Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie

[0:00:00] Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:02] We gaan een commissie-debat doen over arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:00:08] We laten welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Werk en Participatie en hun ondersteuning.

[0:00:14] Hartelijk welkom aan de leden, lid Ergin namens Denk, mevrouw Michon Derksen namens de VVD, mevrouw Van Brink namens 50PLUS, de heer

[0:00:25] Ja, ik vind het echt erg Nijenhuis.

[0:00:28] Ja, ik weet het wel, maar het is warm.

[0:00:30] Van namens D66, mevrouw Van Ark namens CDA, mevrouw Partij namens Pro, de heer Schenk namens Forum voor Democratie, de heer Mulder namens de PVV en de heer Keulemans namens JA21.

[0:00:42] Nou, we gaan het op een gebruikelijk manier doen.

[0:00:45] Ik denk dat, nou, vier interrupties lijkt me eerlijk gezegd wel genoeg.

[0:00:48] En dat u die ook kort en bondig plaatst, als u daar behoefte aan heeft.

[0:00:53] Het is geen must, het is een mogelijkheid.

[0:00:55] En als eerste ga ik het woord geven aan de heer Ergin namens Denk.

[0:01:00] Gaat u gaan.

[0:01:01] Ja, voorzitter, dankjewel.

[0:01:02] Ik wil het vandaag hebben over de asociale plannen van het kabinet, over de WW, over zelfstandigen en tot slot over een...

[0:01:09] Monster namelijk arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:01:12] Voorzitter, wie vandaag met het OV naar werk wilde gaan, kreeg te maken met stakingen van de vakbonden, van de werknemers.

[0:01:19] Ze eisen terecht dat de afbraak stopt.

[0:01:22] Niet alleen de aanval op de AOW moet van tafel, maar ook het verkorten en het verlagen van de WW.

[0:01:28] En voorzitter, terecht dat vakbonden ook verdere acties niet uitsluiten.

[0:01:33] De regering lijkt niet te bewegen... en zegt tegen de sociale partners... kom met alternatieve bezuinigingen... en laten we vooral in gesprek blijven.

[0:01:40] Dus het kabinet hoopt op de polder... terwijl de polder gelukkig ziet dat dit een fuik is... namelijk een bezuinigingsfuik.

[0:01:47] De rekening staat al klaar... werknemers moeten inleveren... alleen de route ernaartoe mag nog besproken worden.

[0:01:54] Het lijkt alsof je iemand vraagt... om mee te denken over de kleur van de bang... terwijl de woning al wordt afgebroken.

[0:02:01] En voorzitter...

[0:02:02] Ik wil de regering oproepen, stop hiermee.

[0:02:05] Stop met het afkoersen op een muur.

[0:02:07] Accepteer, net als bij de AOW, dat er geen ruimte is voor afbraak van onze sociale zekerheid.

[0:02:13] En de vraag aan de minister is heel simpel.

[0:02:15] Wanneer komt hij tot inkeer?

[0:02:17] Voorzitter, mijn tweede punt gaat in de richting van de andere minister, namelijk de minister van Werk en Participatie over zelfstandigen.

[0:02:25] Want sinds de opheffing van het handhavingsmoratorium zien we dat zelfstandigen kampen met heel veel onzekerheid.

[0:02:31] Opdrachtgevers durven samenwerkingen minder aan.

[0:02:34] En voorzitter, iemand die kan als zelfstandige naar bed gaan en de volgende dag opstaan als schijnzelfstandige.

[0:02:41] En volgens mij is de Kamer het eens over dat we duidelijkheid vooraf, duidelijkheid moeten geven aan zelfstandigen.

[0:02:48] De Kamer zegt, zorg ervoor dat zelfstandigen weer zeker kunnen zijn van opdrachten en van hun inkomen.

[0:02:54] Ik zou aan de minister willen vragen, is hij bijna klaar met zijn zelfstandige wet?

[0:02:58] Wanneer kunnen we die wet verwachten?

[0:03:04] contouren van zijn campagne heeft gelanceerd, namelijk Zo kan ZZP wel.

[0:03:09] Ik wens hem daarbij heel veel succes, maar ik moest wel denken aan de campagne van D66, waarin tien steden werden beloofd en die blijven van alsnog uit.

[0:03:18] Dus ik hoop dat het niet hetzelfde overkomt met zelfstandigen.

[0:03:24] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:03:26] En ik deel zeer ook met de heer Ergen zijn pleidooi voor vaart met die zelfstandige wet.

[0:03:31] En is de heer Ergen ook van op de hoogte dat er nog steeds onrust is bij die zelfstandigen die bij de dienst toeslagen zitten?

[0:03:37] Daar hebben we het ook wel met elkaar veelvuldig over gehad.

[0:03:41] En daar is dus onzekerheid of die daar nu wel of niet aan de slag moeten.

[0:03:45] Terwijl juist het kabinet heeft gezegd, maak je werk al, want dit is...

[0:03:49] ...ook te belangrijk om de ZZP'ers daar naar huis te sturen.

[0:03:53] Dus hoe is de heer Ergen hiervan op de hoogte... ...en hoe beoordeelt hij deze onrust eigenlijk bij de diensttoeslagen?

[0:04:01] Voorzitter, dat was eigenlijk mijn volgende punt... ...want ik wilde aan de minister vragen hoe het nou zit met die leidraad in huurzelfstandigen.

[0:04:07] Want die leidraad die zou geüpdate worden, die is nog steeds niet geüpdate... ...waardoor het misgaat bij toeslagen.

[0:04:13] Overigens is het bij toeslagen ook zo dat een toezegging die richting zelfstandig is gedaan...

[0:04:18] Daar geen rekening mee wordt gehouden.

[0:04:20] Die toezegging lijkt ingetrokken te zijn.

[0:04:23] Maar we hebben het over iets heel bazaals.

[0:04:26] Over die leidraad.

[0:04:26] Zodra die leidraad geüpdatet wordt.

[0:04:29] Denk ik dat we zelfstandigen en opdrachtgevers meer duidelijkheid kunnen krijgen.

[0:04:33] Niet alleen bij toeslagen.

[0:04:34] Maar ook bijvoorbeeld bij oude dienst Rijk.

[0:04:36] En daar wilde ik een vraag over stellen.

[0:04:38] Waarbij zelfstandige categories worden uitgesloten.

[0:04:41] Dus de minister kan heel mooi.

[0:04:43] Ik ga gelijk door met mijn verhaal.

[0:04:44] Als mevrouw Michonne Derksen nog vragen heeft.

[0:04:46] Dan hoor ik het graag.

[0:04:47] Maar als de minister een campagne lanceert, maar de Leidraad nog niet op orde heeft, vraag ik mij af hoe de minister duidelijkheid gaat creëren voor zelfstandigen.

[0:04:59] Voorzitter, nog een vraag over de wet die nog in voorbereiding is.

[0:05:07] Kan de minister nogmaals bevestigen dat er in die wet...

[0:05:10] een vooraf toets komt voor zelfstandigen... waarbij vooraf duidelijkheid ontstaat voor zelfstandigen... en achteraf geen ingewikkelde discussies gevoerd gaan worden.

[0:05:21] Mijn laatste punt gaat over arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:05:27] Het gaat over mensen die onnodig langs de kant staan, mensen die oneerlijk worden behandeld, mensen die keihard hun best hun diploma's halen, een mooie carrière hebben, maar op basis van een leeftijd, naam, afkomst worden afgewezen.

[0:05:41] En voorzitter, we weten ook uit onderzoek dat arbeidsmarktdiscriminatie veel vaker voorkomt in Nederland dan in andere Europese landen.

[0:05:49] En daarom begrijp ik dus precies niet waarom de regering...

[0:05:52] Ervoor heeft gekozen om het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie af te schalen naar een offensief gelijke kansen.

[0:05:58] Waarbij bijvoorbeeld met het offensief de overheid als grootste werkgever de acties daar eigenlijk zijn afgebouwd.

[0:06:07] Is de minister het met mij eens dat we juist weer terug moeten naar het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:06:13] Waarbij we het niet met pappen en nat houden.

[0:06:18] Niet alleen met praten, het coachen van werkgevers.

[0:06:20] Maar dat we ook veel meer gaan doen.

[0:06:22] Bijvoorbeeld door mystery guests in te zetten.

[0:06:26] Voorzitter, verder valt het mij ook op dat de regering een VIA werkagenda heeft opgesteld.

[0:06:32] En als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de tweede pijler, dan zie ik de regering pronken dat het werk maakt van het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie, maar het is eigenlijk meer van hetzelfde.

[0:06:44] En dus charterdiversiteit, culturele barometer, wat gaat de regering anders doen en meer doen om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken?

[0:06:53] Dank u wel.

[0:06:54] Dank voor inbrengen.

[0:06:55] Gaan we nu luisteren naar mevrouw Michon Dierksen namens de VVD.

[0:07:04] Wij houden de tijd zeker mee.

[0:07:05] Voorzitter, we hebben een overvolle agenda en vier minuten spreektijd, dus ik ga daar snel doorheen.

[0:07:12] Graag reflectie van beide bewindspersonen of er dus na vandaag die stakingen wel weer met bonden aan tafel wordt gezeten.

[0:07:19] En daar kijk ik erg naar uit, want dat is hard nodig.

[0:07:23] Voorzitter, het gaat over arbeidswerk in dit debat, over arbeidsproductiviteit, wat ik al vaker heb gezegd.

[0:07:30] Vind ik het ook van belang dat ook SZW een bijdrage levert aan die hele productiviteitsagenda.

[0:07:35] Zowel met arbeidsproductiviteit, eigenlijk de arbeidsmarkt, als ook met LLO.

[0:07:40] En op die beide punten ga ik in.

[0:07:42] Want wat de VVD betreft vergroot je de productiviteit door te faciliteren dat de juiste mens op de juiste plaats kan werken.

[0:07:49] En dat hij of zij daar ook productiever is.

[0:07:52] En het eerste bereik je nou juist met een wendbare arbeidsmarkt... waarom er voor ondernemers gewoon minder risico is om ook banen te creëren.

[0:07:59] In dit kader vraag ik bij de bewindspersonen wat de stand van zaken is... van het uitwerken van die opties om loondoorbetaling bij het tweede jaar ziekte.

[0:08:07] Om dat meer werkbaar te maken.

[0:08:09] En ook met de afgesproken hervormingen van het afspiegelingsbeginsel in het ontslagrecht.

[0:08:14] Belangrijke punten.

[0:08:16] Verder is in het coalitieakkoord afgesproken dat die MKB-werkgever, die investeert in een personeel, uitgezonderd zou moeten worden van die verplichte transitievergoeding na twee jaar ziekte en dus die compensatie zou behouden.

[0:08:29] Dat wetsvoorstel om die compensatie af te schaffen, dat ligt nu bij ons, maar er is nog geen begin van een plan hoe dan die koppeling met levenlang ontwikkelen eruit ziet.

[0:08:38] Dus graag een reactie, want ik vind het moeilijk op elkaar te rijmen.

[0:08:41] Dan, voorzitter, zou ik de minister willen vragen om een...

[0:08:45] Brief op de agenda eigenlijk van meer werken.

[0:08:48] Hoe zorgen we nou voor dat mensen meer uren kunnen werken?

[0:08:51] We waren laatst bij een bijeenkomst voor de werkurenberekenaar, de WUB.

[0:08:56] Om het maar in een goede afkorting te zeggen, vond ik een heel mooi instrument.

[0:08:59] Maar er is natuurlijk nog veel meer te doen om meer uren te stimuleren.

[0:09:04] Kan de minister, en dat kan ook later in een brief voor, maar ik zou graag...

[0:09:07] voortgang willen op bijvoorbeeld dat groeifondsprogramma meer uren werkt, wat ze met elkaar hebben afgesproken, het stimuleren van combinatiebanen, dat is vooral in zorg en onderwijs heel relevant, de voortgang van het invoeren van die voltijdsbonus, bijvoorbeeld via die werkkostenregeling, versoepelen, wet, onderscheid, arbeidsduur.

[0:09:25] Ik mis vast nog een instrument, maar kunnen wij daar als Kamer over worden geïnformeerd, zodat we het daar ook inhoudelijk over kunnen hebben in een aparte agenda.

[0:09:33] De tweede pijler, voorzitter, is dat leven lang ontwikkelen.

[0:09:35] We krijgen nog een brief van de minister als ik goed op de hoogte ben over leven lang ontwikkelen.

[0:09:41] En ik hoop zo erg, dat wil ik dan maar meegeven, dat daar een iets meer verplichtend karakter voor ontwikkelen in zit.

[0:09:47] Zowel aan die werkgeverskant als aan die werknemerskant.

[0:09:50] Want we moeten er met elkaar naartoe dat we een hele leven lang gaan ontwikkelen.

[0:09:54] En niet alleen...

[0:09:55] Voor jonge mensen die daarmee effectief op de werkvloer kunnen zijn, maar ook voor die wat oudere werknemer, omdat we willen dat die gezond en vrolijk en met veel plezier tot zijn pensioen aan het werk gaat.

[0:10:07] Dus niet vanaf je 50, 55ste de rit uitzitten naar je pensioen, maar blijven ontwikkelen.

[0:10:14] In dit kader wil ik ook aandacht vragen voor dat automatische ontslag dat je krijgt op je pensioengerechtigde leeftijd.

[0:10:22] Sommige werknemers moeten ontzettend hun best doen om nog door te mogen werken.

[0:10:26] En ik wil ook geen misverstand daarover doorwerken na je 67ste.

[0:10:32] Het is zowel voor de werkgever als de werknemer geen recht.

[0:10:36] Het is ook geen plicht.

[0:10:37] Maar het zou in goed overleg meer mogelijk moeten zijn.

[0:10:41] Veel oudere werknemers willen dat graag.

[0:10:43] Er zijn tal van goede voorbeelden.

[0:10:45] Maar het gaat nog heel moeizaam.

[0:10:48] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:10:49] En is hij ook bereid om dit op te pakken en nader te onderzoeken?

[0:10:53] Interruptie van mevrouw Van Brek.

[0:10:56] Ja, voorzitter.

[0:10:58] De collega van de VVD zei vanaf je 55e de rit uitzitten.

[0:11:02] Maar ik heb ook sterk het vermoeden dat een heleboel werkgevers helemaal niet van plan zijn om te investeren in die werknemers om ze nog fit te houden.

[0:11:12] Dus het leek in het betoog van de VVD dat het heel eenzijdig neergelegd werd bij alle 55-plussers die maar niks willen.

[0:11:22] Ik denk dat dat niet terecht is.

[0:11:24] Veel dank voor deze vraag van mevrouw Van Brenk, want dat bedoel ik juist niet.

[0:11:30] Ik wil dat zowel die werkgever nog steeds investeert, ook in een werknemer van 50, 55, wat mij betreft ook in een werknemer van 60, want die kan ook nog heel veel jaren mee.

[0:11:41] En dat een werknemer ook, het kan ook vooral bijvoorbeeld als het gaat om zware beroepen die je niet tot aan je pensioen doet, ook op tijd met de werkgever in gesprek gaat.

[0:11:50] Hoe kom ik op een gezonde en plezierige manier naar mijn pensioengerechtigde leeftijd?

[0:11:54] En ik vind dus dat je ziet ook als je het gaat over ontwikkelen dat er veel gebeurt in jonge werknemers.

[0:12:01] En ik vind dat dat zeker zoveel zou moeten zijn bij wat oudere werknemers.

[0:12:05] Omdat we iedereen op een gezonde en goede manier naar de pensioengerechtigde leeftijd willen hebben.

[0:12:14] Dank u wel.

[0:12:15] Voorzitter, een enkel woord over het cao-stelsel.

[0:12:18] De cao-dekkingsgraad die daalde naar 72,5 procent.

[0:12:22] Europa vraagt een actieplan en ik wil aan de minister vragen wat is daarvan de stand van zaken.

[0:12:28] Kan hij de minister ook wat doen aan die enorme regeldruk die cao's met zich meebrengen?

[0:12:32] Dat zijn hele wetboeken, geen touw meer aan vast te knopen, niemand die het snapt.

[0:12:36] Tot slot, voorzitter, is dat vereisten van onafhankelijkheid van vakbonden.

[0:12:40] De ILO vraagt om onafhankelijkheid.

[0:12:42] Die zegt dat moet je ook wettelijk vastleggen.

[0:12:45] Aan welke vereisten van onafhankelijkheid denkt de minister dan?

[0:12:48] En hoe verhoudt zich dat dan?

[0:12:51] Kijk, ik ben alles wat we over die bonden zeggen, dat kijk ik met belangstelling naar.

[0:12:55] Maar er is ook een stroming, zowel de Stichting van de Arbeid...

[0:12:59] Als ook een advies van de SER die juist zegt.

[0:13:02] Je moet die cao's veel meer in afstemming doen met werknemers.

[0:13:05] Niet per se lid zijn van bonden.

[0:13:08] Dus hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

[0:13:12] Dank u wel.

[0:13:13] Volgens mij mevrouw Martijn wil de interruptie.

[0:13:16] Dank voorzitter.

[0:13:16] Ik hoor mevrouw Michon zeggen, of eigenlijk hoor ik mevrouw Michon een paar stukken rood vlees in de arena gooien.

[0:13:22] Waarbij in die arena volgens mij op dit moment een heleboel vakbondleden in actie zijn.

[0:13:28] Ook staken, omdat er al zoveel rood vlees door dit kabinet in de arena gegooid is.

[0:13:32] En ik vraag me af hoe zij, zeg maar...

[0:13:35] Ook denkt van hoe kunnen we nou constructief eruit komen.

[0:13:38] Dus in plaats van te roepen de transitievergoeding moet weg.

[0:13:40] En in plaats van te roepen de rechten uit de CAO van werknemers.

[0:13:45] Die moeten uitgesloopt worden.

[0:13:47] Welke constructieve houding is er nog te ontdekken bij mevrouw Michon hierin?

[0:13:51] Mevrouw Michon, denk ik.

[0:13:52] Nou voorzitter, ik refereerde bij het punt over het cao-stelsel aan onderzoeken.

[0:13:56] Dat zijn onderzoeken die zijn zeker een jaar, ik zou het even bij moeten halen, zijn die oud.

[0:14:02] Die gaan over juist ook zorgen over de representativiteit van de vakbonden.

[0:14:07] Daar is een laag ledental vergeleken met beroepsbevolking.

[0:14:12] ...in onderzoeken die leeftijd, die aantal leden daalt.

[0:14:15] Je ziet dat de leeftijdsgroepen bij vakbonden... ...daar de meeste leden zijn boven de 55 jaar.

[0:14:21] Dus ook representativiteit in generaties is zorgelijk.

[0:14:25] En ik zou eerlijk gezegd hopen, voorzitter... ...dat mevrouw Patijn zich dat ook aantrekt.

[0:14:28] We hebben onderzoeken die zeggen... ...de cao-dekkingsgraad gaat door het ijs, die zakt door het ijs.

[0:14:34] Die is nu onder de 80 procent dat Europa een actieplan vraagt.

[0:14:37] Dat verzin ik niet.

[0:14:38] Dat staat in onderzoeken die vandaag hier besproken worden...

[0:14:41] En daar moeten we het met elkaar over hebben.

[0:14:43] Dat er tegelijkertijd vandaag acties van de bonden zijn, dat zie ik ook.

[0:14:46] En ik snap ook heel die constellatie.

[0:14:48] Dat kan ik allemaal begrijpen en we hebben het hier veel met elkaar over.

[0:14:51] Maar dat ontslaat ons niet van de taak om met elkaar na te denken over de toekomst van het CAO-stelsel.

[0:14:57] De toekomst van werknemersparticipatie.

[0:15:00] En dat is ook precies, daar is dit het debat voor.

[0:15:02] En daarom dat ik dat vandaag naar voren breng.

[0:15:06] Ja, misschien om te beginnen over die representativiteit.

[0:15:09] Volgens mij hebben de vakbonden meer leden die VVD stemmen dan de VVD zelf leden heeft.

[0:15:17] Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan.

[0:15:19] Dat ze zeker representatief zijn.

[0:15:21] Maar ik denk dat het ook van belang is om in te gaan op de vraag.

[0:15:26] Bent u nou bereid om constructief met die vakbonden in zee te gaan?

[0:15:34] Dit kabinet bestaande uit de VVD en D66.

[0:15:37] En CDA hebben gezegd, wij willen graag tot sociaal akkoorden komen.

[0:15:42] En dan gooit u nog eens een paar stukken vlees erbij om het vuur op te leiden.

[0:15:46] Ik begrijp niet waar de subtiliteit van mevrouw Michon-Derkse is gebleven om te kijken of je hier nou nog op een normale manier kan uit gaan komen.

[0:15:54] Wat moet de minister nu doen?

[0:15:55] Ja voorzitter, ik vind het dus echt heel wonderlijk dat ik onderzoeken die vandaag op de agenda staan niet mag benoemen.

[0:16:03] Dat we hier niet over mogen spreken omdat er een conflict is met bonden en het kabinet.

[0:16:10] Regeren is vooruitkijken, dus we moeten het nu ook over die onderzoeken hebben met hele concrete aanbevelingen van...

[0:16:16] Gewoon niet de minste organisaties als een SER en een Stichting van de Arbeid.

[0:16:21] En dat noemt mevrouw Patijn stukken rood vlees.

[0:16:24] Dat zijn haar woorden.

[0:16:26] Dat is helemaal niet mijn intentie.

[0:16:28] Overigens is het wel mijn intentie, en dat heb ik al in honderd varianten de afgelopen weken gezegd, dat het kabinet met de bonden aan tafel gaat.

[0:16:36] Ik heb het kabinet ook horen zeggen, we zetten het in op van tafel in de ijskast, wat ze allemaal maar niet zeggen.

[0:16:44] Een enorme uitgestoken hand om er maar voor te zorgen dat er met die bonden wordt gesproken over hervormingen in ons sociale zekerheidsstelsel.

[0:16:54] Daar wordt niet op gereageerd.

[0:16:56] En dat vind ik dan van mijn kant heel spijtig.

[0:16:58] Dus ik vraag me oprecht ook af, wat is er dan in vredesnaam nodig om...

[0:17:03] ...voor die bonden om aan tafel te gaan.

[0:17:04] Want ze hebben wel degelijk een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen... ...dat onze arbeidsmarkt en ook ons sociaal zekerheidsstelsel juist gereed is voor de toekomst.

[0:17:13] En tot nu toe slaan ze eigenlijk die verantwoordelijkheid weg.

[0:17:18] Dat is dan mijn analyse, voorzitter.

[0:17:22] Ja voorzitter, mevrouw Michonne Derksen had het in haar bijdrage over meer werken om meer uren te stimuleren.

[0:17:29] En is mevrouw Michonne Derksen het met mij eens dat we als we ervoor willen zorgen dat meer mensen plezier uit hun werk halen.

[0:17:35] Dat we echt aan de slag moeten gaan met het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:17:40] En de regering veel meer moet doen dan wat er nu eigenlijk wordt voortgezet dat door de vorige regeringen zijn ingezet.

[0:17:48] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:17:49] Ja, voorzitter.

[0:17:50] Daar ben ik het mee eens.

[0:17:52] Dus ik ben het daar mee eens.

[0:17:55] Onlangs hebben we ook mee ingestemd met ook een plan op zwangerschapsdiscriminatie.

[0:18:02] Ook een vorm van arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:18:06] Alle varianten die er natuurlijk zijn, dan zal meneer Ergen dat moeten specificeren, voorzitter.

[0:18:11] Maar ik ben het natuurlijk in de kern eens dat arbeidsdiscriminatie bestreden moet worden.

[0:18:14] En dat we moeten zorgen dat iedereen die wil werken ook aan het werk kan.

[0:18:17] En niet op oneigenlijke redenen van die arbeidsmarkt wordt weggehouden.

[0:18:22] Dat zou ik heel kwalijk vinden.

[0:18:24] En de heer Ergen vindt mij aan zijn zijde om dat met hem op te pakken.

[0:18:30] We gaan door naar mevrouw Van Brink.

[0:18:32] Zij spreekt namens 50+.

[0:18:38] Dank voorzitter.

[0:18:39] De positie van de oudere werknemer op de arbeidsmarkt is nog steeds zorgelijk.

[0:18:43] En zeker met de plannen van de coalitie.

[0:18:46] Langer doorwerken, kortere WW, lage dagloon.

[0:18:49] Dat heeft een ongekend hard effect op de oudere werknemer.

[0:18:52] Ziet de minister dit ook?

[0:18:54] En de vooroordelen van werkgevers zijn er helaas nog steeds over oudere werknemers.

[0:18:59] Hoe krijgen we deze dwangmatige gedachten van werkgevers omgebouwd?

[0:19:04] Heeft de minister daar suggesties voor?

[0:19:06] Na ontslag komen oudere werknemers niet makkelijk weer aan het werken.

[0:19:09] En de plannen klinken leuk, van werk naar werk geholpen worden.

[0:19:13] Maar in hoeverre lukt dat met succes?

[0:19:16] Er lopen bureaus aardig binnen die begeleidingstrajecten aanbieden tegen een stevig prijskaartje...

[0:19:22] Maar een baangarantie is er niet.

[0:19:25] Dat moet anders, want 50PLUS ziet een belangrijke en interessante ontwikkeling als het gaat om de vrijwillige deelname aan het arbeidsproces na pensionering.

[0:19:36] Uit diverse rapporten van het CPB en CBS zien we dat de arbeidsdeelname van gepensioneerden significant stijgt.

[0:19:43] Het is bijzonder dat hierover nauwelijks wordt gesproken.

[0:19:47] En als 50PLUS vragen wij ons af wat de redenen en oorzaken zijn.

[0:19:51] Werkgevers zijn 50-plussers liever kwijt dan rijk.

[0:19:55] En hoe kan het dan dat op het moment dat de AOW wordt genoten... herintreden op de arbeidsmarkt in toenemende mate aan de orde is?

[0:20:03] En daarom hebben wij de volgende vraag.

[0:20:04] Is de minister bekend met deze ontwikkeling?

[0:20:07] Is de minister met 50-plus van mening dat deze ontwikkeling meer aandacht verdient... en dat het van belang is om redenen en oorzaken van dit fenomeen nader te onderzoeken...

[0:20:16] Zou de minister een onderzoek kunnen toezeggen en de Kamer informeren over de uitkomsten?

[0:20:22] Want wellicht, voorzitter, levert dit inzichten op die ons zouden kunnen helpen om de uitstroom van 50-plussers uit het arbeidsproces te voorkomen.

[0:20:31] Graag een reactie.

[0:20:33] En dan, voorzitter, de afschaffing van de compensatieregeling transitievergoeding per 1 januari.

[0:20:38] Dit raakt wat ons betreft de kern van het arbeidsrecht.

[0:20:41] Dit is een pijnlijke keuze.

[0:20:43] En om de impact te begrijpen neem ik u mee terug naar 2015.

[0:20:47] Toen werd de oude, ruimhartige kantonrichtersformule afgeschaft.

[0:20:51] De belofte van de wet werk en zekerheid was destijds glashelder.

[0:20:55] Ontslag moet goedkoper en flexibeler.

[0:20:58] En daar kwam de sobere transitievergoeding voor in de plaats.

[0:21:02] Werkgevers kregen na jaren touwtrekken de garantie dat ze bij langdurige ziekte of bedrijfsbeëindiging gecompenseerd zouden worden.

[0:21:10] En de overheid nam de financiële pijn dus voor een deel weg.

[0:21:14] Klopt het dat de compensatieregeling voor langdurig zieken en voor bedrijfsbeëindiging... ...wegens arbeidsongeschiktheid of overlijden wordt geschrapt?

[0:21:24] Dit betekent echt een dubbele aanderlating voor met name het midden- en kleinbedrijf.

[0:21:29] Dit kabinetsbeleid dreigt echt averecht te werken.

[0:21:32] We creëren onbedoeld een perverse prikkel om zieke werknemers in een slapend dienstverband te houden.

[0:21:38] omdat de kosten simpelweg te hoog zijn.

[0:21:41] Werkgevers en werknemers zijn hier wat ons betreft de dupe van.

[0:21:45] Ook deze afspraken waren onderdeel van een social akkoord... tussen werkgevers, werknemers en het toenmalige kabinet... om tot de wet arbeidsmarkt in balans te komen.

[0:21:55] Wat ons betreft opnieuw een schending van de afspraak... die met de polder is gemaakt.

[0:22:00] Begrijpt het kabinet dat dit wat doet... met het toch al lage vertrouwen in de politiek?

[0:22:06] En dan voorzitter, de intrede van AI en robotica.

[0:22:09] Die gaat razendsnel en zal grote gevolgen hebben voor werkgevers, werknemers, maar ook voor onze welvaartstaat.

[0:22:16] AI en robotica kunnen banen immer snel laten verdwijnen en nieuwe banen zijn allermins zeker.

[0:22:23] Daarnaast dreigt dit collectieve voorzieningen zoals belasting en premieopbrengsten in gevaar te brengen.

[0:22:30] 50PLUS vraagt de minister om toe te zeggen om concrete scenario's, berekeningen en maatregelen aan de Kamer voor te leggen om deze dreigende aderlating tijdig op te vangen.

[0:22:42] Voorzitter, hier moet ik het bij laten, gezien de tijd.

[0:22:48] Als je nog één punt wil maken, sta ik naartoe.

[0:22:52] Voorzitter, ben ik heel blij.

[0:22:53] Dan heb ik nog één puntje.

[0:22:55] Ik wil de minister bedanken dat hij een overzicht heeft laten zien... van wat er op de Bessereilanden aan afspraken zijn.

[0:23:03] Maar ik wil daar één punt uithalen.

[0:23:05] Een huisarts met een eigen praktijk vertelde dat als zij aangereden zou worden... ze zonder enige vorm van inkomsten zou komen te zitten...

[0:23:13] Omdat een arbeidsongeschiktheidsverzekering daar niet mogelijk is, kan hij daar in ieder geval het een en ander op verduidelijken.

[0:23:21] Dank u wel.

[0:23:23] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:23:24] Dan gaan we luisteren naar de heer Nijenhuis namens D66.

[0:23:28] Ja voorzitter, dank.

[0:23:29] De uitdagingen op de arbeidsmarkt zijn groot.

[0:23:31] Oorlog op alle fronten zou je het militair kunnen noemen.

[0:23:35] Mensen maken zich zorgen over de toekomst van hun baan, bijvoorbeeld door de komst van AI.

[0:23:39] Hardwerkende Nederlanders draaien over uren omdat er gewoon te weinig collega's zijn.

[0:23:44] En een Europese economie die vaak de boot mist op belangrijke innovatie omdat dynamiek toch elders net wat sneller gaat.

[0:23:50] Die noodzaak is enorm om onze arbeidsmarkt klaar te krijgen voor de toekomst.

[0:23:56] En de problemen zoveel dat het bijna zou gaan verlammen.

[0:23:59] En dat kunnen we niet laten gebeuren.

[0:24:01] Daar is de toekomst van onze economie te belangrijk voor.

[0:24:04] En ik denk ook werkelijk dat het kan lukken.

