Rondetafelgesprek over het rapport van prof. dr. Meester aangaande de statistische relevantie van de berekende stikstofdepositie

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, goedemiddag.

[0:00:01] Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:08] Aan de orde deze middag is het ronde tafeldebat over het rapport van professor Dr.

[0:00:15] Meester aangaande de statistische relevantie van de berekende stikstofdepositie.

[0:00:21] En ik heet graag welkom, de heer Meester.

[0:00:25] De heer Lindeboom en de heer Hanekamp.

[0:00:30] Ik heet ook graag welkom de leden van de commissie.

[0:00:34] Mevrouw Den Hollander namens VVD.

[0:00:37] Mevrouw De Vos namens Forum voor Democratie.

[0:00:41] Mevrouw Ten Hoven namens Groep Markershout.

[0:00:44] Mevrouw Van der Plas namens BBB.

[0:00:46] De heer Boomsma namens JA21.

[0:00:51] Ik heet ook welkom aan de mensen van de publieke tribune.

[0:00:53] Misschien komen er nog een paar bij.

[0:00:55] En de mensen natuurlijk die meekijken met de livestream.

[0:01:00] Maar voordat wij beginnen wil ik benoemen dat wij vandaag dus niet een gebruikelijke rondetafel gesprek voeren, maar een rondetafel debat.

[0:01:10] En in de rondetafel debat krijgen de sprekers meer geregenheid om met elkaar in gesprek te gaan.

[0:01:17] te gaan en op elkaar te reageren.

[0:01:20] Volgens mij hadden de organisatoren dat ook in het achterhoofd.

[0:01:23] En het doel van het ronde tafeldebat is om te reflecteren op het rapport van de heer Meester.

[0:01:30] De heren Hanekamp en Lindeboom hebben vooraf een position paper gestuurd om alvast een eerste reflectie hierop te geven.

[0:01:38] En dan deel ik nog kort mede het programma, de indeling.

[0:01:42] Wij stoppen echt om vijf uur, dus dat is onze deadline voor vandaag.

[0:01:47] Blok 1 bestaat uit de standpunten van de genodigden.

[0:01:55] De sprekers krijgen alle drie de tijd voor een korte introductie en dan zullen we beginnen.

[0:02:02] met de heer Meester die zal aftrappen en blok 2 zal inhouden reflecteren op het rapport en de aangedragen standpunten door de genodigde en nadat u alle drie een eerste keer heeft gesproken zal ik u de ruimte geven om

[0:02:19] met elkaar in debat te gaan, in gesprek te gaan.

[0:02:22] En op het moment dat u geen van u meer een behoefte heeft om inhoudelijk op elkaar te reageren, dan gaan wij door naar de Kamerleden.

[0:02:33] En dan zullen zij middels een vraag-antwoordconstructie vragen kunnen stellen aan de insprekers.

[0:02:41] En ik wil niet te rigide zijn.

[0:02:43] Mevrouw De Vos kaart het volgens mij zo net ook aan.

[0:02:46] Mocht er een

[0:02:46] Dat het nogal een technische aard is waarschijnlijk, dit rondetafeldebat.

[0:02:51] Mocht er dan een verduidelijkende vraag nodig zijn, een vervolgvraag, dan zal ik daar als voorzitter niet heel erg moeilijk over gaan doen.

[0:02:57] Dat dat even van tevoren gezegd is.

[0:03:01] Dat allemaal gezegd hebbende kunnen we wat mij betreft dan gewoon aftrappen.

[0:03:06] En wil ik bij deze het woord geven aan de heer Meester.

[0:03:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:17] In mijn rapport ga ik in op onzekerheid.

[0:03:24] Ik ga in op wiskundige modellen en wat een wiskundige statisticus daarover te zeggen heeft.

[0:03:32] Ik begrijp de lichte angst dat het misschien enigszins technisch zal worden.

[0:03:38] Ik zal mijn uiterste best doen om dat te voorkomen.

[0:03:41] Ik denk ook niet dat dat nodig is.

[0:03:46] Wat was de vraag die mij gesteld werd, de vraag die mij door de staatssecretaris destijds gesteld werd, was om de statistische relevantie van de stikstofberekeningen te onderzoeken.

[0:03:59] Dat is nodig.

[0:04:04] Overal waar wiskundige modellen een rol spelen, zoals ook hier bij het berekenen van stikstofdeposities, is de keuze van de model cruciaal.

[0:04:15] En dat aspect van het dossier, ik heb ontdekt dat dat aspect van het dossier eigenlijk niet goed aan bod is gekomen de afgelopen vele jaren.

[0:04:27] Dus ik vond het eigenlijk verfrissend en ook verstandig dat de staatssecretaris daar vanuit mijn discipline een evaluatie of een beoordeling van vroeg.

[0:04:38] Dus wat heb ik gedaan?

[0:04:39] Ik heb gekeken...

[0:04:41] naar een heleboel dingen.

[0:04:44] Ik heb natuurlijk gekeken naar hoe die modellen er eigenlijk uitzien.

[0:04:48] Wat zijn het voor modellen?

[0:04:49] Maar ik heb ook gekeken naar filosofie.

[0:04:51] In de zin van, hoe kijken de spelers in dit dossier, hoe kijken die eigenlijk hiernaar?

[0:04:58] En dan, als ik het over spelers heb, dan heb ik het in het bijzonder natuurlijk over de ecologische autoriteit... die bij de natuurdoelanalyses een grote rol speelt...

[0:05:07] En ik merkte onmiddellijk dat de bemoeienis van iemand als ik, die een relatieve buitenstaander was, niet iedereen onmiddellijk werd gewaardeerd.

[0:05:17] Daar kom ik zo meteen misschien nog even op terug.

[0:05:21] Arius is een deterministisch model.

[0:05:25] En dat betekent, als ik twee keer hetzelfde erin stop, dan komt er twee keer hetzelfde uit.

[0:05:32] Er is geen toevalligheid in het model.

[0:05:37] Nu is een model alleen maar een model.

[0:05:39] En wat zegt een model, een wiskundig model nou precies?

[0:05:42] Nou ja, eigenlijk als ik heel strikt ben... dan geeft een model alleen maar terug wat de maker ervan erin stopt.

[0:05:49] Dus het is helemaal niet zo dat het model ons heel vaak nieuwe informatie geeft.

[0:05:52] Meestal is het zo dat je gewoon terugkrijgt wat je er zelf ingestopt hebt.

[0:05:56] En dan is het zo dat de model doorgaans vooral de visie van de modelmaker reflecteert.

[0:06:02] En dat is hier niet anders.

[0:06:04] En natuurlijk, sommige modellen zijn beter dan andere.

[0:06:06] Dus de vraag is niet alleen wat voor soort model is het, waar gaat het eigenlijk over.

[0:06:11] De vraag is ook, kunnen we verifiëren dat het model waar we het hier over hebben, de berekeningen die bijvoorbeeld moeten uitrekenen hoeveel depositie een bepaalde activiteit met zich meebrengt in een bepaald Natura 2000 gebied.

[0:06:25] Kunnen we dat model, kunnen we de uitkomsten van het model, de berekeningen die daarin gedaan worden, kunnen we die eigenlijk verifiëren?

[0:06:32] Want een model is nooit zomaar een model.

[0:06:35] Een model moet wel aansluiten bij de werkelijkheid.

[0:06:39] Dan zijn er twee dingen die een rol spelen in mijn rapport.

[0:06:41] Twee belangrijke dingen.

[0:06:43] Het eerste punt is de kritische depositiewaarde.

[0:06:46] Dat is een grens waarboven, als de depositie boven die grens zou komen, en dat wordt dan uitgedrukt in hoeveel molen per hectare per jaar, dan zou het gebied daar significante schade aan ondervinden.

[0:07:01] Dat is één ingrediënt.

[0:07:03] En het tweede ingrediënt is een model waarmee die depositie daadwerkelijk wordt berekend.

[0:07:08] En u begrijpt, die twee ingrediënten grijpen op elkaar in.

[0:07:13] Als het eerste ingrediënt een bepaald censuur geeft, dan kan het tweede ingrediënt gebruikt worden om te kijken of er wel of niet teveel depositie is volgens deze specifieke methode.

[0:07:25] Wat blijkt nu?

[0:07:28] Dat de modellen waar het hier om gaat, die zijn niet verifiëerbaar.

[0:07:35] Het is niet mogelijk om te zien of die modellen op het niveau waar we het willen gebruiken, dus bij de natuur door analyses, maar ook bij de vergunningverlening, wij kunnen niet verifiëren of die modellen ook maar iets zinvols en iets redelijks over de realiteit zeggen.

[0:07:49] Het enige wat kan is dat je bijvoorbeeld over een lange tijd in een groot gebied bepaalde dingen probeert te meten en dan gaat kijken of er gemiddeld gesproken dat model redelijke antwoorden geeft.

[0:08:01] Nou, dat gaat niet zo heel geweldig.

[0:08:04] Het RIVM geeft ook toe dat de foutmarges die daar een rol spelen, die zijn echt in de orde van 70, 80 procent.

[0:08:13] En dat betekent dat bij individuele projecten die foutmarge alleen nog maar groter kan zijn.

[0:08:18] Dus eigenlijk ben ik tot de conclusie gekomen dat de wetenschap hier overvraagd wordt.

[0:08:24] De wetenschap kan ten principale niet leveren wat de politiek hiervan verlangt.

[0:08:29] En dat is bijvoorbeeld goed zichtbaar in de definitie of een poging tot een definitie van deze kritische depositiewaarde.

[0:08:37] Dat is een getal en ik ben een wiskundige dus ik wil weten waar het getal vandaan komt.

[0:08:43] Dus ik heb geprobeerd te onderzoeken welke methodologie der grondslag ligt aan die getallen.

[0:08:49] En enigszins tot mijn verbazing ben ik erachter gekomen dat die methodologie niet bestaat.

[0:08:54] Geen zinvolle methodologie.

[0:08:57] Het zijn statistisch volstrekt onverantwoordelijke getallen.

[0:09:02] Ik kan niet weten of die getallen überhaupt iets betekenen in de realiteit.

[0:09:07] En de statistiek die gebruikt wordt om die getallen te bepalen is simpelweg niet in orde.

[0:09:13] Dat valt allemaal te lezen in mijn rapport.

[0:09:18] Waarmee ik dus eigenlijk het beweer dat de kritische depositiewaarde een onbruikbaar instrument is.

[0:09:23] En ik ben helemaal niet de eerste die dat beweert.

[0:09:26] Er zijn eerdere staatscommissies geweest die hebben dat al lang voor mij gezegd.

[0:09:31] Ik heb er alleen vanuit mijn specifieke deskundigheid naar gekeken.

[0:09:34] Maar dat is niet nieuw.

[0:09:36] Voor mij persoonlijk is het dan de vraag hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die dingen nog steeds gebruikt worden.

[0:09:40] Maar dat is een andere vraag.

[0:09:42] Dus wat heb ik geconcludeerd?

[0:09:45] Ik heb geconcludeerd dat er geen bevredigend wetenschappelijk discours aanwezig is in dit dossier.

[0:09:52] Een model aanname zonder reflectie op de onzekerheid is zinloos.

[0:09:58] Je kunt een model maken, dat kan natuurlijk, maar als ik niet weet...

[0:10:02] In hoeverre die uitkomsten van het model zich verhouden tot de realiteit en welke onzekerheden erbij horen, van welke aard dan ook, dan heb ik simpelweg niks aan dat model.

[0:10:12] En dat is helaas de situatie.

[0:10:14] Ik heb geconcludeerd dat we eigenlijk blind aan het varen zijn.

[0:10:18] We maken een modelberekening van een kennelijke depositie van een bepaalde activiteit.

[0:10:24] Dat gaat over hele kleine getallen.

[0:10:25] Die zijn niet meetbaar en als de berekening laat zien dat die boven een grens komt die zelf ook al enigszins illuswaar is, dan kan een vergunning niet verleend worden of dan is er iets aan de hand met dat natuurgebied.

[0:10:37] Dat vind ik wetenschappelijk een onacceptabele situatie.

[0:10:41] Ik hoor op dit moment wel eens dat er overgestapt zou kunnen worden naar emissiemodellen.

[0:10:47] Dus in plaats van naar depositie zou je naar emissie gaan kijken.

[0:10:51] Niet zo'n heel goed idee naar mijn smaak, omdat de problemen die ik net benoemde... daar allemaal ook op geld doen.

[0:10:56] Dus daar verandert dan verder niet zoveel aan.

[0:10:59] Dus uiteindelijk heb ik geconcludeerd dat de modelwerkelijkheid... zoals we die hanteren in Nederland, we zijn er uniek in, in Europa... dat die modelwerkelijkheid een schijnwerkelijkheid is.

[0:11:10] Er is geen gezond wetenschappelijk discours.

[0:11:12] Er is geen gezonde wetenschappelijke discussie.

[0:11:15] Mijn bemoeienis wordt vooral gezien als irritant...

[0:11:18] Als niet gewenst.

[0:11:20] Ik had ook moeite om de belangrijke spelers in dit dossier aan tafel te krijgen.

[0:11:23] Om daarmee te praten.

[0:11:24] Dat werd me in eerste instantie soms geweigerd.

[0:11:26] Dat vond ik al opvallend.

[0:11:29] Maar misschien begrijp ik het wel.

[0:11:31] De boodschap die ik als wiskundige, als modelleur, als statisticus breng.

[0:11:35] Is natuurlijk geen prettige boodschap.

[0:11:38] Dus mijn suggestie, mijn oplossing, mijn advies zou zijn om helemaal weg te gaan van de modelwerkelijkheid in dit dossier.

[0:11:46] Ik zeg niet dat modellen in het algemeen niet meer gebruikt kunnen worden, maar modellen moet je met grote, grote omzichtigheid gebruiken.

[0:11:54] Ik heb daar een aantal jaar geleden een boekje over geschreven samen met Mark Jacobs.

[0:11:58] En onze conclusie was dat modellen nooit het eindstation zijn.

[0:12:02] Modellen kunnen hooguit gebruikt worden als begin van een gesprek, maar nooit als conclusie.

[0:12:07] Want daarvoor zijn ze simpelweg niet objectief genoeg.

[0:12:10] En het feit dat een aantal van deze modelmatige aspecten inmiddels in de omgevingswet zijn opgenomen, is daarmee eigenlijk niet verenigbaar.

[0:12:19] Dus we moeten weg van de modelwerkelijkheid, omdat die ons simpelweg niet vertelt wat we zouden willen weten.

[0:12:24] Dat gaat gewoon niet.

[0:12:25] De wetenschap wordt overvraagd... en betere modellen gaan dat niet voor ons oplossen.

[0:12:31] Dat betekent dat natuurlijk de vraag komt van wat dan wel.

[0:12:35] Strikt gesproken is dat niet mijn expertise.

[0:12:38] En ik wil er ook enigszins terughoudend over zijn... maar het lijkt mij duidelijk dat wij als wij niet meer naar modellen gaan kijken... dat we simpelweg moeten gaan kijken naar waarnemingen.

[0:12:49] En ik meen dat de Europese richtlijnen die daarvoor zijn...

[0:12:52] ons daar alle ruimte over geven.

[0:12:55] En ik heb de staatssecretaris ook geadviseerd om dat te onderzoeken.

[0:13:00] En welke mogelijkheden zijn er?

[0:13:02] En in mijn analyse lijkt het mij dat een integrale kwalitatieve analyse... veel zinvoller zal zijn dan een kwantitatieve.

[0:13:12] En die kwalitatieve analyse moet gebaseerd zijn op waarneming en expertkennis.

[0:13:16] En zou ook veel breder moeten ingezet worden dan stikstof...

[0:13:20] Wat laat ik daarmee afsluiten?

[0:13:21] Het Nederlands natuurbeleid is bijna synoniem geworden met stikstofbeleid... maar dat is een keuze van Nederland zelf en ik vind dat zelf onverstandig.

[0:13:30] En de hele wetenschapsfilosofie is dat met mij eens, denk ik.

[0:13:34] Het is altijd onverstandig om als je een heel ingewikkeld, complex geheel probeert te begrijpen... of probeert op een of andere manier grip op te krijgen...

[0:13:45] Dan is het nooit verstandig om je op één parameter, in dit geval de stikstofdepositie, te concentreren.

[0:13:50] Daarvoor is het simpelweg te gecompliceerd.

[0:13:53] Dus ik zou zeggen, kijk naar het buitenland ook.

[0:13:55] Onderzoek de praktische en juridische mogelijkheden binnen de Europese richtlijnen die er zijn.

[0:14:00] En houd simpelweg op met rekenen aan modellen die over de werkelijkheid eigenlijk niet zoveel te zeggen hebben.

[0:14:07] Dank u wel.

[0:14:10] Dank u wel, heer Meester.

[0:14:12] Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de heer Lindeboom.

[0:14:17] Ja, dank u voorzitter.

[0:14:19] Ja, ik heb mijn position paper ingeleverd en dat heeft u waarschijnlijk allemaal gezien.

[0:14:23] Dus ik wil als eerste complimenten geven aan professor Meester.

[0:14:28] Ik heb zijn rapport goed gelezen en dat heeft mij verblijfd.

[0:14:33] Ik dacht, hij benadert dit vanuit de statistiek.

[0:14:36] Ik ben geen statisticus, dus er kunnen best dingen in zitten die technisch...

[0:14:40] Maar dat weet ik niet, dat geef ik gewoon eerlijk toe.

[0:14:42] Ik ben gewoon microbioloog, dus een klein bioloogje.

[0:14:45] En ja, ik vond het een uitstekend rapport.

[0:14:50] En ik onderschrijf ook...

[0:14:52] de conclusies die u daarin trekt.

[0:14:55] En de belangrijkste is dan eigenlijk op pagina 2 dat het huidige gebruik van die KDW's en die natuurdoelanalyses en die adviezen vanuit statistisch perspectief onwetenschappelijk, ondeugelijk en dus niet verdedigbaar zijn.

[0:15:10] En daar sluit ik mij voor 100% bij aan.

[0:15:12] Ik heb nog wat dingen uit zijn rapport, maar dat kunt u gewoon nalezen, dus daar ga ik verder niet op in.

[0:15:16] Alleen ik voel vanuit mijn eigen kennis.

[0:15:19] Ik ben Han Lindenboom, ik ben emeritus professor marine ecologie in Wageningen.

