Innovatie

[0:00:00] ...hebben we het commissiedebat over innovatie.

[0:00:03] Van harte welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat... ...mevrouw Herbert en haar ondersteuning.

[0:00:08] Welkom aan de leden.

[0:00:10] We hebben een indicatieve spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten.

[0:00:14] Ik stel voor in de eerste termijn vier interrupties.

[0:00:18] En ik stel voor dat we snel van start gaan, waarbij ik meld dat de heer Dassen na zijn inbreng even andere activiteiten en verplichtingen heeft en probeert zo snel mogelijk weer hierbij aan te sluiten.

[0:00:31] Ik geef het woord aan de heer Dassen die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Volt.

[0:00:35] Dank voorzitter.

[0:00:36] En als mensen zich afvragen wat die activiteiten zijn, ik moet mijn kinderen dadelijk ophalen.

[0:00:41] Innovatie is de drijfveer van onze maatschappij, maar wordt soms een loos begrip wanneer het niet iedereen vooruit helft.

[0:00:46] En AI kan ons helpen in die vooruitgang.

[0:00:48] Voor het stellen van diagnoses, klimaatonderzoek, medicijnen of klinische onderzoek.

[0:00:53] Dat is de positieve kant van AI.

[0:00:55] Dan de waarschuwing.

[0:00:56] De Five Eyes, de inlichtingendiensten, waarschuwen dat binnen enkele maanden AI-modellen door overheden en bedrijven heen kunnen beuken.

[0:01:02] De regering Trump heeft Antropic een exportverbod opgelegd voor de nieuwste en krachtigste AI-modellen.

[0:01:08] Daar heeft Europa dan geen toegang meer toe.

[0:01:10] Wij zullen dus, nog meer dan we nu al zijn, afhankelijk worden van Amerikaanse bedrijven die deze AI wel kunnen gebruiken.

[0:01:16] Dit gaat over cyberveiligheid, concurrentievermogen, maar vooral over de noodzaak voor snellere innovatie in Europa.

[0:01:23] Want op deze manier zullen onze start-ups, scale-ups en gevestigde bedrijven een onoverbrugbare achterstand krijgen.

[0:01:29] En deze ontwikkeling zou een wake-up call moeten zijn voor dit kabinet.

[0:01:33] Ziet de minister ook dat dit exportverbod verrijkende gevolgen voor onze concurrentievermogen heeft?

[0:01:38] En hoe duit zij de waarschuwing van de Five Eyes?

[0:01:41] Dit zou de hoogste prioriteit van het kabinet moeten hebben in mijn ogen.

[0:01:44] Is de minister bereid om een eigen raad van ministers op te zetten om zo ook snel de komende weken en maanden tot stappen te komen?

[0:01:51] Want we lopen als Europa mijlenver achter.

[0:01:54] Welke stappen gaat de minister deze week nog zetten om dat in te halen?

[0:01:57] En gaat zij het aanbestedingsbeleid aanpassen om een Europese AI-industrie op te zetten waarbij we voorrang kunnen geven aan Europese start-ups?

[0:02:05] En hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar Europese collega's die al overstappen op Europese alternatieven zoals Chapsvision en Mistral?

[0:02:13] Ook is het tijd dat we talent, wat er veel is in Europa en ook buiten Europa, dat we die weer hier naartoe halen.

[0:02:20] Zeker op het gebied van AI.

[0:02:21] En op welke manieren is de minister van Plan invulling te geven aan de AI talentenstrategie van de Europese Unie.

[0:02:27] En ik vraag haar ook of dit op dit moment voldoende is.

[0:02:30] Als we deze race daar serieus in mee willen doen.

[0:02:33] En is de minister ook bereid om in gesprek te gaan met bedrijven als Antropic.

[0:02:37] Om hen naar Nederland en naar Europa te halen.

[0:02:40] En voorzitter, we zien nu al dat mensen vervangen worden door AI op de arbeidsmarkt.

[0:02:43] En dat betekent dat er een concentratie van economische macht plaatsvindt.

[0:02:47] Dat is schadelijk voor ons innovatieve ecosysteem.

[0:02:50] Omdat gigantische bedrijven en individuen met veel macht er alles aan zullen doen om de positie in de markt te behouden.

[0:02:56] Kleinere start-ups kunnen daar niet meer mee concurreren, waardoor nieuwe ideeën niet doorbreken op de markt en grote bedrijven ook niet de noodzaak voelen om te blijven innoveren.

[0:03:05] Dat zorgt voor een verankering van de economische status quo en dat brengt ons uiteindelijk niet verder.

[0:03:09] AI biedt ontzettend veel kansen, de kansen die wij hier in Europa goed kunnen benutten.

[0:03:14] We hebben hier de kennisinstellingen, de knappe koppen en de industriële basis om deze AI-wetloop aan te gaan, alleen vereist het wel een integrale visie.

[0:03:21] Een belangrijk aspect daarvan is de investeringslandschap.

[0:03:24] Het NADI en de investeringsinstelling moeten een grotere rol spelen in de soevereine AI-sector, maar kunnen in de huidige opzet niet veel tot stand brengen.

[0:03:31] Erkent de minister dat er geen rendementseisen aan innovatieinvesteringen horen te zitten en dat het financieren van deze instellingen ook buiten de middelen zou moeten vallen?

[0:03:41] Voorzitter, discussies over ons concurrentievermogen hebben geen zin als we ons niet voorbereiden om de economische motoren van de nabije toekomst ook te omarmen.

[0:03:50] En we moeten zo snel mogelijk in actie komen op dit gebied.

[0:03:53] Deelt de minister dat perspectief en is zij voornemens dit onderwerp hoog te agenderen binnen haar eigen ministerie?

[0:03:58] Gaat zij binnen de ministerraad pleiten voor een interministeriële commissie op het gebied van haar AI?

[0:04:04] En is hij van plan zich met het kabinet in te zetten voor de totstandkoming van een Europese spoedtop om de gevolgen van AI op onze economie en samenleving over te brengen in actie en dat er daadwerkelijk Europees snel geïnvesteerd gaat worden.

[0:04:17] Dank u wel.

[0:04:19] Dank u wel.

[0:04:20] Dan ga ik verder met mevrouw Claire Marts, Amerika, die haar inbrengsel heeft namens de VVD.

[0:04:26] Ja, dank u.

[0:04:27] Voorzitter, innovatie is de motor achter onze toekomstige welvaart.

[0:04:30] Zowel om economische groei te kunnen realiseren, om innovatief te blijven in de zorg... in relatie tot de grote tekorten op de arbeidsmarkt, onze strategische onafhankelijkheid en ga zo maar verder.

[0:04:39] En als Nederland ook in de toekomst een welvarend land wil blijven, moeten we blijven vernieuwen.

[0:04:43] Maar innovatie ontstaat niet vanzelf.

[0:04:46] Het vraagt om het maken van keuzes, om ruimte voor ondernemers, een overheid die niet in de weg loopt, maar faciliteert.

[0:04:52] En om de bereidheid om vandaag te investeren in de oplossingen van morgen.

[0:04:56] En dan over het maken van keuzes en investeren.

[0:04:58] Voorzitter, ik begin als u mij toestaat met direct wat vragen aan de minister.

[0:05:01] Want we zijn nu al even onderweg en ik mis een aantal essentiële reacties op de stapel rapporten die wij hebben liggen.

[0:05:06] Nou zijn er een aantal dingen geschreven, zoals het AI Delta plan, waar ik heel graag een debat over had willen voeren.

[0:05:13] Zou de minister daar nog met een reactie op willen komen?

[0:05:16] Maar bijvoorbeeld ook Wenning hebben we nog niet zo over gehoord.

[0:05:18] De voortgangsbrieven als het gaat over NADI en de investeringsinstelling.

[0:05:21] En de reden, voorzitter, is dat ik bang ben dat wij vervallen in een automatische houding die wij in het huis heel vaak hebben.

[0:05:27] En dat is namelijk vragen om extra rapporten, extra onderzoeken.

[0:05:29] En we hebben er gewoon genoeg.

[0:05:31] Het is tijd om aan de slag te gaan.

[0:05:33] We hebben heel korte tijd en veel te bespreken.

[0:05:35] En ik wil het dan vandaag ook hebben, zoals ik eigenlijk altijd doe, over start- en scale-ups.

[0:05:40] Het is geen geheim, voorzitter, dat dit dossier mij aan het hart gaat en ik ga het ook zeker niet loslaten, want het wijkt zoveel af van MKB en grootbedrijf.

[0:05:47] En juist deze groeibedrijven ontwikkelen in de meest risicovolle fase van hun bestaan de meest innovatieve producten en diensten.

[0:05:54] Denk aan AI die helpt bij het ontdekken van nieuwe eiwitten, robots die werkzaam zijn in de bouw of AI dat boskanker helpt opsporen.

[0:06:01] Maar ook zij lopen weer vast tegen regelgeving in Brussel.

[0:06:05] De mogelijkheden zijn eindeloos, maar deze bedrijven lopen tegen andere uitdagingen aan dan veel traditionele ondernemingen.

[0:06:11] Het gevecht om talent is hevig en waar landen om ons heen een been bijtrekken verzanden wij vaak in discussies over nut en noodzaak van stimuleringsmaatregelen.

[0:06:20] En deze scene gaat zoveel sneller, voorzitter, dan wij het ons voor kunnen stellen.

[0:06:24] Mochten we deze bedrijven willen houden en hier laten groeien, moeten we een been bijtrekken.

[0:06:28] En zoals mijn buurman ook al zei, vraagstukken integraal gaan we handelen.

[0:06:32] Medewerkersparticipatie, loondoorbertaling bij ziekten, starre cao's, due terms.

[0:06:36] Op verzoek van de VVD zijn we gestart met debatten over start-ups, maar ik mis een integrale aanpak.

[0:06:41] Hoe ziet de minister haar rol?

[0:06:44] En dan ons sociale stelsel.

[0:06:47] Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:06:50] Ja, dank.

[0:06:51] Ik kan helemaal meegaan in het betoog van mevrouw Maarten van Amerika.

[0:06:54] Ik heb nog wel één vraag.

[0:06:55] We hebben na aandringing ook van de Kamer een brief gekregen over het traject dat loopt om de definitie van onderneming in moeilijkheden aan te passen.

[0:07:03] Daar zit gelukkig wat beweging in.

[0:07:05] Ik las ook een bereidheid om daar anticiperend mee om te gaan.

[0:07:10] Vindt de VVD dat we dat ook zetten en moeten doen, ongeacht mogelijke risico's.

[0:07:15] Nu al werken met een definitie voor de toekomst.

[0:07:19] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:07:21] Ja, dank voor de vraag.

[0:07:22] Wij waren samen in Brussel maandag.

[0:07:24] Daar hebben we dit ook beide opnieuw aangekaart.

[0:07:26] En volgens mij staat het daar heel hoog op de agenda.

[0:07:28] En is de urgentie aangekomen.

[0:07:30] En zeker, uw vraag ondanks alle risico's, dat is wat abstract.

[0:07:34] Maar ja, het staat voor ons heel hoog op de agenda.

[0:07:35] En ik hoop dat de minister daar zelfs snel op terugkomt.

[0:07:39] U vervolgt uw betoog.

[0:07:41] Ja, ik wilde eigenlijk toch nog een stuk wijden aan ons sociale stelsel.

[0:07:46] Ik ben zelf heel erg druk bezig geweest met de CAO's rondom bijvoorbeeld de e-commerce, de lange loondoorbetaling bij ziekte.

[0:07:53] En het is gewoon slecht van onze eigen concurrentiepositie.

[0:07:56] Niet tegenover Amerika, maar ook binnen Europa.

[0:07:59] België en Duitsland zijn een stuk aantrekkelijker.

[0:08:01] Dat gaat over ministeries heen.

[0:08:03] En ik vraag eigenlijk al jaren welke minister regie gaat pakken op dit integrale vraagstuk.

[0:08:07] En dan dealterms.

[0:08:09] Dat is het percentage dat universiteiten houden in start- en scale-ups die eruit voortkomen.

[0:08:14] Ook een punt dat Draghi aanhaalde in zijn rapport.

[0:08:16] We doen het goed, we zijn ondernemend.

[0:08:17] Alleen de valorisatie van kennis en producten blijven achter.

[0:08:21] Evenals de start- en scale-ups en de groei.

[0:08:24] Uit gesprekken die ik met founders voer blijkt ook dat dit een remmend effect heeft op het ophalen van geld.

[0:08:29] Dat blijkt ook uit de cijfers.

[0:08:30] Dus op ons verzoek is de vorige minister aan de zag gegaan met een standaardisatie, percentage tussen de 10 en de 25 procent.

[0:08:37] Maar als je kijkt naar de spinnels die slagen, dan is bijvoorbeeld Zure heel succesvol.

[0:08:41] Daar liggen de percentages tussen de 2 en de 4 procent.

[0:08:44] En hoe kunnen wij dan denken dat met een percentage van 25% we mee gaan doen op dat niveau?

[0:08:49] En zou onze gezamenlijke ambitie niet überhaupt moeten zijn?

[0:08:52] Zoveel mogelijk spin-offs en niet het hoogste percentage.

[0:08:55] En klopt het dat de UMC's niet mee willen doen in deze gezamenlijke afspraken?

[0:08:58] Voorzitter, tot slot innovatie vraagt om ambitie en randvoorwaarden.

[0:09:01] En ik hoop dat deze minister de komende zomer op hoog tempo alle brieven naar de Kamer doet toekomen.

[0:09:08] Dank u wel.

[0:09:09] Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Pro.

[0:09:13] Ik citeer.

[0:09:14] Er is een groot gebrek aan urgentie omdat Den Haag veel te traag werkt, neigt naar bezuinigen in plaats van bouwen en verslaafd is aan voorspelbaarheid, want kiest voor risicomeidend gedrag en eindeloze discussies.

[0:09:27] Dit zei Peter Wenning.

[0:09:28] Ik ben het er hartgrondig mee eens, want ruim een half jaar na het verschijnen van het rapport

[0:09:34] Is er nog steeds geen kabinetsreactie?

[0:09:36] Waar blijft die?

[0:09:37] Waar blijven de doorbraken?

[0:09:38] Waar blijft de uitwerking van de investeringsinstelling?

[0:09:41] Van het NADI?

[0:09:42] Van de aangekondigde talentenstrategie?

[0:09:44] Wat gaat die taskforce nou concreet leveren?

[0:09:47] En wanneer horen we dat?

[0:09:49] En komt de minister eindelijk in actie?

[0:09:51] Innovatie is cruciaal en zeer urgent voor onze toekomstig verdienvermogen.

[0:09:55] En voor de oplossing van knellende maatschappelijke opgaven.

[0:09:58] Die twee kunnen, nee moeten samengaan.

[0:10:01] Neem klimaatverandering.

[0:10:02] Nogal een topic vandaag.

[0:10:03] Nederland heeft geweldige bedrijven en instellingen die werken aan schone technologie.

[0:10:07] Met de juiste investeringen kunnen wij hier groen produceren en de oplossingen verkopen aan de wereld.

[0:10:12] Toch verkeren zes bedrijvenclusters in bijvoorbeeld groene chemie en nieuwe generaties zonder technologie in grote onzekerheid of zij na positieve evaluaties nog wel een tweede tranche uit het groeifonds krijgen.

[0:10:23] Gaan we hier innovatie en kapitaalvernietiging zien van een onbetrouwbare overheid, omdat er extra geld gezocht wordt voor nieuwe coalitieplannen, of geeft de minister een echte kans om op te schalen?

[0:10:35] Als innovatiemiddelen anders moeten worden ingezet, kan de minister beter kijken naar de innovatiebox.

[0:10:41] Daaruit ging vorig jaar 660 miljoen naar het snelle boeken van hotels en ruim 1 miljard naar een medicijnenbedrijf dat nog amper in Nederland werkt.

[0:10:50] Meer dan 90% van de ruim 3 miljard die deze regeling kost, gaat slechts naar drie bedrijven.

[0:10:56] Let wel, dat is meer dan het budget van het hele departement economische zaken.

[0:11:00] Vindt de minister dat er een aftrekplafond per bedrijf moet komen in de innovatiebok, zodat er bijvoorbeeld ruimte ontstaat voor fiscale regelingen die vooral staats, scale-ups en mkw-bedrijven bereikt?

[0:11:12] Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Mortis-Amerika.

[0:11:15] Ja, dank voorzitter.

[0:11:16] Ik zag dat de heer Van der Lee hier heel erg druk mee was... en ook bijna verborgen over was.

[0:11:22] En ook dat is natuurlijk een van de zaken die het bedrijfsleven ziet.

[0:11:26] Dat de maatregelen, de fiscale maatregelen die wij hanteren... weer ter discussie worden gesteld... in plaats van dat we ze voor de lange termijn stabiel houden.

[0:11:33] Maar is de heer Van der Lee het dan niet wel met mij eens... dat deze bedrijven a. dit hoge bedrag ontvangen... omdat ze gewoon heel veel belasting betalen?

[0:11:39] Dus dat is natuurlijk een hele simpele rekensom.

[0:11:41] En b. zijn spilzijn in het ecosysteem...

[0:11:44] En op het moment dat een booking.com, een ASML, etc.

[0:11:47] vertrekken, dat dat grote gevolgen heeft voor de Stardust Cups en de MKB'ers die wij allebei hier graag willen houden.

[0:11:52] Dat is toch per definitie hoe een ecosysteem functioneert.

[0:11:58] Kijk, het liefste zou ik nog veel, veel meer geld naar innovatie laten gaan.

[0:12:01] Op alle mogelijke manieren.

[0:12:02] Maar er moeten keuzes worden gemaakt.

[0:12:04] En ik hoor nu veel geruchten over welke keuzes er mogelijk in het kader van de taskforce worden gemaakt.

[0:12:10] Ik zie al dat in het regeerakkoord een greep wordt gedaan uit de kast van de toekomstfonds.

[0:12:15] Cruciale eerste fase regelingen.

[0:12:19] Ik zie ook dat het groeifonds veel te snel is ingeperkt.

[0:12:27] Ik heb ook gezien dat er geen financiering is geregeld voor het NADI in het regeerakkoord.

[0:12:32] Als er keuzes moeten worden gemaakt, zeg ik, als, want wat mij betreft mag het allemaal extra, maar als die worden gemaakt, kijk dan naar waar het ietsje minder kan.

[0:12:42] En dan kijk ik naar de innovatiebox, omdat daar heel erg veel geld gaat naar een paar hele grote bedrijven die het financieel prima vergaat.

[0:12:50] En we zitten juist met een financieringsprobleem voor status scale-ups.

[0:12:53] Dus als je scherpe keuzes moet maken, kijk dan ook in die richting.

[0:12:57] Dat is wat ik zeg.

[0:13:01] Ik zie drie essentiële opdrachten voor de minister als het gaat om een offensief en sterk innovatiebeleid.

[0:13:06] Prioriteren, investeren en valoriseren.

[0:13:11] Eén, prioriteren.

[0:13:12] We weten precies waar de kansen liggen.

[0:13:13] Er zijn ontzettend veel rapporten geschreven en heel veel goede voorstellen vanuit bedrijven en topinstellingen gekomen.

[0:13:20] Gaan we de instrumenten nu ook echt richten op strategische prioriteiten?

[0:13:25] Er gaat nu ongeveer 6 miljard per jaar aan publieke middelen naar innovatieinstrumenten zonder een scherpe strategie.

[0:13:32] Gaat de minister met de taskforce een overkoepelende strategie maken voor de beste inzet van die publieke middelen?

[0:13:38] Gaat de minister het bestaande stadium op basis van die strategie vervolgens ontsnipperen, versimpelen en meer doelgericht inzetten op de gekozen topprioriteiten?

[0:13:48] 2.

[0:13:48] Investeren.

[0:13:49] VNO zoekt een publieke partner voor grote private technologie- en opschalingsambities en zegt zelfs dat een niet-EMU saldo relevante NADI, een nationale investeringsinstelling, dit niet kunnen waarmaken.

[0:14:01] Want we weten, we kunnen niet marktconform marktfalen oplossen.

[0:14:04] Voor NADI is ongeveer 150 miljoen per jaar nodig, zegt het Instituut voor Publieke Economie.

[0:14:09] En de minister rijdt met het regeerakkoord op een muur af omdat de dekking ontbreekt.

[0:14:14] Dus werkt de taskforce nu aan een financieringsplan?

[0:14:17] Zal het totaal aan publieke middelen voor innovatie met EMU-relevante uitgaven voor de NNI en NADI daarmee substantieel hoger worden dan de huidige 6 miljard?

[0:14:25] En gaat het kabinet de NNI en NADI richten op de opgaven en technologieën die strategisch prioriteer zijn?

[0:14:32] We halen nu nog lang niet die 3% investeringen in R&D.

[0:14:36] We scheiden wel in de toekomstfonds.

[0:14:38] Ik snap niet waarom die keuze is gemaakt... en schiet de minister daarmee niet in haar eigen voet.

[0:14:44] Een interruptie van mevrouw Marts-Amerika.

[0:14:46] Ja, dank u voorzitter.

[0:14:47] Ja, dat is een heel mooi verschil in visie... op wat bedrijvigheid zou kunnen brengen voor ons verdienvermogen... tussen de partij van de heer Van der Lee en die van mij.

[0:14:55] En dat is heel mooi.

[0:14:56] Alleen de hele bijdrage van de heer Van der Lee is gericht op...

[0:15:00] ...gerichte groei van innovatie... ...bij de door de overheid gefinanceerde projecten.

[0:15:05] Terwijl het grootste gedeelte van onze innovatie... ...komt van die bedrijven.

[0:15:09] Van start- en scale-ups.

[0:15:12] Maar ook van de grote multinationals... ...waarvan de heer Van der Lee eigenlijk zegt... ...ja, die regelingen mogen allemaal wat minder.

[0:15:17] We hebben eerder gezien wat het namelijk teweeg heeft gebracht... ...met het afschaffen van de expertregeling.

[0:15:21] Het heeft direct gevolgen...

[0:15:23] voor de ecosystemen.

[0:15:24] Daarmee raak je de start en scale-ups en niet een ASML.

[0:15:27] Maar als we het dan toch hebben over die 3% R&D.

[0:15:30] Ik heb de heer Van der Lee niet gehoord... over hoe we het bedrijfsleven gaan helpen daaraan bij te dragen.

[0:15:35] Fiscale maatregelen, minder regeldruk.

[0:15:37] Of ziet Pro dit enkel als taak voor de overheid?

[0:15:41] Want daar maak ik me dan wel een klein beetje zorgen over.

[0:15:44] Ik spreek niet nu over regeldruk omdat er op alle fronten gewerkt wordt aan het verminderen daarvan.

[0:15:50] Er ligt een ambitie om 500 regels te schappen.

[0:15:53] De een naar de andere omnibus vliegt ons om de oren.

[0:15:56] Wat ik niet zie is juist die instrumenten klaarzetten waarmee je met publieke middelen zorgt voor meer venture capital.

[0:16:05] Om ontwikkelingen in de markt los te maken die niet door de markt nu zelf worden geïnitieerd.

[0:16:09] Daar ligt onze verantwoordelijkheid primair als politici.

[0:16:13] En dat zijn de keuzes die ik maak.

[0:16:18] Mijn derde punt is valoriseren.

[0:16:19] Ik heb veel gesprekken gevoerd en er zit gewoon een rode draad.

[0:16:23] Of je nou spreekt met bedrijven zelf, met universiteiten, met kennisinstellingen.

[0:16:29] Er wordt ontzettend veel kennis en eigenlijk kapitaal en kansen gemist.

[0:16:34] Omdat we geen structurele geldstroom hebben georganiseerd voor valorisatie.

[0:16:39] En ik zou de minister willen vragen om in het kabinet, maar ook met partijen buiten het kabinet, met de bedrijven...

[0:16:44] met kennis instellen, te kijken naar hoe kunnen we nou een structurele financiering voor valorisatie opzetten.

[0:16:50] Een vierde geldstroom waar ook meerdere partijen mogelijk aan zouden kunnen en willen bijdragen.

[0:16:56] En het lijkt mij ontzettend belangrijk, ook voor de continuïteit en de zekerheid als het gaat om de toekomst, om daar echt iets structureels te regelen.

[0:17:05] Dank u wel.

[0:17:06] Dan gaan we naar de heer Vermeer voor zijn bijdrage namens de fractie van de BBB.

[0:17:10] Dank u wel voorzitter en waar het woord innovatie valt gaat het vaak over ASML, valorisatie, R&D en terecht overigens.

[0:17:18] Maar innovatie begint net zo goed op een boerenerf en ik zal dat verhaal maar houden want ik verwacht het niet dat die hier verder nog komt.

[0:17:25] in een kas, bij een voedstofverwerker of in een werkplaats ergens in de regio waar het in deze commissie ook veel te weinig over gaat.

[0:17:33] En daar wordt namelijk gewerkt aan robots die onkruid herkennen, nieuwe gewassen die beter tegen droogte kunnen, slimme water gebruiken en fossielvrije teelt.

[0:17:43] Wageningen Food Valley, onze zaadveredelaars, glastuinbouwers, machinebouwers en innovatieve familiebedrijven vormen samen een waardevol ecosysteem waar andere landen jaloers op zijn.

[0:17:55] Maar wie vervalsplannen maakt die de vitale landbouw onder dat ecosysteem vandaan trekt, kan niet geloofwaardig zeggen dat hij innovatie wil versterken.

[0:18:05] Ook in deze commissie dreigt deze sector tussen wal en schip te vallen.

[0:18:10] Te vaak wordt onze agri-foodsector vergeten, terwijl juist in de landbouw al die technologieën samenkomen.

[0:18:16] AI wordt gebruikt in melkrobots en precisielandbouw, biotechnologie en veredeling, robotica in kassen en op akkers.

[0:18:24] Er kent de minister AgriFood voluit als strategische innovatiedomein en dat deze sector niet kan bestaan zonder een vitale landbouwsector.

[0:18:34] En gaat zij ervoor zorgen dat de innovatieagenda van LVVN niet los naast het innovatiebeleid van EZ blijft bestaan?

[0:18:42] Want twee ministeries met ieder een eigen agenda

[0:18:45] Leveren nog geen samenhangend beleid op.

[0:18:48] Invest.nl zegt zelfs niet te willen investeren in dierlijke productie.

[0:18:53] Is dat een instructie vanuit het kabinet of eigen beleid van Invest.nl?

