Openbaar verhoor Arie Slob

[0:00:23] Ik open de vergadering.

[0:00:24] Het is vandaag vrijdag 26 juni 2026.

[0:00:28] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:33] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[0:01:01] Beiden van harte welkom, de heer Slob in het bijzonder.

[0:01:04] Ik geef eerst de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:29] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:34] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:39] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:42] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:46] Als parlementaire enquêtecommissie Corona zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer op die coronaperiode te komen.

[0:01:56] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:01] Meneer Slob, u bent opgeroepen als getuige.

[0:02:04] Ten tijde van corona was u minister voor primair en voortgezet onderwijs.

[0:02:08] Deze hele week staat in het teken van de scholensluitingen en de impact op kinderen en jongeren.

[0:02:14] En daarover gaan we u vandaag wat vragen stellen.

[0:02:18] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:21] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:26] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:29] en uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden en zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God Allemachtig.

[0:02:36] Zo waarlijk helpen mij God Allemachtig.

[0:02:38] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:42] Voordat we gaan beginnen aan dit openbare verhoor, heeft u nog vragen aan de commissie?

[0:02:46] Ik heb geen speciale vragen aan u.

[0:02:48] Oké, helder.

[0:02:50] Dit verwoord zal worden afgenomen door de collega's Lammers en Huidenkoper.

[0:02:54] Het kan zijn dat ik nog een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:02:57] We hebben veel te vragen, dus laten we beginnen.

[0:03:00] Ik geef daarvoor het woord voor het eerste onderwerp aan collega Lammers.

[0:03:05] Ja, dank u wel en van harte welkom de heer Slob.

[0:03:10] We beginnen het eerste onderwerp bij uw aanwezigheid bij de corona-overleggen die er dan in die periode zijn.

[0:03:22] Want voor het nemen van besluiten tijdens de coronaperiode is een aparte overlegstructuur opgezet, de crisisstructuur.

[0:03:31] En vanaf april 2020 bent u bij veel van deze overleggen aanwezig geweest, maar onder de katshuisoverleggen op zondag.

[0:03:41] Wat was volgens u... Ja, we hebben het er al meerdere keren over gehad over wat die opzet was.

[0:03:50] Dus ik zou graag nu van u willen weten wat volgens u de meerwaarde was van die katshuisoverleggen.

[0:03:57] Het allereerste kanselhuisoverleg wat geweest is, daar was ik bij.

[0:04:00] Dat was 15 maart.

[0:04:02] Toen werden we in alle uil bij elkaar geroepen omdat de dag ervoor een ontwikkeling was die, ik zou zeggen, die moest verder gestuit worden.

[0:04:12] Dus ik was daarbij en dat is een katshuisoverleg geweest waar we ook besluiten hebben genomen.

[0:04:19] Dat was toen nodig.

[0:04:21] En ik heb zelf de gelegenheid gekregen later die dag om die met mijn collega Bruins, die ook bij dat katshuisoverleg was, om die via een persconferentie naar buiten te brengen.

[0:04:30] Zeg maar de eerste sluiting voor zover de scholen helemaal gesloten zijn geweest, maar dat was dat moment.

[0:04:37] In de periode daarna, toen de crisisstructuur ook echt even geformaliseerd werd, want dat was die vijf die natuurlijk moest op stel en sprong, ben ik in het begin niet zo vaak daar aanwezig geweest, omdat dat toen nog een heel klein gezelschap was.

[0:04:53] Dat was de minister-president, de vicepremiers.

[0:04:56] Een aantal mensen vanuit VWS die daarbij betrokken waren.

[0:05:02] Toen bleek wel dat er ook van tijd tot tijd oriënterend werd aangesproken, maar het ook over onderwijs ging.

[0:05:07] Dus ik ben een enkele keer zelfs ook telefonisch wel aangesloten geweest.

[0:05:13] Zoals we dat wel zeggen, dan lig je met de spin op tafel.

[0:05:17] Maar dat was niet echt heel erg fijn, want je hoort niet goed wat er gebeurt.

[0:05:21] Je ziet de context niet.

[0:05:26] een soort benen op tafel bijeenkomst te zijn, waar we even goed de tijd nemen om met elkaar wel een en ander uit te wisselen richting besluitvorming die later in een brede gremium wordt gehouden, dan wil ik er ook wel graag bij zijn, want het gaat ook gewoon over mijn sector.

[0:05:40] En ik voelde me zeer verantwoordelijk voor de sector PO en VO.

[0:05:46] U moet weten, dat gaat om circa 2,5 miljoen leerlingen waar je bestuurlijk verantwoordelijkheid voor draagt.

[0:05:53] En zo'n 300.000 docenten.

[0:05:55] En die hele wereld erachter.

[0:05:57] Dus ik wilde ook graag daar ook bij betrokken zijn, meepraten, mijn inbreng leveren.

[0:06:03] En dat heb ik daarna heel veel kunnen doen.

[0:06:06] Ik heb het niet bijgehouden.

[0:06:07] Misschien heeft u onderzoekers gehad die dat netjes geturfd hebben.

[0:06:10] Maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd.

[0:06:12] Volgens mij een behoorlijk aantal.

[0:06:13] Vaak op zondag, enkele keer op zaterdag.

[0:06:16] Zoals ik eerder al aangaf.

[0:06:19] Dan hadden we echt even de tijd.

[0:06:21] Ik heb het zeer gewaardeerd dat onze minister-president dit soort momenten heeft gecreëerd.

[0:06:27] Want dat heb je nodig.

[0:06:28] Je zit echt in een enorme druk op ons werk.

[0:06:34] Nog meer dan normaal.

[0:06:36] En dat je even momenten neemt dat je zegt van oké, we konden bij wijze van spreken ook even in onze spijkerbroek komen.

[0:06:42] Even het pak uit en bij elkaar gaan zitten.

[0:06:46] Wat zien we?

[0:06:47] Wat moet er gebeuren?

[0:06:48] Wat zijn de ontwikkelingen?

[0:06:50] Nou, ontzettend goed dat dat gebeurd is.

[0:06:53] En mijn beleving is, op de eerste keer na, daar zijn geen besluiten genomen.

[0:06:58] Natuurlijk was het een aanlooprichtingbesluiten, maar die werden wel in een brede gremium genomen, waar ook andere collega's ruimte hebben gekregen om een inbreng te leveren.

[0:07:05] En dat hebben velen ook gebruik van gemaakt.

[0:07:08] Dus eigenlijk zegt u, tijdens die overleggen kon ik mijn standpunten goed inbrengen.

[0:07:14] Dat was voor u de meerwaarde dat u daar aanwezig was?

[0:07:17] Nou, ik vind het heel belangrijk.

[0:07:19] Kijk, het was een gezondheidscrisis.

[0:07:21] En die was zeer ernstig.

[0:07:23] Als je ook even kijkt naar de eerste weken...

[0:07:26] En je ziet de oplopen ook van het aantal sterfgevallen waar corona ook een rol in speelde.

[0:07:31] Dat was zeer verontrustend.

[0:07:33] Dus het was ook heel begrijpelijk dat er ook heel veel vanuit medische invalshoek werd gesproken over het virus.

[0:07:40] Wat doet het?

[0:07:41] Wat moeten we doen om het goed te kunnen beheersen?

[0:07:44] Wat zijn de goede maatregelen?

[0:07:46] Maar er zat ook een heel maatschappelijk aspect aan vast waar de scholen natuurlijk een hele grote rol in speelden.

[0:07:52] dat het ook gevolgen had voor andere plekken in de samenleving... maar ook voor het bedrijfsleven.

[0:07:58] Nou, noem maar op.

[0:07:59] Wie is er eigenlijk niet getroffen door maatregelen die genomen zijn?

[0:08:03] En dan is het ook heel goed als je met elkaar nadenkt over wat is wijsheid... en dat was best een hele moeilijke vraag in een crisis... om die eenduidig te kunnen beantwoorden met elkaar... dat je ook zorgt dat ook de verschillende invalshoeken...

[0:08:16] Die daarmee te maken hebben en de weging die je moet maken tussen het algehele gezondheidsaspect, maar ook maatschappelijke schade die kan ontstaan door maatregelen, dat die dan ook wel verwoord worden.

[0:08:29] En ik heb me zeer gemotiveerd gevoeld.

[0:08:31] Het was ook een enorme extra belasting voor me.

[0:08:34] Want vaak op zondag, het is niet mijn dagelijkse zondagbesteding geweest.

[0:08:39] Het was eigenlijk de enige dag dat ik nog eventjes weer naar huis kon.

[0:08:43] De hele week ben je hard aan het werk.

[0:08:44] Maar toch, ik heb het ervoor over gehad omdat het ook heel belangrijk was dat het gebeurde.

[0:08:49] En ik was blij met de ruimte die ik van de minister-president kreeg.

[0:08:53] Ja, u zei net al, het was een kleine groep met wie we op zondag zaten.

[0:08:58] Wat was volgens u de meerwaarde van die kleine groep?

[0:09:01] Want u zegt ook, er zijn heel veel maatschappelijke...

[0:09:06] Ja, gevolgen eigenlijk, die toch ook door meerdere ministers... Nou, die zaten behoorlijk aan tafel, denk ik.

[0:09:14] Er zaten uiteraard de bewindspersonen die van VWS waren.

[0:09:18] Die hadden natuurlijk een enorme zware taak in die tijd.

[0:09:21] Waren niet te benijden.

[0:09:22] Ik heb ongelooflijk veel respect voor mijn collega's hoe ze dat gedaan hebben.

[0:09:27] En dat was voor sommigen, dat weet u, op een bepaald moment ook niet vol te houden.

[0:09:30] Er zijn twee van mijn collega's omgevallen.

[0:09:33] Heel naar.

[0:09:34] Gelukkig waren er weer andere mensen bereid om de leeggevallen plekken in te vullen.

[0:09:39] Dus de medische kant was, zeg maar de VWS kant, goed vertegenwoordigd.

[0:09:44] Minister-president die zijn rol in deze crisis ook echt, vind ik, op een voortreffelijke manier heeft gepakt.

[0:09:51] Met zijn vicepremiers, die waren er ook bij aanwezig, die niet direct vanuit hun portefeuilles daar, in ieder geval niet allemaal...

[0:09:58] ...bij hoefde te zijn, maar wel als vicepremier dat deed.

[0:10:03] Ik denk even in het bijzonder aan mijn partijgenoot Carola Schouten, die daar ook bij aanwezig was.

[0:10:08] Daarnaast, waar ik later opeens hoorde dat daar de naam Trojka bij hoorde... ...de collega's vanuit de financiële en economische hoek.

[0:10:17] En ik zat daar ook dus vaak bij en kon de onderwijskant benoemen.

[0:10:22] En zo had je dus verschillende perspectieven aan tafel...

[0:10:25] Ik heb het minister-president hier horen zeggen, ik heb een stukje van dat vooral gezien, ging er af en toe best stevig aan toe, maar dat is ook goed.

[0:10:31] Dat moet je ook even creëren.

[0:10:32] En dan kun je uiteindelijk ook, denk ik, richting besluitvorming, ook gedegenen, uiteindelijk ergens met elkaar gaan landen later in de week, dat die momenten er niet waren geweest.

[0:10:45] Maar wat was dan de meerwaarde dat het zo'n kleine groep was?

[0:10:49] Ja, als je iedereen er weer bij gaat zetten, dan...

[0:10:52] Ik bedoel, de coronacommissie, de enquêtecommissie op je staat, het vijf mensen hadden natuurlijk ook 150 kunnen zitten.

[0:10:58] Maar je hebt verantwoordelijkheden, dus je delegeert dat.

[0:11:03] En het is een keuze geweest van de minister-president.

[0:11:05] Dat was inderdaad zijn verantwoordelijkheid om te bepalen wie er wel of niet bij waren.

[0:11:09] We hebben ook af en toe wel mensen van buiten ook in het Katzenhuis gehad, die ook hun inzichten brachten.

[0:11:14] Overigens gelijk al de eerste keer.

[0:11:16] Bijvoorbeeld de heer Gombes die u gehoord heeft, die zat er al de eerste keer ook bij.

[0:11:20] Ik heb hem toen voor het eerst ontmoet.

[0:11:23] Dus er zaten gewoon verschillende disciplines die in deze crisis, gezien de opgaven die er lagen, op dat moment het belangrijkste waren.

[0:11:30] Dus ik kon dat wel billijker.

[0:11:33] En u zei net al, u refereerde er al aan, er waren ook collega's die niet aanwezig waren bij het Catshuisoverleg.

[0:11:42] En die dat soms wel graag wilden.

[0:11:47] Wat mist u die collega's eigenlijk die niet aanwezig waren?

[0:11:53] Ik weet niet of ze graag wilden.

[0:11:54] Dat zijn uw woorden.

[0:11:55] Dat heb ik volgens mij niet gezegd.

[0:11:57] Ik weet wel dat er een aantal collega's niet waren.

[0:11:59] Dat klopt.

[0:11:59] Er was maar een deel van het kabinet was in het Catshuis aanwezig.

[0:12:06] Ze hadden in ieder geval die dag meer ruimte in de agenda dan wij.

[0:12:10] Maar als het ging om wat hun inbreng kon zijn uiteindelijk ook in de besluitvorming.

[0:12:15] Even afgezien van de eerste maanden richting juni toen we nog in die crisis structuur zaten.

[0:12:20] Toen kon niet iedereen altijd ook bij...

[0:12:22] De momenten zijn dat de besluiten werden genomen.

[0:12:25] Maar vanaf het moment dat we weer in een wat normalere overlegstructuur zaten.

[0:12:30] Vanaf juni is dat gebeurd.

[0:12:32] Volgens mij is dat hier ook al een keer uitgelegd in de afgelopen weken.

[0:12:36] Kon iedereen aanschuiven.

[0:12:37] Kon iedereen zijn inbreng leveren.

[0:12:40] En kan u melden dat dat volle tafels waren.

[0:12:43] Want er zaten ook heel veel adviseurs bij.

[0:12:45] Kon de ambtenaren ook bijzitten omdat het een commissieactiviteit was.

[0:12:49] Dus daar was alle gelegenheid om in te brengen.

[0:12:52] Maar als zij er niet waren, wat was dan hun achterstand, om het maar even zo te zeggen?

[0:12:58] Nou, ik denk dat het heel lastig is.

[0:12:59] Gewoon even een voorbeeld.

[0:13:01] De minister van Defensie, stel dat hij erbij was geweest, die kan niet de inbreng leveren vanuit de onderwijssector zoals ik dat kon.

[0:13:08] Die kan ook niet de inbreng leveren zoals die vanuit de economische hoek moet worden geleverd of vanuit de medische hoek.

[0:13:13] Dus dan kun je wel meepraten.

[0:13:16] Maar het ging nu even erom.

[0:13:17] Wat leeft er?

[0:13:18] Wat halen jullie op?

[0:13:20] Ik had intensief contact met de onderwijssector.

[0:13:22] Ik kon dat meenemen naar het Catshuis.

[0:13:24] Ik kon aangeven waar hun pijnpunten lagen en waar hun verlangens lagen.

[0:13:29] Die vaak door mij gedeeld werden.

[0:13:31] En dan kon ik ze ook inbrengen.

[0:13:34] Als je dan een totaal andere portefeuille hebt, dan heb je eigenlijk ook niet zo'n toegevoegde waarde als het gaat om de inhoud.

[0:13:41] En op een later moment, want nogmaals, het was brainstormend, het was elkaar ook even goed te nieren proeven, ging er echt af en toe stevig aan toe.

[0:13:51] Ik denk dat we ongerust zouden moeten worden als dat niet gebeurd was.

[0:13:54] Maar op een later moment, als de besluitvorming ook echt voor lag, dan had iedereen een gelijkwaardige inbreng.

[0:14:01] Zeker in de structuur.

[0:14:02] Na juni was dat onverkort geregeld.

[0:14:04] En ik heb ook veel collega's gezien die daar ook gebruik van maakten en aanwezig waren.

[0:14:09] Dus u vond eigenlijk niet dat collega's die er niet waren, dat die dan een achterstand hadden?

[0:14:18] Ze hebben niet kunnen bijdragen aan een brainstorm... door verantwoordelijke portefeuillehouders van sectoren... die het meest door de crisis getroffen werden.

[0:14:28] Dus dat is een gegeven.

[0:14:31] Maar ik denk op het moment dat we daar weer met het hele kabinet hadden gezeten...

[0:14:35] Dat de wijze waarop we met elkaar hierover hadden kunnen spreken en de diepgang die we daar hadden kunnen bereiken en ook de stevigheid, dat die dan, ik denk dat die verwaterd was.

[0:14:45] Dus ik denk dat dit een goede keuze was, want het was de keuze van de eerste president, maar ik heb hem kunnen billiken.

[0:14:50] Al heb ik natuurlijk wel in het begin ook even wat moeite moeten doen om mezelf wel bij te komen, maar hij haalt ook gelijk door.

[0:14:55] Ja, hij hoort eigenlijk ook gewoon bij te zijn.

[0:14:57] Ja, be my guest.

[0:14:59] Ik kon er gewoon bij zijn.

[0:15:00] Ik heb haast een soort open uitnodiging gekregen, al moest dat wel even iedere keer formeel via de SG van Algemene Zaken, om daarbij te zijn.

[0:15:14] En ja, dan heb je toch even een vraag.

[0:15:18] Wat was eigenlijk uw verhouding tot het kernteam wat er eigenlijk altijd zat?

[0:15:27] Nou, ik voelde me op een bepaald moment daar gewoon onderdeel van, omdat ik gewoon ook iedere keer er was.

[0:15:33] Maar dat was goed.

[0:15:35] Ik ben ruim 4,5 jaar weg ongeveer vanuit deze verantwoordelijkheid die ik heb.

[0:15:42] Ik ben nu ambteloos burger en dan kijk je nog eens even terug.

[0:15:46] En zeker nu in deze periode richting...

[0:15:48] Ik heb vorig jaar een besloten verhoor gehad... en nu ontmoet ik u hier in een openbaar verhoor.

[0:15:54] Ga je daar weer eens even heel goed doorheen.

[0:15:56] En ik merk dat ik hele warme gevoelens naar boven kom... als het gaat om mijn collega's.

[0:16:01] Wat hebben we met elkaar...

[0:16:03] schouders tegen elkaar aan, ontzettend hard geknokt om datgene te doen wat van ons gevraagd werd, van onze verantwoordelijkheid in een crisistijd.

[0:16:12] En ja, we hebben af en toe gebotst.

[0:16:13] We hebben elkaar ook wel eens verfoeid.

[0:16:16] Maar dat hoorde er misschien ook wel een beetje bij als je onder zo'n hoge grote druk met elkaar moet werken.

[0:16:22] Maar diep respect voor ook met name de collega's die de grootste klappen in ontvang moesten nemen.

[0:16:29] Ik denk bijvoorbeeld aan collega De Jonge en de minister-president, collega Grapperhaus.

[0:16:35] Ja, onvoorstelbaar.

[0:16:38] Nou goed, ik geef daar nu woorden aan.

[0:16:41] En ik was daar ook onderdeel van.

[0:16:43] En ik heb met ze op een goede, professionele, maar ook op een uitermate collegiale manier kunnen samenwerken.

[0:16:55] Ja, ik ga toch even verder, want ik kom hier straks nog op terug.

[0:17:02] Als minister was u ook aanwezig bij formele ministeriële overleggen.

[0:17:12] En dat heet die MCCB.

[0:17:20] Misschien valt u dan in herhaling, maar mijn vraag is eigenlijk, hoeveel ruimte was er dan nog om een nieuwe inbreng, of sowieso iets in te brengen?

[0:17:32] Misschien goed om ook te melden dat ik meestal op vrijdagavond ook telefonisch aangesloten was als we een eerste update kregen van het OMT.

[0:17:40] Die kwamen op vrijdag bij elkaar.

[0:17:41] Op vrijdagavond was er een call waar ik ook bijna altijd bij aangesloten was.

[0:17:47] En dat was wel weer een beetje het kernteam waar u het net over had, die dan de eerste reflectie van de heer Van Dissel kreeg om te vertellen wat er in het OMT besproken was, wat een dag daarna werd uitgewerkt en wat op een zondag in het Katzenhuis verder werd besproken.

[0:18:07] Dus dat was het eerste moment dat ik aangehaakt was.

[0:18:09] Dan de informele katshuisoverleggen.

[0:18:12] En inderdaad, op het moment dat er in de commissies voorstellen lagen, dan was het niet altijd nodig om daar nog weer heel veel over te zeggen.

[0:18:25] Omdat ik herkende vanuit mijn eigen portefeuille wat daar stond en dat ik dat ook kon dragen.

[0:18:32] Ook al waren het soms beslissingen die best heel pijnlijk waren.

[0:18:35] En als ik dat niet vond, dan gaf ik daar ook woorden aan en had ik ook mijn inbreng.

[0:18:43] Het beeld is wel eens ontstaan dat het kabinet blindelings achter het OMT aanliep.

[0:18:49] Nou, ik kan u melden dat dat met betrekking tot onderwijs niet gebeurd is.

[0:18:53] Ik denk dat er zeker vijf momenten zijn geweest dat we het OMT-advies niet in besluitvorming hebben omgezet.

[0:19:02] Eén keer dat het OMT nog niet had gezegd dat de scholen dicht moesten en dat we toch vanwege de crisissituatie die ontstaan was, waar afgelopen woensdag, denk ik, de heer Rosenmuller een goede uitleg bij heeft gegeven om verdere chaos en wanorde te voorkomen, ook echt even moesten ingrijpen.

[0:19:19] En er zijn daarna richting de

[0:19:22] De heropening van de eerste, nee, richting de tweede sluiting en de derde sluiting zijn er momenten geweest dat we niet opgevolgd hebben wat het OMT zei.

[0:19:34] En daar had ik uiteraard ook mijn inbreng in.

[0:19:36] Want mijn inzet is vanaf het allereerste begin geweest, samen met alle mensen die mij hebben ondersteund hebben op het ministerie.

[0:19:43] Daar zijn echt waanzinnig veel werk verricht.

[0:19:45] Ook diepe buiging voor al mijn oud-medewerkers daar.

[0:19:49] Wij hebben maar één inzet gehad.

[0:19:51] Wij willen als het maar even kan en verantwoord is, de scholen open houden.

[0:19:56] En tegen de scholen heb ik gezegd, ik zal jullie niet aan het onmogelijke houden.

[0:20:00] Dat is onverkort vanaf het begin tot het eind de inzet geweest.

[0:20:03] Ja, over die inzet komen we later in dit verhoor ook nog uitgebreider te spreken.

[0:20:09] Maar ik vroeg me even af of u een voorbeeld kunt geven... waaruit blijkt hoeveel ruimte er nog was voor een nieuwe inbreng... nadat dat katshuisoverleg.

[0:20:20] Nou, met name die momenten die ik net noemde dat het OMT aangaf...

[0:20:26] Eigenlijk zouden de scholen nu dicht moeten.

[0:20:29] Ik zeg er gelijk bij, we hebben ze nooit volledig dicht gedaan, maar dat was dan wel het advies.

[0:20:32] Het ging heel vaak ook om het voortgezet onderwijs.

[0:20:35] Er zijn er inderdaad momenten geweest richting bijvoorbeeld de tweede sluiting.

[0:20:40] Ik zeg het even uit mijn hoofd, begin november.

[0:20:43] Waar ook wel een beetje de sfeer was, nou misschien moeten we dat nu toch maar doen.

[0:20:47] Want alle seinen staan als het om het medische deel gaat, staan ze bij wijze van spreken oranje-rood.

[0:20:55] Maar dat ik toch vond dat ik argumenten had om aan te geven dat het belangrijk was dat we echt pas in uiterste situatie, en ik vond dat dan nog niet aan de orde, de scholen weer collectief zouden moeten gaan sluiten.

[0:21:12] En daar heb ik ook wel mijn collega's in meegekregen.

[0:21:15] Ik had ook steun van collega's die datzelfde vonden.

[0:21:18] Maar dan was dat naar aanleiding van een nieuw OMT-advies?

[0:21:22] Ja, maar dat is vaak de aanleiding geweest waar we gingen spreken.

[0:21:25] Wanneer kwamen we als MCCB bij elkaar als er weer een OMT-advies lag?

[0:21:30] Nou, ik heb de aantallen weer gezien.

[0:21:32] Ongelooflijk in wat voor snelheid en tempo dat ging.

[0:21:35] Dat is denk ik zo'n berg inmiddels geworden.

[0:21:38] Dus op het moment dat er weer een nieuw OMT-advies lag, dan was het ook belangrijk om dat met elkaar te wegen en te kijken of daar besluitvorming van nodig was.

[0:21:47] U weet dat de NCTV dan een taak had om dat ook om te gieten in besluitvorming.

[0:21:53] Mijn vraag ziet meer en ik zal hem nu proberen nog een keer anders te stellen.

[0:22:00] Kijk, formeel werden die besluiten dan in die MCCB genomen.

[0:22:06] Maar eigenlijk was het Katshuis al richtinggevend.

[0:22:10] Daar werd eigenlijk alles al voorbesproken.

[0:22:13] Dus de vraag is, hoeveel ruimte is er dan volgens u nog na dat Katshuis om, als u signalen vanuit uw achterban, iets wat niet direct op een OMT-advies is gebaseerd, hoeveel ruimte is er dan nog om dan een andere inbreng

[0:22:34] ...in die MCCB in te brengen.

[0:22:37] Dus ja, misschien kun je dat toelichten.

[0:22:42] Ja, zeker, dat kan ik.

[0:22:43] Op het moment dat je met elkaar een heel traject hebt... ...wat ook wel zorgvuldig was richting uiteindelijk het voorleggen van besluiten... ...en er is ook ruimte om in dat voortraject je argumenten door te geven... ...en ik kwam dan uiteindelijk...

[0:23:00] ...naar de MCCB toe en we kregen de stukken en ik zag wat er definitief werd voorgelegd.

[0:23:05] En ik herkende daarin ook wel het doorwerken van mijn eigen inbreng.

[0:23:10] Dan had ik natuurlijk tijdens dat MCCB niet zoveel meer nodig om... ...dan moest ik bij wijze van spreken goed opletten dat het niet nog weer de andere kant uit zou gaan.

[0:23:19] Ik heb één moment gehad, maar ik denk dat we daar nog wel apart op terugkomen.

[0:23:22] Dat is de derde sluiting.

[0:23:25] Waar ik wel flink buikpijn van had.

[0:23:28] En misschien dat op een later moment dat uitgelegd kan gaan worden.

[0:23:34] En uiteindelijk ben ik daar ook in meegegaan.

[0:23:37] Omdat... Nou, dat is eigenlijk een soort compromis.

[0:23:42] Het bleef bij één week.

[0:23:43] En het was een eenmalig besluit.

[0:23:45] En mocht er weer tot een verlenging overgegaan moeten worden... zou echt alles weer opnieuw opgestart moeten worden.

[0:23:50] En was dat ook weer een nieuw weegmoment.

[0:23:52] En dat was een beetje de les die ik geleerd heb van de eerste en de tweede sluiting.

[0:23:56] Als dat te open besluiten zijn...

[0:23:58] Want een school collectief sluiten is één, maar een school weer openen, dat is ook een verhaal apart.

