Rapport strategische autonomie vraagt om regio- en bedrijfstakspecifiek beleid namens PBL

[0:00:00] Welkom bij de Vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:03] Op de agenda hebben we een technische briefing naar aanleiding van het rapport Strategische autonomie vraagt om regio- en bedrijfsdrags-specifiek beleid namens het planbureau over de leefomgeving.

[0:00:12] Van harte welkom aan onze gasten, de heer Tisse en de heer Van Oord namens het planbureau over de leefomgeving.

[0:00:18] Aanwezig zijn de leden Tom van der Lee namens PRO en mevrouw Bulel namens het CDA.

[0:00:23] Ik verwacht nog een aantal leden, maar ik stel voor dat we desalniettemin wel gaan starten.

[0:00:28] We hebben een uur voor deze briefing.

[0:00:29] U start met een korte inleiding, heb ik begrepen.

[0:00:32] En daarnaast aan de leden om u daar vragen over te stellen.

[0:00:35] Wie van u mag ik het woord geven?

[0:00:38] Gaat uw gang, dit is ze.

[0:00:41] Dank u, voorzitter.

[0:00:43] En dank aan de commissie voor deze uitnodiging.

[0:00:48] In ons rapport tussen globalisering en autonomie hebben we eigenlijk gekeken naar hoe het beleid met strategische autonomie efficiënt kan worden vormgegeven.

[0:01:01] En dit...

[0:01:09] Ik ga jullie daarin kort meenemen.

[0:01:13] In de sneltijdtreinvaart probeer ik jullie mee te nemen door de inhoud van het rapport.

[0:01:18] En vervolgens ga ik graag in op vragen die gesteld kunnen worden.

[0:01:26] De aanleiding van het rapport heeft bijna eigenlijk geen uitleg nodig.

[0:01:30] We hebben een aantal gebeurtenissen gehad, internationale gebeurtenissen met grote gevolgen voor de internationale en ook de Nederlandse economie.

[0:01:40] Het gaat natuurlijk over de COVID-pandemie, de Oekraïne-oorlog met het tekort aan gas en de huidige perikkelen van de straat van Ormus.

[0:01:51] En eigenlijk is er dus nu een situatie dat dit soort events geen incidenten meer zijn.

[0:02:01] De economische afhankelijkheid van Nederland is geen incident meer.

[0:02:07] Er is nu sprake van een kwetsbaarheid die ontstaan is in het economisch systeem.

[0:02:14] En die ook Nederland treft.

[0:02:15] En dat heeft geleid tot...

[0:02:18] beleidsvorming, zowel van de Europese Unie als van Nederland zelf, om te streven naar kleinere afhankelijkheid in de vorm van beleid naar strategische autonomie.

[0:02:31] En als we wat dieper ingaan op deze toenemende kwetsbaarheid dan valt het op dat dit eigenlijk niet hetzelfde is voor heel Nederland.

[0:02:42] Dus voor verschillende bedrijfstakken in verschillende regio's is het echt anders.

[0:02:46] En hoe komt dat nou?

[0:02:47] Ja, dat komt omdat bedrijven gewoon eigenlijk sterk verschillen.

[0:02:50] En ze verschillen voornamelijk in hoe ze verbonden zijn in internationale productienetwerken.

[0:02:55] En dat maakt ook dus een verschil hoe je daarnaar moet kijken.

[0:02:59] En daarmee maken wij onderscheid tussen directe afhankelijkheid en indirecte afhankelijkheid.

[0:03:05] En dat onderscheid is heel belangrijk.

[0:03:07] Waar gaat het hier dan om?

[0:03:08] Nou, denk aan een...

[0:03:10] Een machinefabrikant in bijvoorbeeld Noord-Brabant.

[0:03:14] En die koopt van de toeleverancier een printplaat.

[0:03:17] En in die printplaat zit een chip.

[0:03:19] En ja, we zijn afhankelijk van die chip.

[0:03:21] En dat noemen wij dus dan indirecte afhankelijkheid.

[0:03:24] Want je hebt die chip niet zelf geïmporteerd.

[0:03:26] Nee, dat gaat via die toeleverancier.

[0:03:28] En die toeleverancier kan ergens in een andere regio in Nederland zitten.

[0:03:32] Maar die kan ook net zo goed ergens in het buitenland zitten.

[0:03:35] En dat is dus heel belangrijk als je gaat spreken... of als je onderzoek gaat doen naar afhankelijkheid.

[0:03:43] En in beide gevallen zien we dat er verschillen zijn tussen bedrijfstakken.

[0:03:49] Er zijn verschillen tussen regio's.

[0:03:51] En dat laten we hier in deze plaatjes zien.

[0:03:53] Maar het is niet alleen een verschil tussen...

[0:03:58] Tussen waar die afhankelijkheid zit, maar als je er vervolgens iets aan wil doen, dan verschilt dat ook nog heel erg sterk tussen de regio's.

[0:04:04] Dat laat ik je niet zien in de plaatjes, maar dat is een ander verschil.

[0:04:09] En dat valt dus ook niet synchroon met dezelfde plek.

[0:04:12] Waarom niet?

[0:04:13] Omdat je dan misschien een verandering wil bij de toeleverancier en niet bij degene die kwetsbaar is.

[0:04:19] En dat heeft vervolgens ook weer een ander, regionaal, ruimtelijk verschillend effect... als je kijkt naar de gevolgen van dit beleid.

[0:04:26] Dus waar slaan die gevolgen nou precies neer?

[0:04:29] Dat is ook niet in dezelfde regio.

[0:04:30] Waarom is dat niet in dezelfde regio?

[0:04:32] Ja, als je daar een andere toeleverancier meer van gaat vragen... dan gaat die andere toeleverancier groeien.

[0:04:41] En dat kan weer in een andere regio zitten.

[0:04:44] Dus je ziet hier eigenlijk...

[0:04:47] drie verschillende patronen en drie effecten die niet synchroon lopen, maar wel allemaal sterk ruimtelijk verschillen.

[0:04:54] En dat komt eigenlijk ook uit het rapport.

[0:04:57] Ja, wat heeft dat dan voor betekenis voor beleid?

[0:05:01] Ja, de eerste ligt voor de hand.

[0:05:03] Dat is namelijk als de effecten zo regionaal verschillend zijn en ook als de

[0:05:11] de veranderingen zo regionaal verschillend zijn, dan wil je eigenlijk ook maatwerken.

[0:05:16] Dus je wil eigenlijk dat het regio- en bedrijfstak specifiek is wat je gaat doen.

[0:05:21] Want anders heb je natuurlijk dat je maatregelen oplegt voor bedrijven die dat misschien helemaal niet nodig hebben.

[0:05:27] Een voorwaarde daarbij is wel dat daar een heel scherp doel is.

[0:05:31] En dat vinden wij dat dat nu nog ontbreekt.

[0:05:36] Zowel voor ons aan de kant van de analyse, maar zeker ook in de beleidsvorming, moeten we wel weten van wie willen we nou precies minder afhankelijk worden.

[0:05:46] En over welke producten hebben we het dan precies?

[0:05:50] Dat maakt natuurlijk nogal wat uit, want dat is bepalend welke bedrijfstakken nou moeten veranderen.

[0:05:56] En ook waar de effecten uiteindelijk zullen neerslaan.

[0:06:00] Een derde punt is, ik heb het net al even aangestipt via die toeleveranciersrelaties.

[0:06:07] We hebben hier te maken met lange en grote waardeketens van productie.

[0:06:13] En dat betekent dus dat eigenlijk ook afstemming zou moeten plaatsvinden met die toeleveranciers.

[0:06:18] En die toeleveranciers kunnen ook zomaar elders in Europa zitten.

[0:06:22] Dat is zelfs waarschijnlijk dat die elders gedeeltelijk in Europa zitten.

[0:06:26] En dan is het natuurlijk wel handig als je dan dezelfde doelen hebt.

[0:06:29] Of dat je in ieder geval overeenstemming hebt of wat je wilt bereiken.

[0:06:33] En dat dus ook dan in andere landen kunt bereiken.

[0:06:37] En daarom...

[0:06:39] is het wel belangrijk dat dit ook breder wordt afgestemd dan alleen maar Nederland alleen.

[0:06:45] Tot slot, en daar kom ik dan later iets meer op terug, is er zijn dus ook specifieke plekken waar de effecten neer zullen slaan.

[0:06:53] En dat zijn weer andere effecten.

[0:06:55] En daarbij is wellicht flankerend beleid nodig.

[0:06:59] Dat is natuurlijk een politieke beslissing of er flankerend beleid nodig is.

[0:07:03] Maar ik kan nu al weggeven dat de effecten niet tenminste groot kunnen zijn.

[0:07:11] Als we verder nadenken over de invulling van het beleid, dan lijkt ons het logische haakje om dat te koppelen aan de strategie die ook gepresenteerd is in het rapport Wenning, wat hier gepresenteerd is in april.

[0:07:25] En in het rapport Wenning wordt niet echt dieper ingegaan op...

