Raming financiële gevolgen wijzigingen Box 3

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Welkom met deze technische briefing.

[0:00:05] Dat is het onderwerp raming, financiële gevolgen, wijzigingen op box 3.

[0:00:10] Van harte welkom aan onze gasten naar het ministerie van Financiën.

[0:00:12] De heer Ederveen en mevrouw Dijkstra.

[0:00:15] Ook van harte welkom aan de mensen op de tribune.

[0:00:18] De mensen die online dit volgen.

[0:00:20] En natuurlijk aan onze Kamerleden.

[0:00:21] Ik zal ze even kort aan u voorstellen.

[0:00:23] We hebben mevrouw Inge van Dijk namens CDA.

[0:00:26] De heer Oosterhuis namens D66.

[0:00:28] De heer Vlottes namens de PVV.

[0:00:30] Mevrouw Wendy van Eyck namens de VVD.

[0:00:33] En de heer Hogeveen namens JA21.

[0:00:36] Ik stel voor dat we beginnen met de presentatie.

[0:00:38] En de afgelopen doen we vragen.

[0:00:40] Tijdens het hele urgente vragen zijn die niet kunnen wachten.

[0:00:43] Dan kunt u misschien tussendoor.

[0:00:45] Dan geef ik graag het woord aan de heer Ederveen.

[0:00:49] Dank u wel.

[0:00:50] En fijn dat ik hier mag zijn om de ramingen rond het wetwerkelijk rendement verder toe te lichten.

[0:00:59] En er werd al gezegd, als er vragen zijn die van verhelderende aard zijn, stel ze dan gewoon meteen.

[0:01:07] Op het moment dat dat tot een langere discussie leidt, dan kunnen we dat beter tot later bewaren.

[0:01:12] Nou, we proberen in...

[0:01:14] Nee, ik zal eerst trouwens even ons voorstellen, want die hebben we je netjes aan de andere kant op voorgesteld.

[0:01:20] Nee, ik ben Sjef Ederveen, ik ben hoofdanalyse bij de directie Algemene Fiscale Politiek.

[0:01:27] En we hebben een aantal hele goede medewerkers die aan deze raming werken.

[0:01:33] Dit vraagt ook veel van de techniek, zoals jullie ook weten.

[0:01:36] Dus daar werken bij ons de beste mensen aan.

[0:01:38] En een van de beste mensen heb ik meegenomen.

[0:01:41] En dat is Nienke Dijkstra.

[0:01:42] En zij kan mij bijstaan als de vragen te moeilijk worden voor mij.

[0:01:47] Dan komt de echte expertise boven.

[0:01:51] Wat ga ik allemaal met jullie doornemen?

[0:01:56] Ik ga eerst even heel inleidend gewoon even iets vertellen over hoe ramen wij nou, hoe werkt dat met begrotingsregels?

[0:02:02] Gewoon even om dat neer te zetten, omdat dat in dit debat altijd ook heel belangrijk is om daar dezelfde kennis van te hebben.

[0:02:14] En vervolgens, waar hebben we het eigenlijk over bij box 3, de feiten en cijfers, waar zit al dat vermogen?

[0:02:20] Dan ga ik in op het simulatiemodel wat wij gebruiken voor de wet werkelijk rendement.

[0:02:26] En dan kom ik bij de budgetaire ramingen van hoe komen we dan tot de ramingen, waar leidt dat toe?

[0:02:33] En hoe verhoudt zich dat bij vermogensaanwasbelasting en vermogenswinstbelasting?

[0:02:39] Daar ga ik niet in.

[0:02:40] tot alle cijfertjes in, maar ik zal wel de methodiek daar uitleggen.

[0:02:46] En vervolgens de verbeteringen die in de recente Kamerbrief zijn neergelegd.

[0:02:51] Ook die tabel met budgettaire effecten zal de revue passeren.

[0:02:57] Dat is een beetje het menu wat ik hier heb.

[0:03:00] Het begint dus inleidend met wat doen wij nou als wij ramingen maken...

[0:03:07] Allereerst natuurlijk gebruiken wij daar alle data voor die beschikbaar is.

[0:03:13] Dus wij hebben beschikking tot alle aangiftegegevens.

[0:03:19] Wij gebruiken cijfers van het CBS, staat hier van Kadaster, van banken, ramingen van het Centraal Planbureau die bekend zijn, alle externe bronnen die relevant zijn.

[0:03:31] Onze ramingen leiden altijd tot een puntschatting.

[0:03:35] Dat is wel ook goed om te beseffen.

[0:03:37] Wij zijn ons natuurlijk helemaal van bewust dat er heel veel onzekerheid om ramingen zitten, dat ze lager of hoger kunnen uitpakken.

[0:03:45] Uiteindelijk vertaalt zich dat tot wat het gemiddeld doet.

[0:03:50] En dat gemiddelde van de verschillende scenario's, dat rapporteren wij.

[0:03:54] En dat zie je dus ook terug in de reeksen die we presenteren.

[0:04:02] Wat wij niet meenemen is endogene ontwikkeling.

[0:04:05] Dus denk aan de economie die gaat groeien of gaat krimpen.

[0:04:12] Dat is ook bijzonder lastig te voorspellen.

[0:04:15] Maar wij gaan dus in de ramingen uit van een scenario waarin dat gelijk blijft.

[0:04:22] Maar vanzelfsprekend geldt dat de economie wel groeit.

[0:04:27] Wij kijken natuurlijk naar de verschillen ten opzichte van het basispad.

[0:04:35] Vervolgens, ook heel belangrijk, komt ook bij veel ramingen terug en zeker ook bij box 3, gedragseffecten.

[0:04:45] Wij houden altijd rekening met de verschillende gedragseffecten, proberen dat zo goed mogelijk mee te nemen.

[0:04:53] Dat vraagt vaak bijzondere analyses en soms ook gewoon een bredere inschatting van hoeveel

[0:05:04] ontwijking bijvoorbeeld vindt er plaats.

[0:05:07] Nou, daar zijn vaak geen feiten en cijfers over beschikbaar, dus dan moet je ook met vuistregels werken.

[0:05:12] Daar hebben wij ook met het Centraal Planbureau afspraken over wat daar voor de acceptabele vuistregels zijn.

[0:05:18] Die worden ook elk jaar gepubliceerd in het zogenaamde gedragseffecten-memo, wat met Prinsjesdag ook naar de Kamer gaat.

[0:05:29] Verder belangrijk dat wij alleen kijken naar de

[0:05:32] Directe gevolgen van maatregelen, dus we nemen geen tweede-orde-effecten mee.

[0:05:37] En tenslotte, ik noemde het Centraal Planbureau al onze maatregelen.

[0:05:41] Op het moment dat wetten worden ingediend, dan komen onze ramingen, die worden ook naar het CPB gestuurd ter certificering.

[0:05:50] En het CPB kijkt dan of onze raming redelijk en neutraal is.

[0:05:55] En met redelijk wordt bedoeld, zijn de beste bronnen gebruikt?

[0:05:59] Had je dit beter kunnen inschatten?

[0:06:01] Had je een betere inschatting kunnen maken?

[0:06:06] Bij een certificering geven ze dan aan, nee, dit kan niet op een betere manier.

[0:06:10] En neutraal geeft dus ook aan, zit er een bias in?

[0:06:13] Heb je te positief bedacht of te negatief?

[0:06:16] Ook dat is waar zij op certificeren dat er geen bias in mag zetten.

[0:06:20] Dus dat wij redelijke en neutrale ramingen moeten maken.

[0:06:25] En na de certificering staat de raming vast en is dat dus ook het bedrag wat wordt ingeboekt.

[0:06:34] En dat brengt me ook op het volgende punt, dat zijn de begrotingsregels.

[0:06:40] Want bij de begrotingsregels zijn er een aantal dingen die van belang zijn.

[0:06:49] Laat ik beginnen met de derde bullet.

[0:06:55] Daar staat de inkomstenkant van de begroting mag mee ademen met de conjunctuur.

[0:07:01] Dit is heel belangrijk, want dit betekent als die raming gecertificeerd is, vaststaat ingeboekt is,

[0:07:06] Dan is het vervolgens ook zo dat de realisatie kan afwijken van de raming.

