rijk op om te blijven pleiten voor een Europees PFAS-verbod en om het toelatingsbeleid voor gewasbeschermingsmiddelen beter in lijn te brengen met de eisen van de kaderrichtlijn Water.

[0:17:01] Zonder die stappen blijft het dweilen met de kraan open.

[0:17:05] Provincies zijn positief over de inzet van het Rijk op integraal beleid, onder andere via de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof.

[0:17:13] Wel is tijdige en voldoende financiering noodzakelijk.

[0:17:16] Veel rijksmaatregelen lopen niet gelijk met de KRW Deadlines, waardoor de provincie onvoldoende duidelijkheid hebben om tijdig de besluiten te kunnen nemen over de stroomgebiedbeheersplannen na 2027.

[0:17:30] En tot slot vraagt de uitvoering een enorme inzet van kennis en capaciteit.

[0:17:34] Provincies versterken hun regierol, maar hebben rijkskaders, regie en ondersteuning nodig om vergunningverlening, toezicht en handhaving, KW-proef en uitlegbaar te maken.

[0:17:45] Kortom, houd vast aan de ambitieuze KRW-doelen, voorkom afwenteling van vervuiling, pak PFAS en gewasbeschermingsmiddelen bij de bron aan en zorg voor duidelijke rijksregie, voldoende financiering en capaciteit.

[0:17:59] Alleen zo blijft schoon en voldoende water ook na 2027 gewaarborgd.

[0:18:04] Dank u wel.

[0:18:12] Voorzitter, dank u wel voor de mogelijkheid om het gesprek dat ik met mevrouw Vellinga Pemsterboer heb gehad nader te kunnen toelichten.

[0:18:20] Vooraf wil ik graag ook een statement voorlezen.

[0:18:24] Riva Rijn vraagt de Tweede Kamer om zich duidelijk uit te spreken voor het behoud en de versterking van de kaderichtlijn water.

[0:18:31] De Rijn is voor meer dan 5 miljoen Nederlanders een bron van drinkwater.

[0:18:35] Wat boven strooms wordt toegestaan, komt uiteindelijk beneden strooms bij ons terecht.

[0:18:39] En daarom is de kaderiglijn water niet alleen maar een milieudossier, maar ook een kwestie van volksgezondheid, leveringszekerheid, betaalbaarheid van drinkwater.

[0:18:48] en eerlijke verdeling van kosten binnen Europa.

[0:18:52] Rewarijn begrijpt het belang van kritieke grondstoffen voor de energietransitie, digitalisering en Europese weerbaarheid.

[0:18:59] Maar versnelling van vergunningverlening mag niet leiden tot lagere waterkwaliteitsnormen, verzwakking van het verslechteringsverbod of ruimere lozingsmogelijkheden.

[0:19:09] Schoon water is zelf ook een kritieke grondstof.

[0:19:13] Als vervuiling eenmaal in de rivier terecht komt, worden de kosten doorgeschoven naar drinkwaterbedrijven, overheden en uiteindelijk de burgers.

[0:19:21] Daarom vraagt Riewaarijn om vijf concrete punten.

[0:19:24] Ten eerste, geen verzwakking van de kaderrichtlijn water.

[0:19:28] Behoud het voorzorgsbeginsel, het beginsel dat de vervuiler betaalt en het verbod op achteruitgang.

[0:19:34] Ten tweede, beperk eventuele herziening tot betere uitvoerbaarheid en meer transparantie en niet tot lagere normen.

[0:19:43] Ten derde, neem benedenstroomse effecten volwaardig mee, inclusief kosten voor drinkwaterzuivering, ecologische schade, droogte en cumulatie van lozingen.

[0:19:54] Ten vierde vraagt Riewa Rijn om een Europese milieukwaliteitsnorm voor lithium.

[0:19:59] Of aanwijzing als lithium als rivierspecifiek verontreinigende stof.

[0:20:04] Lithiumwinning, verwerking en recycling in het Rijnstroomgebied laten zien waarom voorzorg nodig is.

[0:20:10] Bij droogte kunnen concentraties toenemen, tot wel een factor 3.

[0:20:15] En wat technisch bij de bron kan worden opgelost, mag niet worden doorgeschoven naar de drinkwaterbereiding beneden strooms.

[0:20:21] Ten vijfde pleiten wij voor een betere transparantie en participatie bij grensoverschrijdende lozingsvergunningen.

[0:20:29] Vergunningaanvragen moeten digitaal toegankelijk, doorzoekbaar en tijdig beschikbaar en bruikbaar zijn voor betrokken partijen in het hele stroomgebied.

[0:20:37] Dat helpt niet alleen de bescherming van de Rijn, maar geeft ook bedrijven meer rechtszekerheid.

[0:20:43] De kern is eenvoudig.

[0:20:44] De kaderrichtlijn Water moet richting 2027 worden uitgevoerd, niet afgezwakt.

[0:20:50] De energietransitie vraagt om snelheid, maar ook om wijsheid.

[0:20:54] Schoon water is geen hindernis voor Europese weerbaarheid.

[0:20:57] Het is er een voorwaarde voor.

[0:21:00] Daarom vraagt Riva Rijn u om vast te houden aan bronnaanpak, transparante vergunningverlening, toepassing van beschikbare zuiveringstechnologieën en Europese solidariteit in internationale stroomgebieden.

[0:21:13] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:21:16] Dank u wel.

[0:21:17] Dan ga ik nu naar de leden om een vraag te stellen en het is handig om erbij te zeggen aan wie u de vraag wil stellen.

[0:21:23] Dan begin ik hier bij de heer Schutz.

[0:21:37] en dat er geen specifieke revisie is nodig.

[0:21:41] Wat is jouw gevoel daartoe?

[0:21:43] Is dat inderdaad het geval?

[0:21:46] En als je een gevoel gevoel zouden, hoe zou je het suggesteren om de pollution te brengen in de rivier en aan het einde van de rivier te brengen?

[0:22:01] Thank you very much, Honorable Member, for this question.

[0:22:03] So it's true that with the guidance that we published last May 22nd, we have...

[0:22:09] shed light on the fact that there is a rather ample marginal manoeuvre, including for companies presenting mining projects, to have the flexibility necessary to deploy their activities.

[0:22:24] Nonetheless, there could be instances where this proves to be a little bit more complicated, but it is exactly the reason why we continue analysing the input received from these stakeholders, but also engaging proactively with some of these

[0:22:38] companies to understand more granularly where the problems may be.

[0:22:42] I will not hide the fact that here and there the evidence gathered so far seems to point more to some difficulties when it comes to implementation at member states level than necessarily major problems identified in the directive as such.

[0:22:57] The framework is a little bit complicated, also followed by the fact that, as you know, we are currently also discussing in Council and Parliament a regulation to speed up the environmental assessment.

[0:23:10] So this is looking also very much at the procedure in order to cater for very legitimate needs coming from the business sector, which is the one of having, you know, predictability and clarity as to when certain permits can eventually be granted or not.

[0:23:24] So there is also an interplay, let's say, between process and substance.

[0:23:29] Personally, I would say that whatever is done, it also seems to me that we have an important opportunity to look into risk mitigation measures that are made as much as possible in the EU.

[0:23:42] This is an important agenda, because of course, I mean, I don't see that we can go ahead with a full license to pollute without any counterbalance measures.

[0:23:52] But maybe we have an opportunity to strengthen the competitiveness of the mitigating industries.

[0:23:59] Thank you.

[0:24:01] Thank you, Ms.

[0:24:01] Manfredi.

[0:24:05] Mevrouw Bromet.

[0:24:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:09] Ja, voorzitter.

[0:24:10] Ik vond het goed om te horen dat het IPO, mevrouw Mol, eigenlijk soortgelijke woorden sprak als de heer Mager van de waterschappen.

[0:24:19] En dat gaat dan over de wens om de kaderichtlijn water niet te versoepelen.

[0:24:26] Maar ik vraag me af, en die vraag wil ik dan ook aan mevrouw Mol stellen, of zij dan vindt dat er als die kaderrichtlijn water wel versoepeld wordt, of we dan nationale maatregelen moeten nemen om de verdere vervuiling of het gebrek aan het schoner worden van het water tegen te gaan.

[0:24:44] Mevrouw Moel.

[0:24:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:47] Dank u wel voor de vraag.

[0:24:49] Dat is best lastig, want dan zul je moeten pleiten voor een vrijstelling voor dat soort stoffen.

[0:24:57] Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat als de bron...

[0:25:00] vervuilt dat vervolgens een land verantwoordelijk wordt... voor het weghalen van die stoffen.

[0:25:06] Daar zul je dan of goede afspraken mee moeten maken... dat de vervuiler alsnog een bijdrage levert... tot de oplossingen van dat soort problemen.

[0:25:15] Of je moet echt de bron aanpakken.

[0:25:17] En dat zien we op meerdere plaatsen.

[0:25:21] We zien dat er meerdere overscheidingen zijn.

[0:25:23] Grensoverschrijdende vervuiling...

[0:25:25] Dat zal ook omgekeerd ook het geval zijn.

[0:25:27] Maar wij zijn echt van mening dat de bron verantwoordelijk is voor de vervuiling.

[0:25:33] En als u dan zegt, dan moeten de nationale maatregelen komen.

[0:25:36] We kunnen natuurlijk niet zeggen, het water houden we tegen bij de grens.

[0:25:41] Ja, dan zijn we als land verantwoordelijk voor de kosten van een andere vervuiler.

[0:25:45] En dat vinden wij geen goede aanpak.

[0:25:49] Ik had het niet over vervuiling die uit het buitenland komt.

[0:25:54] Ik had het over vervuiling die in Nederland plaatsvindt van het water en die dan bij de bron aangepakt moet worden.

[0:25:59] Want als het geldt voor vervuiling aan de bronnen in het buitenland, geldt het ook voor vervuiling in Nederland en daar hebben we wel grip op.

[0:26:07] Ja, dat maakt voor ons geen onderscheid.

[0:26:09] De bronaanpak, dat is degene, de vervuiler moet eigenlijk ook voor de oplossing gaan zorgen.

[0:26:16] En dat maakt niet uit of het dan internationaal of nationaal is.

[0:26:20] Eigenlijk zou je moeten zeggen, de vervuiler moet ook zorgen dat het water van zodanige kwaliteit is dat het geen belasting is voor onze eigen waterkwaliteit.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:32] Dan ga ik naar mevrouw Wiersma van BBB.

[0:26:36] Ja, dank voorzitter.

[0:26:38] Ik denk dat ik dan maar een vraag stel aan Sander Maag van de Unie van Waterschappen.

[0:26:44] In zijn bijdrage en inleiding noemde hij specifiek een aantal zaken, stikstof, mest, karwegen, wasbeschermingsmiddelen, indirecte en directe lozingen.

[0:26:54] Kan de heer Mager uiteenzetten wat eigenlijk als je kijkt naar de verschillende bronnen van stoffen in water die onder de KRW vallen.

[0:27:06] Wat de relatieve bijdrage is van de verschillende sectoren.

[0:27:13] Zou hij daar een uiteenzetting over kunnen doen?

[0:27:17] De heer Mager.

[0:27:19] Dank u wel voorzitter en dank voor de vraag van mevrouw Wiersma.

[0:27:24] Daar zijn natuurlijk veel rapporten over die aangeven dat de waterkwaliteit niet een probleem is van één sector, maar van vele verschillende sectoren.

[0:27:33] Dat dat gaat over wat doen we met onze industrie.

[0:27:36] Want ik had het over directe en indirecte lozingen, dat komt veelal vanuit bedrijvigheid.

[0:27:42] Ik had het nog niet over bijvoorbeeld overstorten van riolering in het gemeentelijk systeem.

[0:27:50] We zien natuurlijk dat de nutriëntenproblematiek voor een deel

[0:27:53] Vanuit de landbouwsector nog steeds komt er evenals gewasbeschermingsmiddelen.

[0:27:58] Medicijnresten zijn een probleem.

[0:28:01] Dus volgens mij zijn er voldoende rapporten die aangeven hoe die balans ligt.

[0:28:04] Wat wij als waterschappen altijd proberen te voorkomen is te zeggen je moet alleen maar focussen op de een of de ander.

[0:28:10] Want die waterkwaliteit is voor alle sectoren een opgave en ook alle sectoren hebben er volgens mij belang bij om die waterkwaliteit goed te houden.

[0:28:19] Dus als mevrouw Wiersma de specifieke informatie wil hebben over hoe dat zit, dan verwijs ik graag naar de waterkwaliteitsrapportages.

[0:28:26] Maar ons beeld is, alle sectoren hebben een bijdrage te leveren en alle sectoren hebben ook helaas nog een bijdrage aan de vervuiling van ons water.

[0:28:38] Dan ga ik naar de heer Jansen van de PVV.

[0:28:40] Ja, dank voorzitter.

[0:28:41] En mijn vraag is denk ik voor de drie gassen die hier aan tafel zitten.

[0:28:45] Die gaat over het one-out-all-out principe.

[0:28:49] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:28:50] Is dat een zegen voor ons?

[0:28:51] Of is dat een enorme straf die ons iedere keer weer opnieuw treft?

[0:28:57] En aan wie stelt u de vraag?

[0:28:59] Ik denk dat ze er alle drie misschien wel een mening over hebben, denk ik zomaar voorzitter.

[0:29:04] Dan daag ik u uit om heel kort te antwoorden.

[0:29:07] Ik weet niet wie als eerste... Mevrouw Mol.

[0:29:10] Het one-out, all-out-principe geeft een verkeerd beeld.

[0:29:17] Want daardoor lijkt het alsof we niets hebben gedaan in de afgelopen jaren.

[0:29:22] Terwijl, zoals ook uit mijn bijdrage bleek... we zien dat meer dan 80% van de doelen wel bereikt is.

[0:29:28] Maar omdat als er één stof niet voldoet, voldoet de hele waterkwaliteit niet... lijkt het alsof we niets hebben gedaan.

[0:29:34] Dus we zijn wel blij met de versoepeling... dat inmiddels ook de achterlichtende data...

[0:29:39] die gebruikt worden, die kunnen we aandragen in Brussel... om te laten zien dat er wel stappen worden genomen.

[0:29:45] Dus dat vinden we echt al een behoorlijke vooruitgang.

[0:29:49] Want anders blijft er echt een beeld hangen alsof we niets doen.

[0:29:52] En dat is natuurlijk niet het geval.

[0:29:57] Meneer Stromberg.

[0:29:58] Het reentje af.

[0:30:00] Ik vat het one-out-all-out-principe altijd samen als we zijn nog niet klaar.

[0:30:06] Ik bedoel, als alles op orde is, dan is er geen out meer en dan ben je klaar.

[0:30:12] Dus het enige wat je met zekerheid kunt zeggen is, je hebt nog niet alle doelen gehaald.

[0:30:16] Maar wat mevrouw ook zegt, het zegt niets over hoe ver je bent, hoe ver je gevorderd bent.

[0:30:22] En dat breekt eraan.

[0:30:24] Als Riva Rijn hebben we daar zelf een oplossing voor bedacht in de zin van een waterkwaliteitsindex.

[0:30:29] En dat is ook alleen maar een index, maar het geeft wel een ontwikkeling in de tijd weer.

[0:30:34] En die helpt ons wel om te zien, verbetert het of verslechtert het.

[0:30:37] En dat zijn ook twee hele belangrijke uitgangspunten natuurlijk vanuit de kaderrichtlijn water.

[0:30:42] Er is een opdracht om de waterkwaliteit te verbeteren en er is een verbod om hem te verslechteren.

[0:30:46] En dan zou je met dat soort trendanalyses veel meer zeggingskracht hebben dan alleen maar de conclusie, we zijn nog niet klaar.

[0:30:56] En de heer Magen?

[0:30:58] Voorzitter, al gezegd, het one-out-all-out-principe helpt niet om de resultaten zichtbaar te maken van alle inspanningen die er al geleefd worden.

[0:31:08] En hoe we daar ook wel degelijk successen op boeken.

[0:31:11] Maar ik probeer het ook wel eens te bezien vanuit het perspectief van de vis die in het water zwemt.

[0:31:15] En dan maakt het uiteindelijk ook als er nog één stof is die in een ongezonde hoeveelheid in het water is, dan is het nog steeds geen gezond water.

[0:31:24] En daarmee is het one-out-all-out-principe nog steeds relevant.

[0:31:29] Dank u wel.

[0:31:29] En dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:31:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:34] Ik heb voor de heer Mager een vraag.

[0:31:37] Die gaf ons wat aandachtspunten mee.

[0:31:41] En een daarvan was de gebiedsgerichte aanpak.

[0:31:45] Als ik het goed gehoord heb.

[0:31:47] En mijn vraag is eigenlijk van hoe ziet u dat?

[0:31:50] Wat is daar nog voor nodig?

[0:31:51] En hoe zou u dat vorm kunnen geven?

[0:31:54] De heer Mager.

[0:31:57] Ja, ik denk dat de waterschappen proberen om al zoveel mogelijk via de gebiedsgerichte aanpak voor elkaar te krijgen.

[0:32:04] Zeker waar het ook gebiedsspecifieke problemen betreffen.

[0:32:09] En dat kan over het geheel zijn van specifieke lozingen tot nutriëntenproblemen.

[0:32:16] Dat vraagt vooral hele goede samenwerking met alle stakeholders in het gebied.

[0:32:21] We zijn ons zeer doordrongen dat dat ook vraagt dat we goed data met elkaar delen.

[0:32:26] We zijn op dit moment in gesprek over een confident gewasbeschermingsmiddel.

[0:32:30] Ook daar speelt heel erg het wederzijds inzichten.

[0:32:34] Agrariërs hebben het inzicht nodig in de waterkwaliteit.

[0:32:37] En overheden hebben inzicht nodig in gebruiksgegevens, zodat we die ook goed aan elkaar kunnen koppelen.

[0:32:43] Dus die data is heel erg belangrijk.

[0:32:45] Maar de kern is samenwerking.

[0:32:47] En we zien ook dat een aantal dingen niet gebiedsgericht aangepakt kunnen worden.

[0:32:53] En dat is ook waarom we het Rijk regelmatig aangesproken hebben op dat wat niet gebiedsgericht kan, denk aan toelatingsbeleid, moet je ook op rijksniveau regelen.

[0:33:03] En als je dat niet goed regelt, dan voelt het als afwenselen naar de regio's.

[0:33:07] En daar hebben we een aantal keren echt bezwaar tegen gemaakt.

[0:33:10] Dank u wel.

[0:33:13] En dan ga ik naar mevrouw Vellinga Beemseboer.

[0:33:17] Dank u wel voorzitter.

[0:33:18] Ik heb een vraag voor Meneer Manfredi.

[0:33:22] Het is in addition to the question asked by Meneer Schuetz.

[0:33:25] Ik wouder of de published guidelines... ...have resulted in any reaction... ...or maybe a revised request... ...or even a withdrawal of requests... ...from the mining industry.

[0:33:38] Meneer Manfredi.

[0:33:41] Meneer Manfredi.

[0:33:42] Meneer Manfredi.

[0:33:43] Meneer Manfredi.

[0:33:44] It's too early to say, it's the honest reply, in the sense that I have the impression that the guidance is still being digested by the relevant sectors.

[0:33:53] I have evidence that a couple of representatives have lied that this would not yet be enough, but we don't have yet formally consolidated positions.

[0:34:07] Thank you very much for the question.

[0:34:11] We still have 10 minutes, so...

[0:34:15] Maybe one more round for Mrs.

[0:34:19] Manfredi.

[0:34:20] And after this round, she is leaving.

[0:34:22] So it's the final moment for her.

[0:34:25] So we continue.

[0:34:28] If I may, Honorable President, I just wanted to add a thought.

[0:34:33] I don't know whether I was fully clear during my initial presentation, but when it comes to the one-out-allout principle, I do believe that the recent revision leading to the adoption of the surface and groundwater pollutant directive is introducing progress indicators that will allow all the member states to show in a much more transparent manner the progress which is being made.

[0:34:55] Even if we are not per se eliminating the one out all out principle for the reason that the colleague from the Unifound Fatherskappen very correctly said.

[0:35:05] Nonetheless, I think it's very important and we sympathize with the need for the member state to show that the many investment, the many efforts done are delivering results.

[0:35:14] And this is something on which my commissioner will be stressing the accent for sure.

[0:35:18] ...dat every two years we will have also a Water Resilience Forum... ...with an opportunity for best practices to emerge... ...next to of course the regular reports as such.

[0:35:29] Thank you for addressing this extra.

[0:35:32] Thank you.

[0:35:34] De heer Schuetz?

[0:35:35] Ja, nu heb ik een vraag voor de heer Mager.

[0:35:39] Hij sprak net over integraal beleid... ...maar hij sprak ook over nationale koppen.

[0:35:45] En ja, nationale koppen...

[0:35:48] Dat werd, althans zo vat ik dat op, als middel gezien om doelbereik dichterbij te brengen als dat nodig is op bepaalde plaatsen.

[0:35:59] Als je het hebt over de kaderrichtlijn water, dan gaat het vaak over het verbeteren van de waterkwaliteit.

[0:36:04] Maar integraal kijken betekent ook wat dat doet met andere beleidsvormen die we als Tweede Kamerleden hebben te verbeteren.

[0:36:14] Nationale koppen kunnen het nationaal bedrijfsleven natuurlijk ook op achterstand zetten.

[0:36:21] Hoe ziet u die kant van integraal beleid in relatie tot nationale koppen?

[0:36:32] Ik realiseer me altijd goed dat de doelen die wij gesteld hebben in Nederland, dat we al in belangrijke mate rekening gehouden hebben met de effecten op verschillende andere doelen in Nederland, andere belangen in Nederland.

[0:36:46] De doelen zijn ook gebaseerd op wat realistisch mogelijk is.

[0:36:51] Namelijk de huidige toestand plus het effect van de maatregelen bepaalt bijvoorbeeld het doel.

[0:36:59] Dus dat is de ene kant van het verhaal.

[0:37:01] En de andere kant van het verhaal is volgens mij ook dat wij met elkaar in die hele kaderregelijn water ooit gezegd hebben...

[0:37:07] dat water en schoonwater ook als productiefactor voor onze economie van cruciaal belang is.

[0:37:14] De kaderrichtlijn Water is ook ontworpen om te zorgen dat drinkwaterbedrijven minder moeite zouden hoeven doen om het water weer schoon te maken en geschikt voor consumptie.

[0:37:24] We zijn daar verder van af aan het raken.

[0:37:27] Dus ook daar zie ik hoe waterkwaliteit en economie niet tegenover elkaar zouden moeten staan...

[0:37:33] Maar juist heel erg in verbinding met elkaar zouden moeten staan.

[0:37:37] En ik denk dat je dat juist ook met nationaal beleid heel goed aan elkaar kunt verbinden.

[0:37:42] Misschien wel beter dan via Europees beleid, omdat je dan recht kan doen aan de specifieke situatie hier in Nederland.

[0:37:50] Dank u wel.

[0:37:52] Sorry, in verband met de tijd ga ik door naar de volgende.

[0:37:55] Dus ik ga door naar mevrouw Bromet.

[0:37:57] Voorzitter, zal ik wel de volgvraag stellen.

[0:37:59] Ik weet niet of het dezelfde is.

[0:38:01] Maar hier even op doorgaand.

[0:38:03] Ja, ik denk dat ook de economie heel veel schade aangebracht kan worden als je juist niet voldoet aan de afspraken die je Europees hebt gemaakt.

[0:38:10] Dat zie je natuurlijk nu in het stikstofdossier heel erg goed.

[0:38:14] Waar bedrijven ook last hebben van die inpassen.

[0:38:18] Ik stelde net aan mevrouw Mol de vraag.

[0:38:20] Als die regels in Europa dan versoepeld worden, moeten we dan...

[0:38:24] Nationaal beleid maken.

[0:38:25] En ik wilde diezelfde vraag eigenlijk ook even aan de heer Mager stellen.

[0:38:28] En dan ook meteen vragen aan wat voor maatregelen denkt hij dan.

[0:38:33] De heer Mager.

[0:38:35] Ja, voorzitter.

[0:38:36] De waterschappen vinden dat wij niet werken aan waterkwaliteit omdat Brussel dat van ons vraagt, maar omdat wij zelf van overtuigd zijn dat schoon water van belang is.

[0:38:46] Dus als er ontoereikend Brussel's beleid zou zijn, dan zouden wij zeggen dat wij zelf invulling moeten geven aan onze zorgplicht, juist vanuit het belang van dat schone water.

[0:38:56] En mevrouw Mol sprak daar ook over, collega Stromberg trouwens ook.

[0:39:01] En ik zei het zelf net, schoonwater is niet een luxe, dat is niet iets wat we alleen maar doen voor bepaalde plantjes of beesten.

[0:39:09] Dat is ook heel nadrukkelijk verbonden met onze eigen gezondheid, met de volhoudbaarheid van onze economie.

[0:39:17] Dus ja, mijn antwoord zou zijn, laten we wel degelijk nadenken dan over nationaal nader invullend beleid.

[0:39:26] En nogmaals, dat helpt ook om recht te doen aan de specifieke situatie hier in Nederland.

[0:39:30] En ik zou ook zeggen, ik sprak u de collega's aan op PFAS.

[0:39:36] Ik zie dat daar in Brussel stappen opgezet worden, maar nog niet groot.

[0:39:40] Wij hebben echt al een probleem met PFAS.

[0:39:43] Met huidige frontreiniging in ons systeem en met nog doorgaande frontreiniging in ons systeem.

[0:39:50] En ik zou zeggen vanuit die zorgplicht, pak dat aan.

[0:39:55] Dank u wel.

[0:39:55] Mevrouw Wiersma, BBB.

[0:39:58] Ja, ik zou deze vraag ook aan een hele hoop mensen willen stellen.

[0:40:01] Alleen ik denk gezien de tijd dat ik het aan mevrouw Manfredi doe.

[0:40:07] En ja, well, actually I have the following question for you.

[0:40:11] Because I also have discussed this issue with some former colleagues from several other member states.

[0:40:18] I have the impression that implementation and enforcement of the Water Framework Directive differ considerably across Europe.

[0:40:29] And to what extent the Commission believes that the member states are operating under a genuinely level playing field.

[0:40:41] Because I think that's also important.

[0:40:45] Mrs.

[0:40:45] Manfredi.

[0:40:48] Thank you so much, honorable member Wisma.

[0:40:52] We agree with the fact that, of course, there is a need to create a better level play field and a better harmonized implementation.

[0:40:59] Nonetheless, I must also say that this is one of the pieces of legislation which is accompanied since decades by what we call the common implementation strategy groups.

[0:41:10] So the Netherlands, like all the other 26 member states,

[0:41:13] We have experts that gather on a very regular basis in order to discuss and clarify ways of interpretation of the directive.

[0:41:22] We have far too many, if you ask me, guidance documents that are, you know, trying to secure and harmonise implementation.

[0:41:28] Nonetheless, we have recognised even in the water resilience strategy that securing a stepped-up and harmonious implementation remains a priority.

[0:41:36] So this is a key reason why we are carrying out right now all these structural dialogues with each of the member states.

[0:41:43] The Netherlands actually belong to what we call the first batch of member states with which we have engaged.

[0:41:48] So we hope to come to a final declaration with commitments taken by the Netherlands for the way it will step up its own implementation by end of this year.

[0:41:59] I hope this clarifies.

[0:42:02] Thank you.

[0:42:03] De heer Jansen.

[0:42:06] Korte vraag voor ze eraan.

[0:42:08] De heer Mager, bent u bekend met membraantechnologieën?

[0:42:13] En worden die inderdaad ook al hier in Nederland toegepast?

[0:42:15] Omdat ik in landen om ons heen zie dat daar hele goede resultaten mee worden gehaald.

[0:42:20] De heer Mager.

[0:42:22] Dank voorzitter.

[0:42:23] Ja, bekend met membraantechnologieën.

[0:42:25] Die worden bij rioolwaterzuiveringsinstallaties op dit moment nog niet toegepast.

[0:42:30] Er zijn wel Nederlandse bedrijven die die technologieën hebben.

[0:42:33] Bij drinkwaterzuivering wordt dat wel degelijk al toegepast.

[0:42:38] Ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:42:40] Een vraag voor mevrouw Mol.

[0:42:42] U noemde, ik mis de Rijksregie.

[0:42:45] En hoe mist u dat?

[0:42:47] En wat zou kunnen helpen om dat te verbeteren?

[0:42:50] Heeft u ook suggesties?

[0:42:53] Ja, dank u wel.

[0:42:55] Eigenlijk sluit ik dan aan bij de woorden van de heer Margo.

[0:42:58] Sommige zaken zijn echt specifiek gebiedsgericht.

[0:43:01] Dus op bepaalde gebieden zien we gewoon overschrijdingen van de normen, terwijl we dat in een ander gebied niet zien.

[0:43:08] Maar wat vooral onduidelijk is, is het toelatingsbeleid voor de gewasbeschermingsmiddelen...

[0:43:14] Omdat dat ook voor heel veel toepassingen...

[0:43:18] We zien nu ook die stapeling van de effecten van die gewasbeschermingsmiddelen.

[0:43:22] Dat is een uitdaging voor de komende tijd.

[0:43:24] En dan is het wel fijn als daar gewoon rijksbeleid op zit.

[0:43:27] Maar ja, daar zit het CTGB, die laat middelen toe.

[0:43:32] En dat we daar echt naar gaan kijken, zijn die wel het KRW-proof?

[0:43:35] Zijn die inderdaad toepasbaar binnen de gebieden die we ook willen beschermen?

[0:43:40] Dus dat is een van de voorbeelden die we daarin hebben...

[0:43:43] Daarnaast zitten we ook met bijvoorbeeld...

[0:43:49] Ik mis ook eigenlijk veel meer regie op bijvoorbeeld de medicijngebruik en de resten daarop.

[0:43:56] Kijk, je snapt prima dat mensen medicijnen nodig hebben voor hun gezondheid.

[0:44:02] Maar je zou er ook richtlijnen op kunnen zetten hoe dat gebruikt wordt en hoe je dan omgaat met de waterkwaliteit.

[0:44:08] Dus er zijn gewoon allerlei toepassingen die...

[0:44:13] ...waar het Rijk best wel regels op kan afgeven... ...die het gewoon gemakkelijker maken voor ons... ...om te voorkomen dat wij daar op gebiedsniveau mee geconfronteerd worden... ...en dat mensen zeggen, ja, het mag worden toegepast.

[0:44:25] Dus dat is vooral de regie die wij vragen van het Rijk.

[0:44:31] Dank u wel.

[0:44:32] Dan ga ik me mevrouw Vellinga mee bespoelen.

[0:44:34] Ik heb geen aanvullende vragen gehad op dit moment.

[0:44:38] Dan ronden we dit blok af en dan schorsen we voor vijf minuten en dan kunnen we wisselen.

[0:44:45] En dank voor de aanwezigheid.

[0:44:48] Thank you, Ms.

[0:44:49] Manfredi, for attending this meeting.

[0:44:53] Thank you very much.

[0:44:54] En nou, vijf minuten verder beginnen we weer met de volgende ronde.

[0:45:13] Dank je wel.

[0:45:36] Nee, maar anders loopt het heel erg.

[0:49:52] Goedemiddag, we gaan verder met het tweede blok van het ronde tafelgesprek.

[0:49:59] Zoals u net mee heeft gekregen, kunt u voorstellen en een korte toelichting geven.

[0:50:04] En dan daarna is er ruimte voor de leden om één of twee vragen te stellen.

[0:50:09] Dus ik geef het woord aan, ik begin bij Hilde Passier.

[0:50:16] Zeg ik Passier of Passier?

[0:50:18] Passier, welkom.

[0:50:22] Bedankt voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[0:50:25] Ik ben dus heel de passier van Deltares.

[0:50:28] Ik werk iedere dag met veel overtuiging aan de kwaliteit van ons water en de gezondheid van onze bodem.

[0:50:36] Daar kennis voor te ontwikkelen, daar inzichten in te krijgen die we allemaal kunnen gebruiken.

[0:50:44] En bij het onderwerp van vandaag, de herziening van de kaderrichtlijn Water, voel ik ook grote urgentie en allergtheid.

[0:50:52] En mijn intentie is dan ook om dit vandaag ook bij jullie aanwezigen hier over te brengen.

[0:51:00] Ik denk dat er ook wel wat op het spel staat voor Nederland bij de kaderegelijn water en een eventuele herziening ervan.

[0:51:06] Want een versoepeling van de kaderegelijn water leidt tot meer vervuiling in de Europese rivieren en beperkt juist de vergunningsruimte die we hier hebben in Nederland daardoor.

[0:51:21] Die waterkwaliteitsopgave, het is net ook al aan de orde geweest, die is gewoon nog steeds groot in Nederland.

[0:51:28] En emissies in Nederland zijn aanzienlijk, maar er komen ook grote hoeveelheden stoffen, waaronder metalen en PFAS, met de rivieren Nederland binnenstromen.

[0:51:39] En de impact van verontreiniging werkt op een stroomgebiedsschaal door in het systeem.