[0:07:31] Strategische autonomie, daar wordt gesproken over strategische relevantie.

[0:07:35] En wat is nou het grote verschil over wat wij hier hebben onderzocht en wat eigenlijk in rapport Wenning staat?

[0:07:41] In rapport Wenning is eigenlijk gericht op versterken waar we goed in zijn.

[0:07:45] Dus we willen eigenlijk de concurrentiepositie van bedrijven versterken en voornamelijk op de punten waar we echt in uitblinken.

[0:07:52] En dan op die manier eigenlijk ook iets doen aan strategische autonomie, namelijk in de onderhandelingspositie, waarbij dus andere landen ook meer afhankelijk zijn geworden van ons.

[0:08:05] Dat is een offensieve strategie.

[0:08:09] Wij hebben nu gekeken meer naar de defensieve strategie, van hoe verminder je je afhankelijkheid, zodat je minder risico loopt.

[0:08:16] En daarbij wil je dus eigenlijk je economie gaan aanpassen.

[0:08:19] En dat kan dus enigszins ten koste gaan van de groeistrategie in Wenning.

[0:08:25] Dat is logisch, want je wilt niet helemaal naar de optimum streven, maar je krijgt er ook iets voor terug.

[0:08:31] Wat je ervoor terugkrijgt is een kleine risico en daarbij kan gepaard gaan ook minder onderbrekingen in je eigen productieprocessen.

[0:08:40] Wat dan wel weer bijdraagt aan de economie van een land.

[0:08:45] Waarom zeggen wij van dit moet je eigenlijk met elkaar verbinden?

[0:08:51] Beide strategieën zitten heel ingebed in regio's.

[0:08:56] Ook al is dat niet uitgewerkt in Wenning.

[0:08:58] Het gaat wel over hele specifieke bedrijfstakken, clusters van bedrijven die die Welme noemt.

[0:09:03] En die zitten in hele specifieke locaties.

[0:09:06] En dat betekent dat je eigenlijk wil gaan sleutelen aan het bedrijfsklimaat van de regio.

[0:09:12] En daar zien wij de grote link tussen wat wij voorstellen en wat dus voorgesteld wordt in Wenning.

[0:09:19] En wij stellen dus voor dat je dat probeert te integreren in één integrale innovatie- en regionale ontwikkelingsstrategie.

[0:09:29] En laat ik er proberen iets meer toe te lichten en dan te beginnen met hoe zou je nou eigenlijk... Sorry.

[0:09:34] De economie iets willen veranderen als je wilt streven naar minder afhankelijkheid.

[0:09:40] En dat kan eigenlijk op twee manieren.

[0:09:41] Je kunt gaan sleutelen aan je handelsrelaties.

[0:09:46] Dat noemen we handelsverlegging.

[0:09:48] Maar waar komt het dan eigenlijk op neer?

[0:09:50] Je wilt...

[0:09:53] naar een andere toeleverancier toe... die niet afhankelijk is van die specifieke chip uit...

[0:10:00] Taiwan, dat is op dit moment moeilijk.

[0:10:01] Maar goed, laten we even vanuit gaan dat je makkelijk kunt switchen naar een andere chipleverancier.

[0:10:07] Om op die manier eigenlijk minder afhankelijk te worden.

[0:10:10] Dus dat is één strategie die je kunt volgen.

[0:10:13] En een andere strategie is dat je eigenlijk de technologie van bedrijven probeert te wijzigen.

[0:10:19] Dus wat bedoelen we daarmee?

[0:10:22] Is dat je andere producten gaat gebruiken in je productieproces.

[0:10:26] Dus in plaats van dat je afhankelijk bent van een specifieke grondstof, ga je misschien zoeken naar een andere grondstof om daar op die manier wel een vergelijkbaar product te kunnen maken, maar niet meer afhankelijk te zijn van die ene grondstof die je als kwetsbaar hebt geïdentificeerd.

[0:10:45] Dus dat is een andere strategie, dat vergt meer tijd, vergt investering, maar is wel een structureelere oplossing.

[0:10:52] Een ander gevaar namelijk met die handelsverlegging, ja, klinkt als voor de hand liggend en is korte termijn en snel te realiseren, maar als de toeleverancier plotseling toch weer zijn eigen toeleverancier, dat zijn ketens van allemaal toeleveranciers, gaat wisselen, kun je zomaar je problemen weer terugkrijgen.

[0:11:13] Dus dat is geen makkelijk probleem ook om zomaar op te lossen met handelsverleggingen.

[0:11:17] En de technologische kant is waarschijnlijk veel duurzamer vanuit een economische optiek.

[0:11:28] Het voorbeeld is het makkelijkste om gewoon aan te sluiten bij project Beethoven.

[0:11:33] Hoe zou je nou willen gaan sleutelen aan die regionale economie?

[0:11:37] Je kunt dus kijken naar wat versterkt lokale bedrijfsecosystemen.

[0:11:43] En dan zit je precies op die elementen die ook in Beethoven zijn geadresseerd.

[0:11:48] Dus je kunt denken aan talent en kennisontwikkeling en dat sluit ook typisch aan bij als je iets wil met bedrijvigheid die op een andere manier zijn producten gaat maken.

[0:12:01] Een andere kant is dus neem bottlenecks weg.

[0:12:07] Denk aan de woningbouw waar daar aangesleuteld wordt, maar denk tegenwoordig ook aan netcongestie en dit soort bottlenecks.

[0:12:16] Een kanttekening hierbij is natuurlijk wel dat we, als we het hebben over strategische autonomie, vaak wel huidige bedrijvigheid willen behouden of juist willen versterken.

[0:12:26] En dat komt vaak wel, of dat kan wel in de knel komen in relatie tot de regels van bijvoorbeeld menedingsbeleid.

[0:12:39] Niet alles is zomaar toegestaan en daarom is er misschien ook

[0:12:43] Nieuwe instrumentarium nodig, voorkeur is het voorkeursprincipe in de Industrial Acceleration Act, beter bekend als het By Europe initiatief.

[0:12:54] Dat zijn natuurlijk allemaal ontwikkelingen die nu gaande zijn, maar dat kan wel heel belangrijk zijn.

[0:13:01] Ik heb eerder aangekondigd dat er dus wel en weer op andere plekken grote regionale consequenties kunnen zijn...

[0:13:08] We hebben dat geanalyseerd.

[0:13:09] We hebben nog geen specifieke doelen.

[0:13:12] We hebben nog geen specifieke instrumenten.

[0:13:13] Dus we kunnen dit niet heel specifiek bepalen.

[0:13:16] En daarom doen we dit aan de hand van een illustratief scenario.

[0:13:21] Dit is absoluut geen voorspelling.

[0:13:23] Maar stel dat je dus even als scenario heel Europa 25% minder afhankelijk zou willen maken...

[0:13:33] waar moet je dan aan denken?

[0:13:36] Aan effecten?

[0:13:37] En dan heb je dus op het regionale niveau, dat valt eigenlijk best nog wel mee, een paar procent groei of krimp.

[0:13:43] Maar als je dus op het lagere niveau van bedrijfstakken kijkt, dan kunnen de klappen opeens heel erg groot zijn.

[0:13:48] Dus dan kan het zomaar opeens zijn dat een bedrijfstak...

[0:13:51] 40% krimpt of 40% groeit.

[0:13:56] En dat verschil kan ook gebeuren binnen één provincie zelfs, op dat schaal niveau.

[0:14:01] En dat heeft te maken met echt hoe die bedrijfstakken, hoe die bedrijven precies zijn ingebed in die internationale ketens en waar hun afhankelijkheid zit en hoe anderen weer afhankelijk van hun zijn.

[0:14:12] Maar niet te min bij dit soort grote effecten, als die optreden, dan zou je flankerend beleid zeker kunnen overwegen.

[0:14:22] En bij flankerend beleid kun je denken aan arbeidsmarktbeleid, omscholing en dat soort beleidsvormen.

[0:14:34] Ja, nogmaals nadrukken dat dit een illustratief scenario is.

[0:14:38] Wat we wel kunnen zeggen is dat als je aan handelstromen gaat sleutelen, dan is wel uit onderzoek bekend dat de effecten heel groot kunnen zijn.

[0:14:46] Dat vinden wij dus ook.

[0:14:47] Dat ze heel erg gevarieerd kunnen zijn, maar we kunnen nu dus nog niet zeggen waar ze precies gaan neerslaan.

[0:14:53] Maar we kunnen wel zeggen, als je zoiets gaat doen, houd er rekening mee dat er grote variatie en grote effecten kunnen optreden.

[0:15:05] Tot besluit, ik hoop niet dat ik het te lang heb gemaakt, concluderen we eigenlijk, probeer te kiezen voor maatwerk.

[0:15:13] Dus daar bedoelen we mee.

[0:15:16] Het zou mooi zijn als het beleid regionaal gedeeltelijk kan worden ingestoken... omdat dat vanuit efficiëntie natuurlijk verstandig is... als zowel de effecten van het beleid als waar je wil gaan sleutelen aan het beleid... als de kwetsbaarheid...