[0:24:05] Ik hoor dus zeggen, als we dan in die MCCB zaten, dan waren eigenlijk al mijn standpunten die ik in het Catshuis had, die waren al verwerkt in een voorstel.

[0:24:18] Was er dan überhaupt een gelijkwaardige kans voor collega's die eigenlijk niet bij dat katshuis zaten, om nog hun eigen standpunt in te brengen?

[0:24:28] Want als er dan al iets ligt wat al beredeneerd is, dan moeten zij toch van goede huizen komen om...

[0:24:38] om dat nog te willen veranderen.

[0:24:40] Dus was er wel een gelijkwaardige kans voor collega's die daar niet aanwezig waren?

[0:24:45] Ik zou zeggen welkom in de wereld van de politiek.

[0:24:48] Want even los van een crisis...

[0:24:50] Zo werkt dat.

[0:24:51] Ook bij andere onderwerpen is het heel logisch dat collega's even de koppen bij elkaar steken, die het meest verantwoordelijk zijn voor dat onderwerp, elkaar even de nieren proeven van waar sta je.

[0:25:03] Dan ga je verder met het voorbereiden van je besluitvorming.

[0:25:07] En je zoekt altijd tijdig, welk onderwerp het ook is, in wat voor tijd je ook leeft, zoek je altijd tijdig naar, zoals ik het altijd genoemd heb, naar goede landingsgrond voor je voorstellen.

[0:25:17] Dus op het moment dat er besluiten moeten worden genomen, er ook nog andere opvattingen zijn die ingebracht worden, is daar ook altijd ruimte voor.

[0:25:26] Die worden dan ook gewogen.

[0:25:28] En als je echt iets over het hoofd gezien hebt, dan kan dat ook ingebracht worden.

[0:25:33] Maar als ik vanuit mijn verantwoordelijkheid het niet meer nodig vond om dan nog weer extra dingen op dat moment te gaan vragen en kon leven met besluitvormingen zoals die voorlag, dan is dat denk ik in ieder geval voor mij terugkijkend een gegeven geweest.

[0:25:53] Natuurlijk hebben we wel eens punten en komma's veranderd.

[0:25:55] We zijn met routekaarten bezig geweest.

[0:25:57] We zeiden, ho ho, dat onderwijs moet echt helemaal achteraan.

[0:26:00] Dus dat soort discussies hadden we ook in de MCCB.

[0:26:04] En er werden ook dingen wel aangepast in de kaartjes als een meerderheid daar ook mee akkoord was.

[0:26:09] Ik herinner me nog een stevige discussie over het NPO, Nationaal Programma Onderwijs, wat best wel heel omvangrijk was.

[0:26:20] Waar hard voor geknokt is om dat te bereiken.

[0:26:22] Maar daar moesten we ook in de MCCB nog hard voor knokken om dat uiteindelijk ook over de eindstreep te krijgen.

[0:26:27] Dus dat gebeurde daar ook gewoon.

[0:26:29] Ja, we hebben hier de heer Mark Roskam Abbing, hebben wij ook verhoord.

[0:26:36] En hij zei in zijn verhoor dat hij op basis van het Catshuis negen van de tien keer wist wat er uit de MCC zou komen.

[0:26:43] En ik hoor u net zeggen, ja, we kijken dan nog of we dan nog wat over het hoofd gezien hebben en we kunnen wat punten en komma's veranderen.

[0:26:53] Ja, maar als de meest betrokken bewindspersonen hun inbreng in ieder geval ook in een brainstorm hebben kunnen inbrengen en op het scherpst van de snede.

[0:27:04] En argumenten zijn op dat moment uitgewisseld en die krijgen ook een doorvertaling in een uiteindelijk besluit wat er komt te liggen.

[0:27:12] Dan staat dat besluit dus ook heel stevig.

[0:27:15] Als dat niet gebeurd was, dan had je inderdaad in de MCCB heel veel discussie gehad.

[0:27:19] Nou, ik kan u melden, dan waren we niet in de tijd klaar geweest dat we nu klaar waren.

[0:27:23] Hadden we tot in de nachten moeten vergaderen.

[0:27:26] Dus dat daar een zorgvuldig traject richting besluitvorming is ingericht, vind ik logisch.

[0:27:30] En ik gaf u net aan, ik denk dat het nu ook niet anders is.

[0:27:34] Ik begrijp dat er vandaag wat naar buiten komt met betrekking tot stikstof.

[0:27:37] Als dat doorgaat, als het kabinet het besluit...

[0:27:39] Nou, dat is ook waarschijnlijk een zeer langdurig traject geweest.

[0:27:45] Ik heb zelfs ook begrepen met een katshuis sessie.

[0:27:47] Dus die wordt nog steeds goed gebruikt.

[0:27:49] Dat is ook belangrijk, dat gebouw hebben we.

[0:27:52] Dus dat is denk ik ook zoals het uiteindelijk hoort te gaan.

[0:27:56] En als mensen zich daar niet in meegenomen hebben gevoeld, dan moet u ze hier uitnodigen.

[0:28:03] En ze vragen hoe dat dan voor hen geweest is.

[0:28:05] Dat kan ik ook niet voor hen natuurlijk verwoorden.

[0:28:07] Ik vraag het ook even, omdat het tijdens de coronaperiode regelmatig gebeurt dat maatregelen na het Catshuisoverleg uitlekten.

[0:28:16] Zo ook over de scholensluiting in een bericht van de NOS van 13 december 2021.

[0:28:28] De vraag is dan, hoeveel ruimte is er dan nog voor nieuwe inbreng?

[0:28:32] Als u het hebt over lekken, mega ergelijk.

[0:28:37] Ik noem dat wel de Haagse ziekte.

[0:28:40] Volgens mij is die nog steeds niet bestreden.

[0:28:42] Daar hebben we nog geen medicijn voor gevonden.

[0:28:45] Ik heb dat heel ergelijk gevonden.

[0:28:46] Inderdaad, ik heb meegemaakt dat we gewoon ook onze brainstorm hadden gehad.

[0:28:50] En dat we wisten van, er zullen nu verwerkingen komen.

[0:28:53] We gaan straks zien wat men precies heeft opgeschreven.

[0:28:56] En dat ik bij wijze van spreken het hek van het katshuis nog niet bereikt had.

[0:28:59] En er ging al een NOS-bericht langs.

[0:29:02] Complimenten voor de media dat ze zo hun werk doen.

[0:29:05] Want dat is hun werk.

[0:29:07] Maar het was voor mij ook heel lastig.

[0:29:09] Want dat betekende dat ik direct mijn eigen sector aan de lijn kreeg.

[0:29:13] Van hé, hebben jullie al een besluit genomen?

[0:29:14] Nee, we hebben geen besluit genomen.

[0:29:15] We zijn wel een besluit aan het voorbereiden.

[0:29:17] En dit en dat is er besproken.

[0:29:19] Dus het zou kunnen inderdaad dat we daaruit gaan komen.

[0:29:21] Maar ik zal jullie verder op de hoogte houden.

[0:29:23] Maar dat zorgde altijd voor heel veel onrust.

[0:29:26] Ze hebben wel eens tegen mij gezegd, u weet dat ik ongeveer, ik denk zo'n 20 jaar in dagense politiek heb rondgelopen, 15 jaar op de plek waar u nu zit.

[0:29:38] Ze zeiden, wenden maar aan.

[0:29:39] Ik zeg, hier moet je nooit aan wennen.

[0:29:42] Maar het is wel heel ergelijk als het gebeurt.

[0:29:44] En je hebt er heel veel last van, ook in een tijd van crisis.

[0:29:47] Maar wat deed dat dan als dan zo'n bericht was uitgelekt?

[0:29:52] Wat deed dat dan met eigenlijk de...

[0:29:57] hoe zou ik het zeggen, de openheid van de discussie in die MCCB?

[0:30:02] Nou, dat is een goede vraag.

[0:30:04] Dat betekende dat je altijd toch wel een beetje op je hoede was.

[0:30:07] Ik heb echt altijd onvoorwaardelijk vertrouwen in mijn collega's gehad, maar de wereld was natuurlijk groter dan alleen maar je collega's.

[0:30:17] En hoe het ook gebeurde, dat weet je nooit, want op een of andere manier, soms denk je dat je er een vingeroverdruk op ziet, maar is het alweer anders?

[0:30:26] Je komt er nooit achter.

[0:30:28] Dus je weet nooit waar het lek zit.

[0:30:31] We hebben ook weleens een keer situaties gehad, zelfs in de Kamer, dat de Rijkstaaties erop af werd gestuurd.

[0:30:36] Eigenlijk weet je op voorhand al wat de uitkomst is.

[0:30:38] Daar kom je nooit achter.

[0:30:39] Dus dat is inderdaad altijd iets waar je wel alert op moet zijn.

[0:30:43] Aan de andere kant heb ik ook geweigerd me daaraan over te geven.

[0:30:46] Ik wilde graag in openheid met mijn collega's kunnen spreken.

[0:30:50] En dat heb ik ook gedaan.

[0:30:51] Heeft u wel eens van andere collega's gehoord dat zij zich beperkt voelden door eigenlijk alles wat er dus al vooraf gaat?

[0:31:02] Nou, kijk, nu wordt de indruk gewekt dat dat iedere keer het geval was.

[0:31:05] Het gebeurde natuurlijk gelukkig niet altijd, maar het kwam wel eens voor.

[0:31:09] En dat is vervelend.

[0:31:10] Maar goed, ik ben mede-onderhandelaar bij een kabinetsformatie geweest.

[0:31:14] Gebeurde het ook.

[0:31:16] En dan keken mensen naar elkaar en we zaten in een kringetje.

[0:31:18] Ik wist, iedereen die hier zit, waren de enigen die het weten.

[0:31:21] En iedereen zei, ik heb het niet gedaan.

[0:31:22] En ik kon alleen voor mezelf weten dat ik het niet gedaan had.

[0:31:26] Maar goed, dan blijf je ook in een kringetje hangen.

[0:31:29] Wen er nooit aan.

[0:31:30] Maar probeer wel maximaal met elkaar tot goede overleggen te komen.

[0:31:34] Mijn vraag is even of andere collega's die dus niet bij dat Catshuis overleggen aanwezig waren.

[0:31:41] Of die daar soms moeite mee hadden dat er al zoveel bekend was.

[0:31:49] Dat dat dus allemaal eigenlijk al best wel richtinggevend was.

[0:31:53] En dat zij daar moeite mee hadden om dan nog hun eigen inbreng te doen in die MCCB.

[0:31:57] Ik merk dat ik het lastig vind als u vragen stelt dat ik iets moet gaan vertellen wat andere collega's hebben gevonden en hebben gedaan.

[0:32:03] Nou, misschien hebben ze dat aan u verteld.

[0:32:05] Ik vraag even of u die signalen heeft gehad.

[0:32:08] Nee, dat heb ik niet.

[0:32:10] In ieder geval geen herinnering dat dat op een directe manier is gebeurd.

[0:32:13] Ik kan u wel vertellen natuurlijk hoe ik dat zelf ervaren heb.

[0:32:15] En daar heb ik net geprobeerd woorden aan te geven.

[0:32:18] Dan heb ik nog één laatste vraag bij dit onderwerp.

[0:32:23] Wij hebben afgelopen maandag ook minister van Engelshoven hier gehad.

[0:32:31] Kunt u eens omschrijven wat nou precies die rolverdeling was... en die verhouding tussen u en minister van Engelshoven?

[0:32:39] Ik heb een deel van dat verhoor nog mee kunnen krijgen.

[0:32:43] Ik zat in de auto op de speaker.

[0:32:46] Ik ben ook nog gewoon aan het werk.

[0:32:47] Probeer ik in ieder geval.

[0:32:49] Mijn verhouding met haar was heel goed.

[0:32:51] Hele fijne, lieve collega.

[0:32:53] We zijn politiek echt best verschillend.

[0:32:56] Ik bedoel, de een van D66, de ander van de ChristenUnie.

[0:33:00] Maar we hebben elkaar heel goed kunnen vinden.

[0:33:03] En ruim vier jaar hebben we heel fijn en collegiaal kunnen samenwerken.

[0:33:09] Ik heb inderdaad ook gemerkt dat u nogal wat nadruk legde op dat minister van.

[0:33:13] Dat heeft u denk ik iets groter gemaakt dan het in werkelijkheid is.

[0:33:17] Ja, er is een minister van en een minister voor.

[0:33:21] Wij zijn qua verantwoordelijkheid allebei gewoond.

[0:33:28] volledig 100% verantwoordelijk geweest voor onze eigen portefeuille.

[0:33:32] Bij mij was dat, de precies omschrijving was minister voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs en media.

[0:33:39] Voor haar was dat, als het ging om het onderwijs, was dat het mbo en het hoger onderwijs.

[0:33:45] Daar hebben we collegialisch samengewerkt.

[0:33:47] Dus op het moment dat ik wel naar het Catshuis ging en zij daar niet was, kon ik ook wel haar deel meenemen.

[0:33:53] Ik wist ook wel goed wat er speelde.

[0:33:55] We hebben natuurlijk ook in het ministerie onze brede overleggen.

[0:33:58] De extra van haar, als ik dat dan mocht toevoegen, was dat zij natuurlijk vanuit het minister van een bijzondere extra verantwoordelijkheid had voor het personeel van het ministerie.

[0:34:10] En daar had zij haar overleggen met de SG over, waar ik als minister voor niet bij hoefde te zitten.

[0:34:15] Vond ik ook niet erg, want ik wist dat het in goede handen was.

[0:34:17] Maar voor de rest zijn wij ook qua omgang en hiërarchie gelijkwaardig geweest en hebben we samen goed kunnen werken.

[0:34:24] Ja, want minister van Engelshoven, die zat dus niet zo vaak, of die zat er enkele keren bij het Catshuisoverleg.

[0:34:33] Ja, en werd dan eigenlijk, u zegt ja, ik kon wel haar punten ook inbrengen, maar kon u dat goed genoeg?

[0:34:44] We zien bijvoorbeeld ook dat het mbo en het hoger onderwijs van al het onderwijs altijd het langste gesloten is geweest.

[0:34:53] Dus ik vroeg me even af, hoe verliep dat en hoe verdeelde u dat?

[0:34:59] Dat zal u denk ik niet ontgaan zijn, want u heeft denk ik alle OMT-adviezen doorgelezen.

[0:35:04] Dat in die OMT-adviezen het, als het om onderwijs ging, ik denk 9 van de 10 keer, ging het om het primair onderwijs en het voortgezette onderwijs.

[0:35:13] Dus de discussies waren ook veel meer daarop gespitst.

[0:35:16] Dat was overigens in de Kamer niet anders.

[0:35:18] U zult ongetwijfeld ook een overzicht hebben gemaakt van alle Kamerdebatten.

[0:35:22] Ik denk dat ik ook veel meer naar de Kamer ben geroepen dan mijn collega die het mbo en het hoger onderwijs in haar portefeuille had.

[0:35:30] En we zijn ook wel samen, hebben we ook opgetrokken.

[0:35:32] Dus de focus en de aandacht, maar er zaten ook grotere risico's op dat vlak lagen, met name bij mijn sector.

[0:35:42] Dat betekent dus ook dat we daar veel over spraken en dat ik er ook was.

[0:35:46] En dat uiteraard ook af en toe NBO en hoger onderwijs ook op de agenda stonden, was natuurlijk evident.

[0:35:53] Om de cirkel ook niet al te groot te maken, is dat misschien een keuze van de minister-president geweest om haar niet altijd te nodigen.

[0:35:59] Maar ik heb haar daar ook gezien, dus ze is er ook gewoon geweest.

[0:36:04] In dat opzicht hebben we zeer eensgezind met elkaar samengewerkt.

[0:36:10] Ja, nu zegt u van ja, als het op de agenda stond, maar bracht u ook zaken in die dan niet op de agenda stonden, maar die zijn dan wel belangrijk.

[0:36:21] Zijn zij dan bijvoorbeeld tegen u van, ik ben even op zoek naar een voorbeeld, zijn zij dan tegen u van, nou dit vind ik heel erg belangrijk, wil je dit inbrengen in het Catshuis?

[0:36:33] Nou, we hadden wel overleg met elkaar over waar staan we nu als het om het onderwijs gaat.

[0:36:38] Wat is er nu nodig?

[0:36:40] En daar had zij natuurlijk ook haar inbreng in.

[0:36:43] We zaten heel veel, ook soms veel digitaal, bij elkaar om gewoon ook scherp te blijven en ook de nieuwste ontwikkelingen en inzichten mee te nemen.

[0:36:54] Dus jij heeft ze ook gewoon met mij gedeeld.

[0:36:56] Dus in dat opzicht ook terugkijkend, denk ik, wij hebben maximaal ook

[0:37:01] Zij op haar plek, ik op mijn plek.

[0:37:05] En mijn portefeuille stond wel veel meer in de schijnwerpers.

[0:37:09] En dat had ook zo zijn consequenties.

[0:37:11] Ook voor mijn aanwezigheid op de zondagmorgen, liep vaak nog even door in de middag, in het Catshuis.

[0:37:18] Dus u vindt niet dat het mbo en het hoger onderwijs eigenlijk is achtergesteld?

[0:37:26] Als het om katshuisoverleg gaat, zij is daar ook een aantal keren geweest.

[0:37:30] Dus als ze nodig was, was ze er ook gewoon.

[0:37:33] Dank u wel, dat waren mijn vragen.

[0:37:36] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:37:39] Eén aanvulling, voorzitter.

[0:37:41] En goedemorgen nog, meneer Slob.

[0:37:44] U reedde net in antwoord op een vraag van mijn collega aan het OMT-advies en dat daar het onderwijs ook een aantal keer in werd genoemd.

[0:37:52] We weten natuurlijk dat het OMT een aantal keer heeft geadviseerd om scholen juist open te houden, maar ook een enkele keer om scholen te sluiten.

[0:38:00] Wat vond u daar eigenlijk van dat het OMT uitspraken deed over het al dan niet open blijven van scholen?

[0:38:07] Ook gezien het feit dat het OMT natuurlijk een medisch-wetenschappelijke samenstelling kende.

[0:38:12] Nou, de verhouding is dat ik maar één keer heb meegemaakt dat het OMT zei de scholen mogen open blijven en wij een ander besluit namen.

[0:38:19] Dat was die 15e maart.

[0:38:21] Toen lag er zelfs nog niet eens echt een groot advies, maar dat was toen die crisissituatie.

[0:38:26] waarin we terechtkomen.

[0:38:28] Ik kan me vier andere keren herinneren dat het OMT zei, wij denken dat het beter is dat het VO nu ook, het ging vaak al met voortgezet onderwijs, dat die dichtgaan.

[0:38:38] Vaak hadden ze al wat termen van online onderwijs en dat soort dingen.

[0:38:42] Dat wisselde nog wel eens een beetje welke benaming ze gebruikten.

[0:38:45] En dat was een opvatting die ze ingaven vanuit hun blik, ook wel medische blik, op wat er in de zorg gebeurde.

[0:38:57] En in de zorg zagen zij dan ernstige ontwikkelingen.

[0:38:59] Ze zagen ook dat VO-leerlingen ook een groter risico liepen dan leerlingen in het PO.

[0:39:04] Dat hebben we eigenlijk onverkort in de hele crisistijd gezien.

[0:39:10] En daar hebben ze uitspraken over gedaan.

[0:39:12] Het viel me inderdaad wel op toen ik weer door een aantal, ik heb ze niet allemaal gelezen, door een aantal OMT-office gingen, dat men ook wel het maatschappelijke aspect ook wel meewoog.

[0:39:21] Dat men zei van nou er zitten risico's aan, bijvoorbeeld bij openingen.

[0:39:25] Dat snappen we, maar die zijn misschien wel beheersbaar, zeker als je nog een aantal andere maatregelen gaat nemen, omdat we ook snappen dat er maatschappelijke schade steeds groter wordt als we nu zouden zeggen hou ze nog maar dicht.

[0:39:36] Het zijn altijd overigens adviezen geweest, wij moesten ze wegen en een keuze maken.

[0:39:40] En als dat erin stond, dan dacht ik altijd, ah, meneer Illy is ook bij de vergadering geweest.

[0:39:45] Dan zag ik eigenlijk zijn vingerafdrukken wel op, want het was heel fijn dat ik ook wist dat er ook in het OMT mensen waren die breder keken dan alleen de medische blik.

[0:39:53] Het was niet sek hun opdracht.

[0:39:55] Vond u dat wenselijk dat het OMT zich ook met die maatschappelijke aspecten bezig hield, zoals u net beschrijft?

[0:40:00] Het was natuurlijk een weging die wij moesten maken.

[0:40:03] Maar het is wel fijn dat mensen ook niet helemaal, zeg maar, zo naar de werkelijkheid kijken.

[0:40:08] Natuurlijk was het een gezondheidscrisis.

[0:40:11] En had dat ook topprioriteit dat dat gebeurde.

[0:40:14] We hadden misschien wel de beste mensen daar aan tafel zitten die we in Nederland hebben.

[0:40:18] En we hebben hoge standaarden in dit land, ook internationaal.

[0:40:21] Maar het is ook fijn als je beseft dat als je dan zo'n keuze maakt, dat je ook even heel goed nadenkt wat zijn dan de consequenties.

[0:40:30] En zijn er misschien ook nog andere mogelijkheden?

[0:40:34] Ze stelden vaak een soort pakket voor van als dit zou worden ingebracht, dan weten we, dan gaat de R omlaag en dan wordt de druk op de zorg minder.

[0:40:43] U beschrijft het helder, dat zien we ook in het onderzoek terug.

[0:40:47] Het gaat maar even voor de wenselijkheid daarvan.

[0:40:49] Dus ik ben nog even op zoek naar uw mening.

[0:40:51] Wat vond u daarvan?

[0:40:53] Nou, laat ik zeggen dat ik het niet erg vond als ze dat deden.

[0:40:56] Want dat was ook precies het aspect waar ik extra alert op was.

[0:41:00] Ik moest de medische wetenschap natuurlijk super serieus nemen.

[0:41:04] Het was ook een gezondheidscrisis.

[0:41:08] Maar we zagen al, eigenlijk wisten we dat vanaf het begin.

[0:41:10] Ik hoop dat we nog even over de start gaan praten.

[0:41:12] Want daar heb ik wel behoefte aan om nog iets over te kunnen zeggen.

[0:41:16] Dat we vanaf het begin wisten, hier gaan kinderen erg onder lijden.

[0:41:19] Met name kwetsbare kinderen.

[0:41:21] Dus we moeten heel goed opletten wat we doen.

[0:41:23] En niet te snel, en dat was ook overigens niet de insteek van het kabinet.

[0:41:27] Sowieso niet van mij, maar ook niet van het kabinet.

[0:41:29] Niet te snel overgaan tot...

[0:41:31] collectieve sluitingen van scholen, voor waar ze helemaal dicht gingen.

[0:41:34] Want u weet, er is altijd ruimte geboden voor specifieke groepen.

[0:41:38] We gaan hier later nog verder op in, maar dank voor nu.

[0:41:44] Mijn collega stelde een aantal vragen over het kashuis.

[0:41:48] En u gaf aan, in antwoord op Haag, dat het in het begin moeilijk was om aan tafel te komen.

[0:41:54] Kunt u dat nader toelichten?

[0:41:56] In het begin was er een...

[0:41:58] Dat gold overigens ook voor de

[0:42:01] De plek, zeg maar, waar in de eerste instantie de besluiten werden genomen.

[0:42:06] Dat was niet voor iedereen toegankelijk.

[0:42:08] Dus dan moest je echt op uitnodiging naartoe.

[0:42:10] En ik heb inderdaad... Nou, dat was ook niet zo heel erg moeilijk.

[0:42:14] Maar ik moest wel even met de minister-president praten om aan te geven.

[0:42:19] Voor zover ik het kan overzien, is mijn sector ook vol in beeld.

[0:42:23] En wordt ook vol geraakt door besluitvorming.

[0:42:26] Dan vind ik het ook fijn om mijn aspecten kunnen inbrengen.

[0:42:30] zoals ik hem altijd heb leren kennen, gekend heb, gaf hij ook direct ruimte.

[0:42:35] En dat gold ook voor de plek waar in de eerste weken de besluitvorming plaatsvond.

[0:42:41] Daar ben ik een enkele keer bij geweest, maar ook een paar keer niet.

[0:42:44] En dan voel je je inderdaad wat ongemakkelijk, omdat juist jouw sector vol in beeld is en zich overigens ook publiek vol roerde.

[0:42:53] En dan was het ook heel plezierig dat uiteindelijk de ruimte voor mij geboden is.

[0:42:59] Maar als ik dit zo beluister, klinkt dat niet als moeilijk.

[0:43:02] De eerste president bellen en ja, je hebt gelijk.

[0:43:05] Nou ja, het was in ieder geval in het begin niet vanzelfsprekend dat ik erbij was.

[0:43:10] En dat god overigens voor meer mensen.

[0:43:12] En we hebben daar ook even in moeten groeien natuurlijk met elkaar.

[0:43:15] Ik bedoel, je komt plots klaps in zo'n crisis terecht.

[0:43:17] Hoe doe je dat?

[0:43:18] Het was lang geleden dat we zo'n crisis hebben gehad.

[0:43:21] Dus...

[0:43:22] Voordat alles een beetje in balans was en we een werkwijze hadden die acceptabel was, heeft dat even geduurd.

[0:43:28] En dat heb ik ook wel kunnen billenken, ja.

[0:43:30] Dus ik heb er ook niet echt onder geleden of zo.

[0:43:32] Maar het moest wel gebeuren.

[0:43:35] En het is gebeurd.

[0:43:37] Ik kon erbij zijn.

[0:43:38] Oké.

[0:43:39] Dank voor de toelichting.

[0:43:40] En dan kunnen we ook naar het volgende onderwerp.

[0:43:42] En daarvoor geef ik collega Lammers weer het woord.

[0:43:45] Ja, dank u wel.

[0:43:48] U refereerde er net al aan, de trojka.

[0:43:52] Dus ik zou nu graag met u willen spreken over uw relatie met de trojka.

[0:44:01] In het kabinet zien we dus verschillende samenwerkingsverbanden.

[0:44:06] U zei het net al, het kernteam...

[0:44:08] De trojka bestond uit de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:44:18] Hoe verhield u zich tot deze drie ministers?

[0:44:24] Zeer collegaal, ja.

[0:44:26] Dus het was ook niet zo dat we daar bijvoorbeeld in blok of zo aan tafel zaten.

[0:44:30] Natuurlijk, we hadden verschillende verantwoordelijkheden.

[0:44:33] Ik weet nog dat ik opeens dat woord trojko hoorde.

[0:44:35] Ik dacht, dat is toch een liedje van dokter Anders P. Maar dat bleek dus betrekking te hebben op deze drie ministeries.

[0:44:44] En het klopte dat zij ook aan elkaar werden geklonken, omdat zij specifieke steunpakketten moesten maken.

[0:44:50] Die moesten er ook snel komen.

[0:44:51] Dat hebben ze ook voortreffelijk gedaan.

[0:44:53] Maar we hebben ook veel samen opgetrokken, want we moesten gewoon met elkaar delen wat wij zagen en wat we belangrijk vonden.

[0:45:03] We kwamen ook wel heel vaak op hetzelfde uit, omdat wij natuurlijk wat meer de maatschappelijke invalshoek namen en niet de medische invalshoek, die we overigens bloedserieus moesten nemen.