[0:51:47] De kaderregelen water werkt.

[0:51:49] Zo zijn er ook, als je alle metingen op een rij zet, echt dalingen te zien in de concentraties van metalen in de Rijn, die bij Lobit bij ons binnenkomt, op die plek.

[0:51:59] En de kaderregelen water is bovendien ook het kader voor het toetsen van vergunningen.

[0:52:05] Ook voor nieuwe activiteiten, zoals dat winnen van die kritieke grondstoffen, waar het nu ook wel om draait.

[0:52:12] Als we dat kader dan versoepelen om winning van die grondstoffen in heel Europa en elders in Europa te faciliteren, dan gebeurt het volgende.

[0:52:21] De Europese rivieren zullen weer meer vervuilen.

[0:52:25] Verontreinigingen verspreiden zich via water, sediment en grondwater.

[0:52:30] En dat werkt ook jarenlang door.

[0:52:33] De impact stopt dus niet bij de bron, maar komt over de grens bij ons in Nederland binnen.

[0:52:40] Dat raakt natuurlijk aan Nederlandse belangen.

[0:52:42] Drinkwaterproductie wordt dan moeilijker, drinkwater wordt duurder, schoonwater voor landbouw, voor de natuur, voor onze eigen omgeving, voor de industrie, dat wordt schaarser.

[0:52:57] En de ruimte om vergunningen te verkrijgen voor bedrijvigheid, bij ons stroomafwaarts van al die activiteiten, die neemt af.

[0:53:07] En dat is een paradox.

[0:53:09] We hebben versoepele regels om mijnbouw mogelijk te maken, stroom opwaarts.

[0:53:15] En tegelijkertijd maken we het dan juist moeilijker om hier in Nederland nog activiteiten te vergunnen.

[0:53:22] Ik pleit dan ook voor een systeembenadering van waterkwaliteit, waarbij integraal gekeken wordt naar verschillende onderdelen van water en bodem.

[0:53:31] En daarin ook de ontwikkelingen in de tijd mee te nemen in het hele stroomgebied.

[0:53:38] En deze systeembenadering is dan ook een randvoorwaarde wat mij betreft bij de herziening van de kaderregelij water.

[0:53:45] Alleen als we de effecten in de hele keten van de bron tot aan stroomafwaarts waar wij dus zitten en in de tijd meenemen, dan voorkomen we die afwenteling naar andere plaatsen en toekomstige generaties.

[0:54:00] Dus mijn oproep aan u is concreet.

[0:54:04] Versoepel de KRW niet zonder systeembenadering en toets op stroomgebiedsniveau.

[0:54:11] Borg dat grensoverschrijdende effecten expliciet meewegen bij vergunningverlening stroomopwaarts.

[0:54:18] En voorkom dat korte termijn grondstoffenbeleid leidt tot lange termijn waterkwaliteitsverslechtering.

[0:54:27] Ja, schoon water is echt geen bijzaak.

[0:54:29] Het is echt de basis onder onze eigen gezondheid, onze natuur en onze economie.

[0:54:35] En Deltares levert kennis vanuit experimenten, modellen, monitoring over de impact van die verontreinigingen.

[0:54:43] En gebruik die kennis dan ook bij een herziening van de KRW.

[0:54:46] Kijk naar de waterkwaliteit in het hele systeem.

[0:54:49] En voorkom dat we problemen vanuit mijnbouw importeren die we in Nederland niet meer kunnen oplossen.

[0:54:55] Dank u wel.

[0:54:58] Dank u wel.

[0:54:58] En dan ga ik naar de heer Auping.

[0:55:03] Dank u wel.

[0:55:04] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:55:06] Ik zit hier een beetje anders.

[0:55:09] Ik heb geen visiestuk ingediend.

[0:55:11] Ik zit hier primair als grondstof expert.

[0:55:13] Dus ik denk dat het mijn taak is om u uit te leggen... wat het effect is van grondstofwinning... maar ook wat het belang is van grondstofwinning.

[0:55:19] U heeft in wezen een bijzonder interessante taak... waarbij u verschillende publieke belangen moet afwegen.

[0:55:25] Namelijk publieke belang om voldoende grondstof beschikbaar te hebben... en publieke belang om schoon water te hebben... waarvoor het ook gebruikt wordt.

[0:55:32] Dus in principe ben ik het sowieso eens met ook mijn collega van Deltares dat het van het grootste belang is om schoon water te houden.

[0:55:42] Het nadeel en het probleem is dat er buitengewoon veel grondstoffen die wij nodig hebben voor onze economie en voor het vernieuwen van onze economie uit het buitenland komen en niet per se altijd uit ons gunstige zinnen landen.

[0:55:56] Het is dus van belang om ook hier grondstofwinning te hebben.

[0:56:00] De vraag is nu wat dat mag kosten.

[0:56:04] Op het moment dat je een mijnbouwbedrijf de taak geeft om het water wat ze zouden willen lozen vrij van de gewonnen grondstof te laten zijn, dan kost dat meer energie.

[0:56:20] En hoe meer je eruit wil halen, hoe meer energie het kost grofweg.

[0:56:23] Nu zijn er echter ook, als je internationaal bekijkt in de mijnbouw, heel veel ervaringen om eigenlijk met een gesloten systeem water te gebruiken.

[0:56:33] U zult ongetwijfeld bekend zijn met het feit dat er ook mijnbouw bijvoorbeeld in de woestijn plaatsvindt, in Chili bijvoorbeeld of in Bolivia.

[0:56:41] Daar wil je ook, daar is water buitengewoon schaars, dus wil je dat buitengewoon goed op je water letten.

[0:56:48] Dus dat zou een mooiere oplossing zijn dan het water met de gewonnen grondstoffen lozen.

[0:56:54] Dan nog steeds, ook al doe je dat, heeft iedere vorm van mijnbouw impact op de omgeving.

[0:56:59] Dat is altijd zo.

[0:57:00] Dat betekent niet dat je het niet moet doen.

[0:57:02] Maar het is wel goed om te beseffen dat er altijd impact is.

[0:57:06] En de vraag is dus ook wie dat moet betalen.

[0:57:10] Je hebt een geopolitiek speelveld op het gebied van grondstoffen.

[0:57:15] Waarbij we ook zien bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de recycling capaciteit voor magneten met zeldzame aardmetalen.

[0:57:22] Waarbij zelfs als je meetapparatuur wil kopen die je nodig hebt om te kijken hoe je dit aan het doen bent.

[0:57:27] En die meetapparatuur komt uit China.

[0:57:29] Dat je zelfs dan al eigenlijk je apparatuur niet kunt kopen.

[0:57:31] Omdat China dit spel buitengewoon hard speelt.

[0:57:36] Buitengewoon veel raffinagecapaciteit voor veel betalen.

[0:57:39] Veel meer dan 20 jaar geleden bevindt zich in China.

[0:57:42] Dus je wil niet te afhankelijk zijn van één land.

[0:57:46] Dus het staat voor mij als een paal boven water dat we dit soort productiecapaciteit ook binnen de EU nodig hebben.

[0:57:52] Het staat tegelijkertijd ook als een paal boven water dat het milieuimpact heeft.

[0:57:57] En gegeven de kaderrichtlijn water, wat in principe een heel goede richtlijn is, moet je die milieuimpact zo minimaal mogelijk laten zijn.

[0:58:06] En het lijkt mij aan u om te bepalen wie dat moet betalen.

[0:58:11] Dank u wel.

[0:58:13] Dank u wel.

[0:58:14] Dan ga ik naar mevrouw De Man.

[0:58:17] Dank u wel, voorzitter, dat ik vandaag het woord mag voeren.

[0:58:20] Ik heb eerlijk gezegd even getwijfeld.

[0:58:26] Dank u wel dat ik vandaag het woord mag voeren.

[0:58:31] Ik heb eerlijk gezegd even getwijfeld of ik hier op mijn vrije dag zou zijn.

[0:58:34] Ik geniet liever van verkoelend water dan van de airconditioning in dit gebouw.

[0:58:39] Tegelijkertijd is dit onderwerp mijn vrije dag meer dan waard.

[0:58:45] Want voor waterkwaliteit strijd ik dagelijks in praktijk.

[0:58:49] U kent mij niet, dus ik stel mij even kort voor.

[0:58:52] Mijn naam is Helene Man, ik werk bij Aquacura.

[0:58:55] Dat is een onderzoeksbureau dat emissiebronnen opspoort.

[0:58:59] In riolering, in oppervlaktewater en tegenwoordig ook in de landbouw.

[0:59:03] Bijvoorbeeld rondom de stikstofproblematiek.

[0:59:06] Maar u heeft mij ingedeeld bij de wetenschap.

[0:59:10] En dat is juist.

[0:59:12] Want ik ben gepromoveerd op de risico's van slecht functionerende riolering.

[0:59:17] Bij het RIVM en het Instituut voor Risk Assessment Sciences.

[0:59:21] Waarom vertel ik dit?

[0:59:23] Omdat wat ik vandaag met u deel, staat op twee benen.

[0:59:27] Het staat op één been in de wetenschap en met de andere been staat het in de praktijk.

[0:59:34] Want ik spreek dagelijks met gemeenten, waterschappen, Rijkswaterstaat en boeren over waterkwaliteit.

[0:59:42] Twintig jaar aan kennis en ervaring probeer ik vandaag in een paar minuten samen te vatten.

[0:59:47] En ik begin met iets wat naar mijn idee te weinig wordt gezegd.

[0:59:51] Het gaat de goede kant op met de waterkwaliteit in Nederland.

[0:59:55] Want de afgelopen decennia is die aantoonbaar verbeterd.

[0:59:59] Want ik heb foto's uit de jaren 50 van Helderwater bij mijn opa in de sloot.

[1:00:06] Maar ook foto's van de jaren tachtig met zwaar vervuildwater en enorme partijen kroos op dezelfde plek.

[1:00:13] En ik herinner mij hoe ik als kind in de Vinkerveense plassenzoon tussen de blauwe algen in stinkend water.

[1:00:19] En het is nu kraakhelden.

[1:00:24] Dat is geen toeval, maar het resultaat van jarenlang beleid, investeringen en inzet.

[1:00:29] Gisteren stond ik nog aan de oever van de Binnenschelden.

[1:00:31] Voor het eerst sinds 1992 is het water daar weer helden.

[1:00:35] met een doorzicht van meer dan twee meter.

[1:00:38] En tegelijk zijn we er nog niet.

[1:00:40] En de doelen van de kaderrichtlijn Water halen we niet.

[1:00:43] En de vraag die ik u vandaag wil meegeven, is daarom niet of we strengere of juist soepelere normen nodig hebben.

[1:00:50] Mijn vraag is, begrijpen we wel goed wat we meten?

[1:00:54] Want daar zit een fundamenteel probleem.

[1:00:57] We meten veel en we verzamelen enorme hoeveelheden data.

[1:01:01] Maar we doen er verrassend weinig mee.

[1:01:03] We berekenen alleen een gemiddelde.

[1:01:05] En dat gemiddelde bepaalt vervolgens of een waterlichaam aan de norm voldoet of niet.

[1:01:10] Maar waterkwaliteit is geen stabiel gegeven.

[1:01:14] Want een monster wat wordt genomen naar een zware regenbui... geeft een totaal ander beeld dan een monster naar weken droogte.

[1:01:21] Want bij neerslag ontstaan tijdelijke pieken of juist verdunning...

[1:01:28] wanneer een rioolstelsel overbelast raakt.

[1:01:32] En in droge perioden lopen concentraties juist op omdat er minder verdunning is.

[1:01:37] Waterkwaliteit schommelt het hele jaar door, van nature.

[1:01:41] Wanneer je dan een handvol van die schommelende metingen optelt en je deelt ze door het aantal monsters, krijg je een getal dat wetenschappelijk weinig zegt over de werkelijke toestand of trend van het systeem.

[1:01:53] Weersomstandigheden kunnen zo het oordeel van een heel waterlichaam bepalen.

[1:01:58] En dat zien we ook in de praktijk.

[1:02:00] De concentraties in KRW waterlichamen wisselen enorm.

[1:02:05] De ene drie jaar is een meting 40% beter en de volgende drie jaar 60% slechter.

[1:02:11] Soms voldoen we wel en soms voldoen we niet.

[1:02:13] Het wisselt.

[1:02:15] Met andere woorden, we beoordelen onze waterkwaliteit met de verkeerde statistiek.

[1:02:22] En het goede nieuws is dat we weten hoe het beter kan.

[1:02:25] Want kijkt u eens naar de Europese zwemwaterrichtlijn.

[1:02:29] Daar erkennen we dat waterkwaliteit nu eenmaal fluctueert en daarom rekenen we niet met een simpel gemiddelde, maar met een statistische beoordeling op basis van percentielen.

[1:02:39] Zo krijgt één uitschieten niet onevenredig veel gewicht en ontstaat een eerlijker beeld van de werkelijke waterkwaliteit.

[1:02:47] Mijn eerste oproep aan u is daarom, breng diezelfde statistische zorgvuldigheid terug naar de kaderrichtlijn water.

[1:02:55] Maar betere statistiek maakt het water niet schoon.

[1:02:58] En van meten wordt de waterkwaliteit ook niet beter.

[1:03:02] Een meting vertelt ons dat er een probleem is.

[1:03:05] Maar niet waar het vandaan komt.

[1:03:07] En juist daar ligt onze grootste blindevlek.

[1:03:10] Het opsporen en aanpakken van bronnen.

[1:03:13] En dat is de afgelopen 25 jaar nauwelijks structureel gebeurd.

[1:03:17] En ook nu, hoewel we de mond er vol van hebben, komt het mijn zinziens maar mondjesmaat op gang.

[1:03:28] Bij een verhoogde concentratie hoort de eerste vraag te zijn.

[1:03:37] Waar komt deze belasting vandaan?

[1:03:40] Want de bronnen verschillen sterk en ze vragen om verschillende oplossingen.

[1:03:44] Een deel van deze belasting komt uit het buitenland via onze grote rivieren.

[1:03:48] En een deel is natuurlijk van nature aanwezig.

[1:03:51] Recent onderzoek van TNO laat zien dat in de kleipolders van Noord- en Zuid-Holland en in Zeeland... van nature stikstof en fosfor vanuit de diepe ondergrond omhoog kwellen.

[1:04:01] Dat is geen vervuiling die wij hebben veroorzaakt en dat is geen probleem wat we met handhaving kunnen oplossen.

[1:04:08] Daar hoort een realistische beoordeling bij.

[1:04:10] Vandaag gebeurt dat nog niet overal op dezelfde manier.

[1:04:14] Met grote gevolgen voor boeren die daardoor in een NV-gebied belanden.

[1:04:20] Maar een ander deel van de belasting kunnen we wel direct beïnvloeden.

[1:04:23] En juist daar laten we ook kansen liggen.

[1:04:26] In de praktijk vinden wij dagelijks foutaansluitingen op de riolering.

[1:04:30] Zelfs in nieuwbouwwijken, waar 2 tot 5 procent van de huizen verkeerd blijkt aangesloten.

[1:04:36] Huishoudelijk water loost dan rechtstreeks op de hemelwaterafvoer, ongezuiverd op sloot en sinus.

[1:04:42] En daarnaast vinden we illegale lozingen.

[1:04:45] Dagelijks met camera's en inspecties treffen we bedrijven aan die vette verf en olie en vervuild afvalwater op het riool lozen.

[1:04:54] Dat zijn geen theoretische voorbeelden.

[1:04:56] Het is dagelijkse praktijk en er wordt nauwelijks iets aan gedaan.

[1:05:01] Het probleem is dat omgevingsdiensten, waterschappen en gemeenten nauwelijks toekomen aan vergunning en handhaving.

[1:05:07] En dat is niet door een gebrek aan kennis, maar door een tekort aan mensen en middelen.

[1:05:12] Want mijn zorg is niet dat we te weinig weten.

[1:05:15] Integendeel.

[1:05:17] Een Nederland beschikt over een schat aan kennis over nutriënten, kwel, riolering en ecologie.

[1:05:23] Het risico is dat we blijven meten, terwijl de waterkwaliteit van meten niet verandert.

[1:05:28] We moeten handelen.

[1:05:29] We moeten bronnen opsporen, bronnen wegnemen.

[1:05:32] Waterschappen, gemeenten, omgevingsdiensten moeten leren...

[1:05:35] Hoe je indirecte lozingen en directe lozingen onderzoekt.

[1:05:39] En moeten leren handhaven waar dat nodig is.

[1:05:41] Met een boete als de regels worden overtreden.

[1:05:44] Want pas dan ontstaat de prikkel om lozingsgedacht te veranderen.

[1:05:49] Daarom vraag ik u om de focus te verleggen.

[1:05:52] Stop met sturen op KW-gemiddelde.

[1:05:54] En begin met het begrijpen van de 25 jaar aan data die we al hebben.

[1:06:00] Dank u wel.

[1:06:02] En dan ga ik naar de heer Reinaerts.

[1:06:05] Gaat u gaan.

[1:06:09] Goedemiddag.

[1:06:10] Ik wil ook u allen bedanken dat ik hier de gelegenheid heb om als wetenschapper met circa 40 jaar ervaring...

[1:06:19] ...in het voorkomen en oplossen van problemen van kwaliteit van bodem, grondwater en oppervlaktewater... ...dit politieke proces te kunnen ondersteunen.

[1:06:29] Dat stel ik heel erg op prijs.

[1:06:31] Dank u wel.

[1:06:32] Ik ben Hup Reinaerts.

[1:06:34] Ik ben professor watertechnologie aan Wageningen Universiteit.

[1:06:38] Maar ik ben ook de wetenschappelijk directeur van het Instituut van Circulaire Maatschappij.

[1:06:42] Dat is een initiatief van vier universiteiten.

[1:06:46] Universiteit van Eindhoven, Wageningen, Utrecht...

[1:06:48] En ook het UMC in Utrecht vanuit de gezondheidsperspectieven.

[1:06:53] Dus ik zit hier breder dan alleen Wageningen Universiteit.

[1:06:57] Maar vanmiddag wil ik graag benadrukken dat het behoud van een sterke KRW in het belang is van Nederland.

[1:07:06] Voor onze samenleving als geheel, maar juist ook voor ons bedrijfsleven.

[1:07:11] Zeker in de situatie van uitbreiding van mijnbouw in naburige EU-landen...

[1:07:17] Waar ik overigens helemaal mee eens ben dat dat een noodzaak is om grondstof onafhankelijk te worden in de globale context.

[1:07:28] Maar het zal toch ook een sterke KRW voorkomen dat onze rivieren, kanalen, sloten, grondwater en kustgebieden extra gaan vervuilen.

[1:07:37] Met metalen en andere stoffen uit afvalwater en slibben van de mijnbouw en de materiaalverwerkende industrie.

[1:07:46] Deze vervuiling wel toelaten, zal voedselzekerheid, drinkwaterkwaliteit en ook de natuur in ons land gaan aantasten.

[1:07:56] Als boer wil je geen cadmium, cobalt of een ander metaal in je gewas of melk of vlees.

[1:08:05] Als visser wil je geen lood, lithium of tin in je vis.

[1:08:11] En als drinkwaterbedrijf wil je niet verplicht worden om extra zuiveringen van tientallen miljoenen euro's per zuivering te gaan bouwen.

[1:08:22] Een prijs die wij alle als gemeenschap zullen gaan betalen.

[1:08:27] De maatschappelijke kosten die het toelaten van vervuiling door een verzwakte KRW, waar nu over gesproken wordt, zo heb ik de presentatie van mevrouw

[1:08:37] uit de EU toch ook begrepen, zal met zich meebrengen dat wij als Nederland een 10 tot 100 fout van de kosten van zuivering en reiniging aan de bron moeten gaan betalen door het oplossen van vervuiling in ons systeem.

[1:08:59] En ik ben het dus helemaal mee eens dat bij de reinigen aan de bron, bij de mijnbouw en de industrie zelf, daar de oplossing ligt.

[1:09:10] We hebben dat geleerd de afgelopen decennia.

[1:09:12] En ik als professor heb meerdere malen keren gezien dat er verkeerde beslissing is genomen.

[1:09:17] Dat we verontreinigingen hebben toegestaan.

[1:09:20] We hebben de dioxine, de PCB-schandalen gehad.

[1:09:23] We hebben de bonumsaneringsproblematiek gehad... waar ik zelf heel veel aan gewerkt heb.

[1:09:29] We hebben ook nu recent de PFAS-problematiek.

[1:09:32] En als we nu dus weer een nieuwe situatie creëren... met de kritische grondstoffen die noodzakelijk zijn... dan gaan we dus voor de vierde keer dezelfde fout maken.

[1:09:43] Dan zijn we wel echt stom bezig met z'n allen als we dat toelaten.

[1:09:47] Bovendien is er eigenlijk helemaal geen argument om het zuiveren aan de bron niet te doen.

[1:09:55] En ook het argument dat dat vergunningsvertragend is, klopt helemaal niet.

[1:10:01] De technologische en wetenschappelijke status die er is op dit moment op zuiveren van afvalwater en van slibben, is dusdanig hoog dat dit probleem al opgelost kan worden.

[1:10:15] En juist het Nederlandse bedrijfsleven heeft hier een...

[1:10:19] Permanente toppositie.

[1:10:22] Samen met de Nederlandse kennisinstituten hebben wij een zuiveringstechnologie die wereldfame heeft.

[1:10:30] We hebben de AMSL's in de waterzuiveringstechnologie in Nederland ontwikkeld.

[1:10:36] Die ook van toepassing kan zijn op deze mijnbouw en verwerkende industrie.

[1:10:43] Dus het is niet alleen...

[1:10:44] Kunt u naar een afronding te werken?

[1:10:47] Het is niet alleen een bedreiging, het is juist een kans ook voor dat bedrijfsleven.

[1:10:53] En vanuit een bredere context in de circulaire economie, met al die nieuwe materialen in de toekomst, denk ik dat we juist vanuit die kans moeten redeneren en dus samen met de sterke KAW naar de toekomst moeten kijken.

[1:11:07] En dat is mijn betoog.

[1:11:08] Dank u wel.

[1:11:11] Dank u wel.

[1:11:11] En dan ga ik naar de laatste spreker.

[1:11:14] Dat is de heer Van der Brink.

[1:11:15] Uit de gang.

[1:11:16] Goedemiddag allemaal.

[1:11:18] Ik ben blij dat ik hier even het woord mag voeren.

[1:11:21] Dank daarvoor.

[1:11:22] Als inwoner van een waterrijk land maak ik me ernstig zorgen over de kwaliteit van ons water, aangezien die grote invloed heeft op ons functioneren en welbevinden.

[1:11:31] Ik ben Paul van den Brink en ook leraar Aquatische Ecologie en Waterkwaliteitsbeheer aan Wageningen University & Research.

[1:11:37] Ik doe veel onderzoek naar de effecten van chemische stoffen, zoals bestrijdingsmiddelen, geneesmiddelen, PFAS op zoetwater.

[1:11:45] Vele mensen zien waterkwaliteit als een janushoofd, een kop met twee aparte gezichten die elk de andere kant op kijken.

[1:11:53] De ene kant kijkt naar het aquatisch ecosysteem en de andere kant naar het menselijk gebruik van water, zoals voor drinkwater of het afvoeren van afvalstoffen.

[1:12:02] Maar die twee hoofden horen natuurlijk wel bij elkaar.

[1:12:05] De ene waterkwaliteitshoofd kijkt inderdaad naar de ecologie.

[1:12:09] Een slechte chemische waterkwaliteit leidt tot een slechte ecologische toestand, zoals water dat gedomineerd wordt door eendekroos.

[1:12:17] wat zuurstofloosheid veroorzaakt en waardoor vissen en andere organismen doodgaan.

[1:12:23] Of het water wordt gedomineerd door algen, bijvoorbeeld blauwalgen, wat leidt tot een groene soep, die giftige stoffen produceert en ervoor zorgt dat we niet kunnen zwemmen en resulteert in een verlies van biodiversiteit.

[1:12:37] Maar dit heeft ook duidelijke gevolgen voor de andere kant van de waterkwaliteit, het gebruik ervan door mensen en dieren.

[1:12:44] Een slechte ecologische kwaliteit heeft effecten op de bruikbaarheid van water voor ons.

[1:12:50] Bijvoorbeeld als drinkwater, irrigatiewater voor het produceren van voedsel, afvoer van overtollig water en recreatiewater.

[1:12:57] De chemische kwaliteit is dus van groot belang voor zowel mens als natuur.

[1:13:02] In Friesland wordt de PFAS-norm vrijwel overal overschreden door het gebruik van deze groep erg moeilijke afbreekbare stoffen als bluswater.

[1:13:12] In beluswater.

[1:13:13] Daarom blijkt het waterschap voor een totaalverbod op het gebruik van PFAS.

[1:13:18] Door de PFAS-vervuiling in het water zal naast de giftige effecten op het waterleven ook het zuiveren van water tot drinkwater veel duurder worden.

[1:13:26] Bovendien kan PFAS in het voedselsysteem terechtkomen als water gebruikt wordt om gewassen te irrigeren.

[1:13:32] PFAS is toxisch voor mensen.

[1:13:33] Het kan bijvoorbeeld effect hebben op het immuunsysteem, op de voortplanting en de ontwikkeling van ongeboren kind.

[1:13:40] Nu naar de kaderrichtlijn water.

[1:13:42] Hetzelfde kan gebeuren wanneer deze wordt herzien om de mijnbouw te stimuleren.

[1:13:47] Deze herziening zal resulteren in een toename van de chemische grondreiniging met metalen en mineralen die als een boemerang terug zal komen in de natuur en uiteindelijk ook bij de mens.

[1:13:57] De kaderrichtlijn water is er niet voor niets.

[1:13:59] Die is er om mensen en natuur te beschermen.

[1:14:02] Daarom pleit ik voor een verbetering van de waterkwaliteit in plaats van een verslechtering, de reden waarom we de kaderrichtlijn water ooit hebben ingevoerd.

[1:14:10] Dit door middel van één, systeemherstel in plaats van symptoombestrijding.

[1:14:15] Twee, de ecologische waterkwaliteit leidend laten blijven.

[1:14:18] Drie, meer aandacht voor nutriënten, maar zeker ook voor opkomende chemische verontreiniging, zoals PFAS en gefluureerde bestrijdingsmiddelen.

[1:14:27] En vier, de wetenschappelijke onderbouwing van de kaderrichtlijn.

[1:14:30] water essentieel te laten blijven.

[1:14:34] Ik ben graag bereid om mijn zorgen in de discussie verder toe te lichten.

[1:14:37] Dank u wel.

[1:14:39] Dank u wel.

[1:14:39] Dan ga ik naar de leden en dan begin ik bij de heer Schutz.

[1:14:43] Dank u voorzitter.

[1:14:44] Ik heb een vraag aan de heer Auping.

[1:14:47] Er zit wel een rode draad in het verhaal van alle deskundigen.

[1:14:50] Maar u had me wel eigenlijk met het kan het en en.

[1:14:55] En dan is eigenlijk mijn vraag aan u.

[1:14:57] Met het oog op die versoepeling voor de mijnbouw.

[1:15:03] Kun je en versoepelen wat voorgesteld is door de EU.

[1:15:09] En de vervuiling die daar tot gevolg heeft bij de bron.

[1:15:13] afvangen en zo ja, en ik dacht dat u aangaf dat dat een hele hoge mate kan, maar niet helemaal.

[1:15:22] Hoe groot is die mate dan die overblijft?

[1:15:25] In welke verhouding moeten we dat dan zien?

[1:15:28] Is het serieus cyclisch eigenlijk?

[1:15:33] De heer Auping.

[1:15:35] Dank u wel voor uw vraag.

[1:15:37] Kleine kanttekening.

[1:15:40] Ik ben geen mijnbouwer.

[1:15:41] Dus ik ben een beleidsanalist.

[1:15:49] Kijk, lithium is een stof die veel voorkomt op aarde.

[1:15:53] Dus grote kans dat op het moment dat je nu gaat meten in rivierwater dat er ook lithium in voorkomt.

[1:15:57] Het zou me ernstig verbazen als het niet zo was.

[1:16:00] Komt voor.

[1:16:00] Dus wat je normaal gesproken zou doen en wat we bijvoorbeeld ook met luchtkwaliteit doen, bijvoorbeeld ook bij de afvalverbrandingsovens, is dat je wil dat je minimaal zo schoonmaakt als het water al was.

[1:16:15] En dan is het een kwestie van kijken hoeveel energie dat kost.

[1:16:17] Kijk, ik denk dat op het moment dat je het over dit soort industrie hebt en de geopolitieke spelletjes die daarbij gespeeld worden, dat je hoe dan ook daar een soort beveiliging omheen moet bouwen.

[1:16:31] Om ervoor te zorgen, ook prijsmanipulatie en dergelijke, dat daar...

[1:16:34] Dat je het daarvoor behoedt.

[1:16:37] Je moet je bewust zijn dat het dus een prijseffect heeft op het moment dat je het water schoner er weer uit wil laten komen dan het erin komt.

[1:16:43] Dat is namelijk feitelijk wat je zegt.

[1:16:45] Ik denk dat dat kan.

[1:16:46] Technisch kan dat sowieso.

[1:16:47] Maar dat gaat ten koste van de energie die je nodig hebt om deze winning te doen.

[1:16:53] En dat heeft dus gevolg voor de prijs van het product wat je daar vandaan krijgt.

[1:16:58] Wat...

[1:16:59] Ik zal heel eerlijk zeggen, volgens mij moet je de kaderrichterlijn water niet aanpassen.

[1:17:03] Dus je moet hem niet versoepelen hiervoor.

[1:17:05] Je moet ervoor zorgen dat je goede voorzieningen treft bij de bron.

[1:17:08] En dat je eigenlijk tegelijkertijd voorzieningen treft om onze grondstofindustrie, primaire grondstofindustrie, maar ook secundaire, dus waar we het over recycling hebben, te beschermen tegen bedreigingen van buitenaf.

[1:17:22] Dank u wel.

[1:17:23] Mevrouw Brommet.

[1:17:25] Ja, voorzitter.

[1:17:25] Ik heb een vraag aan de heer Reinaerts.

[1:17:27] Want ik was onlangs op bezoek bij een watersuivering.

[1:17:31] En ik was eigenlijk best wel geschrokken van het feit... dat in een watersuivering niet alles eruit gehaald kan worden.

[1:17:39] En dat dus de stoffen die achterblijven... gewoon weer het systeem ingebracht worden.

[1:17:43] Kan hij daar iets meer over vertellen?

[1:17:45] En ook iets over de risico's die dat met zich meebrengt?

[1:17:49] Soms is namelijk...

[1:17:50] Het idee van ja, als je maar zuivert dan ben je klaar en dan kan je gewoon doorgaan met wat je al deed.

[1:17:55] Ja, daar kan ik iets over zeggen.

[1:17:58] Ik heb daar 16 jaar zelf onderzoek aan gedaan.

[1:18:01] Onder andere na bijvoorbeeld medicijnresten en residuen van bestrijdingsmiddelen.

[1:18:09] En het punt is dat eigenlijk overal in de wereld de zuivering van afvalwater via biologische maatregelen gaat.

[1:18:19] En die biologie is gericht op hoofdbestanddelen.

[1:18:26] Dus alles wat via de riolering in de waterzuivering komt, die systemen zijn daar heel erg op geoptimaliseerd.

[1:18:35] En het probleem is dat voor heel veel van dit soort stoffen, maar mogelijk ook dus voor die nieuwe stoffen die via de mijnbouw binnenkomen, die zuiveringen daar niet op geoptimaliseerd zijn.

[1:18:46] De afgelopen tien jaar is er heel veel, of eigenlijk vijftien jaar, heel veel onderzoek gedaan om die waterzuiveringen

[1:18:53] ...met zogenaamde tertiaire stappen verder te verbeteren.

[1:18:57] En dat is ook al zover dat voor bestrijdingsmiddelen... ...een aantal bestrijdingsmiddelen en medicijnresiduur... ...de techniek ook al zover is.

[1:19:09] En veel waterschappers zijn al bezig op dit moment... ...om aanvullende stappen te maken... ...om die waterzuiveringen verder te optimaliseren.

[1:19:20] Dus dat probleem wordt aangepakt...

[1:19:22] Maar hetzelfde geldt ook voor mijnbouw gerelateerde stoffen, dus PFAS is al bijvoorbeeld genoemd, maar ook de metalen en metaalkomplexen.

[1:19:33] Daar is al zoveel technologie en technologische kennis voor, membraantechnologie, maar ook nog elektrische technieken die gecombineerd kunnen worden, dat het in principe eigenlijk allemaal zou kunnen of met korte ontwikkelstappen tot toepassing gebracht kan worden.

[1:19:51] En ik heb ook met optimisme gehoord dat in de EU en ook in Nederland innovatieprogramma's op stapel staan om daar ook met bedrijven en wetenschap ook een korte innovatieslag te maken.

[1:20:05] Dus er liggen maatmogelijkheden om dat probleem aan te pakken aan de bron.