[0:15:25] Maar ik ben gepromoveerd op de chemie en microbiologie van de stikstofcyclus op een onbewoond eiland, ergens tussen Zuid-Afrika en de Zuidpool in.

[0:15:35] Ik heb hier mijn proefschrift bij me.

[0:15:37] En als u dat straks even zou willen inzien, daar zit een grote foto in van mijn pinguïnkolonie.

[0:15:42] Dit is de op vijf na grootste pinguïnkolonie ter wereld.

[0:15:46] En dit is één van de allergrootste natuurlijke piekbelasters die er bestaat.

[0:15:53] En ik werd daarheen gestuurd, ik wist toen nog niks over piekbelasten, maar ik ben eraan gaan meten en ik heb de stikstofcyclus in die kolonie verder uitgezocht.

[0:16:01] En tot mijn hele grote verbazing, pinguins produceren poep.

[0:16:06] Dat is dat witte spul, urinezuur, dat wordt afgebroken door bacteriën.

[0:16:10] Daar weet ik ook alles van, zal ik u niet mee vermoeien, want dat is een belangrijk deel van mijn proefschrift, daar staat die ook allemaal in.

[0:16:15] En dan komt daar dus ammonium vrij en dan verandert de pH een beetje en dan gaat dat de lucht in.

[0:16:21] En dan gaat dus een gigantische wolk ammoniak de lucht in.

[0:16:24] Dat heb ik berekend, et cetera.

[0:16:26] En dan kun je aan de foto zien wat de effecten dan zijn.

[0:16:30] Die zijn aan de benedenwinste kant van deze kolonie een heel andere vegetatie dan op de rest van het eiland.

[0:16:40] Dus juist aan die kant zie je wat de invloed van die stikstof is.

[0:16:44] En die valt dan op.

[0:16:45] Gras gaat heel hard groeien daar, een bepaalde soort natuurlijk.

[0:16:48] En daar zitten weer andere vogels in.

[0:16:51] Daar zitten andere insecten in.

[0:16:53] En dat is eigenlijk daar ter plekke een heel interessant ecosysteem.

[0:16:57] En een klein eentje verderop, want het blijkt niet verder dan 500 meter te gaan.

[0:17:01] Dus al die verhalen over tientallen kilometers, die kun je in aanleiding van dit verhaal vrij grote vraagtekens bijzetten.

[0:17:08] En bovendien, op dit eiland hebben we geen NOx-bron.

[0:17:13] Want de dieren zijn daar, dus de ammoniumbron.

[0:17:15] Dus je hebt hier alleen het ammoniumverhaal wat je bestudeert.

[0:17:18] En dat kun je geweldig zien.

[0:17:19] En van daaruit kom ik dan dus tot de conclusies van waar we hier in Nederland wel rekening mee zouden kunnen houden.

[0:17:25] Want dit zijn gewoon principes uit kennelijk de stikstofcyclus.

[0:17:29] Nou, ik onderschrijf dus het rapport van de meester.

[0:17:33] Ik voeg daar nog wel even wat aan toe dat ik vanuit mijn kennis van die chemie en microbiologie...

[0:17:41] Toch ook vindt, hij richt zich met name op de statistische kant van het verhaal.

[0:17:46] Ik heb ook naar de inhoudelijke kant van het model gekeken en ook daar kun je een paar hele grote vraagtekens bij zetten.

[0:17:51] En een van de eerste dingen waar ik mee begonnen ben is dat in het begin het RIVM liet ammoniak uit de Noordzee komen.

[0:17:58] Nou, dan ben ik hoogleraar marineecologie, dus ik weet hoe dat daar werkt.

[0:18:01] En ik kan u verzekeren, de Noordzee is een put en geen bron.

[0:18:06] Dus daar ben ik meteen bij het LIVM langs gegaan.

[0:18:09] En ook bij de stikstofhoogleraar en Erisman en de Vries.

[0:18:13] Ik zeg, dit klopt niet.

[0:18:14] En dat zit anders in elkaar.

[0:18:17] Nou, ze zouden het overnemen.

[0:18:18] Het duurde een tijdje.

[0:18:19] Op een gegeven moment heeft het LIVM stikstof uit de Noordzee geschrapt.

[0:18:23] En die hebben aan hun model gewoon correctiewaarden toegevoegd.

[0:18:27] En dat duidt een beetje op waar Ronald net ook al op wijst.

[0:18:32] Ja, je draait wel aan wat knoppen en dan zit het er weer.

[0:18:34] Maar dat doe je in de computer en dat gebeurt in het veld echt niet hoor.

[0:18:37] Dus dat zet een grote vraagtek.

[0:18:39] Dus ik vind ook dat je naar de inhoudelijke kant...

[0:18:41] Nou, verder heb ik dan naar aanleiding van wat andere discussies ook in mijn position paper nog een paar extra dingen toegevoegd.

[0:18:47] Ik heb even een klein stukje over die lessen uit de wildernis, die noemde ik net al.

[0:18:51] Grote bron, groot effect, want het is echt flink grasgroei, maar het is maar een heel klein stukje.

[0:18:56] Bovendien kon ik door het dateren van de turflaag die was ontstaan vaststellen dat dit al 6000 jaar speelt op deze plek.

[0:19:03] Dus dat het hele systeem verzuurt en dan doodgaat is volstrekt niet waar.

[0:19:07] Het gaat gewoon verder.

[0:19:08] Het is gewoon een natuurlijke cyclus.

[0:19:11] En wat ik verder nog wil toevoegen hier op dit moment is dat de stikstofemissie in Nederland is al heel sterk gedaald.

[0:19:18] En er is wat discussie over, maar de CBS komt met getallen van 65%.

[0:19:24] Dus het is al veel minder dan het in de jaren 90 was.

[0:19:27] En dus zijn de effecten ook veel minder.

[0:19:30] Dus dat is één ding.

[0:19:32] En het andere ding is, je hoort voortdurend roepen van, ja, wij verdwijnen onder een stikstofdeken.

[0:19:37] En dat zou dan dodelijk zijn voor dit en dat.

[0:19:39] Nou, het is geen deken.

[0:19:41] Het is een wolk.

[0:19:43] Het verspreidt zich ook als een wolk.

[0:19:44] Dus het gaat ook de lucht in en het verspreidt zich.

[0:19:46] En afhankelijk van de windrichting zul je meer en minder effecten hebben.

[0:19:52] We hebben een extra rapport geschreven met een paar mensen.

[0:19:55] Dat kunt u krijgen, waarin we nog eens wat hebben uitgebreid.

[0:19:57] Daar staat in het verhaal het uitgebreider in.

[0:19:59] en ook hoe je dat zou kunnen aanpakken met een twee sporen aanpak.

[0:20:03] Dat aansluit ook bij dit verhaal van Ronald Meester van, nou jongens, emissiebeperking, ja, maar doe ook een ecologische toets.

[0:20:11] Want steeds weer even terug, waar gaat het hier om?

[0:20:14] Het gaat om de effecten op Natura 2000 gebieden van stikstof.

[0:20:20] Dat is de kern.

[0:20:21] En daar worden allerlei andere dingen bij gehaald, maar daar moet je dus steeds weer naar terug.

[0:20:25] Dus laat maar zien...

[0:20:26] waar die effecten dan zijn.

[0:20:28] En dan moet je daar op je maatregelen richten.

[0:20:33] Ik ben een pragmaat, dus ik maak het nu, dat kan ik pas heel recent doen.

[0:20:37] Ik heb wat geluiden gehoord over wat er aan staat te komen als plannen.

[0:20:41] En een van de dingen, dat heb ik dus pas een week, is een kaartje waar de Veluwe en de IJsselloop in staan getekend.

[0:20:52] Dat zijn Natura 2000 gebieden.

[0:20:55] En daar heeft iemand ingetekend, ik moet even kijken of ik dat zo heel makkelijk kan vinden.

[0:20:59] Nou, ik heb hem hier, maar ik kon dat dus niet meer allemaal voor elkaar krijgen.

[0:21:02] Maar in ieder geval wat je daarop ziet, is dat om die gebieden heen staan donkergroene en lichtgroene boerderijen ingetekend binnen 500 of 1000 meter van de Natura 2000 gebieden.

[0:21:17] Als ik nou luister naar de oplossing die Ronald Meester aandraagt, en die andere mensen ook aandragen, wij moeten kijken naar de staat van instandhouding van de natuur.

[0:21:27] Dus wij moeten uitgaan van de natuur en van de plekken waar de natuur niet goed gaat.

[0:21:34] Er is heel recent een verhaal van Robert Ellenbroek verschenen, van natuur luistert niet naar natuurbeleid.

[0:21:43] Interessant, kan ik iedereen aanbevelen en dan zie je dat het met de Nederlandse natuur eigenlijk A, heel goed gaat.

[0:21:50] En B, dat een paar bepaalde soorten, daar gaat het niet goed mee.

[0:21:54] Simpelweg omdat de Nederlandse natuur niet meer geschikt is.

[0:22:00] Ik woon op Texel, op Texel is de blauwe kiekendief daar een voorbeeld van.

[0:22:04] In het doelscenario staat dat wij 15 paren kiekendieven moeten hebben.

[0:22:11] Nou, de boswachter die er alles vanaf weet zei, ja, vorig jaar hebben we nog één en nu hebben we nul.

[0:22:17] En nu voldoen we dus niet meer, dus nu hebben we een groot natuurprobleem.

[0:22:20] Terwijl al die zeldzame stikstofmeidende plantjes, ja, die groeien er allemaal.

[0:22:24] Dus het gaat hartstikke goed met de natuur, alleen één soort doet het niet.

[0:22:28] Dus dan wordt het daarmee overdreven.

[0:22:31] Dus ik zou zeggen, even weer naar het kaartje refererend...

[0:22:36] Niet die boerderijen moet je daarop intekenen, nee, je moet in die natuurgebieden intekenen en waar is nou die stikstof die zo gevoelig is voor die natuur?

[0:22:43] En kun je dan ook laten zien van wat is daar dan mis?

[0:22:47] Dus je moet op dit kaartje niet de boerderijen specifiek intekenen, je moet gewoon in het Natura 2000 gebied de gebieden intekenen waar wij een stikstofprobleem hebben.

[0:22:57] En dan de boer die daar toevallig binnen 500 meter vanaf zit, of desnoods 1000 meter, maar dat zoeken we later nog wel uit, daar ga je wat aan doen, want dan weet je zeker dat het waarschijnlijk helpt.

[0:23:06] Terwijl in al die andere gevallen, theoretisch, je hebt het gehoord, waardeloos.

[0:23:12] Niet doen, want dat is toch weer die model.

[0:23:15] Enfin, ik wou het daar maar even bij laten.

[0:23:16] En ik hoor wel of er vragen zijn.

[0:23:19] Dank u wel, de heer Lindeboom, voor uw introductie.

[0:23:22] Zou u de microfoon willen uitdrukken?

[0:23:24] En dan geef ik bij deze het woord aan de heer Hanekamp.

[0:23:29] Meneer de voorzitter, dank u wel.

[0:23:32] Dank u voor deze uitnodiging.

[0:23:34] Ik ga het wat filosofisch insteken, omdat dat een flink deel is van het werk wat Ronald Meester heeft gedaan.

[0:23:42] En ik begin met de vraag, hoe gaat de politiek om met wetenschap?

[0:23:47] En die vraag werd gisteren op LinkedIn gesteld door Leen Hordijk, de laatste jaren vooral bekend van zijn voorzitterschap van de commissie Meten en Berekenen Stikstof uit 2019-2020.

[0:23:59] Deze sessie is een uitdrukking van hoe de politiek met wetenschap omgaat, hoe de politiek met wetenschap begrijpt.

[0:24:07] Dat is een moeizame verhouding.

[0:24:10] Maar waarom is dat zo?

[0:24:11] En dat heeft met onzekerheid te maken, datgene wat Ronald in zijn rapport centraal heeft gesteld.

[0:24:17] En die onzekerheid is de olifant in de huiskamer de bekende Britse uitdrukking om een duidelijk aanwezig probleem opzettelijk te negeren.

[0:24:28] Er is in de afgelopen decennia een wisselwerking tussen onderzoeksinstellingen en politiek ontstaan waaruit een scheef beeld is voortgekomen over hoe wetenschappelijk geachte kennisvraagstukken werkelijk politiek en bestuurlijk begrepen kunnen worden.

[0:24:45] En beide maatschappelijke instituties, politiek,

[0:24:49] Academia hebben een Mutual Admiration Society, een gemeenschappelijke samenleving van waardering ontstaan.

[0:25:01] De wetenschap kan vertellen wat de politiek moet doen om bepaalde zaken op te lossen en de politiek denkt vragen aan de wetenschap te kunnen stellen die oplosbaar worden geacht als er maar meer wetenschap wordt ondernomen.

[0:25:17] Het is een draaimolen van beleidsonderzoek en dat is een oxymoron geworden... waarin steeds dezelfde antwoorden op steeds dezelfde vragen worden gegeven.

[0:25:27] Maar onzekerheid kan niet worden weggewenst.

[0:25:32] Vanuit deze context snap ik ook wel waarom Kamerleden... binnen bepaalde politieke spectra kunnen vervallen in het desinformatieframe.

[0:25:40] Goede wetenschap biedt namelijk zelden zekerheid.

[0:25:43] En dat feit, want dat is het...

[0:25:46] staat haaks op die politieke stroming die de wereld, u hebt het woord eerder al gehoord, deterministisch beschouwen.

[0:25:53] Als we nu maar beleid zus, dan zal zo gerealiseerd worden.

[0:25:59] Als we minder stikstofemissies hebben in Nederland, minder landbouw bijvoorbeeld, krijgen we kwalitatief betere natuur.

[0:26:08] Een ware professor Meester heeft een wagonlading Roet in het politiek-bestuurlijke stikstofmaaltijd gegooid.

[0:26:14] En dat is politiek, maar ook wetenschappelijk een groot probleem.

[0:26:19] Bezien vanuit die samenwerking tussen die twee instituties.

[0:26:23] En mijn bijdrage aan deze sessie gaat daar dan ook over.

[0:26:27] Het gaat over onzekerheid.

[0:26:29] En mijn vragen zijn simpel, zijn verdiepingsvragen.

[0:26:33] Hoe moet vanuit een zuiver wetenschappelijk perspectief, dat wil zeggen met een volle verdiscontering van model en empirische onzekerheid, proefondervindelijke onzekerheid, RIS-modellering, de presentatie van modeluitkomsten, RIS-monitor, RIS-calculator en toekomstprojecties beschouwd worden?

[0:26:54] Bedenk dat de Ecologische Autoriteit in haar meer dan 100 natuurdoelanalyse-adviezen structureel een deterministisch stikselsperspectief via areas propageert.

[0:27:06] Hoe moet vanuit een zuiverwetenschappelijk perspectief nogmaals, met volle verdiscontering van model en empirische onzekerheden, KDW-normstellingen in relatie tot gepresenteerde depositiemodellering beschouwd worden?

[0:27:19] Die twee, zoals de heer Meesel heeft uitgelegd, hebben zeer met elkaar te maken.

[0:27:25] En als laatste vraag, biedt stiktofemissiebeperking uitkomst of niet?

[0:27:33] Tot zover.

[0:27:37] Dank de heer Hanekamp voor uw inbreng.

[0:27:40] Dan is het nu blok 2 aangebroken en dat betekent dat alle drie de insprekers kunnen reflecteren op het rapport en met elkaar in gesprek kunnen gaan.

[0:27:52] Wellicht is het dan wijsheid om te beginnen met de heer Meester.

[0:27:59] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:28:00] Dat zal ik graag doen.

[0:28:03] Dank aan de heren voor het bestuderen van mijn rapport en hun commentaar daarop.

[0:28:12] Wat ik nu waarnem, en dat verblijt mij wel, is dat wat we hier zien gebeuren is een soort wisselwerking tussen de deskundigen op een bepaald specifiek gebied.

[0:28:27] Mijn collega's zijn geen statistici, maar dat zijn microbiologen en een chemicus.

[0:28:33] En die moeten, of worden geacht, samen te werken met een statisticus.

[0:28:39] En een statisticus heeft altijd een beetje een moeilijke positie, want hij heeft eigenlijk nergens verstand van.

[0:28:46] Want het gaat over getallen, maar die getallen komen uit een bepaald domein.

[0:28:53] Dus een statisticus kan nooit zinvol modelleren, kan nooit zinvol over onzekerheid spreken als hij of zij niet bereid is zich te verhouden tot de deskundige op dat specifieke gebied.

[0:29:05] Dat is iets wat in dit domein te weinig gebeurt.

[0:29:10] Er is al een bepaalde mate van...

[0:29:14] van vooringenomenheid, dat je toch wel chemicus of bioloog moet zijn om in dit dossier iets te kunnen zeggen.

[0:29:22] De commentaren van mijn collega's laten zien dat dat anders ligt.

[0:29:27] En in dat verband is de opmerking van de heer Lindenboom ook belangrijk als hij stelt, ja het model zelf bevat fouten.

[0:29:37] En ik zou bijna zeggen, ja, natuurlijk.

[0:29:40] Elk model bevat fouten.

[0:29:42] Daar is het een model voor.

[0:29:43] Dus je hebt gelijk.

[0:29:46] Je hebt fouten en fouten.

[0:29:48] Als er hele belangrijke zaken zijn die in het model niet worden meegenomen, dan moet je daarvoor corrigeren.

[0:29:54] Maar zelfs als je dat...

[0:29:56] geheel te goede trouw en uitputtend probeert te doen, dan nog is het zo dat een model simpelweg de werkelijkheid niet is.

[0:30:03] Dat is niet te voorkomen.

[0:30:05] En ik wil waarschuwen voor het frame dat een model zomaar een versimpelde versie van de werkelijkheid is.

[0:30:13] Dat is niet zomaar zo.

[0:30:15] Een model is een beschrijving van iets waarvan de relatie tot de werkelijkheid elke keer weer opnieuw bekeken moet worden en die nooit vanzelfsprekend is.

[0:30:25] Dus die wisselwerking tussen de verschillende gebieden en de statistiek en de wiskundige modellering, die is cruciaal in dit dossier.

[0:30:35] De Hanekamp heeft in zijn position paper een...

[0:30:44] illustratie opgenomen van een specifiek Natura 2000-gebied.

[0:30:48] Dat hebben jullie kunnen lezen.

[0:30:50] Ik wil er even kort een commentaar op geven.