[0:24:06] Met alle harde werkers en mensen van goede wil in Nederland moeten we hieruit kunnen komen als we maar de koppen bij elkaar steken en samenwerken.

[0:24:14] Een onderwerp waar dat echt op moet.

[0:24:17] En dan, volgens mij is mijn buurvrouw al lang te seinen dat ze een interruptie op plaatsvindt.

[0:24:21] Ja, heel graag.

[0:24:21] Het is mevrouw van Brenken in interruptie.

[0:24:23] Ja, excuses, maar ik ben blij om te horen dat naast mij inderdaad ook nagedacht wordt over AI en robotica.

[0:24:33] Omdat wij ons zorgen maken dat... Laten we een heel simpel voor, als straks alle auto's zelf rijden, hebben we de chauffeurs niet meer nodig.

[0:24:41] En als er steeds meer machines zijn, dan...

[0:24:45] is er geen loon die betaald hoeft te worden, maar ook geen loonbelasting.

[0:24:50] Dus de inkomstkant zit ook net.

[0:24:52] Zou het ook bespreekbaar zijn dat als we mensen vervangen voor machines... dat daar ook een belasting opgeheven wordt?

[0:25:00] Ja, voorzitter, mevrouw Verbreng haalde terecht al het punt aan dat AI een enorme impact kan gaan hebben op de arbeidsmarkt.

[0:25:09] En dat is inderdaad waar en daarom moeten we ons daar goed op voorbereiden.

[0:25:13] Ik kan daar uren over uitweiden wat er allemaal misschien wel wat mij betreft niet voor nodig zou zijn.

[0:25:18] Alleen ik denk dat het vooral belangrijk is hoe we ervoor zorgen dat...

[0:25:22] ...zo'n ontwikkeling als AI die toch gaat gebeuren... ...dat je daarvoor zorgt dat Nederland ook daadwerkelijk op de voorste plaats staat... ...om daar dan mee te doen en daar ook de vruchten van te plukken.

[0:25:32] En ook juist ervoor te zorgen dat wij daar de winsten van boeken.

[0:25:36] En dat moet natuurlijk allemaal in goede banen worden geleid... ...want dat heeft een enorme impact ook op mensen.

[0:25:41] Maar ik zit dus juist te kijken van ja, hoe kunnen we die innovatie nou stimuleren en in goede banen leiden in plaats van direct weer met regels en belastingen als eerste te gaan beginnen om het juist af te remmen.

[0:25:52] Dat zou mijn eerste reactie zijn, maar met alle begrip voor het feit dat het natuurlijk ook forse impact heeft op mensen en dat je er dus ook de juiste regels voor moet doen om ervoor te zorgen dat de winsten niet alleen maar bij de grote bedrijven terechtkomen, maar juist bij de rest van de samenleving ook.

[0:26:07] Mevrouw Michal Derks.

[0:26:09] Ja voorzitter, de heer Nijenhuis, ik hoop dat ik het goed begreep, je zei er moet ook steeds minder mensen moeten te werk worden gedaan.

[0:26:17] Terwijl we ook overigens in een collectief geschrokken waren van het bericht dat bijna een kwart miljoen jonge werknemers juist meer willen werken.

[0:26:28] En dat dat ook als we daar ruim baan voor zouden geven, dat dat leidt tot 120.000 voltijdsbanen extra.

[0:26:35] Dus hoe kijkt ook de heer Nijenhuis aan, eigenlijk over mijn eigen pleidooi, laten we nou alles eraan doen om ervoor te zorgen dat ook meer werken mogelijk is?

[0:26:45] En dit is dan zo'n onderzoek waarvan ik denk, hoe kan het toch en waarom benutten we dat dan niet?

[0:26:50] Hoe ziet de heer Nijenhuis dit en hoe vindt hij ook dat we eigenlijk die agenda voor meer werken, het volledig benutten van het potentieel, hoe we dat dus hier ter tafel kunnen krijgen?

[0:27:00] Ja, voorzitter, de quote die mevrouw Michon hier mij toeschrijft, die had ik nog niet in mijn bijdrage gestaan, maar ik ben het er wel volledig mee eens, dus dat scheelt dan weer.

[0:27:12] En ik ben het ook volledig eens met het punt van mevrouw Michon.

[0:27:15] Ik denk ook vooral, en want daarom hadden we ook samen een debat over aangevraagd deze week, dat is echt een complex en groot probleem waar we het eens een keer goed over zouden moeten gaan hebben.

[0:27:25] Dit debat is dan ook wel weer een verzameling van allemaal stukken die al tot anderhalf jaar teruggaan natuurlijk weer.

[0:27:30] Dus het gaat weer over van alles en nog wat.

[0:27:32] Maar dit is echt zo'n complex probleem waar we met z'n allen uit moeten zien te komen.

[0:27:35] Ik denk dan vooral ook aan het fiscale stelsel wat we in Nederland hebben opgebouwd.

[0:27:38] Wat vooral heel erg loont om te gaan werken.

[0:27:41] Nou, daar plukken we ook de vruchten van.

[0:27:42] Veel mensen gaan ook werken.

[0:27:44] Maar het loont niet zozeer om veel meer te gaan werken.

[0:27:47] Ik denk dat daar echt een belangrijk iets in zit.

[0:27:49] Er staan ook plannen voor in het regeerakkoord.

[0:27:51] Zoals zo'n meerurenvoordeel of een voltijdsbonus.

[0:27:54] Die staan ook geroemd.

[0:27:54] En daar ben ik ook echt benieuwd naar wat het kabinet daarmee gaat doen.

[0:27:58] Daar zal ik ze aan houden.

[0:27:59] En zo'n agenda voor meer werk zoals mevrouw Michon net ook al voorstelde.

[0:28:03] Daar ben ik ook zeer voorstander van.

[0:28:07] Mevrouw Pertijn.

[0:28:09] Ja, ik was even hoopvol.

[0:28:12] Ik hoorde de collega van D66 zeggen dat mensen zich zorgen maken over de toekomst van hun baan.

[0:28:20] En ik dacht, nou, dan gaat hij nu zeggen, daarom is IWW zo belangrijk.

[0:28:22] Maar nee, hij antwoordde op de vraag van mevrouw Van Brenk dat ook winstbelasting heffen...

[0:28:32] of misschien robotaks of achten, je kan daar van alles voor verzinnen, dat dat dan toch misschien ook niet het eerste is waar u aan dacht.

[0:28:39] En ik was eigenlijk heel erg benieuwd of de heer Nijenhuis, als het dan niet over winstbelasting mag gaan, toch nog eens even wil nadenken of het, als mensen zich zorgen maken over hun toekomst, niet logisch zou zijn om die WW-maatregelen terug te draaien.

[0:28:53] In ieder geval die WW-maatregel die maakt dat 28% van de mensen met lage inkomen straks helemaal geen WW-recht meer krijgen.

[0:29:01] Ja, voorzitter.

[0:29:04] Een boel vragen in één.

[0:29:05] Op het punt van wat mevrouw Van Breken ook net aansloeg.

[0:29:09] Moet je nou in zo'n belasting gaan even op AI?

[0:29:11] Ik denk bij dit soort ontwikkelingen vooral.

[0:29:12] Hoe kunnen we dat in goede banen leiden?

[0:29:14] En ervoor zorgen dat we ook juist die vruchten plukken.

[0:29:16] Want het gebeurt toch.

[0:29:17] En op het moment dat je zegt, nou we gaan als eerste vooral een belasting erop heffen en allemaal hele strenge regels, want we willen het eigenlijk liever niet.

[0:29:25] Of we zien vooral de risico's.

[0:29:27] Ja, dan ga je ervoor zorgen dat het alleen maar vooral in het buitenland gebeurt en dat die ontwikkelingen elders plaatsvinden.

[0:29:31] En dan worden we alsnog weggeconcureerd, alleen dan niet door Nederlandse bedrijven, maar juist door buitenlandse bedrijven en hebben we er.

[0:29:36] vervolgens niks aan.

[0:29:38] Dus in die zin sluit ik het ook zeker niet uit dat je in zo'n hele transitie ook moet kijken naar belasten of vermogen.

[0:29:44] Ik bedoel, daar staan we volgens mij ook best dicht bij elkaar in de wens om vermogen eerlijker te gaan belasten.

[0:29:51] Alleen, het is niet mijn eerste reactie op het moment dat ik allemaal ontwikkelingen op AI zie.

[0:29:56] En verder ten aanzien van de WW, ik denk dat het vooral heel erg goed is om te kijken, en daar wilde ik eigenlijk net aan beginnen, om juist te kijken naar dat leven lang ontwikkelen.

[0:30:06] Hoe kunnen we dat nou inzetten voor mensen bij wie de baan juist verdwijnt door AI, om ervoor te zorgen dat zij weer geholpen worden aan een baan die wel toekomst heeft.

[0:30:16] Dat helpt volgens mij, wat mij betreft ook voor die mensen zelf, veel meer dan een uitkering.

[0:30:26] Ik hoorde de heer Nijenhuizen zeggen leven lang ontwikkelen.

[0:30:28] Dat wordt eigenlijk in deze Kamer al 20 jaar gezegd, leven lang ontwikkelen.

[0:30:31] En dan heb je altijd baanzekerheid als dat maar geregeld wordt.

[0:30:35] Dat wordt niet geregeld.

[0:30:36] Dat komt niet goed van de grond.

[0:30:38] En als de heer Nijenhuizen en zijn partijen dat binnenkort geregeld hebben, dan zou dat prachtig zijn.

[0:30:45] Maar tot die tijd is het onnogisch om dan de inkomenszekerheid van die mensen in stand te houden.

[0:30:51] Dus ik begrijp niet waarom welgezegdheid mensen maken zich zorgen over de toekomst van hun baan door de ontwikkelingen met AI.

[0:30:59] Maar we halen wel even de regelingen weg.

[0:31:01] En we zeggen, het enige wat je hoeft te doen is leven lang ontwikkelen.

[0:31:03] Dat is toch geen oplossing?

[0:31:05] Ja voorzitter, het klinkt misschien gek dan zo, maar de woorden van mevrouw Patijn zijn me ook uit het hart gegrepen.

[0:31:12] Dat leven lang ontwikkelen is een onderwerp waar we het hier in Den Haag, nou ik zit pas een half jaar, maar we hebben het in Den Haag hier al heel lang over en nog steeds hebben we het maar niet voor elkaar om daar een goed werkend systeem voor op poten te zetten.

[0:31:23] Ik wilde er ook net over beginnen, ik kan ook wat dat betreft verder met mijn bijdrage bijna, want de minister zei ook heel goed dat hij die deur van het ministerie niet achter zich dicht ging trekken totdat dit hier een goed systeem voor opgetuigd was.

[0:31:35] En dat

[0:31:35] Is echt wat we nodig hebben.

[0:31:37] Dit is een dossier wat al zo lang sleept en wat zo ontzettend belangrijk is om zoveel hardwerkende Nederlanders goed klaar te krijgen voor de toekomst.

[0:31:45] En ervoor te zorgen dat ze op de lange termijn een baan hebben.

[0:31:47] Want dat helpt zoveel meer dan één jaar of twee jaar WW.

[0:31:52] Want op het moment dat er geen toekomst is voor jouw baan en je kan je niet ontwikkelen, dan heb je één jaar extra WW en dan heb je daarna alsnog geen oplossing.

[0:32:01] Dus ik denk dat het echt veel belangrijker is dat we daar goed op inzetten.

[0:32:04] En dat daar nu eindelijk een keer een doorbraak op komt.

[0:32:07] En ik verwacht van de minister dat hij daar volgens mij aan de slag gaat.

[0:32:12] Yes, daar was ik al een beetje half mee begonnen.

[0:32:16] Want totdat dat goed geregeld is, dat LLO, dus dat de minister met een gerust hart die deur van het ministerie achter zich dicht kan trekken.

[0:32:24] Zeker als de baan van iemand op de tocht komt te staan, in plaats van ontslag, WW en langs de kant slaan, zouden we toe moeten naar een systeem waar mensen al vroeg aan de slag kunnen met onderwijs, richting een nieuwe baan op een plek waar de arbeidsmarkt schreeuwt om werkenden.

[0:32:37] Dus hoever staat het met deze opgave?

[0:32:39] En de maatregel rond de WW staat uiteraard nu op

[0:32:42] Pauze, daar wordt niet aan verder gewerkt, juist om het gesprek met de bonden mogelijk te maken.

[0:32:46] Maar mag ik aannemen dat het denken en het huiswerk niet stilstaat om met LO, leven lang ontwikkelen en onderwijs voor werkenden, ja, die WW eigenlijk zoveel mogelijk overbodig te maken?

[0:32:56] Voorzitter, dan nog een onderzoek op een ander belangrijk onderwerp en dat is de evaluatie van een betaald ouderschapsverlof.

[0:33:02] D66 is blij met de positieve resultaten uit het onderzoek.

[0:33:06] Door het verlof kunnen ouders meer tijd besteden aan hun kind in het eerste jaar na geboorte.

[0:33:11] En het verlof zorgt er bovendien voor dat de verdeling tussen ouders op de lange termijn gelijker wordt.

[0:33:16] Vaders werken iets minder en moeders juist iets meer en verdienen ook meer.

[0:33:19] De evaluatie heeft ook aandachtspunten.

[0:33:21] Zo nemen ook ouders met een minder sterke arbeidsmarktpositie minder vaak verlof op.

[0:33:25] En ook bij mannen blijft het percentage achter.

[0:33:28] En dit komt het doel van de verlofregeling niet ten goede.

[0:33:31] Dat het verlof 70% van het laatst verdiende loon is speelt mee.

[0:33:34] En met name bij een laag inkomen vormt die 70% een belemmering.

[0:33:38] D66 kijkt dan ook positief naar voorstellen om de hoogte aan te passen door bijvoorbeeld een minimumgrens in te stellen en gaat de minister inderdaad voortvarend aan de slag met de aanbevelingen van het rapport.

[0:33:48] En kan hij in het uitwerken van opties expliciet kijken naar het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van ouders zonder startkwalificatie, bijvoorbeeld met die minimumhoogte.

[0:33:56] Ten slotte, voorzitter, nog enkele vragen over ingekomen stukken uit mijn mailbox.

[0:34:01] Bijvoorbeeld een gezamenlijke oproep van COA, VNG en UWV om gemeenten de wettelijke taak te geven om asielzoekers richting werk te begeleiden.

[0:34:08] Het is goed te zien dat deze verschillende organisaties werk willen maken van de arbeidsparticipatie van asielzoekers.

[0:34:13] En ik ben daarom benieuwd hoe kijkt de minister aan tegen die oproep.

[0:34:17] En ook las ik dat het vorige kabinet inzichtelijk heeft gemaakt wat de werkgelegenheidseffecten zijn van overheidsbeleid.

[0:34:22] Met als resultaat een mooi rapport en een prachtig voorblad.

[0:34:25] Er is nog wel een wereld te winnen bij het inschatten van arbeidsvraag effecten voorafgaand aan besluitvorming.

[0:34:31] En dat geeft het rapport ook als aandachtspunt mee.

[0:34:33] Dus wat is het stand van zaken wat betreft het a priori inschatten van arbeidsmarkteffecten.

[0:34:37] En kan de minister in overleg met zijn collega ministers treden over het beter inbedden van arbeidsmarkteffecten in het beleidsproces.

[0:34:43] Ik krijg toch nog extra tijd om mevrouw Van Breenk heeft een interruptie.

[0:34:56] Ja, voorzitter.

[0:34:59] Ik kwam er in mijn bijdrage niet aan toe en door deze interruptie kan ik hem toch nog even meepakken.

[0:35:05] In het verleden met de voorganger van de heer Nijenhuis, de heer Van Wijchenberg, hadden wij samen altijd een actie...

[0:35:16] richting de ministers over het punt open hiring.

[0:35:20] Om daar meer aandacht voor te vragen en de toegang tot werk voor mensen zo makkelijk mogelijk te maken.

[0:35:31] Zou die samenwerking in de toekomst ook nog steeds openstaan?

[0:35:37] Het klinkt veelbelovend, maar dan moet u me wel even helpen wat open hiring precies is.

[0:35:43] Kijk, mevrouw Van Brink, mag ik dan ook verduidelijken?

[0:35:46] Ja, omdat de verduidelijke open hiring is dat werkgevers zeggen ik heb deze baan en mensen kunnen gewoon naam en telefoonnummer neerzetten en dan kunnen ze aan het werk geholpen worden.

[0:36:00] Hartstikke simpel en heel eenvoudig.

[0:36:03] Ja, dus zonder sollicitatiebrieven.

[0:36:06] Nou ja, die sollicitatiebrieven worden tegenwoordig toch alleen maar met AI gemaakt.

[0:36:09] Dus daar kan ik me voorstellen dat veel werkgevers daar misschien ook wel een beetje over nadenken.

[0:36:13] Hoe kunnen we dat nou op dit moment beter gaan doen?

[0:36:17] En ik meen ook dat de heer Ergin van Denk bezig is met een initiatief op het gebied van anoniem solliciteren.

[0:36:23] Wat we ook zeer interessant vinden.

[0:36:26] Al dit soort dingen kunnen enorm helpen met uitdagingen voor mensen op de arbeidsmarkt.

[0:36:32] Zeker.

[0:36:33] Dank, dan ga ik naar mevrouw Van Hark.

[0:36:35] En zij spreekt namens de CDA-fractie.

[0:36:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:41] Voor het CDA is werk meer dan inkomen.

[0:36:44] Werk heeft voldoening, ritme, verantwoordelijkheid en verbondenheid.

[0:36:47] Je ziet je collega's soms meer dan je familie.

[0:36:50] Dat geldt trouwens ook hier in de Kamer.

[0:36:52] En daarmee is werken meer dan alleen het loon.

[0:36:56] En juist omdat werk zoveel betekent, moeten we mensen ook helpen duurzaam aan het werk te blijven.

[0:37:02] Daarom zijn werkcentra en leven lang ontwikkelen zo belangrijk.

[0:37:06] Ik wil eerst even beginnen met de werkcentra en het leven lang ontwikkelen.

[0:37:09] De werkcentra moeten in elke arbeidsmarktregio het gezamenlijke loket zijn voor werkzoekende, werkende en werkgevers.

[0:37:16] Er bestaat geen verkeerd loket en mensen worden geholpen of goed doorverwezen.

[0:37:20] Dat is het principe en dat is goed.

[0:37:22] Maar ook belangrijk dat de werkcentra aansluit op wat al is opgebouwd, zoals de techniekroute.

[0:37:27] Een route gemaakt door werkgevers, vakbonden en opleidingsfondsen om mensen uit verschillende technische sectoren te helpen om verder door te stromen of in te stromen in de bouw-, energie- of installatietechniek.

[0:37:38] Maar hoe zorgen we er nou voor dat zo'n mooi sectorinitiatief ook wordt opgenomen bij de regionale werkcentra?

[0:37:44] Kan de minister er bijvoorbeeld op sturen dat zulke sectorroutes op worden genomen in de meerjarenagenda van die arbeidsmarktregio's?

[0:37:52] Dan naar het leven lang ontwikkelen.

[0:37:54] Daar zien we juist dat mensen zonder diploma, praktisch opgeleide en 55-plussers het minst deelnemen.

[0:38:00] En dat maakt hen kwetsbaar, zeker als baden verdwijnen door AI of automatisering.

[0:38:06] En tegelijkertijd zijn fondsen voor scholing tijdelijk versnipperd en onvoldoende samenhangend.

[0:38:11] Sectorfondsen besteden jaarlijks gemiddeld 200 tot 300 miljoen aan leven lang ontwikkelen.

[0:38:16] Maar omscholing naar andere sectoren komt helaas beperkt van de grond.

[0:38:20] En juist in het midden- en kleinbedrijf ontbreken vaak tijd, capaciteit en geld.

[0:38:26] Wat het CDA betreft komt er ook meer overheidsrelogie op de samenhang tussen die publieke middelen, regionale talentfondsen en opleidings- en ontwikkelingsfondsen.

[0:38:36] En komt er een specifieke aanpak voor leven lang ontwikkelen in het midden- en kleinbedrijf.

[0:38:41] Is de minister het met mij eens dat er regie nodig is om deze versnippering tegen te gaan?

[0:38:46] Nu zeg ik, even ongenonanceerd, is het ieder voor zich.

[0:38:49] Maar het zou logisch zijn als bijvoorbeeld de verschillende regionale talentfondsen die nu ontstaan ook aansluiten op bijvoorbeeld de ONO-fondsen.

[0:38:57] En op de regionale werkcentra.

[0:38:59] Maar wat we nu zien gebeuren is een versnippering in het LLO-landschap.

[0:39:03] Is de minister voornemens om meer samenhang te organiseren?

[0:39:08] Mevrouw Verbrekenk.

[0:39:10] Ja, voorzitter.

[0:39:13] Scholing en opleiding is hartstikke belangrijk.

[0:39:17] Dat deel ik ook.

[0:39:19] Er is ooit al eens nagedacht over mensen een persoonlijke...

[0:39:25] opleidingsrekening te krijgen, waar zij een beroep op kunnen doen.

[0:39:29] Dat gaf ontzettend veel problemen met de belastingdienst... die dat dan zag als loon.

[0:39:36] En eigenlijk zouden we dat heel graag willen.

[0:39:39] Dat het ergens staat waar als iemand doorgaat naar een andere werkgever... dat dat blijft of dat hij dat mee kan nemen... of zich steeds verder blijft ontwikkelen.

[0:39:49] Is dat iets waar we eigenlijk met z'n allen nog steeds... voor zouden moeten willen gaan?

[0:39:55] Nou, vanavond.

[0:39:57] Ja, ik vind dat zeker interessant... wat mevrouw Van Brenk zegt.

[0:40:00] Ik vind wel dat je dat dan goed moet inrichten.

[0:40:02] Ik vind ook dat je het zo moet inrichten.

[0:40:05] Bij mijn oude werkgever had ik ook zo'n potje.

[0:40:07] Dat gebruikte helemaal niemand.

[0:40:08] Want dat moest je vervolgens weer... een hele specifieke cursus uitgeven... waarvan ik dacht, wat heb ik daar nou aan?

[0:40:14] Ik had juist behoefte aan een cursus... die buiten dat potje kon besteden.

[0:40:18] Dus ik vind wel dat je heel goed moet nadenken... hoe gaan we niet zorgen dat we weer... in een of andere bureaucratisch monster optuigen.

[0:40:24] Maar zorgen dat mensen dat echt...

[0:40:25] gebruiken.

[0:40:27] Ik denk ook dat heel veel mensen, ook de doelgroep waar ik nu over sprak, niet per se altijd geïnteresseerd is om zich te laten scholen.

[0:40:36] Dus dat moet je soms ook een beetje stimuleren, aantrekkelijk maken.

[0:40:39] Ik was op bezoek met een aantal collega's van de Kamer hier bij een techniekcentrum waar mensen echt op een hele leuke manier blijven ontwikkelen op een werkvloer, op een

[0:40:53] Samen met allerlei werkgevers uit de regio.

[0:40:56] En dat soort initiatieven moeten we heel erg steunen.

[0:40:58] Dus dat zou volgens mij iets moeten zijn wat los staat van zo'n individueel scholingsbudget.

[0:41:06] Voorzitter, dan arbeidsdiscriminatie.

[0:41:09] We spreken heel vaak over arbeidsdiscriminatie in de brede zin.

[0:41:13] Maar ik wil het ook graag hebben over mensen met een beperking die vaak tegen praktische drempels aanlopen.

[0:41:18] Ontoegankele sollicitatieprocedures, onvoldoende redelijke aanpassingen of werkgevers die niet zo goed weten wat wel kan.

[0:41:26] Wie wil werken mag niet vastlopen op ontoegankelijkheid.

[0:41:29] Zoals iemand met een gehoorbeperking die voor de derde keer in een maand tijd werd afgewezen, terecht zei, onbegrip, onwetendheid, een gebrek aan bereidwilligheid om aanpassingen op de werkvloer te organiseren, het is eigenlijk niet meer van deze tijd.

[0:41:44] Mijn vraag aan de minister is, doen we voldoende om deze groep te ondersteunen, werkgevers te prikkelen en ook als het misgaat werknemers een loket te bieden waar zij terecht kunnen?

[0:41:55] En komt er binnen de aanpak arbeidsdiscriminatie ook apart aandacht voor de mensen met een beperking en chronisch zieken?

[0:42:02] Ten slotte een onderwerp waar we het net al wat meer over hebben gehad, doorwerken naar pensioen.

[0:42:10] Het CDA wil dat mensen die na hun pensioen vrijwillig willen blijven werken, daar ook de ruimte voor krijgen.

[0:42:16] We willen langer doorwerken na de pensioendatum stimuleren.

[0:42:19] Want aan de ene kant hebben we grote arbeidsmarkttekorten en aan de andere kant laten we mensen automatisch gaan op hun pensioenleeftijd.

[0:42:26] Denk bijvoorbeeld aan een gepensioneerde montuur bij een netbeheerder die jonge collega's kan begeleiden of kleine klussen kan oppakken.

[0:42:33] Of aan gemeenten waar werkzaamheden blijven liggen, terwijl gepensioneerde medewerkers best een paar uur per week willen helpen, zolang dat flexibel en op hun eigen voorwaarden kan.

[0:42:43] En het is in dat kader goed dat een aantal afspraken en cao's over lange doorwerken gestegen is tot ongeveer een derde van de cao's.

[0:42:50] Maar het CDA wil de lat omhoog, naar minstens de helft van de cao's.

[0:42:54] En graag horen we van de minister hoe hij naar deze ambitie kijkt en hoe we ook dit voor elkaar gaan krijgen en met sociale partners.

[0:43:01] Maar los van die CAO-afspraken bestaan er ook mooie initiatieven om mensen te helpen en te stimuleren langer door te werken.

[0:43:06] En specifiek wijs ik op de doorwerkregeling.

[0:43:10] Daarbij gaat het om AOW-gerechtigden met hun eigen pensioeninkomen voor wie werkaanvullend is.

[0:43:15] Netbeheerde Liander, maar ook verschillende gemeenten laten zien dat dit succesvol kan zijn.

[0:43:20] En wil de minister verkennen welke juridische ruimte er is voor zulke initiatieven en hoe we dit kunnen stimuleren?

[0:43:27] En is de minister bereid om met dit initiatief in gesprek te gaan om te verkennen wat mogelijk is en dat ook aan de Kamer terug te koppelen?

[0:43:34] Dank u wel.

[0:43:39] Ja, dank voorzitter.

[0:43:40] Deze week wordt er gestaakt bij de NS, door de schoonmakers, bij DAF, bij ASML en bij andere bedrijven in de industrie.

[0:43:47] En er wordt op talluizen plaatsen actie gevoerd tegen de plannen van het kabinet, tegen de afbraak van zekerheid van werknemers.

[0:43:54] En die acties zijn er niet voor niets, want mensen maken zich zorgen.

[0:43:57] De wereld is onzeker, de economie is onzeker en daarmee is je baan ook onzeker.

[0:44:02] Werknemersverzekeringen zijn geen gunsten uit Den Haag, maar verzekeringen waar mensen zelf voor hebben betaald.

[0:44:08] Of, zoals Nancy schoonmaker bij de NS het vanmiddag bij de staking zo mooi zei, een sociaal vangnet is geen beloning voor pech, maar een teken van beschaving.

[0:44:17] Voorzitter, ik denk dat de minister en ik best hetzelfde doel hebben.

[0:44:20] We willen allebei dat ons stelsel houdbaar blijft.

[0:44:23] Alleen wij verstaan daar iets totaal anders onder.

[0:44:27] De minister heeft het over bezuinigingen.

[0:44:29] Daarom kiest hij voor een kortere ww, lagere uitkeren en minder zekerheid.

[0:44:33] Dit kabinets kiest ervoor geld weg te halen bij de gewone mensen in plaats van bij de allerrijkste.

[0:44:37] Progressief Nederland wil dat het stelsel zekerheid biedt voor de mensen die hierop aangewezen zijn.

[0:44:43] Wie ziek is of zijn baan verliest moet kunnen rekenen op bestaanszekerheid.

[0:44:49] Dan moet je niet bezuinigen op de verzekeringen waarvan de mensen hun hele leven premie betaald hebben.

[0:44:54] Juist nu willen de werknemers inkomensverzekeringen als ze ziek of werkloos worden.

[0:45:00] Maar met de aangekondigde bezuiniging van 6,8 miljard wordt de zekerheid van werknemers afgebroken.

[0:45:06] Extra hard worden de mensen geraakt die een flexcontract hebben.

[0:45:10] Zeker als zij een laag inkomen hebben.

[0:45:12] 28% van de mensen die een laag inkomen hebben, hebben door de maatregelen die nu aangekondigd zijn, geen WW-rechten meer.

[0:45:21] Niet van twee naar één, nee, helemaal geen WW-rechten.

[0:45:24] Zij de grootste risico op werkloosheid lopen.

[0:45:27] en ze hebben premies betalen voor die WW.

[0:45:30] Voorzitter, de oorzaak van veel problemen beginnen bij het feit dat mensen flexcontracten hebben.

[0:45:36] Nieuwe het rapport van dinsdag dat jongeren in de knel komen, oorzaak flexcontracten.

[0:45:40] Het feit dat mensen geen huis kunnen kopen en het krijgen van kinderen uitstellen, oorzaak flexcontracten.

[0:45:47] 47 procent van de mensen die in de WIA-uitkering aanvragen, hebben geen werkgever

[0:45:54] bij wie ze konden reintegreren, oorzaak flexcontracten.

[0:45:58] Ze zitten in het Vangnetziektewet.

[0:46:00] Allemaal begint het bij het feit dat mensen geen zekerheid hebben van werk en de risico's volledig bij de werknemers zijn komen te liggen.

[0:46:06] Ik heb het hier heel vaak gezegd, maar ik blijf het altijd herhalen.

[0:46:11] Bijna de helft van de werkenden in Nederland heeft geen vast contract.

[0:46:15] De helft van de mensen die werken weten niet of ze morgen, volgende maand of volgend jaar nog werk hebben en worden niet beschermd door het ontslagrecht.

[0:46:22] Als je geen werkgever hebt en je bent ziek, zit je twee jaar in de ziektewet en moet je na 14 maanden op de via keuring daarna wachten.

[0:46:34] Dan zie je dus bijna 3,5 jaar bijna niemand die zich om jou bekommert.

[0:46:41] En zit je al die tijd in onzekerheid.

[0:46:43] Wat vindt de minister daar nou van?

[0:46:45] En is het niet logischer om juist mensen met een flexibel contract beter te begeleiden tijdens ziekte?

[0:46:51] En ziet de minister...

[0:46:52] Daarin ook een grote verantwoordelijkheid voor werkgevers, juist om te voorkomen dat mensen langdurig uitvallen en uiteindelijk in de WEA terechtkomen.

[0:46:59] Wat is nou zijn echte visie?

[0:47:01] Gaat de minister het probleem over de flexcontracten meenemen in het akkoord met werkgevers en werknemers?

[0:47:06] En is hij bereid te kijken of er afspraken kunnen komen dat 70% van de werknemers vast in dienst komen, zoals de aangenomen motie daarover ook zegt?