[0:07:14] En die loopt dan mee in het saldo.

[0:07:16] Dat kan bijvoorbeeld zijn vanuit economische ontwikkelingen.

[0:07:19] Er zijn allerlei redenen waarom dat kan.

[0:07:21] Dat kan meevallen, dat kan tegenvallen.

[0:07:24] Deze extra opbrengst of extra tegenvaller.

[0:07:28] Een extra tegenvaller hoef je niet te dekken.

[0:07:30] Extra opbrengsten kun je niet gebruiken, om het zo maar eens te noemen.

[0:07:34] Dit is aanhand mee met de economie en zorgt ook voor automatische stabilisatie, zodat in goede tijden komt er meer binnen en in slechte tijden komt er minder binnen.

[0:07:46] Maar daar hoef je dan niet meteen voor te corrigeren, niet meteen voor te dekken om de economie nog verder bijvoorbeeld omlaag te helpen of juist te gaan oververhitten als het toch al zo warm is.

[0:07:58] Nou, andere punten die bij de begrotingsregels van belang zijn, scheiding van inkomsten en uitgaven.

[0:08:06] Dat is de eerste bullet.

[0:08:10] Dus geen inkomsten dekken met uitgaven of andersom.

[0:08:16] Beleidsaanpassingen worden voor de duur van de kabinetsperiode in het inkomstenkader vastgelegd.

[0:08:22] Hier staat ook beleidsmatige lastaflichtingen moeten gecompenseerd worden per jaar en in de laatste bullet ook structureel gedekt.

[0:08:33] Dus als je een dekkingsmaatregel zoekt, dan is in de begrotingsregels moet je kijken van hoe kun je dat van jaar op jaar doen en tegelijkertijd ook structureel, zodat er geen gaten in de begroting ontstaan.

[0:08:45] Dit is algemeen geld voor alle ramingen.

[0:08:50] En dan gaan we wat mij betreft over naar box 3 en beginnen we met wat zien we nou in box 3.

[0:08:59] In box 3 begin ik dan met de vermogensverdeling.

[0:09:02] Waar kijken we naar?

[0:09:04] Dit geeft een beetje de algemene indruk van het vermogen van belastingplichtingen die vermogen hebben boven het heffingsvrij vermogen.

[0:09:17] Dit zijn cijfers uit 2023.

[0:09:19] Je gebruikt altijd cijfers van een paar jaar terug omdat dan de volledige aangiftegegevens binnen zijn.

[0:09:27] Natuurlijk voor de huidige jaren is dat nog niet zo.

[0:09:31] Dus die kanttekening maak ik erbij.

[0:09:35] Wat zie je?

[0:09:36] Het grootste deel van het vermogen zit in bankerspaartegoeden.

[0:09:42] Dat is een kleine 300 miljard.

[0:09:45] Aandelen en obligaties staat hier voor ongeveer 150 miljard.

[0:09:50] Omroerende zaken, dus het tweede huis of het derde huis, staan hier voor 230 miljard.

[0:10:01] Dan zijn er nog de overige vermogenstitels.

[0:10:05] Denk aan vorderingen of kapitaalverzekeringen of crypto.

[0:10:11] En die staan er, ik kan hem zelf niet eens lezen, maar volgens mij staan er voor iets van 50 miljard in het...

[0:10:21] En dan hebben we ook nog...

[0:10:24] Er zijn mensen met aardens ogen hier.

[0:10:27] En dan hebben we ook nog de schulden die ook in Bostrie terugkomen.

[0:10:33] En die staan hier voor min 100 miljard.

[0:10:36] Op het volgende plaatje zie je dezezelfde cijfers nog een keer, maar dan zie je ze in de tabel en daarnaast ook het aantal belastingplichtigen wat er mee te maken heeft.

[0:10:47] En ook dit geeft denk ik wel een goed beeld over waar we het over hebben.

[0:10:51] We hebben het eigenlijk te maken met 2,5 miljoen belastingplichtigen met een vermogen boven het heffingsvrij vermogen, die dus daadwerkelijk belasting betalen in box 3.

[0:11:01] En van die 2,5 miljoen is het echt zo ongeveer 98 procent.

[0:11:13] Die heeft daarvan ook bank- en spaartegoeden.

[0:11:15] Dus er is bijna niemand die in box 3 zit die geen bank- en spaartegoeden heeft.

[0:11:21] Dus dat is ook altijd wel goed om te beseffen.

[0:11:23] Er zijn ongeveer een miljoen mensen die effecten hebben, aandelen, obligaties.

[0:11:32] 800.000 mensen met onroerende zaken.

[0:11:36] Je kunt het verder nalezen.

[0:11:39] Dit geeft een idee van waar hebben we het nou over, om hoeveel mensen gaat het, maar ook wel het besef dat het allemaal mensen zijn die ook in ieder geval wel bank- en spaartegoeden hebben.

[0:11:51] Ik denk dat ook het volgende plaatje splitst die mensen nog verder uit naar de grootte van hun vermogen.

[0:11:58] En wat je hier ziet, heb ik de aandelen neergezet.

[0:12:04] De aandelen van zowel personen als de aandelen van het vermogen.

[0:12:09] En verschillende groepen, namelijk met een negatief vermogen.

[0:12:14] Een vermogen tot 50.000 euro.

[0:12:16] Een vermogen van 50.000 tot 250.000 euro.

[0:12:21] Een vermogen van 250.000 tot 1 miljoen euro en een vermogen boven de miljoen euro.

[0:12:28] Wat zie je hier nou?

[0:12:30] Dat meer dan de helft van de mensen, zo'n 68 procent als ik het zo zie, die zitten in de categorie van 0 tot 50.000 euro vermogen.

[0:12:40] Dat zijn dus eigenlijk ook de mensen die in dit...

[0:12:47] ...onder het heffingsvrij vermogen zaten en dus uiteindelijk geen box 3 belasting hoeven te betalen.

[0:12:56] Dat geldt dus voor de grote groep.

[0:12:58] Er is een kleinere groep die zit in de categorie van 50.000 tot 250.000 euro.

[0:13:06] En dat wordt steeds kleiner naar boven toe.

[0:13:09] En wat opvalt is dat er een hele kleine groep is...

[0:13:13] Je kunt het niet eens meer zien, maar er staat toch een heel klein kleurtje.

[0:13:17] 0,4% is het geloof ik.

[0:13:20] 0,4% van de mensen heeft een vermogen van boven de 1 miljoen euro.

[0:13:27] Maar qua aandeel in het vermogen is dat natuurlijk wel substantieel, want ongeveer 30% van het vermogen zit bij die 0,4%.

[0:13:37] Dus ook dat is wel goed om te beseffen, als je het gaat over het belasten van het vermogen, dan zie je dat dat heel sterk geconcentreerd zit aan die kant.

[0:13:45] Ik zie één verhelder aan de vraag van de heer Oosterhuis.

[0:13:48] Ja, heel kort, want dit is dus over het hele vermogen, niet alleen wat boven de vrijstelling zit.

[0:13:53] Dus zeg maar, de twee linkse, die betalen geen box3 belasting.

[0:13:58] Klopt.

[0:14:00] De heffingsvrij vermogen was 57.000 euro en daar valt dat onder.

[0:14:12] Dus ook dat is denk ik goed om te beseffen.

[0:14:19] Nou, dat geeft een beeld.

[0:14:21] Van de feiten en cijfers.

[0:14:22] Ik wacht bewust heel even.

[0:14:25] Want ik zie dat er...

[0:14:26] De cijfers zijn misschien niet altijd goed leesbaar.

[0:14:30] En misschien roept het vragen op.

[0:14:31] En anders ga ik door met het simulatiemodel.

[0:14:34] Ja, toch een vraag aan mevrouw Van Eyck.

[0:14:36] Nou ja, de discussie ging inderdaad over de vraag van wie treft dit dan?

[0:14:39] En als je kijkt nu naar het huidige forfataire stelsel, dan heb je dus een hele grote groep mensen die niet belastingplichtig is in box 3, omdat het onder het heffingsvrij vermogen blijft.