[1:20:11] Maar dat is...

[1:20:12] Iets anders, de mijnbouwindustrie en de verwerking is aanpak aan de bron.

[1:20:17] Die waterzuivering optimaliseren in Nederland voor die medicijnresten.

[1:20:21] Dat betekent dat er gewoon meer geïnvesteerd moet worden om dat te kunnen doen.

[1:20:25] Maar de technologie is heel ver om dat te kunnen doen.

[1:20:32] Het is misschien iets kleins in het kader van het grotere vervuilingsverhaal, maar zo begreep ik dat bijvoorbeeld paracetamol gewoon niet gezuiverd wordt.

[1:20:40] Dus dat als ik heel onschuldig een paracetamolletje neem en het via het rioelsysteem in het water terechtkomt, dat het ook gewoon in de sloot belandt.

[1:20:51] Dat klopt dus niet.

[1:20:53] Paracetamol wordt juist heel goed afgebroken in ook de waterzuiveringen.

[1:21:00] Maar het probleem zit bijvoorbeeld met zoiets als diclofenac.

[1:21:03] Ja, diglofenac en ook carbamazepine is een andere stof die veel gebruikt wordt.

[1:21:13] Wij kunnen het grondwater nu in Nederland zo traceren en de leeftijd geven.

[1:21:18] 30 jaar geleden is carbamazepine ingevoerd.

[1:21:21] En daar waar carbamazepine in zit, dat grondwater heeft een ouderdom van ongeveer 30 jaar.

[1:21:27] En waar het niet in zit, dat is ouder dan 30 jaar.

[1:21:30] Zo ver zijn we dus.

[1:21:31] En dat gaat dus met heel veel stoffen verder.

[1:21:34] En als we dus met die mijnbouw op deze manier verder gaan, gaan we eenzelfde effect creëren.

[1:21:40] Dat onze grondwatervoorraden langdurig, voor tientallen jaren, misschien nog wel langer, verontreinigd geraken.

[1:21:47] En uiteindelijk ook het boerenbedrijfsleven en andere bedrijven gehinderd gaan worden in de normale bedrijfsuitvoering.

[1:21:54] Omdat hun omgevingsresources verontreinigd zijn geraakt.

[1:21:58] En dat moeten we zien te voorkomen.

[1:22:02] Ga ik naar mevrouw Wiersma.

[1:22:06] Dit is een heel interessant blokje.

[1:22:08] Het liefst zou ik een heidag met jullie allemaal organiseren en de hele dag vragen afvuren over dit heel belangrijke onderwerp.

[1:22:17] Ja, nou, who knows.

[1:22:21] Ik zal eens kijken ook.

[1:22:23] Maar ik had natuurlijk van tevoren ook nagedacht.

[1:22:25] Ik moet mijn vraag wel iets bijstellen.

[1:22:27] Ik begin met een vraag aan Helene Mann.

[1:22:30] Want ze had aan de hand van haar bijdrage...

[1:22:32] Ik wilde eigenlijk vragen van...

[1:22:34] Ik had het ook aan de heer Magen gevraagd... de relatieve bijdrage van de sectoren.

[1:22:39] Als we dan kijken vanuit welke bron komt nu wat.

[1:22:43] En ook wat is onderschat of onderbelicht.

[1:22:46] Maar volgens mij heeft mevrouw de Man dat juist in haar bijdrage ook geduid.

[1:22:52] Wat eigenlijk best wel buiten beeld is...

[1:22:54] Dus misschien kan ze daar iets meer over vertellen wat daarvan de relatieve bijdrage is, ook ten opzichte van andere sectoren.

[1:23:03] En ik vraag me ook af welke stoffen daar dan met name onderhangen.

[1:23:07] Want als we kijken naar de aanpak, dan hebben we het altijd vooral over industrie, landbouw en overige.

[1:23:13] Maar hoe moet ik dat in het totaalplaatje zien?

[1:23:16] Want ik heb het idee dat dat dan best wel diffuus is, maar dat zou zij waarschijnlijk beter uit kunnen leggen.

[1:23:22] Mevrouw de Man, en dan daag ik u uit om kort en bondig te antwoorden, want Kamerleden zijn heel slim drie vragen in één vraag te verpakken.

[1:23:31] Dus om ook binnen de tijd te blijven.

[1:23:34] Dus hoe compacter, hoe meer we de dag doorkomen met elkaar en goede antwoorden hebben.

[1:23:42] Mevrouw de Man.

[1:23:43] Het leuke aan deze vraag is dat het per krwpunt verschilt.

[1:23:48] Oftewel, het ene meetpunt is de industrie belangrijk.

[1:23:51] Het andere meetpunt zijn de ganzen belangrijk.

[1:23:53] Het volgende meetpunt zijn de overstorten belangrijk.

[1:23:56] En wat er dus gebeurt, is dat we alles op één grote hoop gooien.

[1:24:00] En we zeggen, iedereen moet iets doen.

[1:24:02] Maar wat ik mis in het grote geheel...

[1:24:04] is dat we 25 jaar data pakken en dat we gaan kijken.

[1:24:08] Hé, dan is fosfaat hoog, dan is stikstof hoog, dan is dat stofje hoog, dan is dat stofje hoog.

[1:24:13] Waar komt het eigenlijk vandaan en wat is het weerspatroon?

[1:24:16] Dat je echt gaat zoeken naar wat is nou de oorzaak geweest van die verontreiniging.

[1:24:20] En dat je vanuit daar echt de bron opspoort.

[1:24:23] Ik zie dat dat bij KRW-water nog niet eens gebeurt.

[1:24:26] Wij doen het wel op zwemwater en we zijn daar automatisch succesvol in om echt die zwemwater...

[1:24:31] goed te krijgen.

[1:24:32] Dus ik zou willen dat het ook op KW laten gebeuren.

[1:24:34] Dat je echt gaat zoeken wat is mijn set aan 25 jaar data wat ik heb.

[1:24:39] En dat je van daaruit de bronnen opspoort en verbetert.

[1:24:44] Dank u wel.

[1:24:44] En dan ga ik naar de heer Jansen.

[1:24:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:47] Mijn vraag is, denk ik, voor de heer Auping.

[1:24:52] U zegt net, nou, vuile betaald.

[1:24:54] Dat snappen we allemaal.

[1:24:56] Tegelijkertijd zie je ook dat 30% van de vervuiling zomaar uit Duitsland komt als je kijkt bij de Lobit bij de Rijn.

[1:25:04] Die 30% komt gewoon letterlijk van over de grens.

[1:25:06] Hoe gaan we dan het principe de vervuiling betaald hanteerden als we ook rekening houden met het feit dat ze juist de kader in klein water willen versoepelen vanuit Europese oogpunten?

[1:25:18] Een goede afspraak met het Duitsers maken kan denk ik helpen.

[1:25:20] Maar kijk, het is logisch.

[1:25:21] Die rivier die komt uit de Alpen, die gaat via Duitsland naar ons.

[1:25:25] Dus je zou kunnen zeggen bij Lobet komt alles wat daar binnenkomt, komt uit het buitenland.

[1:25:31] Dus ook alle vervuiling die erin zit.

[1:25:34] En er is economische activiteit langs de rivier en dat heeft altijd zijn repercussies op de omgeving.

[1:25:39] Dus ik denk, dit zijn dingen die je Europees moet aanpakken en waarbij het belangrijk is dat onze regering daar duidelijk maakt in Europa dat we dit soort dingen goed met elkaar moeten afspreken en dat dit soort dingen bij de bron aanpakken het meest verstandig is.

[1:26:00] Dat lijkt me wel, ja.

[1:26:04] Dank u wel.

[1:26:05] En zou mevrouw de man de microfoon uit willen doen?

[1:26:09] Ja, dank u wel.

[1:26:11] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra...

[1:26:15] Dank u wel.

[1:26:15] De microfoon kan zo weer aan bij mevrouw de man.

[1:26:18] Ik heb nog een vraag.

[1:26:20] Het ging over bij zwemwater spoor je de bron op.

[1:26:23] En er liggen 25 jaar aan meetgegevens, ook voor de KRW Wateren.

[1:26:30] Nu hebben wij heel veel briefings gehad over die metingen.

[1:26:35] En hebt u het idee dat wij voldoende informatie hebben om dat beeld goed te krijgen en om ook die bronnen op te sporen?

[1:26:46] Mevrouw de Man.

[1:26:52] Ik denk dat we nog maar aan het begin staan.

[1:26:55] Het verbaast mij echt dat we de waterschappen gemiddeld eens uitrekenen.

[1:27:00] Ik heb één rapport gezien bij één waterschap waarbij er een beetje is gekeken naar de weersomstandigheden.

[1:27:06] En verder hebben we geen idee van wat de bron is.

[1:27:09] En als ik naar ons zwemwaterwerk kijk, dan is waterkwaliteit altijd lokaal.

[1:27:14] En dan is één meetpunt voor een hele polder, zegt dus helemaal niks over die hele polder, die zegt iets over dat meetpunt.

[1:27:22] En als je de waterkwaliteit dus wil verbeteren in die hele polder, moet je meer monsters nemen in die hele polder.

[1:27:29] Of je moet anders gaan nadenken.

[1:27:30] Dus we staan aan het begin van iets wat heel pittig gaat zijn als je dit wil verbeteren.

[1:27:37] Aan de andere kant moet je gewoon bronnen opsporen en niet zoveel waarde hechten aan die monitoring.

[1:27:42] Want die zegt eigenlijk niet zoveel.

[1:27:51] Ja, dank u wel.

[1:27:52] Ik had nog een vraag aan mevrouw Passier.

[1:27:54] En misschien vraag ik een beetje naar bekende weg, maar u liet in een tussenzin vallen.

[1:27:59] Een verruiming van de KRW kan activiteiten in ons land bemoeilijken.

[1:28:03] Nou kan ik me daar van anders bij voorstellen, maar kunt u dat misschien concreter maken hoe jullie dat vanuit dat aarde zien?

[1:28:10] Mevrouw Passier.

[1:28:11] Bedankt voor de vraag.

[1:28:13] Het is in eerste instantie ook zo dat alle activiteiten die we in Nederland doen een vergunning behoeven.

[1:28:20] En als de rivier al verontreinigd is, dan is de ruimte om daar nog eventueel een lozing in te doen kleiner.

[1:28:29] Dus dat is een direct gevolg van een meer verontreiniging, dat de ruimte...

[1:28:36] om vergunningen te verlenen, dus om activiteiten te ontplooien waar een lozing bij komt kijken, verkleint.

[1:28:45] Daarbij, dat is ook al vaker genoemd vanmiddag, drinkwaterwinning wordt moeilijker, duurder.

[1:28:53] Dus dat is ook in belemmering van onze eigen activiteiten.

[1:28:57] De boeren die water innemen vanuit het oppervlaktewater of grondwater oppompen, die krijgen mogelijk te maken met een meer verontreinigd water wat ze gebruiken op hun gewassen.

[1:29:09] Het gewas neemt die verontreinigingen ook weer op.

[1:29:13] Dat willen we ook niet opeten.

[1:29:14] We willen dat ook niet in onze voedselvoorziening.

[1:29:18] De omgeving, dus de activiteiten die we in onze vrije tijd hebben.

[1:29:23] We gaan op onze sub varen, we gaan zwemmen, zeker met dit weer.

[1:29:27] Iedereen wil wel ergens in het water springen.

[1:29:30] Je wil ook weten dat dat veilig is en dat daar niet een stofje in zit... waar je niet iets van binnen wil krijgen of wat niet via je huid of op een andere manier in je lichaam komt.

[1:29:43] Dus het snijdt eigenlijk aan alle kanten van onze maatschappij.

[1:29:48] Als de waterkwaliteit niet goed is, als het water niet schoon is, dan ga je al je activiteiten aantasten.

[1:29:55] Dus van de economische activiteiten waar vergunningen voor nodig zijn, onze eerste levensbehoeften, schoon drinkwater, de voedselvoorziening, onze recreatie en de natuur niet te vergeten.

[1:30:06] Dat hebben we ook gehoord.

[1:30:07] Dat is ook een impact op... Ja, verontreiniging maakt het niet beter voor de ecologie.

[1:30:13] Dank u wel.

[1:30:17] En dan gaan we voor de tweede ronde.

[1:30:19] De heer Schut.

[1:30:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:22] Ik heb nog een vraag voor de heer Reinaerts.

[1:30:25] We spreken vandaag over herzien of niet herzien van de kaderrichtlijn Water in relatie tot een initiatief vanuit de mijnbouw.

[1:30:33] U bent alle vijf betrekkelijk unisonno over het feit niet herzien.

[1:30:39] Maar u gaf net een voorbeeld aan die mij wel raakte.

[1:30:43] Dat je aan water kan zien hoe oud het is omdat er een bepaald stofje in zit.

[1:30:49] Mijnbouw.

[1:30:50] Aan de ene kant gaf u aan van ja, ik onderschrijf het verhaal van de heer Auping dat we die delving van dat soort bronnen wel moeten doen.

[1:30:58] Tegelijkertijd veroorzaakt het een vervuiling die je misschien over 30 jaar terugvindt.

[1:31:04] Met alle nadelen die mevrouw Passier zo even duidt.

[1:31:09] Moeten we het überhaupt niet doen, die mijnbouw?

[1:31:11] Met dat in het achterhoofd.

[1:31:13] Hoe brengt u dat nu samen?

[1:31:14] Enerzijds wel het nut onderkennen van mijnbouwdelving.

[1:31:20] Maar tegelijkertijd wel de andere kant duiden dat het ook een enorme impact heeft.

[1:31:32] Ik denk dat wij als samenleving ervoor kiezen om die mijnbouw wel te doen, omdat wij naar die nieuwe economie aan het bewegen zijn.

[1:31:41] En wij als maatschappij beslissen om dat te gaan doen.

[1:31:45] En de huidige grondstofvoorziening komt dus uit China.

[1:31:51] de Amerika's en Afrika, waar de vervuiling total is.

[1:31:57] Dus waar eigenlijk alle beperkingen, om dat beperkt te houden, eigenlijk minimaal is.

[1:32:06] Als wij dat in Europa willen overpakken en ik vind dat we dat moeten doen.

[1:32:12] Dan kunnen we zeggen van ja, level playing fields.

[1:32:15] Wij gaan ook net zo vervuilen als we het in China doen.

[1:32:18] Dat moeten we dus natuurlijk niet gaan doen.

[1:32:19] Dan gaan we onze omgeving vervuilen.

[1:32:21] Dus wij willen het op een duurzame manier doen.

[1:32:25] Tegelijkertijd denk ik dat onze maatschappij...

[1:32:28] verder in de circulaire economie zich moet ontwikkelen.

[1:32:32] Dat al die zonnepadelen, telefoons, computers en alles wat we verder ontwikkelen vanuit meer een circulair design en een circulair ontwerp...

[1:32:43] ...doorontwikkeld moet worden, zodat we die stoffen, die metalen die er al in zitten... ...dat we die kunnen blijven hergebruiken, een nieuw leven kunnen geven... ...en daardoor de mijnbouw die nu wel nodig is, op termijn enigszins in de perken kunnen houden.

[1:32:59] En wij geloven dat dat technisch ook mogelijk is... ...en dat dat een grote ontwikkeling is voor Nederland en Europa om te doen...

[1:33:08] En we denken dat we daarmee ook een economische voorsprong in de wereld gaan creëren, waardoor we ook grondstofonafhankelijk worden, maar ook een technologische voorsprong gaan krijgen, waardoor we uiteindelijk op de langere termijn niet alleen duurzaam zijn, maar ook nog economisch sterker en robuuster.

[1:33:37] Maar dat beschermingsniveau is dus wel haalbaar binnen de huidige kaderrichtlijn water?

[1:33:43] Ja, ik denk dat bij de mijnbouw en bij de materiaalverwerkende industrie met de huidige stand van de technologie, en er zijn membraantechnologieën, er zijn elektrosorptietechnieken, die zijn met name voor metalen belangrijk,

[1:34:01] En allerlei combinaties, die zijn al zo ver ontwikkeld bij onder andere de technische universiteiten in Nederland, waaronder ook de TU Delft, maar ook Eindhoven en Wageningen, samen met het Nederlandse bedrijfsleven, en in mijn position paper heb ik een paar van die bedrijven genoemd, maar er zijn er nog veel meer, waarin we gewoon technologisch in staat zijn om die zuivering voldoende te doen.

[1:34:25] Het kost natuurlijk wel geld, maar als je samen met nationale overheden en de EU besluit om die kritische materialen te gaan winnen en tegelijkertijd een technologische innovatie daar bovenop zet om samen met die industrie die zuivering aan de bron te doen, dan maak je meerdere stappen in één klap.

[1:34:45] Je beschermt het milieu, je beschermt onze grondstoffen en je geeft ook nog een investering naar de economie van de toekomst en je geeft het Nederlandse bedrijfsleven.

[1:34:54] een extra zet om in die markt zich nog sterker te positioneren.

[1:35:04] Mijn volgende vraag is aan de heer Van der Brink, want hij had het onder andere over PFAS-vervuilingen in Friesland en de afkomst uit het bluswater.

[1:35:16] Ook gehoorde discussie kunnen we bij industrie heel makkelijk bij een bron afvangen, maar als het gaat over het gebruik van bestrijdingsmiddelen is dat natuurlijk veel moeilijker.

[1:35:24] Kan de heer Van der Brink...

[1:35:26] vertellen wat hij vindt van een PFAS-verbod, of dat er zo spoedig mogelijk moet komen, wat de gevolgen daarvan zijn en wat de gevolgen zijn als je het niet doet.

[1:35:34] Want Nederland heeft besloten om het nog even twee jaar aan te zien.

[1:35:40] Nou, zoals Huub net al zei, we hebben in Nederland natuurlijk, en ook in wel meer plekken natuurlijk, maar we hebben een herhaling van problemen.

[1:35:49] We hebben de PCB's toegelaten, de dioxines, we hebben de neonicotinoïde insecticides toegelaten.

[1:35:57] En we komen allemaal, 20 jaar na dato komen we erachter dat het toch niet zo'n goed idee was.

[1:36:02] En je ziet het nu eigenlijk weer komen met PFAS en ook met de gefluoreerde bestrijdingsmiddelen...

[1:36:09] ik als ecotoxicoloog zie gewoon ja dat over 20 jaar zijn die stoffen überhaupt natuurlijk wel verboden maar hebben we wel 20 jaar van blootstelling gehad en het nadeel van PFAS vooral is dat het heel slecht afbreekt en als het afbreekt

[1:36:26] breekt het uiteindelijk af tot de kleinste PFAS, dat is TFA.

[1:36:29] En daar weten we eigenlijk nauwelijks van hoe toxisch het is voor het milieu, laat staan voor de mens.

[1:36:35] Dus het is voor mijn vakgebied een zeer interessant experiment, maar als burger werd ik het daar niet zo mee eens.

[1:36:42] Dus ik zou een direct PFAS-verbod zou ik wel direct...

[1:36:46] willen en ook aanbevelen dat PFAS-achtige bestrijdingsmiddelen, zoals in Denemarken al is gedaan, dat die ook verboden worden.

[1:36:59] Dank u wel.

[1:37:00] Dan ga ik naar mevrouw Wiersen.

[1:37:03] Ja, ik heb eigenlijk ook nog wel heel veel vragen, maar ik wil de volgende stellen.

[1:37:07] En ik weet niet zo goed wie hem het beste kan beoordelen.

[1:37:09] Ik dacht misschien de heer Van der Brink, maar volgens mij doet hij meer aquatische ecologie in relatie tot chemische stoffen.

[1:37:15] Maar de vraag die ik heb, want de kaderrichtlijn Water gaat natuurlijk niet alleen over het behalen van nutriënten of chemische doelen, maar ook om de biologische parameters.

[1:37:24] En persoonlijk maak ik me bijvoorbeeld wel zorgen over de Amerikaanse rivierkreeft en de impact die...

[1:37:32] Die heeft juist op de biologische parameters waar we goed op moeten scoren.

[1:37:38] Is er iemand hier die daar een duiding op kan geven?

[1:37:43] Of hoe we dat moeten zien?

[1:37:47] Hoe groot dit probleem eigenlijk is?

[1:37:50] Nou, ik ben geen specialist, maar het probleem is heel groot.

[1:37:53] Vooral in het westen van het land natuurlijk.

[1:37:56] Omdat die rivierkreeft, die vernield eigenlijk de hele structuur in het water.

[1:38:00] Alle macrofieten, of de waterplanten, worden weggeknipt en opgegeten.

[1:38:07] Het is ook de stapeling van stresszoren natuurlijk.

[1:38:10] Je hebt de rivierkreeft, je hebt dan ook misschien nog wat nutriënten, wat bestrijdingsmiddelen.

[1:38:15] En samen kan dat natuurlijk toch een vrij giftige cocktail worden.

[1:38:19] Het is natuurlijk heel moeilijk om wat aan die rivierkreeften te doen.

[1:38:22] Want wegvangen klinkt heel logisch, maar vanuit populatieperspectief, ja, ik wil ze veel succes daarmee.

[1:38:32] Dus ja, krijg ze maar weer eens weg.

[1:38:33] Dat klopt.

[1:38:34] Dat is een groot probleem.

[1:38:37] Vraag dan.

[1:38:39] Dat mocht ik ook.

[1:38:40] Nee, want u zegt het weghalen van de waterplan.

[1:38:44] We weten bijvoorbeeld, gele lis, ik ken dat zelf vanuit mijn eigen polder, dat dat ook juist een hele gunstige invloed heeft op de waterkwaliteit en nutriënten in water.

[1:38:53] Dus in hoeverre zorgt dit dier er dan voor ook dat het doelbereik gewoon buiten beeld komt?

[1:39:01] Heeft u daar een beeld bij?

[1:39:02] Ja.

[1:39:03] Nou ja, als er veel rivierkriften zijn, dan is er geen goede ecologische toestand.

[1:39:12] Dat zou ik wel verwachten, moet ik eerlijk zeggen.

[1:39:14] Dank u wel.

[1:39:18] De heer Jansen, geen vervolgvraag?

[1:39:20] Dan ga ik naar mevrouw Boels, maar hoeft daar ook geen vervolgvraag?

[1:39:26] Mevrouw Vellinga, Beemsterboer.

[1:39:30] Ja, dank u wel.

[1:39:31] Er is ook al een beetje aan geraakt, maar een vraag voor mevrouw De Man.

[1:39:36] Die inzet van data voor beter inzet op bronopsporing.

[1:39:44] Moet ik me dan ook voorstellen dat jullie ook met die data naar bedrijven toe gaan en maakt het dan ook makkelijker voor die bedrijven...

[1:39:53] om een aanpak te doen.

[1:39:56] In plaats van een soort brede opdracht van water moet schoner, doen jullie er ook eens wat aan.

[1:40:02] Moet ik me dat er concreet ook bij voorstellen?

[1:40:04] Of kan dat er ook concreet uit voortkomen?

[1:40:06] Of heb ik dan een verkeerde voorstelling?

[1:40:09] Mevrouw de Man.

[1:40:10] Het is niet wat ik bedoel, maar het is wel wat we doen.

[1:40:13] Wat er speelt is, je hebt data van de KUW en je weet dat er verontreinigingen zijn.

[1:40:18] Dan kun je gaan zoeken waar moet ik gaan zoeken en waar zijn de bronnen.

[1:40:22] Je kunt ook zeggen, hier zit vlakbij een industrieterrein, ik ga aan de slag.

[1:40:26] Wat er letterlijk gebeurt bij ons op kantoor, is dat wij een camera hebben ontwikkeld, die kunnen we in het riool hangen en we kunnen zoeken.

[1:40:33] Waar het misgaat.

[1:40:35] En de omgevingsdienst denkt, oei, dit is eng.

[1:40:37] Want nu kunnen we ze echt opsporen.

[1:40:39] We gaan niet samenwerken.

[1:40:40] Vervolgens zeggen wij tegen de gemeente, maar u wilt toch iemand vinden?

[1:40:43] Ja, wij willen iemand vinden.

[1:40:44] De gemeente wil het wel.

[1:40:46] Dus de gemeente zegt, moeten we dan eerst toestemming vragen aan het bedrijf?

[1:40:49] Dat we met de camera gaan meten.

[1:40:50] Ik zeg, nee, dat doen we niet.

[1:40:51] We maken een beeld.

[1:40:53] En met dat beeld gaan we onder de arm met de bedrijven praten.

[1:40:57] Als je met dat beeld naar de bedrijven toe gaat, die schrik is enorm.

[1:41:01] En het wordt opgelost.

[1:41:03] Maar dit gebeurt dus niet.

[1:41:05] Alleen al het feit dat de omgevingsdienst denkt, oei, dit is nieuw, dit gaan we niet doen, want we gaan ze echt vinden.

[1:41:11] Dat is de stand van zaken die wij meemaken op kantoor en we zijn een voorloper in het opsporen van indirecte lozing.

[1:41:21] Dank u wel.

[1:41:23] Dan mag u de microfoon weer uitzetten.

[1:41:27] Dank u wel.

[1:41:28] Dan hebben we deze ronde gehad.

[1:41:30] Dan schorsen we en dan gaan we om vijf voor.

[1:41:33] Weer verder met het volgende blok.

[1:46:08] Dank u wel.

[1:55:07] Goed, we gaan verder met het ronde tafelgesprek in het kader van de kaderrichtlijn Water.

[1:55:15] Het is de volgende ronde en aanwezig zijn de heer Boot namens VNO-NCW en de heer Verwoerd namens Bouwend Nederland.

[1:55:23] En de vraag is of u een korte introductie wil doen.

[1:55:26] En u heeft ongeveer drie minuten, zodat er voldoende gelegenheid is om vragen te stellen.

[1:55:31] Dus ik denk de heer Boot.

[1:55:34] Gaat u gewoon?

[1:55:35] Ja, dank u wel.

[1:55:37] Mijn naam is Jeroen Boots.

[1:55:38] Ik ben jurist bij VNO, NCW en MKB Nederland.

[1:55:42] En namens VNO, NCW en MKB Nederland wil ik graag beginnen met één centraal punt.

[1:55:47] En dat is dat bedrijven ook belang hebben bij schoon water.

[1:55:51] En als ik spreek met mijn achterban, en die is heel breed zoals jullie alle weten...

[1:55:56] dan is de kern van dat gesprek bedrijven willen ook bijdragen aan die waterdoelen.

[1:56:01] Maar dan moeten de regels wel voorspelbaar, praktisch uitvoerbaar en redelijk zijn.

[1:56:06] Wij hoorden al eerder bijdragen in dezelfde trant.

[1:56:10] Anders gaat de boel stagneren.

[1:56:13] Dat laten talloze andere dossiers ook zien.

[1:56:17] Daarom moeten we niet blijven hangen wat mij betreft in een algemene discussie over de KRW.

[1:56:23] Maak het concreet is mijn oproep.

[1:56:26] Over welke stoffen gaat het?

[1:56:27] Op welke plekken?

[1:56:29] Welke bronnen veroorzaken het probleem?

[1:56:32] En voor welk aandeel?

[1:56:33] En vervolgens, wat kan een individueel bedrijf daar dan redelijkerwijs aan doen?

[1:56:40] Het percentage van 83% doelbereik, zoals dat ook in de recente Kamerbrief weer staat... is daarvoor in mijn ogen niet veelzeggend.

[1:56:49] Daarmee weten we nog niet of en zo ja waar vergunningsverlening op grote schaal gaat vastlopen.

[1:56:56] Daar zit voor ons de kern.

[1:56:57] In de technische briefing werd aan wetenschappers gevraagd...

[1:57:00] of er een vergunningenslot kan ontstaan.

[1:57:03] Het antwoord was, dat valt niet met zekerheid te zeggen.

[1:57:07] Hoe gaan we die grip dan vergroten?

[1:57:10] Nederland is historisch mede sterk geworden door de samenwerking rondom water.

[1:57:16] Droge voeten houden vraagt om overleg, pragmatische compromissen en om samen verantwoordelijkheid te nemen.

[1:57:22] In heel veel milieudossiers lijken we dat samenwerken te zijn verleerd.

[1:57:27] Dat zie ik als een gemiste kans.

[1:57:30] Samenwerking zorgt juist voor daadwerkelijke vooruitgang.

[1:57:33] En ook bij de KRW is daar nog veel winst te halen.

[1:57:37] Drie punten zijn voor ons van groot belang.

[1:57:41] 1.

[1:57:41] Breng nog dit jaar samen met het bedrijfsleven en andere partners veel beter in beeld of en zo ja waar grote knelpunten zitten voor vergunningsverlening.

[1:57:51] Per sector, per stof of stofgroep en of per gebied, bijvoorbeeld de Rotterdamse haven.

[1:57:58] En benoem daarbij concrete gezamenlijke resultaten die we gaan behalen om die knelpunten weg te nemen.

[1:58:04] 2.

[1:58:05] Betrek het bedrijfsleven actief bij de nieuwe stroomgebiedbeheerplannen en bij de onderbouwing van uitzonderingen zoals doelfasering en doelverlaging.

[1:58:14] Niet als achterdeur, maar als noodzakelijk instrument waar doelen niet tijdig, niet volledig of niet kosteneffectief haalbaar zijn.

[1:58:22] Drie, vertaal de recente Europese guidance, ook daarover ging het al, en de nieuwe uitzonderingsmogelijkheden binnen de KRW naar duidelijke handvatten voor de praktijk.

[1:58:32] Handvatten die in de praktijk echt helpen, verduidelijken en vereenvoudigen.

[1:58:37] Bedrijven brengen praktijkkennis mee.

[1:58:39] We hebben inmiddels meer dan 15 praktijkcases en tientallen vragen uit een groot aantal sectoren ontvangen bij VNO, NCW en MKB Nederland.

[1:58:48] Het zijn vragen van bedrijven die willen weten wat wordt er van ons verwacht en wanneer is dat goed genoeg en waar kunnen we met zinvolle investeringen verschil maken.

[1:58:58] Samen alles op alles zetten om de doelen te halen is de beste kans om vergunningsproblemen en juridische procedures te voorkomen.

[1:59:05] Waar het halen van de doelen echt niet gaat, moeten we goed onderbouwen.

[1:59:09] Waarom niet?

[1:59:10] Dank u wel.

[1:59:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:17] En dank ook aan de commissie voor de uitnodiging om hier namens de bouw- en infrasector te mogen praten over de kaderichting en water.

[1:59:26] Mijn naam is Martijn Verwoerd.

[1:59:27] Ik ben beleidsadviseur publiekrecht bij Bouw Nederland.

[1:59:30] In die hoedanigheid hou ik mij bezig met de Omgevingswet, zeer zorgwekkende stoffen, stikstof en waterkwaliteit.

[1:59:38] En ondanks al die dossiers ervaar ik toch nog steeds levensvreugde, kan ik u...

[1:59:42] Kan ik u geruststellen?

[1:59:46] Gisteren is er een manifest aan de Kamer aangeboden, dat zult u ongetwijfeld weten, waar ook de naam van Bouwd Nederland onderstaat.

[1:59:52] Wat gaat over schone en voldoende water?

[1:59:53] Nou, die punten zal ik hier verder niet toelichten.

[1:59:56] Ik spreek heel veel met onze leden over waterkwaliteit in de kaderrichtlijn Water.

[2:00:01] En iedere keer aan het eind van het gesprek trekken ze dezelfde conclusie.

[2:00:06] We weten heel veel over water, maar we weten niet waar we aan toe zijn.

[2:00:12] En dat is echt terugkerend thema in die gesprekken.

[2:00:16] En dat is ook eigenlijk opvallend, want we weten in Nederland heel veel over waterkwaliteit.

[2:00:21] Maar die kennis benutten we nu vooral om aan te geven dat dit slecht gaat.

[2:00:26] Hiervoor doen we niet.

[2:00:27] Maar we gebruiken die kennis niet om te kijken wat we moeten doen, wat kan dan wel, wat kan nog waar en onder welke voorwaarden.

[2:00:35] En daarmee bedoel ik even voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat we geitenpaadjes of zo moeten gaan creëren.

[2:00:41] Het gaat om antwoord op vragen die bedrijven hebben over wat ze kunnen doen juist om binnen de KRW te opereren.

[2:00:47] En anderzijds ook om vragen die ik veel vanuit overheden hoor.

[2:00:51] Wat kan ik nog vergunnen?

[2:00:53] Onder welke voorwaarden?

[2:00:54] Dus die vragen die leven enorm.

[2:00:57] Gezien de beperkte tijd ga ik dan niet in waarom de KRW relevant is voor vergunning voor de bouwsector.

[2:01:02] Er zijn diverse rapporten over verschenen, heb ik ook naar verwezen in onze position paper.

[2:01:06] In plaats daarvan zal ik een drietal suggesties doen hoe het kabinet en de Tweede Kamer concreet kunnen helpen om de KRW hanteerbaar te maken voor de praktijk.

[2:01:15] En de eerste is, ontwikkel een eenvoudige toepasselijkheidstoets voor de kaderrichtlijn Water.