[0:15:37] ...allemaal regio-specifiek zijn.

[0:15:40] En dat ook nog eens deze drie patronen niet samenvallen.

[0:15:43] Dus één beleid voor heel Nederland, ja, dat wordt lastig.

[0:15:48] Dus dat is dan een belangrijke aanbeveling die we geven.

[0:15:51] En wij zouden het logisch vinden om aan te sluiten bij de strategieagenda van Wenning... ...om die verder nader invulling aan te geven...

[0:16:00] Maar wel met een scherp doel.

[0:16:04] Net zoals dat wanneer ik kies voor aandachtsvelden, zul je dat hier dan ook moeten doen.

[0:16:08] En je zult echt moeten kiezen waar heb ik het dan precies over als ik meer wil doen aan strategische autonomie.

[0:16:15] En ja, denk na over hoe je dat wil afstemmen met gedeelten van de productie die misschien elders in Europa plaatsvinden.

[0:16:23] En dan dank ik u voor uw aandacht en dan ga ik graag in op eventuele vragen.

[0:16:29] Dank u wel voor de toelichting op het rapport.

[0:16:31] Ondertussen zijn ook aangeschoven de heer Schenk namens Forum voor Democratie, mevrouw Marts-Amerika namens de VVD en mevrouw Wallach namens D66.

[0:16:38] Ik ga de leden de gelegenheid geven om vragen te stellen en ik begin bij de heer Van der Lee.

[0:16:44] Ja, dank voorzitter.

[0:16:45] Dank voor het rapport, voor het werk en voor de presentatie.

[0:16:48] Het is goed, denk ik, ook qua timing om hierover na te denken.

[0:16:53] Ik heb een vraag over het instrumentarium.

[0:16:56] Ik snap op zich de logica, maar aan de ene kant handelsbeperkende maatregelen zijn Europese bevoegdheden.

[0:17:04] Als het gaat om nationale bevoegdheden is het moeilijk om te discrimineren, of het nou op de regio is of op bedrijfstakniveau.

[0:17:14] Je noemt het rapport Beethoven, maar dat is een vrij uniek initiatief geweest.

[0:17:20] Maar wat voor type instrumenten zou je dan moeten hebben om hier überhaupt mee aan de slag te kunnen?

[0:17:26] Want analytisch snap ik het, maar hoe moet je dit nou operationaliseren?

[0:17:33] De heer Tissen of de heer Van Oort.

[0:17:35] Dat laat ik helemaal aan u over.

[0:17:39] Ik zal hem eerst poog te antwoorden.

[0:17:41] En dan als Frank nog aanvullingen heeft, dan kan hij dat toevoegen.

[0:17:47] Gedeeltelijk zijn het dus de invalshoeken die ik net gemeld heb.

[0:17:51] Ik denk dat een flink deel zit in de innovatiehoek.

[0:17:56] Want je zult dus willen streven naar op een andere manier je producten maken.

[0:18:00] Dus dat is echt kennisontwikkeling.

[0:18:02] Dan spreek je dus inderdaad over innovatiebeleid.

[0:18:05] Innovatiebeleid zijn er op dit moment ook nog wel mogelijkheden om echt dingen te doen.

[0:18:09] En die ook echt specifiek regionaal uitwerken.

[0:18:12] Maar we hebben heel veel van het instrumentarium wat we gemaakt hebben om echt regionaal beleid te voeren.

[0:18:18] Hebben we natuurlijk de laatste 20 tot 30 jaar afgeschaft.

[0:18:22] Omdat er veel meer zijn...

[0:18:25] We zijn gegaan naar het werken vanuit de markt en we zijn erachter gekomen dat dat wel zo'n sterke efficiëntieslag tot gevolg heeft gehad, waardoor we zoveel specialisatie hebben gekregen dat dat ook kwetsbaarheden met zich meebrengt.

[0:18:40] Dus ja, daarom zeggen we ook, we zullen ook moeten werken aan nieuw instrumentarium als we hier echt op regionaal niveau mee aan de slag worden.

[0:18:52] Dat herkennen wij.

[0:18:54] En verder is het eigenlijk ook...

[0:19:00] zoeken naar hoe willen wij een andere economie... en wat is belangrijk voor die economie.

[0:19:06] Dat is ook een onderdeel van die strategische autonomieagenda.

[0:19:10] En dat zijn eigenlijk de elementen die je ook ziet...

[0:19:14] Dus in project Beethoven, het gedeeltelijk is het bottlenecks op heffen, maar misschien gefocust ook meer op regio's waar je misschien economisch iets wil op dat moment.

[0:19:29] En komen daar ook andere trade-offs aan de orde over dat je bepaalde industrie wil ontwikkelen ergens.

[0:19:35] Dat zijn natuurlijk moeilijke vraagstukken van...

[0:19:39] Ja, dat geldt niet echt voor Nederland, maar hij schiet schoon in mijn hoofd.

[0:19:42] Als je het hebt over mijnbouw, dat wil je natuurlijk niet overal zomaar hebben.

[0:19:47] Maar ja, als je toch daar een onafhankelijkheid wil hebben in de winning van bepaalde grondstoffen, waar ga je dat dan doen?

[0:19:55] Dan worden het hele concrete investeringsvraagstukken.

[0:19:58] Frank, heb jij nog een aanvulling?

[0:20:04] We hebben wel onderzoek gedaan van wat maakt dat regio's hard groeien of productiever worden.

[0:20:11] En dat zit voor de helft ongeveer in human capital.

[0:20:15] De juiste mensen hebben, de juiste productieve mensen hebben.

[0:20:18] Een kwart in innovatie, wat Marco ook al zei.

[0:20:22] Ga naar waterstof, ga naar andere type energie, ga naar andere type producten toe.

[0:20:28] En een kwart zit het in dat agglomeratievoordeel.

[0:20:30] Dat zijn die voordelen die regio's hebben, omdat ze groot zijn.

[0:20:34] In diverse woningaanbod, de goede bereikbaarheid hebben.

[0:20:36] Dus dat zijn die flankerende belangrijke aspecten die je...

[0:20:39] In een regio hebt.

[0:20:41] En als je weet dat die verhouding 50, 25, 25 is, dan weet je ook dat bij een regio dat uitmaakt waar je dus aan begint.

[0:20:49] Het is ook niet zo als je alleen het menselijk kapitaal op orde hebt en die anderen niet, dat je er dan bent.

[0:20:54] Want je zult ze alle drie moeten doen, alle drie de aspecten.

[0:20:58] En in samenhang moeten doen.

[0:21:00] Zegt meneer Wenning, dan moeten we ons vooral op de concurrerende groeiende sectoren richten, internationaal.

[0:21:05] En dan zegt dit rapport, ja, maar je moet je ook richten op datgene wat in de waardeketens dan zo belangrijk is.

[0:21:11] Dat kan overlappen met wat meneer Wenning zegt, en dat kan ook juist daarnaast staan.

[0:21:16] Dus dat maakt, als je zo'n matrix maakt van wat maakt uit en waar werk je aan, dat wordt dan wel een puzzel om dan te leggen.

[0:21:27] Dan maak ik het eigenlijk maar complex in, daar zijn we wetenschappers voor.

[0:21:31] Maar het geeft ook wel weer houvast waar je aan moet werken.

[0:21:34] Want je moet op alle drie aspecten wel gaan werken als je die voor langere termijn innovatie wil.

[0:21:39] De handelsverlegging is een ander verhaal, wat Mark ook al zei, dat is korte termijn.

[0:21:45] Misschien moeten we allemaal producten uit Canada gaan halen.

[0:21:48] Maar als iedereen naar Canada gaat, dan wordt daar natuurlijk ook de prijs hoger.

[0:21:52] En dan wordt de druk hoger.

[0:21:53] Dus het gaat op allerlei manieren wel weer werken.

[0:21:56] We hebben nu gewerkt met een scenario buiten Europa.

[0:22:00] Dus daar hoort Canada ook bij.

[0:22:01] Maar je kan ook zeggen, we willen het in Europa.

[0:22:05] Het heeft altijd wel een effect op de prijs.

[0:22:08] Want de manier waarop we het nu organiseren is goedkoper dan als je daar van af gaat wijken.

[0:22:12] En de vraag is ook, zijn we wel bereid om zo'n prijs dan te betalen?

[0:22:16] Dan worden producten dus ook duurder.

[0:22:19] Maar daar krijg je autonomie voor terug.

[0:22:23] Dat hebben we nog niet helemaal uitgerekend, maar dat is wel de hefboom die erin zit.

[0:22:29] Dat is een lang antwoord voor een korte vraag.

[0:22:32] Maar dat is prima, dat mag.

[0:22:34] Dank u wel, mevrouw Bühler.

[0:22:36] Ja, dank.

[0:22:37] Ik vond het een heel interessant rapport en ik vind de toelichting heel helder.