[0:14:47] Dadelijk met het heffingsvrij resultaat hangt het natuurlijk ook af van de samenstelling van het vermogen, hoeveel werkelijk rendement ze daarop maken.

[0:14:53] Dus die groepen die gaan niet hetzelfde zijn.

[0:14:56] Dat was de discussie die wij hadden.

[0:14:59] Vraagteken misschien.

[0:15:01] En daar kan ik ook wel wat meer over zeggen.

[0:15:04] Want het is ook bewust zo ingestogen dat die groep qua aantallen hetzelfde blijft.

[0:15:10] Er vindt natuurlijk wel verschuivingen plaats.

[0:15:11] Wat je ziet is dat met het bedachte heffingsvrij resultaat van 1800 euro geldt dat als je bijvoorbeeld...

[0:15:22] spaargeld hebt en je zou er 2% rente op krijgen, dan heb je met een vermogen van 90.000 euro, 90.000 keer 2% is precies die 1800.

[0:15:31] Dus dan zou je met een vermogen van 90.000 nog steeds onder de vrijstelling vallen.

[0:15:36] Haal je een heel mooi beleggingsresultaat, zeg

[0:15:40] 10%, dan kom je natuurlijk al eerder bij dat heffingsvrije resultaat van 1800.

[0:15:47] Dus daar geldt precies dat verschil.

[0:15:50] Als je hele hoge rendementen weet te bereiken, dan kom je met minder vermogen eerder daarbij.

[0:15:58] Ik zie nog een extra vraag van de heer Vlottes.

[0:16:00] Ja, eigenlijk zei de heer Edeveen dat in zijn afronding al.

[0:16:03] Maar het is natuurlijk als je volatiel vermogen hebt, dan kan het natuurlijk wel grand fluctueren.

[0:16:06] In per jaar wat voor aangifte je zou moeten doen.

[0:16:08] Bijvoorbeeld met crypto.

[0:16:10] Dat klopt dan ook, neem ik aan.

[0:16:12] Zeker, ook als je gewoon aandelen hebt en het ene jaar als je 10% haalt, dan kan dat dat je dat jaar aangifte moet doen.

[0:16:20] Terwijl als je het volgend jaar 3% met je aandelen haalt of je kunt natuurlijk ook verlies leiden op je aandelen, dan is dat weer heel anders.

[0:16:28] Dan kun je dat weer ondervallen.

[0:16:30] U kunt verder met de presentatie.

[0:16:35] Ja, het simulatiemodel.

[0:16:37] Er zijn altijd veel vragen van, ja, hoe doen jullie dat nou?

[0:16:41] Hoe werken jullie hier nou aan?

[0:16:42] Hoe maken jullie nou die ramingen van die budgettaire effecten van wetwerkelijk rendement?

[0:16:50] Om te beginnen zetten we het altijd af tegen een basispad, wat ook best ingewikkeld was, want wij hebben toen die raming gemaakt en afgezet tegen het oude basispad, waar we het nog te maken hadden met

[0:17:03] Hetzelfde fictieve rendement op vermogen, het voorverterre stelsel.

[0:17:10] En in dat nieuwe stelsel heb je dus plotseling werkelijk rendement, waar het van individu en van jaar op jaar verandert.

[0:17:17] De heer Flotters zei het net al, dat kan heel erg verschillen.

[0:17:20] En daar moeten wij dus ook rekening mee houden.

[0:17:24] Dus om daar rekening mee te houden simuleren wij alle mogelijke rendementen van personen.

[0:17:30] En daarvoor zit er een heleboel spreiding in het model.

[0:17:34] Je hebt allereerst te maken met dat er verschillende jaren zijn.

[0:17:37] Dus je kijkt naar, je hebt economisch goede jaren, je hebt economisch slechte jaren, je kan een beurskracht hebben.

[0:17:44] Alles zit in het model met de veronderstelde kans dat zoiets gebeurt.

[0:17:50] Dus je kunt daarmee alle verschillende mogelijke economische ontwikkelingen simuleren.

[0:17:56] En daarmee ook bepalen van hoe gaat dat nou, hoe ziet dat er nou in de werkelijkheid uit.

[0:18:02] Mevrouw Inge van Dijk.

[0:18:03] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:18:04] Want bij sheet 1 werd volgens mij verteld dat er geen rekening werd gehouden met de economische ontwikkeling.

[0:18:10] Maar als ik u nu beluister, dat gebeurt het eigenlijk dus wel.

[0:18:12] Ja, dat is terecht in de sfeer.

[0:18:17] Wij kijken naar al die mogelijke economische scenario's.

[0:18:22] Die worden allemaal bekeken.

[0:18:24] Maar wat wij niet doen, is er rekening houden dat het vermogen dan vervolgens van jaar op jaar gaat toenemen.

[0:18:31] Dus die ontwikkelingen heb je niet.

[0:18:33] Dus we kijken wel naar inderdaad alle mogelijke ontwikkelingen van wat zou er dus eigenlijk gebeuren in het komend jaar.

[0:18:39] En in het komend jaar weet je natuurlijk niet hoe het gebeurt.

[0:18:41] Dus dat is een soort mix van alle mogelijke scenario's.

[0:18:46] Vervolgens heb je ook nog alle individuen.

[0:18:49] die allemaal weer verschillend beleggen en verschillende rendementen behalen.

[0:18:54] En ook daar kijken we naar de praktijk, naar wat zien we nou in de data, wat zien we nou gebeuren, hoe wordt er belegd en wat voor resultaten worden er behaald.

[0:19:04] En al die mogelijke resultaten worden ook gesimuleerd van al die mensen.

[0:19:09] Dus het levert een enorme bak resultaten op, waar dan uiteindelijk het gemiddelde genomen wordt.

[0:19:17] Dus wat ik er ook bij kan zeggen, ik bedoel, wat we eigenlijk zeker weten, en dat is altijd wat ongelukkig om te moeten zeggen, maar we weten eigenlijk zeker dat onze raming niet uit gaat komen.

[0:19:27] Want we weten gewoon niet hoe het komend jaar er precies uit gaat zien en hoe de mensen uiteindelijk precies beleggen en daar zit natuurlijk altijd fluctuatie in.

[0:19:39] Eigenlijk zou het zo zijn dat als je dat tig jaar doet, dan moet je gemiddeld goed uitkomen.

[0:19:46] Maar je weet dus ook dat als je een aantal jaar positieve economische ontwikkelingen hebt, dan krijg je natuurlijk hele andere resultaten dan als je plotseling wel die beurskracht hebt waar ik het net over had.

[0:19:58] Dus dat maakt het ook heel lastig om precies de vinger achter het verschil tussen de raming en de realisatie te krijgen.

[0:20:08] Wat we ook doen, ik zei het al, is dat we gedragseffecten meenemen.

[0:20:13] En een bekend gedragseffect, wat denk ik heel belangrijk is in het kader van Box 3, is het lock-in-effect.

[0:20:20] Dat hebben we hier ook benoemd, dat komt zo direct nog een keer terug.

[0:20:24] Dat betekent dat op het moment dat je vermogenswinst

[0:20:30] hebt, wat we in wetwerkelijk rendement hebben voor vastgoed en voor start-ups en scale-ups.

[0:20:36] Als je vermogenswinst hebt, dan is er een prikkel om belastingbetaling uit te stellen.

[0:20:41] Dus om lang te wachten met verkoop van je onroerend goed of van je aandelen in de start-ups.

[0:20:50] En dat effect dat nemen wij ook mee in onze raming.

[0:20:55] Dus dat betekent dat

[0:20:57] uiteindelijk ook de opbrengsten wat lager zullen zijn dan als dat gedragseffect niet werd meegenomen.

[0:21:02] Je hebt toch allerlei andere gedragseffecten, maar dit is denk ik een bekend voorbeeld wat ook heel belangrijk is om hier te benoemen.

[0:21:10] Wat doen we verder?

[0:21:11] Het wetwerkelijk rendement is beoogd om in te gaan per 2028.

[0:21:18] En dat is dus ook ons startjaar voor de data.

[0:21:20] Dat betekent ook dat wij prijspeilen en vermogens daar allemaal naartoe zetten.

[0:21:24] Dus wij nemen wel dat startjaar en dan houden we het verder constant...