[0:45:12] Maar dat was wel vaak de gedachtenbotsing die in het Catshuis plaatsvond en later ook in de MCC's.

[0:45:21] Maar ik heb goed met ze samen gewerkt, denk met warmte aan ze terug.

[0:45:24] Kunt u dan dus een voorbeeld noemen waarin u met ze samen heeft gewerkt, waarin het het onderwijs raakte?

[0:45:33] U weet dat mijn inzet was, als het maar even kan en verantwoord is, open houden die scholen.

[0:45:40] Nou, daar waren deze collega's het overwegend wel mee eens.

[0:45:44] En natuurlijk, dan heb je de discussie over wat is verantwoord.

[0:45:49] Wanneer kan het wel, kan het niet.

[0:45:51] Nou, daar kwam natuurlijk de gedachtenwisseling en scherpte die we kregen met ook mensen die vanuit de medische invalshoek, collega's die dat inbrachten.

[0:46:01] Maar ik heb niet zo vaak tegen collega's van wat u dan Trojka noemt, en zo zijn ze geloof ik zichzelf gaan noemen, ik denk dat dat een leuk ambtelijk bedenksel is geweest,

[0:46:10] dat ik er opeens dacht van, hé, daar ben ik het helemaal niet mee eens.

[0:46:15] Sterker nog, ik heb niet helemaal in die termen gedacht, maar als je praat in bondgenoten, dan waren zij dat eigenlijk wel.

[0:46:24] Want zij vonden ook, als het maar even kan, moeten de scholen open.

[0:46:27] En dat was dus...

[0:46:30] De discussie die hebben gehad.

[0:46:31] Ik weet ook dat er opeens documenten in de media verschenen dat de trojka ook over de opening van scholen had gesproken.

[0:46:37] Toen dacht ik, heb ik iets gemist of zo?

[0:46:39] Nou, dat bleek eigenlijk meer ambtelijk te zijn geweest.

[0:46:43] Richting de...

[0:46:45] De coördinatoren CVTE is dat gegaan.

[0:46:50] Ja, daar kom ik inderdaad zo nog op.

[0:46:52] Maar ik vroeg me even af, heeft u ook overwogen om nog intensiever met hun samen te werken?

[0:46:58] Of zegt u van ja, dat was eigenlijk niet mogelijk.

[0:47:00] Ik wou net zeggen, hoe intensief wilt u het hebben?

[0:47:03] We kwamen niet bij elkaar op de verjaardag, maar dat mocht in die tijd ook helemaal niet.

[0:47:07] Maar we hebben heel collegaal en goed kunnen samenwerken.

[0:47:10] En kijk, omdat je vanuit meer maatschappelijke invalshoek je inbrengen levert, zaten wij al veel sneller op één lijn dan we dat met onze zeer gewaardeerde collega's van VWS hadden.

[0:47:23] En de minister-president, die vaak wat meer vanuit de medische invalshoek naar dingen keken.

[0:47:27] Dus ik heb dat ook wel fijn gevonden dat we op die manier vanuit verschillende invalshoeken ook wat konden inbrengen.

[0:47:35] En dat ik ook steun kreeg vanuit, ik zeg niet onverdachte hoek, want het was eigenlijk wel heel begrijpelijk dat het daar ook vandaan kwam, vanuit deze collega's.

[0:47:47] Als ze er alle drie waren, want dat was natuurlijk ook niet altijd het geval.

[0:47:50] Ja, ik denk dat u er net al over wilde beginnen, want wij zien ook in de stukken die we bekeken hebben, dat eigenlijk soms de trojka ook inbrengen doet waar die het onderwijs raken, maar waaruit het lijkt dat het niet of nauwelijks met u is afgestemd.

[0:48:15] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:48:16] Ik heb zelf ook nog in het dossier daarnaar gekeken.

[0:48:21] Ik kwam één document tegen, dat was van begin januari 2021, waar een pleidooi op papier werd gehouden vanuit de trojka.

[0:48:29] Maar ik denk dat dat ook echt een ambtelijk stuk is gebleven, want ik had dat nooit gezien op de tafel van het katshuis, heb ik nooit die stukken gezien.

[0:48:35] Om de scholen weer te openen.

[0:48:38] En dat was nou net het moment dat er opeens een variant opkwam die waarschijnlijk voor kinderen zeer bedreigend was, de Britse variant.

[0:48:44] Dus de timing van dat document was niet zo handig.

[0:48:48] Maar er zijn ook documenten geweest, die zult u tegengekomen zijn, waar ook OCW samen met de Trojka een inbreng heeft geleverd.

[0:48:56] Het is wat wisselend geweest.

[0:48:58] Het zijn vooral documenten geweest die wij ook vanuit de OCW schreven, die naar de coördinaten voor terrorisme en veiligheid gingen om de NCTV, om uiteindelijk met voorstellen te komen, want dat was hun taak.

[0:49:16] En dan probeerde je zoveel mogelijk input te geven.

[0:49:18] Dus u zegt, heeft u dan het gevoel gehad dat ze soms op uw stoel gingen zitten?

[0:49:27] Ik heb het anders gezien.

[0:49:28] Er was grote belangstelling voor mijn portefeuille.

[0:49:32] Dat heb ik als een compliment beschouwd.

[0:49:34] Ik was zelfs ook een keer een collega geweest die publiek daar van alles over zei.

[0:49:39] Zolang het de goede dingen waren, vond ik dat niet zo verkeerd.

[0:49:42] Maar ik heb nooit het gevoel gehad dat zij dingen van me overnamen.

[0:49:46] Dat was natuurlijk hun, en dat vond ik een wat eenzijdig belang.

[0:49:49] Dat was hun economische belang om de scholen open te hebben.

[0:49:52] En ik had een heel ander belang.

[0:49:54] En dat had met het welzijn van de leerlingen te maken.

[0:49:56] Ja, maar dan is dus eigenlijk...

[0:50:01] Als zij dan natuurlijk iets over de scholen zeggen... dan kan dat eigenlijk tegen uw belang ingaan.

[0:50:07] Dat is niet gebeurd.

[0:50:08] Nee, dat heb ik nooit zo ervaren.

[0:50:09] Want het was eigenlijk een pleidooi wat ik zelf ook hield.

[0:50:11] Dus ik heb het meer als ondersteuning van mijn eigen pleidooien gezien.

[0:50:14] Zoals ik dat overigens ook in de debatten en gesprekken... die we met elkaar hadden ook altijd gemerkt heb.

[0:50:20] We zijn nooit, denk ik, contraire aan elkaar geweest...

[0:50:23] Dus in dat opzicht was het gewoon ook fijn.

[0:50:27] Kijk, dit is de trojka.

[0:50:29] Maar mijn sector, daar vindt iedereen wat van.

[0:50:33] Iedereen heeft daar wat van te vinden.

[0:50:35] Er is heel veel over geschreven.

[0:50:37] Er zijn heel veel adviezen gegeven.

[0:50:39] De ene kant en de andere kant.

[0:50:40] Want er zat een enorme, dat werd steeds groter, kloof tussen wat mensen nu wel of niet vonden dat er kon gebeuren.

[0:50:48] En alles bij elkaar.

[0:50:51] helpt ons dat natuurlijk ook om scherp te blijven en tot keuzes te komen.

[0:50:55] Ja, dus u zegt eigenlijk van... Nou, er was één situatie waarin die trojka iets gezegd heeft over het onderwijs... waarin zij dat niet met mij van tevoren hebben afgestemd.

[0:51:10] Ja, maar ambtelijke stukken die ministeries maken... worden echt niet allemaal met ministers van andere ministeries gedeeld.

[0:51:17] Dus...

[0:51:18] Dit zijn gewoon documenten geweest die gemaakt zijn, input geweest voor besluitvorming.

[0:51:23] En logisch dat daar ook iets over onderwijs werd gezegd, omdat dat de economie ook behoorlijk raakte.

[0:51:28] En voor de rest zie ik daar weinig in.

[0:51:32] Dus wat mij betreft is dat eigenlijk een non-issue.

[0:51:35] Ik vroeg u net ook al naar uw verhouding met het kernteam, met de minister-president en minister De Jonge.

[0:51:46] En minister Grapperhaus.

[0:51:48] U zegt dat dat eigenlijk altijd heel erg goed was.

[0:51:54] Dat heb ik niet gezegd.

[0:51:55] Ik heb gezegd dat we ook wel regelmatig botsten.

[0:51:57] En waar ging dat dan bijvoorbeeld over?

[0:52:01] Gewoon logisch.

[0:52:02] Op het moment dat je twee hele grote tegengestelde belangen hebt.

[0:52:07] En de één kiest bij wijze van spreken onverkort de kant van de medische kant.

[0:52:11] En ik knokte voor mijn scholen.

[0:52:14] Dan is het logisch dat je daar wel eens bij botst.

[0:52:18] Maar dat is altijd met het oog op de bal.

[0:52:20] Dat probeer je in ieder geval.

[0:52:21] En niet op de man of op de vrouw.

[0:52:23] En een enkele keer kan dat wel eens een beetje een grensgeval zijn.

[0:52:27] Want we zaten natuurlijk ook onder grote druk.

[0:52:29] In een razendsnel tempo gebeurde er van alles.

[0:52:33] Maar onder de streep, uitermate collegiaal, veel respect voor mijn collega's.

[0:52:39] En fijn dat we met elkaar in die moeilijke tijd kracht hebben gekregen.

[0:52:44] En ik zeg erbij van boven, om ons werk te doen.

[0:52:49] Wij zien bijvoorbeeld ook een bericht van u aan minister De Jonge.

[0:52:55] waarin u zegt, ik vind dat ik recht heb... om nog een keer uitgebreid langs die argumentatie te lopen.

[0:53:01] Als u zegt, ik vind dat ik het recht heb...

[0:53:04] Ja, er zijn misschien wel duizend berichten.

[0:53:06] Dus er is één geïsoleerd uitgehaald.

[0:53:08] Maar ik denk dat ik ook weet waarover dat gaat.

[0:53:10] Gaat het over de derde sluiting?

[0:53:12] Het gaat over de derde sluiting, ja.

[0:53:13] Ja, kijk.

[0:53:13] Nou, dat heb ik dus nog wel ergens in mijn brein zitten.

[0:53:17] Ook in een proces kan er wel eens een keer even iets gebeuren... dat je denkt van, hé, dit is niet zorgvuldig.

[0:53:24] Dit had ik graag anders gewild.

[0:53:25] Maar dan ziet u ook direct, ook in dit soort appjes... dat de lijnen wel open waren.

[0:53:31] Dus dat we elkaar heel snel wisten te vinden...

[0:53:32] En we hadden ook gewoon de ruimte, dat heb ik bij collega De Jonge nooit anders gevoeld, om ook redelijk direct te zijn in het weergeven van gevoelens.

[0:53:40] Overigens is dat ook andersom gebeurd.

[0:53:43] Want ik heb ook wel eens een paar kletsen van hem gehad en dat hoort er ook een beetje bij.

[0:53:46] Ik zou me echt zorgen gaan maken als dat niet gebeurd was.

[0:53:50] Ik bedoel, het ging wel ergens over.

[0:53:51] Maar u zegt dan vervolgens, ik zie met verbazing en boosheid de sheet van de ACC.

[0:53:59] Dit kan toch niet zo?

[0:54:01] En dan even later zegt minister De Jonge, ik ga straks voorstellen helemaal te sluiten.

[0:54:09] Dan zegt u daarna weinig collegiaal dit.

[0:54:12] Ja, dat soort momenten zijn er ook geweest.

[0:54:14] Ik zei het net, dan klets je even flink.

[0:54:17] En dan ben je ook heel direct.

[0:54:19] Ik weet niet of dit het moment is om uitgebreid over die derde sluiting te praten.

[0:54:22] Nee, daar komen we straks nog op terug.

[0:54:23] Maar goed, u haalt hem nu wel naar boven.

[0:54:27] Er waren al twee momenten geweest dat het OMT had geadviseerd om...

[0:54:31] Tot een derde sluiting.

[0:54:33] Ja, maar ik geef het even aan hoe het gegaan is.

[0:54:35] En we hebben tot twee keer toe, hebben we toen gezegd, gaan we niet doen.

[0:54:38] En toen opeens zag ik dat in de ambtelijke voorbereiding er wel iets lag.

[0:54:43] Wat dus uiteindelijk inging wat we twee keer ervoor niet gedaan hadden.

[0:54:46] En daar had ik graag over geïnformeerd willen worden.

[0:54:48] Was niet gebeurd.

[0:54:49] Oké, kan gebeuren.

[0:54:50] Je blaast even van je af.

[0:54:52] En daarna ga je weer gewoon als volwassen mensen met elkaar in gesprek.

[0:54:57] Heeft u meer voorbeelden?

[0:54:58] Of is het vaker gebeurd waarin u dus inderdaad het gevoel had van ik ben eigenlijk helemaal niet betrokken?

[0:55:05] Of ze gaan nu over mijn portefeuille praten?

[0:55:09] Nee, dit is eigenlijk het enige moment dat ik dat echt heel manifest voelde.

[0:55:16] We zaten bijna aan het eind van de kabinetsperiode.

[0:55:20] We waren al heel wat maanden demissionair.

[0:55:22] Het was toen december 2021.

[0:55:25] Ik had ook al besluit genomen om te gaan stoppen, 10 januari.

[0:55:30] Ik had met mijn mensen en met een hele wereld eromheen heel hard geknokt om de scholen open te blijven houden, ook in die moeilijke tijd.

[0:55:36] Dat was nog steeds gelukt.

[0:55:39] En dan helemaal aan het eind...

[0:55:41] En ik vond ook de argumentatie die eronder lag nog niet heel erg sterk.

[0:55:44] Daar wilde ik verder over praten.

[0:55:47] Gebeurde dit?

[0:55:47] Ja, dan uit je je even.

[0:55:50] Heel gezond hoor.

[0:55:51] Mensen moeten niet alles oppotten.

[0:55:53] Je moet af en toe ook even lucht geven aan wat je vindt en voelt.

[0:55:57] En die ruimte en die vrijheid en ook die veiligheid heb ik naar de jongen wel gevoeld.

[0:56:03] Ja, en dan maken we een sprong in de tijd, of althans, u noemde net al 2021, maar we gaan naar oktober 2020.

[0:56:12] Dan wordt het Directoraat Generaal Samenleving en COVID-19 opgericht.

[0:56:19] En de directeur-generaal, de heer Roskam Abbing, die vertelde hier eigenlijk een paar weken geleden dat het directoraat-generaal zich richtte op de middellange en de lange termijngevolgen van de pandemie en op het inbrengen van de sociaal-maatschappelijke aspecten.

[0:56:40] Maakte de oprichting van dat directoraat-generaal dat andere belangen naast de virusbestrijding zwaarder mee wogen?

[0:56:49] Dat is natuurlijk iets wat we, als we terugkijken naar hoe het verlopen is geweest, dat zagen we natuurlijk gewoon steeds gebeuren in het begin.

[0:56:56] Een virus waarvan we helemaal niet wisten wat hij nou precies deed.

[0:57:00] En we hele onbetrouwbare data alleen uit China hadden.

[0:57:03] Waardoor het ook heel moeilijk besluiten te nemen was.

[0:57:08] In ieder geval om dat soort gegevens te baseren.

[0:57:11] Zie je in de loop van het traject.

[0:57:12] Dat zag je ook in de Kamer gebeuren.

[0:57:14] Volgens mij al heel snel in de Kamer.

[0:57:15] Dat er uitspraken werden gedaan.

[0:57:17] Maatschappelijke aspecten moeten ook verder meegewogen worden.

[0:57:20] En je ziet dat langzaam, maar zeker zie je dat ook in de structuren van de besluitvorming terugkomen.

[0:57:26] Dus ook bij de MCCB schoof op een bepaald moment de door mij zeer gewaardeerde kinputters aan.

[0:57:33] Die de directeur van de SCP was toen.

[0:57:36] Nu zit hij volgens mij bij de SER.

[0:57:38] En die hele mooie en goede indringende bijdragers had.

[0:57:44] Die ik ook als een steun in de rug beschouwde voor de strijd die ik aan het voeren was.

[0:57:48] Dus dat is inderdaad een ontwikkeling geweest die heel belangrijk was.

[0:57:53] En ook recht deed denk ik aan wat er in de werkelijkheid gebeurde.

[0:57:57] Want er was gewoon ook maatschappelijke schade.

[0:57:59] En die wilden we zoveel mogelijk voorkomen.

[0:58:01] Ja, je kunt dus een voorbeeld geven waarin dus dan door die oprichting van dat directoraat-generaal die andere belangen zwaarder werden meegewogen.

[0:58:15] Ik weet niet of ik dat één op één aan dat directoraat kan koppelen.

[0:58:19] Dat vind ik wat lastig om dat op die manier te beantwoorden.

[0:58:22] Ik weet wel dat de heer Roskamp-Amming ook bij Catshuisoverleggen aanwezig was.

[0:58:27] Dus daar zat hij ook bij in die periode vanaf dat hij in zijn functie kwam.

[0:58:32] En dat was ook een soort wisselwerking tussen Kamer en Kabinet en de organisatie eromheen.

[0:58:39] Want de Kamer vroeg ook steeds meer om extra beleid met betrekking tot de maatschappelijke aspecten.

[0:58:46] En dat werd natuurlijk ook mede gecoördineerd vanuit deze DG.

[0:58:51] Er was een motie.

[0:58:53] Bruins, Comsoe is de latere minister van onderwijs.

[0:58:59] Unaniem ondersteund door alle fracties.

[0:59:02] Iedereen stond eronder.

[0:59:03] Behalve Forum van Democratie.

[0:59:05] Maar die heb ik nooit bij debatten gezien.

[0:59:06] Dus die waren er niet bij.

[0:59:08] Maar de andere wel.

[0:59:10] En die is unaniem aangenomen.

[0:59:11] En dat heeft geleid tot het steunpakket van 8,5 miljard.

[0:59:14] Maar gelijktijdig was er ook een motie van mevrouw

[0:59:18] De toenmalige fractievoorzitter van Partij van de Arbeid, die nu is opgegaan in Pro, die ook aangaf, er moet een deltaplan komen voor jongeren.

[0:59:30] Dat was mede ook naar aanleiding van een open brief die zo'n 150 wethouders van jeugd hadden gestuurd, die ook in hun eigen praktijk zagen.

[0:59:38] Dus dat moest allemaal opgepakt worden.

[0:59:40] En dan was het heel fijn dat we ook een DG hadden en daarachter ambtenaren die ook dingen konden gaan oppakken en konden gaan uitvoeren.

[0:59:48] Ik ben even op zoek naar wat nou de toegevoegde waarde was van dat directoraat-generaal.

[0:59:58] Dus in hoeverre heeft dan, want het is nu voorbeelden die eigenlijk vanuit de Kamer komen.

[1:00:04] Maar heeft u ook voorbeelden of kunt u misschien iets noemen waarin u zegt van nou dat is iets wat bijvoorbeeld...

[1:00:12] Ik ben uiteraard benieuwd wat u er in uw eindrapport over gaat opschrijven.

[1:00:15] Maar laat ik er dit van zeggen.

[1:00:18] Bestuurders zijn heel belangrijk.

[1:00:20] Maar wij kunnen helemaal niets zonder die fantastische ambtenaren achter ons.

[1:00:24] En dat moet je wel organiseren.

[1:00:26] Dat was overigens niet eenvoudig in coronatijd.

[1:00:29] Veel van mijn mensen, want zo noem ik dat dan, mijn tussen aanhalingstekens, moesten gewoon vanuit huis hun werk doen.

[1:00:35] Met soms de kinderen aan de broekspijp.

[1:00:37] Maar die hebben het wel gedaan, dus hard geknokt.

[1:00:40] En dat gold ook voor deze meneer, een hele capabele deskundige ambtenaar die op een goede plek terecht kwam.

[1:00:48] En die moest natuurlijk zorgen dat die ambtenaren daarachter, ook van die verschillende ministeries, die liggen soms maar 150 meter van elkaar af, maar de samenwerking...

[1:00:58] dan lijkt het soms wel lichtjaren verschil, om die aan elkaar te verbinden en te laten samenwerken.

[1:01:04] Dus ik denk op dat vlak, maar daar heb ik me natuurlijk zelf toen niet mee bezig gehouden van die structuur van dat soort dingen, van hoe belangrijk is dat.

[1:01:11] Maar ik denk dat dat heel cruciaal is geweest om te zorgen dat iedereen met elkaar verbonden was en dat goede dingen gebeurden.

[1:01:19] Oké, dus eigenlijk... Ja, ik hoor nog steeds eigenlijk niet echt een antwoord op mijn vraag, maar eigenlijk zegt u dus van ja, ik kan niet echt iets aanwijzen waarin ik kan zeggen van nou, dat was nou echt die toegevoegde waarde van die DG.

[1:01:37] Mag ik dat zo...

[1:01:39] Nee, dat mag u niet zo concluderen.

[1:01:40] Dat heb ik niet zo gezegd wat ik gezegd heb.

[1:01:42] Ik zal het nog een keer proberen in andere woorden te doen, voorzitter, met uw toestemming uiteraard.

[1:01:48] Er waren heel veel initiatieven.

[1:01:50] Neem zo'n initiatief wat inderdaad vanuit de Kamer werd genomen voor zo'n Deltaplan Jeugd.

[1:01:56] Waar heel veel ministeries bij betrokken waren.

[1:01:58] Want dat ging niet alleen maar over onderwijs.

[1:01:59] Dat ging ook over werkgelegenheid.

[1:02:01] Dat ging ook over bijvoorbeeld de jeugd GGZ.

[1:02:04] Wat er in de jeugdzorg gebeurde.

[1:02:05] Dat was heel schrijnend ook.

[1:02:07] Dus dat was een totaal pakket.

[1:02:08] Ik weet nog dat mijn collega Paul Blokhuis...

[1:02:10] Als staatssecretaris ook de bestuurlijke trekker van dat geheel werd.

[1:02:14] Maar dat moet natuurlijk wel gecoördineerd worden.

[1:02:16] Daar moeten ambtenaren bij elkaar gebracht worden.

[1:02:18] Daar moeten plannen bij elkaar gevoegd worden.

[1:02:20] Het ging ook om een behoorlijke bedrage.

[1:02:22] Ik kan me voorstellen, ik weet het niet helemaal precies, dat juist zo'n DG en zij mensen daar een hele cruciale rol in hebben gespeeld.

[1:02:29] Als dat een concreet voorbeeld voor u is, dan kijk ik even naar u.

[1:02:34] In ieder geval, dank voor uw antwoord.

[1:02:37] Dat klinkt heel zuinig.

[1:02:38] Ik probeer uit te leggen wat er concreet gebeurde en dat we daar inderdaad een ambtelijke structuur omheen hebben gebouwd.

[1:02:46] En dat is natuurlijk ook taak van SG's om daar hun verantwoordelijkheid in te nemen.

[1:02:52] Als bewindspersonen probeer je daar zo weinig mogelijk mee te bemoeien.

[1:02:56] Alleen als je die last van krijgt, dan ga je ingrijpen, want daar heb je ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid voor.

[1:03:02] Maar ik denk dat het heel goed geweest is dat dit gebeurd is vanuit de beleving die ik heb, vanuit het plekje waar ik zat in dat grote regering.

[1:03:09] De ministeries van Justitie en Veiligheid en Financiën, Landbouw, Natuur en Visserij en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn ook sponsor van het directoraat-generaal, maar het ministerie van de OCW niet.

[1:03:28] We hebben toch ook deze week van de heer Illy en van de kinderombudsvrouw, mevrouw Kalfboer, gehoord dat er toch hele ernstige middellange en lange termijngevolgen voor kinderen en jongeren waren.

[1:03:45] Dus kunt u toelegden waarom uw ministerie dan geen sponsor was?

[1:03:50] Het woord sponsoren ken ik niet eens van dat.

[1:03:52] Het lijkt net alsof ze dan een financiële bijdrage of zo zou moeten leveren.

[1:03:55] Maar wij hebben, als het om dat onderwerp gaat, vanaf dag één na de eerste sluiting, eigenlijk al ervoor, hebben we geacteerd.

[1:04:07] zijn we direct aan de slag gegaan om voor de kwetsbare kinderen te zorgen dat ze veilig waren.

[1:04:14] Dus ik ben afgelopen woensdag, ik zat thuis mee te kijken, ik ben behoorlijk geraakt door wat er door mevrouw Kalverboer op dat punt is gezegd.

[1:04:20] Even los van de structuur, ik hoop dat u me ruimte geeft om daar iets over te zeggen.

[1:04:23] Ik vind het ook veel relevanter dan over structuren te praten, maar dat is uiteraard, u mag inbrengen wat u wil.

[1:04:31] We hebben vanaf dag één heel goed beseft dat op het moment dat de scholen dichtgaan, en dat was wel in eerste instantie uitzondering gemaakt voor de ouders in vitale beroepen, waar we ook eventjes moesten finetunen wie daar wel of niet precies om behoorde, is in de dagen daarna gebeurd, hebben we heel goed geweten.

[1:04:47] dat dit juist kinderen in kwetsbare posities zou raken.

[1:04:51] En daarom raakte het mij weer, maar het ging mij vooral ook om de mensen achter me die allemaal opgestaan zijn in die tijd, dat iemand gewoon zei die hadden geen prioriteit, die hadden topprioriteit.

[1:05:00] En wat we gedaan hebben is vanaf dag één direct voor hen een uitzondering gemaakt om wel naar school te kunnen of naar een andere locatie.

[1:05:07] En dat is heel specifiek gebeurd, gelijk al de maandag heb ik het over.

[1:05:11] dat mijn collega van langdurige zorg, Bruno Bruins, die heeft een aanwijzing gegeven, zoals dat heet, aan veiligheidsregio's.

[1:05:20] Om te beginnen vooral in de grote steden, want daar zaten grote concentraties van dergelijke kinderen, zodat er afgeweken kon worden van de plicht om thuis te blijven.

[1:05:30] We zijn direct met, met name ook met wethouders van de grote steden.

[1:05:35] Ik denk nog, nou bijvoorbeeld, dat is nu uw collega Marjolein Moorman, was daar één van, van Amsterdam.

[1:05:41] maar ook uit andere steden, Den Haag, Rotterdam, Utrecht... met de wethouders van de grote steden ook in conclave gegaan... met de Vereniging van Nederlandse Gemeentes.

[1:05:50] En we hebben samen met Veilig Thuis... met de kinderbescherming, met gezinsvoogden... met de hele wereld om deze kwetsbare kinderen heen... zijn we letterlijk naar ze op zoek gegaan.

[1:06:02] En hebben we gekeken wat er in hun situatie nodig was.

[1:06:05] En ik heb zelf aan het eind van die week... dan hebben we het over 20 maart 2020...

[1:06:10] En ik had eigenlijk gehoopt dat vanuit de commissie daar de kinderombudsvrouw op was bevraagd.

[1:06:17] Heb ik ook verslag gedaan van wat we die eerste dagen gedaan hadden.

[1:06:21] Ik zou u dringend willen oproepen om die brief nog een keer goed te kijken.

[1:06:23] Het gaat over de continuïteit van het onderwijs.

[1:06:27] Daar hebben we...

[1:06:28] verslag gedaan van wat we in de eerste dagen voor deze kinderen hebben gedaan.