[0:22:42] Als je gaat kijken naar een sterke regio, is die ook gebaseerd op een sterke economie.

[0:22:47] En waar je nu naar op zoek gaat is van op welke manieren kun je dat ook, die ecosystemen die aanwezig zijn, kun je die versterken.

[0:22:54] En daar is nu onderzoek naar gedaan en dat vind ik heel mooi en waardevol.

[0:22:58] Maar ik snap ook de vraag van mijn buurman, hoe ga je dat operationaliseren?

[0:23:02] En volgens mij zit er nog een vraag voor.

[0:23:05] Hoe wordt dit rapport ontvangen door de provincies?

[0:23:14] Hoe wordt het rapport ontvangen door de ministeries?

[0:23:18] Op welke wijze kan dit rapport een bepaalde energie stimuleren of kanaliseren?

[0:23:25] Kunt u daar iets over vertellen?

[0:23:28] Meneer Tissen.

[0:23:32] Dat is natuurlijk een hele moeilijke vraag, want ik weet niet helemaal precies wat er leeft in de ministeries in dat opzicht.

[0:23:39] Maar ik kan er wel iets over vertellen.

[0:23:43] Ja, ik denk, er is vanuit de OCDE-onderzoek, er is een trend aan de gang om steeds meer, zeker industriebeleid, steeds meer regionaal in te steken.

[0:23:53] En dat is een trend.

[0:23:55] En dat zal ze vast ook binnen Nederland verder gaan verspreiden.

[0:24:00] Dus dat is, ja, meestal is dat niet iets wat alleen in de rest van de wereld is, maar dat komt ook op een gegeven moment bij ons.

[0:24:08] En dit past daarin, in dat verhaal.

[0:24:11] En ook de hele...

[0:24:13] De context die we gegeven hebben en de keuze om aan te sluiten bij Wenning is precies ook van ja, we zoeken naar wat men ook wel open strategische autonomie noemt.

[0:24:24] Dus je zoekt wel naar meer autonomie, maar wel blijven aansluiten ook bij de marktwerking en de markteconomie.

[0:24:30] Dus je probeert bij te buigen.

[0:24:32] En je probeert dus eigenlijk je voordelen een beetje te veranderen per regio, zodat je meer krijgt wat je eigenlijk wil.

[0:24:41] En we zien ook bij de ministeries en zeker ook bij economische zaken dat zeker de ruimtecomponent veel meer aandacht heeft gekregen.

[0:24:49] Als je dat vergelijkt met een jaar of vijf geleden, dat is een heel groot verschil.

[0:24:55] En daar is het dus ook veel makkelijker, denk ik, dat het daar ook invloed gaat krijgen.

[0:25:06] We hebben natuurlijk heel veel in het verleden ook onderzoek naar gedaan, wat Frank ook aan refereerde.

[0:25:14] Naar wat werkt nou en hoe versterk je die concurrentiepositie?

[0:25:18] En ik denk dat we die koppeling heel goed kunnen laten leggen.

[0:25:22] Zeker als we daar ook meer...

[0:25:23] ...verdiepend een nieuw onderzoek naar doen, van wat speelt er nu.

[0:25:27] Dat is wel, want dat onderzoek naar die concurrentiepositie... ...bijvoorbeeld van de topsectoren, wat we bij PBL gedaan hebben... ...ja, dat is al wel van 10 tot 15 jaar geleden.

[0:25:36] Dat kun je niet zomaar nu maar weer uit de kast trekken, zeg maar.

[0:25:41] Daar moet wel nieuw werk voor gedaan worden.

[0:25:45] Ik hoop dat ik nu alle antwoorden heb gegeven helemaal op uw vragen.

[0:25:49] Voldoende, dank u wel.

[0:25:52] Meneer Schenk.

[0:25:54] Dank voorzitter en ook dank voor de presentatie.

[0:25:58] Voor mij voelt strategische autonomie altijd een beetje als een soort nieuwe, moderne term... ...voor wat voorheen protectionisme genoemd werd.

[0:26:08] Dat wordt dus een beetje besmet geraakt, misschien wel door het America First van Trump.

[0:26:12] Maar ik ben een beetje op zoek naar de scheidslijn, zodat in het feit dat het hier wel echt over...

[0:26:17] Een Europese aanpak gaat en dat je van strategische autonomie kunt spreken wanneer je dat in dit geval als Europees beleid implementeert.

[0:26:24] En dat je pas van protectionisme spreekt wanneer het om nationaal beleid gaat.

[0:26:30] Of is dit eigenlijk een soort vorm van Europees protectionisme misschien wel.

[0:26:34] Omdat je als het ware toch Europa weerbaar maakt tegenover...

[0:26:39] In dit geval ging het over Rusland, China, Iran.

[0:26:44] En dan is mijn tweede vraag, is dat mogelijk?

[0:26:46] Want het ging over de chips uit Taiwan.

[0:26:48] Ja, ik zou niet weten waar we die anders vandaan gaan halen.

[0:26:50] Dus in hoeverre is het wensdenken en in hoeverre is het ook daadwerkelijk een realistische streven?

[0:26:56] Ik merk nog even op dat het gaat om een technische briefing.

[0:26:59] Maar ik laat het aan de heren om hier wel of niet uitgebreid op te reageren en te beantwoorden.

[0:27:03] Gaat de gang.

[0:27:06] Ik ga mijn best doen.

[0:27:12] Het waren volgens mij een drietal vragen.

[0:27:16] Ik zal ze proberen te adresseren.

[0:27:20] Is dit protectionisme?

[0:27:24] Nee, ik denk niet dat dit protectionisme is.

[0:27:27] Dat heeft denk ik een ander doel.

[0:27:29] Dat heeft eigenlijk het doel om buitenlandse productie te vervangen en daarmee echt ook je eigen economie...

[0:27:37] of de gedachten die toen leefden, je eigen economie te stimuleren... en misschien je eigen arbeidsmarkt te beschermen.

[0:27:45] Nu gaat het er veel meer om dat we ons willen beschermen... tegen de negatieve effecten van extreme specialisatie... die in de wereldeconomie heeft plaatsgevonden.

[0:27:54] Dus we willen ons meer beschermen tegen...

[0:28:01] events die in het buitenland gebeuren.

[0:28:03] En dat gaat ook beter meer dan alleen geopolitiek.

[0:28:06] Dat heb ik net niet genoemd.

[0:28:11] Het versterken van onze onderhandelspositie helpt natuurlijk maar gedeeltelijk in dit kader.

[0:28:15] Ik zei het gisteren op de radio, tegen een ramp kun je je niet tegen onderhandelen of mee onderhandelen.

[0:28:23] En dat zijn ook wel dingen die dus ook die afhankelijkheidsdiscussie met zich meebrengen.

[0:28:29] Dus als productie ergens in de wereld heel erg geconstateerd plaatsvindt en daar gebeurt een ramp... en dat hebben we gezien bijvoorbeeld met de overstroming in Thailand... dat opeens alle geheugenchips niet meer leverbaar waren...

[0:28:41] Ja, dat soort events hebben ook iets te maken met waar we het nu over hebben.

[0:28:46] Dus het gaat zeker niet over protectionisme in mijn beleving.

[0:28:55] Moet dit als Europees beleid worden vormgegeven?

[0:29:00] Ik weet niet of dat helemaal precies de vraag was.

[0:29:05] Wat we constateren is...

[0:29:08] Ja, je kunt het als Nederland alleen proberen te doen, maar dat wordt natuurlijk wel een hele moeilijke aangelegenheid.

[0:29:15] Want zo'n grote economie hebben we nou ook weer niet, dat we dat helemaal kunnen opvangen en onze economie zodanig kunnen bijbuigen.

[0:29:25] Dus een ander probleem is dat door al die toeleveranciersrelaties, dat dus een gedeelte van het probleem echt niet alleen bij ons ligt.

[0:29:34] Dus je zult daar op een of andere manier moeten coördineren.

[0:29:37] Ik heb geen verstand van hoe je dat het beste moet coördineren.

[0:29:41] En daar wil ik ook eigenlijk geen uitspraken over doen.

[0:29:47] Dus als enigszins buitenstaander daarin ligt het voor de hand voor mij om te concluderen, ja, nou ja.

[0:29:53] Er is iets geregeld op Europees niveau, dus dat lijkt me logisch om die weg te volgen.

[0:30:01] Niettemin dat Europa dat cohesiebeleid en dergelijke wel helemaal aan het hervormen is en steeds meer naar de landen toe laat bewegen.

[0:30:14] Dit coördinatieprobleem loopt overal doorheen.

[0:30:19] We pleiten dus voor regio-specifiek beleid, maar we pleiten niet voor regionaal beleid.

[0:30:24] Dat is echt iets anders.

[0:30:25] Dus het gaat ook niet echt dat de provincies helemaal hier aan zet zijn opeens bijvoorbeeld, of de gemeente is.