[0:21:28] Om bij dat startjaar te komen hebben we de data gebruikt, de meest recente data die we hadden, en die hebben we vervolgens opgehoogd met de realisaties die we hebben gezien over de afgelopen jaren, plus de geprognosticeerde rendementen en realisaties van het CPW.

[0:21:46] Dus op die manier hebben we de verschillende vermogensbestanddelen geëxtrapoleerd, zal ik maar zeggen, naar 2028.

[0:21:54] En tenslotte gebruiken wij in onze ramingen tot 2060.

[0:22:00] En we zetten dat als strukjaar, omdat we ook in verschillende modellen niet verder informatie hebben dan dat.

[0:22:07] Dus dat is het jaar wat wij als eindjaar gebruiken.

[0:22:12] Ik zei al, wij gebruiken zoveel mogelijk en zo goed mogelijk data.

[0:22:18] Nou, zeker voor box 3 geldt dat we echt heel veel verschillende data nodig hebben om dit te doen.

[0:22:26] Dus we hebben, nou ja, ik noemde al de aangiftegegevens van de Belastingdienst, we hebben verschillende gegevens van het CBS, WOZ-gegevens rond onroerende zaken, de Nederlandse Bank heeft ons gehoopt met heel veel cijfers, cijfers van het Centraal Planbureau,

[0:22:39] De commissie parameters die op een aantal verschillende rendementen zegt met welke dingen we mogen rekenen.

[0:22:47] En tenslotte, en daar ben ik ze ook heel erkentelijk voor hebben, een aantal banken vertrouwelijk met ons gegevens gedeeld, zodat we heel goed de spreiding van de effectenportfolies van de rendementen daarop konden nagaan en die zo goed mogelijk in het model konden meenemen.

[0:23:06] Dus al die dingen samen hebben geleid tot ramingen die in de wet zijn meegenomen in een mooie toelichting.

[0:23:17] En die raming is dan vervolgens voorgelegd aan het Centraplanbureau.

[0:23:21] Die heeft hier nagekeken in detail.

[0:23:24] Het is ook tijdens dat certificeringsproces is toen de raming ook nog een klein beetje aangepast, omdat ze nog iets zagen wat nog beter kon.

[0:23:31] En toen is het vervolgens...

[0:23:34] is de raming gecertificeerd en beoordeeld dus, zoals ik al zei, als redelijk en neutraal.

[0:23:40] Beter kun je het niet doen en er zit geen bias in, maar wel met een hoge mate van onzekerheid.

[0:23:45] Dat noemde ik al.

[0:23:48] Je weet eigenlijk zeker dat het niet uit gaat komen.

[0:23:51] En ja, dat komt dus door, zoals ik al noemde, het rendement op beleggingen wat volatiel is.

[0:23:56] Verandering in macro-economische en geopolitieke situaties.

[0:23:59] Je merkt gewoon elke keer als er aan de overkant van de oceaan weer wat gebeurt, dan heeft dat invloed op de belegging hier.

[0:24:05] Dat is denk ik veilig om te zeggen.

[0:24:12] In ons startjaar 2028 is het geraamde inkomen als volgt verdeeld.

[0:24:19] Dan zie je dat het meeste inkomen komt uit effecten, 51%.

[0:24:24] Ook spaargeld levert een behoorlijke bijdrage, vooral omdat het zoveel is.

[0:24:33] Want het rendement op spaargeld is natuurlijk lager dan op effecten.

[0:24:36] Je kunt het van andere dingen ook zien, dus het gaat bijvoorbeeld over verhuur van onroerende zaken, eigen gebruik van onroerende zaken.

[0:24:45] Wat wel goed is om te noemen is hier de verkoop van onroerende zaken, die doet in 2028 bijna niks en dat komt dus omdat er voor onroerende zaken vermogenswinst in dit systeem zit.

[0:24:58] Stel dat je een

[0:24:59] huis gemiddeld dertig jaar hebt, dan is dit maar één dertigste van wat er in de tweede huis omgaat, wat er dan verkocht wordt.

[0:25:09] En daar zie je dan hier het effect van.

[0:25:17] De heer Geerwis?

[0:25:19] Ja, even een ophelderingsvraag tussendoor.

[0:25:21] Welke uitgangspunt is er dan, of welke aanname is er dan gemaakt over de inbrengwaarde in 28?

[0:25:26] Omdat natuurlijk geanticipeerd kan worden

[0:25:29] Dat in plaats van dat er geprocedureerd wordt voor lage WOZ-waardes, ineens alle WOZ-waardes omhoog moeten.

[0:25:39] Ja, dit is mogelijk.

[0:25:41] We hebben hier gewoon de WOZ-waardes opgehoogd met de verwachte groei zoals die geraamd is vanuit de Rabobank en ook vanuit het Centraplanbureau.

[0:25:53] We hebben dit effect niet verondersteld.

[0:25:55] Het effect zal ook minder groeien.

[0:25:59] minder groot worden, omdat als je huizen lang aanhoudt, dan is de kleine winst die je daarin boekt door iets lager te krijgen, niet substantieel opleveren.

[0:26:19] Ja, nog een vraag van mevrouw Van Uijken.

[0:26:21] Ja, zeker.

[0:26:21] Ja, over de vorige sheet is er ook een verdere uitsplitsing van kosten.

[0:26:27] Dus in hoeverre kosten samenhangen met onroerende zaken, in hoeverre kosten samenhangen met effecten.

[0:26:35] Ja, er is een verdere onderverdeling te geven.

[0:26:39] Die heb ik niet paraat, zeg ik er meteen eerlijk bij.

[0:26:42] Maar in het model zitten al die verschillende categorieën, dus daarin kunnen we ook onderverdeling maken.

[0:26:48] Ik kijk even naar Nienke, maar ik denk dat jij hier ook niet meer over kan zeggen dan ik.

[0:26:59] Kom ik bij de budgetaire raam van het werkelijk rendement en de vragen die er zitten over de verschillende type manieren waarop je dat werkelijk rendement kunt belasten.

[0:27:13] Dus vermogensaanwasbelasting versus vermogenswinstbelasting.

[0:27:16] Dit is gewoon heel algemeen en zal voor jullie allemaal niet nieuw zijn.

[0:27:20] Vermogensaanwasbelasting gaat natuurlijk over de jaarlijkse belasting van de waardeontwikkeling.

[0:27:27] terwijl bij vermogenswinstbelasting wordt de waardeontwikkeling enkel belast bij verkoop.

[0:27:34] Dus ik zei al, bij vermogenswinstbelasting zit er dus ook dat lock-in effect in, waar we rekening mee houden.

[0:27:42] En qua budgettere effecten is de laatste bullet plus de zin eronder zijn van belang.

[0:27:49] Wat je zult zien is dat op de lange termijn,

[0:27:52] maakt het niet zoveel uit, vermogenswinst of vermogensaanwasbelasting, want dan worden die huizen of die aandelen die worden dan weer verkocht.

[0:28:02] Maar in de periode meteen na invoering zul je in de eerste jaren substantiële derving hebben als je vermogenswinstbelasting invoert.

[0:28:13] En dat heeft gewoon te maken met het feit dat je niet alles meteen verkoopt.

[0:28:17] Dus stel je hebt

[0:28:21] aandelen die je gemiddeld vijf jaar vasthoudt, dan zul je in het eerste jaar maar 20% van die aandelen verkopen en kun je dus maar belasting heffen over 20% van de waardeontwikkeling van de aandelen, terwijl met vermogensaanwasbelasting je dan de volle 100% kan belasten.

[0:28:42] Dat loopt langzaam naar elkaar toe, maar betekent wel een substantiële derving in de eerste komende jaren.

[0:28:49] Dat is in de huidige discussies goed om dat goed te begrijpen en te weten waar die verschillen dus uitkomen.

[0:28:58] Dat zie je in de volgende gestileerde weergave terug.

[0:29:04] Ik heb hier plaatjes gemaakt van vermogens aanwasbelasting in de gele bovenin.

[0:29:12] De oranje onderin is een gestileerde weergave van opbrengst van vermogenswinstbelasting.

[0:29:20] En de wetwerkelijk rendement zoals die voor ligt, is de middelste reeks uit dit plaatje.