[0:47:17] En dan nog zo'n voorbeeld over onze doorgeslagen flexibele arbeidsmarkt.

[0:47:20] Vorige week sprak de rechter uit dat Temper een uitzendbureau is en geen platform voor zzp'ers.

[0:47:26] Waardoor honderdduizend mensen jarenlang werkten via Temper zonder pensioenontbouw, vakantiegeld en sociale zekerheid.

[0:47:33] Dat moet nu allemaal recht getrokken worden.

[0:47:35] Wat gaat de minister nu doen?

[0:47:37] Want daar waar mensen hun recht kunnen claimen en de ingehouden fee van een euro per uur van Temper moeten terugkragen, zal de Belastingdienst miljoenen aan premies moeten vorderen.

[0:47:45] Kan de minister uitleggen hoe dit opgepakt gaat worden en wat gaat hij doen om de vergelijkbare platforms aan te pakken?

[0:47:54] In hoeverre heeft deze uitspraak ook gevolg voor de implementatie van de platformrichtlijn?

[0:48:00] Want voorzitter, als we het echt willen hebben over de houdbaarheid, dan moeten we stoppen met onszelf in de voeten schieten.

[0:48:06] Bezuinigen lost het probleem niet op en dat verschuift alleen maar de rekening van het huishoudboekje van de overheid naar het huishoudboekje van gewone mensen.

[0:48:14] Tot slot, voorzitter, wil ik aandacht vragen voor het grote probleem van arbeidsdiscriminatie.

[0:48:19] Dit begint al bij het vinden van een stage voor velen en eerste stap op de arbeidsmarkt.

[0:48:24] Hoe kan het dat er zoveel vakmensen nodig zijn, maar dat er zoveel jonge mensen die een stageplek zoeken niet aan bod komen?

[0:48:32] Omdat ze gediscrimineerd worden op basis van hun achternaam en uiterlijk.

[0:48:37] Wat gaat hier mis en wat gaat de minister doen om te zorgen dat al deze jongeren volgend jaar wel een stageplek hebben?

[0:48:45] Dank u wel.

[0:48:52] Ja, dank voorzitter.

[0:48:54] Mevrouw Patijn had het over de helft van Nederlanders die geen vast contract heeft.

[0:48:59] En dat koppelde ze eigenlijk aan.

[0:49:01] Daarom moet sociale zekerheid op orde zijn.

[0:49:03] Want er is veel onzekerheid.

[0:49:04] Dus ook veel onzekerheid dat mensen kunnen uitvallen of hun baan kunnen verliezen.

[0:49:10] Echter kunnen we natuurlijk ook van de andere kant bekijken.

[0:49:13] Het is blijkbaar voor werkgevers op dit moment niet aantrekkelijk genoeg om meer mensen een vast contract aan te bieden.

[0:49:18] Bijvoorbeeld omdat bij ziekte twee jaar doorbetaald moet worden.

[0:49:21] Is het niet ook van belang om naar de andere kant te kijken en dus ook voor werkgevers aantrekkelijker te maken en niet alleen naar de kant van de werknemer te kijken?

[0:49:29] Dank u wel.

[0:49:30] Ja, de Pavlov op heel veel plekken is altijd flex is de flex en vast is de vast.

[0:49:34] Ik vind het echt een afschuwelijke term.

[0:49:36] En wat je dan steeds ziet is, nou weet je, als we waar wat aan dat vast is de vast doen, dan komt het vanzelf goed.

[0:49:41] En wij zien nu al sinds de WWZ, dat is de wet die ergens, nou ja, vlak, ik weet niet meer precies welk jaar,

[0:49:49] ingevoerd is, maar heel lang geleden, zien we al dat er maatregelen genomen worden om het ontslagrecht te versoepelen, om de ontslaguitkering te verlagen, om iets met de ziektewet te doen.

[0:49:58] Steeds weer dat.

[0:49:59] En steeds zien we nog dat de helft van de mensen geen zekerheid heeft, geen vast contract heeft.

[0:50:05] Dus het zit niet in die knop, het zit in bereidheid van werkgevers om ook daadwerkelijk de verantwoordelijkheid te dragen voor het werkgeverschap.

[0:50:12] En dat zie je langzaam afkomen.

[0:50:13] En dat heeft niet te maken met die regels, want die regels waren er vroeger ook.

[0:50:17] En toen namen ze ook mensen in dienst, zelfs als er crisis was.

[0:50:19] Dus het heeft niet daarmee te maken.

[0:50:25] Ja, op zich kan ik een eind meekomen in het verhaal van mevrouw Partij.

[0:50:28] Maar het is natuurlijk ook zo dat een bedrijf, een ondernemer... uiteindelijk ook een bepaalde kostenbatenanalyse maakt.

[0:50:35] Het moet wel aantrekkelijk zijn om mensen überhaupt aan te nemen.

[0:50:38] En als er vooral heel veel risico's zijn, dat er heel veel extra kosten bij komen kijken... dan is het toch logisch dat een ondernemer of een werkgever...

[0:50:45] Iemand niet in dienst neemt wanneer dat gewoon niet aantrekkelijk is.

[0:50:49] En wanneer het stelsel zo is dat je dus bijvoorbeeld, wat ik al zei, twee jaar moet doorbetalen.

[0:50:52] Is het niet wel gewoon fair om te zeggen, dan zullen we ook naar die andere kant moeten kijken.

[0:50:56] Want ik kan een heel eind meekomen.

[0:50:57] Natuurlijk, omstandigheden voor werknemers moeten goed zijn.

[0:51:01] Maar dat moet volgens mij net zo voor de werkgever zijn.

[0:51:03] Om alles bij de werkgever neer te leggen.

[0:51:06] Of misschien andersom, bij de werknemer in dit geval.

[0:51:08] Om daar dan voor op te komen en te zeggen, werkgever moet over de brug komen.

[0:51:11] Lijkt me toch ook niet helemaal eerlijk.

[0:51:12] Ik zou daar graag nog wat reflectie op willen horen.

[0:51:15] Ja, er wordt altijd gedaan alsof werkgevers ontzettende zielige mensen zijn.

[0:51:19] Maar heel veel werkgevers zijn gewoon directeuren die in dienst zijn van multinationals.

[0:51:24] Die enorme bonussen krijgen als ze vertrekken, die zijn pas duur.

[0:51:28] En die mensen die doorbetaald moeten worden omdat ze ziek worden, daar heb je allerlei maatregelen voor.

[0:51:33] Daar heb je poortwachten voor.

[0:51:34] En ik vind wel...

[0:51:35] En daar zullen we elkaar zeker kunnen vinden, dat je moet kijken hoe je die maatregelen bijvoorbeeld rond Poortwachten kunt verbeteren.

[0:51:42] Daar hebben we het vorige debat ook over gehad.

[0:51:44] Kan je nou wat meer doen om te zorgen dat het contact tussen werknemer en werkgever in die eerste fase bijvoorbeeld veel intensiever is?

[0:51:51] En staan daar nou AVG-regels in?

[0:51:53] Maar de kern is, je kan alsmaar blijven wijzen naar die werknemer.

[0:51:57] Heel veel werkgevers zijn aandeelhouders van een bedrijf en hebben een directeur die de boel leidt voor een goed salaris en een vast contract.

[0:52:05] En het is heel raar dat er dan gezegd wordt... maar ja, aan de onderkant van die arbeidsmarkt... hoeven we voor de helft van de mensen geen vast contract te bieden.

[0:52:15] Ja, dank voorzitter.

[0:52:16] Ik denk ook dat het niet helemaal terecht is om nu het beeld te schetsen... dat de werkgever per definitie al een directeur is van multinational.

[0:52:22] We hebben natuurlijk ook enorm veel MKB in Nederland.

[0:52:26] Ontzettend belangrijk voor de werkgelegenheid ook.

[0:52:29] En dat zijn geen bedrijven waar...

[0:52:30] ...tientallen miljoenen verdiend worden in de meeste gevallen.

[0:52:34] En het is dus ook logisch dat ook daar met de regeldruk die gaande is... ...dat ook zij kijken, wat is gunstig voor mij als bedrijf... ...en is het dan wel slim om zoveel mensen een vast contract te geven?

[0:52:45] Dus dan blijft mijn vraag, is het dan niet slim om ook gewoon... ...de aantrekkelijkheid voor werkgevers om een vast contract aan te bieden... ...een stimulans te geven?

[0:52:58] Natuurlijk zijn er ook MKB'ers werkgever.

[0:53:00] Trouwens, daar ga ik niet al die cijfers op noemen.

[0:53:05] Ja, die zijn er ook.

[0:53:06] En daar zijn dus juist ook bij de loon door beteeling bij ziekte allemaal maatregelen getroffen om te zorgen dat daar de ingewikkeldheid goed is.

[0:53:16] Daar heb je die speciale verzekering voor, die het makkelijker maakt om je her te verzekeren.

[0:53:21] Waardoor je de kosten, maar ook de administratieve lasten daarvan uitbesteedt aan een arbo-dienst.

[0:53:26] Dat is allemaal...

[0:53:27] Helemaal ingericht daarvoor.

[0:53:29] En je hebt een fantastische conversatie transitievergoeding die helaas afgeschaft wordt door je kabinet in het voornemen.

[0:53:36] Maar er zijn allemaal maatregelen getroffen om dat te verzachten.

[0:53:40] En ik ben zeker ervoor om te kijken hoe kan dat beter.

[0:53:44] Maar het is niet de oorzaak, daar ben ik nog steeds van overtuigd, dat 50% van de mensen een flexcontract heeft.

[0:53:53] Dank even over arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:53:55] Daar had mevrouw Partijn het over en ze zei van ja daardoor wordt eigenlijk een hele grote groep mensen wordt kans op de arbeidsmarkt ontzegd.

[0:54:01] Maar het is een vraag en daar ben ik oprecht benieuwd naar het antwoord.

[0:54:04] Vindt mevrouw Partijn, vindt Pro ook dat er sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie wanneer een vacature bijvoorbeeld exclusief of dat er in ieder geval een grote voorkeur wordt uitgesproken voor allochtonen of vrouwelijke sollicitanten?

[0:54:17] Volgens mij staan de meeste van die advertenties bij gelijke geschiktheid, wordt de voorkeur uitgesproken.

[0:54:23] En nee, ik vind dat hartstikke goed dat het gebeurt.

[0:54:25] Want dat maakt dat die toegang er komt, dat er een cultuurverandering komt.

[0:54:30] Want uit alle onderzoeken is gebleken dat in organisaties waar vooral witte mannen zitten, altijd weer witte mannen aangenomen worden.

[0:54:37] Dus de stimulans om even buiten je eigen bubbel te kijken, is daarmee ook een beetje meer gewaarborgd.

[0:54:45] Overigens, nog niet genoeg.

[0:54:48] Het gaat vaak wel wat verder dan mevrouw Partijn zegt.

[0:54:52] Het gaat dan niet om bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar.

[0:54:55] We zien de laatste tijd steeds vaker vacatures die gewoon exclusief voor minderheidsgroepen worden opengesteld.

[0:55:00] En vindt mevrouw Partijn dan in ieder geval dat dat niet kan?

[0:55:05] Ik vind het prachtig dat dat gebeurt.

[0:55:06] Want het is de enige manier waarop we eens een keertje echt een positieve keuze maken.

[0:55:11] In plaats alleen maar te blijven hangen in het idee van we hebben het wel goed voor elkaar geregeld.

[0:55:16] Oké, maar dan concludeer ik dus dat mevrouw Partijn dat pro-arbeidsmarktdiscriminatie ontzettend erg vindt, maar het geen enkel probleem vindt wanneer bijvoorbeeld mannelijke of autochtone sollicitanten worden uitgesloten van een bepaalde vacature.

[0:55:26] Het kan maar gemarkeerd zijn.

[0:55:28] Dat voelt inderdaad soms heel pijnlijk.

[0:55:31] Ik kan dat beamen als dat je overkomt, als je uitgesloten wordt voor een plek.

[0:55:36] Maar het is wel zo dat als we er ooit doorheen willen breken, je dit soort maatregelen moet nemen.

[0:55:41] En die zijn best heel rigoureus.

[0:55:42] Dat doet ook wel eens een beetje pijn bij sommige mensen.

[0:55:45] Maar dan moeten we onze ego's misschien een klein beetje kleiner laten zijn.

[0:55:49] Uw laatste interruptie.

[0:55:50] Ja, daar maak ik mijn vierde interruptie toch ook aan op.

[0:55:53] Want ik vind het nogal wat mevrouw Partijn zegt.

[0:55:55] Mevrouw Partijn degradeert het nu tot ego's die aan de kant worden geschoven.

[0:55:58] Terwijl er gewoon sprake is van vacatures waarbij je als mannelijke sollicitant of waarbij je als autotone sollicitant niet aan de bak komt.

[0:56:05] Dat is toch niet een kwestie van je ego opzij schuiven.

[0:56:07] Dat is toch gewoon een kwestie van keihard uitgesloten worden op basis van je achtergrond.

[0:56:11] Waarvan u zelf altijd zegt dat u het heel erg vindt.

[0:56:13] Mevrouw Partijn.

[0:56:16] Ja, ik kan hier nog heel lang over doorgaan, maar ik vind het een goed middel om te zorgen dat mensen op deze manier een plek op die arbeidsmarkt krijgen.

[0:56:25] En ik denk dat het de enige manier is om er doorheen te breken, want ik ben er ook van overtuigd.

[0:56:30] En als ik met allemaal witte vrouwen bij elkaar zou zitten, dan zouden we wellicht ook steeds weer een nieuwe witte vrouw erbij zoeken.

[0:56:37] Het is gewoon goed om te zorgen dat je je perspectief wat verbreedt.

[0:56:40] Dat is helemaal niet verkeerd.

[0:56:41] En daar kunnen we allemaal beter van leren.

[0:56:43] En het is hartstikke leuk, want je krijgt allemaal verschillende, kan ik uit ervaring bij onze fractie vertellen, allemaal leuke verschillende mensen in je omgeving.

[0:56:56] Ik wil even terug naar iets eerder, trouwens ook door mevrouw Partijn, die het had over dat er zoveel mensen werden gediscrimineerd op basis van achternaam en uiterlijk.

[0:57:12] En dat wordt dan gedaan door ondernemers, zegt mevrouw Partijn.

[0:57:17] En anderzijds zegt diezelfde club van mevrouw Partijn altijd dat ondernemers geen principes hebben en alleen maar uitzetten op winstmaximalisatie en verder ongezien allemaal maakt het niet uit.

[0:57:30] Wat is het nou?

[0:57:31] Zijn ondernemers nou hele slechte mensen die alleen maar rijk willen worden?

[0:57:35] Of hebben ze daarnaast een hekel aan mensen met een ander uiterlijk?

[0:57:40] Want je zou zeggen, als ze daar meer aan zouden kunnen verdienen, zouden ze juist die aan nemen.

[0:57:44] Dus of misschien progressief Nederland eens één kant van het verhaal zou kunnen kiezen.

[0:57:49] Of alleen maar met dingen gaan strooien die ze op dat moment in de discussie uitkomt.

[0:57:55] Dat is mijn vraag, voorzitter.

[0:57:58] Zonder het woord plank te gebruiken.

[0:58:00] Mevrouw Partijn.

[0:58:01] Volgens mij heb ik het niet over ondernemers, maar over werkgevers.

[0:58:05] En ondernemers zijn een veel breder begrip.

[0:58:08] En daar zijn er heel veel geen werkgevers van.

[0:58:10] Dus misschien is dat wel goed om scherp te houden.

[0:58:15] Ik probeer alleen maar aan te geven dat werkgevers daar een hele belangrijke rol in hebben.

[0:58:20] Als zij zeggen dat wij graag vakmensen willen hebben en wij willen mensen voor de toekomst hebben, dan moet je ze ook opleiden.

[0:58:25] En dat betekent dus dat je ze stageplekken moet bieden.

[0:58:28] En die discriminatie die er plaatsvindt op mensen die aan het begin van hun carrière staan, die beginnen met werken, die die stageplek nodig hebben om die opleiding te kunnen afronden, die is gewoon heel belangrijk.

[0:58:40] En daar is gezegd, die discriminatie is er.

[0:58:42] Dus wat kun je nou doen om te voorkomen dat die discriminatie mist?

[0:58:45] En dat je dus die mooie kans mist, want dat is gewoon zo, om allemaal leuke nieuwe mensen in je omgeving aan het werk te hebben.

[0:58:57] werkgevers en die kunnen verschillende jongeren aannemen.

[0:59:02] Dat zijn allemaal mensen die in het begin nog van hun loopbaan staan.

[0:59:06] Is het nou zo dat die werkgevers hartstikke slecht zijn en dat ze alleen maar heel veel willen profiteren?

[0:59:12] Of willen ze mensen met een bepaalde achternaam of een uiterlijk niet in dienst nemen?

[0:59:17] Het is één van tweeën.

[0:59:19] Dus wat is het voor progressief Nederland?

[0:59:22] Zijn het alleen maar hele slechte mensen, volgens u blanke mannen aan de top, die wat willen?

[0:59:27] Of willen ze nou winstmaximalisatie en zoeken ze dan de mensen uit aan wie ze het meest kunnen verdienen?

[0:59:32] Ik geloof dat ik een gevoelige snaar heb geraakt.

[0:59:35] Maar de kern is wat mij betreft.

[0:59:39] Het zijn fantastische werkgevers.

[0:59:41] Die doen hartstikke leuke dingen met hun mensen.

[0:59:43] Die zorgen dat ze ze opleiden.

[0:59:45] En die vullen hun werkgeverschap serieus in.

[0:59:48] En ik vind in het algemeen...

[0:59:49] ...dat daar waar heel veel winst gemaakt wordt, want daar heeft u het dan aan de andere kant over... ...dat wij moeten zorgen dat we zorgen dat we als we geld op moeten halen voor bezuinigingen... ...dat we dat eerder bij de winsten kunnen doen via belasting... ...dan dat we dat halen bij gewone mensen.

[1:00:04] Dus dat is iets heel anders.

[1:00:06] Ik zie niet dat het een tegenstelling is dat je vindt dat de winstbelasting geheven moet worden... ...en dat je vindt dat we alles moeten doen om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan...

[1:00:16] En daar hoort dus ook bij dat we die stap zetten om te zorgen dat we die mensen...

[1:00:21] Ik zal het misschien een beetje vriendelijker zeggen als de PVV daar blijer van wordt.

[1:00:26] Gestimuleerd worden om ook mensen aan te nemen die ze niet dagelijks in hun omgeving tegenkomen.

[1:00:34] Mevrouw Mulder.

[1:00:35] Voorzitter, het is fijn dat we het vriendelijker gaan zeggen.

[1:00:37] Maar de basis is dat het hele beginverhaal onzin is over die discriminatie.

[1:00:46] Dit land is zo rijk geworden juist omdat er generaties lang blanke mannen en vrouwen aan de top zaten in organisaties en die hun best hebben gedaan om welvaart te creëren, ook om hun kinderen op te leiden en omdat we het niet weggegooid hebben.

[1:01:04] En om dan nu te zeggen dat die mensen schuldig zijn aan arbeidsmarktdiscriminatie, is natuurlijk totale onzin.

[1:01:12] Als je aan de andere kant ziet dat er hele grote groepen mensen zijn die gewoon hartstikke goed meedoen.

[1:01:17] En als je ons land vergelijkt met bijna alle andere landen in de wereld, dan is hier het minst discriminatie.

[1:01:23] Zelfs als je het vergelijkt met landen waar geen blanke mensen rondlopen.

[1:01:29] Dus om nou te doen of wij het kwaad zijn en het hier hebben uitgevonden, is gewoon op basis van feiten totale onzin.

[1:01:36] Dat het beter kan, ja.

[1:01:38] Dat we excessen moeten uitbannen, ja.

[1:01:40] Dat iedereen een gelijke kans moet hebben, ja.

[1:01:43] Maar om eventjes hier heel simpel te zeggen dat het allemaal fout is wat we hier doen, is echt totale onzin, voorzitter.

[1:01:49] Sorry dat ik er zo lang over doorga, maar dit is echt veel te makkelijk, veel te simpel.

[1:01:54] En het zou juist, ook al heb je dus een partij...

[1:01:57] Al heb je dus een partij, voorzitter, waar je het woord links weg hebt geballen omdat je ervoor schaamt, moet je dus niet dezelfde oude onzin blijven vertellen.

[1:02:05] Dat is een beetje de kern van mijn boodschap.

[1:02:08] Nou, om te beginnen ben ik knettertrots dat ik heel links ben.

[1:02:11] Dus ik zal dat ook nooit ontkennen.

[1:02:13] En dat is ook niet te reden waarom dat niet in onze naam zit.

[1:02:15] Ik ben echt heel trots dat ik links ben.

[1:02:17] Ik ben wel eens voor Marxisten uitgemaakt door een minister hier.

[1:02:21] Helemaal geen enkel probleem mee.

[1:02:23] Maar...

[1:02:24] Nee, dat was een compliment.

[1:02:27] Maar laat duidelijk zijn.

[1:02:28] Er is gewoon een probleem dat jongeren die een stageplek zoeken... niet aan het werk komen omdat ze een andere achternaam hebben... dan werkgevers gewend zijn.

[1:02:41] En omdat er werkgevers...

[1:02:43] Dat andere uiterlijk niks vinden.

[1:02:45] En het is belangrijk dat we daardoor heen breken.

[1:02:48] Omdat je dan mist dat mensen op een goede manier opgeleid worden voor hun toekomst.

[1:02:53] Vakmensen die we in de toekomst keihard nodig hebben.

[1:02:57] Ik denk dat we nu door kunnen.

[1:02:59] Ja, fijn.

[1:03:01] Dan gaan we naar de eerst Schenk.

[1:03:02] En hij voert het woord namens Forum voor Democratie.

[1:03:05] Dank voorzitter.

[1:03:07] Ben je vrouw?

[1:03:08] Ben je queer?

[1:03:09] Ben je van kleur?

[1:03:10] Kom naar voren.

[1:03:11] Witte mannen naar achteren.

[1:03:12] Witte mannen naar achteren.

[1:03:13] Ik herhaal, witte mannen naar achteren.

[1:03:16] Dat was de boodschap die Sophie Schwartz, artiestenaam Sophie Straat, twee weken geleden over een festivalterrein liet klinken.

[1:03:23] Maatschappelijke verontwaardiging volgde, maar wie het arbeidsmarktbeleid van de Nederlandse overheid bekijkt, moet constateren dat er helemaal niet zoveel verschil bestaat tussen straat en de staat.

[1:03:32] Want, voorzitter, ook op de ministeries klinkt witte mannen naar achteren over de werkvloer.

[1:03:37] De werkvloer moet immers diverser en dat betekent in gewone taal dat er voorkeur wordt gegeven aan vrouwen, migranten, homoseksuelen van elk kaliber, geslachtsverwaarden en genderqueers.

[1:03:47] De totale triomf van de emancipatiedrang.

[1:03:50] Verschillen tussen mensen kunstmatig gelijk trekken door fysieke vervanging.

[1:03:54] Witte mannen naar achteren dus.

[1:03:56] En dat is allang niet meer de heilige graal van radicaal links.

[1:03:59] Dat altijd al zijn bestaansrecht heeft ontleend aan de strijd tegen de succesvolle blanke man.

[1:04:04] Het is inmiddels ook de wens van de vermeende middenpartijen.

[1:04:07] Ook het CDA en de VVD schaden zich in het kamp dat oproept tot verdrukking van de inheemse Nederlander.

[1:04:12] Ook die partijen onderschrijven de stortvloed...

[1:04:15] Aan oproepen, startdocumenten, onderzoeken, eindrapporten en richtlijnen die oproepen tot meer diversiteits- en inclusiebeleid.

[1:04:23] Dat beleid bevestigen en tot in de haarvaten van de Nederlandse staat doorvoeren.

[1:04:28] En het is ook niet alleen binnen de overheid zo dat de blanke man wordt verdrukt.

[1:04:31] Ook in de cultuursector en de academische wereld wordt al bij de vacature zonder pardon aangegeven dat je in het geval van gelijke opleiding en ervaring laatste keuze bent mocht de andere kandidaat toevallig een zwarte vrouw zijn.

[1:04:43] In het bedrijfsleven is er het Charter Diversiteit ondersteund door de Sociaal Economische Raad met hun programma Diversiteit in Bedrijf.

[1:04:51] En dit ondersteunt organisaties bij het bevorderen van een divers personeelsbestand en een inclusief bedrijfsklimaat.

[1:04:57] Honderden werkgevers in Nederland zijn erbij aangesloten, waaronder een groot deel van de belangrijkste bedrijven in dit land.

[1:05:03] Witte mannen naar achteren dus.

[1:05:05] Jezelf door een goede opleiding van een goede kans op de arbeidsmarkt verzekeren is er ook niet meer bij.

[1:05:09] Niet alleen leveren onze inhoudelijk zwaar toegetakelde en afgetakelde universiteiten tegenwoordig hele volkstaan met een WO-diploma af, maar ook hier moet een man opboksen tegen geïnstitutionaliseerde discriminatie.

[1:05:21] Zo kreeg de TU Delft deze week nog toestemming van het College van de Rechten van de Mens... dat overigens een nietzeggend instituut is van wie de adviezen op geen enkele manier juridisch bindend zijn... om 30% van de plekken op de bacheloropleiding luchtvaart en ruimtevaarttechniek te reserveren voor vrouwen.

[1:05:36] Want, zo krijgen wij te horen, voorkeursbeleid mag als het een legitiem doel dient.

[1:05:41] Een legitiem doel, voorzitter.

[1:05:43] Iedereen vindt dingen waar hij of zij het mee eens is, een legitiem doel.

[1:05:46] De boodschap is wederom duidelijk.

[1:05:49] Mannen naar achteren.

[1:05:50] Voor jonge, praktische, opgeleide of ongescholle Nederlanders is het toestand niet veel beter.

[1:05:56] Onze beroepsbevolking moet concurreren met arbeid van over de hele wereld... ...die bereid is lagere lonen, slechtere arbeidsomstandigheden en een lagere levensstandaard te accepteren.

[1:06:05] Dat die concurrentie hiermee mag dingen is een politieke keuze.

[1:06:08] En die keuze wordt opnieuw gemaakt nu de minister binnen vier jaar 75.000 asielzoekers aan het werk wil krijgen.

[1:06:14] Dat is een ongekende instroom op de arbeidsmarkt.

[1:06:16] Een provincie stad aan nieuwe handen die met volle steun van het kabinet...

[1:06:20] deel van onze economie zal overspoelen.

[1:06:23] Het kan niet anders dan dat Nederlandse werkzoekenden en jongeren daar de dupe van worden.

[1:06:27] Onze overheid heeft het toegestaan dat immigranten eerst zijn Nederlandse jongeren hun kans op een woning afpakten en daarna hun kans op een vakantiebaan of een baan op hun eigen niveau.

[1:06:37] Witte naar achteren dus.

[1:06:38] Wat is het gevolg van deze verdrukking en oneerlijke concurrentie, voorzitter?

[1:06:42] In de Verenigde Staten bracht de culturele revolutie rond Black Lives Matter in 2020... de 100 belangrijkste bedrijven ertoe om grootschalig diversiteits- en inclusiebeleid te omarmen.

[1:06:52] Het jaar erop werden door deze bedrijven 323.000 nieuwe medewerkers aangenomen... waarvan 94% niet blank was...

[1:06:59] Hoeveel carrières van verstandige, capabele en oprechte blanke jonge mannen en vrouwen hebben daarvoor plaats moeten maken?

[1:07:06] In het Verenigd Koninkrijk bleek dit jaar dat sinds 2020 het aantal werkende niet-EU-immigranten met 290.000 is gegroeid.

[1:07:13] Terwijl het aantal Britse werknemers met slechts 11.000 is gegroeid.

[1:07:17] Het aantal Britse jongeren dat geen baan heeft en geen opleiding volgt steeg in dezelfde tijd met 200.000.

[1:07:23] Ik wil de minister vragen hoe dit in Nederland ligt.

[1:07:26] Hoeveel banen gingen er de afgelopen zes jaar door dergelijk beleid naar allochtone?

[1:07:30] Hoeveel naar Nederlanders?

[1:07:31] En hoeveel inheemse Nederlanders zijn de afgelopen zes jaar uit de arbeidsmarkt en daarmee uit de samenleving gedrukt door dit beleid?

[1:07:38] Want voorzitter, dat is de realiteit van diversiteit, inclusie en arbeidsmigratie.

[1:07:44] De kansen en de toekomst van onze jeugd worden moedwillig teniet gedaan... door een coalitie van extreem links tot centrum rechts.

[1:07:51] Onze jeugd wordt aan de kant gedrukt, ontdaan van zelfvertrouwen en levensdoelen.

[1:07:55] Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst, prijkt op de afsluitdijk.

[1:08:00] Het wordt tijd om die mentaliteit weer hoogtijd te laten vieren.

[1:08:03] Laat Nederland leven, laat Nederlanders hun toekomst bouwen.

[1:08:06] Maar de kans dat dat zal gebeuren onder dit kabinet...

[1:08:08] Lijkt mij echter een illusie.

[1:08:11] Tot zover, dank u wel.

[1:08:13] We gaan door naar de heer Mulder namens de PVV.

[1:08:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:08:18] Voorzitter, Nederland heeft een arbeidsmarkt die piept en kraakt.

[1:08:23] Werkgevers schreeuwen om personeel, maar er staan honderdduizenden mensen langs de kant.

[1:08:29] En volgens de mensen die ervoor doorgeleerd hebben, is het niet benutte arbeidspotentieel in Nederland 1,2 miljoen.

[1:08:37] Dus eigenlijk is het hartstikke makkelijk wat we hier met elkaar moeten doen.

[1:08:41] We moeten beleid afspreken dat mensen activeert deeltijd, dank u, deeltijdwerkers verleiden via financiële voordelen.

[1:08:50] En mensen met te weinig kennis dus bijscholen.

[1:08:53] Het is eigenlijk allemaal gezegd vanavond.

[1:08:54] Want meer werkende Nederlanders zorgt automatisch voor economische groei.

[1:08:59] En een bijkomend voordeel dan, als we al die mensen...

[1:09:01] aan het werk krijgen is dat heel veel experts buitenlanders dan weer naar huis kunnen.

[1:09:05] En dat is natuurlijk een win-win situatie.

[1:09:07] Dus we moeten vooral mensen die hier al zijn aan het werk krijgen.

[1:09:12] En volgens cijfers, ook dat werd vanavond benoemd, willen veel deeltijdwerkers meer uren gaan werken.

[1:09:18] Gemiddeld gaat het om 8,5 uur extra per week.

[1:09:21] En ook zijn er tienduizenden mensen met een beperking die dolgraag willen werken.

[1:09:26] Met iets meer investering op het gebied van begeleiding en opleiding kunnen die zo aan het werk

[1:09:31] En ik zou zeggen tegen de werkgevers ga in overleg met de vereniging Handicaptenzorg Nederland.

[1:09:36] En zorg samen dat je iets beter je best doet om ook deze mensen in dienst te nemen.

[1:09:43] Want veel mensen willen investeren in hun eigen toekomst.