[0:18:58] En als het laatste waar is, hoe kunnen wij hier invloed op uitoefenen als Tweede Kamer?

[0:19:03] Voorzitter, innovatie gebeurt niet in een Haagse beleidsnota.

[0:19:06] Innovatie gebeurt waar bedrijven, vak, mensen, onderwijs en kennisinstellingen elkaar dagelijks tegenkomen.

[0:19:13] Daar moeten de randvoorwaarden wel voor kloppen.

[0:19:16] De Wageningen Campus loopt tegen haar grenzen aan.

[0:19:19] Ondernemers lopen vast op netcongestie, vergunningen, gebrek aan ruimte, technisch personeel en bereikbaarheid.

[0:19:25] Daarom vraagt BBB of Wageningen Campus en regio Food Valley een herkenbare plek kunnen krijgen in het landelijke ecosystemenbeleid.

[0:19:34] Niet als gunst aan één regio, maar omdat wat daar wordt ontwikkeld terechtkomt op boerenbedrijven en bij andere bedrijven door heel Nederland.

[0:19:43] Nederland heeft geen gebrek aan goede ideeën.

[0:19:46] We hebben vooral moeite om ze van proef naar praktijk en van start-up naar sterke onderneming te brengen.

[0:19:52] En de overheid moet daarom wat BBB betreft niet alleen subsidieverstrekken zijn, maar ook vaker eerste klant.

[0:19:58] Zeker bij landbouwtechnologie, voedselzekerheid en circulaire productie.

[0:20:04] Kreeg AgriFood daarom een volwaardige plaats bij de uitwerking van het NADI en bij innovatiegericht inkopen.

[0:20:11] Wie de landbouw alleen ziet als een sector die moet veranderen, mist waar het werkelijk om gaat.

[0:20:16] Onze landbouw is juist één van de plekken waar de toekomst van Nederland wordt uitgevonden.

[0:20:21] Tenslotte, voorzitter, nog een paar punten die te maken hebben met innovatie in de regio.

[0:20:25] Gisteren bij het debat fiscaliteit ook al even aangeroerd, omdat het daar ook nog wel wat relatie mee heeft met de vroege fasefinanciering.

[0:20:33] Waarvan wij echt van de regionale investeringsmaatschappijen toch echt horen dat zij bang zijn dat daar te veel geld in dat toekomstfonds naar andere doelen toe gaat.

[0:20:44] En dat die hefboomwerking op deze manier gemist wordt.

[0:20:47] Omdat dat een zeer krachtig instrument is.

[0:20:51] Kan de minister bevestigen dat hier...

[0:20:53] structureel goede financiering op blijft zitten.

[0:20:57] En daarnaast nog, we hebben een motie aangenomen gekregen als BBB over de waardige maakindustrie in Flevoland, het IAMM.

[0:21:08] Instituut Materiaalkunde en Meteorologie.

[0:21:11] En daar is steun aan toegezegd.

[0:21:13] En die motie is ook aangenomen.

[0:21:15] Maar ik wil heel graag weten van de minister.

[0:21:16] We zijn nu een jaar verder.

[0:21:18] Welke concrete stappen zijn er gezet?

[0:21:20] Wat staat er?

[0:21:21] En wanneer gaat dit van de grond komen?

[0:21:23] Dank u wel.

[0:21:25] U heeft een interooptie van de heer Schenk.

[0:21:27] Ja, dank voorzitter.

[0:21:28] En op de eerste plaats hoeft de heer Vermeer zich geen zorg te maken.

[0:21:30] Want hij zal zeker niet de enige zijn die een dergelijke lijn kiezen in dit debat.

[0:21:36] Ik ben wel heel benieuwd.

[0:21:36] Ik deel heel veel van wat hij zegt.

[0:21:39] Waar ziet BPP op dit moment concreet het probleem waar het gaat om het innovatiebeleid van het kabinet en het missen van bijvoorbeeld AgriFood, MKB?

[0:21:51] En wat zou er concreet moeten veranderen?

[0:21:53] Heer Vermeer.

[0:21:54] Nou voorzitter, dat zie je ook wel in dat rapport Wenning, dat er echt heel erg gefocust wordt op, nou als ik het dan even heel plat sla en dan wil ik niemand tekort doen, ook al die bedrijven niet, maar om sexy technologieën.

[0:22:09] De kurk van ondernemend Nederland, dat is dat MKB en dat zijn bedrijven die misschien wel innovatie toepassen, maar die dat niet zo op spectaculaire manier doen.

[0:22:20] Maar waarbij het toepassen van een simpele robotarm die in de auto-industrie uitgewerkt is, dat dat in zo'n sector alweer een grote sprong vooruit kan brengen.

[0:22:31] Juist ook omdat we parallel in andere zalen praten over terugdringen van arbeidsmigratie en vergrijzing en toekomstig arbeidsmarktbeleid.

[0:22:41] En dan moeten we ook dat deel van de innovatie niet vergeten.

[0:22:47] En dat wordt naar onze mening te vaak vergeten.

[0:22:51] Ja, voor een heel groot deel mee eens deelt de heer Vermeer ook mijn visie dat waar het gaat om innovatie met betrekking tot MKB, dat het vooral heel erg gericht is op de productinnovatie en niet zozeer op de procesinnovatie en dat daar echt meer nadruk op zal moeten komen in het kabinetsbeleid, vindt overheidsbeleid als zodanig.

[0:23:12] Ja voorzitter, dat is precies wat ik met mijn betoog net probeerde te laten zien.

[0:23:18] Dat wij juist die processen, dat we daar heel veel winst kunnen halen.

[0:23:22] Ook om minder energie te verbruiken, minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen.

[0:23:28] Maar ook minder afhankelijk te zijn van arbeidsmigratie en van de handen van mensen.

[0:23:37] Dank u wel.

[0:23:37] Dan ga ik naar de heer Klemmink die zijn inbreng zal doen aan de fractie van jaar 21.

[0:23:42] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:23:43] En voor de zekerheid en de formaliteit, ik ben geen lid van uw commissie.

[0:23:46] Dus ik reken even dat ik toestemming heb om hier te mogen spreken en collega's dan mag vervangen vandaag.

[0:23:52] Voorzitter, Nederland heeft innovatie hard nodig.

[0:23:56] Niet als modieus beleidswoord, niet als subsidiefeest, maar als harde voorwaarden voor ons verdien mogen.

[0:24:01] Onze productiviteit en onze strategische zelfstandigheid.

[0:24:04] We leven in een tijd waarin technologie bepaalt wie economisch sterk is, wie militair weerbaar is en wie afhankelijker wordt van anderen.

[0:24:11] AI, quantum, chips, robotisering, biotech, drones, defensietechnologie.

[0:24:16] Dit zijn geen spiritjes voor beleidsnota's, dit zijn fundamentele vragen voor de toekomst van onze welvaart en veiligheid.

[0:24:23] 2021 kijkt daarom constructief naar de voorstellen voor een nationale investeringsinstelling en een ARPA-achtige agentschap zoals NADI.

[0:24:29] Maar daar wel onder een harde voorwaarde maakt dit geen Groeifonds 2.0.

[0:24:33] Het Nationaal Groeifonds was precies de type Haagse constructie waarin 2021 altijd kritisch op geweest is.

[0:24:38] Miljarden aan publieke middelen, brede maatschappelijke doelen, ingewikkelde governance, veel overlegtafels en lagere en een sterke neiging om economische potentie te verwarren met politieke wenselijkheid.

[0:24:49] Het fonds wordt nu uitgepasseerd, dat is misschien wel veelzeggend.

[0:24:52] En de les moet zijn minder Haagse hobby's, meer economische scherpte en focus.

[0:24:57] Hoe kijkt de minister Eijk naar het Nationaal Groeifonds?

[0:25:00] Zijn er volgens de ministers lessen leren en zo welke?

[0:25:03] Voorzitter, innovatiebeleid moet draaien om groei, productiviteit en technologische verdienvermogen.

[0:25:07] Een ogenblikje in de aanleiding van het vorige punt.

[0:25:09] Een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:25:10] Ja, ik ben wel benieuwd wat jaar 21 dit nou baseert.

[0:25:13] Want er zijn een aantal mooie clusters gefinancierd vanuit het groeifonds.

[0:25:18] Die worden positief geëvolueerd.

[0:25:19] Er komen allemaal mooie nieuwe ontwikkelingen uit.

[0:25:22] En dat zijn niet Haagse wensen.

[0:25:23] Dat zijn ideeën die vanuit de samenleving komen, die onafhankelijk zijn getoetst.

[0:25:28] Waar de Haagse politiek juist buiten stoelt.

[0:25:31] En dan komt er zo'n oordeel.

[0:25:33] Waarop baseert 2021 dit nou?

[0:25:37] Het belangrijkste is de uitkomst.

[0:25:39] Een uitkomst moet zijn een bijdrage aan het verdienmodel van Nederland.

[0:25:45] De voorwaarde daarvoor is dat je een sterke business case hebt, dat je een scale-up kunt zijn.

[0:25:50] En dat maakt het bij ons niet uit welke thema eraan.

[0:25:53] Dus als er uit de uitkomst zijn dat er mooie business cases komen die misschien bijvoorbeeld op het thema van duurzaamheid zitten, dan is dat prima natuurlijk.

[0:25:59] Maar dat is wel de uitkomst en niet de voorwaarde aan de voorkant.

[0:26:03] Een vervolkvraag van de heer Van der Leen.

[0:26:05] Zo is het nou juist precies opgezet.

[0:26:07] Het vervelende is dat door het snelle ingrijpen in het groeifonds... investeringen die zijn gedaan in clusters die op deze manier werken... nu vernietigd te worden omdat er weer andere Haagse wensen zijn.

[0:26:20] De greep uit de kast van het groeifonds wordt gedaan.

[0:26:22] Dus ik begrijp echt niet waar dit pleidooi op gebaseerd is.

[0:26:26] En ik wens de clusters veel succes om te laten zien wat ze met de middelen al hebben bereikt.

[0:26:32] Maar hopelijk ook krijgen ze voldoende middelen.

[0:26:34] Zeker die zes die op hun tweede tranche wachten om hun werk af te maken.

[0:26:40] Ja, voorzitter.

[0:26:41] Zeker.

[0:26:42] En dat heeft de collega ook wel gelijk in.

[0:26:44] En tegelijkertijd is het juist voor de snelheid en de impact als het gaat om ons vernieuwmodel belangrijk dat wij daar als Den Haag niet te veel...

[0:26:53] aan zit en dat we dat ook op een snelheid kunnen doen.

[0:26:56] Dus dat betekent ook een vereenvoudiging van de confidencelagen die daarvoor nodig zijn.

[0:26:59] En nogmaals, als de uitkomst is, dan is het prima, maar niet als voorwaarde aan de voorkant.

[0:27:05] Voorzitter, innovatiebeleid moet draaien op goede productiviteit en technologie, zei ik.

[0:27:09] Niet om de vraag welke bedrijven wel of niet daarvoor in onze agenda past en niet om verplichtige groene percentages te hebben.

[0:27:16] Niet om politiek gestuurde quota en niet om projecten die vooral goed klinken in de K-brief, maar geen of geen voldoende business case hebben.

[0:27:23] Publiek geld kan een rol spelen waar de markt aan toonbaar tekort schiet.

[0:27:26] Dat is zeker zo.

[0:27:27] Bijvoorbeeld bij grote financieringsronden van start- en scale-ups, bij deep tech, defense technologie en een aantal zaken als chips en biotech en robotisering.

[0:27:34] Maar dan moeten rendement en additionaliteit en harde business case wel uiteindelijk centraal kunnen staan.

[0:27:39] En daarom vraag ik de minister welke rendementseisen gaan straks gelden bij de nationale investeringsinstelling.

[0:27:45] En wie beoordeelt de business case?

[0:27:47] Een interruptie van mevrouw Martens-Amerika op dit punt.

[0:27:49] Ja, dank voorzitter.

[0:27:50] Ik denk dat wij het grotendeels zeker eens zijn met de inbreng.

[0:27:53] Namelijk dat het altijd belangrijk is dat er op de lange termijn een starke business case is.

[0:27:57] Maar toch, en daar wordt natuurlijk uiteindelijk hoop ik ook na die voor opgericht, zijn we als we kijken naar internet, bluetooth en nog heel veel meer, investeringen gedaan in technologieën waarvan we op voorhand niet wisten of het ooit rendabel wordt.

[0:28:13] En ik hoor mijn collega zeggen over projecten die heel...

[0:28:15] ...sexy klinken, die kan ik ook wel terugkaatsen.

[0:28:19] Het is ook heel sexy om te zeggen dat het allemaal niet nodig is... ...omdat het bijvoorbeeld niet rendabel is.

[0:28:24] Dus hoe kijk 2021 dan tegenaan dat we dan toch soms een risico moeten nemen... ...en politiek niet de behoefte hebben om de minister daarop af te rekenen... ...om te zorgen dat we die nieuwe technologieën van de grond krijgen?

[0:28:34] De heer Klemmink.

[0:28:36] Ja, zeker.

[0:28:36] En overigens gebruikte ik dit woord sexy niet in mijn bijdrage.

[0:28:39] Dat is mijn collega.

[0:28:40] Dat was ik.

[0:28:42] Het lijkt op elkaar.

[0:28:43] Dat is helemaal niet erg.

[0:28:45] Nee, zeker niet.

[0:28:45] En zeker risico's zijn er.

[0:28:47] En dat betekent dat er ook gefaald mag worden.

[0:28:51] En daar hebben we zeker gelijk in.

[0:28:54] De vraag gaat wel eens, ben je snel genoeg om dat te herkennen en eventueel door te schakelen?

[0:28:58] Dat is het belangrijkste.

[0:28:59] Maar ja, risico's mogen er zijn.

[0:29:00] En ja, dan kunnen er ook mislukkingen zijn.

[0:29:02] Zeker bij een innovatiebeleid.

[0:29:03] Dat is niet erg, voorzitter.

[0:29:06] Voorzitter, ik ga door in mijn betoog.

[0:29:10] Jij wil nog bovendien expliciet weten of het kabinet bereid is de maatse quota uit te sluiten.

[0:29:14] Dus geen verplichte prestaties voor bijvoorbeeld vergoeding of andere politieke voorkeuren.

[0:29:17] En dat heeft te maken met mijn introductie die ik net had.

[0:29:19] Het gaat om de uitkomsten, niet aan de voorkant wat je aan voorwaarden stelt.

[0:29:23] Voorzitter, dan de nadien, het Nederlandse achtbouwmodel.

[0:29:25] Dat kan zeker interessant zijn, juist omdat het de Nederlandse innovatiesysteem vaak wat traag en te voorzichtig en te versnipperd is.

[0:29:30] We zijn goed aan praten en pijlers aan evalueren, maar disruptieve innovatie vraagt soms om iets anders.

[0:29:36] Technische expertise, duidelijke missies, hoge risicotolerantie en snelheid om te kunnen reageren.

[0:29:41] En Alper werkt alleen als programmanagers echt mandaat krijgen.

[0:29:44] Zij moeten het project kunnen starten, bijsturen en ook durven stoppen als dat nodig is.

[0:29:48] En niet na drie jaar, niet na als wij pas bestuurlijk met elkaar een overleg hebben gehad.

[0:29:53] Daarom de vraag aan de minister.

[0:29:54] Krijgen die programmanagers van Nadie straks daadwerkelijk de bevoegdheid om keuzes te maken en snel te kunnen reageren?

[0:30:00] En bijvoorbeeld een project kunnen stopzetten als dat nodig is?

[0:30:02] Hoeveel komt de minister dat bestaande belangclubs en andere overlegtafels de agenda teveel gaan bepalen?

[0:30:07] Voorzitter, laten we de stukken telkens hetzelfde patroon zien.

[0:30:12] De WBSO werkt relatief goed omdat zij voorspelbaar, generiek en aantrempelig is.

[0:30:16] En overigens als tijdelijke vervanger vond ik het ook wel leuk om eens een keer een Nederlandse afkorting tegen te komen in de beleidsstukken.

[0:30:23] Het SBR-instrument daarentegen stimuleerde wel innovatie bij bedrijven, maar leidde tot weinig daadwerkelijk inkopen productintroducties.

[0:30:31] Het groeifonds liep vast in uitvoeringscompliciteit, staatslijke toetsen en bestuurlijke traagheid.

[0:30:36] En bij de defensieindustrie zien we juist dat bedrijven willen opschalen.

[0:30:39] Maar worden gerente, onzekere orders, strijige aanbestedingen, arbeidsmarktkrapte en financieringsknelpunten.

[0:30:44] En dat is de kern.

[0:30:45] Nederland heeft niet meer beleidsstaal nodig.

[0:30:47] Nederland heeft uitvoering, snelheid en ja, ook soms wat risico's nodig.

[0:30:51] Bij Defensie hebben we dat extra scherp.

[0:30:52] De Nederlandse Defensie in veiligheidsgerelateerde technologische industrie groeien hard, volgens mij van 1500.

[0:30:57] De omzet stijgt en het aantal bedrijven neemt toe, vooral bij intelligente systemen, drones, sensoren en high-tech.

[0:31:03] Maar als wij willen dat deze bedrijven hier blijven, hierin opschalen en hier produceren, dan moeten overheid duidelijker, sneller en betrouwbare inkopen.

[0:31:10] Voorstel zich er rond af.

[0:31:12] J21 steunt het invasiebeleid wanneer het bijdraagt aan economische groei en het verdienmodel, productiviteit en technische voorsprong in de nationale weerbaarheid van Nederland.

[0:31:21] Maar we zullen scherm zijn op de politieke sturing, de quotas, de subsidiafhankelijkheid en eventuele bureaucratische constructies.

[0:31:28] De vraag aan deze minister is simpel.

[0:31:29] Durft de minister te kiezen voor innovatiebeleid dat niet draait om Haagse wensen, maar om de kracht van ons verdienmodel?

[0:31:36] Durft de minister te kiezen voor rendement, private co-financiering, technologie, excellentie en uitvoering afstand van de politiek?

[0:31:42] Want alleen dan bouwen we aan een economie niet alleen afhankelijk wordt, maar juist sterker wordt.

[0:31:46] Dank u wel voorzitter.

[0:31:47] Dank u wel.

[0:31:48] Dan gaan we naar de heer Schenk, die zijn inbrengsel doet namens de fractie van Forum voor Democratie.

[0:31:53] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:31:55] Nederlandse ondernemers geven het kabinet een 4,6.

[0:31:58] Een dikke onvoldoende.

[0:32:00] Laat dat even inwerken.

[0:32:01] Een 4,6.

[0:32:02] En niet van zomaar een willekeurig groepje of clubje.

[0:32:05] Nee, het kabinet Jetten krijgt deze dikke onvoldoende van de mensen die iedere dag keihard werken voor banenzorgen.

[0:32:10] risico nemen en onze welvaart maken.

[0:32:12] Zij geven het kabinet een 4.6.

[0:32:14] En voorzitter, in alle eerlijkheid mag toch niemand hier dat verbazen.

[0:32:19] Want wie anno 2026 ondernemer is in Nederland wordt geconfronteerd met overheidsbeleid dat steeds meer vraagt en steeds minder mogelijk lijkt te maken.

[0:32:27] Ondernemers worden geacht te investeren, te innoveren en te groeien, maar tegelijkertijd lopen zij vast in

[0:32:33] Netcongestie, stikstofregels, vergunningstrajecten, regeldruk en een voortdurende stroom aan nieuwe verplichtingen mede mogelijk gemaakt door hun eigen overheid.

[0:32:41] Het gevolg laat zich raden.

[0:32:43] Bijna de helft van de ondernemers stelt investeringen uit en 1 op de 7 overweegt zijn bedrijfsactiviteiten deels of zelfs geheel naar het buitenland te verplaatsen.

[0:32:51] En dat raakt aan de kern van hetgeen dat wij hier vandaag bespreken.

[0:32:54] Want innovatie ontstaat niet uit zichzelf.

[0:32:57] Innovatie ontstaat enkel wanneer ondernemers vertrouwen hebben in de toekomst.

[0:33:00] Wanneer zij zich in een situatie begeven die maakt dat zij durven te investeren in nieuwe machines, nieuwe technieken, nieuwe producten en nieuwe markten.

[0:33:08] Innovatie ontstaat op de werkvloer, in de fabriekzaal, in de machinekamer en aan de tekentafel.

[0:33:13] En niet in Excel sheets op ministeries.

[0:33:16] En ondernemers vragen ook echt niet zo heel veel, voorzitter.

[0:33:19] Vooral stabiliteit, voorspelbaarheid en minder belemmerende regelgeving.

[0:33:24] En daarmee dus ook minder innovatiebelemmerende regelgeving.

[0:33:27] Maar toch wordt het ondernemersklimaat in Nederland steeds minder aantrekkelijk.

[0:33:31] Bezuinigingen van dit kabinet gaan ten koste van economische groei.

[0:33:34] En daarnaast constateert Forum voor Democratie een andere zorgwekkende trend.

[0:33:38] Namelijk dat beleid van dit kabinet om trend innovatie het brede MKB lijkt te missen.

[0:33:46] Ja, dank voorzitter.

[0:33:46] Ik ben heel erg benieuwd welke bezuiniging... in relatie tot economische zaken en innovatie de heer Schenk dan bedoelt.

[0:33:52] Misschien kan hij daar wat op toelichten.

[0:33:54] En ik mis eigenlijk in zijn verhaal... want ik zie de hele tribune vol zitten met mensen die ondernemen in de sectoren.

[0:34:00] Ik weet niet hoeveel mensen u daarvan heeft gesproken.

[0:34:01] Ik in ieder geval een hele hoop.

[0:34:03] Die ons vertellen wat de relevantie is van een ecosysteemaanpak.

[0:34:06] En dat MKB heel erg belangrijk is als gevolg van dat ecosysteem.

[0:34:11] Maar we zitten hier bij een innovatiedebat.

[0:34:13] Dus misschien kan de heer Schenk nog zijn...

[0:34:15] visie op deze clusters en ecosysteemaanpak meenemen in zijn bijdrage.

[0:34:19] De heer Skenk.

[0:34:20] Ja, dank voorzitter en dank voor de vraag.

[0:34:23] Ik deel ook een heel groot deel van het betoog van wat de VVD hier zojuist uitsprak.

[0:34:27] Nu hebben we maar vier minuten de tijd, dus je kunt het ook niet over alles hebben.

[0:34:30] Dus op dat moment ben ik blij met deze interruptie, waar ik het had over de bezuinigingen.

[0:34:35] Ik heb een andere iets gerezen over de middelingen.

[0:34:37] midregeling, toekomstfonds, romfinanciering.

[0:34:40] En ik zie ook dat IPO bijvoorbeeld dan waarschuwt... dat dat uiteindelijk dan weer zorgt voor het onder druk komen te staan... van vroeg fasefinanciering, innovatiekrediet.

[0:34:50] En ik heb mijn betoog voornamelijk gericht op het MKB... omdat het MKB toch volgens mij de ruggengraat vormt van onze economie.

[0:34:58] En als innovatiebeleid het MKB...

[0:35:00] mist, dan zie je natuurlijk dat bedrijven die ook weer heel belangrijk zijn voor de grotere bedrijven, denk aan bijvoorbeeld ASML, Philips, die hele waardeket die daarachter zit, als dat niet op gang komt, als dat vast blijft loven, dan hebben ook de grote bedrijven daar eigenlijk natuurlijk last van.

[0:35:15] Dus volgens mij moeten we innovatiebeleid niet alleen maar zien waar het gaat om start-ups, skill-ups, quantum, ook allemaal heel belangrijk zal ik ook straks nog op terugkomen, maar wordt het MKB nu echt gemist en zal daar een extra nadruk op moeten komen.

[0:35:31] U vervolgt uw betoog.

[0:35:32] Dank.

[0:35:33] Dan ga ik even kijken waar ik was.

[0:35:38] Ik zie nog een vraag.

[0:35:38] Dan kan ik even kijken waar ik nog...

[0:35:40] Precies.

[0:35:40] Dat geeft u de tijd om de juiste alinea te zoeken.

[0:35:44] Mevrouw Wallach.

[0:35:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:45] Het roept toch wat vragen op, want juist die innovatiebox waar we het net over hebben gehad, daar hebben twee collega's het net ook even over gehad, over wat dat voor ASML juist...

[0:35:56] Aan de ene kant betekent en voor die hele waardeketen, namelijk de, wat is het, circa 1500 andere bedrijven die toch ook meeprofiteren van dat soort type subsidieregelingen.

[0:36:06] Dus ik ben toch even benieuwd wat de collega van FVD nu precies bedoelt met zijn laatste opmerking.

[0:36:14] De heer Schenk.

[0:36:17] Moet u mij heel even helpen.

[0:36:18] Mijn laatste opmerking in mijn betoog of mijn laatste opmerking als antwoord op de interruptie van mevrouw Martens-Amerika?

[0:36:23] Dat laatste, ja.

[0:36:25] En dan moet u mij ook even helpen wat dan precies mijn laatste opmerking was.

[0:36:29] Ja, dat ging inderdaad over het meenemen van MKB.

[0:36:32] Die zouden daar dan ook juist van moeten profiteren.

[0:36:34] En dat doen ze volgens mij al.

[0:36:37] Dus ik was even benieuwd, want u noemde zelf ASML als voorbeeld.

[0:36:41] En dat vind ik nou juist een voorbeeld waar in die hele keten er heel veel kleine bedrijven, waaronder ook heel veel MKB, juist van zegt wij profiteren daar enorm van mee.

[0:36:49] En voor ons is dat een enorm hulpmiddel.

[0:36:51] Dus ik zocht even naar wat u dan, via de voorzitter, wie de heer Schenk dan heeft gesproken.

[0:36:58] Of waar dat op gebaseerd is.

[0:37:02] De heer Schenk.

[0:37:04] Ja, dank voor de vraag.

[0:37:05] Ik had het onder andere net in die interruptie over die MIT-regeling.

[0:37:09] Die is heel erg gericht op product innovatie.

[0:37:11] Ik zei het ook al in mijn interruptie op de heer Vermeer.

[0:37:14] Dat wij veel meer naar de proces innovatie zouden willen kijken.

[0:37:18] En dat ook dat op de langere termijn volgens mij veel...

[0:37:21] effectiever is en ook beter voor de economie.

[0:37:24] Want automatisering, digitalisering, implementatie van nieuwe technologie is volgens mij heel goed.