[0:30:51] Hij heeft het nu zelf niet aan gerefereerd, maar misschien mag ik de vrijheid nemen om dat toch even te doen.

[0:30:56] Daar wordt namelijk een KDW in mol per hectare per jaar van, ik lees hier, 1071 en 1786 geponeerd.

[0:31:09] En voor de leek lijkt het alsof dat

[0:31:14] Alsof dat harde grenzen zijn.

[0:31:17] Hoe moet je dat nou interpreteren?

[0:31:19] Wat betekent dat getal nu helemaal?

[0:31:23] Mijn analyse laat zien dat dat getal eigenlijk niet zoveel betekent.

[0:31:27] Als je je geen rekenschap geeft van allerlei soorten onzekerheid die daarmee te maken hebben.

[0:31:33] En ik wil benadrukken dat...

[0:31:35] Onzekerheden heb je in verschillende soorten.

[0:31:39] Je hebt sowieso de onzekerheid dat je überhaupt een model wilt gebruiken.

[0:31:42] Waarom zou dat passen op de realiteit?

[0:31:45] Dat is een vraag die je van tevoren moet beantwoorden.

[0:31:47] En onzekerheden die daarmee samenhangen zijn eigenlijk niet te kwantificeren.

[0:31:52] Je hebt ook onzekerheden die gaan over...

[0:31:54] de parameters, de waarde die je zelf in het model stopt.

[0:31:58] Moet je daar niet meer over weten dan je misschien weet.

[0:32:01] En dan hebben we natuurlijk ook nog onzekerheid over data.

[0:32:06] de gegevens die je wilt gebruiken om je model zo goed mogelijk te laten aansluiten.

[0:32:10] Dus die 1071 en die 1786, die staan daar mooi getal te zijn, maar ik wil benadrukken dat die getallen eigenlijk niet zo veel kunnen voorstellen.

[0:32:20] Dus als jullie mij vragen, geef een definitie, een werkbare definitie van een kritische depositiewaarde, dan kan ik dat niet.

[0:32:28] Die definitie bestaat niet.

[0:32:29] En het aardige is, of misschien het treurige juist, is dat als ik wetenschappers daar één op één op bevraag, en natuurlijk heb ik dat veelvuldig gedaan, dan geven ze dat ook toe.

[0:32:41] Er is geen enkele wetenschapper die in een één op één gesprek met mij met droge ogen gaat beweren dat kritische depositiewaardes precies dat zijn.

[0:32:48] Maar, wordt dan het verhaal, hebben we wel iets nodig?

[0:32:52] Want zo doen we dat nou eenmaal in Nederland en het is juridisch acceptabel.

[0:32:57] En ik wil benadrukken, dat heb ik niet in mijn oorspronkelijke overweging gezegd, een wetenschapper moet zich daar natuurlijk helemaal niets van aantrekken.

[0:33:04] Of iets juridisch acceptabel is of niet.

[0:33:06] Een wetenschapper moet gewoon een wetenschap bedrijven.

[0:33:10] Voorzitter, mag ik een ordevraag stellen?

[0:33:14] Dat mag zeker.

[0:33:15] Ik dacht dat we hier uitgenodigd waren voor een rondetafeldebat.

[0:33:19] Waarin de inbrengers met elkaar in debat gaan over punten waarover ze het oneens zijn.

[0:33:24] Dat heb ik nog niet gehoord tot nog toe.

[0:33:26] Komt dat nog?

[0:33:27] Want anders heeft het niet zo heel veel zin als we hetzelfde verhaal bij herhaling blijven horen.

[0:33:33] Het is leuk dat u dat noemt.

[0:33:34] Ik wilde net een aangeven bij de heer meester.

[0:33:38] De heer meester zou u de microfoon even kort willen uitdoen.

[0:33:41] Om even te reageren op mevrouw Den Hollander, u kunt richting de heer Lindeboom en de heer Hanekamp, u mag iedere moment gewoon zich vrij voelen om in te breken op de heer Meester of op elkaar.

[0:33:58] Het enige wat u hoeft te doen is even een klein signaal te geven en u heeft wat mij betreft het woord en dan ontstaat er ook misschien wat een andere dynamiek.

[0:34:07] Refereert u daar aan mevrouw Den Hollander?

[0:34:12] Er is natuurlijk een debat waar iedereen het eens is, een oerzaai debat.

[0:34:15] Dus ik heb graag een debat waar mensen het met elkaar oneens zijn en uitwisselen waar dan de verschillen zitten en waar de accenten anders liggen.

[0:34:21] Dus daar wacht ik eigenlijk op in dit gesprek.

[0:34:24] Ik ga eerst even naar mevrouw Van der Plas.

[0:34:27] Voorzitter, ik vind het een beetje raar en ik vind het ook een kleine schoffering van onze gasten, eerlijk gezegd.

[0:34:34] Deze mensen zijn hier te gast.

[0:34:36] We hebben gevraagd om reflecties op elkaar.

[0:34:40] En ik vind niet dat wij hier van onze gasten kunnen eisen dat ze het ook oneens zijn met elkaar.

[0:34:46] Ik vind het een heel interessant verhaal en we kunnen hier veel van leren.

[0:34:50] En uiteindelijk is in het derde blok, mogen wij in debat.

[0:34:54] En als wij het dan niet eens zijn met iets, dan is dat prima.

[0:34:57] Maar ik vind, dit kun je gasten niet zo op deze manier vragen.

[0:35:01] Dat vind ik echt niet kunnen.

[0:35:04] Nou, u bent, voordat ik naar de heer Booms mag gaan, u bent ietsje later binnengekomen, mevrouw Den Holland.

[0:35:10] Ik ga, daar kom ik ook bij, nee, was u niet ietsje later binnengekomen?

[0:35:13] Oh, u heeft ook gehoord wat blok 3 inhoudt.

[0:35:15] Ja, oké, dan ga ik dat gezegd hebben en dan ga ik even naar de heer Booms.

[0:35:20] Nou, volgens mij moeten we hier niet lang weer stilstaan, maar ik was juist heel geïnteresseerd, want het is natuurlijk een vraag van de heer, van dokter Hanekamp aan professor Meester om in te gaan op dat specifieke voorbeeld van die

[0:35:30] die eiken-beukenbossen en die specifieke KDW en wat dus vanuit zijn analyse, zijn expertise als statisticus, nu dat in dat geval precies betekent.

[0:35:39] Dus volgens mij is dat juist buitengewoon interessant en relevant en ik stel voor dat we gewoon het gesprek vervolgen.

[0:35:45] Alvorens wij dat doen, toch nog even het woord aan mevrouw De Vos.

[0:35:48] Ja, ook heel korter, want ik vond het een heel interessante bijdrage.

[0:35:51] Ik heb ook geen dubbele opmerkingen gehoord, dus ik zou inderdaad willen voorstellen om gewoon door te gaan en heren aan te moedigen om vooral op elkaar te reageren.

[0:35:58] Dan wordt het volgens mij een heel interessante bijdrage.

[0:36:02] De heer Jansen van de PVV.

[0:36:04] Ik ben later binnengekomen, maar ik vond het bijzonder interessant, dus wat mij betreft gaan we gewoon door.

[0:36:09] Mevrouw Den Holland, uw punt staat genoteerd.

[0:36:11] Dat van de andere leden ook.

[0:36:13] Ik denk dat we maar gewoon door moeten gaan weer naar de insprekers.

[0:36:17] Zal ik het woord geven aan de heer Lindeboom?

[0:36:23] Ja, ik wil er sowieso, want u wilt wat discussie.

[0:36:26] Nou, ik zal er eentje ingooien.

[0:36:28] Dat gaat over de kritische depositiewaardes.

[0:36:31] Want daar wordt ook zo van gezegd van, nou, dat deugt allemaal niet.

[0:36:34] Maar ik ben in de tijd, toen ik ermee begon, ruim vijf jaar geleden, was ik ook heel nieuwsgierig.

[0:36:38] Wat is dat eigenlijk?

[0:36:39] Dus ik ben toen meteen naar Wageningen gegaan.

[0:36:41] En ik heb gezien hoe ze dat meten.

[0:36:43] En ik vind dat ze dat keurig doen.

[0:36:46] Maar dat zijn geen modellen.

[0:36:47] Dat zijn gewoon bakken met planten erin.

[0:36:49] En dat is een stuk natuur waar ze een tent overheen zetten.

[0:36:52] En dan komen er allemaal studenten met emmertjes met water, waar verschillende hoeveelheden ammoniak in zitten.

[0:36:58] En die gooien ze erbij.

[0:36:59] En dan worden sommige van die planten bruin.

[0:37:02] Nou, dan heeft dat dus effect.

[0:37:04] En sommige planten gaan dood.

[0:37:05] En dat is dus de dodelijke.

[0:37:06] En zo worden die kritische depositiewaardes vastgesteld.

[0:37:10] Dat is ook niet helemaal het probleem.

[0:37:12] Het echte probleem is, hoeveel stikstof komt er in werkelijkheid op die natuur daarbuiten?

[0:37:16] Want dat weten we niet.

[0:37:17] Dus die kritische depositiewaarden, dat het ene habitattype, zoals we dat noemen, gevoeliger is dan het andere, ja, dat weten we wel.

[0:37:25] En dat als de ene dicht bij een boerderij zit, dat dat meer effect heeft dan het andere.

[0:37:28] En dat je bijvoorbeeld op zandgrond en op klei en op turf en noem alles maar op, dat dat verschillend is, dat weten we ook allemaal wel.

[0:37:35] Maar ja, het gaat er dus om in zijn totaliteit...

[0:37:40] En ja, de eerlijkheid gebied, ik liet het grafiekje al zien, we hebben die stikstofbelasting vanuit bijvoorbeeld die veeteelt in de tijd al ontzettend weten terug te dringen, doordat, ik woon zelf aan de buitenkant van den Burg en achter mij woont een grote boer die in die tijd allemaal kippenmesten ergens vandaan haalde.

[0:37:57] En dat vrolijk uitsproeide.

[0:37:59] Nou, die dag wil je niet bij ons in de tuin zitten, hoor.

[0:38:02] Dat was verschrikkelijk.

[0:38:03] En sinds dat moet, injecteert hij dat netjes.

[0:38:06] Dus dat gaat allemaal heel anders.

[0:38:07] En dus is die verspreiding van die stikstof al geweldig teruggenomen.

[0:38:11] En als je dan eerlijk bent, en ik heb dat in de tijd...

[0:38:13] Het is ontzettend moeilijk om die getallen te krijgen.

[0:38:16] Maar ik was betrokken bij het Nationaal Park en ik kwam wel aan die getallen.

[0:38:19] Dan blijkt gewoon dat ook in die tijd dat effecten had in positieve zin.

[0:38:25] En dat het eigenlijk met die natuur best meevalt.

[0:38:27] En dat lokaal zijn de plaatjes, plekken waar dat inderdaad effecten heeft.

[0:38:32] Die we misschien niet willen.

[0:38:33] Of waarvan de politiek zegt, ja dat willen we niet.

[0:38:35] Nou, daarop moet je gaan sturen.

[0:38:39] En ik wil een kleine opmerking, mag dat nog?

[0:38:40] Want die was ik net vergeten.

[0:38:43] Ik had dat nog eerder bijgeschreven in mijn proces.

[0:38:46] We moeten er rekening mee houden dat in de Nederlandse stikstofaanpak sprake is van een stikstofobsessie.

[0:38:54] En onnodig alarmisme, waarbij de alarmisten hun zelf welgevallige doelen nastreven, terwijl de maatschappelijke consequenties genegeerd of geminimaliseerd worden.

[0:39:03] Als iemand een vraag over heeft, hoor ik het wel.

[0:39:07] Ik zou een microfoon uit willen doen, dan geef ik het woord aan de heer meester.

[0:39:13] Het is mooi dat u nog even die KDW naar voren haalt.

[0:39:18] Ik twijfel er eigenlijk niet aan dan dat dat, zoals u dat zegt, keurig gebeurt.

[0:39:26] Dat is namelijk wat je in de wetenschap kunt doen.

[0:39:27] Je kunt een bepaalde actie, je kunt een bepaald experiment gaan opzetten.

[0:39:32] Ik ga bijvoorbeeld onderzoeken hoeveel stikstof ik kan achterlaten ergens voordat er vervelende dingen gebeuren.

[0:39:41] En dan ga je dat experiment uitvoeren.

[0:39:43] En dat is prima, dat is wat wetenschap kan en wat wetenschap doet.

[0:39:49] Daar heb ik ook geen kritiek op.

[0:39:50] De kritiek richt zich wat mij betreft vooral op het feit dat je die experimenten die kleinschalig zijn, zowel in tijd als in ruimte, niet zomaar kunt extrapoleren naar grote gebieden over langere tijd.

[0:40:04] Waarbij het ook nog eens zo is dat de statistiek een rol gaat spelen omdat men graag spreekt over...

[0:40:10] Zogeheten significante verslechteringen van een habitat.

[0:40:15] Dat is een hele ingewikkelde statistische term waar ik nu niet al te zeer op in wil gaan.

[0:40:21] Maar dat maakt dat je niet kunt stellen, omdat significantie een bepaalde methodologie vereist waarvan veel mensen, waaronder ik zelf, zeggen dat je die moet afwijzen.

[0:40:33] Dat betekent dat je niet zomaar een objectieve maatstaf kunt hanteren om als KDW te gebruiken.

[0:40:45] En dat is onafhankelijk van het feit, wat Jelindeboom ook zegt, dat die experimenten heus wel volgens de letter der wetenschappelijke methode uitgevoerd zijn.

[0:40:55] Daar twijfel ik niet aan.

[0:40:56] Maar dat maakt de KDW's nog niet zinvol.

[0:41:01] In mijn rapport noemde ik dat we niet aan metaforische knoppen kunnen draaien om te zorgen dat de natuur doet wat we denken dat die doet.

[0:41:13] Meester, dat is precies even de kwestie die ik wilde stellen in mijn vragen.

[0:41:18] Dat gaat dus over die verdiepingsslag.

[0:41:20] Ik heb dus inderdaad twee plaatjes geboden in mijn position paper, de KDW, dus de gegevens over het natuurgebied zoals staat.

[0:41:28] En ik heb drie plaatjes gegeven van 2023, 2025 en 2035, waarin achtergronddepositie van stikstof wordt gepresenteerd op vier hexagonen.

[0:41:42] Meester was mij iets te snel af van, ik was op zoek naar, en dat komt in zijn rapport aanzienlijk minder aan bod dan ik zou willen, is de, noem het maar even, de kausale keten tussen het experimentele werk wat gebeurt, de uitkomsten uit het experimentele werk, de databewerking, extrapolatie en de keus van een KDW.

[0:42:05] En dat allemaal in relatie tot deze drie groepen van vier hexagonen waarin een achtergronddepositie wordt gepresenteerd.

[0:42:16] En mijn vraag is, en ik denk dat er in het rapport te weinig nog aandacht voor is, maar daarom is dit debat ook zo gunstig denk ik, van hoe ziet meester die relatie tussen dat noem het maar dat methodologische fenomeen,

[0:42:29] het beleidsmatige extrapolatiefenomeen... en de presentatie van de gegevens aan de gebruikers.

[0:42:36] Want mensen die een activiteit moeten ontwikkelen... moeten gebruikmaken van een RIS-calculator... moeten daar vervolgens hun gegevens in invullen... en dan kijken of zij binnen een bepaalde grens... een KDW overschrijden voor het gebied.

[0:42:50] Hoe meester dat ziet, die logistieke keten van...

[0:42:54] experiment, waar Han het net over had, tot aan het eindresultaat van een vergunningverlening.

[0:42:59] En ik denk dat dat wat mij betreft iets scherper aan de wind gezeild mag worden.

[0:43:05] Maar ik ben benieuwd naar het antwoord van Ronald.

[0:43:10] Ik wil toch nog heel even weer aanvullen wat die KDW betreft, want nogmaals, je moet dan even goed kijken hoe meet men dat en wat meet men nou eigenlijk.

[0:43:18] Die KDW gaat er eigenlijk alleen maar over de hoeveelheid ammonium die opgelost is in regen en die neerslaat op een bepaald habitattype.

[0:43:28] Dat is het.

[0:43:28] NO3 of NOx komt daar niet in voor.

[0:43:32] Terwijl de rekenmeesters in Nederland tellen dat klakkeloos bij elkaar op.

[0:43:38] Het is allebei gebonden stikstof.

[0:43:40] Nou, ik kan u vertellen dat de natuur daar heel verschillend op kan reageren.

[0:43:43] Het feit dat wij op dit moment boerderijen en de uitstoot van schiphol gewoon klakkeloos door elkaar gooien, is wetenschappelijk totaal onverantwoord, want het zijn echt andere stoffen met andere effecten.

[0:43:53] Maar goed, voor het gemak van het rekenen kun je dat wel doen.

[0:43:57] Maar dat is dan gewoon, alleen je moet je elke keer weer bewust van zijn dat dat wel speelt.

[0:44:04] De heer Lindenboot, dank voor deze korte toelichting.

[0:44:07] De heer Meester, misschien kunt u nog antwoord geven op de vragen van de heer Hanekamp.

[0:44:12] Ja, dat ga ik proberen.

[0:44:13] Dank u wel.

[0:44:16] Hoe zie ik dat?

[0:44:19] Het is een gewetensvraag die u stelt.

[0:44:23] Als ik zie dat daar het jaar 2035 genoemd wordt, als ik me niet vergis, dan vraag ik me af...

[0:44:36] of iemand serieus denkt dat de rekenmethodes die we hebben... ook maar iets zinvols kan zeggen over 2035.

[0:44:47] Dat vraag ik mij werkelijk af.

[0:44:49] Als het al niet mogelijk is om te rekenen aan wat er nu gebeurt... dan weet ik niet zeker of de getallen die daar staan... überhaupt serieus genomen kunnen worden.

[0:45:04] Ik wil even doordrukken, want ik heb het zelf gedaan.

[0:45:08] Ik heb zelf RIS Calculator en RIS Monitor.

[0:45:10] Dit is wat ik zie.

[0:45:12] Dit is wat ik waarneem.

[0:45:13] Ik doe het werk.

[0:45:15] Ik stop de getallen erin.

[0:45:16] Ik zoek een willekeurig Natura 2000-gebied.

[0:45:21] Dit is wat ik gepresenteerd krijg.

[0:45:23] Hoe moet ik dit begrijpen?