[0:30:31] Want dat kan helemaal niet, want iemand moet eigenlijk beslissingen gaan maken van wat willen we waar en wie moet nou de lead gaan nemen...

[0:30:42] Of waar is het nou heel belangrijk om de technologie te veranderen?

[0:30:47] Maar dat ligt op een hoger niveau dan die provincie zelf.

[0:30:51] Die kan die beslissing niet nemen.

[0:30:53] Dus daar zitten allemaal coördinatieproblemen hier waar je wel rekening mee moet houden.

[0:30:59] En ook gedeeltelijk buiten Nederland.

[0:31:02] Heb ik zo voldoende antwoord gegeven op alle vragen?

[0:31:05] Een korte vervolgvraag.

[0:31:07] Ik had nog een derde.

[0:31:09] Die laatste was van in hoeverre is het nou echt een realistisch streven?

[0:31:12] En misschien ook wel een beetje wensdenken.

[0:31:14] Ook in het specifieke voorbeeld over Taiwan en die chips.

[0:31:17] Hoe ga je dat op een andere manier oplossen?

[0:31:19] Europees bijvoorbeeld.

[0:31:22] Dat ligt natuurlijk aan de termijnen waar je over spreekt.

[0:31:26] Dus ook in het kader van bijvoorbeeld zeldzame metalen, een mijn heb je ook niet in twee jaar voor elkaar.

[0:31:36] En dat is vergelijkbaar.

[0:31:38] Dus het is niet iets wat je morgen opgelost hebt.

[0:31:40] Dat gaat wel wat langer duren.

[0:31:42] Maar het is ook, ja, het is heel complex.

[0:31:46] Chips, ik noem hem zelf ook, maar het is ook makkelijk om erover te praten, omdat iedereen het voorbeeld kent.

[0:31:55] En dan kan ik het makkelijk uitleggen, maar het zit echt overal en niet alleen in chips.

[0:31:59] We zien dus de concentratie in productie, die vindt plaats op alle gebieden op dit moment.

[0:32:05] En dat is een lange trend.

[0:32:07] En daar is ook veel onderzoek naar plaatsgevonden.

[0:32:10] Je ziet dus concentratie in producten en concentratie in bedrijven.

[0:32:14] En dat is een wereldwijde trend die je kunt terugvinden op wereldniveau, op blokken van landenniveau en op landen zelf.

[0:32:24] Dus dat is een trend die overal doorheen loopt.

[0:32:26] En dat heeft hiermee te maken.

[0:32:28] Dat heeft te maken met dat je steeds meer specialisatie krijgt in de economie.

[0:32:31] En daardoor krijg je die kwetsbare plekken.

[0:32:34] Chips is er maar eentje en die hebben we nu op het netvlies.

[0:32:36] Maar als er morgen iets gebeurt, dan zit er zomaar weer ergens anders een probleem.

[0:32:40] En dat is ook, iedere keer die verrassing die we hebben, is ook een probleem bij het beleid.

[0:32:45] Van wat wil je nou precies?

[0:32:46] Maar dan zou ik ook willen aansluiten op wat Wenik natuurlijk ook gedaan heeft.

[0:32:51] Van ja, hier zit ook een gedeeld belang met het bedrijfsleven.

[0:32:54] Het bedrijfsleven vindt het ook niet leuk als ze zomaar opeens een maand lang niet kunnen produceren vanwege een of ander probleem.

[0:33:00] In de toeleveranciersketen.

[0:33:04] Dus je moet ook, denk ik, de informatie die in het bedrijfsleven is over die ketens gebruiken bij de vormgeving van het beleid.

[0:33:19] En ook, we hebben nog steeds geen antwoord gegeven op wensdenken, maar sorry.

[0:33:25] Wensdenken, als je denkt dat het morgen klaar is, als je denkt dat ze tegen zijn autonomie...

[0:33:31] voor Nederland als geheel een haalbare kaart is... dan denk ik dat je bezig bent met wensdenken.

[0:33:38] Of in ieder geval dat je dan zulke hoge kosten krijgt van je beleid... dat dat heel moeilijk gaat worden.

[0:33:46] Maar ik denk dat er op wat langere termijn zeker dingen haalbaar zijn.

[0:33:50] Nog een aanvulling van de heer Van Oort.

[0:33:53] Ja, wensdenken is één.

[0:33:55] Het gaat over de risicoperceptie.

[0:33:56] Het is ook nog een alternatief als je niks doet...

[0:34:00] Dan blijf je sterker afhankelijker worden van een relatie waar we nu van zeggen.

[0:34:05] Hé, daar zouden we minder van afhankelijk moeten worden.

[0:34:07] Dus er zit ook een soort missiegedrevenheid in, in dit verhaal.

[0:34:12] Dat is meer een quote van Mariano Mazzucato, econoom die zegt je moet met missies denken.

[0:34:19] Want zonder missies gaan we business as usual doen en dan lopen we maar tegen die grens aan.

[0:34:24] Missies zijn soms ook mission impossibles en daar moet je natuurlijk voor oppassen.

[0:34:30] Het is laveren, dat is een dilemma tussen...

[0:34:33] De doelstelling van we willen wel onafhankelijker worden... versus dan gaan prijzen omhoog en dan zullen waarschijnlijk dingen duurder worden.

[0:34:44] En dat moet je ook verkopen en dat moet de maatschappij ook accepteren.

[0:34:47] Daartussenin zit natuurlijk veel beweging.

[0:34:50] En dat speelt mee in de vragen die u stelde.

[0:34:54] Zijn we bereid om een missie te stellen als samenleving?

[0:34:57] En gaan we dat dan doen als Nederland of als Europa?

[0:35:02] En zelfs als regio's, en de vorige vraag ging over regio's.

[0:35:05] Gisteren heb ik even de regionaal-economische ontwikkelingsstrategie regio's gesproken.

[0:35:10] Dat zijn alle provincies en de G40.

[0:35:13] Die zijn zich wel bewust van die missies en die risico's.

[0:35:16] En die weten nu ook, die hebben ook het besef dat er samenhang is tussen regio's.

[0:35:21] Dat het niet alleen gaat wat er bij hun gebeurt, maar dat het ook in een heleboel andere regio's voor en na hun in de productieketens zitten.

[0:35:28] Dat besef vinden wij al heel goed, dat is één.

[0:35:30] Twee is dan, ja, hoe ga je er dan mee om?

[0:35:33] Dat is niet helemaal de focus van ons beleid, maar we zeggen, als je het doet, dan kom je dit in ieder geval tegen als knelpunten.

[0:35:39] En dat is wel...

[0:35:42] Dus de aanvulling was het missie gedrevenheid.

[0:35:46] Dank u wel, mevrouw Marts, Amerika.

[0:35:49] Dank en hartelijk dank ook voor jullie rapport.

[0:35:51] Belangrijk.

[0:35:52] Ik heb een vraag met betrekking tot het advies om zaken regionaal te regelen.

[0:35:59] In principe, als je Wenning heel goed leest, wordt er ook gerefereerd aan het feit... dat we niet alles helemaal regionaal moeten regelen.

[0:36:05] Juist omdat we al zo'n klein land zijn en slagvaardig moeten zijn.

[0:36:08] Ik denk dat dat ook een van de negatieve uitwerkingen van Beethoven is... dat elke provincie op een gegeven moment een poging heeft gedaan om daar...

[0:36:15] graantje van mee te pikken.

[0:36:16] Dat is natuurlijk ook het risico als het gaat over strategische autonomie.

[0:36:20] Denkt u dan niet toch dat het belangrijk is om dit centraal te doen?

[0:36:23] Want u pleit toch ergens om dit decentraal neer te leggen, maar de besluitvorming vindt centraal plaats.

[0:36:30] Wat bedoelt u dan precies met een decentrale aanpak of een regionale aanpak?

[0:36:42] In onze beeldvorming, en ik hoop dat we dat goed hebben opgeschreven in het rapport, is het echt de bedoeling dat eigenlijk de lead wel ligt bij de nationale overheid.

[0:36:52] En dat die gebruik maakt eigenlijk van de kennis en samen met de regio dit ontwikkelt.

[0:36:59] Waarom?

[0:37:00] Omdat er ook heel veel kennis zit in die regio.

[0:37:03] En dat die soms veel beter weten wat er leeft bij het lokale bedrijfsleven.

[0:37:09] En ook...

[0:37:10] Met bijvoorbeeld ontwikkelmaatschappijen.

[0:37:15] Dus de regionale economische inbeelding van de regio.

[0:37:19] Dat je die betrekt in je beleidsvorming.

[0:37:21] En ook bij de uitvoering van je beleid op een gegeven moment wellicht.

[0:37:26] Maar waar ik het eerder over heb.

[0:37:30] We moeten niet hebben dat iedereen zich gaat concurreren van de regio's.

[0:37:35] Om daarmee te proberen...

[0:37:36] geld binnen te haken, zeg maar.

[0:37:38] Het gaat wel om het algemene doel... wat we dan hier voor ogen moeten hebben.

[0:37:43] En daar is een coördinerende rol voor nodig.