[0:37:31] En dat gebeurt wat mij betreft, zoals ik al zei, te weinig.

[0:37:35] Dus wat mij betreft moeten we de prioriteit misschien verleggen of misschien wel zelfs verbreden.

[0:37:40] Dus niet dat we het geld op andere plekken weg willen halen, maar er moeten wel denk ik meer mogelijkheden komen om het brede MKB aan te spreken waar het gaat om het innovatiebeleid.

[0:37:49] En vervolgd.

[0:37:50] En heb ik ook weer gevonden waar ik was.

[0:37:52] Dat is ook heel mooi.

[0:37:53] Ja, ik zei, het beleid van het kabinet om trend innovatie lijkt het brede MKB te missen.

[0:37:58] En dat is wat ons betreft een enorm probleem.

[0:38:00] Want wanneer hier in de Tweede Kamer over innovatie wordt gesproken, gaat het heel vaak over start-ups, skill-ups, deep-tech, quantum en andere voor de gewone Nederlander toch soms wat abstracte taal.

[0:38:10] En laat voorop staan, die innovatie is ook voor mijn partij van groot belang.

[0:38:14] Maar de Nederlandse economie draait uiteindelijk toch op die honderden duizenden ondernemers... die iedere ochtend opstaan om weer aan de slag te gaan en hun boterham te verdienen.

[0:38:21] Familiebedrijven, machinebouwers, installatiebedrijven, metaalbedrijven.

[0:38:26] Uiteindelijk op de maakindustrie.

[0:38:28] Het brede midden- en kleinbedrijf dat banen creëert, jongeren opleidt... en onze economie van impuls na impuls voorziet.

[0:38:33] De economie draait op ons MKB.

[0:38:35] Dat zijn de bedrijven die Nederland maken.

[0:38:38] Maar het zijn ook de bedrijven die toch steeds vaker het gevoel hebben... dat zij niet worden geholpen, maar vooral worden tegengewerkt.

[0:38:44] Nederland was ooit een vrijhaaf van ondernemerschap en economische vrijheid, waar succes werd bewonderd in plaats van gewantrouwd.

[0:38:50] Een land waarin mensen die iets wilden opbouwen ook de ruimte kregen om dat te doen.

[0:38:54] En die mentaliteit lijken we langzaam te verliezen.

[0:38:57] Want ruimte lijkt vervangen door regels, ondernemerschap lijkt vervangen door bureaucratie.

[0:39:02] En natuurlijk blijven investeringen dan in veel gevallen achter.

[0:39:05] Zonder innovatie geen productiviteitsgroei, zonder productiviteitsgroei geen verdienvermogen en zonder verdienvermogen geen welvaart.

[0:39:12] En daarom een aantal vragen aan de minister.

[0:39:14] Erkent die minister dat het grootste risico voor innovatie vandaag de dag niet een gebrek aan ideeën is, maar een gebrek aan vertrouwen in en ruimte voor ondernemers?

[0:39:23] Hoe verklaart de minister het vernietigende rapportcijfer van een 4,6 voor dit kabinet?

[0:39:27] Dat was overigens een peiling van het Financieel Dagblad.

[0:39:30] Hoe beoordeelt zij mijn stelling dat het kabinetsbeleid omtrend innovatie het brede MKB mist?

[0:39:34] En wat gaat zij concreet doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse ondernemers weer willen investeren, uitbreiden en in dit land kunnen en willen blijven ondernemen?

[0:39:42] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:39:43] Dank u wel.

[0:39:45] Dank u wel.

[0:39:46] Dan ga ik naar mevrouw Buhler voor haar inbreng namens het CDA.

[0:39:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:52] We spreken vandaag over innovatie en dat is hard nodig.

[0:39:55] Onze samenleving staat voor grote uitdagingen.

[0:39:58] Geopolitieke spanningen, netcongestie, vergrijzing.

[0:40:01] En tegelijkertijd vlak de economische groei af en staat de arbeidsproductiviteit onder druk.

[0:40:08] En dat is echt een probleem.

[0:40:10] Want economische groei en hogere productiviteit zijn nodig om onze welvaart houdbaar te maken.

[0:40:16] Hiervoor is innovatie nodig.

[0:40:19] Nederland is altijd sterk geweest in innovatie.

[0:40:22] En dat zijn we nog steeds.

[0:40:23] Maar we innoveren niet genoeg in kritische technologieën, zoals bijvoorbeeld waterstof en biotech.

[0:40:30] En we weten niet hoe we dit naar de markt moeten brengen.

[0:40:35] Op veel plekken waar ik de afgelopen tijd kwam, hoorde ik steeds, we innoveren voor het buitenland.

[0:40:41] En dat zit hem in regelgeving en in investeringen.

[0:40:44] Een ogenblikje.

[0:40:45] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[0:40:49] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:40:50] Want ik word even getriggerd door het punt wat juist mevrouw Bullen noemt waterstof.

[0:40:59] Maar is dat gewoon een gebrek aan markt hiervoor creëren of heeft dat iets met innovatie te maken?

[0:41:08] Naar mijn weten kunnen er al auto's op waterstof rijden en is er al van alles mogelijk.

[0:41:14] Dus waar zit dan precies de kneep op dit gebied?

[0:41:17] Volgens mij is het meer een kwestie van vraag en aanbod.

[0:41:21] Ik heb dit als voorbeeld genomen om de kritische technologieën te onderstrepen.

[0:41:29] Ik hoor ook op plekken dat we toch wel terughoudend zijn om daarin ook mee te gaan in de facilitering hiervan.

[0:41:38] En dan heb ik het bijvoorbeeld in facilitering van regelgeving.

[0:41:43] En dat is natuurlijk wel nodig om zaken vooruit te brengen.

[0:41:48] U vervolgt uw betoog.

[0:41:55] Ik zal de knop hier aan zetten.

[0:41:59] Als we innovatie daadwerkelijk willen versterken, is het cruciaal dat we prioriteren op kritische technologieën.

[0:42:06] En op de randvoorwaarden creëren voor het succesvol uitrollen van innovatie.

[0:42:11] Is de minister dat met ons eens?

[0:42:14] En wat gaat ze doen met kritische technologieën?

[0:42:16] Zijn deze in het vizier?

[0:42:18] Voor welke ziet zij kansen?

[0:42:20] En hoe gaat ze dit volop ondersteunen?

[0:42:22] En gaat ze over tot het creëren en verbeteren van de randvoorwaarden?

[0:42:27] Belangrijke randvoorwaarden voor ons zijn sterke innovatie-ecosystemen, voldoende toegang tot kapitaal en in overheid, excuseer, die heldere dienstverlening biedt in plaats van regeldruk.

[0:42:41] Allereerst de regionale innovatieclusters.

[0:42:44] Dat zijn groenmotoren van onze innovatieve economie.

[0:42:48] Met een hoog aandeel start-ups, essentiële posities in sleuteltechnologieën en een hoge groei in werkgelegenheid.

[0:42:55] Kijk bijvoorbeeld naar de precisietechnologie zoals die van Fotonica, Nano, ASML of de Einstein-telescoop.

[0:43:03] Met deze technologie kunnen we echt betekenisvol worden.

[0:43:06] En als we meer van dit type kansen weten op te schalen, investeren we echt in ons verdienvermogen.

[0:43:12] Het is daarom goed dat hiervoor eindelijk structureel middelen beschikbaar komen voor deze clusters.

[0:43:18] Die middelen moeten zo effectief mogelijk ingezet worden.

[0:43:21] En ik ben daarom benieuwd naar het afwegingskader van de minister.

[0:43:25] Is zij het met het CDA eens dat cofinanciering door marktpartijen een belangrijk criterium is?

[0:43:32] Dit laat namelijk zien wat draagvlak en groeipotentieel aanwezig is.

[0:43:37] En werkt zij aan koppelkansen aan bijvoorbeeld Europese fondsen en aan investeringen van andere ministeries zoals OCW, Defensie en DISA?

[0:43:49] De tweede randvoorwaarde is voldoen aan toegang tot kapitaal.

[0:43:53] De nationale investeringsinstelling staat in het regeerakkoord.

[0:43:57] Nu is het tijd voor de uitvoering.

[0:43:59] Voor het CDA is de kern dat publiek en privaat kapitaal hier daadwerkelijk samenkomen en elkaar versterken.

[0:44:07] Juist daar zien we kansen voor een multiplier effect.

[0:44:10] kan de minister aangeven hoe banken en pensioenfondsen niet alleen geïnformeerd worden, maar daadwerkelijk betrokken zijn bij de vormgeving van de NII.

[0:44:20] En verder willen we graag één herkenbaar loket voor publieke financiering met bundeling van instrumenten.

[0:44:28] Daarom vraag ik de minister of zij RVO-regelingen uiteindelijk als een integraal onderdeel van de NII ziet.

[0:44:38] Of blijft het bij het huidige verschnipperde landschap?

[0:44:42] Het derde punt, ondernemers hebben behoefte aan een overheid die echt ondersteunt, versnippering tegengaat en diensten levert waar ze iets aan hebben.

[0:44:51] Ondernemers willen overzicht en geen doolhof van loketten en subsidievoorwaarden.

[0:44:57] Hoe gaat de minister regelingen samenvoegen en de regeldruk verminderen?

[0:45:02] Voorzitter, ik sluit af waar ik begon.

[0:45:05] Innovatie is geen luxe.

[0:45:06] Het is een noodzaak als we in Nederland ook over twintig jaar een welvarend land willen zijn.

[0:45:13] Dan moeten we vandaag durven kiezen.

[0:45:15] Prioriteren op kritische technologieën en de randvoorwaarden creëren voor een succesvolle uitrol van innovatie.

[0:45:31] We brengen hier in Nederland de beste ideeën voort en moeten dan vaak lezen hoe de waarde, kapitaal, talent, fabrieken weglipt naar concurrenten.

[0:45:41] Dat kunnen we voorkomen en daar ligt onze kans op meer strategische welvaart.

[0:45:45] Maar dat vraagt om risicobereidheid, tempo en keuzes.

[0:45:48] Voorzitter, vandaag wil ik het over drie zaken hebben die bepalen of een doorbraak ook daadwerkelijk een Nederlands bedrijf wordt en blijft.

[0:45:55] Aanjagen, valorisatie versterken en sneller groeien.

[0:45:59] Over één minstens zo belangrijk onderwerp heb ik hier gisteren een apart debat aangevraagd.

[0:46:04] Dat is de oprichting van de NADI en daarom laat ik hem hier vandaag achterwegen.

[0:46:07] Maar ik ben het wel heel erg eens met wat er hiervoor gezegd is door de aanwezigen.

[0:46:14] Voorzitter.

[0:46:14] Een interruptie van de heer Van der Lee op dit punt.

[0:46:17] Ja, ik was namelijk heel benieuwd om te horen wat D66 over het NADI zou willen zeggen.

[0:46:22] Ook omdat we helaas hebben moeten constateren dat de financiering voor het NADI niet in het regeerakkoord was geregeld.

[0:46:28] Dan wees het Centraal Planbureau.

[0:46:30] Er ligt dus een groot vraagstuk op tafel, want volgens mij is het een agentschap waar we heel veel van verwachten.

[0:46:35] Maar als er geen geld zijn, komt het niet van de grond.

[0:46:37] En wat is de inzet van D66 daarop?

[0:46:40] En hoe zou die financiering wat D66 betreft geregeld moeten worden door het kabinet?

[0:46:45] Mevrouw Walhats.

[0:46:46] Ja, dank u wel voorzitter voor deze vraag.

[0:46:51] Ik heb ook de brief gezien die de kennisinstellingen, alle grote bedrijven die we hebben ondertekend, ook naar de Kamer hebben gestuurd.

[0:47:01] En daarin staat ook met name dat inderdaad het revolverende nogal een probleem is, bijvoorbeeld voor de opstart en de inrichting van deze instelling.

[0:47:11] Ja, wat ons betreft...

[0:47:13] Dat is ook de reden waarom ik dit debat heb aangevraagd.

[0:47:16] We wachten natuurlijk al best even op die brief.

[0:47:18] En die hoop ik komt zo snel mogelijk.

[0:47:20] Ik had eigenlijk gehoopt dat die er vandaag had gelegen.

[0:47:23] Zodat we daar ook met elkaar een gesprek over kunnen hebben.

[0:47:26] Een debat over kunnen hebben.

[0:47:27] Wat is er nou nog nodig om...

[0:47:29] Dat tot een succes te maken.

[0:47:31] Want wat mij betreft, ja, onze inzet.

[0:47:34] Ik ben heel erg blij dat we dit hebben opgenomen in ons coalitieakkoord.

[0:47:40] Waar ook gewoon 500 miljoen voor is gereserveerd.

[0:47:42] Dus er zijn wel middelen.

[0:47:45] Maar de vraag is hoe we dat vervolgens vormgeven.

[0:47:53] En op die brief wachten we.

[0:47:54] En op basis daarvan kunnen we volgens mij ook een goed gesprek voeren.

[0:48:02] Even kijken, het eerste punt, het aanjagen.

[0:48:04] Hoe jagen we aan dat er hier meer doorbraken ontstaan?

[0:48:07] Dat begint met het creëren van randvoorwaarden voor onze strategische sectoren.

[0:48:11] En met de houding van een ondernemer.

[0:48:13] Niet wachten op de perfecte versie, maar beginnen, leren en bijsturen.

[0:48:17] En het Wenning rapport ligt er sinds december, de Nationale Technologie Strategie sinds januari en de Semicon Visie sinds april.

[0:48:24] En die bevatten allemaal voorstellen die vandaag uitvoerbaar zijn.

[0:48:28] En dat stelt ook de sector zelf.

[0:48:30] En ik vraag dus de minister daarom welke van die voorstellen heeft de minister nu al in gang gezet en wanneer kunnen wij als Kamer daar de eerste resultaten van zien.

[0:48:39] Aanjagen vraagt ook om het maken van scherpe keuzes.

[0:48:42] En kijk wat focus oplevert.

[0:48:43] Bij Quallings bijvoorbeeld.

[0:48:45] Een bedrijf in Delft waar volledige Europese chipketen mogelijk is.

[0:48:49] En daar ligt onze kracht samen met een aantal andere sectoren.

[0:48:54] Neem nu die NTS, die Nationale Technologie Strategie.

[0:48:57] Deze benoemt tien sleuteltechnologieën.

[0:49:00] En voorzitter, tien, dat is geen keuze, dat is een opzomming.

[0:49:04] En wie overal een klein beetje in investeert, kiest uiteindelijk niets.

[0:49:07] Dus wat kiest deze minister?

[0:49:09] Wanneer krijgen onze sterke clusters het langjarige perspectief geboden dat hen hier ook gaat verankeren?

[0:49:17] Dan het tweede punt, die valorisatie, waar ook al veel over is gezegd.

[0:49:20] Ofwel dus het zorgen dat een wetenschappelijke doorbraak een succesvol bedrijf wordt.

[0:49:25] Onze wetenschap behoort tot de wereldtop, maar tussen een ontdekking in het lab en een onderneming op de markt gaat het bij ons nog te vaak mis.

[0:49:32] En andere landen halen uit diezelfde wetenschap wel meer economische waarde.

[0:49:37] En ik heb eerder een motie over ingediend voor structurele financiering van die academische spin-offs.

[0:49:42] Hoe wordt die nu uitgevoerd en hoe voorkomen we daarmee dat al die middelen projectmatig zijn?

[0:49:47] Een interruptie van mevrouw Bühler.

[0:49:50] Ja, als het gaat over valorisatie en de TTO's.

[0:49:55] We horen ook vaak dat er behoefte is aan harmonisatie van de dealterms.

[0:50:01] Hoe kijkt D66 daartegen?

[0:50:04] Mevrouw Harts.

[0:50:05] Ja, ik kom zo ook op de dealterms in mijn bijdrage.

[0:50:10] We hebben daar best hoge ambitie gesteld in ons coalitieakkoord.

[0:50:17] Dus wat dat betreft, ik ben ook heel erg benieuwd wat we er nu aan doen om ook de beste dealterms...

[0:50:23] Ik moet even zoeken naar het citaat uit het coalitieakkoord, maar van de westelijke wereld geloof ik dat we het noemen in het coalitieakkoord...

[0:50:30] En daar zijn we nog niet.

[0:50:32] Dus daar zijn nog best wat stappen nodig.

[0:50:35] En daar heb ik ook vragen over.

[0:50:37] Maar wat mij betreft mogen we dat nog best opkrikken.

[0:50:39] Daar zijn ook eerdere vragen over gesteld en daar sluit ik me ook bij aan.

[0:50:44] U vervolgt.

[0:50:47] Even kijken waar ik ben gebleven.

[0:50:50] De vraag over de motie had ik gesteld.

[0:50:52] Dan inderdaad in het coalitieakkoord.

[0:50:55] Nou, daar was ik.

[0:50:56] De beste dealterms voor start-ups van de hele westelijke wereld ambieren we.

[0:51:00] Daar zijn we nog niet.

[0:51:01] Hoe komen we daar?

[0:51:01] En aan welke lat toetst de minister vooral of we die beste startvoorwaarden ook echt halen?

[0:51:07] Dus ik ben benieuwd, wat is onze benchmark?

[0:51:10] Toetsen we bijvoorbeeld aan het Europese gemiddelde of gaan we...

[0:51:13] Verder, zeker gezien we hoge ambities hebben.

[0:51:17] Voorzitter, tot slot.

[0:51:18] De groei van succesvolle bedrijven is voor het hele ecosysteem belangrijk.

[0:51:22] Een bedrijf dat hier blijft en groot wordt... vormt zelf een nieuwe voedingsbodem voor het aantrekken van talent, leveranciers, kapitaal en kennis.

[0:51:29] Zo ontstaat dat vliegwiel.

[0:51:30] En belangrijk voor groei is daarom ook die continuïteit.

[0:51:33] Verschillende succesvolle projecten uit het Nationaal Groeifonds lopen straks af...

[0:51:37] Hoe voorkomt de minister een cliffscenario voor kansrijke groeifondsprojecten?

[0:51:41] En is zij bereid vrijvallende middelen te herallokeren naar doorlopende R&D binnen die bestaande kaders?

[0:51:49] In het coalitieakkoord staat ook opgenomen dat we met de nationale EU financieringsvoorziening zorgen voor voorspelbaarheid en zorgen voor toegang van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen tot Europese innovatieprogramma's.

[0:52:00] Hoe staat het hiermee en zijn er voldoende middelen, staan die klaar om te participeren in Europese projecten?

[0:52:08] Voorzitter, tot slot.

[0:52:09] De Nederlandse voedingsbodem is ook voor innovatie ontzettend rijk.

[0:52:12] Het talent levert, de wetenschap levert, de ondernemers leveren.

[0:52:16] Nu wij nog.

[0:52:17] Laten we onze koplopers niet alleen feliciteren, laten we ze ook stimuleren en faciliteren, zodat we onze strategische positie nog verder uitbouwen.

[0:52:24] Dank u wel.

[0:52:28] Ja, dank voorzitter.

[0:52:30] Veel van die instrumenten die nu bestaan, die lijken toch vooral gericht op innovatieve technologiebedrijven.

[0:52:36] Ik neem aan dat D66 ook in mijn deel tot innovatie, ook nieuwe machines, robotisering, digitalisering voor MKB-bedrijven is.

[0:52:46] Ziet D66 dat ook daar stappen op nodig zijn om die procesinnovatie voor MKB mogelijk te maken?

[0:52:53] Mevrouw Wallautje.

[0:52:55] Ja hoor voorzitter, wat mij betreft gaat innovatie over de breedste zin van het woord.

[0:52:59] Van de kleinste mkb'ers tot de grootste bedrijven die heel groot zijn.

[0:53:08] Dus dat is eigenlijk een heel kort antwoord.

[0:53:13] Overigens hebben we volgens mij volgende week ook een MKB-debat.

[0:53:18] Vandaar dat we het hier wat meer richten op.

[0:53:23] Misschien ook wat meer deep tech en allerlei andere innovatieve bedrijven.

[0:53:26] Dus ik snap uw vraag hoor, maar misschien past die iets meer thuis bij het MKB-debat.

[0:53:31] Dank u wel.

[0:53:32] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste mei van de Kamer.

[0:53:34] Ik stel voor dat we schorzen tot 18 uur 40, zodat er ook gebruik gemaakt kan worden en in ieder geval gegeten kan worden door degenen die daar behoefte aan hebben.

[0:53:43] Dus ik zie u terug om 18 uur 40.

[0:53:45] De vergadering is geschorst.

[1:44:34] Goedenavond.

[1:44:35] Welkom terug bij de vaste commissie voor economische zaken.

[1:44:38] Bij het commissie debat innovatie.

[1:44:40] Voor de schorsing hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad.

[1:44:43] We gaan nu naar de eerste termijn van het kabinet.

[1:44:47] Ik ga de minister zo het woord geven.

[1:44:50] Ik stel voor ook vier interrupties in deze termijn van het kabinet.

[1:44:54] En dan geef ik het woord aan de minister.

[1:44:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:59] En er is een mooie veelheid aan onderwerpen ter tafel gebracht vandaag.

[1:45:03] Ik realiseer me ook goed dat dat is omdat dit debat volgens mij twee keer uitgesteld is en er daarom veel verzameld is.

[1:45:10] Ik stel voor dat ik met een korte inleidende tekst begin, even wat hoofdlijnen neerzet en dan in een...

[1:45:15] In vijf categorieën de vragen beantwoord.

[1:45:17] Daar zal ik straks even de bakjes van aangeven.

[1:45:20] Maar allereerst bedankt voor alle inbreng en vragen.

[1:45:24] Die raken gelukkig allemaal aan dingen waar ik elke dag mee bezig ben.

[1:45:29] Want die wereld om ons heen verandert echt heel snel.

[1:45:34] Daar is door meerdere van u wat over gezegd.

[1:45:36] En het is ook vaak een reality check voor Nederland specifiek.

[1:45:40] Of Europa in het algemeen.

[1:45:41] Over hoe daarin onze positie is in de wereld.

[1:45:45] Het maakt van technologisch leiderschap een keiharde vereiste om een positie op het wereldtoneel in te nemen en om autonoom te kunnen zijn.

[1:45:53] En daarmee zit onze promote-agenda, zoals we dat dan zeggen, heel dicht ook tegen onze protect-agenda aan.

[1:46:00] Sterker worden in waar je sterk in bent, maakt ook dat je weerbaarder bent in dingen waar je kwetsbaar zou kunnen worden.

[1:46:09] Als er ruggen gaat voor dat Nederlands verdienvermogen is natuurlijk innovatie cruciaal.

[1:46:12] Dat is ook door velen van u benoemd en dat zorgt daarmee ook voor behoud van onze welvaart.

[1:46:17] En dat daar dingen nodig in zijn om beter te gaan, dat deel ik helemaal met u.

[1:46:23] Daar gaan we straks verder over praten.

[1:46:24] Gelukkig is het ook zo dat er dingen zijn die nog steeds leiden tot een soort trots.

[1:46:29] Al is dat wat ongepast als het niet iets is wat je zelf gedaan hebt.

[1:46:32] Maar als ik bijvoorbeeld weer kijk naar Nearfield Instruments, de meest recente Unicorn, dan laat dat toch ook zien dat Nederland nog steeds aantrekkelijk is voor veelbelovende deep-tech bedrijven om zich te ontwikkelen.

[1:46:45] Tegelijkertijd, innovatie is natuurlijk geen doel op zichzelf.

[1:46:50] Innovatie draagt bij aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen.

[1:46:55] Of ze nou in Nederland liggen, of in Europa, of in de hele wereld spelen.

[1:47:00] En als het gaat om investeren in innovatie, dan vraagt dat om keuzes.

[1:47:04] Want niet alles kan overal en niet kiezen betekent ook al snel dat je eigenlijk alles op het spel zet.

[1:47:11] Naast het maken van keuzes herken ik ook heel erg wat u benadrukt, namelijk dat snelheid belangrijk is.

[1:47:18] Dat speelt natuurlijk vooral voor degenen die bezig zijn met die innovaties, maar dat betekent ook dat de overheid mee moet schakelen.

[1:47:23] Ook dat heeft u benadrukt.

[1:47:26] Ik wil een aantal dingen noemen waar het kabinet mee bezig is, voordat ik verder inga op de vragen.

[1:47:34] Want het kabinet wil ervoor zorgen dat Nederland daadkrachtig en gericht investeert in het oplossen van maatschappelijke uitdagingen.

[1:47:40] En dat wij daarmee onafhankelijker worden van buitenlandse partijen.

[1:47:43] Dat onze economie structureel 1,5% blijft groeien.

[1:47:47] En dat innovatieve bedrijven kunnen opschalen in Nederland.

[1:47:51] Daarvoor hebben we ook belangrijke stappen gezet en we willen die stappen doorzetten in weer volgende te nemen stappen.

[1:47:59] Onder andere werken we binnen het missiegedreven innovatiebeleid met het hele kabinet aan missies via de kennis- en innovatieagenda's, ten eerste.

[1:48:10] Ten tweede het 3% R&D actieplan om Nederlandse investeringen in onderzoek en ontwikkelingen structureel te verhogen, hebben we uitgebracht.

[1:48:18] Ten derde kiest het kabinet voor gerichte programma's... om te investeren in belangrijke strategische markten.

[1:48:25] En daarmee bouwen we voort op keuzes... uit de Nationale Technologie Strategie.

[1:48:30] Ten vierde werken we aan de oprichting... van een Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[1:48:34] Het NADI, ook door velen van u genoemd.

[1:48:37] En ten vijfde, en dan stop ik ook mijn opzomming... werken we aan het verbeteren van de fiscale regeling... om research en development kosten te verlagen.

[1:48:45] Dat gaat natuurlijk om die...

[1:48:46] WBSO, de wet bevorderingsspeur en ontwikkelingswerk.

[1:48:54] Meer concreet zal ik nu ordenen om in een aantal hoofdzukken op uw vraag in te gaan.

[1:49:00] En het lijkt mij daarin goed om dan te beginnen met een aantal dingen die raken aan die taskforce.

[1:49:06] Toekomstige welvaart en vestigingsklimaat en de voortgang op een aantal dingen daarin.

[1:49:11] Ten tweede zal ik ingaan op alles wat over valorisatie bevraagd is.

[1:49:15] Daar neem ik ook die terms in mee, de deal terms.