[0:45:25] En dat is eigenlijk de vraag waar ik vanuit dat wat ingewikkelde verhaal van KDW-experiment tot aan het eindresultaat, hoe moet ik dat begrijpen?

[0:45:33] U bent statisticus, u hebt verstand van zaken over getallen, wat is de betekenis van die getallen als ik die waarneem, als ik die zie op een beeldscherm?

[0:45:42] Dat is een concrete vraag, dat is mooi.

[0:45:44] Hoe moet je die begrijpen?

[0:45:46] Ik kan uitleggen wat je ziet, waar het getal vandaan komt.

[0:45:50] En dat getal, wat daar komt, is gewoon een uitgerekend getal binnen een bepaald model.

[0:45:55] En dat model, dat kan goed of niet goed zijn, maar dat is wat je ziet.

[0:45:59] Het model is deterministisch.

[0:46:02] Je stopt er wat in en er komt wat uit.

[0:46:04] Dus wat jij ziet is gewoon de doorrekening van een model met alle keuzes die daaraan vooraf gaan en daar komt dan gewoon iets uit.

[0:46:15] Als u vraagt hoe moet ik het begrijpen?

[0:46:18] Wat betekent het nu?

[0:46:20] Dat is wat anders.

[0:46:21] De betekenis van die getallen hangt natuurlijk af van onnoemelijk veel factoren.

[0:46:26] Waaronder bijvoorbeeld de vraag die ik al eerder stelde.

[0:46:29] Hoe goed kunnen die modellen überhaupt de realiteit beschrijven?

[0:46:33] En hoe verifiërbaar zijn de uitkomsten?

[0:46:35] Daar ben ik niet erg positief over.

[0:46:38] Dus als u mij uit de man afvraagt...

[0:46:40] wat betekenen die getallen?

[0:46:41] Dan is mijn antwoord, ik denk dat ze eigenlijk helemaal niets betekenen.

[0:46:45] Omdat ik geen enkele methode heb om te verifiëren of deze modellen in dit jaar, deze maand, iets zinvols zeggen, laat staan over tien jaar.

[0:46:56] Het is een bepaalde mate van

[0:47:00] controleillusie die hier plaatsvindt.

[0:47:04] Er wordt een beetje gedaan alsof wij daar zinvolle uitspraken over kunnen doen.

[0:47:10] In de statistiek heb je het dan bijvoorbeeld wel eens over significante getallen.

[0:47:13] Welke getallen kun je wel en niet serieus nemen.

[0:47:15] Ik geloof niet dat één van deze vier getallen die ik in elk van die hexagonen zie ook maar ergens significant is.

[0:47:22] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:47:24] Ja, 90 procent, om maar eens een getal te gebruiken.

[0:47:30] Want je moet wel realiseren.

[0:47:33] u dat misschien te weinig realiseert, dat dit de werkzame realiteit is van mensen in Nederland die een activiteit, een boerderij willen vergroten, verkleinen, verplaatsen, enzovoort, enzovoort.

[0:47:44] En mijn vraag is dus niet alleen statistisch, methodisch, chemisch of wetenschappelijk van aard, maar deze vraag gaat verder dan dat.

[0:47:54] Deze vraag betreft een

[0:47:56] Noem het maar even een realiteit waar Nederlandse burgers die hier mee te maken hebben daadwerkelijk voorgeschoteld krijgen.

[0:48:04] Ik denk dat dat misschien de geachte aanwezigen in de Tweede Kamer te weinig realiseren wat hier feitelijk staat.

[0:48:10] Het heeft juridische betekenis.

[0:48:12] Dit is niet zomaar een game die mijn zoon spelen tegen elkaar tijdens een LAN-party.

[0:48:18] Mag ik daar even op reageren, want dat is een belangrijke vraag.

[0:48:24] Of een belangrijk issue wat u opwerpt.

[0:48:27] In het rode boekje van aardbeving tot zoonose, wat ik met Mark Jacobs schreef over modellen, komen we tot een lijstje van aandachtspunten die je niet moet, maar kunt nagaan als je modellen zou willen inzetten.

[0:48:39] En één van de aandachtspunten betreft altijd...

[0:48:42] Om wie gaat het?

[0:48:44] Zijn de mensen om wie het gaat eigenlijk wel aan tafel geweest?

[0:48:47] Maar dat niet alleen.

[0:48:49] Elk model heeft een ethische component.

[0:48:52] Een component van rechtvaardigheid, zeker als het juridische gevolgen heeft.

[0:48:57] Een model is nooit zomaar een speeltje, een game dat je speelt en waar dan een getalletje uitkomt.

[0:49:03] Dit heeft serieuze consequenties voor heel veel betrokkenen.

[0:49:07] Dus als dat de vraag is van hoe moet ik dat begrijpen?

[0:49:12] dat bedrijven geen vergunning krijgen op basis van deze berekeningen.

[0:49:20] En deze berekeningen vertrouw ik niet om de redenen die ik uitgebreid uiteen heb gezet.

[0:49:24] Dat is de realiteit en dat is de betekenis ervan.

[0:49:27] En ik zie niets in hoe je deze berekeningen, deze modellen op deze manier rechtvaardig zou kunnen inzetten.

[0:49:37] Ik zie dat niet.

[0:49:38] Is dat de antwoord op uw vraag?

[0:49:40] Ja.

[0:49:42] Ik wil daar toch even op reageren, want ik hoorde hier toch weer het gebruik van modellen.

[0:49:46] En dan denk ik, wat hebben we nou net uit dat stuk van Ronald Meester gehaald?

[0:49:51] Die modellen deugen nergens voor.

[0:49:54] Kortom, gebruik dat niet.

[0:49:57] Doe dat, en ik heb begrepen dat geluiden komen uit Den Haag, dat men dat inderdaad wil zeggen.

[0:50:02] Gebruik natuurmonitoring om de zaak te sturen.

[0:50:06] Vergeet die modellen.

[0:50:07] In die modellen zitten allerlei weersinvloeden en die worden erin geplakt.

[0:50:09] En als het niet goed uitkomt, dan plak je er wat anders in.

[0:50:12] Die kun je niet gebruiken.

[0:50:14] Full stop.

[0:50:15] En doe dus een stukje natuurmonitoring.

[0:50:18] Er zijn mensen die daar keurige programma's voor hebben gemaakt.

[0:50:21] Ook in het Nederlandse beleid wordt aan natuurmonitoring gedaan.

[0:50:24] Je vraagt je altijd af wat er met die getallen gebeurt, maar daar ga ik nu even maar niet op in.

[0:50:28] En van daaruit stuur je dat, want je hebt wel rekening te houden dat met de gebruikers, in dit geval toch de boeren, die de slachtoffer worden van al dit toepassen, van dingen die daar niet voor geschikt zijn.

[0:50:39] En als je dus gewoon naar de echte natuur rond die boerderijen kijkt en daar op je beleid baseert, ben je volgens mij veel beter bezig en is uiteindelijk de natuur daar ook enorm veel beter mee af.

[0:50:51] Daar wil ik maar even belaten.

[0:50:53] Dank u wel.

[0:50:54] U heeft nog ongeveer tien minuten de tijd.

[0:50:58] Mocht u op een punt komen dat u zegt, we hebben leuk met elkaar van gedachten gewisseld, maar we zouden echt graag willen horen wat de vragen van de Kamerleden zijn, dan bent u in de lead om dat aan te geven voor vieren.

[0:51:09] Maar ik zie dat de heer Hanekamp...

[0:51:12] Een vraag of opmerking?

[0:51:13] Ja, ik ben nog niet helemaal klaar met de heer meester.

[0:51:17] Ik wil even een stapje maken naar alle plannen die bedacht worden.

[0:51:22] Misschien deels gelekt zijn of niet.

[0:51:24] Maar in ieder geval zien we plotseling een verschuiving naar emissiebeleid.

[0:51:29] Daar heb je al iets over gezegd.

[0:51:32] Je gaat van het ene model naar het andere model.

[0:51:36] Daar spelen van dezelfde soorten onzekerheden...

[0:51:42] Maar ik zou daar even verder over willen filosoferen.

[0:51:48] Hoe ziet u eigenlijk die emissiebeperkingen in relatie tot het vraagstuk wat we net besproken hebben?

[0:51:53] Goed, we vergeten even Arius.

[0:51:55] Ik geef de heer Lindeboom alle ruimte van, oké, Arius gooien we weg, KDW's gooien we weg, nu gaan we emissies doen.

[0:52:02] Overigens denk ik dat KDW's dan, ook al zouden ze niet meer in de wet staan, nog steeds op de achtergrond een rol spelen, omdat dat iets moet zeggen over natuurkwaliteit.

[0:52:11] Dat is het perspectief wat KDW's ons allemaal voorschotelen.

[0:52:16] Wat zou dan emissiebeperking in relatie tot het voorgaande überhaupt gaan opleveren vanuit het statistisch methodologisch perspectief?

[0:52:27] Gaat het iets opleveren of is het weer oude wijn in nieuwe zakken?

[0:52:36] Ja, dat is een wat lastige vraag.

[0:52:40] Ik vertelde al dat een verschuiving van depositiemodellen naar emissiemodellen, daar ben ik niet optimistisch over, omdat ik vergelijkbare problemen ga zien.

[0:52:49] Je kunt er simpelweg niet aan meten, dus niet nauwkeurig genoeg.

[0:52:55] Of emissiebeperkingen, dan komt de wisselwerking, denk ik, tussen de deskundigen op het betreffende gebied en de statisticus.

[0:53:02] Als besloten wordt, het zij vanuit het veld, het zij vanuit de politiek, dat men zou willen sturen op emissiebeperking.

[0:53:10] Dat is dus een niet statistische vraag, dat wil ik benadrukken.

[0:53:13] Daar kan ik niks over zeggen.

[0:53:14] Als men vindt dat wij minder emissie moeten hebben, om welke reden dan ook, dan is dat de politieke realiteit.

[0:53:22] Dan is natuurlijk de vraag, hoe ga je dat inrichten vanuit de wetenschap?

[0:53:26] Kan de wetenschap dan nog...

[0:53:28] Kan de wetenschap daar nog hulp bij bieden?

[0:53:33] Kan de wetenschap daar nog dienend bij zijn?

[0:53:37] Op een bepaalde manier wel, maar ik zou willen waarschuwen dat het nooit zo zou moeten zijn dat wij doelstellingen gaan formuleren binnen een eventueel model.

[0:53:48] De heer Lindenboom zegt al en ik zeg het zelf ook, die modellen moeten weg eigenlijk.

[0:53:52] Dus dat moeten we niet doen.

[0:53:54] De wetenschap kan natuurlijk wel degelijk op een andere manier wel hier dienend in zijn.

[0:54:02] Bijvoorbeeld door een tijdreeks analyse van bijvoorbeeld emissie.

[0:54:09] Stel je meet iets, en iedereen weet dat als je iets meet dat je dat niet precies kunt meten, maar dat geeft wel degelijk informatie.

[0:54:16] Als je diezelfde meting probeert te herhalen, een jaar later of twee jaar later, in gelijksoortige omstandigheden...

[0:54:23] dan kan het best zijn dat die twee metingen, de relaties tussen die twee, informatie geeft over de richting waarin de emissie is gegaan.

[0:54:31] En dat lijkt mij heel zinvol, kan ik me voorstellen.

[0:54:34] Dus op die manier kan de wetenschap wel degelijk iets betekenen.

[0:54:39] Maar niet als model waarbinnen bepaalde optimalisatie, bepaalde doelstellingen binnen het model geformuleerd worden, maar juist vanuit het

[0:54:51] het meten van dingen, zonder dat je nou direct daar allerlei numerieke doelstellingen op kunt formuleren.

[0:54:57] Dat lijkt me niet zinvol.

[0:54:59] Daar wil ik even op ingrijpen.

[0:55:01] In 2017 heb ik met collega's een grote paper gepubliceerd... waarin wij dat verhaal, het meten... en dan ging het over de LML-stations.

[0:55:11] Dus die meten uurlijks verschillende atmosferische gassen.

[0:55:15] We hebben toen de tijd de volledige dataset van het RIVM gekregen.

[0:55:18] Die hebben we ook allemaal uitgeproken.

[0:55:19] Er waren honderdduizend datapunten.

[0:55:22] Toen bleek inderdaad dat...

[0:55:24] modelmatig werd aangegeven vanuit NEMA, het bekende emissiemodel, dat de hoeveelheid emissies in Nederland waren afgenomen.

[0:55:34] En het bijzondere was dat daar niets van zichtbaar was in die uurlijkse atmosferische metingen.

[0:55:41] En dat denk ik wel van...

[0:55:43] Ik begrijp wel waarom onderzoekers graag een model willen hebben... omdat dat enige mate van zekerheid geeft.

[0:55:49] Maar ga je naar de meetomgeving... de omgeving waar ik ben, groot gegroeid academisch... dan wordt het verhaal plotseling heel erg ingewikkeld.

[0:55:57] Dus de vraag is dan, gaan we dat op die manier redden?

[0:56:02] Of moet ik het anders zien?

[0:56:06] U heeft het over zekerheid gegeven... maar ik zou zeggen, het is schijnbare zekerheid.

[0:56:10] Het model vertelt iets...

[0:56:12] En het is heel prettig dat het model dat doet, want dan kun je daarmee gebruik van maken.

[0:56:17] En dan kun je vermoeden, hopen, dat dat serieuze, reëel te nemen getallen zijn.

[0:56:23] Dat is vaak in dit dossier meestal niet zo.

[0:56:26] Dus het is een zekerheid die niet echt zeker is, maar die zeker lijkt.

[0:56:30] En ik snap dat ook wel.

[0:56:31] Ik snap heel goed dat beleidsmakers graag modellen gebruiken.

[0:56:34] Ik begrijp dat heel goed.

[0:56:35] Het is heel fijn om die modellen te gebruiken.

[0:56:38] Ik zie het niet alleen in het Stiksels dossier.

[0:56:40] Ik zie het in andere dossiers.

[0:56:41] Daar heb ik ook uitgebreid over gepubliceerd.

[0:56:43] Zie ik dat ook gebeuren?

[0:56:45] Maar of dat zinvol is, dat moet elke keer opnieuw bekeken worden.

[0:56:48] En hier zie ik dat niet zo zinvol zijn.

[0:56:51] En nogmaals, emissiemodellen hebben gelijksoortige problemen.

[0:56:55] Dat betekent dus niet, ik haal dat nog even stellig, dat betekent niet dat de wetenschap hier niet dienend kan zijn voor beleidsvoornemens.

[0:57:03] Dat zie ik wel, maar wel op een verstandige en wijze manier.

[0:57:08] En dat is niet het gebruik van het NEMA-model.

[0:57:11] Dus in wezen, wat u zelf ook al aangaf, enige bescheidenheid is gepast.

[0:57:18] Nou, ik ben van de school dat wetenschap zich altijd bescheiden dient op te stellen.

[0:57:24] Wetenschap is een prachtige onderneming.

[0:57:26] Mijn hele werkzame leven besteed ik eraan.

[0:57:29] En dat zou ik niet doen als ik het niet een fantastisch metier zou vinden.

[0:57:32] Maar wetenschap gaat niet overal over.

[0:57:34] Een wetenschap die niet beperkt wordt, dat wordt een ideologie.

[0:57:38] En daar moeten we voor oppassen.

[0:57:39] We moeten oppassen voor de gedachte dat de politiek of het beleid, beleidsmakers, zich naar de wetenschap wenden en zeggen, wat moeten we doen?

[0:57:45] Wat kunnen we hierover weten?

[0:57:48] Wat zegt de wetenschap hierover?

[0:57:50] En de wetenschap geeft dat terug en dan zijn de beleidsmakers blij en kunnen ze dat gebruiken.

[0:57:54] Zo werkt het niet.

[0:57:56] Zo werkt het niet.

[0:57:57] Wetenschap is dienend.

[0:57:58] Hij is beperkt.

[0:58:00] Als je wetenschap niet beperkt, wordt het ideologisch.

[0:58:02] En dat is natuurlijk nooit een goed idee.

[0:58:04] En dat betekent ook dat er niet een opperwetenschapper is die het altijd bij het rechte eind heeft.

[0:58:09] Dat ben ik natuurlijk ook niet.

[0:58:11] Wij zitten drie mensen naast elkaar.

[0:58:13] We zijn het over een hoop dingen eens, maar ook over een aantal dingen zeker niet.

[0:58:16] En het is zeker zo dat er critici zijn die het op veel meer punten met ons oneens zouden zijn...

[0:58:20] En die zou ik hier ook graag gezien hebben om dit soort dingen met u te bespreken.

[0:58:24] Dus wetenschap dient bescheiden te zijn.

[0:58:28] Wel zelfverzekerd, maar bescheiden.

[0:58:32] Dank u wel, heer meester.

[0:58:33] Ik wilde eigenlijk overgaan, want het is over 30 seconden.

[0:58:39] Daar heeft u gelijk in.

[0:58:40] Dan geef ik u voor blok 2 als laatste het woord.

[0:58:44] Dank u voorzitter, want toch heel even, want ik ben hier heel verbaasd over deze discussie.

[0:58:49] Emissies gaat er over hoeveel komt er nou eigenlijk uit een bepaalde boerderij.

[0:58:54] En dat kun je gewoon per boerderij, kun je daaraan regelen, kun je daaraan sleutelen, dat doen de boeren ook.

[0:58:59] En ik weet dat professor Johan Sanders, we zaten in dezelfde club samen, is daar heel druk mee bezig geweest.

[0:59:06] Hoe kan ik door bepaalde behandeling van voedsel en de manier waarop mijn dieren voer, de hoeveelheid stikstof die eruit komt, naar beneden brengen?

[0:59:15] En daar heb je geen modellen voor nodig.

[0:59:17] Dat ga je gewoon doen en dan merk je dat wel.

[0:59:20] En als je er minder instopt, geef ik op een briefje, dan komt er ook minder uit.

[0:59:24] Er zijn ontzettend veel misverstanden over die stikstof.

[0:59:27] Stikstof is gebonden stikstof, daar gaat het om.

[0:59:30] Is essentieel voor alle leven op aarde, anders hadden we geen eiwitten.

[0:59:33] Dus dat hebben we nodig.

[0:59:34] Dus de landbouw moet dat erbij stoppen.

[0:59:37] Op een gegeven moment hebben we uitgevonden dat we het zelf uit de lucht konden halen, want eerst hadden we er altijd plantjes voor nodig en algen en zo.