[0:37:46] En die kan, denk ik, alleen maar ingevuld worden.

[0:37:48] Nou, kan, dat gaat wat verder.

[0:37:50] Dat durf ik niet helemaal te zeggen.

[0:37:54] Maar dat ligt denk ik voor de hand... dat die ingevuld wordt door...

[0:37:57] door de nationale overheid en door de ministeries.

[0:38:02] Dus daarom, ja, we pleiten voor regio-specifiek beleid.

[0:38:06] We pleiten eigenlijk niet voor regionaal beleid.

[0:38:10] Maar het een gaat niet helemaal zonder het ander.

[0:38:12] Dus is dit voldoende antwoord op de vraag?

[0:38:17] Mevrouw Motsamerika.

[0:38:18] Ja, zoals de voorzitter heel terecht aangaf, het is een apolitieke bijeenkomst.

[0:38:22] Dus het is zeker voldoende voor nu.

[0:38:25] Mevrouw Walhats.

[0:38:26] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:38:28] En ook namens mij veel dank voor dit rapport.

[0:38:31] Mijn vraag gaat eigenlijk ook over dat punt wat u maakte over human capital.

[0:38:37] De sector die krimpt en de sector die groeit... zitten soms dus in dezelfde regio, gaf u ook al in dezelfde provincie... met mensen die niet zomaar kunnen overstappen.

[0:38:48] Hoe richten we eigenlijk?

[0:38:49] Daar is al best veel over gezegd.

[0:38:51] Mijn vraag is eigenlijk, heeft u ideeën over hoe we die omscholing inrichten... en die ecosystemen zo inrichten dat mensen ook meekomen?

[0:38:59] Want als het voor de helft uitmaakt, ik hoorde u zeggen 50%, dat is nogal wat.

[0:39:08] Dank voor de vraag.

[0:39:11] Dat is een hele mooie vraag.

[0:39:13] We doen zelf ook onderzoek wat voor skills en vaardigheden mensen eigenlijk hebben.

[0:39:17] Dus dan moet je nog dieper gaan dan het niveau van het meten van wat mensen doen.

[0:39:22] Dan moet je ook echt meten van wat doen ze dan ook echt met hun werk.

[0:39:26] En er zit ook overlap in skills en vaardigheden.

[0:39:29] Je kan vaardigheden die je in één sector gebruikt of in één beroep gebruikt, kun je ook in andere gebruiken.

[0:39:33] Dus die overlap heeft het planbureau vaak gebruikt om te kijken van, wat kun je als je in de ene sector bent en daar word je ontslagen, naar welke andere sectoren kun je dan toe?

[0:39:44] Daar zit best wel verrassend veel in, maar dan moet je het wel begeleiden.

[0:39:49] Het is niet zomaar dat iemand met dezelfde skills zomaar ergens anders kan werken.

[0:39:53] Dat het een belangrijk punt is, die 50%, ja dat klopt, maar een bedrijf die laat zich gewoon leiden door met waar haal ik het beste talent vandaan.

[0:40:02] En ASML haalt het desnoods uit Azië of whatever om...

[0:40:06] Dat talent dan in die fabriek te krijgen.

[0:40:08] Dus de arbeidsmarkt van dat bedrijf is de wereld.

[0:40:12] En de arbeidsmarkt van een MKB bedrijf is heel lokaal.

[0:40:15] Dus als je gaat kijken van welke sectoren en welke clusters kunnen naar waar naartoe bewegen.

[0:40:23] Dan zijn dat wel hele belangrijke aspecten.

[0:40:24] Wat meneer Wenning ziet vooral.

[0:40:27] Kansen voor die multinationals.

[0:40:28] Want die kunnen internationaal goed concurreren.

[0:40:31] En dat zijn de topsectoren die we altijd al hadden.

[0:40:34] Maar dat MKB valt daar vaak buiten.

[0:40:37] Terwijl daar juist die om- en bijscholing heel belangrijk is om heen en weer te gaan.

[0:40:41] Dus hoe dat vorm te geven.

[0:40:44] Ik denk dat we heel veel arbeidsmarktbeleid in Nederland hebben.

[0:40:48] Dat is vaak regionaal omdat mensen heel beperkt zijn in hun pendeltolerantie.

[0:40:51] Dus hoe lager opgeleid, hoe minder mensen verder weg gaan voor hun werk.

[0:40:56] En daardoor moet je dus ook regionaal oplossen als je daar...

[0:41:01] ...iets voor wil doen.

[0:41:02] En daar zijn het regionale arbeidsmarktregio's... ...die daar verantwoordelijk voor zijn... ...en die daar moeten investeren.

[0:41:09] De arbeidsmarkt is nu eigenlijk heel krap.

[0:41:11] Dus er is relatief weinig werkloosheid, hoge participatie.

[0:41:15] Dat betekent dat er veel druk op de arbeidsmarkt zit.

[0:41:17] Maar er is altijd een groep die daar niet...

[0:41:20] in bemiddeld is en die is altijd wel moeilijk om te adresseren.

[0:41:25] Ja, arbeidsmarkt kan ik ook twee uur college overgeven, maar dat is niet de bedoeling.

[0:41:28] Maar u raakt dan iets heel complex.

[0:41:30] En wij zeggen zomaar flankerend beleid zou ook arbeidsmarktbeleid moeten zijn.

[0:41:38] En als je dan de bril opzet die wij voor dit rapport hebben gebruikt, dan probeer je dus de mensen te leiden naar die sectoren die...

[0:41:46] ...in de regio goed zijn, die groeien... ...die meneer Wenning heeft geïdentificeerd... ...en die iets kunnen bijdragen aan strategische autonomie... ...ja, dan zou je eigenlijk een soort... ...in de regio een tafel moeten organiseren... ...om dat goed te... ...ja, heb je weer tafels, heb je ook niet zowat... ...doe ik ook af en toe weer Rotterdam en zo... ...maar het helpt wel als je de goede mensen aan tafel hebt... ...laar ik het zo zeggen.

[0:42:14] Dank.

[0:42:14] Meneer Van der Lee.

[0:42:15] Ja, dank.

[0:42:16] Ik ga dan nog even door waar ik mee begon.

[0:42:18] Want ik probeer mijn hoofd dit te operationaliseren en ik kom er eigenlijk niet uit.

[0:42:21] Mijn partij is niet vies van een overheidsinterventie, zeg ik er gelijk bij.

[0:42:26] Maar dit is zo'n complex coördinatievraagstuk dat ik niet zou weten of je die echt kunt oplossen.

[0:42:31] Dus mijn vraag is, waar ben ik inzet op het versterken van een hefboom die je hebt om wederkerigheid af te dwingen?

[0:42:42] zegt u, ja, maar je moet ook kijken naar rampen, zeg maar, of dingen die je niet kunt beïnvloeden en daarop reageren.

[0:42:52] Kun je dan niet beter met voorraden werken van een aantal cruciale producten dan een strategie ontwikkelen waarin je per bedrijfstak, per regio gaat kijken naar een andere manier van produceren om een bepaald percentage zelf te gaan produceren?

[0:43:09] Dat lijkt me zeer kostbaar en ook nog eens heel ingewikkeld.

[0:43:14] Dus waarom niet meer kijken naar voorraadsvorming als een antwoord dan zo'n ingewikkelde route?

[0:43:22] Ik snap de intellectuele uitdaging en exercitie, maar is dat nou de meest logische?

[0:43:28] Dit is ze.

[0:43:33] Waar we hierover spreken zijn vaak toch wel complexe producten die specialistisch gemaakt worden.

[0:43:40] En waar we ergens in die ketens afhankelijk van zijn.

[0:43:44] Voorraden aanhouden is dan waarschijnlijk een vrij kostbare aangelegenheid.

[0:43:50] Omdat de dingen die je voorraden aanhoudt waarschijnlijk ook vrij snel verouderen.

[0:43:56] Dus dat betekent dat je je voorraad om een paar maanden weggooit.

[0:44:01] Dus dat is misschien niet de meest optimale oplossing als je je economie dusdanig kunt ombuigen.

[0:44:10] Bijvoorbeeld dat veel van die productieprocessen intern in wat jij ziet als veilige landen plaatsvindt.

[0:44:18] En dat je dat op een of andere manier vorm kunt geven.

[0:44:20] Dus ik denk dat...

[0:44:23] Ja, voorraden is natuurlijk een manier waarop je dingen kunt doen, maar ik denk dat het een vrij dure oplossing kan zijn, omdat op heel veel plekken je dus allemaal die afhankelijkheden kunt hebben gecreëerd.

[0:44:42] Ik noem maar iets, want toen de straat van de Hormoes speelde, hoorde ik opeens dat helium een belangrijke input was voor de productie van chips.

[0:44:50] dat dat opeens weer een probleem ging opleveren.

[0:44:53] Iedere keer komen we weer zoiets tegen.

[0:44:58] Ook omdat we die gevoeligheden nog niet goed in kaart hebben gebracht.