[1:09:46] Bijvoorbeeld door scholing via LLO, leven lang ontwikkelen.

[1:09:50] En nieuwe kennis en vaardigheden kunnen helpen om een baan te krijgen of om beter te gaan leren, ook allemaal gezegd.

[1:09:56] Toch een vraag aan de minister.

[1:09:58] Hoe beoordeelt de minister de effectiviteit van deze regelingen?

[1:10:01] En hoeveel mensen kunnen we daardoor aan een baan helpen?

[1:10:08] En zoals ik al stelde, de PVV wil aandacht voor het arbeidspotentieel dat we al in Nederland hebben.

[1:10:15] En wat zou het toch mooi zijn als we die groepen aan het werk of meer aan het werk krijgen.

[1:10:20] En dan zouden we ook kunnen stoppen met tijd en aandacht stoppen in werk zoeken voor asielzoekers.

[1:10:26] Want we kregen allemaal de oproep van VNG en UWV.

[1:10:30] En die pleiten voor het aan een baan helpen van asielzoekers.

[1:10:33] En dat is zo ontzettend belangrijk.

[1:10:35] Fout voorzitten.

[1:10:37] Daarmee maak je namelijk Nederland opnieuw aantrekkelijker voor asielzoekers.

[1:10:41] En bovendien geeft dit voorstel asielzoekers van wie nog niet eens vaststaat dat ze hier mogen blijven.

[1:10:47] De mogelijkheid op werk, op ontwikkeling, het aangaan van sociale banden.

[1:10:51] En dan kan je zeggen dat is allemaal hartstikke goed.

[1:10:53] Maar op het moment dat er dan toch een rechter is die besluit dat degene niet in Nederland mag blijven worden juist die dingen gebruikt om de uitzetting aan te vechten.

[1:11:04] En de PVV wil, zoals u weet, dat Nederland tot de strengste landen van Europa behoort als het gaat om asielbeleid.

[1:11:10] En dit soort ideeën helpt daar niet echt bij.

[1:11:14] Laat de UWV en VNG zich druk maken over onze eigen mensen, over Nederlanders.

[1:11:19] En toch nog een keertje gesteld, een verzorgingstaat kan je niet combineren met open grenzen.

[1:11:26] Toen niet, nu niet, nooit niet.

[1:11:29] Neem de bijstand in Nederland als voorbeeld.

[1:11:31] Er zaten eind 2025 ruim 400.000 mensen in Nederland in een bijstandsuitkering.

[1:11:39] En een groot deel daarvan is niet Wester-Salakston.

[1:11:42] Het zijn Somaliërs, Irakezen, Eritreërs.

[1:11:45] Met die mensen gaan we het gewoon niet redden.

[1:11:48] Voorzitter, een laatste punt.

[1:11:51] Er stonden een hoop brieven voor deze vergadering op de agenda en ook de evaluatie van de wet werk en zekerheid, net als de evaluatie van de wet arbeidsmarkt in balans.

[1:12:02] En uit beide evaluaties blijkt hoe fout de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt is en was voor werknemers.

[1:12:09] Het kabinet schijnt daar weinig van geleerd te hebben, want men wil nu de WW afbreken.

[1:12:13] En voorzitter, voor de PVV staat één ding vast.

[1:12:15] De WW is geen gunst van de overheid en ook geen speeltje van beleidsmakers.

[1:12:20] Het is een verzekering waarvoor werknemers jarenlang premie hebben betaald.

[1:12:25] En mensen die decennia lang hebben gewerkt hier in dit land en buiten hun schuld hun baan verliezen hebben recht op een fatsoenlijk vangnet.

[1:12:32] En net als de verhoging van de WHO-leeftijd moet deze maatregel ook definitief van tafel.

[1:12:41] Voorzitter, voor de PVV is glashelde afblijven van de WW.

[1:12:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:49] Dank u wel voorzitter.

[1:12:51] Het is vandaar een flinke agenda met veel verschillende invalshoeken en vooral ook heel veel oude stukken die vaak alweer door de tijd zijn ingehaald.

[1:12:58] We voeren dit debat immers te midden van allerlei wetstrajecten in het kader van het arbeidsmarktpakket waarover we in het geval van de al behandelde wetten al zeer uitgebreid hebben gedebatteerd of nog zeer uitgebreid gaan debatteren.

[1:13:09] En ik zal proberen om van mijn inbreng zo min mogelijk een recyclende versie van eerdere debatten te maken en om ook niet onnodig vooruit te lopen op wetten die we nog gaan behandelen.

[1:13:18] Jaar 2020 staat voor een dynamische arbeidsmarkt.

[1:13:21] Een arbeidsmarkt waarin mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt snel weer opnieuw aan het werk komen om zo hun leven in eigen hand te houden en niet afhankelijk te worden van de overheid.

[1:13:30] En dus ook een arbeidsmarkt waarin werkgevers niet worden verstikt onder een dikke deken van administratieve verplichtingen, regelgeving en belemmeringen.

[1:13:38] Een arbeidsmarkt waarin we het weer aantrekkelijk maken om personeel in dienst te nemen.

[1:13:42] Een punt waarop we op dit moment nog veel te veel drempels zien.

[1:13:45] Denk bijvoorbeeld aan de extreem lange loondoorbetaling bij ziekte... die zeker voor MKB'ers de reden is om af te zien van het indienstnemen van personeel... zeker als het gaat om groepen waarvan verondersteld wordt... dat het risico op uitval groot is, zoals oudere werkzoekenden.

[1:13:59] En ik doe daarom, en mijn belofte om niet in herhaling te vallen... kan ik dus niet helemaal gestand doen, opnieuw de oproep aan het kabinet... verkort die periode van loondoorbetaling, zeker voor het MKB... en maak het weer aantrekkelijk om te groeien als bedrijf.

[1:14:11] En mijn vraag aan de minister is, wat is de stand van zaken...

[1:14:13] Wat betreft de uitvoering van de aangenomen motie van jaar in een twintig op dit terrein.

[1:14:18] En voorzitter, in het verlengde daarvan stond afgelopen vrijdag een goed artikel in de Telegraaf.

[1:14:22] Naar aanleiding van een onderzoek van demografisch onderzoeksinstituut NIDI.

[1:14:26] En daaruit bleek dat zeker een kwart van de oudere werknemers hun pensioen als onvrijwillig ziet.

[1:14:30] Mevrouw Michon-Derksen refereerde er ook al even aan.

[1:14:33] Ze willen graag door, soms vanwege uit financiële overwegingen, maar soms omdat ze graag gewoon hun steentje willen blijven bijdragen en soms omdat ze zich simpelweg nog lang niet oud genoeg voelen om te stoppen met werken.

[1:14:46] In een tijd van flinke krapte op de arbeidsmarkt voelt tegelijkertijd een grote groep werknemers zich afgeschreven.

[1:14:51] En voorzitter, dat is in alle opzichten onwenselijk en ongelukkig.

[1:14:54] Een reden die wordt aangevoerd is dat veel werkgevers doorwerken na de AOW-leeftijd als ingewikkelder zien dan het in werkelijkheid is.

[1:15:02] Herkent de minister dit?

[1:15:03] Welke stappen kan hij zetten om de bekendheid hiermee te vergroten en welke belemmeringen kan hij eventueel wegnemen?

[1:15:09] En onderschrijft hij dat het juist ook voor deze groep werknemers van belang is dat drempels voor het in dienst nemen en houden van personeel, zoals die lange loondoorbetaling, voor werkgevers teruggedrongen moeten worden.

[1:15:21] En voorzitter, we treffen bij de stukken ook een brief van vorig jaar over de loonverschillen tussen mannen en vrouwen.

[1:15:26] En daags voor het meireces hebben we op initiatief van de SP een dertig leden debat gevoerd over dit onderwerp.

[1:15:32] Bij dat debat heeft Jarno 20 al gewaarschuwd voor de implementatie van de richtlijn betreffende loontransparantie.

[1:15:37] Vandaag hebben we hierover een schriftelijke inbreng geleverd.

[1:15:40] Aangezien dit punt vandaag ook op de agenda staat, vraag ik de minister, erkent hij niet gewoon dat we met de implementatie van deze richtlijn met name kleine werkgevers opzadelen met weer nieuwe administratieve lasten en meer regeldruk, waar bijvoorbeeld ook VNO en MKB Nederland voor waarschuwen?

[1:15:58] En dat implementatie van deze richtlijn bovendien de privacy van werknemers binnen kleine organisaties in gevaar brengt, aangezien individuele salarissen hierdoor makkelijk herleidbaar worden?

[1:16:06] Graag een reactie.

[1:16:08] Mijn voorzitter, dan arbeidsmarktdiscriminatie.

[1:16:11] Het is simpel, discriminatie is bij wet verboden en wie gediscrimineerd wordt kan dus gewoon aangifte doen.

[1:16:17] Maar het hele circus dat de afgelopen jaar is opgetuigd rond het thema arbeidsmarktdiscriminatie gaat uit van een volkomen misplaatst wantrouwen en verdachtmaking aan het adres van werkgevers.

[1:16:27] Alsof werkgevers er massaal op uit zijn om de beste kandidaat af te wijzen, puur vanwege zijn achtergrond.

[1:16:33] Bedrijven die zo gerund worden zijn geen lang leven beschoren en dus is het beeld dat het op grote schaal gebeurt een totale karikatuur.

[1:16:41] De wet toezichtgelijke kansen bij werving en selectie, die uitging van absurde veronderstellingen zoals onbewuste discriminatie, waardoor iedere werkgever hiervan beschuldigd kan worden, is twee jaar geleden niet voor niets afgeschoten in de Senaat.

[1:16:53] Wel zitten we nu nog met het offensief gelijke kansen, met onder andere als uitgangspunt het helpen van werkgevers bij werving en selectieprocessen om die te objectiveren met evidence-based, eenvoudig toepasbare hulpmiddelen.

[1:17:05] Tegelijkertijd zagen we deze week echter een schoolverbeeld van discriminatie, goedgekeurd nog wel door het College voor de Rechten van de Mens.

[1:17:12] De TU Delft mag studieplaatsen exclusief reserveren voor vrouwelijke studenten.

[1:17:16] En het college voor de rechten van de mens zegt over mannelijke studenten dat het nadeel dat zij hiervan ondervinden na oordeel van het college niet opweegt tegen het zwaarwegende belang van de universiteit.

[1:17:27] Dat zwaarwegende belang zou onder andere het tegengaan van genderstereotypering zijn, wat het ook mag inhouden.

[1:17:33] Een bizarre uitspraak met mogelijk verstrekkende gevolgen.

[1:17:36] Het is ook een praktijk die in een trend past.

[1:17:40] Denk aan de Erasmus Universiteit, waar onlangs twee vacatures uitsluitend werden opengesteld voor wetenschappers van kleur, zoals dat dan tegenwoordig heet, of de vacature voor de functie van gemeentesecretaris in Amsterdam, waarbij de voorkeur uitging naar een kandidaat van niet-Europese herkomst.

[1:17:54] Heelt u afgeronderd?

[1:17:55] Ja, ik ben aan het afronden of wat te denken van een vacature bij de politie die exclusief werd opengesteld voor vrouwen en kandidaten met een allochtonen achtergrond.

[1:18:03] Voorzitter, ik rond af, want de voorbeelden zijn legio, maar mijn vraag aan de minister is helder.

[1:18:08] Onderschrijft hij dat dit soort vormen van zogeheten positieve discriminatie

[1:18:11] ook gewoon keiharde discriminatie zijn en dat een kabinet dat arbeidsmarktdiscriminatie wil bestrijden, juist ook dit soort vormen van arbeidsmarktdiscriminatie met prioriteit moet aanpakken.

[1:18:22] En andersom, dat iedere aanpak van arbeidsdiscriminatie alle geloofwaardigheid verliest wanneer dezelfde overheid dit soort praktijken wel toestaat of zelfs aanmoedigt.

[1:18:33] Dank u wel.

[1:18:35] Ja, de heer Keulemans had het er net over dat heel veel beleid erop gebaseerd is dan van een volmaakt misplaatst of zo, karikatuur van werkgevers alsof ze allemaal zouden discrimineren.

[1:18:46] Volgens mij zegt niemand dat, dat alle werkgevers discrimineren in enorme mate.

[1:18:51] Alleen je ziet gewoon in de cijfers een verschil in loon tussen mannen en vrouwen wat je niet kan verklaren door capaciteit of door de banen.

[1:18:58] En je ziet ook gewoon in de cijfers dat als mensen met een allochtone achtergrond willen solliciteren voor een stage, dat ze gewoon veel minder kans op hebben, dat ook niet te verklaren valt door hun ervaring of door hun persoonlijke situatie.

[1:19:11] Dus dat wil natuurlijk totaal niet zeggen dat opeens iedereen discrimineert of zo, maar kan de heer Keulemans in ieder geval wel bevestigen dat dat soort cijfers in ieder geval wel een teken is dat discriminatie wel degelijk gewoon een probleem is.

[1:19:21] Voorzitter, discriminatie is al ongetwijfeld voorkomen en dat vind ik dan ook verwerpelijk.

[1:19:26] En waar sprake is van aantoonbare discriminatie moet daar tegenop getreden worden.

[1:19:30] Ik neem alleen al die rapporten en al die cijfers die u aandraagt wel met een gigantische korrel zout.

[1:19:34] Ik heb als gemeenteraadslid doorlopend dat soort monitors en rapporten voorbij zien komen.

[1:19:39] Heel vaak op basis van zelfmelding.

[1:19:41] En we moeten ook gewoon niet uit het oog verliezen dat het over het algemeen gaat om mensen die zijn afgewezen bij een vacature... en die ook de verantwoordelijkheid daarvan liever afwentelen in de vorm van een discriminatieverwijt...

[1:19:51] in plaats van ze bij zichzelf te raden gaan, waarom ze niet in dienst zijn genomen?

[1:19:57] Ja, voorzitter, dat is dan wel een bijzonder antwoord, want eerst zegt de heer Keulemans, nou, we moeten het wel serieus nemen als iemand gediscrimineerd wordt, en vervolgens, ja, alle onderzoeken die op basis van zelfmelders zijn, ja, die nemen we een enorme korrelsel, die geloof ik eigenlijk niet.

[1:20:09] Dus dan, ja, dan neem je het dus niet serieus.

[1:20:12] Maar de cijfers waar ik het over had, dat is niet eens op die rapporten over zelfmelders, dat zijn gewoon cijfers van het CBS, die gewoon kijken naar de lonen, en die zien gewoon een verschil.

[1:20:19] En ook de stage discriminatie is ook gewoon op basis van keiharde cijfers over wie er wel en niet aangenomen worden.

[1:20:26] Dus kan de heer Keulemans dan in ieder geval bevestigen dat dat soort dingen wel gewoon een teken zijn, dat we hier gewoon met discriminatie te maken hebben en dat het zeker niet voor iedereen geldt, zeker niet voor alle werkgevers, maar wel iets wat we gewoon moeten aanpakken.

[1:20:39] Dan heeft de heer Nijenaars het specifiek over de loonkloof tussen mannen en vrouwen.

[1:20:44] Daar hebben we ondanks dat debat over gehad.

[1:20:46] En daarbij heb ik ook aangegeven dat op het moment dat dat gecorrigeerd wordt... voor allemaal andere factoren, dat het een stuk kleiner is dan dat in eerste instantie lijkt.

[1:20:52] En dat het ook al jarenlang een dalende trend is.

[1:20:55] Wat overigens goed is, want ik heb in datzelfde debat ook aangegeven... dat wanneer een vrouw voor exact hetzelfde werk als een man... voor exact dezelfde kwaliteit als een man voor hetzelfde aantal uren... minder verdient puur op basis dat ze vrouw is...

[1:21:07] Dat het natuurlijk iets is wat we niet moeten willen en dat het ook aangepakt moet worden.

[1:21:11] Dus als u het over dat specifieke onderwerp bevraagt, dan is dat mijn antwoord.

[1:21:15] En voor de rest, die rapporten waar u naar verwijst, dat zijn over het algemeen rapporten waar het gaat om discriminatie op basis van achtergrond, op basis van etniciteit, op basis van religieuze achtergrond.

[1:21:24] En dat zijn rapporten die ik in mijn leven ontzettend veel heb gelezen en die ik bijna alle gevallen met een grote korrel zou nemen.

[1:21:29] Ja, dat klopt.

[1:21:32] Voorzitter, ik zou bijna denken dat de heer Keulemans niet uit de multiculturele stad als Rotterdam komt.

[1:21:37] Als je gewoon zo naar zijn pleidooi lijst zet.

[1:21:39] Maar heeft de jaar 21 niet liever dat mensen die talent hebben, die mensen die iets kunnen, die gewoon lekker aan de bak gaan.

[1:21:50] Als het gaat om managementfuncties hier in de Tweede Kamer bijvoorbeeld.

[1:21:53] gewoon op een niveau komen en gewoon aan de slag kunnen gaan, zodat ze kunnen bijdragen aan de economie van Nederland, zodat ze kunnen bijdragen aan het verder ontwikkelen van het land.

[1:22:02] Dus waarom is jaar 21 zo fel tegen om mensen die normaal de netwerken niet hebben, de kennissen niet hebben, gewoon ook uiteindelijk op plekken kunnen komen waar bijvoorbeeld de heer Keulemans makkelijker komt?

[1:22:20] Nou, maar hier gaat al een veronderstelling vanuit... dat de ene persoon veel makkelijker op een bepaalde plek komt... dan de andere persoon.

[1:22:25] En u vraagt aan mij... vindt u het nou niet heel erg goed... dat mensen van allerlei diverse abkomsten... op hoge posities kunnen komen?

[1:22:30] En ik vind dat zeker goed.

[1:22:31] En ik denk dat dat voor vrijwel iedereen geldt.

[1:22:33] Ik denk dat er heel weinig werkgevers zijn... die denken van... nu heb ik een sollicitant tegenover me... en die heeft een Marokkaanse achtergrond.

[1:22:40] En ik vind hem eigenlijk heel goed.

[1:22:41] En hij heeft bij FAR het beste cv... en hij heeft hele relevante werkervaringen.

[1:22:44] Het lijkt me een aardige jongen.

[1:22:45] Maar ik neem hem niet aan, want het is een Marokkaan.

[1:22:47] Ik denk dat er...

[1:22:48] Heel weinig werkgevers zijn die zo met een sollicitatie omgaan, puur en alleen omdat ze hun eigen bedrijf daar al mee zouden duperen.

[1:22:54] Dus ik ga gewoon niet mee in de veronderstelling die in de heer Ergin zijn vraag zet.

[1:22:58] Voorzitter, die veronderstelling heb ik helemaal niet uitgesproken.

[1:23:02] Want we weten uit onderzoek, overigens onderzoeken die door de heer Keulemans volledig aan de kant worden geschoven, dat discriminatie onbewust plaatsvindt.

[1:23:10] Dus niemand zegt, hier staat een werkgever of een HR-manager in de ochtend lekker op, die gaat naar werk en die zegt, weet je wat, ik ga met een potje discrimineren vandaag.

[1:23:19] Alle onderzoeken zeggen dat dat niet aan de orde is, maar waar het met name om gaat, is dat het bijvoorbeeld onbewust plaatsvindt, omdat in sollicitatieprocedures er bijvoorbeeld sprake moet zijn van een klik en klik.

[1:23:31] Als je bijvoorbeeld multiculturaliteit niet gewend bent, als je een afkeer hebt tegen alles wat anders is, dan wordt die klik moeilijk, waardoor sommige mensen minder snel of moeilijker aan een bepaalde baan komen.

[1:23:47] Dus dat zou toch juist een aanleiding moeten zijn om antidiscriminatiebeleid te voeren.

[1:23:52] Dat zou toch voor de heer Keulemans als muziek in de oren moeten klinken.

[1:23:55] Ik vind onbewuste discriminatie echt een absurde veronderstelling.

[1:24:00] Dat er zoiets is als onbewuste discriminatie.

[1:24:02] Want discriminatie dat brengt juist met zich mee dat je dus bewust iemand op basis van gelijkheid toch anders aan het behandelen bent.

[1:24:08] Puur vanwege bijvoorbeeld een achtergrond.

[1:24:10] Dat is discriminatie als dat de beweegreden is om iemand bijvoorbeeld anders te behandelen dan een ander.

[1:24:15] Dus onbewuste discriminatie, laten we het omdraaien.

[1:24:17] Als je zegt dat er sprake kan zijn van onbewuste discriminatie bij het afwijzen van een sollicitant, dat is eigenlijk een heel vals frame.

[1:24:24] Je kunt nooit je daartegen verdedigen als het over je wordt gezegd.

[1:24:28] Iedereen kan daar in potentie van beschuldigd worden.

[1:24:30] Dus in de ogen van de heer Ergin kan er sprake zijn van onbewuste discriminatie, waardoor dus...

[1:24:34] ...iedere afwijzing van bijvoorbeeld een allochtone kandidaat... ...een zweem van discriminatie overheen hangt.

[1:24:39] En ik vind dat echt ontzettend giftig tegen werkgevers... ...die nogmaals over het algemeen gewoon het beste voor een bedrijf willen... ...de beste persoon in hun bedrijf op de beste plek willen... ...en die zichzelf in hun vingers zouden snijden... ...op het moment dat ze goede kandidaten vanwege hun afkomst zou afwijzen.

[1:24:52] En ik ga er gewoon niet in mee dat daar in grote maat sprake van is.

[1:24:57] Ja, voorzitter, wat ik vooral zeg is dat als je een andere achternaam hebt in dit land, dat de kans dat je niet aangenomen wordt met 60% stijgt.

[1:25:08] Dat is niet mijn gevoel, dat is niet iets wat ik ergens hierboven verzin, maar dat zijn gewoon harde onderzoeken.

[1:25:16] Ik ga geen vraag meer stellen aan meneer Keulemans, maar volgens mij kan ik hem niet overtuigen.

[1:25:22] Maar ik heb wel goed nieuws voor de heer Keulemans, want het initiatiefwetsvoorstel gelijk kans bij werving en selectie komt zeer snel naar de Kamer, naar advies van de Raad van State.

[1:25:35] En ik hoop dat we opnieuw als Tweede Kamer met een meerderheid voor die wet kunnen stemmen, zodat we eindelijk de toegang tot de arbeidsmarkt kunnen herstellen.

[1:25:45] Ik heb inderdaad gezien dat de fractie van DENK dit in de vorm van een initiatiefwet alsnog naar de Kamer wil brengen.

[1:25:50] Ik denk niet dat u mij op andere dachten kunt brengen.

[1:25:53] Dus wij gaan niet meewerken aan die meerderheid die u hoopt te krijgen.

[1:25:56] Maar ik denk wel dat we er een leuk debat over gaan voeren.

[1:26:06] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:26:08] Veel werkgevers herkennen het probleem.

[1:26:10] De regelingen rondom ziekte en ontslag zijn zo ingewikkeld geworden dat goed werkgeverschap eerder wordt ontmoedigd dan bevorderd.

[1:26:17] Neem nu de reïntegratieverplichtingen.

[1:26:19] Wat begon als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om mensen weer aan het werk te helpen, worden veel werkgevers ervaren als een juridisch mijneveld waarin één misstap grote gevolgen kan hebben.

[1:26:28] Wil het kabinet onderzoeken hoe de wet verbetering poortwachters vereenvoudigd en verbeterd kan worden?

[1:26:34] Een ander voorbeeld is de transitievergoeding die bedoeld is om bij naderend ontslag iemand te begeleiden naar een nieuwe baan.

[1:26:39] Het kabinet wil nu de compensatie ervan afschaffen waardoor alle werkgevers voortaan zelf moeten opdraaien voor de kosten.

[1:26:45] Dat betekent voor sommige kleinere ondernemers de nekslag.

[1:26:48] Datzelfde wetsvoorstel maakt ook een einde aan compensatie bij bedrijfsbeëindiging bij een werkgever die pensioneert of overlijdt.

[1:26:55] Compensatie moest ondernemers rust en zekerheid bieden, maar nu dreigen een grote financiële strop als je stopt als ondernemer en je de transitievergoeding voor je werknemers moet opbrengen.

[1:27:05] De SGP ziet veel liever dat naast compensatie ook de transitievergoeding verdwijnt, zoals de Raad van State adviseert.

[1:27:12] Waarom heeft het kabinet dat niet voorgesteld?

[1:27:14] Daarnaast moest de lange loondoorbetalingsplicht echt korter.

[1:27:19] Vorige week is een SGP-voorstel aangenomen met onze wensen voor de toekomstige arbeidsmarkt.

[1:27:23] Zo willen we een positief en samenhangend gezinsbeleid met rechtvaardige belastingregels voor eenverdieners, minder lasten en regels voor werkgevers en lagere lasten op arbeid voor werknemers.

[1:27:34] Dan ZZP, voorzitter.

[1:27:37] Zo kan ZZP wel.

[1:27:39] Dat is de titel van de campagne die deze minister heeft gelanceerd.

[1:27:42] Maar op steeds meer plekken kan ZZP juist niet meer.

[1:27:45] De gemeente Pijnakker-Nootdorp wilde geen opdrachten verstrekken aan ZZP'ers.

[1:27:50] En deze week komt daar de orderdienst Rijk bij die ZZP'ers met een BV expliciet weigert bij aanbestedingen.

[1:27:57] kan het kabinet heel helder maken dat het generiek uitsluiten van zzp'ers niet de bedoeling is.

[1:28:03] Er staat een brief op de agenda die licht moet werpen op de vraag wat qua zelfstandigheid nu wel en niet kan in een pgb situatie.

[1:28:10] De conclusie is beoordeling van de arbeidsrelatie blijft lastig en er wordt gewerkt aan duidelijkheid.

[1:28:16] Een jaar verder ontbreekt die duidelijkheid nog altijd.

[1:28:19] Inmiddels wordt daarom hard gewerkt aan de zelfstandige wet.

[1:28:22] Worden PGB-situaties hier ook in meegenomen en kan de staatssecretaris in ieder geval...

[1:28:27] Ik zie helemaal geen staatssecretaris.

[1:28:28] Dit is een omissie.

[1:28:32] Nee, de staatssecretaris heeft zich afgemeld.

[1:28:34] Die zou erbij zijn.

[1:28:36] In elk geval toezeggen dat er voorlopig geen boetes en naheffingen worden opgelegd bij ZZP-PGB-overeenkomsten.

[1:28:42] In elk geval tot aan de introductie van de zelfstandige wet.

[1:28:46] De huisartsensector heeft zelf een tool ontwikkeld die voor het aangaan van een opdracht moet vaststellen of sprake is van een overeenkomst van opdracht of een arbeidsovereenkomst.

[1:28:55] Wil de minister over deze tool in gesprek treden met de sector om te kijken hoe deze past in de zelfstandige wet?

[1:29:02] Voorzitter, de staat van gezinnen is recent weer gepresenteerd.

[1:29:05] Goed dat we met de komst van Pro er een pro-gezinspartij bij blijken te hebben, aangezien zij hierover een plenair debat hebben aangevraagd.

[1:29:12] Dat juicht de SGP altijd toe.

[1:29:14] Ik ben wel benieuwd waar staat dit kabinet als het gaat over gezinnen.

[1:29:18] Zou zij in een Kamerbrief voor dit debat de ambities ten aanzien van gezinsbeleid eens uiteen kunnen zetten, inclusief de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet op dit punt?

[1:29:28] kan daarin ook de verhouding tot arbeidsparticipatie worden meegenomen.

[1:29:33] Dan ga ik naar gezinnen in spe.

[1:29:35] Personen die een hypotheek aanvragen moeten een werkgeversverklaring hebben.

[1:29:38] Voorheen was dit een intentieverklaring, terwijl in het huidige formulier heel strikt wordt gevraagd naar de status van het volgende contract na afloop van het tijdelijke contract.

[1:29:47] Zet je als werkgever geen vinkje bij onbepaalde tijd, dan valt de financiering standaard lager uit.

[1:29:53] Het arbeidsperspectief van de werknemer wordt dan onvoldoende meegewogen, met als resultaat dat iemand vaak geen of een lagere hypotheek krijgt.

[1:30:01] Is het kabinet bereid in gesprek te gaan met geldverstrekkers en NAG over hun acceptatieregels?

[1:30:07] En dan sluit ik af met rust, voorzitter.

[1:30:10] De arbeidsmarkt, krapte, arbeidspotentieel, arbeidscontracten, het is vandaag allemaal voorbijgekomen.

[1:30:15] Je zou bijna vergeten dat arbeid niet het hoogste goed is.

[1:30:18] Een leven zonder rust, zonder stilte, zonder ruimte om op adem te komen, is geen leven.

[1:30:24] Daarom wil ik tot slot stilstaan bij de waarde van rust.

[1:30:27] Onze hypernerveuze samenleving van hollen en heigen moet tot rust worden gebracht, zei de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving vorig jaar.

[1:30:34] En zo is het.

[1:30:36] Ook recent onderzoek wijst in die richting.

[1:30:38] Vier op de tien Nederlanders mist de collectieve rustdag.

[1:30:41] De zondag heeft diepe wortels in de christelijke traditie en in onze samenleving.

[1:30:46] En die moeten we koesteren.

[1:30:47] We verlangen niet naar minder, maar juist naar meer rust.

[1:30:51] Tijd voor rust.

[1:30:54] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[1:30:55] We gaan ook even rusten.

[1:30:56] Oh nee, toch niet.

[1:30:57] Mevrouw van Brink.

[1:30:59] Die heeft geen interrupties meer.

[1:31:01] Nee, geen interruptie.

[1:31:02] Maar ik meld even dat ik naar de plenaire zaal moet.

[1:31:05] En dat er wel meegeluisterd wordt.

[1:31:07] Dus ik hoop wel op antwoorden.

[1:31:10] Ja, dat is goed.

[1:31:11] De heer Ergin.

[1:31:13] Voorzitter, hetzelfde geldt voor mij.

[1:31:14] Dat ik de eerste termijn namens de regering niet kan meedoen.

[1:31:20] Ja.

[1:31:22] Dat begrijpen we.

[1:31:23] We gaan een half uur schossen.

[1:31:24] We gaan om acht uur verder en dan krijgen we antwoorden van het kabinet.

[1:59:44] Ik ga de vergadering heropenen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[1:59:51] We hebben een debat over arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie.

[1:59:56] We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet.

[2:00:01] Ik ga als eerste het woord geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:00:05] We hebben maximaal vier interrupties.

[2:00:09] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:00:13] Ik zal een beginblokje doen over arbeidsmarktbonden, stakingen, dat blok.

[2:00:19] En dan zal ik daarna wat doen over meer werken, krachten, et cetera.

[2:00:23] En daarna ga ik in op arbeidsmarktdiscriminatie.

[2:00:27] Laat ik even beginnen met de actualiteit.

[2:00:31] De staking, ik heb daar een hele simpele visie op.

[2:00:35] Ik heb al meerdere keren ook in de pers gezegd.

[2:00:38] Staken is het goede recht van werknemers.

[2:00:40] Dat vind ik ook.

[2:00:42] Dat mogen ze doen om hun standpuntkracht bij te zetten.