[0:59:42] Nu kunnen we dat zelf, daardoor komt er wat te veel.

[0:59:44] En dat moet je daar aanpakken.

[0:59:46] En dat is heel goed te doen.

[0:59:48] Maar dan moet je niet in modellen aankomen, want dan ben je weer met cel aan het doen dat je weer allerlei dingen niet weet.

[0:59:52] Gewoon, laat ze die luid dat maar doen.

[0:59:57] Dank voor deze laatste toelichting, de heer Lindeboom.

[1:00:01] Ja, dan, microfoon is uit.

[1:00:03] Dan gaan we nu toch echt door naar blok nummer drie, het vraag en antwoord tussen de Kamerleden en de genodigden.

[1:00:11] Kamerleden weten dat deze drie insprekers alle drie hun eigen specialismes hebben, dus probeer ook aan te geven aan wie u de vraag richt.

[1:00:20] Dat zou fijn zijn.

[1:00:21] Kort en bondig wordt gewaardeerd, ook door uw collega's, want dan kunnen we misschien nog een ronde twee hebben.

[1:00:27] Dat gezegd hebben, dan wil ik het woord geven aan mevrouw Den Hollander.

[1:00:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:00:36] Nou, ik heb er wel een vraag aan professor Dr. Ronald Meester.

[1:00:40] U zei net eenmaal een beetje aan het eind, we zijn het lang niet overal over eens.

[1:00:45] Dan mag u, als u dat zou willen doen, waar bent u het dan expliciet niet over eens?

[1:00:52] Op dit dossier is het duidelijk dat wij veel gelijksoortige inzichten hebben, dat is duidelijk.

[1:00:58] Maar ik geef op een briefje, als u ons drieën bij elkaar zet en we gaan het wetenschappelijk discours, niet alleen stikstof, maar het bredere wetenschappelijke discours met elkaar bespreken, dan geef ik op een briefje.

[1:01:10] Ik heb met de heer Hanekamp wel vaker discussies gehad en geloof me, we zijn het op een heleboel punten niet met elkaar eens.

[1:01:17] Dat het in dit dossier op dit moment wat minder zichtbaar is voor u, dat kan ik wel begrijpen.

[1:01:22] Maar u ziet zelfs ook hier nog wel dat bijvoorbeeld de KDW ook bij ons nog wel voor verschillende gevoelens zorgt.

[1:01:29] Dus ik veel kritischer ben op de KDW's wellicht dan mijn buurman.

[1:01:35] Dus zo is het nou eenmaal.

[1:01:40] Het onderwerp van vandaag is uw rapport, meneer meester, over het KDW-verhaal.

[1:01:48] Ik heb u een gesprek met elkaar zien voeren.

[1:01:51] U stelt elkaar wat vragen, daar komt antwoord op.

[1:01:54] Maar volgens mij is uw gezamenconclusie dat het model nergens voor deugen en dat natuurmonitoring nodig is als je iets wil en dat de berekeningen niet betrouwbaar zijn.

[1:02:02] Is een van u het daarmee oneens met die drie conclusies die u samen heeft gesteld?

[1:02:08] Ben je eens?

[1:02:10] Ik kan niet voor mijn collega's spreken, maar ik onderschrijf die conclusie.

[1:02:16] Ik ook, maar dat komt voort niet uit het rapport dat de heer Meest heeft geschreven.

[1:02:21] Maar daar ben ik al sinds 2014 mee bezig.

[1:02:24] En we hebben zelfs 2022 na enige duwen en trekken de validatiestudies van het RIVM gekregen.

[1:02:32] die ze toen ten tijde van de commissie hoorde, niet beschikbaar hebben gesteld... wat ik nog steeds een faux pas vind van het RIVM.

[1:02:38] Academici horen alles publiekelijk te maken wat ze doen.

[1:02:42] Zo ben ik opgevoed.

[1:02:43] Dat drilde mijn hoogleraar, professor Lambe Bransman, ons in het hoofd.

[1:02:48] Alles moet beschikbaar, alles moet openbaar.

[1:02:51] En daar bleek al uit dat...

[1:02:53] Het RIVM zelf op de hoogte was dat OPS, de rekenkern van RIS, tot niets in staat was.

[1:03:00] Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat wist de RIVM al sinds de jaren negentig.

[1:03:04] Dus in die zin ben ik het gloeiend eens met de heer Meester.

[1:03:07] Alleen vanuit een eigen ontwikkeld perspectief vanuit het werk wat ik daar aan gedaan heb.

[1:03:13] Dus in die zin ja...

[1:03:16] Dank u wel.

[1:03:18] Dat had ik nog niet gezegd, maar er zijn twee mensen wat later binnengekomen.

[1:03:21] Dat is de heer Chris Jansen van de PVV en de heer Koordefaar van CDA.

[1:03:25] Dan weten de insprekers ook even wie ze tegenover zich hebben.

[1:03:29] En dan geef ik nu het woord aan de heer Koordefaar.

[1:03:38] Dank u wel, ook voor uw papers die u van tevoren heeft ingesproken.

[1:03:42] Ik ga even in op een opmerking die de heer Hanegraaf maakte...

[1:03:47] U had het over het LML-model.

[1:03:49] Hanekamp, pardon.

[1:03:52] Komt vaker voor.

[1:03:53] Ja, ach.

[1:03:55] Veel metingen die je dan bijvoorbeeld doet met dat LML-model, zouden ook het LML-meetnetwerk, om het maar zo te zeggen, die leiden tot betere modellen.

[1:04:07] Is dat een stelling die klopt?

[1:04:10] Dat ligt aan de stof die je meet.

[1:04:13] Een bekende prof, goede vriend van mij uit Delft, lang geleden... die zei, wel eens heel schetsend, over stikstof kun je het hardste liegen.

[1:04:21] Dat bedoelde niet moreel, maar dat bedoelde hij chemisch.

[1:04:24] Stikstof is een ingewikkelde verbinding.

[1:04:26] Niet N2, de atmosfeerstikstof, die is niet interessant... maar alle stikstofverbindingen, omdat ze zo veel met elkaar reageren.

[1:04:33] Het probleem zit hem hierin, als ik in mijn achtertuin...

[1:04:39] NOx, ammoniakmeet, vind ik een aantal waarden.

[1:04:42] Doe ik het over een uur, vind ik iets anders.

[1:04:44] Zet ik die meetpaal 100 meter verderop, vind ik weer andere waarden.

[1:04:48] En de correlatie tussen al die meetpunten en meettijden en meetwaarden zijn heel moeilijk te leggen.

[1:04:55] De schatting toen de tijd van mijn collega Delft zei dat je over 100.000 meetpunten moet hebben om een redelijk beeld te geven hoe stikstof zich gedraagt in de atmosfeer in Nederland.

[1:05:06] Dus dat is een hele moeilijke kwestie.

[1:05:08] De LML-station, er zijn er geloof ik zes of zeven van, ik weet het getal niet exact.

[1:05:12] Meten uurlijk, dat zijn vrij precieze metingen.

[1:05:15] Het probleem daarvan is dat het moeilijk extrapoleerbaar is naar 200 meter, 400 meter, 600 meter verderop.

[1:05:22] Dat is bijna niet te doen, heeft het RIVM ook zelf gezegd.

[1:05:25] Wij kunnen niet anders dan modelleren.

[1:05:27] En dat begrijp ik.

[1:05:28] Ik begrijp dat probleem wat het RIVM heeft.

[1:05:31] Want je kunt niet 100.000 LML-stations neerzetten in Nederland.

[1:05:34] Dan zou het staatsbudget ongeveer op zijn.

[1:05:37] Dat lijkt me een heel slecht idee.

[1:05:40] Dus je zit met een meetprobleem.

[1:05:42] Dat meetprobleem is fundamenteel, is niet oplosbaar.

[1:05:46] Daarom zijn modellen ingezet.

[1:05:48] Daarom, en dat heb ik al heel lang geleden gezegd, moeten we af van stikstofbeleid, omdat we dat in feite onszelf onmogelijk hebben gemaakt, modelmatig en meetkundig.

[1:06:00] En eigenlijk biedt de Habitat-richtlijn alle ruimte om natuurbeleid te voeren in plaats van stikstofbeleid.

[1:06:07] Hopelijk is mijn antwoord zo duidelijk.

[1:06:12] Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

[1:06:14] Dank u wel en dank aan de drie aanwezigen voor hun reflectie en natuurlijk de heer Meester ook voor zijn uitgebreide rapport.

[1:06:23] Ik heb veel gehoord over de KDW en over Arius, maar het ging aan het eind ook even over emissiereductie.

[1:06:31] En daar zou ik graag een vraag over willen stellen, omdat ik de heer Meester heel duidelijk heb horen zeggen dat hij dat geen goed idee zou vinden als ik hem...

[1:06:39] goed citeer omdat dat op dezelfde problemen uiteindelijk stuit als KDWNR is.

[1:06:46] Ik heb de heer Lindeboom horen zeggen dat emissiebeleid wel een goed idee zou zijn.

[1:06:50] Nu is er vandaag ook naar buiten gekomen dat er waarschijnlijk emissiebeleid aan zit te komen.

[1:06:53] Dus ik zou eigenlijk de heer Lindeboom willen vragen om uit te leggen waarom emissiebeleid belangrijk zou zijn.

[1:07:00] Vooral omdat...

[1:07:03] Het draait uiteindelijk allemaal om natuurbeleid en emissie is volgens mij op geen enkele manier direct te linken aan de toestand van de natuur.

[1:07:11] Dus waarom zouden we dat emissiebeleid dan toch nodig hebben?

[1:07:15] Dat ligt er aan waar we de problemen nou eigenlijk zien.

[1:07:18] En het punt is dat, zoals jij, er is een soort stikstofobsessie gekomen...

[1:07:25] En in het begin was dat terecht, want er kwam veel te veel stikstof.

[1:07:28] Maar we hebben dat dus al met 65% verlaagd.

[1:07:32] Uit auto's is daar een belangrijk onderdeel van.

[1:07:34] Op een gegeven moment zijn er katalysatoren aangeschaft en in die auto's gekomen.

[1:07:38] Dus de stikstof NOx-uitstoot is al geweldig teruggelopen.

[1:07:42] Ik heb zelf heel veel connecties met de vissers...

[1:07:44] En ik weet dat op dit moment de ganalenvissers uit de Waddenzee verdwenen zijn, omdat zij gedwongen werden om een katalysator in hun boot in te bouwen, terwijl die bootjes te klein zijn om daar een fatsoenlijke katalysator in de bestaande motor te bouwen.

[1:07:57] Dus die moeten allemaal een nieuwe boot.

[1:07:59] Ik woon op Texel, toen ik daar kwam lag die haven vol met visserschepen.

[1:08:02] Ik kan u vertellen, er zijn er nu nog drie over en er zijn er nog drie die dan regelmatig niet op Texel zijn.

[1:08:07] Dus we hebben nog zes vissers en daar is het mee.

[1:08:09] Ik vind dat doodzonde.

[1:08:11] Ik bedoel, ik ben heel erg voor het milieu in het marinesysteem, maar ik vind dat je daar ook op een verantwoorde wijze uit kunt oogsten.

[1:08:18] En dat je die vissers dus in feite via een stikstof zijroute er een beetje uit, ik zeg het maar gewoon letterlijk zoals ik daarover denk, eruit gepest hebt, dat vind ik doodzonde.

[1:08:30] En dan denk ik van jongens, wacht nou eens even.

[1:08:33] Prima gebieden beschermen, prima het onderwaterleven beschermen, maar je mag daar ook uit oogsten.

[1:08:39] Dat is op zich in mijn ogen niet niet.

[1:08:42] Dat kan.

[1:08:43] En doe dat op een verantwoorde manier.

[1:08:45] Ik heb in de tijd ooit eens voorgesteld om 25% van de zee te sluiten voor de visserij toen ik ontdekte wat dit voor effecten had.

[1:08:52] Maar ik heb altijd tegen de vissers gezegd, maar ik geef ook daarbij meteen 75% blijft open voor jullie.

[1:08:58] Mits je dat op een verantwoorde wijze en volgens de officiële regelgeving gaat doen.

[1:09:04] Toen zijn ze bijvoorbeeld gekomen met die elektrische visserij, met de Pulsvisserij.

[1:09:08] Die zijn ze door eigen schuld en nog een paar andere redenen kwijtgeraakt.

[1:09:12] Ik zag nu langskomen dat de minister zich weer hard wil maken voor de herintroductie van die pulsvisserij.

[1:09:20] Ik zou daar heel erg voor zijn, want het is zonder meer waar dat dat zowel voor de brandstofverbruik als voor de schade aan de bodem een zeer positief effect heeft.

[1:09:30] En het is ook zeer efficiënt om de betrokken soorten die je eruit wil halen, eruit te halen.

[1:09:35] En er zijn dus oplossingen gewoon om dat te doen.

[1:09:38] En dat is dan een onderdeel van het duurzame benaderen hiervan, om langs die wegen te denken en dat op die manier in te vullen.

[1:09:49] Ja, toch heel even hier voortgaan, omdat het niet helemaal een antwoord is op mijn vraag.

[1:09:52] Zou de heer Lindenboom wel de microfoon...

[1:09:56] Dus waar het mij om gaat is, we zoeken allemaal naar natuurbeleid.

[1:10:00] En Nederland heeft ervoor gekozen om dat eigenlijk vrijwel alleen met stikstofbeleid vorm te geven.

[1:10:06] Daar is die KDW een uitkomst van, daar is Arius een uitkomst van.

[1:10:10] Omdat dat iets zou zeggen over wat er in de natuur neerkomt, wat voor effecten dat zou hebben.

[1:10:15] U bent het er allemaal over eens dat...

[1:10:17] dat op zo'n manier is ingericht dat je daar eigenlijk niets zinnigs over kan zeggen en dus dat dat moet worden afgeschaft, ben ik het helemaal mee eens.

[1:10:25] Wat ik alleen niet begrijp is waarom u dan pleit voor emissiebeleid, omdat emissiebeleid gaat alleen maar over wat een bepaalde bron uitstoot, maar zegt op geen enkele manier iets over wat er dan in de natuur neer zou komen.

[1:10:37] Dus waarom kun je niet de KDW en Arius afschaffen, kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en dus ook geen emissiebeleid voeren?

[1:10:48] Dan kom ik op het verhaal waar ik zelf ook mee begon met dat kaartje.

[1:10:53] Dat is toch eventjes heel goed kijken.

[1:10:55] Want nogmaals, stikstof heeft bepaalde effecten.

[1:10:58] Dat heb ik ook in mijn pinguïnkolonie vast kunnen stellen.

[1:11:01] En als je die ergens niet wil hebben, dan moet je dus iets aan het emissiebeleid doen.

[1:11:05] Dus je moet heel duidelijk definiëren wat zijn nou de problemen in de natuur.

[1:11:09] En ik durf bijna nu te stellen.

[1:11:11] En dan volg ik dus die documentaire over natuurluister niet naar natuurbeleid.

[1:11:15] We hebben geen probleem.

[1:11:17] En als we dat met elkaar aanvaarden in dit land, dan zijn we morgen van de stikstofcrisis af.

[1:11:24] Gewoon, we hebben geen probleem.

[1:11:25] Maar als we er nu een probleem van maken, want een van de problemen is dat men heeft zich door de regelgeving en door de manier waarop de wetten in elkaar zijn gezet...

[1:11:33] krijg je een soort loop in het geheel, waarbij, ik zal even geen namen noemen, maar jullie kennen hem wel, een bepaalde meneer, alle boeren die die even niet moet hebben, die stuurt hier een mailtje van, ja, je kunt me nu een paar duizend euro betalen en dan doe ik niks en anders dan dien ik een rechtszaak in tegen je vergunning.

[1:11:51] Dat soort dingen.

[1:11:52] En ja, jongens, zo wordt dat gespeeld.

[1:11:54] En daar moeten we dus vanaf.

[1:11:55] We moeten uit die loop, maar we zitten nog in die loop.

[1:12:01] En dan heb je dus het probleem dat ik in dit geval zit, als we uit die loep kunnen komen, morgen met elkaar zijn, prima.

[1:12:07] Dat vind ik de oplossing.

[1:12:08] Maar ik zie dat voorlopig nog niet gebeuren, want ik verwacht ook met de nieuwe plannen van de minister, voor zover die nu bekend zijn, dat daar gaan weer allerlei rechtszaken komen en dan kom je weer in de loep terecht als die loep niet is opgelost.

[1:12:20] Dus het is een kwestie van zowel juridische oplossingen, kijk ecologisch is er niet zoveel aan de hand.

[1:12:25] Het ziet er iets anders uit, maar ja jongens, we hebben ook klimaatverandering, daardoor verandert de natuur ook, we hebben water en noem alles maar op.

[1:12:31] Nou, er zijn bepaalde plekken waar je kunt zien wat er aan moet gebeuren.

[1:12:35] Nou, maak er gewoon plannen voor.

[1:12:36] En als wij dan toch 10 miljard willen gaan vertimmeren aan dit geheel, vertimmer het dan vooral daaraan, want dat helpt.

[1:12:42] Terwijl op dit moment die boeren daar wegsturen, dat zie ik niet als dé oplossing als er geen probleem is.

[1:12:49] Sorry, is misschien tegenwikkeld, maar...

[1:12:51] Kort, heel kort.

[1:12:54] Begrijp ik dan goed, u zegt ecologisch is er niet zoveel aan de hand.

[1:12:58] Moet ik dat begrijpen als er dus geen emissiebeleid nodig is of begrijp ik u dan verkeerd?

[1:13:06] Als wij het erover eens zijn dat het goed gaat met de ecologie, dan is er dus op dit moment voor de stikstof geen emissiebeleid nodig.

[1:13:15] Ja.

[1:13:18] Dank de heer Lindeboom.

[1:13:19] Ik ga dan door naar mevrouw Tenhove.

[1:13:21] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:13:23] En dank aan de heren ook voor het aanwezig zijn en voor het mooie verhaal.

[1:13:27] Dank u wel.

[1:13:28] Ik hoorde de heer Haan, ik had net zeggen, de habitatrichtlijn biedt alle ruimte voor natuurbeleid in plaats van stikstofbeleid.

[1:13:35] Kunt u dat concreet maken?

[1:13:37] Wat is daar dan exact voor nodig?