[2:01:21] In de recent verschenen guidance van de Europese Commissie is daar iets over gezegd en het blijkt dat niet ieder project volledig en uitgebreid hoeft te worden getoetst.

[2:01:30] Ze zeggen juist, met een pre-screening of een toepasselijkheidstoets zorg je ervoor dat projecten die waarschijnlijk significante effecten, KRW-effecten kunnen hebben, dat je die volledig getoetst.

[2:01:40] Maar de projecten die die waarschijnlijk niet hebben, die hoef je dan ook niet volledig te toetsen.

[2:01:46] En daarmee zorg je ervoor dat de beperkte capaciteit die er is bij bedrijven, maar ook zeker bij overheden, zich richt op het toetsen van de projecten die echt impact gaan hebben.

[2:01:56] Ten tweede, zet in bij het Europees traject voor herziening van de KRW op werkbaarheid.

[2:02:02] Ik heb veel gehoord over mijnbouw.

[2:02:04] Maar in de oproep van de Europese Commissie in de Call for Evidence gaat het niet alleen over mijnbouw.

[2:02:10] Er wordt ook aangegeven, u mag ook andere praktische bezwaren aanleveren.

[2:02:15] Dat hebben wij dan vanuit Bouw Nederland ook gedaan.

[2:02:18] En wat Bouw Nederland betreft is proportionaliteit van de onderzoekslast daarbij een kern van de Nederlandse inzet.

[2:02:26] In principe moeten kleine projecten met een kleine impact nu worden getoetst volgens hetzelfde toetsingskader als bijvoorbeeld een hele grote chemische fabriek.

[2:02:35] En u kunt zich voorstellen dat dan een klein project met kleine impact, dat die onderzoekslasten daarvoor heel snel op kunnen lopen.

[2:02:43] Soms tot tientallen procenten van de bouwsom.

[2:02:45] En dan is er maar de vraag of de opdrachtgever die lasten kan dragen.

[2:02:49] En zo niet, dan kan het project niet doorgaan.

[2:02:51] Daar hebben wij vaak ook met het ministerie van INW, met de minister, wel eens een discussie over.

[2:02:56] Soms kunnen projecten om juridische redenen niet doorgaan.

[2:02:59] Maar er zijn ook heel veel bedrijfseconomische redenen vanuit de KRW waardoor projecten misschien niet doorgaan.

[2:03:04] En daarbij is dan natuurlijk ook nog zo dat je die onderzoeken al moet doen en is de uitkomst onzeker.

[2:03:09] Dus je moet een grote voorinvestering doen en misschien komt er gewoon uit dat project alsnog niet kan.

[2:03:14] Het ligt dus voor de hand om projecten met een verwachte grotere impact anders te toetsen dan projecten met een kleine verwachte impact.

[2:03:20] En die grens kun je bijvoorbeeld leggen, dat is gewoon een suggestie, is zeker niet een bindende aanbeveling voor mij, maar bijvoorbeeld op projecten waarvoor je milieueffectrapportage moet maken, waar sowieso al logischer is dat je meer onderzoek doet.

[2:03:33] Tot slot, en in het verlengde van het vorige punt, ontwikkeltools die bedrijven en de overheid helpen.

[2:03:40] Maak bijvoorbeeld een online module die wordt gekoppeld aan het digitale vergunningssysteem van de overheid.

[2:03:45] Om even een concreet voorbeeld te geven, in de bouwsector pompen we heel veel water weg om de bouwkuip even droog te pompen, zodat de bouwvakkers met droge voeten de fundering kunnen maken.

[2:03:54] Je zou ook kunnen denken aan een module waarbij je het bedrijf invoert, ik ga dat daar uitvoeren, zo lang.

[2:04:01] En dan rekent het systeem zelf uit, en ik weet dat dat een gevoeligheid is met modellen, maar ik zeg het toch, of dat mogelijk KRW-issues kan opleveren of niet.

[2:04:12] Dat zou in ieder geval de praktijk enorm helpen.

[2:04:15] En die modellen bestaan al, alleen liggen nu bij adviesbureaus.

[2:04:20] Waarom zou de overheid juist niet dat beschikbaar stellen richting initiatiefnemers?

[2:04:25] Zoals beschreven in ons position paper, we hebben in Nederland heel veel data over waterkwaliteit, maar nu moeten we die nog echt gaan benutten.

[2:04:32] Dank voor uw aandacht.

[2:04:35] Dank u wel, de heer Verwoerd.

[2:04:38] Dan ga ik naar de heer Schutz.

[2:04:40] Ja, dank u wel.

[2:04:40] Ik heb een vraag aan de heer Boot.

[2:04:42] We hebben net in het eerste blokje meneer Mager van de Unie van Waterschappen gehoord, die over nationale koppen zei, soms heb je ze nodig, maar soms ook niet.

[2:04:51] Ik hoor bij meneer Boot nadrukkelijk en lees ook van VNO-NZW, nationale koppen, doe het alsjeblieft niet.

[2:05:00] Hoe dat nu te rijmen?

[2:05:02] Waarom zijn nationale koppen nu zo nadelig voor Nederland?

[2:05:06] Kunt u mij dat nog eens verduidelijken?

[2:05:09] De heer Boot.

[2:05:10] Ja, daar zou ik de rest van het half uur denk ik wel mee kunnen vullen.

[2:05:14] Ik denk dat het om te beginnen ook hier weer heel belangrijk is om het echt concreet te maken.

[2:05:20] Dus dat was mijn oproep zojuist al bij de kaderrichtlijn Water waar we het steeds over de KRW hebben.

[2:05:27] Ja, zorg ervoor dat je vanuit het debat over nationale koppen komt naar gewoon de concrete situaties.

[2:05:34] Nou, er zijn nu een aantal beleidsdossiers die jullie Kamer nog niet heeft bereikt.

[2:05:38] Bijvoorbeeld over het mogelijk ook tijdelijk gaan maken van vergunningen rondom koelwater, andere zaken.

[2:05:46] Waar wij gewoon heel concreet zien dat er in hoeveel naar onze indruk iets gebeurt wat in andere landen niet gebeurt of anders gebeurt.

[2:05:54] En ja, daar maken wij uiteraard...

[2:05:57] Een punt van.

[2:06:00] Dus dat zou voor mij in dit onderwerp heel belangrijk zijn.

[2:06:04] Laten we komen uit een algemeen gesprek over nationale koppen.

[2:06:07] Het echt gaan hebben over de koppen zelf.

[2:06:09] En daar dan ook naar de oplossingen komen.

[2:06:16] Ja, dat was mooi snel.

[2:06:19] Ik heb eigenlijk een vraag aan jullie beiden, maar ik ga ervan uit dat we nog op een tweede rondje komen.

[2:06:24] Dus dan begin ik met de heer Boot.

[2:06:27] Want ik hoorde, en dat hebben we eigenlijk in het vorige blokje ook gehoord, de oproep tot het meer inzichtelijk maken van de bronnen en het zo concreet mogelijk maken.

[2:06:37] Maar een beetje naar mijn bescheiden inschatting, ik heb ook een aantal juridische analyses gelezen over dit onderwerp,

[2:06:45] En omdat heer Boots zelf ook jurist is, is juist het slot nog niet op dit gebied, omdat meten is weten is leuk, maar als je iets weet, dan moet je er ook naar handelen.

[2:06:55] En is het juist omdat je nog niet helemaal direct alles kunt toeleiden naar de bron, dus je weet niet wat waar vandaan komt, je dat ook niet aan kunt rekenen aan specifieke bronnen, waardoor dus...

[2:07:06] die toestemmingverlening nog niet zo ver op slot zit als dat wel bij stikstof is... omdat we daar bijvoorbeeld areas hebben en we daar dus dan ook gebruik van moeten maken.

[2:07:17] Hoe ziet hij dat je dit in kunt vullen op een zodanige manier... dat je niet die route ingaat, zeg maar?

[2:07:24] Want dat willen we te alle tijden voorkomen, lijkt me.

[2:07:28] Dit is inderdaad een belangrijke vraag.

[2:07:32] Als ik door die cases waar ik het al over had... ook vanuit mijn achterban heen kijk... dan zie je dat daar een heel belangrijk onderscheid zit... tussen vragen die bedrijven hebben over de stoffen... die ze zelf hebben toegevoegd in het productieproces... en stoffen die op een of andere manier door inname van water... en later door het terugbrengen van het water erin zitten.

[2:07:54] Bronbemaling is bijvoorbeeld een voorbeeld...

[2:07:56] En daar denk ik dus dat discussie over meten en weten ook op moet worden toegespitst.

[2:08:03] Dus ik denk dat je in de basis zou moeten zeggen als je als bedrijf iets toevoegt dan moet je weten wat en hoeveel.

[2:08:10] En moet je ook goed met bevoegd gezag over in gesprek wat je daaraan kan doen.

[2:08:15] Alleen er zit ook nog een andere kant aan het verhaal.

[2:08:17] Dat je soms wordt aangeslagen en er zijn voorbeelden van die discussies in de landen.

[2:08:22] Dat je wordt aangeslagen voor stoffen die dan in een meting naar boven komen waar je zelf niet zoveel aan kan doen.

[2:08:29] Maar dan toch in heel veel onzekerheid komt te verkeren.

[2:08:31] En dat zou wat mij betreft dus ook een andere behandeling verdienen.

[2:08:37] Dank u wel.

[2:08:38] De heer Jansen.

[2:08:39] Ja, dank u wel.

[2:08:40] Mijn vraag is voor de heer Verwoerd.

[2:08:43] U begon over een digitaal vergunningssysteem.

[2:08:46] Dat snap ik heel goed.

[2:08:47] Maar weet ik ook dat provincies, Noord-Brabant, Zuid-Holland... en ik heb zelf ook in Flevoland ben ik gedeputeerden geweest... die waren bezig met Digital Twinster Service.

[2:08:57] Is dat dan wat u daarbij bedoelt?

[2:08:59] Bedoelt u echt ook op landelijk niveau zo'n digitaal vergunningssysteem?

[2:09:03] De heer Verwoerd.

[2:09:05] Ik doelde eigenlijk op het DSO, het Digitaal Systeem voor de Omgevingswet... waar je je vergunningen aanvraagt.

[2:09:11] Waarbij ik me heel goed zou kunnen voorstellen dat daar een module aan gekoppeld wordt... waarin je over waterkwaliteit een aantal dingen invult.

[2:09:19] Gewoon als onderdeel van je vergunningaanvraag.

[2:09:21] En waarbij een eerste inschatting wordt gemaakt van... kan jouw activiteit negatieve KRW-effecten hebben?

[2:09:27] Dus dat is heel kort geantwoord wat ik bedoelde.

[2:09:33] Vervolg graag de heer Jansen.

[2:09:35] Korte vervolgvraag voorzitter.

[2:09:36] Waarom ik het namelijk opper?

[2:09:38] Is omdat eigenlijk iedereen kan daar op elk moment van de week zeven dagen zelfs nachts bij terecht.

[2:09:45] En stelt gewoon zijn vraag.

[2:09:46] En via AI komt daar een antwoord op.

[2:09:49] En dan heb je ook als ondernemer of als particulier.

[2:09:51] Iedereen heeft direct het antwoord eigenlijk.

[2:09:54] En hoe je dan bij de ambtenaren dat kan aankaarten als je dat wenst.

[2:09:58] Dus vandaar dat ik die op zich eigenlijk aankaarte.

[2:10:02] Ik ben nog niet bekend met systeem, maar ik ga er met alle plezier mee kijken.

[2:10:10] Dank u wel.

[2:10:10] Mevrouw Bosma Hoogstra.

[2:10:12] Dank u wel.

[2:10:13] Ik had nog even een vraag aan de heer Boos over dat stukje in het kader van vergunningsproblemen.

[2:10:20] Gaande slag per sector, per stof of per gebied.

[2:10:22] Kun je dat iets concretiseren en een beetje meer beeld bij hebben?

[2:10:25] Ja, dan roep ik een aantal keren op om het concreet te maken en dan blijf ik in de drie minuten natuurlijk op dat punt nog wat abstract.

[2:10:32] Dat snap ik, dus dank voor de vraag om daar nog wat aan toe te voegen.

[2:10:38] Dus op dit moment...

[2:10:42] is er wordt gezegd, we hebben 83% van de doelen gehaald.

[2:10:45] Het gaat om 100.000 parameters, dus dat betekent dat er meer dan 17.000 nog niet gehaald zijn.

[2:10:51] Dan denk ik ook maar, wil je daar dus meters mee gaan maken en je wil alle 17.000 in één keer doen, dan wordt dat wel een hele forse opgave.

[2:11:00] En de vraag is ook, zijn ze allemaal even belangrijk op hetzelfde moment?

[2:11:04] En dan kan je wat mij betreft eigenlijk op drie manieren kijken.

[2:11:07] En het is niet dat de ene manier de andere manier uitsluit, maar het is een beetje waar begin je.

[2:11:11] Dus volgens mij is de eerste manier dat je kijkt naar stoffen of stofgroepen.

[2:11:15] De tweede manier is dat je kijkt vanuit bepaalde sectoren.

[2:11:18] En de derde manier is dat je kijkt vanuit bepaalde gebieden.

[2:11:22] En dat kan een beetje in verschillende volgorde.

[2:11:24] Bijvoorbeeld als je kijkt naar de Waddenzee, dan zie je dat daar bijvoorbeeld de stoffen Arsene en Kwik een probleem zijn.

[2:11:31] En dan zou je vanuit daar kunnen gaan kijken, waar komt dat eigenlijk vandaan?

[2:11:34] In lijn met een van de eerdere sprekers, mevrouw De Man, waar komt dat eigenlijk vandaan?

[2:11:38] Wat kunnen we daar dan aan doen?

[2:11:40] En dan heb je een veel concreter gesprek met elkaar te voeren.

[2:11:43] En dan kom je ook bij het eerdere punt dat ik maakte, dat je bedrijven dan ook kan gaan aanspreken op wat ze redelijke wijs kunnen doen om dat probleem te verhelpen.

[2:11:52] En ook in de mate dat zij hebben bijgedragen aan dat probleem.

[2:11:55] En ik denk dus dat die drie verschillende brillen, laat ik het zo noemen, de bril van stoffen, stofgroepen, de bril van gebieden en de bril van sectoren, je kunnen helpen om dus een heel groot omvangrijk probleem iets in stukjes te hakken en dan dus ook echt concreet aan de slag te gaan.

[2:12:12] Dat zou mijn oproep zijn.

[2:12:15] Dank u wel.

[2:12:16] En ik zie de heer Verwoerd, misschien iets aan het toevoegen heel kort.

[2:12:19] Gaat de gang.

[2:12:19] Ja, ik zal het proberen heel kort te houden.

[2:12:22] Maar ik zorg er toch even op aan.

[2:12:25] Kijk, waar het om gaat is natuurlijk dat je de capaciteit die er is... ook bij overheden om te zorgen dat we aan de KRW-doelen gaan voldoen... dat je die zo effectief mogelijk inzet.

[2:12:34] En op het moment dat je dus inderdaad kijkt... bijvoorbeeld inderdaad van deze stoffen worden overschreden... wie zijn daar de uitstoters van...

[2:12:43] Dan kun je daar effectief op toeslaan.

[2:12:44] En wat we nu zien is dat alle lozingsvergunningen handmatig bezien gaan worden.

[2:12:50] Dat zijn er duizenden.

[2:12:52] En dat is een heel lang proces waarbij je dus kunt afvragen... is dit nou de manier waarop je snelheid brengt in het halen van de KRW-doelen?

[2:13:00] Persoonlijk denk ik dus dat je met een andere werkwijze daar gewoon veel efficiënter in zou kunnen zijn.

[2:13:05] En met een deadline eind 2027 inzicht lijkt mij dat heel wenselijk.

[2:13:13] Dank u wel.

[2:13:13] Mevrouw Vellinga-Beemseboer.

[2:13:16] Ja, dank u wel.

[2:13:18] Heel duidelijk wat jullie ook zeggen van hoe concreter het verhaal is waarmee we bij bedrijven aankloppen, hoe makkelijker het ook is voor die bedrijven om maatregelen te nemen.

[2:13:30] Die hoor ik heel sterk, maar aan de andere kant is voor sommige bedrijven is het natuurlijk al ontzettend duidelijk van die vroegen iets toe, die weten wij zouden ook wat moeten doen om te zorgen dat we het niet lozen, maar eruit halen.

[2:13:41] Nou werd in het vorige blokje ook door de mensen van de weur gezegd dat zuiveren aan de bron technisch ook gewoon al mogelijk is.

[2:13:49] In hoeverre wordt daar door bedrijven ook nu al over gesproken?

[2:13:53] In hoeverre zijn bedrijven ook gereed om daar nu zelf al maatregelen op te nemen?

[2:13:59] Zal ik beginnen?

[2:14:02] Ik heb zojuist nog wel even mijn naam afgegeven bij de spreker van de weer, want dat zijn precies de gesprekken die we natuurlijk ook willen voeren, maar die ook al in hoge mate worden gevoerd.

[2:14:12] Dus op dit moment zijn er al...

[2:14:15] talloze juridische verplichtingen die bedrijven vragen om de uitstoot van stoffen te minimaliseren.

[2:14:21] Dus dit is al jarenlange praktijk dat dit in heel nauw overleg tussen bedrijven met vergunning en het bevoegd gezag plaatsvindt.

[2:14:30] ...denk ik veel ingewikkelder vraagstukken zitten... ...is waar je dus niet zozeer een puntenlozing hebt... ...maar waar het gaat om een diffuse belasting.

[2:14:39] Dus dat het bijvoorbeeld afspoelt van een terrein.

[2:14:41] Dat kan een bedrijventerrein zijn of waar het afspoelt vanaf het land... ...waar sprake is van historische belasting.

[2:14:48] Dus 100% eens natuurlijk met de suggestie achter de vraag... ...haal daarin alles uit de kast.

[2:14:56] Dan kom je op een gegeven moment natuurlijk ook op een vraagstuk van...

[2:14:59] Ja, wat is nog kosteneffectief?

[2:15:01] Maar ga nou eerst maar eens even dat gesprek aan en kom dan tot de conclusie.

[2:15:04] Dat zijn de gesprekken die ook nu al plaatsvinden tussen bedrijfsleven en bevoegd gezagen.

[2:15:10] Maar ik denk dat er, en zeker ook als je dus naar al die bronnen gaat kijken, dat de taart nog veel groter is van de verschillende belasters.

[2:15:17] En dat je dus juist op heel veel andere plaatsen ook nog veel te doen gaat blijken te hebben.

[2:15:26] Dank u wel.

[2:15:26] Dan ga ik naar de tweede vragenronde.

[2:15:30] Eigenlijk in het verlengde van de vraag van mevrouw Vellinga Beemsterboer van zo even en het antwoord wat de heer Boot daarop gaf.

[2:15:36] In welke mate praten we nog en in welke mate doen we het al?

[2:15:42] Dat zou eigenlijk voor mij de vraag aan het bedrijfsleven zijn.

[2:15:46] Om de nieren te testen van oké, is dit een verhaal wat we nu anno 26 houden met het oog op 27?

[2:15:55] Of staan we met de borst vooruit als bedrijfsleven omdat we het al doen?

[2:15:58] Kunt u daar iets over zeggen?

[2:16:00] Ja, op die vraag is het antwoord uiteraard met de borst vooruit.

[2:16:06] Wat denk ik nuttig is, is om een aantal van die stoffen fiches te bekijken, zoals die ook in de dikke pakken papier, digitale pakken papier die ons worden meegegeven vanuit het ministerie.

[2:16:16] te bekijken, open ze voor kwik, open ze voor arseen, voor zink.

[2:16:21] En dan zie je dat over de afgelopen jaren, en dan heb ik het niet alleen over de afgelopen paar jaar, maar echt over de afgelopen tientallen jaren, die belasting extreem is afgenomen.

[2:16:30] En dan heb je het echt over honderden procenten naar beneden.

[2:16:34] Dus wat dat betreft gebeurt er al heel erg veel.

[2:16:37] En dat ontslaat ons dan niet van de verplichting om het gesprek te blijven voeren, maar dat is zeker met de borst vooruit, zoals u hebt gevraagd.

[2:16:47] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[2:16:48] Dus later even over.

[2:16:49] Mevrouw Wiersma.

[2:16:51] Ja, ik zou daar toch even op door willen beduren.

[2:16:54] Want in die zin heb ik voor met name ook de bouw, laat ik het daar dan oprichten.

[2:17:02] Omdat je daar natuurlijk ook veel uitafspoeling hebt van de stoffen die zojuist genoemd zijn.

[2:17:07] Maar wat ik nog niet in beeld heb, is of daar dan ook normerende wettelijke kaders voor zijn.

[2:17:15] Kan iemand van jullie daar iets over zeggen?

[2:17:19] Ja, die zijn er.

[2:17:21] Dat is de hele korte samenvatting.

[2:17:22] Er staan in het besluitactiviteitenlevenomgeving... en het besluitkwaliteitenlevenomgeving... plus nog lagere regelgeving.

[2:17:30] Dus daar zijn normeringen voor.

[2:17:35] Die zien op heel veel milieuaspecten, waaronder ook dit.

[2:17:39] Ik ben het eens met een eerdere spreker... dat er wel bij toepassing van bepaalde bouwstoffen, zoals zink... zou je eens moeten overwegen of je dat zou moeten willen toestaan in de buitenruimte.

[2:17:51] Een vervolgvraag.

[2:17:54] Zou je dan niet die normeringen af moeten stemmen aan de doelen van de kaderrichtlijn Water?

[2:18:02] Dat vind ik een hele goede vraag, een hele terechte vraag en ik ben het er hardgrondig mee eens.

[2:18:08] Dat geldt overigens niet alleen voor dat soort normeringen, maar dat geldt eigenlijk ook voor gewasbeschermingsmiddelen waarbij ook nog een mismatch zit tussen de toelatingseisen.

[2:18:21] De KRW vereisten, maar dat zit toch op veel meer aspecten.

[2:18:25] Waarschapsverordeningen zijn ook niet allemaal getoetst aan de KRW.

[2:18:28] Dat zou ook heel goed zijn om dat eens te doen.

[2:18:31] We hebben hier allerlei normen in onze waarschapsverordening staan.

[2:18:36] Maar zijn die eigenlijk wel in lijn met de KRW?

[2:18:43] Dank u wel.

[2:18:44] De heer Jansen.

[2:18:46] Ik schuif mijn vraag door naar mevrouw Wiersman.

[2:18:50] Dan gaat de vraag weer terug naar mevrouw Wiersma.

[2:18:53] De vraag van de heer Jansen via mevrouw Wiersma.

[2:18:57] En als je dat zou doen, wat zou dat betekenen voor het bedrijfsleven?

[2:19:03] Ja, ik zal hem niet doorschuiven dan.

[2:19:06] Alhoewel dat heel verleidelijk is op dit moment.

[2:19:10] Dat zal in een aantal gevallen leiden tot aanscherping.

[2:19:15] Dat lijkt me onvermijdbaar.

[2:19:17] Maar dat is een resultante van als je de KRW-doelen wilt bereiken.

[2:19:21] En daar hebben we ons in Nederland toe gecommitteerd.

[2:19:25] Dan weet je dat je op een aantal punten een aanscherping zult moeten doen om dat gezamenlijk te halen.

[2:19:31] Maar dat zal niet zijn op ieder deelaspect.

[2:19:37] Ook wel.

[2:19:37] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma-Hokse.

[2:19:40] Ja, ik ga even weer wat dieper, of een klein deeltje, maar wel belangrijk denk ik.

[2:19:46] En dat is die toets.

[2:19:49] Die werd even genoemd over de grote bedrijven en de wat kleinere bedrijven.

[2:19:54] En ik denk dat er heel veel praktische voorbeelden zijn waarvan ik denk, wat gebeurt hier, is dit allemaal wel in lijn met wat we eigenlijk beogen te doen.

[2:20:02] Dus kunt u ook daarin misschien iets meer de diepte ingaan, een voorbeeld noemen en kijken hoe we dat zouden kunnen oppakken.

[2:20:11] Ik kan een voorbeeld zeker noemen.

[2:20:14] Excuses, ik was te snel voorzitter.

[2:20:17] Maar ik vond het wel een leuke vraag.

[2:20:21] Stel dat een zeilvereniging een kleine stijger bijbouwen wil.

[2:20:26] Als je dan helemaal sec naar de KRW kijkt, dan moet je onderzoek doen naar schaduwwerking op het water...

[2:20:32] Opwervelingen misschien op de bodem.

[2:20:35] Wat dat voor effect heeft op het bodemleven.

[2:20:37] Je moet onderzoeken doen naar de zeilen.

[2:20:41] Want die kunnen misschien ook nog tot schaduw werken.

[2:20:43] Dat is echt heel veel.

[2:20:47] Dit voorbeeld werd door de overheid overigens zelf gebruikt.

[2:20:50] Dus ik vind het leuk om het even hier naar voren te halen.

[2:20:53] En dan weet ik één ding vrij zeker.

[2:20:54] Die stijger wordt nooit gebouwd.

[2:20:55] Want die zeilvereniging kan helemaal die onderzoeklast niet dragen.

[2:20:58] En waarschijnlijk...

[2:21:00] Omdat het een heel kleine stijger is op een groot KRW-lichaam... weet je eigenlijk op voorhand al dat die effecten niet heel zullen zijn.

[2:21:06] Maar je zult wel al die onderzoeken eerst moeten doorlopen.

[2:21:09] Vandaar komt het idee van een proportionaliteit en toepasbaarheid... dat je dat toch eerst zou moeten onderzoeken... voordat je ieder project door 140 onderzoekspunten heen laat laveren te halen.

[2:21:25] Aanvulling van de heer Boot.

[2:21:26] Als ik hier een korte aanvulling op mag doen...

[2:21:30] Het lijkt soms ook een beetje vanaf de verkeerde kant beredeneerd.

[2:21:34] Dus natuurlijk moet je bij individuele projecten gaan kijken van voorzaak je een ramp.

[2:21:39] Maar op het moment dat je als overheid een goed collectief pakket hebt... wat gewoon tijdig is, wat doeltreffend is... dan hoef je ook veel minder over de band van zo'n individuele casus van een zelschool te gaan kijken...

[2:21:54] Ja, wat doet dat precies?

[2:21:55] En natuurlijk nogmaals niet alles mag.

[2:21:58] Dat zal zeker waar zijn.

[2:22:00] Maar de diepte waarmee je moet kijken wordt nu mede veroorzaakt.

[2:22:04] Omdat je op het collectieve vlak onvoldoende meters hebt gemaakt.

[2:22:07] En dat is denk ik wel een belangrijk punt om hier ook nog toe te voegen.

[2:22:11] Leg die last zo weinig mogelijk zo laag mogelijk.

[2:22:13] En probeer juist op het hogere niveau de goede kant op te ploegen met elkaar.

[2:22:20] Dank u wel.

[2:22:21] Mevrouw Vellingaar-Beemseboer.

[2:22:23] Ja, dank u wel.

[2:22:24] Ik ga weer even de andere kant door op mijn vraag van zo net ook.

[2:22:29] U had het in uw antwoord over bedrijven en bevoegd gezag moeten met elkaar in gesprek.

[2:22:35] Maar ik stel me zo voor dat bedrijven ook met bedrijven in gesprek kunnen.

[2:22:40] En in hoeverre, kunnen jullie zeggen vanuit jullie diverse achtergronden, jagen bedrijven zelf bijvoorbeeld ook innovatie aan?

[2:22:52] Ik denk de heer Boters.

[2:22:55] En als mijn collega wil aanvullen kan dat altijd.

[2:22:58] Ook een heel belangrijk punt wat mij betreft.

[2:23:00] Dus ja, er is zoveel over te zeggen.

[2:23:02] Maar dit is zeker ook nuttig.

[2:23:04] Dus als je gebiedsgericht gaat kijken.

[2:23:07] Ik zeg bijvoorbeeld Rotterdams haven.

[2:23:08] En ik weet dat zo meteen.

[2:23:09] Het havenbedrijf ook nog aan bod komt.

[2:23:13] En je hebt daar meerdere industrieën zitten die allemaal een heel klein beetje van een bepaalde stof lozen.

[2:23:18] En die investeringsbeslissingen die gaan over vele jaren worden uitgesmeerd.

[2:23:23] Soms moet het akkoord daarvoor, gaat over veel geld, moet dat ook buiten Nederland worden opgehaald.

[2:23:28] Dan moet je goed uitleggen wanneer je dat doet.

[2:23:30] Waarom zou je niet in gebieden kijken of je dat als bedrijf A als eerste doet, als bedrijf B als tweede en als bedrijf C als derde op een tempo en in een mate die dus passend is bij de milieugebruiksruimte die je dan voor dat gebied hebt.

[2:23:50] Maar dat veronderstelt wel dat je dus al heel veel dingen weet aan de voorkant, want anders kom je er in zo'n gesprek tussen bedrijven niet zo makkelijk uit.

[2:23:58] Dan moet je dus weten, oké, over hoeveel jaar moeten we ongeveer waar staan.

[2:24:02] En dan kan je, en dat zou zeker ook de oproep vanuit het bedrijfsleven zelf zijn, dan kan je de bal natuurlijk best terugleggen.

[2:24:09] Jongens, voor deze stof met dit pad moeten we naar beneden en kunnen jullie daaraan voldoen op een goede manier.

[2:24:15] En dat dan als overheid weer omarmen.

[2:24:17] Daar zitten een paar juridische angeltjes nog in, maar dat zijn denk ik problemen die we met elkaar prima kunnen verhelpen.

[2:24:24] Maar deze manier van denken is wat mij betreft een hele belangrijke.

[2:24:27] Dus dank ook voor deze vraag op dat aspect.

[2:24:34] Dank u wel.

[2:24:34] We hebben twee vraagrondes gehad, maar ik zie nog een urgent laatste vraag.

[2:24:39] Mevrouw Vellinga, Beemseboer.

[2:24:41] Ja, nog een kleine vervolgvraag.

[2:24:43] Gebeurt het nu al?

[2:24:44] Zijn er nu al voorbeelden waarbij bedrijven innovaties ook aanjagen of daar zoveel initiatieven opnemen om iets te ontwikkelen?

[2:24:52] Ja, uiteraard zijn die initiatieven er, die zijn er zelfs heel erg veel.

[2:24:58] En de gedachte die ik net eigenlijk opriep is van, zou je dat ook in groepenbedrijven kunnen doen?

[2:25:05] Die voorbeelden zijn er ongetwijfeld ook.

[2:25:06] Ik heb ze alleen zo niet paraat, dus dat zou dan iets moeten zijn waar we...

[2:25:09] Ook nog op terug moeten komen.

[2:25:11] Maar deze lijn van denken.

[2:25:13] Het bleek uit eerdere vragen.

[2:25:16] Ja dit gebeurt natuurlijk al lang en ook al vele jaren.

[2:25:18] Maar waar we dus nu.

[2:25:21] Ik geloof dat de minister het eindsprint heeft genoemd naar 2027.

[2:25:24] Waar we die gaan inzetten met elkaar.

[2:25:25] Zijn dit wel de gedachten en de lijnen waar we volgens mij in verder moeten.

[2:25:29] Dus dank.

[2:25:33] Dank u wel.

[2:25:33] Dan bedankt voor deze ronde de uitgebreide beantwoording weer op de vragen.

[2:25:37] Dan schorsen we weer heel kort en dan beginnen we echt om vijf over half voor de volgende ronde het blok vier landbouw.

[2:33:32] Goedemiddag, we gaan verder met de volgende ronde van een hele middag rond de tafelgesprekken over de kaderrichtlijn water.

[2:33:41] En we zijn inmiddels bij blok 4 aanbeland, bij de landbouw.

[2:33:45] En van harte welkom aan de heer Hogendam, de heer Vermeulen en de heer Sukkel.

[2:33:48] En u heeft zometeen een...

[2:33:51] Gelegenheid om een korte bijdrage te doen.

[2:33:53] Van drie minuten.

[2:33:54] Dus de uitdaging is om compact te blijven.

[2:33:57] Zodat het daarna nog tijd is voor vragen.

[2:33:59] Dus ik denk dat ik begin bij de heer Hogendam.

[2:34:05] Gaat uw gang.

[2:34:07] Voorzitter, dank u wel.

[2:34:08] Commissieleden, dank u wel.

[2:34:10] Mijn naam is Jacke Hoogdam.

[2:34:11] Ik ben beleidsadviseur water en bodem bij LTO Nederland.

[2:34:14] Sinds 1 januari vorig jaar daarvoor jarenlang actief geweest bij de regionale LTO, LTO Noord, ook op water en bodem.

[2:34:23] Bedankt voor de uitnodiging en de mogelijkheid om vandaag namens LTO hier inbreng te mogen leveren.

[2:34:28] Ik zal mijn best doen, voorzitter, om dat binnen drie minuten te doen.

[2:34:32] Dat kan dus nooit uitputtend.

[2:34:34] Ik pak een paar punten en dan komt het gesprek hopelijk vanzelf.