[2:00:45] Ik hoop dat tegelijkertijd de acties niet tot al te veel ongemak hebben geleid... bij mensen die er verder ook niet zoveel mee te maken hebben... maar het slachtoffer zijn van die acties.

[2:00:54] Dat is twee, ten derde...

[2:00:55] Ik nodig de bonden en werkgevers van harte uit om aan tafel te komen.

[2:01:01] Het kabinet heeft in de ogen van het kabinet een grote stap gemaakt en wij zijn bereid om met het wegleggen van de tabellen, hebben we ook allemaal gezegd bij het begin zo langzamerhand mijn eigen woorden sleets te vinden, maar ik ga het toch nog maar weer een keer herhalen, het wegleggen van de tabellen.

[2:01:15] Even te beginnen met de inhoud en niet met het geld.

[2:01:18] Zijn we bereid om aan tafel te gaan.

[2:01:20] En ik hoop zo snel mogelijk dat te doen.

[2:01:22] En dan wat ik zelf noem een pakt voor eerlijk werk en een sterke economie.

[2:01:25] Maar het maakt me helemaal niet uit hoe we het precies noemen te gaan sluiten.

[2:01:28] Ik heb er zelf goede hoop op dat dat kan.

[2:01:32] En die hoop is gebaseerd op het feit dat ik constateer dat werkgevers en werknemers met elkaar op de achtergrond in goed gesprek zijn met elkaar.

[2:01:40] Dat vind ik verworvenheids.

[2:01:41] Ook lang niet gebeurd.

[2:01:42] Dat daar hele productieve en vruchtbare gesprekken worden gevoerd.

[2:01:47] Als ik goed geïnformeerd ben.

[2:01:49] En twee.

[2:01:50] Ik heb steeds gezegd.

[2:01:51] En dat was ook de waarneming van de premier en mijzelf.

[2:01:53] Na het Catshuis.

[2:01:54] Dat inhoudelijk de verschillen kleiner zijn.

[2:01:56] Dat daar hangt steeds die wolk boven.

[2:01:58] Van die bezuinigingen.

[2:02:00] Die een soort mythische proporties krijgen.

[2:02:01] De 2060 getallen worden inmiddels vertaald naar 2030.

[2:02:06] Als je de oude weder uithaalt.

[2:02:07] Is het geen 6,5 miljard.

[2:02:08] We hebben de oude weder uitgehaald.

[2:02:10] Maar is het 4,5 miljard, 4 aan 4,5 miljard.

[2:02:12] En daarvan valt maar 2 miljard in deze kabinetsperiode.

[2:02:15] Dat is nog steeds een hoop geld.

[2:02:17] Maar daar valt over te praten met elkaar.

[2:02:19] Als we dat doen op basis van inhoud, denk ik dat we een heel eind gaan komen.

[2:02:22] En ik heb er ook goede hoop op.

[2:02:24] En daar wilde ik de reactie op de stakingen, wilde ik dat zeggen.

[2:02:36] Ja, de heer Mulder, alles heer.

[2:02:40] Begrijp ik nou goed, voorzitter, uit deze opsomming dat we voor het hele sociale zaak- en werkgelegenheidspakket, dat we maar een dekking van ruim 2 miljard hoeven te zoeken en dat dan de problemen zijn opgelost, want de rest telt toch allemaal niet?

[2:02:56] De heer Mulder loopt veel te lang mee om niet het verschil te weten tussen het jaarbedrag en het structurele bedrag.

[2:03:02] Het structurele bedrag is 6,6 miljard, maar dat is 2060.

[2:03:05] Daarvan is structureel 2,5 miljard ongeveer HOW.

[2:03:09] Houd je 4 miljard over in de andere maatregelen, maar in deze kabinetsperiode is die 4 miljard structureel ongeveer 2 miljard.

[2:03:15] En dat slaat neer voor het grootste deel, de helft ongeveer, ik moet goed zeggen, bij maximum dagloon.

[2:03:21] En voor de andere helft slaat dat neer bij de WW-maatregelen.

[2:03:24] Zo zit de tabel in elkaar.

[2:03:25] Dit zijn de feiten, ik kan het niet anders maken.

[2:03:28] Dat betekent dat als je nu in deze kabinetsperiode de bezuinigingen zou verlagen, dan wordt dat structurele bedrag natuurlijk groter.

[2:03:34] Dat bedoelt de heer Mulder, daar heeft hij gelijk in, dat geef ik hem ook toe.

[2:03:37] Maar de 6,6 de hele tijd noemen heeft wel iets van het groot maken van iets, omdat dat nogmaals 2060 structurele getallen zijn.

[2:03:45] En dat weet ook iedereen.

[2:03:48] Voorzitter, ik ga door als er geen verdere vragen zijn.

[2:03:51] Mevrouw Partijn heeft de interruptie.

[2:03:53] Er wordt gestaakt omdat er, eigenlijk van de meneer ze vraagt, geef meer ruimte.

[2:04:00] We vinden de ruimte die er geboden wordt onvoldoende basis om verder te onderhandelen.

[2:04:06] Zo werkt dat met stakingen.

[2:04:08] Ik hoor steeds nieuwe woorden, maar wordt er nou hetzelfde gezegd?

[2:04:12] En zegt de minister, nee, ik ga geen nieuwe bot doen.

[2:04:16] Ik ben niet bereid om verder op te schuiven dan wat ik gedaan heb.

[2:04:20] Ik blijf bij waar ik stond.

[2:04:22] Of na de staking en na de acties zeg ik, oké, ik zie hoe boos mensen zijn.

[2:04:27] Ik zie dat er bereidheid is om te staken.

[2:04:29] En ik ben bereid om een stap te zetten, zodat die onderhandelingen weer opgestart kunnen worden.

[2:04:35] De minister.

[2:04:36] Voorzitter, het kabinet was en is bereid om een hele royale stap te zetten.

[2:04:40] Lees de brief nog een keer, zou ik willen zeggen, tegen mevrouw Partijn.

[2:04:43] Kijk nog een keer na wat wij allemaal gezegd hebben bij de persconferentie.

[2:04:48] Of tenminste, persconferentie, het was persconferentie, premier en ik liepen naar een hek waar veel journalisten stonden.

[2:04:53] En daar hebben we dit uitgebreid gezegd.

[2:04:55] We hebben gezegd, AOW staat er gewoon in de brief.

[2:04:58] We hoeven niet meer over te praten, is weg.

[2:05:00] En we hebben gezegd bij de arbeidsongeschiktheid en de WW...

[2:05:04] Willen wij praten zonder de tabellen eerst op tafel te hebben over de inhoud.

[2:05:08] Wat kunnen we daaraan doen?

[2:05:09] Dan zien we wel wat daar aan bezuinigingsbedragen uitkomen.

[2:05:12] Ik ga nu niet hier aan tafel zeggen dat die bezuinigingsbedragen omlaag kunnen.

[2:05:16] Want dat was het voorgenomen beleid van het kabinet.

[2:05:19] Maar we gaan op een open manier met elkaar onderhandelen.

[2:05:21] En als de vakbeweging dit niet voldoende vindt, horen we dat wel weer.

[2:05:24] Eerst maar even de acties afmaken.

[2:05:26] Ik heb dit heel bewust gezegd twee weken geleden.

[2:05:30] Als de vakbeweging vindt.

[2:05:32] Dat zij niet goed genoeg gehoord zijn, dat zij hun argumenten kracht bij moeten zetten met actie is dat hun goed recht.

[2:05:37] Wij zitten er niet op te wachten.

[2:05:39] Ik vind het niet nodig.

[2:05:40] Als de vakmeer ging dat vinden, dat gebeurt deze week.

[2:05:43] En dat hoort ook bij het Nederlandse model.

[2:05:44] Maar bij het Nederlandse model hoorde ook, ik loop al een paar jaar mee, dat na dit soort acties, en meestal na veel heftiger acties dan dit, zeg ik ook tegen mevrouw Patijn, waarbij het hele land ontregeld wordt, waar het binnenhof onder brandschuin wordt gespoten voor de ouderen, waarbij het museumplein volstaat met 500.000 betogers, dat is nu allemaal niet aan de hand.

[2:06:03] Dus ik ben er heel rustig over.

[2:06:05] Ik denk, nou, we hebben dit gehoord.

[2:06:07] Ik begrijp de zorg van de vakbeweging.

[2:06:09] Ik hoop dat ze aan tafel komen.

[2:06:11] En of daar dan meer voor nodig is, et cetera, dat ga ik hier natuurlijk, als ik dat hier voor de bühne zou gaan zeggen, dan zou ik een hele slechte onderhandelaar zijn.

[2:06:18] Dus dat ga ik niet doen.

[2:06:21] Mevrouw Partij.

[2:06:22] Ik wil het alleen maar graag bevestigd krijgen dat er dus geen nieuw bot ligt of zou komen of dat er ook nog niet nagedacht wordt over een nieuw bot.

[2:06:33] En dat dus voor de stakers, voor de actievoerders eigenlijk ook geen enkele reden is om op dit moment aan tafel te komen.

[2:06:38] Want dat is mijn vraag.

[2:06:40] Op een goed moment moet je de opening bieden naar die vakbeweging door te zeggen oké, ik ben bereid om meer ruimte te creëren.

[2:06:47] Want ze zijn niet van niks van die tafel weggelopen.

[2:06:50] Niet om eventjes...

[2:06:51] hun woede te koelen en daarna terug te komen.

[2:06:53] Alsof je een ruzie hebt en zegt, als je nou even in de tuin gaat staan, dan gaat het vanzelf over.

[2:06:57] Dan komen we daarna weer binnen en dan gaan we over hetzelfde onderwerp verder praten.

[2:07:01] Dus mijn vraag was gericht, is er ruimte?

[2:07:03] Is er meer ruimte dan er geboden is in het gesprek waarbij wat afgebroken is?

[2:07:08] Of zegt de minister, nee, ik zie geen reden om extra ruimte te bieden?

[2:07:16] Voorzitter, het klopt echt niet dat er niets gebeurt.

[2:07:18] Dat weet mevrouw Patijn ook best.

[2:07:20] Werkgevers en werknemers zijn met elkaar in gesprek.

[2:07:22] Dat vind ik een hele positieve ontwikkeling.

[2:07:24] Ik ben zelf bezig op het departement met collega's om na te denken hoe we uit de inpassen kunnen komen inhoudelijk.

[2:07:30] En verder ligt het aanbod op tafel.

[2:07:33] We praten niet over bezuiniging in eerste instantie.

[2:07:35] We praten over de inhoud.

[2:07:36] Nogmaals, de vakbewegingen, de kwalificatie die mevrouw Patijn geeft aan de acties moet zij geven over even naar de tuin.

[2:07:42] Dat heb ik niet gedaan.

[2:07:44] Ik neem dat heel serieus.

[2:07:45] Ik heb vanuit gezegd, acties zijn ingrijpend.

[2:07:48] Dat neem ik dus serieus.

[2:07:49] Maar tegelijkertijd, als je aan tafel wil, maakt iedereen een beweging.

[2:07:54] Volwassen mensen maken dan allemaal een beweging.

[2:07:56] Zo werkt dat in het poldermodel.

[2:07:57] En laten we dat nou even heel even afwachten.

[2:08:00] Voordat we nu tegen elkaar gaan zeggen.

[2:08:02] Nee, dus u heeft nu gezegd nul ruimte.

[2:08:04] Nee, terwijl ik helemaal niet gezegd heb.

[2:08:05] We zetten een heleboel ruimte.

[2:08:06] En de vakbeweging is nog niet.

[2:08:08] Blijkbaar vindt de vakbeweging dat zij hun argument kracht bij moeten zetten.

[2:08:12] Maar ze zijn tegelijkertijd in gesprek met werkgeversorganisaties.

[2:08:15] En wat ik daarvan terug hoor, zit daar veel muziek in.

[2:08:18] Hoe mooi zou het zijn als werkgevers en werknemers samen een mogelijkheid bieden om uit deze impasse te komen.

[2:08:25] Prachtig.

[2:08:28] Ik loop ook al vrij lang rond in de polder, misschien nog wel langer in de polder zelf.

[2:08:39] Maar ik weet ook dat er gestaakt wordt en dat er pas altijd onderhandeld weer wordt op het moment dat er een reëel bod is waarover onderhandeld kan worden.

[2:08:48] En de vraag zal ik dan proberen anders te stellen.

[2:08:51] Is de minister überhaupt bereid om met een nieuw bod richting vakbonden te komen, want dat staat los van wat er met de werkgevers besproken wordt, om te zorgen dat die vakbonden uiteindelijk ook weer gewoon bij de minister aan tafel komen?

[2:09:06] Ja, voorzitter.

[2:09:07] Het antwoord blijft hetzelfde als ik dat nu zou zeggen.

[2:09:10] Dan gaat de bepaalde partijen namelijk aan mij vragen wat is dan dat bot.

[2:09:13] Dan zou ik een bijzonder slechte onderhandelaar zijn.

[2:09:15] Het kabinet heeft een brief gestuurd.

[2:09:17] Die brief biedt heel veel ruimte.

[2:09:19] Die bood zoveel ruimte dat we in het Katshuis een uitstekend gesprek hadden.

[2:09:22] Dat vond ook de vakbeweging.

[2:09:24] De vakbeweging vond dat zij haar argumenten nog een keer kracht bij hem moest zetten.

[2:09:28] Met stakingen en dat doet zij nu.

[2:09:30] Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

[2:09:31] De minister vervolgens de betrokken.

[2:09:34] Ik wilde eigenlijk het hele blokje LLO, leven lang ontwikkelen, WW, van baan naar baan en daarbij de transitievergoeding en de compensatie daarvoor, voor het afschaffen daarvan.

[2:09:50] Sorry, het afschaf van die compensatievergoeding daarvan wilde ik eigenlijk samen behandelen.

[2:09:55] Want het is de filosofie van het kabinet dat je naar een arbeidsmarkt toe moet waarin mensen, en vooral mensen die dat niet vanzelfsprekend doen, hun competenties beter onderhouden, wat ze kunnen beter onderhouden.

[2:10:11] En daarom willen wij naar een nieuw stelsel van LNO toe.

[2:10:14] En ik vind zelf het jammer dat er mensen hier in de Kamer dan zeggen... ...ja, dat is al 20 jaar geprobeerd en dat iedereen zegt dat, maar het komt daar niet.

[2:10:23] Ja, dat is nou echt exact de reden dat het ook niet komt als je dit zegt.

[2:10:28] Dus ik ga wel proberen om een nieuw stelsel te maken.

[2:10:33] En dat stelsel, daar zitten elementen in.

[2:10:35] Ik hoorde een paar...

[2:10:36] Een paar draadjes daarvan.

[2:10:38] Ik ben het overigens met heel veel dingen daarvan eens.

[2:10:40] Het mag wel wat dingender.

[2:10:43] Het moet meer dingen samenpakken, mevrouw van Ark.

[2:10:46] Maar het is ook wat mevrouw Patijn zei.

[2:10:48] Het moet niet gericht zijn op mensen die dat toch wel doen.

[2:10:51] Maar mensen die het juist nodig hebben die in laaggeschoolde flexibele banen zitten.

[2:10:58] Daar moet het op gericht zijn.

[2:10:59] Dat is overigens niet zo heel eenvoudig.

[2:11:01] Dat zeg ik even hier in alle openheid.

[2:11:03] Ik heb vandaag een notitie teruggestuurd in het departement.

[2:11:06] Omdat ik daarin gevraagd heb.

[2:11:08] Als je die leven lang ontwikkelen ook wil koppelen aan een talentstrategie.

[2:11:12] Hoe kan dat dan voor de lagere gescholden werknemers?

[2:11:15] Gaat dat eigenlijk wel goed?

[2:11:17] Want het zijn juist diegenen die te weinig zichzelf ontwikkelen.

[2:11:19] Nou dat is een uitdaging.

[2:11:23] Maar dat moet wel gebeuren.

[2:11:24] Als je dan zo'n goed systeem zou bouwen van LLO.

[2:11:28] Van leerrechten.

[2:11:29] En ik ben zelf een groot voorstander van het idee van leerrechten.

[2:11:33] Ik geloof dat ik het in ieder geval zelf mede verzonnen heb.

[2:11:36] Is de gedachte dat mensen die een universitaire opleiding hebben gedaan en heel lang op het universiteit gestudeerd hebben, iets minder een zetje in de rug nodig hebben dan mensen die minder gebruik hebben gemaakt van het formele schoningssysteem.

[2:11:49] Dus het zou best goed zijn om die leerrechten individueel te maken.

[2:11:52] Maar als je zo'n systeem hebt, zou ik het verstandig vinden, dat staat op het reakkoord,

[2:11:57] discussie die ik volgens mij met mevrouw Michonne al had bij de begroting van de behandeling.

[2:12:03] Bij de behandeling van de begroting, jeetje, ik ben echt heel moe.

[2:12:06] De behandeling van de begroting.

[2:12:07] En daar zei ik al, dan is het eigenlijk logisch dat je als werkgevers goed te investeren in hun mensen, dat je zegt, nou dan hoef je ook die transitievergoeding niet te betalen.

[2:12:18] Dat staat ook zo in het regeerakkoord.

[2:12:20] En daar zou ook bij kunnen horen dat je dan de compensatieregeling daarvoor afschaft.

[2:12:25] Nu is het allemaal onhandig getimed.

[2:12:27] Er ligt nu een voorstel voor het afschaf van die compensatieregeling.

[2:12:30] Als je dat als zodanig beschouwt, is dat, ik zal niet het woord gebruiken wat ik er intern voor gebruik, maar dat is een lastig voorstel.

[2:12:40] Want ik bedoel, hier staat gewoon, we nemen wat af van werkgevers... en daarna zien we wel weer verder.

[2:12:46] Dus volgens mij moeten wij, als we dit wetsvoorstel gaan behandelen... en ik ga dat ook proberen in het najaar, ik zal er in augustus ook weer best voor doen... ga ik dat proberen in te bedden in wat ik net vertelde... LLO goed doen, leven lang ontwikkeling goed doen... transitievergoeding inzetten voor scholing... en niet voor gewoon een langduriger uitkering.

[2:13:04] En dan hoop ik dat daarmee ook die compensatie zou kunnen vervallen...

[2:13:08] En zo wil ik dat aanpakken.

[2:13:10] Dus dit is ook een antwoord.

[2:13:12] Dus iedereen die hiervan zegt, nou dit is nou niet allemaal heel fraai.

[2:13:16] Want hier ligt als zodanig dat wetsvoorstel, daar ben ik het mee eens.

[2:13:19] Maar ik zou aan de Kamer enige coulantie willen vragen om te kijken of we dit na de zomer kunnen doen in de samenhang die ik net beschreef.

[2:13:29] Nou voorzitter, ik denk dat ik een van de Kamerleden ben die zegt dat het inderdaad niet zo vrij is.

[2:13:34] Dat je inderdaad je compensatie kwijtraakt, maar de transitievergoeding blijft staan.

[2:13:38] Dat was ook de kern van mijn betoog op dat onderdeel.

[2:13:42] Te meer omdat ook de Raad van State zegt, laat die transitievergoeding nou verdwijnen.

[2:13:45] Dus ik zou toch nog één stapje verder willen gaan.

[2:13:47] Ik wil best coulance geven aan de minister, maar dan zou ik het fijn vinden om te weten dat hij dan in de zomer terugkomt met een opvolging van dit advies van de Raad van State.

[2:13:54] Om ook die transitievergoeding op deze manier te laten verdwijnen.

[2:13:59] Ja, voorzitter, dat zal ik dan doen.

[2:14:02] Ik zeg niet dat daar de uitkomst van zal zijn dat de transitievergoeding direct verdwijnt.

[2:14:07] Maar ik denk wel, dat is volgens mij, we hebben volgens mij hetzelfde doel weer, Vlag en ik.

[2:14:10] Je moet die twee dingen in samenhang zien en het liefst ook met een systeem, nogmaals, een werksysteem van leven lang ontwikkelen.

[2:14:16] Want anders neem je weer werknemers iets af, namelijk transitievergoeding, zonder dat je daar wat voor teruggeeft.

[2:14:22] De gedachte is natuurlijk dat je...

[2:14:24] ...die transitievergoeding ombouwt.

[2:14:26] Nogmaals, die transitievergoeding is natuurlijk gaan fungeren.

[2:14:29] Iemand beschreef dat, ik weet niet of het nu in het debattent was... ...dat dit voortgekomen was tot mevrouw Van Brink, denk ik.

[2:14:34] Die zei, dit is voortgekomen uit een eerder akkoord... ...waar we iets in het ontslagrecht hebben zitten doen.

[2:14:40] En daar is dit uit voortgekomen.

[2:14:42] Dat is niet uitgepakt zoals wij wilden.

[2:14:44] Want die transitievergoeding klinkt als een vergoeding die mensen op weg helpt...

[2:14:48] Maar het staat nu ook weer vooral mensen op.

[2:14:50] Dus ik zou liever willen dat ik dat geld van werkgevers inzet voor ontwikkeling.

[2:14:55] Dus als de heer Vlag bedoelt, kun je dat samen in de augustusbesluitvorming meenemen en dan ergens na de zomer, als we die besluitvorming hebben afgerond, dan kijken we ook weer opnieuw naar dat restvoorstel.

[2:15:06] Is de antwoord ja, dat lijkt mij een verstandige weg.

[2:15:09] Heer Vlag.

[2:15:10] Ja, dat bedoelde ik niet helemaal.

[2:15:11] Ik had gehoopt dat de minister iets verder zou willen gaan en zeggen van nou, ik wil daar gewoon een reëel invulling geven aan het advies van de Raad van State.

[2:15:19] Maar zou de minister in die brief die dan komt ook in willen gaan met die specifieke situatie van ondernemers die met pensioen gaan of hun bedrijf beëindigen?

[2:15:27] Inderdaad, want je houdt mensen gevangen als ondernemer, maar ook als werknemer daarin.

[2:15:31] En daarbij rekening houden met de actuele situatie op de arbeidsmarkt die echt volstrekt anders is dan ten tijde van de invoering van die transitievergoeding.

[2:15:39] De minister.

[2:15:40] Ja, dat zeg ik graag.

[2:15:41] Dat zal ik doen.

[2:15:43] Blijkbaar reëel.

[2:15:43] Dan mevrouw Partijn en dan mevrouw Michon Deksen.

[2:15:46] Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Partijn.

[2:15:50] Dat heb ik aan het begin gezegd, ja.

[2:15:53] Mevrouw Michon Deksen.

[2:15:54] Ja, voorzitter.

[2:15:56] Ik wil de minister prijzen om hetgeen wat hij net heeft gezegd, want er is enorme onrust natuurlijk bij allerlei MKB'ers.

[2:16:03] Mijn mailbox heb ik vol staan met natuurlijk enorme onrust over dat wetsvoorstel wat nu gewoon bij ons op bureau ligt.

[2:16:10] om die compensatie af te schaffen van die transitievergoeding.

[2:16:14] En zegt de minister nu even in alle scherpte... omdat dat ook belangrijk is voor diegenen die het monster eigenlijk in de bek kijken... want het komt eraan.

[2:16:24] Zegt hij nu, zolang ik ook niet een goed werkend stelsel heb... van dat leven lang ontwikkelen... schort ik het afschaffen van die compensatie-transitievergoeding op.

[2:16:35] Want dat is dan wel een belangrijk punt voor...

[2:16:38] Vooral die MKB'ers die daar nu toch met angst en bever naar zitten te kijken en die met een zieke werknemer zitten, die kunnen uitrekenen wat ze anders volgend jaar aan de kosten kwijt zijn.

[2:16:49] En dat kan ook hun bedrijf gaan kosten.

[2:16:52] Dus wil de minister hier expliciet toegeven of eigenlijk bevestigen dat die koppeling wordt gemaakt en dat we het dus niet eerst het een doen en het ander er nog achteraan komt?

[2:17:02] Ik wil wel toezeggen, de tweede versie van wat mevrouw Michon zei wil ik toezeggen.

[2:17:05] Ik wil die koppeling maken, dat is prima.

[2:17:08] Maar ik ga niet toezeggen, geef ik nu even op een woensdagavond bij 35 graden buiten... een aantal honderden miljoenen uit de begroting weg.

[2:17:18] Zo kan het even niet.

[2:17:21] Maar ik heb wel gezegd, ik vind dat die twee dingen samen horen... en dan richting die ondernemers inderdaad...

[2:17:30] Een compensatieregeling weghalen, maar tegelijkertijd de transitievergoeding zoals die is laten bestaan, is een wat eenzijdige manier van optreden.

[2:17:38] Om het vriendelijk te zeggen.

[2:17:40] De heer Vlag had een iets andere kwalificatie daarvan die je er ook aan kunt geven.

[2:17:44] Dus ik zeg toe dat ik dat gezamenlijk wil, dat ik na de zomer met gezamenlijk iets zal komen daarover.

[2:17:49] Ook omdat ik denk, laat ik maar gewoon even heel plat politiek ook hier bedrijven, dat dit voorstel als zodanig geen meerderheid zal halen in deze Kamer.

[2:17:59] Dus ik ben ook realist genoeg om te zien dat er meer nodig is.

[2:18:03] Dus er is inhoudelijk een goed argument en er is ook gewoon een goed argument politiekje.

[2:18:10] Voorzitter, ook dit helpt enorm.

[2:18:12] Dank daarvoor.

[2:18:13] Maar we zitten vooral eigenlijk in het dilemma van de verschillende snelheden.

[2:18:19] Omdat het ene, eigenlijk het zuur, ligt gewoon in een wetsvoorstel op een bureau...

[2:18:24] En het zoet eigenlijk ook, dat noem ik de koppeling, maar ik begrijp dat de minister dat woord anders ziet, maar ik zeg het in mijn hoofd, die koppeling met LLO, daar is nog toch even in alle scherpte nog geen begin van een dikke beleidsbrief.

[2:18:40] En die verschillende snelheden is juist voor MKB'ers die ook niet het allerhoogste vertrouwen in het optreden van de overheid hebben in de regel.

[2:18:49] Voor hen is dat toch wel moeilijk om dat dan hier even toch op die woensdagavond deze woorden van de minister voldoende vertrouwen te geven.

[2:18:56] Vandaar dat ik nog een keer wil vragen, hoe gaan we dan om met die verschillende snelheden van deze twee sporen?

[2:19:03] Wat waarschijnlijk gaat helpen is, dat wilde ik wat later zeggen, maar dat kan ik nu gelijk zeggen, is dat wij een uiterstporing zullen doen om die

[2:19:09] ...levenlang ontwikkelen brief met de outline voor het nieuwe systeem... ...nog voor de zomer naar de Kamer te sturen.

[2:19:15] Dat had ik ook beloofd in een eerde debat, een heel vroeg debat.

[2:19:18] toen we net aangetreden waren, samen met de minister van het Onderwijs.

[2:19:21] En dat kan al helpen in die snelheden.

[2:19:24] En laat ik gewoon toezeggen dat ik na de zomer, in het kader van de Prinsjesdagstikker, ik weet niet precies waar dan, in welke brieven, et cetera, maar dat wij zullen terugkomen op die koppeling van LLO, transitievergoeding en compensatieregeling.

[2:19:38] Om die driehoek gaat het, denk ik, en dan komen we daarop terug.

[2:19:40] Dat kan ik toezeggen.

[2:19:45] De minister is altijd scheutig met brieven.

[2:19:48] Maar zou het hem ook helpen, voorzitter, als deze Kamer een amendement in het kader van die koppeling aanbrengt?

[2:20:04] De minister.

[2:20:06] Ja, voorzitter, nu vraagt de heer, dat is wel een gewetensvraag aan...

[2:20:11] Nee, maar voorzitter, als de Kamer denkt dat ze dit in het amendement moet doen... dan zal ik dat amendement op dat moment beoordelen.

[2:20:20] Dus het antwoord is, het staat de Kamer vrij om een amendement te maken.

[2:20:25] Het zou best kunnen helpen, het hangt van de inhoud van het amendement af.

[2:20:27] Maar het hangt ook van de timing af.

[2:20:30] Die wetswijziging gaan we niet meer voor de zomer behandelen...

[2:20:35] Dus we zitten toch in september.

[2:20:38] En dan helpt dat misschien wel.

[2:20:40] Als de heer Mulder hier zijn zomervakantie aan gaat besteden.

[2:20:47] Heer Mulder.

[2:20:48] Iedereen doet altijd zo moeilijk over amendementen.

[2:20:50] Maar het is één gesprek bij het bureau en twee mailtjes.

[2:20:54] En dan heb je een heel mooi amendement.

[2:20:56] Dus dat zou ik er wel voor over hebben.

[2:20:59] Maar ik wilde echt oprecht weten of dat het probleem zou oplossen.

[2:21:05] Nogmaals, dat hangt af van de inhoud van het amendement.

[2:21:08] Maar ik zeg dus niet bij voorbaat dat het een slecht idee is, omdat die twee dingen samenhangen met elkaar.

[2:21:13] Maar het hangt nogmaals echt af van het inhoud van het amendement.

[2:21:17] Voorzitter, mevrouw Patijn vroeg hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen mensen met flexcontracten die getroffen worden door de maatregelen van het kabinet.

[2:21:27] Hoe ik daartegen aan kijk in het algemeen, dat weet mevrouw Patijn, want ik heb het wetsvoorstel voor meer zekerheid flexwerkers in deze kamer verdedigd.

[2:21:36] En daar zit concreet in het wetsvoorstel ook de regeling dat het inroepen van het uitzendbeding niet meer is toegestaan als de uitzendkrachten ziek worden.

[2:21:46] Dus ik ben het daarmee eens.

[2:21:48] Hij vroeg ook breder, wat is nou de visie van de minister?

[2:21:52] En vindt hij ook dat 70% van de werknemers vast in dienst moet zijn?

[2:21:56] Nou, ik ben daar heel hard mee bezig met die wet flexwerkers.

[2:22:01] Hij wordt de zesde en de zevende juli behandeld in de Eerste Kamer.

[2:22:04] Ik hoop dat hij daar ook zo'n ruime meerderheid krijgt als in de Tweede Kamer.

[2:22:08] En daar staat ook dat streven naar 70% weer in.

[2:22:11] En mevrouw Partijn weet ook dat ik mij deze weken bijzonder bekommer om één sector waaruit uitzend...

[2:22:18] ...wezen tot hele nare resultaten heeft geleid... ...om het daarin te verdiepen.

[2:22:22] Dus volgens mij zitten we hier op dezelfde... ...op dezelfde lijn.

[2:22:26] Dan vroeg mevrouw Michon... ...wat is de stand van zaken van het actieplan... ...voor de dadeling van de CAO Dekkingsgraad?

[2:22:32] Dat actieplan is...

[2:22:33] Eind december 2025 verstuurd naar de Europese Commissie.

[2:22:37] En momenteel laat ik verder onderzoek doen naar de ontwikkeling van die dekkingsgraad en de achterliggende oorzaken van de daling.

[2:22:43] Dus ik werk aan verschillende maatregelen rondom CAO-AVV, zoals bijvoorbeeld verduidelijken van de dispensatiekarakter.

[2:22:52] En dan vroeg mevrouw Michon, kan die misschien iets doen aan de regeldruk bij CAO's?