[1:13:40] Nou, het staat gewoon in de habitatrichtlijn zelf.

[1:13:42] Dat gaat over de staat van instandhouding.

[1:13:44] En dat gaat dus niet over hoeveel stikstof er wel of niet zou neerdwarrelen, voor zover we dat weten.

[1:13:50] Maar het gaat over soorten, het gaat over natuurkwaliteit.

[1:13:54] Het wordt allemaal gedefinieerd aan de hand van drukfactoren als grondwaterstand, recreatie.

[1:14:01] Er is een enorme waslijst aan drukfactoren.

[1:14:03] Stikstof is daar één van.

[1:14:05] Maar dat is maar één van de vele drukfactoren.

[1:14:08] De Europese Commissie heeft al sinds de habitatrichtlijn is ingericht, erop aangedrongen om te zeggen, we willen de staat van instandhouding zien.

[1:14:18] Hoe gaat het met de natuur?

[1:14:19] Dan hebben we het over soorten, hebben we het over oppervlak enzovoort.

[1:14:22] Nou, de Nederlandse regering levert al haar staat van instanshoudingsrapportages in in Brussel.

[1:14:28] Die zouden gewoon gebruikt kunnen worden om te kijken hoe het staat met de natuur.

[1:14:32] Nou, we weten uit die rapportage dat het... Nou, Han benadrukt dat het gaat behoorlijk goed met de natuur in Nederland.

[1:14:40] Maar waarom hebben we dan deze discussie?

[1:14:42] Omdat we in Nederland een stikstofbril op hebben.

[1:14:45] En ik heb dat wel de stikstofthermostaat genoemd.

[1:14:48] Minder stikstof, betere natuur.

[1:14:50] Meer stikstof, minder natuur.

[1:14:52] Ja, dat is een volstrekt modelmatige manier van kijken.

[1:14:56] Nogmaals, de HBT-rechtlijn biedt de staat van instandhouding als een tool.

[1:15:00] Het staat er gewoon in.

[1:15:02] We kunnen daar gewoon mee aan de slag.

[1:15:03] En dan kunnen we dat hele stikstof, emissiebeleid, depositiebeleid, noem maar op, kunnen we vergeten.

[1:15:09] Bovendien, en ik kan het niet genoeg benadrukken, dat vraagt Brussel ook helemaal niet van Nederland of eigenlijk willekeurig ander land.

[1:15:15] Het vraagt, hoe is het met je natuur?

[1:15:18] Eén opmerking daarbij.

[1:15:20] We hebben heel veel natuurgebieden in Nederland die niet zo heel groot zijn.

[1:15:23] Doen we al onze best om dat natuurgebied in stand te houden.

[1:15:26] Zelfs dat vraagt de Habitat-regelij niet.

[1:15:30] Er is een periode van 30 jaar ingesteld... van als je binnen 30 jaar niet kost en effectief... dus het gaat ook hoeveel geld gaat erin om... een bepaald natuurgebied wat aangewezen is niet voor mekaar krijgt, om het zo maar te zeggen.

[1:15:43] We kunnen de staat van in stand houden niet zo krijgen als we zouden willen hebben.

[1:15:47] Dan zegt de Habitat-richtlijn, dan stop je daarmee, want het is dan een zinloze exercitie.

[1:15:52] Blijkbaar is dat nog niet doorgedrongen in de Haagse Burelen, want dat kan gewoon.

[1:15:59] Dus nogmaals, staat van instandhouding.

[1:16:01] Er is de rest in feite niet meer nodig.

[1:16:04] De Habitat-richtlijn wordt het gewoon genoemd en besproken.

[1:16:11] Dank u.

[1:16:12] Mevrouw Van der Plas.

[1:16:17] Ik heb een vraag en ik zou graag dat alle drie de heren die willen beantwoorden.

[1:16:24] Stel dat er een beleid komt waarin er bufferzones komen van duizend meter en kilometer rondom natuurgebieden.

[1:16:33] Wat zou dit de natuur helpen?

[1:16:39] Maar belangrijker nog, wat gebeurt er dan eigenlijk met onze boeren die rondom die natuurgebieden wonen, werken en leven?

[1:16:52] En zou dit aanvechtbaar zijn via de rechter?

[1:17:01] De heren kijken naar mij, dus ik begin wel even.

[1:17:06] Wat dat zou betekenen, dat ligt denk ik voor de hand.

[1:17:09] Bufferzones ligt eraan wat die buffersones precies zullen zijn... en wat er wel en niet mag.

[1:17:17] Dat betekent dus dat als de regelingen zo scherp worden... dat daar bepaalde activiteiten niet meer mogen plaatsvinden... dan zullen die bedrijven moeten verdwijnen.

[1:17:26] Dat lijkt me het onvermijdelijke gevolg daarvan.

[1:17:29] Wat ik daarvan vind, is denk ik duidelijk.

[1:17:31] Dus...

[1:17:35] In ieder geval kan dat wat mij betreft niet gebaseerd zijn op berekeningen.

[1:17:40] Dat heb ik al genoegzaam duidelijk gemaakt.

[1:17:42] Of we dat als samenleving accepteren.

[1:17:46] Ja, dat is een politieke vraag.

[1:17:48] Daar kan ik als wetenschapper, als wiskundige en als statisticus natuurlijk niet direct iets op zeggen.

[1:17:56] Dan wordt het een afweging.

[1:17:59] Maar die afweging moet wel gemaakt worden, dan laat ik dat wel dan zeggen, op goede gronden.

[1:18:03] Dus er wordt een beeld geschapen waaruit zou blijken dat agrarische activiteiten binnen bijvoorbeeld zo'n buffer tot grote schade van de natuur zou leiden.

[1:18:18] dat moet eerst uitgezocht worden of dat eigenlijk wel waar is.

[1:18:22] Dus dat wordt heel vaak voor waar aangenomen.

[1:18:24] Ik ben niet degene die kan besluiten of die daar expert in is... maar dat moet natuurlijk wel eerst vastgesteld worden.

[1:18:31] En hoe doe je dat dan?

[1:18:33] Over welke schade heb je het dan?

[1:18:36] De heer Hanekamp zegt het al, er zijn een heleboel manieren...

[1:18:38] over de instandhouding van de natuur te spreken.

[1:18:40] En er zijn heel veel verschillende parameters die je daarbij zou kunnen introduceren.

[1:18:44] Dat lijkt me helemaal geen makkelijke vraag.

[1:18:47] Dus zo simpel als veel mensen het doen voorstellen is het zeker niet.

[1:18:53] Mag ik even handen?

[1:18:54] Ik vul het even heel snel aan via de heer meester.

[1:18:58] Het aardige natuurlijk is, is dat als het over die bufferzones gaat en er mogen dan geen agrarische activiteiten plaatsvinden, wordt nog steeds met dezelfde bril bekeken.

[1:19:09] Stikstof is natuur, natuur is stikstof.

[1:19:13] Dus eigenlijk blijf je zitten in hetzelfde frame via een andere band.

[1:19:17] Het maakt niets uit of je nou via Arius, NEMA of wat voor model je ook wil bedenken.

[1:19:22] De band is nog steeds hetzelfde.

[1:19:24] De heer Meester zegt het heel mooi.

[1:19:27] Dat moet zich nog maar bewijzen dat een bepaalde activiteit schadelijk is.

[1:19:31] Maar dan springen wij in Nederland heel snel in de stikstofstress van ja, maar stikstof.

[1:19:36] Ja, dat is zo mooi in de filosofie de drogreden van bagging the question.

[1:19:41] Dat is in feite de vraag beantwoorden met dezelfde vraag.

[1:19:44] Namelijk stikstof is heel slecht.

[1:19:48] Mijn kinderen zeggen dat is een meme geworden die we blijkbaar maar niet uit ons hoofd kunnen krijgen.

[1:19:53] Maar als je dan de serieuze vraag zou stellen, maar over wat voor schade hebben we het dan precies?

[1:19:59] Dan wordt het een heel ander verhaal.

[1:20:02] Even samenvattend, die bufferzones.

[1:20:05] Ik doe heel veel aan risicoanalyse werk binnen en buitenland.

[1:20:09] Het is heel bijzonder dat wij in Nederland nul reflectie hebben op de keerzijde van dit dergelijke perspectieven.

[1:20:19] in mijn laatste blog heb ik het erover... is dat voedselzekerheid een mondiaal vraagstuk geworden is.

[1:20:26] Productie van voeding op eigen bodem.

[1:20:29] Ik heb de indruk dat we in Nederland er nog nooit van gehoord hebben.

[1:20:32] Heel bijzonder.

[1:20:34] Maar in een klassieke risicoanalyse... zijn dit soort afwegingen de normaalste zaak van de wereld.

[1:20:40] Dus als ik een opdracht zou krijgen vanuit een bepaald land... kun je eens kijken naar natuur versus landbouw versus voedselproductie...

[1:20:48] moet dat een integrale analyse worden.

[1:20:50] Maar blijkbaar hebben we er nog nooit van gehoord in Nederland.

[1:20:53] Ik vind dat als risicoanalyst extreem bijzonder.

[1:21:02] Oké, ik denk dat die bufferzones heel even goed opletten.

[1:21:08] Wat is het probleem?

[1:21:10] Kijk daar even omheen en kijk van waar ligt nou in de natuur het probleem en van daaruit redenerend in de richting van de uitstoters daaromheen of daar iets zou kunnen gaan helpen als je daar wat aan doet.

[1:21:23] Maar creëer niet het probleem doordat je weer verwijst naar, ja maar dat hebben we uitgerekend dit en dat, want dat zie ik dan steeds weer gebeuren.

[1:21:31] En in dit geval, ik heb zelf de fout gemaakt, of de fout, wist ik veel,

[1:21:35] Ik bedoel, ik zocht ook naar de effecten van stikstof.

[1:21:38] En dan hoor je altijd, ja, dat zijn brandnedels en bramen.

[1:21:42] Nou, ik fietst dan door het Texelse Bosch.

[1:21:44] En daar is mij altijd al opgevallen dat daar de bramen, er hebben bepaalde stukken waarin er geweldig veel bramen staan.

[1:21:52] Dus ik dacht dat dat iets met stikstof te maken had.

[1:21:55] Tot ik met Leffert Oldenkamp ging fietsen, de rayonhoofd van Staatsboschbeheer met pensioen.

[1:22:02] En die zei, Han, je moet eens even goed opletten.

[1:22:05] Die bramen groeien op de plekken waar staat bosbeheer, met enige grote machines, de bomen heeft weggehaald.

[1:22:13] Dus die graaft daar in feite de bosbodem om.

[1:22:17] En er is geen plek waar bramen meer van houden dan van een lekker omgeploegde bosbodem.

[1:22:22] Dus daar gaan bramen groeien.

[1:22:24] Bramen houden van stikstof, dus als er aan Passaan ook nog wat stikstof bij komt, dan groeien ze nog weer harder.

[1:22:30] En dat kun je bijvoorbeeld, in Duitsland hebben ze de stikstofuitstoot van boerderijen lang niet zo ver teruggedrongen als wij gedaan hebben.

[1:22:37] En dat kun je in Duitsland prachtig zien rond die boerderijen, want dan zijn de bramen gewoon drie keer zo hoog dan in Nederland aan de andere kant van de grens.

[1:22:43] En zo kan ik meer van dat soort voorbeelden.

[1:22:45] Dus als je daar dan goed naar kijkt, dan kun je van daaruit dat eventueel invullen.

[1:22:52] Maar je kunt ook van daaruit zeggen, ja, maar moeten we dit zo doen?

[1:22:55] En dus ik zou zeker niet...

[1:22:58] vanuit een of andere redenering... verboden gebieden voor boerderijen gaan inrichten of aanwijzen.

[1:23:07] Ik zou zeggen, je kijkt naar de natuur...

[1:23:10] En als het daaruit blijkt, want dit is dus die documentaire waar ik al naar verwees, en er was een discussie waaraan Henk Rampen onder andere meedeed, en die hebben op een gegeven moment gevraagd aan de luisteraars, en er werd goed naar geluisterd en gekeken, van als jullie foto's hebben van natuur waar het zichtbaar, of althans waar jullie denken zichtbaar te zien, dat er een effect is van stikstof, stuur die in.

[1:23:33] Ik had hem gisteren nog aan de telefoon, er is er nog niet één.

[1:23:37] Want dat is niet zomaar te maken.

[1:23:41] Dank u.

[1:23:42] Dank u de heer Lindenboom voor uw inbreng.

[1:23:44] Dan gaan we door naar de heer Boomsma van JA21.

[1:23:48] Dank voorzitter.

[1:23:51] Ik ben er helemaal mee eens dat die extreme focus op stikstof natuurlijk een normale belangenafweging op dit moment verhindert.

[1:23:58] Maar ik wil toch een beetje de ecologische advocaat van de duivel hier ook spelen.

[1:24:02] Want ecologie is een hele onzekere wetenschap, omdat allerlei dingen veranderen.

[1:24:07] Het zijn extreem complexe systemen, waar zoveel invloed heeft op andere dingen, dat je...

[1:24:13] Altijd kamp met grote onzekerheid, natuurlijk vergeleken met zoiets als wiskunde.

[1:24:19] Maar je hebt te maken met de verhouding tussen die enerzijdige onzekerheid en het voorzorgsbeginsel.

[1:24:25] Iedereen snapt, als je het voorzorgsbeginsel extreem opbrekt, dan is dat volledig verlammend.

[1:24:30] Maar je moet wel iets.

[1:24:32] Dus ik zit een beetje te zoeken.

[1:24:34] Je hebt onzekerheid in het meten, vooral van droge depositie.

[1:24:38] Je hebt onzekerheid in de KDW's van verschillende habitats.

[1:24:41] Je hebt onzekerheid in het model door weersomstandigheden.

[1:24:44] Je hebt allerlei vormen van onzekerheid.

[1:24:47] Maar je weet wel dat sommige habitats gewoon gevoeliger zijn voor stikstof dan andere.

[1:24:51] Als je een trilveen heeft dan een kdw van 400, dat is wat anders dan dat eikenbos van de heer Hanekamp is een voorbeeld van 1500.

[1:25:02] Dat is dus een getal waarvan u allemaal zegt, nou dat zegt eigenlijk heel weinig die kdw, maar in die verhouding zit dus wel een bepaalde kennis, denk ik dan.

[1:25:09] Dus kunt u bijvoorbeeld aangeven, welke dingen kunnen we nou wel met voldoende zekerheid zeggen?

[1:25:17] Want over emissies weten we ook dat als iets de lucht ingaat, dan komt het ergens wel neer.

[1:25:23] Dus dat is wel een soort zekerheid.

[1:25:25] Niet precies hoeveel en waar, maar er zit ook een zekerheid in dat die stikstof die de lucht ingaat en dan ergens neerkomt, dat die bepaalde effecten gaat hebben.

[1:25:33] Dus misschien kunnen de wetenschappers ingaan op welke dingen we...

[1:25:39] hoe groot, zeg maar algemeen ook, wel kunnen weten?

[1:25:47] Ja, dat is een prima vraag natuurlijk.

[1:25:49] Alleen voor de wetenschappers is dat heel lastig te beantwoorden.

[1:25:52] Nogmaals, kijk, wetenschappers, ik ook, ik haal mijn kennis voor een belangrijk deel uit de wildernis.

[1:25:58] En zie dan daar, omdat ik daar met stikstof bezig ben geweest, weet ik daar aardig wat van.

[1:26:03] En kijk ik dus ook door die bril naar die Nederlandse natuur.

[1:26:07] Alleen toen in het begin werd ik weggezet als van ja, maar dat heeft hij daar ergens bij de Zuidpool gedaan, dus dat zegt niks over die Nederlandse natuur.

[1:26:14] Maar de processen zijn in principe toch hetzelfde.

[1:26:17] En van daaruit kun je dat... En een van de andere voorbeelden is, ze worden voortdurend over de verzuuring van het bos en dat het allemaal zo verschrikkelijk en zo erg is.

[1:26:25] Nou, dan hoor ik van mijn...

[1:26:28] We hebben een denktank natuur met elkaar, met de oude rayonhoofden van Staatsbosbeheer Natuurmonument en ondergetekenden.

[1:26:33] En dan bezoeken we plekken en dan zeggen we, dat valt hier wel mee.

[1:26:36] Maar die versuring in de tijd, dat kwam door zwavel in de dieselolieën.

[1:26:41] En de Duitsers hadden daar hele grote problemen mee in het Zwarte Woud.

[1:26:45] En die hebben toen als een gesmeerde bliksem die zwavel eruit gehaald.

[1:26:50] En twee jaar later hoorden we al bijna niet meer over dat kroose woudsterven.

[1:26:53] En dat is gewoon verdwenen dankzij die aanpak van dat zwavel.

[1:26:58] Stikstof kreeg daar ook de schuld van, maar stikstof, dat is dan ammoniak in belangrijke mate, dat is basis, dat is helemaal niet zuur.

[1:27:05] Dus dat maakt de zaak eerst dat het per jaar omhoog gaat, helemaal niet naar beneden.

[1:27:09] En dan blijkt nu ook in die bossen, daar speelt kalk een hele belangrijke rol.

[1:27:13] En er is ook weer gebleken dat in die bossen, als daar waterwinning plaatsvindt, dan is het juist de waterwinning die kalk onttrekt aan die bodems.

[1:27:21] En dat is dus niet de aanvoer van stikstof die een probleem is, het is de waterwinning.

[1:27:25] En op Texel hadden we dat ook.

[1:27:27] En op een gegeven moment is die waterwinning gestopt en dan is het probleem afgelopen.

[1:27:32] Dus dat soort dingen moet je gewoon goed op een rij hebben.

[1:27:35] En daarvandaan het inrichten.

[1:27:39] En je moet voortdurend multidisciplinair kijken en ook denken van zie ik iets over het hoofd.

[1:27:45] En we hebben op dit moment dus veel te veel de neiging om elke keer maar weer naar stikstof te wijzen.

[1:27:50] Kijk dat er op dit moment, ik merk dat op Texel ook, dat bepaalde woningbouw kan daar niet vanwege een stikstofprobleem.

[1:27:56] Nou ik kan u verzekeren op Texel hebben wij geen stikstofprobleem.

[1:28:00] En toch krijg je daar dit soort dingen.

[1:28:03] Dan denk ik van, jongens, kijk even wat langer.

[1:28:05] En hou op met de nadruk leggen alleen maar op stikstof.