[2:34:38] Mijn portefeuille bij LTO Nederland, als ik daar nog korte toelichting op mag geven, is inderdaad ook de KRW.

[2:34:44] Als systeem, dus vaak bij INW.

[2:34:46] Daarnaast ook ben ik voorzitter van het kernteam DAW, Deltaplan Agrarisch Waterbeheer.

[2:34:51] Een initiatief wat ooit door Simeon Schenk LTO is begonnen.

[2:34:56] Belangrijk traject in mijn portefeuille.

[2:35:00] Daarnaast doe ik waterbeschikbaarheid, watertekort en alles wat met watersystemen te maken heeft.

[2:35:07] Waaronder ook het wateraspect bij klimaatadaptatie.

[2:35:11] Op zo'n dag als vandaag...

[2:35:13] Dan hoef je alleen maar de kranten te openen en dan heb je weer input voor je portefeuille.

[2:35:18] En daarnaast ben ik ook sinds, wanneer zijn we begonnen daarmee, betrokken bij de werkgroep Water van het dwingend confinant gewasbescherming.

[2:35:30] Dus daar lever ik samen met collega's input en doen we ons best om daar de belangen van de landbouw te vertegenwoordigen.

[2:35:37] Overigens samen met andere partners waarvan er ook enige op de tribune zitten.

[2:35:41] Dus een brede portefeuille, maar ook KRW.

[2:35:44] Daar wil ik het vandaag over hebben.

[2:35:45] Voor de boeren is KRW evident een hele belangrijke onderwerp en ook een grote zorg.

[2:35:51] Vanuit die zorg hoop ik vandaag met u te spreken en wil ik eerst aanhaken op het tussenrapport van mevrouw Vellingaar Beemsterboer.

[2:36:00] U heeft dat allemaal weergegeven.

[2:36:02] En wat ons opvalt, dat is de eerste algemene opmerking.

[2:36:05] Ik kom zo nog met wat drie specifiekere punten.

[2:36:06] Maar het algemene punt is dat u heeft natuurlijk dat getrouw weergegeven allemaal.

[2:36:12] Maar wat ons opvalt, hopelijk lezen we het goed, is dat er nogal een terughoudendheid is.

[2:36:17] Om de KRW eventueel te gaan veranderen.

[2:36:21] Heel veel zorg.

[2:36:23] Kan dat wel?

[2:36:24] Zijn de risico's niet te groot?

[2:36:27] Moet dat nu wel?

[2:36:28] Is dat wel verstandig?

[2:36:30] Nou, mijn basispunt vandaag, ons basispunt namens LTO en namens onze boeren is draai het eens om.

[2:36:40] Kijk eens wat er wel mogelijk is.

[2:36:42] Ook binnen de huidige KRW.

[2:36:44] Dus de opmerking vandaag van mij en ook in de position paper moet je zien binnen de huidige KRW.

[2:36:49] En misschien is er ook best wel wat te doen in een herziene KRW.

[2:36:53] Het is aangeslingerd door de mijnbouwindustrie in Europa.

[2:36:57] Maar het raakt, stel dat er ooit een wijziging komt, ik moet het nog zien, maar stel dat die komt, raakt dat natuurlijk alle sectoren en ook de landbouw.

[2:37:03] Dus met die ogen kijken we daarnaar.

[2:37:06] En als je dat dan omdraait wat de portee is van uw tussenrapport, zeggen wij nou, kijk wat je kunt doen.

[2:37:11] Dat past volgens ons ook bij de verkiezingsprogramma's van een aantal partijen die in ieder geval in de hele Kamer vertegenwoordigd zijn.

[2:37:21] En we komen het ook tegen, een vereenvoudiging in ieder geval.

[2:37:24] Het woord vereenvoudiging en het woord KRW komen we ook tegen in het coalitieakkoord van het huidige kabinet.

[2:37:31] Dus kijk met een open mind.

[2:37:33] Dat is onze oproep en onze wens, onze vraag is dan om dat morgen bij de minister en in het vervolg van dit jaar ook bij hem nadrukkelijk op de radar te houden.

[2:37:42] Van wat kunnen we nu al doen?

[2:37:43] Dat is meer dan je denkt.

[2:37:45] En laten we alsjeblieft een open mind hebben naar een herziening van de KRW.

[2:37:50] En ik zal ongetwijfeld krijgen we in de vragen daar dan wel kritiek op van ja, je hebt daar toch een belang bij.

[2:37:54] Ja, natuurlijk.

[2:37:55] Maar laten we daar gewoon een redelijk gesprek over hebben.

[2:37:58] Ik noem drie praktische punten waar we ook gewoon nu al kunnen doen.

[2:38:03] Eén daarvan is de buurlanden.

[2:38:05] Misschien een detail, maar er wordt samengewerkt met buurlanden, zoals Duitsland.

[2:38:09] Dat is voor onze boeren in Limburg van wezenlijk belang, omdat er heel veel water vanuit Duitsland binnenkomt, dat weet u.

[2:38:15] Die samenwerking is heel moeilijk.

[2:38:17] U zegt in uw rapportage, want u heeft mensen geïnterviewd, van ja, dat is heel moeilijk, de federale structuur van Duitsland met de lenderen en dat soort dingen.

[2:38:26] Nou, draait dat ook eens om.

[2:38:28] Als het dan lastig is met die lenden en met de federale structuur, je kan natuurlijk op rijksniveau, dus op het niveau van de minister of eventueel de minister-president en de Rijkskanselier en zijn collega's, kun je natuurlijk ook zeggen, laten we samen optrekken met Duitsland.

[2:38:43] Waarom doen we dat niet?

[2:38:44] Dat geldt ook voor Vlaanderen.

[2:38:45] Ze hebben dezelfde problematiek, ze worstelen ook met de KRW, gaan straks ook om uitzonderingen en farceringen vragen.

[2:38:52] Dus draai het eens om en kijk eens op dat niveau, en dan zit ik hier in de Kamer op het goede niveau, wat je kunt doen.

[2:38:58] Stroomgebiedbeheerplan is mijn tweede punt.

[2:39:02] De waterschap en de provincie zitten nu in de fase.

[2:39:05] Kunt u richting een aflanding komen?

[2:39:06] Want u zit ver over de spreektijd heen.

[2:39:09] Excuses.

[2:39:10] Die gaan nu naar de robuuste motiveringen.

[2:39:12] ...waarmee we faseringen kunnen krijgen in de tijd... ...waardoor de KRW werkbaar blijft.

[2:39:18] Mijn oproep zei morgen richting de minister aan u... ...steun onze waterschappen, steun onze provincies.

[2:39:24] Ze vinden het doodeng omdat ze nu voor de eerste keer... ...met excuus voor de uitdruk met de billen bloot moeten...

[2:39:29] En dat steunt ze in Brussel.

[2:39:31] Dat we gewoon een robuust verhaal hebben.

[2:39:33] Ik had nog een aantal punten opgeschreven.

[2:39:35] Ik zal het nu kort houden.

[2:39:36] Wij staan klaar om met als sector.

[2:39:39] En als LTO.

[2:39:39] En ook ongetwijfeld andere collega's.

[2:39:42] Met u herzieningen.

[2:39:44] Als die zouden komen met de KRW te bespreken.

[2:39:46] En vorm te geven op een manier.

[2:39:48] Die werkbaar is voor de boeren.

[2:39:49] Zoals ik heb geschreven in de precision paper.

[2:39:52] Dat we een eenvoudiger.

[2:39:54] Realistischer KRW.

[2:39:56] Maar vooral ook een motiverende KRW krijgen.

[2:39:58] Dank u wel.

[2:40:00] Dank u wel.

[2:40:00] Dan ga ik naar de heer Vermeulen.

[2:40:03] Dank u voorzitter.

[2:40:04] Dank ook voor de uitnodiging.

[2:40:07] Mijn introductie is wat korter, dus dat komt denk ik heel goed.

[2:40:11] We kunnen straks verder op doorpraten.

[2:40:14] Ik ben Adrie Vermeulen, voorzitter van de Nederlandse Akkerbouwvakbond.

[2:40:18] De Nederlandse Akkerbouwvakbond streeft al sinds haar oprichting in 1993.

[2:40:23] naar maatschappelijk en economisch duurzame landbouw.

[2:40:26] In dat licht zetten wij ons echt gemeend in voor het halen van kaderrichtlijn waterdoelen zoals u in onze position paper heeft kunnen lezen.

[2:40:34] In aanvalling daarop wil ik graag ingaan op de mogelijke herziening van de kaderrichtlijn water.

[2:40:38] Immers als die herziend wordt weet waar het nu alleen over mijnbouw gaat, zien we natuurlijk dat er veel meer onderwerpen op tafel zullen komen.

[2:40:47] Voor ons zijn we van groot belang.

[2:40:49] Het kunnen blijven telen van gewassen, inclusief gewasbescherming en bemesting, zo duurzaam mogelijk.

[2:40:54] Dat kunt u van ons vragen.

[2:40:56] Laat ons niet opdraaien voor vervuiling die niet door landbouw wordt veroorzaakt.

[2:40:59] Of je nou het buitenland binnenkomt of je ziet heel veel dat zaken op het bordje van landbouw geschoven worden.

[2:41:06] Ik heb het ook in vorige gesprekken hier vanmiddag gehoord.

[2:41:10] Ieder staat aan de lat voor datgene wat jij doet.

[2:41:14] En een hele belangrijke voor ons is maak zichtbaar of er vooruitgang wordt geboekt en dan liefst in combinatie met doelsturing.

[2:41:20] Dat is echt een item voor ons.

[2:41:21] Wij zien doelsturing.

[2:41:22] We snappen dat niet alles gelijk in doelsturing kan, maar we zien het als een zeer belangrijk instrument om met elkaar de toekomst in te gaan en veel gerichter naar het boerenbedrijf terug te gaan.

[2:41:33] Als het op een hervinding aankomt, dan zou het laatste punt uitstekend kunnen worden geadresseerd wat ons betreft.

[2:41:38] Het one-out-all-out principe maakt het heel lastig om aan alle normen te voldoen.

[2:41:44] Er is daarmee namelijk geen individueel handelingsperspectief.

[2:41:47] Dat is echt een probleem.

[2:41:48] Je ziet niet wat je doet op jouw bedrijf en als jij goede zaken doet, wordt het door.

[2:41:53] En wellicht een ander aspect, het one-out-all-out, bereik jij niet de resultaten die je moet halen.

[2:42:04] Wij pleiten er samenvattend voor om alleen maatregelen op te leggen die bijdragen aan het doelbereik.

[2:42:10] Het one-out, all-out systeem te laten varen in de herziening van een kaderrichterlijk water.

[2:42:16] En ervoor te maken dat een mogelijke herziening van de KRW ervoor zorgt dat er met rivieren meer normopenschrijdingen worden geïmporteerd.

[2:42:24] En dat haakt dan ook aan de discussie die we vanmiddag gevoerd hebben.

[2:42:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:30] Dank u wel.

[2:42:31] En dan ga ik daarna naar de heer Sukkel.

[2:42:33] Ga u gang.

[2:42:35] Dank u wel en dank u voor de uitnodiging en de gelegenheid om onze position paper toe te lichten.

[2:42:44] Ik ben overigens Wijnand Sokkel, bestuurslid van Caring Farmers.

[2:42:49] De position paper wordt ook ondersteund door Stichting de Meter, Federatie Agro-Ecologische Boeren en Transitie Coalitie Voedsel.

[2:42:58] Ik heb redelijk wat ervaring met duurzame landbouw.

[2:43:04] Ik heb 30 jaar lang gewerkt in de ontwikkeling van duurzame bedrijfssystemen en daarmee ook veel te maken gehad met de beperking van uitspoeling, afspoeling, glasbeschermingsmiddelen enzovoort.

[2:43:16] Mag ik mezelf ook wel deskundig noemen.

[2:43:20] De kernpunten van onze position paper zijn.

[2:43:23] Wij zijn geen voorstander van een versoepeling van het doelbereik van kaderregeling water.

[2:43:30] We zullen graag willen dat de manier waarop maatregelen afgedongen worden.

[2:43:38] Voor boeren.

[2:43:40] Vooral systeemgericht zijn.

[2:43:42] Integraal gericht zijn.

[2:43:44] Een integrale aanpak.

[2:43:45] en niet maatregel voor maatregel.

[2:43:48] En daarnaast, de derde, beloon en faciliteer koplopers en beloon ze voor ecosysteemdiensten.

[2:43:58] Ik zal even toelichten waarom wij tegen een versoepeling zijn.

[2:44:02] Dat is A, vooral.

[2:44:03] Schoonwater is cruciaal voor gezonde gewassen, gezonde dieren en een gezond voedselsysteem.

[2:44:13] Water wordt steeds problematischer, ook al eerder gezegd door Jacco.

[2:44:17] Dus wateropslag, voldoende water en schoon water is echt een hele belangrijke factor voor de landbouw.

[2:44:27] Als tweede zou ik toch ook wel noemen dat...

[2:44:30] Als je boeren wilt motiveren om maatregelen te nemen voor schoon water, dan is het wel zeer slecht voor de motivatie als de achterdeur wordt opengezet en er veel via de Rijn binnenkomt van zware metalen en zo wordt via versoepeling voor de mijnbouw.

[2:44:48] Als Dirk Rijnloch kunnen noemen dat het een precedentwerking geeft voor allerlei andere versoepelingen.

[2:44:55] En ik wil daarbij zeggen dat investeren in waterkwaliteit is echt investeren, ook in voedselzekerheid.

[2:45:02] Je ziet overigens dat niet schoon water wel degelijk en regelmatig tot problemen leidt bij boeren.

[2:45:09] En dat bijvoorbeeld door afgekeurde producten vanwege contaminaties, besmettingen, met name zowel in gangbaar als biologisch, maar met name in biologisch ook door besmettingen met gewasbeschermingsmiddelen, waardoor producten afgekeurd worden.

[2:45:25] Of zelfs

[2:45:25] Boeren die hun skallicentie dreigen te verliezen doordat water van naburige bedrijven afspoelt naar hun bedrijf en hun licentie te verliezen.

[2:45:37] Dus er zijn wel degelijk problemen ook bij boeren met verontreinigd water.

[2:45:45] Ik wil nog een paar dingen noemen die daar heel sterk aan kunnen bijdragen rond die integrale aanpak.

[2:45:52] Wat vaak over het hoofd gezien wordt is dat bodemkwaliteit een zeer cruciale rol speelt in juist die waterkwaliteit.

[2:46:01] Waarom hebben we problemen met bonenkwaliteit?

[2:46:04] Is ook cruciaal voor de boer overigens, maar door onze zware mechanisatie, door late gewassen en allerlei andere redenen is de ondergrond verdicht.

[2:46:11] Daardoor spoelt water veel makkelijker af en dat spoelen allerlei nutriënten en gewasbeschermingsmedelen mee naar het oppervlaktewater.

[2:46:17] Nou, help nou die ondernemers om bijvoorbeeld lichtere machines aan te schaffen, meer groenbemessen te kunnen telen enzovoort.

[2:46:25] Daar wordt al wat aan gedaan, maar daar kunnen best flink wat stappen bij.

[2:46:31] In zijn algemeenheid zie je eigenlijk dat milieudoelstellingen en de wensen van boeren, wat goed is voor boerdere tegenstellingen zijn.

[2:46:40] Eigenlijk zien wij als caring farmers dat die heel goed samen kunnen gaan.

[2:46:47] Schoonwater kan uitstekend samengaan met een gezonde bedrijfsvoering.

[2:46:52] Of is zelfs gewenst voor een gezonde bedrijfsvoering.

[2:46:55] Biodiversiteit kan uitstekend samengaan met een economisch boerenbedrijf.

[2:46:59] Kunt u tot een afronding komen?

[2:47:01] Ik zal tot een afronding komen.

[2:47:02] Kortom, eigenlijk nog geen versoepeling, maar juist aandacht voor een integrale aanpak en beloning en facilitering van koplopers.

[2:47:15] Dank u wel.

[2:47:16] Ik vond het nog even belangrijk om te noemen dat de rapporteur namens een hele commissie werkt.

[2:47:21] Dus dat dat helder is dat we zo het systeem hanteren.

[2:47:25] Ik denk dat het is goed om te benoemen.

[2:47:27] Dan kunnen we naar de vragen gaan.

[2:47:29] Bedankt voor uw bijdrage.

[2:47:30] Dan begin ik hier bij de heer Schuetz.

[2:47:33] Ik heb een checkvraag aan de heer Hogendam.

[2:47:36] De heer Sukko heb ik het heel duidelijk horen zeggen.

[2:47:39] Geen versoepeling.

[2:47:40] Maar ik dacht dat bij de introductie van de heer Hogendam... hij wel sprak over een versoepeling... met ook een verwijzing naar het regeerakkoord.

[2:47:48] Ik heb dat even nagegaan.

[2:47:49] Als ik dat goed gehoord heb, hebben we het daar over een versimpeling.

[2:47:52] Dat is iets anders dan een versoepeling.

[2:47:55] Even een checkvraag en of dat onderscheid voor u dan uitmaakt... ten aanzien van wat u daarover zei.

[2:48:03] De heer Hogendam.

[2:48:04] Ik hoop dat ik zei vereenvoudiging...

[2:48:07] Dat bedoelde ik in het kader van het coalitiekkoord.

[2:48:09] Daar staat het woord vereenvoudiging.

[2:48:10] Dat heeft u net gecheckt.

[2:48:12] Verzimpeling.

[2:48:14] Ja, dat gaan we al.

[2:48:17] Ja, ik zei vereenvoudiging, maar ik doelde op het letterlijke woord verzimpeling.

[2:48:23] Misschien zit dat praktisch bovenop elkaar.

[2:48:27] En nu wilde u nog een waardeoordeel of alleen een feitelijke check.

[2:48:30] Dat was voor mij een feitelijke check, want versoepeling is natuurlijk wel echt iets anders dan een versimpeling of vereenvoudiging.

[2:48:35] De kern van mijn betoog, ik hoop dat het overkwam, was open mind naar eventuele vereenvoudiging, motiverende KRW en misschien dan ook een herziende KRW.

[2:48:43] Dat was de porté van mijn betoog.

[2:48:48] Dank u wel.

[2:48:48] Dan ga ik naar mevrouw Bromette.

[2:48:52] Ja, voorzitter, het wordt een beetje een woordenspel, want niemand is tegen vereenvoudiging, neem ik aan.

[2:49:01] En herziening, dat is ook een blanco term waarin niet blijkt of iets versoepeld wordt of strenger gemaakt wordt.

[2:49:10] Het is gewoon een verandering.

[2:49:13] En ik hoor LTO zeggen, ja, geef nou steun aan de provincies en de waterschappen in hun contact met Brussel voor de Kader in Grijnwater.

[2:49:22] En hoe moet ik dat dan duiden?

[2:49:23] Want ik heb de waterschappen en de provincies gehoord vanmiddag.

[2:49:26] En die zeiden van wij willen absoluut geen versoepeling in ieder geval.

[2:49:30] Is dat dan ook iets wat LTO steunt?

[2:49:38] Wat ik geprobeerd heb te zeggen is dat de provincies en de waterschappen nu bezig zijn met de zogenaamde robuuste motiveringen in het kader van de verantwoording van de stroomgebiedbeheerplan over de afgelopen periode.

[2:49:50] Zij moeten zich verantwoorden over dat ze waarschijnlijk een aantal doelen niet halen.

[2:49:54] Dat gaat dan via het Rijk naar Brussel.

[2:49:57] Er is een heel ingewikkeld traject voor, maar daar komt het op neer.

[2:50:01] Dus niet rechtstreeks naar Brussel, maar via het Rijk.

[2:50:03] Daar komt dus ook de minister in beeld.

[2:50:05] Uw minister van uw commissie, minister IJW.

[2:50:09] En wat ik zie in de praktijk, daar was dat ook een praktijk gebonden.

[2:50:13] Ook als je praat met waterschappen, dat ze dat heel eng vinden.

[2:50:16] Met alle waarderingen ook, hoor.

[2:50:18] Want dan ga je dus nu voor het eerst met 2027 na.

[2:50:21] Dat moet je gaan opschrijven om...

[2:50:23] Valide redenen, bijvoorbeeld de rivierkreeft die mevrouw Wiersma heeft genoemd, maar er zijn ook anderen.

[2:50:28] hebben we bepaalde doelen niet gehaald.

[2:50:32] En dit is het plan voor de komende stroomgebiedbeheerplannen.

[2:50:36] Dat gaat nu voor het eerst gebeuren.

[2:50:38] En dat zal dus via het Rijk naar Brussel gaan.

[2:50:42] En dan komt het er wel op aan dat de minister voor de waterschappen en de provincies, want die speelt daar ook een rol in dat proces, gaat staan en gaat zeggen, Brussel, dit is het.

[2:50:50] Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen.

[2:50:52] En dat is dus gewoon binnen de huidige uitvoeringskades van de huidige KRW.

[2:50:58] Dank u wel.

[2:50:59] Mevrouw Wiesma.

[2:51:02] Ja, dank.

[2:51:03] En om de woordenspelletjes die niet gespeeld worden, maar ik heb het genoteerd.

[2:51:09] En het werd duidelijk twee keer aan het eind ook over eenvoudige, realistische en motiverende gesproken.

[2:51:14] Dus dat vooropgesteld.

[2:51:16] Laat ik mijn vraag stellen aan de heer Vermeulen.

[2:51:21] Want als we kijken zeker naar de akkerbouw... dan weten we gewoon dat daar nog wel een aantal uitdagingen liggen.

[2:51:33] Daar moeten we natuurlijk met elkaar niet voor weglopen.

[2:51:38] Maar ik ben wel benieuwd welke ontwikkelingen hij ziet...

[2:51:42] Die er substantieel aan bij zouden kunnen dragen om de uitdagingen die daar liggen te gaan tackelen met elkaar.

[2:51:49] Ik heb al iets gehoord over doelsturing.

[2:51:51] Nou ja, dat is er één.

[2:51:52] Daar heb je ook een systeem voor nodig.

[2:51:54] Ik heb daar zelf ook bepaalde ideeën bij, maar ik hoor dat graag van de heer Vermeulen.

[2:51:59] De heer Vermeulen.

[2:52:01] Dank u voorzitter.

[2:52:04] Ik wil toch even melden, als je ziet wat er gebeurd is en hoe proactief die sector in de weer is.

[2:52:10] En dan heb ik het bijvoorbeeld ook, ik vind het zelf een heel mooi voorbeeld.

[2:52:15] U kent volgens mij allemaal het principe van een spotsprayer.

[2:52:19] Waarbij je heel selectief op heel weinig oppervlakte chemie inzet.

[2:52:25] Echt ongelooflijk efficiënt.

[2:52:27] Dus ik denk dat je een reductie hebt van 95%.

[2:52:30] Heel gericht, emissiearm.

[2:52:32] Dan in dat beeld moet je kijken, die machine kostte twee, drie jaar geleden 110.000 euro met een abonnement jaarlijks van 10.000 euro.

[2:52:40] Het was een prototype en er werden in Nederland 85 van die machines gekocht door akkerbouwers.

[2:52:46] Nou, mevrouw Wiersma, dat is voor mij een ultiem argument waarin je kunt zien hoe die sector vooruit wil en gaat.

[2:52:55] Dan denk je van, het is toch op basis van de prototype wordt dat ding gekocht.

[2:52:58] Er zit een enorme drijf om het goed te doen.

[2:53:02] Het tweede punt, doelsturing.

[2:53:05] Ik denk dat wij een van de kwetsbare zaken in de kaartregelijke water, en ik begrijp dat een aantal zaken niet teruggebracht kunnen worden naar een klein gebied of naar een boerenbedrijf,

[2:53:16] Bijvoorbeeld naar ecologische aspecten in de kaderrichtlijn water.

[2:53:20] Maar ik zou wenselijk vinden dat wij op een aantal punten, daarop pleiten wij enorm voor projecten als waterdichte kaders, waarin we van grofmazig naar fijnmazig werken, om te kijken waar komt dat probleem nou vandaan.

[2:53:33] En dan kun je met de boeren die het betreft in gesprek... om te kijken hoe is dit nu gebeurd?

[2:53:44] En wat kun je daaraan doen?

[2:53:45] En ik denk dat dat en dat soort zaken enorm gaat helpen... om die vooruitgang nog veel sterker te maken.

[2:53:53] Dank u wel.

[2:53:53] Ik ga eerst naar de volgende sprekers.

[2:53:55] Zodra de tijd over is, dan bied ik nog wat ruimte.

[2:53:58] De heer Jansen.

[2:54:00] Ja, dank voorzitter.

[2:54:01] Mijn vraag is ook voor de meneer Vermeulen.

[2:54:04] Ja, one-out-all-out-principes zijn we volgens mij, het beeld elkaar wel eens, onhaalbaar demotiverend.

[2:54:10] Wat ik wel benieuwd naar ben, hoe kijkt u aan tegen de steeds bredere bufferstroken die vanuit Europa worden opgelegd?

[2:54:16] En gaat dat dan niet ten koste van de voedselzekerheid?

[2:54:19] En heeft het überhaupt wel invloed op de waterkwaliteit?

[2:54:22] Het zijn weer drie vragen in één, dus antwoord ook compact graag.

[2:54:26] Ik ga me daar weer redden.

[2:54:27] Ik zou zo graag voorzitter een discussie voeren om eerst in Nederland te bedenken... wat willen we hier produceren en houden en telen.

[2:54:33] Maar dat gaan we vanmiddag niet doen.

[2:54:34] Ik hoop op een ander moment er graag voor terug te komen.

[2:54:36] Maar op dit specifieke onderwerp.

[2:54:39] Wat de generieke maatregelen zoals bufferstroken met zich meebrengt... is dat juist ook op plaatsen waar...

[2:54:49] dat helemaal geen issue is, waar je dus op kleigronden, waar je absoluut geen uitspoeling hebt van zaken, leg je toch generieke maatregelen op.

[2:54:57] En dat is werkelijk het meest demotiverende wat je kunt bedenken.

[2:55:02] Dat slaat dus ook terug inderdaad op voedselzekerheid.

[2:55:05] Dus hoe ga je dat doen?

[2:55:06] Maar als ik kijk naar een boerenbedrijf waar je dat oplegt, terwijl er geen enkele plausibele reden is om dat daadwerkelijk te doen,

[2:55:13] Ja, als je het over de wortel in de stok hebt, dan moet je echt de wortel gaan halen.

[2:55:20] En daarmee wil ik ook nog wel benadrukken dat er uiteraard gebieden in Nederland zijn waar een echte opgave ligt.

[2:55:26] En waar buffersroken wellicht wel hun werk kunnen doen.

[2:55:30] En waar je ook mag vragen van ondernemers om daarop te acteren.

[2:55:33] Dat hoort er ook bij, wat mij betreft.

[2:55:36] Maar geen generieke maatregelen voor op plekken waar het niet zinvol is.

[2:55:41] Dank u wel.

[2:55:42] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoestra.

[2:55:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:46] Ik heb een vraag aan de heer Hoogendam.

[2:55:49] We hebben het over de versimpeling.

[2:55:50] En ik zou wel heel concreet willen weten, wat houdt dat dan voor u in?

[2:55:56] Voor de heer Hoogendam.

[2:56:01] Vereenvoudiging betekent voor ons in ieder geval, als je het hebt bijvoorbeeld over one-out, all-out, waarbij je nu honderdduizend parameters hebt,

[2:56:10] Dat je het wezen van die hele KRW.

[2:56:13] Als het tot een herziening zou komen.

[2:56:15] Vertaald naar wat betekent dat nou op het veld.

[2:56:19] Als je het hier op het spui.

[2:56:21] Of in een polder.

[2:56:22] In de Flevolpolder bij Adrie.

[2:56:23] Gaat vragen en uitleggen voor de zaaltjes.

[2:56:25] En u bent uitgenodigd om mee te gaan.

[2:56:28] Als je zegt.

[2:56:28] We worden afgeregend op meer dan 100 parameters per waterlichaam.

[2:56:33] Dat zou je hier op het spui waarschijnlijk al moeilijk vinden.

[2:56:35] Maar bij de boeren die het aangaat.

[2:56:36] Is dat gewoon bijna niet uitleggen.

[2:56:38] We zitten met een richtlijn.

[2:56:40] Daar kun je van alles van zeggen.

[2:56:43] Sander Maag noemde hem eenvoudig.

[2:56:45] Dat wordt in ieder geval door ons niet eenvoudig gemaakt.

[2:56:47] Dus kijk nou eens in den brede wat er nodig is voor het milieu.

[2:56:52] Zeker voor het water.

[2:56:53] Want even voor alle helderheid, we hebben een opgave.

[2:56:55] Laat ik dat ook even heel nadrukkelijk zeggen.

[2:56:58] Dat daar geen misstand over is.

[2:57:00] Maar doe dat dan op een manier die motiverend is voor de boeren.

[2:57:02] Dat betekent dus dat er per definitie, als we naar een nieuwere KW zouden gaan, dat niet alleen ecologen, maar ook agronomen, et cetera, andere disciplines daarnaar kijken.

[2:57:14] Ik hoop dat ik daarmee uw vragen beantwoord.

[2:57:18] Dank u wel.

[2:57:19] Dan ga ik naar mevrouw Vellinga uit Meemsboer.

[2:57:23] Ja, dank u wel.

[2:57:25] Ook een vraag voor de heer Hogendam.

[2:57:27] U vroeg ons van, kijk nou met een open mind.

[2:57:32] En nou wil ik ook naar een mogelijke wijziging.

[2:57:35] En nou wil ik u graag vragen van, kunt u wat specifieker zijn?

[2:57:38] Wat kan er in uw sector nu specifiek niet, wat in uw perceptie met deze specifieke voorgenomen wijziging dan vervolgens wel zou kunnen?

[2:57:48] En zou dat ook mogelijk nadelige gevolgen kunnen hebben voor uw sector?

[2:57:53] Dat vind ik lastig te beantwoorden.

[2:57:58] Wat ik daarvan gelezen heb, is dat de wijziging ziet dat met name op vergunningsstelsels en op de beoordeling daarvan, voor de mijnbouw dan, getriggerd door de mijnbouw.

[2:58:09] En dan zou je dat door moeten vertalen naar andere industriele bedrijven.

[2:58:11] Ik heb net geluisterd naar VNO-NCW en zijn collega.

[2:58:16] Daar staat toch ook wel van maak het praktischer.

[2:58:19] Dus dat is ook mijn beroep.

[2:58:20] Maak nou het eerst binnen wat we hebben praktischer en laten we dan eens kijken of we nog een vereenvoudiging nodig hebben.

[2:58:26] Dus ik ben eigenlijk nog niet eens zozeer toe aan een wijziging of een aanpassing van de KW als we niet al die stappen die we eigenlijk op papier wel hebben nog niet eens gedaan hebben.

[2:58:37] Ik geef daar ook een ander voorbeeld aan.

[2:58:38] We zitten nu in het Convenant.

[2:58:40] Ik wil niet altijd verder te schokklappen.

[2:58:42] Maar wij vragen voor een gebiedsgerichte aanpak, vragen wij middelen.

[2:58:47] En boeren moeten dat ook meehelpen zelf betalen.

[2:58:49] En de keten ook.

[2:58:49] Maar wij vragen daar financiële middelen voor de INW.

[2:58:52] En we vinden daar tot nu toe weinig gehoord.

[2:58:54] Ik zeg het netjes.

[2:58:55] Dus het zit hem ook in praktische stappen.

[2:58:57] En dat kan al binnen de huidige KRW.

[2:59:02] Dank u wel.

[2:59:02] En dan ga ik naar lid Kostic.

[2:59:03] Welkom ook bij deze ronde tafel.

[2:59:05] Gaat u gaan.

[2:59:07] Ja, dank u wel.

[2:59:08] Ik heb een vraag aan de heer Sukkel van Kering Farmers.

[2:59:13] Wat hij zo mooi schetst, ook in zijn position paper, is dat er juist kansen zijn voor de landbouw en voor de boeren met schoonhouden van water en ook voldoende water onder de kaderrichtlijn water en dat die juist kansen biedt.

[2:59:27] Kunt u meer vertellen hoe boeren daarvan kunnen profiteren meer en waarom het zo waardevol is voor boeren zoals u in zo'n kaderlichting water?

[2:59:36] Ik zal wat voorbeelden noemen waarbij je die kansen duidelijk maakt.

[2:59:42] Omdat een aantal bijvoorbeeld maatregelen en kansen zich voordoen.

[2:59:48] Ik noemde al even ondergrondverdichting, bodemverdichting.

[2:59:52] Die vermindert afspoeling en ondergrondse uitspoeling.

[2:59:58] Maar tegelijkertijd verhoogt hij de waterinfiltratie.

[3:00:02] Verhoogt hij de waterspiegel.

[3:00:04] Verhoogt hij de grondwatervoorraad op kleigronden.

[3:00:08] Verhoogt hij de buffer tegen de verzilting.

[3:00:11] Zo zie je dus eigenlijk dat...

[3:00:13] Maatregelen voor schoon water.