[2:22:56] De CEO's zijn wel van de sociale partners.

[2:22:59] Maar er is een oproep van de Stichting van de Arbeid juist om die dikke boeken wat terug te dringen.

[2:23:07] En die ondersteuning zal ik ook inbrengen in het overleg als dat tot stand komt.

[2:23:11] Aan welke vereisten denkt de minister voor de onafhankelijkheid van vakbonden?

[2:23:15] Op dit moment wordt gewerkt aan het opnemen van de onafhankelijkheidsvereisten in de wet.

[2:23:20] En aan een kader op grond waarvan de rechter de onafhankelijkheid kan beoordelen.

[2:23:24] Daarbij liggen criteria als aantal leden niet zo voor de hand...

[2:23:27] Maar de Stichting van de Arbeid heeft bijvoorbeeld gezegd, kijk nou eens naar criteria ten aanzien van de organisatiestructuur of de financiering.

[2:23:39] En tenslotte, nee ik ben er nog niet helemaal, heb ik nog een paar losse vragen op dit blokje.

[2:23:45] ...of ik bereid ben om omzoek te doen... ...naar de mogelijkheden en ontwikkelingen van AI... ...en de gevolgen van de arbeidsmarkt.

[2:23:50] Ik kom met een reactie... ...op het rapport van de SER hierover... ...en die kom ik nog voor de zomer... ...komt dit nog naar uw kamer toe.

[2:23:58] Dan vroeg de heer Vlag... ...ook even in het categorie overig... ...voordat ik overga naar het volgende blokje... ...is het kabinet bereid om in gesprek te gaan... ...met geldverschiet zo'n vinkje op de hypotheekaanvraag.

[2:24:09] Mij zijn geen signalen bekend... ...maar de heer Vlag heeft de andere signalen... ...dat het een probleem is...

[2:24:14] En dan ben ik altijd bereid als dat zo is om in gesprek te gaan.

[2:24:17] Dus ik zal een gesprek organiseren met de NAG en de kredietverstrekkers hierover.

[2:24:21] En tenslotte in het laatste twee vragen rond CAO's en arbeidsvormen.

[2:24:26] Wat is de stand van zaken voor uitwerking optiesloondoorbetaling?

[2:24:31] Dat doet de collega minister.

[2:24:34] De hervorming van het afspiegelingenbeginsel wordt momenteel uitgewerkt.

[2:24:38] En daar wordt de Kamer over geïnformeerd over de uitwerking tot het einde van het jaar.

[2:24:43] En tenslotte vroeg mevrouw Van Brenken over een huisarts die geen arbeidsongeschiktheidsverzekering had.

[2:24:49] Dat klopt.

[2:24:50] Caribisch Nederland kent geen arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

[2:24:54] Maar werkt stapsgewijs aan het moniseren van het sociale zekerstelsel, al daar.

[2:24:58] En we beginnen nu met een werkloosheidsvoorziening.

[2:25:01] Het heeste aandacht van het kabinet.

[2:25:04] Dan kom ik op een aantal vragen die gingen over krapte en meer uren werken, verlof en dit soort onderwerpen.

[2:25:12] Ik heb mezelf als Kamerlid samen met overigens de collega minister die hiernaast zit in de vorige kabinetsperiode nogal druk gemaakt over kunnen we dingen verzinnen om mensen meer uren te laten werken.

[2:25:26] En we onderzoeken nu allerlei maatregelen daartoe, onder andere de voltijdsbonus.

[2:25:31] En ik zal de Kamer daar dit najaar over informeren.

[2:25:37] En de heer Nijenhuis vroeg, gaat de Kamer, tenminste inderdaad voorwaarden aan de aanbevelingen van de evaluatie van betaalde ouderschapsverlof, ja.

[2:25:45] En ik ben die aanbevelingen aan het betrekken in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voor eenvoudiging van het verlosstelsel.

[2:25:51] En die gaat van de zomer voor internetconsultatie.

[2:25:55] Heer Vlacht.

[2:25:58] Dank, voorzitter.

[2:25:59] Zou de minister dan ook eens willen kijken, er is ook een behoorlijke groep mensen die eigenlijk meer dan vol tijd wil werken, die gewoon het liefst vijftig uur in de week werkt.

[2:26:07] Daar ligt best nog wel een potentieel.

[2:26:09] Voor mensen die dat gewoon zelf willen, zou de minister in die verkenning ook mee willen nemen om te kijken in hoeverre je bijvoorbeeld dat deel wat je nog werkt boven het maximum aantal uren wat nu geldt, om dat bijvoorbeeld belastingvrij te laten zijn, om die manier ook een nieuw potentieel aan te boren wat nu een beetje buiten beeld blijft.

[2:26:27] Ja, ik zit mee te glimlachen, omdat de heer Nijhuis weet dat ook nog wel, want die heeft in een andere rol hier ook over meegedacht toen.

[2:26:36] We hebben toen in de fractie van 1966 een heleboel dingen bedacht.

[2:26:39] Dat kwam ook uit de VVD, kwam hetzelfde soort gedachten.

[2:26:45] Er zijn mensen die zeggen, daar ben ik het echt mee oneens, hier ben ik het een keer echt oneens met de FNV.

[2:26:50] Die noemen dit een mannenbonus, dat vind ik heel lelijk wat ze daar doen, want ik vind het echt totaal onzin.

[2:26:55] Als je wil dat mensen meer uren gaan werken, dan geldt dat zowel voor mannen als voor vrouwen.

[2:27:02] Nou, voor vrouwen ligt er, gegeven het feit dat die vaker in deeltijd werken, heel veel potentieel onder voltijd.

[2:27:08] Voor mannen misschien bij een hogere voltijd.

[2:27:10] Ik vind dat prima.

[2:27:11] Fiscaal stimuleren bleek toen wel, zeg ik, tamelijk ingewikkeld te zijn.

[2:27:16] Nu druk ik mij voorzichtig uit.

[2:27:18] En ik heb de vorige minister daarover gekapiteld, dat hij daar eens mee moest opschieten.

[2:27:23] Dus als u nog een keer tegen mij wil zeggen dat ik daarmee moet opschieten, zal ik dat zeker doen.

[2:27:28] Maar ik ben het daarmee eens.

[2:27:29] Dit is ook een optie.

[2:27:30] Dit is ook een optie, de heer Vlag.

[2:27:33] De heer Nijhuis vroeg, voorzitter, kan er worden gekeken naar opties voor het verbeteren van de positie van ouders zonder startkwalificatie.

[2:27:40] Het hanteren bijvoorbeeld door een minimumhoogte in de uitkering.

[2:27:43] Het hanteren van een minimumhoogte van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon is lastig omdat het UWV geen gegevens heeft over de arbeidsduur.

[2:27:51] En je wil weer niet boven het VML gaan zitten.

[2:27:54] Dus dit is in de praktijk lastig.

[2:27:56] We hebben daar een brief over gestuurd op 10 april 2024, dat is al twee jaar geleden.

[2:28:02] Maar ik ben best bereid om daar nog wel weer een keer naar te kijken.

[2:28:08] Maar het is ingewikkeld technisch.

[2:28:10] Ik probeer wel met vereenvoudiging van het verlof... de brief die nog gaat komen, dit allemaal begrijpelijker te maken.

[2:28:17] En op die manier het opnemen van verlof en daarmee het deelnemen...

[2:28:22] beter en makkelijker te maken.

[2:28:24] Dan waren een aantal vragen die dicht bij mijn hart liggen.

[2:28:26] Dat is dat ik mij ook altijd geërgerd heb aan de gedachte dat als je de AOW leeftijd bereikt, dat je dan automatisch stopt met werken.

[2:28:38] En er is natuurlijk helemaal geen wettelijke belemmering om door te gaan.

[2:28:45] Maar het is wel waar dat er in veel cao's daar toch een soort afspraken over is.

[2:28:51] Dat het logisch is dat je bij die leeftijd weg gaat.

[2:28:54] Ik zal een van de dingen die ik zou willen meenemen in de overleg met de sociale partijers.

[2:28:57] Dus wel om hier met elkaar over te praten.

[2:29:00] Omdat daar gewoon een grote arbeidspotentieel ligt.

[2:29:02] En veel mensen ook gewoon graag willen doorgaan.

[2:29:06] En het klopt helemaal dat je dat ook ziet in de cijfers.

[2:29:09] Meneer Van Brink is het niet, maar ze had gelijk dat je dat ziet.

[2:29:14] En ze heeft ook gelijk dat ouderen soms gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt.

[2:29:18] En dat is zeer ongewenst.

[2:29:21] Even kijken of ik deze vraag heb al beantwoord.

[2:29:26] En dat brengt mij bij de laatste in dit blokje.

[2:29:28] Een ogenblik nog.

[2:29:29] Mevrouw Van Aark.

[2:29:31] Ja, ik wacht er al even.

[2:29:33] Fijn om te horen dat de minister, net als ook de CDA-fractie... wil nadenken over hoe we dat kunnen stimuleren.

[2:29:41] Lange doorwerken na het pensioen.

[2:29:43] Zodat mensen niet automatisch nu hun ontslag moeten indienen.

[2:29:49] Ik had daar twee vragen bij.

[2:29:50] Mijn eerste vraag die ik net ook in mijn inbreng zei...

[2:29:55] Mijn stelling zou zijn, wij zitten nu op 33 procent.

[2:29:58] 33 procent van de CAO's, daar is een afspraak over lange doorwerken.

[2:30:03] Ik zou zeggen, de ambitie moet minstens zijn de helft van de CAO's.

[2:30:06] 50 procent is de minister met mij eens.

[2:30:09] Dat kunnen we natuurlijk niet zelf doen.

[2:30:10] Het is ook aan de sociale partners, maar dat is misschien wel iets wat de minister mee kan nemen in zijn overleg.

[2:30:16] En mijn tweede vraag is eigenlijk...

[2:30:18] Ik had de minister gevraagd om... een initiatief waar ik zelf enthousiast over ben... de doorwerkregeling van de doorwerkgever.

[2:30:26] Dit is een speciale regeling.

[2:30:28] Dat is wat anders dan een cao-afspraak.

[2:30:30] Een mooi initiatief.

[2:30:32] Waar verschillende gemeenten nu ook al aan meedoen.

[2:30:34] Ik noemde ook netbeheer Leander.

[2:30:36] Die maakt daar gebruik van.

[2:30:39] Ik zou heel graag willen dat de minister ook daarmee in gesprek gaat... om te kijken van hoe kunnen we zo'n initiatief...

[2:30:44] Die eigenlijk een beetje tussen wet en regelgeving misschien wel in zit nu.

[2:30:49] Hoe kunnen we dit soort initiatieven stimuleren?

[2:30:53] Zal ik met een oog op de voltheid van het debat gewoon op beide dingen ja zeggen?

[2:30:56] Dus dat tweede sowieso.

[2:30:58] Ik vind 50% helemaal geen rare getal om na te streven.

[2:31:02] Maar laat mij dat nou meenemen naar het overleg met de partners.

[2:31:07] De heer Nijenhuis vroeg nog hoe staat het met de stand van zaken van het a priori inschatten van arbeidsmarkteffecten.

[2:31:15] Ja, hij vraagt, kun je dat beter inbedden met collega-bewindspersonen?

[2:31:21] Op dit moment wordt door CEO een opdracht van SZW en financiën onderzoeken uitgevoerd naar de mogelijkheid om een instrument te ontwikkelen waarmee het effect van beleid op de vraag naar arbeid beter geraamd kan worden.

[2:31:31] Zodat je eigenlijk bij een wetsvoorstel of bij een initiatief direct kunt zien wat het effect is op de arbeidsvraag.

[2:31:37] Dus daar zijn we mee bezig.

[2:31:39] Voorzitter, dan ben ik gekomen aan het eind van het blokje meer werk, krapte, et cetera.

[2:31:45] Dat brengt me bij mijn laatste blokje en dat gaat over artsmarktdiscriminatie.

[2:31:52] Daar heb ik een aantal vragen bij die ik gewoon maar achter elkaar even wilde beantwoorden.

[2:31:58] Namelijk de vraag van de heer Ergin, wat gaat de regering nou anders doen en meer doen om discriminatie aan te pakken?

[2:32:03] Het offensieverheid naar verwezen, omvolging van het actieplan.

[2:32:07] Op dit moment wordt bijvoorbeeld samen met CERD, Diversiteit in Bedrijf en AWVN uitvoering gegeven aan dat offensief.

[2:32:13] Met name MKB'ers worden ondersteund.

[2:32:15] Na de zomer informeer ik de Kamer over de voortgang van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie.

[2:32:20] En ik waardeer zelf de inzet van Denk om met een nieuw wetsvoorstel te komen over gelijk kansen bij werving en selectie.

[2:32:27] Maar dat is natuurlijk aan de heer Ergin van Denk om dat verder te brengen.

[2:32:31] Dan vroeg de heer Denk, sorry...

[2:32:34] De heer Ergin.

[2:32:37] Gaat de minister meer doen met bijvoorbeeld mystery guests in de aanpak van de arbeidsmarktdiscriminatie?

[2:32:42] En ja, daar loopt tot dit met een onderzoek naar de arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden via die inzet.

[2:32:48] Het rapport daarover zal in dit najaar naar de Kamer komen.

[2:32:52] Dan vroeg mevrouw Van Ark, wat doet de minister aan de discriminatie van mensen met een beperking?

[2:32:57] Iedereen die wil en kan werken, dat is meer overigens een zaak die bij minister Aertsen ligt...

[2:33:03] moeten we kunnen werken en meedoen in onze samenleving... en we zijn dus bezig met verschillende trajecten... maar ik denk dat hij daar straks meer over gaat zeggen... dus dat laat ik even.

[2:33:12] Hoe kan het dat zoveel jonge mensen... vroeg mevrouw Patijn... niet aan een stageplek komen omdat ze gediscrimineerd worden... bijvoorbeeld op naam of uiterlijk...

[2:33:19] Ik geloof dat de hele Kamer net zei, stagediscriminatie is ongewenst.

[2:33:25] En wij proberen daar van alles aan te doen.

[2:33:29] Bijvoorbeeld via het stagepact NBO.

[2:33:31] Er is een stappenplan ontwikkeld voor leerbedrijven om objectief te werven.

[2:33:35] Er is een eerste groep leerbedrijven gestart met dit stappenplan te introduceren.

[2:33:41] En een tweede groep start deze zomer.

[2:33:43] Dus dat zijn concrete dingen die we daar aan het doen zijn.

[2:33:45] En tenslotte had de heer Keulemans.

[2:33:47] Nee, niet helemaal tenslotte.

[2:33:49] De heer Keunemans had nog twee vragen over de richtlijn loontransparantie en de daaruitvolgende wet.

[2:33:59] Hij heeft natuurlijk in principe gelijk, maar we hebben hier wel, dit hebben we wel echt heel nadrukkelijk gedeeld al in het debat.

[2:34:06] Dus ik ga nu herhalen wat ik eerder tegen hem gezegd heb.

[2:34:09] Toen zei ik al tegen hem, ja dit gaat gepraat met de administratieve lasten.

[2:34:12] Het is wel netjes om daarbij te vertellen dat de zwaarste rapportageverplichting alleen geldt voor bedrijven met meer dan 100 werknemers.

[2:34:21] Maar hij heeft gelijk voordat ik een interruptie ontlok dat er ook onder 100 werknemers een aantal dingen moet doen.

[2:34:27] En wij verschillen denk ik gewoon van politieke inschattingen.

[2:34:30] Dat mag ook, daarom heette de democratie.

[2:34:33] We verschillen gewoon van politieke inschattingen wat je het belangrijkste vindt, wat je het zwaarst laat wegen.

[2:34:38] Wat hij vroeg over de privacy.

[2:34:41] De richtlijn staat toe persoonsgegevens te werken als dat noodzakelijk is om beroep te doen op het recht op gelijke beloning.

[2:34:48] Inbreuk op het recht op privacy is in die gevallen ook toegestaan in lijn met de ANVG.

[2:34:54] Maar het voorstel regelt ook expliciet dat die persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt voor een ander doel dan het recht op gelijke beloning.

[2:35:03] En daarmee was ik aan het eind van dit blokje.

[2:35:07] Heer Keulemans.

[2:35:08] Ja, voorzitter, dank.

[2:35:09] Ja, want dan blijft in ieder geval van mijn kant een vraag over arbeidsmarktdiscriminatie liggen.

[2:35:13] Namelijk, ik had gevraagd, kijk, ook daar zullen we voor een groot deel politiek van mening over verschillen.

[2:35:17] Ook dat is niet erg, zo zei het.

[2:35:20] Maar ik had wel heel nadrukkelijk de vraag gesteld of het kabinet ook vindt dat gevallen van zogeheten positieve discriminatie, dus vacatures die eigenlijk uitsluitend worden opengesteld...

[2:35:30] voor personen uit een bepaalde culturele minderheid, of allochtoon, of vrouw, of wat dan ook, dat dat ook gewoon een vorm van arbeidsmarktdiscriminatie is, namelijk gericht op mensen die niet uit die doelgroep komen, die niet aan dat criterium voldoen, en of het kabinet ook dat soort vormen van arbeidsmarktdiscriminatie wil gaan aanpakken.

[2:35:50] Nee, voorzitter, dat weet de heer Keunermans ook best.

[2:35:53] Want het heet niet voor niks, het is discriminatie, dat klopt.

[2:35:56] Het heet namelijk positieve discriminatie, dus een vorm van discriminatie.

[2:36:00] Die bedoelt dus om mensen die in een achterstandspositie zitten te helpen.

[2:36:04] De heer Keunermans, ik zei het daar niet over eens.

[2:36:06] Hij vindt dat dat niet moet en ik wel.

[2:36:08] Dat mag.

[2:36:09] Maar het is een ander soort discriminatie natuurlijk dan wanneer jij naar twee mensen kijkt en zegt, nou de ene heeft die kleur en de andere heeft die kleur.

[2:36:16] Doe mij maar die kleur, want ik wil die andere kleur niet.

[2:36:18] Dat is een andere vorm van discriminatie.

[2:36:20] Dit is een vorm van discriminatie waarbij, het is mijn eigen ervaring, 35 jaar werkervaring, dat het echt helpt.

[2:36:27] En ga ook maar in grote bedrijven vragen.

[2:36:29] Het helpt echt om een meer gediversifieerde top bijvoorbeeld te hebben in een bedrijf.

[2:36:34] Het klopt totaal dat mensen, laat ik maar even niet voorbeeld van witte mannen doen, worden een beetje flauw.

[2:36:40] Maar als je vier zwarte vrouwen in de top hebt zitten, dat die eerder een zwarte vrouw extra aannemen dan een witte man.

[2:36:46] Dat is logisch, dat doet iedereen namelijk, want iedereen heeft een bepaald referentiekader in zijn hoofd.

[2:36:50] Zo werkt dat, dus het kabinet vindt dat positieve discriminatie kan bijdragen aan gelijkheid, aan gelijke kansen.

[2:36:57] Maar dat houdt op een zeker moment op, namelijk als die gelijke kansen er zijn.

[2:37:01] Ik ben bloedeerlijk nu tegen de heer Keulemat, zo kijk ik er tegenaan.

[2:37:05] En hij vindt van niet, en hij vindt dit een lelijke vorm van discriminatie, daar gaan we het niet over eens worden.

[2:37:10] Heer Keulemat.

[2:37:13] Ik denk inderdaad dat we het hier niet over eens worden, maar toch een laatste poging.

[2:37:16] Want de minister zegt, kijk het is natuurlijk anders in een geval wanneer je een blank iemand en een zwart iemand hebt.

[2:37:21] En je zegt, ik wil die ene wel en die andere niet vanwege huidskleur.

[2:37:24] Maar op het moment dat gewoon echt daadwerkelijk letterlijk vacatures openstaan.

[2:37:28] In dit geval op de Erasmus Universiteit.

[2:37:30] Je zegt van, dit zijn twee vacatures die staan alleen open voor wetenschappers van kleur.

[2:37:35] Dat is toch, kijk los van of u het doel belangrijk vindt om na te streven dat er meer diversiteit ook in hoge lagen van universiteiten zit.

[2:37:43] Dit zijn twee vacatures waar autotonen niet op mogen solliciteren.

[2:37:47] Die maken dus nul kans op die functie, ongeacht hun competenties.

[2:37:52] En dat kan de minister toch ook niet anders duiden dan dat het een vorm van lelijke discriminatie is die ook hij niet moet willen.

[2:37:59] Ik ben het hier gewoon niet mee eens.

[2:38:01] Ik zal een voorbeeld geven die uit mijn eigen werkcarrière stamt.

[2:38:06] In 2014 was ik hoge ambtenaar op financiën, ministerie van Financiën.

[2:38:11] Er zat een minister van Financiën die vond, en tamelijk terecht, dat het top van het ministerie van Financiën nogal veel uit mannen bestond en weinig vrouwen.

[2:38:20] En die heeft gewoon gezegd, de volgende twee posities in de bestuursraad, daar wil ik een vrouw benoemen.

[2:38:25] Daar zou de heer Keulemans niet mee eens zijn geweest.

[2:38:27] Want dat is de vorm die hij niet goed vond.

[2:38:29] Ik vond dat heel verstandig van hem.

[2:38:30] En het heeft ertoe geleid dat vanaf toen er altijd vrouwen in de bestuursraad hebben gezeten van het ministerie van Financiën.

[2:38:36] Dus dit is mijn ervaring.

[2:38:37] Dit is hoe ik het zie.

[2:38:39] En de heer Keulemans denkt daar anders over.

[2:38:42] Volgens mij mag dat ook.

[2:38:43] We trekken over verschillende soorten kiezers.

[2:38:45] Dus dat is heel prima.

[2:38:48] Het is wel interessant het voorbeeld dat de minister geeft, voorzitter.

[2:38:52] Want volgens de minister, als je dus een top van een bedrijf of een instituut hebt met vier zwarte vrouwen, dan nemen die dan als vijfde ook een zwarte vrouw aan.

[2:39:01] Zou dat ook verklaren waarom PVV'ers niet worden aangenomen omdat alle instituties vol zitten met D66'ers?

[2:39:08] Voorzitter.

[2:39:12] Ja, voorzitter.

[2:39:13] Het is niet mijn ervaring, maar misschien heeft dit ook met perspectief te maken dat alle instituties vol zitten met D66'ers.

[2:39:23] Maar het kan best zo zijn dat daar allerlei selectieprocessen plaatsvinden die net zo onbewust zijn als waar ik het net over had.

[2:39:29] Ja, dat zou best kunnen.

[2:39:33] Ja, de heer Schenk.

[2:39:35] Ja, dank voorzitter.

[2:39:36] Ja, de minister noemde net dat voorbeeld van, er zaten allemaal mannen, dus er werd specifiek geselecteerd op vrouwen, want de volgende twee functies moesten door een vrouw bemand, al is dat een beetje een raar woord in deze context, bemand worden, bezet worden, inclusief taalgebruik.

[2:39:56] Maar als het nou zo is dat er straks een bedrijf is waar vier zwarte vrouwen aan het hoofd staan.

[2:40:04] En die denken van nou toch wel weinig diversiteit.

[2:40:08] Laten wij nu een vacature plaatsen waar alleen blanke mannen op mogen solliciteren.

[2:40:12] Vindt de minister dan nog steeds een goede vorm van discriminatie.

[2:40:17] Want er wordt diversiteit gepromoot.

[2:40:19] Want er zaten eerst vier zwarte vrouwen.

[2:40:21] Of is het dan omdat het over een blanke man gaat ineens niet meer problematisch.

[2:40:26] Wat is dat?

[2:40:28] Het is altijd een probleem als je een voorbeeld geeft.

[2:40:30] Ik had het voorbeeld blijkbaar niet moeten geven, want het leidt tot allerlei van dit soort vragen.

[2:40:34] De antwoord is natuurlijk, als je diversiteit nastreeft, dat als in dit geval de vier zwarte vrouwen inderdaad een afwijking zouden hebben naar nog een zwarte vrouw in die raad van bestuur benoemen, dat het inderdaad verstandig is dat ze dan ook kijken naar witte mannen.

[2:40:48] Dat is prima.

[2:40:49] Dat is heel prima.

[2:40:49] Dus dat zou ik heel verstandig op dat moment vinden.

[2:40:52] Dus het heeft op mij helemaal niets te maken met wie, wie discrimineert.

[2:40:55] Het gaat hier om gelijke kansen.

[2:40:57] En dus het antwoord is ja.

[2:41:00] Ik geloof dat de vraag zo gesteld wordt.

[2:41:03] Ik zou het dan goed vinden vanwege de diversiteit in dat bedrijf.

[2:41:06] Vanwege het feit dat diverse bedrijven ook over het algemeen...

[2:41:10] Beter scoren dan waar alleen maar witte mannen zitten of witte vrouwen of weet ik veel wat.

[2:41:15] Waarom?

[2:41:16] Omdat mensen nou eenmaal door biologisch of weet ik veel andere invalshoeken hebben.

[2:41:22] En beter kijken samen naar dingen dan in een divers gezelschap.

[2:41:26] Dan in een eenvormig gezelschap.

[2:41:28] Zo simpel is het.

[2:41:30] In mijn ogen.

[2:41:31] En daarbij doet kleur, naam, et cetera, mag geen rol spelen.

[2:41:37] Heer Schenk.

[2:41:38] Ja, ik hoor de minister letterlijk zeggen, het gaat om gelijke kansen.

[2:41:42] Maar dat valt toch niet te rijden met het feit dat hij het wel prima vindt... dat de Erasmus Universiteit vacatures plaatst en daarin zegt... wij nemen alleen...

[2:41:53] Ik kan het voorbeeld niet meer precies heugen.

[2:41:55] Vrouwen van kleur was geloof ik aan.

[2:41:56] Dat heeft toch niets met gelijke kansen te maken.

[2:41:58] Als het om gelijke kansen zou gaan dan zouden ze zeggen iedereen kan solliciteren.

[2:42:03] En we kiezen degene die wij het meest vak bekwamen of het meest geschikt vinden.

[2:42:08] Dat is toch niet te rijden met gelijke kansen zoals de minister dat net zegt.

[2:42:13] Ik heb het idee dat de heer Schenk niet heeft geluisterd naar de discussie die we hadden.

[2:42:16] Want ik redeneerde namelijk, mensen hebben geen gelijke kansen.

[2:42:20] Want daar worden nog steeds mensen, maar daar is hij het niet mee eens.

[2:42:23] Daarom vindt hij dit.

[2:42:25] Daar worden nog steeds mensen, hebben minder kansen als een andere naam of een andere kleur hebben.

[2:42:29] Dus heb je positieve discriminatie.

[2:42:30] Dat vindt de heer Schenk niet fijn.

[2:42:32] Dat wil hij niet, politiek.

[2:42:33] Dat mag hij vinden.

[2:42:34] Maar dan moet hij niet net gaan doen dat dit de schande zou zijn.

[2:42:37] Want wat je hiermee probeert is een groep die minder kans heeft dan een ander.

[2:42:41] Probeer je via positieve discriminatie.

[2:42:44] Het is na de vorm van discriminatie.

[2:42:46] Een grotere kans te geven.

[2:42:47] Dus draagt het bij elkaar onze gelijkheid.

[2:42:49] Dat vindt de heer Schenk niet.

[2:42:51] Maar dit vind ik.

[2:42:52] En hij vindt het wat anders.

[2:42:54] Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin om hier nu te gaan proberen.

[2:42:57] Om elkaar de maat te nemen op wie nou wie discrimineert.

[2:43:01] Arbeidsmarktdiscriminatie bestaat.

[2:43:05] Mensen, de heer Erginhalter Heizer, die had groot gelijk.

[2:43:08] Er zijn talloze onderzoeken waaruit blijkt dat je achternaam, je kleur, er wat toe doet voor je kans op de arbeidsmarkt.

[2:43:13] En je geslacht, overigens je gender.

[2:43:15] Dat doet daartoe op de arbeidsmarkt.

[2:43:17] Dat mag iedereen voor mij ontkennen.

[2:43:19] Je mag voor mij alle feiten ontkennen.

[2:43:21] Het maakt me helemaal niks uit.

[2:43:22] Maar politiek zit ik zo in deze wedstrijd.

[2:43:27] Dan zijn we volgens mij aan het einde van de beantwoording van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:43:31] En dan gaan we door naar de andere minister die ik nu het woord geef.

[2:43:35] Dank voorzitter.

[2:43:36] Volgens mij komen we op een tijdstip van de dag.

[2:43:38] dat het eindelijk een beetje aangenaam begint te worden buiten.

[2:43:40] Dus laat ik proberen de inleiding even over te slaan.

[2:43:44] En me gewoon tot de blokjes te beperken.

[2:43:46] Dat zal gaan over ZZP, loonopbetaling bij ziekte, nieuwkomers aan het werk en diversen.

[2:43:52] Voorzitter, een aantal vragen gesteld over het ZZP-beleid en de zelfstandige wet.

[2:43:57] Zoals al eerder aangekondigd werkt het kabinet op dit moment aan een andere koers ten aanzien van ZZP'ers.

[2:44:03] Een koers die ervoor moet zorgen dat we dit dossier wat te lang is blijven liggen...

[2:44:08] Wat te lang veel te gepoliticeerd is geweest.

[2:44:11] Waardoor juist heel veel ZZP'ers heel veel onzekerheid hebben ervaren.

[2:44:15] Omdat, ik noem dat met het knipoog, naar het verleden pacificeren.

[2:44:18] Kijken of het lukt om dit van eens en voor altijd op te lossen.

[2:44:21] Door aan de ene kant te zorgen dat we in de wet de duidelijkheid en de zekerheid vooraf geven aan ZZP'ers.

[2:44:28] Door ze erkenning te geven, door een soort veilige haven in die wet te creëren die er nu...

[2:44:32] als een van de weinige West-Europese landen ontbreekt, zonder dat we de werknemersrechten aantasten, zonder dat we de handhaving aantasten en zonder dat we een disbalans brengen.

[2:44:42] Eindelijk een oplossing die gewoon meerjarig meegaat.

[2:44:45] En dat is ook mijn ambitie om dat te gaan doen.

[2:44:48] Wij werken op het moment heel hard met man en macht aan het verbeteren en het goedmaken van de wet.

[2:44:53] Het was een initiatiefwetsvoorstel.

[2:44:55] Er wordt op dit moment hard aan gewerkt om die goed te krijgen.

[2:44:57] We hebben deze dagen allerlei stakeholdersessies georganiseerd met tal van arbeidsmarktexperts, arbeidsrechtjuristen, om echt even het taaie deel van de wet goed door te akkeren.

[2:45:12] En we hebben expertsessies, stakeholdersessies georganiseerd met een aantal zelfstandige organisaties, maar ook bijvoorbeeld

[2:45:19] met brancheorganisaties in de zorg, in het onderwijs, de PGB, huisartsen.

[2:45:24] De heer Vlag vroeg mij dat, om eens even goed te stress testen.

[2:45:28] Hoe werkt zo'n wet nou in de praktijk?

[2:45:30] Dus echt langs twee lijnen.