[1:49:21] Ten derde zal ik ingaan op een aantal instrumenten.

[1:49:24] En de ideeën daarover, of hoe we daarmee werken.

[1:49:28] Ten vierde zal ik het onderwerp AI als een apport blokje behandelen.

[1:49:33] En dan is er een vijfde wat voor de overige vragen bedoeld is.

[1:49:40] Dan start ik dus met die taskforce, want daarover zijn meerdere vragen door u gesteld.

[1:49:47] Ja, wij zien dat we veel moeten doen om te ondersteunen als overheid dat we die anderhalf procent structurele groei gaan doormaken.

[1:49:55] En daarom is ook die taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat in het leven geroepen.

[1:50:00] Even voor iedereen die dat niet meer helemaal scherp heeft, daarin zitten vier grote opdrachten.

[1:50:04] Eén, het aanjagen van investeringen.

[1:50:07] Twee, de strategische domeinen van het industriebeleid laten groeien.

[1:50:12] Drie, de talentstrategie.

[1:50:13] En vier, eigenlijk het ruimte geven aan ondernemerschap, vestigingsklimaat in brede zin.

[1:50:19] Veel van die initiatieven moeten landen in de augustusbesluitvorming.

[1:50:24] Dat is iets wat ik zelf nog nooit heb meegemaakt, een aantal van u al wel.

[1:50:29] Het is ook zo dat die voorbereidingen daarvoor nu plaatsvinden over hoe we daar ingaan in die augustus besluitvorming.

[1:50:36] Dat maakt ook dat een aantal van de dingen nog niet tot een uitkomst hebben geleid die ik ook al met u kan delen.

[1:50:41] Ik ga wel vandaag met u doornemen over wat wij klaarzetten inhoudelijk gezien op al die ontwikkelingen.

[1:50:47] En ik stel ook voor, ik zal het nu alvast zeggen, dat ik voor de zomer daar nog in hoofdlijnen die proceslijn op een brief zal versturen.

[1:50:58] Met betrekking tot de Semicon-visie is ook door iemand van u genoemd... het programma Halfgeleiders is een voorbeeld van hoe we zoiets aan willen pakken.

[1:51:07] Dus een gerichte aanpak op een specifieke sector en domein.

[1:51:13] Ik heb in de Kamer ook de Halfgeleide-visie 2035 gestuurd... en aanvullend de huidige inzet zoals Beethoven, ook op de IPSAI-AST...

[1:51:23] De Chips Act 2, dat zijn allemaal gevolgen die passen bij die Semicon-visie.

[1:51:29] Dat zijn dingen die we eigenlijk voor al die domeinen verder willen uitwerken.

[1:51:34] U heeft een interruptie van mevrouw Buleg.

[1:51:36] Ja, ik was nog even blijven hangen bij de taskforce.

[1:51:43] Dat was uitgewerkt voor de augustusbesluitvorming.

[1:51:48] Ik heb die ook nog nooit meegemaakt.

[1:51:50] Maar wat ik wel heel belangrijk vind, is als we in augustus iets krijgen... hebben we dan iets waarvan we zeggen, dit is wat we gaan doen... of is het iets waarvan we zeggen, dit is wat we nu vanaf...

[1:52:04] ...dit jaar kunnen gaan oppakken en mee aan de slag gaan.

[1:52:09] De vraag is eigenlijk hoe snel kunnen we aan de slag gaan... ...op het moment dat we de augustusbesluitvorming hebben gehad.

[1:52:18] De minister.

[1:52:19] Ik stel voor dat ik inderdaad over een aantal van die zaken... ...nu inhoudelijk nog wat dingen vertel.

[1:52:25] Daar heb ik nog een heleboel informatie over voor mij liggen.

[1:52:29] Mocht u daar aan het eind nog dezelfde vragen over hebben... ...laten we dan nog even daarop terugkomen.

[1:52:32] De heer Van der Leen.

[1:52:35] Nou ja, augustus besluitvorming betekent natuurlijk vooral financiële besluiten.

[1:52:39] Zeker, ja.

[1:52:40] Normalite zou er trouwens bij voorjaarsnota zijn gedaan als het gaat om de uitgaven.

[1:52:45] De inkomstenkant en de koopkracht is eigenlijk meer augustus, maar ik snap bij een startend kabinet dat er ook nog andere issues liggen.

[1:52:53] Maar hoe omvangrijk is nou het financiële probleem?

[1:52:56] Hoe ingrijpend moet er geschrapt worden in dingen die we graag willen?

[1:53:00] om de nieuwe dingen mogelijk te maken.

[1:53:02] Ik hoef geen harde getallen, maar ik zou het wel fijn vinden als we een beetje gevoel krijgen... bij hoe spannend wordt de augustusbesluitvorming... ook voor de toekomst van de innovatieagenda.

[1:53:13] De minister.

[1:53:15] Ook hier stel ik voor dat we deze vragen even in ons achterhoofd houden en dat ik eerst wat inhoudelijke dingen doe.

[1:53:21] Ik denk dat een deel van het antwoord daarvan af te leiden is.

[1:53:28] Om te starten met de Nadi.

[1:53:29] Het is door meerdere van u aan gerefereerd.

[1:53:33] Nou, ik kan toezeggen dat wij voor de zomer u zullen informeren over de voortgang van het NADI.

[1:53:39] Maar een aantal complexe zaken met betrekking tot één, de rechtsvorm en tweede financiering zijn dan nog niet beslecht.

[1:53:46] En dat is eigenlijk ook passend bij wat ik ook u heb horen zeggen, namelijk dat het feit dat er nu niet saldorelevante middelen gereserveerd staan, wel een mooi bedrag van 500 miljoen, alleen niet saldorelevant, dat dat op gespannen voet staat met de risicotolerantie die past bij een goed functionerend nadi.

[1:54:09] Daarvoor zoek ik een oplossing.

[1:54:11] Daar werk ik ook hard aan en dat doe ik ook niet alleen maar in samenwerking met andere departementen... die ook belang hebben bij voortgang in dat NADI, omdat zij namelijk inhoudelijk daar belang bij hebben.

[1:54:21] Dit is een van die dingen die terug gaat komen in de augustusbesluitvorming.

[1:54:26] Verder, ik ben het er ontzettend mee eens, wat meerdere van u ook hebben benoemd... dat het nodig is, sterker nog dat het essentieel is voor een succes van het NADI... dat er een helder mandaat ligt bij dat NADI.

[1:54:38] In ieder geval sluit ik aan op de vier thema's uit het coalitieakkoord.

[1:54:45] En agrofood, zoals meneer Vermeer noemt, is daar onderdeel van.

[1:54:54] AI, zoals genoemd door meneer Dassen, is daar zeker ook onderdeel van.

[1:54:59] En bij die opbouw van dat Nadi starten we niet met niks.

[1:55:04] Want we bouwen voort op het Nadi ontwerpvoorstel zoals dat eerder met u gedeeld is.

[1:55:08] Dat was in februari nog door mijn voorganger.

[1:55:11] En in dat voorstel, ik zal het herhalen, staan vijf kernwaarden centraal die nog steeds centraal staan.

[1:55:18] Dat is dat het Nadi autonoom moet kunnen werken.

[1:55:23] Dat het gaat om excellentie.

[1:55:25] dat daar schaal gemaakt moet worden, dat risicotolerantie iets is wat moet kloppen bij het doel van dat instituut en dat snelheid daarin key is.

[1:55:38] Dus in die uitwerking ga ik ervoor zorgen of gaan we ervoor zorgen dat die kernwaarden ook

[1:55:42] ...daadwerkelijk geborgd worden.

[1:55:44] En dat betekent onder andere, daar werd ook naar gevraagd... ...dat ondernemende programmamanagers die wij dus zien opereren... ...sterker nog, die we aan willen trekken per onderwerp... ...wat in dat NADI opgepakt gaat worden.

[1:55:57] De programmamanagers hebben dus niet alleen een generieke competentie... ...die hebben vooral een specifieke commitment aan een bepaald onderwerp.

[1:56:05] Die moeten binnen dat NADI alle ruimte krijgen... ...om besluiten te nemen over de allocatie van middelen.

[1:56:11] En autonomie is ook de belangrijkste manier om te voorkomen dat er iets anders gebeurt waar meerdere van uw zorgen over uitgesproken hebben.

[1:56:19] Namelijk dat de agenda van het NADI bepaald gaat worden door belangenclubs.

[1:56:24] Dat is niet wat we voor ogen hebben.

[1:56:27] Dus ik zet me ervoor in dat het NADI zelf en op basis van inhoudelijke expertise, maar uiteraard in overleg met potentiële eindgebruikers van innovatieve oplossingen, de agenda bepaalt.

[1:56:38] Meneer Vermeer.

[1:56:43] Ja voorzitter, ik ben toch even getriggerd door dat tussenzinnetje van de minister over belangenclubs.

[1:56:51] Kan de minister even toelichten wat ze bedoelt?

[1:56:54] De minister.

[1:56:59] Ik bedoel daarmee dat we er niet in geloven dat als er een opdracht gegeven gaat worden aan het NADI-regel... dat er dit en dit product gemaakt wordt, dat het dan goed gaat komen.

[1:57:14] En dat dat dus een onafhankelijkere beoordeling moet gaan zijn... door mensen die zelf in kunnen schatten waar de meest veelbelovende innovaties te vinden zijn.

[1:57:25] Dan wat betreft de rendementsdoelstelling voor die investeringen in innovatie.

[1:57:31] Ja, dat klopt.

[1:57:32] Innovatie kost op de korte termijn geld...

[1:57:36] Maar hopelijk levert het de economie en de maatschappij op lange termijn op.

[1:57:43] En dat is ook wel degelijk wat natuurlijk een doel is van dat Nadi.

[1:57:47] Dat het een antwoord geeft op maatschappelijke opgaves... waar ik ook van voorzie dat daar maatschappelijke kosten aan gekoppeld zouden zijn op termijn.

[1:57:55] U hoort mij daarmee ook zeggen dat ik naar een creatievere manier... of invulling van het begrip business case kijk... dan enkel en alleen investeringskosten en directe opbrengsten.

[1:58:06] En ik herken dat de middelen die bijvoorbeeld voor het NADI zijn gereserveerd in het coalitieakkoord... zich slecht verhouden tot die risicotolerantie die nodig is.

[1:58:17] Nou, het punt van meneer Van der Lee.

[1:58:20] En dat is nou dus onderdeel van die augustusbesluitvorming.

[1:58:23] Ik maak me daar heel erg hard voor.

[1:58:25] U heeft een interruptie van de heer Klemmink.

[1:58:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:28] De minister had het over maatschappelijke opgaven.

[1:58:31] Misschien kan de minister wat reflecteren op wat het verschil dan is met economische potentie of het nationaal verdienmodel.

[1:58:37] De minister.

[1:58:39] Als ik even refereer aan mijn eigen ervaring in het bedrijfsleven was dat eigenlijk vooral het verschil van vraag je om nu een voorstel te krijgen waarvan je al ziet hoe je het precies gaat terugverdienen op relatief korte termijn of leg je een groot vraagstuk waar maatschappelijke kosten aan gekoppeld zijn op tafel.

[1:58:58] waar je niet meteen van weet over wie daar geld mee gaat verdienen... maar je wel weet dat dat een zeer relevant groot vraagstuk oplost... waar een waarde tegenover staat.

[1:59:09] Misschien eentje die nog niet meteen in euro's te vertalen is... in het nu werkende financiële systeem.

[1:59:16] Eigenlijk is dat mijn input over... of dat wat ik nu kan delen over het NADI.

[1:59:23] Dan zou ik over willen stappen naar het volgende onderwerp... Nationale investeringsinstelling.

[1:59:29] Want ook daar werken we hard aan op dit moment... om die scope scherper te krijgen.

[1:59:36] En daarop volgt eigenlijk een analyse over het samenbrengen... van bestaande publieke financieringsinstrumenten... zoals InvestNL, Invest International en een paar...

[1:59:46] financieringsregelingen zoals we die nu in het EZK-domein kennen.

[1:59:50] Die zijn nu bij RVO ondergebracht.

[1:59:52] Volgens mij was het uw vraag, mevrouw Bühler.

[1:59:54] Gaan we nou toe naar een vereenvoudiging van al die verschillende loketten?

[1:59:58] Ja, dat is wel degelijk de intentie.

[2:00:01] Is daar het besluit nu al definitief over genomen hoe dat dan precies is?

[2:00:04] Nee, dat is waar nu aan gewerkt wordt.

[2:00:07] Ik vind het belangrijk dat als we die nationale investeringsinstelling echt gaan starten, dat dat echt effectief wordt, omdat we samen met private partijen, marktpartijen, in ieder geval extern geld, daarmee succesvol worden.

[2:00:25] En dan is de leverage van die instelling eigenlijk de grootste, wat mij betreft, bepalende factor van succes.

[2:00:33] En juist om die reden hebben we allerlei externe partijen betrokken tot nu toe... over wat moet er dan het kenmerk zijn van die nationale investeringsinstelling... om dat doel te halen.

[2:00:44] Er zijn heel concrete stakeholdersessies georganiseerd... met banken, met publieke financiers, met durfkapitaalinvesteerders... kennisinstellingen, eigenlijk alles waar ook mevrouw Bühler naar vroeg.

[2:00:58] Dat is dus om...

[2:00:59] Steeds meer zekerheid op te bouwen dat als wij de paar miljard erin gaan stoppen vanuit het kabinet.

[2:01:07] Dat dat in ieder geval gaat leiden tot een verveelvuldiging daarvan met ander soorten geld.

[2:01:15] Het is belangrijk daarbij dat die nationale investeringsinstelling gaat functioneren zonder private financiers te verdringen.

[2:01:22] Eigenlijk is dat ook helemaal, dat is totaal niet het doel.

[2:01:25] We willen niet gaan concurreren.

[2:01:28] En dat vraagt om passende rendementseisen.

[2:01:32] Passend in de zin van, het zou heel fijn zijn dat het wel een doorlopend instrument kan zijn, wat niet iedere keer alleen maar met helemaal opnieuw gevund hoeft te worden, zonder dat dat per se hoeft te betekenen dat het precies dezelfde rendementseisen heeft als elk ander privaatfonds, want anders hoefde je het niet te starten.

[2:01:51] Dit vraagt om een zorgvuldige weging over hoe je nou precies een aantal dingen dan in moet stellen.

[2:01:57] Ik zal het toegeven dat is niet met een paar gesprekjes klaargebleken tot nu toe.

[2:02:02] Er wordt wel heel hard aan gewerkt.

[2:02:04] Volgende week nog spreken wij daar weer verder over.

[2:02:07] Sterker nog morgen ook nog weer.

[2:02:09] Mijn doel is nog steeds om daar voor de zomer de Kamer over te informeren waar het dan staat.

[2:02:14] En zo snel mogelijk die investeringsinstelling in de lucht te hebben.

[2:02:19] Moet mevrouw Buller nog een interruptie op dit punt?

[2:02:21] Dat is niet meer het geval.

[2:02:22] De heer Van der Lee?

[2:02:24] Ja, hierop doorgaat.

[2:02:26] Ik ben dan toch wel benieuwd wanneer er dan echt een voorstel gaat komen.

[2:02:31] Want deze discussies zijn volgens mij niet echt nieuw.

[2:02:35] Het plan om de beide instellingen samen te voegen ook niet.

[2:02:40] Dat de leverage de nadruk krijgt, lijkt me terecht.

[2:02:43] Ik ben ook benieuwd naar wat voor een verhouding is het dan.

[2:02:45] Doe 1 op 3.

[2:02:46] Sommige mensen roepen 1 op 10.

[2:02:48] Daar geloof ik niks van met dit soort risicovolle investeringen.

[2:02:52] Wordt dat dan het target?

[2:02:54] En als het gaat om het rendement, moet het nou wel of niet marktconform zijn?

[2:03:00] En speelt dit ook nog mee in de augustusbesluitvorming?

[2:03:03] Een keuze daarin.

[2:03:05] De minister.

[2:03:08] Ik ga zo even een hulplijn inzetten voor één vraag.

[2:03:11] Misschien wil je al even kijken wanneer de timing.

[2:03:14] En even kijken.

[2:03:17] Dan moet ik even weer nadenken wat de onderdelen van de vraag waren, voorzitter.

[2:03:21] Het gaat over de leverage-vraag eigenlijk.

[2:03:25] Ook ik vind het fijn om daar één getal straks bij te hebben.

[2:03:29] Ik heb mij overigens ook goed laten uitleggen dat dat nogal uitmaakt over...

[2:03:32] Dat je niet overal hetzelfde getal op zou moeten plakken.

[2:03:35] Dat kan ik zelf goed snappen.

[2:03:36] Ik denk wel in een soort portfolio.

[2:03:39] Als ik dan kijk naar waar die investeringsinstelling op in gaat zetten.

[2:03:43] Daar zijn op dit moment niet al op papier dingen over vastgelegd.

[2:03:47] Vind ik dit interessant om het hierop wel het succes af te gaan meten?

[2:03:50] Ja, dat vind ik.

[2:03:52] Is dit onderdeel van de augustusbesluitvorming?

[2:03:54] Nee, dat is het niet.

[2:03:56] En eigenlijk het goed inzetten van hoe die instelling moet gaan werken is voor mij nu vooral iets over hoe kunnen we ook met externe stakeholders echt zicht krijgen op dat dit instrument goed gaat werken.

[2:04:12] Ik zelf zou het fijn vinden om deze check ook echt te kunnen doen... voordat wij met een voorstel naar u weer terugkomen.

[2:04:20] Dat zeg ik niet om te vertragen... maar om zeker te weten dat er iets komt te staan wat goed werkt.

[2:04:26] En daarbij mikken wij op...

[2:04:30] Direct naar de zomer.

[2:04:32] Ja, precies.

[2:04:33] En anders komt u daar in de tweede termijn even op terug.

[2:04:37] Als u daar een preciezer antwoord op wil en kan geven.

[2:04:39] Dank u voorzitter, u helpt mij.

[2:04:41] Mevrouw Bülow nog op dit punt.

[2:04:42] Ja, als we het toch hebben over de leverage... dan ben ik ook wel even benieuwd hoe we dat dan voor ons zien, die leverage.

[2:04:50] Gaan we dat dan op fondsniveau doen?

[2:04:52] Gaan we dat dan op instellingsniveau of op projectniveau?

[2:04:57] Waar moeten we aan denken?

[2:04:59] De minister.

[2:05:02] Eigenlijk zou ik dit nou net onderdeeld dus ook willen maken van juist die goede afstemming met die externe stakeholders om zeker te weten dat we dit goed gaan inrichten.

[2:05:10] Dus dit zou ik graag mee willen nemen in die uiteindelijke communicatie aan de Kamer met de uitkomsten van dat gesprek.

[2:05:17] Dan wou ik nu naar het volgende punt gaan.

[2:05:22] Het rapport Wenning.

[2:05:25] Want terecht vraagt u natuurlijk aan mij die reactie op dat rapport Wenning.

[2:05:30] Had die er nou niet al kunnen zijn?

[2:05:31] Ik zal u gewoon eerlijk zeggen.

[2:05:33] Ik had eerder gedacht, wat zou het mooi zijn om die reactie te koppelen... met hoe die eerste vervolgslagen zijn van die opdrachten uit dat rapport Wenning.

[2:05:42] Ik heb daar net al van gezegd dat ik die voor de zomer nog wilde sturen.

[2:05:47] Dus dit zie ik als één pakketje wat naar u toe komt.

[2:05:50] En dat zal dus ergens in de komende weken zijn... dat alles wat er nu is, dat we dat even zullen bundelen.

[2:05:58] Dus dat is een kabinetappreciatie van het rapport Wenning... met de stand van zaken op al die losse vervolgslagen daarin.

[2:06:05] Dan in antwoord toch een interruptie van mevrouw Marts-Amerika.

[2:06:12] Ja, dank en ook dank voor deze update.

[2:06:15] Het is natuurlijk wel fijn voor de Kamer om ook nog wanneer deze projecten dus al blijkbaar worden gedefinieerd... nog mee te kunnen denken.

[2:06:22] En op het moment dat wij pas een brief ontvangen, wanneer de eerste stappen worden gezet... en mijn partij bijvoorbeeld zegt, hé, wij missen de CAO's of de loondoorbetaling bij ziekte...

[2:06:30] Daar zitten we nu achteraf.

[2:06:32] En volgens mij, want ik deel helemaal de ambitie.

[2:06:34] En dat meen ik oprecht.

[2:06:35] Ik wacht liever nog een paar maanden dat we het goed doen.

[2:06:37] Want we kunnen dit maar één keer goed doen in de markt.

[2:06:40] Dan half bakken, omdat het snel is.

[2:06:42] Maar het is natuurlijk wel al even stil.

[2:06:44] Dus het zou gewoon fijn zijn als u de Kamer op de hoogte kunt houden van de stappen.

[2:06:48] En een reactie op het rapport is wat anders dan de taskforce.

[2:06:51] Dus wat mij betreft wordt dit gewoon gesplitst.

[2:06:53] En houdt u ons van alles wat u doet, het harde werken, gewoon op de hoogte.

[2:06:57] Want dan weten wij ook gewoon wat er gaande is.

[2:06:58] Dat zou gewoon heel prettig zijn.

[2:07:00] De minister.

[2:07:02] Dit wil ik meteen toezeggen.

[2:07:03] Ik ben er alleen maar op uit om het eigenlijk prettig voor u te maken.

[2:07:06] Dus als u zegt dat u het zo prettig vindt, dan ga ik dat doen.

[2:07:09] Losse zaken.

[2:07:12] En ik zal in de tweede termijn inderdaad nog even terugkomen.

[2:07:17] Dan...

[2:07:17] Specifiek richt ik me even tot meneer Vermeer... die eigenlijk zegt, wordt er nou wel goed samengewerkt... ook tussen de verschillende departementen, bijvoorbeeld met LVVN... als het gaat over zaken die over innovatie bijvoorbeeld gaan.

[2:07:31] Eigenlijk zou ik meer in generiek zelfs willen zeggen... ja, dit proberen we met elk departement te doen.

[2:07:36] Of sterker nog, schrappend woord proberen.

[2:07:38] Dit doen we met elk departement.

[2:07:40] Juist om te voorkomen dat er overal losse initiatieven zijn... die eigenlijk ons samen minder krachtig maken.

[2:07:46] Dus dit speelt met LVVN, dit speelt met Defensie, dit speelt met INW.

[2:07:52] Eigenlijk met al die departementen waar juist die inhoudelijke innovatie zo belangrijk voor is.

[2:07:59] En dat zie ik dan dus ook landen tot gezamenlijke activiteit in bijvoorbeeld het NADI en met financiering vanuit de NII.

[2:08:07] De heer Vermeer.

[2:08:09] Ja, voorzitter.

[2:08:10] Ik wil de minister bedanken voor dit antwoord.

[2:08:12] En met name ook vanuit mijn eigen ervaring dat bijvoorbeeld het klimaatfonds weer niet toegankelijk was voor de agrarische sector.

[2:08:19] En volgens mij is het juist belangrijk dat we alle bedrijven als bedrijven behandelen en zorgen dat we de innovatie en verduurzaming breed proberen door te voeren.

[2:08:30] De minister.

[2:08:34] De doelen die in het nadi geformuleerd zijn... zijn echt gericht op het halen van doorbraakinnovaties... passend bij grote maatschappelijke opgaves.

[2:08:44] Daar wordt niks in uitgesloten.

[2:08:47] Even kijken, en bijvoorbeeld heel specifiek in die taskforce werken we ook echt samen, ook met VWS, met LVVN, bijvoorbeeld op de kennis- en innovatieagenda Landbouw, Water, Voedsel, met de Agri-Food innovatieagenda.

[2:09:03] Dus dat zijn heel substantiële inhoudelijke dingen die we allemaal proberen samen te voegen.

[2:09:08] Dan is dat volgens mij de laatste die ik onder de taskforce zou willen noemen en dat is de NGF, het Nationaal Groeifonds.

[2:09:16] Er zijn ook meerdere vragen over gesteld.

[2:09:19] Want in die taskforce waar ik coördineerend bewindspersoon voor ben, daar wordt besloten over middelen die vrijvallen uit het Nationaal Groeifonds.

[2:09:29] Voor iedereen die een zorg heeft uitgesproken van, goh, vallen nou die groeifondsprojecten niet in een soort ravijn?

[2:09:38] Daar hoop ik dan de geruststellende woorden over te kunnen meegeven dat alle groeifondsprojecten,

[2:09:44] een exit-strategie hebben opgesteld... zodat juist die resultaten blijvend zijn... om daarmee te voorkomen dat er zo'n ravijnscenario voorkomt.

[2:09:55] En het kabinet heeft daarnaast de ambitie... om het Groeifonds in te zetten om innovaties...

[2:10:00] door te laten groeien.

[2:10:01] Dus eigenlijk van fase naar fase verder te brengen.

[2:10:05] Daar is dat groeifonds ook op ingericht.

[2:10:07] En ook de vrijgevallen middelen die in dat groeifonds zitten... zijn ook weer beoogd om in dat groeifonds... of in de doelen van het groeifonds te houden.

[2:10:15] Definitieve besluitvorming daarover moet nog wel gebeuren.

[2:10:19] Maar op dit moment spreken we daar dus over, over die ambities.

[2:10:23] De heer Van der Lee op dit punt een interruptie.

[2:10:25] Ik vermoed dat dat zomaar een rol heeft bij de augustusbesluitvorming en vrijgevallen middelen.

[2:10:31] Kijk, ik zag in de tabel bij het regeerakkoord daar iets over staan.

[2:10:36] Maar er zijn ook tranches die daarin nog niet genoemd zijn, die nog niet zijn uitgekeerd.

[2:10:42] Is het risico dat ik vrees, reëel, dat er ook tranches niet worden uitgekeerd, die wel, als je afgaat op regeerakkeerd, wel nog zouden worden uitgekeerd?

[2:10:52] De minister.

[2:10:55] Als het gaat om risico-inschattingen, zou het kunnen zijn dat meneer Van der Lee daar zelf meer ervaring in heeft dan dat ik dat zelf heb.

[2:11:01] Is het iets wat op de agenda staat, wat iemand suggereert of wat nu dus voorgesteld wordt?

[2:11:06] Nee.

[2:11:08] Sterker nog, daar is alle ambitie uitgesproken om dat wat in het Nationaal Groeifonds is te gebruiken voor doelen die passen bij dat Nationaal Groeifonds.