[1:28:11] En we hebben een stikstofobsessie.

[1:28:13] Daar moet je vanaf.

[1:28:15] De heer Meester heeft nog een korte aanvulling hierop.

[1:28:19] Ja, ik vind het eigenlijk wel een mooie vraag.

[1:28:21] Wat weten we eigenlijk wel?

[1:28:23] Maar eigenlijk geeft u zelf al een beetje het antwoord in de vraag van...

[1:28:27] Bepaalde verhoudingen.

[1:28:29] Het feit dat de ene KDW 400 is en de andere 1500.

[1:28:33] Daar zit een bepaalde mate van kennis in.

[1:28:36] En dat is natuurlijk ook zo.

[1:28:37] Het is natuurlijk zo dat wetenschappers weten dat ruwweg bepaalde gevolgen zullen ontstaan bij bepaalde activiteiten.

[1:28:46] Dat is wetenschappelijke kennis en die kun je gebruiken.

[1:28:50] Het probleem gaat ontstaan wanneer men denkt of wil dat men dat helemaal onder controle kan krijgen.

[1:29:00] Dus ik vind dat op dit punt de wetenschap misschien, ik zei het al eerder, wat bescheidener zou moeten zijn.

[1:29:07] Globale effecten zijn heel vaak goed te begrijpen.

[1:29:13] De wens om dat te controleren is vaak te hoog gegrepen, maar wordt toch op die manier wel bezien.

[1:29:23] Dus ik zie geen reden om wetenschappelijke kennis te denigreren, helemaal niet.

[1:29:27] Wetenschappers weten heel veel, maar niet alles.

[1:29:33] Ik wil even aanvullen inderdaad.

[1:29:35] In die KDW zit inderdaad informatie.

[1:29:38] En u geeft net twee uitersten.

[1:29:42] Maar u moet wel beseffen dat dat noem het maar experimentele kennis is.

[1:29:47] Maar dat is de vraag niet.

[1:29:48] De vraag is veel eer.

[1:29:49] Wat betekent die experimentele kennis in de werkelijkheid?

[1:29:52] En dan moet u eigenlijk twee dingen doen.

[1:29:54] Dat die KDW toepasbaar is op dat natuurgebied waar nooit experimenten zijn gedaan.

[1:29:58] En je moet weten hoeveel er neer het warrelt.

[1:30:00] En daar weten we ook heel weinig van af.

[1:30:02] Dus daar hebben we een dubbel probleem.

[1:30:05] En dat is wat de heer Meester ook zegt.

[1:30:07] Hoe kun je nou van de experimentele methodische omgeving naar de werkelijkheid?

[1:30:12] En dan kom ik op een tweede punt...

[1:30:15] En beslissingen nemen in de werkelijkheid betekent per definitie niet dingen oplossen, maar dingen ruilen.

[1:30:22] Prachtige economen hebben daar schitterende dingen over gezegd.

[1:30:25] Zoals Thomas Sowell dat zegt, there are no solutions, only trade-offs.

[1:30:29] Er zijn geen oplossingen, maar je ruilt.

[1:30:32] En dat doen we individueel, maar dat doen we ook als land.

[1:30:37] Ruilen we dingen tegen elkaar uit.

[1:30:39] En wat ik zie bij het stikstofbeleid in Nederland, dat we denken dat we dingen oplossen.

[1:30:45] Nee, we ruilen.

[1:30:47] Alleen die ruil wordt verborgen gehouden, alsof er geen kosten zijn.

[1:30:52] aan de ruil die we doen.

[1:30:54] Maar die kosten zijn er wel degelijk.

[1:30:55] Die zijn individueel bij agrariërs.

[1:30:59] Die zijn, nou, Han noemt het net, geen woningbouw op Texel.

[1:31:04] Hoezo is er een stikstofprobleem?

[1:31:06] Met andere woorden, we ruilen continu.

[1:31:07] En ik denk dat het van groot belang is in dit dossier, en eigenlijk alle dossiers, is dat we heel goed beseffen dat we aan het ruilen zijn...

[1:31:15] We zijn niet aan het oplossen, we zijn aan het ruilen.

[1:31:18] En soms, en iedereen weet, sommige ruilen zijn briljant.

[1:31:21] Dat zijn goede ruilen.

[1:31:23] Maar niet alle.

[1:31:24] En ik denk, dit is een voorbeeld van een hele slechte ruil.

[1:31:28] U mag nog een korte vervolgvraag stellen, maar niet aan alle drie die in spreken.

[1:31:31] Er is al een eentje.

[1:31:33] Nee, dat vind ik een redelijke opmerking, voorzitter.

[1:31:37] Ik ben groot fan van Thomas Sowell.

[1:31:38] Ik citeer hem ook graag.

[1:31:41] Geen oplossingen zijn, alleen afwegingen.

[1:31:42] Zeker in de politiek.

[1:31:44] Maar mijn vraag is nu aan de heer Lindeboom.

[1:31:46] Want hij heeft in zijn...

[1:31:48] Eerdere papers, dat GERET-systeem voorgesteld, of gecombineerde emissiereductie en ecologische toets.

[1:31:54] En dan kan je dus kijken naar andere indicatoren dan de KDW, zuurgraad van de bodem en dergelijke.

[1:31:59] Alleen heb je dan niet ook nog het probleem dat je kunt allerlei dingen monitoren in de natuur.

[1:32:03] Maar hoe kan je dat dan relateren aan een bepaalde beheersmaatregel?

[1:32:08] Want ook dat zal dan toch gepaard gaan met heel veel onzekerheid.

[1:32:12] Dus in hoeverre is er dan meer zekerheid over de dingen die je daar dan monitoort en wat je vervolgens zou moeten doen?

[1:32:19] O, ja, pardon.

[1:32:20] Ja, dankjewel.

[1:32:21] Moet je daar proefondervindelijk achterkomen?

[1:32:23] Ik moet wel eerder zeggen dat Gered dat komt van Henry Prins.

[1:32:27] Dus die heeft dat gemaakt.

[1:32:29] Maar goed, daar hebben we uitgebreid het ook samen over gehad.

[1:32:31] Dus het stuk, dat heb ik in elkaar gedraaid, maar hij heeft daar een stuk bij aangeleverd.

[1:32:36] En het punt is dan dat je dus gewoon... A, je gaat sowieso, en die vraag hebben we al gehad...

[1:32:44] Het kan helemaal geen kwaad om die stiks nog wat verder terug te dringen, want het heeft wel degelijk kleine effecten, maar het is niet noodzakelijk voor de redder van de natuur, zo zou ik dat willen zeggen.

[1:32:55] Heel lokaal zou dat kunnen, maar dan zit je echt naast een piekuitstoter die daar zorgt voor dat het op een of andere manier een kant op is gegaan die we met elkaar niet willen.

[1:33:05] Maar bijvoorbeeld bij de heidevelden ook, daar zat op een gegeven moment een minister, die zat daarnaast en die riep al die pijpenstrootjes.

[1:33:12] En oh, oh, oh, wat erg, is allemaal stikstof.

[1:33:14] Ik ben naar diezelfde plek gegaan.

[1:33:16] Nou, dat was zo.

[1:33:17] Maar ik ging 600 meter verder en er was een fantastisch heideveld en er was geen sprietgraspijpenstrootje te vinden.

[1:33:24] Dus ik liep naar de boswachter toe.

[1:33:26] Ik zeg, wat is het verschil?

[1:33:27] Ja, daar grazen schapen en daar niet.

[1:33:30] Want die halen die pijpenstrootjes wel weg.

[1:33:32] Dus het is in de natuur altijd eten en gegeten worden.

[1:33:35] En als je dat dus op een goede manier onderhoudt en zorgt dat dat een beetje een volledig ecosysteem is.

[1:33:41] Die discussie, die ga ik niet noemen.

[1:33:43] Ik had bijna de naam wolf genoemd, maar daar begin ik even niet op.

[1:33:47] Nee, dat doe ik hier even niet, want dan gooi ik weer een knuppel in.

[1:33:50] Dat doen we niet, letterlijk bijna.

[1:33:52] En ja, op een gegeven moment moet je dus dan, ik ben ecoloog, je moet naar het ecosysteem kijken.

[1:33:58] Van hoe zit dat in elkaar en wat gebeurt daar en hoe verandert dat?

[1:34:02] En ik heb mezelf altijd ontzettend geïnteresseerd, dus wat doet de mens er nou eigenlijk mee?

[1:34:07] Dus de invloed van de mens is de hoofdlijn, ook in mijn onderzoek geweest, ook in de studenten die ik heb gehad, van wat doet de mens nou in die natuur?

[1:34:16] En ik had ook een interview laatst, wat is nou de zin van jouw leven, de zin van Han in Trouw?

[1:34:25] En daarvan heb ik gezegd, ik heb dus op een onbewoond eiland gewoond en ik heb op twee onbewoonde eilanden gewoond, op Marion Eiland.

[1:34:32] En ik ben op bezoek geweest op Prins Edward Island.

[1:34:35] Dat ligt er vlak naast.

[1:34:37] En het was mij al wel opgevallen, als je gewoon aankomt varen, is er een heel groot verschil.

[1:34:43] En het bleek dat het ene eiland, dat ziet er heel groen uit, en het andere is veel bruner.

[1:34:48] Op Marion Eiland heb ik inderdaad een half jaar gewoond.

[1:34:53] En ik ben een week op Prins Edward Island geweest.

[1:34:57] En dan ga je naar Prins Edward Island, veel groener.

[1:35:00] En je gaat daar lopen en dan stort je voortdurend in holletjes.

[1:35:05] En dan...

[1:35:07] Dat zijn allemaal kleine stormvogeltjes.

[1:35:10] Die brengen de mest daar dus in... ...wat leidt tot de vergroening van dat eiland.

[1:35:16] Dat is heel mooi, mooie natuur.

[1:35:18] Op Marion Eiland moet dat vroeger ook zo geweest zijn.

[1:35:22] Maar op Marion Eiland hebben ze dus net na de Tweede Wereldoorlog... ...hebben ze daar een weerstation ingericht...

[1:35:29] Dan hadden ze verschrikkelijk veel last van een muizenplaag.

[1:35:32] Dus die mensen hebben zes katten meegenomen, waarvan twee mannetjes en vier vrouwtjes.

[1:35:40] Toen ik op dat eiland kwam, waren er inmiddels enkele duizenden katten.

[1:35:45] En die hadden ontdekt dat die muizen, daar deden ze verder niks mee.

[1:35:50] Want je kon zo die rollen binnenwandelen en haalde die stormvogeltjes.

[1:35:53] Dat was een hele makkelijke prooi.

[1:35:55] Dus die hebben op Marjon Eiland die stormvogeltjes min of meer uitgeroeid.

[1:35:58] Dus dat is een hele kleine invloed van de mens die daar geweest is.

[1:36:03] Ik kan het verhaal ook nog afmaken, dat stond er niet bij.

[1:36:06] Men wilde toch die katten op Marion Eiland kwijt.

[1:36:10] En toen ik er zat, ze zaten er ook een paar zoologen, die vingen zoveel mogelijk katten.

[1:36:14] Die hadden allemaal de basis in kooien zitten.

[1:36:15] Uiteindelijk waren het er bijna 200.

[1:36:17] Die hebben ze toen geïnjecteerd met kattengriepvirus.

[1:36:20] En die hebben ze losgelaten.

[1:36:21] En toen waren er na enige tijd, er waren op dat moment iets van 5.000, 6.000 van die katten.

[1:36:26] Nou, daar gingen over 2.000 doodgegaan, maar daarna waren ze zo weer terug.

[1:36:30] Dus toen hebben ze besloten, we gaan ze schieten.

[1:36:33] En dat hebben ze gedaan.

[1:36:35] Meneer Lindenboom, omwille van de tijd, ik weet niet hoe lang het verhaal nog duurt.

[1:36:39] Ik zal het kort maken.

[1:36:40] Ze zijn de katten kwijt, maar ze hebben nu een gruwelijke muizenplaag die nu de albatrossen het leven zuur maken.

[1:36:48] En daar laat ik het bij.

[1:36:50] Als uw microfoon... Ja, natuurlijk, die microfoon staat.

[1:36:53] Dan sluiten wij blok drie af met de laatste vragensteller, de heer Jansen.

[1:36:59] Dank voor de hele interessante discussie die plaatsvindt.

[1:37:06] En ook trouwens de vragen vind ik heel interessant.

[1:37:10] Het kabinet kon morgen met een brief.

[1:37:14] En daar gaan ze allemaal dingen in doen.

[1:37:16] Een aantal dingen zijn al over tafel gegaan.

[1:37:17] Over de bufferzones en grondgebondenheid.

[1:37:22] Aantal dieren per hectare en noem maar op.

[1:37:24] Allemaal van dat soort maatregelen.

[1:37:26] We gaan heel veel geld daarvoor reserveren met elkaar.

[1:37:30] Als jullie nou advies mochten geven aan de minister en aan de coalitiepartijen, zouden jullie dan adviseren om dat geld allemaal te spenderen aan de maatregelen die al verder zijn uitgelekt?

[1:37:39] Of zouden jullie zeggen, doe dat op een andere manier en waarom?

[1:37:44] En het maakt me niet uit wie er antwoordt, maar ik ben zeer benieuwd.

[1:37:51] Ik heb de minister dat al laten weten hoe ik hierin sta.

[1:37:54] En ik zou zeggen van, wij hebben een hoop geld nodig in dit land op dit moment.

[1:38:00] En dan zou ik het niet daaraan uitgeven.

[1:38:03] En dan zou ik even heel goed nadenken, want nogmaals, je moet het wel aanpakken.

[1:38:06] Je moet wel zorgen dat we van de stikstofslot afkomen.

[1:38:09] Zeker.

[1:38:10] Maar om daar zoveel geld tegen aan te gooien.

[1:38:12] En op de manier die, ja, ik ken de plannen nog niet echt.

[1:38:16] U was dat later, ik liet even een kaartje zien over wat men dan voor zich voorstelt.

[1:38:21] Ik denk, ja, ik zou dat anders doen.

[1:38:24] En aan dat geld spandeer ik op dit moment met alle respect.

[1:38:28] We hebben voor Defensie, naar mijn mening, echt extra geld nodig.

[1:38:31] Dat komt er ook, heel goed.

[1:38:33] Ik zou dan daar een prioriteit...

[1:38:35] Maar ik ben geen politicus, dus dat laat ik gaan aan jullie over.

[1:38:38] Maar ik zou even goed nadenken of het geld niet... En nogmaals, als we geld zat hadden, was het geen punt.

[1:38:44] Maar als we toch inderdaad schaarst in geld hebben, dan zou ik voor een paar andere dingen kiezen.

[1:38:51] Ja, ik zou zeggen...

[1:38:55] dat zoveel geld besteden aan dergelijke maatregelen is ontzettend onzeker.

[1:39:03] Het is mij volkomen onduidelijk of dat bepaalde effecten gaat hebben... die men nu denkt dat het gaat hebben.

[1:39:10] Dat zou ik, zoals ik eerder zei, eerder maar eens uitzoeken.

[1:39:13] Ik geloof dat we nu uitgaan van een aantal axioma's.

[1:39:17] Daar houden we wiskundigen van.

[1:39:18] Een aantal uitgangspunten die niet ter discussie gesteld worden... of niet ter discussie gesteld kunnen worden of mogen worden...

[1:39:24] En dit is er denk ik één van.

[1:39:25] Het axioma is, een buffersonder gaat ons helpen.

[1:39:29] En dan is mijn vraag, oké, laat maar zien op welke manier dat gaat helpen en waarom je daar zo zeker van bent.

[1:39:34] Want zoals de heer Hanekamp ook zegt, de risico's zijn ook enorm.

[1:39:37] Dus ik zou er zelf heel voorzichtig mee zijn.

[1:39:42] Oké, dank voor uw reactie.

[1:39:43] Mag ik nog een aantal?

[1:39:44] Er was van alle drie gesteld.

[1:39:48] Wie zich geroepen voelde?

[1:39:50] Oké, ik voel me geroepen.

[1:39:53] Het heeft ook een immorele kant, dat er blijkbaar in een tijd van toch wel enige schaarste bedragen worden uitgegeven aan zaken waarvan we nu al kunnen zeggen dat die geen doel dienen dan alleen de voedselproductie reduceren of hoe je het ook moet formuleren.

[1:40:21] Nee, dit is denk ik niet de weg die bewandeld moet worden.

[1:40:28] Korte volgvraag.

[1:40:29] Die vind ik wel interessant en die is dan voor de heer Hanekomp.

[1:40:32] Begin dit jaar heb ik een motie ingediend om voedselzekerheid vanaf nu altijd als prioriteit één mee te nemen in het beleid.

[1:40:39] Die is overgenomen door het kabinet.

[1:40:40] Is dat dan te rijmen met hetgeen wat ze nu van te zijn?

[1:40:44] Nou ja, is dat te rijmen, dat moet zich maar aantonen door een stukje reflectie op dergelijke maatregelen.

[1:40:53] En als die reflectie er niet is, dan is de motie wel aangenomen of het kabinet overgenomen, maar blijkbaar wordt het niet tot uitvoer gebracht.

[1:41:01] Dat moet ik dan constateren, wat dat verder voor waarde dan ook heeft.

[1:41:05] Dus ik zou dan, als ik u zou zeggen, wacht eens even, we hadden een motie geïnternaliseerd.

[1:41:12] Daar moeten we het toch maar even over hebben dan.

[1:41:16] Dat dus.

[1:41:20] Leden van de commissie, wij hebben nog...

[1:41:22] krap aan 20 minuten over.

[1:41:24] Dus wij hebben over één ronde hebben wij pak een beetje 40 minuten gedaan.

[1:41:28] Als wij dit weer zo doorzetten, dan komen we misschien uit bij mevrouw Ten Hove.

[1:41:33] Ik zou voorstellen dat ik echt er wat strakker op ga zitten, dat u een korte bondige vraag stelt.

[1:41:39] Heren insprekers, aan u ook het verzoek om bondig te antwoorden, want dan kunnen we, als we daar echt strak op blijven met z'n allen,

[1:41:48] en richten ons ook tot één persoon, dan kunnen we iedereen nog één vraag gunnen.

[1:41:53] Dat zou heel erg mooi zijn, want vijf uur is het ook echt einde verhaal.

[1:42:00] Dat gezegd hebben we, als iedereen daarmee akkoord gaat, dan wil ik dan het woord geven aan mevrouw Den Hollander.