[2:45:32] Zorgen dat we in het arbeidsrecht niks geks doen, dat dat goed is, dat dat deugdelijk is, dat dat degelijk is.

[2:45:37] En we zorgen ervoor dat het wordt getoetst aan de praktijk.

[2:45:41] En dat is uiteindelijk ook hoe we proberen dat op een goede, zorgvuldige manier te doen.

[2:45:45] Maar wel met een beetje tempo, want de situatie bij heel veel ZZP'ers is natuurlijk wel zorgelijk.

[2:45:51] Je ziet dat er nog steeds veel onrust in de markt is.

[2:45:53] Veel zorgen en risico's in die markt zitten onnodig soms en vaak.

[2:45:58] En daarom streven we ernaar om dit wetsvoorstel nog in het najaar naar de Raad van State te sturen.

[2:46:02] Dan hebben we ook netjes alle uitvoeringstoetsen doorlopen.

[2:46:05] Dat vind ik ook belangrijk.

[2:46:06] Uiteindelijk moet dit goed werkbaar zijn voor de Belastingdienst, voor het UWV en voor de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[2:46:11] Dus we hebben ook met hen zeer intensief contact...

[2:46:13] Om het door hen ook goed werkbaar te maken.

[2:46:16] Ik denk dat dat verstandig is om dat te doen.

[2:46:18] Na jaar willen we naar de Raad van State gaan.

[2:46:20] Zodat we in werking kunnen treden 1 januari 2028.

[2:46:24] Zoals al eerder aangekondigd.

[2:46:26] De heer Eggen vroeg mij nog of ik nog kan bevestigen of inderdaad de doelstelling nog steeds is duidelijkheid vooraf.

[2:46:35] Dat is erop een ja.

[2:46:36] We proberen zoveel mogelijk duidelijkheid vooraf te bieden.

[2:46:41] Ik noem al dat concept van die veilige haven.

[2:46:43] Dus als je duidelijk aan een aantal spelregels voldoet, heb je die veilige haven...

[2:46:48] In dat arbeidsrecht.

[2:46:50] Ik zeg daar wel bij.

[2:46:51] Een volledige garantie vooraf.

[2:46:53] Een vrijwaring.

[2:46:54] Dat kan niet.

[2:46:55] Dat kan niet in het Nederlandse arbeidsrecht.

[2:46:57] Dat kan niet in het Europese arbeidsrecht.

[2:47:00] En je moet je ook nog gewoon in de werkpraktijk aan de regels houden.

[2:47:04] Maar we proberen dat wel.

[2:47:06] Een duidelijk helder wettelijk kader.

[2:47:08] Zodat die markt ook.

[2:47:09] En dat is uiteindelijk ook een beetje waar we naartoe werken.

[2:47:11] Ook die markt weet...

[2:47:12] Als ik dus maar aan deze spelregels hou, kan ik dus gewoon als of met zzp'ers werken.

[2:47:17] Want uiteindelijk wil je dat ook, dat iedereen het netjes doet, fatsoenlijk doet.

[2:47:20] Dus je krijgt hopelijk ook een soort positieve marktbeweging waarin mensen zeggen, als dit de spelregels zijn, moet ik misschien wat dingetjes aanpassen, maar kan ik wel netjes met of als zzp'ers werken.

[2:47:31] Daar werken we op dit moment hard aan.

[2:47:33] Tegelijkertijd hebben we gezegd, we willen die onrust en onduidelijkheid wegnemen in de markt.

[2:47:38] Dat doen we niet door de handhaving stop te zetten, want dan gaan we echt een paar stappen terug naar af.

[2:47:42] We hebben gezegd, we werken door aan het wettelijke kader.

[2:47:44] En dat moet je ook normaliseren met de handhaving.

[2:47:48] Dat wettelijke kader en die handhaving hangen wel samen wat mij betreft.

[2:47:52] We gaan daar geen zigzagbeleid opvoeren.

[2:47:54] Maar we gaan wel dus zorgen dat we met de campagne zo kan ZZP wel in ieder geval wat meer rust en duidelijkheid ook in de markt kunnen brengen.

[2:48:04] Dit vlag refereerde daar net al aan.

[2:48:06] We zien gewoon in een aantal praktijkcasussen dat mensen zeggen ja, ik kreeg laatst nog een brief van een grote zorginstelling.

[2:48:12] Die zegt, ja, mag ik geen uitzondering op de wet DBA?

[2:48:18] Want volgens die wet mag ik helemaal niet meer met zzp'ers werken.

[2:48:23] Ja, dan kom ik op hele specialistische zorg gewoon in de problemen met piek en ziek.

[2:48:27] Dat soort situaties.

[2:48:29] Ja, daar heb ik ook een brief naar teruggestuurd, want die is nog onderweg geloof ik.

[2:48:32] Door te zeggen, het is niet zo dat er een verbod is op zzp'ers.

[2:48:36] Je moet je alleen wel goed en netjes aan de wet houden.

[2:48:38] Dus dat is ook echt die misvatting die ik ook uit die markt wil hebben.

[2:48:43] Het mag gewoon, mits je je wel aan de spelregels houdt.

[2:48:46] Die spelregels gaan we duidelijker maken in die wet.

[2:48:49] Maar het kan gewoon, dat doen we door om een aantal dingen te doen.

[2:48:53] De campagne, we hopen dan nog voor de zomer met een aantal voorbeelden mee te starten.

[2:48:57] Na de zomer gaat de campagne volledig los.

[2:49:00] Dat doen we door een stevige aanpassing van de webmodule.

[2:49:04] We hebben even gecheckt, hij is één deze dagen online gegaan.

[2:49:06] Hij staat inmiddels online, want de webmodule is dus heel duidelijk aangegeven.

[2:49:10] Het arrest van Uber, het externe ondernemerschap, wat nog duidelijker moet maken, dat is inmiddels aangepast op de startpagina van de webmodule.

[2:49:20] De Belastingdienst heeft haar toetsingskader geüpdate naar aanleiding van de uitspraken in de rechtszaak Uber.

[2:49:28] En wij werken op dit moment hard aan de Leidenraad Inhuur Rijksoverheid.

[2:49:34] Dus de overheid moet zelf het goede voorbeeld geven.

[2:49:37] Dat doen we langs twee lijnen.

[2:49:38] Ik heb morgen een gesprek met de VNG waarin ik vraag...

[2:49:41] We hadden de casus Pijnakker, die kwam ook voorbij.

[2:49:46] De FNV Zelfstandige Bond heeft daarvan gezegd, ja dat mag niet zomaar.

[2:49:49] Je mag niet zomaar categorisch ZZP'ers uitsluiten.

[2:49:52] Die heeft ook gelijk gekregen overigens van het klachtenmeldpunt aanbestedingen terecht.

[2:49:56] Ik vind het ook goed dat FNV Zelfstandige die stap zo duidelijk maakt.

[2:49:59] De heer Zwiers heet dat geloof ik.

[2:50:02] Bij deze een compliment voor hem.

[2:50:04] Goed dat hij dat doet.

[2:50:05] En dat willen we ook doorzetten.

[2:50:06] Dus ik ga ook morgen aan de gemeente vragen om die lijn ook door te trekken.

[2:50:09] Ga nou niet categorisch mensen uitsluiten.

[2:50:11] Dat moeten we niet doen.

[2:50:13] Kijk naar de situatie.

[2:50:14] Zorg dat je je aan de regels houdt.

[2:50:15] Maar ga niet onnodig categorisch zzp'ers uitsluiten.

[2:50:19] We werken ook aan die leidraad, die was gebaseerd nog op de VEBAR.

[2:50:22] Die wet is inmiddels aangepast.

[2:50:25] In ieder geval dat wetsvoorstel is aangepast.

[2:50:27] Dus we passen ook de leidraad aan en we hopen dat nog deze zomer... ...dat we die leidraad Rijkse Inhuur ook kunnen aanpassen... ...zodat de overheid ook het juiste voorbeeld geeft.

[2:50:36] Volgens mij heb ik daar alle vragen zo goed als mee beantwoord, voorzitter.

[2:50:40] De heer Vlag?

[2:50:41] Nee, sorry, de temper.

[2:50:43] Ja?

[2:50:44] De heer Vlag?

[2:50:46] Nu uw laatste interrupter.

[2:50:47] Ja, voorzitter.

[2:50:48] Die leidraad is volgens mij hard nodig.

[2:50:49] Want ik noem naast de casus Pijnakker Noordorp ook de Olderdienst Rijk.

[2:50:53] Die gewoon expliciet zet het pees met een BV uitsluit.

[2:50:58] Dus de zomer is nog lang.

[2:51:00] Ik weet niet precies wanneer de leidraad komt, maar zou de minister willen kijken of er op specifieke plekken waar dit soort klachten zijn, gewoon extra duidelijk wordt gemaakt, heel expliciet, dat categorisch uitsluiten van ZZP gewoon echt niet de bedoeling is en ook gewoon niet kan.

[2:51:13] Zeker niet binnen overheidsdiensten waar we toch een soort zelf de verantwoordelijkheid voor hebben.

[2:51:19] De minister.

[2:51:19] De heer Vlag heeft daar gelijk in.

[2:51:21] Ik zal kijken of het lukt om die leidraad nog voor de zomer te publiceren of naar uw kamer te sturen als daar behoefte aan is.

[2:51:31] Ik had nog wel een vraag van mevrouw Patijn over temper, de uitspraak.

[2:51:38] Dat is een civiele zaak en omdat er nog cassatie mogelijkheid is, is dat dus formeel nog onder de rechter.

[2:51:44] Dus ik kan daar niet specifiek op ingaan.

[2:51:48] Het is natuurlijk wel zo dat als deze uitspraak zich doorzet,

[2:51:52] Dat dat voor de betrokken partijen zeker consequenties heeft.

[2:51:58] Niet alleen maar voor het civiele deel, maar ook voor het arbeidsrechtelijke deel en het pensioendeel.

[2:52:03] En daarmee dus ook voor hoe de Belastingdienst dat kan wegen in zo'n specifiek geval.

[2:52:08] Belastingdienst doet dat zelf op basis van risico's.

[2:52:10] Maar ja, als de rechter hier zo duidelijk over uitspreekt, dan heeft dat gewoon consequenties.

[2:52:15] En dan volgen die ook gewoon netjes de wet volgen.

[2:52:21] Het heeft geen gevolgen voor de implementatie van de richtlijn platformwerk.

[2:52:25] Daar gaan we hard mee door en ik hoop daar snel meer duidelijkheid over te geven wat de volgende stap daarop gaat zijn.

[2:52:31] Daar werken we met man en macht aan om daar de internetconsultatie ook weer snel te kunnen opstarten.

[2:52:36] Mevrouw Partij.

[2:52:37] Ik moet het in één vragen.

[2:52:45] Stel nou dat zo'n platformmedewerker nu de WW of de WIA-uitkering heeft.

[2:52:49] Dan hebben ze daar recht op.

[2:52:50] Die moet ook toegekend worden.

[2:52:52] Dat was eigenlijk al zo, maar nu is het op basis van die uitspraken helemaal duidelijk.

[2:52:57] Is het dan niet vreemd dat er niet ook al gehandhaafd wordt op het heffen van die premies?

[2:53:02] Ik begrijp heel goed dat de Belastingdienst toch de neiging heeft om op die onherroepelijkheid te wachten.

[2:53:08] Maar is het niet vreemd dat er wel recht ontstaat op WW en WIA, maar dat de premies niet opgehaald worden?

[2:53:17] De minister.

[2:53:18] Voorzitter, kijk, nogmaals over de specifieke zaken en de hoeroepelijkheid kan ik niks zeggen.

[2:53:22] Maar op het moment dat, even in de algemene zin, op het moment dat er...

[2:53:26] een uitspraak is en of die nou onderroepelijk is of niet, op dat moment is een uitspraak leidend.

[2:53:33] Een medewerker, een werknemer in dit geval dan, meldt zich bij het UWV voor de aanvraag van een WW-uitkering of voor een WIA-uitkering.

[2:53:41] Dan zal het UWV zelf een beoordeling maken, holistisch.

[2:53:45] De kans is levensgroot dat dat hetzelfde is als de rechter zal doen in zo'n geval.

[2:53:49] En dan zal het UWV concluderen, deze persoon is werknemer.

[2:53:54] We gaan hem of haar een WW of via uitkering verschaffen en we gaan vervolgens de premie te proberen te verhalen op de weggever op dat moment.

[2:54:03] Dat is hoe het UWV op dat moment handelt.

[2:54:10] Ik probeer hem zo goed mogelijk te beantwoorden, maar... Ja, ze zei het is vreemd, maar u heeft een antwoord gegeven, dus...

[2:54:21] Ja, maar achteraf wordt de premie verhaald.

[2:54:24] Dus daar zit het hem in.

[2:54:26] Totdat de uitspraak erroepelijk is, is de situatie zoals ze is natuurlijk.

[2:54:29] Dus dat zal in de casus alleen zijn wanneer er sprake is van het uitkeren van daadwerkelijk ook een uitkering.

[2:54:37] Dan wordt er verhaald.

[2:54:43] Kom ik bij andere kopjes, voorzitter.

[2:54:44] Loon doorbetaling bij ziekten, daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:54:48] Dat is een kleine herhaling van zetten die in de eerdere debatten.

[2:54:51] Het kabinet heeft gezegd, wij zien dat daar een aantal uitdagingen zitten, dat met name voor kleine werkgevers de loon doorbetaling bij ziekten in brede zin eigenlijk de reintegratieverplichtingen tot een aantal problemen leidt.

[2:55:02] En eigenlijk ook ervoor zorgt dat

[2:55:04] Dat het een belemmering is, een risico is voor kleine werkgevers om mensen in vaste diensten aan te nemen.

[2:55:10] Dat horen we veel terug.

[2:55:12] Daarom hebben we gezegd, we gaan een aantal dingen doen.

[2:55:14] We kijken naar wat is er mogelijk om de loondoorbetaling werkbaar te maken.

[2:55:20] Daarbij kijken we nadrukkelijk naar de lengte en de hoogte van de twee jaar loondoorbetaling.

[2:55:25] Daarbij zeg ik ook weer steeds...

[2:55:26] Dat is geen gratis exercitie.

[2:55:29] Dat gaat over flinke aantallen.

[2:55:32] Ik heb de heer Keulemans toegezegd dat ik voor Prinsjesdag met een Kamerbrief kon over welke mogelijkheden daar zijn.

[2:55:38] Ik ga daar nog niet op vooruit lopen waar het kabinet dan gaat komen.

[2:55:42] U heeft gevraagd om die scenario's.

[2:55:43] En ik vind dat ik die ook netjes moet leveren.

[2:55:46] Tegelijkertijd doet het kabinet nog een aantal andere zaken.

[2:55:49] Allereerst de knelpuntenanalyse voor de wet Poortwachter.

[2:55:53] In het eerdere debat met mevrouw Partijn, Gezond en Weidelijk ook al gezegd, die kan echt verbeterd worden.

[2:55:58] Zowel aan de kant van de werkgever als aan de kant van de werknemer.

[2:56:01] Laten we daar iets meer menselijkheid in proberen terug te brengen.

[2:56:05] In plaats van de gebureaucratiseerde deel zoals dat nu het geval is.

[2:56:10] Daarna ligt er een wetsvoorstel, volgens mij bij uw kamer,

[2:56:12] ...over om kleine werkgevers meer inbouw te maken... ...na één jaar loondoorbetaling.

[2:56:19] Dat is het tweede spoorwetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket.

[2:56:22] En wij zullen ook het wetsvoorstel... ...wat ziet om het advies van de bedrijfsarts... ...om die lijden te maken.

[2:56:29] Ook die zullen wij, dus ook het heet de RIF-toets... ...zullen wij als kabinet doorzetten.

[2:56:33] Dat is goed voor het UEV en de WIA-beoordeling... ...de ontlasttade situatie, maar ook voor de werkgevers... ...dat ze niet onnodig...

[2:56:40] achteraf kunnen worden aangesproken op een loonstractie.

[2:56:47] Ja, voorzitter.

[2:56:48] De minister heeft gelijk dat het een beetje een herhaling van zet wordt.

[2:56:50] We zitten zo vaak met elkaar dat zo'n beetje alles hier een herhaling van zet begint te worden.

[2:56:55] Dus laat ik dan toch iets nieuws proberen los te krijgen voor Prinsjesdag.

[2:56:59] Dat kan inderdaad zijn een dag voor Prinsjesdag.

[2:57:01] Dat kan ook een stuk eerder zijn.

[2:57:03] Wanneer die brief met die scenario's om die loondoorbetaling werkbaarder te maken.

[2:57:07] Heeft u daar een indicatie van ongeveer de termijn?

[2:57:11] De minister?

[2:57:13] Ik kan er niet specifiek op zeggen.

[2:57:15] Dat ligt ook even aan de vakantieplanningen en de ambtelijke capaciteit.

[2:57:21] Maar het zal geen dag voor Prinsjesdag zijn.

[2:57:23] Dus het zal eind augustus begin september zijn.

[2:57:28] Die orde vergroten.

[2:57:33] Ja, voorzitter, over die wet Poortwachter, want daar moet echt meer gebeuren dan het wetvoorstel... wat we nu hebben met tweede spoor en die RIF, allemaal prima.

[2:57:42] Maar ik ben dus vooral benieuwd wanneer we dan die knelpuntenanalyse krijgen... en of dat dus dan een apart wetvoorstel gaat zijn in de ideale wereld.

[2:57:53] Zouden we daar ook nog iets mee kunnen doen als we toch die wet tweede spoor... of die wet over afschaffen RIF-toets behandelen?

[2:57:59] Dat scheelt, zou ik zeggen, weer een wet.

[2:58:01] Dus is dat een denkbare route?

[2:58:04] Dus wanneer krijgen wij als Kamer die knelpuntenanalyse?

[2:58:08] We gaan nu beginnen met de knelpuntanalyse.

[2:58:11] Ik herinner eraan dat we slechts vier maanden actief zijn als kabinet op dit moment.

[2:58:16] Dus we gaan nu beginnen met de knelpuntanalyse.

[2:58:18] Dan worden de sessies ingepland met ondernemers om dat door te nemen.

[2:58:21] Dus dat gaat nog wel even duren.

[2:58:23] Het goede nieuws is wel dat we daarin waarschijnlijk geen wetsvoorstel voor nodig hebben.

[2:58:27] Omdat er in de wet niet zo bar veel staat op het gebied van poortwachten.

[2:58:30] Daar staat in dat werkgevers verplicht zijn om alles aan te doen, om mensen...

[2:58:35] te laten reintegreren.

[2:58:36] Maar juist omdat het zo vaag is, zien we dat dat vervolgens in de molens verzandt in reintegratieverplichtingsrapporten, et cetera, et cetera.

[2:58:47] Dus een stuk verduidelijking daar is nog maar de vraag of we dat met een wetsvoorstel moeten doen.

[2:58:52] Als er punten zijn die in een wet moeten worden veranderd, dan doen we dat.

[2:58:54] Maar ik ben wel optimistisch, omdat de kans dat het echt een doorverhoogd wetsvoorstel moet niet enorm groot is, dat we het ook op een andere manier kunnen oplossen.

[2:59:02] Maar ik kan uiteraard toezeggen dat ik de knelpuntenanalyse op het moment dat ze af zijn.

[2:59:06] Gewoon netjes met uw Kamer deel.

[2:59:11] Dank voorzitter.

[2:59:12] Dan nieuwkomers aan het werk.

[2:59:13] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:59:15] Het kabinet heeft een groot plan voor meedoen en werk bij nieuwkomers gepresenteerd.

[2:59:20] Drie doorbraken om ervoor te zorgen dat in ieder geval 75.000 mensen extra aan het werk gaan.

[2:59:27] Heel belangrijk, want een heel groot deel van de statushouders en asylhoekers gaat nu niet aan het werk, maar gaat rechtstreeks de bijstand in.

[2:59:33] Iets wat wij graag willen veranderen vanuit de perspectief van mensen zelf, maar ook vanuit de Nederlandse samenleving en de draaggracht van de samenleving.

[2:59:39] En de Nederlandse arbeidsmarkt.

[2:59:41] Vragen over de oproep van de VNG-COA en het UWV.

[2:59:44] Over de borging van de wettelijke taak en de arbeidstoeleiding.

[2:59:47] Daar gaan we naar aan kijken.

[2:59:48] Dat gaat onder de uitmaken van het plan van aanpak wat we hierna gaan sturen.

[2:59:53] Dus de doorbraak actief in de opvang.

[2:59:55] En ook de doorbraak op werkcentraal.

[2:59:58] We zijn nog aan het overwegen of het verstandig is om die arbeidstoeleidingskwestie.

[3:00:02] Of je die bij het UWV wil neerleggen of bij de gemeente wil neerleggen.

[3:00:05] Dus daar gaan we nog naar kijken.

[3:00:08] Wat we wel doen is we zorgen wel dat dit uiteindelijk een plek krijgt in die werkcentra.

[3:00:12] Want het zou heel onverstandig zijn om nu een hele nieuwe infrastructuur op te gaan tuigen.

[3:00:16] Terwijl we net een vrij succesvolle infrastructuur zijn begonnen.

[3:00:19] Dus daar laten wij dat op aansluiten.

[3:00:21] Voorzitter, dan een aantal vragen vanuit de PVV en vanuit Forum voor Democratie.

[3:00:26] Alleen, daar moeten de Kamerleden me wel een beetje bij helpen, want ik stond gisteren ook in de Kamer, waarin volgens mij de leden van de PVV en Forum tegen mij riepen dat het zo'n schande was dat een heel groot deel van de migranten in Nederland niet werkt en dat er veel te veel mensen in de bijstand zitten en dat het allemaal een schande was.

[3:00:44] En ik hoor vandaag terug dat het een schande is dat we proberen die mensen wel te laten werken en niet in de uitkering te laten zitten.

[3:00:52] Dus ik stapte de vraag niet helemaal, meneer de voorzitter, wat we daar nou moeten doen.

[3:00:58] Misschien dat de beide heren dat nog kunnen verduidelijken.

[3:01:01] Nou, de heer Mulder wil dat graag doen, maar het kost hem wel een interruptie.

[3:01:07] Volgens mij heeft de minister geoefend voor de spiegel om dit zonder lachen te kunnen zeggen.

[3:01:11] Want hij weet natuurlijk dat het twee volledig verschillende dingen zijn.

[3:01:15] Mijn hele bijdrage ging over asielzoekers die dus nog geen status hebben.

[3:01:20] En daar wordt wel effort in gestopt om die te laten blijven.

[3:01:24] En gisteren waren de opmerkingen voornamelijk over, we hebben al heel veel mensen binnen...

[3:01:28] Er zijn heel veel statushouders en daarvan werkt het grootste gedeelte niet.

[3:01:33] Doe daar eerst wat aan.

[3:01:34] Het is in feite dezelfde oproep.

[3:01:37] Doe wat voor de mensen die al binnen zijn en niet voor mensen die nieuw binnenkomen.

[3:01:41] Maar de minister weet dat heel goed en die heeft iets voor de spiegel geoefend.

[3:01:47] En hij doet dat best goed.

[3:01:48] Hij doet dat best aardig.

[3:01:50] De minister?

[3:01:51] Ja, maar voorzitter, kijk, we maken heel bewust een scheiding tussen kansrijk en kansarme asielzoekers.

[3:01:58] Kansarme asielzoekers gaan we niet helpen, kansrijke wel.

[3:02:00] En we weten ook, het riedeltje, ja, dit zorgt voor extra instroom.

[3:02:06] We weten dat dat niet waar is uit de afgelopen jaren.

[3:02:08] Het verhaal over ja, dit zorgt ervoor dat mensen niet terugkeren als mensen werken.

[3:02:13] We weten dat dat niet waar is.

[3:02:14] Daarom hebben we gezegd, deze mensen moeten we gewoon, als de kans vrij groot is dat je hier mag blijven, hebben we twee opties.

[3:02:20] We laten u twee, drie jaar lang in een asielzoekerscentrum zitten.

[3:02:23] Niks doen.

[3:02:24] We zien nu het resultaat daarvan.

[3:02:26] De instroom in de bijstand vanuit mensen die een status ontvangen ligt boven de 90 procent.

[3:02:32] Dat vind ik onverstandig als mensen al jarenlang hier zijn.

[3:02:34] Overigens vind ik geen beter mens van de hele dag niks doen.

[3:02:38] Als mensen drie, vier jaar lang niks doen en zich vervelen in de AZC is de kans ook vele malen groter dat ze overlast voor de buren veroorzaken.

[3:02:45] Dan vind ik het veel fijner dat zij

[3:02:47] In plaats van dat ze op straat hangen, dat ze gewoon lekker aan het werk zijn.

[3:02:51] En een bijdrage aan Nederland leveren, belasting betalen, premies afdragen.

[3:02:55] En gewoon ervoor zorgen dat we die 400.000 vacatures die we ook in Nederland hebben, waardoor er allerlei knelpunten zijn, dat die worden opgelost.

[3:03:02] Dus daarom vind ik het verstandig om de mensen waarvan je zo goed als zeker weet dat ze hier mogen blijven, dat we die ook gewoon aan het werk helpen.

[3:03:11] Het is een heel slim antwoord, voorzitter.

[3:03:13] En ik ben helaas geen woordvoerder asiel, dus daar kan ik het niet over hebben.

[3:03:18] Het feit blijft dat de minister en UWV en COA, noem allemaal maar op, tijd en effort willen stoppen om asielzoekers, die wat ons betreft allemaal terug moeten, send them back, om die aan het werk te krijgen.

[3:03:36] En de oproep van de PVV is dat er een heleboel mensen in Nederland die hier zijn nog niet betrokken zijn door te werken en meer willen werken.

[3:03:46] En dat wij vinden dat je daar je effort in moet stoppen en niet op deze manier het aantrekkelijker maken voor mensen om naar Nederland te komen.

[3:03:57] Maar nogmaals, ik ben helaas geen woordvoerder wat dat betreft.

[3:04:00] Maar het verhaal van de minister klopt niet.

[3:04:02] En het zou alleen kloppen als hij zich zou richten op statushouders.

[3:04:06] Dan nog vind ik het onzin.

[3:04:08] Maar asielzoekers erbij maakt het hele plan ongeloofwaardig.

[3:04:13] Maar uiteindelijk zijn het asielzoekers, het zijn geen legerpoppetjes, die worden uiteindelijk statushouders.

[3:04:18] Omdat ze kansrijk zijn om hier te mogen blijven.

[3:04:21] En dan kun je send them back roepen, maar dat zijn woorden die zichzelf niks betekenen.

[3:04:26] Als we gewoon de wetten uitvoeren zoals ze nu zijn en ook steeds strenger maken.

[3:04:31] En het helpt dan ook om voor die wetten te stemmen, zeg ik dan ook maar eventjes.

[3:04:35] In de Eerste Kamer.

[3:04:37] Dat helpt enorm.

[3:04:39] Maar het ging over dat wij mensen aan het werk willen helpen.

[3:04:41] Wij geloven erin dat het veel verstandiger is om mensen aan het werk te helpen.

[3:04:45] In plaats van dat je mensen de hele dag niks laat doen.

[3:04:48] Omdat de kans dat ze dan overlast veroorzaken of andere dingen gaan doen vele malen groter is.

[3:04:52] Dan vind ik het veel verstandiger dat mensen werken en bijdragen leveren aan Nederland.

[3:04:55] Belasting betalen en zorgen dat dit land een beetje blijft rijden.

[3:04:59] Nee, u heeft uw interrupties gebruikt.

[3:05:13] teksten van het kabinet genoemd aan werk te helpen... is gestoeld op die aanzuigende werking die het waarschijnlijk zal hebben.

[3:05:19] Maar ook op de verkeerde prioritering... omdat er volgens mij ook genoeg Nederlanders op de bank zitten... die prima aan het werk kunnen.

[3:05:24] Daar gebeurt het al een stuk minder op voor mijn gevoel.

[3:05:27] Mijn kritiek gisteren, waar het ging over die CBS-publicatie... was vooral dat die cijfers, wat mij heeft even liet te zien... dat inburgering in algemene zin niet werkt... en dat die mensen vooral hier komen op de verzorgingstaat...

[3:05:37] Dus volgens mij is dat prima met elkaar te rijmen.

[3:05:40] Hetgeen dat ik hier vertel en hetgeen dat ik gisteren in de plenaire zaal vertelde.

[3:05:45] Dus de kritiek van de minister dat het niet met elkaar zou stroken, die deel ik zeker niet.

[3:05:49] En dat wil ik in ieder geval even recht gezet hebben bij deze.

[3:05:54] Dan moet je hem constant doortrekken.

[3:05:56] De kritiek van de heer Schenk is...

[3:05:58] Inburgering werkt niet.

[3:06:00] Mensen gaan massaal de sociale zekerheid in en teren op de verzorgingstaat.

[3:06:04] Als je dat wil voorkomen, dan moet je zorgen dat mensen werken.

[3:06:07] Want dan werkt inburgering wel en dan teren ze niet in op de verzorgingstaat.

[3:06:11] Dat is wat je dan volgens mij moet doen.

[3:06:14] Uw laatste interruptie, meneer Schenk.

[3:06:16] Ja, dat is dan precies het hele punt.

[3:06:18] Je kunt doen wat je wil, ze gaan waarschijnlijk toch nooit werken.

[3:06:21] En het geeft steeds ongelijk als ze gratis geld krijgen.

[3:06:24] Er wordt letterlijk in Afrikaanse en Midden-Oosterse landen, bij wijze van spreken, geadverteerd met ga veranderen Nederland, daar krijg je alles gratis.

[3:06:32] Ja, als dat systeem zo blijft, dan gaat er natuurlijk nooit wat veranderen.

[3:06:36] Dus volgens mij bestaat die kritiek prima naast elkaar, dat ik dat dan ook helder maak.

[3:06:41] En daarom gaan we iets aan dat systeem doen, zodat mensen lekker gaan werken in plaats van gebruik maken van uitkering.

[3:06:47] Voorzitter, ik zal naar het kopje varia gaan.

[3:06:51] Dat zijn de vragen over werkcentra.

[3:06:54] De heer Kullemans, die heeft nog één interruptie.

[3:06:57] Ja, mijn laatste interruptie ook even op dit punt.

[3:06:58] Want kijk, ik begrijp de logica dat mensen waarvan vaststaat dat die hier sowieso blijven, dat die het beste zo snel mogelijk aan het werk kunnen in plaats van in de bijstand zitten.

[3:07:06] En dat streven, dat onderschrijf ik.

[3:07:08] Het is wel zo dat met asielzoekers natuurlijk.

[3:07:11] We hebben ook in Duitsland gezien waar dat toe kan leiden.

[3:07:13] De vorige bondskanselier Scholz.

[3:07:15] Die zei op een gegeven moment uitgeprocedeerde asielzoekers.

[3:07:18] Die mogen alsnog een jaar extra blijven als ze een baan hebben.

[3:07:21] Of als ze gaan zoeken naar een baan in die periode.

[3:07:23] Dan gaan natuurlijk arbeidsmigratie en asielmigratie compleet door elkaar heen lopen.