[1:06:33] En dat we ons maximaal hebben ingezet, omdat we ook beseften, het is natuurlijk gewoon verschrikkelijk dat je weet dat kinderen thuis niet veilig zijn, dus haast niet te bedenken, maar dat we juist wisten dat we daaraan verantwoordelijkheid voor droegen.

[1:06:46] En ik vind het zelf heel jammer dat mevrouw Koverboer die brief niet gezien heeft.

[1:06:49] Dat zijn publieke brieven, die gingen naar de Kamer.

[1:06:51] En later hebben we nog veel meer gedaan, want in dezelfde week heb ik ook de onderwijsraad gevraagd om juist ook hierna onderzoek te doen.

[1:07:00] Kijk naar de gevolgen van deze sluiting op korte termijn, maar ook op lange termijn.

[1:07:05] 16 april, ik weet die datum omdat er een lieve zus van mij dan jarig is, maar 16 april lag er al een rapport van de onderwijsraad.

[1:07:13] Ruim voor die quickscan van de kinderombudsvrouw die overigens nooit naar OCW is gestuurd.

[1:07:18] Maar ik zou graag nu even met u terug willen naar de vraag, want ik vraag u ernaar omdat wij graag willen weten van hoe heeft dat directoraat-generaal gefunctioneerd en vooral nu in relatie tot het onderwijs en eigenlijk tot het ministerie van OCW.

[1:07:39] Dus daar zijn mijn vragen eigenlijk voor bedoeld.

[1:07:43] Dus heeft u bijvoorbeeld ook gesproken met de heer Roskam Albing over die lange termijngevoel?

[1:07:48] Wat gaf u hem dan mee?

[1:07:51] De heer Roskam Albing gaf het net ook al aan, was ook betrokken bij de Catshuisoverleggen.

[1:07:56] Dus die zat daar ook op zondagochtend.

[1:07:58] Dat was ook het moment dat we dingen met elkaar deelden.

[1:08:01] Dus ik had ook direct contact met hem.

[1:08:04] Ik wist dat hij met zijn mensen ook de verantwoordelijkheid had voor het coördineren van het verderbrengen van besluitvorming.

[1:08:13] En ook uiteindelijk, dat is veel belangrijker nog, besluitvorming is één, maar ook het in de praktijk brengen van de besluitvorming richting bijvoorbeeld dat hele jeugdverhaal.

[1:08:21] Dus ik heb dat uitermate nuttig gevonden en belangrijk.

[1:08:24] Maar kunt u dan eens een concreet voorbeeld geven van iets wat u met hem besprak, wat te maken had met die middellange en lange termijngevolgen?

[1:08:35] Kijk, we zijn nu ruim 4,5 jaar verder na mijn vertrek.

[1:08:40] Dus u praat nu over iets van vijf jaar geleden, zes jaar geleden.

[1:08:44] Dat ik nog heel precies weet wat ik met hen besproken heb, dan kan ik u op die manier geen antwoord opgeven.

[1:08:49] Ik kan u wel vertellen dat wij ook vanuit ons ministerie onverkort vanaf de eerste dag aandacht hebben gehad voor deze kinderen.

[1:08:58] Ook allerlei steunpakketten hebben gemaakt, ook geld beschikbaar gesteld voor gemeentes om juist deze kinderen op te vangen.

[1:09:03] En dat het natuurlijk ook heel fijn was, omdat het een veel breder terrein was.

[1:09:06] Het raakten bijvoorbeeld ook gewoon stages die niet bij PO en VO met name lagen, een klein beetje met VO soms, maar vooral bij de andere sectoren.

[1:09:15] Het ging om werkgelegenheid, het ging om jeugd GGZ.

[1:09:18] Dat was natuurlijk ook niet OCW, dat was weer VWS.

[1:09:21] En heel goed om dat ook bij elkaar te brengen en daar aandacht voor te hebben.

[1:09:25] Nou, ik ga er vanuit, maar dat kan ik niet meer letterlijk terughalen, dat dat ook onze gesprekken waren.

[1:09:31] Maar ik hoop oprecht dat u ook mijn opmerkingen over de start en over de aandacht die er toen geweest is voor kwetsbare kinderen, dat u die echt ook nog een keer goed wil doornemen.

[1:09:42] Want u wil niet weten wat voor effecten dat heeft als er wordt gezegd, er was geen aandacht voor, het had geen prioriteit.

[1:09:50] En aantoonbaar, met stukken in de hand, kan aangetoond worden dat het wel zo is.

[1:09:54] En dat gaat zo weer de wereld in.

[1:09:56] En daar worden zoveel mensen, het gaat niet om mij persoonlijk, wel als bewindspersoon krijg je klappen en dat hoort er allemaal bij, maar al die mensen achter mij die zo hard gewerkt hebben en voor deze kinderen zijn gaan staan, die wordt daarmee geen recht gedaan.

[1:10:07] En u merkt dat ik er een beetje emotioneel onder word, maar dat vond ik heel erg.

[1:10:10] Dat heb ik echt heel erg gevonden.

[1:10:11] Ja, want ik hoorde u net zeggen, of in het begin van het verhoor hoorde ik u zeggen, ja, het was een gezondheidscrisis met maatschappelijke gevolgen.

[1:10:24] Werd het voor u ook een maatschappelijke crisis?

[1:10:28] We wisten vanaf het begin, het is een gezondheidscrisis, want er is opeens een virus.

[1:10:34] En we weten niet precies wat het gaat doen.

[1:10:36] En we moeten daar keuzes in maken.

[1:10:39] En ik heb zelf echt in de week voor 15 maart alles op alles gezet om te voorkomen dat de scholen dicht zouden gaan.

[1:10:45] Er waren al bestuurders die hun mensen een brief hadden gestuurd, maandag gaan we niet open.

[1:10:51] Ik weet een bestuurder in het noorden van het land waar het virus nog niet gesignaleerd was, maar toch.

[1:10:56] Dus zo zat dat ook tussen de oren van mensen.

[1:10:58] Dus we hebben geprobeerd om het te rationaliseren, om ook met de kennis die we hadden van de heer Van Dissel, dat ook uit te dragen in de sector.

[1:11:07] Nou, u heeft de heer Rozemuller gehoord.

[1:11:09] Die gaf ook aan dat dat die vrijdag, toen we weer bij elkaar kwamen, was er al van alles gebeurd in die week.

[1:11:13] Hadden ook de schoolleiders al gezegd, scholen moeten dicht de donderdag tevoren.

[1:11:18] We hadden bij wijze van spreken iedereen weer zover dat we op hetzelfde kennisniveau zaten en ook dezelfde conclusie trokken.

[1:11:23] Ja, dat moeten we nu nog niet doen.

[1:11:25] En toen kwam die zaterdag.

[1:11:27] Toen gingen de medisch specialisten zeer onverantwoord, vind ik, er nog een keer overheen.

[1:11:32] En toen was het niet meer te houden.

[1:11:34] Maar vanaf dat moment hebben wij natuurlijk geweten.

[1:11:36] Ik stond daar die zondag met mijn collega Bruins in de persconferentie.

[1:11:40] En ik wist dat op dit moment die 2,5 miljoen kinderen, dat is megaveel, en die 300.000 docenten en al die ouders en verzorgers erachter, dat die allemaal geraakt zouden worden door dat besluit.

[1:11:53] Maar werd het dan voor u ook een maatschappelijke crisis?

[1:11:57] Daarmee was het een gezondheidscrisis die maatschappelijke schade veroorzaakte.

[1:12:02] Maar geen maatschappelijke crisis?

[1:12:04] Ja, dat vind ik een beetje een woordenspel, eerlijk gezegd.

[1:12:07] Omdat de aanleiding was medisch.

[1:12:11] Maar daardoor moesten er besluiten genomen worden die de samenleving gingen raken.

[1:12:17] En daar zijn we vanaf het begin heel alert op geweest.

[1:12:19] Daar hebben we gelukkig ook in de structuren daarna veel meer aandacht voor gehad.

[1:12:23] Dat was in het begin inderdaad niet het geval.

[1:12:25] In het eerste besluit zaten de kwetsbare kinderen niet, maar ik heb het een dag daarna geregeld.

[1:12:29] En nog iets later is het voor alle veiligheidsregio's geregeld.

[1:12:32] En bij de tweede sluiting zat het al gewoon standaard in het besluit.

[1:12:36] Dus dat is ook iets wat we toen op konden pakken.

[1:12:38] Dat kon je die zondag 15 maart niet verwachten.

[1:12:40] Dat was veel te veel een onverwachte situatie waar we moesten handelen.

[1:12:45] Maar mijn punt is dat we er onverkort aandacht voor hebben gehad.

[1:12:48] En ik hoop dat uw commissie dat ook onderkent.

[1:12:50] Nee, ik probeer ook niet met u in een woordspelletje te belanden, maar we hebben ook mensen hier gehad die hebben gezegd van nou, het was voor mij in ieder geval een maatschappelijke crisis of zelfs systeemcrisis is genoemd.

[1:13:06] Dus daarom dat ik u daarnaar vraag.

[1:13:11] Ik heb op dit onderwerp verder geen vragen meer, dus ik dank u voor uw antwoorden.

[1:13:18] Collega Huidenkoop, richt u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:13:21] Op dit onderwerp niet, voorzitter.

[1:13:23] Ik zelf ook niet.

[1:13:24] Ik hecht er wel even waarde aan om te benoemen, ook voor de mensen die thuis dit verhoor volgen.

[1:13:29] Dat een bepaalde brief niet aan bod is gekomen, wil niet zeggen dat de commissie daar geen kennis van heeft kunnen nemen.

[1:13:35] Sterker nog, de commissie heeft van ontzettend veel documenten, notas, mails, berichtenverkeerd kennis genomen.

[1:13:41] Alleen het is uiteindelijk aan de commissie om te bepalen, en dat weet u ook meneer Slob, wat er dan in een openbaar verhoor aan bod komt.

[1:13:47] En dat wil niet zeggen dat het niet een plek in een rapport uiteindelijk kan krijgen.

[1:13:52] Dus dat benoem ik ook even voor de mensen thuis.

[1:13:55] Het is gebruikelijk dat we één keer schorsen in een openbaar verhoor.

[1:13:59] Maar vandaag is ook code rood van kracht.

[1:14:01] Het is buitengewoon warm.

[1:14:03] Dus we gaan twee keer schorsen.

[1:14:04] Dus ik stel voor dat we nu de eerste pauze gaan nemen voor 15 minuten.

[1:14:08] Dank tot dusver en ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:14:32] Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:30:34] Ik heropen de vergadering.

[1:30:37] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquêtecommissie Corona met de heer Slob.

[1:30:42] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[1:31:10] Welkom terug beide, meneer Slob in het bijzonder.

[1:31:13] We hervatten het openbaar verhoor.

[1:31:15] En voor het volgende onderwerp geef ik graag collega Huidenkoper het woord.

[1:31:20] Dank voorzitter en welkom terug meneer Slob.

[1:31:23] Ik zou het graag even met u willen hebben de komende tijd over uw contacten met de onderwijssector.

[1:31:29] Want u gaf het al aan.

[1:31:31] U was verantwoordelijk voor het primair en het voortgezet onderwijs.

[1:31:34] En had daarin, u noemde ook al dat u hun belangen meenam naar het Catshuis, hen ook te vertegenwoordigen.

[1:31:41] Ik zou eerst even willen beginnen met de leerlingen.

[1:31:44] Hoe haalde u gedurende die coronapandemie hun ideeën en input op?

[1:31:51] Dat was natuurlijk een hele belangrijke categorie.

[1:31:53] Daar ging het uiteindelijk ook om.

[1:31:57] Ik had met de leerlingen natuurlijk al een formeel contact via LAX.

[1:32:02] Dat is het orgaan dat de leerlingen vertegenwoordigt.

[1:32:05] Vanmiddag spreekt u een oud-voorzitter daarvan.

[1:32:09] In de beginperiode van corona was Pieter Lossi de voorzitter.

[1:32:13] Die heeft dat toen nog tot de zomer gedaan.

[1:32:15] Daarna heeft Nienke Luijks het overgenomen van hem.

[1:32:20] In de periode voor corona had ik ook al intensief contact met hen.

[1:32:23] Ik werd iedere keer weer heel blij als ik met ze contact had, want dat is onze toekomst.

[1:32:27] En dat waren ook hele getalenteerde jongeren.

[1:32:30] En ik heb ze in het begin direct aangesloten bij de overleggen die ik hield met de sector.

[1:32:35] De sector is behoorlijk breed, want daar zitten de bestuurders bij, daar zitten de schoolleiders bij, daar zitten de vakbonden bij, noem maar op.

[1:32:43] En die zijn soms ook nog weer opgesplitst in verschillende organen.

[1:32:46] Maar ik heb hen er gelijk bij gehaald, want ik vond het heel belangrijk dat in de coronatijd het perspectief van leerlingen ook door hen vertolkt worden en dat ze een volwaardige plaats aan mijn overlegtafel hadden.

[1:32:57] Dat heb ik van het begin tot het eind gedaan.

[1:32:59] Het LAX is het Landelijk Actiecomité scholieren.

[1:33:02] Zij vertegenwoordigen inderdaad ook de middelbare scholieren, dus over het voortgezet onderwijs.

[1:33:07] Hoe haalde u eigenlijk de input op van leerlingen in het basisonderwijs?

[1:33:12] Het klopt inderdaad dat zij de leerlingen van voortgezet onderwijs vertegenwoordigden en dat er niet zo'n gelijksoortig orgaan is voor het primair onderwijs.

[1:33:20] Wat ik in die periode heb gedaan, en dat was niet makkelijk, omdat er allerlei beperkingen waren, ook voor bewindspersonen, als het ging om contacten.

[1:33:28] Toch geprobeerd, waar het mogelijk was, ook veel werkbezoek af te leggen.

[1:33:32] Maar ook als het kon.

[1:33:34] Was dat dan digitaal of was dat fysiek?

[1:33:35] Nee, ook fysiek.

[1:33:36] Ik ben ook op scholen geweest.

[1:33:39] Waar dat kon, met gepaste afstand, handen wassen, noem maar op.

[1:33:43] Dat hoorde er uiteraard bij.

[1:33:45] Maar ik vond het belangrijk om toch ook op de scholen te kijken.

[1:33:47] Er zat een schooltje heel dicht bij mij in de buurt thuis.

[1:33:50] Waar ik al een beetje een band mee had opgebouwd.

[1:33:53] Een beetje wat streekschool voor openbaar onderwijs, waar ik ook regelmatig even langs ging.

[1:34:01] Dat kon even zo tussendoor, want anders wordt het allemaal netjes georganiseerd vanuit het ministerie en heel officieel.

[1:34:07] Maar ik wilde gewoon weten hoe het ging.

[1:34:10] Dat heb ik dus ook geprobeerd, waar het kon, ook nog fysiek te doen.

[1:34:13] Maar ik heb ook digitaal zeer geregeld verbindingen gehad met scholen.

[1:34:19] Soms alleen met de docenten, maar ook soms met leerlingen.

[1:34:23] En probeerde op die manier ook voeling te houden bij wat er in ze omging, wat ze meemaakten.

[1:34:30] Ik vond het voor het primair onderwijs, bijvoorbeeld voor de groep acht leerlingen, echt gewoon zo ongelooflijk naar dat hun afsluiting van het schooljaar, wat toch een hoogtepunt is, met een musical, met een kamp en zo, dat dat voor een groot gedeelte, enkele school waar men nog wat heeft georganiseerd, complimenten ervoor, maar bij de meeste scholen ging dat niet meer door, dat dat niet kon.

[1:34:52] En er is ook een moment geweest dat ik ook alle groep acht leerlingen een brief heb geschreven om op die manier ook me met hen te verbinden en ook wat uiting aan mijn gevoelens te geven.

[1:35:02] Dus ik heb alles geprobeerd wat er kon met, en die waren er gewoon, met alle grote beperkingen die erbij waren.

[1:35:08] Met de griep probeerde u ze ook een hart onder de rim te steken.

[1:35:12] Zeker, ja.

[1:35:13] En de aanwezigheid van LAX aan mijn vergadertafel heb ik als ongelooflijk mooi ervaren.

[1:35:19] Ik heb zelfs een keer gezegd dat ze misschien wel de jongste aan tafel waren, maar het meest volwassen gedrag hadden.

[1:35:25] En dat was als compliment bedoeld.

[1:35:27] Ik kon het ook niet anders formuleren.

[1:35:29] Maar hoe zij daar stonden, zulke jonge gasten, en dan ga het maar even doen, met al die mannen in pakken en dassen en met gewichtige gezichten.

[1:35:38] En dan daartussen gaan zitten en dan ook echt je, ook niet eenduidige groep die achter je zit, want niet iedereen vindt hetzelfde, daar een woord aan geven.

[1:35:49] Ik dacht, nou, er is echt nog wel toekomst voor dit land.

[1:35:51] Mooi dat u daar ook even een blijk van waardering voor geeft.

[1:35:54] U gaf dan aan, u sprak dus inderdaad, u ging vaak op werkbezoek op in ieder geval het primair onderwijs.

[1:35:59] En u had veel contact met het LAX als vertegenwoordigers van middelbare scholieren.

[1:36:05] U gaf voor de pauze aan dat u ook duidelijk had wat hun pijnpunten waren en dat mee kon namen naar het Catshuis.

[1:36:13] Wat waren hun pijnpunten?

[1:36:14] Dus van die leerlingen in het basis en in het voortgezet onderwijs.

[1:36:17] Mooie vraag, dank u wel.

[1:36:19] Dat was natuurlijk de pijn.

[1:36:21] Ik gaf er net één voorbeeld van de groep acht leerlingen.

[1:36:25] Ja, wat sloegen we hen uit handen?

[1:36:27] Het kon niet anders, maar...

[1:36:30] Ik vond dat heel erg, want dit zijn toch eenmalige momenten in je leven die hen ontnomen werd.

[1:36:36] Idem voor examenklasleerlingen.

[1:36:39] We moesten uiteindelijk, en ik denk dat Laks en ik de laatste waren die het vlaggetje hebben omgelegd, het centraal examen schrappen.

[1:36:46] Met allerlei andere voorzieningen treffen om het schoolonderzoek wel door te houden.

[1:36:51] Maar dat betekende dus ook voor die leerlingen, ja, dat is natuurlijk gewoon het moment in je leven.

[1:36:56] We hebben het de afgelopen weken weer gezien.

[1:36:58] Vlaggen uit, feesten, naar Ibiza of waar ook heen.

[1:37:01] Dat hoort er allemaal bij je.

[1:37:02] Dat hoort bij jong zijn.

[1:37:03] En dat kon niet.

[1:37:04] Dus dat haalde ik ook op.

[1:37:06] Ik kreeg overigens ook post van kinderen, veel.

[1:37:10] Ook gewoon soms thuis in de brievenbus.

[1:37:12] Tekeningen van een klas of briefjes.

[1:37:15] Heel verschillend overigens.

[1:37:17] Sommigen die zeiden alsjeblieft minister mag het weer open.

[1:37:20] En er waren ook leerlingen die zeiden nou dat hybride onderwijs kan dat straks ook gewoon doorgaan.

[1:37:27] Dus ook dat gebeurde.

[1:37:28] Dus ik haalde van alles op.

[1:37:29] En dat heb ik uiteraard ook geprobeerd mee te nemen in mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid.

[1:37:34] U beschreef net de verschillende manieren waarop u die input kreeg.

[1:37:38] Het voorbeeld wat u noemde van leerlingen uit groep 8... die hun musical niet mee kunnen maken, dat is ook helder.

[1:37:43] Er waren nog andere pijnpunten die zij aan u meegaven.

[1:37:48] Wat mij opviel is dat het zo verschillend ervaren werd.

[1:37:51] Ik gaf net even het voorbeeld van die leerling die zei... mag dat voortaan altijd zo, ook als er geen corona is, hybride onderwijs.

[1:37:57] Ik geloof dat de kinderombesvrouw daar ook iets over heeft gezegd.

[1:38:00] En het viel me gewoon op dat zelfs in hetzelfde gezin...

[1:38:04] twee kinderen het verschillend konden ervaren.

[1:38:07] Dat is op zich ook niet zo onlogisch, want gelukkig zijn er allemaal verschillende karaktertjes ook in gezinnen.

[1:38:14] Maar in die coronatijd kwam dat ook wel heel erg naar voren.

[1:38:17] Dat hebben wij in deze verhoor ook vaker aan bod gehad.

[1:38:21] Hoe vertaalde u dat dan naar...

[1:38:23] Wat bracht u dan in in het katshuis als u die pijnpunten, zoals we net bespraken, inbracht in dat katshuis?

[1:38:29] Wat ik kon doen was vertellen hoe hoog de nood soms was.

[1:38:33] En uiteraard ook de nuances die er soms bij hoorden van de andere kant.

[1:38:36] Maar onverkort bleef ik vasthouden aan de lijn die ik vanaf het allereerste begin heb ingezet.

[1:38:42] Als maar even kan, scholen open als het verantwoord is.

[1:38:45] En scholen niet aan het onmogelijke houden.

[1:38:48] Dus dat hebben we gedaan.

[1:38:50] Maar ik kwam natuurlijk op...

[1:38:52] Ik bedoel, ik mag u één voorbeeld noemen.

[1:38:53] En dat is misschien wel het meest heftige wat ik kan vertellen.

[1:38:55] Er is ook een keer een leerling overleden.

[1:38:58] En dat is januari 2021 geweest.

[1:39:01] Dat heeft de media ook gehaald destijds.

[1:39:05] Dat was een jongen die heel eenzaam was.

[1:39:07] Er zal ongetwijfeld meer gespeeld hebben.

[1:39:10] Die heeft zich teruggetrokken in een tankje in januari.

[1:39:13] Heeft een brikette aangestoken om een beetje warm te worden waarschijnlijk.

[1:39:16] Had wel ook een CO2 meter bij zich.

[1:39:19] Is drugs gaan gebruiken en is aan een combinatie van drugs en koolmonoxide overleden.

[1:39:25] Echt, afgrijselijk.

[1:39:26] Is gewoon gebeurd.

[1:39:27] Ik kreeg daar ook melding van.

[1:39:29] Ik kwam overigens ook in de media.

[1:39:31] Een van de Kamerleden, Peter Quint, heeft me er ook op geattendeerd.

[1:39:35] Uitstekend Kamerlid geweest destijds en ook gevoel voor dit soort situaties.

[1:39:40] En ik ben toen naar die ouders toegegaan en naar zijn broer.

[1:39:43] Ik heb ze ontmoet, ik heb met ze gesproken, gewoon stil geweest.

[1:39:48] Als je dan weer terug gaat naar je vergadertafel, dan zit je daar wel even weer anders dan dat je dat soort ontmoetingen niet hebt gehad.

[1:39:55] Ik denk er nog steeds met ontroering aan terug.

[1:39:58] Ik heb begrepen dat er zelfs een laantje naar deze jongen nu genoemd is.

[1:40:01] Dat is Amsterdam.

[1:40:03] Maar dit was een heel uiterst voorbeeld natuurlijk.

[1:40:07] Maar ik wist dat er tussen kinderen die er helemaal geen last van hadden en kinderen die in die situatie terechtkwamen, er zat een hele grote groep.

[1:40:14] Ik heb het aantal al een paar keer genoemd.

[1:40:16] En dat voelde ook als een last.

[1:40:20] Want ik wilde er voor hen zijn.

[1:40:21] Ik wilde maximaal voor hen doen wat ik kon doen.

[1:40:24] Maar er waren gewoon ook beperkingen die soms groter waren dan de wil om alles te kunnen doen wat in hun voordeel was.

[1:40:33] Dus u bracht zo'n casus in, in het Catshuis, om ook de andere bewindslieden aanwezig daar te laten doorvoelen wat de gevolgen zouden zijn en wat voor, nou ja, brieven u kreeg.

[1:40:43] Begrijp ik dat dan goed?

[1:40:43] Ik weet niet of ik dat allemaal letterlijk in de overleggen deed, want dan praat je over, u kent dat ook waarschijnlijk wel in de Kamer, heb je beslispunten, moet je iets over zeggen.

[1:40:51] Maar wij deelden wel onze ervaringen met elkaar, zeker.

[1:40:53] En collega's van mij hadden ook ervaringen met soms ook, nou bijvoorbeeld ondernemers, die er echt helemaal aan onderdoor gingen.

[1:41:01] En daar spreek je met elkaar over.

[1:41:03] We zijn geen robots geweest die maar even wat besluiten namen.

[1:41:05] Nee, we waren mensen van vlees en bloed die soms ook diep geraakt werden door waar we mee geconfronteerd werden.

[1:41:11] Dat punt is helder.

[1:41:12] Ik merk dat u soms een context wil schetsen die ook belangrijk is natuurlijk uit die tijd.

[1:41:18] Tegelijkertijd hebben we een hoop te vragen.

[1:41:21] We hebben specifieke vragen om daar dan ook specifiek op in te gaan.

[1:41:26] Het ging nog even namelijk om hoe u die inbreng namelijk dan vorm gaf in het Catshuis.

[1:41:30] We hadden het gehad over de pijnpunten.

[1:41:32] U noemde groep 8, u noemde verschillen tussen leerlingen en ook schrijnende situaties die daar ontstonden.

[1:41:38] Waren dat de belangrijkste pijnpunten die u namens de leerlingen in de besluitvorming in het Catshuis inbracht?

[1:41:45] Er was meer.

[1:41:47] En we hebben het niet alleen over het Catshuis.

[1:41:49] Het gaat ook gewoon om wat je in de andere ontmoeting, en daar probeerde ik net antwoord op te geven.

[1:41:53] Excuus dat ik iets te lang van stof ben geweest.

[1:41:56] Ik heb nog niet helemaal afgeleerd in de jaren na mijn politieke vertrek.

[1:42:00] Maar bijvoorbeeld anderhalve meter, dat was ook zo'n ding.

[1:42:05] Dat was een enorme belemmering.

[1:42:07] Want leerlingen konden ogenschijnlijk naar school, maar uiteindelijk was het maar zo'n 25 procent.

[1:42:13] En als je dan ook nog de examenleerlingen waar we prioriteit aan gaven ervan afhaalt...

[1:42:16] Dat was gewoon heel moeilijk.

[1:42:18] En dat hoorde ik ook van leerlingen.

[1:42:20] Ja, prachtig dat we naar school mogen, maar hoeveel is dat nu eigenlijk in een week?

[1:42:25] En alle maatregelen die in de scholen genomen zijn, was natuurlijk ook fantastisch.

[1:42:29] Hebben ze zo goed werk geleverd.

[1:42:31] Hebben we allemaal geondersteund met serviceplannen, maakten zij weer protocollen.

[1:42:35] Maar daar waren gewoon schoolgebouwen.

[1:42:37] Die waren er helemaal niet op ingericht om op die manier te kunnen... Dus daar hadden leerlingen ook last van.

[1:42:43] Dus dat deelden ze ook met mij.

[1:42:44] Dus ik ging vaak...

[1:42:45] Ik herinner me ook nog een gesprek op school in Capelle aan de IJssel.

[1:42:47] Ik ben daar zelf opgegroeid.

[1:42:49] Ik ben naar een school gegaan daar.

[1:42:50] Dat ik ook met leerlingen zat.

[1:42:51] En dat ze dat ook met mij deelden.