[0:45:03] dan moet ik niet terug naar het begin van die vraag.

[0:45:07] Hoe moeten we dat dan wel doen?

[0:45:10] Ik denk zeker dat het kan en dat het ook wetenschappelijk kan.

[0:45:15] Als ik denk naar wat wij gedaan hebben in de verdieping van het onderzoek naar Wenning, dan konden we op heel laag schaalniveau kijken naar wat zijn nou precies die regionale factoren die de concurrentiepositie versterken.

[0:45:29] En dan is het dus niet...

[0:45:32] Kijk, om daar een doelstelling naast te zetten, dat je dus daarmee strategische autonomie wil stimuleren, dat is wel doenbaar, dat is te doen.

[0:45:44] En dan kun je best wel factoren identificeren, wat zijn dan precies die factoren die bijdragen aan de ontwikkeling van de regio, die ook helpen in een groter systeem om dan autonomer te worden.

[0:45:58] Sterker, we hebben als doelstelling voor PBL om daaraan te gaan werken, is wel een meerjarig onderzoek.

[0:46:04] Dus dat schetst wel de complexiteit van het probleem.

[0:46:09] Maar dat is ook dezelfde complexiteit die je tegenkomt als je...

[0:46:15] Wenning dieper handen en voeten wil geven, want je komt met dezelfde dingen in aanraking.

[0:46:20] Hoe ga je die concurrentiepositie van die bedrijven precies ondersteunen als je ze wil versterken?

[0:46:25] En dat is heel erg in lijn met het oude onderzoek wat we gedaan hebben bij PBL.

[0:46:29] Hoe doe je de versterking van bijvoorbeeld de concurrentiepositie van de topsectoren?

[0:46:33] En dat gaat gedeeltelijk om regionale factoren waar je aan gaat sleutelen.

[0:46:41] En welke knelpunten ga je waar oplossen?

[0:46:44] En waar ga je je prioriteringen leggen?

[0:46:51] De meest eenvoudige is bijvoorbeeld bereikbaarheid.

[0:46:55] En zelfs als je dus gaat sleutelen aan bereikbaarheid, zul je zien dat de ene bedrijvigheid daarvan profiteert en de andere niet.

[0:47:04] Maar dat betekent vanuit een economisch perspectief dat de ene bedrijvigheid de andere bedrijvigheid in die regio eruit gaat drukken.

[0:47:11] Dat zijn allemaal dingen die mee gaan spelen en dat zijn allemaal dingen die gevolgen hebben.

[0:47:15] Dat is niet schadelijk op zich, dat is gewoon hoe de economie werkt.

[0:47:19] Maar dat was altijd ook een van de moeilijkheden.

[0:47:25] We konden wel op een gegeven moment laten zien, als je nou aan deze dingen gaat sleutelen, dan krijg je een effect.

[0:47:31] Maar vaak zit dat heel diep in ketens en is het best wel lastig als je helemaal wil identificeren hoe een effect door het hele economische systeem heen gaat lopen.

[0:47:43] Dus ja, het is complex.

[0:47:46] Maar het is ook wetenschappelijk zeker doenbaar.

[0:47:51] Het is wel lastig om dat helemaal uit te leggen, want als je één keten wil uitleggen hoe het helemaal werkt, dan ben je waarschijnlijk een middag bezig om dat goed uit te leggen.

[0:48:02] Dus dat is ongeveer waar we het dan over hebben.

[0:48:04] Dank u wel.

[0:48:05] Mevrouw Buleg.

[0:48:08] Ja, dank.

[0:48:09] En ik snap ook de worsteling van mijn buurman rondom dat operationaliseren.

[0:48:15] En ik heb dan allerlei voorbeelden in mijn hoofd.

[0:48:19] Want als u zegt coördinatie moet bij Rijksoverheid terechtkomen, dan denk ik van ja, waar zou je dan moeten gaan faciliteren en welke vragen komen op ons af?

[0:48:29] En dan vind ik dat zelf goed werken op het moment dat ik een voorbeeld erbij pak.

[0:48:34] En dan wil ik even met u sparren.

[0:48:37] Als je bijvoorbeeld kijkt naar het voorbeeld van de maritieme maakindustrie.

[0:48:41] Die hebben zich ook in de Drechtse steden samengepakt en zijn gaan kijken hoe kunnen we elkaar versterken.

[0:48:48] Ook ten aanzien van productspecificaties en manieren in de samenwerking in de keten.

[0:48:53] om daarmee ook een versterking op te pakken.

[0:48:56] Eén voorbeeld.

[0:48:56] Aan de andere kant, als je kijkt naar de drone-industrie.

[0:48:59] Ik zat laatst in Luxemburg.

[0:49:01] Dronebedrijven zeggen, ja, wij willen heel graag drones bouwen.

[0:49:05] En als we dan kijken naar de batterijleveranciers... zijn we dan toch wel weer afhankelijk van China.

[0:49:10] En eigenlijk willen we nu met elkaar in Europa... en Luxemburg, dan was de regio...

[0:49:16] als Benelux niveau, kijken of we niet productspecificaties kunnen maken met elkaar... en dat we ook aan vraagcreatie kunnen doen... zodat we daarin een soort van eigen ecosysteemtje bouwen... waarmee we wat minder afhankelijk zijn van op dat moment China.

[0:49:35] Ik denk dat dat voorbeelden zijn... en dat betekent dus dat je als overheid op verschillende niveaus gevraagd wordt...

[0:49:41] om mee te denken.

[0:49:43] En dan zit die wat mij betreft niet direct alleen bij Rijksoverheid, maar moet je volgens mij juist wel in de keten op de juiste niveaus die samenwerking gaan organiseren.

[0:49:54] En dan kom je inderdaad weer bij die tafels uit.

[0:49:58] Is dat ongeveer zoals we het moeten zien?

[0:50:01] En mijn vraag is dan ook, wat is dan de rol van Rijksoverheid?

[0:50:06] Dit is ze.

[0:50:11] Ik denk dat u een hele mooie schets geeft van clusterbeleid... en hoe we de clustervorming van bedrijvigheid... en hoe dat samenhangt kunnen stimuleren... en hoe dat kan bijdragen tot groei van zo'n heel cluster.

[0:50:25] In het verleden werd dan vaak gedacht over... als het alleen maar gelijksoortige bedrijven zijn, dan zijn we er.

[0:50:33] Een van de dingen in het rapport is natuurlijk... dat je veel meer in de keten moet denken.

[0:50:36] Dus dat zijn de toeleveranciers.

[0:50:39] Dus dan wordt het...

[0:50:40] Een cluster is niet alleen maar dezelfde bedrijven bij elkaar zetten.

[0:50:45] Dat is echt de relaties daarin.

[0:50:48] Dus ja, dat is een mooie strategie en een mooie invulling daarvan.

[0:50:55] En ook...

[0:50:58] Dat we dan breder moeten kijken dan alleen maar Nederland soms.

[0:51:03] Omdat we dat toch wel over specialistische kennis hebben.

[0:51:07] En dat we ook niet alles zelf in huis hebben.

[0:51:09] Dus dat is inderdaad ook.

[0:51:13] Bij Maritieme Industrie was daar gisteren misschien een wat minder goed voorbeeld.

[0:51:19] Maar dat is wel eigenlijk waar je dan aan denkt.

[0:51:21] Dus meer samenwerking stimuleren en ontwikkeling daarin.

[0:51:30] Wat is daar precies de rol bij voor de overheid, is denk ik ook helpen de regio's te sturen in welke clusters waar.

[0:51:41] En welke clusters geven we prioriteit.

[0:51:45] Vroeger was altijd de uitspraak, we kunnen niet met z'n allen Silicon Valley worden.

[0:51:52] En dat speelt natuurlijk op alle gebieden en dat speelt telkens.

[0:51:56] Dus als je het alleen maar bij de regio laat, wie moet dan de keuze maken?

[0:52:01] Welk cluster willen we waar verder ontwikkelen?

[0:52:05] Dat is denk ik typisch een taak voor de overheid om daar keuzes in te maken.

[0:52:10] Tenzij je ze wel laten concurreren, maar dat kan zomaar opeens heel erg kostbaar gaan worden.

[0:52:18] Dus ja, dat noem ik eigenlijk de coördinerende rol.

[0:52:23] Ik denk ook dat je inderdaad gebruik moet maken van de kennis van die bedrijvigheid.

[0:52:27] Want wij weten niet...

[0:52:30] Wij kunnen op een bepaald abstractieniveau kunnen wij die ketens in beeld brengen als wetenschappelijk onderzoek.

[0:52:37] Maar echt het detail van iedere bedrijf, dat kan eigenlijk alleen maar het bedrijf zelf op een gegeven moment.

[0:52:43] En echt heel erg de diepte in.

[0:52:44] Dus je zult inderdaad iets samen moeten doen met die regio's en met die bedrijven.

[0:52:50] Of je dat een ronde tafel wil noemen, dat weet ik niet.