[2:11:19] Even kijken of ik daarmee, want meneer Klemming benoemde dat in het verleden eigenlijk, nou ja, in ieder geval hoorde ik uit de inbreng van meneer Klemming dat daar een beeld bij is van dat het Nationaal Groeifonds niet per se een mooi voorbeeld is van hoe je dingen doet als overheid.

[2:11:37] Ik zou dan eigenlijk willen zeggen, in ieder geval de adviescommissie die beslist over toekenning van Groeifonds Gelde, doet dat volledig autonoom.

[2:11:46] En aan de hand van duidelijke criteria eigenlijk is de

[2:11:49] reactie die mevrouw Martens-Amerika gaf op uw vraag ging daar ook vooral op in.

[2:11:54] Dat is ook mijn beeld, want dat dat dus daarmee eigenlijk een goed voorbeeld is over hoe dit moet.

[2:11:58] Misschien verwijst meneer Klemmink eerder naar het feit dat het ons samen niet gelukt is om het hele budget in het gevonds te laten zitten.

[2:12:07] Dat is iets waarin kabinet en Kamer waarschijnlijk samen dit hebben laten gebeuren en

[2:12:14] Ik schat ook in dat dat is waar wij ons samen, zoals wij hier zitten, in ieder geval hard voor willen maken dat dat niet opnieuw gebeurt.

[2:12:22] Dat is bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom het kabinet er zo aan heegt om die nationale investeringsinstelling op afstand te zetten.

[2:12:29] Zodat dit niet daarvoor gevoelig is.

[2:12:32] Eigenlijk is dit mijn reactie op alle dingen die raken, zoals ik dat zie, aan de taskforce.

[2:12:37] Ik ga nog wat in op nadere instrumenten.

[2:12:42] Volgens mij kunt u verder met het volgende blokje, valorisatie.

[2:12:45] Ga ik naar de valorisatie en de dealterms.

[2:12:49] Ja, valorisatie is cruciaal.

[2:12:51] Want dat is nou net inderdaad een probleem... dat onze unieke kennis zoals we die hebben in Nederland... zich nog te weinig uitbetaalt in economische impact.

[2:13:02] En Peter Wenning schreef daar ook over dat onze investeringen in kennis... eigenlijk de facto ontwikkelingshulp zijn voor landen als de VS en Singapore.

[2:13:09] En ja, ik wil dat anders.

[2:13:12] U ook, merk ik aan al uw inbreng.

[2:13:15] Daarom zet ik verschillende concrete stappen...

[2:13:19] Onder andere, of misschien om te beginnen met de motie... zoals die door mevrouw Walach is ingediend... over die structurele financiering van academische spin-offs.

[2:13:30] Want in ieder geval, zoals ik mij daarop heb laten informeren... zit daar eigenlijk juist de belangrijkste sleutel... om weer goed concurrerend te worden en de meeste spin-offs op te leveren.

[2:13:40] Dus dit is een belangrijke inzet.

[2:13:42] Na het zomerreces informeer ik de Koekamer daarover nader.

[2:13:46] Dan de dealterms.

[2:13:50] Ook hier heb ik inmiddels al met allerlei mensen over gesproken en veel over gehoord.

[2:13:55] Ik weet hoe hard er gewerkt is aan de dealterms 2.0.

[2:13:58] zoals die er nu is... waarvan ik ook merk dat dat zeker door iedereen gezien wordt... als een aanzienlijke verbetering ten opzichte van wat het was.

[2:14:07] Is het daarmee dan nu klaar?

[2:14:08] Nee.

[2:14:10] Maar die ambitie moet natuurlijk blijven... dat we zoveel mogelijk spin-offs genereren.

[2:14:17] Het is misschien niet per se mijn ambitie om... als je dat met alle andere landen ter wereld vergelijkt... de beste dealterms te hebben.

[2:14:23] Mijn ambitie is om de impact die je daarmee beoogt... om daar de beste in te zijn.

[2:14:28] Dus de meeste spin-offs te genereren.

[2:14:31] En om in de buurt te komen van Europese koplopers zoals Zwitserland, betekent dat dat we er vier keer zoveel moeten genereren, spin-offs, als wat we nu doen.

[2:14:43] Ik heb mij ook laten vertellen dat Zwitserland overigens niet alleen in Europa daarin de benchmark is, maar eigenlijk gewoon wereldwijd.

[2:14:50] Mevrouw Martens-Amerika op dit punt.

[2:14:53] Ja, dank.

[2:14:54] Misschien kan de minister dan toch nog even uitleggen... wat ze bedoelt met dat de beste dealterms... niet per definitie leiden tot de meeste spin-offs.

[2:15:00] Want de cijfers laten wel degelijk zien dat dat gebeurt.

[2:15:03] Ook omdat wanneer wij vinden dat dit soort bedrijven... zelf een ronde A, B, C... na bijvoorbeeld pre-seat moeten ophalen... een groot aandeelhouder als namelijk een universiteit... niet helpt bij het vinden van een nieuwe ronde.

[2:15:17] Dus hoe ziet dan de minister haar uitspraak... dat per definitie de beste dealterms...

[2:15:22] ...niet bijdragen aan de ambitie?

[2:15:24] De minister.

[2:15:26] Ik vraag even de spijt, want ik weet dat ik hier een antwoord op heb... ...en dat is iets te technisch om hierop te gaan fantaseren... ...dus ik ga hier straks even op terugkomen.

[2:15:36] Oh, nou, daar is die dan, toch?

[2:15:39] Ja, want inderdaad, want mevrouw Martens, Amerika... ...referde zelf aan die deelterms, die 2 tot 4 procent aandelen... ...in de Verenigde Staten bijvoorbeeld...

[2:15:50] die je dan zou kunnen vergelijken met 20% bijvoorbeeld in Nederland.

[2:15:55] Ik ga nu voorlezen, ik hoop dat daar... En dan is het zo blijkbaar, omdat het over verschillende soorten aandelen gaat, dat daar eigenlijk het punt in zit.

[2:16:07] In Nederland gaat het meestal om verwaterbare aandelen.

[2:16:10] waardoor het belang kan afnemen bij toekomstige investeringsrondes.

[2:16:13] En in de Verenigde Staten gaat het vaak om niet-verwaterbare aandelen... waarbij het afspraken percentage behouden blijft.

[2:16:21] Veel investeerders geven een voorkeur voor verwaterbare aandelen... omdat deze beter passen bij toekomstige groei- en financieringsrondes.

[2:16:31] Dan was er een specifieke vraag, volgens mij ook van mevrouw Martens-Amerika, over de UMC's.

[2:16:40] Ik heb begrepen dat de UMC's ook stappen hebben gezet om die afspraken zoals die nu passen bij die deelterms 2.0 te omarmen.

[2:16:47] Ik ben het overigens eens van dat we door moeten blijven zetten op verdere verbetering daarvan.

[2:16:51] En juist daarom ben ik ook blij met bijvoorbeeld zo'n initiatief van de Tech Champions, die tien Nederlandse ondernemers die actief zijn op die prioritaire sleuteltechnologieën,

[2:17:00] Want die hebben de handschoen opgepakt om de dealterms aan te vullen met een standaard.

[2:17:07] ...de standaardafspraken die onderhandelingen vooral kunnen versnellen... ...tussen kennisinstellingen en ondernemers.

[2:17:13] Die passen die standaardafspraken binnen de dealterms 2.0... ...maar geven eigenlijk daarop verder invulling... ...om dat met veel grotere stappen af te kunnen maken.

[2:17:25] En ja, mijn doel is om dus in de buurt te komen van die koploper Zwitserland... ...of sterker nog iets ambitieus als we zeggen we willen de beste worden... ...dan moeten we overtoepen.

[2:17:36] Even kijken.

[2:17:38] Ondertussen, mevrouw Martse-Mikkelof, denk op het punt van de UMC's.

[2:17:41] Ja, of überhaupt eigenlijk de ambitie met betrekking tot dealterms.

[2:17:46] 21 januari heeft deze Kamer een motie van mij aangenomen over het gelijk trekken en gelijke voorwaarden.

[2:17:53] Ik hoor de minister en ik onderstreep haar...

[2:17:55] Om dit te regelen.

[2:17:57] Alleen we zijn er nog niet.

[2:17:59] Is gezien het speelveld waar we ons op dit moment begeven onvoldoende.

[2:18:02] Dus ik ben benieuwd of de minister wellicht een brief kan toezeggen.

[2:18:05] Daar mag ze ook op terugkomen voor mij in de volgende termijn.

[2:18:08] Over wanneer we dan een voortgangsbrief zouden krijgen.

[2:18:10] Over wat onze inzet is om dit te verbeteren.

[2:18:14] Want van 25% naar 2% dat is nogal een stap.

[2:18:17] Ik snap ook dat dat niet in één keer lukt.

[2:18:18] Maar misschien kan ze in haar volgende termijn een schatting geven.

[2:18:22] Wanneer wij daar een volgende brief over zouden kunnen krijgen.

[2:18:25] De minister.

[2:18:27] Ja, dat zeg ik toe dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom.

[2:18:31] Dan over valorisatie en het MKB.

[2:18:37] Want het is wel degelijk zo dat ik, wij ook oog hebben voor het MKB.

[2:18:44] Want juist voor de productiviteitsgroei is het ook van belang dat innovaties daar landen.

[2:18:50] En ik herken overigens helemaal dat het dan niet vooral over productinnovaties gaat, maar vooral over procesinnovaties.

[2:18:57] Ook hier kan ik weer rijk tappen uit mijn eigen ervaring in de bouwwereld bijvoorbeeld, waarin het echt om die proceskant gaat.

[2:19:06] Ik help bijvoorbeeld het brede MKB door toegang tot financiering op dit punt.

[2:19:12] Dat maakt het doen van al die investeringen die nodig zijn, bijvoorbeeld in robotisering en automatisering, makkelijker.

[2:19:20] En er waren ook andere specifieke dingen die voor het MKB gelden.

[2:19:23] Ik kom daar later nog op terug.

[2:19:26] bij de instrumenten.

[2:19:28] Want daar wil ik nu eigenlijk naartoe doorstappen... als u dat goed vindt, voorzitter.

[2:19:33] Een derde blokje gaat over instrumenten.

[2:19:37] En daar zit weer een veelvoud van dingen in.

[2:19:39] Ik begin nu ook met MKB-zaken.

[2:19:43] Want specifiek in het MKB herken ik heel erg... de zorg die uitgesproken is door meerdere van u... dat er drempels ervaren worden om te innoveren.

[2:19:54] Veel MKB'ers zijn bezig om hun business van morgen te runnen.

[2:19:59] En hebben iets minder tijd of mensen over om dat op de langere termijn te doen.

[2:20:03] Terwijl juist daar ook die innovatie belangrijk is om te blijven groeien.

[2:20:09] En daar is werk aan de winkel.

[2:20:15] Even kijken.

[2:20:17] Innovatie bij het MKB.

[2:20:19] Daar is in ieder geval die WBSO ook zeker relevant voor.

[2:20:23] En de regeling MKB innovatiestimulering voor regio- en topsectoren.

[2:20:29] afgekort door het MIT.

[2:20:32] Het innovatiekrediet is ook heel erg van toepassing op het MKB.

[2:20:38] Dit zijn eigenlijk de wat meer steunende maatregelen.

[2:20:42] Ik zou ook zeker willen onderstrepen hoe belangrijk advies en concrete ondersteuning is voor het MKB...

[2:20:48] Eerder is dat ook door mevrouw Bouwhatsch benoemd in een ander debat wat wij wel eens hebben gehad.

[2:20:53] Ik herken dat ook heel erg.

[2:20:54] En ik heb ook in werkbezoeken gezien hoezeer daar bijvoorbeeld de EDI's een goede rol spelen.

[2:21:01] De European Digital Innovation Hubs.

[2:21:04] En samen met de provincies en de Europese Commissie heb ik hier ruim 27 miljoen voor uitgetrokken om ook daar de komende drie jaar mee door te kunnen gaan.

[2:21:14] Dat over MKB.

[2:21:16] Dan lijkt het me goed om nog wat in te gaan op de NTS en het industriebeleid.

[2:21:23] Dus eigenlijk de wat meer inhoudelijke focus.

[2:21:26] Want daarin is door een aantal van u gevraagd... lukt het nou wel om die instrumenten die we allemaal beschikbaar hebben... ook echt te richten op NTS en industriebeleid?

[2:21:39] Nou, ja, daar zijn we in ieder geval dapper mee gestart.

[2:21:45] Bijvoorbeeld door de thematische...

[2:21:47] Ik ga weer met een heleboel afkortingen strooien.

[2:21:50] Ik zal de uitvoerige vorm daarbij noemen.

[2:21:54] De thematische technology transfer regeling, de TTT.

[2:21:59] Die is gefocust op de nationale technologiestrategie.

[2:22:04] En ook is binnen de MKB innovatiestimulering, regio- en topsectoren... waar ik het net over had als het ging over het MKB... is ook extra focus aangebracht om dat specifieker inhoudelijk te richten.

[2:22:18] EZK zal eigen middelen binnen de publiek-private samenwerking innovatieregeling... schrik niet, de PPSI, hervormen...

[2:22:29] En dat hervormen we zodat we dat ook onder andere kunnen richten op die NTS en die zes gerichte programma's uit de industriebrief.

[2:22:37] Allemaal dus interventies die we doen om te zorgen dat we niet te veel verstrooien, maar richten op dat waar we voor kiezen.

[2:22:45] Dat doen we ook als we onze inzet op de Europese partnerschappen en de IPSEIS afstemmen, want die...

[2:22:53] matchen we ook weer op onze inhoudelijke keuzes in NTS en industriebeleid met focus.

[2:23:00] En natuurlijk kijk ik dan hoe ik met de EZK innovatiemiddelen zo'n groot mogelijke hefboom kan creëren op het matchen met Europees instrumentarium en het poelen van middelen van andere ministeries.

[2:23:13] Eigenlijk raakt dat dan wat ik eerder al vertelde, zo'n veel mogelijk versnippering tegengaan, maar bundelen van middelen, of dat nou gaat om inzet van mensen of om geld.

[2:23:23] Die PPS-I-regeling die momenteel dus hervormd heeft, heeft dit ook expliciet tot doel?

[2:23:33] Mevrouw Bühler.

[2:23:36] Ja, als het gaat over dat bundelen van geld, hartstikke goed te horen dat u daar actief mee bent en dat u dat graag wil gaan organiseren.

[2:23:44] Wat ik mij afvraag is, is dat alleen een strategie van EZK of kunnen we daar rijksbreed een strategie voor opzetten?

[2:23:55] De minister.

[2:23:58] Eigenlijk is het tegengaan van die versnippering, het bundelen van krachten, is eigenlijk ook onderdeel van die taskforce waar ik meerdere keren aan gerefereerd heb.

[2:24:07] En u kunt er echt van mij op aangaan dat dit op vrij inhoudelijk niveau, dat dit soort dingen voorbij komen in die taskforce.

[2:24:15] Dus ik zou zeggen dat die strategie daar ook meteen in uitvoering gebracht wordt.

[2:24:20] Een vervolgvraag?

[2:24:22] Ja, snap ik.

[2:24:24] Maar er zijn ook een aantal ministeries... die daar niet op aangehaakt zijn.

[2:24:30] De vorige keer hebben we al genoemd VWS.

[2:24:33] En het zou wel heel mooi zijn... als we alles wat ten dienste staat van innovatie... op een goede manier bundelen.

[2:24:39] En dat we daar ook een goede strategie op hebben.

[2:24:41] Ja.

[2:24:42] Ik herken dit helemaal en daarom ben ik ook blij dat bijvoorbeeld minister VWS de laatste keer aangesloten is in de taskforce, omdat we het toen ook gingen hebben over juist het bundelen van zaken die raken aan gezondheidszaken.

[2:24:55] Ik heb deze week nog samen met haar ook daar weer vervolgafspraken over gemaakt.

[2:24:59] Dus ik denk dat dit goed in beeld is en juist leidt tot mensen aan laten sluiten op momenten dat dat ertoe doet.

[2:25:07] Mevrouw Wallach nog op dit punt.

[2:25:09] Ja, dankjewel voorzitter.

[2:25:12] Ik ben natuurlijk heel blij ook te horen dat de taskforce goed bezig is.

[2:25:18] En dat ik geloof ook wel echt in alle instrumenten die u net opgezond heeft, dat die daar ook zijn.

[2:25:22] En dat het ook goed is dat er een satéprikker doorheen wordt geduwd en dat er dan een mooie brief van onze kant op komt.

[2:25:30] Daar twijfel ik niet aan, waar ik wel zelf wat...

[2:25:35] Waar ik zelf wat problematisch vind... is dat er ook echt al wel projecten klaar liggen.

[2:25:41] Bijvoorbeeld in die halfgeleidersindustrie.

[2:25:45] En wat ik dan bedoel met dat ze klaar liggen... is dat er volgens mij ook al private commitment is uitgesproken.

[2:25:51] Dat er bepaalde...

[2:25:53] De business cases die liggen daar.

[2:25:55] En daar ging eigenlijk ook mijn vraag over.

[2:25:57] Want waarom rijden we die specifieke onderdelen zoals die ChipNL bijvoorbeeld niet nu al gewoon naar buiten?

[2:26:03] Daar kan het al.

[2:26:04] En ik geloof ook echt wel dat er ook in heel veel gevallen zijn waar we op moeten wachten.

[2:26:10] Of waar instrumenten nog niet duidelijk zijn.

[2:26:12] Maar bijvoorbeeld voor die ChipNL, ik noem er even eentje heel specifiek.

[2:26:16] Maar het zijn er volgens mij drie of vier.

[2:26:18] Die in elk geval in de halve geleiders echt klaar liggen.

[2:26:21] Waarom wachten we daar zo lang op?

[2:26:24] De minister.

[2:26:26] Ik vraag hier ook even of ik dit even in de tweede termijn terug mag pakken, want ik wil op deze hele specifieke vraag gewoon een specifieke antwoord geven.

[2:26:33] In generieke zin mag u erop vertrouwen dat overal waar ik alvast kan beginnen met dingen, ik dat zal doen en zeker niet zal wachten totdat we ook keurig allerlei zaken netjes ingericht hebben op de koninklijke manier.

[2:26:47] Dus dat geldt op allerlei onderwerpen.

[2:26:52] Tegelijkertijd herken ik in mijzelf in ieder geval ook het dilemma hoe je daarmee niet vooruit loopt.

[2:26:56] Dat de eerstvragende ook degene is die daarmee het meest toegang krijgt tot schaarse middelen.

[2:27:01] En dat is denk ik een soort afweging die ik de hele tijd goed probeer te maken.

[2:27:05] Voor het specifieke punt die u noemt zal ik in de tweede termijn terugkomen.

[2:27:09] Een vervolgvraag?

[2:27:11] Ja, inderdaad.

[2:27:13] In dat geval... Kijk, ik ben het helemaal eens met die laatste stelling.

[2:27:16] Het is niet zo dat degenen die het hardst roepen... of die het eerst zijn... dat die inderdaad het meeste recht hebben.

[2:27:23] Dit zijn echter wel projectvoorstellen... die er echt al heel lang liggen.

[2:27:29] Waar ook veel mee gesproken is... ook door uw departement, zeg ik via de voorzitter.

[2:27:34] Maar goed, als u er in tweede termijn op terugkomt...

[2:27:37] Zou de minister dan ook meteen de fotonische chips, de IAM waar de heer Vermeer ook van BBB over begon, die daarin mede nemen?

[2:27:47] Het gaat volgens mij echt om een aantal projectvoorstellen, dus niet alleen ChipNL, die noemde ik net even als voorbeeld, ter illustratie van.

[2:27:54] Ik weet dat er mensen mee zitten te luisteren die nu denken... oh, we moeten even wat dingen opzoeken.

[2:27:58] Dus dat gaan zij vast doen.

[2:28:00] En daar kom ik dan in de tweede termijn op terug.

[2:28:01] Ik weet dat ik de IAM nog... die heb ik al nu al bij me.

[2:28:06] Dan zou ik toe willen gaan naar de... dat is nog steeds om de instrumentarium... naar eigenlijk die vragen die meerdere van u hebben gesteld.

[2:28:12] Kunnen we nou meer naar één loket gaan?

[2:28:14] Dus versimpeling van instrumentarium.

[2:28:19] Om te beginnen, eigenlijk is het wel fijn dat het gehele innovatie-instrumentarium... op dit moment als effectief en efficiënt wordt geëvalueerd.

[2:28:31] Dat betekent niet dat ik dat niet verder wil versimpelen...

[2:28:35] Het is wel fijn om te merken dat je dan effectieve middelen alvast hebt.

[2:28:39] Dus ik kijk naar versnippering van regelingen en integratie van specifieke regelingen.

[2:28:44] En dat doen we onder andere binnen die nationale investeringsinstelling.

[2:28:47] Daar heb ik net al wat over gezegd.

[2:28:49] Het KPMG-rapport, waar u volgens mij ook aan refereerde, dat biedt daar ook mooie inzichten voor.

[2:28:54] Mijn inzet is om overheidsloketten efficiënter te maken.

[2:28:59] Dat is niet alleen fijn voor degene die zoekt naar hulp.

[2:29:03] Dat is ook fijn omdat we dan efficiënter kunnen werken binnen de overheid.

[2:29:10] Dat is zeker iets wat de hele tijd goed in mijn aandacht ligt.

[2:29:16] De appreciatie van het KPMG-rapport... dat volgt als integraal onderdeel van de besluitvervorming van het kabinet... over die scope en vormgeving van het NII, waar ik het eerder over heb gehad.

[2:29:27] Samen met provincies ben ik ook bezig hoe de MKB-regeling innovatietopsectoren... die MIT, waar ik het eerder over had...

[2:29:36] geïntegreerd kan worden in de regeling... op basis van het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, de EFRO.

[2:29:42] ook daarin zit, dus weer een mogelijkheid om versimpeling te krijgen.

[2:29:46] En met de PPSI zorg ik interdepartementaal om zoveel mogelijk tot één regeling te komen die die publiek-private onderzoekssamenwerking ondersteunt.

[2:29:59] Op Prinsjesdag zullen er ook voorstellen komen over hoe we de administratieve lasten van de WBSO denken te kunnen verlagen, want het is natuurlijk vervelend

[2:30:08] Als bedrijven hun geld of hun tijd kwijt zijn aan administratie rondom innovatie.

[2:30:14] Ik heb liever dat ze dat besteden aan echt innoveren.

[2:30:18] Dan over het toekomstfonds.

[2:30:22] Ja, ons kabinet zet natuurlijk in op een prudent begrotingsbeleid.

[2:30:26] Met een langjarig begrotingsrecord van niet meer dan 2% van het BBP.

[2:30:30] En om dat waar te kunnen maken en ook nog eens forse investeringen te kunnen doen.

[2:30:35] Onder andere in een sterkere economie.

[2:30:37] En die verdienvermogen moeten wel de hele tijd keuzes gemaakt worden.

[2:30:43] Specifiek werd door de VVD gevraagd of er structurele middelen overblijven voor de VFF-regeling.

[2:30:49] Ja, dat kan ik bevestigen.

[2:30:52] Dat het kabinet bezuinigt op het toekomstfonds... betekent ook niet dat ik het niet meer belangrijk vind, dat toekomstfonds.

[2:31:01] Want ik blijf me inzetten voor valorisatie van kennis voor toekomstig verdienvermogen.

[2:31:07] Ik herken op heel veel terreinen... wie er ook maar bij mij aan tafel komt... dat er vaak een pleidooi door mij heel goed te volgen is... dat als je meer geld ergens in zou stoppen... dat je er ook meer uit zou kunnen krijgen.

[2:31:18] Dat ben ik bijna altijd eens.

[2:31:20] Ik probeer de hele tijd ook te kijken naar... hoe uiteindelijk de hele funnel van de lage TRL-fases... de kennisontwikkeling in lage TRL-fases... tot uiteindelijk de scale-ups die ook steun nodig hebben... hoe wij daar onze overheidssteun...

[2:31:35] In spreiden op een manier dat uiteindelijk de meeste impact aan het eind ook ontstaat.

[2:31:39] Dat daarin keuzes gemaakt worden waarin ook verliezen geleden worden.

[2:31:42] Ik bedoel daarmee dat we soms dingen opgeven of afschalen.

[2:31:45] Ja, dat hoort daar wel bij.

[2:31:49] De heer Van der Lee.

[2:31:51] Ja, met alle respect, maar ik vind dat een beetje een dooddoener.

[2:31:54] Redent begoningsbeleid en er moet nog helemaal een keuze worden gemaakt.

[2:31:58] Maar dit is nou juist het terrein waarop jaren opgewerkt is.

[2:32:01] We hadden een heel groot probleem met vroege fase financiering.

[2:32:05] Jaren besteedt om dit toch een beetje op orde te krijgen.

[2:32:10] En dat lijkt dan een beetje te lopen.

[2:32:12] En dan wordt er een keuze gemaakt om juist daarin te snijden.

[2:32:16] Het gaat niet om een gigantisch bedrag.

[2:32:17] Ik las ook de brief die gisteren is gestuurd over venture capital.

[2:32:22] Er wordt nog weer eens het belang onderschreven van deze vroege fase financieringsregelingen.

[2:32:29] Is het dan niet mogelijk om, en ik snap dat het moeilijk is, maar om niet ergens anders te snijden dan hier?

[2:32:35] Op terrein waarvan we denken van ja, daar kan als je toch echt moet kiezen misschien nog wel iets van af.

[2:32:40] Terwijl bij die vroege fase financiering het echt cruciaal is dat we dat overeind houden.

[2:32:45] Omdat ze zo goed werken die regelingen.

[2:32:47] En juist ook het MKB goed bereiken.

[2:32:51] Ik sta altijd open voor de suggesties die er zijn over hoe we andere keuzes zouden kunnen maken.

[2:32:59] Wel passend binnen de keuze, vrijheid of mogelijkheden die ik zelf kan doen.

[2:33:04] Het is lastiger om aan anderen te zeggen dat ze daarvoor dingen moeten inleveren.

[2:33:10] Maar als u daar heel concrete suggesties over heeft, sta ik daar echt voor open.

[2:33:13] Want u mag er van mij op aangaan dat ik dus echt probeer om te kijken juist naar de samenhang van alle verschillende instrumenten.