[1:42:54] Ik probeer dat even te vertalen naar uw inbreng in het Catshuis.

[1:42:57] Wat bracht u dan in?

[1:42:58] Zeker, dan bracht ik dat in.

[1:43:00] In schoolgebouwen werkt niet, die moet worden aangepast.

[1:43:02] Wat was dan uw vertaling van de signalen van de leerlingen?

[1:43:06] Twee dingen.

[1:43:07] Eén, dat mijn strijdbaarheid om echt maximaal te proberen die anderhalve meter eraf te krijgen, dat die alleen maar groter werd.

[1:43:15] En dat ik ook aan kon geven dat het in de praktijk gewoon heel moeilijk uitvoerbaar was.

[1:43:20] En dat het dan wel leek alsof de scholen open waren.

[1:43:23] En dat was ook zo.

[1:43:24] Maar dat het toch heel beperkt was.

[1:43:26] Dus dat is een hele belangrijke geweest.

[1:43:29] En het tweede kreeg ik natuurlijk ook vanuit de Kamer... maar ook vanuit leerlingen, maar ook docenten... opmerkingen over het binnenklimaat in scholen.

[1:43:37] De ventilatie.

[1:43:38] Dat is allemaal doorgedecentraliseerd via BZK naar gemeenten en scholen.

[1:43:42] Maar als OCW hebben wij dat toch opgepakt.

[1:43:45] En gezorgd dat er ook financiële ondersteuning kwam.

[1:43:48] En andere technische ondersteuning om te zorgen dat dat op scholen wat op orde kon worden gebracht.

[1:43:53] We hebben eerst eens even uitgezocht hoe zit dat.

[1:43:55] Hebben leerlingen ook recht op dat we dat ook duidelijk doen.

[1:43:59] Toen bleek gewoon dat op heel veel van de scholen was het gewoon niet op orde conform.

[1:44:04] De bouwnormen die we gewoon hebben ook zonder corona.

[1:44:07] Dus daar moest echt iets gebeuren.

[1:44:08] Daar hebben we een eerste aanzet voor gegeven.

[1:44:10] Persoonlijk ben ik zeer benieuwd wat daar na het stoppen van corona mee gebeurd is.

[1:44:16] Maar dat is natuurlijk een andere discussie.

[1:44:18] Ik heb de indruk dat het helemaal stilgevallen is.

[1:44:20] En misschien in een week als deze opeens weer een onderwerp is.

[1:44:23] Maar daar moet wel wat gebeuren.

[1:44:25] Want dat zijn ook voorzieningen die kunnen helpen om leerlingen toch naar school te laten gaan.

[1:44:31] Waar als ze ontbreken het beperkingen zijn.

[1:44:33] Dat zijn lessen die we moeten leren, denk ik.

[1:44:35] Dat heeft u dan bij deze meegegeven.

[1:44:37] En dat geeft u in ieder geval een beeld van uw inbreng in het Catshuis.

[1:44:41] Ook voor die leerlingen.

[1:44:43] Tegelijkertijd loopt op zo'n school natuurlijk ook een bestuur rond.

[1:44:48] Maar natuurlijk ook vele leerkrachten, leraren.

[1:44:52] Die waren onder andere ook in de PO-raad en de VO-raad vertegenwoordigd.

[1:44:56] We zien ook in ons onderzoek dat de belangen van leerlingen en leraren niet altijd synchroon lopen.

[1:45:03] Dus dat leraren soms aangeven, wij geven de voorkeur aan digitaal onderwijs.

[1:45:07] Bijvoorbeeld vanwege zorgen om de gezondheid.

[1:45:09] Dat leerlingen eigenlijk bijna altijd de voorkeur geven aan gewoon naar school kunnen met vriendjes en vriendinnetjes ontmoeten.

[1:45:18] Voelde u dat dilemma ook, die tegengestelde belangen tussen leraren en leerlingen en hoe ging u daar dan mee om?

[1:45:25] Nou, dat was hard werken, want inderdaad, en ik ontneem ze het recht ook niet, vakbonden, om voor de leraren op te komen.

[1:45:39] Na de tweede sluiting was die anderhalve meter weer terug.

[1:45:42] Ik gaf net al aan wat we daarvan wisten uit de eerste periode.

[1:45:47] We hebben behoorlijk veel energie moeten steken in ook gewoon al een opdracht of een vraag doorgeven aan het OMT.

[1:45:55] Het was soms al een struggle om die vragen ook mee te geven.

[1:46:00] Aanvullend advies ook van het OMT te krijgen.

[1:46:02] En toen zei het OMT uiteindelijk die anderhalve meter mag eraf.

[1:46:06] Maar toen kregen we opeens heel veel weerstand vanuit scholen zelf.

[1:46:09] Met name vanuit docenten.

[1:46:11] En dat zag je direct terug in de houding van de bonden aan tafel.

[1:46:14] Want die zaten ook bij mij aan tafel.

[1:46:16] En toen ik aangaf de anderhalve meter mag eraf, toen werd ik naar de Kamer geroepen door D66.

[1:46:24] Die wilden een debat met mij.

[1:46:27] En toen zijn er zelfs vanuit de Kamer moties ingediend.

[1:46:30] Eén om het helemaal niet te doen en de ander om het op te schorten.

[1:46:33] Die tweede was van D66, het eerste van de SP.

[1:46:36] Waar zelfs de Kamer...

[1:46:39] tegen gasgraf aan het weer volledig kunnen openen van de scholen.

[1:46:43] Ik noem dit even zo om u aan te geven hoe complex het was.

[1:46:47] En dat gebeurde in de scholen, gebeurde met de docenten, gebeurde met de leerlingen.

[1:46:51] De Kamer was nog een acto erbij.

[1:46:53] En in dat geheel moet je dan als...

[1:46:55] bewindspersonen als kabinet proberen koers te houden.

[1:46:58] Het is duidelijk dat de Kamer natuurlijk ook nog na afloop van een voorgenomen besluit iets kan vinden.

[1:47:05] Het ging mij nu even om hoe u die dilemma's boog.

[1:47:08] Want er zijn een aantal momenten natuurlijk geweest gedurende die pandemie dat de belangen van leerlingen en leraren uit elkaar liepen.

[1:47:15] En u bent dan eigenlijk de eerste die in die besluitvorming die twee zaken tegen elkaar af moet wegen en daar een lijn moet inbrengen.

[1:47:21] Hoe deed u dat?

[1:47:22] Nou, mijn lijn was, als maar enigszins verantwoord is, scholen open houden en scholen niet aan het onmogelijk houden.

[1:47:28] Vanaf het begin heb ik dat ook tegen ze gezegd.

[1:47:30] Dat was overigens een geruststelling voor ze.

[1:47:31] Want op individueel niveau moet je soms andere afwegingen maken.

[1:47:34] Als bijvoorbeeld alle docenten ziek worden...

[1:47:36] Dan kun je niet een school openhouden.

[1:47:38] Maar dan hoef je niet een collectieve sluiting voor te organiseren.

[1:47:40] Dus dat was het.

[1:47:41] De leerlingen waren overigens ook niet allemaal eenduidig in wat ze vonden.

[1:47:44] Ik denk dat Laks daar ook wel last van heeft gehad.

[1:47:47] Het is best moeilijk dan ook, ook als je zo jong bent, om dan ook zo'n standpunt uit te dragen.

[1:47:52] Maar ik heb vastgehouden aan mijn lijn.

[1:47:55] En heb ik heel vaak ook heel veel steun gehad.

[1:47:57] Ook van de bonden met betrekking tot de uitvoering ervan.

[1:47:59] Maar er waren momenten dat wij ook tegenover elkaar stonden.

[1:48:03] En dat zij al veel eerder wilden dat er iets ging gebeuren.

[1:48:05] En dat ik echt nog een maximale poging deed om toch te voorkomen dat zo'n besluit genomen zou moeten worden.

[1:48:11] Dat gebeurde rond de examens, dat gebeurde richting sluitingen, maar ook richting openingen.

[1:48:17] En ik schrik daar ook niet zo van, want het is ook wel logisch eigenlijk.

[1:48:21] Dat je toch ook vanuit verschillende invalshoeken...

[1:48:27] Dat je dan ook wel eens even anders uitkomt.

[1:48:30] Mijn inzet is wel altijd geweest en daarom heb ik deze groep altijd onverkort vastgehouden tot het eind toe.

[1:48:36] Om er wel met elkaar uit te komen en in ieder geval elkaar te informeren en te zorgen dat iedereen op de hoogte was van wat er speelde en welke besluiten er zouden worden genomen of soms al waren genomen.

[1:48:47] We hebben er gedurende dit verhoor al aan geraakt.

[1:48:51] Ik was ook nog benieuwd naar de pijnpunten die eigenlijk leraren aan u aangaven.

[1:48:57] Laat ik misschien eerst beginnen met de vraag hoe onderhield u contact?

[1:49:01] Wat er speelde bij de leraren, wat hun wensen en behoeften waren?

[1:49:03] Hoe onderhield u dat contact?

[1:49:05] Een beetje op dezelfde manier als bij de leerlingen.

[1:49:07] Via hun officiële vertegenwoordigers.

[1:49:09] En dat waren er wel een aantal.

[1:49:11] Kunt u ze noemen?

[1:49:12] Ook voor de mensen?

[1:49:13] Ja, dat waren de bonden.

[1:49:14] De VO-raad?

[1:49:16] De PO-raad?

[1:49:17] Nee, de VO-raad vertegenwoordigd niet de docenten.

[1:49:19] Die vertegenwoordigt de bestuurders en dat doet de PO-raad ook.

[1:49:21] Dus de docenten werden echt vertegenwoordigd door de bonden.

[1:49:24] En dan had je nog een speciaal, een wat kleiner groepje, dat heet de FVO.

[1:49:29] Een wat kleiner segment van docenten.

[1:49:33] Dat waren wel de belangrijkste spelers in het geheel.

[1:49:37] Die zaten onverkort, ook al in de tijd tevoren, overigens met al mijn andere onderwerpen, zaten ze bij mij aan tafel, digitaal dan.

[1:49:46] En had ik overleg met hen.

[1:49:48] Daarnaast heb ik ook in mijn werkbezoeken veel met docenten gesproken.

[1:49:52] Heb ik ook heel veel digitale sessies met docenten belegd.

[1:49:56] Het zijn er natuurlijk heel veel, maar ik zeg niet dat ik ze allemaal gehad heb.

[1:50:00] Ik denk dat ik wel ver gekomen ben in alle delen van het land.

[1:50:04] Onderhouden van de contacten en ophalen wat er speelde.

[1:50:07] En dan viel mij altijd op, dat is niet één verhaal.

[1:50:11] En ook docenten zaten er soms wat verschillend in.

[1:50:14] Ik heb ook gezien dat het soms per school verschilde.

[1:50:16] De ruimte die we bijvoorbeeld vanaf het begin geboden hebben aan scholen waar veel kwetsbare kinderen zaten... werd door de ene school bijna maximaal benut en een andere school...

[1:50:26] Ik heb zelfs een keer achtergekomen, een school voor speciaal onderwijs.

[1:50:29] Ik denk, hé, die is helemaal gesloten.

[1:50:31] Ze hebben toch ruimte.

[1:50:32] Dus dat had ook weer te maken met wat er binnen een school aan mogelijkheden werd gezien.

[1:50:36] Maar ook wat docenten konden dragen en mee konden maken.

[1:50:39] Maar binnen zo'n bond wordt dan natuurlijk ook het gesprek gevoerd.

[1:50:42] We hebben natuurlijk kunnen behoeften tussen scholen kunnen uiteenlopen.

[1:50:46] Maar uiteindelijk, als u een gesprek voert met zo'n bond, bijvoorbeeld voorafgaand aan een katshuis sessie op de zondag.

[1:50:53] Wat gaven ze u dan mee om daarin te brengen?

[1:50:56] Bij de bonden merkte ik vooral dat er best wel zorgen en angst was voor teveel openheid.

[1:51:03] En dat snap ik, want de docenten die daar de meeste zorgen over hadden, dat waren natuurlijk de docenten die in de telefoon klommen of een mail stuurden.

[1:51:10] Dus daar kregen zij ook de meeste berichten van.

[1:51:12] En bij bonden werkt dat vaak wel zo dat als ze veel berichten krijgen van een onderwerp, dan gaan ze dat terecht natuurlijk ook inbrengen.

[1:51:19] De bonden wilden heel graag bijvoorbeeld voorrang hebben bij testen.

[1:51:24] Dat kon gewoon in eerste instantie niet.

[1:51:27] Ik was dan wel de kop van Jut die het hem moest gaan vertellen.

[1:51:30] Maar ik heb mezelf laten overtuigen, ja, in die beginfase was dat niet mogelijk.

[1:51:34] Uiteindelijk, vanaf september 2020, was het wel mogelijk en konden ze getest worden.

[1:51:40] De bonden waren heel bezorgd over het welzijn van hun docenten.

[1:51:44] Dat is natuurlijk ook terecht.

[1:51:45] Ik kon ze af en toe geruststellen, want bijna de hele coronaperiode heeft de besmettingsgraad van de docenten onder die van het landelijk gemiddelde gelegen.

[1:51:54] Dat is ook een geweldig compliment aan het onderwijs, dat men zich ook heel goed hield aan de voorschriften.

[1:51:59] Maar ook bij docenten zaten er mensen met soms onderliggende klachten.

[1:52:02] En die moesten dan naar school.

[1:52:04] Nee, heb ik gezegd, je wordt niet aan het onmogelijke gehouden, dus dan kun je voor deze docenten maatwerk leveren.

[1:52:09] Dus op die manier spraken wij met elkaar.

[1:52:12] En ik gaf u net het voorbeeld van het loslaten van de anderhalve meter, wat ik wel als een missie zag, omdat ik dacht, op die manier kan het voortgezet onderwijs niet goed functioneren.

[1:52:21] Toen stuurden de bonden een brief naar de Kamer, alle bonden, waarin ze zeiden, we willen dat niet.

[1:52:27] Dat was dus na de tweede sluiting.

[1:52:30] En uiteindelijk heb ik toen gezegd, nee, ik vind dat we voldoende argumenten hebben, ook vanuit de medische wetenschap, dat het verantwoord is.

[1:52:39] Ze moesten dan wel twee keer testen in de week.

[1:52:42] En dat maakte denk ik ook wel een soort reflex los van, oh, dan zal er misschien iets in hand zijn.

[1:52:46] Dat was ook echt voorzorg.

[1:52:48] Dus ik nam het wel serieus.

[1:52:51] Ik woog het.

[1:52:53] Maar ik heb niet altijd ook gedaan wat de bonden wilden.

[1:52:56] En dat vonden ze natuurlijk niet fijn.

[1:52:58] Maar goed, dat hoort ook wel een beetje bij een verhouding tussen bonden en een minister.

[1:53:02] Want in dit geval wilden de bonden de anderhalve meter niet loslaten.

[1:53:05] Nee, die wilden ze vasthouden.

[1:53:07] Exact.

[1:53:07] En mijn missie was, als het gewoon verantwoord is... en daar had ik voldoende argumenten voor gekregen... ook van de heer Van Dissel en zijn mensen...

[1:53:17] Dan moeten we dat gewoon doen.

[1:53:19] Want u zei net, van mijn lijn was eigenlijk scholen moeten open blijven, maar niemand is aan het onmogelijke gehouden.

[1:53:25] Klopt.

[1:53:25] Nou, we hebben het net gehad over de inbreng van leerlingen, de inbreng van leerkrachten.

[1:53:32] En dat die toch wel enigszins op gespannen voet met elkaar staan.

[1:53:35] Wanneer kwam dan voor u het punt dat u zei, nou mijn lijn is in principe moeten scholen open blijven, maar nu zijn de zorgen die bijvoorbeeld van leerkrachten horen over hun gezondheid zo groot, dat ik mensen aan het onmogelijke hou.

[1:53:46] En daardoor toch voor een...

[1:53:48] Ja, kan leven met een scholen sluiting.

[1:53:51] Ik denk dat de derde sluiting daar het voorbeeld van is.

[1:53:54] Ik heb die niet gewild.

[1:53:55] Ik zeg het maar gewoon even in duidelijke taal.

[1:53:58] Omdat ik vond dat het verschil ook met een jaar ervoor, de tweede sluiting, als het ging om wat er op het gebied van de gezondheid allemaal gebeurde, was echt anders.

[1:54:10] Ik wil zo eigenlijk zometeen nog even uitgebreid met u bij de derde schoolsluiting binnenstaan.

[1:54:15] Maar dit is wel het voorbeeld, denk ik.

[1:54:17] Dit is het voorbeeld.

[1:54:19] Wat maakte dat dan, dat u toen zei, hier ben ik het niet mee eens?

[1:54:24] In de aanloop naar het besluit toe heb ik aangegeven, ik vind niet dat we dat moeten doen.

[1:54:29] Dat mag, dat is ook gewoon wat er moet gebeuren.

[1:54:33] De Strukkel...

[1:54:34] Heb je dan met elkaar, je praat met elkaar.

[1:54:36] Uw collega Lammers heeft net uit een appje zitten citeren wat daar ook bij hoorde.

[1:54:41] Dat hoort er allemaal bij.

[1:54:42] Daar moeten we ook niet al te veel van schrikken.

[1:54:46] Toen uiteindelijk stonden we wel voor het finale moment.

[1:54:48] Er moet een besluit genomen worden.

[1:54:50] Toen heb ik mijn afweging moeten maken.

[1:54:52] En toen heb ik uiteindelijk het geaccepteerd voor één week.

[1:54:55] Niet meer, één week.

[1:54:56] En daar zat wel ook bij mij de argumentatie dat vanuit het onderwijs er niet onverkort steun was voor mijn lijn openhouden.

[1:55:04] Het was ook natuurlijk een week voor kerst.

[1:55:06] De laatste dag van de school was de 24ste.

[1:55:08] Gelijk een dag ernaar kerst.

[1:55:10] Nou, we weten allemaal nog uit de eerste periode wat dat ook wel voor risico's met zich meebrengt.

[1:55:14] Dus toen heb ik de stem van die docenten zwaar laten wegen.

[1:55:20] Want ik ben ook iemand die graag uiteindelijk met collega's tot besluiten wil komen.

[1:55:26] En niet een beetje aan de zijlijn gaan roepen, het is niet goed en dan toch doorlopen.

[1:55:29] Nee, dan doe je dat ook.

[1:55:31] Maar ik wist ook op het moment dat ik dat zei, dat er een andere groep docenten was die zwaar teleurgesteld zou zijn.

[1:55:36] En dat is eigenlijk onverkort in de hele periode geweest.

[1:55:40] Wat wij ook maar deden, als wij A deden, dan was B boos.

[1:55:44] Als we B deden was ABO's.

[1:55:47] En dat is allemaal niet zo ernstig in die zin.

[1:55:49] Dat hoort er misschien ook wel bij.

[1:55:51] Maar eigenlijk konden we het nooit goed doen.

[1:55:53] En daarom moet je goed vasthouden aan je lijn en keuzes maken.

[1:55:56] Maar ook de inbreng van de docenten hebben daar zeker een rol in gespeeld.

[1:56:00] Want wij zien in het onderzoek dat u inderdaad veel overleg voert.

[1:56:03] U noemde al de bonden, u noemde de organisaties die leerlingen vertegenwoordigen.

[1:56:08] Je hebt ook nog de PO-raad, de VO-raad.

[1:56:12] Er zijn nogal wat organisaties die betrokkenheid hebben bij het onderwijs en waar u ook intensief mee in gesprek was.

[1:56:18] En in het NRC wordt eigenlijk uw aanpak beschreven als de methode slop.

[1:56:26] Namelijk veel praten met vakbonden, schoolbestuur en andere belangenclubs.

[1:56:30] Herkent u dat als uw aanpak?

[1:56:31] Dat u het belangrijk vindt om veel contact en overleg te voeren met het onderwijsveld?

[1:56:36] Ja, methode slop.

[1:56:37] Ik weet niet of ze dat thuis helemaal herkennen.

[1:56:38] Maar het klopt dat ik het ongelooflijk belangrijk vond...

[1:56:44] om niet als bewindspersoon losgezongen te zijn van de sector waar ik verantwoordelijk voor was, waar zoveel mensen rondliepen, waar de belangen ook zo groot waren, dat ik direct de samenleving raakte en dat ik vanaf het alleefsbegin dat ik minister werd, maar zeker ook in de coronatijd iedereen erbij heb gehouden, mee heb genomen.

[1:57:05] Maar wel heel duidelijk, jullie mogen meepraten.

[1:57:09] Besluiten worden wel door het kabinet genomen.

[1:57:12] Dus dat was soms ook wel eens lastig voor ze.

[1:57:15] Als een besluit anders uitviel dan ze vonden.

[1:57:17] Maar dat was wel ook de verantwoordelijkheid die wij droegen.

[1:57:19] Dus ik ben ook heel rolvast geweest in verantwoordelijkheden.

[1:57:22] De reden dat ik dat interview in het NRC van aanhaalde... is omdat dat interview gegeven is op 12 oktober 2020.

[1:57:30] Dus gedurende de coronapandemie.

[1:57:32] En dat gaat ook onder andere over uw methode...

[1:57:35] En daarvoor heeft de journalist ook een rondgang gemaakt langs docenten, schoolleiders.

[1:57:41] Ik heb hem niet uitgeknipt, dus ik weet het niet meer.

[1:57:43] En die stellen ook, ik ga het u voorlezen, die aanpak, dus de methode SLOP zoals, nou, dat werd gekwalificeerd, is goed voor consensus, maar maakte ook dat sommige leraren en schoolleiders regie misten en op eigen houtje overgingen tot actie.

[1:57:56] Nou, u noemde ook al een voorbeeld daarvan in, ik meen Groningen of Noord-Nederland.

[1:58:01] Vindt u dat ze daar een punt hebben?

[1:58:05] Dat uw zoektocht naar consensus ook leidde tot te weinig regie?

[1:58:09] Ik denk niet dat je dat kan verbinden aan een open houding naar het onderwijs om hun vertegenwoordigers ook maximaal mee te nemen richting besluitvorming.

[1:58:18] Het punt is wel, en dat heb ik inderdaad gemerkt, dat op het moment dat wij maximaal bijvoorbeeld probeerden om scholen open te houden, met name schoolbestuurders die dat niet zo zagen zitten en eigenlijk al eerder dicht wilden, soms eigenstandig iets deden waar ze helemaal niet toe bevoegd waren, scholen al dicht doen.

[1:58:42] Ik heb hetzelfde gehad bij openingen.

[1:58:44] De eerste opening van het PO na de eerste sluiting, 8 februari, en dat was de tweede, dus toen die open ging, 8 februari, mochten ze weer naar school.

[1:58:56] Gelijk na de voorjaarsvakantie waren er scholen die, ik zeg het maar even in deze termen, weigerden om open te gaan.

[1:59:05] Dan moest ik wel in de telefoon klimmen en dan moesten mensen ook in gesprek met ze gaan.

[1:59:10] Bij de openstelling rond die anderhalve meter, precies hetzelfde verhaal.

[1:59:18] Dus het is ook een hele grote groep aan scholen.

[1:59:21] Het was ook, zeg ik dan maar ook richting de VO-raad, was het ook heel moeilijk om hun eigen achterban wat in de hand te houden.

[1:59:28] Want eigenlijk was dat natuurlijk de verantwoordelijkheid die de voorzitters van de sectorraden droegen om te zorgen dat hun sectoren ook eenduidig waren in wat ze deden.

[1:59:39] En dat lukte hen ook niet altijd.

[1:59:40] En daar snapte ik ook, had ik ook begrip voor.

[1:59:42] Dank voor uw antwoord.

[1:59:43] Toch blijft bij mij even hangen, de voorbeelden die u noemt, die zou u ook kunnen uitleggen, juist als gebrek aan regie.

[1:59:49] Want als er duidelijke richtlijnen aan de voorkant werden meegegeven, dan was misschien die situatie waarin u moest ingrijpen niet ontstaan.

[1:59:57] Nee, ik zie dat anders.

[1:59:59] Kijk, op het moment dat wij er hard voor gewerkt hebben... om bijvoorbeeld die anderhalve meter los te laten... en dat omzetten in besluitvorming, dan is dat een gegeven voor scholen.

[2:00:09] In die hele richting, die besluitvorming, heb ik iedereen meegenomen.

[2:00:13] En als dan het besluit er ligt en schoolbestuurders zeggen... ja, maar dat gaan we niet doen...

[2:00:18] Dan hebben we natuurlijk een ander punt.

[2:00:19] Maar dan is de besluitvorming wel gewoon correct geweest.

[2:00:22] Alleen men kon zich daar niet in vinden.

[2:00:24] Dat gold ook al richting de eerste sluiting.

[2:00:26] Ik heb het u verteld voor de pauze.

[2:00:28] Er waren al scholen die gingen dicht.

[2:00:30] Deden ze op eigen houtje.

[2:00:31] Dat mag helemaal niet.

[2:00:33] Dus dat gebeurde wel.

[2:00:34] Het lukte ook de sectorraden niet om alle kikkers in de kruiwagen te houden.

[2:00:38] En omdat het er zoveel zijn begreep ik dat.

[2:00:41] En ik moest mijn rol in nemen om te zorgen dat we de mensen wel uitlegden waarom het wel verantwoord was.

[2:00:45] En dat zij niet zomaar eigenstandig hun school dicht konden houden of soms ook open houden waar dat ook niet verantwoord was.

[2:00:52] Dus daar hebben we inderdaad mee te dealen gehad.

[2:00:54] Overigens, ik denk dat het aantal situaties nou misschien twee handen.

[2:00:58] En in het grote totaal van alle scholen en alles wat er gebeurd is, is dat misschien verwaarloosbaar.

[2:01:03] Maar het is wel voorgekomen.

[2:01:05] Want in datzelfde artikel wordt uw beleid ook wel eens afwachtend genoemd of rommelig.

[2:01:09] Dat is ook een term die ik niet heb bedacht, maar die door anderen als klassificatie wordt gebruikt voor uw beleid.

[2:01:17] Wat is uw reactie daarop?

[2:01:18] Nou, sowieso moet je als bewindspersoon altijd gewoon accepteren als mensen dit soort dingen over je zeggen.

[2:01:23] Ik denk dat wij een duidelijke lijn gehad hebben, dat we ook als het ging om de besluitvorming,

[2:01:29] gewoon de vaste momenten hadden dat er besluiten genomen konden worden en dat ik daar ook mijn bijdrage aan geleverd heb.

[2:01:38] En op het moment, en dat heb ik wel gemerkt, op het moment dat de besluitvorming anders uitvalt dan mensen graag zouden willen, ja, dan ontstaat er natuurlijk altijd ruis.

[2:01:47] Dat is onvermijdelijk.

[2:01:49] Oké, dank u wel.

[2:01:49] Dat waren mijn vragen op dit onderwerp.

[2:01:52] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:01:55] Nee, op dit onderwerp niet.

[2:01:57] Ik ook niet, dus dan kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[2:02:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:04] Ik zou graag nu met u willen gaan naar de afweging van de maatregelen en ook nog de effecten op de schoolsluitingen.

[2:02:15] En daarin gaan we het ook hebben over de OMT-adviezen.

[2:02:19] En ik vroeg me even af, u zei net, het was een struggle om vragen aan het OMT te stellen.