[0:29:31] Dus wat zie je in dit gele plaatje?

[0:29:33] Dat is vermogensaanwas.

[0:29:34] Dat is dus als alles vermogensaanwas zou zijn, dus als we ook

[0:29:37] al het vastgoed en startups en scale-ups, allemaal als de waardeontwikkeling daarvan zouden belasten.

[0:29:46] Dan zie je, omdat vastgoed ook een hele lange duur heeft voor het verkocht wordt, dan zie je ook dat dat langdurig boven de reeks van wetwerkelijk rendement blijft.

[0:29:59] In deze plaatje zie je hem ook op het eind daar nog een stukje boven liggen, omdat in die dertig jaar nog lang niet alle huizen verkocht zijn.

[0:30:09] Aan de onderkant, ik pak eerst die onderste nog bij en dan pak ik die vraag.

[0:30:13] Aan de onderkant zie je de vermogenswinstbelasting en ten opzichte van de wetwerkelijk rendement zie je dan dus dat er op aandelen en effecten, we hebben eigenlijk in deze, alleen op aandelen en effecten hebben we vermogenswinstbelasting gesimuleerd, dus niet op kapitaalverzekeringen of dat werd te ingewikkeld.

[0:30:33] Om dat er nu al in te zetten.

[0:30:36] Maar dit is alleen op effecten.

[0:30:42] Als je daarnaar kijkt, zie je dat het verhaal wat ik net zei.

[0:30:48] Stel dat als je drie jaar vasthoudt, heel gestileerd neergezet.

[0:30:53] Dan heb je in het eerste jaar maar een derde van de opbrengsten.

[0:30:56] enzovoort.

[0:30:57] Dus die zit er een stuk onder, groeit er naartoe, groeit er dus in een aantal jaar naartoe en een jaar of vijf zijn ze dan ongeveer gelijk.

[0:31:06] Dus er blijft altijd een klein verschilletje over omdat je via gedragseffecten sommige dingen

[0:31:12] bijna oneindig kunt uitstellen, maar het verschil is dan niet meer te zien in dit soort plaatjes.

[0:31:20] Maar in die eerste jaren levert dat een fors verschil op.

[0:31:25] Als laatste puntje nog, denk ik,

[0:31:28] Die wetwerkelijk rendement in het midden, dat stukje aan het begin, in het begin daalt hij wat, zal ik maar zeggen.

[0:31:39] Het ziet er misschien een beetje gek uit.

[0:31:41] Dat heeft te maken met het feit dat er in het stelsel wetwerkelijk rendement zoals het is voorgesteld, geen achterwaartse verliesverrekening zit, waardoor er in 2028...

[0:31:53] relatief hoge opbrengsten zijn, want daar heb je geen verliesverrekening.

[0:31:57] In de jaren later wel.

[0:31:59] Dus in dit plaatje heb je in 2028 extra opbrengsten, omdat er geen verliesverrekening is.

[0:32:05] Als je dat er wel in zou brengen, zou je dat natuurlijk naar beneden halen.

[0:32:10] Dus dat verklaart dat knikje, zal ik maar zeggen.

[0:32:12] Dus even om het gevoel te krijgen van hoe werkt dat nou en hoe zien die plaatjes eruit.

[0:32:19] Dank.

[0:32:19] Ik zag de heer Grimmis met de hand bij deze slide.

[0:32:22] Voorzitter, dank.

[0:32:24] De laatste woorden zijn gelijk een conceptueel argument voor het amendement van collega Hogeveen.

[0:32:28] Maar het is geen politieke bijeenkomst.

[0:32:29] Het is nu een vraagbijeenkomst.

[0:32:30] Ik heb een vraagje bij.

[0:32:34] Want dit is bekend.

[0:32:36] Maar welke veronderstellingen zijn gehanteerd?

[0:32:39] Is de rendementsveronderstelling bij vermogenswinst en bij vermogensaanwas exact gelijk?

[0:32:44] We hebben natuurlijk hier discussie gehad in het verleden over rente op rente.

[0:32:47] En de een zegt, ja, maar zo mag je niet rekenen.

[0:32:49] En de ander zegt, ja, dat mag wel.

[0:32:51] Je kunt ook discussiëren over dat je bij een vermogensaanwas suboptimale beslissingen moet nemen die je bij een vermogenswinstbelasting niet neemt.

[0:33:01] Dus nog los van het rente op rente effect zou je dan in ander vaarwater qua opbrengsten kunnen komen te zitten op langere termijn.

[0:33:09] En het laatste punt wat ik wil noemen is er ook gespeeld met bijvoorbeeld tarieven.

[0:33:14] In box 2 hebben we een opstaptarief en een hoger tarief om toch maar een soort aan te moedigen dat je ieder jaar iets van je winst neemt.

[0:33:23] Is daarmee gespeeld om die twee lijnen ook bij elkaar te brengen?

[0:33:29] Of is het alleen maar het gestileerde voorbeeld, hetzelfde tarief, hetzelfde rendement?

[0:33:33] En bij de een veronderstellen we dit en bij de ander veronderstellen we dat.

[0:33:39] We komen op het grensgebied van politieke vragen, maar ik laat het vooral over.

[0:33:43] O ja, waarmee je gespeeld is, is daar natuurlijk politiek overweging.

[0:33:45] Maar we kijken gewoon wat de antwoorden worden.

[0:33:48] Kijk nou, voel ik me uitgedaagd.

[0:33:52] Om te beginnen, het is een gestileerde weergave van wat er gebeurt.

[0:33:59] We hebben hier niet gespeeld in deze simulatie met verschillende tarieven.

[0:34:04] We hebben hier gewoon gezegd van wat nou?

[0:34:07] als je vermogenswinst invoert met dezelfde parameters, waar leidt dat dan toe?

[0:34:13] Het is precies wat er net gezegd wordt, een politieke discussie, of je daar andere toeters en bellen aan wil hangen, andere tarieven, verschillende dingen.

[0:34:22] Dit is om aan te geven, wat gebeurt er als je gewoon zegt, zelfde tarieven, zelfde verschillende dingen die er onder spelen, en dan vermogenswinst.

[0:34:35] Vervolgens is de vraag van rente op rente, en ik begrijp dat het hier in de Kamer ook al eerder is toegelicht door Bas Jacobs, dat dit is denk ik een misvatting die daar veel speelt, dat het rente op rente effect, dat dat bij vermogenswinst anders zou spelen dan bij vermogensaanwas, dat is niet zo.

[0:34:57] Het is gewoon zo van op het moment dat je je rendement haalt op je aandelen,

[0:35:04] dan geldt op dat moment dat rendement zou in de vermogensaanwas, komt dat ten dele de belasting erop bij de overheid.

[0:35:13] In het andere geval komt dat ten dele bij de belegger.

[0:35:16] En in beide gevallen kunnen ze ermee doen wat ze willen.

[0:35:18] Ze kunnen het allebei beleggen met hetzelfde geld.

[0:35:20] Ze kunnen het allebei sparen.

[0:35:22] De consument kan er een auto van kopen.

[0:35:25] De overheid kan er ook consumptieve uitgaven mee doen die misschien iets nuttiger zijn dan die auto.

[0:35:30] Dat is aan andere mensen om dat te beoordelen.

[0:35:34] Ze hebben allemaal de gelegenheid om hetzelfde ermee te doen.

[0:35:39] En je moet daarmee ook dus met dezelfde rendementen rekenen en dezelfde rente op rente.

[0:35:44] En de overheid heeft natuurlijk precies diezelfde mogelijkheden als de belegger dat heeft.

[0:35:52] Daarom moet je heel erg uitkijken dat je hier niet die discussie verwart, want er zijn mensen die heel graag hier de appels met de peren willen vergelijken en die dus hoge rendementen aan de ene kant willen rekenen en lage rendementen aan de andere.

[0:36:07] Dat is gewoon een misvatting en dat heeft te maken met aan de ene kant een risicovrije rente te nemen, aan de andere kant een risicopremie erop.

[0:36:20] Die geldt voor de overheid net zo hard als voor de belegger.

[0:36:25] Ik ken de redenering van Jacobs, dus die is genoegzaam bekend.