[2:33:21] De heer Vermeer.

[2:33:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:33:24] Want juist die vroege fase financiering wordt ook vaak als hefboom gebruikt.

[2:33:28] Ook weer met geld van provincies er zo bij gedaan.

[2:33:32] En vooral als cijfers die ik gekregen heb, ging het in 2025 maar om 17 miljoen euro.

[2:33:37] En dat zijn relatief lage bedragen.

[2:33:39] Het is ook nog revolverend fonds volgens mij, als ik het goed begrepen heb.

[2:33:44] Dus ik snap gewoon niet de keuzes dat juist in dit soort regelingen gesneden wordt.

[2:33:52] Dan zijn we toch op goed Nederlands Pennywise Pound Foolish.

[2:34:02] De precieze details van wat de voorwaarden zijn voor deze regeling... ...ken ik niet precies in mijn hoofd.

[2:34:12] Dus ik stel ook voor dat ik eventjes daar weer mijn hulplijn inschakel... ...en daar nog op terugkom.

[2:34:19] U heeft geen interrupties meer, mevrouw Bülag.

[2:34:21] De minister vervolgt haar beantwoording.

[2:34:24] Dan over EU-financiering.

[2:34:29] Want in lijn met het coalitieakkoord kijken we expliciet naar EU-financieringsvoorzieningen, waaronder voor de IPSA's.

[2:34:38] Er zijn middelen voor deelname aan Europese innovatieprogramma's, niet oneindig.

[2:34:43] Ook hierin moeten we dus weer heel gericht kijken van waar zitten nou die grootste kansen.

[2:34:47] En hoe kun je vooral door zelf een deel in te leggen, zorgen dat je meer van andere partijen los krijgt.

[2:34:55] Dus vooral dat matchen, dat is gewoon de hele tijd de puzzel.

[2:35:00] Voor EU-partnerships, zoals de Chips Joint Undertaking, worden nationale middelen gematcht met EU-middelen.

[2:35:07] Dat stelt Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen in staat om met Europese partners samen te werken aan hoogtechnologische innovatieprojecten.

[2:35:15] Ook is er cofinanciering voor het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, de EFRO.

[2:35:19] Ik noemde dat net ook al even.

[2:35:21] Ter ondersteuning van die regionale innovatie-ecosystemen met een centrale rol voor het innovatieve MKB.

[2:35:29] Dan de innovatiebox.

[2:35:32] Voorzitter, dit is mijn laatste instrument in dit blokje.

[2:35:36] Het zijn er veel.

[2:35:39] Want er is gevraagd of het nuttig zou zijn om een aftrekplafond per bedrijf te hebben.

[2:35:46] Ik geloof dat meneer Schenk daarna vroeg of ik weet het even niet meer zeker.

[2:35:48] Het was meneer Van der Lee, sorry.

[2:35:52] Van zou het nou nuttig zijn om een aftrekplafond per bedrijf binnen die innovatiebox te hebben?

[2:36:00] En zou je nou daarmee eigenlijk een soort van geld vrij kunnen spelen... wat je weer aan andere doelen zou kunnen geven, bijvoorbeeld start-ups, scale-ups?

[2:36:11] Het zou mij geen goed idee lijken om een aftrekplafond te introduceren voor die innovatiebox...

[2:36:17] Want die maatregel focust op het verbeteren van de doelmatigheid... van de secundaire doelstelling, het bevorderen van innovatie.

[2:36:24] En de primaire doelstelling, een goed vestigingsklimaat... dat goede vestigingsklimaat voor succesvolle innovatieve ondernemingen... is juist eigenlijk de primaire doelstelling.

[2:36:39] Daar zou een cap niet passend voor zijn.

[2:36:42] Die innovatiebox is bedoeld...

[2:36:45] voor het behouden, uitbreiden en aantrekken van R&D-activiteiten.

[2:36:50] Dus bij hogere winsten kunnen de gedragseffecten oplopen tot 80 procent.

[2:36:55] En Nederland kent daarbij een relatief hoog statutair VPB-tarief... wat met zich meebrengt dat juist voor de meest waardevolle activiteiten... Nederland een minder aantrekkelijke plek zou worden.

[2:37:07] Ik wil wel benadrukken dat een ruime meerderheid van de gebruikers van de innovatiebox... onder de noemer MKB valt.

[2:37:14] ...waaronder start-ups en potentiële scale-ups.

[2:37:21] En dat zijn natuurlijk hopelijk de toekomstige grootverbruikers.

[2:37:27] Die waren in ieder geval degene die u nu in gedachten heeft... ...waren ooit die start-ups die nu zo goed doorgegroeid zijn.

[2:37:36] Het kabinet is op dit moment ook bepaalde fiscale regelingen voor start-ups en scale-ups aan het uitwerken of nader aan het onderzoeken.

[2:37:46] Dat is bijvoorbeeld in lijn met de motie Bontebal.

[2:37:49] Dat ging over die win-win regeling onder andere.

[2:37:53] Ik zal hier begin 2027 nader op terugkomen.

[2:37:57] Dit was alles wat ik in het blok instrumentarium te melden had.

[2:38:01] Mevrouw Marts-Amerika.

[2:38:03] Ja, dank.

[2:38:05] De heer Das en ik hebben samen een gedeelde hobby, ambitie.

[2:38:10] Dat gaat namelijk over regelingen die het fiscaal aantrekkelijk maken voor groeibedrijven.

[2:38:14] Zoals de IJs en Zeis en dergelijke.

[2:38:15] Daar hebben wij meerdere moties over ingediend.

[2:38:17] Dan snap ik dat met alles een dekking gemoeid is.

[2:38:20] Maar als we toch een update over de win-win krijgen... kan de minister dan die aangenome motie van ons...

[2:38:26] ...beiden meenemen om een wel overwogen besluit te nemen waarom we het wel of niet doen.

[2:38:31] Nogmaals, ik snap dat er schaarste is, maar ik denk dat het wel goed is om die maatregelen mee te nemen... ...al dan niet in het najaar.

[2:38:41] Ik zal voor de zekerheid dit nog even toetsen van of ik hier te makkelijk over denk.

[2:38:46] U hoorde mij al hard op denken.

[2:38:50] Maar ik denk dat het ja wordt, dat ik dat wil doen.

[2:38:56] Dan gaan we naar het blokje AI en dan is het fijn dat meneer Dassen ook terug is, want het was eigenlijk vooral zijn met enthousiasme of misschien eigenlijk juist met grote bezorgdheid gebrachte inbreng over wat er allemaal speelt in de wereld van AI.

[2:39:12] Hoe snel het daar gaat en hoe groot daarin natuurlijk kansen zijn, maar toch ook je dat ook als bedreiging kunt voelen.

[2:39:19] En daarin heb ik gehoord dat daar allerlei heel concrete ideeën bij leven bij meneer Dassen over hoe daar op te acteren.

[2:39:31] Laat ik allereerst daarmee ook een gevoel uitstralen dat ik heel erg ook voel dat we hier ontzettend veel zien gebeuren...

[2:39:39] wat grote impact gaat hebben.

[2:39:43] En de vraag is misschien hoe snel, maar het gaat gebeuren.

[2:39:48] Dat we ons daar klaar voor moeten maken... en dat dat altijd is door te denken vanuit kracht.

[2:39:52] Ja, daar ga ik helemaal in mee.

[2:39:56] Nou is het zo dat een groot aantal van de heel concrete vragen... die meneer Dassen heeft gesteld... dat die eigenlijk liggen op het terrein van de staatssecretaris... van Digitale Economie en Soefereniteit...

[2:40:07] Dat wil ik overigens niet meteen daarmee van me afduwen.

[2:40:11] Want u mag ervan uitgaan dat de staatssecretaris en ik... dezelfde ambities hebben op dit onderwerp.

[2:40:17] Maar ik stel dan voor dat ik nu even een paar dingen ga toelichten... die we al doen als kabinet.

[2:40:24] En dat als er daarna nog dingen overblijven... dat dat eigenlijk dan vooral voor de staatssecretaris zou zijn.

[2:40:29] Laat ik eerst even kijken hoe ver ik zelf kom met een aantal zaken.

[2:40:34] Want als het gaat om afhankelijkheden...

[2:40:36] Eigenlijk die meneer Dassen benoemde eigenlijk... we moeten echt goed gevoel hebben voor het feit dat we erg afhankelijk worden... van andere delen in de wereld die ver voorlopen op ons.

[2:40:51] Dat herken ik en het is ook niet helemaal een nieuw verhaal.

[2:40:55] De VS en China lopen al jaren ver voorop...

[2:40:59] Als het gaat om de ontwikkeling van die meest geavanceerde AI-modellen.

[2:41:03] En de werkelijkheid is gewoon dat Europa en Nederland ook achterblijven.

[2:41:11] De tijd dat we zonder na te denken op niet-Europese technologie konden vertrouwen... ligt tegelijkertijd ook ver achter ons.

[2:41:18] Daar heeft denk ik iedereen eigen ervaringen mee... of in ieder geval anders de kranten over kunnen lezen.

[2:41:24] Ontwikkelingen bijvoorbeeld ten aanzien van Antropic... benadrukken ook die urgentie... om Europese en nationale AI-capaciteiten fors te versterken.

[2:41:34] Nou is het zo dat de Europese Commissie... hiertoe al eerder stappen gezet heeft...

[2:41:40] En dan denk ik bijvoorbeeld aan dat wat op 9 april gepubliceerd werd.

[2:41:48] Toen heeft de Europese Commissie het AI Continent Action Plan gepresenteerd.

[2:41:55] Een strategisch kader om de Europese AI capaciteiten te versterken.

[2:42:00] En nog kort geleden, op 3 juni...

[2:42:03] presenteerde de Europese Commissie het Europese tech-soevereiniteitspakket om ook de positie van de EU over de gehele digitale waardeketen te versterken, inclusief op het gebied van die Frontier AI-modellen.

[2:42:18] Als we dan gaan naar Nederland, het kabinet spant zich in om de eigen capaciteiten te versterken.

[2:42:24] Daar is nou bijvoorbeeld net dat nadie zo relevant voor.

[2:42:30] Ik meen zelfs dat, ik ga nu even improviseren, maar dat in de...

[2:42:34] nauwe samenwerking die we proberen te zoeken... met het Duitse equivalent van na die sprint.

[2:42:40] Dat juist dit onderwerp... iets van de kansen lijkt te bieden... om samen op te werken.

[2:42:47] En eerder is ook in het NGF...

[2:42:50] in AI-programma's geïnvesteerd.

[2:42:54] Natuurlijk hebben we ook de AI-fabriek in Groningen als investering.

[2:43:00] En dit zijn natuurlijk allemaal onderdelen, zowel die infrastructuur als dat wat je op die infrastructuur gaat doen, waar we dus wel op allerlei punten op inzetten.

[2:43:08] Denk ik dan dat het hiermee wel goed gaat komen?

[2:43:11] Nee, dat denk ik niet.

[2:43:13] Dus het is niet klaar hiermee.

[2:43:17] Want ja, er is meer nodig om Europese AI capaciteiten te versterken.

[2:43:21] En ik zie dat dus ook altijd voor me als iets waar we dat wat we op nationaal niveau doen moeten zien in de context van Europees niveau.

[2:43:33] Als ik dan kijk naar de impact op cyberveiligheid, dan komt de Europese Commissie met een actieplan op het gebied van AI en cybersecurity voor de zomer.

[2:43:43] En dat richt zich dan ook weer...

[2:43:47] op die Frontier AI modellen en het Nationaal Cyber Security Centrum, het NCSC, heeft een technische werkgroep georganiseerd waarin wordt onderzocht wat die cybergerichte AI Frontier modellen kunnen en daarbij worden diverse onderzoeksvragen beantwoord en worden meerdere modellen die worden daarin betrokken.

[2:44:11] Dat over cyber, dan over een AI-deltaplan.

[2:44:18] Het is trouwens ook even tussendoor interessant over dat sommige mensen AI zeggen en andere AI.

[2:44:22] En ik twijfel nu de hele tijd van dat.

[2:44:24] Maar goed.

[2:44:26] Geheel terzijde was dit.

[2:44:28] Mijn collega Willemijn Aerts, de staatssecretaris op mijn departement, staat in contact met het Delta Instituut over de activiteiten die het verricht voor de uitvoering van het Deltaplan en het Delta Instituut.

[2:44:42] focussen zich op dit moment op de uitvoering van een aantal specifieke acties uit dit plan, zoals de uitwerking van het concept ELIS-instituut als Europees AI-onderzoekscentrum en AI-impact en veiligheidsinstituut dat de politiek informeert over maatschappelijke effecten van AI.

[2:45:02] Ik hoop dat ik allemaal dingen zeg waarvan u op zijn minst denkt, oh daar heb ik al wel eens van gehoord.

[2:45:06] Mocht dat nou niet zo zijn en u kon niet zo snel meeschrijven, dan ben ik ook graag bereid om dat nog mijn aantekening hierover te geven.

[2:45:13] Maar in ieder geval is mijn collega Willemijn Aerts hier dus eigenlijk degene die hier de lead in heeft.

[2:45:18] Dan over het overstappen op Europese alternatieven.

[2:45:23] In het kader van de Nederlandse digitaliseringsstrategie zet mijn collega de staatssecretaris in op het verkleinen van risicovolle strategische afhankelijkheden in het overheidsdomein.

[2:45:34] En daarin wordt onder andere het gebruik van open Nederlandse en Europese taalmodellen gestimuleerd.

[2:45:41] Specifiek dus degenen die vanuit Europa ontwikkeld worden.

[2:45:47] Dit is eigenlijk alle informatie waar ik kan verwijzen naar dingen die al lopen.

[2:45:53] Of die al in de opstart zijn.

[2:45:56] Met verder de suggestie om daar waar dat nog verdere verdieping of extra zaken aan raakt.

[2:46:02] Om dan vooral naar de staatssecretaris uit te wijken.

[2:46:11] Ja, voorzitter.

[2:46:12] Dank aan de minister in ieder geval voor deze beantwoording.

[2:46:16] Ik moet wel zeggen dat ik nu even een beetje worstel.

[2:46:20] Want ik snap dat deze minister naar de staatssecretaris verwijst.

[2:46:23] Tegelijkertijd, daar hebben we geen debat meer mee voor de zomer.

[2:46:28] Als je kijkt wat de ontwikkelingen nu zijn op AI, de snelheid waarmee het gaat, hoe we achterlopen in Europa en ook de punten die de minister net aangeeft, is echt volstrekt onvoldoende om ook maar een deuk in een pakje boter te slaan.

[2:46:41] Dus ik heb een hele hoop specifieke vragen gesteld waar ik nu graag ook het debat over gevoerd had.

[2:46:48] Waarom?

[2:46:49] Omdat ik ervan overtuigd ben dat met de waarschuwing die we nu krijgen er nu actie genomen moet worden.

[2:46:55] En niet pas na de zomer.

[2:46:58] Eigenlijk alle reacties die ik tot nu toe vanuit het kabinet heb gekregen zijn na de zomer of daarna nog.

[2:47:04] En daar worstel ik een beetje mee, want ik zit hier natuurlijk niet voor niks in het debat.

[2:47:08] Het gaat over innovatie.

[2:47:09] Ik vind het een van de grootste risico's dat wij volstrekt afhankelijk zijn van onze innovatie, dadelijk van een paar Amerikaanse of Chinese modellen.

[2:47:19] En ja, dan kunnen we hier een heel mooi debat met elkaar voeren over van alles en nog wat.

[2:47:25] Ik zie het grootste risico dat de innovatie daar dadelijk gaat plaatsvinden.

[2:47:30] En dat wij gewoon niet meer meedoen.

[2:47:32] Dus ik wil dan toch daarop een reactie van de minister.

[2:47:36] En dan kijk ik even daarna verder voor.

[2:47:39] De minister.

[2:47:40] Ik zie op de klonk dat het kwart voor acht is en dat ik denk dat we straks echt ruimte hebben voor een tweede termijn.

[2:47:45] En dan lijkt het me goed dat ik even afstem in de schorsing straks met mijn collega, zodat ik nog terug kan komen op wat ik begrijp van meneer Dassen.

[2:47:53] Ja, gaan we zo doen.

[2:47:55] Dus ik kom daar in de tweede termijn, ik weet niet of jullie dat hoorden, kom ik even terug om concreter te antwoorden.

[2:48:03] Even kijken, dan heb ik mijn laatste blokje.

[2:48:06] Toch nog een vraag van de heer Dassen.

[2:48:09] Ja, voorzitter.

[2:48:10] Dan ben ik even benieuwd wat de minister daarmee bedoelt.

[2:48:12] Want ik kijk ook even naar de klok.

[2:48:14] Het is nog een kwartier.

[2:48:16] Tot negen.

[2:48:16] Oh, tot negen.

[2:48:17] Oké.

[2:48:17] Dan ga ik ervan uit dat we die tweede termijn goed halen.

[2:48:22] Dat was precies ook de aanname inderdaad van waarom ik daarnaar durfde te verwijzen.

[2:48:26] We gaan naar Overig.

[2:48:26] De Overig?

[2:48:27] Ja.

[2:48:28] Even kijken.

[2:48:33] Help me even.

[2:48:34] Is dit de volgorde?

[2:48:34] Ja.

[2:48:35] Even kijken, dan ga ik starten met een vraag van meneer Schenk over of ik herken dat het grootste risico voor innovatie niet het gebrek aan ideeën is, maar een gebrek aan vertrouwen in het ondernemingsklimaat.

[2:48:55] Ik ben natuurlijk het eens dat het vertrouwen van ondernemers in het Nederlands ondernemersklimaat enorm van belang is.

[2:49:00] En dat cijfer uit het artikel van het FD waar meneer Schenk naar verwees, dat komt overeen met de dalende trend in het ondernemersvertrouwen dat we meten in de monitor ondernemersklimaat die we zelf doen.

[2:49:14] Het feit dat we dat zelf doen laat ook maar zien hoezeer we echt geïnteresseerd zijn om dit ook te weten.

[2:49:20] En in die monitor ondernemersklimaat ging het om een daling van een 6,7 in 2022 naar een 6 in 2024.

[2:49:28] En in 2025 was het een kleine verbetering naar 6.1.

[2:49:32] Zou ik op school blij zijn geweest met een 6?

[2:49:36] Nee.

[2:49:36] Nee, ook zeker niet.

[2:49:40] Dus ja, daar is gewoon werk aan de winkel.

[2:49:42] En dat is ook nou precies eigenlijk de hele reden... waarom we die taskforce hebben.

[2:49:47] Dat is best een buitengewone keuze om dat in te richten.

[2:49:52] Dat is niet business as usual...

[2:49:55] Dat is dus ook bedoeld om echt een doorbraak te maken en hier fundamenteel dingen anders in te doen.

[2:50:00] En dan gaat het weer, ik ga natuurlijk niet herhalen wat we allemaal al besproken hebben, maar dan gaat dat in de volle breedte om dingen die gaan over het terug laten lopen van regeldruk, vereenvoudiging, toegang tot regelingen, financiering, beter op orde maken, beter focussen.

[2:50:15] Al die zaken, dat is allemaal wat daar dan weer bij hoort.

[2:50:19] Daar zetten we volop in en dat is ook nodig omdat dit soort dingen weer leiden tot beter vertrouwen.

[2:50:26] Meneer Schenk.

[2:50:27] Dank voorzitter.

[2:50:28] Nu was ik zelf altijd wel een beetje van de zesjescultuur, hoe ze dat heel mooi noemen.

[2:50:32] Maar in dit geval ben ik er dan niet zo tevreden mee, ben ik wat minder van de zesjescultuur.

[2:50:36] Die zes in de cijfers van het kabinet zelf laat op zich dus natuurlijk dezelfde dalende trend wat dat betreft zien.

[2:50:43] Ik ben wel heel benieuwd, wanneer is de minister dan tevreden?

[2:50:47] Koppelt ze daar dan een bepaald rapportcijfer aan?

[2:50:51] Of zijn er bepaalde concrete beleidsdoelen die gehaald moeten worden?

[2:50:55] Het is natuurlijk heel lastig ook voor ons als Kamer.

[2:50:57] Wanneer gaat het nou wel goed met het ondernemersklimaat in Nederland?

[2:51:01] Wat moet er gebeuren en wat hebben we straks bereikt?

[2:51:04] Dus ik ben heel benieuwd wat de visie van de minister daarop is.

[2:51:07] Waar we haar straks ook op kunnen afrekenen.

[2:51:09] Daar zitten we uiteindelijk ook voor natuurlijk.

[2:51:11] De minister.

[2:51:14] Ja, ik schrik overigens even dat u hier zit om mij af te rekenen.

[2:51:21] Via de voorzitter zeg ik dit.

[2:51:23] U krijgt een herkansing voor iets andere.

[2:51:28] Laat ik dat dan iets nuanceren.

[2:51:30] Dat is misschien een ongelukkige woordkeuze.

[2:51:31] Wij zitten hier om de minister te controleren.

[2:51:33] Laat ik het zo zeggen.

[2:51:35] En dat kan ook af en toe wel eens op een kritische manier.

[2:51:38] Ik hoop van spreken dat het niet nodig zal zijn dat het een goede kant op gaat.

[2:51:40] Maar mijn vraag blijft staan.

[2:51:44] Ik snap de intentie van de vraag van meneer Schenk ook heel goed.

[2:51:48] En daar heb ik ook helemaal geen moeite mee.

[2:51:50] Ik hou ervan om grote ambities uit te spreken... en om daar ook met liefde over te vertellen... over hoe het gaat richting die ambities.

[2:51:59] Als het dan gaat om dingen waar ik naar kijk... om te meten of het een beetje de goede kant op gaat... dan zijn er een paar dingen die eigenlijk ook in dit debat al voorbij zijn gekomen... die ik gewoon echt op een dashboard voor mijzelf heb staan.

[2:52:09] Dat gaat over hoe ver gaan we eigenlijk richting die 1,5% economische groei.

[2:52:13] En nee, daar zitten we nu nog niet.

[2:52:16] Gaat dat lukken binnen één kabinetsperiode?

[2:52:18] Nou, ik hoop het.

[2:52:20] Ik ga daar in ieder geval elke dag hard voor werken.

[2:52:23] Ik denk wel dat dit soort dingen altijd iets zijn wat ook gewoon een lange adem nodig heeft.

[2:52:27] Een tweede ding waar ik naar kijk is bijvoorbeeld dat aantal spin-offs.

[2:52:30] Hebben we ook al voorbij zien komen.

[2:52:32] Nou, hebben we ook heel concrete meetbare doelstellingen.

[2:52:34] Kunnen we daarop formuleren.

[2:52:35] Hebben we eigenlijk zelf al voorbij horen komen vandaag.

[2:52:37] Ten derde, R&D.

[2:52:40] Hebben we ook een heel concrete doelstelling op?

[2:52:41] 3% R&D.

[2:52:43] Halen we dat dan nu?

[2:52:44] Nee, niet.

[2:52:45] Er zit overigens in dat dan 1% daarvan publiek zou zijn, 2% privaat.

[2:52:53] Dus dit zijn onder andere dingen waar ik meteen zo aan denk.

[2:52:57] Ga ik dan voor het rapportcijfer as such.

[2:53:01] Ik hoop dat het rapportcijfer een gevolg is van het goede resultaat op dit soort indicatoren die ik net noemde.

[2:53:08] Dan wat vragen van meneer Vermeer.

[2:53:15] Die gingen in op eigenlijk of er nou wel ook gekeken wordt naar zaken die aan de agrokant raken.

[2:53:23] Bijvoorbeeld vanuit InvestNL.

[2:53:26] Dus er was een vraag.

[2:53:28] Is het eigenlijk een instructie aan bijvoorbeeld InvestNL om niet te investeren in dierlijke productie?

[2:53:34] En...

[2:53:37] En hoe kunnen we invloed uitoefenen vanuit de Kamer?

[2:53:41] Nou is het zo dat InvestNL bij de oprichting... bewust op afstand van de staat is geplaatst.

[2:53:48] Dat is juist om te regelen dat zij zelf keuzes maken.

[2:53:52] Dat zij in staat zijn om binnen die wettelijke kaders... waar ze binnen geformeerd zijn... om zelf strategie te bepalen en investeringsbeslissingen te nemen.

[2:54:02] Daar heeft de staat...

[2:54:04] Ik en u daar in het beginsel geen rol in.

[2:54:09] En of InvestNL al dan niet in dierlijke productie investeert... is dus daarmee ook niet een keuze waar ik aan draai.

[2:54:18] Dat is iets wat in die eigen afweging van InvestNL zet.

[2:54:21] En zij kijken daarbij vooral naar de business case... naar de bijdrage aan maatschappelijke transities en naar additionaliteit.

[2:54:33] En voornamelijk vanwege die additionaliteitsvereisten wordt er binnen deze sector door InvestNL geen financiering verstrekt.

[2:54:42] Omdat er voldoende reguliere financiering beschikbaar is.

[2:54:49] Ja, voorzitter, dat vind ik heel bijzonder.

[2:54:57] Want er zijn voor heel veel sectoren reguliere financieringen beschikbaar.

[2:55:03] En ik heb dat niet als criterium teruggehoord.

[2:55:09] Ik hoor gewoon het criterium.

[2:55:12] Het past niet bij dierlijke productie.

[2:55:14] En ik heb zelfs, omdat ik dat hier inbracht, in de gang straks nog een extra voorbeeld daarvan gehoord.

[2:55:20] Ik had er eentje en nu heb ik er inmiddels twee.

[2:55:23] En ik vind dat rieken naar activisme en...

[2:55:27] wil wel weten hoe wij daar als Kamer invloed op kunnen hebben.

[2:55:30] Want wij moeten wel weer over die begroting gaan en geld beschikbaar stellen.

[2:55:34] En dat gaat dan dus ergens een zwart gat in waar wij dus geen invloed op zouden hebben.

[2:55:38] En dat vind ik ontzettend vreemd.

[2:55:41] En ik zou toch willen vragen aan de minister... en dat mag in de tweede termijn en dat mag ook met een brief volgende week... om eens te horen hoe wij als Kamer dan wel hier invloed op kunnen uitoefenen...

[2:55:54] Want er moeten toch kaders.

[2:55:56] Dit zou volgens mij een van de weinige zaken zijn waar gewoon het geld over gemaakt wordt.

[2:56:00] Dus niet meer wat je ermee doet.

[2:56:02] Dus er moeten kaders zijn die ook volgens mij door de Rijksoverheid gesteld worden.