[2:02:27] Wat was precies die struggle?

[2:02:30] Nou, omdat er veel meer bewindspersonen waren die natuurlijk graag hun vragen aan het OMT wilden stellen.

[2:02:36] En daar moest natuurlijk in geselecteerd worden.

[2:02:37] Dus in die zin moest je wel zorgen dat je erbij zat.

[2:02:40] Maar OCW was toch een van de belangrijkste sectoren?

[2:02:44] Dat is dus ook gelukt.

[2:02:46] Maar daar moest je wel even werk voor verzetten.

[2:02:47] Dat is allemaal niet erg.

[2:02:48] Dat hoort er ook gewoon bij.

[2:02:50] Maar er zijn zoveel beïnstpersonen die graag iets van het OMT willen weten.

[2:02:53] Omdat de informatie van het OMT weer ruimte biedt voor beslismomenten.

[2:02:59] En als je vraag niet meegaat in het OMT-advies, dan blijft een situatie die je misschien zou willen veranderen, blijf onverkort nog even naar het volgende OMT-advies, als je daarin zit, doorgaan.

[2:03:10] Dus dat is waar we dan aan hard aan moesten werken, maar dat vind ik goed gelukt.

[2:03:15] En wat was dan de muur waar u tegenop liep?

[2:03:20] Nou, meer de selectie die bij VWS, denk ik, gemaakt moest worden van hoeveel vragen stellen we.

[2:03:25] Want als wij drie à viertjes met vragen gingen stellen aan het OMT, dan wisten we sowieso al, dan krijgen we niet snel antwoord.

[2:03:32] En uiteindelijk zou iedereen daardoor getroffen worden.

[2:03:34] Dus je moest even heel sterk prioriteren.

[2:03:36] En dat is ook terecht dat dat bij VWS als taak lag.

[2:03:39] En het is fijn dat ze heel vaak ook ruimte hebben geboden aan OCW om, nou heel precies ook, want het luistert ook nauw hoe je je vraag stelt, om vragen in te dienen.

[2:03:56] December 2020.

[2:03:59] Bij de invoering van de avondklok schat het OMT in dat die maatregel het reproductiegetal, dus de R-waarde, met 8 tot 13 procent kan verminderen.

[2:04:11] En dat reproductiegetal geeft dan een gemiddeld aantal mensen weer dat besmet wordt door één persoon.

[2:04:19] Waren dit soort percentages van de verwachte effectiviteit ook beschikbaar toen het kabinet in december 2020 opnieuw besloot om de onderwijsinstellingen fysiek te sluiten?

[2:04:31] Zeker was toen het R-getal bekend.

[2:04:33] Dat kunt u terugvinden in het 91-stal OMT-advies.

[2:04:37] Wat heel bepalend toen is geweest ook voor de keuze die we moesten maken.

[2:04:41] De R was 1,24.

[2:04:42] Heel erg hoog.

[2:04:45] Want inderdaad, dat betekent dat 100 mensen, 124 mensen besmetten en dan gaat dat in een razendsnel tempo door.

[2:04:51] Maar ik zou graag even terug willen naar de effectiviteit van de maatregel de scholensluiting.

[2:04:58] Dus was voor die specifieke maatregel, dus de scholensluiting, was daarvoor ook de effectiviteit berekend in een erge talwaarde.

[2:05:06] Dat kon niet heel specifiek alleen voor onderwijs, omdat dat veel verbinding had ook met andere maatregelen genomen moeten worden.

[2:05:12] Maar in het grotere geheel, zeg maar, was dat inderdaad mogelijk.

[2:05:18] Omdat het OMT toen ook heeft aangegeven in deze situatie is het wat ons betreft toch ook nodig dat het onderwijs ook deel uitmaakt van het pakket wat wij voorstellen.

[2:05:31] Maar voor de avondklok kon dat wel.

[2:05:33] Dus waarom kon dat dan niet voor de sluiting voor het onderwijs?

[2:05:36] Dat zou u aan de heer Van Dissel moeten vragen als hij nog een keer komt.

[2:05:39] Maar ik weet dat, want daar hebben we inderdaad ook met elkaar aandacht voor gehad, dat het niet heel specifiek mogelijk was.

[2:05:45] Maar wel, als het ging om een wat groter geheel, kon men wel op die manier aangeven van als we echt een grote klap nu op het virus moeten gaan geven, dan is de bijdrage van het onderwijs substantieel en helpt dat om...

[2:06:01] De crisis die op dat moment rond de zorgcapaciteit bezig was, om die verder te beheersen.

[2:06:08] Ik vraag daar even naar, omdat wij dus ook een berichtenverkeer zien tussen u en de DG van het ministerie van OCW...

[2:06:22] En daarin zegt u geen extra week kerstvakantie of afstandsonderwijs.

[2:06:27] Dan zegt de DG goed werk.

[2:06:30] Dan zegt u erg blij mee.

[2:06:31] Deed nauwelijks iets in de cijfers.

[2:06:33] Dat wisten we overigens al van een eerdere berekening.

[2:06:36] Welke berekening was dat dan?

[2:06:38] Nee, dat zijn wel de wat grotere berekeningen.

[2:06:41] Dus nogmaals, je kon dat niet heel specifiek alleen sec rond onderwijs aangeven.

[2:06:49] De OMT heeft wel één keer aangegeven, maar dan moet je de hele context eromheen ook meewegen dat als onderwijs...

[2:06:55] open zou gaan, dat was even een andere situatie, dan zou dat ongeveer 0, zoveel schelen op de R. Dus dat heeft men toen wel een keer op kunnen schrijven.

[2:07:06] Maar bij de tweede sluiting was het het grotere pakket en moest onderwijs daar met pijn in mijn hart onderdeel van zijn.

[2:07:18] Heeft u ook gevraagd om specifieke cijfers?

[2:07:21] Want schijnbaar voor de avondklok kon dat wel gegeven.

[2:07:26] Maar heeft u ook gevraagd?

[2:07:28] Kunt u die specifieke cijfers ook geven voor de scholensluiting?

[2:07:32] 13 december hebben we het over.

[2:07:34] Dat was het moment dat we in het Katzenhuis de laatste update kregen van het OMT met betrekking tot hoe ernstig de situatie was.

[2:07:43] Is inderdaad ook die vraag gesteld van als we onderwijs er nu uithalen, wat doet dat dan?

[2:07:50] Het OMT heeft toen aangegeven, dat heeft u ook in het 91ste OMT-advies kunnen terugzien, dat de situatie wel zo ernstig was, zoals het woord alarmerend werd genoemd, dat het echt nodig was dat er een breed pakket kwam en dat onderwijs daar ook deel van uitmaakte.

[2:08:06] En op dat moment waren wij allen, ik zou haast zeggen, enigszins verslagen.

[2:08:12] Maar konden we, ik ook, uiteindelijk wel beseffen dat...

[2:08:18] het nu echt gewoon zo groot was, dan ga je niet meer heel gedetailleerd later nog weer van dit en dat.

[2:08:26] Dan is gewoon de vraag van, moet het erin zitten, ja of nee?

[2:08:29] En het OMT was unaniem.

[2:08:31] Ook dat heb ik bijna nog nergens in een ander OMT-advies terug kunnen vinden.

[2:08:36] Dus het was toen gewoon echt een heel groot crisis.

[2:08:38] En dus dat was ook het moment dat wij uiteindelijk, en dat was niet wat we wilden, ik heb u mijn inzet bekendgemaakt, ik ging zelfs nog richting het Catshuis toen die dacht van ik wil dat weer in gaan brengen.

[2:08:52] Ja, dan was even toch iets anders, was gewoon veel belangrijker.

[2:08:57] Kijk, wij hebben natuurlijk al die stukken en ook die OMT-adviezen, maar wij zouden graag het van u willen horen hoe u dat heeft gezien.

[2:09:08] Kijk, ik kan me voorstellen, als je daar cijfers bij hebt, dat het makkelijker is om iemand te overtuigen of het onderwijs wel of niet dicht moet.

[2:09:20] En ja...

[2:09:22] Toentertijd was al wel bekend wat eigenlijk de impact was op jongeren.

[2:09:28] Dus had dat dan eigenlijk voor uw argumenten niet veel uitgemaakt?

[2:09:39] Op dat moment speelde dat de zorg echt gewoon het niet meer aankon.

[2:09:46] de R van 1,24, er kwamen 9.000 besmettingen per dag bij.

[2:09:50] En dat waren er al 90.000.

[2:09:52] Dus wij kregen gewoon even uitgerekend, over cijfers gesproken, dat als we niets zouden doen, want er waren al een paar stevige pakketten daarvoor geweest, waar we onderwijs toen buiten hebben kunnen houden, twee keer.

[2:10:05] Als we niets zouden doen, dan zou dat oplopen naar 150.000.

[2:10:09] We kregen ook wat we dan in het jargon noemen de oversterftecijfers.

[2:10:13] Die waren ook hoog.

[2:10:14] En wat op mij ook erg veel indruk maakte was het cijfer wat doorkregen van uitgestelde behandelingen.

[2:10:20] Meer dan een miljoen.

[2:10:22] En de oncologen hebben in die tijd ook een brief geschreven dat ze zeiden... het aantal mensen wat zich bij ons nu meldt ligt een stuk lager dan gewoon is.

[2:10:33] Dat was iets wat loodzwaar op onze schouders lag.

[2:10:37] En waar ik uiteraard maximaal op gekeken... kunnen we het onderwijs er toch buiten houden...

[2:10:45] Het OMT schreef op dat het onderwijs onvermijdelijk was.

[2:10:49] Het enige wat het OMT opschreef, en dat is een klein beetje een correctie naar wat ik hier maandag hoorde zeggen, ze zeiden niet het onderwijs als laatste, zoals er vanuit de commissie is aangegeven, maar ze zeiden niet het onderwijs als enige.

[2:11:04] Maar het OMT maakte unaniem duidelijk dat linksom rechtsom, als we nu niets deden, dan zou het gewoon volledig uit de hand lopen.

[2:11:15] En dat is het moment geweest.

[2:11:16] Dan ga je niet meer over hele kleine dingetjes praten.

[2:11:18] Dan moet je haast je hoofd buigen en zeggen van...

[2:11:23] Dan moet het maar.

[2:11:24] We hoopten dat het maar één week zou zijn.

[2:11:26] Want het was dan ook net weer, zoals we het net over de derde hebben gehad, bij de tweede een week voor de kerstvakantie.

[2:11:32] Helaas hebben we na de kerstvakantie een andere ontwikkeling gekregen, waardoor het langer is geduurd.

[2:11:36] Maar ik vraag me toch even af hoe dat zit met die weging.

[2:11:41] Want we zien ook dat er bijvoorbeeld andere maatregelen waren...

[2:11:50] Die nog niet waren ingevoerd, maar die wel ingevoerd hadden kunnen worden voor de scholensluiting.

[2:11:58] En ja, als ik dan ook kijk naar... Nou, laat ik het eerst zo zeggen.

[2:12:07] Er was bijvoorbeeld ook een blijfthuisadvies of striktere afspraken over thuiswerken.

[2:12:14] Waarom zijn die dan niet eerst volgens u ingevoerd?

[2:12:19] Die zaten in het pakket.

[2:12:21] Het OMT heeft een pakket voorgesteld waar onderwijs in zat.

[2:12:28] Dat was hard.

[2:12:30] Voor mij, met mijn verantwoordelijkheid, misschien wel in het bijzonder, maar vooral die mensen daarachter.

[2:12:36] Ik kreeg ook een beetje de indruk afgelopen maandag dat dat de indruk van de commissie was.

[2:12:41] Begin heb ik het verkeerd beluisterd.

[2:12:43] Het is niet zo dat wij in dat pakket nog hebben zitten shoppen.

[2:12:45] Dat is onverkort overgenomen en in de Kamerbrief terechtgekomen.

[2:12:49] Daar zat ook nog een keer herhaalde oproep in met betrekking tot het thuiswerken.

[2:12:56] Want inderdaad, als mensen zich daar meer aan gehouden hadden, dan zou het, denk ik, maar dat is allemaal terugkijkend, zou het er iets anders uit hebben gezien.

[2:13:04] Maar we hebben gewoon uitgevoerd wat op dat moment, ik gaf net de cijfers van wat er medisch gebeurde en wat er in de ziekenhuizen gebeurde.

[2:13:12] Ik heb de verzuimcijfers van de ziekenhuizen nog niet genoemd, die waren ook explosief.

[2:13:16] Ja, maar ik ga toch even terug naar de vraag.

[2:13:19] Want er waren nog meer maatregelen die genomen hadden kunnen worden.

[2:13:25] En die niet genomen zijn.

[2:13:27] Zo lag bijvoorbeeld ook een avondklok op tafel in plaats van een scholensluiting.

[2:13:32] Dat is toen niet gebeurd.

[2:13:33] Dus vraag me even af, waar zat die weging?

[2:13:36] Hoe werd dat gewogen?

[2:13:38] We hebben het pakket wat het OMT heeft ontwikkeld.

[2:13:41] aangeboden in het advies.

[2:13:43] Dat hebben we overgenomen.

[2:13:45] Dus in dat opzicht hebben we het OMT deze keer volledig gevolgd.

[2:13:49] Als je nog stringentere maatregelen zou willen nemen... Nou, die avondklok is er uiteindelijk ook gekomen.

[2:13:55] Maar daar moet je wel een wettelijke basis onderleggen.

[2:13:58] Dat geldt overigens ook voor een thuiswerkplicht.

[2:14:01] Er moest direct gehandeld worden.

[2:14:02] Daar hadden we helemaal geen tijd of ruimte voor.

[2:14:05] Dus er moest...

[2:14:07] Dat ging ook heel snel in.

[2:14:08] Ik heb voor het onderwijs nog even een paar dagen extra respijt gekregen.

[2:14:11] Dat was ook het gevolg van overleg met de sector.

[2:14:13] Alsjeblieft, geef ons even de ruimte.

[2:14:15] Maar er moest gewoon snel gehandeld worden.

[2:14:18] En dan kun je geen maatregelen nemen waar wettelijke basiszonden moeten.

[2:14:21] Dat zou veel meer langer gaan duren, ook al is het een spoedwetgeving.

[2:14:27] Ik kom er even op omdat tijdens een NOS-uitzending van 14 december zegt minister De Jonge dat scholen ook dicht zijn om ervoor te zorgen dat ouders zich beter houden aan het thuiswerkadvies.

[2:14:41] Kunt u daar eens op reageren?

[2:14:44] In de coronatijd zijn er af en toe wel eens formuleringen geweest die ik zelf anders zou hebben gedaan.

[2:14:49] Want dat is niet de manier geweest waarop wij de besluitvorming hebben laten plaatsvinden.

[2:14:53] Maar dat is over en weer.

[2:14:54] Ik heb ook wel eens een keer me niet zo zorgvuldig uitgedrukt.

[2:14:57] Als je heel veel moet zeggen en heel veel moet doen, dan gebeurt dat gewoon.

[2:15:00] Dat zal ongetwijfeld ook in de afgelopen uur een keer gebeurd zijn.

[2:15:03] Dat is helaas menselijk.

[2:15:06] Maar heeft u hier ook over met minister De Jonge gesproken?

[2:15:09] Dan hebben we altijd even gesprek.

[2:15:10] De minister-presidenten is het ook een keer gebeurd in een Kamerdebat.

[2:15:14] Dat is gewoon niet fijn, want dan krijg je gelijk een frame eromheen.

[2:15:17] En het is niet zoals wij uiteindelijk het besluitvorming hebben plaatsgevonden.

[2:15:20] En dat kunt u gewoon heel duidelijk ook terugzien als u kijkt naar het advies van het OMT.

[2:15:24] De Kamerbrief die daaraan gekoppeld is en wat wij gewoon ook overgenomen hebben en in praktijk hebben gebracht.

[2:15:30] En dat de facto het nodig was dat het aantal bewegingen in de samenleving fors omlaag ging, dat is natuurlijk gewoon waar.

[2:15:40] Ik ben heel open geweest, ook in mijn communicatie, we doen dit niet omdat het in de scholen niet op orde is.

[2:15:44] Daar heeft men knetterhard gewerkt om alles op orde te brengen en met alle restricties en maatregelen het te laten marcheren.

[2:15:52] Maar nu was even iets anders groter.

[2:15:54] Ja, nou ja, kijk, ik vraag het even, omdat de heer Rutte in een debat iets gelijksoortigs heeft gezegd.

[2:16:01] En uit het OMT-advies, of nee, dat zeg ik niet goed, uit een e-mail terugkoppeling van het Catshuis.

[2:16:09] Daar staat van Dissel dubbele punt, effect sluiten basisscholen is vooral dat ouders niet meer hun huis uitgaan.

[2:16:17] Het totale effect, want ouders konden zelf beslissen... of zij zelf dan hun kinderen zouden opvangen... of dat op een andere manier geregeld werd.

[2:16:25] Dus in dat opzicht is de persoonlijke keuzevrijheid van ouders gerespecteerd.

[2:16:31] Omdat hun plicht, nogmaals, ik gaf het net ook al aan...

[2:16:33] Ik denk dat dat maatschappelijk heel veel weerstand had opgeroepen.

[2:16:35] Maar als we het hadden gewild... had daar wel een wettelijke basis van moeten worden gecreëerd.

[2:16:41] En ik gaf net al aan... Natuurlijk, in de formuleringen maken we wel eens fouten.

[2:16:45] Heb ik ook wel gedaan.

[2:16:47] Maar...

[2:16:48] Per definitie was hier aan de orde niet dat het in scholen niet goed ging, maar dat de druk op de zorg zo mega was dat het helaas noodzakelijk was.

[2:16:58] En zo heeft OMT het eigenlijk ook geadviseerd.

[2:17:00] Daar hebben ze ook een maatschappelijk aspect eigenlijk ook in meegewogen dat onderwijs onderdeel moest zijn van het pakket.

[2:17:06] Ik had geen andere keuze dan mijn hoofd te buigen.

[2:17:08] Dus mag ik dan concluderen dat u dan zegt van Dissel, Rutte en De Jonge... die hebben dat allemaal op dat moment verkeerd geconcludeerd?

[2:17:17] Nee, ik geef aan dat uiteindelijk natuurlijk het effect is... dat op het moment dat je sectoren sluit, waaronder dus ook het onderwijs... want dat gold ook voor de retail, dat gold voor ze mochten niet meer naar sport... dat je daarmee de druk op de zorg verminderd.

[2:17:33] En dat was nodig omdat het gewoon niet meer in de hand te houden was...

[2:17:37] Ik ben zelf ook gewoon mega nieuwsgierig.

[2:17:39] En dat is misschien iets wat ik u...

[2:17:41] Ik weet niet of ik het nu aan u mag meegeven.

[2:17:43] Maar dat aantal IC-bedden heeft mij ook zeer gefascineerd.

[2:17:47] En het aantal opgeleide IC-artsen.

[2:17:51] Want als dat op orde was geweest... hadden we misschien kunnen voorkomen... dat we deze draconische maatregel toen hadden moeten nemen.

[2:18:02] Ik ben toch nog even op zoek naar...

[2:18:04] Die middellange en lange termijn effecten die de scholensluiting met zich meebracht.

[2:18:14] In hoeverre werden die meegenomen in de afweging?

[2:18:18] Daar ben ik even op zoek naar.

[2:18:20] Ik heb u net aangegeven dat wij tot twee keer toe, om precies te zijn, 3 november en 7 december, ook OMT-adviezen hadden waarin stond dat in ieder geval een deel van het onderwijs dicht moest.

[2:18:32] Hebben we niet gedaan.

[2:18:34] Waarom niet?

[2:18:35] Precies wat u hier aangeeft.

[2:18:36] In de afweging toen, en dat was echt een gevecht, in die zin dat er ook andere argumenten waren in te brengen om het wel te doen, hebben we uiteindelijk gezegd, we doen het niet.

[2:18:48] Toen kwam die dertiende, ik zou zeggen de derde keer, kwam het weer, in een heel snel tempo, maar toen waren de cijfers gewoon van andere orde.

[2:18:57] En ik had zelf op dat moment...

[2:19:01] geen argument meer om ook tegen de zorg te zeggen, leuk allemaal, maar het onderwijs blijft gewoon open.

[2:19:10] Want het was gewoon echt zo ongelooflijk heftig en ernstig.

[2:19:15] Dus dat is ook wel het lastige voor ons geweest.

[2:19:17] Dat is de afweging die je moet maken.

[2:19:18] Als je alleen nu check inzoomt op onderwijs, dan zeg je ja, open houden.

[2:19:23] Maar er was ook nog een andere werkelijkheid waar wij ook mee hadden te dienen.

[2:19:26] En dat heb ik tot twee keer toe in het voordeel van het onderwijs kunnen laten uitvallen.

[2:19:32] Ik heb me hard aan gewerkt in de richting van december, november en december.

[2:19:38] Maar de derde keer, hoe vervelend ik het ook vind, dat voelde ook als een nederlaag.

[2:19:43] Maar ik kon hem wel uitleggen, hoe vervelend ik het ook vond.

[2:19:51] Ja.

[2:19:51] Ja.

[2:19:53] Ik zou dan nu toch eerst nog even met u willen gaan naar december 2021.

[2:20:00] Bij het OMT-advies voor de derde onderwijssluiting is geen berekening van het effect van de sluiting opgenomen.

[2:20:09] Het advies is om voor de derde onderwijssluiting, dat het gebaseerd is op het argument dat kinderen die week voor kerstvrij zijn, dat zij hun grootouders dan minder vaak zullen besmetten tijdens het kerstdiner.

[2:20:25] Heeft u in de aanloop naar het besluit over die derde onderwijssluiting wel gevraagd naar een cijfermatige onderbouwing van die verwachte effectiviteit?

[2:20:36] We hebben daar inderdaad ook weer over gesproken.

[2:20:39] Ook hier weer hetzelfde.

[2:20:41] Er lopen zoveel dingen in elkaar over dat het niet zeker alleen onderwijs kon zijn.

[2:20:45] Maar ik heb 6 december en 13 december lagen er ook OMT-adviezen.

[2:20:51] Het 132ste en 133ste volgens mij.

[2:20:54] Zo ver waren we al in de rij.

[2:20:56] Waarin werd geadviseerd om richting het VO wel in te grijpen.

[2:21:01] En een extra week te gaan creëren.

[2:21:05] Ik vond toen de onderbouwing daarvan onvoldoende stevig om daarin mee te gaan.

[2:21:10] Dus ik heb aangegeven, eigenlijk een beetje vergelijkbaar.

[2:21:13] Ik realiseerde me later pas van, hé, ook drie keer geweest.

[2:21:15] En de derde keer moesten we het eigenlijk toch het hoofd buigen.

[2:21:20] Twee keer toe hebben we ook met elkaar trouwens gezegd, dat gaan we niet opvolgen.

[2:21:24] Dat is publieke informatie, u zult het ook gelezen hebben.

[2:21:28] Tot die 14e, dat was toen een aanvullend OMT-advies.

[2:21:34] Nou, daar heeft u net al wat vragen over gesteld.

[2:21:36] Dan heb ik ook antwoord opgegeven hoe ik dat zelf gewogen heb en hoe ik uiteindelijk daar wel in mee meegegaan.

[2:21:41] Dus ook hier heel lang geprobeerd vast te houden aan de lijn met die leerlingen in ons achterhoofd van laten we echt proberen het open te houden.

[2:21:52] Ik moet u wel zeggen dat er heel veel druk vanuit de sector was om dicht te gaan.

[2:21:56] Echt veel.

[2:21:57] Veel docenten ook die zeiden wij gaan niet meer.

[2:21:59] Er waren ook al schoolbesturen die, nou dat was een beetje het muiter waar we het net over hadden, die al zeiden nou linksom rechtsom wij gaan toch gewoon dicht.

[2:22:08] Dat hebben we wel meegemaakt.

[2:22:10] Maar ik heb toch geprobeerd maximaal daaraan vast te houden.

[2:22:14] Er werden peilingen gehouden in, ik weet nog in de PO sector, dat was het ongeveer 50-50.

[2:22:19] Dus er was toen heel veel verdeeldheid.

[2:22:22] En wat uiteindelijk natuurlijk voor het OMT alles bepalend was om in de rebound voor de derde keer terug te komen, dat was de omikron variant.

[2:22:31] Die heel onzeker was, waar men bang voor was, niet precies wist wat het deed.

[2:22:35] We hebben dat helaas vaker gehad in de crisis, dat er opeens weer komt het virus in een nieuw jasje.

[2:22:40] Moet je weer opnieuw verhouden tot het virus, levert onzekerheid op.

[2:22:43] En onzekerheid levert soms op dat je bij twijfel niet inhaalt.

[2:22:47] Nou, dat was een beetje wat er toen in december gebeurde.

[2:22:53] Maar ik vraag er toch nog even een keer op door.

[2:22:56] Want voor die avondklok is dus wel een specifieke cijfer, cijfermatige onderbouwing.

[2:23:06] Maar voor die scholensluiting niet.

[2:23:12] Maar u heeft daar wel om gevraagd.

[2:23:13] Zeker.

[2:23:14] En ik snap ook wel dat je dat niet helemaal precies...

[2:23:16] Het is geen wiskunde.

[2:23:17] Dat kun je niet helemaal precies onderbouwen.

[2:23:18] Kijk, bij een avondklok is het heel duidelijk.

[2:23:21] Niemand mag, wat was het, van 7 tot 4 of ik weet niet eens meer precies, mag naar buiten.

[2:23:28] En dan weet je precies, dat gaat om zoveel mensen en dan kun je dat doorberekenen.

[2:23:32] Bij het onderwijs...

[2:23:35] Ja, kinderen gaan niet naar school, maar er zijn weer allerlei uitzonderingen gemaakt.

[2:23:40] Dus dat doet ook alweer wat afbreuk aan het totaal.

[2:23:43] Plus de wijze waarop ouders het gaan organiseren, dat is aan hen.

[2:23:47] Dat weten we ook niet precies.

[2:23:48] Dus misschien blijven allebei de ouders thuis.

[2:23:50] Misschien maar één en dan gaat er één aan zijn werk, wat toch nog kan.

[2:23:53] Kortom, dan is het ook veel onduidelijker en onzekerder om daar allerlei cijfers op los te laten.

[2:23:59] Voor mij is uiteindelijk alles bepalend geweest.

[2:24:01] Op het moment dat ik mee ben gegaan met het opnemen van onderwijs in een pakket, dan moesten de cijfers eromheen rond medische zorg.

[2:24:11] Die moesten evident zijn dat het ook echt noodzakelijk was.

[2:24:15] En zoals we dat ook in de routekaart hadden afgesproken, het moest ook echt een laatste maatregel zijn die je uiteindelijk ook inzet en in kan zetten op dat moment.

[2:24:28] Mijn collega gaat straks nog verder in op de derde scholensluiting en voor nu heb ik geen vragen meer.

[2:24:36] Ik ook niet.

[2:24:37] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:24:39] Niet op dit onderwerp.

[2:24:41] Ik had het al eerder aangekondigd, we gaan twee keer pauzeren.

[2:24:44] Dus ik stel voor dat we nu voor iets korter, voor tien minuten gaan schorsen.

[2:24:49] Ik verzoek de boden om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:25:15] Ik schors de vergadering voor tien minuten.

[2:36:52] Ik heropen de vergadering.