[3:07:27] En laat ik dan zijn vraag zo aan de minister stellen.

[3:07:29] Is de minister het dan wel met mij eens?

[3:07:32] Dat het feit dat een asielzoeker werkt op het moment...

[3:07:35] Ook al staat hij op dat moment te boek als een kansrijke asielzoeker.

[3:07:37] Op het moment dat hij alsnog te horen krijgt dat hij geen verblijfsstatus krijgt.

[3:07:41] Dat dan het feit dat hij werkt op geen enkele manier zou mogen meewegen in het besluit of hij wel of niet mag blijven.

[3:07:48] De minister.

[3:07:49] Ja voorzitter, dat ben ik met de heer Keulemans eens.

[3:07:51] Daarom staat ook het in dat we ons richten op kansrijke asielzoekers.

[3:07:54] Maar het moet inderdaad geen ticket zijn om alsnog te kunnen blijven.

[3:07:58] De asielprocedure is hiervoor leidend.

[3:08:02] De minister vervolgens.

[3:08:04] Dank voorzitter.

[3:08:06] Werkcentra.

[3:08:07] Mevrouw van Ark vroeg mij daar een aantal zaken over.

[3:08:11] En ik kan toezeggen dat inderdaad die sectorroutes, dat die een plek kunnen krijgen in de meerjaaragenda's.

[3:08:18] Ik zal de regionale werkcentra's hierop wijzen tijdens het landelijk beraad dat wij hierover hebben, dat het verstandig is om

[3:08:27] Om dit soort dingen daarin te laten landen.

[3:08:30] Overigens de initiatiefnemers van zo'n techniekroute.

[3:08:32] Werkgevers, werknemers, etcetera.

[3:08:35] Die zijn ook onderdeel van die mede-initiatiefnemers van die werkcentra.

[3:08:38] Werkcentra zijn niet iets van het ministerie.

[3:08:41] Dat is het juiste onderdeel van alle stakeholders daar.

[3:08:43] Dus dat kunnen we zeker...

[3:08:45] Zeker doen.

[3:08:46] Dan het gezinsbeleid.

[3:08:48] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[3:08:51] Wij vinden het belangrijk om aan de slag te gaan met een goed gezinsbeleid.

[3:08:56] Ik kom ook terug op de Kamervragen die hierover zijn gesteld.

[3:08:59] Naar aanleiding van de staat van gezinnen.

[3:09:03] Die beantwoording volgt nog voor het zomerreces.

[3:09:07] En we kijken onder andere naar bewoord wat we kunnen doen om meer zekerheid te bieden met de in-kindregeling.

[3:09:12] Daar kijken we.

[3:09:13] Ik heb u ook daar een brief over gestuurd.

[3:09:15] Hoe kunnen we dat beleid nou steviger verbeteren?

[3:09:18] En we kijken ook naar de kinderopvang om die bijna gratis te maken.

[3:09:21] Daarmee ook onzekerheid uit de kinderomvangtoeslag weg te halen.

[3:09:26] Maar uiteindelijk ook het voor gezinnen, gewoon de combinatie tussen werk en privé, om die te verbeteren.

[3:09:33] De heer Vlag vroeg mij nog of het kabinet bereid is om met geldverstrekkers en NHG in gesprek te gaan over acceptatieregels.

[3:09:40] Het is denk ik goed om te vermelden dat sinds 2024 het model werkgeversverklaring is aangepast.

[3:09:46] Juist op zo'n manier dat ook als je geen vast dienstverband hebt, dat je op een betere manier uitzicht kan krijgen op...

[3:09:54] Een hypotheek.

[3:09:57] Je moet dan denken aan de perspectiefverklaring of een arbeidsmarktscan.

[3:10:02] En als hieruit blijkt dat er een goed arbeidsmarktperspectief volgt, dan kan worden gerekend met het huidige salaris, zoals dat ook vaak het geval is, bij een vast dienstverband.

[3:10:12] En dan kan dus de maximale leenruimte niet lager uitvallen.

[3:10:17] Omdat dit zo het geval is, zie ik ook geen aanleiding om nog een apart gesprek met de NAG hierover te voeren.

[3:10:36] Ik wens de minister van de Sociale Zaken, die heeft heel dag niks te doen nu.

[3:10:39] Dus die heeft tijd zat om met de NAG te gaan praten.

[3:10:42] Ik wens u heel veel succes.

[3:10:43] Voorzitter, dan de vraag over... Nu is het trucje gewoon overheen praten.

[3:10:49] Over discriminatie van mensen met een beperking.

[3:10:52] Doen we voldoende om deze groep...

[3:10:54] te ondersteunen.

[3:10:56] We werken op dit moment aan een groot plan om daar een aantal zaken aan te doen.

[3:11:01] Denk dan onder andere aan het verbeteren van bijvoorbeeld de banenafspraak.

[3:11:06] Daar zagen we een aantal wettelijke dingen aan doen.

[3:11:08] Ik kom ook nog met een brief over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de toekomstvisie van de banenafspraak er beter uit komt te zien.

[3:11:16] En daarnaast werken we op dit moment aan een actieprogramma in Nederland werkt, waarin we breed binnen alle

[3:11:23] ...uitkeringen, ook de arbeids- en geschiktheidsuitkeringen... ...kijken kijken hoe veel meer werk... ...centraal kan komen te staan... ...en hoe je uit kan gaan van wat mensen wel kunnen... ...in plaats van wat mensen niet kunnen.

[3:11:32] En ik hoop u aan het einde van dit jaar... ...te informeren over het nieuwe actieprogramma... ...Nederland werkt.

[3:11:38] Dat was mijn bijna, voorzitter.

[3:11:40] Dank.

[3:11:41] Dan stel ik voor dat we... ...gelijk doorgaan met de tweede termijn... ...van de zuiden van de Kamer.

[3:11:45] En als eerste is het woord aan mevrouw Michon-Dierksen.

[3:11:48] Dank voorzitter en dank aan beide ministers voor de beantwoording.

[3:11:51] En zo bevestigt het maar weer dat het een mooi debat is over de arbeidsmarkt... waar we het wat mij betreft ook vaker over moeten hebben.

[3:12:00] Dank voor die brief over die meer uren.

[3:12:03] Ik ga het niet allemaal langs.

[3:12:04] LLO zou ik nog even aan minister Velbrief willen vragen.

[3:12:09] Hij heeft het namelijk over die specifieke groep lager gescholden... maar is hij het ook met mijn fractie eens dat het ook die 50, 55-jarigen zou moeten zijn...

[3:12:16] Omdat ik dat, was ik zeer eens met mevrouw Van Brenk, een groep is die we op een goede en gezonde en vrolijke manier naar pensioen moeten zien te krijgen.

[3:12:25] En ik zie het met mij eens dat dat LLO ook heel erg zit in dat praktijk leren en brancheopleidingen, dus heel erg van werk naar werk.

[3:12:32] En ik zou de minister willen vragen om wat concrete data of termijnen te noemen bij de dingen die lopen.

[3:12:41] Zo zei hij, er gaat onderzoek komen wat de oorzaak is van die lage cao-dekkingsgraad.

[3:12:47] Dat onderzoek loopt, maar wanneer krijgt de Kamer dan daar reactie op?

[3:12:52] Ook zei hij dat dat vereiste van onafhankelijkheid van vakbonden, dat u dat wettelijk gaat vastleggen.

[3:13:00] Dat hij over criteria heeft een soort klein inkijkje ingegeven, maar ook daarop zou ik willen vragen wanneer krijgen we daar een brief over, over dat inkijkje.

[3:13:10] En wanneer ze ook voornemen om dat dus wettelijk vast te leggen.

[3:13:14] En kan hij ook dan in dit kader ingaan op nog hoe zich dat verhoudt.

[3:13:20] Tot dat onderzoek van de Stichting van de Arbeid.

[3:13:22] Die eigenlijk zegt, je moet op een andere manier toch tot cao's komen.

[3:13:28] Namelijk ook met niet-leden van een vakbond.

[3:13:30] Dus dat is toch...

[3:13:31] Gelet ook op wat er nu aan moeilijkheden zijn met de dalende ledentallen van een vakbond.

[3:13:39] Interessant.

[3:13:40] Dank u wel.

[3:13:44] Ja, voorzitter, dank voor de antwoorden.

[3:13:46] En extra veel dank omdat volgens mij op alle punten die ik heb aangestipt... kwam wel een toezegging van dat komt daar aan de orde en dat komt daar aan de orde.

[3:13:54] Meteen ook met de momenten erbij wanneer de brief dan komt.

[3:13:56] Dus dan heb je toch een gelukkig Kamerlid tegenover je, zou ik zeggen.

[3:14:01] Nog één puntje waar ik nog niet aan toekwam in de eerste termijn... dat in de PGB-houders, omdat we daar merken dat bij de schijnzelfstandigen...

[3:14:10] Of bij de handhaving op schijnzelfstandigheid.

[3:14:13] Dat die in de knel komen.

[3:14:14] Dat daar het nog niet helemaal goed gaat.

[3:14:16] En dan snap ik, dit is tweede termijn.

[3:14:17] Dus misschien een beetje last minute.

[3:14:18] Maar in ieder geval de vraag of het kabinet daar nog even nader naar wil gaan kijken.

[3:14:24] Dank u wel.

[3:14:25] Mevrouw Van Ark naar Mercedes.

[3:14:27] Ja, dank u wel.

[3:14:30] Ik worstel eigenlijk altijd met welke portefeuille nou precies voor welke minister is.

[3:14:34] Maar we zagen net dat de ministers daar zelf ook een beetje mee worstelen.

[3:14:39] Maar het goede nieuws is ook.

[3:14:40] En daarom vraag ik dan misschien dat de ministers ook dan maar zelf allebei antwoord kunnen geven.

[3:14:46] Want dan kies ik gewoon zelf het beste antwoord.

[3:14:51] Mijn vraag gaat eigenlijk over de LLO nog.

[3:14:56] Mijn fractie zou graag zien dat ook het MKB, dat er eigenlijk een specifieke aanpak komt voor het MKB.

[3:15:02] We zien juist dat zij heel erg worstelen van hoe moeten we dat nou doen, terwijl grotere werkgevers eigenlijk al best wel veel organiseren hier op dit punt.

[3:15:10] Is de minister het met mij eens?

[3:15:11] Ik kan hier dat meenemen in de brief.

[3:15:13] En ik zou ook wel graag nog even willen ingaan op die meer samenhang te organiseren... tussen dat LLO.

[3:15:18] We zien best wel een versnipperd landschap.

[3:15:20] Dat is natuurlijk al een tijdje aan de gang.

[3:15:22] Maar we zien nu verschillende talentfondsen bijvoorbeeld ontstaan.

[3:15:25] Bijvoorbeeld Utrecht heeft nu een talentfonds.

[3:15:28] Maar dat loopt dan natuurlijk niet samen met die ONO-fondsen die er ook zijn.

[3:15:31] Hoe kunnen we daar nu al wat meer samenhang in organiseren... voordat we overal talentfondsen hebben die eigenlijk onsamenhangend zijn?

[3:15:40] En mijn laatste punt waar ik nog geen antwoord op had, dat ging over mijn punt over die arbeidsdiscriminatie.

[3:15:47] Mijn vraag is ook om specifiek aandacht te hebben voor mensen met een beperking en een chronische ziekte.

[3:15:53] Omdat we gewoon zien dat daar specifiek ook nog dat aandacht behoeft.

[3:15:59] Dank u wel.

[3:16:00] Dank u wel, mevrouw Partijn.

[3:16:03] Ja, dank voorzitter.

[3:16:05] Hoewel de wet meer zekerheid flexwerkers wellicht een deel van de hyperflexibiliteit gaat oplossen, ben ik bang dat het niet helemaal op gaat lossen wat ik zou willen.

[3:16:17] Dat er meer vaste contracten, dat er meer zekerheid komt.

[3:16:20] En dat daarmee ook bijvoorbeeld minder instroom komt in de vangnetziektewet.

[3:16:27] Want dat vind ik wel een probleem.

[3:16:29] In het vangnetziektewet...

[3:16:31] 47% van de instroom in de WIA komt uit die vangnetziektewet.

[3:16:36] En als je dan kijkt wat wordt er met die mensen gedaan aan begeleiding, aan aandacht, bijna helemaal niks.

[3:16:42] Die mensen worden niet gezien, die worden niet medisch gekeurd, die worden niet begeleid.

[3:16:46] En ik zou toch aan willen dringen bij de minister om te kijken op welke wijze kan daar nou in ieder geval, dus die medische keuring, ik begrijp dat de capaciteit is gewoon een probleem, maar kijk nou eens in ieder geval hoe er

[3:17:00] intensiever die mensen geholpen kunnen worden om de arbeidsmarkt weer terug op te komen.

[3:17:05] Om intensiever in te zetten op het leven lang ontwikkelen bij deze mensen.

[3:17:11] Want eigenlijk weten we dat hoe langer je op die bank zit, hoe meer je je invalideert.

[3:17:16] En hoe groter de kans is dat je langer verblijft en in de WIA terechtkomt.

[3:17:21] En dat zou ik een zonde vinden.

[3:17:22] Dus ik zou dat de minister nog willen vragen.

[3:17:25] Dank.

[3:17:26] Dan de heer Schenk namens voren.

[3:17:28] Ja, dank voorzitter.

[3:17:29] En ondanks het feit dat ik tijdens het debat heel veel gehoord heb waar ik het hardgrondig mee oneens ben, heb ik toch het gevoel dat er wel iets bereikt is.

[3:17:37] Want waar het gaat om positieve discriminatie en dan in een ander woord anti-blank racisme wordt er altijd gedaan van nee, dat bestaat niet.

[3:17:45] En nee, dat is er helemaal niet.

[3:17:47] Heb ik vandaag eigenlijk voor het eerst gehoord dat het wel bestaat en ook dat het prima is.

[3:17:52] Ik heb het mevrouw Patijn van Pro horen zeggen.

[3:17:56] Ik heb het...

[3:17:56] minister Velbrief horen zeggen.

[3:18:00] Ja, dat zijn twee mensen die beweren discriminatie te bestrijden, maar het is eigenlijk prima die discriminatie, zodra het bijvoorbeeld richting blanke mannen is.

[3:18:10] En dat bevestigt mijn stelling, hoe ik had in mijn eerste termijn zei, dat de coalitie van links tot het centrum toch bezig is om de inheemse Nederlander te verdringen.

[3:18:21] En dat vind ik een

[3:18:22] Absurde realiteit.

[3:18:25] En met een heel mooi woord, noemen we dat oikofobie, de afkeer van het eigen.

[3:18:33] De punt van orde, de verwijzing naar inheemse vervoer.

[3:18:36] Ik vind dat niet passen en ik zou het waarderen als de voorzitter daar op zou ingaan.

[3:18:40] Ja, inhemse Nederlander kennen we niet als begrip.

[3:18:42] Dus ik lijk me ook verstandig om het niet te gebruiken.

[3:18:45] Ook omdat we bij een aantal mensen zien dit als een vorm van omvolkingstheorie.

[3:18:51] En daar is al vaker over gesproken dat we dat in deze Kamer niet zouden willen bezigen.

[3:18:57] De heer Schenk, vervolgens de beton.

[3:18:59] Ja, over hardgrondig oneens zijn gesproken.

[3:19:03] Als we niet meer over inheemse Nederlanders kunnen spreken.

[3:19:06] Dat is toch ook wel alle gekte voorbij.

[3:19:08] Het is toch een feit dat elk land, elk gebied een inheemse bevolking heeft.

[3:19:12] Dat we dat niet meer mogen zeggen.

[3:19:14] En dat het in verband gebracht wordt met theorieën.

[3:19:17] Daar kan ik mij absoluut niet in vinden.

[3:19:20] Dus ik ben het zeer oneens met het punt van orde.

[3:19:22] En ook eigenlijk heel erg oneens met de oproep van u als voorzitter.

[3:19:25] Maar goed, dan gaan we het daar niet over eens worden.

[3:19:28] En ik ga over mijn eigen woorden, laat ik het daar bijhouden.

[3:19:32] We gaan door naar de heer Mulder, namens de PVV.

[3:19:40] Laat ik niks meer zeggen vanavond.

[3:19:43] Laat ik een twee minuten debat aanvragen.

[3:19:46] Laten we met wat moties komen over asielzoekers die terug naar huis moeten.

[3:19:54] Dank, ik kan het kort houden in tweede termijn.

[3:19:57] Ik kijk uit uiteraard naar de uitvoering van de motie over de loondoordebetaling bij ziekte.

[3:20:02] Die dan hopelijk inderdaad iets korter dan een dag voor Prinsjesdag komt.

[3:20:06] Ik zie de minister knikken.

[3:20:07] En ook op de toezeging van minister Velbrief dat hij in gesprek gaat over de mogelijkheden.

[3:20:13] Om die zowel de bestaande mogelijkheden onder de aandacht te brengen als eventueel uit te breiden.

[3:20:17] Voor mensen die met pensioen gaan, maar dat eigenlijk niet langer door willen werken.

[3:20:21] Dus ik zou het ook op prijs stellen als we op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen daaromtrend.

[3:20:25] Omdat dit ook een groep betreft die van ongelooflijk grote waarde nog voor de arbeidsmarkt kan zijn.

[3:20:30] En dat we dit potentieel niet onder nut moeten laten.

[3:20:34] Heer Vlaag.

[3:20:35] Ja, voorzitter.

[3:20:37] Drie dingen wil ik nog noemen.

[3:20:39] Ik heb geleerd dat ik vanavond gewoon moet kiezen welke minister ik het antwoord wil laten geven.

[3:20:44] Rondom de NAG kies ik voor de lijn vuilbrief.

[3:20:46] Dus ik ben blij dat de minister in gesprek gaat met de NAG en geldverstrekkers.

[3:20:51] Dus dank daar nogmaals voor.

[3:20:54] Even over de PGB-ZZP'ers, waar de heer Nijenuis ook over begon.

[3:21:05] Ik heb daar in eerste termijn nog een concrete vraag bij gesteld die volgens mij niet beantwoord is.

[3:21:10] Ik heb gezegd kan de staatssecretaris, maar die was hij niet.

[3:21:13] Maar ik ga ervan uit dat een van de ministers dat dan wel beantwoord.

[3:21:16] Ik zal straks wel even kiezen wie.

[3:21:18] Of hij in ieder geval kan toezeggen dat er voorlopig geen boetes en nahaving worden opgelegd bij die ZZP-PGB-overeenkomsten.

[3:21:24] In elk geval tot de introductie van de Zelfstandige Wet 1.1.28.

[3:21:28] En waarom vraag ik dat?

[3:21:29] Omdat het een groep is die met een aantal wetswijzigingen al heel veel onzekerheid over zich heeft heen gekregen.

[3:21:34] Als we nou één groep even zouden moeten uitzonderen van die handhaving, dan zou ik toch verpleiten om dat bij de PGB'ers te doen.

[3:21:41] En tot slot, punt over gezinnen.

[3:21:43] Dank voor de beantwoording van minister Aartsen.

[3:21:47] Hij noemde de één-kindregeling niet te verwarren met de Chinese regeling, maar echt de bundeling van een aantal kindregelingen.

[3:21:52] Dat is een hele mooie stap.

[3:21:55] En goed om ook iets dieper te kijken naar de staat van het gezin, want dat gaat verder dan alleen financiën.

[3:22:00] Dank u wel.

[3:22:01] Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:22:06] Ja, de kabinet kan gelijk door.

[3:22:08] Dan geef ik de minister van Sociale Zaken en Weken geleden uit het woord.

[3:22:11] Ja, voorzitter.

[3:22:12] Een aantal dingen nog.

[3:22:14] Ik pak maar even de opmerking van mevrouw Michon rond leven lang ontwikkelen.

[3:22:19] 555, mevrouw Van Ark, aandacht voor de MKB samen.

[3:22:24] Ja, ik zal ook aan delen van het reisleven extra aandacht geven en aan bepaalde leeftijdsgroepen.

[3:22:31] Je moet wel proberen natuurlijk om niet met één instrument alles tegelijkertijd op te lossen.

[3:22:36] Ik moet even over nadenken, want je wil uiteindelijk met dat leven lang ontwikkelen, dat zei ik net al.

[3:22:41] Er zit al in mijn hoofd een zekere discussie of je nou inzet op mensen die vooral achterlopen of dat je het koppelt aan de talentstrategie.

[3:22:49] Dat vind ik al een moeilijke vraag.

[3:22:52] Dus ik ga in die brief proberen dit soort dingen ook wel even wat uit te werken.

[3:22:56] En die brief komt voor de zomer.

[3:22:58] Dus die kunnen we dan betrekken bij het bredere debat waar we het eerder hadden.

[3:23:03] En dan vroeg mevrouw Michon ook nog, minstens wat onhelder, over wanneer.

[3:23:08] Dus dekkingsgraad, onafhankelijkheid, vakbeweging, komt allemaal in een brief die ik kort na de zomer zal sturen.

[3:23:17] En wat is dan kort na de zomer?

[3:23:19] Dat is volgens mij de maand zodra het reces afvalt, dus in de maand september.

[3:23:25] Dat zou dat moeten zijn.

[3:23:28] Even kijken, dan vroeg mevrouw Michon ook nog... neem je dan ook mee dat onderzoek van de Strichting van de Arbeid niet leden?

[3:23:34] De antwoord is ja, dat zal ik daarbij meenemen.

[3:23:37] Dan vroeg mevrouw Van Ark nog, let je ook op die samenhang?

[3:23:42] Ja, zeker, want wat me het meeste zorgen waard...

[3:23:46] We zien dat ook al bij de talentstrategie, is dat iedereen daar alles aan probeert te hangen.

[3:23:50] Dus op een gegeven moment wordt alles talentstrategie.

[3:23:52] En dat is hier ook een risico.

[3:23:54] Dus het antwoord is ja.

[3:23:55] Ik zal er ook bij de nieuwe instrumenten die we nu al starten op letten.

[3:23:59] Ik dacht dat ik wat had gezegd over die arbeidsmarktdiscriminatie voor mensen met een beperking.

[3:24:03] Dat het aandacht had, ik ben even precies mijn antwoording kwijt.

[3:24:06] Maar ik heb daar in de eerste termijn wat over gezegd.

[3:24:09] En dan vroeg mevrouw Patijn, daar moet ik me echt even in verdiepen.

[3:24:13] Dat vangnet ZW en de instroom in de WIA, dat zit ook voor een deel op het terrein van de collega.

[3:24:25] Maar ik kan mij zomaar voorstellen dat wanneer ik in gesprek kom met vakbewegingen en werkgevers over het hele complex...

[3:24:33] van ziektewet arbeidsongeschiktheid, dat dit ook een rol gaat krijgen.

[3:24:37] Dus laat ik daar even plaatsen.

[3:24:42] Volgens mij had ik dan alle vragen aan mij gehad.

[3:24:47] Ja, ik dacht het wel.

[3:24:49] Dank u voorzitter.

[3:24:50] Dank.

[3:24:50] Dan geef ik even door naar de minister.

[3:24:53] Werk en participantie.

[3:24:55] Ja, dank voorzitter.

[3:24:56] We waren nog even heel druk bezig om de PGB-kwestie even goed uit te kauwen.

[3:25:03] Ik stel voor dat ik daar even in een brief wat uitgebreider op terugkom, omdat dit best een complexe materie is.

[3:25:07] Precies wat de heer Vlag ook zegt.

[3:25:09] Er ligt een wet in de Eerste Kamer op dit moment hierover.

[3:25:13] Dat is uitvoering van een gerechtelijke uitspraak.

[3:25:17] Die gaat over de gelijke behandeling en dus ook de rechtspositie.

[3:25:21] Wat best een ingewikkelde materie is, omdat de Belastingdienst handhaft op loonheffing.

[3:25:28] En dat met particulieren, dus dat ligt best ingewikkeld.

[3:25:30] Wij zijn dat op het moment ook even aan het uitzoeken.

[3:25:32] Ik wil eigenlijk voorstellen even op een later moment schriftelijk op terug te komen als de heer Vlaag dat goed vindt.

[3:25:37] Ik zeg hier wel bij, maar hier loopt ook een traject met VBS op.

[3:25:40] Dat is eigenlijk de beantwoording van de vraag richting de heer Nijenhuis.

[3:25:43] We loopt hier met een traject op met VWS om dit iets fundamenteeler aan te vliegen.

[3:25:52] Omdat uiteindelijk, ja, we gaan kijken of we dit kunnen oplossen in de zelfstandige wet.

[3:25:57] Maar daar moet ik de verwachtingen wel temperen of dat gaat lukken.

[3:26:00] Omdat uiteindelijk, als je hier de analyse maakt, het probleem niet zozeer in het arbeidsrecht zit, maar veel meer in de manier van organisatie van een pgb.

[3:26:09] Namelijk waarbij je een particulier de ruimte biedt om iemand anders in te huren.

[3:26:13] En je daar volgens mij met alweer rechterlijke vraagstukken komt te zitten over loonheffing, afdracht, werknemerschap.

[3:26:19] En dat verringt een klein beetje.

[3:26:23] Daar komt ook die rechterlijke uitspraak overigens vandaan.

[3:26:26] Maar laat me even voorstellen dat ik dit even netjes op papier zet.

[3:26:30] Om ook de vraag over de handhaving even goed te kunnen beantwoorden.

[3:26:33] Heer Vlaag.

[3:26:35] Ja, helder.

[3:26:36] Fijn om dat even op een brief te krijgen.

[3:26:37] Het gaat over die regeling dienstverlening aan huis.

[3:26:39] En ik heb het specifiek over de ZZP'ers die werken met PGB-budgetten.

[3:26:44] En ik snap dat dat ook ingewikkeld is en dat we ons moeten bezinnen op de fundamentele invulling van het PGB-schap.

[3:26:49] Ik weet dat de Belangenorganisatie ook binnenkort met de minister spreekt.

[3:26:52] Maar een van de grote zorgen is specifiek die handhaving tot 1-1-28.

[3:26:56] Zolang er nog geen duidelijkheid is, maak het die mensen alsjeblieft niet nog moeilijker.

[3:27:00] Ik zou willen vragen om die insteek mee te nemen, ook in de brief.

[3:27:06] We komen daar in die brief ook even op terug hoe dat is georganiseerd.

[3:27:11] Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet.

[3:27:13] Dan heb ik negen toezeggingen die ik even ga voordragen.

[3:27:18] De minister van SZW stuurt de Kamer na de zomer een brief over de samenhang tussen de transitievergoeding en LLO.

[3:27:26] Volgens mij koppelde hij daar ook nog compensatieregeling aan.

[3:27:30] Ja, de driehoek.

[3:27:32] Twee.

[3:27:32] In diezelfde bedrief gaat de minister in op ondernemers die met pensioen gaan of een bedrijf beëindigen.

[3:27:37] Dat zegt hij ook toe aan de dit vlag.

[3:27:39] Drie.

[3:27:39] De minister van de SZW informeert de Kamer voor het einde van 2026 over de hervorming van het afspiegelingsbeginsel.

[3:27:47] Dat klopt.

[3:27:50] Ja?

[3:27:51] Punt vier.

[3:27:52] De minister van de SZW informeert de Kamer in het najaar over de voltijdsbonus.

[3:27:58] De minister van Werken participaat.

[3:28:01] Ja, mevrouw.

[3:28:03] De voltijdsbonus was een van de elementen van de brief over meer werken, meer uren werken.

[3:28:09] En daar is de voltijdsbonus als een onderdeel genoemd.

[3:28:12] Maar er zijn er, ik noemde er een paar en meneer Nijhuis noemde er volgens mij ook nog een.

[3:28:16] Dus ik zie de minister ook knikken.

[3:28:17] Het was een brief over meer werken.

[3:28:21] Dat maken we ervan.

[3:28:24] Vijf.

[3:28:26] De minister van werk en participatie stuurt de leidraad in hun Rijksoverheid voor de zomer aan de Kamer.

[3:28:34] Zes.

[3:28:34] De minister van werk en participatie informeert de Kamer aan het einde van dit jaar of het actieplan Nederland werkt.

[3:28:40] Zeven.

[3:28:41] De minister van SZW stuurt de Kamer voor de zomer een brief over LLO en neemt het punt over het MKB mee en ook de leeftijdsgroep.

[3:28:53] De minister van SZW stuurt de Kamer na de zomer een brief over de lage cao-dekkingsgraad.

[3:29:01] En 9, de minister van werk en participatie komt in een brief terug op de positie van PGB'ers naar aanleiding van de vragen van de leden Vlag en Nijenhuis.

[3:29:09] Specifiek ZZP'ers die met PGB werken.

[3:29:13] Ja, is er nog?

[3:29:15] Ja, de heer Kullemans.

[3:29:18] Ja, of ik heb aan het begin niet goed opgelet, maar ik kan me voorstellen dat de toezegging van de minister, dat hij in gesprek gaat ook met de sociale partners over het doorwerken na de pensioengerechte leeftijd, dat dat niet als toezegging wordt genoteerd omdat het een gesprek is.

[3:29:31] Ja, ik zie zowel de voorzitter als de vrije knikken.

[3:29:34] Zou ik dan mogen vragen of daar wel op een bepaalde manier op teruggekoppeld kan worden, bijvoorbeeld in de brief over meer werk die is toegezegd, dat het daarin meegenomen wordt?

[3:29:43] Ja, het kan ook anders, ja.

[3:29:46] Ja, maar dan veronderstel ik dat als er overleg komt, dat over de gehele uitkomst de Kamer geïnformeerd wordt.

[3:29:52] Dus de vraag is, is het dan niet handig als dat in één geheel is of in één specifieke brief?

[3:29:57] Maar goed, we zijn het erover eens.

[3:29:59] De terugkoppeling komt en de vorm waarin gaan we nog zien.

[3:30:04] En voorzitter, de ene laatste toezegging, maar volgens mij moet die administratie precies zijn.

[3:30:10] U had het over de dekkingsgraad, maar het ging dus ook over langs welke criteria die onafhankelijkheid vastleggen in combinatie met het onderzoek Stichting van de Arbeid.

[3:30:19] Volgens mij dat hele pakketje.

[3:30:22] Als de minister het zie knikken is, dat komt goed.

[3:30:25] Dat staat allemaal in het verslag, maar dat komt goed.

[3:30:29] En er is een twee-minuten-debat aangevraagd door lid Mulder.

[3:30:32] Ik zeg alvast wel dat er geen vooraankondiging van dit twee-minuten-debat is gedaan.

[3:30:37] En gisteren de voorzitter Planeer een paar keer heeft gezegd... de kans dat het dan nog lukt om in de laatste week voor het reces dit twee-minuten-debat te laten plaatsvinden...

[3:30:46] Het lijkt klein.

[3:30:47] En het hoeft ook niet.

[3:30:47] Nou, dan gaan we daar ook niet op aandringen.

[3:30:50] Want dat verlicht ook een beetje de druk op de plenaire agenda.

[3:30:53] Ja?

[3:30:54] Ja, heel goed.

[3:30:57] Dan veel dank aan de bewindslieden, hun ondersteuning, aan de leden en de mensen op de tribune of elders die de debat hebben gevolgd.

[3:31:05] Ik sluit de vergadering.