[3:00:15] En maatregelen om water te bufferen, water op te slaan.

[3:00:18] Want dat gaat een probleem worden.

[3:00:19] We krijgen heftige buien in een korte tijd.

[3:00:21] En we moeten dat water opslaan in plaats van het heel snel afvoeren.

[3:00:24] Alleen als je bodemverdichting hebt, dan gaat het zo gauw mogelijk naar de sloten.

[3:00:28] Dus je ziet dat maatregelen heel vaak aan meerdere kanten kunnen snijden.

[3:00:34] En ik weet...

[3:00:36] Ik heb jarenlang gewerkt aan bodemverbetering.

[3:00:41] En wat zie je eigenlijk?

[3:00:42] Het korte termijn economisch belang gaat vaak wat voor bij boeren.

[3:00:47] Terwijl ze ook eigenlijk wel weten, en dat is niet beledigend bedoeld, maar als je morgen jouw pacht moet betalen, dan gaat dat korte termijnbelang eerst voor.

[3:00:56] En dus ga je toch met die zware machine en grote machine het land op.

[3:00:59] En daar wringt er een heleboel.

[3:01:01] Dus boeren willen wel en zien ook wel mogelijkheden, maar kunnen ook vaak niet vanwege prijssituatie enzovoort.

[3:01:11] Dus gehoge pachtprijzen.

[3:01:13] Maar er zijn een heleboel mogelijkheden waarbij juist...

[3:01:16] Voor niet de korte termijn.

[3:01:18] Maar met de middellange termijn.

[3:01:20] Een heleboel maatregelen juist samengaan.

[3:01:22] Agroforestry is ook zo'n voorbeeld.

[3:01:24] Op de korte termijn kost het wat oppervlak.

[3:01:27] Maar op de lange termijn.

[3:01:28] Geeft het een ander microcriminal in je gewas.

[3:01:30] Kan het helpen.

[3:01:31] Bij luchtemissie.

[3:01:34] Naar oppervlaktewater.

[3:01:35] En kan het helpen.

[3:01:38] Ook bij een biodiversiteit.

[3:01:39] Een andere ecosysteemdienst.

[3:01:41] Waar je eventueel weer voor betaald kunt worden.

[3:01:43] Dus er zijn een heleboel.

[3:01:45] potentieel een heleboel mogelijkheden juist om maatregelen te nemen... waarbij die integraal zijn, maar die ook tegelijkertijd doen aan doelen... die ook voor die boer op de middellange en lange termijn belangrijk zijn.

[3:02:01] Dank u wel.

[3:02:02] Dan hebben we nog tijd voor een hele korte tweede vraag van de Kamerleden.

[3:02:07] Als ze heel compact zijn in de vraag en als de beantwoording ook heel compact en kort is, dat is altijd een uitdaging.

[3:02:14] En dan kijk ik even, ik zie mevrouw, heeft de heer Schuets nog een vervolgvraag?

[3:02:20] Ja, de heer Schuets.

[3:02:22] Dank u wel.

[3:02:23] Vraag aan de heer Hogendam.

[3:02:27] Ja, Hogendam.

[3:02:29] In uw...

[3:02:30] Position paper schreef hij over de gedeeltelijke verantwoordelijkheid dat die sectoren dat gezamenlijk moeten pakken.

[3:02:35] Naarmate ze bijdragen aan het probleem moet je ook bijdragen aan de oplossing.

[3:02:40] Een betrekkelijk kort stukje waarbij ik u eigenlijk wil uitdagen om dat een klein beetje toe te lichten.

[3:02:46] Want dat hangt natuurlijk heel erg af of het gaat over chemische bestanddelen of gewasbeschermingen.

[3:02:51] Kunt u daar wat meer over zeggen hoe u dat ziet?

[3:02:55] Meneer Hoogenaar.

[3:02:57] Dank u wel.

[3:02:59] Heel kort dan.

[3:02:59] Dat is met name tot op dit moment in het beleid bij nutriënten.

[3:03:03] Dat hangt ook samen met gebiedsgerichte aanpak.

[3:03:06] Gebiedsgerichte aanpak wordt vaak als een soort...

[3:03:08] Maar het is ook echt dat je daar gaat werken waar het nodig is.

[3:03:12] Daar zijn wij voor.

[3:03:13] Dus als je het hebt over de westelijke Veenweide of je hebt het over het Zand Zuid in Brabant.

[3:03:18] Het zijn wezenlijke verschillen.

[3:03:20] Er is allebei veehouderij of in ieder geval landbouw.

[3:03:24] Dus kijk dan goed naar de bronnenanalyse per gebied.

[3:03:28] Daar is vanmiddag ook al wat over gezegd.

[3:03:29] Dus daar moet je voorzichtig mee zijn.

[3:03:30] Maar probeer in ieder geval voor dat deel waar de landbouw echt gewoon aansprakelijk voor is.

[3:03:35] Dat je daarop richt.

[3:03:36] Daar kun je ook je prioriteiten op stellen, want je kan niet alles tegelijk.

[3:03:40] En dat is wat ik bedoelde in de precies peping op dat punt.

[3:03:44] Dat is er overigens niet voor gewasbescherming.

[3:03:46] Het zou misschien ook wel een goede zijn, maar ik ken geen bronanalyses à la nutriënten voor gewasbescherming.

[3:03:51] Er zijn wel analyses, maar die zitten anders in elkaar.

[3:03:57] Ja, nog een vraag ook aan LTO, want de heer Hoogendam die pleit voor dat agronomen meer te zeggen krijgen over die kaderrichtlijn water dan alleen ecologen.

[3:04:13] En ik vroeg me af of agronomen iets anders gaan zeggen over het gebruik van PFAS-houdende bestrijdingsmiddelen dan ecologen...

[3:04:20] En wat we daar dan aan hebben gehoord, de andere bijdrage vandaag van heel veel verschillende partijen die zeggen zo snel mogelijk stoppen met PFAS houdende bestrijdingsmiddelen.

[3:04:33] Heer Hoognam.

[3:04:34] Ja, dank u wel voor de vraag.

[3:04:37] Voor wat betreft de punt PFAS zou ik niet hier een hele discipline discussie willen.

[3:04:41] Er is een duidelijke behoefte vanuit de maatschappij om daar een eind aan te maken.

[3:04:45] Ons probleem, met name met bestrijdingsmiddelen waar PFAS in zit, is dat we voor een aantal van die middelen, en dat loopt behoorlijk op in de praktijk, nog geen goed alternatief hebben.

[3:04:56] Dus het is en-en.

[3:04:57] Het zal en afbouwen worden, liefst niet direct, wat u graag wil of in ieder geval wat u impliceert, maar wel binnen een redelijk termijn waardoor we vervangende middelen hebben of in het kader van geïntegreerde teelten anderen zo kunnen gaan boeren, bijvoorbeeld in de akkerbouw, dat we niet direct naar die middelen hoeven te grijpen, dat het dus echt een last resort wordt.

[3:05:20] Dank u wel, mevrouw Wiersma.

[3:05:22] Het zal u niet verbazen dat dit een van mijn favoriete blokjes is.

[3:05:28] Bodemverdichting is ook een van de onderwerpen waar ik wel echt een kloppend hart voor heb.

[3:05:35] Maar toch blijf ik nog even bij de heer Vermeulen.

[3:05:37] En dat is ook een beetje, ik denk in navolging op de opmerking die LTO... Ja, sorry, ik kan het niet goed lezen.

[3:05:44] Ik heb het ook niet onthouden, Jacco.

[3:05:47] En het is ook een beetje een precaire vraag om hem zo op tafel te leggen, denk ik.

[3:05:52] Want kijk, de sector valt en staat natuurlijk ook met draagvlak in de samenleving.

[3:05:57] En uitdagingen moet je daarom ook te lijf gaan.

[3:05:59] Ik ben heel positief over het confinant gewasbeschermingsmiddelen bijvoorbeeld...

[3:06:03] wat ook vanuit de sectoren op dit moment waar hard aan gewerkt wordt.

[3:06:08] Maar ik heb toch een vraag.

[3:06:10] Want wat we bijvoorbeeld zien in de diergeneesmiddelen... het systeem, daar zit gewoon best wel een waterdicht systeem achter... bij distributie en toepassing.

[3:06:20] Ik kan de heer Vermeulen erop ingaan... of hij ziet dat voor gewasbeschermingsmiddelen... dit ook een effectief systeem zou kunnen zijn... om op al die vragen die we eigenlijk zojuist...

[3:06:32] ...open hadden liggen ook een antwoord te geven... ...en zou hij daar ook draagvlak voorzien... ...binnen de sectoren?

[3:06:40] Meerdere vragen in één, dus... ...korte beantwoording graag.

[3:06:44] Succes!

[3:06:46] Een hele fijne vraag.

[3:06:47] Het is... ...de autoriteit gewasbescherming... ...die gaat er komen, ik ben ervan overtuigd.

[3:06:53] En dat is denk ik... ...ik denk eerlijk gezegd, waarom hebben we dat niet... ...die jaar geleden gedaan?

[3:06:57] Als ik... ...heel open ben.

[3:06:59] Dat had... ...wellicht een andere dynamiek gegeven...

[3:07:01] We hebben het wel over een ingewikkelde zaak kijkend naar gewasbescherming vergeleken met antibiotica en dierhouderij.

[3:07:11] Wat heel goed te richten is en wat heel goed via zo'n kanaal gaat.

[3:07:15] Maar ik denk dat de autoriteit gewasbescherming enorm kan helpen om...

[3:07:22] Op een goede manier.

[3:07:25] Dus met hier en daar.

[3:07:27] Wat de heer Rogenaam zegt.

[3:07:29] Een ontheffing daar waar we nog niet klaar zijn.

[3:07:32] En het strak zijn op zaken waar je als boer op kunt acteren.

[3:07:39] Dus ik denk dat het gaat helpen.

[3:07:41] Enerzijds om ook dat vertrouwen wederzijds te versterken.

[3:07:45] Daar gaat hij op helpen.

[3:07:46] En ik denk dat we daadwerkelijk op een meer gestructureerde wijze het gebruik van milieubelasting, want dat is voor mij een kenwoord, kunnen terugbrengen.

[3:07:58] Ik ben van overtuigd.

[3:07:58] Ik ben heel wijs met het initiatief zoals we dat in het conferenten gaan, hoop ik, vormgeven.

[3:08:06] Dank u wel.

[3:08:07] De heer Janssen.

[3:08:08] Ja, dank voorzitter.

[3:08:09] Ik las in een van de position papers het loslaten van absurde regels.

[3:08:15] Ik weet niet meer wie dat gezegd heeft.

[3:08:17] Is een van de heren degene die zich daarin herkent?

[3:08:20] Of kan iemand een voorbeeld noemen van zo'n regel die we zouden kunnen loslaten?

[3:08:27] Ik weet dus ook niet aan wie de vraag komt.

[3:08:31] Dus wie hem wil beantwoorden, ik leer vermijdelijk.

[3:08:35] Waar het om gaat, of absurd is natuurlijk een hele harde term.

[3:08:41] ...regels werken pas als we ze snappen en waarom ze zijn bedacht.

[3:08:45] En wat jij daar ook dus als sector of als ondernemer op kunt acteren.

[3:08:50] Zo dien jij in mijn beleving alle regels te maken.

[3:08:55] En daarom ook dat pleiten zo in de kaderrichtlijn Water... ...maak dan ook helder waar je op gaat sturen en kunt sturen als ondernemer... ...en dan heb je handelingsperspectief en gebruik een wortel... ...en een stok voor de groep die uiteindelijk net niet mee wil...

[3:09:09] Maar regels moeten te begrijpen zijn en je moet snappen waarom je daaraan gaat werken.

[3:09:18] En dat mist wel eens vandaag.

[3:09:19] En dan is het voorbeeld wat ik net noemde, dus bufferstroken daar leggen waar ze absoluut geen nut hebben.

[3:09:26] Nou, dat zou ik dan zelfs wel een absolute regel durven te noemen.

[3:09:33] Ja, meneer Vermeulen krijgt het wel druk, want ik heb ook al een vraag.

[3:09:38] En dat is over dat stukje van grafmazig naar fijnmazig.

[3:09:42] Ik heb het even heen en bij, ik vond het wel interessant.

[3:09:44] Dus we kunnen iets toelichten, kort denk ik, over hoe je dat ziet.

[3:09:48] De heer Van Meulen.

[3:09:49] Ja, nu de meetgegevens die er zijn, die worden op bepaalde plekken in zo'n waterschap gemeten.

[3:09:54] Helemaal het eind, vaak als ik kijk naar de Flevopolder waar ik vandaan kom, daar waar de polder wordt uitgemalen, zeg maar.

[3:10:02] En daar, als je daar een overschrijding vindt, dan ligt er een enorm achterland achter van 14, 15 duizend hectare.

[3:10:07] Nou, het idee van waterdichte kaders is, zeg maar, je meet, en ik zou voorstellen kwalitatief, je meet een overschrijding.

[3:10:14] Vervolgens heb je op alle, veel verder het gebied in, heb jij meet, ik weet niet precies hoe het technisch werkt, maar meet sesoren, meet waarin je het meet.

[3:10:28] Je gaat het gebied uit en je zoekt waar het vandaan komt.

[3:10:32] Dus dan kom je van die 15.000 hectare terecht op een blokje van 500 hectare.

[3:10:36] En dan heb je dus te maken met vijf of tien boeren.

[3:10:38] En dan zeg je, we gaan aan de tafel zitten, we zien wat.

[3:10:41] Waar kan het vandaan komen?

[3:10:42] En ik denk dat dat dus enorm kan helpen om draagvlak te vinden om te werken aan reductie.

[3:10:51] Je komt met de aanliggende boeren in gesprekken.

[3:10:54] Die is heel belangrijk.

[3:10:55] En dat hebben we nu niet in de wijze waarop de kaartregelij water nu is ingericht.

[3:10:59] Dat kennen we niet.

[3:11:00] Dank u wel.

[3:11:03] Mevrouw Velling, Gabemsboer.

[3:11:05] Dank u wel.

[3:11:05] Ik blijf nog even bij de heer Vermeulen.

[3:11:07] Misschien ook in het aanvullende.

[3:11:10] Ik word best wel blij van uw antwoord.

[3:11:13] Want het is heel erg in lijn met wat we eerder vandaag hebben gehoord.

[3:11:15] We hadden het net ook over het one-out-allout-principe.

[3:11:18] Nou is dat met de vorige wijziging, is daar alweer meer mogelijk op geworden.

[3:11:23] Om verbetering ook beter te laten zien.

[3:11:26] Zien jullie daar, helpt dat al wat?

[3:11:28] Ook het gevoel dat jullie erbij hebben.

[3:11:30] De heer Vermeulen.

[3:11:32] Ja, dat blijft wel ingewikkeld.

[3:11:34] Want je hebt, als ik kijk naar jonge boeren in het gebied, die vinden het heel lastig om te zien als het toch nooit goed is, weet je wel, wat jouw maatregelen dan nog gaan helpen.

[3:11:50] Want je gaat het toch niet halen.

[3:11:52] En daar zou van mij een hele belangrijke trigger moeten zijn, zeg maar.

[3:11:56] Dus als je deelgebieden wel gaat halen, word je daarvoor beloond, gaat het helpen.

[3:12:01] En dan blijft er uiteindelijk één of twee of drie punten over waarvan je zegt, ja, lastig, lastig, lastig, maar gaan we werken.

[3:12:06] En dan wordt het begrijpbaar en dan pak je het aan.

[3:12:11] Dat is heel belangrijk, zeg maar.

[3:12:12] Terwijl als het een grote donkere wolk is en je zegt, dat gaat toch niet lukken, hè.

[3:12:16] Waterschappers zeggen nu ook aan de richtlijn, we gaan 27, gaan we het niet halen?

[3:12:19] Denkt iedereen, nou ja, goed, dan helpt het ook niet.

[3:12:22] En je moet gaan richten, zeg maar, op dat wat wel kan.

[3:12:25] Dat zou moeten helpen, wat mij betreft.

[3:12:31] Ja, ook weer een vraag aan de heer Sukkel van Caring Farmers.

[3:12:35] Ik vraag me af omdat Caring Farmers toch hier de enige aan tafel is die zegt, jongens, die kaderrichtlijn water is heel belangrijk voor ons boeren.

[3:12:42] Wij vinden het waardevol.

[3:12:44] Ga nu niet aan sleutelen, maar werk gewoon aan boeren helpen om vooruit te komen.

[3:12:49] Hoe voelt het dan voor caring farmers als ze wel zien dat er aan gerommeld wellicht gaat worden, dus mogelijk inderdaad afzwakkingen komen?

[3:12:59] Ziet u dat ook als een vorm van ongelijk speelveld?

[3:13:01] Want caring farmers heeft juist zijn best gedaan om die kaderichter in water te halen en het goed te doen vanaf het begin.

[3:13:07] En dan lijkt het erop dat het systeem toch wordt versoepeld.

[3:13:11] Omdat sommige anderen dat nog niet kunnen.

[3:13:13] Hoe zien jullie dat?

[3:13:14] En hoe horen jullie ook wat er nu aan tafel wordt gezegd?

[3:13:17] Ik ben wel benieuwd naar de reflectie.

[3:13:18] Omdat u zo weinig spreektijd heeft gekregen.

[3:13:19] Misschien kunt u daar wat meer op.

[3:13:22] Ik weet niet hoe onze aangeslotenen daarop zouden reageren.

[3:13:26] Maar meestal zijn ze er niet rancuneus.

[3:13:27] En daarnaast... Kijk, doen ze dit niet...

[3:13:34] juist om aan een KRW te gaan voldoen, maar doen ze dit omdat ze schoon water daadwerkelijk belangrijk vinden.

[3:13:42] En natuurlijk ervaar je als daar veel soepeler gehandeerd gaan worden.

[3:13:53] Zadelt in feite de rest van de sector jou voor een deel op.

[3:13:58] Ik heb daar niet met onze aangesloten op die manier over gesproken.

[3:14:02] Maar ik kan me voorstellen dat dat wat steekt.

[3:14:06] Maar andersom nogmaals, de ondernemers zelf doen dit omdat zij dit een heel belangrijk punt vinden.

[3:14:14] En schoon water super relevant vinden.

[3:14:16] En dat is het uitgangspunt.

[3:14:22] Dank u wel.

[3:14:25] Dan was dat de ronde van landbouw.

[3:14:28] Bedankt voor de beantwoording.

[3:14:31] Voor de vele vragen.

[3:14:32] En we gaan om 20 over.

[3:14:35] Dus we zijn ietsje opgeschoven qua schema.

[3:14:38] Maar we gaan om 20 over verder met de volgende ronde.

[3:14:41] En dat is natuur en milieu.

[3:14:43] Bedankt voor uw bijdrage.

[3:19:31] Gaan we weer verder met blok 5, natuur en milieu in verband met de kaderrichtlijn Water.

[3:19:37] Dus ik geef wederom het woord aan drie aanwezigen.

[3:19:42] En dat is de heer Bordes van Natuurmonumenten, de heer Bakkers van Natuur en Milieu en de heer Rijssel van FutureUp.

[3:19:50] En dan begin ik bij de heer Bordes.

[3:19:53] Gaat uw gang.

[3:19:54] Goedemiddag allemaal.

[3:19:55] Bedankt voor deze uitnodiging.

[3:19:57] Ik ben Jorian Bordes.

[3:19:58] Ik zit hier namens Natuurmonementen.

[3:20:00] Onze achterban van 1 miljoen mensen, onze 8000 vrijwilligers en 800 medewerkers werken elke dag heel hard om de 112.000 hectare natuur die we bezitten te beschermen.

[3:20:11] En daaronder valt ook heel veel waardevolle water en natuur.

[3:20:15] En de KRW lijkt vanaf hier misschien een abstract begrip en we zijn misschien ook al een beetje ingedut na zoveel gesprekken.

[3:20:22] Maar in de natuurgebieden van natuurmonumenten merken we direct de gevolgen van slechte waterkwaliteit.

[3:20:27] We zien dat de gezondheid van onze natuur steeds harder achteruit gaat zolang we de doelen van de KRW niet halen.

[3:20:33] Libellen en vlinders overleven de droogte en vervuiling niet.

[3:20:36] En neem bijvoorbeeld de Brabantse Wal of het Holtingerveld in Drenthe.

[3:20:40] Door het lage grondwater, droogvallende vennen en watervervuiling verdwijnt het leven in onze gebieden daar.

[3:20:47] Het principe is heel simpel.

[3:20:49] Als er steeds minder water is en wanneer het water wat er nog wel is steeds meer wordt vervuild, verdwijnen er planten en dierensorten en verdwijnen bijzondere ecosystemen.

[3:20:59] De KRW vormt op dit moment de belangrijkste juridische bescherming van onze waterkwaliteit.

[3:21:04] En die bescherming gaat over veel meer dan natuur alleen.

[3:21:09] Het gaat ook over ons drinkwater, over onze volksgezondheid, over recreatie, over economie.

[3:21:14] Andere sprekers hebben daar ook al eerder over gezegd en er komen nog meer sprekers aan bod.

[3:21:18] Vervuild water maakt zwemmende kinderen ziek.

[3:21:21] Drinkwaterbedrijven moeten steeds meer investeren om water schoon te krijgen.

[3:21:25] En ook het bedrijfsleven heeft belang bij schoon water.

[3:21:28] En het dreigt ook een stikstof slot 2.0 voor het bedrijfsleven.

[3:21:34] Daarom hebben we gisteren samen met een brede coalitie van organisaties en bedrijven een manifest gepresenteerd dat oproept tot actie voor voldoende en schoon water.

[3:21:44] Nu dreigt de KRW te worden afgezwakt en daarvoor zitten we hier nu vandaag.

[3:21:48] En dat is onnodig en onverantwoord.

[3:21:50] Deze afzwakking komt uit hoed van een gedeelte van de mijnbouwsector, maar nota bene de Europese Commissie zelf zegt dat er genoeg flexibiliteit binnen de KRW is.

[3:21:59] Ook voor de mijnbouw.

[3:22:00] Het openbreken van de KRW leidt juist tot juridische onzekerheid, vertraging en afleiding.

[3:22:06] De natuur en onze gezondheid zijn daar de dupe van.

[3:22:10] De bescherming van de KRW is in ons eigen belang.

[3:22:13] Nederland is een stroomafwaartse delta.

[3:22:15] Dat betekent dat alle troep via de rivieren naar ons toe gaat.

[3:22:18] Niet voor niets was Nederland één van de initiatiefnemers van de KRW.

[3:22:22] Juist daarom zou Nederland voorop moeten lopen in de Europese samenwerking voor schoon water en zich krachtig moeten verzetten tegen iedere poging om de richtlijn af te zwakken.

[3:22:30] Sluit je daarom aan bij bijvoorbeeld Frankrijk en andere landen en vorm een kopgroep.

[3:22:35] Wat natuurmolemeten betreft zijn er twee prioriteiten.

[3:22:38] Ten eerste moet Nederland in Europa alles op alles zetten om afzakking van de KRW te voorkomen.

[3:22:44] En ten tweede moeten we aan de bak en eindelijk serieus werk maken van uitvoering van de KRW.

[3:22:49] De oplossingen staan in onze position paper en in het Maatschappelijk Watermanifest, maar wat in ieder geval heel belangrijk is, is het instellen van beschermingszones rondom natuurgebieden en dus ook om wateren.

[3:23:01] Zo krijgen we in Nederland voldoende en schoon water wat nodig is voor de natuur, voor de gezondheid en de economie.

[3:23:08] Dank u wel.

[3:23:09] Dan ga ik naar de heer Bakkers.

[3:23:12] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:13] Mijn naam is Conrad Bakkers.

[3:23:14] Ik ben programma Rijderwater bij Natuur en Milieu.

[3:23:18] Ik liep hier vandaag naartoe.

[3:23:19] Het was zo warm.

[3:23:20] Ik denk dat iedereen wel het belang van voldoende en goed water in deze omstandigheden ook voelt en beseft.

[3:23:27] En dat is niet vanzelfsprekend dat we die luxe hebben.

[3:23:30] Het is niet vanzelfsprekend dat wij 24 uur, 7 dagen per week het water met de hoogste kwaliteit uit de kraan krijgen.

[3:23:38] En dat we toegang hebben tot fris zwemwater als we voor koeling zoeken.

[3:23:42] Maar juist nu zien we ook dat zwemwateren dicht moeten en dicht gaan vanwege vervuiling.

[3:23:46] Bijvoorbeeld naar een hevige regenbui of vanwege de hitte die we nu zien juist.

[3:23:50] Ook drinkwaterbedrijven luiden de noodklok voor toenemende tekorten en is er een aantal regio's nu al berekeningsverboden zijn ingegaan voor boeren.

[3:24:01] Voldoende en goed water zijn dus niet vanzelfsprekend en dat verrekt verandering in de huidige manier van omgang met water.

[3:24:10] En dat houdt ook in dat verschillende sectoren hun verantwoordelijkheid moeten gaan nemen.

[3:24:15] Sloten, beken, kanalen en rivieren zijn te lang gezien als een makkelijke manier om stoffen en afvalstoffen uit de industrie, maar ook uit de landbouw en ook van huishoudens af te voeren.

[3:24:26] Onze watersysteem is van oudsher ingericht op een snelle afvoer van water dat het water meeneemt en ook de vervuiling meeneemt naar zee.

[3:24:37] En die vervuiling blijft dan ook grotendeels onzichtbaar.

[3:24:39] Heel weinig mensen zien en beseffen wat er allemaal in het water zich afspeelt.

[3:24:45] De Europese kaderrichtlijn water heeft hierin zeker verandering in gebracht.

[3:24:49] De normen voor chemische en ecologische waterkwaliteit hebben, ondanks dat Nederland kampioen is in het vraag van uitzonderingen op de KW in Europa, er wel toe geleid dat maatregelen zijn genomen en dat de waterkwaliteit ondertussen sterk verbeterd is.

[3:25:04] En ook de kwantiteit is sterk verbeterd.

[3:25:06] Maar we zijn er nog niet.

[3:25:07] De waterkwaliteit is zeker ten opzichte van de jaren 90 verbeterd.

[3:25:11] Maar we zijn als land veel te laat uit de startblokken gekomen.

[3:25:16] Geen enkel water is nu nog in goede conditie volgens de minimale eisen van de KUW.

[3:25:20] Er wordt heel veel gesproken over die normen van de KUW.

[3:25:22] Maar dit zijn niet de normen die we nodig hebben bijvoorbeeld om een natuurlijk water te hebben.

[3:25:27] Die normen zijn aangepast op de situatie die we willen hebben.

[3:25:30] Dat zijn sterk aangepaste wateren.

[3:25:32] Dus het zijn minimale eisen waaraan we moeten voldoen.

[3:25:34] We zien zelfs dat de chemische kwaliteit in Nederland achteruit gaat.

[3:25:37] En we zien ook dat de ecologische kwaliteit stagneert en dat ons grondwater aan het vergrijst door de instrooming, de inspoeling van chemicaliën.

[3:25:47] De belangrijkste oorzaken hiervan zijn lozingen uit industrie, landbouw en huishoudens.

[3:25:51] Zij brengen grote hoeveelheden chemicaliën nog steeds in het water en ook nutriënten of wel mest direct of indirect via het riol op het oppervlaktewater.

[3:26:02] Nog steeds heeft water daarmee een transportfunctie.

[3:26:04] Een transportfunctie van vervuiling waar we van af willen.

[3:26:10] Deze vervuiling gaat niet alleen naar zee, maar die hoopt zich ook op in het slip.

[3:26:13] Die hoopt zich op in de haarvaart van ons watersysteem.

[3:26:16] En komt daarmee in de natuur en ook in onze leefomgeving.

[3:26:20] Nog steeds worden in hoog tempo nieuwe chemische stof geproduceerd en toegelaten zonder degelijke toetsing op de gevolgen voor gezondheid van mensen en natuur.

[3:26:29] Dat is al eerder ter sprake gekomen.

[3:26:31] Denk aan PFAS'en, maar openstrijdingsmiddelen die ondertussen zo krachtig zijn geworden dat ze bijna niet meer te detecteren zijn, maar ze wel een heel groot impact hebben op het waterleven.

[3:26:40] En daarmee hobbelen eigenlijk de bevoegdige zagen steeds meer achter de feiten aan.

[3:26:45] Ze kunnen het niet toetsen.

[3:26:46] Ze monitoren het veel, dat is ook vaker gezegd.

[3:26:49] Maar heel veel kunnen ze niet toetsen.

[3:26:52] Nederland bungelt daarom niet voor niets onderaan in Europa wat betreft waterkwaliteit.

[3:26:56] Maar ook wat betreft zwemwaterkwaliteit.

[3:26:58] Het is eerder gezegd dat het heel goed op orde is.

[3:27:00] Dat blijkt echt niet zo te zijn.

[3:27:02] Maar ook voor het grondwater en de oppervlaktewater.

[3:27:04] Wij roepen u op, samen met een hele brede coalitie in ons watermanifest, om hier wat aan te doen.

[3:27:10] Voor natuur en milieu betekent dat dat het vastleggen van minder productie en toepassing van D-lunker mes per hectare in het achtste nitraal actieprogramma tot stand moet komen.

[3:27:22] Het beperken van de toelating van schadelijke chemicaliën en bestrijdingsmiddelen op basis van het voorzelsbeginsel.

[3:27:29] En het KRW-proef maken van alle lozingsvergunningen in Nederland.

[3:27:33] Dan wil ik het hier graag bij laten.

[3:27:35] Dank u wel.

[3:27:36] En dan ga ik naar de heer Rijssel.

[3:27:39] Geachte voorzitter, beste Kamerleden.

[3:27:41] Het is al eerder gezegd vandaag, schoon water is geen luxe.

[3:27:45] Schoon water is een basisvoorwaarde voor onze gezondheid, maar ook voor onze economie.

[3:27:49] Ik zit hier vandaag namens bedrijven die samen goed zijn voor bijna 20% van ons BBP.

[3:27:55] Wij vertegenwoordigen ondernemers die dagelijks investeren in de economie van morgen.

[3:27:59] Een half jaar geleden riepen we met 100 CEO's van onder meer Structom, PWN en de ASM Bank het kabinet op om meer met de natuur samen te gaan werken.

[3:28:09] Deze bedrijven vertelden ons dat hun financiële toekomst direct verbonden is met gezond water, schone lucht en een vruchtbare bodem.

[3:28:17] Het laat zien dat het innovatieve bedrijfsleven, dat FutureUp vertegenwoordigt, zich zorgen maakt over de voorgestelde herziening van de kaderrichtlijn water.

[3:28:24] En daar hebben we vier redenen voor.

[3:28:26] Ten eerste, water is een strategische grondstof.

[3:28:30] Grondstoffen onafhankelijkheid bereik je niet door één strategische grondstof, schoon water, op te offeren voor een andere.

[3:28:37] Water vormt de basis van vrijwel al onze maatschappelijke en economische activiteiten.

[3:28:42] Om tot een circulaire economie te komen en minder afhankelijk te worden van grondstoffen uit geopolitiek gevoelige gebieden, zullen we veel efficiënter moeten gaan hergebruiken.

[3:28:51] De versoepelde kaderrichtlijn offert schoon water dan ook op als strategische grondstof voor mijnstoffen.

[3:28:57] Om dat te voorkomen is investeren in toezicht, handhaving en kennisontwikkeling essentieel.

[3:29:03] Ten tweede, ondernemers hebben behoefte aan duidelijkheid, voorspelbaarheid en stabiele wetgeving.

[3:29:09] Het voortdurend veranderen van doelen en kaders ondermijnt het vertrouwen van bedrijven.

[3:29:13] Het leidt er bovendien toe dat ze eerdere investeringen in waterkwaliteitsverbetering niet meer kunnen terugverdienen.

[3:29:19] De voorgestelde herziening van de kaderrichtlijn water geeft nu een verkeerd signaal.

[3:29:23] Zo versoepelen de regels voor mijnbouw, terwijl deze activiteiten ook onder de huidige kader zal mogelijk zijn, mits deze mijnbouwbedrijven hun impact op de waterkwaliteit beperken.

[3:29:37] Daarnaast kan de versoepeling ook een precedent scheppen voor andere sectoren.

[3:29:41] Juist nu er al zoveel discussie is over duurzaamheid en milieuregels, is het belangrijk vast te houden aan de kaders die er al zijn.

[3:29:48] Houdt daarom de doelen van de kaderrichtlijn water leidend ook in het toelatingsbeleid voor bestrijdingsmiddelen en het mestbeleid.

[3:29:54] Ook dit is al in meerdere blokken benadrukt.

[3:29:58] Zo zouden ondernemers die bijdragen aan betere waterkwaliteit beloond moeten worden.

[3:30:02] Bijvoorbeeld door biologische landbouw te stimuleren.

[3:30:05] Ten derde, de vervuiler betaalt niet.

[3:30:08] Als we de doelen van de kaderrichtlijn water niet halen, lopen de kosten alleen maar verder op.