[2:36:53] Aan de orde is een openbaar verhoor door de parlementaire enquête commissie Corona met de heer Slob.

[2:36:59] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:37:25] Welkom terug.

[2:37:26] We gaan ook direct door met het openbare verhoor.

[2:37:28] Daarvoor geef ik graag het woord aan collega Huidenkoper.

[2:37:33] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:37:35] Na dit intermezzo, meneer Slob, zou ik met u willen spreken over de derde schoolsluiting.

[2:37:39] Er zijn al wat woorden aan gewijd.

[2:37:42] Een van die woorden die u er al aan gaf is dat u vond dat de onderbouwing van die derde schoolsluiting niet deugde.

[2:37:50] Wat was de kern van uw bezwaar?

[2:37:51] Waarom deugde die onderbouwing niet?

[2:37:53] Het was wel heel boud om te zeggen niet deugde.

[2:37:55] Het was natuurlijk een onderbouwing die vanuit het OMT kwam die.

[2:38:00] Nou, dan heb ik me niet zorgvuldig uitgedrukt.

[2:38:02] Kijk, dan heeft u gelijk een voorbeeld.

[2:38:05] Het OMT heeft in dat aanvullende advies toen aangegeven dat ze het toch noodzakelijk vonden...

[2:38:12] dat de scholen ook meegenomen zouden worden.

[2:38:16] Ik noem het maar een verlenging van de kerstvakantie.

[2:38:20] Ze zeiden er nog wel bij dat dat geen vakantie was.

[2:38:25] Ze wilden eigenlijk ook dat er dan nog wel onderwijs op afstand zou worden gegeven.

[2:38:29] Daar stonden nog te zaakjes bij.

[2:38:31] Maar ik keek ook natuurlijk gewoon even naar het R-getal.

[2:38:35] Dat lag een beetje rond de 1.

[2:38:37] Ik keek ook even naar de druk op de zorg.

[2:38:40] En dat was wel echt substantieel anders dan het jaar daarvoor, toen die tweede scholensluiting, waar we het uitgebreid over hebben gehad, onvermijdelijk was.

[2:38:49] Dus met mijn missie proberen de scholen open te houden, als dat maar enigszins mogelijk en verantwoord is, vroeg ik me dus af, is dit echt niet verantwoord om dat te doen?

[2:38:59] Je twijfelde daar aan.

[2:39:02] Nou, omdat, nogmaals, de cijfers vanuit de zorg toch van een iets andere orde waren, waren nog steeds ernstig, maar toch van een iets andere orde waren dan dat dat een jaar ervoor het geval was, waar het gewoon eigenlijk geen discussie meer was om dan nog over allerlei afgeleide punten te gaan beginnen.

[2:39:17] Dat was gewoon zo manifest.

[2:39:19] En dat was nu toch iets minder.

[2:39:21] En ik werd wel door mijn collega's, met name van VWS erop gewezen, dat ik ook even moest kijken wat er in Engeland gebeurde.

[2:39:29] En inderdaad, ook daar was van alles bezig.

[2:39:33] Het omikron variant, weer in een nieuw jasje, was best, leekend best een hele heftige variant te zijn.

[2:39:42] En dan in de wetenschap, en daar had het OMT natuurlijk al twee keer voor gewaarschuwd, dat toevallig was de kalender zo, dat de laatste schooldag 24 december zou zijn en de kerst 25 december gelijk een dag daarna.

[2:39:56] En dat je honderd keer tegen mensen kan zeggen, je mag maar met twee personen bij elkaar komen of met drie, met alle restricties die er zijn.

[2:40:02] Je weet gewoon, dan is er gewoon veel meer verkeer.

[2:40:05] Ook in de gezinnen, met opa's en oma's.

[2:40:07] Nou, daar hadden we ook ondertussen onze les wel bij geleerd.

[2:40:11] Dus ik heb uiteindelijk, maar dat was ook echt op het allerlaatste moment, kan ik u melden.

[2:40:16] Ik zou haast zeggen, net voordat de besluitvormende vergadering begon, ook nog weer een gesprek gehad met een paar collega's.

[2:40:23] Daar kom ik meteen met u op.

[2:40:25] Ik zou nog even van u willen weten, want u gaf dus...

[2:40:28] Wat vond u van het argument wat in het OMT-advies werd gebruikt?

[2:40:33] Want eigenlijk gedurende de pandemie adviseert het OMT meerdere malen om scholen open te houden.

[2:40:39] En hier zien we eigenlijk, en dat wordt dan vaak...

[2:40:42] Zien we in OMT-adviesen onderbouwingen, bijvoorbeeld de besmettelijkheid van het virus, de IC-capaciteit.

[2:40:48] Hier wordt eigenlijk dat argument van de thuisbubbel gebruikt.

[2:40:51] Wat vond u daarvoor?

[2:40:53] Ik vind het altijd legitiem wat ze inbrengen.

[2:40:55] Ik ga hen niet recenseren op wat ze inbrengen.

[2:40:57] Dit is wat het OMT in de samenstelling die het had, noodzakelijk vond om ons te adviseren.

[2:41:04] Maar u was niet direct overtuigd?

[2:41:06] Nee, maar het is ook een advies.

[2:41:07] Het is een advies.

[2:41:09] Het is geen diktaat.

[2:41:10] Dat heb ik u ook al aangegeven, dat we dat in ieder geval rond het onderwijs nooit zo gezien hebben.

[2:41:14] Maar ook bij andere onderwerpen weet ik dat we stevige discussies hadden.

[2:41:16] Dus het was een advies.

[2:41:18] Je weegt dat.

[2:41:19] En mijn weging kwam anders uit dan die bijvoorbeeld van mijn collega De Jonge, die een hele primaire verantwoordelijkheid had voor de gezondheidszorg.

[2:41:27] En ook dat vond ik legitiem.

[2:41:29] En dat hebben we natuurlijk eerder meegemaakt in de periode ervoor.

[2:41:33] En mijn ultieme poging is nog geweest.

[2:41:37] Is het echt noodzakelijk?

[2:41:39] En zij hebben in mijn richting wel helder gemaakt dat als we het niet deden de risico's heel groot waren.

[2:41:47] En ook omdat we niet precies wisten wat die omikron variant precies ging uitwerken.

[2:41:53] Dat ook best grote gevolgen kon hebben omdat, en daar had het OMT inderdaad voor gewaarschuwd, het zo dicht op elkaar zat met het sluiten van de scholen en vakantie.

[2:42:02] En kerst, eerste kerstdag gelijk, op zaterdag.

[2:42:05] Nou, toen heb ik me ook, ik gaf ook al eerder aan in de richting van uw collega Lammers, ook van net was ook aan u, met ook de reacties vanuit het onderwijsveld daarbij, heb ik uiteindelijk gezegd, oké, maar één restrictie, want dat was mijn les van de vorige keren.

[2:42:23] We gaan aan de voorkant ook nu al vastleggen in het besluit dat het gewoon eindig is, dus dat we een nieuw besluit moeten nemen.

[2:42:30] We hebben toen ook afgesproken, zou 3 januari, zou er weer

[2:42:34] een nieuw advies van het OMT komen.

[2:42:37] Ik heb de jaarwisselingen in Den Haag doorgebracht, want ik moest mijn appartement ontruimen, want ik zou een week laten vertrekken.

[2:42:45] Maar ik was ook gelijk, die ochtend was ik bij het ministerie van AZ, waar de minister-president en ook de minister van VWS, de jongeren, ook aanwezig waren en waar wij

[2:42:56] ook geïnformeerd werden over de uitkomsten daarvan.

[2:42:59] Ik onderbreek u even, want ik merk inderdaad...

[2:43:02] Maar zo werkt dat.

[2:43:02] Ik ben eigenlijk om volledig te zijn.

[2:43:03] Ik zou het even punt voor punt af willen lopen.

[2:43:05] Want u bent niet de enige die bezwaren heeft op dat moment tegen die voorgestelde schoolsluiting.

[2:43:11] Namelijk in de ambtscommissie COVID-19, de ACC.

[2:43:16] Ja, daar wordt een advies uitgebracht om de scholen juist niet te sluiten.

[2:43:19] En ik citeer even.

[2:43:20] Het wordt gezien als niet consistent en niet uitvoerbaar...

[2:43:24] En er worden ook vraagtekenis gezet bij de effectiviteit.

[2:43:29] En bovendien schat de ambtelijke commissie in dat de negatieve gevolgen groter zullen zijn dan de verwachte positieve effecten.

[2:43:36] Dus een behoorlijk negatief advies over die schoolsluiting.

[2:43:40] Wat deed u met dat advies?

[2:43:41] Nou, mijn ambtenaren hebben goed hun werk gedaan.

[2:43:43] Want die zaten ook in die voortrajecten.

[2:43:46] Het is natuurlijk een heel voortraject waar ook vanuit OCW door de SG, maar ook door andere ambtenaren bijdragers werden geleverd.

[2:43:54] Dat was inderdaad ons insteek.

[2:43:55] Dat sluit aan bij wat ik zelf ook aangaf hoe ik erin stond.

[2:43:58] Dat is ook, denk ik, heel goed, dat ook op die plekken de discussie gevoerd wordt.

[2:44:06] Uiteindelijk kom je op het moment dat de bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

[2:44:11] We hebben heel veel adviseurs, heel belangrijk, mega belangrijk, we kunnen niet zonder.

[2:44:15] Uiteindelijk ligt het bij ons.

[2:44:17] En daar is toen de weging gemaakt en ik heb me daar...

[2:44:20] Zei ik net ook al bij neergelegd, maar wel met de restrictie waar ik net stopte, dat het ook eindig zou zijn.

[2:44:26] Dat we die ene week, oké, die zouden dan geven.

[2:44:29] We gaven ze trouwens nog even iets wat ruimte de eerste twee dagen.

[2:44:32] Dus er konden ook nog twee dagen van die vijf dagen open zijn om noodopvang te regelen.

[2:44:37] Voordat we naar het compromis gaan, u zei mijn ambtenaren hebben goed werk gedaan door dat te adviseren.

[2:44:42] Wat bedoelde zij met niet consistent en niet uitvoerbaar?

[2:44:46] Niet uitvoerbaar, dat weet ik niet meer, want in principe is het uitvoerbaar.

[2:44:50] Je kunt gewoon zeggen vanaf volgende week, vakantie wordt in die zin verlengd.

[2:44:54] We hebben uiteindelijk ook gezegd laat aan de school of ze nog iets gaan doen of niet.

[2:44:58] Er liepen natuurlijk ook wel veel docenten op in tandvlees.

[2:45:01] Maar consistent in die zin, ik maakte net ook de vergelijking met het jaar ervoor, dat vond ik niet helemaal vergelijkbare eenheden.

[2:45:09] Maar toch was de uitkomst hetzelfde.

[2:45:11] Ja, met vraagtekens bij effectiviteit.

[2:45:14] We hebben ook net al geconstateerd dat enkel bij de avondklok van tevoren een doorrekening is gemaakt wat het precies op zou leveren.

[2:45:21] ...op het R-getal, dus op de verspreiding van het virus.

[2:45:25] Dus in die context moet ik ook die conclusie lezen.

[2:45:28] Dat weet ik niet.

[2:45:28] Ik gaf net ook al aan dat dat lastig is.

[2:45:31] Kijk, wat natuurlijk moeilijk in te schatten is... ...is de veronderstelling dat net zoals dat eerder is gebeurd met de kerst... ...of mensen die van de wintersport kwamen en direct bij opa en oma langs gingen... ...met alle gevolgen van die helemaal aan het begin van de crisis...

[2:45:45] Dat je natuurlijk niet precies weet in hoeverre mensen zich ook echt gaan houden aan de richtlijnen die daarvoor waren.

[2:45:50] Want die waren best heel streng.

[2:45:52] Als iedereen zich eraan gehouden had, was er bij wijze van spreken geen probleem geweest.

[2:45:55] En dat is heel moeilijk te berekenen.

[2:45:57] Want je weet dat gewoon niet.

[2:45:58] Hebben mensen wat geleerd van de crisis?

[2:46:02] Zijn mensen nu verstandiger dan dat we toen waren?

[2:46:04] En toen waren ze in principe niet onverstandig, want we wisten nog niks.

[2:46:06] Maar we weten nu wel dat het ernstige gevolgen heeft gehad.

[2:46:09] Ik denk dat u dat in dat licht moet zien.

[2:46:12] Dan begint inderdaad ook bij uw besef door te dringen dat de besluitvorming mogelijk een andere kant op gaat.

[2:46:19] We zien ook het appcontact wat u heeft met de heer De Jonge, waar mijn collega Lammers ook al uitsiteerde, waarin u aangeeft verbaasd en ook boos te zijn over de sheets voor de ACC.

[2:46:33] Vervolgens vinden er ook twee extra bewindspersonenoverleggen plaats.

[2:46:38] Tussen u en minister De Jonge onder andere.

[2:46:41] Wat besprak u daar?

[2:46:43] Dat was net voordat de MCCC plaats ging vinden.

[2:46:45] Daar was overigens niet alleen minister De Jonge bij, maar ook de minister-president.

[2:46:50] Ik denk dat, dat weet ik zeker, de staatssecretaris van SZW, Dennis Wiersma, die was er ook bij.

[2:46:59] Want het ging ook over de kinderopvang.

[2:47:01] En wij hebben met elkaar nog een keer alle argumenten doorgenomen.

[2:47:05] En dat ging er best wel even stevig aan toe.

[2:47:08] Want ik heb uiteraard, ja, ik ben in dat opzicht wel een bijtentje en een knokker.

[2:47:13] Ik heb nog tot het eind toe gekeken of het toch niet mogelijk was dat.

[2:47:17] Maar de kinderopvang, die collega had er geen problemen mee.

[2:47:20] En...

[2:47:21] De anderen waren ook vrij duidelijk over de ernst van het omikron.

[2:47:27] Met in mijn gedachte nog een aantal andere argumenten die ik net al gewisseld heb.

[2:47:30] Ik zal het niet nog een keer overdoen.

[2:47:32] Heb ik dan gezegd, oké, ik kan alles afwegenen.

[2:47:35] Maar het stoom kwam wel een beetje uit mijn oren, zeg ik ook maar heel eerlijk.

[2:47:39] Kan ik akkoord gaan met dit besluit als maar het wel een gelimiteerd besluit.

[2:47:44] Dus echt alleen de week voor de vakantie.

[2:47:46] En dat betekent dat er een nieuwe beweging moet plaatsvinden.

[2:47:48] En dat betekent ook weer nieuw advies.

[2:47:50] En dan heb je ook weer...

[2:47:51] Want ik was gewoon echt wel een beetje benauwd, ook al was ik dan wel weg, want de tiende zou ik gewoon vertrekken en dan ging anderen het overnemen.

[2:48:00] Ik was gewoon heel benauwd dat er weer hetzelfde zou gaan gebeuren wat we zowel bij de eerste als bij de tweede hebben gezien.

[2:48:04] Want een school dicht doen is één, maar een school weer open krijgen, daar hebben we hard voor moeten werken.

[2:48:09] En dat wilde ik, kort wat het kost, als het maar enigszins kon ook voorkomen dat we weer in zo'n situatie zouden terechtkomen.

[2:48:15] Ja, want u zegt, het ging er stevig aan toe.

[2:48:18] U noemde ook stoom uit de oren.

[2:48:20] Dat zien wij ook terug in de correspondentie in aanloop naar dat moment.

[2:48:23] U zei eigenlijk voor de schorsing, ik heb niet het gevoel gehad dat mijn collega's dingen van mij overnamen.

[2:48:32] Maar tegelijkertijd zien wij in het appverkeer tussen u en de heer De Jonge dat hij aan u schrijft, ik ga straks voorstellen om scholen helemaal te sluiten.

[2:48:40] Nou, daar reageert u op, dat is weinig collegiaal en had me dan eerst gebeld of gevraagd voorafgaand aan dat BWO.

[2:48:47] Nou, mogelijk is het ook dat kwartiertje voorafgaat aan de MCC, wat dan uiteindelijk toch die afspraak is geworden.

[2:48:54] En dan schrijft de heer De Jonge, ik ga echt proberen om onderwijs zoveel mogelijk bij jou te houden, maar dat gaat niet helemaal lukken.

[2:49:01] Heeft hij dan toch iets van u overgenomen op dat vlak?

[2:49:03] Nee, want kijk, hij...

[2:49:05] Je hebt het recht, zeker als minister van Volksgezondheid, om aan te geven dat je bepaalde maatregelen, en dat kan niet allemaal op zijn terrein, ook breder nodig hebt om de gezondheidscrisis te bedwingen.

[2:49:17] Ook hier gold weer.

[2:49:20] Het was niet omdat wij het in de scholen niet op orde hadden, maar het was omdat er iets grote dreigendes boven hing.

[2:49:25] Wat, nou, ik zou zeggen, bedwongen moest worden.

[2:49:28] En daar vond men, mijn collega De Jonge vond het nodig dat ook onderwijs er onderdeel van uitmaakt.

[2:49:33] En, nou, u heeft het geciteerd, ik was daar niet direct van overtuigd.

[2:49:37] Dus dat was onze discussie.

[2:49:39] Ik vind dat ook normaal heel legitiem ook.

[2:49:41] Want zo hoort het ook te gaan en dat het even stevig gaat.

[2:49:43] Kijk, als u nu zo'n appje even eruit pikt en daar wat van formuleert...

[2:49:47] krijgt dat ook weer een hele eigen lading.

[2:49:48] Dan moet je ook in een breder geheel zien van de tijd waarin we toen zaten en hoe we met elkaar koortsachtig zochten naar goede antwoorden.

[2:49:57] Want die omikron, daar had ik weer minder verstand van.

[2:50:00] Daar kreeg hij natuurlijk voortdurend brievingen over en eventuele ernst en bedreigingen die dat met zich mee kon brengen.

[2:50:07] Dus dat was zijn drijf weer van laat het alsjeblieft niet gebeuren dat.

[2:50:11] Nou, dat het dan ook in het proces, naar mijn mening, niet helemaal goed ging.

[2:50:15] Nou, daar heeft u net wat over opgelezen.

[2:50:18] Maar in the end moeten we gewoon een besluit nemen.

[2:50:20] En hoor je, en dat is altijd mijn inzet geweest, hoor je ook te proberen te kijken of je tot een gezamenlijk besluit kan komen.

[2:50:26] Een beetje langs de zijrij en boeg gaan roepen en daarna weglopen, is ook niet mijn stijl geweest.

[2:50:30] Dus ik heb uiteindelijk daar deze afspraak over kunnen maken.

[2:50:35] En tot mijn grote vreugel, ik was echt opgelucht, die 3 januari dacht ik van, oh jongens, laat het niet waar wezen.

[2:50:41] Het is zo vervelend weggaan ook.

[2:50:42] Ik ging hem weet laten weg.

[2:50:44] Nou, toen kon ik bij AZ, heel collegiaal met collega De Jonge naast me, konden wij via de pers meedelen.

[2:50:50] Volgende week kunnen de scholen gewoon open.

[2:50:53] Dus ik ben ook gewoon heel fijn weggegaan.

[2:50:54] Vond ik echt heel fijn.

[2:50:56] Het is er nou ook niet meer gebeurd.

[2:50:57] Alleen deze week weer trouwens.

[2:50:59] Ook wel heel markant dat dat net vandaag gebeurt.

[2:51:01] Als wij over dit onderwerp spreken.

[2:51:03] Even terug naar de vraag, meneer Stok.

[2:51:06] Ik zou even terug willen gaan met u naar de vraag.

[2:51:08] Want dit loopt wel heel breed uit.

[2:51:11] Kijk, ik confronteerde u met een appje wat u heeft gestuurd.

[2:51:14] En even voor de helderheid.

[2:51:15] We hebben de hele context van die conversatie.

[2:51:17] En dat ook zorgvuldig gewogen.

[2:51:19] En op basis van dat complete beeld reist toch het beeld dat u gefrustreerd bent, dat daarom ook een afspraak tussen u en de heer De Jonge nodig is.

[2:51:27] Mijn vraag is, wat is de bron van die frustratie?

[2:51:30] Voelde u zich overruled?

[2:51:32] Voelde u zich gepasseerd?

[2:51:33] Waarom was u gefrustreerd?

[2:51:36] Ik weet niet of de frustratie het goede woord is, maar ik was wel... Hoe zou u het dan noemen?

[2:51:39] Ik was strijdbaar.

[2:51:41] Want ik vond dat we maximaal alles moesten doen.

[2:51:44] Goed, ik wist al dat ik wegging.

[2:51:45] Ik had ook kunnen denken, nou ja, laat maar allemaal, het is goed.

[2:51:47] Nee, ik wilde tot het laatst toe blijven strijden.

[2:51:50] Ik ben ook tot het laatst nog actief gebleven.

[2:51:52] Maar ik was nog niet overtuigd.

[2:51:55] En als je niet overtuigd bent, ja, dat zie je nu ook.

[2:51:59] Als ik je over begint te praten, dan gaan de stemmen ook een beetje omhoog.

[2:52:01] Dat gebeurt gewoon in zo'n gesprek.

[2:52:06] We zijn zo, zo...

[2:52:09] intrinsiek gemotiveerd bezig geweest met ons werk, dat je ook niet zomaar losliet als je dacht dat het niet nodig was.

[2:52:16] Dat heeft hij duidelijk gemaakt.

[2:52:17] Maar dat zit ook in die woorden.

[2:52:19] En dat zit in zo'n gesprek.

[2:52:21] En als je dan uiteindelijk tot een aanvaardbare afspraak kan komen, ook wetende dat het onderwijsveld en docenten in het bijzonder dat heel fijn zouden vinden, dan kon ik het ook loslaten.

[2:52:32] En dan ben ik ook de relaxtheid zelf.

[2:52:36] Dus dat de heer de Jonge naar u schrijft, ik ga echt proberen het onderwijs zoveel mogelijk bij jou te houden, maar dat gaat niet helemaal lukken, dan voelt hij zich niet gepasseerd.

[2:52:44] Nee, want dat had te maken met uiteindelijk de inzet van wat komt er op papier te staan en wat gaat er in de besluitvorming mee.

[2:52:51] Ja, nee, daar moesten gewoon keuzes in gemaakt worden.

[2:52:55] En overigens, in de tijd daarvoor heb ik natuurlijk ook nooit de ruimte gehad om zelfstandig dingen op te schrijven en in adviezen te zetten of in kamerbrieven.

[2:53:03] De Kamerbrief is nog wel een beetje gelukt.

[2:53:06] Persconferenties zelfs ook.

[2:53:08] Maar u moet dat denk ik in dat licht zien.

[2:53:12] Nou, dan volgt daar uiteindelijk het besluit op dat de scholen dicht gaan.

[2:53:15] U beschrijft ook het compromis wat daar dan uiteindelijk uit naar voren is gekomen.

[2:53:19] Dus dat dat iets later gebeurt.

[2:53:22] En dat dat ook beperkt blijft tot een week.

[2:53:26] Waar we nog nieuwsgierig naar zijn is, dit vindt allemaal plaats op 14 december 2021.

[2:53:31] En dan geldt in Nederland een avond lockdown.

[2:53:33] Dat betekent dat van vijf tot vijf bijna vrijwel alles dicht is.

[2:53:39] maar dat overdag het meeste nog gewoon door kan gaan.

[2:53:41] Ter voorbeeld, je kon nog gewoon naar de Efteling bijvoorbeeld.

[2:53:45] En er zijn dan verschillende opties om dit pakket te verzwaren.

[2:53:47] Bijvoorbeeld ook door de horeca overdag te sluiten of een thuiswerkplicht in te stellen.

[2:53:52] Lagen dit soort alternatieven ook op tafel?

[2:53:56] Hier gold, kijk ook naar het OMT-advies wat daarover is uitgebrocht.

[2:54:00] Hier gold ook nadrukkelijk de risico's die er waren als kinderen, en dan vaak ook met hun ouders...

[2:54:08] Als ze de 24 december hun laatste schooldag hebben, direct de 25ste in contact komen met met name ook ouderen of mensen met kwetsbaarheden, onderliggende...

[2:54:23] kwetsbaarheden.

[2:54:25] Dat was gewoon een groot risico in het licht van de omikron variant.

[2:54:30] Als die er niet was geweest, dan denk ik dat het na de tweede keer dat we daarvoor in...

[2:54:34] Nee, dat was 13 december was het advies ervoor.

[2:54:39] En die hebben we toen niet opgevolgd dat het toen gestopt was.

[2:54:42] Maar dat ze een dag later weer terugkwamen met een advies, dat is ook ongekend.

[2:54:45] Er zijn toen in een heel snel tempo een paar gekomen.

[2:54:48] Ja, daar zat die omikron in.

[2:54:51] Dus...

[2:54:52] Het was in dat opzicht de weging die de medische wet gaat.

[2:54:57] Ik ben nog even op zoek naar het antwoord.

[2:54:58] Want het OMT breekt meerdere adviezen uit.

[2:55:01] En daarin wordt telkens ook gezegd dat de impact van een schoolsluiting enorm is.

[2:55:06] Met name op kinderen en op jongeren.

[2:55:07] Dat heeft u ook erkend gedurende dit gesprek.

[2:55:10] En daarom zegt het OMT eigenlijk ook, even in mijn woorden, een schoolsluiting moet altijd onderdeel zijn van een breed pakket en misschien wel een van de allerlaatste maatregelen die je zou moeten invoeren.

[2:55:20] Kortom, zorg dat eerst andere maatregelen zijn ingevoerd voordat je aan een schoolsluiting begint.

[2:55:26] Vandaar ook de vraag, want hier kon je op dit moment in de tijd, kon je overdag nog naar de Efteling.

[2:55:31] De horeca was nog gewoon open.

[2:55:33] Er was geen thuiswerkplicht.

[2:55:35] Waarom is er dan toch voor gekozen om op dat moment die scholen dicht te doen, wetende wat daarvan de impact op kinderen zou zijn?

[2:55:40] Ik denk dat het veelzeggend is dat het OMT toch adviseerde.

[2:55:45] Ik zei het net al voor de derde keer in een hele korte tijd.

[2:55:50] Wij denken dat het echt nodig is.

[2:55:52] En daar zat dus die directe relatie tussen kinderen.

[2:55:56] Ik heb het net een paar keer uitgelegd, ik doe het nog even heel kort.

[2:55:59] Tussen kinderen en hun ouders, grootouders.

[2:56:04] En u kent de aantallen dat daar gewoon met die omikron variant een behoorlijk risico was.

[2:56:11] Dit zijn natuurlijk ook de vragen die ik gesteld heb, tot het laatst toe.

[2:56:15] Is het dan echt noodzakelijk?

[2:56:16] Kunnen we niet iets anders bedenken?

[2:56:18] Maar de overtuiging was echt, in deze laatste week, net voor de kerst, moet het wel op deze plek gebeuren.

[2:56:26] Ik heb er genoeg over verteld wat uiteindelijk daaruit voortgekomen is.

[2:56:31] Door wie werd die afweging gemaakt?

[2:56:35] Tussen bijvoorbeeld de horeca en de scholen?

[2:56:38] Nee, er was een direct verband tussen kinderen die op scholen zaten, die 2,5 miljoen,

[2:56:45] En de gevolgen die het zou kunnen hebben als een dag later 2,5 miljoen kinderen op plekken komen.

[2:56:53] En er is een omikron variant die behoorlijk gevaarlijk is.