[0:36:32] Het punt wat daar niet zozeer in zit is dat individueel het tot suboptimale beleggingsverlissingen kan leiden, waarbij de discussie kan hebben of je dat dan helemaal één op één kunt vergelijken.

[0:36:45] Ik heb nog even een andere vraag over die tarieven.

[0:36:49] Is dat ook mogelijk om een simulatie te maken waarbij je à la box 2 met een opstaptarief werkt, zodat je meerdere tarieven hebt bij de vermogenswinstbelasting, om te kijken van, hé, hoe krijg je die vermogenswinstbelasting budgetair dichter bij de aanwasbelasting, waarmee je dus, nou ja, volgens mij is de vraag helder.

[0:37:10] Want daar zou ik in ieder geval wel behoefte aan hebben, aan dat soort simulaties, omdat het een rol zou kunnen spelen bij een overstap naar een vermogenswinstbelasting, wel of niet.

[0:37:21] Ja, er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden om hier simulaties te maken.

[0:37:27] Ik zeg er wel bij, het is enorm complexe materie, waarbij ook de devil is in the detail.

[0:37:36] Dus ook de uiteindelijke wetgeving is ook bepalend voor hoe dit er precies uitziet.

[0:37:41] Dat maakt ook dat wij op dit moment niet anders kunnen dan enigszins gestileerde weergave.

[0:37:47] Er wordt ook gesproken over, nou kun je deze effecten mitigeren?

[0:37:51] Nou, afhankelijk van wat daarvoor zou worden bedacht... zouden de ramingen natuurlijk weer anders worden... maar dat zou zich dan in de wetgeving moeten vertalen.

[0:37:59] Dat is ook een reden waarom ik net zei... dat we hier ons beperken even tot effecten... en niet de kapitaalverzekeringen er ook in hebben opgenomen... omdat daar het ook heel specifiek is van... hoe wordt dat in de wetgeving geregeld.

[0:38:12] Dus ja, er zijn zeker mogelijkheden... om daar met verschillende tarieven simulaties te doen...

[0:38:19] Dat vraagt wel weer heel veel extra qua veronderstellingen.

[0:38:23] Wat zijn dan de effecten?

[0:38:24] Wat zijn dan de gedragseffecten daarop?

[0:38:26] Hoeveel komt daarvan terug?

[0:38:30] Waar gaat dat precies toe leiden?

[0:38:32] Dus dat is niet iets, ik zal maar zeggen, waarbij ik aan Nienke vraag, stop dat in het model en druk eens op die knop en kijk eens wat eruit komt.

[0:38:41] Want dan weet ik zeker dat de resultaten niet betrouwbaar zijn.

[0:38:45] Ik ga heel veel naar de klok.

[0:38:46] Hoeveel slides heeft u nog te gaan bij de presentatie?

[0:38:49] Ik heb nog drie slides.

[0:38:52] Zullen we die even afmaken eerst?

[0:38:54] Ja, graag.

[0:38:56] Want de volgende slide is eigenlijk gewoon de budgetaire gevolgen van het wetwerkelijke rendement in kaart gebracht die je hier zet.

[0:39:03] En als het goed is, is dit eigenlijk het uitvergrote plaatje van wat we net hadden met de cijfers erbij.

[0:39:10] Ook de budgetaire reeks zoals die in de memorie van toelichting te vinden is.

[0:39:15] Ja, daarin zie je dus ook dat effect wat ik net noemde, dat eerste jaar waarin het een miljard extra oplevert en de jaren daarna fluctueert het en groeit langzamer zeker de vermogenswinst op vastgoed en start-ups in, maar ook de verliesverrekening groeit in en die hebben allebei hun effecten en je ziet dan langzaam die structurele opbrengst stijgen.

[0:39:51] Als deze geen vragen oproept, dan ga ik naar mijn laatste slide.

[0:39:54] In mijn laatste slide is een slide met een tabel vol met cijfertjes.

[0:39:59] Dit is eigenlijk de brief die u recent hebt mogen ontvangen.

[0:40:05] Dit gaat over mogelijke verbeteringen in de wet werkelijk rendement.

[0:40:11] Er zijn een heleboel verschillende opties die de brief schetste...

[0:40:15] die hier budgetair zijn weergegeven.

[0:40:19] Ik zal ze heel snel doorlopen.

[0:40:23] Als eerste de optie die al meermaals besproken is en net ook ter sprake kwam, de carryback van één jaar.

[0:40:33] Dat levert dus in de eerste jaren een behoorlijke derving op ten opzichte van

[0:40:42] Het basispad, dat is natuurlijk ook logisch, want je haalt het verliesje naar voren.

[0:40:53] En op termijn is het ongeveer hetzelfde als het basispad, dan zitten we richting de nul.

[0:41:02] De tweede optie die genoemd is, gaat over een doorschuifregeling bij trouwen en bij scheiden.

[0:41:15] En dat gaat eigenlijk over het feit dat op het moment dat je bij een huwelijk of bij een scheiding, dat daarmee klotseling werkt.

[0:41:25] Dat als een realisatiemoment geldt, dat is niet in alle gevallen gewenst, dus dat kun je voorkomen door een doorschuifregeling.

[0:41:37] De derde die hier genoemd wordt, die gaat over de start-ups en scale-ups.

[0:41:45] Daar is een uitgebreidere definitie in internetconsultatie gegaan.

[0:41:52] Bij die uitgebreidere definitie valt er dus meer start-ups en skills onder het vermogenswinstregime.

[0:42:01] Zoals ik al had toegelegd, vermogenswinstregime levert een derving op.

[0:42:05] Dus als er meer start-ups en skills ondervallen, dan zie je hier ook die derving terugkomen.

[0:42:10] Op termijn is dat dan natuurlijk nul.

[0:42:12] En daarvoor geldt overigens, dat is dus wat er in internetconsultatie zit.

[0:42:20] Er wordt nog verder ook gesproken over die definitie.

[0:42:23] Die definitie kun je natuurlijk ook nog ruimer maken of minder ruim.

[0:42:26] En daarmee zijn er ook weer, is dit ook de reeks die echt bij die internetconsultatie hoort.

[0:42:32] Groen beleggen heb ik hier puur opgenomen als een soort placeholder.

[0:42:39] Dit was het bedrag wat het in 2024 in prijzen van 2026 kostte, zal ik maar zeggen.

[0:42:47] Maar het is volledig afhankelijk van de maatvoering hoe je dat invult en welke derving daarbij hoort.

[0:42:56] Dan de NSW Natuurschoonwet, de NSW Landgoederen.

[0:43:02] Daar zijn twee opties voor uitgewerkt.

[0:43:04] Een doorschuifregeling en een vrijstelling.

[0:43:09] Ook daarvan zie je hier de budgettere effecten.

[0:43:12] Daarvan is trouwens...

[0:43:14] In de brief is daar iets fout gegaan, moet ik hier ook erkennen.

[0:43:20] Daar hebben wij het structurele bedrag voor alle jaren neergezet, terwijl het in werkelijkheid helemaal ingroeit, omdat het ook vanuit een vermogenswinstperspectief gaat.

[0:43:30] Dus volgens mij is dat vanuit Pro opgemerkt en bij ons in de vragen terecht gekomen, maar meer mensen hebben dit gezien.

[0:43:41] Nou, excuses daarvoor, dat is bij ons fout gegaan.

[0:43:45] Partiële buitenlandse belastingplicht, dat wordt soms door buitenlandse beleggers genoemd.

[0:43:54] Als je de partiele buitenlandse belastingplicht in box 2 en box 3 weer mogelijk maakt, dan is dit de derving die daarbij hoort.

[0:44:05] Een optie is ook om het alleen in box 3 te doen, dan zal de budgetaire derving ongeveer de helft zijn.

[0:44:14] En tenslotte de, even flauw gezegd, simpele tariefknoppen die ook belangrijk zijn.

[0:44:22] Je kunt natuurlijk ook gewoon ervoor kiezen om het tarief met een procentpunt te verlagen of het heffingsvrije resultaat met bijvoorbeeld 100 euro te verhogen.