[0:52:53] Maar...

[0:52:57] Als overheid alleen gaat het je niet lukken.

[0:52:59] En zoals gezegd, er zit ook duidelijk een gedeeld belang met de bedrijvigheid zelf.

[0:53:04] Ik weet niet of mijn collega nog iets wil toevoegen, want dat is wel een specialist op het gebied van dit.

[0:53:09] Heel kort, want ik wil de andere leden ook nog gelegenheid geven om nog een korte vraag te stellen.

[0:53:13] Dus als het heel kort kan...

[0:53:14] Ik probeer kort te houden.

[0:53:15] Ja, de maritieme maakindustrie in het rechtstede, daar ben ik zelf ook bij betrokken als onderzoeker.

[0:53:20] Die hebben natuurlijk wel een aantal knelpunten.

[0:53:22] De HBO is weggegaan en moet natuurlijk wel terug.

[0:53:25] Als je dus mensen wil opleiden daarin, gaan ze nu naar Delft, gaan ze nu naar Rotterdam.

[0:53:31] Dus de opschaling die je op een gegeven moment vindt, het is een heel goed initiatief.

[0:53:34] De regio herpakt zich en zegt dit is wat wij kunnen in de rechtssteden en dit is wat wij willen doen.

[0:53:41] Maar die opschalingsfase is wel belangrijk.

[0:53:43] En dat kunnen ze niet allemaal zelf doen.

[0:53:45] Dus die hele ketens die door de drechtsteden heen gaan... hebben ze weinig invloed op.

[0:53:50] De human capital, wat ik al aangaf, wat zo belangrijk is... daar hebben ze echt moeite mee om die in de drechtsteden dan te vinden.

[0:53:56] Nou is Rotterdam en Delft natuurlijk ook niet ver weg... maar blijkbaar zijn er toch nog scheidslijnen te vinden in de provincie...

[0:54:05] En het geld wat ze er nu toe kregen, of regio-deals, dat is niet zo heel veel geld.

[0:54:10] Maar ze halen vooral de kennis uit de bedrijfstakken zelf.

[0:54:13] En dat is ook wat Mark zegt, dat kan dus wel een hele mooie parel worden om te groeien.

[0:54:17] En dan is het niet zozeer de Rijksoverheid die dat initieert, maar de regio zelf.

[0:54:22] En dat is natuurlijk ook heel goed, want we hebben natuurlijk een multilevel systeem.

[0:54:24] Het is ook niet zo dat de overheid maar Den Haag is, zal ik maar zeggen.

[0:54:29] Dus ik denk dat dat ook wel belangrijk is om te zien.

[0:54:32] Dank u, de heer Schenk.

[0:54:34] Ja, ik ga proberen zo kort mogelijk te houden met oog op de tijd.

[0:54:38] Uiteindelijk zijn bedrijven natuurlijk ook bezig met wat is goed voor mijn bedrijf, wat is goed voor mijn winst.

[0:54:44] En er moet natuurlijk ook wel aantrekkelijk zijn om een product daadwerkelijk bij een buurland in te kopen in plaats van een andere kant van de wereld waar het waarschijnlijk veel goedkoper kan.

[0:54:51] Dus eigenlijk mijn concrete vraag is, wat is er nou aanvullend nodig om ook bedrijven tot de partijen te laten behoren waar onderdraagvlak bestaat voor dit soort zaken?

[0:55:04] Ik denk dat zeker vanuit de risicokant... zeker bereidheid is om mee te denken.

[0:55:13] Recent was er onderzoek... wat ik gelezen heb van een jaar geleden... dat 25% van de industriele sector... te maken heeft gehad met bijna een maandvertraging... in productieprocessen door ketenproblemen.

[0:55:30] Dus daar speelt echt iets.

[0:55:32] Maar...

[0:55:33] En dus daar zit zeker een belang en dat heeft ook echt consequenties.

[0:55:41] En ik denk dat bij bedrijven ook op dit moment speelt dat ze daar opeens achter zijn gekomen dat die risico's zijn toegenomen in de afgelopen jaren.

[0:55:51] Dan roept natuurlijk de vraag of kunnen bedrijven dit alleen.

[0:55:58] Ik denk dat ze niet alles helemaal kunnen overzien.

[0:56:00] En daar wel meer kennis over kunnen ontwikkelen.

[0:56:04] En dat ze daar ook mee bezig zijn.

[0:56:07] Maar ook de overheid nodig hebben om daar misschien iets aan te kunnen doen.

[0:56:12] En dan heb je het net precies over.

[0:56:16] Als we dat risico willen verminderen.

[0:56:18] Dan zeker op de korte termijn moeten we misschien wat kosten...

[0:56:22] Voor rekening nemen, moet iemand ergens kosten voor de rekening nemen om in ieder geval de basis te creëren dat die producten wel vanuit veilige landen beschikbaar zijn.

[0:56:37] Mevrouw Martens-Amerika, nog een vraag?

[0:56:38] Dat is niet het geval.

[0:56:39] Mevrouw Walarts, voor de laatste vraag.

[0:56:41] Ja, voor de laatste vraag.

[0:56:42] Ik hou hem ook kort.

[0:56:44] We hebben het veel over nationaal beleid, maar ik zou het ook nog een stukje over Brussel willen hebben, waar u net ook aan refereerde.

[0:56:50] Waar u nu ook een heel concrete mededingingsregel noemde, die bijvoorbeeld anders zou moeten.

[0:56:56] We hebben straks een innovatiedebat met onze minister van Economische Zaken.

[0:57:00] Is er nou iets waarvan u zegt, nou geef dat...

[0:57:02] Dat is de opdracht die u de minister nog mee kan geven in Brussel, waar heel duidelijke opdracht zit voor Nederland om daar nog een punt te maken over staatsteunkaders, waardoor onze investeringen eigenlijk in de weg worden gezeten, die we haar mee kunnen geven.

[0:57:27] Oké, deze komt heel dicht bij beleid.

[0:57:28] Wat ik zou kunnen meegeven is natuurlijk dat, ik weet niet of die helemaal onder deze agenda valt, maar dat het regionale aspect dus een hele belangrijke rol speelt.

[0:57:44] En ook de coördinatie, als we iets willen met strategische autonomie.

[0:57:49] En dat daar ook dus innovatie, dat wordt vaak vergeten.

[0:57:51] Men denkt alleen maar in innovatie.

[0:57:54] vanuit strategische autonomie over nieuwe producten maken... maar men denkt niet over andere productieprocessen van bedrijven.

[0:58:00] Dus een heel belangrijk onderdeel is... je kunt minder afhankelijk worden door op een andere manier je producten te maken.

[0:58:06] Soms kan dat, soms kan dat niet.

[0:58:09] Maar dat is wel een vreten element in dit verhaal.

[0:58:12] Naar Europa toe is natuurlijk... men is bezig met de hervorming van het cohesiebeleid... waarbij je dus eigenlijk gaat naar nationale plannen...

[0:58:22] waarbij het regionale beleid bij de staten terecht komt.

[0:58:29] En hoe ga je dan de coördinatie regelen... als je afhankelijkheidsdiscussies te maken hebt... met hele specifieke bedrijven en hele specifieke regio's die elders in Europa zitten?

[0:58:43] Dus als je het instrumentarium weghaalt in Europa...

[0:58:49] Hoe ga je dat dan precies doen?

[0:58:51] Nou, dat vind ik een hele belangrijke vraag.

[0:58:53] Ik weet niet of die helemaal bij dit debat hoort, maar dat is er eentje die ik wel ergens zou willen meegeven.

[0:58:58] Klinkt als MFK inderdaad, de heer Van Oort.

[0:59:01] Nou, één minuut nog.

[0:59:03] Europa had natuurlijk wel een instrumentarium met smart specialisation-strategieën, waar iedere regio in Europa een eigen...

[0:59:10] industriele sector specifieke invulling gaf aan wat dan smart zou moeten zijn.

[0:59:15] En dat was altijd al een beleid gericht op concurrentiekracht.

[0:59:20] En het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat dat ineens weg is.

[0:59:23] Dus ik denk ook dat er wel kennis is en instrumentarium is wat dan ook gebruikt moet worden.

[0:59:29] Iedereen heeft het nu over de chips en de energie en de medicijnen en daar moeten we dan op Europees niveau afspraken over maken.

[0:59:36] Maar er zijn al wel een heleboel gedetailleerde

[0:59:39] Plannen van regio's die daaraan werken.

[0:59:40] Dus ik neem aan.

[0:59:42] Ik hoop in ieder geval dat daar ook nog wel gebruik van wordt gemaakt.

[0:59:44] Van die kennis die we de afgelopen 20 jaar daar hebben opgebouwd.

[0:59:49] Dank u wel.

[0:59:50] Ik wil afronden.

[0:59:51] Dank aan de heren voor de toelichting en het beantwoorden van de vragen van de leden.

[0:59:54] Dank aan de leden voor hun inbreng.

[0:59:56] En dan sluit ik deze vergadering.