[2:56:56] Dag men.

[2:56:58] Bleek later gelukkig.

[2:56:59] mee te vallen als het gaat om de verspreiding.

[2:57:03] Die context heeft u geschetst.

[2:57:04] Ja, maar dat is het antwoord.

[2:57:05] U zegt die afweging tussen het onderwijs sluiten en maatregelen in andere sectoren die lag niet voor.

[2:57:11] Tegelijkertijd is dat wel degelijk zo.

[2:57:13] Want de heer De Jonge die stuurt een appje waarin hij zegt de afweging onderwijs of horeca pretparken moet ik doen.

[2:57:20] Hij zegt, ik moet die afweging maken.

[2:57:22] Dat ligt anders.

[2:57:23] Ik heb niet gezegd dat er niet voor lag, maar ik heb u aangegeven dat de relatie tussen de scholen, de kinderen die naar die scholen gaan, en de gevolgen die het kan hebben als ze, bij wijze van spreken, letterlijk een dag later bij opa en oma naar binnen stappen,

[2:57:36] dat men die als zeer ernstig opvatte.

[2:57:39] En dat is van een andere orde dan dat je misschien op andere plekken wel iets had kunnen dempen in als het gaat om het ergtoon.

[2:57:46] Ik gaf net ook al aan, die was helemaal niet zo heel erg hoog.

[2:57:48] Dus daar had het niet voor gehoeven wat mij betreft.

[2:57:52] Maar het ging om die directe relatie tussen kinderen, hun ouders, hun grootouders en die gevaarlijke variant.

[2:57:57] Dus dat kun je niet compenseren door te zeggen, nou doen we dat nog even dicht of dat even dicht.

[2:58:01] Nee, dan blijft dat gewoon als een standig dreiging staan.

[2:58:05] En dat is de weging geweest.

[2:58:07] Oké, dat is mij dan duidelijk.

[2:58:08] En dan ook even voor de duidelijkheid.

[2:58:10] Wie heeft dan niet daar voorgesteld op dat moment?

[2:58:13] Laten we iets doen in de horeca of in de pretparken, zodat we die scholen open kunnen houden?

[2:58:17] We hadden het hele voortraject al gehad.

[2:58:19] En daar zijn allerlei wegingen en discussies geweest.

[2:58:22] In the end lag er gewoon een concreet voorstel.

[2:58:25] Daar hadden mensen hun verantwoordelijkheid voor genomen.

[2:58:27] En daar heb ik me uiteindelijk over moeten uitspreken.

[2:58:29] En dat heb ik gedaan zoals ik het gedaan heb.

[2:58:32] De heer Bajou is hier ook voorhoord.

[2:58:36] Hij was oprichter van het RED-team.

[2:58:38] Zijn punt was eigenlijk, het beleid rond de scholen had fijnmaziger gekund.

[2:58:42] We hadden veel meer kunnen kijken of we met een extra afstandsregel, met testen, die scholen toch aangepast open hadden kunnen houden.

[2:58:51] Was dat op dat moment iets wat op tafel lag?

[2:58:53] Niet meer in die laatste week, heb ik net aangegeven, wat met de kerst te maken.

[2:58:57] Gedurende ons hele traject is dat onverminderd onze inzet geweest.

[2:59:01] We hebben het geregeld.

[2:59:01] We hebben zelfs testraten op scholen ingericht.

[2:59:06] Dat was een logistieke klus.

[2:59:07] Dat is door mijn ministerie gedaan.

[2:59:08] Dat was eigenlijk helemaal niet iets wat ze normaal waren te doen.

[2:59:10] Maar ze hebben het wel gedaan.

[2:59:12] We hebben testen afgeleverd op scholen met een militaire precisie.

[2:59:15] Is dat gebeurd in de aantallen die nodig waren?

[2:59:17] En dan hebben we het over miljoenentesten.

[2:59:19] Kortom, onverkort is dat steeds de inzet geweest.

[2:59:23] Mijn grote zorg naar de toekomst kijkend is dat we hebben natuurlijk geleerd, als ik daar een paar woorden aan mag geven, we hebben met elkaar geleerd dat het ontzettend nodig is dat je op het moment dat er een virus komt, dat je wel je zaakjes op orde hebt, om het maar even zo te noemen.

[2:59:40] In het jargon noemen we dat pandemische paraatheid.

[2:59:43] Dat is een enorme les die we geleerd hebben.

[2:59:48] We hebben gemerkt op het moment dat dat niet helemaal op orde is, dat dat gevolgen heeft voor de keuzes die je maakt.

[2:59:53] Dan moet je negatievere keuzes maken omdat het wel op orde is.

[2:59:57] En ik ben 10 januari vertrokken.

[2:59:59] Ik heb daarna een beetje gevolgd wat er gebeurd is.

[3:00:01] Het kabinet na mij, dat was dezelfde samenstelling, heeft daar ook heel veel in geïnvesteerd.

[3:00:07] En ik heb zelf als ambteloos burger toch met verbazing gekeken... dat de afgelopen jaren het kabinet schoof, maar ook het huidige kabinet... het mes in die pandemische paraatheid ging zetten.

[3:00:17] Dat is weer een klein beetje gerepareerd volgens mij... door minister Schippers na een interventie vanuit de Kamer.

[3:00:23] Maar dan denk ik, leren we onze lessen.

[3:00:27] Dat is een hele belangrijke.

[3:00:28] Het tweede is, en dat heeft met de tweede sluiting te maken... als die druk op de zorg zo groot is...

[3:00:36] ook ik mijn hoofd moet buigen en niet kon vasthouden aan het openhouden van de scholen, dan zou toch een les moeten zijn dat we zorgen dat we als we weer zo'n virus krijgen, dat we de capaciteit wel op orde hebben en dat we ook de scholing van IC-personeel op orde hebben, want dat duurde twee jaar.

[3:00:56] Ja, dat krijg je niet in die korte tijd voor elkaar.

[3:00:58] Mijn indruk is, als ambteloos burger kijken naar wat er nu gebeurt, dat als er vandaag weer zo'n virus gaat komen, dat we direct weer in dezelfde problemen zitten.

[3:01:07] Dus lessen leren doe je gaande het traject.

[3:01:11] Maar het is ook belangrijk dat er in deze periode, dat er even geen virus is, dat we kijken maximaal wat kunnen doen.

[3:01:18] Dat geldt ook voor onderwijshuisvesting, voor ventilatie.

[3:01:21] Ik ben keer op keer naar de Kamer geroepen om daar iets aan te doen.

[3:01:24] Hoe is de stand van zaken nu?

[3:01:26] Ik geef het u mee.

[3:01:27] Dank u wel.

[3:01:28] Dat is natuurlijk ook precies de reden waarom we hier zitten.

[3:01:31] Om daar beter op voorbereid te zijn.

[3:01:32] En daarom zou ik nog even terug willen naar waar we het met elkaar over hadden.

[3:01:36] Het compromis rond de derde schoolsluiting.

[3:01:40] Was u daar tevreden mee met die uitkomst?

[3:01:42] Ik kon daar alles afweegende mee leven.

[3:01:45] En mijn tevredenheid werd pas echt groot 3 januari.

[3:01:49] Waarom?

[3:01:50] Toen kregen we te horen dat het ook echt niet verlengd hoefde te worden.

[3:01:53] Ik gaf u net al aan.

[3:01:55] Toen stond ik samen met de heer De Jonge in de gangen bij Algemene Zaken.

[3:01:59] De media te woord staan om aan te geven.

[3:02:01] Volgende week kunnen de scholen weer volledig open.

[3:02:04] Echt een hele grote opluchting.

[3:02:06] En fijner weg gaan dan dat dat niet het geval was geweest.

[3:02:09] Maar dat is het minst belangrijke.

[3:02:11] Maar het was wel de situatie.

[3:02:13] Maar u zegt dat uw ontevredenheid eigenlijk pas begon in januari.

[3:02:19] Tegelijkertijd zien wij een berichtenverkeer van u... met de directeur-generaal Vossenar van uw ministerie.

[3:02:27] Hij schrijft eigenlijk al op 14 december 2021... dus rond dat besluit, de dag dat dat besluit werd genomen...

[3:02:34] Over die derde onderwijsbesluiting zegt hij, ik weet niet zeker of we zo nog een minister hebben.

[3:02:40] Heeft u gedreigd om op te stappen?

[3:02:41] Dat is lief van ze trouwens, dat ze zo bezorgd over mij waren.

[3:02:45] Ze hebben natuurlijk gezien, ik vermoed dat, ik ken die mails allemaal niet, in ieder geval niet tijdstippen wanneer ze verstuurd zijn.

[3:02:51] Dat zal ongetwijfeld te maken hebben gehad, ook met die fase die we net uitvoerig met elkaar hebben doorgenomen, waar ik nog niet overtuigd was.

[3:02:58] Maar was u bereid om er consequenties aan te veranderen?

[3:03:00] Nou, niet op die manier, want ik ben altijd iemand, en dat heeft met collegialiteit van bestuur te maken, dat vind ik zo'n groot goed, dat je uiteindelijk met elkaar moet proberen eruit te komen.

[3:03:09] En dat is gelukt.

[3:03:11] En dat was echt ontzettend fijn.

[3:03:13] En dat je dan nog wel een beetje een narrig gevoel hebt, ook de angst van, straks wordt het 3 januari, komt er een OMT-advies en die zegt verlengen.

[3:03:22] Ik dacht, laat dat alsjeblieft niet gebeuren en dat is goddank niet gebeurd.

[3:03:26] Dus even voor de helderheid, u kunt niet plaatsen waarom op dat moment gezegd wordt voorafgaand aan de besluitvorming over de derde schoolsluiting.

[3:03:36] We weten niet of er straks nog een minister...

[3:03:38] Ik kan heel goed plaatsen dat zij door hadden dat het me ernst was.

[3:03:41] En dat hebben ze overigens onverkort de hele periode gezien.

[3:03:44] En ik vind het alleen maar lief als ze op die manier ook een beetje zorgen over mij hebben.

[3:03:48] Oké, dank u wel.

[3:03:50] Tot slot, en ik begon er net al over, en ook omwille van de tijd, en wellicht ook de hitte zou ik willen vragen om kort en kernachtig te blijven.

[3:03:58] We hebben het gehad over de belangen van kinderen en jongeren tijdens een pandemie.

[3:04:02] En dat kinderen en jongeren een grote impact hebben ervaren van de maatregelen.

[3:04:07] En veel solidariteit hebben moeten opbrengen, juist ook om zwakker in de samenleving te beschermen.

[3:04:13] Maar tegelijkertijd zijn er ook door de kinderombudsvrouw zorgen gedeeld over de impact die we nog steeds zien bij kinderen en jongeren.

[3:04:22] Mijn vraag aan u zou dan ook zijn, hoe kunnen we nou zorgen tijdens die volgende pandemie dat de belangen van kinderen en jongeren beter zijn vertegenwoordigd?

[3:04:30] Ik heb niet al te veel kunnen zeggen over wat ik in de ombudsvrouw heb gezegd.

[3:04:34] Want daar zou ik nog wel meer over kunnen zeggen.

[3:04:35] Dat zou ik niet doen gezien de tijd.

[3:04:37] Omdat daar echt gewoon ook wel andere dingen gewoon feitelijk zijn gebeurd die zij niet gezien heeft.

[3:04:41] Dat vind ik jammer.

[3:04:43] Maar dat laat ik maar even voor wat het is.

[3:04:45] Een paar dingen.

[3:04:46] Hou onverkort vast aan probeer die scholen open te houden.

[3:04:50] Je kunt nooit massief zeggen scholen moeten altijd open blijven.

[3:04:52] Want, nou, u ziet het deze week dus.

[3:04:55] Er komt opeens een warmte en er gaan opeens heel veel scholen dicht.

[3:04:58] Het is heel illustratief, ook dat het deze dag gebeurt, vind ik.

[3:05:00] Dus er komt altijd iets onverwachts.

[3:05:03] En we hebben het ook gezien, dat virus komt iedere keer in een ander jasje.

[3:05:06] Dus als er volgende week weer een virus komt, wat misschien aan dieren geleerd is en uit China komt, of het wat voor land dan ook, dan zitten we precies in dezelfde situatie.

[3:05:14] Maar dan is die pandemische paraatheid zo belangrijk.

[3:05:16] En ik vind het echt onvoorstelbaar dat daar het mes in is gezet, ook door een kabinet waar onze oude coalitiegenoten in zaten.

[3:05:22] Ik zeg maar zoals ik het voel.

[3:05:24] Tweede is dat als die zorg, en we hebben dat op een bepaalde manier georganiseerd.

[3:05:30] Mijn zeer gewaardeerde collega Tamara van Ark heeft daar ook u het een en ander over verteld.

[3:05:35] Wat heeft zij geknokt?

[3:05:36] Echt klasse.

[3:05:38] Maar als wij weer een tekort aan IC-bedden hebben, of we hebben een tekort aan IC-personeel.

[3:05:44] En volgens mij is daar nog weinig aan gebeurd.

[3:05:47] In ieder geval niet in ophoging.

[3:05:49] En er komt weer zo'n grote crisis en het loopt weer over.

[3:05:53] Linksom rechtsom, dan komen de scholen ook weer in de loep te liggen.

[3:05:56] En dat zou je kunnen voorkomen door nu daarop te acteren.

[3:05:59] En ik weet dat het lastig is, ook met IC-personeel.

[3:06:02] Ik heb ook de heer Gombes hier gehoord.

[3:06:04] Maar we hebben ook nog zoiets als een nationale reserve.

[3:06:07] Kun je daar niet eens naar kijken?

[3:06:08] Wees creatief.

[3:06:09] Dus als daar ook niks aan gebeurt, u kunt hele mooie rapporten schrijven.

[3:06:13] Ik hoop dat dat er dan in staat.

[3:06:15] Maar dan krijgen we toch weer zo'n situatie.

[3:06:19] Het klimaat in de scholen, de ventilatie.

[3:06:21] Ik was niet van de school van Maurice de Hond.

[3:06:24] Ik waardeer hem zeer.

[3:06:26] We hebben in dat opzicht toch ook echt naar het OMT geluisterd... die daar iets andere opvatting over had.

[3:06:31] Maar hij heeft natuurlijk wel een punt... dat we iets moeten doen aan dat binnenklimaat.

[3:06:34] Dat was niet op orde op de scholen.

[3:06:36] Ja, Amsterdam.

[3:06:38] Die had het op orde, maar heel veel scholen niet.

[3:06:40] Wij hebben erin geïnvesteerd.

[3:06:41] Daarna is het volgens mij stilgevallen.

[3:06:43] Onderwijshuisvesting moet een groot onderwerp zijn.

[3:06:46] Ik weet dat het een groot bedrag is.

[3:06:47] Ik heb zelfs ergens een bedrag van 21 miljard gehoord... als u alles in Nederland zou willen opknappen.

[3:06:51] Laat het niet liggen.

[3:06:53] Komt er weer een crisis...

[3:06:54] Je loopt binnen de kortste keren tegen dezelfde dingen aan.

[3:06:57] Veel te veel gebouwen zijn ontzettend verouderd.

[3:06:59] Meneer Slob, we vallen wat in herhaling.

[3:07:01] Deze punten heeft u genoemd en die zijn belangrijk en waarvan akten zou ik willen zeggen.

[3:07:05] Het gaat mij nu nog even specifiek om hoe we kunnen zorgen dat de stem, dus niet de algemene pandemie aanpak, maar van kinderen en van jongeren, dat die beter betrokken wordt bij de besluitvorming.

[3:07:15] Moet u daar nog iets over zeggen?

[3:07:17] Dit raakt kinderen, wat ik net zei.

[3:07:19] Dus ik denk dat het ook belangrijk is om dat even goed neer te zetten.

[3:07:22] Ik mag hier maar één keer komen, dus dit is mijn moment om dit aan u mee te geven.

[3:07:26] De stem van kinderen hebben wij meegenomen in de vertegenwoordiging die er in ieder geval vanuit het VO was.

[3:07:34] Ik heb het u verteld.

[3:07:35] Die hebben een volwaardige plek aan tafel gekregen en die hebben op een volwaardige manier ingevuld.

[3:07:40] Rond de kinderen die in het PO zitten is dat lastiger omdat ze niet georganiseerd zijn.

[3:07:46] Maar we hebben maximaal geprobeerd om...

[3:07:49] Ga mij even terugkijkend op wat u heeft gedaan.

[3:07:51] Jazeker, maar dat is dus ook de les.

[3:07:52] Kan dit beter in de volgende pandemie?

[3:07:54] Ja, maar de vraag is of dat nog veel beter kan dan nu gebeurd is.

[3:08:00] Wat kun je meer doen dan kinderen opzoeken, de ruimte geven om te reflecteren.

[3:08:06] Organen die daarvoor waren, en die waren er...

[3:08:08] Denk aan iemand zoals Hans Bekman bijvoorbeeld, die met zijn club

[3:08:14] Hij zit nu bij een andere club, maar die met zijn club ongelooflijk de been uit zijn lijf gelopen heeft om ook voor kinderen er te zijn.

[3:08:23] Hebben wij ook ondersteuning gegeven en ook de geluiden van de kinderen ook naar ons terugbracht.

[3:08:27] Dus zet alle lijnen open, probeer het maximaal.

[3:08:30] Maar het is wel onvermijdelijk dat uiteindelijk de bestuurders wel hun besluiten moeten nemen en dat die soms ook kinderen kunnen raken.

[3:08:35] Dat is ook de les van de afgelopen jaren geweest.

[3:08:39] Hoe strijdbaar je ook bent en hoe graag je ook wil dat alles...

[3:08:42] gewoon is, maar de situatie was niet gewoon.

[3:08:46] Hier laat ik het bij.

[3:08:48] Dank u wel voor uw antwoord.

[3:08:50] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[3:08:52] Ja, ik heb nog een paar aanvullingen.

[3:08:57] Heeft u ook wel eens overwogen om gewoon voet bij stuk te houden?

[3:09:01] Want ik hoor u net een paar keer zeggen... ja, iedere keer was ik dan weer overtuigd van het argument... dat het een groot effect op de gezondheid... of in ieder geval de argumenten die dan minister De Jonge naar voren bracht.

[3:09:18] Maar heeft u ook wel eens overwogen om te zeggen... nou, die schone zijn, dat gaan we gewoon niet doen.

[3:09:23] En dan tot het laatste moment...

[3:09:26] Drie keer hebben we een nederlaag geleden.

[3:09:29] De eerste keer 15 maart, de tweede keer eind december van 20 en de derde keer eind december van 21.

[3:09:40] Dat zijn de keren geweest dat we inderdaad het los moesten laten, omdat andere argumenten, we hebben ze hier uitgebreid gewisseld, uiteindelijk.

[3:09:48] En die waren er, die waren ook ontzettend belangrijk om te wegen en mee te nemen.

[3:09:54] Alles wat daartussen zit, is onverminderde inzet geweest, voetbaar stuk houden.

[3:10:00] Niet te snel meegaan met adviezen.

[3:10:03] Ik bedoel, vijf keer hebben we adviezen niet opgevolgd.

[3:10:07] Hoeveel wilt u er nog meer hebben?

[3:10:08] Dus we zijn bezig geweest om iedere keer weer apart te wegen en onze verantwoordelijkheid te nemen.

[3:10:14] Maar als je het licht zet op die drie keer, ja, is vervelend.

[3:10:18] En dat was niet fijn.

[3:10:19] En we hebben er argumenten voor gehad.

[3:10:21] Leggen we netjes uit.

[3:10:22] Maar alles wat daartussen zit...

[3:10:24] Dat is een voortdurend gevecht geweest om het open te houden en overeind te houden.

[3:10:28] Onverminderd.

[3:10:30] Kijk ook even overigens in een Europees perspectief.

[3:10:32] We hebben het als Nederland ook niet zo gek gedaan.

[3:10:34] Het is niet zo heel relevant.

[3:10:35] Maar toch, het zegt iets over de crisis waarin we zaten.

[3:10:38] En heeft u, zeg maar terugkijkend, denkt u dan nu wel eens van, als ik daar misschien nog steviger in was gegaan, dan was het misschien anders afgelopen?

[3:10:48] Ik zou niet weten wat nog steviger zou moeten zijn dan wat we al gedaan hebben.

[3:10:52] Ik heb natuurlijk wel terugkijkend me vaak afgevraagd, hebben we het goed gedaan?

[3:10:56] Ik ben ook wel zo'n gewetensvol mens die dat doet en zichzelf ook af en toe wel eens wil pijnigen.

[3:11:01] Maar ik zeg u oprecht, ik ben de afgelopen weken er, want dit heeft veel tijd gekost deze voorbereidingen, want je moet echt je geheugen helemaal opfrissen.

[3:11:07] Er is zoveel materiaal.

[3:11:09] Ik ben er weer helemaal doorheen gegaan.

[3:11:11] Ik voelde het zelfs fysiek.

[3:11:12] Dat is ook iets wat gewoon gebeurt met je.

[3:11:16] Ik denk dat ik ook heel goed, dat heb ik nu net ook gedaan, me kan verantwoorden voor de keuzes die er zijn gemaakt.

[3:11:22] Met alle mitsen en maren erbij.

[3:11:25] Wij stonden echt in de voorste linies.

[3:11:27] Wij moesten het met elkaar doen.

[3:11:29] En uiteindelijk kun je altijd terugkijkend zeggen, dat had misschien nog ietsje beter moeten.

[3:11:34] Daar had je misschien nog iets meer onderbouwing bij moeten hebben.

[3:11:37] Maar dit is uiteindelijk wel wat het is geweest.

[3:11:40] En ik zeg het direct bij ook in uw richting.

[3:11:42] Ik weet niet hoeveel brieven we aan de Kamer hebben geschreven, hoe vaak ik op debat ben in de Kamer.

[3:11:47] We hebben het altijd aan de Kamer voorgelegd.

[3:11:49] De Kamer heeft soms ook wat bijgestuurd met moties.

[3:11:53] Maar de democratische controle is onverminderd van kracht gebleven, ook tijdens de periode.

[3:11:59] die we net met elkaar in vogelvlucht hebben doorgenomen.

[3:12:04] Ik zat ineens te denken, niet alleen bij de sluitingen... maar bijvoorbeeld ook, en dat is met de heer Rozemuller ook aan bod gekomen... bijvoorbeeld bij de vaccinatiestrategie... waarin gepoogd is om docenten en leraren...

[3:12:21] ook als voorrang te geven.

[3:12:26] Ja, dat was alles af.

[3:12:28] Dat kon ik ook uitleggen aan ze.

[3:12:30] Het was niet fijn voor ze.

[3:12:30] Het is ook voor mij heel fijn als alles wat de onderwijssector zegt, ga ik voor je regelen.

[3:12:35] Maar zo werkt dat niet.

[3:12:37] Bij die vaccinatie speelde heel nadrukkelijk dat de Gezondheidsraad, dat is niet zomaar een instituut in Nederland, heeft het kabinet geadviseerd niet af te wijken van de strategie die ze voorstelde.

[3:12:48] En dat was, leeftijd en kwetsbaarheid, die moeten eerst.

[3:12:52] Dus alles wat je daartussen gaat stoppen, gaat ten koste van deze mensen.

[3:12:58] En als docenten ouder waren en ze waren kwetsbaar, stonden ze in de voorste rij.

[3:13:03] Maar er zijn natuurlijk wel andere sectoren geweest die wel vooral hebben gezondheidszorg.

[3:13:10] Nou ja, goed, als we dat nog moeten gaan verdedigen, dan weet ik het ook niet.

[3:13:15] En ik heb u ook al verteld dat de onderwijssector, als het ging om besmettingen, we hielden dat nauwgezet bij.

[3:13:19] We hebben zoveel gemonitord vanaf het allereerste begin.

[3:13:22] Die hebben de hele pandemie, misschien op één of twee weken na, hebben ze onder het landelijk gemiddelde gezeten.

[3:13:29] Dat is een enorm compliment voor hen.

[3:13:31] Maar ook daar had ik geen argument in om tegen de jongen te zeggen, ga dat even veranderen.

[3:13:36] Dus ik moest ook, ik zou haast zeggen, choose your battles.

[3:13:41] Je kan alles oppakken en overal tegenaan gaan.

[3:13:43] Maar hier was ik ook gewoon zelf van overtuigd.

[3:13:45] Moet je niet doen.

[3:13:47] En dat was een lastige boodschap.

[3:13:48] Want ja, ik moest natuurlijk gaan vertellen.

[3:13:51] Dus ik kreeg dat natuurlijk over mij heen.

[3:13:53] Van je staat niet voor ons.

[3:13:54] Ja, ik sta natuurlijk voor jullie.

[3:13:56] Maar ik sta ook voor andere mensen in de samenleving.

[3:13:59] Ik bedoel, er zijn momenten geweest dat ook mensen in mijn omgeving stierven.

[3:14:01] Ik bedoel, ook dat weeg je mee in wat er gebeurt.

[3:14:06] oké ik heb dan nog een vraag over ja eigenlijk wat u net zei nou over dat u bijna opgestapt was heeft u nee ik zeg ik zeg het nee ik zeg het even zo dat is wel een suggestieve vraag heeft u heeft u overwogen om

[3:14:31] ...te dreigen om hun portefeuille neer te leggen?

[3:14:33] Nee, ik heb overwogen om de tiende op te stappen... ...en dat heb ik ook in de praktijk gebracht.

[3:14:37] Het was het einde van het kabinet.

[3:14:39] Oké.

[3:14:40] Dit is echt waar... ...in het totaal van waar wij mee bezig zijn geweest... ...is dit zo irrelevant.

[3:14:47] We zijn bezig geweest een crisis te bestrijden.

[3:14:49] We zijn niet bezig geweest met allemaal dingetjes onderling en dreigen of wat dan ook.

[3:14:54] We hebben de schouders tegen elkaar aangezet.

[3:14:56] Het is af en toe de vuil aan toegegaan.

[3:14:58] Klopt.

[3:14:59] En als je de appjes kan zien, dan zie je dat.

[3:15:02] En dan kun je dat eruit halen.

[3:15:03] En wauw, wauw.

[3:15:04] Kan heel groot worden.

[3:15:05] Maar uiteindelijk hadden we maar één doel.

[3:15:07] We wilden dit land door die crisis heen helpen.

[3:15:09] En dat we wisten ook, alles wat we doen...

[3:15:12] Er zullen altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn.

[3:15:14] Dus laten we dicht bij onszelf blijven.

[3:15:15] Bij de waarde van waaruit we leven en waaruit we ons werk doen.

[3:15:18] En zo heb ik gewerkt.

[3:15:19] En op die manier, of ik nou wel of niet de eten afleg, verantwoord ik me naar iedereen.

[3:15:25] Wij kijken natuurlijk als commissie ook naar hoe alle organen hebben gefunctioneerd.

[3:15:35] Dat is me niet ontgaan.

[3:15:35] Dus het is voor ons wel belangrijk om te weten.

[3:15:39] Maar dank u wel voor uw antwoord.

[3:15:43] Oké, meneer Slob, bedankt voor uw toelichting in dit openbare verhoor.

[3:15:46] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit verhoor.

[3:15:50] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:16:16] Het volgende openbaar verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met mevrouw Nienke Luijks, toenmalig voorzitter van het LAX.

[3:16:22] Ik sluit de vergadering.