[0:44:32] Deze bedragen zijn hier puur als een soort sleutels dat je kunt zien van hoeveel kost dat nou, hoeveel levert dat nou op, om daarmee gevoel te krijgen van waar hebben we het nou over als we

[0:44:41] aan die knop zouden willen draaien.

[0:44:44] Dus dit geeft alle mogelijke verbeteringen waar aan gedacht wordt, waar naar gekeken wordt, met daarbij wel in het achterhoofd dat uiteindelijk er ook naar dekking gekeken moet worden.

[0:44:58] Ik noemde in het begin al de begrotingsregels waar we aan gebonden zijn.

[0:45:04] Dus dit was mijn...

[0:45:06] Laatste slide.

[0:45:07] Heel veel dank voor deze briefing.

[0:45:09] Ik kan me zomaar voorstellen dat er nog een paar vragen zijn vanuit de collega's.

[0:45:13] Met het verzoek om ze kort en bondig te doen, dan komt iedereen aan bod. Mevrouw van Dijk.

[0:45:17] Dank je wel, voorzitter.

[0:45:18] En dank voor de presentatie.

[0:45:20] En dat het een raming is met heel veel onzekerheden, dat wisten we natuurlijk al.

[0:45:24] En liever hadden we natuurlijk gehad dat we wat meer houvast hadden.

[0:45:27] Maar goed, we snappen heel goed dat het is wat het is.

[0:45:30] De derving voor één jaar carryback, kunt u dat misschien nog eens een keer goed toelichten?

[0:45:34] Want de derving wordt geraamd op bijna 4 miljard.

[0:45:37] Waarbij we zeggen, eerste jaar 1,2.

[0:45:39] Zou u nog eens kunnen toelichten hoe u tot die verdeling bent gekomen?

[0:45:43] Zullen we een paar vragen verzamelen, is dat goed?

[0:45:45] En dan een blokje van drie.

[0:45:46] Meneer Oosterhuis.

[0:45:48] Ja, dank voor de heldere presentatie.

[0:45:52] Volgens mij volkomen logisch en ook wel logisch dat een vermogenswinstbelasting in de eerste jaren tot een forse derving leidt, want je hebt een uitstel dat je nooit meer inloopt.

[0:46:00] Er is natuurlijk best wel veel vraag over hoe groot die derving nu is.

[0:46:07] Op basis van de beslisnota's die werden meegestuurd, maak ik op dat dat in ieder geval in de eerste vier jaar al gaat om een bedrag van iets meer dan 10 miljard.

[0:46:18] Zie ik dat goed?

[0:46:19] En klopt het ook volgens de begrotingsregels dat dat dan een bedrag is dat dan ook gedekt moet worden?

[0:46:25] Dan slapt mevrouw Van Eyck in dit blokje.

[0:46:27] Ja, dankjewel.

[0:46:28] Dankjewel voor de presentatie.

[0:46:29] Wat ik nog miste in deze toelichting, en ik had daar volgens mij wel expliciet om gevraagd,

[0:46:34] is een aansluiting van de ramingen zoals we ze in de afgelopen twee, drie jaar hebben gehad.

[0:46:40] En dan doe ik met name op de internetconsultatie die ooit is geweest bij het eerste wetsontwerp, waarin nog één jaar carryback zat.

[0:46:49] Die is er uiteindelijk uitgehaald.

[0:46:51] Dus het basispad is een paar keer gewijzigd, de inhoud van de wet is een paar keer gewijzigd en ik had ontzettend veel moeite om die ramingen te kunnen blijven volgen.

[0:46:59] om die aansluitingen te maken.

[0:47:02] En dat is iets wat me toch nog steeds een beetje bezighoudt.

[0:47:05] En misschien dat het niet nu kan, maar zou dat nog op een later moment nog een keer naar de Kamer kunnen komen.

[0:47:10] Misschien moet ik die vraag een keer aan de staatssecretaris vragen, maar ja, ik mis dit stukje nu.

[0:47:16] Ja, de heer Edeveen.

[0:47:19] Ik begin even met die laatste vraag, want die vind ik nog lastig om te kijken of we zo direct precies hetzelfde begrijpen.

[0:47:25] Misschien na afloop ook nog even goed naar kijken, want ik weet, en dat herken ik helemaal, dat er in de wet in de loop der tijd de nodige veranderingen hebben plaatsgevonden, waardoor er ook verschuivingen zijn geweest.

[0:47:39] Recentelijk nog, of niet recentelijk, maar afgelopen jaar toen het forfeit weer naar beneden is bijgesteld, dat levert natuurlijk allemaal weer nieuwe wijzigingen.

[0:47:50] Dus er zijn best een aantal wijzigingen geweest in de afgelopen jaren.

[0:47:55] Dus als de vraag is van kunnen we nog eens op een rijtje zetten van hoe is daardoor de raming nou aangepast, dan snap ik dat.

[0:48:05] Dat heb ik inderdaad niet zo paraat.

[0:48:08] Maar ik kan natuurlijk mee terug naar het departement nemen of er misschien ergens in een brief dat meegenomen kan worden.

[0:48:15] En anders moet het een keer expliciet apart gevraagd worden als dat niet zo kan.

[0:48:20] Dus dat, nou, dan begin ik dan netjes wel van voren af aan.

[0:48:27] Dus begin ik met de vraag van de carryback.

[0:48:32] En dat is een vraag die inderdaad veel mensen bezighoudt van de carryback, van hoeveel kost dat nou?

[0:48:42] Het was toch van hoe loopt die reeks, hè?

[0:48:46] Ja, wat je echt ziet is dat er, dat zie je dus ook andersom in die grote plus, want daar zit dus ook die plus ruim een miljard in in dat eerste jaar in wetwerkelijk rendement.

[0:49:02] Dat komt gewoon omdat er zoveel spreiding zit in resultaten dat er ook, altijd ook zelfs in goede beursjaren, zijn er ook mensen die flinke verliezen leiden.

[0:49:13] Die verliezen die kun je dan allemaal naar het jaar daarvoor terughalen.

[0:49:21] Dus daarmee worden in feite die verliezen dan al verrekend en dat leidt tot een

[0:49:30] Normen derving waar je dus aan de ene kant die plus 1 miljard zag, wordt het dan dus min 1 miljard, min 1 miljard.

[0:49:34] En dat gaat langzamerzeker, wordt dat minder door de tijd tot het weer gelijk loopt.

[0:49:41] En ja, dat win je ook nooit meer terug, dat effect.

[0:49:46] Dus die derving van die eerste jaren, die ben je wel voorgoed kwijt.

[0:49:51] Dus daar zit ook volgens mij het punt dat het kost dan cumulatief meer.

[0:49:57] kost dat ruim 3 miljard en structureel niks.

[0:50:08] Dan ga ik door naar de vraag over de vermogenswinstbelasting.

[0:50:14] Ik heb natuurlijk ook meegekregen dat er onderliggende nota's openbaar gemaakt zijn en dat er enige publiciteit over was.

[0:50:23] Er zitten hier twee effecten die denk ik wel van belang zijn.

[0:50:28] Laat ik eerst beginnen met het punt wat ik vaak terug zie komen van het...

[0:50:35] ga je direct naar vermogenswinst of via wetwerkelijk rendement.

[0:50:41] Dat is denk ik allereerst een belangrijk iets.

[0:50:43] We hebben daar eerder al wat over gezegd dat je per jaar gemiddeld zo circa 2,4 miljard derving hebt als je nog een jaar met het huidige stelsel van tegenbewijs door blijft gaan.

[0:51:03] Daar komt nog bovenop dat je dan wetwerkelijk rendement dus verschuift.

[0:51:06] Als je het een jaar uitstelt, dan schuift dus ook die opbrengst van wetwerkelijk rendement een jaar naar achteren.

[0:51:12] Dat is het eerste effect.

[0:51:15] Dus dat betekent als je een aantal jaar uitstelt, dan begint die 2,4 miljard op te tellen.

[0:51:21] Want dat geldt voor elk jaar.

[0:51:22] Dat is het één effect.

[0:51:24] Dus kan dat daar, bij die 10 miljard die je noemde, kan dat die daarin zit.

[0:51:30] Dus als je 4 jaar uitstel hebt, heb je 4x2,4 miljard, dat is 10 miljard uitstel.