[2:56:07] Of een ministerie of wat dan ook.

[2:56:09] En anders wil ik ook wel eens voor zo'n fonds aan de slag.

[2:56:16] De minister.

[2:56:20] Ik zal niet op dat laatste reageren.

[2:56:22] Dat roept het wel op.

[2:56:24] Volgens mij is eigenlijk vooral... daarmee het interessant om te kijken... hebben wij hetzelfde scherpe beeld... over wat nu het kader is... waar binnen de InvestNL werkt.

[2:56:34] En als daarna u zegt... goh, maar ik krijg de hele tijd signalen... dat ze zich niet houden aan dat kader...

[2:56:39] Dan nodig ik u uit om mij die voorbeelden te geven, zodat ik met InvestNL daarover in gesprek kan gaan.

[2:56:45] Ik kan nu alleen vooral reageren op, niet nu letterlijk, maar ik kan zorgen dat u even weer het kader kunt krijgen van InvestNL.

[2:56:54] Dan heeft u gevraagd of de WUR en de regio Food Valley... een herkenbare plek kunnen krijgen in het landelijk ecosysteembeleid.

[2:57:07] Dan is het goede nieuws dat Wageningen Campus in Food Valley...

[2:57:11] een belangrijk brandpunt is in het innovatie-ecosysteem voor het voedseldomein.

[2:57:15] En juist daarom is het een belangrijke campus in ons ruimtelijk economisch beleid.

[2:57:20] Dus het is onze ambitie om daar waar knelpunten investeringen en groei belemmeren... die publiek, privaat en integraal aan te pakken.

[2:57:28] En dat wil ik samen doen met andere departementen en partijen in het veld.

[2:57:32] Ik hoop dat u daarmee herkent dat ook ik dus vind dat dat een herkenbare plek verdient.

[2:57:40] En dan de laatste losse vraag, voorzitter.

[2:57:43] Dat was een vraag van mevrouw Martens-Amerika.

[2:57:45] En die ging over haar aanhoudende vraag, zoals zij zei.

[2:57:48] Wie heeft er nou toch regie op de cao's als het gaat om start-ups?

[2:57:53] Nou, dan zou mijn antwoord daarop zijn.

[2:57:55] De minister van SZW is verantwoordelijk voor het cao-stelsel...

[2:58:00] Er wordt gewerkt aan een traject onderhoud-CAO-stelsel.

[2:58:05] In een Kamerbrief van vorig jaar is benadrukt... dat er oog moet zijn voor maatwerk en ruimte voor nieuwe bedrijven.

[2:58:10] En vanuit mijn rol als minister van EZK... in de verantwoordelijkheid voor start-up en innovatie en scale-up-beleid... breng ik dit uiteraard goed over het voetlicht.

[2:58:19] Dus in het coalitieakkoord is ook terecht aandacht gegeven aan dit onderwerp.

[2:58:23] Na de zomer komt er een vervolgbrief over het traject onderhoud-CAO-stelsel.

[2:58:29] Het ziet ernaar uit, de voorzitter, dat mevrouw Martens-Amerika dat een zoveelste verschuiving vindt van een opleverdatum.

[2:58:37] Ik zie mijn collega morgen en zal dit aan hem vertellen.

[2:58:42] Dit is het eind van mijn beantwoording van de eerste termijn.

[2:58:45] Dankjewel.

[2:58:46] Kijk even naar de leden of er vragen zijn blijven liggen die niet zijn beantwoord.

[2:58:49] De heer Vermeer.

[2:58:51] Ik was even weg voor een korte pitstop, dus ik kan het gemist hebben.

[2:58:55] Ik heb geprobeerd wel mee te luisteren.

[2:58:58] Maar mijn vraag over AIM in Almere, was die nog beantwoord of niet?

[2:59:03] Ik zal er zo even op terugkomen.

[2:59:06] Mevrouw Walhats nog?

[2:59:09] Ja, voorzitter, ik was even aan het dubbelchecken, maar volgens mij heb ik één vraag inderdaad gemist over de NTS, die sleuteltechnologieën.

[2:59:17] Ik had daar gevraagd waar deze minister dan voor zou kiezen en wanneer dat langjarige perspectief geboden zou worden dat hen hier zou verankeren.

[2:59:27] En dat ging echt om welke keuzes we dan gaan maken uit die tien sleuteltechnologieën.

[2:59:33] De minister.

[2:59:35] Het klopt dat ik inderdaad in mijn beantwoording nu ben ingegaan over het richten van bestaande andere dingen op die 10 en het industriebeleid.

[2:59:42] En u vraagt, vierde voorzitter, naar nog weer een specifiekere deelkeuze daarin.

[2:59:49] Het klopt dat ik daar niet over heb gesproken.

[2:59:51] Ik denk zelfs dat ik daar misschien ook niet mee bezig ben.

[2:59:54] Maar ik zal mij daar nog even weer op beraden en dan kom ik ook daar straks terug.

[3:00:00] Zal ik dan...

[3:00:00] Helemaal goed.

[3:00:01] Mevrouw Buller nog een openstaande vraag?

[3:00:03] Ja, ik heb echt drie keer gedubbelcheckt.

[3:00:06] Maar we hebben ook gevraagd naar de middelen voor innovatieclusters... of daar een afwegingskader is van de minister en hoe dat eruit zou moeten zien.

[3:00:17] De minister.

[3:00:21] Heb ik volgens mij niet inderdaad al nu meegenomen...

[3:00:26] Ik pak dat even op.

[3:00:28] Ja, helemaal goed.

[3:00:29] We gaan door naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:00:31] Ik begin met de heer Dassen.

[3:00:34] Voorzitter, ik zou graag het twee minuten debat willen aanvragen.

[3:00:37] Nog te houden voor het reces.

[3:00:40] Ik moet eerlijk zeggen, ik ben natuurlijk naar dit debat gekomen met een inbreng.

[3:00:45] Omdat ik denk, als je het nu hebt over innovatie, dan is AI een van de voornaamste zaken waar we op in moeten spelen.

[3:00:52] De punten die de minister net noemde in de beantwoording.

[3:00:54] De voorstellen van de Europese Commissie enzo in mijn ogen voldoen absoluut niet aan de behoefte die er nu is om te zorgen dat we niet verder achterop raken ten opzichte van de Amerikaanse en Chinese modellen.

[3:01:06] Gezien ook de geopolitieke situatie, de kill switch die Trump heeft ingeduwd, maar dus ook de risico's die er vanuit China daarop zitten.

[3:01:16] economisch, cyberveiligheid.

[3:01:19] Dus ik wil aan de minister vragen om, als het niet lukt in tweede termijn, om dan de beantwoording via een brief te doen of schriftelijk.

[3:01:28] Zodat ik dat in ieder geval nog mee kan nemen.

[3:01:30] Want AI biedt aan de ene kant de kansen waar we het over hebben gehad met special purpose systemen.

[3:01:36] Aan de andere kant natuurlijk ook de risico's die ik ook benoemd heb.

[3:01:39] Maar ja, dan moeten we daar nu wel voor aan de slag gaan.

[3:01:41] Dat kan niet alleen maar vanuit de markt komen.

[3:01:44] Want dan hebben we gezien, waar we nu staan, dat dat is onvoldoende.

[3:01:47] Dus er zal ook vanuit de politiek actie gevraagd zijn om te zorgen dat er een goed kader is waarbinnen dit kan plaatsvinden.

[3:01:54] Maar ook voldoende geld om daadwerkelijk te investeren in Europese alternatieven.

[3:01:58] Dank u wel.

[3:01:59] Ten aanzien van het aangevraagde twee minuten debat geldt dat we dat kunnen doorgeleiden naar Griffie Plenaire.

[3:02:03] Maar u zult hem dinsdag zelf in de regeling moeten aanvragen met de Kamermeerderheid voor zijn om hem volgende week alsnog in te plannen.

[3:02:09] Het schema is al gepubliceerd, het voorlopige schema in ieder geval.

[3:02:13] Dus het is aan de heer Dassen om dan te kijken of hij dat voor elkaar krijgt.

[3:02:17] Dan gaan we naar mevrouw Martens-Amerika.

[3:02:19] Dank voorzitter.

[3:02:20] En ook dank aan de minister en haar team voor alle beantwoording.

[3:02:25] Mijn ongeduld mogen duidelijk zijn.

[3:02:29] Maar dat heeft er vooral mee te maken dat ik denk dat dit al een aantal wat langer lopende projecten zijn.

[3:02:33] Niet opnieuw zijn opgestart en ik gewoon heel graag op de hoogte word gehouden.

[3:02:36] En ik denk alle bedrijven die meekijken van de belangrijke stappen die we...

[3:02:39] Dus ik ben blij met de toezeggingen die de minister hier gedaan heeft.

[3:02:44] Ik hoorde haar net ook nog zeggen van ik deel graag mijn grote visies met jullie.

[3:02:48] Volgens mij naar de heer Schenk.

[3:02:51] Of onze grote plannen en de doelen die we hebben gesteld.

[3:02:57] Ook met betrekking tot dealterms zou ik toch nog een keer het punt willen maken.

[3:03:01] Dat daar niet zo heel veel tijd te verliezen is.

[3:03:04] Dus ik ben benieuwd naar de brief.

[3:03:05] Dank u wel.

[3:03:07] De heer Van der Lee.

[3:03:09] Ja, dank voorzitter.

[3:03:10] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:03:12] En ik twijfel geen moment aan naar goede intenties.

[3:03:16] Ik moet wel zeggen dat ik al een tijdje meedraai in de politiek en mijn skepsis over hoe snel pakken we nou dingen op en pakken we door, toeneemt.

[3:03:24] Het is een morele plicht om optimistisch te zijn, maar dat wordt wel steeds moeilijker.

[3:03:29] En dat komt ook omdat je ook een gezegde hebt, je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.

[3:03:36] En ik zie dus wel ingrepen in het groeifonds.

[3:03:38] Ik maak me echt zorgen nog over lopende projecten.

[3:03:40] Ze moesten een exitstrategie hebben, maar ze willen nu opscalen.

[3:03:43] En daar hebben ze geld voor nodig.

[3:03:45] En als ze dat niet krijgen, dan hebben ze wel een exitstrategie.

[3:03:47] Dan kun je iets met die kennis doen, maar die scale-up gaan we niet krijgen.

[3:03:51] Ik zie ook een ingrepen in goed werkende regelingen in de toekomstfonds.

[3:03:56] Maar ik weet nog niet wat ik ervoor terugkrijg.

[3:03:58] Want ik weet niet of er geld komt op een manier daardoor het gaat werken, hoe het wordt opgezet, wanneer het komt.

[3:04:05] En dat geldt ook voor de nationale investeringsinstelling.

[3:04:07] Dus dat maakt dat ik grote zorgen heb.

[3:04:10] En ik verwacht dus op korte termijn heel veel brieven en duidelijkheid.

[3:04:15] En ik denk dat we er goed aan doen om een aantal debatten in te plannen in het najaar.

[3:04:19] Want nu hadden we twintig agendapunten op deze convocatie, die elf keer is herzien.

[3:04:24] We hebben het debat twee keer uitgesteld, terwijl er zulke grote kwesties spelen.

[3:04:29] Dus we zullen met meer diepgang de verschillende dossiers moeten gaan bespreken.

[3:04:33] En dat gaan we dan maar naar je doen.

[3:04:38] Mevrouw Arts-Amerika, een interruptie.

[3:04:39] Ja, dank.

[3:04:41] Toch nog een vraag ook wel aan mijn beurman.

[3:04:43] Ik moet zeggen, voor een progressieve partij vind ik hem vrij behoudend als het gaat dat een nieuw fonds beter zou kunnen zijn dan de fondsen uit het verleden.

[3:04:53] Maar wat mooi dat ik de heer Van der Lee hier vooruitstrevend in kan halen.

[3:04:57] ...eens met de ambitie dat we meer debatten hierover moeten voeren.

[3:05:01] Nou doen we dat gelukkig wel al heel vaak.

[3:05:03] Maar ik zou de heer Van der Lee dan ook wel willen uitdagen... ...om als er een vraag wordt gesteld over hoe gaat Pro dan de markt faciliteren om zelf te groeien...

[3:05:13] Daar met ambities te komen.

[3:05:15] Want het enige wat ik hoor van Pro zijn de overheidsgefinanceerde instellingen.

[3:05:20] Die dit soort ondernemers van de grond moeten krijgen.

[3:05:22] Terwijl nou juist ondernemers de overheid vertellen wat zij nodig hebben om te groeien.

[3:05:26] En dat is toch 9 van de 10 keer geen subsidie.

[3:05:28] Maar garantstelling, borgen, hulp bij het aanvragen van leningen, minder regels, etc.

[3:05:33] Dat zou het debat denk ik alleen maar beter maken.

[3:05:37] De heer Van der Lee.

[3:05:39] Ja, op het eerste punt over het groeifonds.

[3:05:41] Kijk, ik vond dit nou een van de weinige goede ideeën die ook uit de VVD-kringen kwam.

[3:05:47] Ook echt toekomstgericht was, echt voor de lange termijn.

[3:05:50] Ook nog op een manier financieren door gebruik te maken van de grote ruimte die Nederland nou eenmaal heeft met een relatief lage staatsschuld.

[3:05:57] Er zijn hele mooie clusters uit voortgekomen die heel innovatief zijn en door willen pakken.

[3:06:02] Maar wat doet de politiek?

[3:06:04] grijpt in de kas van het groeifonds... voor een tol vrijmaken van een tunnel... voor één jaar een accijnsverhoging uitstellen... en op een gegeven moment stoppen maar mee.

[3:06:16] Ja, ik denk dat dat heel onverstandig is.

[3:06:18] En als iets is waar bedrijven een hekel aan hebben... is een onbetrouwbare overheid met jo-jo-politiek... die beloftes die onafhankelijk opereren met middelen... toekomstgericht zijn, gewoon aan de straat zet.

[3:06:33] En verder, als het gaat om die andere kant, de private sector, daar hebben we heel veel ideeën over.

[3:06:38] Dat vind ik ook heel belangrijk.

[3:06:40] Ik nodig mevrouw Martens-Amerika uit om ook nog eens een keer naar onze doorrekening te krijgen.

[3:06:46] Omdat daar ook extra financiering op een aantal terreinen staat.

[3:06:49] En ook op het terrein van hoe wij kijken naar toekomstig verdienvermogen.

[3:06:54] Zorgen dat in Nederland veel meer toegevoegde waarde wordt creëerd.

[3:06:58] gecreëerd, ook op basis van nieuwe technologische innovaties.

[3:07:01] Ook leidt tot een aantal keuzes die de VVD niet wil maken, want dan moet je ook een afscheid moeten nemen van een aantal dingen.

[3:07:07] Ja, en dat gaat over sectoren met laag productieve arbeid, waar mensen worden uitgebuit, ook arbeidsmigranten.

[3:07:14] En daar moeten we ook wat aan doen.

[3:07:16] En dan kunnen we ruimte maken voor al die mooie nieuwe dingen die we in de toekomst willen.

[3:07:21] Heel kort, mevrouw Martsemeerke.

[3:07:23] Ja, nee voorzitter, heel mooi.

[3:07:24] Want ik hoor dus proost zich zorgen maken over economische groei.

[3:07:26] Terwijl mijn partij anderhalf jaar geleden een plan heeft geschreven voor een radicale economische groei.

[3:07:31] En de partij van de heer Van der Lee zei, nou economische groei zou geen doelstelling mogen zijn.

[3:07:35] Dus wat dit betreft ben ik eigenlijk zeer positief.

[3:07:38] Ik denk dat de heer Van der Leen en ik elkaar ook vinden kunnen op stabiel, voorspelbaar fiscaal beleid.

[3:07:43] Betekent dan ook dat we er nu vanuit kunnen gaan dat de heer Van der Leen niet elke keer opnieuw begint over de innovatiebox, de WBSO, welke bedrijven wel en niet.

[3:07:51] Want ook de mensen die werken bij de bedrijven waar u het over heeft verwachten voorspelbaar beleid.

[3:07:56] Toch?

[3:07:56] Maar dat we dat dan samen gaan oppakken.

[3:07:59] Nou ja, dan moet je om te beginnen met een partij constructief willen onderhandelen.

[3:08:05] Dan moet je zeggen, kom eens praten aan een formatietafel.

[3:08:09] En niet bij voorbaat zeggen, we willen jullie helemaal niet zien.

[3:08:12] We willen helemaal niet in gesprek.

[3:08:14] Nee, dat is helemaal geen traumaverwerking.

[3:08:16] Dat is een beetje een rare oproep van een partij die een partij heeft uitgesloten, toch?

[3:08:20] Dat is toch de omgekeerde wereld, lijkt mij.

[3:08:23] Voordat u het debat met z'n tweeën gaat voortzetten, ik zou willen vragen aan de heer Van der Leek.

[3:08:27] Een inhoudelijke vraag.

[3:08:28] Was er een inhoudelijke vraag bij?

[3:08:30] Ik heb het niet gehoord.

[3:08:32] Meneer Van der Leek, kunt u uw tweede termijn afronden, alsjeblieft?

[3:08:35] Ja, dan was u klaar.

[3:08:36] Dan gaan we verder met de heer Vermeer.

[3:08:38] Ja, ik zou elkaar gewoon bellen.

[3:08:41] Kijk, het groeifonds werd een graaifonds, dus dat is natuurlijk wel het probleem.

[3:08:46] En dat was weer nodig, omdat er in Nederland teveel, in ieder geval door de ministers van Financiën en de kabinetten die we de laatste 5, 10 jaar gehad hebben, teveel focus is op kosten en te weinig op investeringen.

[3:09:00] En dat is natuurlijk het basisprobleem.

[3:09:03] Daardoor zitten we met ministers, staatssecretaris, allemaal zonder...

[3:09:06] Ja, geen cent om de reet te krabben, zeggen ze zelfs bij ons.

[3:09:11] En ik ben het ook mee eens dat we geen oude schoenen weg moeten gooien voordat we het nieuw hebben.

[3:09:15] Want die nieuwe schoenen van mevrouw Maters kunnen wel fantastisch zijn.

[3:09:19] Maar als je in de tussentijd op blote voeten moet lopen, dan krijg je blaren.

[3:09:23] Dus dat komt niet goed.

[3:09:24] En ik ben wel blij met de houding die de heer Van der Lee hier vandaag toont.

[3:09:30] Want ik heb ook wel eens met een vorige collega van hem in dit soort debatten gezeten.

[3:09:34] En dat ging alleen maar over aandeelhouders en groot kapitaal.

[3:09:37] En nou ja, dan gingen we wat anders doen ondertussen.

[3:09:41] Ik wil de minister hartelijk danken voor haar antwoorden.

[3:09:46] En de antwoorden die haar team ook geregeld heeft.

[3:09:48] En vooral op de duidelijke manier waarop zij antwoordt en gewoon eerlijk is over...

[3:09:54] En dat is het allerbelangrijkste, want alleen zo komen we met elkaar verder.

[3:10:01] Ja voorzitter, dankjewel.

[3:10:02] Het wordt toch nog een beetje gezellig in deze commissie.

[3:10:04] Ik vond het een beetje saai, maar heel goed, het gebeurt.

[3:10:08] Allereerst veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[3:10:11] Ik zat nog een beetje te kauwen op onze mini-interruptie die we hadden over de NADI en de Nederlandse investeringsinstelling.

[3:10:20] Over waar stuur je nou eigenlijk op?

[3:10:21] En de minister, hebben we nou eigenlijk semantische discussie met elkaar gehad of niet?

[3:10:24] De minister had het over de maatschappelijke opgave.

[3:10:26] 2021 is het economische potentie, het nationaal verdienmodel, sturen daarop.

[3:10:31] Zeggen we dan eigenlijk toch hetzelfde of niet?

[3:10:33] Bijvoorbeeld een maatschappelijke opgave zou dat kunnen zijn, klimaatadaptatie of vergroening.

[3:10:38] Of zou een maatschappelijke opgave ook kunnen zijn, anderhalf procent economische groei.

[3:10:43] Maar dat is eigenlijk toch hetzelfde.

[3:10:44] Dus het is nog een beetje te kijken, hebben we nu wel of niet dezelfde discussie gehad?

[3:10:47] Dat is nog de vraag voor de tweetermijn, voorzitter.

[3:10:49] Dank u wel.

[3:10:50] Dank u wel.

[3:10:50] De heer Schenk.

[3:10:52] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[3:10:58] Ja, ik denk op zich dat het een goed debat was, waar heel veel belangrijke dingen ook in genoemd zijn.

[3:11:03] De rode draad van mijn betogen in de eerste termijn was toch innovatiebeleid dat het brede MKB mist.

[3:11:10] Mijn conclusie was toch, het is vooral gericht op technologische...

[3:11:14] ...bedrijven technologische top.

[3:11:17] En wat wel mogelijk is met betrekking tot MKB... ...lijkt vooral in te zetten op productinnovatie... ...in plaats van op die procesinnovatie.

[3:11:24] En ik hoorde de minister in haar beantwoording eigenlijk... ...die zorg van mij niet echt erkennen... ...als ik het goed heb gehoord.

[3:11:29] Ik zou daar heel graag nog wat reflectie op willen.

[3:11:32] Want volgens mij moeten we echt naar een situatie door... ...bij die automatisering, die digitalisering...

[3:11:37] ook straks heel effectief ingezet kan worden bij een bedrijf in de elektrotechniek of een machinebouwer.

[3:11:44] En mijn vraag is dan toch nog, tot slot, herkent de minister dit?

[3:11:48] En is het niet tijd om daar echt concreet iets op te gaan doen?

[3:11:51] Ik hoop van harte dat het geval is.

[3:11:54] Dank u wel.

[3:11:54] Dank u wel.

[3:11:55] Mevrouw Bühler.

[3:11:57] Ja, dank u wel.

[3:11:58] En ook heel veel dank aan de beantwoording van de minister.

[3:12:02] Veel zaken benoemd.

[3:12:05] Ik begon al dat we het belangrijk vinden dat het kabinet prioriteert op de kritische technologieën en dat de randvoorwaarden voor succesvolle uitrol van innovatie worden gecreëerd.

[3:12:15] Daar heb ik nog niet echt heel duidelijk een antwoord op gekregen... omdat dat nog wel op zich laat wachten.

[3:12:22] Er vindt nogal wat uitwerking plaats in die taskforce.

[3:12:26] En ik ben wel heel erg benieuwd of we datgene wat we dadelijk te zien krijgen... of dat ook daadwerkelijk de juiste aandachtsgebieden aantipt... en of we ook direct tot executie kunnen overgaan.

[3:12:41] Ik heb nog één klein puntje waarvan ik denk dat ik nog verder op wil inzoomen.

[3:12:47] En dat is de strategie die u dadelijk gaat voeren met de rijksbrede innovatieagenda.

[3:12:58] Maar daar ga ik nog even op zitten kouwen.

[3:13:03] Dank u wel voorzitter en ook dank aan de minister.

[3:13:08] Ik had nog één onderwerp op mijn lijstje en dat is al wel even genoemd.

[3:13:13] Dat is die regeling ondernemers in moeilijkheden.

[3:13:16] U kent hem wel.

[3:13:17] Ik waardeer het dat de minister hier in het voortuin neemt in Brussel samen met een flink aantal lidstaten pleiten om die definitie aan te passen.

[3:13:27] In de brief die de minister heeft toegestuurd... lees ik dat de minimusroute en een betere RVO-communicatie... eigenlijk het grootste deel van het probleem zou ondervangen.

[3:13:37] Nou, fijn.

[3:13:39] En toch hoor ik ook van tientallen bedrijven... dat kansrijke start- en scale-ups nog altijd buiten de boot vallen... met directe gevolgen voor bijvoorbeeld deelname aan die IPSAI.

[3:13:48] En sommige bedrijven doen zelfs geen aanvraag meer... omdat ze verwachten te worden afgewezen... vanwege hun waarschijnlijke OIM-status.

[3:13:56] Mijn vraag dus nog aan de minister is of zij erkent dat de huidige oplossing, die de minimusroute en die communicatie van de RVO, het structurele probleem nu niet wegneemt voor de bedrijven die er nu onder vallen.

[3:14:09] Ik ben wel blij om te horen dat die AGVV de mogelijkheid geeft om regels met terugwerkende kracht toe te passen.

[3:14:15] En er dus anticiperend gehandeld wordt op die aankomende wijzigingen.

[3:14:20] Ik overweeg zelf een motie in te dienen die verzoekt om die anticiperende toepassing met terugwerkende kracht wel direct bij publicatie van het EC-voorstel te effectueren.

[3:14:29] Zodat daar geen tijd verloren gaat tussen de publicatie en de inwerking treden van een nationale oplossing met terugwerkende kracht.

[3:14:38] Dus die kondig ik alvast even aan, waarvoor dus meteen ook steun voor het verzoek van de heer Dassen.

[3:14:45] Voor een twee minuten debat.

[3:14:46] Verder zie ik uit naar alle brieven die ons zijn toegezegd.

[3:14:48] Zodat we ook in de aankomende debatten het juiste gesprek met elkaar kunnen voeren.

[3:14:53] Dank u wel.

[3:14:54] Dank u wel.

[3:14:55] Gezien het feit dat er nog een aantal vragen lagen.

[3:14:58] En er ook nog een aantal vragen zijn bijgekomen.

[3:15:00] Stel ik voor dat we even schorsen.

[3:15:02] Tien minuten, kwartiertje.

[3:15:05] Als het een kwartier mag.

[3:15:06] Ja, dat lukt wel.

[3:15:07] Laten we schorsen tot half negen.

[3:33:31] Goedenavond allemaal.

[3:33:34] Ik stel voor dat we verder gaan met het debat.

[3:33:37] Commissie debat innovatie.

[3:33:38] We zijn aangekomen bij het tweede termijn van het kabinet.

[3:33:42] En ik geef de minister het woord voor de beantwoording.

[3:33:46] Dank u wel, voorzitter.

[3:33:48] En misschien niet helemaal goed geordend, maar ik ga gewoon even stuk voor stuk mijn losse blaadjes doen.

[3:33:55] Om te beginnen, meneer Dassen, hoe ik verder terug wil komen op het AI.

[3:34:00] Ik heb daar nog wat dingen over aangereikt gekregen, maar ik denk toch dat het beter is dat ik even met mijn collega zorg dat wij een brief sturen die volgende week bij u is, waarin wij onze gezamenlijke dingen meegeven.