[1:42:07] Voorzitter, ik geef mijn tijd graag aan de andere gesprekers.

[1:42:09] Ik moet zo zelf iets voorzitten om vijf uur, dus ik moet nog even iets daarvoor doen en ik ben zo helaas weg.

[1:42:18] Ik had nog een vraag aan de heer Lindeboom.

[1:42:22] U sprak over Johan Sanders en dat u daarmee had samengewerkt.

[1:42:27] Hij pleit voor praktische oplossingen en gebiedsontwikkeling.

[1:42:31] Ik denk dat dat een beetje de kern van zijn werk ook is.

[1:42:35] In hoeverre bent u het met hem eens op dat punt?

[1:42:39] Ik ben geen echt expert op dat punt, voor zover ik dat kan volgen.

[1:42:46] Ik heb veel met hem gesproken natuurlijk, ik ben dat met hem eens.

[1:42:52] Ik zie ook nu gebeuren dat boeren onderling afspraken maken, want een van zijn onderdelen is natuurlijk...

[1:42:59] grasraffinage en daar dus de eiwitten geschikter maken voor vee, waarmee je dus ook de stikstofuitstoot van het vee naar beneden kunt brengen.

[1:43:08] En meer en meer boeren die doen daar aan mee, maar het is een vrij dure installatie die je nodig hebt en er ontstaan in Nederland, weet ik nu, boerengroepen die dit doen.

[1:43:21] En dat werkt.

[1:43:23] En dat is dus de manier waarbij je dus door gewoon te zorgen dat aan die voerkant je de zaak met stikstof dusdanig afregelt, dat je dat optimaliseert.

[1:43:32] Want een punt is natuurlijk, waarom moeten we zoveel stikstof in?

[1:43:35] Ja, wij hebben koeien om melk te maken waar we weer kaars over maken.

[1:43:38] Ja, dat zijn eiwitten, dus die stikstof moet daarin.

[1:43:41] Kijk, zonder, en we hebben het over gebonden stikstof, hadden we dat niet, hadden we die producties ook niet.

[1:43:46] Dus het is, ik weet ook van, op Texel bijvoorbeeld, daar ken ik ook een paar boeren, die zitten soms met de handen in het haar, want die mogen geen mest uitrijden.

[1:43:54] Terwijl, ja, die zeggen, ja, nu haal ik maar de helft van mijn oogst binnen.

[1:43:58] Terwijl als ik wel wat stikstof uit mag rijden en ik zit in een gebied waar het helemaal geen effecten verder lijkt te hebben.

[1:44:03] Het probleem is een beetje van wat gaat er door de lucht en wat komt er in het water terecht.

[1:44:09] En ik weet dat gisteren is hier een discussie geweest over waterkwaliteit.

[1:44:13] Daar speelt dat ook mee.

[1:44:14] Dus je moet altijd even heel goed kijken van.

[1:44:16] Waar hebben we het nou over?

[1:44:18] En waar zit de verstoring?

[1:44:20] Door de lucht is het dan op die Natura 2000 gebieden.

[1:44:23] En wat in de sloten terecht komt, dat komt dus in de waterkwaliteitsbenaderingen terecht.

[1:44:29] En dat moet je even goed uit elkaar houden.

[1:44:31] En dan kan het heel goed zijn dat je dus tegen de boeren moet zeggen dat en dat, dat mag niet.

[1:44:36] Want dan komt de waterkwaliteit en ons drinkwaterkwaliteit komt in het geding.

[1:44:40] Iets wat het ook nog heel erg gecompliceerd maakt, is dat fosfaat speelt hier ook nog doorheen.

[1:44:45] Dus boeren hebben ook nog fosfaatregels.

[1:44:48] En ik kwam er op een gegeven moment achter dat ook in die fosfaatregels staan stikstofmaatregelen.

[1:44:52] Dus dat maakt het ontzettend ingewikkeld.

[1:44:55] En ik ben gelukkig geen boer, maar ik zou er ook geen bal meer van begrijpen.

[1:45:00] Dus het is toch een kwestie van gewoon goed kijken van wat is nou die regelgeving.

[1:45:05] En dat moet wat beter en logischer in elkaar gezet worden.

[1:45:08] Waarbij, en daar kijk ik ook weer naar Jaap natuurlijk.

[1:45:13] Ik zal nu afronden, kijk daar goed naar.

[1:45:21] Ja, dank u wel.

[1:45:22] Ik heb een vraag over de verhouding tussen wetenschap en politiek.

[1:45:25] En de professor Meester en de heer dokter Hadenkamp hebben daar allebei iets over gezegd.

[1:45:30] Ik zou de vraag graag aan allebei stellen, maar misschien dan in eerste instantie aan de professor Meester.

[1:45:36] Wat we eigenlijk steeds zien in het stikstofdossier, maar ook bijvoorbeeld in het klimaatdossier en allerlei andere dossiers, is dat de wetenschap doet een bepaalde bewering, een wetenschappelijk bewering, en...

[1:45:50] zegt vervolgens de politiek moet de beleidsafweging maken, maar de politiek zegt vervolgens ja, we nemen een op een deze wetenschappelijke bewering over en die beleidsafweging die belandt daarmee eigenlijk in het luchtledige.

[1:46:04] En er is niemand meer over die verantwoordelijkheid aflegt.

[1:46:07] En mijn vraag is eigenlijk, hoe zouden we nou idealiter die verhouding tussen politiek en wetenschap dan wel moeten inrichten?

[1:46:15] De probleemanalyse heeft u duidelijk geschetst.

[1:46:18] Dat is het makkelijke gedeelte.

[1:46:20] Het moeilijke gedeelte is hoe je dat anders kan inrichten.

[1:46:24] Maar ik denk dat alles begint bij beter begrip.

[1:46:28] De manier waarop je dat wil institutionaliseren op een gegeven moment, dat moet naar mijn mening een gevolg zijn van een bepaald gedeeld bewustzijn van hoe die dingen werken en wat wel en niet verstandig of waar is.

[1:46:40] Dus er moet een bewustzijn ontstaan, ook onder politici en beleidsmakers... wat nou precies de aard is van wetenschappelijke uitspraken.

[1:46:51] Er zou bewustzijn moeten ontstaan dat er niet een opperwetenschapper is... of een opperwetenschappelijk instituut dat de waarheid in pacht heeft.

[1:47:00] Er zou misschien zelfs een bijkomst als dit... waar jullie met wetenschappers zelf kunnen overleggen...

[1:47:10] Wat ik bijvoorbeeld zie in de rechtszaal, waar ik regelmatig advies geef als statisticus in rechtszaken, dat verschillende experts het met elkaar oneens zijn.

[1:47:19] Een rechter gaat doorvragen.

[1:47:20] Een rechter zegt uiteindelijk ik volg die expert wel en die niet.

[1:47:24] Maar de rechter is geen wetenschapper, maar die moet wel een keuze maken.

[1:47:27] En in die situatie zitten jullie politici ook.

[1:47:29] Daar is zeker verbetering aan te brengen, maar het begint naar mijn mening bij...

[1:47:38] De gedachte dat, of bij het bannen van de gedachte dat de wetenschap een bepaalde uitspraak doet en dat de wetenschap dat zegt.

[1:47:46] Zo werkt de wetenschap niet.

[1:47:48] Zelfs consensus binnen de wetenschap, dat wordt vaak van stal gehaald, is wat mij betreft vloeken in de kerk.

[1:47:56] Consensus is een politiek begrip.

[1:47:58] Als de wetenschappers zeggen er is consensus, dan gaan bij mij alarm bellen af.

[1:48:02] Want dat betekent waarschijnlijk dat de mensen die het anders zien...

[1:48:05] aan de rafelrandjes terecht zijn gekomen en niet mysterieus genomen worden.

[1:48:09] Wetenschap is nooddefinitief.

[1:48:10] Dus hoe het institutioneel moet, dat vind ik een ingewikkelde vraag.

[1:48:14] Maar ik zou eens beginnen met meer bewustwording, ook in de Tweede Kamer, over wat wetenschap eigenlijk te bieden heeft en wat niet.

[1:48:22] Dank u wel, de heer meester.

[1:48:23] Dan ga ik door naar mevrouw Ten Hoven.

[1:48:27] Dit is een ronde tafeldebat.

[1:48:29] Mogen we dan ook vragen aan elkaar stellen of niet?

[1:48:32] Dan is mevrouw Van der Plas aan de beurt.

[1:48:40] Dank u wel.

[1:48:41] Mijn vraag is dan ook aan de heer Meester.

[1:48:46] Er is berekend dat vanaf 2019 tot en met nu ongeveer...

[1:48:53] er miljarden zijn uitgegeven aan de uitkoop van boeren.

[1:48:58] Dat heeft een reductie opgeleverd van 18% stikstof.

[1:49:03] En de Rekenkamer heeft ook becijferd... hoeveel boeren er geraakt worden bij... ik noem dan nu maar eventjes de duizendmeter... omdat dat het getal is wat wij het meeste horen.

[1:49:16] Als er een kilometer rondom het natuurgebied wordt gezet...

[1:49:22] heeft de Rekenkamer berekend dat dat 10% minder stikstof uit stallen zou betekenen.

[1:49:31] 10% hebben we het dan over.

[1:49:35] Mijn vraag eigenlijk is aan de heer Meester, deze cijfers in oogschouwnemend en wat ik ook al jaren zeg, het levert eigenlijk, we geven miljarden uit en het levert eigenlijk relatief heel weinig op.

[1:49:48] Wat wil de heer Meester meegeven aan de coalitiepartijen, eventjes op dit punt, de bufferzones van duizend meter en alle miljarden en aan de partijen die hier vandaag niet aanwezig zijn?

[1:50:03] Ik zou graag willen meegeven dat ik zo'n rekenpartij wel eens zou willen zien.

[1:50:14] De rekenkamer die maakt berekeningen.

[1:50:17] Dat kan niet anders dan modelmatig zijn.

[1:50:19] Je kunt niet rekenen zonder model.

[1:50:21] Dat gaat nooit.

[1:50:24] Dus ik heb geleerd, door schade en schande wijs geworden, dat ik geen enkele berekening zomaar accepteer.

[1:50:30] Het is in zichzelf een modematige benadering.

[1:50:33] Dus eerst maar eens kijken wat er eigenlijk voor aannames gedaan zijn.

[1:50:38] Hoe die berekening eigenlijk tot stand is gekomen.

[1:50:41] Dat is iets wat ik vanuit mijn professie zou kunnen doen.

[1:50:43] Daar zou ik advies in kunnen geven.

[1:50:46] De afweging of zoveel miljarden opwegen tegen de winst die er dan wellicht geboekt zou worden.

[1:50:53] Ja, dat is een politieke afweging.

[1:50:55] Daar kan ik als wetenschapper, als wiskundige natuurlijk wel een mening over hebben.

[1:50:58] Maar die mening is niet meer of minder waard dan die van wie dan ook.

[1:51:04] Dank u.

[1:51:06] Nou, we hadden afgesproken, ja, de heer Boomswa, dat wij zouden ruilen per ronde.

[1:51:10] Dus ik mag nu namens de fractie van 2021 een korte vraag stellen.

[1:51:14] Ik zou die graag...

[1:51:15] Willen stellen, ja, dat is misschien een beetje gek, maar dat kan hier aan de heer Lindeboom.

[1:51:22] De heer Lindeboom, ik ben ook al een aantal jaren statenlid geweest en ik heb meermaals de vraag aan talloze mensen voorgelegd, schriftelijk, mondig, ga maar door.

[1:51:31] Wat is nou die bufferstrook?

[1:51:34] U refereerde net op je avonturen op dat eiland met die pingwinst.

[1:51:39] Heel duidelijk zei van na 500 meter dan zie ik niet meer die groei van dat gras en die natuur.

[1:51:46] Maar ik weet dat ik een paar maanden geleden die vraag stelde aan de minister en die kan er geen antwoord op geven.

[1:51:52] Zo van binnen zoveel meter dan stopt die neerslag van ammoniak.

[1:51:57] Hoe is dat nou mogelijk dat niemand in Nederland na al die jaren, na bijna een decennium, dat niet in staat is?

[1:52:04] Kunt u daar een korte toelichting op geven?

[1:52:06] Ik zal het heel even proberen, maar mijn antwoord wordt wel ingefluisterd geloof ik, maar ik geef toch nog maar even mijn eigen antwoord.

[1:52:12] Dus ja, ik heb me in de tijd ontzettend over verbaasd in die pinguïncolonie dat dat zo'n scherpe grens is van 500 meter.

[1:52:20] Maar ik heb dat ook later proberen te interpreteren en dan blijkt eigenlijk, denk ik, dat is mijn hypothese en dat heeft te maken, je hebt dus een bron, daar gaat ammoniak de lucht in.

[1:52:33] Ammoniak lost heel goed op in water.

[1:52:37] En dus dan krijg je ammonium en dat regent neer.

[1:52:42] En op een of andere manier zit dat proces zodanig in elkaar dat dat maar tot een beperkte afstand komt van de bron.

[1:52:49] En dan is het transport van die regen, want dan hebben we het hier over regen, is de beslissende factor in waar heb je nou de grootste ammoniak neerslagen.

[1:52:59] En dat is dus dan inderdaad rond de bron.

[1:53:02] En dan is, denk ik, bij mij was het 500 meter, maar ik zat op een eiland waar het heel hard waaide en altijd uit dezelfde richting.

[1:53:09] Dat heb je daar bij Antarctica.

[1:53:11] En ik denk dus dat het daar verder is dan wat we hier hebben, omdat het bij ons gewoon minder waait en wij ook veel variabelere wind hebben.

[1:53:19] En dan denk ik van, nou, als men dan uitkomt op een getal van 250 of zo, lijkt mij dat van daaruit heel reëel.

[1:53:26] Iemand heeft daar op een gegeven moment weer duizend van gemaakt om to be sure, to be sure.

[1:53:31] Zou ik niet doen.

[1:53:32] En dan denk ik van, ja, maar nogmaals, en dan kom ik weer even terug, dat heb ik al gezegd.

[1:53:37] Redeneer het vanuit het effect wat het op de natuur echt heeft.

[1:53:43] En als er dan een boerderij in de buurt zit die dus daar inderdaad een bijdrage aan levert, wat ook heel redelijk hard te maken is, daar heb je geen modellen voor nodig.

[1:53:51] En dan zeg je, nou ja, hier heeft het zin.

[1:53:54] En al die anderen die je dus in feite via een algemene maatregel, weet ik wel wat, te pakken neemt, zou ik niet aan beginnen.

[1:54:00] En ook dat geldt gewoon, laat ze hun werk doen.

[1:54:03] En nogmaals, de effecten van stikstof zijn ook heel positief.

[1:54:07] Kijk daar ook naar.

[1:54:10] Dank u wel.

[1:54:10] Dan kom ik weer uit bij de heer Jansen van de PVV voor de laatste vraag.

[1:54:16] Mijn laatste vraag is of de heren alle drie nog een slotpleidooi hebben wat ze willen doen in de laatste paar minuutjes.

[1:54:28] Het hoeft niet, heren, maar voel u vrij om...

[1:54:32] Volgens mij wil de heer Hanekamp regeren.

[1:54:34] Mag ik één punt van orde dan maken?

[1:54:36] Want ik had eigenlijk aan twee heren een vraag en dat kon niet, omdat er één maar per... Ja, dat is waar.

[1:54:42] Dat is waar.

[1:54:43] Nou ja, dan kan...

[1:54:44] Als we dan heel sec vasthouden, dan zeggen we gewoon van... Nou, de heer Jansen, u overvraagt uw hand een beetje.

[1:54:50] U zult u moeten richten tot één persoon.

[1:54:52] Ik vind het helemaal niet erg om nog iets uit te houden.

[1:54:53] Dan kies ik de heer Hanekamp om die als eerste met zijn hand...

[1:54:55] Ik wil inderdaad als slotbetoog, zou ik dit willen meegeven.

[1:55:02] De vraag van mevrouw De Vos was inderdaad een complexe vraag waar de heer Meester al een mooi antwoord op gaf.

[1:55:07] Maar misschien kan ik dit meegeven.

[1:55:09] Kennis is niet beslissingen nemen.

[1:55:12] Je kunt heel veel kennis hebben over een onderwerp, maar dat betekent niet dat je daar een beslissing op moet nemen.

[1:55:18] Voorbeeld, ik weet precies hoe een dobbelsteen werkt, dat is een model.

[1:55:22] Dat betekent niet dat ik nu naar een casino moet rennen om vervolgens te gaan gokken, omdat ik het model zo goed ken.

[1:55:27] Kennis is geen beslissingen nemen.

[1:55:30] En we moeten toch wat doen, dat is een trogreden.

[1:55:32] We hoeven helemaal niets te doen, ook al hebben we heel veel kennis.

[1:55:35] Het is altijd, wat wegen we precies af?

[1:55:38] En als die afweging er niet gemaakt wordt, wat ik nu bij die bufferzone ideeën zie, dan hebben wij kennis, althans kennis die we denken te hebben, verwarren we dan met beslissingen nemen.

[1:55:53] En dat is een kolossale denkfout.

[1:55:55] En dat zou mijn slotbetoog zijn.

[1:55:58] Hartelijk dank.

[1:55:59] Ik wil deze sessie ten einde brengen.

[1:56:05] We zijn nog voor vijf, dus dan kan de vraag van de heer Jansen nog wel eventjes aan bod komen.

[1:56:14] Voorzitter, in principe was een slotpleid door het liefst van alle drie, maar één vind ik ook goed, als daar geen tijd meer voor is.

[1:56:20] U bent de baas als voorzitter.

[1:56:22] Ja, ik zou dit...

[1:56:25] We hebben nog tweeënhalve minuut over.

[1:56:28] Ik zou...

[1:56:29] Ik zou het eigenlijk echt wel willen afronden met uw goedvinden.

[1:56:33] Dus dat doen we dan nu ook.

[1:56:36] Ik wens hartelijk dank dat u de moeite heeft genomen om hier naar de Tweede Kamer te komen.

[1:56:42] Hartelijk dank ook aan de mensen van de publieke tribune en iedereen die meekijkt op de livestream.

[1:56:47] Het is hartstikke heet buiten, dus pas een beetje op.

[1:56:52] En een hele goede reis terug aan iedereen.

[1:56:55] En dan is hierbij de ronde tafel gesloten.