[0:51:34] Daarnaast heb je de derving van vermogenswinstbelasting zelf.

[0:51:38] En inderdaad, op het moment dat vermogenswinstbelasting begint, dan gaat dat, ik heb daar net al wat over uitgelegd,

[0:51:45] Dan gaat dat inderdaad over enkele miljarden per jaar.

[0:51:49] Dus een derving die je gedurende een jaar of vijf wel zult hebben.

[0:51:56] Waarbij die dan dus wel afloopt.

[0:51:58] Dus de eerste jaren zal het meer zijn.

[0:52:01] En ja, cumulatief kom je dan wel aan de orde die je daar noemt.

[0:52:07] Dank.

[0:52:07] Dan gaan we naar de heer Hogeveen.

[0:52:09] Ja, dank.

[0:52:10] Ik had eigenlijk ook dezelfde vraag als de heer Oosterhuis.

[0:52:12] Maar ik heb nog wel een andere vraag.

[0:52:14] En dat gaat over de internationale aansluiting van dit systeem.

[0:52:20] Want ja, alle landen om ons heen, vrijwel alle landen, die heffen bij realisatie.

[0:52:28] Nou, een Nederlandse aanwasheffing...

[0:52:30] Of niet gerealiseerd rendement wijkt daar dan van af.

[0:52:34] Leidt dat dan bij emigratie of immigratie niet tot dubbele heffing of problemen met verrekening of verdragstoepassingen?

[0:52:44] En acht u het ook aannemelijk in de ramingen dat dat ook tot uitwijkgedrag kan leiden?

[0:52:51] Dank.

[0:52:52] Heer Grimmis.

[0:52:55] Ik heb ook nog een vraag, voorzitter.

[0:52:57] Dat gaat over, bijvoorbeeld, de laatste maatregel was van als je het heffingsvrij vermogen verhoogt met 100 euro, dan heb je daarmee een derving van 70 miljoen.

[0:53:06] Is dat netto of bruto?

[0:53:08] Ik bedoel dit, als je minder belastingplichtigen hebt, door een hoger heffingsvrij vermogen, hebben we ook minder uitvoeringskosten bij de Belastingdienst.

[0:53:16] En hoeveel is dat?

[0:53:19] Dank.

[0:53:20] En dan maak ik als mag ook zelf één vraag.

[0:53:23] Gaat ook even slide 11 als jullie die nog bij de hand hebben.

[0:53:26] Ik sluit een beetje aan bij de heer Oosterhuis, namelijk het verschil tussen vermogensaanwas en vermogenswinst.

[0:53:31] Het geld dat je misloopt is eigenlijk het verschil tussen die lijnen, de oppervlakte in de grafiek tussen die lijnen.

[0:53:38] En dan heb je de oranje lijn volledig, de onderste lijn is volledig vermogensaanwas.

[0:53:42] De middelste lijn is wat er nu op tafel ligt.

[0:53:44] Nou, we hebben natuurlijk zelf een amendement in gediend om dat ongedaan te maken.

[0:53:47] Dat was 40 miljard, weten we.

[0:53:49] We weten ook sinds de memo's van vorige week dat het bovenste blok is minstens 10 tot aan 12 miljard.

[0:53:55] Klopt dan de stelling dat het volledige verschil tussen vermogensaanwas en vermogenswinst oploopt tot zo'n 50 à 60 miljard euro eenmalig?

[0:54:03] Het verschil tussen de oranje en gele lijn in de grafiek, vraagteken.

[0:54:12] Dank weer voor de vragen.

[0:54:15] De internationale aansluiting, daar wordt natuurlijk goed naar gekeken om dat zo goed mogelijk te organiseren, ook inderdaad in de belastingverdragen.

[0:54:23] En u heeft helemaal gelijk dat internationaal het systeem van vermogensaanwasbelasting gebruikt.

[0:54:31] eigenlijk niet voorkomt.

[0:54:33] Dus dat is zeker waar dat je daar goed naar moet kijken hoe die aansluiting is.

[0:54:38] Dat gebeurt ook wel.

[0:54:40] Verwachten we daar uitwijk?

[0:54:43] Nou, wat we dus doen is in de ramingen kijken we naar verschillende gedragseffecten.

[0:54:49] Dus we kijken natuurlijk wel naar wat zijn er aan mogelijkheden, maar die zitten minder in het internationale dan in bijvoorbeeld van box 3 naar box 2.

[0:54:59] De vraag over de netto bruto, dat is wel een leuke vraag, ook goed om inderdaad even in dat bij te noemen.

[0:55:11] Dat geldt natuurlijk voor al die verschillende maatregelen die daarin stonden.

[0:55:16] Die gaan ook gepaard met uitvoeringskosten bij de Belastingdienst, die dus ook overigens gedekt moeten worden, dus ook bijvoorbeeld bij Carryback.

[0:55:25] Dat kost nog een keer 2 miljoen bij de Belastingdienst om dat te organiseren.

[0:55:29] En dat zijn zeker zaken waar we heel goed naar moeten kijken.

[0:55:36] Deze bedragen zijn dan in uw woorden bruto.

[0:55:40] Dit effect van wat het voor de Belastingdienst kost of oplevert, zit er niet in deze raming.

[0:55:47] Dit zijn echt de pure budgettaire effecten.

[0:55:51] Dit zou ook nog tot wat minder uitvoeringslast kunnen leiden.

[0:55:58] Dit levert natuurlijk niet dezelfde orde van grootte op als de maatregel aan deze budgettare kant, maar zeker is dat iets waar we heel goed naar moeten kijken.

[0:56:09] Ten slotte de vraag over de vele miljarden.

[0:56:16] Ik durfde het precieze rekensom op dit moment niet te herhalen, want daarvoor zou ik hem echt zelf ook nog een keer moeten maken.

[0:56:28] Maar ik kan me wel voorstellen dat we in deze orde van Groteborg.

[0:56:33] Ik krijg het naar rond.

[0:56:34] We zijn officieel bijna door de tijd.

[0:56:36] Het zijn nog echte urgente dingen die niet kunnen wachten.

[0:56:38] Nog één vraag van de heer Hoogveen.

[0:56:40] Eén hele korte vraag eigenlijk.

[0:56:42] En dat gaat dan toch over die 22 miljard die gisteren in het FD stond.

[0:56:46] Want als we het dan hebben over...

[0:56:49] Dat wordt dan opgesplitst in die 10 miljard.

[0:56:51] Klopt het dat die 10 miljard dan niet...

[0:56:53] per se komt door de invoering van een hypothetische vermogenswinstbelasting, maar dat het komt omdat we niet op tijd dat stelsel hebben ingevoerd.

[0:57:03] Dus dat we te lang met die tegenbewijsregeling hebben gezeten.

[0:57:07] Dus dat het in feite, als we wel op tijd waren geweest, dat het dan 12 miljard was geweest.

[0:57:12] Dus ik begrijp wat ik bedoel.

[0:57:16] Ik snap zeker wat u bedoelt.

[0:57:18] Dus als je ervoor kiest om de wetwerkelijk rendement gewoon in te voeren en je gaat in, wanneer dat mogelijk is, over naar de vermogenswinstbelasting, dan heb je dus alleen de derving vanuit de vermogenswinstbelasting.

[0:57:33] Dus het punt over te lang wachten, dat zou ik niet willen noemen, want het was ook niet mogelijk om het eerder in te voeren.

[0:57:40] uitvoeringstechnisch.

[0:57:42] Dus daarmee zou je geen winst maken.

[0:57:46] Die wil ik in ieder geval even wegduwen.

[0:57:53] Maar als je dus wetwerkelijk rendement invoert en je daarna overgaat naar vermogenswinsbelasting, dan is die derving dus aanmerkelijk lager dan die 22 miljard die genoemd werd.

[0:58:12] Dan dank iedereen voor de goede vragen.

[0:58:14] Dan dank ik vooral de ambtenaren voor de duidelijke antwoorden.

[0:58:17] Het debat wordt vast vervolgd.

[0:58:18] Dan wel hier, dan wel in de Eerste Kamer.

[0:58:20] En ik dank iedereen voor het luisteren.

[0:58:22] En ik sluit hierbij de technische briefing over Box3.