[3:34:12] Dank u wel.

[3:34:12] Wil je misschien als voorzitter een beetje druk opzetten?

[3:34:16] Omdat de heer Dassen ook heeft aangegeven daar nog een twee minuten debat over te willen voeren.

[3:34:20] Lukt dat voor dinsdag?

[3:34:22] Nou, dat ga ik dan nu gewoon toezeggen.

[3:34:24] Ja, dan gaan we dat zo opschuiven.

[3:34:26] Een brief voor dinsdag.

[3:34:27] De heer Dassen.

[3:34:28] Ja, voorzitter.

[3:34:29] Dank aan de minister.

[3:34:30] Ik wil er nog wel mee geven dat AI is niet...

[3:34:34] Iets van één bewindspersoon.

[3:34:36] Dus het is niet van de staatssecretaris, het is niet van deze minister.

[3:34:40] Het gaat over veiligheid, het gaat over concurrentievermogen, het gaat om banen, het gaat om cyberveiligheid, noem maar op.

[3:34:47] Dus ik wil benadrukken dat dit echt kabinetsbreed opgepakt moet gaan worden en met de nodige urgentie.

[3:34:52] En dat is wat ik vandaag ook heb proberen te onderstrepen.

[3:34:55] Dus ik hoop ook dat de minister dat mee terug wil nemen naar de rest van het kabinet.

[3:34:59] En mijn zorg zit erin.

[3:35:00] Ja, we gaan dadelijk een reces in, een zomer in.

[3:35:02] De waarschuwingen die er zijn is dat het zo ontzettend snel gaat dat we niet hier tot einde van het jaar mee kunnen wachten.

[3:35:10] Dus graag daar ook dat alsjeblieft meenemen richting het kabinet en in de brief.

[3:35:16] Ja, het is heel verleidelijk om nu te vragen, mag er nog wat bij en nog wat bij, maar dat ga ik maar niet doen, omdat u de snelheid heeft toegezegd.

[3:35:23] Maar het AI Deltaplan staat natuurlijk ook uitgewerkt in het regeerakkoord, ook naar voorbeeld van station F.

[3:35:30] Ook daar is nog niet een reactie op gekomen.

[3:35:33] Ik heb wel gepoogd daar nog een debat over te voeren, maar dat is helaas nog niet gelukt.

[3:35:36] Kan er dan wel worden gekeken naar, in lijn met wat de heer Dassen zegt, dat dit natuurlijk door meerdere ministeries uiteindelijk moet worden gedragen.

[3:35:44] Dat ook daar reacties op gaan komen.

[3:35:45] En ik snap dat het na de zomer komt.

[3:35:48] Maar dat in navolging op de vragen van de heer Dassen, dit misschien dan na de zomer zou kunnen komen.

[3:35:53] De minister.

[3:35:56] Dank, dat zullen wij dan ook in die brief aankondigen wanneer u dat kunt verwachten.

[3:36:01] Dan nog even checken of meneer Vermeer en ik elkaar goed hebben begrepen via de voorzitter.

[3:36:10] Want dat ging over InvestNL.

[3:36:12] Ik zei van God, volgens mij moeten we vooral allereerst checken, hebben we hetzelfde beeld over het kader waarbinnen die InvestNL opereert?

[3:36:19] Daarvoor kijk ik dan in de machtigingswet die daarvoor is.

[3:36:23] Dus ja, ik zou die opnieuw op kunnen gaan lezen, maar eigenlijk is het gewoon mijn tip om daar even weer te kijken.

[3:36:28] Mocht u daarna dan toch nog dingen hebben die u wilt bevragen, dan sta ik daar vanzelfsprekend weer open voor.

[3:36:35] Dan over mevrouw Bühler, die eigenlijk vroeg, wanneer hebben we nou iets waarmee we aan de slag kunnen?

[3:36:44] Misschien dan even kijken, want dat was over die augustusbesluitvorming.

[3:36:48] Dus plannen van de taskforce.

[3:36:51] Hebben we nou na de augustusbesluitvorming iets waarmee we aan de slag kunnen?

[3:36:56] Dan is het zo dat richting Prinsjesdag we onder andere invulling willen geven aan al die beleidsinitiatieven uit het coalitieakkoord.

[3:37:02] Dus de NII en de ANARI en noem het allemaal maar op.

[3:37:04] Die staan ook in de budgettaire tabel.

[3:37:08] Sommige voorstellen moeten daar nog verdere uitwerking van krijgen.

[3:37:12] Dat is een belangrijk stap.

[3:37:15] Daarover heb ik gezegd, daar ga ik dus na de zomer de outlines van communiceren.

[3:37:22] Als de vraag van mevrouw Bühler meer bedoeld is op kunnen die instituten dan ook daarna meteen aan de slag, dan zit dat iets ingewikkelder, omdat daarvoor vaak een oprichtingstraject geldt.

[3:37:34] Ik merk al aan de non-verbale reactie dat dat ook niet de bedoeling was.

[3:37:38] Dan blijft het bij die brief die ik na de zomer heb toegezegd.

[3:37:41] Dan meneer Van der Lee, die eigenlijk over de nationale investeringsinstelling nog een aantal vragen had over rendement.

[3:37:56] Om nog iets te preciseren, hoe zit dat nou met die marktconformiteit van dat instituut?

[3:38:04] Ik heb denk ik net al voldoende gezegd... dat het belangrijk is dat de nationale investeringsinstelling... voldoende ruimte heeft om risico te nemen.

[3:38:15] Dat is toch ook een beetje de essentie van financieren.

[3:38:18] Het uiteindelijke rendement wordt geacht wel positief te zijn... van de totale instelling.

[3:38:26] Maar lager dan dat van marktpartijen.

[3:38:28] Want de nationale investeringsinstelling is niet...

[3:38:34] Puur en alleen te vergelijken met elke andere investeringsinstelling.

[3:38:38] Anders was het namelijk niet nodig om iets extra in de markt te zetten.

[3:38:42] Dat neemt niet weg dat er daarnaast ook naar zachtere financieringsvormen wordt gekeken.

[3:38:46] Andere type instrumenten voor NNI.

[3:38:49] Juist ook voor die moeilijk financierbare proposities.

[3:38:54] Het zou kunnen zijn dat meneer Van der Leen nu denkt.

[3:38:56] Ik heb daar nog preciezere vragen over.

[3:38:58] Dan zou ik willen vragen of hij die nog even wil bewaren.

[3:39:02] En mij de kans wil geven om daar die outline voor te communiceren.

[3:39:05] Zoals ik al toegezegd heb.

[3:39:07] Meneer Van der Leen.

[3:39:09] Ja dat vind ik goed.

[3:39:10] Maar het is wel belangrijk om dan te preciseren.

[3:39:15] Wanneer kijk je dan op het uiteindelijke rendement.

[3:39:18] Want op dit moment leidt investioneel verlies.

[3:39:22] En het verlies loopt op.

[3:39:24] Ondanks dat er geld vanuit het ministerie wordt bijgelegd.

[3:39:28] Ik kan me daar van alles bij voorstellen.

[3:39:31] Ik vind het ook niet erg.

[3:39:33] Maar als dat moet worden bestreden, actief, dan betekent dat iets voor de effectiviteit van het instrument.

[3:39:39] Dus daar moeten we zeker op een later moment dan nog eens goed over doorpraten.

[3:39:44] Dank.

[3:39:45] En ja, dat begrijp ik en daar kom ik op terug.

[3:39:49] Dan, mevrouw Walhats heeft gevraagd... naar de uitvoering van bepaalde semiconplannen.

[3:39:56] Bijvoorbeeld specifiek ChipNL...

[3:39:59] Misschien meer in generieke zin.

[3:40:04] Die semiconvisie is opgesteld met de integrale insteek voordat de halfgeleiderbeleid.

[3:40:09] Die ambities zijn zeker beoogd om stuk voor stuk te realiseren in de komende jaren.

[3:40:15] En waar we nu al mee begonnen zijn, dus wat al werk in uitvoering is... is eigenlijk alles waar nu al budgetten gewoon überhaupt voor beschikbaar zijn.

[3:40:24] Dus met de financiering die nu beschikbaar is... wordt onder andere ook een deel van ChipNL gefinancierd.

[3:40:30] En bijvoorbeeld ook dat IAM, waar ook naar gerefereerd werd...

[3:40:36] is ook waar nu al allerlei activiteit in loopt.

[3:40:39] Dat is bijvoorbeeld een onderwerp geweest... wat vorige week ook in een katshuissessie inhoudelijk besproken is... en waarvan niet alleen financiering... maar ook allerlei vergunningsvragen bijvoorbeeld... leiden tot heel concrete actie.

[3:40:54] Dus wat ik daarmee wil zeggen is... overal waar nu al ruimte, financiële ruimte ook voor is...

[3:41:00] Dat wordt nu opgepakt.

[3:41:03] Er zijn ook dingen waar extra financiële middelen voor vrijgemaakt zouden moeten worden.

[3:41:08] En die hebben meer tijd nodig om uitgewerkt te worden.

[3:41:13] En daarover zal ik in het najaar een update sturen aan de Kamer.

[3:41:18] Met die stand van zaken van al die plannen die daarin zitten.

[3:41:25] Kijk even of dat... Over IAMM heb ik net dus gezegd, want er werd concreet gevraagd hoe staat het daar nou mee?

[3:41:37] Het kabinet is actief betrokken bij die uitwerking van de plannen voor het IAM, het Institute for Advanced Materials and Metrology.

[3:41:46] Hierin wordt samengewerkt met TNO, met ASM.

[3:41:49] De gemeente Almere, de provincie Flevoland en ook nog een aantal andere partijen.

[3:41:54] Inmiddels heeft het Almeerse bedrijf ASM, in bijzijn van mijn voorganger, een intentieverklaring ondertekend voor een forse nieuwe investering in Almere.

[3:42:06] Die investering versterkt de haalbaarheid van de business case.

[3:42:10] Dus we zijn, zoals ik net al vertelde, nog in gesprek met de sector over de realisatie van de rest van die business case.

[3:42:16] Dat was ook een van de onderwerpen die dus vorige week aan de orde zijn geweest.

[3:42:23] Nogmaals, niet alleen financiering, maar ook een aantal andere heel praktische zaken die daar omheen spelen.

[3:42:28] Is het daarmee al helemaal klaar?

[3:42:30] Nee.

[3:42:30] Zit de voortgang in?

[3:42:31] Ja.

[3:42:35] Dan, ik heb al toegezegd dat ik terugkom bij mevrouw Martens Amerika, maar eigenlijk voor uw hele Kamer, op de voortgang en inzet rondom de dealterms.

[3:42:45] Ik zal in september dat combineren met een brief die al gepland stond voor de voortgang op het 3% R&D actieplan.

[3:42:53] Dat past daar mooi bij.

[3:42:55] En inmiddels vindt iedereen, ook in mijn achterban, dat het inderdaad een heel goed idee is om de moties van Martins Amerika en Dassen te matchen met die van de win-win opties, die motiebontebal.

[3:43:10] Dus ja, dat gaan wij samen oppakken en beantwoorden.

[3:43:13] Ik had daarvan al gezegd dat dat begin 2027 beoogd was.

[3:43:17] Dan de specificaties over het toekomstfonds en hoe daar bezuinigd wordt.

[3:43:23] Eigenlijk heeft meneer Van der Lee vooral daar vragen over gesteld.

[3:43:28] Ik heb nu een heleboel cijfertjes op een blaadje staan.

[3:43:30] Dus ik ga daar even regel voor regel doorheen.

[3:43:34] Want ja, natuurlijk herken ik dat er met een opdracht vanuit het coalitieakkoord... of een afspraak die daar gemaakt is... een bezuiniging wordt doorgevoerd in het Toekomstfonds.

[3:43:44] Het gaat om een structurele bezuiniging vanaf 2030... van 41 miljoen op dat Toekomstfonds.

[3:43:51] En daar zit in, in die 41 miljoen...

[3:43:56] Bijna 27 miljoen op het innovatiekrediet.

[3:44:00] Bijna 10 miljoen op de seed capital regeling.

[3:44:04] En dat wat overblijft, bijna 5 miljoen op de vroegfase financiering.

[3:44:09] het is niet zo dat voor deze regelingen niets meer beschikbaar blijft, want er blijft 100 miljoen per jaar beschikbaar.

[3:44:18] Die regelingen die revolveren, ik geloof dat meneer Vermeer daar ook aan refereerde, het is niet zo dat daarmee er op jaarniveau dus geen probleem is, want het revolveert.

[3:44:28] Eigenlijk raakt dit aan ook het vraagstuk wat meneer Van der Leemey net nog meegaf, als het ook om die NII gaat.

[3:44:34] Dus als dingen revolveren, hoe snel is het eigenlijk waarmee zaken weer terugstromen?

[3:44:38] Nou ja, in het geval van hier het Toekomstfonds komen die uitgaven later terug.

[3:44:48] In de periode tot en met 2030 bezuiligt het kabinet cumulatief 129 miljoen.

[3:44:57] Als het zo is dat daar andere dekkingsvoorstellen misschien in uw hoofd zitten waarvan u denkt...

[3:45:03] Ik zou dat eigenlijk anders verdelen.

[3:45:06] En iets wat dan wel ten koste moet gaan van bedrijvenbeleid en innovatie, namelijk het domein waarop ik toezie, dan sta ik oprecht open om daarover na te denken.

[3:45:17] Dus dat soort suggesties ontvang ik graag.

[3:45:19] Dan vanuit D66 eigenlijk de herhaalde vraag die ik inderdaad ook goed gehoord had in het begin.

[3:45:29] Zouden we nou niet verder moeten prioriteren in die keuzes van de NTS en het industriebeleid?

[3:45:38] Dat klinkt best aantrekkelijk.

[3:45:42] Meer focus is beter.

[3:45:43] Ik start daarmee wel vanuit dit wat het nu is.

[3:45:47] Waar dat vandaan gekomen is.

[3:45:49] Want dan is het zo dat we oorspronkelijk 44 sleuteltechnologieën hadden.

[3:45:54] En dat het in die zin best een fijne reductie is.

[3:45:58] En veel meer focus oplevert dat we nu naar 10 zijn gegaan.

[3:46:02] En als ik kijk naar dat industriebeleid.

[3:46:05] Dan komen we van 10 topsectoren.

[3:46:08] En zijn we gegaan naar zes strategische markten.

[3:46:15] En we hebben toch echt de indruk dat met die zes markten we inzetten... op ook echt de zaken waar we als Nederland willen winnen en ook kunnen winnen.

[3:46:25] En dat het snijvlak van die technologieën vanuit die NTS met die markten... ook maakt dat dat succesvol gaat zijn.

[3:46:33] Of je niet nog verder zou moeten focussen.

[3:46:36] Ik vind het altijd een interessante gedachte om in het achterhoofd te houden.

[3:46:39] Maar het is niet waar ik nu al bijna mee bezig ben.

[3:46:41] Omdat ik eigenlijk nu probeer waar te maken wat we na de laatste prioritering.

[3:46:46] Waar we goed op inzetten.

[3:46:49] Even kijken, dan de innovatieclusters.

[3:46:52] Mevrouw Bühler heeft daar nog een keer op doorgevraagd.

[3:46:57] Eigenlijk is er een afwegingskade hoe nou die middelen voor die innovatieclusters ingezet zouden moeten worden.

[3:47:04] Die regionale innovatieclusters doen we natuurlijk in partnerschap met de regio's.

[3:47:10] Dat is ook een enorm uitgangspunt van dit kabinet, om die samenwerking daarin op te zoeken.

[3:47:15] Ik heb vanochtend nog, toevallig, met de gedeputeerde economie van de verschillende provincies gesproken.

[3:47:22] En ik herken ook dat daar ontzettend veel kansen zitten... dat die samenwerking eigenlijk op een heleboel plekken goed gaat... en dat we dat ook vooral door moeten zetten.

[3:47:35] Als het nou gaat over de precieze inzet van die 100 miljoen... die in het regeerakkoord staat... en die voor die regionale innovatieclusters beschikbaar gesteld is... dan is dat iets waar ik tijdens Prinsjesdag over zal preciseren... hoe dat precies besteed wordt.

[3:47:52] Dan heb ik er nog twee, voorzitter.

[3:47:59] Want meneer Klemmink vroeg nog een keer door... waar stuur je nou op bij dat nadien als het gaat om doelstellingen?

[3:48:09] En is nou maatschappelijke waarde iets heel anders dan financiële waarde?

[3:48:15] Waar verschillen die begrippen van elkaar...

[3:48:17] Ik weet overigens niet of ik, als je in een woordenboek kijkt... dan precies de goede invulling geef, maar ik zal maar toelichten... over hoe het in mijn hoofd net iets verschillends is.

[3:48:24] Want inderdaad, als ik het heb over 1,5% structurele economische groei... dan kijk ik puur naar euro's... zoals daar in normale boekhouding naar gekeken wordt.

[3:48:35] Als het gaat over het sturen op maatschappelijke waarden... leg ik er nog iets bij...

[3:48:40] wat niet meteen terugkomt in die 1,5% economische groei... en wat gaat over dat waarvan je denkt... maar als we hier een oplossing voor zouden kunnen vinden... besparen we onze boel ellende... die ook zich gaat vertalen naar kosten van de toekomst.

[3:48:56] Alles wat een doorbraak zou zijn om bijvoorbeeld... de zorgkosten enorm te kunnen reduceren in de toekomst... zou je nu niet meteen misschien terugvinden... in die 1,5% economische groei... en is het misschien toch heel relevant om op in te zetten.

[3:49:10] Of zaken over hoe je hoogproductiever kunt worden in de agrarische sector.

[3:49:16] En waarin we misschien ook weer enorm exportpotentieel daarmee krijgen.

[3:49:21] Ik kan daar waarschijnlijk nog allerlei andere voorbeelden bij doen.

[3:49:24] Ben ik dan voornemens om zelf...

[3:49:26] te gaan sturen op een inhoudelijk thema waarvan ik zeg... Nadi, nu moet jij dit gaan regelen op inhoud.

[3:49:32] Nee, want dat is dan weer in strijd met het op afstand willen houden van dat Nadi.

[3:49:37] Om daarmee probeer ik uit te leggen hoe dat voor mij twee aanvullende terreinen zijn.

[3:49:43] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:49:44] Dit helpt wel, zeker minister.

[3:49:48] Maar de minister noemt al dan niet bewust, denk ik, voorbeelden die ik net niet gebruikte.

[3:49:52] Dit ging vooral over bijvoorbeeld of dat maatschappelijke waarde of maatschappelijke opgave.

[3:49:57] Klimaat, auditatie of vergroening.

[3:50:00] Of dat dat ook onder diezelfde maatschappelijke opgave of maatschappelijke waarde vallen.

[3:50:04] Want de voorbeelden die de minister nu noemt, die kan ik volgen.

[3:50:07] Maar ik had het specifiek even over voorbeelden uit meer uit de duurzaamheidszoek.

[3:50:13] Ja, voorzitter.

[3:50:16] Nou, kan ik naar oprechtheid zeggen dat het niet bewust was dat ik andere voorbeelden nam.

[3:50:20] Dus ik moet nu even kijken.

[3:50:22] Nou, ik heb geloof ik in een vorig debat ook wel eens genoemd... dat ik bijvoorbeeld, toen ik nog in de bouw werkte, best gecharmeerd was van opdrachten... waarin er in de aanbestedingseisen meegegeven werd... dat iets bijvoorbeeld moest voorkomen dat er waterproblematiek ontstond in een gebied...

[3:50:39] Omdat ik zelf kan bedenken dat als je dat laat ontstaan, je daarna weer andere maatregelen moet nemen om die weer op te lossen.

[3:50:45] En je dan maar beter naar een geïntegreerde oplossing kunt zoeken.

[3:50:47] Zo kan ik waarschijnlijk nog andere voorbeelden op duurzaamheidsgebied bedenken.

[3:50:50] Is dit nou het beste voorbeeld voor iets wat ik in het nadien neer zou leggen?

[3:50:53] Nee, dat niet.

[3:50:56] Misschien moet ik maar niet verder gaan fantaseren, voorzitter, over een antwoord op meneer Klemmenke.

[3:51:01] Dan als laatste vraag de onderneming en moeilijkheden materie.

[3:51:08] Een van mijn favoriete onderwerpen.

[3:51:10] Ik ben ervoor gedreven om hier inderdaad dingen voor elkaar te krijgen.

[3:51:16] herken dat de huidige situatie in Nederland niet voldoende is.

[3:51:20] Daarom maken we ons ook zo druk om het in Europees verband, om daar tot verder gaande afspraken te komen.

[3:51:25] Dat had mevrouw Wach heel goed door.

[3:51:28] En ook dat we daar gelukkig met meerdere lidstaten op trekken.

[3:51:32] En zoals u inderdaad in mijn brief denk ik al heeft kunnen lezen, ben ik ook erop uit om als daar, even kijken, de opdracht wordt gegeven, of dat ik de opdracht ga geven om voorbereidingen te treffen om dit

[3:51:45] voortschrijdend uit te gaan voeren op het moment dat de conceptdefinitie gepubliceerd wordt door de Europese Commissie.

[3:51:54] En die conceptdefinitie gaat dus vooruit op het punt dat de definitieve beslissing genomen is.

[3:51:59] Op het moment dat dus helder is wat precies het voorstel is wat in behandeling gaat komen in de Europese Commissie, dat is het moment waarop ik daar op, hoe heet dat dan ook alweer, voortschrijdend wil handelen.

[3:52:11] Of dat dan precies hetzelfde is als wat mevrouw Wilhatsch in een motie wil gieten.

[3:52:17] Daar ben ik ook best bereid om even buiten dit debat nog even verder over af te stemmen.

[3:52:22] En het staat natuurlijk iedereen altijd vrij om moties in te dienen.

[3:52:25] Dus daar zal ik nooit in treden.

[3:52:30] Ja, zijn we aan het...

[3:52:32] De heer Schenk heeft nog één vraag.

[3:52:34] Ja, met oog op de tijd durf ik het bijna niet te doen.

[3:52:36] Maar ik had ook een tweede termijn en...

[3:52:41] Daar is niet op gereageerd.

[3:52:44] Ik had het al zo warm, voorzitter.

[3:52:46] En ik krijg het nog warmer.

[3:52:47] Want het klopt, ik heb hier nog één briefje liggen.

[3:52:52] Ja, want eigenlijk ook een heel onderwerp... waar ik best allerlei eigen ideeën over heb.

[3:52:57] En dat raakt namelijk aan innovatie voor het MKB.

[3:53:00] En meneer Schenk heeft meemals herhaald... hoezeer hij ervan overtuigd is... dat juist procesinnovatie zo wezenlijk is voor MKB...

[3:53:08] Dat was inderdaad wat meneer Vermeer ook aanraakte.

[3:53:12] En dat herken ik.

[3:53:14] Dat is zeker weten waar ik ook denk wat allemaal nodig is... om productiviteit te verhogen, om daarmee concurrerend te blijven.

[3:53:21] En dan gaat het gewoon over digitalisering, robotisering... of alles wat verder gegaand is.

[3:53:26] Is het dan zo dat dat helemaal buiten het bereik is van allerlei overheidssteun instrumentarium?

[3:53:32] Nee, want dit is nou precies waarvan ik ook bij werkbezoeken hoor dat bijvoorbeeld die edies een heel belangrijke rol spelen, ook nu al, om daarin ondersteunend te werken aan bedrijven en daar heel concrete adviezen en ondersteuning bij te geven.

[3:53:46] Het is ook zo dat ook WBSO bijvoorbeeld echt deels toepasbaar is voor dit soort innovatie.

[3:53:52] Dus eigenlijk is mijn overtuiging dat er allerlei dingen beschikbaar zijn voor ook MKB om juist op procesinnovatie door te zetten.

[3:54:01] En dat moedig ik ook enorm aan.

[3:54:04] Ja, dank.

[3:54:06] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:54:09] Er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Dassen.

[3:54:12] Ik heb al aangegeven, als hij wil dat dat aankomende week wordt ingepland, dan zal hij dat bij de regeling moeten aanvragen.

[3:54:17] Zal er een meerderheid voor zijn?

[3:54:19] Ik kan hem ook nog een tip meegeven.

[3:54:20] Op de agenda staat sowieso een twee minuten debat.

[3:54:24] Over economische veiligheid en strategische autonomie, dat staat sowieso op dinsdag ingepland al.

[3:54:29] Daar zou u misschien op kunnen meeliften.

[3:54:32] Dat geef ik maar even als tip mee.

[3:54:34] Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan.

[3:54:37] De minister van Economische Zaken zal de Kamer voor het zomerreces 26 informeren over de voortgang van de Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[3:54:45] De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de scope en de stand van zaken van de Nationale Investeringsinstelling.

[3:54:51] De Kamer ontvangt voor de zomer de kabinetsreacties op het rapport Wenning en een stand van zaken op alle vervolgslagen die daarop volgen.

[3:54:58] De Kamer zal na de zomer worden geïnformeerd over valorisatie en deelterms.

[3:55:02] Dat is toezeging aan de lidmarters Amerika.

[3:55:05] Volgens mij werd daar september bijgezegd.

[3:55:07] Ja, gecombineerd met 3% R&D actieagenda.

[3:55:10] Ja, helder.

[3:55:12] De Kamer wordt met Prinsjesdag 26 geïnformeerd over de mogelijkheden voor het verlagen van administratieve lasten voor de wet bevorderingsspeur en ontwikkelingswerk.

[3:55:20] En de Kamer wordt begin 27 geïnformeerd over de mogelijkheden met betrekking tot fiscale regeling voor start-ups en scale-ups, heel specifiek win-win-lening en size en ijs zit daarin.

[3:55:30] De combinatie van die twee emoties, ja.

[3:55:32] En de minister van Economische Zaken komt voor dinsdag 30 juni per brief terug op de diverse openstaande vragen van de heer Das in zaken AI.

[3:55:40] En de Kamer wordt in het najaar 26 geïnformeerd over de plan inzake NTS sleuteltechnologie.

[3:55:45] En dat was een toezing aan de mevrouw Walhartjes van D66.

[3:55:48] Volgens mij hebben we ze dan zo.

[3:55:50] Ik zie een stemmend geknik aan alle kanten.

[3:55:52] Dan sluit ik de vergadering.

[3:55:54] Fijne avond en dank u wel.