[3:30:13] Waterzuivering zal duurder worden omdat de schade door vervuild water alleen maar toeneemt.

[3:30:18] En de rekening komt uiteindelijk bij de samenleving terecht.

[3:30:21] Niet investeren in schoon water schaadt daarom de economie ernstig.

[3:30:26] De bedrijven in het netwerk van Future Up vinden het daarom belangrijk dat schadelijke stoffen zoals PFAS niet langer in ons water terechtkomen.

[3:30:33] Dit vraagt om strengere normen, betere monitoring en een centraal register van lozingen.

[3:30:39] Ten vierde, een eerlijk speelveld.

[3:30:41] Veel investeringen in de Europese mijnbouw komen van internationale partijen buiten Europa.

[3:30:47] Als we milieunormen verder versoepelen, vloeien debaten deels naar deze investeerders en de risico en de kosten van de verslechterde waterkwaliteit blijven bij ons in Europa achter.

[3:30:57] Een eerlijk speelveld komt er alleen met duidelijke regels die innovatie en duurzaamheid belonen.

[3:31:02] Om af te sluiten, namens de bedrijven in ons netwerk roepen we op om af te zien van deze voorgestelde herziening.

[3:31:09] Geef bedrijven het vertrouwen dat zij met hun activiteiten bijdragen aan maatschappelijke oplossingen.

[3:31:15] Zij weten als geen ander dat winst en positieve maatschappelijke impact geen tegenstelling zijn.

[3:31:20] Schoonwater is een economische randvoorwaarde voor een sterke economie.

[3:31:24] Dank u wel.

[3:31:31] Ja, drie verhalen die ook wel anders zijn qua insteek.

[3:31:37] De laatste spreker spreekt wat meer met doe het samen.

[3:31:41] De eerste twee sprekers had meer het eigen gezichtspunt beschouwend op de wereld.

[3:31:48] Ik zal de vraag aan de heer Bordes stellen, maar ik had hem ook aan de heer Bakkers kunnen stellen.

[3:31:54] Wat is uw kijk ten aanzien van de samenwerking die de laatste spreker, meneer Rijsso, sprak?

[3:32:00] Is dat niet veel uitnodigender?

[3:32:03] De heer Bordes.

[3:32:05] Zeker.

[3:32:06] We werken ook met heel veel organisaties samen.

[3:32:08] We hebben gisteren dat manifest gepresenteerd.

[3:32:12] Dat is met KWF, dat is met de ANWB, dat is met Bouw in Nederland, dat is met Caring Farmers, met Natuur, Milieu, Vuurtje, Up.

[3:32:21] Er zijn er 22 in totaal.

[3:32:23] Dus we willen heel graag samenwerken met zoveel mogelijk organisaties.

[3:32:29] We hebben ook 2500 boeren die van ons pakten.

[3:32:32] Dus daar hebben we een hele nauwe relatie mee.

[3:32:34] En daar werken we heel nauw mee samen.

[3:32:38] En in onze eigen gebieden doen we ook heel veel om bij te dragen aan de doelen van de kaderrichtlijnwaarder.

[3:32:44] We hebben in de onlanden...

[3:32:46] Hebben we ervoor gezorgd dat er waterberging is, zodat er te veel water kan worden opgevangen als het te veel is.

[3:32:55] En als het te droog is, dan is daar de waterberging.

[3:32:59] En in Limburg werken we met ook heel veel organisaties samen en met de overheden ook met een bergingsbouw.

[3:33:08] We laten beken meanderen in onze gebieden.

[3:33:14] We willen heel graag samenwerken, maar er zijn wel gewoon doelen die we moeten halen.

[3:33:34] Misschien wel, misschien niet.

[3:33:39] Kijk, wij zijn een natuurorganisatie.

[3:33:41] Onze missie is het vergroten van de biodiversiteit in Nederland.

[3:33:44] Dat is waar we voor bestaan.

[3:33:46] En het halen van de doelen uit de KRW, dat is een hele belangrijke factor daarin.

[3:33:52] En dat is het belang waar wij voor staan.

[3:33:55] En dat betekent dat we graag praten met iedereen en graag samenwerken met iedereen.

[3:34:02] Maar wel dat we duidelijk zijn in wat nodig is.

[3:34:04] En dat is wat ik probeer over te brengen.

[3:34:13] Ja, laat ik zeggen.

[3:34:14] Ik snap heel goed wat de collega van de VVD bedoelt.

[3:34:18] Ik wil daarbij ook even zeggen dat juist voor gewasbeschermingsmiddelen... de analyse technieken tegenwoordig heel gevoelig zijn... en de detectiegrens vaak ver onder de norm ligt.

[3:34:28] Dus dat even vooropgesteld.

[3:34:30] Mijn vraag is ook aan de heer Bordes, want als de doelen van de kaderrichtlijn water zo belangrijk zijn, en ik hoorde in het betoog vooral de industrie, de landbouw en huishoudens ook in die volgorde benoemd worden,

[3:34:48] Maar we weten ook dat bijvoorbeeld natuurlijke bronnen zoals ganzenpopulaties, eenden, meeuwen, dat zijn waterscheiters die dragen significant ook bij aan nutriënten in water wat op dit moment onder de RWZI's geschaard wordt.

[3:35:06] Maar zo kan ik ook nog wel even doorgaan over natuurlijke bronnen.

[3:35:09] Maar wat ziet hij voor zijn eigen terreinbeherende organisaties en dergelijke?

[3:35:15] Ziet hij daar ook een uitdaging om ook met dit aspect, wat ook invloed heeft op de kaderrichtlijn Water, om daarmee aan de slag te gaan?

[3:35:24] De heer Borders.

[3:35:26] Nou, ik denk wel dat je over het algemeen dingen in perspectief moet plaatsen.

[3:35:32] Dus ja, het zal een bijdrage zijn aan een slechtere waterkwaliteit.

[3:35:36] Maar als je het vergelijkt met de landbouwindustrie, dan is dat toch niet helemaal te vergelijken, denk ik.

[3:35:44] En wat ik...

[3:35:48] Wat ik ook net tegen de heer Schoens ook zei, wij doen echt heel veel aan projecten, ook juist om vanuit onszelf bij te dragen aan het behalen van de doelen van de KRW.

[3:36:00] En dat doen wij heel graag, want we willen natuurlijk zelf ook ons steentje bijdragen.

[3:36:06] Dus ja, dat.

[3:36:11] De heer Jansen.

[3:36:13] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:15] Mijn vraag is voor de heer Rijssel.

[3:36:17] U geeft aan dat u voorstander bent van goed gedrag belonen.

[3:36:22] Dat snap ik heel goed.

[3:36:23] Daar sta ik volgens mij zelf ook achter.

[3:36:25] We hebben het vanmiddag ook een paar keer gehad over het one-out-all-out-principe.

[3:36:29] Dan is mijn vraag, bent u dan tegen dat principe en zouden we daardoor zijn af moeten?

[3:36:34] De heer Rijssel.

[3:36:37] Ik heb uitgebreid gesprek gevoerd met experts op het gebied van watermanagement.

[3:36:42] En wat zij vertelde is dat die 100 stoffen van all out klinkt nogal streng.

[3:36:51] Maar het is eigenlijk helemaal niet streng, want het totale aantal stoffen wat schadelijk is, is nog veel hoger.

[3:36:57] En sterker nog, ook door de chemische industrie komen er ook al door stoffen bij die al in ons water zitten, waar nog niet eens de effecten van duidelijk zijn.

[3:37:06] Dus aanvankelijk dacht ik eerst ook, kunnen we daar niet wat soepeler in zijn?

[3:37:10] Nou ja, uit eerdere blokken bleek ook al dat het dus wel...

[3:37:15] ook vanuit de EU... nu wel positief naar wordt gekeken... naar de... hoe zeg je dat nou?

[3:37:21] De progressie die die landen al wel hebben gemaakt... bij een deel van die stoffen.

[3:37:25] Maar die 100 stoffen, dat zijn echt prioritaire stoffen.

[3:37:28] Dus dat is echt een... ja, als je een van die stoffen in het water hebt... heb je gewoon wel te maken met...

[3:37:34] een substantiële verontreiniging.

[3:37:38] Dus dat is best wel minimaal.

[3:37:39] En ook met alle stoffen die erbij komen... zou je zelfs kunnen zeggen dat het nog wel uitgebreid moet worden.

[3:37:46] Dus je kan veel beter in dat toelatingsbeleid... juist bij de deur gaan staan...

[3:37:51] Welke stoffen mag de industrie allemaal lozen?

[3:37:55] En op dit moment is er geen enkel waterschap... wat een totaal overzicht heeft van alle lozingen die daar gaande zijn.

[3:38:02] Dus ik denk dat we daar veel meer inzicht in moeten krijgen vanuit de overheid.

[3:38:08] En dan kunnen we ook veel beter...

[3:38:10] Bedrijven die het goed doen, bouwbedrijven die investeren in hun waterkwaliteit op orde hebben tijdens een project of een productiefaciliteit, kunnen we die bedrijven belonen en bedrijven die hun lozingen niet op orde hebben en daardoor dus geen vergunning krijgen, bestraffen.

[3:38:26] Een hele korte volgvraag.

[3:38:28] Dank voor het antwoord.

[3:38:30] Dat klopt wat u zegt, toekomstgericht.

[3:38:33] Op dit moment de situatie, één stof en iedereen is het haasje, heeft heel plat gezegd.

[3:38:38] Dat kan toch niet wenselijk zijn als ik uw betoog hoor.

[3:38:42] De heer Rijssel.

[3:38:45] Op dit moment heb ik nog niet van bouwbedrijven of infrabedrijven uit ons netwerk gehoord dat dat het geval is.

[3:38:56] Dank u wel, mevrouw Bosmoekstra.

[3:39:01] Het was een lange middag, dus ik kan me het eens voorstellen.

[3:39:05] Een vraag voor de heer Bades.

[3:39:06] Ik heb hem net ook gevraagd, en dat gaat over de versimpeling van de KRW.

[3:39:11] Ik denk dat we de hele middag gehoord hebben dat iedereen eigenlijk wel een betere waterkwaliteit wil.

[3:39:16] Dus mijn vraag nu is, en we hebben ook de oproep van verschillende partijen gehoord, maak het praktischer.

[3:39:21] Hoe kijkt u daarnaar?

[3:39:22] Liggen daar kansen om het op een iets praktischer manier aan te vliegen?

[3:39:33] Ik weet niet zo goed wat wordt verstaan onder praktisch.

[3:39:38] Dat kan heel veel dingen betekenen.

[3:39:40] Waar het ons om gaat is dat we de KRW niet verzwakken.

[3:39:44] En dan gaat het over de doelen in de KRW die we gewoon moeten halen.

[3:39:51] De manier waarop we die halen, dat is een ander verhaal.

[3:39:54] En daarin kun je natuurlijk van alles doen.

[3:39:58] Maar de doelen die nu in de KRW staan, die staan overeind.

[3:40:02] En daarvan willen we niet dat die worden afgezakt.

[3:40:05] En uiteindelijk gaat het erom wat het effect is op de natuurgebieden.

[3:40:16] Ja, dank u wel.

[3:40:17] Nou hebben we vanmiddag in heel veel blokjes... in verschillende bewoordingen eigenlijk wel steeds hetzelfde verhaal gehoord van... er is heel veel behoefte aan concreetheid.

[3:40:27] Welke stoffen dan precies?

[3:40:29] Wat kunnen we dan precies doen?

[3:40:31] Dan vroeg de heer Schuetz net ook naar samenwerking.

[3:40:34] Ik ben wel benieuwd en ik denk dat dat voor meneer Borders of voor meneer Beckers is...

[3:40:40] Kunnen jullie organisaties daar ook iets in betekenen?

[3:40:44] Ik denk vanuit die samenwerking om dit concreter te maken en dus partners in de buurt ook te helpen met het verhaal wat duidelijker te krijgen.

[3:40:54] Ja, dank u wel voor uw vraag.

[3:40:56] Op zich is het al heel praktisch ingericht om welke stoffen het gaat.

[3:41:00] We hebben een prioritaire stoffenlijst uit de EU.

[3:41:02] We hebben een impulsstoffenlijst van Nederland.

[3:41:04] Dat zijn de 45 stoffen waar het omdraait in Nederland waarvoor de KRW de aandacht naartoe moet.

[3:41:09] Dus welke stoffen het omdraait, die zijn wel bekend.

[3:41:13] En u vraagt ook welke rol daar wij in kunnen spelen.

[3:41:16] Op dit moment zijn we bezig met een verkenningsronde langs heel veel bedrijven over hoe zij hiermee omgaan.

[3:41:22] Daarbij merken we overigens dat waterkwantiteit heel hoog op hun agenda staat, omdat dat ook beperkend is in hun productieproces vaak.

[3:41:30] En waterkwaliteit veel minder hoog op de agenda staat, omdat zij nog afwachtend zijn over hoe dat hun vergunning gaat raken.

[3:41:37] Maar wel zie je al dat er veel bedrijven met elkaar al in gesprek zijn.

[3:41:42] Ik noem bijvoorbeeld een Coca-Cola met een Efteling.

[3:41:44] Als ik je bedrijfsnaam mag noemen, dan denk ik wel.

[3:41:47] Of een Bavaria met boeren in de omgeving.

[3:41:49] Die zijn al heel druk bezig met het delen van water en met elkaar in gesprek.

[3:41:54] Hoe kunnen we dit nou beter met elkaar doen?

[3:41:57] Dus het zijn ook totaal verschillende bedrijven die projecten aan het opstarten zijn om met elkaar samen te werken.

[3:42:02] En wij stimuleren dat en wij zorgen dat die mensen aan tafel komen en nog meer met elkaar die best practices aan het delen.

[3:42:10] Dat is een rol die wij kunnen spelen als milieuorganisatie.

[3:42:16] Dank u wel.

[3:42:17] Dan ga ik naar lid Kostic.

[3:42:21] Ja, voorzitter.

[3:42:21] Ik zie vooral eigenlijk heel veel overeenkomsten tussen deze drie sprekers.

[3:42:24] Iedereen vanuit zijn eigen invalshoek.

[3:42:27] Maar wel de ambitie om in ieder geval de waterkwaliteit te blijven beschermen daar niet in af te zwakken.

[3:42:34] De heer Rijsso had het vanuit de belangen van een zeker deel van het bedrijfsleven.

[3:42:39] Daar wil ik graag op doorvragen, want hij had het net over van...

[3:42:42] Dat er een ongelijk speelveld misschien ontstaat als je verder gaat morrelen aan die doelen en de regels die we over waterkwaliteit hebben van verschillende kanten.

[3:42:54] Welke gevaar ziet u dan daar precies in?

[3:42:56] En welke geluiden hoort u vanuit het bedrijfsleven dat het misschien beter zou kunnen?

[3:43:03] Wat zou de overheid beter kunnen doen?

[3:43:07] Dank lid Kostis.

[3:43:10] Nou, de grootste kosten die wij vanuit ons netwerk horen, komen van verschillende bedrijven.

[3:43:17] Eén sector die er heel erg mee te maken heeft, zal u niet verbazen, zijn de drinkwaterzuiveringsbedrijven.

[3:43:24] Zij hebben ontzettend hoge kosten.

[3:43:26] Zij moeten steeds geavanceerdere en steeds duurdere zuiveringsinstallaties aanschaffen en innoveren.

[3:43:35] Daarmee zijn dus eigenlijk het ongelijke speelveld is dat water gewoon steeds duurder gaat worden en dat burgers maar ook andere bedrijven die water nuttigen daarvoor gaan betalen terwijl zij dat niet vervuilen.

[3:43:47] Dus daar zie ik een grote marktverstoring.

[3:43:53] waarin de externaliteiten van bepaalde sectoren bij zowel de maatschappij als bij andere sectoren terecht komen.

[3:44:02] Dat is wat ons betreft echt het grootste probleem.

[3:44:06] Maar ook bij bouwbedrijven horen wij dat ze ontzettend veel te maken hebben met kosten voor vergunningverlening en dat op orde te krijgen.

[3:44:14] En de hele tijd weer een herziening vinden zij het ook moeilijk om dan investeringen te doen.

[3:44:22] Omdat er gewoon heel veel kennis en kunde in huis is in Nederland om het allemaal heel goed te doen.

[3:44:27] Alleen bedrijven hebben wel echt heel veel behoefte aan duidelijkheid.

[3:44:32] Heb ik daarmee uw vraag beantwoord?

[3:44:36] Nou, misschien wat zouden de politici nog mee willen geven, want ik las ook dat u vanuit FutureUp en het bedrijfsteven kritisch was op de omlibussen, verschillende omlibussen die ook afsturen op afzwakking, versoepeling of hoe je het ook wilt noemen, uiteindelijk inderdaad een risico.

[3:44:54] Wat zou vanuit jullie kant van het bedrijfsteven de boodschap zijn richting politici vanuit jullie unieke economische perspectief?

[3:45:03] Helder, dan zou het echt zijn om de doelen van de kaardenrichtlijn Water in overeenstemming te brengen met het MES-beleid en het toelatingsbeleid van het CTGB.

[3:45:14] Dus daar is op dit moment geen harmonisatie tussen.

[3:45:19] Het is natuurlijk heel raar dat je aan de ene kant strengere regelgeving hebt voor water en ambitie hebt om schoon water te halen via de doelen van de kaderrichtlijn water.

[3:45:30] Maar aan de andere kant nog wel toestaat dat allerlei PFAS in het water komt en er zelfs nog nieuwe chemische gewasbescherming bijkomt.

[3:45:41] Dankjewel.

[3:45:43] Dat waren dan al twee vragen.

[3:45:44] Dus ik ga nu eigenlijk gewoon de ronde zo terug voor de laatste korte vraag.

[3:45:49] En dan kom ik bij mevrouw Vellinga Weemsterboer en de heer Schutz.

[3:45:54] Kijk mij verbaasd aan.

[3:45:57] Soms doe je dingen anders dan.

[3:45:59] Ja, zo gaat het gewoon.

[3:46:00] Mevrouw Vellinga Beemsterboer voor een tweede ronde vraag, een korte vraag.

[3:46:06] Ik heb op dit moment geen aanvullende vragen, voorzitter.

[3:46:10] Dank u wel, mevrouw Boelsma Hoekstra.

[3:46:13] Dan ga ik naar de heer Jansen.

[3:46:15] Dan heb ik een hele korte vraag, voorzitter, voor de heer Rijssel.

[3:46:19] Ik hoor net uw antwoord richting dit kost iets.

[3:46:21] Maar wat betekent dat dan voor een gelijk speelveld binnen de EU?

[3:46:28] De heer Rijssel.

[3:46:30] Nou ja, voor zover ik weet is de stoffen die toe worden gestaan vanuit de EU, die mogen hier ook niet op de markt komen.

[3:46:41] Maar uiteraard vanuit FutureUp doen wij ook ons best om deze versoepeling van de omnibus.

[3:46:51] Lijkt ons ook geen goed...

[3:46:52] Ja, geen goede beleidsontwikkeling, omdat hiermee ook juist weer de ondernemers die met hart en nieren hebben gewerkt aan minder chemische gewasbescherming, eigenlijk ook hun investeringen en alle risico's die ze hebben genomen daarmee in rook op zien gaan.

[3:47:13] Mevrouw Wiersma.

[3:47:15] Ja, ik had net eigenlijk een vervolgvraag willen vragen op basis van de vraag die ik al gesteld had.

[3:47:22] Want kijk, ik vind het, om heel eerlijk te zijn, dat bedoel ik niet, ja het klinkt heel scherp, maar misschien bedoel ik het wel zo, misschien ook wel niet.

[3:47:31] Maar ik vind het een beetje gemakkelijk om te zeggen, ja, maar andere sectoren doen veel meer.

[3:47:36] Want als we bijvoorbeeld kijken naar ganzenpopulatie, ik noem maar iets, het Lauwersmeergebied is een heel belangrijk deel van het KRW-lichaam al daar.

[3:47:44] Heeft echt wel te maken met grote ganzenpopulatie.

[3:47:46] Dus het kan lokaal wel degelijk een heel groot probleem zijn, waardoor enorm overschrijdingen plaatsvinden.

[3:47:52] Welke rol ziet natuurmonumenten daarin voor zich, zeg maar...

[3:47:58] om ook die vogelpopulatie dan wel te beheren.

[3:48:03] Ziet natuurmonumenten dat?

[3:48:05] De heer Baudet zei dat ze een aantal KW-maatregelen ook al nemen.

[3:48:09] Misschien kan hij daar dan ook iets meer over vertellen.

[3:48:11] Maar ik vraag wel expliciet de nutriëntenvervuiling van die vogelpopulaties.

[3:48:18] Volgens mij, teveel aan ganzen, dat is gewoon een probleem.

[3:48:26] Dat is niet alleen met nutriënten, maar ook met andere problemen.

[3:48:32] En daar moeten we een oplossing voor vinden.

[3:48:36] Ik heb nu even niet paraat wat daar de oplossing voor is.

[3:48:38] En het is natuurlijk ook niet zo dat natuurmolementen de ganzen aan een leiband heeft.

[3:48:45] Dus in die zin hebben we ook weer niet alle verantwoordelijkheid.

[3:48:52] Maar dat is een probleem om meerdere redenen.

[3:48:55] En de voorbeelden van wat wij zelf doen zijn een aantal dingen.

[3:49:01] De Leuvenumse Beek, dat is de grootste beek van Nederland bij Veluwe.

[3:49:07] Die hebben we echt weer, nou ja, natuurlijk kunnen laten stromen.

[3:49:11] Dus dan kan een beek weer meanderen.

[3:49:13] Dat zorgt ook weer voor meer natuurlijke oevers.

[3:49:20] En dat helpt echt enorm bij de waterkwaliteit.

[3:49:23] Ik zei net al de onlanden, dat is tussen Drenthe en Groningen.

[3:49:29] Daarin is een hele grote waterberging gecreëerd.

[3:49:37] En dat is echt een koppelkans.

[3:49:38] Dus aan de ene kant komt daar waardevol natuurlijke uit voort.

[3:49:45] En aan de andere kant is dat ook echt expliciet bedoeld als oplossing voor het overtollige water.

[3:49:50] En juist ook het watertekort.

[3:49:53] Ja, precies.

[3:49:56] Dus dat zijn een aantal voorbeelden die ik nu kan noemen.

[3:50:12] Nou, dan ronden we dit blokje af.

[3:50:15] Dank u wel voor de beantwoording, uw bijdrage, de vele vragen.

[3:50:19] En dan schorsen we heel kort en dan beginnen we om... Nou, 56 beginnen we met het laatste blokje.

[3:50:28] Overige watergebruikers.

[3:50:29] Dus tot zo.

[3:56:20] Dan beginnen we weer met de laatste ronde van het ronde tafelgesprek... in het kader van de kader in Gelijkwater.

[3:56:30] Van harte welkom bij deze ronde.

[3:56:34] We hopen er nog een mooi gesprek van te maken.

[3:56:37] We hebben al een aardig zit erop zitten.

[3:56:39] Er is al heel veel besproken.

[3:56:40] Ik ga u het woord geven.

[3:56:43] Veel succes met u bijdragen.

[3:56:45] Hou het compact, dan is er meer ruimte voor vragen.

[3:56:47] Dat heeft u zo juist kunnen zien.

[3:56:49] En dan begin ik bij de heer Koppenjan namens de Koninklijke Binnenlapvaart Nederland.

[3:56:55] Gaat de gang.

[3:56:57] Hartelijk dank, geachte voorzitter, beste Kamerleden.

[3:57:00] Voor mij is het wel een beetje bijzonder om hier in het midden te zijn, omdat ik zelf zo'n 20 jaar geleden Kamerlid was.

[3:57:07] En afkomstig uit Zeeland kreeg ik de portefeuille water.

[3:57:11] En in die periode is ook de kaderrichtlijn water geïmplementeerd.

[3:57:15] Dus in die zin toch wel weer een bekend onderwerp.

[3:57:19] Maar nu zit ik hier dus inderdaad voor de koninklijke binnenvaart Nederland, waar ik voorzitter van mag zijn.

[3:57:26] En als koninklijk gebinnen van Nederland onderschrijven wij natuurlijk ook de doelstelling van de kaartrichtering water.

[3:57:32] Want onze schippers en bemanningen wonen en werken op het water en hebben dus alle belang bij een goede kwaliteit van water.

[3:57:41] Waar wij aandacht voor vragen is bij de uitvoering van de kaartrichtering water voor de samenhang met de andere voor ons leefmilieu belangrijke maatschappelijke opgaven.

[3:57:50] Zoals duurzaam goederenvervoer en een circulaire economie.

[3:57:55] Nu is vervoer over water en de binnenvaart uit zichzelf al heel energie-efficiënt en dus ook een duurzame vorm van transport.

[3:58:04] Een binnenvaartschip van 110 meter haalt zo'n 120 vrachtwagenladingen van de weg.

[3:58:12] In de afgelopen decennia is er door de binnenvaart ook al veel geïnvesteerd om de schade aan de waterkwaliteit te voorkomen, zoals betere scheepscoatings en technische oplossingen voor de smering van schroefassen en roeren.

[3:58:25] En de uitdagingen voor de toekomst liggen bij ons ook vooral wanneer het gaat om de energietransitie en overstap op scheepsmotoren met een minimum uitstoot van stikstof.

[3:58:35] Nederland beschikt over een uniek en wijdvertakt vaarwegennet.

[3:58:40] Een goed functionerend vaarwegennet vraagt echter ook om onderhoud.

[3:58:44] Daar heeft u het gisteren uitgebreid over kunnen hebben.

[3:58:49] Maar dat raakt ons ook.

[3:58:50] En baggeronderhoud is noodzakelijk om vaarwegen, havens en lichtplaatsen in stand te houden en op diepte te houden.

[3:58:58] Baggerwerkzaamheden zijn in beginsel niet verontreinigend voor het watersysteem.

[3:59:02] Daarom stelt ook de kaderrichtlijn water dat baggerwerkzaamheden onder voorwaarden mogelijk moeten blijven.

[3:59:08] Maar waar het nu om gaat is dat er nog onzekerheid bestaat over de toepassing van de voorwaarden rond monitoring, hersteltermijnen en vergunningverleding in het kader van artikel 4 lid 7a en b van de richtlijn.

[3:59:24] Wij vragen dan ook om een werkbare en een eenduidige toepassing van de uitzonderingsbepalingen, zodat noodzakelijk onderhoud aan vaarwegen mogelijk blijft en niet onnodig wordt belemmerd of vertraagd.

[3:59:38] In het kader van de uitvoering van de kaderrichtlijn water zijn er ook maatregelen ter verbetering van de ecologische waterkwaliteit, zoals natuurvriendelijke oevers, nevengeulen en rivierverruiming.

[3:59:52] Dergelijke ingrepen kunnen echter een groot effect hebben op de scheepvaart, zoals gewijzigde stroompatronen, versnelde digslipping van vaargeulen, met als gevolg extra moeten baggeren of verminderde vaardiepte.

[4:00:06] Wij willen u daarom vragen om bij alle ecologische maatregelen een expliciete toets op bevaarbaarheid uit te voeren en de mogelijke impact op de scheepvaart daarmee op te nemen.

[4:00:19] En Rijkswaterstaat zou daar wat ons betreft een structurele rol in kunnen vervullen.

[4:00:25] Dus samenvattend vragen we eigenlijk twee dingen van u.

[4:00:28] Het borgen van een werkbare toepassing van artikel 4, 7a en b, zodat voorkomen wordt dat noodzakelijk baggeronderhoud en vaarwegbeheer wordt belemmerd of vertraagd.

[4:00:37] En twee, het invoeren van een expliciete toets op bevaarbaarheid bij kaderrichtlijnwaterprojecten.

[4:00:45] Dank u wel.

[4:00:46] Dank u wel.

[4:00:47] Dan ga ik naar de heer Denise.

[4:00:49] Gaat u gaan.

[4:00:50] Dank u wel, voorzitter.

[4:00:51] Geachte Kamerleden.

[4:00:53] Mijn naam is Marit Denise.

[4:00:56] Ik werk als belangbehartiger voor het Koninklijk Nederlandse watersportverbod.

[4:01:01] Dat is de bond voor de watersporters en waterrecrianten.

[4:01:05] Dus dan heb ik het over zeilers, servers, canovaarders, suppers.

[4:01:12] Ik onderbreek u heel even, want de heer Kopperjan, wilt u uw microfoon uitdoen?

[4:01:16] Sorry.

[4:01:19] Bij elkaar spreken we over ongeveer 4,6 miljoen Nederlanders... die jaarlijks meer dan één keer in of op het water hun sportbedrijven of recreëren.

[4:01:32] Er is vandaag al heel veel gezegd.

[4:01:35] En ik heb een position paper aangeleverd... en ik ga dus niet al die dingen proberen te herhalen... en daarmee proberen een beetje tijd te besparen.

[4:01:44] Maar het is wel zo dat de meeste watersporters waar ik het over heb...

[4:01:49] zijn ook natuurliefhebbers.

[4:01:52] En het is de missie van het watersportverbond, is juist schoon, vrij toegankelijk en veilig vaarwater.

[4:02:00] Daarom volgen wij deze ontwikkelingen van aanpassingen van de kaderrichtlijn water met zeer grote belangstelling.

[4:02:07] Daarom ook hartelijk dank voor de uitnodiging dat we hier ons zegje mogen doen.

[4:02:12] Heel veel dingen zijn al gezegd en eigenlijk sluit het watersport zich aan bij de dingen die door de overheden, door de milieuvertegenwoordigers eigenlijk al zijn gezegd.

[4:02:25] Daar sluiten we ons bij aan.

[4:02:27] Eén ding zou ik er graag uit willen lichten.

[4:02:30] En dat is dat we ons ook zorgen maken dat als er bijvoorbeeld door mijnbouw meer vervuiling naar een benedenstrooms gebied komt zoals Nederland...

[4:02:40] dat er dan misschien wel landelijk of lokale overheden zijn die toch proberen die doelstellingen te halen van de KRW.

[4:02:50] En dat dat dan een gevolg heeft voor de ruimte voor de watersport en de waterrecreatie.

[4:02:57] En daar vragen we aandacht voor dat als daar maatregelen komen, dat dat eigenlijk dan wel in het juiste perspectief moeten zien en dat het wel proportioneel is.

[4:03:05] En daar merken we nu al, daar hebben we daar voorbeelden van en dat willen we dan graag aan de orde stellen.

[4:03:11] als daar wijzigingen komen in de KW, dat dat niet dan weer een effect heeft op de doelgroep waar ik nu over spreek.

[4:03:18] En dat staat in het position paper met die punten.

[4:03:23] En het allerbelangrijkste is, daar wil ik mee afsluiten, is dat, het is al gezegd, water is gewoon een essentiële grondstof.

[4:03:31] En laten we toch met elkaar ons best doen om die grondstof schoon en veilig te houden.

[4:03:36] Daar wil ik het bij laten.

[4:03:38] Dank u wel.

[4:03:39] Dan ga ik naar de heer Van der Linden van Leisurelands.

[4:03:43] Dank u wel, voorzitter en leden, voor de uitnodigen om hier vandaag het woord te mogen voeren.

[4:03:47] Ik ga ook proberen het kort te houden.

[4:03:49] Mijn naam is Adriaan van der Linden.

[4:03:51] Ik zit hier namens Leisurelands.

[4:03:53] En mogelijk kent u ons niet, maar Leisurelands is eigenlijk de grootste aanbieder van zwemlocaties in Nederland.

[4:03:57] En ik heb vanochtend nog even voor mijn kledingkast gestaan en getwijfeld welke kleding ik vandaag aan zou doen.

[4:04:04] Toch maar besloten mijn zwembroek en handdoek thuis te laten omdat ik bang was dat ik niet het gebouw binnen zou komen daarin.

[4:04:09] En ik ben ook blij dat u er nog bent.

[4:04:10] Het was vandaag, is het natuurlijk, ja, de dag als je het over zwemmen wil hebben, is dat wel vandaag, zeg maar.

[4:04:17] Ik was vanochtend nog in het Amsterdamse Bos.

[4:04:19] En als je ziet hoe druk het dan al is, ochtends vroeg op die zwemlocatie, het voorziet gewoon in een behoefte.

[4:04:25] Zeker in de klimaatverandering waar we nu in zitten.

[4:04:29] En ook vanuit de rest van Europa bereiken ons beelden waarvan mensen die overal het water inspringen om af te koelen.

[4:04:34] En schoon zwemwater is dus door klimaatverandering geen luxe, maar een noodzaak.

[4:04:39] En zeker ook een driver om het abstracte begrip waterkwaliteit ook een gezicht te geven voor de inwoner van Nederland.

[4:04:44] daarmee ook relevant te maken.

[4:04:46] Het gaat niet over abstracte 100 stoffen, het gaat niet over one-out, all-out, het gaat gewoon over kan ik hier zwemmen of niet en is het leuk hier waar ik woon en is mijn stad klimaatbestendig en dat is ook een van de redenen dat wij als Legions opkomen voor het belang en onder andere ook het vandaag al eerder genoemde maatschappelijk watermanifest ondertekend hebben.

[4:05:07] Maar, zoals ik in een position paper ook aangegeven heb, gaat het eigenlijk niet zo goed met het zwemwater, ondanks die groeiende behoefte.

[4:05:14] Ik heb het net nog even gecheckt, op meer dan 80 locaties gelden in Nederland, op 80 van de 750 locaties, meer op 10 procent gelden op dit moment waarschuwingen, negatief zwemadvies of zwemverboden.

[4:05:25] En dat is geen incident.

[4:05:27] Uit het rapport van de European Environment Agency, dat vorige week gepresenteerd is, met de cijfers van 2025, bleek ook dat Nederland ruim onder het gemiddelde scoort als het gaat om zwemwaterkwaliteit.

[4:05:38] En dan denkt u misschien, waarom houdt die Van der Linden dit verhaal hier vandaag?

[4:05:41] Het gaat toch over de KRW?

[4:05:42] De KRW maakt deel uit van een heel netwerk van richtlijnen.

[4:05:47] De richtlijn stel ik afvalwater, maar ook de zwemwaterrichtlijn.

[4:05:50] En daardoor is er een nauwe relatie tussen die twee.

[4:05:53] En ik wil ook pleiten om het onderwerp zwemwater beleidsmatig hoog op de agenda te zetten.

[4:05:57] Ik heb vandaag wel in bijzinnen wat voorbij horen komen, maar dat mag wat mij betreft wel hoger.

[4:06:02] En ik wil concreet pleiten voor een integrale aanpak gericht op drie ambities voor schoon, veilig en toegankelijke zwemwater.

[4:06:10] Wat betreft schone zwemwater, dit is de basis eigenlijk van alles waar het begint.

[4:06:14] En ik ondersteun ook van stevige aanpakking PFAS, andere schadelijke stoffen en innovatie in monitoring.

[4:06:20] Meer samenwerking tussen overheden, waterbeheerders en houders van zwemlocaties is ook nodig om problemen op te lossen in gezamenlijkheid.

[4:06:27] Als het gaat om veilig zwemwater wil ik aangeven dat absolute zwemveiligheid niet bestaat.

[4:06:32] Ik wil pleiten voor een proportionele benadering van veiligheid die niet alleen gericht is op risicobeheersing, maar vooral op zwemvaardigheid, bewustwording en eigenantwoordelijkheid van zwemmers.

[4:06:41] En dan het aantal zwemlocaties.

[4:06:43] Zoals aangegeven groeit de behoefte, maar staan ze ook steeds meer onder druk en nieuwe locaties komen lastig van de grond.

[4:06:49] Voldoende zwemlocaties zouden ook een nationale ambitie moeten zijn.

[4:06:52] Het wordt tijd om ons water te zien als de vloeibare publieke ruimte met ruimte voor gezondheid, recreatie, klimaatadaptatie en leefbaarheid.

[4:07:00] Een wereldwijde beweging als Swimble Cities waar steden als Parijs, Londen, maar ook Rotterdam zich bij aangesloten hebben laten zien dat dit ook steeds meer in steden herkend wordt.

[4:07:08] Bij de uitbreiding van een aantal zwemlocaties zou juist ook plekken in steden bijzonder aandacht moeten krijgen.

[4:07:13] Ik wil u hartelijk bedanken voor de tijd en de ruimte en beantwoord verder vragen graag later.

[4:07:20] Dank u wel.

[4:07:21] Dan ga ik naar de Kamerleden en de heer Schutz.

[4:07:26] Oh, sorry.

[4:07:28] In verwarring.

[4:07:30] Ik ga nog naar de laatste spreker.

[4:07:31] Het kwam een beetje omdat we zo gingen.

[4:07:34] Dus ik ga naar de heer van de Schans, havenbedrijf Rotterdam.

[4:07:38] Gaat uw gang.

[4:07:39] Ja, voorzitter en leden, dank u wel voor de uitnodiging.

[4:07:42] Ik ben Erik van de Schans, ik ben directeur milieu bij het havenbedrijf Rotterdam.

[4:07:46] En wij zijn de ontwikkelaar en beheerder van de Rotterdamse haven.

[4:07:50] En die Rotterdamse haven is enerzijds het benedenstroomse eindpunt van de rivieren die door heel veel verschillende Europese landen naar Nederland en naar Rotterdam stromen.

[4:08:00] En we zijn ook een bijzonder waardevol ecologisch gebied in die delta die we zijn.

[4:08:04] En tegelijkertijd is die Rotterdamse haven, en daar zijn we vooral ook van bekend, een belangrijk economisch gebied.

[4:08:10] Met een strategische relevantie voor Nederland, voor Europa.

[4:08:14] En waar we een grote bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie.

[4:08:17] En die energietransitie is al begonnen, die vergt veel investeringen en daarmee ook investeringszekerheid voor de 3.000 bedrijven in onze haven.

[4:08:27] En die 3.000 bedrijven bieden ook gewoon voor 186.000 gezinnen hun dagelijks brood.

[4:08:33] Dus we moeten daar op een goede manier mee omgaan.

[4:08:36] De haven is eigenlijk simpelweg gewoon gebaat bij schoon water.

[4:08:40] Een schone waterbodem en goed bevaarbare rivieren.

[4:08:43] Maar we zijn ook een beetje het bezinkputje van alles wat boven de strooms Nederland binnenkomt en uiteindelijk Rotterdam binnenkomt.

[4:08:51] En in grote mate gebeurt dat allemaal in het buitenland, die verontreinigingen.

[4:08:55] Maar schoonwater is belangrijk omdat onze industrie gebruik maakt van dat water.

[4:08:59] En dat eigenlijk alleen maar kan als dat voldoende schoon is.

[4:09:02] Onze baggerkosten blijven alleen maar een beetje beheersbaar als dat bagger een beetje schoon is.

[4:09:08] En het is al heel veel schoner geworden, maar dat is wel op groot belang.

[4:09:11] En de binnenvaart is waanzinnig belangrijk voor de Rotterdamse haven.

[4:09:15] En die moet gewoon haar rol goed kunnen blijven spelen.

[4:09:17] betekent uiteraard ook dat de bedrijven in onze haven gewoon hun verantwoordelijkheid hebben om gewoon goed met die balans tussen economie en ecologie om te gaan.

[4:09:27] En ik maak graag gebruik van uw uitnodiging om een paar aandachtspunten naar voren te brengen.

[4:09:31] En ik zei het net eigenlijk al, maar investeringszekerheid is echt bovenaan van onze agenda.

[4:09:36] Want die is nodig in de transitie en is ook nodig voor het behoud van de industriële relevantie van de Rotterdamse haven.

[4:09:42] De kaderrichtlijn Water wordt tot sommige ook vandaag alweer bestempeld als het nieuwe stikstofdossier.

[4:09:47] Dat hoeft het niet te zijn.

[4:09:49] Als Nederland verstandig omgaat met de mogelijkheden die de kaderrichtlijn water biedt.

[4:09:54] Maar die duidelijkheid is nu al wel nodig.

[4:09:56] Want die grote bedrijven die grote investeringen moeten doen, die zijn nu al begonnen om te plannen hoe die investeringen eruit zien.

[4:10:03] En als ze over twee jaar een vergunning nodig hebben, willen ze gewoon nu al zeker weten of ze die vergunning kunnen krijgen.

[4:10:09] 2027 lijkt ver weg, maar is eigenlijk voor hen gewoon nu al.

[4:10:15] En we weten dat met een one-out, all-out het onduidelijk zal zijn hoe die vergunningverlening gaat verlopen.

[4:10:20] En daar kan het bevoegd gezag, en dat is het Rijk, gewoon veel meer duidelijkheid aan geven.

[4:10:26] Daarnaast moeten we voorkomen dat een Nederlandse invulling met nationale koppen leidt tot problemen.

[4:10:31] We kunnen als lidstaat gebruik maken van mogelijkheden als doelforcering, waardoor we op een haalbare wijze naar die doelen komen.

[4:10:39] Want er zitten gewoon een aantal dingen in die we niet kunnen oplossen.

[4:10:42] Ik pak toch een voorbeeld eruit.

[4:10:44] Schepen maakten vroeger gebruik van een stofje tributyltin, sorry voor de woorden, om te voorkomen dat het aan de scheepsheid allerlei aangroei komt.

[4:10:52] Wij hebben mede met een heleboel anderen succesvol gelobbyd om een verbod te krijgen bij de VN-organisatie voor de maritieme wereld, IMO.

[4:11:00] Dat tributieel Tim is inmiddels vervangen, maar het zit gewoon als verontreiniging nu al wel in het watersysteem.

[4:11:06] Die natuurlijke afbraak gaat langzamer dan de KW-norm beoogd, maar eigenlijk meer mogelijkheden om te versnellen zijn er ook niet.

[4:11:14] Doelversering mag en de bal ligt bij het Rijk om daar iets mee te doen.

[4:11:18] Een ander voorbeeld is de temperatuurnorm voor de Nederlandse rivieren... die mogelijk van 28 naar 25 graden zou kunnen gaan.

[4:11:25] Dat is een overweging.

[4:11:27] Maar met de energietransitie weten we zeker... dat er niet minder warmte geloos wordt dan vandaag de dag.

[4:11:32] We weten gewoon dat er meer warmte geloos zal moeten worden op onze rivieren.

[4:11:36] We weten ook dat klimaatverandering niet helpt.

[4:11:38] Warme weer komt nu eenmaal steeds vaker voor.

[4:11:40] Dat merken we ook deze week al.

[4:11:43] en boeten ons daarmee voor nationale koppen die kunnen leiden tot problemen... juist in een fase dat die transitie nodig is.

[4:11:51] Benut ook de nieuwe Europese vrijheidsgraden... die ook net al werden aangehaald als artikel 4 lid 7... die specifiek voor baggerwerkzaamheden het gewoon mogelijk maken... om dat verbod op achteruitgang net even wat meer ruimte te bieden.

[4:12:04] Want als je bagger van de ene kant naar de andere kant in het systeem verplaatst... dan gebeurt er niet zoveel.

[4:12:09] We moeten gewoon daar net even wat creatiever mee zijn...

[4:12:12] Afrondend, de kaderrichtlijn water stimuleert wat ons betreft echt de rechtsverbetering van de waterkwaliteit.

[4:12:18] Maar we moeten ook realiseren dat 80% van de problematische verontreinigingen in Rotterdam al in het water zitten als het water over de Nederlandse grens stroomt.

[4:12:26] De bijdrage van Nederland en zeker de Rotterdamse haven is relevant, maar ook beperkt en leidt zelden tot het kunnen halen van de doelen.

[4:12:35] Dat was laatst overigens natuurlijk niet om niks te doen, laat dat ook helder zijn.

[4:12:39] Maar we moeten wel inzetten om als Nederland er verstandig mee om te gaan en te zorgen dat we de kaderrichtlijn, waterdoelen en verplichtingen, vooral als lidstaat, en dat vooral de lidstaat hier gewoon echt snel duidelijkheid biedt aan bedrijven hoe die investeringszekerheid eruit komt te zien, zodat we ook na 2027 echt kunnen blijven investeren.

[4:12:59] Dat was mijn inleidende bijdrage, voorzitter.

[4:13:01] Dank u wel.

[4:13:02] Dan ga ik nu wel naar de leden.

[4:13:04] Dan begint bij de heer Schut.

[4:13:06] Dank u voorzitter.

[4:13:07] Ik heb een vraag voor de heer Van de Schans.

[4:13:11] Ik snap zijn vier punten, althans de drie punten die zien op transitie.

[4:13:17] Zorg voor snelle duidelijkheid, vergunningverlening.

[4:13:20] Pas een uitzondering toe als je gaat baggeren, want het zit er al in.

[4:13:24] Je verlegt het alleen in hetzelfde water.

[4:13:26] En de energietransitie.

[4:13:27] Maar over die doelversering, daar heb ik wel een vraag.

[4:13:30] U gaf in uw verhaal aan van ja, wij liggen aan het eind van het putje ten opzichte van wat er...

[4:13:36] bovenstrooms, benedenstrooms toekomt.

[4:13:39] In welke mate helpt doelfasering u daarbij?

[4:13:42] Want Rotterdam blijft liggen waar het ligt en de stroom bij Lobit blijft komen.

[4:13:48] Is het niet eerder dat u daar zou kunnen pleiten voor een uitzondering voor datgene wat vanuit het buitenland komt?

[4:13:55] Hoe gaat doelfasering u helpen?

[4:14:00] Ja, terechte vraag.

[4:14:03] Doelfrasering gaat ons tot zeker mate helpen omdat bijvoorbeeld in dat tributin er gewoon wel sprake is van natuurlijke afbraken in het systeem.

[4:14:10] En dat je eigenlijk die lijn zou moeten volgen om je doelen te kunnen halen.

[4:14:14] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld kwik in het water.

[4:14:17] Daar worden in Nederland, in de Rotterdamse haven en in het buitenland echt ook wel stappen gezet om dat te verminderen.

[4:14:23] Alleen het gaat gewoon niet snel genoeg.

[4:14:25] En daar helpt doelfasering dan wel om dat bedrijf wat dan beneden stroomt in de Rotterdamse haven zit, wat water inneemt, vervolgens waterloost.

[4:14:35] En bij het waterloze aan moet geven hoeveel kwik erin zit.

[4:14:38] De norm ligt onder de detectiegrens, dus dan moeten ze aangeven, nou, zal de detectiegrens zijn of iets daaronder.

[4:14:45] En dan zegt het systeem, dat mag niet, want je voegt iets toe.

[4:14:48] Maar je voegt eigenlijk niks toe.

[4:14:50] Dus het helpt gewoon om de druk een beetje van de keel te laten.

[4:14:53] En ik zal wellicht ook nog veel beter, maar dat is een pleidooi denk ik niet in Nederland, maar in Europa.

[4:14:58] Om ook te pleiten om daar gewoon veel verstandiger naar te kijken, hoe je het beneden stroomst naar moet kijken.

[4:15:03] Maar dat is denk ik niet in wat de vrijheidsgraad die deze Kamer heeft.

[4:15:08] Dank u wel.

[4:15:09] Mevrouw Wiersma.

[4:15:12] Ja, dank.

[4:15:14] En ik ga een vraag stellen aan de heer Koppian graag.

[4:15:20] En ik moet zeggen dat de tijd van uw Kamerlidmaatschap een beetje voor de tijd was dat ik politieke interesse had.

[4:15:27] Maar ik heb gezien dat, om in scheepsvaartstermen te blijven, u graag een eigen koers vaart.

[4:15:33] En met name met het Wiegenpolder kan ik dat zeer waarderen natuurlijk met mijn...

[4:15:39] Maar even een concrete vraag, want ik ben wel heel erg benieuwd in hoeverre de maritieme sector op dit moment ook stappen gezet heeft om bij te dragen aan de doelen van de kaderrichtlijn water.

[4:15:54] En wat ziet hij op dit moment als grootste uitdaging voor deze sector ook die nu voorliggen en wat voor laag en hooghangend fruit zit daar dan nog in?

[4:16:06] De heer Koppejan.

[4:16:08] Dank u wel voor de vraag.

[4:16:10] Dat laten we maar even liggen, maar daar ligt heel veel PFAS.

[4:16:15] Maar om op uw vraag in te gaan, ja, er is een nodige gebeurd.

[4:16:19] Ik noemde het al even, nieuwe coatings aan schipswanden.

[4:16:24] Ook wanneer het gaat om de smering van het roer en van de motoren is er veel gedaan.

[4:16:33] Ik heb ook de hele discussie over de ontgassing.

[4:16:35] We zijn daar als KBN een voorloper in geweest om dat te verbieden.

[4:16:38] En dat ook allemaal met het beeld van wij hebben met z'n allen belang bij een zo schoon mogelijk water en wij voelen ons daar ook maatschappelijk voor verantwoordelijk.

[4:16:47] Tegelijkertijd staan we echt ook wel voor uitdagingen en daar wil ik ook niet voor weglopen.

[4:16:53] We hebben te maken met een sector die, wanneer het gaat om de energietransitie, het niet zo makkelijk heeft.

[4:17:00] Om de hele eenvoudige reden, omdat eigenlijk de alternatieven nog niet beschikbaar zijn.

[4:17:05] We zouden heel graag op waterstof over willen gaan, op energie neutraal.

[4:17:09] We zouden heel graag op maximaal elektrisch varen.

[4:17:13] Alleen, elektrisch varen, dat werkt al heel goed wanneer het gaat om de veerponten.

[4:17:19] En dat wordt ook steeds meer gedaan en voor de kortere afstanden.

[4:17:23] Maar voor de lange afstanden, als je van Rotterdam naar Basel wil, dan gaat elektrisch varen niet werken.

[4:17:29] En waterstof is onbetaalbaar.

[4:17:31] Dus we zijn op zoek naar overgangsmogelijkheden.

[4:17:36] En die zijn er wel.

[4:17:37] Dan praat je over hybride varen.

[4:17:38] Dus een combinatie van elektrisch en diesel.

[4:17:42] Dan praat je ook over varen op biobrandstoffen.

[4:17:45] We hebben natuurlijk ook Red 3 wat is ingevoerd.

[4:17:47] Waardoor we ook al meer op duurzame brandstoffen moeten gaan varen.

[4:17:51] Dus er worden stappen gezet.

[4:17:53] Maar het is niet makkelijk.

[4:17:53] En dat maakt ook omdat het een sector is van kleine ondernemers.

[4:17:58] Van onze leden is 60%.

[4:17:59] is lid met één schip.

[4:18:01] En de andere zijn de grotere rederijen.

[4:18:04] Ja, het is best een investering in zo'n nieuwe motor.

[4:18:07] Dus dat zijn allemaal uitdagingen waar we voor staan en waar we ook de overheid benodigd hebben.

[4:18:25] Mijn vraag is voor de heer Denise, maar het kan ook maar zomaar zijn dat de heer Van der Linden daar ook iets van vindt.

[4:18:33] Wat mij opvalt, ik heb heel vaak te maken met regio's waar je dan heel veel last hebt van waterplanten, blauwalig.

[4:18:45] En Inversieve Exoot, de rivierkreef komt ook al langs.

[4:18:48] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[4:18:50] Heeft dat nog het invloed op het moment dat wij de kaderichtlijn water wel of niet gaan herzien?

[4:18:58] De heer Denise.

[4:18:59] Voorzitter, hartelijk dank voor deze vraag.

[4:19:01] Want het is echt wel een onderwerp waar ik bijna dagelijks mee bezig ben.

[4:19:06] De watersporters in het hele land hebben inderdaad last van wildgroei van woekerende waterplanten.

[4:19:16] En daar willen en moeten we iets mee en daar strijden we voor.

[4:19:22] Als ik kijk naar het verband met de kaderrichtlijn water, heb ik daar ook wel voorbeelden van.

[4:19:27] Ik zal een concreet voorbeeld noemen.

[4:19:29] Loosrechtsplassen, dat is een klein paradijsje voor watersporters.

[4:19:33] Het waterschap doet zijn uiterste best om de doelstellingen KW te halen.

[4:19:38] Dus die hebben een plan bedacht.

[4:19:39] We gaan luwte structuren creëren en we gaan waterplanten laten groeien.

[4:19:45] Midden in de Loosrechtsplassen.

[4:19:47] Want dat is goed voor de waterkwaliteiten.

[4:19:50] En wat wij dan zeggen, het is een gebied waar duizenden mensen water sporten.

[4:19:55] Als die daar moeten gaan varen waar waterplanten tot aan de oppervlakte groeien, is het einde vaarwater.

[4:20:00] Dan kun je stoppen met water sporten, dat werkt niet.

[4:20:03] En tegelijkertijd, als je waterplanten wil laten groeien, maar niet de hoeveelheid nutriënten die naar binnenkomt in het water bestrijdt, dan is het een beetje water naar de zee dragen.

[4:20:13] Dus in die zin is dat voor ons heel nauw met elkaar verbonden.

[4:20:17] Ik hoop dat dat een antwoord is op uw vraag.

[4:20:20] Dank u wel.

[4:20:21] Dan ga ik naar mevrouw Boers-Mangstra.

[4:20:23] Dank u wel, voorzitter.

[4:20:24] Een vraag aan de heer Koppian.

[4:20:26] Ik heb dat al eerder aan tafel ook bij de kop gehad.

[4:20:29] En dat is het stukje over dat baggeren.

[4:20:32] We mogen het verslechteren.

[4:20:35] Dat mag niet vanuit Europa.

[4:20:36] Maar ik hoorde dus dat het praktisch heel lastig uitvoerbaar is.

[4:20:39] En we weten in dit land dat we veel moeten baggeren.

[4:20:42] Dus wat zou kunnen helpen?

[4:20:44] Waar loopt het op vast?

[4:20:47] De heer Koppian.

[4:20:50] Ik denk dat het hier vooral vastloopt als je zaken te rigide gaat toepassen.

[4:20:55] Ik denk dat je enerzijds de duidelijkheid moet scheppen... maar wel de ruimte moet blijven houden om te kunnen baggeren.

[4:21:02] Ja, wat ik al zei...

[4:21:04] Wanneer we kijken naar het slip, dat werd ook in de paper van het havenbedrijf aangetoond... ...de vervuiling van het slip is al aanzienlijk minder geworden door alle maatregelen uit het verleden.

[4:21:16] Dus bagger op zich hoeft niet zo heel veel milieubelastend te zijn.

[4:21:20] We weten wel dat als je bodem beroert, doet dat natuurlijk altijd wat met het milieu, maar dat herstelt zich weer.

[4:21:26] Dus het gaat vooral om de wijze waarop je de regelgeving nu inricht, op zo'n wijze...

[4:21:31] dat vergunningverlening snel kan plaatsvinden en de werkzaamheden niet belemmerd worden.

[4:21:36] Dus het gaat hier vooral om een praktische invulling van die artikel.

[4:21:42] Dank u wel.

[4:21:43] En dan wil ik ook nog even de gelegenheid geven aan de heer Van der Linden, want die wilde wat aanvullen op de volgende vraag volgens mij.

[4:21:48] Dus misschien kunt u dan...

[4:21:50] Gaat uw gang.

[4:21:51] Dank u wel, voorzitter.

[4:21:52] Ik had nog even een korte reflectie op de vraag van de heer Jansen.

[4:21:55] Als we het hebben over Blauwag.

[4:21:56] Blauwag is natuurlijk een van die problemen die op veel van die 80 locaties speelt.

[4:22:00] En daar mag echt wel een stevige inzet op gepleegd worden.

[4:22:05] En ook een meer gecoördineerd samenhang tussen verschillende partijen die daar een rol in hebben.

[4:22:09] We zien dat daar...

[4:22:10] de houders van de zwemlocatie vaak met het probleem opgezadeld zitten, maar vaak niet de oorzaak hebben, het niet veroorzaakt hebben, nog aan de kraan kunnen zitten.

[4:22:19] Het komt vaak met grondwater mee, teveel stikstof, fosfaat, door die blauwe alg ontstaan.

[4:22:24] En de overheden geven dan vaak niet thuis.

[4:22:29] En daar mag echt wel meer samenwerking en samenhang in die aanpak op dat punt zijn, wat mij betreft.

[4:22:35] Dank u wel, voorzitter.

[4:22:37] Dank u wel.

[4:22:37] En dan ga ik naar mevrouw Vellinga-Beemseboer.

[4:22:41] Ja, dank u wel.

[4:22:42] Ik had een vraag voor de heer Van der Schans.

[4:22:45] Daarnet in het kopje bedrijfsleven hebben we het onder andere gehad over de samenwerking ook tussen bedrijven om te kunnen voldoen aan KRW-doelen.

[4:22:55] Bij het havenbedrijf zitten natuurlijk heel veel bedrijven bij elkaar.

[4:23:00] Hoe wordt bij jullie samengewerkt en zijn er ook lessen uit te trekken die in de rest van Nederland wellicht kunnen worden toegepast?

[4:23:07] Dat laatste past natuurlijk altijd ook wel enige bescheidenheid.

[4:23:11] Dank voor deze vraag.

[4:23:13] Maar er wordt heel nauw samengewerkt in Rotterdam door ons met het havenbedrijfsleven verenigd in Deltalinks en met kennisinstellingen in Smartport om eigenlijk gebiedsgericht heel goed te begrijpen wat nou de

[4:23:27] wat er nou precies aan de hand is en wat nou ook de bijdrage in de Rotterdamse haven is van die problemen.

[4:23:33] Dus we hebben daar een heleboel analyses met elkaar gedaan.

[4:23:36] En dat helpt ook heel erg om scherpte te krijgen in de problematiek.

[4:23:40] En dat is denk ik ook een opmaat om met de overheid, dat heeft een heel lang woord, stroomgebiedbeheersplannen te komen.

[4:23:49] Om juist in dat gebied gewoon ook echt dan in die samenwerking ook gewoon te begrijpen wat er gebeurt...

[4:23:53] wat je extra kunt bijdragen, maar ook wat er al van buiten komt en wat er dus ook al is.

[4:24:02] Dank u wel.

[4:24:02] Dan ga ik naar Lid Kosties.

[4:24:05] Mijn vraag is voor de heer Van der Linden.

[4:24:08] Die had het over de druk op onze zwemwater door klimaatverandering en vervuiling.

[4:24:14] We staan blijkbaar, dat wist ik nog niet, onder de Europese gemiddelde als het gaat om kwaliteit.

[4:24:20] Ik was benieuwd, hoe kijken jullie dan naar...

[4:24:23] De prioriteiten die in Europa misschien ook het kabinet stelt hierin.

[4:24:29] Als je kijkt dat er nu vooral wordt ingezet op versoepeling van een aantal regels.

[4:24:34] En wat zou u dan richting de politiek mee willen geven, heel concreet.

[4:24:37] Wat ze zouden kunnen doen om juist die drukpunten die u zo net schetst, om die te verminderen.

[4:24:46] Dank u wel.

[4:24:48] Als we kijken naar de drukpunten, kijk enerzijds gaat het om kwaliteit en kwantiteit.

[4:24:54] Dus wat mij betreft blijven we gewoon onverminderd inzet op het verbeteren van de waterkwaliteit om te zorgen dat dat op niveau komt.

[4:25:01] Uiteindelijk gaat het ook om gezondheid en dat is volgens mij voor ons allen ontzettend belangrijk.

[4:25:07] Zowel om aan gezondheid te werken als om gezond te blijven.

[4:25:10] En ten tweede gaat het om de kwantiteit wat mij betreft.

[4:25:14] Ik wil toch echt wel pleiten om te kijken naar een proactievere benadering vanuit de Rijksoverheid, ook richting andere overheden.

[4:25:21] ...om te kijken naar de uitbreiding van het aantal zwemlocaties... ...en daarbij ook te waken voor teveel administratieve lasten daarbij... ...teveel regels en veel meer in te zetten op zwemvaardigheid van bezoekers... ...risicobewustzijn en ook die eigen verantwoordelijkheid die zwemmers ook hebben daarbij.

[4:25:41] Dank u wel.

[4:25:43] Dank u wel.

[4:25:43] Dan ga ik nog voor de laatste vragenronde.

[4:25:47] De heer Suits.

[4:25:48] Ja, ik heb eigenlijk een korte vraag.

[4:25:50] En dat is met name aan de heer Kopperjan, Denise en Van der Linden.

[4:25:55] Een heel kort antwoord is, want de heer Van der Schans heeft het in zijn bijdrage al gezegd, of u zich voor uw sector voldoende geïnformeerd weet over wat er in het kaderrichtlijn Water van uw sector wordt gevraagd.

[4:26:08] En als het antwoord ja is, hou ik het bij ja.

[4:26:10] En als het antwoord nee is, ineens in hetje.

[4:26:12] Waar tekort in zit.

[4:26:14] Dank voor deze hulp.

[4:26:16] Gaat u gang?

[4:26:17] De heer Kopjan, denk ik, als eerst.

[4:26:20] Ja, dank u.

[4:26:20] Nee, we zijn goed geïnformeerd en we hebben ook een beleidsmedewerker die zich specifiek met waterkwaliteit en waterbevaarbaarheid bezighoudt.

[4:26:29] Dus ja.

[4:26:33] Ja, voorzitter.

[4:26:34] Dank voor de vraag en het antwoord is ja.

[4:26:39] Ja, sluit ik me ook bij aan, voorzitter.

[4:26:45] En dan ga ik naar mevrouw Wiersma.

[4:26:50] Hij heeft nog een compacte, korte vraag.

[4:26:57] Ik ben in shock.

[4:26:59] En dan ga ik naar de heer Jansen.

[4:27:01] Ik heb bijna altijd vragen, voorzitter.

[4:27:03] Mijn vraag is aan de heer Van der Schans.

[4:27:06] U zegt zowel in de position paper als volgens net ook in uw mondelingen toelichting die 80% vervuiling in de haven.

[4:27:14] Dat komt voor een groot deel, of misschien wel het grootste deel uit het buitenland.

[4:27:18] Daar hebben wij geprobeerd als Kamer om Duitsland te bewegen tot iets meer actie.

[4:27:23] Dus we hebben gevraagd aan het kabinet van Gogh had het gesprek eens aan met zowel de boendesregering als de regering van de deelstaat.

[4:27:31] Maar op dit moment geven ze nog niet thuis.

[4:27:33] Wat hebben wij dan nog voor andere mogelijkheden waarvan u zegt, nou, hebben jullie daar ook al eens aan gedacht?

[4:27:41] Ja, dat is een terechte en hele goede vraag.

[4:27:44] Kijk...

[4:27:44] En ik denk dat het enerzijds vanuit uw huis en vanuit het kabinet is.

[4:27:49] Ik denk ook dat wij daar ook zelf rollen te spelen hebben.

[4:27:51] Het bedrijfsleven zelf ook rollen te spelen heeft.

[4:27:54] Om die urgentie duidelijk te maken.

[4:27:56] En ik ben altijd geen fan van juridische procedures.

[4:27:59] Maar uiteindelijk is voordat er een kaderrichtlijn water was.

[4:28:02] Er al een enorme verbetering in de waterkwaliteit ooit ontstaan.

[4:28:06] Doordat de kalimijnen minder emissies zijn gaan lozen.

[4:28:09] Omdat uiteindelijk er vanuit Rotterdam toch ook juridische procedures naar de kalimijnen zijn gegaan.

[4:28:14] En daarna dat we met de Duitse industrie daar gewoon conferenten over hebben afgeslopen.

[4:28:17] Conferenten die trouwens nog altijd lopen en we daarmee dus ook een ingang hebben om die gesprekken te blijven voeren.

[4:28:23] Maar ook wij zien eigenlijk hetzelfde beeld.

[4:28:26] We praten wel, maar er gebeurt relatief in onze ogen te weinig.

[4:28:31] Dank u wel.

[4:28:32] Mevrouw Boelsma Hoeksaas, u sluit over.

[4:28:34] Mevrouw Vellinga Beens de Boer, u sluit ook over.

[4:28:38] Dit kost iets.

[4:28:39] Misschien nog ter verduidelijking aan de heer Van der Linden dat ik het verhaal begrijp ook.

[4:28:46] Omdat hij zo duidelijk neerzet dat die waterkwaliteit belangrijk is voor de toekomst.

[4:28:52] Zegt hij nu ook, we hebben geen last van die kaderlichter en water.

[4:28:55] Dat is juist iets wat je moet behouden in het belang van die waterkwaliteit.

[4:29:01] De heer Van der Linden.

[4:29:04] Ja, eigenlijk de korte versie van mijn antwoord op die vraag is inderdaad ja.

[4:29:09] Kijk, wij pleiten gewoon voor het voldoen aan die normen voor het zwemwater die prima te halen moeten zijn.

[4:29:17] Nederland heeft zoals we eerder vandaag horen een behoorlijke historie op dit gebied.

[4:29:22] We hebben heel veel kennis in huis, we moeten dat gewoon kunnen.

[4:29:24] En wat ik nog aan wil vullen, we zijn bijvoorbeeld ook heel blij met de brief van de voormalige minister van INW, eind januari nog, waarin hij ook een aantal toezeggingen gedaan heeft.

[4:29:34] En we kijken wel met veel belangstelling uit naar wat daaruit gaat volgen.

[4:29:38] Dus daar zijn we ook zeer benieuwd naar.

[4:29:41] Dank u wel.

[4:29:45] Dank u wel.

[4:29:46] Dan was dat de laatste vragenronde.

[4:29:49] En dan proost op deze middag op gezond water.

[4:29:54] Ik hoop dat er heel veel goed zwemwater in de buurt is.

[4:29:59] Als zwemmer zou ik dat van harte toejagen.

[4:30:03] Ik dank iedereen voor de aanwezigheid vandaag.

[4:30:07] De vragen, de beantwoording, de komst naar de Kamer.

[4:30:10] Het meekijken.

[4:30:11] En morgen zal de commissie over...

[4:30:14] Dit onderwerp in debat gaan met de minister vanaf half tien.

[4:30:18] Dus dank voor de komst en ik sluit de vergadering en nog een hele fijne avond.